9 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de nota over de toestand van 's Rijks financiën (36410).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Het thema van de Algemene Financiële Beschouwingen van onze fractie van het afgelopen jaar was het vastlopen van de financiële herverdeling van de overheid, waarbij nivelleren allang geen feest meer is en herverdelen een grens kent. Daarvoor in de plaats komt de morele herverdeling, die gaat over financieel straffen of belonen, gerelateerd aan een ideaal, homogeen wereldbeeld, op basis van gewenste klimaat- en immigratieconsensus, zonder verschillen tussen natiestaten. Nog steeds zijn de burgers van Nederland horigen in de wil en in de plannen van de regering, als uitvoerende van een gewenste nieuwe wereldorde. Deze agenda voor 2030, of 2050 zo u wilt, staat vandaag de dag helaas nog steeds fier overeind en wordt op volle kracht uitgevoerd.

Daaraan gekoppeld presenteert het kabinet in zijn huidige demissionaire status een beleidsarme begroting, die allesbehalve beleidsarm is. De regering is namelijk van plan om 36,5 miljard extra op te gaan halen bij burgers en bedrijven, oftewel 10% meer dan vorig jaar. En de regering wil 37,6 miljard meer uit gaan geven, oftewel alle extra inkomsten plus nog eens 1,2 miljard aan geleend geld. Dat heet expansie en is geen verstandig en geen gezond beleid, als wij in het huidige economische klimaat tegen een recessie aan zitten.

Toen Nederland nog verstandig beleid uitvoerde, was er ruimte voor innovatie en floreerde het mkb, dat voor 70% van de werkgelegenheid in Nederland zorgt. Daarnaast veroverden wij de wereld met toonaangevende bedrijven, zoals Fokker, DAF, Philips, Tata Steel en ASML, die van kleine parels tot een grote motor van onze economie werden.

En nu? Nu gaat Nederland gebukt onder het financiële juk van de energietransitie, zucht het mkb onder enorme regeldruk en onder de naweeën van de covidcrisis en is de lastendruk voor Nederlanders torenhoog. En wat gaan we doen? Er wordt 5,2 miljard vrijgemaakt voor de aanpak van klimaat, 3,9 miljard voor het versterken van onze rechtsstaat en 2 miljard voor verbetering van de koopkracht in Caribisch Nederland. Dat lijken ons niet de juiste prioriteiten en bovendien is dat maar een deel van de stijging van de uitgaven.

Er zijn nog andere redenen waarom de kwalificatie "beleidsarm" niet van toepassing is op de Miljoenennota. Die toont namelijk geen tekenen van arm beleid, maar van slecht beleid, welhaast wanbeleid. Laat me dat toelichten. Het Nederlandse begrotingsbeleid heeft volgens de huidige geldende begrotingsregels als doel om het proces van allocatie van financiële middelen voor beleidsprioriteiten te ondersteunen. Dit beleid is gestoeld op drie basisprincipes: 1. efficiënte en doelmatige allocatie van publieke middelen, 2. beheersing van overheidsuitgaven, 3. macro-economische stabilisatie met inkomsten die mee-ademen met de conjunctuur.

Deze drie basisregels werden en worden met voeten getreden door deze coalitie. Ten eerste: omdat middelen maar één keer uitgegeven kunnen worden, moeten de publieke middelen zo doelmatig mogelijk worden verdeeld over verschillende beleidsprioriteiten. Aan de uitgavenkant van de begroting is klimaat inmiddels een significante post die ook andere onderdelen van de rijksuitgaven beïnvloedt en verder zal beïnvloeden, zo schrijft ook de Raad van State. Morele herverdeling dus.

De 35 miljard euro uit het Klimaatfonds die zijn bedoeld om het klimaat op deze planeet te veranderen, zijn niet doelmatig. Daar is iedereen het over eens. Minister Jetten heeft zelf toegegeven dat alle financiële inspanningen van Nederland in de komende jaren hooguit het theoretische effect hebben van de beroemde 0,0036 graden verschil. Dus of we dit klimaatbeleid nu wel of niet uitvoeren, het effect is onmeetbaar en daarmee is het dus weggegooid geld. Maar liefst €4.000 per huishouden! Een voorbeeld van verspilde morele herverdeling, en voorlopig is het einde van deze geldverspilling nog niet in zicht. Maar waarom blijven we dit dan doen? Waarom telt de waarheid niet meer mee? Dat is toch financieel onverantwoord, zo vraag ik de minister.

Het tweede basisprincipe is de beheersing van de overheidsfinanciën, waarbij geen rekeningen moeten worden doorgeschoven naar volgende generaties. Vanaf het aantreden van het vorige kabinet in 2019 zijn de overheidsuitgaven voortdurend harder gestegen dan de economie is gegroeid. Bij ongewijzigd beleid houdt die stijging de komende jaren aan. Als we kijken naar de middellange termijn tot 2028, dan laat de cMEV-raming van het CPB zien dat de overheidsfinanciën naar verwachting verslechteren. Bij ongewijzigd beleid lopen het overheidstekort en de overheidsschuld op. Vanaf 2026 komt het begrotingstekort naar verwachting uit boven de norm voor het maximale Europese begrotingstekort van 3% van het bbp.

Deze begroting maakt het nog iets erger. De regering laat de schuld oplopen, terwijl de rente-uitgaven op staatsobligaties in 2028 zelfs verdubbelen, naar ongeveer 15 miljard euro, vanwege hoge rentes. De kwalificatie van deze Miljoenennota kan dus niet "beleidsarm" zijn. Een betere beschrijving is: arrogant. De Miljoenennota is even arrogant als die van het Franse koningshuis vlak voor de Revolutie. Après nous le déluge, na ons de zondvloed. Die mensen dachten ook beleidsarm. Kan de minister daar toch nog eens op reflecteren?

Voorzitter. Dan het laatste punt over de begroting. De begroting hoort mee te ademen met de economische conjunctuur. Dit is hoe de minister van Financiën hoort te besturen, maar dat doet ze niet. Als het goed gaat met de mensen, stijgen de belastinginkomsten en kan de overheid dus meer doen. Als de mensen het moeilijk hebben, krijgt de overheid minder om te besteden. Dit principe is in het verleden al met voeten getreden bij de vermogensrendementsheffing. Toen wilden opeenvolgende kabinetten een vast bedrag aan heffing binnenhalen terwijl de rendementen terugliepen. Daarmee heeft de regering jaar in, jaar uit fundamentele rechten van de mens overtreden. Ze is niet eens bereid geweest om daar excuses voor aan te bieden.

Maar nu is het nog erger. De minister van Financiën gedraagt zich alsof we in een hoogconjunctuur zitten. Graaiend lift de regering mee met een ongekend hoge inflatie, en incasseert zo 36,5 miljard extra van de 9 miljoen huishoudens in Nederland, die het al zo zwaar hebben. Dat is €4.000 aan extra lasten per huishouden, zo uit de portemonnee van de burger, hup, de algemene middelen in, voor klimaatpraatjes en koopkracht in de Caribbean. Dat heet dan "beleidsarm". Hoe beoordeelt de minister deze koopkrachtverzwaring en wat wil zij doen om de huishoudens financiële verlichting te bieden?

Voorzitter. Er is slechts één conclusie mogelijk. Als rapportcijfer voor de Miljoenennota geven wij uit hoofde van goed bestuur een dikke onvoldoende aan dit kabinet. Ik denk dat de regering dat diep in haar hart ook wel weet. Als bestuurders en ook ministers op hun hoofdtaak slecht presteren, gaan ze ineens heel erg uitweiden over andere dingen. Ze gaan zich dan ineens druk bezighouden met het redden van de wereld. Leiders van grote bedrijven beginnen vaak over zorg voor het milieu en duurzaamheidsdoelen als de financiële prestaties tegenvallen.

Deze regering, die de welvaart van Nederland jaar in, jaar uit achteruit heeft doen gaan, heeft het nu uitgebreid over brede welvaart. In hoofdstuk 1 van de Miljoenennota presenteert de regering een analyse van elementen van brede welvaart. Deze analyse levert drie inzichten op, waarin verschillende afruilen naar voren komen, aldus de Raad van State. Ik citeer: "Ten eerste analyseert de regering dat de duurzaamheidstransitie positieve gezondheidsgevolgen kan hebben en kansen kan bieden voor de economie. Maar vanwege verdelingseffecten en mogelijke gevolgen voor de bestaanszekerheid van mensen is het belangrijk dat mensen mee kunnen komen met de transitie".

Voorzitter. Dat mensen mee moeten komen met een transitie die door een regering wordt bedacht, vinden wij niet passen in een democratie. Het volk is er niet om te doen wat de regering wil. De regering is er om te doen wat het volk wil. Wij weten dat er partijen zijn die deze opvatting populistisch vinden, maar die partijen zijn in onze ogen toch echt elitair.

Ten tweede, en dan citeer ik weer, "stelt de regering dat internationale samenwerking kan bijdragen aan de aanpak van grensoverschrijdende uitdagingen zoals veiligheid en duurzaamheid. Maar dit kan ook ten koste gaan van bestaanszekerheid en kan het daarmee samenhangende vertrouwen in de overheid schaden." Inderdaad, maar dit gevaar is eenvoudig te voorkomen door internationale samenwerking alleen te doen in samenspraak met de burgers, dus door internationale verdragen ter goedkeuring voor te leggen aan de bevolking, bijvoorbeeld via een referendum. Dan houden burgers vertrouwen in de overheid.

Ten derde stelt de regering: "Sterke instituties en veiligheid zijn randvoorwaarden voor een hoogwaardige kenniseconomie om gelijke kansen en bestaanszekerheid te kunnen garanderen". Daar kunnen we het alleen maar mee eens zijn. Echter, een hoogwaardige kenniseconomie heeft niet slechts randvoorwaarden nodig, maar heeft één echte, gewone voorwaarde, namelijk goed onderwijs. Dat wordt in Nederland steeds minder aangeboden. Dat zou misschien wel de grootste zorg moeten zijn voor onze toekomst en onze welvaart, of u die nu gewoon "welvaart" of "brede welvaart" noemt.

Voorzitter. Tot slot de olifant in de kamer van de brede welvaart: bevolkingsgroei en immigratie. Op dat gebied is de regering wel volslagen beleidsarm. We geven 42 miljard uit aan immigratie, waar 22 miljard aan inkomsten tegenover staat. Dat is een tekort van 20 miljard, €2.000 per huishouden. De hotels van Van der Valk zitten vol met asielzoekers. Die draaien zo goed dat de familieleden ruziën over de miljoenenopbrengsten. Maar niet alleen de hotels zijn vol. Nederland is vol, misschien wel overvol. Het enige wat de regering bedenkt, is spreiden: smeer de immigranten maar uit over het land. Als de regering er niet in slaagt om de immigratie te stoppen en de daartoe benodigde internationale stappen te zetten, zal onze brede welvaart alleen maar afnemen, alle mooie woorden in deze Miljoenennota ten spijt. De plannen van de regering zitten volslagen fout bij het stellen van prioriteiten. Alles wordt ingezet op het beïnvloeden van het klimaat op aarde, iets waar de Nederlandse regering met de beste wil van de wereld niets aan kan veranderen, maar niets wordt gedaan aan het beperken van immigratie, iets wat een kerntaak is van de regering van ieder land.

Voorzitter, ik rond af. Dit kabinet is verkeerd bezig. Op …

De voorzitter:

U heeft nu nog één minuut, inclusief de tweede termijn.

De heer Dessing (FVD):

Op 22 november kan de kiezer een andere keuze maken, vóór Nederland en de Nederlanders, en ik wens de kiezer daar veel wijsheid bij.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. U was zelf vanmorgen niet aanwezig, maar ik heb met vreugde geconstateerd dat een paar van mijn collega's, zelfs met een rooms-katholieke achtergrond, de Hervormingsdag van vandaag hebben gememoreerd. Ze weten ongetwijfeld dat er toen drie sola's zijn ontstaan: sola fide, sola gratia en sola scritura, alleen door geloof, alleen door genade en alleen door de Schrift. Dat laatste leidt natuurlijk tot een prachtige Schriftplaats: de zegen des Heeren maakt rijk. Dat is wel een hele mooie tekst, nu we het vandaag hebben over Begroten voor brede welvaart, zoals de titel van de Miljoenennota is.

Toch zou ik graag aandacht willen vragen voor een ander begrip, dat dieper gaat: welzijn, welbevinden, tevredenheid of, dieper nog, dankbaarheid. Stel dat je zou mogen kiezen tussen welvaart en welzijn, wat heeft dan de voorkeur? Want welvaart is natuurlijk toch een flinterdun begrip. Denk aan dat rijke gezin. Ze hebben alles wat hun hartje begeert, niets te klagen, maar een van de kinderen is verslaafd aan drugs of gokken, of er is er een die kampt met een ernstige ziekte of psychische nood. Wat heb je dan aan die welvaart? Of denk aan dat Bijbelse voorbeeld. Een jongeman uit een rijk gezin weet dat hij er in de toekomst ruim van kan leven. Hij heeft één probleem: zijn vader leeft nog. Daarom zegt hij: vader, geef me nu alvast mijn deel van de erfenis. Zijn vader doet dat. Daar gaat de zoon. De welvaart ligt op straat. Hij leeft er goed van, vrienden genoeg, totdat alles op is en hij niets en niemand over heeft. Weg welvaart. Dan komt hij tot zichzelf en gaat hij terug naar zijn vader. Die ontvangt hem met vreugde. Dát is welzijn. Als we ons alleen maar focussen op welvaart, zijn we in feite straatarm. Het gaat bij welvaart om het juiste perspectief.

Voorzitter. Op 11 juli, net na de val van het kabinet, discussieerden we hier over de Voorjaarsnota. Ik sloot mijn bijdrage af met de oproep aan het demissionaire kabinet om ook bij een beleidsarme begroting te werken aan de positie van hen die het zwaar hebben. Welnu, uit de gepresenteerde Miljoenennota blijkt dat er nadrukkelijk aandacht is besteed aan de meest kwetsbare huishoudens. Het meest opvallende vond ik de 1,1 miljard, die wordt ingezet voor verhoging in het kindgebonden budget.

Voorzitter. Ik ben natuurlijk heel blij dat mijn collega in de Tweede Kamer, de heer Chris Stoffer, met een motie heeft bewerkstelligd dat er 250 miljoen extra naar de kinderbijslag gaat. Het mooie van kinderbijslag is dat gezinnen zelf invulling kunnen geven aan de bestemming van die gelden, voor genoeg te eten, voor een ontbijt thuis in plaats van op school of voor kleding. Zeker, je kunt het ook gebruiken om kinderopvang te bekostigen. Ik vraag aan de minister: is het niet de beste route dat ouders zelf kunnen kiezen voor de inzet van de gelden; dat is toch veel eerlijker en efficiënter? Het is heel goed dat er ook aandacht is voor de lagere inkomens, zoals de aanpassing van de huurtoeslag voor de inkomens rond de €25.000 per jaar. Maar waar zien we dat ook de middeninkomens niet worden vergeten?

Voorzitter. Er zit nog een pijnpunt. Niet voor de eerste keer wil ik stilstaan bij het bizarre verschil in belastingdruk voor een- en tweeverdieners. Omdat we een nieuwe samenstelling van deze Kamer hebben, geef ik een korte toelichting. In feite komt het erop neer dat, als tweeverdieners allebei €20.000 verdienen, ze over hun gezamenlijke inkomen van €40.000 slechts €693 belasting betalen. Als een eenverdiener diezelfde €40.000 verdient, dan betaalt hij €6.872 belasting. Dat is op een haar na tien keer zo veel. Dan hebben die eenverdieners ook nog eens met een absurde marginale druk te maken, oplopend tot 92%. Ik vraag aan de staatssecretaris: is het mogelijk om een bovengrens voor de marginale druk vast te stellen? Want als je €42.500 verdient en je gaat €1.000 per jaar meer verdienen, dan houd je daar €80 van over. Dat is toch niet te geloven! Dat is zegge en schrijve €6,67 per maand. Ik heb het expres naar boven afgerond. Hoe moeten we dat uitleggen aan mensen die misschien wel in arren moede als eenverdiener moeten werken? Is dat nou onmacht of is dat onwil van de regering?

Voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor de veiligheid. Allereerst complimenten voor de verhoogde inzet van gelden voor Defensie. Het lijkt erop dat we eindelijk in de buurt van de 2% van het bbp komen. Maar het gerucht gaat dat dat in de jaren na 2025 alweer gaat teruglopen. Klopt dat? Wat is het perspectief voor de komende begrotingsjaren? Als nu al dreigt dat het weer wegzakt, wat gaat de minister daaraan doen? We moeten toch staan voor onze handtekening; belofte maakt schuld. Dit klemt temeer nu we te maken hebben met de agressor uit Rusland, waarbij onze steun natuurlijk naar Oekraïne gaat. Ongetwijfeld zullen we Israël blijven steunen tegen de terroristische gruweldaden van Hamas. Zorg daarom dat die 2% voor nu en in toekomst gehandhaafd blijft.

Voorzitter. Er is ook veiligheid binnenslands. We noemen met respect en waardering onze politie, onze brandweerlieden en onze veiligheidsdiensten. Maar we constateren met zorg dat er ook achterstanden zijn, ook in personele zin. Bovendien staat de strafrechtketen onder druk, bijvoorbeeld als het gaat om de personele bezetting en de opeenstapeling van strafzaken die op de plank blijven liggen. Hoe zorgt de minister ervoor dat er meer gelden ingezet kunnen worden voor capaciteitsuitbreiding, onder meer voor de aanpak van cybercriminaliteit?

Voorzitter. Er zijn trouwens activiteiten die gewoon crimineel te noemen zijn en handenvol geld kosten. Ik denk aan de illegale snelwegblokkades van Extinction Rebellion, met name op de A12, de aorta van Den Haag. De kosten voor de politie-inzet zijn opgelopen tot tientallen miljoenen euro's. Wie gaat dat betalen? De SGP roept de minister op om organisatoren van illegale demonstraties zelf op te laten draaien voor de kosten. Kan de minister op dit voorstel van de SGP reageren?

Datzelfde probleem doet zich voor bij excessen rondom voetbalwedstrijden. Een potje voetbal is best leuk, maar onlangs hoorde ik dat er voor een wedstrijdje tussen Ajax en Feijenoord — voorzitter, dat zijn voetbalclubs — zes ME-teams worden ingezet. Dat is toch niet normaal? En dat terwijl de clubs waarbij die ellende zich voordoet, bulken van het geld, zoals je kunt zien aan de in- en verkoop van voetballers. Nu we het toch over in- en verkoop hebben: wordt er eigenlijk wel btw geheven over deze transfers? Zo ja, welk percentage wordt dan gehanteerd? Gaat het om 9% of 21%? Veel belangrijker nog is de vraag of de organisatoren van evenementen of demonstraties niet zelf voor de kosten van de beveiliging kunnen opdraaien. De SGP stelt voor om een reltaks in te stellen. Is de regering bereid om uit te zoeken of een soort reltaks haalbaar is?

Voorzitter. Er wordt goudgeld uitgegeven aan klimaat en energie. Intussen wordt het milieu aangetast door de uitvoering van die plannen, bijvoorbeeld door uitgebreide windparken op zee. Onlangs werd bekend dat de kosten daarvan dramatisch hoger zijn dan de 2 miljard die hiervoor per jaar was begroot. Momenteel gaat men ervan uit dat de kosten 80% hoger zullen liggen. Is dit de goede route? En ook hier is weer de vraag: wie gaat dat betalen? Het simpele antwoord zal zijn: de ondernemers en de huishoudens, oftewel de gezinnen. Over gezinnen heb ik het al gehad, maar wat betekent dit voor de ondernemers? Hoe gaan het mkb en de zzp'ers merken dat de overheid ook aandacht heeft voor hun positie?

Voorzitter. De SGP heeft zorgen over de ontwikkeling van de overheidsfinanciën. Als er 403 miljard binnenkomt en we geven 433 miljard uit, dan zit daar een fors gat tussen. Wat betekent dat voor de staatsschuld, zeker nu ook de rente aan het oplopen is? Trouwens, op 4 april 2023 kreeg ik van deze minister van Financiën de toezegging dat haar ambtenaren een scenario zouden maken met betrekking tot de gevolgen van rentelasten en inflatie voor de fondsen. Wanneer kunnen we dat scenario tegemoetzien? Nu staan de overheidsfinanciën er nog redelijk goed voor, maar door de keuzes van het inmiddels demissionaire kabinet lopen de tekorten de komende jaren op. Welke rekening legt het kabinet neer bij het volgende kabinet en kan de demissionaire minister een kort en bondig advies formuleren voor de nieuwe regering?

Voorzitter. Ik rond af. Iedereen weet het, geld maakt niet gelukkig, maar we hebben het wel nodig voor de brede welvaart. Heel mooi, maar ik blijf ook pleiten voor de diepere laag van welzijn, welbevinden, tevredenheid en dankbaarheid.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik weet niet beter dan dat Ajax een Griekse held was uit de mythologie. Er waren er zelfs twee van, een grote en een kleine en die grote was zelfs gedeeltelijk onsterfelijk, maar dan zult u zeggen: dan zijn we allemaal. Nee, meneer Schalk, u bent al weg van het spreekgestoelte. Ik geef het woord aan de heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog (Volt):

Voorzitter. Ik wil allereerst het kabinet dankzeggen voor de uitgebreide antwoorden op de vele vragen die zijn gesteld in de schriftelijke ronde. Ik denk dat we dat vragen stellen niet vaak genoeg kunnen doen, want het heeft mij in ieder geval heel veel geholpen om verduidelijking te verschaffen op een aantal punten. Dus daarvoor mijn dank.

In de eerste termijn wil ik mij richten op drie punten. Het eerste punt gaat over de EU-inkomsten van Nederland als geheel uit de EU-begroting. Het tweede punt gaat over de fiscale regelingen en het derde punt over het boeken van inkomsten als negatieve uitgaven, met een link naar de Koninkrijksleningen.

Over het eerste punt, de inkomsten van Nederland uit de EU-begroting kan ik kort zijn. Uit het antwoord van het kabinet maak ik op dat het geen zicht heeft op wat er via de provincies en gemeenten binnenkomt - je kan daar ook de universiteiten bij noemen — aan inkomsten vanuit de EU en ook niet waar we nationaal geld besparen vanwege uitgaven die op EU-niveau worden gedaan. Ik begrijp uit het rapport Elke regio telt! dat er desalniettemin wel gegevens beschikbaar zijn over de inkomsten per regio en gemeente. Voor de vier voorbeeldregio's van dat rapport alleen al gaat het over ruim 100 miljoen per jaar. Ik zou het kabinet willen vragen om over beide onderwerpen nader onderzoek te doen en ons hierover een brief toe te zeggen die dit verduidelijkt.

Wat betreft de fiscale regelingen wil ik kort refereren aan het ambtelijk rapport Aanpak fiscale regelingen. We zullen de details daarvan nog verder bespreken. Ik vind het echter bij deze Algemene Financiële Beschouwingen wel belangrijk om een aantal dingen te benoemen. Het rapport geeft een goed inzicht in de doelmatigheid en onderbouwing van de verschillende fiscale regelingen. We praten hier over een totaal van 150 miljard euro aan gederfde inkomsten. De cijfers uit het rapport zijn wat Volt betreft zorgwekkend. Van de 116 regelingen scoren er 39 onzeker op het vlak van doelmatigheid. Bij 34 regelingen zijn vragen te stellen bij de onderbouwing voor overheidsingrijpen. Zo zijn er nog meer cijfers die volgens mijn fractie aanleiding zouden moeten geven voor actie. Ik begrijp dat dit kabinet met zijn demissionaire status geen politiek omstreden voorstellen kan doen. Ik merk echter op dat zelfs in missionaire status de ambitie om deze regelingen aan te pakken zeer beperkt was, met een afbouwtaakstelling van 550 miljoen per jaar. De uitgaven die we ondoelmatig doen, beperken onze mogelijkheden om uitgaven te doen die echt nodig zijn, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat of woningbouw. De staatssecretaris heeft hier vorig jaar de toezegging aan de Kamer gedaan om in de eerste helft van 2023 met een voorstel voor vereenvoudiging te komen. Vandaar toch een aantal vragen aan de bewindslieden.

In het antwoord op de schriftelijke vragen wordt verwezen naar een brief aan de Tweede Kamer van 19 september. Mag de Eerste Kamer deze brief ook ontvangen, alstublieft? Het totale onderwerp van versimpeling van het belastingstelsel sleept zich voort. Ik begrijp de voorzichtigheid waarmee het kabinet wenst te opereren. Daarmee doen we echter geen recht aan de urgentie om het probleem aan te pakken. Volt wil graag werken vanuit een visie voor de toekomst en nú de maatregelen nemen die daarvoor nodig zijn; ik geloof dat de heer Griffioen daar ook al naar verwezen heeft vandaag.

