6 Begroting Defensie 2024

Begroting Defensie 2024

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024 (36410-K);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2024 (36410-X).

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36410-K, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024, en 36410-X, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2024. Ik heet de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Goossen van de BBB-fractie voor wat zijn maidenspeech zal zijn.

De heer Goossen (BBB):

Voorzitter. Ik heet de leden van deze Kamer, de mensen op de publieke tribune, de kijkers thuis en uiteraard de minister en de staatssecretaris van harte welkom.

Voorzitter. 70 jaar geleden ben ik geboren in de mijnwerkerskolonie Mariarade, een wijk in Hoensbroek, in het zuiden van Limburg. Letterlijk en figuurlijk ben ik als op een na oudste uit een gezin van zeven kinderen opgegroeid onder de rook van de Staatsmijn Emma. Ik weet dus als geen ander hoe het voelt als je ouderlijk huis regelmatig onder je voeten heen en weer wordt geschud als gevolg van de winning van het zwarte goud en het opblazen van het onderaardse gangenstelsel. Als kind werd ik, hevig geschrokken, 's morgens wakker met weer nieuwe scheuren in de muren en gebarsten ruiten in de scheve kozijnen. Van enige mijnbouwschadevergoeding aan de oude mijnwerkers was toentertijd geen sprake, laat staan van een commissie voor mijnbouwschadevergoeding. Ik herinner me nog goed dat op 17 december 1965 door de toenmalige minister van Economische Zaken, Joop den Uyl, de mijnsluiting werd aangekondigd en dat negen jaar later, in 1974, de mijnen na 72 jaar definitief werden gesloten. De aardgasvondst in Slochteren, Groningen, was de reden hiervoor, maar het gevolg was dat mijn vader met zijn gezin op straat kwam te staan.

Voorzitter. Als ik er nu zo op terugkijk, heb ik dus zowel de sluiting van de Limburgse mijnen als de beëindiging van de gaswinning in Groningen mogen meemaken. Voor de gedupeerde Groningers bestaat er nu gelukkig wel een Commissie Mijnbouwschade. Voor de gedupeerde Limburgers is dat na al die jaren mosterd na de maaltijd.

Tijdens de middelbare school leerde ik op 16-jarige leeftijd mijn lieve vrouw Annia kennen, het mooiste meisje van de klas. Verliefd, verloofd, getrouwd; ja, zo ging dat in die tijd, zeg ik voor de jongeren onder ons. Samen hebben wij twee prachtige kinderen en vier mooie kleinkinderen. Na de middelbare school werd ik opgeroepen voor de dienstplicht, die in Nederland overigens nog steeds bestaat voor dienstplichtigen van 17 tot 45 jaar. Na een aantal jaren van als militair actief beschermen wat ons Nederlanders dierbaar is, ben ik helaas tijdens de Koude Oorlog, in een periode van gewapende vrede tussen de communistische en kapitalistische wereld in de tweede helft van de twintigste eeuw, in en door de dienst beschadigd geraakt. Hiermee kwam een einde aan mijn militaire loopbaan. Toen heb ik mijn studie weer opgepakt en afgerond.

Aansluitend ben ik vele jaren succesvol werkzaam geweest en heb grote verantwoordelijkheid mogen dragen binnen het bedrijfsleven, diverse instellingen en grote organisaties. Vanaf mijn AOW-gerechtigde leeftijd en na enkele jaren ervaring te hebben opgedaan in de lokale politiek voor de VVD, ben ik overgestapt naar de BBB. Tijdens de laatste verkiezingen werd ik als algemeen bestuurslid gekozen bij het Waterschap Limburg. Deze functie bleek van korte duur, maar niet veel later ben ik namens de BBB gekandideerd voor een plek in de Eerste Kamer. En zie, hier sta ik dus, uit het Limburgse Heuvelland en als zoon uit een eenvoudig mijnwerkersgezin, als medewetgever en controleur van de regering.

