6 Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's (Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid) ( 35958 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 35958, Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's, kortweg de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid nogmaals welkom in de Eerste Kamer.

Voordat ik de beraadslaging open, vraag ik graag uw aandacht voor het volgende. Aangezien er twee maidenspeeches op de rol staan, zullen de gebruikelijke felicitaties plaatsvinden na de eerste termijn van de kant van de Kamer als de maidenspeeches zijn uitgesproken, zodat de collega's in één keer in de gelegenheid zijn de desbetreffende leden te feliciteren.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Croll voor zijn maidenspeech.

De heer Croll (BBB):

Voorzitter. Hoe wonderlijk kan het in een leven lopen? Je bent de 65 ruim gepasseerd. En dan? Dan word je plotseling een politiek ambtsdrager in de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het zou minder kunnen. In blessuretijd; of is het, zoals dat in het voetbal heet, gewoon de derde helft van je wedstrijd? Vooralsnog houd ik het maar op het laatste. Ondanks de 500 pagina's die wij wekelijks geacht worden te lezen, is voor mij het Kamerwerk nieuw, mooi en uitdagend. Sterker nog, ik ben enthousiast om het werk dat er ligt, gewoon te doen. Toch ben ik ook een beetje verbaasd over mezelf. Sporadisch heb ik in mijn studententijd wetsgeschiedenis nageplozen. Als rechter in eerste aanleg deden we dat eigenlijk in het geheel niet, want daar hadden we het veel te druk voor. We lieten dit soort buitenissige dingen eigenlijk over aan gerechtshoven en de Hoge Raad. Kortom, het kan verkeren.

Dat alles neemt niet weg dat ik mij zo af en toe nog wel een beetje een soort van Alice in Wonderland voel. Ik was nog niet eens tot Kamerlid benoemd, laat staan geïnstalleerd, of ik ontving een e-mail van een of andere onverlaat met een scheldkanonnade van heb ik jou daar. Die had ik niet zien aankomen. Kortom, welkom in deze wereld, Alice.

Kort daarop ontvingen wij Kamerleden allemaal een e-mail over clusterbommen. Op zich een nuttig onderwerp, maar ik denk dat ik van wel meer dan 500 verschillende adressen vrijwel dezelfde mail heb gekregen. Dat soort e-mails verschijnen tot mijn grote verbazing met de regelmaat van de klok op ons scherm. Vorige week nog iets over het slavernijverleden van Nederland en het geld dat daarmee verdiend is. Je moet het klaarblijkelijk voor lief nemen. Alleen zo'n bombardement voelt bij mij niet als het verschaffen van informatie, maar veel meer als een soort van sabotage.

Als rechter heb ik mij heel veel beziggehouden met de vraag: wat is nu waar en wat is nu niet waar? Vroeger zei ik voor de grap weleens tegen mijn zoon: lieve jongen, er wordt nergens zo veel gelogen als in mijn rechtszaal, dus probeer het met je vader niet! Vandaag de dag kan en mag dit alles. Social media maken verschrikkelijk veel mogelijk. "Kunnen" en "mogen" liggen opeens in elkaars verlengde en het een gaat naadloos over in het ander.

Een vaak gedebiteerde wijsheid leert ons dat in tijd van oorlog het eerste slachtoffer de waarheid is. Maar met internet en de huidige social media is die wijsheid niet meer beperkt tot tijd van oorlog. We leven in een maatschappij waarin je eigenlijk nooit weet wat echt waar is en wat niet waar is.

Aangezien dit mijn maidenspeech is, zou ik graag een specifiek voorbeeld naar voren willen halen, vooral omdat dit beeld mij nogal dwarszit en bovendien een hele donkere kant vertoont. Dat laatste heeft te maken met mijn Indische achtergrond, alsook met het vrijwilligerswerk dat ik de afgelopen 40 jaar naast mijn dagelijks werk als rechter heb mogen doen.

Op 14 juni 2023 verklaarde de minister-president namens het kabinet in het Tweede Kamerdebat over de dekolonisatie van Nederlands-Indië dat Nederland volledig en zonder voorbehoud erkent dat Indonesië op 17 augustus 1945 onafhankelijk werd. Deze verklaring is feitelijk onjuist, historisch onjuist, juridisch onjuist. Deze verklaring heeft bovendien tot grote verwarring, ergernis, woede en verdriet geleid, in brede kring, maar natuurlijk vooral onder de Indiëveteranen en hun nabestaanden.

Tot overmaat van ramp hebben de media deze verklaring van de minister-president klakkeloos de wereld in geslingerd. Immers, niet eerder dan 27 december 1949 droeg het Koninkrijk Nederland de soevereiniteit over aan de Verenigde Staten van Indonesië. Daarom hanteert Nederland de datum van 27 december 1949 als formele onafhankelijkheidsdatum, en dat is ook terecht. Dat staat historisch en internationaal-juridisch vast en dat kan niet zomaar met een gummetje veranderd worden. Wel is het zo dat Soekarno en Hatta op 17 augustus 1945 de vrije, onafhankelijke Republiek Indonesia hebben uitgeroepen. Maar dat betekent nog niet dat daarmee plotseling een erkende en onafhankelijke soevereine staat zou zijn geboren.

Nu zou ik me kunnen voorstellen dat u zich afvraagt: maar waar zit dan de pijn? Laten we er eens even van uitgaan dat er op 17 augustus '45 wel een soevereine staat zou zijn geboren. Dan zou het binnenvallen van de Nederlandse troepen in Indonesië onrechtmatig zijn geweest en was het Nederland geweest die daar een oorlog had ontketend, een gewelddadig interstatelijk conflict, waarop het destijds bestaande oorlogsrecht van toepassing zou zijn. Schending daarvan zou te classificeren zijn als een oorlogsmisdrijf. Als deze inval in strijd zou zijn geweest met het destijds vigerende recht, dan zouden alle circa 600 dapperheidsonderscheidingen, de duizenden eretekens voor orde en vrede en de 13 vaandelopschriften Java en Sumatra onrechtmatig zijn toegekend. De Nederlandse regering heeft overeenkomstig het destijds bestaande recht Hollandse jongens in het Europese deel van het Koninkrijk onder de wapens geroepen. De regering heeft dat met recht en reden vrijwel direct na de Tweede Wereldoorlog gedaan en heeft hen naar Nederlands-Indië gestuurd. Ik roep bij u toch even in herinnering dat Nederland na de capitulatie van Japan troepen naar Nederlands-Indië heeft gestuurd om zijn burgers in de bersiaptijd te beschermen, en om orde en recht te herstellen.

Als president van de Oorlogsgravenstichting heb ik een keer of zeven op Java en op de Molukken de circa 25.000 Nederlandse oorlogsgraven geïnspecteerd. Telkens weer maakte dat op mij een heel diepe indruk, in het bijzonder de graven van de familie Engelenburg op het ereveld Kembang Kuning in Surabaya. Er liggen twee moeders van 28 jaar en acht kindertjes Engelenburg. Hun leeftijden varieerden van 3 tot 11 jaar. Ze waren omgebracht door rampokkende pemoeda's. Voor degenen die niet precies met dit begrip bekend zijn: dat zijn misdadigers die de boel alleen maar kapot kwamen maken.