Dan kom ik op de vragen. Deelt het kabinet deze urgentie? Zijn er versnellingen mogelijk die ons in staat stellen om geld waarvan we in het rapport aanwijzingen vinden dat het ondoelmatig wordt besteed, vrij te maken voor zaken die echt nodig zijn? Het ambtelijk rapport heeft kunnen profiteren van de bijdragen van verschillende organisaties. Het rapport geeft echter ook aan dat een fiscale regeling vaak van groot belang is voor een selecte groep, maar drukt op de gehele bevolking. Kijkende naar de lijst van bijdragen krijg ik een beetje het gevoel van een uitnodiging aan kalkoenen voor de kerstmaaltijd. Hoe weegt het kabinet deze bijdragen? Hoe maakt het kabinet onderscheid tussen een feitelijke input en een belangenvertegenwoordiging? Hoe wegen de belangen mee van Nederlanders die níét van de regeling profiteren?

Als derde onderwerp kom ik op de negatieve uitgaven. In het antwoord op de schriftelijke vragen geeft het kabinet aan dat in de begrotingsregels is beschreven dat bepaalde niet-belastingontvangsten, zoals boetes, binnen het uitgavenkader vallen. Ik neem nota van dit antwoord, maar constateer tegelijkertijd dat het kabinet een dergelijke regel voor de EU-begroting ongewenst acht. Vanwaar komt het verschil in de opvatting over wat goed financieel beheer is?

Het kabinet heeft geen antwoord gegeven op mijn specifieke vraag over de herfinanciering van de covid- en ENNIA-leningen aan Curaçao en Aruba. Ik neem aan dat dat een omissie is, maar we kunnen daar gerust nog op terugkomen. De heer Crone heeft daar ook al over gesproken. Ik vind het van belang om hier toch nog even bij stil te staan, omdat deze nieuwe leningen een steen in de schoen zijn van de relaties tussen Nederland en de andere landen van het Koninkrijk. Ik merk daarbij op dat in de belangenafweging die wij namens Nederland maken, wij ook rekening dienen te houden met de wensen en gevoelens van Caribisch Nederland, de directe buren.

Voorzitter. Vanwege de tijd wil ik direct overgaan tot een aantal vragen. Het kapitaal van de lening wordt weergegeven in de begroting voor Koninkrijksrelaties, vandaar de recente incidentele suppletoire begroting. Hoe zit dat met de financiering van de leningen? Waar zijn die zichtbaar op de begroting? Wat gebeurt er met de opslag op de herfinancieringsrente die dit kabinet heeft opgelegd? Is dit niet effectief een boeterente, die dus eigenlijk ten goede moet komen aan de begroting Koninkrijksrelaties zelf? Hoeveel winst zal de schatkist maken op de leningen als Curaçao en Aruba deze aangaan tegen de hogere rente en ze keurig terugbetalen? Kunnen we dit als negatieve uitgaven op de begroting Koninkrijksrelaties zetten?

Voorzitter. Tot zover mijn vragen. U zult wellicht hebben gemerkt dat met name de vragen aangaande de Koninkrijksleningen mij aan het hart gaan. We spreken hier over landen die geografisch ver weg zijn, maar emotioneel dichtbij. Het zijn onze rijksgenoten. Volt wil ook met hen werken vanuit vertrouwen en vanuit een gezonde relatie. Ik voel dat wij met de voorwaarden die aan de leningen zijn verbonden, een stap in de verkeerde richting hebben gezet. Vandaag corrigeren wij die wellicht gedeeltelijk. Ik overweeg daarover een motie in te dienen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog. Dan is het woord aan meneer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dit kabinet laat Nederland achter met de laagste staatsschuld van de Europese Unie en met een eveneens zeer laag werkloosheidscijfer. Ondanks het feit dat dit kabinet enorme nieuwe uitgaven heeft geïnitieerd en veel maatschappelijke plooien heeft gladgestreken met zakken vol geld, zien we onder aan de streep nog steeds verdedigbare tekorten. En bijna iedereen die een baan wil, is ook aan het werk. Dat zijn twee ultieme beoordelingscriteria voor een kabinet. Op deze punten schuift Rutte IV ogenschijnlijk — dat zeg ik er wel bij — geen onbetaalbare rekeningen door naar de volgende kabinetten. De Nederlandse staatsschuld is ook na de ambitieuze investeringsagenda van Rutte IV nog steeds een van de laagste van Europa. Dat verstrekt een zeker gevoel van comfort.

Maar de schijn bedriegt ons allemaal een beetje of zelfs heel veel. De toekomst zal ons dat lesje nogmaals leren; dat kan je zo uittekenen. Een niet onaanzienlijk deel van de investeringen die het kabinet-Rutte IV wilde plegen, is op de plank blijven liggen omdat het op een overspannen arbeidsmarkt gewoon niet tot besteding gebracht kon worden. Een ander deel van de beleidsplannen is wel tot besteding gekomen, maar in een economie met bijna volledige werkgelegenheid heeft dat vooral bijgedragen aan hogere prijzen en niet of nauwelijks aan het oplossen van de problemen. Dit kabinet heeft gefaald op het terrein van anticyclisch begrotingsbeleid. Rutte IV was een procyclisch kabinet. De geschiedenis zal daarover mijns inziens niet mild oordelen. De budgettaire tegenvallers beginnen zich al op te stapelen, en de inflatie holt de koopkracht uit en jaagt de rente omhoog. De beleidsintenties van dit kabinet staan nog steeds in het basispad. We zullen zien wat daar na de kabinetsformatie nog van overeind kan blijven.

Voorzitter. Onze lage staatsschuld is een zegen, maar het verwachte begrotingstekort voor 2028 gaat al richting 4%. Dat betekent dat het volgende kabinet nauwelijks manoeuvreerruimte heeft en meteen aan de bak zal moeten met bezuinigingen of lastenverzwaringen. Doen ze dat niet, dan is er wel vrijwel geen enkele ruimte voor nieuw beleid.

De voorzitter:

Vindt u het goed als ik de heer Van Rooijen even laat uitpraten en we dan alle interrupties aan het einde doen? Gaat u verder, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat mij hierbij nog het meest zorgen baart, is de onophoudelijke inzet van verschillende kabinetten en partijen om ouderen en gepensioneerden te gebruiken als melkkoe voor nieuw beleid. Verstopt achter een kluwen van complexe losse maatregelen worden beloftes op het gebied van bestaanszekerheid voor jongeren en werkenden nagekomen door ouderen af te knijpen. Dat is de politieke modetrend van deze tijd.

Ik moet me daartegen verzetten. Hoogleraar Ed Groot heeft het onlangs treffend verwoord in Het Financieele Dagblad, onder de kop Sluipende hervormingen: "De beste plek om een boom te verstoppen, is in het bos." In het Belastingplan voor 2024 zitten veel maatregelen verstopt die lang onbespreekbaar waren. Het fiscaliseren van de AOW bijvoorbeeld wordt met dit Belastingplan versneld doorgevoerd. Door beperking van de inflatiecorrectie — ik geloof dat dat nog niet aan de orde is geweest vandaag — tot een derde gaan AOW'ers veel sneller van 19% naar 37%. Weet u het nog: met Bos ben je de klos? Dat ging over precies hetzelfde onderwerp: de bosbelasting. Dat is een sluipende maar specifieke lastenverzwaring voor alleen gepensioneerden, waar het kabinet nu ongegeneerd de turbo op zet.

Hoe eerlijk is dit? Half Nederland is door dit kabinet ruimschoots gecompenseerd, en gelukkig ook. Ik noem de Groningers, de toeslagenouders, werkenden, studenten en noem maar op. Vaak is dit terecht. Voor bijna iedereen die zich tekortgedaan voelde, werd de beurs getrokken. De ouderen werden echter al gauw overgeslagen. Koopkrachtverbetering gaat het liefst via de belastingverlaging alleen voor werkenden. De laatste jaren is het beeld geschapen dat er een belangentegenstelling zou zijn tussen ouderen en jongeren. We zagen dat ook bij de pensioendebatten. Vooral D66 had daar nogal een handje van, ook bij de pensioenen. 50PLUS vindt dat niet alleen onterecht, maar ook gevaarlijk. De jongere generatie is snel aan het woord en zit in haar kracht. De senioren moeten afwachten. Dan ook nog het beeld versterken dat ouderen het allemaal goed hebben en de jeugd het moeilijk heeft, is stoken in de samenleving. Waarom werken steeds meer jongeren parttime? Omdat ze met z'n tweeën vaak geld genoeg hebben om ruim rond te komen. Ik begrijp volkspartijen als CDA en VVD niet dat ze zo gemakkelijk meegaan met het op de achterste rij zetten van de ouderen. Weg met de bezuiniging in de ouderenzorg, zeg ik. Het kabinet doet dit terwijl het electorale gewicht van ouderen alleen maar verder toeneemt. U begrijpt dat ik er geen traan om zal laten als de inzet van dit kabinet electoraal wordt afgestraft op 22 november. De trend tegen ouderen moet worden gekeerd. De ondoorzichtige belastingpolitiek met verstopte bomen in het bos moet stoppen.

De AOW is extra verhoogd met 8% per jaar door de koppeling. Dat is globaal voor een gehuwde €1.000 per jaar. De IO-AOW — daar is ie weer — is echter afgeschaft. Dan gaat er van die €1.000 meteen al €340 af en blijft er €660 over. De beperking van de inflatiecorrectie nu betekent echter een belastingverhoging voor AOW'ers met een modaal inkomen van weer €360. Afhankelijk van het inkomen van de gepensioneerde in kwestie blijft er dus van die €1.000 maar €300 over die de mensen erbij krijgen. Officieel blijft de koppeling van de AOW aan het minimumloon uiteraard gehandhaafd, maar onder aan de koopkrachtstreep zien en voelen de mensen meteen dat ze worden gepakt. Voor gepensioneerden, en overigens ook voor werkenden, met een inkomen tegen de €80.000 is er een extra belastingverhoging door de beperking van de inflatiecorrectie van nog eens €600. Voor die gepensioneerden blijft er van die €1.000 niets over en gaan we zelfs enkele honderden euro's in de min. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan is er nog de absurde hoogte van de arbeidskorting, tot wel dik €5.000 netto, die maar liefst 40 miljard kost. Het is een gemene en volslagen uit de hand gelopen methode om gepensioneerden uit te sluiten van belastingverlaging. Voor de 40 miljard die nu wordt uitgegeven aan de arbeidskorting kun je de tarieven in de inkomstenbelasting over de gehele linie met 7% verlagen, aldus het antwoord op onze vraag. Dat geldt voor alle werkenden en voor alle 3 miljoen gepensioneerden. Dan krijgen we een forse verlaging van de marginale druk voor iedereen en komen we los van de gewoonte dat het kabinet elk jaar met complexe, losse maatregelen de koopkracht gaat micromanagen. Bijkomend gevolg van die hoge arbeidskorting is dat werkenden weinig AOW-premie betalen en ouderen daardoor via de fiscalisering des te meer. In het Belastingplan 2024 wordt veel aandacht besteed aan het klimaat, maar des te minder aan het belastingklimaat.

Dat andere klimaat wordt steeds guurder voor de burger in het algemeen, en voor de ouderen in het bijzonder. Dat behoeft uiteraard enige uitleg. In het algemene deel van de toelichtingen wordt geen woord gewijd aan de beperking van de inflatiecorrectie. Het is echter een massieve belastingverhoging voor de burger. Die wordt hier echt hard door geraakt. Het valt te prijzen dat in antwoord op onze vraag wordt erkend dat het gaat om een belastingverhoging. In mijn eigen woorden gaat het om een impliciete belastingverhoging van 2 miljard, waarvan 350 miljoen wordt binnengehaald over de rug van gepensioneerden, niet met een hoog of middeninkomen, maar met slechts een modaal inkomen. De maatregel wordt door het kabinet behandeld als een gewoon knopje waar je naar believen aan kan draaien. Vinden de minister en de staatssecretaris ook echt dat dit een gewoon knopje is waar je zonder toelichting aan kan draaien?

De beperking van inflatiecorrectie is een gevaarlijke methode. Die is ook heel verleidelijk, want als je die iedere keer beperkt, geeft dat een hele simpele dekking. De beperking van de inflatiecorrectie tot slechts een derde slaat een volle pilaar weg onder de akropolis van fiscale grondbeginselen, de wettelijke inflatiecorrectie. Staatssecretaris Grapperhaus heeft deze wet in 1972 ingevoerd en die heeft tot doel de belastingheffing zo reëel mogelijk te houden door automatische aanpassing van de aangrijpingspunten van de tarieven aan de inflatie. Deze staatssecretaris Grapperhaus — dat is de vader van — heeft zich hiertoe manmoedig opgeworpen als beschermer van de belastingbetaler.

Voorzitter, tot slot. Het zal niemand verbazen dat ik best wel gelukkig ben met de programmatekst van Nieuw Sociaal Contract over het pensioenstelsel. Ik had eerder al een bijzonder goede indruk gekregen van de gedoodverfde pensioenwoordvoerder van die partij, mevrouw Agnes Joseph, omdat ze eerder dit jaar de vloer heeft aangeveegd met de wiskundige onderbouwing van de Pensioenwet. Mevrouw Joseph en de heer Omtzigt zeggen nog niet dat ze de Wtp overboord willen gooien of intrekken, maar ze zetten wel in op een proces van het soort verbeteringen waar ik ook al jaren om heb gevraagd. Kijk alleen maar naar al mijn ingediende moties.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, als u nog tweede termijn wilt houden, moet u nu afronden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, dat ga ik doen. De muur van "kan niet en mag niet" die het kabinet jarenlang heeft opgeworpen, lijkt na 22 november doorbroken te kunnen worden. Ik vind dat hoopvol. Het stelt mij gerust. Met deze punten over het niet invaren en soepelere indexatieregels mag die partij van onze partij veel zetels halen. Dan kan ik samen met anderen in deze Kamer ook pal voor een beter pensioen staan. Nederland wordt er een stukje mooier van. Het is nog niet te laat.

Voorzitter. Ik rond af. Het kabinet-Rutte had …

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen. U bent door uw tijd heen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

… daar inderdaad beter uit kunnen komen.

De voorzitter:

U bent ook door uw tweede termijn heen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zoals de heer Rutte …

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen. Meneer Van Rooijen. U bent door uw tijd heen en ook door uw tijd van de tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog vijf seconden nodig.

De voorzitter:

Rondt u af. U heeft afgerond? Prima. U heeft dan ook de tijd van de tweede termijn gebruikt. Ten slotte gaan we naar de heer Van der Goot, namens OPNL.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst in zijn algemeenheid veel dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de schriftelijke vragen die de fractie heeft gesteld. Net als Volt waren we er buitengewoon mee ingenomen, ook met de kwaliteit en hoe we verder kunnen gaan in dit debat. Vandaag wil ik me in mijn mondelinge bijdrage met name richten op het vertrouwen in de rijksoverheid, niet alleen van de burgers, maar ook van de decentrale overheden. Daarnaast wil ik me richten op het belang van het advies Elke regio telt! en de kabinetsreactie daarop, juist ook in financiële zin.

Voor het gezag van de overheid is het belangrijk dat de rijksoverheid zelf een betrouwbare partner is. Dat geldt allereerst jegens haar burgers, maar ook richting de decentrale overheden. Laat me beginnen met de burgers. Denk bijvoorbeeld aan de mensen in Groningen, ouders en kinderen, die financiële en vaak mentale schade hebben ondervonden van de jarenlange gaswinning. Denk aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire, die ook nog steeds niet tot een goed einde gebracht is. Of denk aan de mijnbouwschade in Limburg. Dat voorbeeld is vandaag nog niet genoemd, geloof ik. Vorige week vrijdag, op 27 oktober, zette staatssecretaris Vijlbrief in Heerlen samen met bestuurders uit de regio een handtekening onder een regeling voor de afhandeling van alle mijnbouwschade in Limburg. De bedoeling is dat alle huiseigenaren in de mijnstreek die zich melden bij een speciaal loket, worden ontzorgd. Dat is verheugend nieuws, want de bestaande regeling voor mijnschade was alleen voor de zeer zware gevallen relevant. Dat waren al met al slechts — schrik niet — 25 huishoudens.

Iedereen in Groningen die het gasdossier heeft gevolgd, is zich er wel degelijk van bewust dat Vijlbrief destijds als hoge ambtenaar bij EZK, zeker met de kennis van nu, een verkeerde afslag heeft genomen in het gasdossier als het gaat om de gevolgen voor de inwoners. Des te groter is de waardering in Groningen en Limburg voor het feit dat het kabinet onder regie van diezelfde Hans Vijlbrief, maar nu in de hoedanigheid van staatssecretaris, stappen heeft gezet om als rijksoverheid de burgers in Limburg en Groningen te helpen en te ontzorgen. Dat zou vaker mogen, dat zou vaker moeten gebeuren.

Kortom, voor het gezag van de overheid en voor het vertrouwen in de overheid is het belangrijk dat de rijksoverheid zelf een betrouwbare partner is en, waar van toepassing, ook haar fouten repareert. Dat geldt niet alleen voor haar burgers, maar ook voor gemeenten en provincies. Bewust noem ik ze allebei: gemeenten en provincies. Zeker buiten de Randstad zijn zowel gemeenten als provincies overheden die dicht bij de burgers staan. Dat geldt voor Fryslân, dat geldt voor Groningen en Drenthe, en zeker ook voor Limburg, Brabant en Zeeland. Niet zonder reden benadrukt de Raad voor het Openbaar Bestuur dat het voor het gezag van de overheid belangrijk is dat de rijksoverheid een betrouwbare partner is voor gemeenten en provincies en hen voldoende ruimte, ook financieel voldoende ruimte, biedt. Juist daarover bestaan zorgen bij gemeenten en provincies, bij IPO en VNG, en die zorgen sijpelen door naar de samenleving. Die zien kibbelende overheden.

In de regio maken burgers zich grote zorgen om wat de hervorming van de financiering van decentrale overheden betekent voor het voorzieningenniveau buiten de Randstad. Immers, dat staat daar al onder druk, maar het kan altijd nog erger, zo is de gedachte. Daarom wordt buiten de Randstad veel verwacht van het advies Elke regio telt!. Hopelijk wordt dat advies de start van een nieuwe aanpak, zo zeggen de mensen in de regio. Maar de zorgen zijn niet weg.

Wat betekent het voor de beoogde hervorming en herijking van het Gemeentefonds en het Provinciefonds? Dat is geen nieuw onderwerp. Dat gaat over het ravijnjaar, het gaat over de nieuwe normeringssystematiek van het Gemeentefonds en het Provinciefonds, de accressystematiek trap-op-trap-af, of andere zaken. Het nieuwe systeem gaat van een ander model uit, namelijk het bruto binnenlands product. Intussen maken de gemeenten en de provincies zich zorgen of daarmee hun prijsstijgingen en loonstijgingen wel voldoende worden gecompenseerd en of al hun kosten voor het openbaar vervoer, infrastructuur en natuurbeheer wel opnieuw goed worden gedekt. Ook de opschalingskorting komt in 2026 terug. Gemeenten en provincies willen eerst en vooral dat de terugkeer van de opschalingskorting van tafel gaat. Samen met het CDA overwegen wij daarom de indiening van een motie.

Maar er is meer. Er is ook veel kritiek op de trap-op-trap-afsystematiek, op het feit dat incidentele middelen en specifieke uitkeringen steeds meer de norm worden waarop het Gemeentefonds en het Provinciefonds worden gevoed, wat in feite de beleidsvrijheid van gemeenten en provincies beperkt. De vraag wordt dan gesteld: worden gemeenten en provincies niet steeds meer een uitvoeringskantoor van de ambities van het Rijk? Gemeenten en provincies vragen in toenemende mate om een externe partij die gaat kijken hoe het nieuwe systeem zou moeten worden ingericht. Ook de ROB vraagt dat. Er wordt zelfs gevraagd om arbitrage, dat eigenlijk een heel zwaar middel is in de verhouding tussen Rijk en decentrale overheden. Over de verdere uitwerking rond het financieren van decentrale overheden en het verkennen van mogelijke arbitrage ontvangt deze fractie graag een Kamerbrief, met daarin uiteraard de toezegging dat in geval van arbitrage het oordeel bindend zal zijn voor het kabinet of dat het dat in ieder geval niet zomaar naast zich neerlegt. Deze fractie overweegt daarom de indiening van een motie.

Ten slotte de adviezen uit het rapport Elke regio telt! en de kabinetsreactie daarop. In de Kamerbrief erkende het kabinet dat het Rijk te lang heeft geïnvesteerd in gebieden die al sterk zijn, wat leidde tot onwenselijke verschillen tussen regio's. Collega Bovens pleitte daarom ook voor meer differentiatie in het beleid. Die gedachte sluit aan bij een opmerking die vorige week in de Tweede Kamer is gemaakt door mijn stadsgenoot Julian Bushoff, van de PvdA. Hij zei: om gelijke kansen te creëren, moet je ongelijk investeren. Dat gebeurde natuurlijk al, maar dan op de verkeerde manier. Deze fractie wil graag van het kabinet horen op welke wijze de vergrote aandacht voor de regio's buiten de Randstad is vertaald in de Miljoenennota en in de begroting van de vakdepartementen. Graag zouden wij daarom een overzicht ontvangen van de financiële aanpassingen die verband houden met de kabinetsreactie van juli over het rapport Elke regio telt!. Daarnaast overwegen wij samen met een aantal fracties — het CDA en GroenLinks-PvdA hebben dat al aangekondigd — de indiening van een motie waarin de regering wordt gevraagd om in de Voorjaarsnota een regioparagraaf op te nemen.

Dan ten slotte. In het rapport Elke regio telt! wordt ook specifiek ingegaan op de afnemende voorzieningen in de regio's buiten de Randstad, zoals wat betreft het streekvervoer. Recent heeft de Tweede Kamer een aantal moties aangenomen om de positie van het openbaar vervoer in de regio te versterken. Deze fractie wil graag van het kabinet horen op welke wijze bij de uitvoering van deze moties rekening zal worden gehouden met de specifieke situatie in de regio's buiten de Randstad, en daar mettertijd een overzicht van ontvangen. Wanneer zou zo'n overzicht beschikbaar kunnen zijn?

Hiermee rond ik af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. Wij zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de leden van uw Kamer die vragen hebben gesteld, verhelderende opmerkingen hebben gemaakt en hun kritiek hebben gedeeld, zoals dat hoort. Ik heb een hele, hele korte inleiding. Aan het eind van mijn inleiding zal ik kort benoemen welke blokjes er zijn op basis van de vragen of opmerkingen en hoe de taakverdeling verder is.

We debatteren natuurlijk, zoals vaak gememoreerd, over een bijzondere Miljoenennota, want het kabinet is demissionair. Het is ook bijzonder omdat de Tweede Kamer nog nooit zo veel moties en amendementen heeft ingediend bij de beschouwingen over de Miljoenennota. Ik zal u hier nog kort in meenemen bij de beantwoording van de vragen over wat de plannen van het kabinet waren en wat er is aangenomen in de Tweede Kamer. In de Tweede Kamer zijn veel moties en amendementen aangenomen, maar sommige daarvan zouden in onaangepaste vorm tot uitvoeringsproblemen en/of een verslechtering van de overheidsfinanciën hebben geleid.

Het kabinet heeft zoals u weet naar aanleiding van de voorstellen, wellicht uitzonderlijkerwijs, een uitvoerige brief gestuurd aan het parlement met een overzicht van de kanttekeningen die noodzakelijk zijn vanuit bestuurlijke verantwoordelijkheid, ook als het gaat om de uitvoeringstechnische en budgettaire gevolgen. We hebben zo goed en zo kwaad als dat ging, geprobeerd dat inzichtelijk te maken. Het is goed om te zien dat veel plannen nu van budgettaire dekking zijn voorzien. Dat is op zich een goede zaak. U kunt als partijen natuurlijk nog altijd uw twijfels hebben bij de keuzen, maar dit is een gelopen race voor een demissionair kabinet en een meerderheid van de Kamer die daar anders naar kijkt. De kosten van aanvullende verzoeken worden nu niet naar de toekomst doorverwezen.