Voorzitter. Ik citeer de wijsgerige lijfspreuk van de Griekse filosoof Plato, uit 347 voor Christus: si vis pacem, para bellum. Dat is een Latijns spreekwoord, dat betekent: als je vrede wilt, bereid je dan voor op oorlog. Met andere woorden: er is geen vrede zonder effectieve afschrikking. Om uitvoering te geven aan de verplichtingen die voortvloeien uit artikel 97 van de Grondwet stelt de regering hiertoe jaarlijks voldoende middelen ter beschikking. Met ingang van het begrotingsjaar volgend op het jaar van inwerkingtreding van deze wet bedragen de Defensie-uitgaven, overeenkomstig afspraken gemaakt binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, de NAVO, het equivalent van ten minste 2% van het bbp, het bruto binnenlands product.

De regering stelt ten minste elke vijftien jaar een defensieplan op voor een termijn van vijftien begrotingsjaren. De minister van Defensie stelt ten minste iedere vier jaar een defensiemonitor op. Als deze monitor daartoe aanleiding geeft, kan de regering op voordracht van de minister door middel van een Defensienota het defensieplan aanpassen.

Over met name de begrotingsstaten Defensie 2024 maakt de fractie van de BBB zich zorgen. Mijn fractie kan weliswaar op vrijwel alle punten instemmen met deze begrotingsstaten en de doelen die daarmee gediend worden, maar heeft nog wel een aantal vragen aan de minister.

Deelt de minister de bezorgdheid van de BBB-fractie dat de defensie-uitgaven voor 2024 met 1,95% van het bbp achterblijven op de 2%-NAVO-norm?

Voorzitter. De Russische aanvalsoorlog tegen Oekraïne en de onstabiele situatie in het Midden-Oosten hebben voor grote geopolitieke verschuivingen gezorgd en blijven ervoor zorgen dat gezamenlijk optreden het enige middel is om te voorkomen dat het Westen betrokken kan raken bij een grootschalig militair conflict, waarvan de urgentie nog onvoldoende in de samenleving wordt gevoeld. Dat is logisch, want de meesten van ons kennen niets anders dan vrede. Om onze veiligheid te behouden zal Defensie gereed moeten staan om onszelf te kunnen verdedigen en voldoende voorbereid zijn om tegenstanders af te schrikken.

Donald Trump, die mogelijk terugkeert als president van de Verenigde Staten, heeft met zijn 2%-uitspraak de NAVO-landen wakker geschud die onvoldoende geld aan defensie spenderen. Hij wil landen die te weinig geld in hun leger pompen namelijk niet te hulp komen bij eventuele Russische agressie. Daarmee trok hij een streep door artikel 5 van de NAVO: een aanval op een NAVO-lid is een aanval op het hele bondgenootschap. Op 4 april 1949 werd in Washington DC, Verenigde Staten, de NAVO opgericht om de westerse democratieën tegen de toenmalige dreiging van de Sovjet-Unie te beschermen. Nederland is een van de ondertekenaars van de oprichtingsakte. De NAVO bestaat inmiddels uit 32 lidstaten.

Al in de tweede helft van de jaren veertig van de vorige eeuw scheidde de Sovjet-Unie Oost-Europa met een ijzeren gordijn af van West-Europa. In 1961 werd gestart met de bouw van de Berlijnse Muur om Oost- en West-Berlijn te verdelen. In 1989 vond de val van de Berlijnse Muur plaats en verdween het IJzeren Gordijn. En in 1990 werd Duitsland weer herenigd, waardoor de voormalige DDR deel van het NAVO-gebied werd, met goedvinden van Michail Gorbatsjov, de leider van de toenmalige Sovjet-Unie. Na het aflopen van de Koude Oorlog en het uiteenvallen van de Sovjet-Unie zijn de defensie-uitgaven van de NAVO trendmatig gedaald. Ook Nederland heeft door de afnemende militaire dreiging de krijgsmacht ingekrompen en de defensie-uitgaven op basis van het percentage van het bbp teruggebracht. Hieraan kwam na de annexatie van de Krim in 2014 een einde, omdat in 2017 de NAVO-ministers van Defensie besloten de oude commandostructuren weer op te tuigen. Omdat met name de Verenigde Staten al langere tijd vonden dat de Europese NAVO-leden te weinig aan hun defensie uitgaven, werd in 2014 in Wales overeenstemming bereikt om vanaf 2024 ten minste 2% van het bbp aan defensie uit te geven.