Veel ouders hebben hun zonen niet meer levend terug zien komen. Het verbaast me dan ook niet dat de Indiëveteranen zich miskend en geschoffeerd voelen, en zich vrijwel niet meer vertonen op de jaarlijkse Veteranendag, de jaarlijkse nátionale Veteranendag. De minister-president dient naar mijn oordeel op te komen voor de Indiëveteranen en hun nabestaanden, door publiekelijk een uitspraak te doen over de datum van de onafhankelijkheid van de Verenigde Staten van Indonesië op 27 december 1949, en door op te komen voor hen die in opdracht van de Nederlandse regering in Nederlands-Indië hebben gediend, en dus niet in Indonesië, althans niet op dat moment.

Voorzitter. Dan nu het onderliggende wetsontwerp 35958, met betrekking tot de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Kort en bondig samengevat gaat het eigenlijk voortdurend om het evenwicht tussen enerzijds de noodzaak van een goede en adequate bescherming van de nationale veiligheid en anderzijds om de daarbij in acht te nemen waarborgen, met name daar waar de fundamentele rechten van burgers in het geding zijn. De instanties die zich hiermee bezighouden, zijn legio: allereerst natuurlijk de NCTV zelf, maar ook de AIVD, de MIVD, de CTIVD, in de wandelgangen ook wel de commissie-stiekem genoemd, de Autoriteit Persoonsgegevens, het Openbaar Ministerie, de Raad voor de rechtspraak, de rechter-commissaris, de politie, de Koninklijke Marechaussee, de IND, de FIOD en uiteraard ook de Afdeling advisering van de Raad van State. En dan ben ik er ongetwijfeld een paar vergeten.

Kort en goed, Jan en alleman zijn om advies, casu quo input, gevraagd. Het zijn er in elk geval zo veel dat een kind kan bedenken dat je een coördinator nodig hebt, en dat dat beslist geen luxe is. De vraag is alleen: wie of wat moet daarvoor zorgen? Wie of wat heeft voldoende instantie en distantie, dan wel onafhankelijkheid? Onder de voorliggende wet wordt het toezicht gelegd bij de Inspectie Justitie en Veiligheid en bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar is die inspectie wel een onafhankelijke partij? Ik heb begrepen dat ze valt onder dezelfde minister op wie er toezicht gehouden moet worden. Is dat niet de slager die zijn eigen vlees keurt? In de wandelgangen hoorde ik daarnaast dat de Autoriteit Persoonsgegevens zich eigenlijk tot op heden niet of nauwelijks met de NCTV heeft beziggehouden.

Om het geheel af te toppen: de NCTV heeft volgens dit wetsontwerp geen mandaat om staatsgeheimen te mogen verkrijgen of inzien. Die voorzieningen zijn bij de CTIVD wel aanwezig. In de praktijk zou het problematisch kunnen zijn dat er voor de NCTV geen voorzieningen zijn voor daadwerkelijke toegang tot staatsgeheimen. De NCTV mag, naar ik begrijp, ten diepste alleen maar gaan over coördinatie; analyse moet worden overgelaten aan de inlichtingendiensten. Hier wordt onduidelijkheid gecreëerd. Om te coördineren moet je toch kennis van zaken hebben, en die ligt dus bij de AIVD en de MIVD.

In dat licht zou ik de minister willen vragen: is ooit overwogen om de NCTV-activiteiten onder te brengen in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat is er toen naar voren gekomen?

Zou de minister ook kunnen toelichten of met een eventuele inbedding van de NCTV-activiteiten in de Wiv 2017 niet ook een eenduidig begrippenkader wordt gecreëerd, evenals een systeem van checks-and-balances, of misschien wel een onafhankelijk toezichtsregime?

Uit het parlementaire debat in de Tweede Kamer blijkt in elk geval dat de NCTV geen inlichtingendienst mag zijn. Maar de activiteiten liggen wél op het terrein van de nationale veiligheid. Via derden en uit eigen waarnemingen worden er namelijk gegevens samengebracht en verwerkt in het kader van de nationale veiligheid. Bovendien kan deze informatie in al dan niet bewerkte vorm worden gedeeld met mogelijke binnenlandse en buitenlandse afnemers. Andermaal begint het hierbij onduidelijk te worden. Graag zou mijn fractie ook hierop van de minister een toelichting krijgen.

Als allerlaatste, voorzitter, horen wij graag van de minister hoe het zit met de uitvoerbaarheid van onderliggend wetsontwerp.

Ik dank u voor uw aandacht. Ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Croll. Blijft u nog even staan, want dan kan ik u nog even toespreken.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde rechten aan de Universiteit Utrecht. Later volgde u nog postacademisch onderwijs bij de Stichting Studiecentrum Rechtspleging en de faculteit Bestuurskunde van de Universiteit Twente.

Na uw afstuderen vervulde u de militaire dienstplicht. Aansluitend begon u aan de raio, de opleiding tot rechter, en vanaf 1992 tot 2023 werkte u als kantonrechter, senior vicepresident, waarnemend president en president van de rechtbank op verschillende plekken in Nederland; de laatste jaren als senior vicepresident van de rechtbank Gelderland. In juli van dit jaar bent u gestopt.

Van 2014 tot 2015 adviseerde u de minister van Justitie van Rwanda over gerechtigheid, verzoening en de openbare orde.

Naast uw werk bent u betrokken geweest bij verschillende stichtingen en verenigingen, zoals de Oorlogsgravenstichting, waar u het over heeft gehad, het Rode Kruis en het vfonds. U heeft zich onder andere met succes ingespannen voor de komst van het Nationaal Ereveld Loenen. Momenteel bent u voorzitter van de Vereniging Particuliere Historische Buitenplaatsen en superintendent van de Stichting Baron Van Ittersum.

Op 13 juni van dit jaar bent u geïnstalleerd als lid van de Eerste Kamer voor de BBB. Op die dag werd u geïnterviewd door de makers van de podcast De Stemming; we hebben hier alles door. U vertrouwde hun toe dat uw politieke levenswandel langs drie andere partijen was gegaan voor u bij de BBB uitkwam, te weten CDA, Volt en D66.

Op 4 juli bent u gekozen tot tweede Ondervoorzitter. Sindsdien maakt u samen met mevrouw Vos en ondergetekende deel uit van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Vandaag is dan ook niet de eerste keer dat u in deze zaal achter het spreekgestoelte staat. Dat deed u immers al bij de verkiezing voor Voorzitter en Ondervoorzitter. Maar volgens de spelregels van de Kamer is het vandaag pas uw redenaarsdebuut, bij dit plenaire debat. Driemaal is scheepsrecht, dus!

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vogels, die namens de VVD zal spreken en eveneens haar maidenspeech ten gehore zal brengen.

Mevrouw Vogels (VVD):

Voorzitter, dank. Namens mijn fractie feliciteer ik allereerst collega Croll met zijn maidenspeech. De VVD-fractie ziet uit naar de samenwerking. Ik doe dat in het bijzonder op het gebied van justitie en veiligheid, en van koninkrijksrelaties.

Voorzitter. De noodzaak van een goede bescherming van onze nationale veiligheid, en daarmee van de vrijheid van burgers, is evident. Dat geldt ook voor de daarbij in acht te nemen waarborgen in onze democratische rechtsstaat, zeker waar fundamentele rechten van burgers in het geding zijn. Het is mij een grote eer en genoegen om voor de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie lid te zijn van deze Kamer, en voor het eerst namens mijn fractie hier het woord te voeren. In mijn geboortedorp, gelegen onder de rook van Eindhoven in de Brabantse Peel, is het een goede gewoonte om bij dit soort feestelijkheden en hoogtijdagen het volkslied te zingen. Het eerste volkslied waar ik alle coupletten van uit mijn hoofd kende: het Zeilbergse volkslied. Dat u het weet!