U heeft vanochtend ook een geactualiseerd overzicht ontvangen met de budgettaire gevolgen. Daarover merk ik op dat de uitvoerbaarheid nu nog niet in haar compleetheid te overzien is. Ik kan me voorstellen dat het feit dat deze consequenties niet geheel in beeld zijn, zal zorgen voor onzekerheid aan uw kant, maar ook aan die van de Tweede Kamer. Het EMU-saldo op basis van de door het kabinet voorgestelde Miljoenennota zou in 2024 op -2,9% uitkomen, zoals u weet. Dat is binnen de Europese norm van -3%. Met de aangenomen voorstellen vanuit de Tweede Kamer is de raming voor het saldo volgend jaar -3,1%. Terwijl het bij veel voorstellen van het parlement voor de begroting de ambitie is geweest om deze van budgettaire dekking te voorzien, is er toch sprake van een verslechtering — een verdere verslechtering, zou ik moeten zeggen — van de overheidsfinanciën, bijvoorbeeld door het verlagen van de accijnzen te dekken vanuit het Nationaal Groeifonds in de komende jaren.

Ik heb enige zorg bij de mate waarin besluitvorming op deze wijze ad hoc lijkt plaats te vinden, ook letterlijk of figuurlijk te elfder ure, want het gaat uiteindelijk ten koste van de integrale weging en de gedegen toets op de doelmatigheid, de uitvoering en de effecten op de overheidsfinanciën. Maar een demissionair kabinet dient zich te voegen naar de wensen van het parlement, dus aangenomen voorstellen voert het kabinet uit nadat zij door beide Kamers zijn aangenomen.

Voordat ik aan de blokjes begin, noem ik onze rolverdeling. Zoals u al kunt verwachten, is die als volgt. Staatssecretaris Van Rij gaat in op de technische aspecten van de maatregelen. Hij beantwoordt in het bijzonder vragen over de fiscaliteit, specifieke fiscale maatregelen, de Belastingdienst en gemeentefinanciën. Staatssecretaris De Vries beantwoordt tot slot uiteraard alle vragen over Toeslagen en de Douane. Ik heb zelf vijf blokken: koopkracht, uitgaven, overheidsfinanciën, brede welvaart en klimaat, en dan eventueel nog de sectie overig, als die niet al aan boord komt tijdens de uitwisseling van ideeën met u.

Meneer de voorzitter. Dan heb ik eerst een aantal vragen over koopkracht. De heer Griffioen van BBB vraagt of de minister concrete maatregelen kan nemen om de armoede jaarlijks met minstens 2% te laten afnemen. Zoals u weet, voorkomen we met het koopkrachtpakket van het demissionaire kabinet een stijging van de armoede en laten we de kinderarmoede dalen; daartoe is opgeroepen door beide Kamers. Als we niets doen of zouden hebben gedaan, zou het aantal mensen in armoede natuurlijk flink stijgen. Dat wil niemand. Dat past ook niet bij een welvarend land. Dat is niet verantwoord. Met het pakket zetten we stappen in de ambitie om armoede en kinderarmoede te halveren, maar minister Schouten gaat door met de bredere aanpak van geldzorgen, armoede en schulden. Het is verder aan een volgend kabinet om mogelijke en wenselijke structurele maatregelen verder uit te werken.

De heer Griffioen van BBB vraagt of het kabinet in staat is om jaarlijks een sluitende begroting te maken waarbij financiële ruimte is om de armoede per jaar minimaal met 2% terug te dringen en — dat is tweede vraag; eigenlijk is de eerste al beantwoord — om geld vrij te spelen voor toekomstige benodigdheden. Wij blijven van mening dat bij de Miljoenennota een gedekt en gebalanceerd koopkrachtpakket is gepresenteerd. U vraagt uiteindelijk om nieuwe politieke keuzes op basis van nieuwe of wellicht verdergaande voorstellen. Het is echt aan een nieuw kabinet hoe het die koers wenst in te vullen. Zoals altijd is het lastig om keuzes te maken, want niet alles kan en niet alles kan tegelijkertijd. Dus er moeten ook prioriteiten gesteld worden. U vraagt naar het armoedepercentage. Ook hier geldt dat geld maar één keer uitgegeven kan worden. Er liggen grote opgaven, maar dat is aan de politiek na de verkiezingen en aan een nieuw kabinet.

Kinderarmoede. De heer Van Apeldoorn vroeg of de motie om maatregelen te nemen tegen kinderarmoede is uitgevoerd door het kabinet. We zetten in 2024 stappen richting de halvering van kinderarmoede in 2025. We houden vast aan het doel die de motie van de heer Van Apeldoorn destijds uitsprak, maar er zijn nog verdere stappen nodig. Deze kunnen we nu niet meer nemen. Dat is aan een volgend kabinet.

Ik vergat wellicht bij mijn introductie te zeggen dat ik er met mijn collega's, denk ik — maar ik spreek even voor mijzelf — van uitga dat er ook lessen zijn geleerd van de te lange formatie in 2021 en dat ik hoopvol uitkijk naar een nieuw kabinet, dat aan mag treden in februari 2024. Vandaar dat er ook heel weinig tijd is om nog voortvarend andere discussies met u aan te gaan. Dat is mijn persoonlijke aanname, wens en wellicht aansporing, maar dit terzijde.

Koopkracht. Er zijn een aantal vragen van de heer Van Apeldoorn en de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren. Dan staat er 60 + 61 + 79, maar dat zijn geen partijen; ik weet het even niet. Dat is het nummer van de vraag wellicht. De heer Van Apeldoorn vroeg of het kabinet de positie deelt dat alle mensen structureel genoeg inkomen moeten hebben om fatsoenlijk rond te kunnen komen. De heer Van Apeldoorn en de heer Koffeman vroegen waarom het sociaal minimum niet eerder verhoogd is, zoals de Commissie sociaal minimum voorstelt. We delen ten principale de positie die zij schetsen, maar de Commissie sociaal minimum heeft eigenlijk pas onlangs haar rapport uitgebracht met aanbevelingen over de hoogte van het sociaal minimum. In lijn met dit rapport worden de eerste structurele maatregelen genomen, zoals de verhoging van het kindgebonden budget en de huurtoeslag.

Voor verdere stappen, die ingrijpender zullen zijn, is mijn inschatting, moeten ook fundamentele keuzes worden gemaakt over de systematiek van het sociaal minimum, zoals collega's Schouten en Van Gennip hebben beschreven in hun reactie, bijvoorbeeld de vereenvoudiging en de verhouding tussen gemeenten en het Rijk. Het spijt me dat ik in herhaling verval, maar het is niet meer aan dit kabinet om hier nog fundamentele keuzes in te maken. Het gaat uiteindelijk ook over een herverdelingsvraagstuk. Dat is echt aan een volgend kabinet.

Kinderbijslag. De heer Van Schalk vraagt of het eerlijker en efficiënter is dat gezinnen met kinderbijslag zelf invulling kunnen geven aan het geld. Het is en-en. Het staat gezinnen natuurlijk vrij om invulling te geven aan hoe ze de kinderbijslag besteden. De helft van de ouders ontvangt ook nog een kindgebonden budget. Daarnaast worden naar aanleiding van een motie van Volt en D66 van vorig jaar ook nog gerichte uitgaven gedaan, zoals aan schoolmaaltijden, om kinderen op school een ontbijt te geven. Zo is het zeker dat de kinderen van kwetsbare groepen bereikt worden.

De heer Holterhues vraagt of er niet meer onderzoek naar armoede moet worden gedaan in Nederland, met name naar werkende armen, omdat duidelijk is dat er ook armoede voorkomt bij gezinnen met meer of oudere kinderen. Zoals u weet, heeft de Hogeschool Utrecht op verzoek van de Tweede Kamer onderzoek gedaan naar rondkomen. De Arbeidsinspectie kwam eerder met het rapport Staat van eerlijk werk. De SER heeft het advies Werken zonder armoede uitgebracht. Doorlopend brengen het SCP en het CPB cijfers uit. Er wordt dus veel onderzoek gedaan. Dan is de vraag wat we daarmee doen. Er komt nog een nieuw onderzoek van SCP, Nibud en CBS naar de nieuwe armoedegrens. Dat komt volgend jaar uit. Ik hoop dat de formatie dan nog haar voordeel kan doen van een aantal studies en daarin keuzes kan maken.

De heer Dessing vraagt hoe ik kijk naar het verhogen van lasten voor huishoudens en hoe huishoudens financiële verlichting geboden wordt. We hebben gekozen voor een koopkrachtpakket. Dat hoef ik niet weer uit te stippelen. Armoede en kinderarmoede worden onder andere verminderd door een hogere huurtoeslag en hoger kindgebonden budget. Het kabinet was van mening dat de Miljoenennota zoals die is ingediend, een evenwichtig en gedekt pakket is. De verwachting is nog steeds dat de meeste mensen erop vooruitgaan.

De heer Schalk vraagt of het kabinet middeninkomens niet vergeet. De verwachte koopkrachtontwikkeling voor middeninkomens is volgens het CPB ruim positief volgend jaar. Dit komt ook doordat de loongroei aantrekt. Voor volgend jaar richt het kabinet de ondersteuning van de middengroepen specifiek op gezinnen met kinderen. Dat zal de heer Schalk ook verwelkomen. De andere maatregelen heb ik net genoemd.

Meneer de voorzitter. Ik kom bij het blokje economie en overheidsfinanciën. De heer Dessing vraagt mij om te reflecteren op de vraag of de Miljoenennota wel beleidsarm is. Ik denk dat we tijdens de APB, de AFB en ook in de Miljoenennota genoeg hebben uitgedragen dat het kabinet er wel degelijk voor heeft gekozen om beleidsarm te opereren. We hebben invulling gegeven aan de afspraken uit de Voorjaarsnota 2023, zoals de aanpak voor het klimaat en het versterken van onze rechtsstaat. We zullen natuurlijk ook demissionair onze aandacht moeten blijven vestigen op de maatschappelijke ontwikkelingen die acuut onze aandacht vragen. We hebben gekozen voor een evenwichtig en gedekt koopkrachtpakket, met het oog op de meest kwetsbare huishoudens, om te voorkomen dat de armoede in Nederland, ook onder kinderen, zal stijgen. Dit hebben we ook gedaan na de oproep van de Tweede Kamer hiertoe en na de aansporing van GroenLinks en PvdA vorig jaar.

De heer Griffioen vraagt welke van de ontraden moties toch uitgevoerd gaan worden, hoe die uitvoering wordt gefinancierd en welke aanvullende maatregelen worden overwogen om een verantwoorde dekking te vinden. De heer Crone vraagt naar het amendement-Omtzigt over het verlagen van de rente op de studieleningen. Ik verwijs in eerste instantie naar het geactualiseerde overzicht van de aangenomen moties en amendementen, de budgettaire gevolgen en het indicatieve effect op het EMU-saldo en de EMU-schuld. Ik heb u al gezegd waar we eindigen met het EMU-saldo: all things being equal. De uitvoerbaarheid en de uitvoeringskosten van de aangenomen voorstellen moeten nog verder in kaart gebracht worden. Dat vraagt gewoon om meer tijd en om meer nuance. U zult daar natuurlijk over geïnformeerd worden, zoals betamelijk is.

Het amendement-Omtzigt geeft aan dat er middelen worden gereserveerd om de rente op de studieleningen van deze groep te verlagen, maar niet via een concrete maatregel of een percentage. Dat is niet zo gebruikelijk. Meestal wordt dit in amendementen in detail uitgewerkt door de indieners. Het kabinet werkt dit voorstel in de komende tijd uit en kijkt hierbij naar de uitvoerbaarheid. Er zal meer over worden gesproken en meer naar kunnen worden gekeken ten tijde van de OCW-begrotingsbehandeling. Ik wil hierbij wel markeren dat niet alle voorstellen van een budgettaire dekking zijn voorzien. We zullen ons hebben te voegen naar de wensen van het parlement, ondanks de soms ontbrekende budgettaire dekking. Het kabinet voert aangenomen voorstellen, inclusief de voorgestelde dekking van deze wensen, uit nadat ze door de beide Kamers zijn aangenomen. Het kabinet zal echter niet op zoek gaan naar een aanvullende dekking. Dat is misschien de hamvraag van de heer Griffioen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik waardeer dat de minister zegt: de Kamer heeft besloten en we gaan proberen om dit uit te voeren. Ik deel ook de twijfels die zij naar voren brengt over de omvang en de precieze vormgeving. Dat zeg ik in alle oprechtheid. Ik ben nog van de zalmnorm. Belastingen inzetten voor uitgaven: daar gruwelden we vroeger van. Maar ik wil hier wel een politiek punt en een begrotingspunt maken. Natuurlijk levert de vermindering van de expatregeling niet onmiddellijk veel geld op, terwijl men volgend jaar misschien al wel iets wil doen met de rente. Bent u bereid om dit met een kasschuif op te lossen? Want dan is het structureel gedekt en kan er wat naar voren worden gehaald.

Minister Kaag:

We zijn er eerlijk gezegd nog mee bezig, dus ik ga niet zeggen: ik ben daar wel of niet toe bereid. Ik wil eerst kijken wat de ambtenaren goed hebben uitgezocht. U zult daarover worden geïnformeerd. Het komt terug bij de begrotingsbehandeling van OCW. Dat lijkt me de correcte weg.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het mee eens, maar laten we op voorhand niet te veel uitsluiten in onze pogingen om er toch uit te komen.

Minister Kaag:

U heeft mij niet horen zeggen dat we iets uitsluiten. We hebben gezegd dat het niet gespecificeerd was, wat best wel ongebruikelijk is. Dat heeft natuurlijk gevolgen. Bij de begrotingsbehandeling van OCW wordt daarop teruggekomen. Dat is alles wat ik heb kunnen zeggen. Het is aan u.

De heer Crone vraagt naar het tekort van 2023 en of we opnieuw uitkomen op een financieringstekort van nul. In de Miljoenennota 2024 is voor 2023 een tekort gepresenteerd van in totaal 16 miljard, dus -1,6% van het bbp. Dit is het beste inzicht dat we hebben. Dat is natuurlijk heel vaak zo. Dat is ook teruggekomen in het debat met de premier tijdens de APB en de AFB. In de afgelopen jaren is er sprake geweest van meevallende tekorten, zoals ook is toegelicht in de Financiële Jaarverslagen van het Rijk. Dat klinkt als een contradictio in terminis, maar het is minder erg dan verwacht. Dat had natuurlijk te maken met de meevallende inkomsten als gevolg van de economie, die beter presteerde dan werd verwacht. Het had ook te maken met een aanzienlijke onderuitputting aan de uitgavenkant. Dit komt met name door de krapte op de arbeidsmarkt. Dat is op zich weer een tegenvaller, als je kijkt naar het halen van je beleidsdoelstellingen. Dus niet alles is een materiële meevaller, maar wellicht een materiële tegenvaller. Maar of deze trend doorzet en het, zoals het afgelopen jaar het geval is geweest, gaat leiden tot een meevallend EMU-saldo, moet echt wordt afgewacht. In de Najaarsnota zult u het laatste inzicht voor 2023 krijgen, inclusief de realisaties over het derde kwartaal.

De heer Griffioen vraagt of ik er de noodzaak van zie om inzake begrotingsdiscipline als ministerie van Financiën het goede voorbeeld aan andere ministeries te geven. Ik kan u zeggen: we doen dat dag in, dag uit, de ambtenaren, ikzelf en de staatssecretarissen; ad nauseam, zou ik er bijna bij zeggen. U heeft daar wellicht soms in de media iets over kunnen lezen in de trant van: dan kunnen we eindelijk eens af van die hele strenge rol van het ministerie van Financiën. Dat komt niet uit een vacuüm, zag ik er meteen bij. Dat komt juist doordat niemand anders, behalve het ministerie van Financiën en alle ambtenaren, zich acht de hoeder van de schatkist te zijn. Ze staan juist voor de doeltreffendheid en doelmatigheid van de bestedingen van het zuurverdiende belastinggeld.

Dus ja, je kunt altijd nog weer kijken in veranderende tijden wat er nog meer nodig is. Zo is er bijvoorbeeld — politiek en maatschappelijk, en binnen kabinetten — buiten de regels getreden in coronatijd. Dat is ook breed gesteund en heeft ook het gewenste resultaat opgeleverd. Doordat we daarna te maken hebben gekregen met de maatschappelijke tendens, vaak ook politiek ondersteund, om vooral te compenseren voor elke tegenvaller, hebben we weer de teugels moeten aantrekken. Zo zijn we begonnen met de Startnota, voor de oorlog in Oekraïne. We hebben dit jaar een koerswijziging geïntroduceerd. Dat was geen sinecure, kan ik u vertellen, want iedereen dacht: nou, dat zeggen ze wel, dat schrijven ze nou wel bij Financiën, maar we hebben allemaal op zich nog legitieme wensen. Dat is ook gedrag. Dat blijft dus inderdaad een continu proces van gepaste strengheid met slimme flexibiliteit als het gaat om het bredere beleid en de resultaten die we willen boeken. Maar de koerswijziging is er, en de urgentie zal ik kenbaar blijven maken, ook demissionair. Die lijn is ook doorgetrokken bij de augustusbesluitvorming, want daar hebben we een gedekt pakket afgeleverd. Ook hebben we deze kabinetsperiode de tegenvallende en oplopende rente netjes gedekt.

De heer Van Apeldoorn vraagt waarom er bij de dreiging van een tekort wordt geroepen om bezuinigingen in plaats van lastenverhogingen. Ik ga de heer van Apeldoorn hier natuurlijk niet vervelen, laat staan beledigen, door de begrotingsregels of het trendmatig begrotingsbeleid uit te spellen. Dat is inderdaad een vraag, maar volgens mij gaat het uiteindelijk weer om politieke wegingen welke keuzes men wil maken. U weet dat de begrotingssystematiek een uitgavenplafond en een inkomstenkader kent en dat we ons daarnaar horen te verhouden. Maar er zijn ook situaties waarbij volgens de begrotingsregels hogere uitgaven moeten worden gedekt met een lastenverhoging of andersom. Dat kan het geval zijn bij de koopkrachtbesluitvorming. We hebben altijd die weging gemaakt, maar ook echt weer een poging gedaan om dekking te zoeken via bezuinigingen of via het verhogen van lasten. Maar dat blijven ook politieke afwegingen.

De heer Schalk (SGP):

Even terug naar de voorlaatste alinea van de minister. Toen ging het even over de rentelasten die oplopen en gedekt zouden moeten worden. Ik kom even terug op een vraag die ik zojuist ook heb gesteld. Misschien kan die dan meteen afgewikkeld worden. Er was toegezegd dat er even scenario's zouden worden opgesteld voor wat dat zou kunnen betekenen. Is er al zicht op wanneer dat scenario wordt opgeleverd, zodat we daar ook zicht op hebben?

Minister Kaag:

Ja. Ik zal deze meteen beantwoorden. Volgens mij had u gevraagd om een toezegging om een scenario te maken ten aanzien van de gevolgen van rentelasten en inflatie voor de fondsen.

De heer Schalk (SGP):

Er lígt al een toezegging van zoveel april 2023, een halfjaar geleden. Ik wilde weten of aan die toezegging al voldaan kan worden.

Minister Kaag:

Nou, ik heb een antwoord, maar volgens mij zal u dat niet genoegen, dus ik stel voor om daar kort, schriftelijk, na deze behandeling op terug te komen.

De voorzitter:

Of in de tweede termijn.

Minister Kaag:

Ik kan het voorlezen, maar dit is niet voldoende. Nee, mijn inschatting is dat het niet voldoende is.

De voorzitter:

Meneer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Misschien dat het antwoord nu nog niet voldoende is, maar nu de vraag verhelderd is, kan het antwoord misschien in tweede termijn komen.

Minister Kaag:

Nee, ik denk het niet, want scenario's vragen om meer tijd. Het maken van scenario's is niet "even snel een antwoordje typen". Ik kijk naar het antwoord zoals mij dat gegeven is. Dat is een uitleg van hoe het nu werkt; dat is niet een scenario. Dus ik wil graag recht doen aan uw vraag. Dat is denk ik een beetje tussen wal en schip komen te hangen. Wellicht is er ook een andere inschatting over gemaakt. Daar kom ik graag schriftelijk op terug. Dan kunt u ons antwoord altijd nog afkeuren, maar dan is er nog een nieuwe poging gedaan om scenario's te bedenken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

In antwoord op mijn vraag over waarom er meteen de reflex is om te bezuinigen als het financieringstekort eventueel te groot dreigt te worden, komt de minister eerst met trendmatig begrotingsbeleid in plaats van dat er belast wordt. Dat ken ik natuurlijk. Maar ik denk dat de minister vervolgens toch terecht zegt dat het uiteindelijk politieke keuzes zijn. Misschien kan ze daar nog wat nader op ingaan, want dit kabinet heeft zelf een aantal keren de lasten verhoogd. Bijvoorbeeld bij de maatregelen die genomen zijn om de armoede te bestrijden of niet verder te laten stijgen en de kinderarmoede te laten dalen — mijn fractie steunt die maatregelen van harte, maar ze waren niet voldoende — is er ook sprake van financiering in termen van hogere lasten. Dat zijn uiteindelijk politieke keuzes. De regering had daar ook verder in kunnen gaan. Misschien kan de minister nog even toelichten welke keuzes daar gemaakt zijn.

Minister Kaag:

Even heel praktisch: toen we begonnen aan de Miljoenennota waren we al demissionair. Dan hebben we ons te verhouden. Maar heel eerlijk gezegd is het ook binnen een kabinet niet zo dat we dan nog met elkaar tot de beste compromissen zouden komen als we nog verder zouden willen gaan. Dat is de realiteit. We hebben in de vorige Miljoenennota echte stappen gezet, sinds jaren, als het gaat om het ibo vermogen en vermogensongelijkheid. Er zijn tal van maatregelen genomen. De staatssecretaris kan de hele trits nogmaals aflopen. Verder zijn we een coalitie van vier partijen. Onze ambities zijn vastgelegd in het coalitieakkoord en de Startnota. We hebben ons ook gecommitteerd aan trendmatig begrotingsbeleid. Dan hebben we altijd toch weer de keuze om te kijken of we nog met z'n vieren bereid zijn tot een lastenverhoging of dat we denken dat het toch echt verstandig wordt om weer de broekriem aan te halen. Dat is een interne kabinetsweging geweest.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat snap ik natuurlijk wel. Met de staatssecretaris zal ik van harte later nog debatteren over alle maatregelen die genomen zijn en die wat mijn fractie betreft nog genomen zullen moeten worden op het punt van het terugbrengen van de vermogensongelijkheid. Mijn punt was simpel, ook even voor de Handelingen: trendmatig begrotingsbeleid of niet, ik denk dat de minister terecht zei dat het uiteindelijk een kwestie is geweest van politieke keuzes en afwegingen, in dit geval binnen het kabinet. Volgens mij was er één partij die zei: we gaan zeker niet de lasten nog veel verder verhogen, ook niet als het gaat om het doel om de armoede verder naar beneden te brengen. De Commissie sociaal minimum heeft vastgesteld dat bij ongewijzigd beleid een paar met een of meerdere kinderen honderden euro's per maand tekort zal komen. Die fundamentele keuzes om het sociaal minimum omhoog te brengen heeft dit kabinet gewoon niet gemaakt. Dat is een politieke afweging geweest. Wij verschillen dan van mening welke afweging we hadden moeten maken. Ik vind het dan niet afdoende om te komen met trendmatig begrotingsbeleid. Dat was mijn punt.

Minister Kaag:

Nee, maar daarom ging ik u ook niet vervelen met de uitleg over het begrotingsbeleid. Ik heb ook meteen gezegd dat het uiteindelijk politieke afwegingen zijn. Het is een constellatie. Het coalitieakkoord is een politieke afweging, er zijn compromissen gesloten en vier partijen hebben zich tot elkaar te verhouden. Ik vind het niet chic van mijzelf om allerlei suggesties te doen alsof de ene partij stoerder zou zijn geweest dan de andere. Dat ga ik niet doen. Er is een kabinet en dit zijn de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Die zijn gereflecteerd in de Miljoenennota. Eerlijk gezegd vragen heel veel voorstellen van de Commissie sociaal minimum verdere uitwerking. Toen waren we al demissionair. Het zou heel goed mogelijk geweest kunnen zijn dat er nog andere discussies hadden plaatsgevonden als we missionair waren geweest, maar ik kan niet de klok terugdraaien.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. De klok zal ik ook niet proberen terug te draaien. We gaan gewoon op naar 22 november. Wat mij betreft was het niet afhankelijk geweest van het rapport van de Commissie sociaal minimum. Ook de Ombudsman heeft een of twee jaar geleden al gezegd: veel mensen zakken door het ijs, mensen kunnen niet rondkomen van wat nu het sociaal minimum is. Dus volgens mij wisten we dit al veel langer. De minister zegt nu, en dat is op zich juist, dat het aan een nieuw kabinet is om de keuzes te maken als het gaat om het nemen van meer structurele maatregelen om de armoede structureel naar beneden te brengen. Dat klopt; dat is aan een volgend kabinet. Ik constateer alleen dat dit kabinet die keuzes niet heeft willen maken.