Ook Nederland heeft zich aan deze afspraak verbonden. Het was juist NAVO-admiraal Rob Bauer, voorzitter van het Militair Comité van de NAVO en belangrijkste adviseur van de secretaris-generaal van de NAVO Jens Stoltenberg, die op een NAVO-bijeenkomst in Brussel waarschuwde dat niet alleen de legers van de NAVO-landen, maar die van de hele samenleving zich moeten voorbereiden op een nieuw, onvoorspelbaar tijdperk. Is de minister het met de BBB-fractie eens dat de Russische agressie richting Oekraïne aantoont dat de EU-lidstaten meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor de eigen veiligheid?

Voorzitter. De begrotingsstaten Defensie 2024 laten echter iets heel anders zien. Nederland blijkt de afspraak over de 2%-norm van het bbp niet na te komen. Op de NAVO-top in Vilnius in juli 2023 hebben alle bondgenoten zich gecommitteerd aan de beloften voor defensie-investeringen, namelijk om structureel minimaal 2% van het bbp aan defensie te besteden. Ook Defensie is gebaat bij meerjarige financiële zekerheid, zo antwoordt de minister op eerdere vragen hierover van de BBB-fractie. Om de defensie-uitgaven structureel op ten minste 2% van het bbp te houden, zijn aanvullende investeringen nodig. Besluitvorming over nieuwe of aanvullende defensie-uitgaven is echter aan het nieuwe kabinet, zo vermeldt de minister. Maar het huidige kabinet deed en doet er alles aan om het huidige beschikbare budget tijdig te investeren. Mogelijke versnellingen, bijvoorbeeld om geraamde investeringen te implementeren, horen daar ook bij, aldus de minister.

Voor de BBB-fractie blijft de NAVO-samenwerking ook in de toekomst het primaire defensiesamenwerkingsverband. De BBB-fractie wil daarom dat alle Europese landen die lid zijn van de NAVO, zo snel mogelijk minimaal aan de 2%-norm voldoen. Kan de minister toezeggen de internationale afspraak, minimaal 2% van het bbp, voor 2024 na te zullen komen? Kan de minister toezeggen door het slechten van de ambtelijke barrière, ontschotting, de tekorten op de 2%-norm aan te vullen uit de begroting van het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking — zie beleidsartikel "Vrede, veiligheid en duurzame ontwikkeling" — voordat deze gelden terechtkomen in de verkeerde handen van terroristische groeperingen, die onder andere actief zijn in de Palestijnse gebieden, Libanon, Jordanië en Syrië en die mogelijk banden hebben met VN-hulporganisaties?

Voorzitter. De BBB-fractie wil uitdrukkelijk geen Europees leger, maar wil wel de Europese defensiesamenwerking intensiveren. Dat is nodig om Europa in het geopolitieke krachtenveld een steviger positie te geven en om Europa tegen directe bedreigingen te beschermen. Het is daarom van belang om de krachten van de Europese landen te bundelen. Dat doen we door gezamenlijk fors te investeren in onderzoek en ontwikkeling. Daarnaast gaan we niet alleen operationele samenwerkingen aan met andere Europese lidstaten, maar ook met de NAVO-partners buiten de Europese Unie.

De vastgestelde begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds 2024 laat zien dat de uitgaven van het maritiem materieel in verhouding achterblijven bij de overige beleidsartikelen. Kan de minister aangeven wat de reden hiervan is? Kan de minister toezeggen de uitgaven voor het maritiem materiaal zo nodig te verhogen? Kan de minister toezeggen dat door de consequenties van de rechtszaak van de Duitse scheepswerf tkMS de voortgang en/of de geldigheidsdata van de offertes uit de onderzeebootdeal niet in gevaar komen?