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel raakt de vrijheid en veiligheid van burgers. Vrijheid en veiligheid zijn sinds jaar en dag belangrijke onderwerpen voor mijn partij. Vanwege de grote zorgen daarover in de samenleving is dankzij de motie van het lid Michon-Derkzen van de VVD-fractie in de Tweede Kamer een spoedprocedure gevolgd. Die spoedprocedure kende zelfs een internetconsultatie. Daarna volgde een zeer inhoudelijke discussie over de toedeling van taken met bijbehorende waarborgen in het veiligheidsdomein. En om die inhoud gaat het, voorzitter, althans daar zou het altijd om moeten gaan. Met het oorspronkelijke wetsvoorstel was beoogd twee taken van de minister van Justitie te codificeren, taken die in de praktijk sinds 2012 door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, worden uitgevoerd. Het gaat ten eerste om het coördineren van het beleid en te nemen maatregelen en ten tweede het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen en het delen van die informatie. Deze taken waarbij persoonsgegevens worden verwerkt, vinden hun oorsprong in de oprichting van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid kort na de aanslagen in Madrid in 2004. Uit onderzoek na 11 september 2001 was namelijk gebleken dat terrorismebestrijding in Nederland versnipperd was.

Voorzitter. Het oorspronkelijke voorstel is stevig op de schop gegaan op advies van de Raad van State en na kritiek van niet alleen de organisaties die in het veiligheidsdomein actief zijn maar ook maatschappelijke organisaties. Tegelijkertijd kwam de NCTV zelf in 2021 met het project Taken en grondslagen tot het inzicht dat de grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens juridisch kwetsbaar was. De NCTV heeft daarom een aantal werkzaamheden per 31 maart 2021 opgeschort in afwachting van de facto dit wetsvoorstel. Feitelijk volgde een herbezinning op de kerntaak van de NCTV en in die maatschappelijke discussie bleek behoefte aan een duidelijke afbakening en inperking van de taken van de NCTV en een effectief toezicht op die taken. In het gewijzigd voorstel van wet zoals dat nu voorligt, is de analysetaak als zelfstandige taak geschrapt. Het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen en het daarbij verwerken van persoonsgegevens is alleen nog mogelijk als dat noodzakelijk is voor de uitvoering van de coördinatietaak. Daarbij is het onderzoek gericht op personen of organisaties expliciet niet toegestaan. Deze inperking is in de ogen van mijn fractie stevig aangezet. Kan de minister die keuze nog eens toelichten? En in het verlengde daarvan heb ik de vraag aan de minister of de NCTV nog wel effectief kan opereren.

Voorzitter. Met uw welnemen permitteer ik mij een reflectie van meer algemene aard. Als er iets blijkt uit de totstandkoming van dit wetsvoorstel dan is het wel dat de instituties in onze democratische rechtsstaat elkaar versterken. Dat is een groot goed. Alle betrokken Hoge Colleges van Staat, adviesorganen, maatschappelijke en overheidsinstanties verrichten vol verve hun taak. Er wordt naar elkaar geluisterd met wederzijds respect en waar er overlap is in taken en verantwoordelijkheden vindt overleg of afstemming plaats. Cruciaal is het elkaar gunnen van ruimte in het bestuurlijke veld, het staatsbestel. In de afgelopen jaren heb ik als voorzitter van de Integriteitskamer op Sint-Maarten, een nieuw adviesorgaan van de regering met de taak integriteit in de publieke sector te bevorderen, ook ervaren dat de instituties van dit land elkaar versterken en daardoor een stevig fundament vormen voor de democratische rechtsstaat — niet om te koesteren, maar om dagelijks aan te bouwen, zoals de minister ook betoogde in haar HJ Schoo-lezing. Als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal wil ik daaraan koninkrijksbreed mijn bijdrage blijven leveren. De ervaring van de uitvoering van de Landsverordening Integriteitskamer komt zeer van pas bij het toetsen van de kwaliteit van wetsvoorstellen op het gebied van uitvoerbaarheid. Ik beschouw dit als een voorrecht en tegelijkertijd als een grote verantwoordelijkheid. En nu dus echt, want dit is toch anders dan meedoen met Stuif es in in 1981, waarbij we met de zesde klas van de basisschool een Tweede Kamerdebat naspeelden. Voor de wat jongere toehoorder: Stuif es in was een populair tv-programma, uitgezonden op een van de twee Nederlandse televisiezenders, met een miljoenenpubliek. Die zilveren stuiver heb ik nog!

Terug naar de context, voorzitter. Zoals gezegd zijn er op het terrein van nationale veiligheid en bestrijding van terrorisme meerdere organisaties actief, met ieder een eigen taak en verantwoordelijkheid. Mijn collega Croll was uitputtender, maar ik heb het dan over de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de Koninklijke Marechaussee, het Openbaar Ministerie, de politie, de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Dat zijn stuk voor stuk organisaties die complementair ten opzichte van elkaar functioneren. Wel is het noodzakelijk dat er coördinatie plaatsvindt, zodat iedere organisatie haar rol en verantwoordelijkheid optimaal kan vervullen.

Precies daar komt de NCTV om de hoek kijken. Het is de taak van de NCTV om versnippering in de aanpak van dreigingen tegen onze nationale veiligheid tegen te gaan, samenwerking te bevorderen en te voorkomen dat organisaties elkaar onbedoeld tegenwerken. Daarin zit de meerwaarde van de NCTV. Kan de minister verhelderen of en, zo ja, hoe de modus operandi van de NCTV verandert met de komst van deze wet?

Voorzitter, ik kom ter zake. De belangrijkste reden om de taken van de NCTV wettelijk te verankeren, is dus gelegen in het feit dat bij de uitoefening daarvan mogelijk persoonsgegevens worden verwerkt. Mede door de inwerkingtreding van de Algemene Verordening Gegevensbescherming, de AVG, in 2018 zijn de inzichten daarover gewijzigd. Er is een wettelijke grondslag nodig. Artikel 10 van onze Grondwet staat weliswaar beperkingen van het recht op privacy toe, maar alleen bij of krachtens de wet. Daarmee is nut en noodzaak van deze wet in de ogen van mijn fractie gegeven. Bij inbreuken op grondrechten horen waarborgen, maar daar kom ik zo nog op.

Voorzitter. Mijn fractie staat in het algemeen positief tegenover de doorgevoerde wijzigingen ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. De kerntaak, namelijk de coördinatietaak, is nu inzichtelijk geregeld in artikel 2 en begrenst. Met het oog op dat laatste hoort mijn fractie graag nog een reflectie van de minister op de vraag of de NCTV voldoende armslag houdt met de invoering van dit wetsvoorstel. Deze duidelijke opzet zorgt er bovendien voor dat de taakuitoefening beter controleerbaar is en dat er op transparante wijze verantwoording over kan worden afgelegd. Mijn fractie apprecieert de waarborgen in het voorliggende wetsvoorstel. Zo is voorzien in de benoeming van een functionaris voor gegevensbescherming, een interne onafhankelijke toezichthoudende functionaris, die is belast met het toezicht op de naleving van de AVG. Deze functionaris wordt bovendien beschermd door de AVG, waarin zijn taken en onafhankelijke positie is geborgd. De Inspectie Justitie en Veiligheid is vervolgens belast met de controle op naleving van regels die niet zien op de verwerking van persoonsgegevens.