Minister Kaag:

Dat is uw conclusie. Ik deel uw conclusie niet omdat er een tijdsfactor is, namelijk een val van een kabinet. In ieder geval mijn partij betreurt die val nog steeds. Tegelijkertijd zijn er een aantal kanttekeningen en inhoudelijke suggesties gedaan door de Commissie sociaal minimum die niet van de ene op de andere dag in te voeren zijn. Het tweede dat heel belangrijk is, is dat armoede niet alleen intergenerationeel is, zoals u weet, maar veel meer flankerend beleid vraagt dan alleen de geldkwestie. Helaas. Was het maar zo eenvoudig dat het alleen een kwestie van geld was.

De heer Van Ballekom en de fractie van de VVD vragen naar de langetermijnvooruitzichten van de overheidsfinanciën. De overheidsfinanciën zien er nog steeds gunstig uit op korte termijn. Op langere termijn verslechteren ze. U weet natuurlijk dat ook uw partij bij de formatie heeft gekozen voor een expansieve begroting, met de investeringen die nodig zijn voor het klimaat en om de stikstofaanpak mogelijk te maken. Voor 2023 blijft het begrotingstekort ruim onder de 3%. De staatsschuldquote ligt ver onder de 60%; een aantal van u heeft daaraan gerefereerd. Maar er zijn aandachtspunten, los van de begroting. De vergrijzing is een grote factor, niet alleen voor de zorg. Die vraagt om een visie. Die zorgt er ook voor dat de schuld richting 2060 kan oplopen bij ongewijzigd beleid. Dat is een probleem in veel West-Europese landen.

In deze hele discussie zijn er natuurlijk zorgen over het punt van een eerlijke verdeling over generaties. Onze inschatting is nog steeds dat we niet bang hoeven te zijn dat onze schuld niet te financieren is, maar als kabinet hebben we ook de eerste stappen gezet om de sterk groeiende zorguitgaven af te vlakken. Daar is niet iedereen blij mee, maar met een vergrijzende bevolking en oplopende kosten voor de zorg zijn dit beleidsvraagstukken waar we goed over na moeten denken. Ik zie dat de zorg niet alleen in de verkiezingsprogramma's van veel partijen uitvoerig wordt belicht; het blijkt ook een punt van aandacht te zijn voor veel van de Nederlandse kiezers, permitteer ik mij even te zeggen als demissionair minister van Financiën.

De heer Van Ballekom (VVD):

Natuurlijk is mijn partij een onderdeel van de afspraken die gemaakt zijn door de regering, maar mijn specifieke vraag was de volgende. Ik ben niet bezorgd, want we zitten nog ruim onder de 3% en we zitten nog ruim onder de 60%. De staatsschuld is wel degelijk nog te financieren, en dan hebben we het nog niet eens over de gestegen rentelasten. Maar mijn vraag was specifiek: is het beeld nog steeds zo rooskleurig als er rekening wordt gehouden met de drie elementen die de regering zelf naar voren brengt, namelijk: de demissionaire status, dus de val van het kabinet, het noemereffect op de schuld, en de onderuitputting en de krapte op de arbeidsmarkt? Dat was mijn vraag.

Minister Kaag:

Nou, ik wil niet zeggen dat het rooskleurig is. Dat zijn de woorden van de heer Van Ballekom. Er wordt soms een dramatisch beeld geschetst, alsof we bij -3% en 60% ineens van de aarde af vallen. Dat is natuurlijk niet zo. Ik zeg niet dat de heer Van Ballekom dat doet, maar dat wordt soms in beeldvorming gebruikt. Natuurlijk zeggen sommige economen: die -3% en 60% waren destijds al relatief uit de lucht geplukt. Maar we hebben ons daartoe te verhouden, met een veranderende economie, een grotere Unie, een grotere interne markt. Er zijn veel economen die dat ook stellen en die daar vragen bij stellen, maar het staat in het verdrag. Nederland en een aantal andere landen vinden dat heel nuttig. Het zijn ankers. Wij willen ons daartoe blijven verhouden, want het helpt ons koers houden, zeker als je kijkt naar andere landen, waar het veel lastiger is om de schuld überhaupt op een geloofwaardige wijze terug te brengen. Ik zou dus niet zeggen dat het rooskleurig is; het vraagt aandacht.

Tegelijkertijd heeft dit kabinet er onder betere geo-economische en geopolitieke omstandigheden dan nu voor gekozen om juist te investeren in klimaat, stikstof, onderwijs en onderzoek, om het land klaar te maken voor de toekomst. Want de kosten van inactie zullen vele malen groter zijn. Dat wordt ook becijferd door het IMF en gesteld door De Nederlandsche Bank en de ECB. De kosten zullen groter zijn als we niets doen. Het is dus altijd een weging, en dat is dan weer een politieke weging. Het is heel goed mogelijk dat partijen na 22 november tot een totaal ander akkoord komen, maar ja, dan is dat wat de kiezer wil. Het is dus nog rooskleurig, maar de wereld verandert en de omstandigheden waarin wij nu opereren, hadden we niet voorzien op 8 december 2022. Dat is de eerlijke beantwoording.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb nog maar één vraag gesteld. Ik dacht dat er meestal drie gesteld mogen worden, maar daar zal ik geen gebruik van maken.

Wat is de reactie van de minister op het gegeven dat Nederland niet voldoet aan de voorwaarden die zijn neergelegd in het Stabiliteits- en Groeipact?

Minister Kaag:

Wat zegt u?

De heer Van Ballekom (VVD):

Wat is de reactie van de minister op het feit dat Nederland niet voldoet aan de voorwaarden die zijn neergelegd in het Stabiliteits- en Groeipact?

Minister Kaag:

Ik denk dat je dit ook even in de context moet zien. Dit jaar is de ontsnappingsclausule natuurlijk nog gewoon van kracht. Het kabinet had zelf een begroting neergelegd die er in grote mate nog wel aan voldeed, in ieder geval als je kijkt naar de -2,9% en het onder de 60% blijven zitten. Het gaat niet om alle elementen van het Stabiliteits- en Groeipact, maar er is een reden dat we het Stabiliteits- en Groeipact juist radicaal aan het hervormen zijn. Dat is omdat het niet perfect is en omdat de meeste landen zich er sowieso al sinds jaar en dag niet aan houden.

De heer Van Ballekom is natuurlijk de apostel van het bestaande SGP, maar ik ben daar niet zo'n fan van. Ik kan me wel gaan verhouden tot voldoen en niet voldoen. We zijn er deze week mee bezig om hopelijk te komen tot een hervormd SGP, en we zullen uw Kamer daar natuurlijk over informeren. Dan zullen ook andere criteria relevant zijn. Een relevante, zwaarst wegende factor daarin wordt de mate van schuld en de kwaliteit van schuldafbouw, naast hervormingen en investeringen. Ik kan dus niet zeggen dat ik me geen zorgen maak. Het is heel belangrijk. We moeten ons altijd verhouden tot de afspraken die we zelf hebben gemaakt en willen naleven, maar ik erken ook dat wij het onder deze geopolitieke en geo-economische omstandigheden nog relatief goed doen. Ik sta nog steeds achter de keuzes die vier partijen — VVD, D66, CDA en ChristenUnie — hebben gemaakt over de mate van investeren.

Dan ga ik door met een vraag van de heer Holterhues. Hij vraagt of ik het advies van de Raad van State deel om een verdere analyse te doen van de overheidsfinanciën. Ik deel de mening van de heer Holterhues over het belang van gezonde overheidsfinanciën en gedegen analyses voor nu en toekomstige generaties. De Miljoenennota gaat ook in op de risico's van vergrijzing — dat is net al gewisseld met de heer Van Ballekom — en klimaatverandering. Er is ook een schuldhoudbaarheidsanalyse opgenomen. Die gaat heel belangrijk worden in een hopelijk hervormd SGP. Die geeft inzicht in de mogelijke ontwikkeling van schuld op middellange termijn. U bent natuurlijk ook bekend met ambtelijk rapport van de zeventiende Studiegroep Begrotingsruimte met adviezen voor het begrotingsbeleid en de budgettaire ruimte van een volgend kabinet. Wij blijven daar oog voor houden.

De heer Crone en de heer Schalk vragen om een reactie op het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik ga u hetzelfde antwoorden als in de Tweede Kamer. Dit is juist een advies voor een volgend kabinet. Het is gebleken dat het vorige advies van de Studiegroep Begrotingsruimte ook niet per letter is opgevolgd. Ik geloof dat dat ook wel blijkt uit de nog scherpere advisering die we nu wellicht zien, maar dat is mijn observatie. Het is echt aan de politieke partijen om daarin keuzes te maken. Het rapport en het advies zijn onafhankelijk. Het is voor mij niet gepast om dat te gaan becommentariëren.

De heer Bovens vraagt mij wat de aangenomen wijzigingen betekenen voor de speelruimte van een nieuw kabinet. Het merendeel van de verschillende moties en amendementen die zijn ingediend, heeft een nette budgettaire dekking verkregen. U weet uit de kabinetsbrief dat wij niet dachten dat dekking alleen ons een dusdanig comfort gaf, maar dat zijn de afspraken met elkaar gemaakt hebben. Ervan uitgaande dat alle maatregelen uitvoerbaar zijn, leidt het niet tot een wijziging van de speelruimte van een nieuw kabinet, want het is gedekt voor de periode 2024-2028. Maar een verslechtering van het EMU-saldo is wél een gegeven onder de huidige berekeningen.

De heer Griffioen vraagt mij om vanaf komend jaar twee nota's, de Miljoenennota en de begroting voor bredere welvaart, te integreren, en deze 20% kleiner te maken. Ik denk altijd, en zo hoor ik de heer Griffioen ook: laten we eerst kijken naar de kwaliteit en leesbaarheid. Daarover is namelijk eerder, bij de Voorjaarsnota, een opmerking gemaakt door de Raad van State. Volgens mij moet dat vooropstaan. Er is bovendien door uw Kamer juist gevraagd naar meer informatie op het gebied van fondsen. Dat heeft een nieuwe bijlage van 30 pagina's opgeleverd. Nu wil de heer Van Ballekom, of u wilde dat, dat graag jaarlijks terugzien. Die 30 pagina's komen er dus bij. Ik ga niet vooruitlopen op wat een volgende minister wil doen, maar ik denk dat iedereen graag kernachtige stukken leest, die dingen snel inzichtelijk kunnen maken; het is dus en-en-en. Ik geef u mee dat er tussen de Tweede en de Eerste Kamer heel veel wensen bij komen. We gaan altijd met goede moed van start, maar als je het wensenpakket optelt, gaat ook het aantal pagina's omhoog. Ik waardeer dus uw streven, maar ik weet niet of het uitvoerbaar is. Ik neem het mee en ik zal het doorgeven aan een opvolger.

De heer Baumgarten uit zorg over de impact van het verhogen van lasten voor burgers en bedrijven op het draagvlak voor collectieve uitgaven en op het verdienvermogen van Nederland. Ik denk dat wij allen hechten aan het draagvlak voor collectieve uitgaven en aan het verdienvermogen van Nederland. In 2023 stijgen de inkomsten licht in termen van het bbp, met name door de economische ontwikkeling, via hogere bedrijfswinsten en stijgende lonen. Dat vlakt natuurlijk af in 2024 en dat leidt ook tot een lichte daling van de collectieve lasten. Voor het verdienvermogen spelen lasten een rol, maar het is natuurlijk ook belangrijk wat er met die belastinginkomsten wordt gedaan. Denk aan het faciliteren van het verdienen, het mogelijk maken van een gelijk speelveld, de beleidskeuzes, het aantrekken van buitenlandse investeringen of het mogelijk maken van start-ups en de nieuwe economie, de economie van de toekomst. We blijven een concurrerende economie; dat weet u ook uit verschillende statistieken. Dat heeft te maken met goede infrastructuur, de kwaliteit van de beroepsbevolking en de taalkundigheid en taalvaardigheid van deze beroepsbevolking; het is en-en-en.

De heer Griffioen vraagt hoe de aandachtspunten van de Algemene Rekenkamer landen in de begroting van het ministerie van Financiën en in de begrotingen van andere ministeries, en hoe dit gecontroleerd wordt. De Algemene Rekenkamer vraagt uiteraard om aandacht voor het maken van goede begrotingen, met als specifieke punten ramingen, uitvoerbaarheid, complexiteit in financiering en het gebruik van fondsen. Ik ben ook blij om te horen dat de Kamer hier aandacht voor vraagt. Dat wordt eerlijk gezegd ook gesteund door het ministerie van Financiën. Wij merken dat de commissies Financiën van beide Kamers heel scherp meekijken. Maar er komen soms tegenstrijdige wensen of observaties van dezelfde partijen in verschillende commissies. Consistentie en coherentie zouden dus eenieder helpen. Zoals wij daar vanuit het kabinet soms mee worstelen, is dat ook zo — dat mag ik even spiegelbeeldig zeggen — bij de Eerste en Tweede Kamer. Daar is immers ook een palet aan wensen.

Ik heb al eerder gezegd dat het ministerie van Financiën ten zeerste de vinger aan de pols houdt. Wij vinden deze taak ontzettend belangrijk. Ik noem een aantal zaken. Realistisch ramen blijft echt een hoofdzaak. Doelmatig gebruik van overheidsmiddelen is belangrijk voor de eigen begroting van Financiën, maar ook voor andere ministeries. De Inspectie der Rijksfinanciën houdt hier toezicht op, ook vanuit het evaluatiestelsel. Uitvoerbaarheid is al vaker belicht, maar we gaan het ook zien bij een aantal van de moties en amendementen. Daarom zijn we nog niet in staat om daar een volledige appreciatie van te geven. Complexe financiering moet eenvoudiger waar het kan. Dat ben ik ook eens met de Algemene Rekenkamer. Over de fondsen wil ik zeggen dat te veel fondsen op een rijksbegroting niet goed zijn voor de transparantie en de integrale afweging van middelen. Er is terughoudendheid geboden. Ik wil eerlijk gezegd ook niet het debat dat we hier — ik meen in april dit jaar — hebben gevoerd, helemaal overdoen. Dat debat is in zijn totaliteit gewijd geweest aan fondsen.

Verder heb ik, zoals u weet, sinds vorig jaar een taskforce overheidsfinanciën opgericht, die actief de uitvoering nastreeft van de opmerkingen, adviezen en kritiekpunten van de Algemene Rekenkamer op de rijksbegroting, maar ook bij de verschillende ministeries. Dat heeft dit jaar al zijn vruchten afgeworpen. Het werk gaat door. Ik ben ook blij om te zien dat, naar ik meen, de Raad van State of de Algemene Rekenkamer zelf het functioneren van deze taskforce zeer waardeerde. Het werkt echt, maar het vraagt dus nog meer aandacht. We moeten er continu bovenop zitten, maar ministers blijven uiteindelijk zelf eindverantwoordelijke voor hun begroting; zo is het ook geregeld.

De heer Crone, de heer Griffioen en de heer Van Ballekom hebben verschillende vragen gesteld over fondsen. Ik heb net al gezegd dat ik niet het hele debat opnieuw zal willen doen. Ik kijk even welke vragen er nog waren. Ik wil eerst benadrukken dat het budgetrecht van de Kamers onverkort van toepassing blijft op fondsen. De instellingswet bij begrotingsfondsen schrijft weliswaar voor waar de middelen aan besteed moeten worden, maar het parlement kan altijd beslissen om de fondsen leeg te boeken en de middelen anders aan te wenden. De belangrijkste conclusie van de verschillende studies die hiernaar gedaan zijn, is dat fondsen weinig verschillen van reguliere begrotingsmiddelen. Het gaat er echter wel om dat het inzichtelijk blijft en dat de Kamer voldoende informatie heeft om tijdig te kunnen blijven beslissen, want de rol van het parlement is en blijft geborgd als bij normale uitgaven. De middelen lopen mee in de integrale besluitvorming. Net zoals bij de reguliere besluitvorming legt de vakminister verantwoording af over doelmatigheid en rechtmatigheid van de besteding van de middelen. De rol van de minister van Financiën is bij fondsen niet anders dan bij een reguliere begroting en andere financieringsinstrumenten: wij kijken ook daar scherp mee.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wil het debat dat wij in april op initiatief van de VVD in dit huis hebben gevoerd, niet herhalen. Wat mij wel verbaasde, is dat de bijlage die nu opgenomen is in de Miljoenennota door de regering wordt gezien als een eenmalige inwilliging van een verzoek van de Kamer. Ik heb daar nog twee of drie vragen aan toegevoegd. Ik heb geen enkele vraag gesteld over het begrotingsrecht, want ik weet wel dat dat in orde is. Wij kunnen dat altijd wijzigen. Maar waarom zou je een fonds inrichten, wanneer het niet revolverend, maar gewoon een subsidie is? Wat ik ook heb gevraagd, is het volgende. De bedragen staan genoemd in de bijlage. Er staat echter niet in genoemd welke bedragen specifiek uitgegeven zijn, maar alleen welke zijn gereserveerd; laat staan dat er informatie gegeven wordt over wat ermee bereikt is. Dat zijn de aanvullende vragen, maar misschien wil de minister die liever per brief beantwoorden in plaats van hier in dit debat; dat kan natuurlijk ook.

Minister Kaag:

Ik kijk nog even naar het antwoord, maar misschien moet er nog iets bij. De heer Van Ballekom bracht, dacht ik, ten principale de revolverende fondsen aan de orde. Hij schetste daarbij het verschil met een regulier fonds, namelijk dat eventuele terugontvangsten uit verstrekte subsidies en leningen beschikbaar blijven voor het beleidsdoel. Sommige fondsen bevinden zich buiten het Rijk. Dat zien we wat betreft de initiële storting als een uitgave op de departementale begroting. Maar volgens mij is dit antwoord niet voldoende, in de zin van de vraag zoals die gesteld is. Dus ik kom daar schriftelijk op terug. Het is nogal simpel.

De heer Hartog vraagt naar een overzicht van hoeveel middelen uit de EU-begroting komen en vraagt tevens om een analyse van wat we op onze nationale begroting besparen waar het gaat om de efficiëntie van collectieve actie. Er is een overzicht gestuurd op 5 juni en op 23 augustus jongstleden waarin staat waar de verschillende EU-fondsen terechtkomen. Het is niet mogelijk te bepalen wat er op nationaal niveau kan worden bespaard. Niet alle beleid zou ook op nationaal niveau worden gevoerd. Dus ik kan er geen nadere specificatie van geven, maar wellicht had de heer Hartog dat al verwacht.

Dan het onderwerp uitgaven. De heren Van Apeldoorn en Koffeman vragen wat het kabinet gaat doen met de rente op studieleningen naar aanleiding van de motie-Westerveld. Ik begrijp de vraag. De motie roept op de rente voor studenten zonder basisbeurs te bevriezen op de stand van 2023. Er is tevens een amendement van de heer Omtzigt dat ertoe strekt om met de opbrengsten uit de versobering van de 30%-regeling de rente voor deze groep te verlagen. Deze twee voorstellen hangen naar de inschatting van het kabinet samen. We zijn op dit moment aan het bezien hoe we aan de motie uitvoering kunnen geven en wat de budgettaire effecten zijn. De minister van OCW zal de Kamer hierover tijdig informeren.

De heer De Groot vraagt of bij de uitvoering van de aangenomen moties voor de financiering van het streekvervoer rekening wordt gehouden met de precaire situatie van het streekvervoer. De aangenomen motie-Bikker verzoekt de regering om het regionaal ov structureel met 300 miljoen extra te ondersteunen ten behoeve van betaalbaarheid en bereikbaarheid. De motie-Grinwis verzoekt de regering hier spoedig begrotingstechnisch uitvoering aan te geven. Dit komt terug. De staatssecretaris van IenW zal uw Kamer medio november informeren over de concrete verwerking. Er wordt ook rekening gehouden met de huidige situatie van het regionaal ov, waaronder capaciteit en personeel.

Dan de Defensie-uitgaven na 2025. Gevraagd is: klopt het dat de Defensie-uitgaven ten opzichte van het bbp na 2025 dalen en, zo ja, wat gaat de minister daaraan doen? Na jaren van versobering en bezuiniging, is er inmiddels weer heel veel geïnvesteerd in Defensie. In de Voorjaarsnota is besloten tot een jaarlijkse ophoging met circa 5 miljard. De Defensie-uitgaven stijgen ten opzichte van het bbp met 2,06% — dat is de verhouding — in 2024. Het wordt in 2025 1,98%. Dit is exclusief de steun aan Oekraïne. Dan wordt het 1,95%, moet ik zeggen, en 1,93%. Dus Oekraïne is er dan even bij opgeteld, maar ja, steun is steun. Het is Defensie en het moet ergens uit komen. Het klopt dat ze ondanks intensiveringen op langere termijn zullen dalen, bij ongewijzigd beleid. Ook hier is het aan een toekomstig kabinet om daar weer de volgende stappen in te zetten. Het is natuurlijk wel het streven ven eenieder, wellicht het merendeel van de Kamer, om de NAVO-norm van 2% te blijven halen of die minimale 2% te halen. Ik zie dit ook in veel verkiezingsprogramma's terug, zeg ik even.

De heer Schalk (SGP):

Maar we zitten nog niet eens aan de 2%, hè. Het is 1,96%, zeg ik uit mijn hoofd. De minister zegt dus eigenlijk al: we weten dat het minder wordt. Wat gebeurt er dan vanuit dit kabinet naar een volgend kabinet toe? Dan moet je er toch beleid op doorgeven?

Minister Kaag:

Nou, in dit geval hebben wij al voor een gigantische ophoging gekozen. Meer ruimte zit er op dit moment ook niet in. Tenzij we tot een andere keuze willen overgaan. Als er meer geld voor Defensie gevonden moet worden, zal dat uit iemands begroting moeten komen. Of je kunt bijvoorbeeld denken aan een veiligheidstaks of aan een bezuiniging. Ik bedoel: the sky is the limit, het is mogelijk. Er is nog een andere optie, namelijk dat er kas geschoven wordt, maar daar is Defensie zelf niet al te zeer gesteld op. Die zeggen namelijk, op zich terecht: dat halen we dan weer uit de toekomst terwijl de investeringen gigantisch zijn en nu gedaan moeten worden. Het gaat om enorme bedragen. Maar dit is nu echt aan een volgend kabinet.

De heer Schalk (SGP):

We constateren in ieder geval dat er enorm veel geld geïnvesteerd is en dat dat eigenlijk veel te laat was, want die 2% stond er al heel lang. Maar dit kabinet heeft in ieder geval een stap gemaakt. Kan dit kabinet niet aan het volgende kabinet een advies doorgeven of op de een of andere manier zorgen dat er meer body aan gegeven wordt?

Minister Kaag:

Ik begrijp de attente suggestie die u doet, maar ik heb, eerlijk gezegd, het idee dat ongeveer iedereen begrijpt dat er nog meer geïnvesteerd moet worden in Defensie als we naar de wereld om ons heen kijken. Nederland hing heel lang onderaan, sinds 2013. Ik meen dat we op een gegeven moment nog net Malta voorbij waren. We hebben nu reuzestappen genomen, maar wil het op termijn houdbaar zijn, dan is er meer voor nodig. Ik denk dat dat de richting is. Daar moeten keuzes in gemaakt worden, want niet alles kan en niet alles kan tegelijkertijd.

De heer Schalk vraagt of organisatoren van evenementen en demonstraties zelf kunnen betalen voor de kosten van beveiliging. Er zijn een paar nuances. Ik weet niet zeker of ik de heer Schalk daarin goed gehoord heb, maar in eerste instantie betreft dat het demonstratierecht, want dat is een grondrecht. Voor evenementen geldt dat de organiserende partij zelf verantwoordelijk is voor de beveiliging en daarvoor de kosten draagt, maar dat is iets anders dan het recht op demonstreren. Voor de politie-inzet bij demonstraties en evenementen geldt dat het handhaven van de openbare orde behoort tot de basispolitietaken. Beslissingen over de inzet van de politie zijn aan de lokale driehoek. De minister van JenV constateerde recent dat het toenemende geweld bij demonstraties en evenementen, in het bijzonder rondom voetbalwedstrijden, consequenties heeft voor de politie-inzet. Zij kondigde in april van dit jaar al maatregelen aan waarbij zij voetbalclubs — dat is volgens mij een beetje analoog aan wat de heer Schalk zei — aanspreekt op hun verantwoordelijkheid om consequenter en steviger op te treden en te handhaven. Ik vind het ongepast om over de andere aspecten van het demonstratierecht en wellicht de politie-inzet een oordeel te geven. De lokale driehoek gaat daarover en bij overtredingen wellicht ook de rechter.