Voorzitter. De Koninklijke Marechaussee, KMar, is een Nederlands krijgsmachtdeel, dat politietaken uitvoert en waakt over de veiligheid van de Staat. Er heerst echter toenemende ergernis en frustratie binnen de Koninklijke Marechaussee en onder ambtenaren van Defensie over trainingen die gevolgd moeten worden in het kader van diversiteit en inclusie. De trainingen en het bijbehorende lesmateriaal benadrukken huidskleuren en culturele verschillen tussen ambtenaren en wakkeren polarisatie aan. Kan de minister hier uitsluitsel over geven? Kan de minister toezeggen deze trainingen niet langer te verplichten en zo aan deze toenemende ergernis en frustratie op korte termijn een einde te zullen maken?

In het kader van de opmerkingen in de Defensienota 2022, een eerste aanzet tot het herstel van de krijgsmacht en een verwaarloosde defensieorganisatie, merkt de BBB-fractie op dat hierin nieuwe eenheden worden vermeld, te weten: special forces, luchtverdediging en vuursteun. Voor de personele en materiële exploitatie van die eenheden is geld gereserveerd. De BBB-fractie vraagt zich af of er voor deze nieuwe eenheden ook geld gereserveerd is om te oefenen en gereed te stellen. Kan de minister aan de fractie van de BBB na eerdere vragen hierover meer duidelijkheid geven over hoeveel geld in de Defensienota 2022 is gereserveerd voor gereedstelling en het oefenen van deze nieuwe eenheden?

Voorzitter. De BBB-fractie is voorstander van gezamenlijke inkoop. Op dit moment kopen lidstaten hun militair materieel en wapensystemen vaak alleen in. De systemen sluiten daardoor vaak niet op elkaar aan. Dat is inefficiënt en duur. De BBB-fractie is daarom voorstander van afstemming over inkoop van materieel dat interoperabel of uitwisselbaar is, waardoor bijvoorbeeld verschillende wapensystemen samen kunnen werken of munitie van verschillende fabrikanten kan worden gebruikt. Ook dienen IT, communicatiesystemen en de beveiliging daarvan te worden geharmoniseerd. In zijn speech onlangs in Den Haag bij de NCI Agency, de NATO Communications and Information Agency, pleitte de Commandant der Strijdkrachten, generaal Onno Eichelsheim, nog voor waakzaamheid: "De uitkomst van de oorlog in Oekraïne bepaalt de toekomst van onze kinderen. Versterking van de Europese defensie kan niet zonder een sterkere en meer onafhankelijke Europese defensie-industrie." De BBB is daarom voorstander van forse investeringen die de ontwikkeling en opschaling van de Europese industrie bevorderen. Daarnaast moeten ook toeleveringsketens voor de defensie-industrie zeker worden gesteld en moet de defensie-industrie meer langjarige afnamezekerheid worden geboden om noodzakelijke investeringen aan te gaan.

Om verdere opschaling van de Europese defensie-industrie mogelijk te maken, is het van belang dat ook investeringen uit de Nederlandse markt op gang komen. Kan de minister toezeggen eerst te zorgen dat ons eigen land veilig is, voordat wij andere landen veilig hulp kunnen verlenen? Kan de minister toezeggen om echt meer in de Nederlandse defensie-industrie te investeren, om daarmee ook een hogere mentale weerbaarheid en draagkracht te krijgen binnen de Nederlandse samenleving?

Voorzitter. In de afgelopen decennia zijn de Nederlandse investeringen in de wapen- en defensie-industrie sterk afgenomen door regelgeving en angst voor imagoschade. De BBB-fractie steunt dan ook maatregelen om grote beleggers, pensioenfondsen en banken te stimuleren om meer in de wapenindustrie te investeren. Op dit moment is de defensie-industrie uitgesloten van de interne markt. Daardoor is de defensie-industrie versnipperd en is protectionisme de regel. Op lange termijn streeft de BBB naar een gelijk speelveld op het gebied van defensie binnen de Europese Unie. Hierdoor ontstaan nieuwe kansen voor de Nederlandse defensie-industrie. Tot die tijd dienen de belangen van de Nederlandse sector goed te worden beschermd tegen het protectionistische beleid van grotere lidstaten. Kan de minister toezeggen de toegang tot financiering voor het midden- en kleinbedrijf, het mkb, in de defensieproductieketen beter te faciliteren? Kan de minister uitleg geven over hoe het momenteel staat met de gesprekken en onderhandelingen met VDL voor munitie, drones en militaire voertuigen?