Met de keuze voor enkel een coördinatietaak bij de NCTV is het toezicht op de verwerking van persoonsgegevens belegd bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is in de ogen van mijn fractie passend voor de aard van de werkzaamheden van de NCTV. Dat is immers geen inlichtingendienst en bovendien is expliciet in de wet opgenomen dat er geen onderzoek kan worden verricht gericht op personen. Ook rechtsstatelijk is het logisch: de AVG biedt belangrijke waarborgen en bescherming van de rechten van burgers bij verwerking van persoonsgegevens. Daar kan je niet zomaar onderuit. Dat geldt bijvoorbeeld wel voor activiteiten die vallen buiten de sfeer van het Unierecht. Zo blijft nationale veiligheid op grond van artikel 4 van het Verdrag betreffende de Europese Unie de verantwoordelijkheid van elke lidstaat. Onder deze uitzondering valt dan alleen de verwerking van persoonsgegevens op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 2017, dus de verwerking door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en niet door de NCTV. Aldus is het wetsvoorstel in overeenstemming met het recht.

Gelet op het voorgaande doorstaat het wetsvoorstel de toets van rechtmatigheid en handhaafbaarheid. Mijn fractie constateert dan ook dat zo een toekomstbestendig kader wordt gecreëerd dat zowel recht doet aan het belang van het werk van de NCTV als aan de controleerbaarheid van de werkzaamheden van de NCTV én aan de bescherming van persoonsgegevens in overeenstemming met de AVG.

Voorzitter. Met het oog op de doelmatigheid vraag ik nog aandacht van de minister voor het volgende, hoewel ik eerder opperde dat voor mijn fractie nut en noodzaak van voorliggend wetsvoorstel een gegeven was. In 1981 werd met een verdrag van de Raad van Europa de basis gelegd voor de bescherming van persoonsgegevens, ook wel de Conventie 108 genoemd. Met de wijziging van dat verdrag in 2018 is de bescherming van persoonsgegevens op hetzelfde niveau gebracht als de AVG van de Europese Unie. Dat gewijzigde verdrag wordt ook wel de Conventie 108+ genoemd. Anders dan de AVG ziet de Conventie 108+ ook toe op terreinen van defensie en nationale veiligheid. Bij de Tweede Kamer is sinds 23 oktober jongstleden de Rijkswet voor goedkeuring van de Conventie 108 in behandeling. Dat is wetsvoorstel 36455. Hoe verhoudt de Conventie 108+ zich tot voorliggend wetsvoorstel in de ogen van de minister? Wellicht kan de minister bij de beantwoording ook een licht werpen op het feit dat voorliggend wetsvoorstel niet van toepassing zal zijn in Caribisch Nederland en de Conventie 108+ wel.

Verder heeft mijn fractie begrepen dat met het wetsvoorstel een nieuwe werkwijze zal worden gehanteerd ten aanzien van bronnen die kunnen dienen als basis voor beschrijving van een fenomeen, zoals krantenartikelen, literatuur en social media, waar persoonsgegevens in voorkomen. Ook de Raad van State adviseerde nog in zijn laatste advies om nog nader te concretiseren hoe de verwerking van persoonsgegevens vorm zal krijgen gezien de begrenzing van de analysetaak. Kan de minister toelichten wat dit voor de uitvoeringspraktijk betekent, wellicht aan de hand van een voorbeeld?

Als laatste heb ik nog de vraag aan de minister hoe de NCTV omgaat met persoonsgegevens die hij van andere organisaties ontvangt. Onder welk regime worden die verwerkt?

Voorzitter. Ik hecht er tot slot aan nog te delen dat de toegang tot het recht in al haar facetten en in het hele Koninkrijk mij aan het hart gaat. In toga heb ik ruim 22 jaar ervaring opgedaan met de rechtsgevolgen van wetten die in dit huis zijn aangenomen. Daarvan heb ik tien jaar als advocaat rechtsbijstand geleverd aan particulieren en bedrijven, ook tegen de overheid, en heb ik meer dan twaalf jaar als rechter de wetten gehandhaafd. Die ervaring komt zeer van pas bij het toetsen van de kwaliteit van wetsvoorstellen, met name op het gebied van rechtmatigheid en handhaafbaarheid, om zo verder te bouwen aan onze democratische rechtsstaat.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De NCTV heeft een belangrijke taak, kort gezegd: het vormgeven van de aanpak van dreigingen tegen onze nationale veiligheid. Als de NCTV daarbij geen persoonsgegevens mag verwerken bij raadpleging van openbare bronnen, dan heeft hij beperkter en minder snel zicht op ingrijpende gebeurtenissen en de mate waarin trends en fenomenen navolging krijgen in onze samenleving. Van belang is aldus dat de wettelijke grondslag voor de taak van de NCTV er zo spoedig mogelijk komt, zodat de mensen in het land, ook die in Deurne — want daar doen we het voor — in allerlei opzichten nog beter beschermd zijn dan nu.

Dank u wel. Het Zeilbergs volkslied is overigens ook via Spotify te beluisteren. Het is vertolkt door diverse artiesten.

De voorzitter:

Ik dacht dat u al klaar was! Dank u wel, mevrouw Vogels. U bent nu inderdaad klaar? Ja.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde bestuurskunde en rechten aan de Rijksuniversiteit Leiden en volgde ook opleidingen aan onder andere de University of Connecticut in de Verenigde Staten en de Grotius Academie van de Radboud Universiteit. Na uw studie bent u gaan werken als advocaat bij NautaDutilh en bij Boonk Van Leeuwen. Vervolgens maakte u de overstap naar de rechtspraak en was u senior rechter bij de rechtbank Den Haag. Alweer een rechter! In 2020 verliet u de rechtspraak om als voorzitter van de Commissie Mijnbouwschade, die onderzoek doet naar de oorzaak van mijnbouwschade en daarover onafhankelijk en deskundig advies geeft, aan het werk te gaan. Ook werd u voorzitter van de Integriteitskamer van Sint-Maarten. Met beide functies bent u onlangs gestopt.

Momenteel bent u vicevoorzitter van de raad van toezicht van de Sint Maartenskliniek in Nijmegen. We hebben het wéér over Sint Maarten, maar het is toch echt al 11 november geweest. Ook bent u dit jaar begonnen als verkiezingswaarnemer voor de Europese Unie en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, de OVSE.

Binnen de VVD bent u onder andere actief in het Thematisch Netwerk Justitie & Veiligheid als voorzitter van de tafel rechtspraak en rechtsstaat. Ook was u voorzitter van de VVD-afdeling Heemstede en van de VVD in de regio Kennemerland. Maar naast dit alles en bovenal bent u, zoals wij allen weten, drager van de zilveren stuiver.

Op 13 juni bent u geïnstalleerd als lid van de Eerste Kamer, uw eerste rol als volksvertegenwoordiger. Op de website van de VVD zegt u dat u door uw werk voor de Integriteitskamer en de Commissie Mijnbouwschade veel ervaring heeft opgedaan met de uitvoering van wetten en regels. Ik citeer: "Als oud-rechter weet ik bovendien hoe belangrijk het is werkbare wetgeving te hebben. Als senator wil ik daar graag een bijdrage aan leveren."

Daarmee bent u vandaag ook in dit plenaire debat begonnen. Nogmaals van harte welkom en gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan van de PVV.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst spreek ik vanaf deze plek namens de PVV-fractie de hartelijke felicitaties uit voor de heer Croll en mevrouw Vogels met hun maidenspeech. Ik zou zeggen: strijd de goede strijd.

Voorzitter. Ik zal het vandaag kort houden. We bespreken hier heden de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid. In dit wetsvoorstel worden de volgende twee taken wettelijk verankerd: het coördineren van het beleid en de door overheidsorganisaties te nemen maatregelen op het terrein van terrorismebestrijding en nationale veiligheid, en het bieden van een wettelijke basis voor de verwerking van persoonsgegevens.