De heer Schalk (SGP):

In mijn vraag heb ik geen enkele poging gedaan om het demonstratierecht aan te tasten. Maar daar waar demonstranten illegale acties ondernemen, zoals bijvoorbeeld de A12 blokkeren, gaan zij gewoon hun boekje te buiten. Dan kan je toch de rekening daarvan ook bij hen neerleggen?

Minister Kaag:

Nou, ik vind dat een hele lastige. Ik kan mij heel veel demonstraties voorstellen waarbij individuele acties ondernomen worden die tegen de openbare orde ingaan. Die zijn dus wellicht strafbaar of houden een wettelijke overschrijding in. Op dit moment is het dan altijd aan de handhavende orde en aan de rechter om daar een oordeel over te vellen.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort. Ik snap dat de minister aarzelt. Daar zit ook mijn eigen aarzeling; daarom heb ik het gevraagd. Ik kom daar nog op terug in de tweede termijn met misschien de vraag om uit te zoeken wat mogelijk is.

Minister Kaag:

Ik geef deze door aan de minister van JenV. Dat lijkt me gepast. Dat geef ik u nu al als antwoord. Dan hoor ik ook graag, zeg ik via de voorzitter, een concretere vraagstelling, omdat dit heel breed gaat over het demonstratierecht. U noemt een paar voorbeelden, maar er zijn tal van voorbeelden, dus selectiviteit is hier ook niet aan de orde. Ik denk dat het heel gevoelig is. De minister van JenV heeft hier ongetwijfeld goede adviezen over.

De heer Schalk informeerde of er meer geld ingezet kan worden voor de capaciteitsuitbreiding voor de aanpak van cybercriminaliteit. Wij vinden dit een heel belangrijk thema, want deze vorm van criminaliteit neemt toe, zoals ook is aangestipt door het Openbaar Ministerie en de politie. Er is via het coalitieakkoord en de Miljoenennota 2024 met een extra 39 miljoen geïnvesteerd in de cybersecurity bij de politie. Als de heer Schalk vraagt of dit genoeg is, dan kan ik dat niet beantwoorden. Maar ook hier zijn keuzes gemaakt en het ministerie van JenV gaat ermee aan de slag.

De heer Holterhues vraagt of de investeringen in de rechtsstaat, zoals in de gerechtelijke keten en de politie, voldoende zijn. We hebben oog voor de structurele investeringen. Bij Rutte IV is meer dan 1 miljard structureel geïnvesteerd in de rechtsstaat en veiligheid. Ook in de Miljoenennota 2024 is er structureel 112 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het stelsel bewaken en beveiligen, en natuurlijk onder andere de net genoemde 39 miljoen bij cybersecurity. Dat is structureel en versterkt daarmee ook de basis van de rechtsstaat. Of het voldoende is, is altijd een relatieve vraag, vrees ik. En of de rechtsstaat onder druk staat, is een breder debat, denk ik. We zullen bij de verkiezingen ook gaan zien hoe partijen zich daartoe verhouden.

De heer Van Strien vraagt of de asielinstroom de komende jaren daadwerkelijk afneemt en informeert of hierbij rekening wordt gehouden met deelname van de PVV aan een nieuw kabinet. Op dat laatste kan ik zeggen: nee, want daar ga ik niet over. Waar is de heer Van Strien? Ik denk overigens ook niet dat de gemiddelde asielzoekende kijkt welk kabinet er in welk land zit, zeg ik daar meteen maar even bij, of wanneer er verkiezingen worden gehouden. Maar even naar de feitelijkheid. Belangrijker is het dat in de Miljoenennota 2024 de budgettaire effecten van de verhoogde asielinstroom verwerkt zijn voor de periode 2023 tot en met 2026, vanwege de gebruikelijke onzekerheid in de ramingen. Het kabinet volgt de ontwikkelingen qua asielstromen nauwgezet. Dit najaar informeert de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid uw Kamer over het beeld dat volgt uit de nieuwe Meerjaren Productie Prognose, waarmee de asielinstroom en asielopvang geraamd worden. Dit is een gebruikelijke methode, die volgens mij ook al een aantal jaren bekend is.

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag gaat juist over die gebruikelijke methode, want al pakweg 23 jaar levert die gebruikelijke methode een veel te lage raming op. De totale instroom neemt ieder jaar toe. Vandaar mijn vragen.

Minister Kaag:

Ik kan hier heel simpel op antwoorden of ik kan het ingewikkelder maken, maar ik kies voor het eenvoudige. Deze methode is genuanceerd en kijkt naar stromingen, naar risico's, naar gebieden en naar het verleden: welke bevolkingsgroepen willen naar Europa komen, ofwel op de vlucht voor oorlog of voor vervolging, of anderszins, of illegaal, bijvoorbeeld vanwege economische armoede? Ik denk dat we deze methodiek niet moeten onderschatten, maar het ministerie van JenV werkt continu aan het aanscherpen van de methodiek op basis waarvan de ramingen tot stand komen. Het feit dat de methodiek zich niet geheel verhoudt tot de werkelijkheid is niet verbazingwekkend, omdat mensen eigenstandig keuzes zullen blijven maken.

De heer Van Strien (PVV):

Als je het 23 jaar achter elkaar steeds te laag schat, lijkt het me dat je dan toch een keertje je schattingssysteem zou moeten beoordelen, want misschien zit er toch weleens een foutje in.

Minister Kaag:

Nou, 23 jaar. Ik weet niet of de heer …

De voorzitter:

Van Strien.

Minister Kaag:

Van Strien. Dank u wel. Ik weet niet of de heer Van Strien zich herinnert wat de schatting 23 jaar geleden was. Dat weet ik niet. Doet u eens een gok.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dat is niet wat ik zo even uit herinnering opdiepte, hoewel het wel vers in het geheugen ligt. Ik heb het gewoon uit officiële stukken van de Rekenkamer, die als commentaar op de begroting van Justitie levert: beste minister, u schat de instroom al 23 jaar te laag in. En niet zo'n beetje ook, want er moeten ieder jaar miljarden inmiddels bij.

Minister Kaag:

De eerstejaarsopvang gaat inderdaad ten koste van het budget van ontwikkelingssamenwerking. Ik weet vanuit mijn oude rol dat een continue aanscherping of verbetering van de methodiek altijd wenselijk is, want dan kun je ook beter begroten. Zoals ik zei, wordt er door het ministerie van JenV continu aan de methodiek gewerkt. Dit is nu wat er is. Ik heb daar verder geen commentaar op. Ik kan uw vraag nogmaals doorgeleiden of wellicht komt dit bij het debat met de staatssecretaris van JenV weer aan de orde. Dat lijkt me gepast.

De heer Holterhues vraagt of het fair is dat de kosten van eerstejaarsasielopvang bekostigd worden uit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Zoals u weet, is dit al sinds jaar en dag het geval. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat dit iets is waarover je ook bij een formatie zou kunnen nadenken of je je nog steeds aan de OESO-richtlijnen wilt houden of dat je op een andere manier een ontwikkelingssamenwerkingsbudget wilt neerleggen. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schreinemacher, heeft ook richting de Tweede Kamer in een brief gesteld welke andere opties er eventueel zijn. Het is in ieder geval voor de uitvoerende organisaties een lastige methode, maar hier is destijds, al heel lang, sinds jaar en dag, voor gekozen. Dan is het ook zaak dat je bij mee- en tegenvallers deze systematiek gebruikt. Het dwingt bij dergelijke tegenvallers, zoals we nu hadden, tot bepaalde keuzes. Dit is zo, maar mijn persoonlijke kanttekening is dat het tijd is dat de internationale gemeenschap gaat kijken naar een andere methode of dat er in Nederland gekozen wordt voor een afgeschermd budget, dat dan ook niet omhooggaat als het bruto nationaal product groeit. Kijk, men praat vaak over de tegenvallers maar weinig over de meevallers.

Dan het amendement over het ODA-budget van GroenLinks-PvdA. De heer Crone vraagt of de kasschuif binnen het ontwikkelingssamenwerkingsbudget van het aangenomen amendement-Grinwis verder kan worden opgehoogd. Het korte antwoord is nee. We zijn richting het einde van het jaar. De minister voor Buitenlandse Handel heeft al de 70 miljoen bevestigd via het recente debat. Daaronder is 30 miljoen voor humanitaire hulp, waarvan 15 miljoen voor Gaza, 20 miljoen voor opvang in de regio en 20 miljoen voor klimaat. We willen verder ook geen rekeningen doorschuiven. Verder is er nog iets heel praktisch. We zijn echt aan het einde van het jaar. Verdere ophoging wordt ook niet op een effectievere manier weggezet, tenzij het noodhulp is, maar ook dan.

De heer Griffioen vraagt hoe het kabinet in het vervolg voorkomt dat in een fase van oplossing van de bevingsschade in Groningen van elke euro €0,26 besteed wordt aan herstel en €0,74 aan advisering en juridische kosten. Er is een hernieuwde manier van schadeafhandeling. Via daadwerkelijk herstel en een verhoging van de FES wordt verwacht dat de uitvoeringskosten op termijn dalen. Ik denk dat we het allemaal met u eens zijn dat dit natuurlijk niet goed voelt en dat er nog te weinig balans in zit. De uitvoeringskosten worden gemonitord in het kader van de uitvoering van de motie-Van Wijngaarden/Stoffer. De uitvoeringskosten zelf gaan niet ten koste van de schadevergoedingen aan bewoners, maar het gaat natuurlijk wel om duurverdiend belastinggeld. Nou ja, ook niet helemaal: als schadevergoedingen worden doorbelast aan de NAM. Maar goed, goed met geld omgaan is ook belangrijk.

Dan de motie-Slootweg/Bontenbal. Mevrouw Aerdts heeft gevraagd of het kabinet kan toezeggen om aan het eind van dit jaar de motie-Slootweg/Bontenbal uit te voeren. Die motie is eind maart ingediend en vraagt te onderzoeken of en op welke manier het overheidsaanbod voor financiering en ondersteuning van innovatie en verduurzaming beter kan worden geconcentreerd, zodat er een betere toegang tot financiering voor bedrijven bij transitievraagstukken ontstaat. Er is in september een brief uitgegaan van de minister van Economische Zaken, die is ingegaan op de mkb-financiering en enkele gedane onderzoeken. In die brief wordt ook ingegaan op een financieringshub. Er zijn verschillende verkenningen aangekondigd. Met betrekking tot deze vragen loopt er ook nog een ibo naar bedrijfsfinanciering, maar de antwoorden daarop worden pas verwacht in de zomer van 2024.

De heer Holterhues vraagt hoe ik aankijk tegen de dekking uit het Nationaal Groeifonds voor de verlenging van de verlaging van de brandstofaccijns. We hebben die motie destijds ontraden, dus dat blijft onze mening. Maar kort gezegd hebben we ons wel te verhouden tot een aangenomen motie of amendement.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Op dit punt heb ik in een interruptie al het volgende gezegd. Kunt u daar commentaar op geven? Het Nationaal Groeifonds is geen geld dat op de plank ligt, zoals de heer Van Ballekom zei. Er is niet ergens een potje. U moet dus geld, dat anders naar het Groeifonds zou gaan, lenen voor de accijnzen. Ik geloof dat meneer Van Ballekom nu op zijn telefoon kijkt of ik gelijk heb. Ik hoor hem zeggen dat hij twee dingen tegelijk kan. Ik kan dat ook, want ik hield hem in de gaten. Kunt u bevestigen dat u nu geld moet lenen om de dieselaccijns niet te verhogen?

Minister Kaag:

Ik moet even checken of we nu acuut geld moeten lenen tegen een hogere rente. Ik denk dat het belangrijker is dat we in algemene zin de fondsen hebben opgesteld met een doel, ook in het vorige kabinet al, en dat we idealiter natuurlijk gewoon de doelstellingen willen bereiken. Daarvoor heb je fondsen. Anders kan je het ook op een andere manier doen. Weet u, ik ga dit niet herhalen. Het kabinet heeft de motie ontraden. Die is aangenomen, en er zijn nog wel meer moties en amendementen aangenomen. We zijn nogal duidelijk geweest in de brief en ik hoef dat verder niet te herhalen. Als u specifiek wilt weten of en hoeveel er geleend moet worden ten behoeve van de accijnsverlaging, kom ik daar in de tweede termijn nog even op terug. Wenselijk vond het kabinet het niet.

Dan kom ik op de dekking van de begroting voor 2024, en het stikstoffond en het Klimaatfonds. De heer Baumgarten vraagt of het beter was geweest om bij de dekking voor de begroting voor 2024 ook te kijken naar het stikstoffonds en het Klimaatfonds. Het korte antwoord is nee. We hebben namelijk na een lange onderhandeling juist geld in fondsen gezet omdat we de grote uitdagingen wilden aanpakken. Het is waar dat het geld destijds spreekwoordelijk bijna gratis was, maar we vonden het nog steeds belangrijk om deze investeringen te doen. Dus het antwoord is nee.

De heer Griffioen vraagt welke maatregelen het kabinet neemt om de apparaatskosten structureel te beperken. Deze vraag is inderdaad ook door de BBB in de Tweede Kamer gesteld. Het kabinet heeft op diverse terreinen nieuw beleid in gang gezet. Het logische gevolg daarvan is dat er vaak ook meer ambtenaren nodig zijn om dat beleid uit te voeren. Daarover kunt u van mening verschillen. Maar de begrote uitgaven aan het rijksapparaat nemen de komende jaren af. Wij zullen geen aanvullende maatregelen nemen of een keuze richting a of b maken, omdat we demissionair zijn. Ook dit kan heroverwogen of anders bezien worden door een volgend kabinet. U kunt dan ook bekijken hoeveel geld er daadwerkelijk te halen is als u de apparaatskosten structureel beperkt. Ik denk dat we bij de Algemene Financiële Beschouwingen van de Tweede Kamer hebben gewisseld dat dit wellicht tot een overschatting van middelen kan leiden. Maar wij gaan het niet doen.

Meneer de voorzitter. Ik kom terug op het andere kopje, brede welvaart en klimaat. De heer Schalk vraagt wat mijn voorkeur heeft: welvaart of welzijn? Beide zijn belangrijk. Ja, dat is gewoon zo. Eerlijk gezegd kun je welzijn ook vatten onder de noemer "brede welvaart". Brede welvaart betekent juist dat er anders wordt gekeken naar wat het doet met mensen, en voor hun leefomgeving, verdienvermogen, kwaliteit van leven en kansen. Het is een bredere onderbouwing. Uiteindelijk zijn daarop ook de duurzame ontwikkelingsdoelen van de VN gestoeld. Wij vertalen dat nu eindelijk in ons eigen nationale beleid. Ik heb altijd gezegd dat geld een middel is en geen doel. Deze Miljoenennota draagt dan ook de titel Begroten voor brede welvaart. Dat is een keuze. Het geld moet worden ingezet om brede welvaart én welzijn als uitkomst verder te bevorderen.

Dan kom ik weer op een vraag over brede welvaart. De heer Griffioen, mevrouw Aerdts en de heer Van Apeldoorn hebben vragen gesteld over de rapportage over brede welvaart. De heer Van Apeldoorn vraagt naar de sociale dimensie en mevrouw Aerdts naar de dimensie elders. We hebben al gelukkig wat stappen kunnen zetten om brede welvaart te verankeren in de begroting. In paragraaf 1.1 van de Miljoenennota staat een uitgebreide beschrijving van en beschouwing op de ontwikkeling van brede welvaart. Dit vloeit ook voort uit interessante Kamerdebatten die ik heb mogen voeren met een aantal Kamerleden van de Tweede Kamer, onder anderen met de heer Van der Lee. Er is ook een informatieverzoek over genomen stappen op dit gebied. Ik verwijs u naar het overzicht dat geboden is. De planbureaus zijn sinds vorig jaar gestart met een voortgangsrapportage over de ontwikkeling van het analyse-instrumentarium, want het luistert nogal nauw. Dat is gepubliceerd, inclusief hun ontwikkelagenda voor de komende jaren. Tegen sommigen die brede welvaart en welzijn belangrijk vinden, ook binnen een begroting, zou ik willen zeggen dat ook wij vanuit Financiën dat eigenlijk sneller verankerd en verbreed willen zien dan nu het geval is. Maar dit vraagt ook om heel zorgvuldige studie. De criteria zijn heel belangrijk, zodat we daarna weten waar het geld wordt ingezet en welke resultaten dat kan opleveren.

De sociale dimensie heeft hier ook echt aandacht, zeg ik richting de heer Van Apeldoorn. Dan komen we natuurlijk ook terug op een eerder gesprek dat we hebben gevoerd over armoede en wat mij betreft ook intergenerationele armoede. De sociale dimensie van brede welvaart gaat dus niet alleen over armoede, maar ook over onderwijs, over een kans voor ieder kind om zich te ontwikkelen en over een kans voor iedereen in de samenleving om daadwerkelijk te kunnen participeren op de manier waarop hij/zij dat zou willen.

Ook onderschrijf ik met mevrouw Aerdts het belang van de dimensie elders en de effecten van ons beleid in Nederland op de rest van de wereld. Het blijft complex en uitdagend. Het CBS doet nu onderzoek naar de dimensie elders en zet daarin stappen in de jaarlijkse Monitor Brede Welvaart. Ik moet wel zeggen dat het bijwoord "elders" een beetje beladen is geworden, maar het betekent nog steeds gewoon "een andere plek".

In reactie op de heer Griffioen zeg ik dat voor de toekomstige rapportage op het gebied van brede welvaart het kabinet wellicht inspiratie kan putten uit de rapportage over de fiscale regelingen. Ik hoop ook dat een volgend kabinet sowieso de discussie over, de verankering van en ook de verbreding van alle keuzes die er zijn om brede welvaart daadwerkelijk te bereiken voor eenieder en in elke fase van een generatie in het land, mogelijk zal maken. Er wordt veel werk van gemaakt.

De heer Bovens vraagt wat ik ervan vind om in toekomstige nota's aan te geven in welke mate beleidsmaatregelen bijdragen aan een hogere brede welvaart per regio. Nou, dat vinden we sowieso belangrijk. De toekomstige stappen zijn, zoals de heer Bovens weet, aan een volgend kabinet. De regionale Monitor Brede Welvaart van het CBS geeft inzicht in de ontwikkeling van brede welvaart in de regio's. We zijn in de Miljoenennota 2024 gestart om daar meer aandacht aan te geven. Het kan natuurlijk altijd nog beter. Het is een eerste keer, dus perfectie zal het niet bieden, maar het is een eerste stap.

Meneer Van der Goot vraagt op welke wijze de vergrote aandacht voor de regio zich vertaalt in de Miljoenennota en in de departementale begrotingen. In de kabinetsreactie op het rapport Elke regio telt! is aangegeven dat het kabinet aan zet is om samen met de medeoverheden werk te maken van de in het rapport genoemde opgaven. Er is mee gestart en er komt een vervolg. Ook hier weer is — het spijt me zeer — besluitvorming aan een volgend kabinet, maar het inhoudelijke werk gaat door, ook op ambtelijk niveau. Hopelijk ligt er ook voor de formerende partijen dus genoeg informatie om hun voordeel mee te doen. Ik denk dat dat misschien ook uw intentie is, zeg ik via de voorzitter.

Dan gender budgeting. Mevrouw Aerdts vraagt mij naar de stappen van het kabinet om de begroting gendersensitiever te maken. Dat blijft natuurlijk een heel belangrijk thema, ook in het kader van de begrotingssystematiek. Daartoe gebeuren al verschillende dingen. Het CBS heeft dit jaar factsheets, feitelijke overzichten, gepubliceerd met daarin bredewelvaartsindicatoren, op hoofdlijnen gekoppeld aan departementale begrotings- en beleidsterreinen. Het feitelijk overzicht van OCW bijvoorbeeld besteedt aandacht aan gender. Hieraan wordt ook gerefereerd in de beleidsagenda van de ontwerpbegroting 2024. Ook is dit jaar het nieuwe Beleidskompas gelanceerd, met daarin ook de gendertoets, waarin expliciet wordt gekeken naar de effecten op gendergelijkheid van nieuwe beleidsvoorstellen. Er gebeurt veel. Er kan wellicht nog meer. Kennelijk is er een voorgangsbrief toegezegd — misschien door mij, maar dat ben ik dan vergeten, met excuus aan senator Backer — om in te gaan op de discussie over de brede welvaart en gender budgeting. Uiteindelijk is er geen brief gekomen, maar dat had ik even schriftelijk moeten melden, want in het Financieel Jaarverslag van het Rijk wordt aandacht besteed aan gender en aan aandacht voor gender in de begroting en de begrotingscyclus. Er is dus aan die toezegging voldaan, maar aangezien ik de verwachting heb gewekt van een brief, is het wel zo netjes dat ik mij daarvoor excuseer. Ik hoop dat de fractie van D66 voldoening kan ontlenen aan het jaarverslag van de rijksbegroting. Zo niet, dan hoor ik het graag, zeg ik via de voorzitter.

De SGP vraagt of het wel de goede route is dat de kosten voor klimaat en energie, zoals voor windparken op zee, zo hoog zijn. Wie gaat dit betalen? Zoals u weet zijn er heel veel investeringen nodig. We moeten de aangescherpte broeikasreductiedoelen van 55% in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050 halen. Een voorbeeld van een bijdrage daaraan zijn natuurlijk de windparken op zee. Het gaat wel samen met normering en beprijzing, om ook te zorgen voor enige mate van zekerheid dat de doelen gehaald kunnen worden. Zo wordt natuurlijk ook voorkomen dat onnodige subsidies worden ingezet en worden de kosten daarbij behapbaar gehouden. Maar er wordt door het kabinet gekeken naar de verdeling van de kosten, zeker ten aanzien van koopkracht. Klimaatminister Jetten heeft bij de presentatie van zijn klimaatpatten duidelijk gesproken over klimaatrechtvaardigheid als een van de drie pijlers. Dat betekent dat de meest kwetsbaren of huishoudens die het nodig hebben juist geholpen moeten worden om op hun manier een bijdrage te kunnen leveren. Ongelijkheid moet hierbij dus niet versterkt worden, maar moet juist voorkomen worden.

De heer Dessing (FVD):

Ik haak even aan op wat de minister net zei over het moeten halen van de doelen en over het feit met betrekking tot minister Jetten, haar collega. Volgens mij is het halen van de doelen ook een financiële afweging. Ik heb daar een vraag over gesteld. Ik weet niet of die in een ander blokje naar voren zal komen, maar het lijkt me wel gepast om die hierbij te beantwoorden. Want als we zien en als minister Jetten zelf aangeeft dat het effect van al die investeringen eigenlijk nihil is, waarom doen we die dan toch? Waarom wordt die prioriteit toch op die manier aangehouden? We kunnen daar toch van afwijken als we zien dat we zo veel geld uitgeven dat we eigenlijk niet hebben?

Minister Kaag:

Nou, ik heb niet de precieze uitspraak en de context van de verdere bijdrage van de heer Jetten voor ogen, maar het lijkt me zeer sterk dat hij doet alsof zijn eigen beleid nu op de schop moet. Er zijn juist grote stappen gezet. We lopen nog steeds achter, kijkend naar bijvoorbeeld de Europese Unie. We hebben de Green Deal. Er is heel veel nodig. Kijkend naar de opwarming van de aarde zal er nog veel meer moeten gebeuren. Dat is de echte realiteit. Het kabinet heeft juist ook door de fondsen, zoals het Klimaatfonds, de middelen vrijgemaakt — dat was destijds natuurlijk nog voor een veel lagere rente of 0% rente — om iedereen, huishoudens en bedrijven, te ondersteunen in de keuzes die noodzakelijk zijn en die onderdeel uitmaken van de groene economie van de toekomst.

Ik kom nu op uw vraag: waarom besteden we nog steeds geld aan het klimaatbeleid? Omdat we dat ontzettend belangrijk vinden. Dit kabinet staat nog steeds voor het belang van klimaatneutraliteit. Het is een gegeven; de opwarming van de aarde zorgt al voor heel veel ellende op veel plekken elders — daar is het woord weer — maar ook hier merken we het. U ziet het in allerlei facetten van het leven. Het heeft gezondheidsgevolgen en concrete gevolgen voor mensenlevens, dag in, dag uit. Als we nu niet investeren, dan zullen we nog hogere kosten voor onze rekening krijgen. Het is dus geen kwestie van ideologie, maar van verstandig beleid en gebruikmaken van de internationale wetenschap.