Voorzitter. De PVV-fractie kan dit wetsvoorstel in mindere of meerdere mate wel ondersteunen. Met andere woorden, wij zijn gematigd positief. Let wel, dat komt met name door twee in de Tweede Kamer aangenomen amendementen, waardoor de bewaartermijn van gegevens is verkort van vijf naar één jaar, en waardoor de verlengingsmogelijkheid voor de bewaartermijn is verkort van vijf jaar naar zes maanden. Ook dienen de op grond van deze wet vast te stellen algemene maatregelen van bestuur nu via een zware voorhangprocedure te worden voorgelegd aan de Tweede Kamer. Deze zal moeten bijdragen aan de democratische controle en de rechtsbescherming van mensen.

De PVV is van mening dat deze wet kan bijdragen aan het beveiligen van onze samenleving tegen gevaren, zoals bijvoorbeeld islamitisch terrorisme. Maar het is natuurlijk wel opmerkelijk dat het demissionaire kabinet met dit wetsvoorstel komt terwijl het tegelijkertijd de grenzen wagenwijd open laat staan, waardoor het aannemelijk is dat ook islamitische terroristen ons land binnen kunnen komen.

Voorzitter. Daarnaast is de PVV niet helemaal gerust over het volgende. In artikel 2, over de coördinatietaak, staat: "Onverminderd de taken en bevoegdheden van betrokken overheidsorganisaties op grond van de op hen toepasselijke wetgeving, coördineert de minister de samenhang en effectiviteit van het beleid en de door overheidsorganisaties te nemen maatregelen in het kader van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid, met het oog op het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's, het beschermen van de nationale veiligheidsbelangen en het voorkomen van maatschappelijke ontwrichting." Dit artikel heb ik een aantal keer heel goed moeten lezen voor het een beetje indaalde. Ik vond het niet heel duidelijk geschreven; laat ik het zo maar zeggen. Helaas leven wij in een land waarin kritische opvattingen over beleid al snel als radicaal worden bestempeld. In dat licht zou ik de minister de volgende vraag willen stellen. Wat verstaat zij onder "maatschappelijke ontwrichting"? Is dat het blokkeren van treinstations door Hamasaanhangers, waarvan sommigen met radicaal-islamitische vlaggen staan te wapperen? Of zijn dat de boeren die opkomen voor hun bestaan? Kan ik aannemen dat de minister met deze wet in de hand geen personen gaat vervolgen die zonder expliciet op te roepen tot geweld kritisch zijn op het kabinetsbeleid? Graag een duidelijke reactie met waarborgen van de minister. Afhankelijk van de reactie van de minister heb ik een motie in mijn binnenzak voor de tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant allereerst felicitaties aan mevrouw Vogels. We zijn van dezelfde generatie, merk ik. Stuif es in is voor mij ook heel bekend. Ria Bremer was altijd de presentatrice. Ja, zie je wel. Het is leuk om dat weer even terug te horen. Ik wens u heel veel succes. Hetzelfde geldt voor de heer Croll. Gefeliciteerd met uw maidenspeech en met uw boeiende betoog over Nederlands-Indië. Ik ben zelf een heel eind in het boek van Martin Bossenbroek over het begin en einde van Nederlands-Indië. Misschien kent u het al wel, maar anders is het een aanrader. Het is een schitterend boek van Martin Bossenbroek. Dan ga ik naar de speech.

Voorzitter. Iedere burger mag van de overheid verwachten dat de hoogste inspanning wordt geleverd om de veiligheid te waarborgen. De SGP acht het bestrijden van terrorisme dan ook van groot belang. Daarom steunen wij op zichzelf het wettelijk verankeren van de taken van de NCTV. Het niet-verankeren leidt immers tot strijd met het legaliteitsbeginsel. Aan de ene kant is het van groot belang dat de veiligheidsdiensten voldoende mandaat hebben om informatie te monitoren en te coördineren. Anderzijds is de privacy van burgers een gevoelig thema. Zo verankert dit wetsvoorstel de mogelijkheid om trends en fenomenen te signaleren, te analyseren en te duiden. Ook kan de informatie gedeeld worden. Bij de uitvoering hiervan kan het nodig zijn om persoonsgegevens te verwerken, zoals voor- en achternaam, adres en ook levensbeschouwelijke overtuigingen.

Mijn eerste vraag ziet vooral op het laatste punt. De SGP acht het van groot belang dat de overheid de geloofsvrijheid bewaakt. Daarom heb ik de volgende vragen. In hoeverre mogen levensbeschouwelijke overtuigingen een rol spelen in het verzamelen van informatie? Is het aanhangen van een bepaalde godsdienst voor de NCTV voldoende om iemand in de gaten te houden? Welke uitingen zijn er nodig om dit mogelijk te maken? Hoe verhoudt deze verankering zich tot artikel 6 van de Grondwet?

Voorzitter. Als er één bepaalde groep mensen in ons land continu moet vrezen voor terrorisme, dan is het de Joodse gemeenschap. Joodse kinderen kunnen niet veilig naar school en uit vrees voor aanslagen worden keppeltjes bedekt en chanoekia's niet meer aangestoken. De SGP vraagt indringend aandacht voor de stroom aan antisemitische incidenten en haatdragende leuzen, zowel online als op straat. Als we het hebben over nationale veiligheid, dan hebben we het ook over de veiligheid van de Joodse gemeenschap in ons land. Daarom heb ik de volgende vragen. Heeft de NCTV met dit wetsvoorstel voldoende slagkracht om deze antisemitische uitingen online en op straat te monitoren en aan te pakken? Wat is de inzet van de minister om antisemitisme, bijvoorbeeld bij demonstraties, aan te pakken? Is zij het met de SGP eens dat antisemitische leuzen die rechtstreeks uit het handvest van Hamas komen, strafbaar moeten worden gesteld? Is zij bereid om dit wettelijk te verankeren?

Voorzitter. Dit is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mijn laatste plenaire bijdrage in de senaat; interpellaties reken ik niet mee. Daarom heb ik nog een hele korte, persoonlijke afsluiting, als de voorzitter het goed vindt. Achtenhalf jaar heb ik, naast mijn zeer goede collega Peter Schalk, het ambt van Eerste Kamerlid mogen vervullen. Het was mij een voorrecht en een plezier. Dat plezier heb ik onder meer te danken aan de hoffelijke manier waarop onze voorzitter, collega Bruijn, de debatten leidde, waarvoor dank. Ik noem ook graag de prettige contacten met alle collega's in dit huis, van collega Recourt tot collega Bezaan en iedereen daartussen: dank allen. Daarmee noem ik iedereen, denk ik. Met weemoed denk ik terug aan oud-collega Peter Ester, die ons bijna een jaar geleden door de dood is ontvallen. Jarenlang was hij mijn buurman in het Kamerbankje. Ik mocht hem erg graag. Mijn dank geldt ook voor alle medewerkers en voor de diensten in dit huis. Wat een service hebben jullie altijd verleend. En uiteraard dank ik de bewindslieden voor hun reactie op de SGP-bijdrage. Die dank richt ik nu in het bijzonder tot minister Yeşilgöz.

Tot slot. De SGP acht onze democratische rechtsstaat hoog. Die rechtsstaat kan niet zonder moreel kompas. Augustinus zei: "Geen samenleving floreert wanneer haar muren overeind staan, maar haar moraal in duigen ligt." Dat kompas is voor de SGP de Bijbel, het Woord van God. Daarom sluit ik af met een citaat uit het Bijbelboek Prediker. Hij zegt daar: "Vrees God en houd u aan Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dank voor uw warme woorden. We komen uiteraard nog terug op uw afscheid in deze zaal.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Ook ik begin met een felicitatie aan de collega's Croll en Vogels met hun maidenspeech. Ik zal nog maar eens zeggen: welkom in ons midden. Voor gewezen rechters is de Eerste Kamer natuurlijk een kolkende poel van hectiek, dus ik wens u veel sterkte, maar ook veel plezier in dit huis.

Voorzitter. Toen Nederland in de jaren zeventig van de vorige eeuw te maken kreeg met terrorisme, reageerde de overheid behoedzaam, maar vooral ook gefragmenteerd. Onder het glanzende chroomlaagje van de destijds veelgeprezen Dutch approach verborg zich niet zozeer een pakketje schroot, maar wel een problematisch gebrek aan eenduidigheid. In haar boek Theater van de angst benoemt professor Beatrice de Graaf in dit verband onder meer het volgende. "De crisis- en beleidscentra hadden te maken met veel verschillende bevoegdheden, van binnenlands bestuur versus Justitie en nationaal versus lokaal gezag. Richtlijnen en circulaires waren niet overal bekend. Er waren geen formele regelingen om eventuele meningsverschillen van betrokken instanties op te lossen en de hiërarchische lijnen waren niet altijd grondwettelijk correct. Dit leidde tot territoriumdrift en andere spanningen, vanwege de verschillen in benadering door de betrokken veiligheids- en politiediensten."

Terugkijkend op die fase kunnen we vaststellen dat er sindsdien forse stappen zijn gezet. Mijn fractie hecht eraan grote waardering uit te spreken voor alle diensten en instanties die zich, in veruit de meeste gevallen onopgemerkt, inzetten voor terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Een van die instanties staat centraal in het wetsvoorstel dat wij nu bespreken: de NCTV, opgericht met als kerntaak het coördineren van de inspanningen en de beleids- en informatieproducten van al die andere spelers in het veld van terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Het voert te ver om op alle details in te gaan, maar om velerlei begrijpelijke redenen is het informele taakveld van de NCTV in de loop van de tijd steeds wat verder uitgebreid.

Het wetsvoorstel dat, na wijziging, nu voorligt, voert de NCTV terug naar één kerntaak, namelijk coördinatie. Mijn fractie steunt die lijn voluit zonder ook maar iets aan de uitgesproken waardering af te doen. Een oude tuinderswijsheid luidt: snoeien doet bloeien. In dat perspectief beziet mijn fractie deze beweging. Wij steunen dus de met dit voorstel ingeslagen weg. Maar er zijn ook nog wel enkele vragen voor het eigen goede begrip en voor de wetsgeschiedenis.

Het voorgestelde artikel 2, lid 1 formuleert de coördinatietaak van de NCTV. Het gaat daarbij om de samenhang en effectiviteit van het beleid, en de maatregelen met als doel het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's, het beschermen van nationale veiligheidsbelangen en het voorkomen van maatschappelijke ontwrichting. De taken en bevoegdheden van andere overheidsorganisaties blijven daarbij onverlet. In het tweede lid van het voorgestelde artikel 2 wordt die coördinatietaak wat verder uitgewerkt en het kernwoord daarbij is telkens "bevorderen". Mijn fractie zet graag een streep onder elke keer dat dit woord voorkomt, want het duidt in onze optiek precies aan waar de coördinator voor bedoeld is.

Het voorgestelde artikel 2, lid 3 is in de parlementaire behandeling al verschillende keren aan bod gekomen, maar juist omdat het zo'n kernonderdeel is van de taakomschrijving van de NCTV sta ik er ook in dit debat bij stil. De bepaling blinkt namelijk niet echt uit in concreetheid. Om te voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt, vraag ik de minister om in dit debat nog eens heel helder de grenzen van de coördinatietaak te trekken. Welke rek zit er bijvoorbeeld in de formulering "in verband met de taak bedoeld in het eerste lid"? Wat voor soorten trends en fenomenen vallen na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel buiten de taak van de NCTV? In welke gevallen is er volgens de minister toch nog altijd behoefte aan een analyserende en duidende NCTV? En betekent dat een analyse en duiding op basis van bestaande aangereikte gegevens of komt daar toch nog eigen onderzoek of veredeling aan te pas?

De laatste volzin van het voorgestelde artikel 2, lid 3 blijft mijn fractie ook intrigeren. Daarin staat: "in dat kader wordt geen onderzoek gedaan gericht op personen, of organisaties". Nog even los van die wat verloren komma tussen de woorden "personen" en "of", is de vraag in welk ander kader de NCTV dat dan wel mag. Mijn fractie ziet dat kader niet. Daarom vraag ik de minister of zij kan bevestigen dat de laatste volzin moet worden gelezen als: er wordt geen onderzoek gedaan gericht op personen of instanties.

Met het oog op de rechtsbescherming van betrokkenen staat mijn fractie graag nog even stil bij de inhoud van het voorgestelde artikel 9. Die bepaling biedt de mogelijkheid om verplichtingen en rechten als bedoeld in artikel 23 van de AVG te beperken. Zo'n bepaling kan mijn fractie zich heel goed voorstellen, zeker tegen de achtergrond van terrorismebestrijding en nationale veiligheid; de AVG maakt dit ook uitdrukkelijk mogelijk. Maar de AVG koppelt aan de wettelijke voorwaarden voor zo'n beperking een hele serie voorwaarden. Lees artikel 23 van de AVG. Met uitzondering van de notificatieplicht aan betrokkenen ziet mijn fractie die voorwaarden niet terug in de voorgestelde wettekst. Ik vraag de minister op welke wijze hierbij toch aan de waarborgen op grond van de AVG tegemoet wordt gekomen.

Ik heb nog een vraag met betrekking tot evaluatie. Tijdens mijn voorbereiding bleek die vraag ook bij mijn partijgenoten in de Tweede Kamer te leven, maar dat die — ik moet het toch nog maar eens zeggen — een beetje zuinigjes door de minister werd beantwoord. Ik citeer: "Voor wat betreft het opnemen van een evaluatiebepaling geldt dat het niet vereist dat een dergelijke bepaling is opgenomen om te kunnen evalueren. Indien op enig moment de behoefte tot evaluatie bestaat, kan daarover gesproken worden." Juist als je kijkt naar de thematiek van terrorismebestrijding en nationale veiligheid, en de gebeurtenissen en ontwikkelingen die aanleiding hebben gegeven tot dit wetsvoorstel, is het in de visie van mijn fractie onontkoombaar en van groot belang dat de wettelijke verankering van de coördinatietaak van de NCTV qua vormgeving en uitwerking geëvalueerd wordt. Dat belang behoeft geen betoog. Daarom vraag ik de minister om die evaluatie alsnog ronduit toe te zeggen.

Afrondend. Bij de voorbereiding van dit debat bladerde ik weer eens door de lezenswaardige memoires — een tip van mijn kant, collega Van Dijk — van de eerste terreurofficier van justitie van ons land, Rolph Gonsalves. Daarin trof mij niet alleen de tomeloze inzet en betrokkenheid van de diensten en instanties waarmee ik mijn bijdrage begon, maar ook de zware verantwoordelijkheid die rust op de betrokken bewindspersonen en hun toewijding aan de veiligheid van ons land. Ook dat is sinds de jaren zeventig niet veranderd en ook dat verdient een woord van waardering. Dat spreek ik hier graag en hardop uit in de richting van deze minister. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik begin met felicitaties aan mevrouw Vogels en de heer Croll. Ik begreep van de heer Talsma dat hij wat hectiek mist in de Eerste Kamer, dus ik zal daarvoor zorgen door aan het eind van mijn betoog in deze politiek hectische tijden een paar prikkelende vragen aan deze minister te stellen. Vragen die overigens samenhangen met de wet die wij vandaag behandelen.