De heer Dessing (FVD):

Met alle respect, maar dan spreekt de minister haar eigen collega, minister Jetten, toch wel erg tegen. Hij heeft in antwoord op een vraag van een VVD-collega in de Tweede Kamer, die letterlijk vroeg wat het effect is van alle investeringen die gedaan worden, namelijk gezegd dat het effect op het reduceren van de temperatuur op aarde 0,0036 graden is. En daar begon het allemaal mee. Dat is de basis van het hele klimaatbeleid. Als die basis niet gehaald wordt, dan is de effectiviteit van al die uitgaven toch niet te doen? Dit staat los van het feit dat het klimaat zou veranderen, maar gaat om wat wij daar als mensen tegen kunnen doen en wat wij financieel zouden moeten doen om dat te bereiken, wat dus niet te doen is. Dan moeten we toch stoppen met die onzinuitgaven?

Minister Kaag:

Er zijn dus twee dingen. Daarom zei ik al: ik weet niet precies wat de heer Jetten heeft gezegd en de context daarvan. Ik ga af op uw parafrasering en, met alle respect, ik lees liever de letterlijke tekst. Dat is één. Maar ik begrijp de duiding van de vraag nu beter. Er was kennelijk gevraagd of het dan internationaal iets uit zou maken. Grappig genoeg zijn we in Nederland ook aanjager. We hebben tegenwoordig ook een Europees Commissaris voor klimaatbeleid. We kijken natuurlijk naar de Green Deal en naar wat we gaan doen bij de COP, omdat het een internationale verantwoordelijkheid is. En nee, wat Nederland alleen doet, zal niet de hele wereld gaan redden en gaat ook niet het hele dilemma van klimaatverandering tegen. Maar wij horen wel onze verantwoordelijkheid te nemen. Dat is nog steeds de stelling van dit kabinet. Daarom hebben we de Klimaatwet; die is al eerder aangenomen. We hebben klimaatmaatregelen met een pakket dat zowel heel ruimhartig subsidieert alsook kijkt naar normering en beprijzing. Een deel daarvan is ook gedragsverandering, vrijwillig vanuit mensen zelf.

Nou kijkt u naar generaties. De meeste mensen zijn gelukkig wél overtuigd van de wetenschap; die is goed onderbouwd. Dat u dit "onzin" wilt noemen of "waanzin" of andere dingen, is dus geheel aan u. Maar dat is uw partij. Dat is uw keuze. Wij staan hier gewoon voor wat verantwoordelijk is. Je kunt bij de verkiezingen kijken of er partijen zijn die vinden dat het nog harder en sneller moet, vanuit Nederland bedacht of op Europees niveau. Maar we gaan niet appels met peren vergelijken, dus wat er internationaal moet, wat de Amerikanen moeten doen of wat de Chinezen moeten doen. Dat moet ook. Daarom gaan we naar de COP28 in Abu Dhabi.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik constateer dat de minister geen antwoord geeft op mijn vragen. Het effect van wat wij doen met al die uitgaven, is onmeetbaar. Dat blijf ik onverantwoord vinden en ik constateer dat de regering daar coûte que coûte mee doorgaat.

De heer Schalk (SGP):

Sommige dingen zijn wél meetbaar, bijvoorbeeld dat we 2 miljard per jaar uitgeven aan wind op zee. Er is juist geconstateerd dat de 2 miljard die begroot was, met 80% wordt overschreden. Hoe wordt dat dan opgelost? Per jaar wordt er dus al 2 miljard besteed. Dat zit dus blijkbaar in de begroting. Maar dat bedrag wordt met 80% overschreden. De kosten gaan enorm oplopen in de komende jaren. Hoe moeten we daar dan op inspelen? Dat past namelijk gewoon niet in de begroting.

Minister Kaag:

Ik wil uw specifieke voorbeeld even checken. In algemene zin — ik ben ook covoorzitter van de mondiale Coalitie van Ministers van Financiën voor Klimaatactie — zou ik zeggen dat er nog veel meer geld naartoe zal moeten. Het IMF zegt: als we nu niet begroten en nu niet investeren, zullen de kosten van klimaat in actie alleen nog maar oplopen en zullen we zorgen voor veel grotere schuldenlasten voor heel veel landen.

De heer Schalk (SGP):

Om de minister dan misschien te helpen: volgens mij was er vorige week of de week daarvoor een NOS-bericht dat deze enorme overschrijding aangaf. U kunt even zoeken of u dat vindt.

Minister Kaag:

Ik ga er even naar kijken. Tweede termijn graag.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoorde de minister zojuist zeggen: als ik kijk naar de temperatuurstijging, dan zie ik dat we nog meer moeten doen. Daarmee suggereert de minister dat er een rechtstreeks verband is tussen wat wij in Nederland doen en de temperatuur op aarde. Zo'n verband is er natuurlijk absoluut niet. Hooguit zou er een verband kúnnen zijn met wat wij allemaal, met alle landen bij elkaar, doen. In dat grote verhaal is de bijdrage van Nederland nihil. Mijn vraag is dus of de minister werkelijk meent dat er een rechtstreeks verband zou zijn tussen het geld dat wij uitgeven en de temperatuurstijging.

Minister Kaag:

Ik denk dat de heer Van Strien mij niet goed heeft begrepen. Ik heb heel duidelijk verwezen naar internationale actie, gezegd dat Nederland daarin ook zijn verantwoordelijkheid moet nemen en aangegeven dat we in Nederland nog steeds meer moeten doen, omdat de gevolgen van natuurverslechtering, zoals verlies aan biodiversiteit, een gegeven zijn en wij ook hier geraakt worden door de gevolgen van klimaatverandering. U kunt het ermee eens zijn of niet, maar daarom ziet u dus heel veel jonge mensen, maar ook ouderen, bijvoorbeeld Grootouders voor het Klimaat, juist demonstreren met de omroep: kabinet en politiek, doe meer! Maar wat betreft de correlatie met internationale verantwoordelijkheid, Nederland naast China, Amerika en andere landen: dan gaat het juist om internationale actie; dat zei ik al en ik ga mezelf niet herhalen. Daarom gaan we naar de COP. Elk land heeft namelijk zijn verantwoordelijkheid te nemen. En nee, we gaan niet in ons eentje alle problemen oplossen. We kunnen wél een bijdrage leveren door kennis, kunde en technologie en ook door koploper te blijven in Europees verband. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Van Strien (PVV):

Het gaat het mij nou juist om dat koploper blijven. Waarom? Wij blijven namelijk niet koploper in het verzachten van die klimaatomstandigheden. Wij blijven koploper in het te gronde richten van onze economie. Dat is het probleem waar wij aandacht voor vragen. Want als je permanent koploper wil zijn in miljarden uitgeven aan dat klimaat, dan ben je bezig met koploper zijn in het vernielen van je eigen economie.

Minister Kaag:

Daar ben ik het niet mee eens. De financiële sector overigens ook niet, de banken niet, de grote bedrijven niet. Die roepen juist om duidelijkheid, spelregels, investeringen en fiscale regelingen om onderdeel te kunnen vormen van een verduurzaming en een vergroening van de economie om daarmee klimaatverandering effectiever tegen te kunnen gaan. Ik verwijs u naar de vele banken, pensioenfondsen en andere die hierin een koplopersrol willen vervullen, want grappig genoeg kunnen we juist naar een verstandige nieuwe economie toe gaan. Dat vraagt investeringen voor de bevolking, voor veiligheid, voor welzijn en welvaart, en voor de toekomst van Nederland.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoop in ieder geval dat wij op korte termijn het beleid kunnen ombuigen waarmee wij koploper blijven wat betreft het storten van miljarden in een operatie die niets uithaalt.

Minister Kaag:

Daar heb ik geen antwoord op. U heeft de mening van mij en het kabinet hierover gehoord.

De heer Koffeman vroeg wat de financiële gevolgen zijn van het uitstellen van de stikstofmaatregelen. Hij heeft mij daar eigenlijk al over gehoord. Uitstel heeft gevolgen. Er wordt materiële en immateriële schade geleden. De schade aan de natuur is vergaand. De natuur verkeert op heel veel plekken in Nederland al op z'n best niet in goede staat. Het is zeer schadelijk in de zin van vergaand verlies van biodiversiteit. De maatschappelijke schade is ook breder. Daarnaast komt in de praktijk de vergunningverlening tot stilstand. Dat is weer belemmerend voor de energietransitie en infrastructuurprojecten die bij zouden kunnen dragen aan groei. Maar ik heb die vraag, denk ik, al richting de heer Van Strien beantwoord.

De heer Koffeman vroeg of het kabinet bereid is om een leefomgevingstoets te ontwikkelen waarin zoölogische risico's meegenomen worden. Dat is een lastige vraag voor Financiën. Ik begrijp dat hij mij die vraag stelt, maar wellicht kan ik hem in overweging geven deze aan de minister van LNV te stellen. Dit kabinet zal dat niet meer gaan ontwerpen, maar ik zal het sowieso meenemen als suggestie.

De heer Crone vraagt mij hoe de begroting klimaatbestendig gemaakt kan worden, ook in de komende Voorjaarsnota. Dan kom ik even terug op het punt dat ik hoop dat er in februari een nieuw kabinet zit. Dan kunt u daar heel fijn mee aan de slag. Het klimaat blijft een belangrijke prioriteit. Dat speelt een grote rol. Het is een belangrijke uitdaging. Er worden al stappen gezet. Zo maakt de bijlage fossiele subsidies bij de Miljoenennota zaken inzichtelijk. We laten ons klimaatbeleid doorrekenen door het PBL. Ook bevat de Miljoenennota een beschrijving van de risico's van klimaatverandering voor de overheidsfinanciën. Ik refereerde zojuist al aan de waarschuwingen hierover die terecht worden afgegeven door het IMF. Maar weer zeg ik dat een volgend kabinet na 22 november stappen zal moeten zetten om klimaat verder te integreren in de begroting en daarin vorm te geven.

Ik heb in reactie op een motie van de heren Van der Lee en Grinwis in de Tweede Kamer wel al toegezegd dat we gaan bekijken hoe we dat proces verder kunnen helpen om het klimaat nog verder te verankeren in een begroting. Daar kan op ambtelijk niveau nog meer werk van gemaakt worden. Die toezegging heb ik al gedaan.

Dan is er nog een kopje overig en dan ben ik bij het einde, meneer de voorzitter. De heer Griffioen vroeg naar de rol van het ministerie van Financiën bij het toezien op een rechtmatige besteding. Dat heb ik hopelijk al met verve neergezet.

De heer Baumgarten vroeg welke maatregelen de regering neemt om de dalende trend in arbeidsproductiviteit een halt toe te roepen. Er is sinds de jaren zeventig al sprake van afnemende productiviteitsgroei in vrijwel alle ontwikkelde economieën, ook in Nederland. Mogelijke oorzaken die economen noemen, zijn de verdienstelijking van de economie, maar ook tegenvallende bijdragen van ICT-ontwikkeling aan productiviteit. Gelet op de vergrijzing is arbeidsproductiviteit cruciaal voor toekomstige economische groei en de houdbaarheid van publieke voorzieningen. Om de arbeidsproductiviteit te vergroten investeert de regering in structurele economische groei, onder andere met het Nationaal Groeifonds. We kijken naar de toegang tot financiering via verschillende regelingen, zoals de financieringshub. De regering investeert ook in onderwijs ter bevordering van de arbeidsproductiviteit, maar ik denk dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier met haar visie ook verdere antwoorden op zou willen geven.

De heer Van Ballekom vraagt naar de inzet van het kabinet op het tegengaan van de krapte op de arbeidsmarkt. Zoals u weet, heeft de minister van SZW een aanpak ontwikkeld voor de krapte op de arbeidsmarkt. Ze heeft begin dit jaar een brief aan de Tweede Kamer gestuurd. Ik neem aan dat er ook een kopie naar de Eerste Kamer is gegaan. Volgens die brief wordt verder onderzocht hoe werk meer lonend kan worden gemaakt en hoe het arbeidsaanbod kan worden vergroot. Het gaat in de brief van de minister met name over het aantrekken, opleiden en behouden van personeel bij de werkgever en de rol die de werkgever daarin moet nemen. Andere informatie hierover heb ik niet. Ik denk ook dat dat terecht is, want op dit punt is de minister van SZW vol aan zet.

Misschien tot slot het volgende. Ik heb al een paar maal genoemd dat we als kabinet gestart zijn met een ambitieus coalitieakkoord, met investeringen voor de huidige en toekomstige generaties. Dat was onzes inziens nodig om de grote maatschappelijke problemen rondom het klimaat, stikstof, de woningmarkt en het onderwijs het hoofd te bieden. Niets doen leidt tot schulden in de toekomst. Brede welvaart is daarbij de leidraad voor het beleid. Geld blijft zoals altijd een middel, maar het moet wel verdiend worden. Wij vragen nationaal maar ook in Europa aandacht voor al deze thema's met de andere collega's. Ofschoon we voortijdig gevallen zijn als kabinet heb ik de hoop dat we wel de zaadjes hebben kunnen planten om juist op de lange termijn te kunnen werken. Veel van deze uitdagingen vragen successievelijk beleid van verschillende kabinetten. Dit is niet aan één politieke constellatie of aan een andere. We hebben het vaak over data als 2030, 2040 en 2050. Dat vraagt om continuïteit, voorspelbaarheid en een lijn en koers die uitgezet worden. Ik heb altijd gepoogd om een eerlijke arbiter te zijn in dit kabinet en om de juiste weging te maken tussen doelen en houdbare overheidsfinanciën. Dat doen we niet alleen door middel van beleid, maar ook door brede welvaart een centrale plaats te geven in de begrotingen en de begrotingssystematiek. Dat geldt ook voor deze Miljoenennota. Een volgend kabinet maakt wellicht andere keuzes ten aanzien van de grote opgaven die er liggen.

Aan het einde van mijn eerste termijn rest mij nog te zeggen dat ik u, in uw rol als chambre de réflexion, veel wijsheid en een respectvolle samenwerking toewens, ook met nieuwe politieke constellaties aan deze kant van de Kamer.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Ik wil de vragen betreffende de fiscaliteit en de vragen die de fiscaliteit niet betreffen in zes blokjes beantwoorden. Eén: de amendementen van de Tweede Kamer. Twee: het klimaat. Drie: het vermogen. Vier: de fiscale regelingen en varia. Vijf: de vragen over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Dat is een niet-fiscaal onderwerp. Zes: de vragen over het Caribisch deel van het Koninkrijk.

Voorzitter. Eerst iets over het Belastingplan. Daar gaan wij nog uitgebreid over spreken. Het Belastingplan is aangenomen met zeventien wetsontwerpen, dus daar wil ik nu niet al te veel over zeggen.

De heer Van Strien (PVV):

Zit bij een van die blokjes ook iets over de grenseffecten? Want dat is natuurlijk ook fiscaal.

Staatssecretaris Van Rij:

Jazeker. Dat zit in ...

De voorzitter:

... alle blokjes.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zit in het blokje varia.

De heer Van Strien (PVV):

Oké.

De voorzitter:

Het belangrijkste blokje!

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Zoals gezegd, gaan we nog uitgebreid over het Belastingplan en de zeventien wetsontwerpen spreken. Ik wil er alleen nog even kort bij stilstaan, omdat verschillende sprekers ernaar gevraagd hebben. We hebben vorige week in de Tweede Kamer het festival van de amendementen gehad. Er zijn 62 amendementen ingediend. Voor de goede orde: daarvan zijn er twintig aangenomen. Dat wil niet zeggen dat er bij al die amendementen grote vraagtekens zijn qua uitvoerbaarheid, maar dat geldt wel degelijk voor een aantal daarvan. Daar wil ik deze Kamer voor de behandeling van het Belastingplan heel goed en degelijk over informeren. Sommige zijn behoorlijk ingrijpend. Het is uiteraard het recht van de Tweede Kamer om wetsvoorstellen te amenderen. Maar als het om de fiscaliteit gaat, dan is het natuurlijk wel zo dat, los van de uitvoerbaarheid, we op initiatief van deze Kamer ruim acht jaar geleden het toenmalige kabinet hebben aangespoord tot het opstellen van uitvoeringstoetsen. Dat is inmiddels een soort gemeengoed geworden. We zijn er ook erg trots op dat bij het Belastingplan de Belastingdienst in staat is geweest om 55 uitvoeringstoetsen te doen. Dat kan natuurlijk niet in die korte periode bij amendementen. Dus wat er wel gebeurt, is een soort marginale toets. Wij gaan ons nu met name toespitsen op de amendementen die, zoals een aantal sprekers terecht heeft gezegd, al leiden tot wetswijzigingen op 1 januari aanstaande en op wat dit betekent voor de uitvoering.

Een tweede punt is, en daar wil ik toch wel de nadruk op leggen, de kritiek die wij natuurlijk nogal eens krijgen als het om fiscale wetgeving gaat, zowel vanuit het bedrijfsleven alsook van buiten het bedrijfsleven, van burgers. Die kritiek betreft de voorspelbaarheid en de zorgvuldigheid van het wetgevingstraject. Er zijn inderdaad een aantal amendementen aangenomen, waarbij we het volgende constateren. Sommige zagen we aankomen als gevolg van de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar heeft het kabinet ook een brief over geschreven aan de Tweede Kamer, waar de minister aan gerefereerd heeft, met een eerste appreciatie. Ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer is daar al over gesproken. Maar vorige week zijn er inderdaad ook een aantal amendementen aangenomen die we niet zagen aankomen. Het gaat ook om de voorspelbaarheid in de wetgeving, naast de zorgvuldigheid waar ik het zojuist over gehad heb. Dat is zeer nadrukkelijk ook een aandachtspunt. Op een tweetal punten kom ik zo nog wel even terug.

Voorzitter. Een van die punten is het afschaffen van de dividendvrijstelling bij de inkoop van eigen aandelen door beursgenoteerde fondsen. Ik zeg dat er heel nadrukkelijk bij, want als een niet-beursgenoteerde vennootschap haar aandelen inkoopt, dan is er gewoon sprake van dividendbelasting over het bedrag dat boven op het gemiddelde op de aandelen gestorte kapitaal wordt uitgekeerd uit de vrije reserves. Dat is niet zo bij beursgenoteerde ondernemingen, onder bepaalde voorwaarden. Wat in het debat nog weleens vergeten wordt, is dat die inkoopfaciliteit op advies toentertijd van de Raad van State erin gekomen is. Dat is niet zozeer een cadeautje aan het bedrijfsleven. Daar kan ook alleen maar gebruik van gemaakt worden door de beursgenoteerde ondernemingen als ze ook een stuk in contante bedragen in dividend uitkeren. Als de faciliteit niet zou bestaan onder de voorwaarden zoals die in de wet staan, dan leidt dat tot een kostenverhoging bij die bedrijven. Want als je aandelen inkoopt, weet je niet van wie je inkoopt. Bij een natuurlijk, niet-beursgenoteerd bedrijf is dat anders. Vandaar dat deze faciliteit er is.

Er was ons ook gevraagd om een onderzoek te doen naar de gevolgen. Dat was ook in de motie verwoord die bij de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend. We hebben dat onderzoek natuurlijk nog niet kunnen afronden. We zullen ons uiterste best doen om dat voor de behandeling van het Belastingplan, naast datgene wat we al in een brief op 30 september daarover hebben geschreven aan de Tweede Kamer, aan uw Kamer toe te lichten. Wat de internationale omgeving betreft, wijs ik erop dat een land als het Verenigd Koninkrijk überhaupt geen dividendbelasting kent. Daar is in het verleden heftig over gediscussieerd toen het plan op tafel lag om de dividendbelasting in Nederland af te schaffen. België kent een vergelijkbare regeling, Duitsland niet. Maar wij komen er nog op terug, ook in de brief, wat de mogelijke gedragseffecten daarvan kunnen zijn. Vooruitlopend op de discussie over het Belastingplan wijs ik er toch even technisch al op dat agio — dat is ook een reserve — geldt als fiscaal kapitaal. Agio kan je omzetten in aandelenkapitaal en dan terugbetalen. Het kan dus heel wel zijn — we nemen dat ook mee — dat er toch gebruikgemaakt gaat worden van die wettelijke mogelijkheid om agio te storten op aandelenkapitaal. Of beursgenoteerde ondernemingen kunnen al agio hebben. Met andere woorden, dat zou mogelijkerwijs nog weleens effect kunnen hebben op de budgettaire opbrengst van het verhaal. Maar dat wordt vervolgd.

Voorzitter. Over de 30%-regeling zijn ook een aantal vragen gesteld. Ook daarbij ga ik er niet in de techniek op in. Het enige wat ik daarover wil zeggen, is dat deze regeling is geëvalueerd in 2017 op doelmatigheid en doeltreffendheid. In beide gevallen voldoet de regeling daaraan. Een vorig kabinet heeft, met goedkeuring van het parlement, de termijn verkort van acht naar vijf jaar. Vorig jaar hebben wij, ook in deze Kamer, de 30%-regeling versoberd. Toen hebben we een evaluatie aangekondigd die we in 2024 starten. Dat geldt eigenlijk voor heel veel fiscale regelingen. Dit kabinet heeft een eerste aanzet gegeven om dat hele proces van evaluaties heel zorgvuldig te doen, ook met het oog op zorgvuldigheid en voorspelbaarheid. Je doet een evaluatie; vaak wordt die door een externe derde uitgevoerd. Dan gaat het kabinet daarop appreciëren. Ik geef het voorbeeld van de BOR, waar we ook nog over komen te spreken. Vervolgens komen wij met een voorstel als blijkt dat in zo'n evaluatie wordt gezegd: de regeling is niet doelmatig of gedeeltelijk niet doelmatig. In de begrotingsregels voor deze kabinetsperiode hebben wij afgesproken dat wij in dat geval afschaffen of versoberen. Maar als we 'm in stand laten, zal de betreffende vakminister met argumenten omkleed een voorstel moeten inbrengen. Op het punt van de 30%-regeling hebben we bepleit om eerst de evaluatie af te wachten. Dat is niet gebeurd met dit amendement. Terecht hebben een aantal leden gezegd — dat was de heer Van Ballekom, zeker, maar het waren ook anderen, onder wie de heer Crone — dat het de vraag is of, als de 30%-regeling vanaf 1 januari aanstaande wordt afgeschaft, wat inhoudt dat die van 30 naar 20 naar 10 gaat, je dan wel die 200 miljoen ophaalt waarvoor het amendement bedoeld is. Ja, structureel wel, na een aantal jaren. Maar niet in het begin, want het gaat om nieuwe gevallen. In die zin is er overgangsrecht. De opbrengst in het eerste jaar is natuurlijk zeer gering. Met andere woorden, wij komen ook nog te spreken over de dekking van dat voorstel. Het was bedoeld voor die 200 miljoen om de rente op de studieleningen voor de pechgeneratie vast te klikken.

Voorzitter. Dat wat betreft deze vragen en dit blokje.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begrijp niet zo goed wat nu eigenlijk de achtergrond is van het hele betoog van de staatssecretaris over het amendement-Omtzigt, dat een versobering van de 30%-regeling inhoudt. Hij begon zijn betoog met te zeggen: van de 62 amendementen zijn er 20 aangenomen, maar daar kom ik nog op terug, want dat is voor het Belastingplan; ik wil daar nu niet te veel over zeggen. Toch staat hij nu wel uitgebreid stil bij één enkel amendement. Mijn vraag is wat zijn beweegreden daartoe is. Is het niet gewoon zo dat een geamendeerd wetsvoorstel het wetsvoorstel is dat naar deze Kamer komt? Wij kunnen niet opnieuw amenderen of terugamenderen. Dus dat is het wetsvoorstel, ongeacht wat de staatssecretaris er verder van vindt of vond.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb de beleefdheid om de vragen te beantwoorden die in deze Kamer aan mij gesteld worden. Er zijn hele specifieke vragen gesteld over dit specifieke amendement. Dat is de reden waarom ik erop in ben gegaan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Daar spreek ik namens de collega's mijn waardering voor uit, maar laat me toch even mijn punt maken. We komen misschien terug op het Belastingplan. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het wetsvoorstel zoals dat nu is geamendeerd, de uitkomst is? Want zo gaat het van de Tweede naar de Eerste Kamer. Alle overwegingen daarbij kunnen gedeeld worden, maar die veranderen het wetsvoorstel dat er nu ligt niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is zo. Als een wet na amendering wordt aangenomen, dan is dat de wet die wordt ingediend. Daar gaan we over spreken. Ik beantwoord hier gewoon de vragen die tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen aan mij gesteld worden. Ik ben ook voornemens om dat te doen bij de vragen die de heer Van Apeldoorn heeft gesteld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil het gewoon even helder krijgen, ook voor het proces. In mijn eerste termijn heb ik eraan gerefereerd dat een collega van de staatssecretaris, minister Adriaansens, heeft gezegd: "Ik hoop op een goed gesprek met de Eerste Kamer." Dat suggereerde dat de Eerste Kamer op de een of andere manier kan terugdraaien wat de Tweede Kamer heeft gedaan. We kunnen natuurlijk tegen het wetsvoorstel stemmen, maar als het wetsvoorstel hier wordt aangenomen, zal het ook uitgevoerd moeten worden. Dat was mijn punt.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Van Apeldoorn is natuurlijk langer lid van de Eerste Kamer dan ik geweest ben, maar bij de behandeling van het Belastingplan 2016 — dat kan ik mij nog goed herinneren; dat was in december 2015 — is het Belastingplan 2016 pas aangenomen in deze Kamer nadat er een novelle naar de Tweede Kamer is gegaan nadat de Raad van State daarover geadviseerd heeft. Dat kan dus ook. Dat is natuurlijk totaal aan de Kamer, dus ik ga daar niet op vooruitlopen, maar als je dan de puntjes op de i zet, moet je het wel goed doen, denk ik.