Voorzitter. "Het beest is getemd", zou je kunnen zeggen, want ruim twee jaar geleden kwam de NRC met onthullingen over de NCTV die in privacyland als een beest tekeerging. In strijd met de wet verzamelde die dienst jarenlang privacygevoelige informatie over burgers, en medewerkers volgden met nepaccounts op social media in het geheim honderden politieke campagneleiders, religieuze voormannen en activisten.

Voorzitter. De wet die wij hier vandaag bespreken, beoogt de riemen aan te reiken waarmee de NCTV beteugeld moet worden. De Partij voor de Dieren is niet voor het temmen van dieren, maar het beteugelen van een dienst die zich stiekem ontwikkelt tot een ongekende veiligheidsdienst, is een rechtsstatelijke eis. In die zin lijkt de voorliggende wet een regeling die iedereen zou moeten toejuichen.

Maar is dat wel zo? De in artikel 2 omschreven taak van de NCTV is een noodzakelijke taak. Anders dan dat die beperkter is, verschilt de huidige taak overigens niet van de taak die de NCTV ook al verrichte toen hij als een beest tekeerging. Die taak is het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen inzake dreigingen die betrekking hebben op onze nationale veiligheid en mogelijke maatschappelijke ontwrichting. Die taak is van groot belang, ook in de ogen van onze fractie. Online komen we van alles tegen wat de aandacht oproept van degenen die op zoek zijn naar zulke dreigingen.

Dat een ambtenaar die op zo'n zoektocht is, door wil zoeken als hij stuit op organisaties en personen die zich extremistisch en dreigend uiten, lijkt mij een heel natuurlijke reactie. Sterker nog: wordt een overheidsdienst waarvan wij verwachten dat die een gedegen onderbouwd dreigingsbeeld vervaardigt, eigenlijk niet in zijn taak belemmerd als hem verboden wordt om zijn onderzoek uit te breiden naar bepaalde personen of organisaties? Anderen, mevrouw Vogels en de heer Van Dijk, vroegen of er nog wel voldoende slagkracht en voldoende armslag is.

Voorzitter. Binden we eigenlijk niet de kat op het spek als we de NCTV vragen om een dreigingsbeeld te schrijven dat goed met feiten is onderbouwd, terwijl hem verboden wordt om onderzoeksactiviteiten te verrichten die voor de hand liggen voor iemand die echt de diepte in wil gaan? Dat brengt ons tot een vraag die ook de heer Croll naar voren bracht: waarom wordt de taak van de AIVD niet gewoon uitgebreid, in plaats van een andere dienst — in dit geval de NCTV — daarmee op te zadelen, een dienst die maar half werk mag doen? Kan de minister dat nog eens helder uitleggen?

Brengen we de NCTV niet in een verleidelijke positie om de privacygrenzen te overschrijden? Deze wet stelt duidelijke grenzen, maar toen de NCTV drie jaar geleden zonder deze wet zijn gang ging, golden er ook wettelijke begrenzingen, alleen ging de dienst daar gewoon aan voorbij. Graag verneemt onze fractie van de minister waarop zij zich baseert als zij ons verzekert dat deze wet niet tot dezelfde ongelukken zal leiden als het wettelijk systeem waarin de NCTV drie jaar geleden fungeerde. Toen deed ze dingen die niet mochten. Waarom zou dat nu niet meer gebeuren?

Voorzitter. De gegevensverwerking is in artikel 3 geregeld. Als het gaat om persoonsgegevens die overheidsdiensten verzamelen en bewaren, is het in het kader van privacybescherming van groot belang dat gegevens niet oneindig bewaard blijven. Maar zie ik het nu goed dat het vijfde lid van artikel 3 de bevoegdheid geeft om de bewaartermijn telkens met zes maanden te verlengen, zodat er, goed beschouwd, wettelijk geen eindige bewaartermijn is geregeld? Graag een reactie van de minister.

In dat vijfde lid is het blijven bewaren onder meer afhankelijk van de vraag of de verlenging van de bezwaartermijn "geringe gevolgen heeft voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van betrokkene". Mijn vraag aan de minister is: wie bepaalt of er sprake is van geringe gevolgen? Dat is toch de NCTV zelf? Wat als het oordeel van de NCTV niet deugt? Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter. Ik kom terug op de taak van de NCTV en op de dreigingsbeelden waarin hij trends en fenomenen signaleert, analyseert en duidt. Wie die dreigingsbeelden leest, vindt daarin veel nuttige informatie. De duidingen hebben ook betrekking op de bescherming van de samenleving tegen extremistische invloeden. Recent heeft de NCTV in dat kader aangegeven dat niet alleen het jihadisme in het vizier moet worden gehouden: "De dreiging verandert, en daarom is besloten om dit uit te breiden naar verschillende vormen van extremisme." Het gaat dus om verschillende vormen van extremisme, los van de achterliggende ideologie. We hebben het vandaag over de taak van de NCTV. Is de minister het met ons eens dat de duidingen van de NCTV mede betrekking moeten hebben op extremistische activiteiten die kunnen leiden tot maatschappelijke ontwrichting? Graag een duidelijke reactie.

De NCTV heeft uitdrukkelijk aangegeven waarop zij dienen te letten in het kader van de extremistische dreigingen, namelijk: angst verspreiden, desinformatie verspreiden, demoniseren, en het ondermijnen van de democratische rechtsorde. Dat wil zeggen: het ondermijnen "van de open samenleving die er onder andere voor zorgt dat iedereen binnen dit systeem beschermd wordt en op een vrije manier kan leven".

Voorzitter. Stel dat een politieke partij de godsdienstvrijheid en de vrijheid van onderwijs, zaken die grondwettelijk zijn verzekerd, niet wenst te respecteren. Ik citeer: "Geen islamitische scholen, korans en moskeeën." Stel dat die partij artikel 1 van de Grondwet verwerpt en uitdrukkelijk betoogt dat het niet aangaat om aan de Nederlandse moslimgemeenschap "grondwettelijke rechten en vrijheden in dezelfde mate toe te kennen als aan andere groepen in Nederland". Stel dat een vertegenwoordiger van die partij betoogt: "Laten we Den Haag de-islamiseren, huis voor huis, straat voor straat." Stel dat de leider van die partij uitroept: "Ik wil moskeeën afbreken. Ik ga er als eerste met cement en stenen heen om die moskeeën dicht te metselen." Stel dat diezelfde leider pleit voor het opsluiten van moslimvluchtelingen in azc's omdat vrouwen een seksuele jihad en een verkrachtingsepidemie moeten facen. Stel dat diezelfde leider zich schuldig maakt aan desinformatie en twee weken geleden tijdens een tv-debat verkondigde: "Dit jaar zijn er 90.000 opvangplekken voor asielzoekers. Als al die mensen straks een vergunning krijgen, krijgen ze met voorrang een woning." Maar feitelijk staat vast dat slechts 5% tot 10% van de vrijgekomen sociale huurwoningen naar statushouders gaat.

Voorzitter. Vrijheidsrechten die in de Grondwet staan, niet respecteren. De moslimgemeenschap demoniseren. Angst verspreiden. Doelbewust desinformatie verspreiden. Is de minister het met ons eens dat zulke activiteiten passen in een dreigingsbeeld dat de NCTV uit hoofde van zijn wettelijke taak dient op te stellen? Graag een reactie.