De voorzitter:

Een herkansing, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is correct. Even voor de Handelingen: die lijn zal mijn fractie niet steunen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dan de puntjes echt op de i: de Kamer vraagt niet om een novelle, maar krijgt hem.

Staatssecretaris Van Rij:

Ook dat is juist, maar laat ik het zo zeggen: de Kamer kan daar impliciet natuurlijk wel op aandringen, als ik het zo mag formuleren. We gaan het allemaal zien.

Voorzitter. Dan ga ik naar klimaat. Door een aantal van u is een aantal vragen gesteld over de fossiele subsidies, of beter gezegd: de fiscale regelingen die betrekking hebben op fossiel. Wij zijn in ieder geval heel blij dat wij het eerste kabinet zijn dat dat geïnventariseerd heeft. Daar hebben wij echt op gestaan, ook vanuit Financiën, omdat je alleen maar een goede discussie kan voeren als je het eens bent over de inventarisatie. Dat zijn gewoon de feiten. Dat kan bijvoorbeeld gaan om vrijstellingen, kortingen, lagere tarieven of de verschillende heffingswetten. Dit kabinet, demissionair zijnde, met Tweede Kamerverkiezingen op 22 november aanstaande, morgen over drie weken, komt natuurlijk niet meer met een voorstel met betrekking tot verdere afbouw of hoe daarmee om te gaan. Heeft het kabinet dan stilgezeten? Nee. Het kabinet heeft ook in de zomer een enorme reeks impactanalyses naar de Tweede Kamer gestuurd — ik dacht dat die ook naar de Eerste Kamer zijn gestuurd — met betrekking tot een aantal voorstellen die in de maak waren, omdat die nou eenmaal in het coalitieakkoord stonden. Denk bijvoorbeeld aan de vrijstelling met betrekking tot het non-energetisch, mineralogisch gebruik van gas. Alleen, dat hebben we geen vervolg meer gegeven. Die impactanalyses zijn overigens erg belangrijk. Die laten namelijk zien wat de effecten zijn.

Ik denk dat de vraag niet zozeer is óf ze afgeschaft moeten worden, maar wanneer en hoe. Waarom? Omdat het vergaande gevolgen kan hebben als je het te vroeg doet. Dat laten de impactanalyses zien. En als je het te laat doet, zeker in het kader van het klimaatbeleid waar zojuist ook over is gediscussieerd … Kijk, het Nederlandse klimaatbeleid zit best intelligent in elkaar, vind ik zelf — dat vindt dit kabinet uiteraard ook — want het gaat om subsidie, normering en beprijzing. Het is niet alleen beprijzen, het is niet alleen normeren en het is niet alleen subsidiëren. Maar in de mix van die beleidsinstrumenten is de vraag natuurlijk wel wanneer je wat doet.

Er wordt vaak naar de Verenigde Staten verwezen. Ik was daar op dienstreis. Dan wordt er gezegd: inflation reduction, die Amerikanen doen het allemaal veel beter dan dat wij doen! Ja, ze hebben 369 miljard gereserveerd om alleen via tax credits, dus via belastinguitgaven — dat is namelijk de Amerikaanse manier — klimaatinvesteringen te stimuleren. Als je dan vervolgens met Amerikaanse bedrijven spreekt, dan zeggen die: wij doen voorlopig nog weinig, want the devil is in the detail, en het is nog helemaal niet duidelijk hoe de regeltjes eruitzien van Treasury en de IRS. Dat zijn hun ministerie van Financiën en hun belastingdienst. Ten tweede: als het een groot succes wordt — maar daar hebben de Amerikanen sowieso een iets andere opvatting over — dan kan het zomaar 1.000 miljard zijn. Dan loopt het begrotingstekort op, dat daar sowieso al aanzienlijk hoger is. Kortom, het is een openeindregeling. De mix die wij hier hebben, is goed. Alleen, je moet niet over één nacht ijs gaan. Dat is echt iets voor een volgend kabinet.

Voorzitter. Dat betekent dus ook, in antwoord op de vragen die de heer Koffeman daarover stelde, dat wij daar dus niet mee gaan beginnen. Het is natuurlijk niet zo dat we helemaal niks gedaan hebben in het Belastingplan 2024, plus een aantal wetten. Ik noem bijvoorbeeld het wetsvoorstel over klimaatmaatregelen in de glastuinbouw. Maar wij komen ook nog uitgebreid te spreken over de klimaatmaatregelen in de industrie en wat de effecten daarvan zijn. Daar zitten natuurlijk wel degelijk afbouwpaden in. Verder zullen in de bouwstenennotitie — die zal onder leiding van een onafhankelijk voorzitter worden opgesteld en in januari uitkomen — allemaal scenario's op tafel liggen. Dat zullen scenario's zijn voor wat betreft dit onderwerp maar ook voor andere onderwerpen op het gebied van de belastingen. Ik kan mij voorstellen dat dat interessant leesmateriaal is voor de formerende partijen en voor een informateur, maar ga ik niet over.

Voorzitter. De heer Crone vraagt om een visie op het zoeken van een nieuwe balans tussen heffen op vervuiling en het daarmee verlagen van de tarieven voor burgers. Daar kan ik nu een hele verhandeling over houden; dat zou ik graag doen namens het kabinet. Maar dat doen we niet om dezelfde redenen. Ons past terughoudendheid in deze demissionaire status en op dit moment.

Voorzitter. Dat was wat mij betreft het blokje klimaat.

Voorzitter. Dan ga ik over naar vermogen. Daar is ook een aantal vragen over gesteld. De heer Van Apeldoorn heeft gevraagd waarom het kabinet niet heeft gekozen voor een hogere belasting op de winsten. De verwachte opbrengst van de vennootschapsbelasting in 2023 is 48,4 miljard. In 2015 was dat 16 miljard. We hebben vorig jaar 38 miljard opgehaald. Het Vpb-tarief in Nederland is met 25,8 niet laag, in vergelijking met andere Europese landen. We zitten zelfs iets boven het Europees gemiddelde; het effectieve tarief ligt natuurlijk iets lager. Het kabinet heeft gemeend dat het een negatief effect zou hebben op het ondernemingsklimaat als we nu het tarief zouden verhogen.

Verder hebben we vorig jaar natuurlijk wel het bekende opstaptarief verhoogd van 15% naar 19%. We hebben vijftien maatregelen genomen, uiteraard met instemming van het parlement en ook na bediscussiëringen hier in deze Kamer. Die hadden betrekking op box 2. Ik ga ze niet allemaal meer opnoemen. Nederland heeft ook — dat was niet dit kabinet maar vooral het vorige kabinet — heel veel maatregelen genomen op het gebied van de vennootschapsbelasting, waarbij de basis verbreed is. Dan moet u denken aan verliesverrekening, het tegengaan van mismatches, de liquidatieverliesverrekening en de earningsstrippingmaatregel. Dit kabinet heeft daar dan nog bovenop het Pijler 2-voorstel gedaan, een minimumbelasting van 15%. Daar komen we nog over te spreken, want dat is een van de zeventien voorstellen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De staatssecretaris zegt: er is vorig jaar, geloof ik, 40 of 38 miljard opgehaald aan winstbelasting, Vpb. Weet de staatssecretaris hoeveel winst er vorig jaar, in 2022, gemaakt is door het Nederlandse bedrijfsleven?

Staatssecretaris Van Rij:

Kijk, ik begrijp die de vraag wel. Uiteindelijk gaat het om de fiscale winst, dus niet om de commerciële winst. Het gaat dus niet om de gepubliceerde winst; de fiscale winst wordt niet gepubliceerd. Die kan je dus hooguit herleiden. Ik moet natuurlijk best een beetje voorzichtig met onze ramingen zijn, want het is nog niet helemaal het einde van het jaar. Als we zeggen dat het 48,4 miljard is, dan weet je ongeveer wat de fiscale winst is. Rekenend met een effectief tarief dat iets onder de 25% ligt, hebben we het over 200 miljard fiscale winst die in Nederland belast wordt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, volgens mij was die commerciële winst vorig jaar tegen de 400 miljard, als je de niet-financiële en financiële instellingen, dus ook de banken, bij elkaar optelt. Ik constateer dan dat er uiteindelijk 10% aan Vpb wordt opgehaald. De staatssecretaris zegt dan dat je moet kijken naar de fiscale winst. Bedrijven maken hoge winsten en dit was een recordwinst; dat was volgens mij de hoogste winst die gemaakt was sinds het begin van deze eeuw of sinds men op die manier is gaan tellen. Als bedrijven zulke winsten maken, dan geeft dat volgens mij toch aan — je kunt dan natuurlijk andere keuzes maken — dat daar nog veel ruimte zit als het gaat om het verhogen van het tarief.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik dank de heer Van Apeldoorn voor deze vraag. Het is een traditionele denkfout om commerciële winst als uitgangspunt te nemen. Daarom praat ik bewust over fiscale winst. Een vennootschap is vennootschapsbelasting verschuldigd over de fiscale winst. Zoals wij weten, zijn er van oudsher veel multinationals in Nederland. Daar is helemaal niks mis mee. We mogen er best trots op zijn dat we die hebben. Zij maken in Nederland winst over hun activiteit in Nederland. Daarnaast maken zij natuurlijk ook winst in verschillende landen over de hele wereld. Die winst is in Nederland niet belast. Dat is het gevolg van de deelnemingsvrijstelling. Waarom is die niet belast? Dat is zo, omdat je die winst anders twee keer gaat belasten. Dan kun je de deur dichtdoen en stoppen met ondernemen. Het is heel goed dat de heer Van Apeldoorn deze vraag stelt. Je moet je dus baseren op die fiscale winst. Ik heb het betoog gehouden dat meerdere kabinetten, Rutte II, Rutte III en Rutte IV, de winstgrondslag verbreed hebben. Dat was het gevolg van internationaal fiscaal beleid van de OESO en de EU, waarin Nederland vooropgelopen heeft. Daarom is Nederland ook van de haak af. Nederland werd altijd gezien als het land van de belastingontwijking, maar dat is niet meer zo, juist omdat die maatregelen heel consequent zijn doorgevoerd. Dat is dus mijn antwoord op die vraag. Nogmaals, ons reguliere tarief ligt iets hoger dan het gemiddelde in de EU. Ons effectieve tarief ligt ietsjes lager dan het gemiddelde in de EU, maar ook zo rond de 23%. Dat komt onder meer door faciliteiten zoals de Innovatiebox. Met die tarieven mag je echt voor de dag komen. Daar hoef je je niet voor te schamen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over dat internationale beleid en wat de staatssecretaris daarover zegt, kunnen we nog een andere keer debatteren. De staatssecretaris zegt zelf dat het effectieve tarief iets onder het Europese gemiddelde ligt. Wat ons betreft zou het ook daarboven kunnen liggen. Feit blijft, en dat is voor mij het principiële punt, dat winst in Nederland veel lager wordt belast dan inkomen. Dus even los van de discussie over Europese gemiddelden, wat ons betreft zou het een goed uitgangspunt zijn dat je winst in het hogere tarief uiteindelijk minimaal net zo veel belast als arbeid, wat nu niet het geval is want het zit er nu verder onder. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris zegt dat je over fiscale winst en commerciële winst een hele discussie kunt voeren, maar dit punt blijft wat mij betreft wel overeind staan en daarin maakt dit kabinet natuurlijk andere politieke keuzes.

Staatssecretaris Van Rij:

Het zijn inderdaad politieke keuzes of je zegt: die 25.8 moet 35 of 40 worden. Daar ga ik niet in treden. Dat is een politieke keuze die u bepleit. Wij denken dat het heel onverstandig is, omdat je al iets boven het gemiddelde zit. Ook hierbij zeg ik: laten we vooral niet de fout maken dat het tarief van de vennootschapsbelasting gelijk zou moeten zijn aan het tarief van de inkomstenbelasting. We hebben in Nederland het klassieke stelsel. Je belast de winst eerst op het niveau van de vennootschap en nadat je die uitkeert, op het niveau van de aandeelhouder. Neem box 2. Door het amendement dat vorige week is aangenomen, zal in de situatie van een bedrijf dat 25.8% vennootschapsbelasting betaalt, dat bedrijf 33% dividendbelasting betalen of inkomstenbelasting box 2 waarbij 15% dividendbelasting daarmee verrekenbaar is. De gemiddelde belastingdruk wordt dan 50.25%. Dat is hoger dan het toptarief in box 1. Ik zie u glimlachen, want dat is wat u wilt, maar dat is wel het gevolg van dit amendement.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

U heeft nu een paar keer gezegd dat ons Vpb-tarief iets boven het Europese gemiddelde zit, maar dat geldt als je de landen in de buitenschil, voornamelijk de Oost-Europese landen, meetelt. Gelet op hun economische ontwikkeling hebben die vaak een veel lager Vpb-tarief dan wij. Ik heb bij achtereenvolgende Belastingplannen al eerder gezegd: vergelijk het met de meest concurrerende landen, zoals België, Duitsland en Frankrijk. Dan zitten we namelijk echt onder het gemiddelde. Dat is cruciaal, nog los van de aanvulling dat het effectieve tarief nog belangrijker is. Dus ik ondersteun heel graag dat er echt nog ruimte is. Het is geen doel om de Vpb te verhogen als zodanig, maar nu wentelen we heel veel af op loon, inkomen enzovoorts. Ik herhaal dan ook mijn vraag over het verschuiven van de factor arbeid, zodanig dat ook uit de winst meebetaald wordt. De AIQ is nog maar 70 in Nederland. Er is dus echt ruimte in het bedrijfsleven om wat meer belasting bij te dragen zonder die concurrentiepositie in het geding te brengen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, nogmaals, daar kan je politiek verschillend over denken. Die winsten zijn nodig, ook na belasting. We moeten het eerst verdienen om het dan te kunnen verdelen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar …

Staatssecretaris Van Rij:

Daarnaast is het zo dat er pleidooien worden gehouden om het minimumloon te verhogen. Dat moet opgebracht worden door ook die bedrijven. Dat zijn zowel multinationals als familiebedrijven en mkb-bedrijven. Je kan het maar een keer doen, hè. Je kunt zeggen dat én het minimumloom omhoog moet, wat door de amendering gebeurt — we krijgen verkiezingen, dus we zullen zien wat er daarna gebeurt — én de vennootschapsbelasting omhoog moet, maar het punt is dat het wel allemaal komt uit dezelfde beurs. Die vergelijking met Duitsland gaat maar ten dele op. Nederland is een land met een relatief grote economie. Het is qua inwoneraantal een klein land, vergelijkbaar met Noordrijn-Westfalen, niks meer en niks minder. Dus je zal toch aantrekkelijk moeten blijven. Je kunt natuurlijk eindeloos discussiëren over wat gemiddeld en effectief is. Straks gaat de minimumbelasting sowieso naar 15%. Dus de Ieren kunnen daar echt niet meer onder zitten. Ik denk dat het belangrijkste is dat de Nederlandse winstgrondslag is verbreed. Wij zitten echt niet aan de onderkant. We zitten iets boven het gemiddelde. Je kan er politiek verschillend over denken, maar dit kabinet heeft ook de moties om een overwinstbelasting in te voeren die eerder door de Tweede Kamer zijn aangenomen, beargumenteerd naast zich neergelegd.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dit zal voor een deel terugkomen in het debat over het Belastingplan, dus ik ga me inhouden. Tegelijkertijd wil ik wel opmerken dat Nederland de eerste was die de vennootschapsbelastingverlagingen doorvoerde, onder andere toen Joop Wijn staatssecretaris was. Ik ben blij dat ook het CDA dat nu steeds meer ziet. De AIQ is nu zo laag dat de ruimte voor looninkomens, voor gewone werkende mensen — loon naar werken — voor een deel uit vermogensbelasting en uit winstbelasting moet komen. Maar het is een politieke keuze. U heeft een stapje gezet in box 2 — dat geef ik zeker toe — maar het was maar een klein stapje.

Staatssecretaris Van Rij:

Ook daar kan je over verschillen. Dit kabinet heeft vorig jaar met 5 tot 6 miljard het vermogen verzwaard, inderdaad met name in box 2, om structureel de inkomsten op arbeid te verlagen. Dat heeft geen kabinet in de afgelopen twintig jaar gedaan. De stappen kunnen natuurlijk altijd groter. Ik begrijp, het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA lezend, dat dat nog niet voldoende is. Dit kabinet vond dat voldoende. Het is ook geen stap waar we ons voor hoeven te schamen.

Voorzitter. De heer Griffioen heeft een vraag gesteld over de mkb-winstvrijstelling. Wij hebben bij de Miljoenennota een grafiek toegevoegd. Dat is eigenlijk het vervolg op waar we het net over hebben gehad. Daarin laten we zien dat we het globaal evenwicht tussen de meest verdienende werknemer en de mkb-genieter van winst uit onderneming van 11,6% hebben teruggebracht tot 5,4%. We zullen dat ook bij het Belastingplan opsturen, maar als je het effect van de amendementen ziet, dan wordt dat zelfs nog kleiner. Ik heb net al aangegeven dat de dga'er zelfs nog meer belasting gaat betalen in vergelijking met het toptarief in box 1. Wij hebben inderdaad gekeken of je de mkb-winstvrijstelling niet beter gewoon kunt aftoppen. We hebben daar niet voor gekozen, omdat dat een structuurwijziging is in de ICT-systemen van de Belastingdienst en dan ben je zo in 2026 of 2027 voordat dat kan. Maar we hebben daar nadrukkelijk wel naar gekeken, ook vanuit de logica. Uiteindelijk hebben we hiervoor gekozen, zij het dat het geamendeerd is in de Tweede Kamer.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn heeft inderdaad de vraag gesteld of het belastingstelsel in Nederland regressief in plaats van progressief is. Dan gaat het om de inkomsten uit vermogen. Hij heeft overigens gezegd dat dat niet alleen voor miljardairs geldt, maar ook voor hoge inkomens in het algemeen. We hebben het hier vorig jaar ook over gehad. Dit kabinet is overigens het eerste dat met een ibo vermogensverdeling is gekomen. Dat maakt ook dat je de discussie kunt voeren op basis van feiten. Uit mijn hoofd gezegd gaat het om 1.700 miljard in de pensioenfondsen, 1.000 miljard waarde van de eigen woning minus de hypotheekschuld, 450 miljard in box 2 en rond de 500 miljard in box 3. Dat waren de cijfers toen. Die zullen nu wel iets anders zijn. We hebben het er toen ook over gehad dat het grootste deel van het vermogen van de 1%, die 29% van het vermogen heeft, in box 2 zit. Daarop hebben wij de maatregelen van vorig jaar genomen. We hebben ook een voorstel gedaan ten aanzien van de BOR en de versobering die in de Tweede Kamer geamendeerd is. Ik praat daar dus graag nog wat langer over bij de behandeling van het Belastingplan.

Dit kabinet is ook het eerste kabinet geweest dat zichzelf een taakstelling heeft opgelegd van 550 miljoen qua belastingconstructies en fiscale regelingen; geen enkel ander kabinet heeft dat gedaan. Je kunt er op twee manieren naar kijken: het glas is halfleeg of het glas is halfvol. Wij hebben in één jaar tijd 90% van die taakstelling structureel gehaald. Mijn ervaring als staatssecretaris van Financiën is dat het zeer disciplinerend heeft gewerkt. Er kwamen ook vragen van het Tweede Kamerlid Van der Lee: wat zou u adviseren aan een volgend kabinet? Nou, ik zou weer zo'n taakstelling opleggen, want zonder zo'n taakstelling wordt het best moeilijk om zo'n bedrag binnen te halen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, maar ik kom bij de behandeling van het Belastingplan misschien ook nog terug op het punt dat de staatssecretaris nu aansnijdt.

Maar elke keer als ik vraag naar de vermogensongelijkheid begint de staatssecretaris met een opsomming van de maatregelen die genomen zijn. Dat snap ik vanuit zijn perspectief ook. Ik wil ook zeggen dat mijn fractie er blij mee is dat die maatregelen genomen zijn. Wij waarderen het ook heel erg dat het ibo vermogensverdeling er is gekomen. Dat rapport hebben we nu. Dat zal ook elke keer terugkomen. We kunnen die vermogensongelijkheidsontwikkelingen nu dus monitoren op basis van objectieve feiten die door iedereen gedeeld worden. Dat is dus allemaal een stap vooruit.

Maar ik vroeg de staatssecretaris om te reflecteren op het rapport van de EU Tax Observatory. Daarom zei ik ook: ons belastingstelsel is feitelijk, de facto, regressief in plaats van progressief. Die EU Tax Observatory stelt namelijk in een internationaal vergelijkend onderzoek dat de rijkste 0,1% van Nederland een gemiddelde effectieve belastingdruk heeft van 20%. Dan gaat het over vermogensbelasting, maar ook over inkomstenbelasting. Het zijn dus gewoon alle belastingen bij elkaar opgeteld. Daarbij geldt voor de allerrijksten natuurlijk dat het meeste niet in de inkomstenbelasting zit, maar bijvoorbeeld in box 2. Maar dat is dus 20%. En als je kijkt naar de allerallerrijksten, waarbij we het dus hebben over miljardairs, dan ligt dat nog lager. Als je dat afzet tegen de belastingdruk van 40% voor de gemiddelde Nederlander, dan is mijn conclusie dat we geen progressief belastingstelsel hebben, maar een belastingstelsel dat uiteindelijk, als je kijkt naar de allerrijksten versus de gemiddelde Nederlander, regressief uitpakt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag, die ik in de eerste termijn heb gesteld, is: herkent de staatssecretaris die cijfers? Ten tweede: wat is zijn reflectie daarop?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij komen nog met een uitvoerige reactie op het rapport van de EU Tax Observatory, ook wel het rapport-Zucman, want daar is het nodige op aan te merken. Ten eerste zijn de cijfers oud. De cijfers zijn gebaseerd op een rapport van het Centraal Planbureau — daar zullen we bij de behandeling van de BOR op terugkomen — waarbij het Centraal Planbureau uitgaat van het vermogen in box 2 zonder rekening te houden met de inkomstenbelastinglatentie. Ik heb zojuist gezegd wat het effect gaat worden van het geamendeerde voorstel. Dat zal gecumuleerd 50,25% zijn, vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting. Laten we daar op basis van de cijfers nog eens heel goed over discussiëren. Zover ik weet, is dit ook niet een land waar miljardairs van buiten graag naartoe komen. Dat zegt wel wat over ons belastingstelsel. Dat is heel anders in de Verenigde Staten. Miljardairs wonen graag in de Verenigde Staten. Ik heb er nog geen tijd voor gehad, maar ik ben erg benieuwd in hoeverre het rapport een onderscheid maakt tussen de federale belastingheffing, de belastingheffing op het niveau van de staten en zelfs op het niveau van de cities. Als je in New York City woont, dan moet je drie keer belasting betalen. Dat is gewoon een keuze van de verschillende lagen: federaal, de staat en de city. Woon je in Houston, dan betaal je alleen federale heffing, want in Texas is er geen income tax en geen gift and inheritance tax. Ik vind dat het qua conclusies met hele grote pennenstreken wordt overgenomen als waarheden. Nogmaals, ik ga nog op het rapport reageren. We moeten het gewoon goed doen. Welke belastingen zitten erin? Zitten de schenk- en erfbelasting erin? Frankrijk heeft een vermogensbelasting die wat gemankeerd is in de zin van een gedeeltelijke vermogensbelasting.

Kortom, we moeten er echt heel goed naar kijken. We gaan er nog op reageren. Ik ga graag het debat met u daarover aan. Voor zover het Nederland betreft ben ik heel blij dat we het ibo vermogensverdeling hebben. Dan kunnen we een veel betere discussie voeren, zoals we vorig jaar ook gedaan hebben.

De voorzitter:

Staatssecretaris, even voor de goede orde. We lopen nu wel erg uit. Lukt het u om voor 18.45 uur uw termijn af te ronden?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat gaat lukken.

De voorzitter:

Dan gaan we namelijk schorsen voor de dinerpauze, ook vanwege een aantal commissievergaderingen. De heer Van Apeldoorn nog kort.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, kort. Ik discussieer graag op basis van de feiten met de staatssecretaris. Ik hoop dat de reactie op dat rapport dan voor de behandeling van het Belastingplan komt. Misschien kan hij dat toezeggen. Dan kunnen we daarover doordiscussiëren. Ik wil in ieder geval al even vooruitlopend op die discussie zeggen dat het niet alleen de EU Tax Observatory is die dit heeft geconstateerd. Er is binnen Nederland namelijk ook al eerder geconstateerd dat er bij de top 0,1% feitelijk sprake is van een degressief belastingstelsel. Het is niet het eerste rapport dat met die conclusie komt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zou die discussie inderdaad graag willen vervolgen als wij met de reactie zijn gekomen. We hebben die aan de Tweede Kamer toegezegd in januari. Dan heb ik het er graag over.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blok. Ik heb al iets gezegd over de vraag van mevrouw Aerdts. Ze vroeg naar de amendementen: "Wat kan wel 1 januari? Wat kan eventueel qua uitvoering? Wat zijn de plussen en de minnen?" We komen nog met een brief daarover. Het is overigens niet alleen de Belastingdienst, maar bijvoorbeeld ook DUO. Collega Dijkgraaf zal dat ook meenemen.

Ik ben al ingegaan op de vragen over de fiscale regelingen, dus ik ga nu behoorlijk tempo maken.

De voorzitter:

Aha!

Staatssecretaris Van Rij:

Sterker nog, ik denk dat ik nu alle vragen … Nee, toch niet. Ik kom nu op de vraag van de heer Bovens. Het heeft niet zozeer met de fiscale regelingen te maken, maar de vraag is: kan de regering de gevolgen van de accijnsverhogingen van de afgelopen twaalf jaar in de monitor meenemen? De alcoholaccijnzen zijn voor het laatst in 2013 en 2014 verhoogd. De tariefverhoging van 2013 is gemonitord via een grenseffectenrapportage. De conclusie was dat de cijfers geen aanleiding gaven om te veronderstellen dat er een sterk gedragseffect is geweest. Voor wat betreft de tabaksaccijns hebben we dat gedaan in 2008, 2011, 2014, 2019 en 2022. Maar als er ook naar gevraagd wordt bij de behandeling van het Belastingplan, ben ik gaarne bereid om dat nog eens even schriftelijk goed uit de doeken te doen.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vraagt waarom het kabinet niet aan de afschaffing van de btw op het openbaar vervoer wil. Dat is aan een volgend kabinet. Het is overigens ook aan een volgend kabinet om de plussen en minnen daarvan te onderzoeken.

Voorzitter. De heer Koffeman heeft inderdaad ook een vraag gesteld over de btw, en groente en fruit. Daar is een SEO-rapport over. Maar dit kabinet gaat daarvoor niet meer met voorstellen komen. Dat SEO-rapport heeft overigens wel laten zien dat het zowel op het punt van de wetgeving en de uitvoering, als budgettair geen doelmatige en doeltreffende maatregel is, maar wij gaan daarvoor niet met voorstellen komen.

De heer Koffeman (PvdD):

Eigenlijk was eerder al duidelijk dat u de btw op groente en fruit nu niet ter hand wilt nemen. Maar de vraag was ook of er een korting op de subsidie op schoolfruit komt. Volgens dezelfde logica lijkt het voor de hand te liggen dat dit ook niet meer door dit kabinet gebeurt.

Staatssecretaris Van Rij:

Nou, wij hebben wel met elkaar besproken — dat hebben we dus niet meer kunnen afronden, omdat we demissionair zijn — of je niet met een aparte subsidieregeling kunt komen, als je geen verlaging van 9% naar 0% btw doet. Ik weet wel dat in ieder geval de bestaande regeling op de scholen gecontinueerd is door de minister van OCW en de staatssecretaris van VWS, maar daar moet ik in de tweede termijn even op terugkomen. U vraagt naar een korting en dat weet ik even niet. Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, heel graag.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter, mag ik de toezegging van de staatssecretaris over de grenseffectenrapportage even wat nader geconcretiseerd zien? Kan hij ervoor zorgen dat er ergens medio volgend jaar van al die effecten die nu per 1 januari en april gaan optreden op zeer korte termijn — daarmee bedoel ik enkele maanden daarna — een rapportage zou kunnen komen?

Staatssecretaris Van Rij:

Er zit een bepaald ritme in die grenseffectenrapportages. Zoals de heer Van Strien namelijk terecht zegt, heeft het natuurlijk alleen zin als het ingevoerd is en als je het een zekere periode hebt kunnen meten. Het heeft natuurlijk geen zin om het te gaan meten als het nog niet, gedeeltelijk of twee weken ingevoerd is. Ik kom in de tweede termijn wel even terug op wanneer de voorgenomen volgende grenseffectenrapportage gepland staat.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg: wordt er eigenlijk wel btw geheven op voetbaltransfers? Ja. Dat gaat om 21% btw, ook als een voetballer vanuit het buitenland naar een Nederlandse club gaat, want de plaats van dienst is dan het criterium.

Voorzitter. Dan een vraag over de verbruiksbelasting van de alcoholvrije dranken. De heer Koffeman geeft aan dat verbruiksbelasting wel geldt voor ongezoete zuivelvervangers en niet voor gezoete chocolademelk. Hij vraagt om een uitleg. Mag ik verwijzen naar de behandeling van het Belastingplan in de Tweede Kamer? Daar is de motie-Grinwis aangenomen — naast de amendementen hebben we namelijk ook heel veel moties gehad — waarin het kabinet wordt verzocht om zo snel mogelijk een zo eenvoudig mogelijke uitvoerbare vorm van gedifferentieerde verbruiksbelasting op basis van suikergehalte in te voeren. Die motie gaan we uitvoeren. Daarop komen we dus terug. Het zal dan hoogstwaarschijnlijk bij een volgend belastingplan aan de orde komen, maar we gaan daarmee aan de slag.

De heer Koffeman (PvdD):

Mag daaruit afgeleid worden dat in de systematiek die gekozen gaat worden zuiveldranken niet per definitie buiten schot gehouden worden — laat ik het zo zeggen — ten opzichte van plantaardige dranken, maar dat er echt gewoon gekeken wordt naar het suikergehalte, en met name ook naar het toegevoegde suikergehalte?

Staatssecretaris Van Rij:

Exact. Dat is ook precies wat die motie behelst, dus een gedifferentieerde verbruiksbelasting op basis van het suikergehalte. Ik ga niet vooruitlopen op de uitvoering, maar dat was precies de ratio van deze motie. Die is overgenomen, althans wij hebben er oordeel Kamer aan gegeven, en de motie is aangenomen. We gaan de motie uitvoeren.

Voorzitter. De heer Koffeman heeft ook gevraagd naar de coronaleningen. Als u het goedvindt, voorzitter, verwijs ik naar de laatste brief daarover aan de Tweede Kamer van 16 oktober. Volgens mij heeft de Eerste Kamer daar een afschrift van gekregen. We begonnen met ongeveer 20 miljard aan uitstaande belastingschulden. Dat ligt nu op 13,5 miljard. Dat is na een jaar, want het terugbetalen is begonnen op 1 oktober vorig jaar. Verreweg het grootste deel van de ondernemers houdt zich daar keurig aan, inclusief de KLM. Daarnaast is er een groep ondernemers die er problemen mee heeft. Er kan dan uitstel zijn van vijf tot zeven jaar, mits het bedrijf levensvatbaar is. Ook in situaties van schuldsanering stelt de Belastingdienst zich onder voorwaarden coulant op en is bereid zijn preferente positie prijs te geven, mits het bedrijf levensvatbaar is.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb die brief van 16 oktober natuurlijk niet bij de hand. Kan de staatssecretaris toezeggen dat KLM op geen enkele wijze wordt bevoordeeld boven andere ondernemers?

Staatssecretaris Van Rij:

Uiteraard wordt KLM niet bevoordeeld. KLM moet ook zijn belastingschuld terugbetalen en doet dat ook heel netjes.

Voorzitter. De heer Van Rooijen heeft gevraagd hoe eerlijk de lastenverzwaring voor gepensioneerden is, waar het kabinet nu de turbo op zet. In de beperkte indexatie van de tweede schijf, de zogenaamde bosbelasting — dat is iets anders dan een relbelasting — wordt onderscheid gemaakt tussen gepensioneerden geboren voor 1946 en na 1946. Doordat het kabinet de indexatiecorrectie beperkt voor beide groepen, neemt het verschil relatief niet toe. In absolute zin neemt het juist af. De bosbelasting houdt in, zoals de heer Van Rooijen weet, dat de tabelcorrectiefactor voor 75% wordt toegepast voor het eindpunt van de tweede schijf. Deze schijf is voornamelijk relevant voor gepensioneerden die geboren zijn na 1 januari 1946 en andere niet-premieplichtigen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb uitvoerig stilgestaan bij de beperking van de inflatiecorrectie. Dat is een belastingverhoging, zoals de staatssecretaris heeft erkend, van 2 miljard, waarvan 1,5 miljard voor de wat hogere inkomens. De gepensioneerden met een modaal inkomen worden ook hard getroffen. Het is een lastenverzwaring van €360, die 350 miljoen opbrengt. Daar doelde ik op, even los van het zijpad van de bosbelasting dat ik even noemde. Kan de staatssecretaris toelichten waarom überhaupt de inflatiecorrectie bij een inflatie van 10% maar voor ruwweg een derde wordt toegepast, terwijl er een wettelijke inflatiecorrectie is? Het is hier de olifant in de kamer, die niet aan de orde is geweest. Hij is ook niet zichtbaar, maar hij is er wel, want je kunt niet zien dat er een belastingverhoging is. Dit werd door het kabinet zelfs verteld als een vermindering van de belastingverlaging. Kan de staatssecretaris toelichten waarom dit kabinet iets doet wat weinig voorkomt, namelijk de inflatiecorrectie die in de wet vastligt, die door staatssecretaris Grapperhaus in '72 is ingevoerd en die meestal volledig werd toegepast, uiteraard met een beperking tot 80%, bijna niet toepassen bij een uniek hoge inflatie? Dat is natuurlijk omdat je dan heel makkelijk onzichtbaar de belastingen met 2 miljard verhoogt. Ik zou van de staatssecretaris willen weten, fundamenteel, wat hij daarvan vindt. Ik heb gewezen op …

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

… het fiscale grondbeginsel dat hier wordt aangetast.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wilde daar eigenlijk net antwoord op geven, maar ik zal dat nu doen. Het is heel simpel. Er lagen moties van de Tweede en de Eerste Kamer om iets aan de armoede te doen, waarbij de oproep heel nadrukkelijk was, ook gebaseerd op cijfers van het Centraal Planbureau, om het aantal mensen dat onder de armoedegrens leeft niet te laten toenemen en om kinderarmoede te verlagen. Daarvoor hebben wij dat pakket gemaakt. Dit is gewoon een herverdeling van lasten. Daar hebben we helemaal niet geheimzinnig over gedaan. We hebben de inflatiecorrectie van 9,9% inderdaad niet toegepast op de tweede schijf voor de gepensioneerden. Voor de hoogste inkomens hebben we die ook op €75.000 gezet. Hadden we dat niet gedaan, dan was je het hoogste tarief van 49% vanaf €80.000 gaan betalen. Dat is gewoon een herverdeling: mensen met iets hogere inkomens, of ze nou werkend of niet-werkend zijn, betalen mee, zodat anderen niet verder in de armoede of onder de armoedegrens komen of zodat kinderen niet in de armoede komen.

Waarom is de inflatiecorrectie 3,55%? Dat was de inflatie. Op het moment dat wij als kabinet het besluit namen om dat voorstel te doen met Prinsjesdag, was dat de inflatie die het Centraal Planbureau met ons communiceerde. In die zin is het dus niet zo dat we die helemaal niet hebben toegepast. We hebben rekening gehouden met de inflatie volgens het meest actuele cijfer op dat moment.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit antwoord bevredigt mij allerminst, omdat u ten principale niet de vraag beantwoordt waarom de wettelijke inflatiecorrectie niet wordt toegepast, althans voor twee derde deel niet; dat gebeurt wel een beetje. Er zijn dan, gegeven de wettelijke verplichting tot de inflatiecorrectie, andere manieren. Daarop heb ik ook geduid en daar heb ik ook vragen over gesteld. Je kunt de wettelijke inflatiecorrectie toepassen. Als je toch belastingen nodig hebt, kun je alle tarieven een heel klein beetje verhogen. Dan kom je op hetzelfde uit. Mijn vraag is: waarom is dat niet gedaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij hebben hiervoor gekozen. Het was natuurlijk een uitzonderlijk jaar, ook wat de inflatiecorrectie betreft. We hebben er niet geheimzinnig over gedaan; we zijn er transparant over geweest. Het is een herverdeling van lasten geweest. Het had ook via de tarieven gekund, geef ik hier toe. De Tweede Kamer was het er overigens in grote meerderheid over eens. Dat is dus mijn antwoord.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Los van het feit dat het voor de hogere inkomens misschien verdedigbaar is, blijf ik het onjuist vinden om voor gepensioneerden met een modaal inkomen, dus met zo tegen de €40.000 aan inkomen bestaande uit AOW plus niet-geïndexeerd pensioen, gewoon extra een belastingverhoging toe te passen, alleen voor de gepensioneerden. Van de extra AOW-verhoging van 8% gaat eerst de IO-AOW af van €330 en gaat nu een belastingverhoging van €360 af. Daardoor blijft er van die 8% verhoging bijna niks over: €300 van de €1.000. Dat is toch schandalig? Ik kan dat niet anders zien.

De voorzitter:

Tot slot de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat is niet schandalig. Dat is toch het draagkrachtbeginsel. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Dat geldt voor mensen die werken en dat geldt ook voor mensen die niet werken.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u heeft nog tien minuten.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dat gaat heel goed lukken, zeker als ik hele duidelijke antwoorden geeft, waardoor ik geen interrupties uitlok.

De voorzitter:

Probeert u het eens.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De heer Van der Goot heeft een vraag gesteld over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. De vraag is of er op basis van het onderzoeksrapport Elke regio telt! een herijking van het Gemeentefonds en het Provinciefonds moet plaatshebben. Het verdeelmodel van het Gemeentefonds en het Provinciefonds heeft natuurlijk als doel om iedere gemeente en provincie een gelijkwaardige financiële uitgangspositie te geven, zodat zij een gelijkwaardig voorzieningenniveau kunnen realiseren tegen een gelijke lastendruk. Het verdeelmodel voor het Provinciefonds wordt op dit moment herijkt. Voor het Gemeentefonds geldt het herijkte model sinds 1 januari jongstleden. Dit model is geen eindstation. Jaarlijks ontvangt uw Kamer wat ik maar even een "periodiek onderhoudsrapport" noem, waarin wordt nagegaan in hoeverre het uitgavenpatroon van gemeenten aansluit bij het verdeelmodel. Daarbij wordt specifiek gekeken naar de regionale verschillen. Recent heeft uw Kamer de rapportage voor 2023 ontvangen. Dit heeft geen bijzonderheden opgeleverd.

Voorzitter. De heer Van der Goot vraagt ook of het kabinet bereid is een arbitragecommissie in te stellen met betrekking tot de financiering van de medeoverheden. Die observatie delen wij als kabinet niet. Ook de bewering dat het overleg met de koepels gestrand zou zijn, is niet juist. Sterker nog, onder leiding van de minister-president heeft een hele delegatie van het kabinet begin september nog met de vertegenwoordigers van de koepels, VNG, IPO en Unie van Waterschappen, om tafel gezeten. Dat was een constructief overleg. Gezien de demissionaire status hebben wij niet gezegd dat we helemaal niks kunnen doen. We hebben ook procesafspraken gemaakt. Het punt van de opschalingskorting kwam bijvoorbeeld op tafel. Dat is typisch een onderwerp voor de formatie. We hebben niks toegezegd, maar we hebben wel desgevraagd gezegd: mocht er in april nog geen kabinet zijn, dan zal die opschalingskorting wel op tafel liggen. Dat hebben we ook gedaan vanwege het feit dat gemeenten natuurlijk hun meerjarenbegroting moeten maken. Verder hebben wij natuurlijk een nieuwe basis voor de uitkeringen uit het Gemeentefond. De Raad van State heeft daarvan gezegd dat die een stuk meer stabiliteit geeft.

Voorzitter. Dat als antwoord op die vragen. Er was inderdaad ook een vraag van de heer Bovens. Die heb ik daarmee kennelijk niet goed beantwoord.

De heer Bovens (CDA):

Dit scheelt straks misschien met betrekking tot het indienen van een motie of niet. Zegt u nou toe dat u voor 1 april in ieder geval een voorstel bij de Tweede Kamer hebt liggen, wat dat dan ook moge zijn? Met andere woorden, ligt er dan iets op tafel waar de nieuwe Tweede Kamer en al dan niet het demissionaire kabinet of een nieuw kabinet het over kunnen hebben?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee. De afspraak die wij in dat overleg gemaakt hebben, is dat wij, als wij er dan nog zitten en er nog geen nieuw kabinet is, een voorjaarnota zullen moeten maken en dat het vraagstuk van die opschalingskorting dán op tafel ligt. Dat is iets anders dan dat wij nu al toezeggen dat we met een voorstel komen. Wij zullen dan namelijk de laatste Macro Economische Verkenning moeten meenemen. Daar gaan wij natuurlijk niet op vooruitlopen, want die is pas begin maart bij elkaar. Het zou natuurlijk heel raar zijn als wij nu al iets toezeggen aan de uitgavenkant, terwijl wij dat voor alle andere departementen nog niet doen omdat een voorjaarnota gemaakt wordt op basis van de Macro Economische Verkenning. Dat is de toezegging die wij hebben gedaan.

De heer Bovens (CDA):

Het gaat ons erom dat er in ieder geval helderheid is als de begrotingsvoorbereidingen in provincies en gemeentes plaatsvinden. Met andere woorden, het ligt op tafel, dus er kan in het voorjaar van volgend jaar een besluit worden genomen over de opschalingskorting, welke kant dat ook uit gaat.

Staatssecretaris Van Rij:

Exact. Dat kan en dat kan ook niet, maar het is niet zo dat we het wegstoppen en zeggen: daar gaan we niet over; dat is aan een volgend kabinet. Het ligt dus op tafel. Het is precies zoals u het geformuleerd heeft. Er is dus geen enkele toezegging dat wij die opschalingskorting gaan schrappen, maar wel dat die op tafel ligt, met de plussen en de minnen. Wij hopen — u heeft de minister gehoord — dat we al in februari een kabinet hebben. Dan hoeven wij ons daar niet over te buigen.

Voorzitter. Dan is ook nog de vraag gesteld of de gemeenten en provincies veranderen in uitvoeringskantoren. Nee, dat is niet geval. Dan gaat het over de toename in het aantal specifieke uitkeringen. Dat was het antwoord op die vraag.

Dan kom ik tot mijn laatste vragen. Die betreffen het Caribisch deel van het Koninkrijk.

De voorzitter:

De heer Hartog wil u nog even interrumperen.

De heer Hartog (Volt):

Mijn vraag is heel kort. Ik heb de staatssecretaris drie vragen over de fiscale regelingen gesteld die ik nog niet beantwoord heb gehoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat klopt. Dat is zo omdat ik dacht dat ik alle vragen over de fiscale regelingen al had beantwoord. Ik stel het volgende voor. De vragen zijn namelijk dermate serieus dat ik er ook graag bij de behandeling van het Belastingplan op terugkom. Ik ben graag bereid om hier een langdurige verhandeling over de fiscale regelingen te houden, maar dat doet geen recht aan de vragen die u gesteld heeft en het is aan de Kamer of ik daar nu antwoord op moet geven.

De heer Hartog (Volt):

De eerste vraag was een eenvoudige, namelijk: mogen we ook de brief krijgen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, uiteraard. Dat had ik al toegezegd, volgens mij.

De heer Hartog (Volt):

Dat was dus de eerste. De tweede ging over de urgentie, maar daar kunnen we dan later op terugkomen. De derde vraag ging over de manier waarop de stakeholderconsultatie is gedaan. Ik vind het prima om daar later op terug te komen, maar het verbaast me een beetje dat alle drie werden genegeerd.

Staatssecretaris Van Rij:

Die brief dacht ik al te hebben toegezegd. Dat stakeholdersoverleg doen we juist heel zorgvuldig. Ik zal daar uitgebreid op ingaan. En dan een heel kort antwoord op uw tweede vraag. Wat ik echt heel erg onverstandig vind — ik zeg niet dat de heer Hartog dat doet, maar dat dreigt altijd in de politiek te gebeuren — is dat er selectief gewinkeld wordt uit evaluaties. Als je dat doet, bijvoorbeeld met het verlaagd btw-tarief, kan je geen fatsoenlijke discussie voeren met de bewindslieden van andere departementen, want dan wordt het niet gezien als een ordentelijke discussie over doelmatigheid of doeltreffendheid, maar dan gaat het meteen over afschaffen omdat er geld opgehaald kan worden. Gelukkig zijn een aantal amendementen vorige week niet aangenomen die daar een voorbeeld van waren, zo van "o, we hebben dekking nodig; laten we de btw op de sierteelt maar afschaffen" zonder dat in het grotere geheel te zien.

De heer Hartog (Volt):

Ik was niet aan het winkelen. Ik ga ook niet winkelen. Mijn vraag ging meer over de urgentie. Die regelingen worden heel snel opgetuigd. Dan krijg je het verhaal dat ze na vijf moeten worden geëvalueerd. Dan duurt het twintig jaar eer ze worden afgebouwd. Dus ik mis de urgentie. Dit gaat om 150 miljard waar je volgend jaar misschien al 20 miljard van zou kunnen bezuinigen. Mag ik de staatssecretaris om een toezegging vragen die we later kunnen meenemen naar het Belastingplan? Een aantal regelingen zou per 1 januari 2024 kunnen worden afgeschaft. Die worden geëvalueerd en alles. Zou hij kunnen toezeggen dat bij de evaluatie van een ondoelmatige regeling, ook als die over tien jaar gebeurt, ook wordt meegenomen hoeveel we hadden kunnen besparen als we het sneller hadden gedaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil toch echt het beeld rechtzetten dat dit kabinet de urgentie daarvan niet heeft ingezien. Dit kabinet is het eerste kabinet dat ervoor gezorgd heeft dat die fiscale regelingen geëvalueerd zijn. Het betreft 150 miljard, waarvan 55 miljard overigens in twee regelingen zit die je niet overnight afschaft. Dat heeft met een stelselwijziging te maken, namelijk de inkomensafhankelijke arbeidskorting en de algemene heffingskorting. Ik weet niet wat de heer Hartog onder "urgentie" verstaat, maar dit kabinet is hier superurgent in geweest. 7 juli is dat in de ministerraad vastgesteld, op de dag van de val van het kabinet. Alleen, ik hou echt het pleidooi om heel zorgvuldig te zijn in wat je met die evaluaties doet. Ik zie de BOR als een voorbeeld van iets wat wij heel zorgvuldig hebben afgesproken bij de start van het kabinet, namelijk dat fiscale evaluaties een onderdeel van de begrotingsregels zijn. Als ze ondoelmatig zijn, dan zal je dus moeten aangeven wat je gaat doen. Dat kan afschaffen zijn, dat kan versoberen zijn, dat kan in stand houden zijn, beargumenteerd. Laten we dat vooral zorgvuldig doen. Dat gaan wij niet meer doen voor die evaluaties. Dat is echt aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

De heer Schalk nog een korte vraag en dan gaan we schorsen voor de dinerpauze.

De heer Schalk (SGP):

Ik begreep dat de staatssecretaris aan zijn laatste vraag of zo bezig was.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, Aruba en Curaçao.

De heer Schalk (SGP):

Wij hebben nog niet over ons favoriete onderwerp gesproken of ik heb het gemist. Maar heeft de staatssecretaris geantwoord op de vraag of er een bovengrens te bedenken is voor de marginale druk?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar gaat collega De Vries op in.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

We voeren de spanning op.

Voorzitter, als het mag een kort antwoord op de vraag over Aruba. Dat gaat om de rente op de covidlening en de cofinanciering. Die rente is vergelijkbaar met de marktrente voor landen in die regio met een vergelijkbare credit rating. Als Aruba net als Curaçao en Sint-Maarten akkoord gaat met rijkstoezicht op de overheidsfinanciën, dan zal die rente worden bijgesteld naar een lager niveau.

De voorzitter:

Ja, ik zie toch weer een interruptie. Ik ga nu tot 20.00 uur schorsen voor de dinerpauze en de commissievergaderingen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.00 uur geschorst.