Voorzitter, ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Recourt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook namens mijn fractie, of fracties in dit geval, want ik heb de eer om ook namens de fractie van D66 te mogen spreken, felicitaties aan de collega's Croll en Vogels. Van harte! Hetzelfde geldt voor meneer Van Dijk: veel succes en plezier aan de overkant.

Aanleiding voor deze wet is het handelen van de NCTV zonder wettelijke basis. We hebben het al eerder gehoord. Dit is fundamenteel onjuist en zorgelijk. Deze wet is een reactie hierop, een poging om te voorkomen dat dit nog eens gebeurt. Ik begin met twee complimenten. Het eerste gaat uit naar het goede journalistieke werk van de NRC. Daarom staan wij hier vandaag. Anders was misschien nog jarenlang doorgegaan wat de NCTV deed zonder wettelijk mandaat: privacygevoelige gegevens over burgers verzamelen, mensen online volgen met nepaccounts en, concreet, hun privésituatie ongemerkt monitoren en vervolgens delen met tal van overheidsorganisaties.

Voorzitter. Aan de orde zijn hier twee fundamentele waarden: het eerbiedigen van de regels van de democratische rechtsstaat en het functioneren van de vrije en onafhankelijke pers. Dat zijn fundamentele waarden, waar onze fracties na de verkiezingsuitslag van woensdagavond met extra inzet voor zullen vechten. De minister van Veiligheid en Justitie ontkende dat de dienst handelde zoals die deed, en verstrekte zo onjuiste inlichtingen aan het parlement. Ik neem aan dat de minister simpelweg niet wist dat dit gebeurde, maar dit baart natuurlijk wel grote zorgen. Kan zij garanderen dat het niet nog een keer gebeurt? Is deze wet voldoende?

Dan het tweede compliment, en dat is aan onze collega's in de Tweede Kamer. Zij hebben deze wet zo aangepast dat er in plaats van meer bevoegdheden voor de NCTV nu sprake is van een meer afgebakende en gerichtere taakomschrijving. Zij hebben de bewaartermijnen terecht en drastisch teruggeschroefd.

En toch ook een derde compliment, aan de minister zelf, want zij heeft geluisterd naar de kritiek en is met een nota van wijziging gekomen. Ook dat hoort bij een democratie; zo behoort die te werken.

Dan de wet zoals die nu voorligt. Het is terecht en noodzakelijk dat de bevoegdheden voor de NCTV nu goed wettelijk worden geborgd. De organisatie heeft belangrijke functies die niet allemaal worden gedekt door de term "coördinator"; denk aan digitale veiligheid en het bewaken van personen. Juist als het gaat om het vaststellen van het dreigingsbeeld lijkt "coördinator" wél een passende term. De NCTV is geen inlichtingendienst. De coördinator is in dit opzicht niet meer dan een functionaris, ondergeschikt aan de minister, met niet meer bevoegdheden dan die van de minister. Dat is de reden waarom de bevoegdheden nog niet goed waren geregeld, denk ik dan maar. Het ging mis toen de dienst een grotere ambitie kreeg. Ik vraag aan de minister of zij deze analyse kan onderschrijven.

Het verleden heeft dus geleerd dat de coördinator wel de ambitie had om als inlichtingendienst te functioneren. Deze wet is om dit te voorkomen. Maar buiten de wettelijke inkadering en extra controleurs verwacht ik dat de dienst er zelf, en in het verlengde van de dienst de minister, voor zorgt dat de NCTV in de juiste groef blijft. Hoe gaat zij dat doen? Waar is de politieke borging in dit geval? Het lijkt mijn fractie zinvol om, gelijk aan de commissie-stiekem in de Tweede Kamer — dit huis gaat niet over de inrichting van de Tweede Kamer, maar ik geef het toch maar mee, als suggestie — één keer per jaar met de minister en de coördinator te spreken over het functioneren en de bevindingen van de NCTV. Op die manier wordt ook de afstemming beter geregeld tussen inlichtingendiensten en de NCTV.

In dit kader: de premier coördineert de inlichtingen. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten vallen onder de ministeries van Binnenlandse Zaken en van Defensie. Maar de minister van Justitie en Veiligheid doet dit als het om terrorisme gaat. Waarom is de coördinator niet ook bij Algemene Zaken belegd, of is er op z'n minst daar een link te vinden? Hoe is de afstemming in dit kader? Daarom nogmaals de vraag: hoe borgt de wet, en in het verlengde daarvan de minister, competentiestrijd, dubbelingen, inconsistenties of contradicties tussen de NCTV, de AIVD en de MIVD op het gebied van terrorismebestrijding? Wij horen graag hoe dit element concreet wordt meegenomen bij de invoeringstoets.

Voorzitter. Gelukkig is in het nieuwe voorstel de verwerking van persoonsgegevens ingeperkt en is toegevoegd dat er bij het delen van persoonsgegevens die toch noodzakelijk zijn voor de coördinatietaak, wordt gepseudonimiseerd, tenzij dat vanwege andere doeleinden van de verwerking niet mogelijk is. Hetzelfde geldt voor gegevens die geanonimiseerd openbaar worden gemaakt. De antwoorden van de minister en de voorbeelden in de nota van wijziging over de afbakening hiervan stellen onze fractie nog niet volledig gerust. Kan zij dit, met haar eerdere antwoorden in gedachten, nader uiteenzetten?

Onze fractie vraagt in dit kader ook dat de algemene maatregel van bestuur concrete uitzonderingsgronden en criteria zal bevatten. We zien in eerste instantie graag uit naar de reactie en in tweede instantie naar die AMvB, die gelukkig ook, als ik het goed heb gelezen, dit huis zal passeren.

Dan de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens. Kan de minister nogmaals toelichten hoe er met het voorgenomen toezicht door de AP wordt geborgd dat de coördinator zijn of haar boekje niet te buiten gaat waar het gaat om de bescherming van persoonsgegevens? Kan de AP alle gegevens inzien? Maakt het functioneren van het toezicht op dit onderdeel, maar ook in de breedte, nadrukkelijk onderdeel uit van de invoeringstoets over een jaar?

Voorzitter. Ik rond af, want ik zie dat mijn tijd voorbij is. Ik heb nog een punt over de handhaafbaarheid van de toetsing door de Inspectie JenV. De taakuitoefening van de NCTV wordt getoetst door de inspectie volgens artikel 5a en daarover wordt vervolgens aan de Kamer gerapporteerd. Hoe vaak zal dit gebeuren? Waarom is er gekozen voor een interne en niet voor een externe toezichthouder en daarmee voor meer afstand tot het ministerie? Moet het adagium hier niet zijn: hoe groter de inbreuk op grondrechten, hoe zwaarder het toezicht?

Tot zover mijn vragen namens de beide fracties.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Dittrich. Wilt u nog het woord voeren of ziet u daarvan af? De heer Recourt heeft al mede namens D66 het woord gevoerd, zegt u. Wenst een van de andere leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan wordt de behandeling van dit wetsvoorstel voortgezet om 16.00 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik geef thans de collega's de gelegenheid de leden Krol en Vogels te feliciteren met hun maidenspeech, maar niet dan nadat ik hen als eerste zal feliciteren. Ik verzoek de leden zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties. Ik schors de vergadering totdat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gearriveerd is voor een interpellatiedebat. Dat zal naar verwachting om 15.00 uur zijn.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.05 uur geschorst.