Voorzitter. De BBB-fractie is aan het bezien of zij een motie zal indienen om de levering van F-35-onderdelen aan Israël te hervatten. De Staat is tegen de uitspraak van het Hof in cassatie gegaan. Daarenboven biedt het arrest rechtsoverweging 5.43 de Staat bij gewijzigde omstandigheden ruimte AV009 aan te passen en levering van onderdelen te hervatten. Dat die omstandigheden gewijzigd zijn, werd duidelijk op 13 april jongstleden, toen Iran met 170 Shahed drones, 120 Shahab, 3 ballistische raketten met explosieven ladingen tot 750 kilo en 30 kruisraketten Israël aanviel. Daarbij werden juist mede dankzij de inzet van Israëlische F-35's tal van die raketten neergehaald, zodat zij met hun verwoestende lading geen honderden of zelfs duizenden burgers konden doden. Kan de minister toezeggen de levering van onderdelen en wapenexport naar Israël weer te hervatten nu onlangs ook het Internationaal Gerechtshof in Den Haag in een zaak het stilleggen van wapenexport heeft afgewezen?

Voorzitter. Het is noodzakelijk en urgent om de gereedheid van de krijgsmachten van de lidstaten te versterken en de militaire steun aan Oekraïne voort te zetten. Dit vereist versterking van de Europese defensie-industrie, maar ook van de cyberveiligheid. Cyberaanvallen als onderdeel van de hybride oorlogsvoering vormen een steeds grotere bedreiging voor Europese landen. Cyberaanvallen kennen geen grenzen en kunnen zich snel en wijd verspreiden, zodat een gecoördineerd beleid op Europees niveau gepast en gewenst is. Door informatie te delen, gezamenlijk verdedigingsmechanismen te ontwikkelen en afschrikking te versterken, kunnen de Europese landen een front vormen tegen cyberdreiging. Kan de minister toezeggen dat in de Begrotingsstaten Defensie 2024 voldoende financiële middelen meegenomen zijn voor het Defensie Cyber Commando, het DCC, het digitale wapen van Defensie om cyberdreigingen door tegenstanders aan te vallen, te manipuleren of uit te schakelen?

Voorzitter. Oekraïne moet onze volledige steun blijven krijgen in de strijd voor zijn vrijheid en territoriale integriteit. Nederland levert evenredige en effectieve steun voor de verdediging van Oekraïne. Dat doen wij samen met NAVO-bondgenoten, van wie we verwachten dat zij ook hun steentje blijven bijdragen. Dit vereist versterking van de Europese defensie-industrie, het stimuleren van gezamenlijke aanschaf door lidstaten, het opschalen van de productiecapaciteit en het verbeteren van de leveringszekerheid van defensieproducten.

De lidstaten maken in onvoldoende mate defensieplanningen en planningen voor aanschaffingen, wat leidt tot fragmentatie van de vraag, hogere prijzen en inefficiënte investeringen. De BBB-fractie wil juist graag gezamenlijke ontwikkelingen en de aanschaf van defensiematerieel bevorderen. Deelt de minister de mening van de BBB-fractie dat er nu al sprake is van tekorten op het gebied van munitie? Kan de minister toezeggen dat Nederland echt meer gaat investeren in de eigen defensie-industrie? Kan de minister toezeggen dat voldoende controle zal plaatsvinden op zowel inkoopproces, criteria, keuzes en resultaten, om te leveren wat nodig is in de juiste hoeveelheden en met de juiste snelheid?

Voorzitter. Meteen na de Tweede Wereldoorlog werd in 1945 de BNMO, de Bond van Nederlandse Militaire Oorlogs- en dienstslachtoffers opgericht. De heer Bib van Lanschot, zelf verzetsstrijder en krijgsgevangene, opgenomen in de Militaire Willemsorde, deed dit uit noodzaak om beschadigde ex-militairen met een erkende dienstverbandaandoening en hun thuisfront bestaanszekerheid, zorg en juridische ondersteuning te bieden. Dit deed hij mede omdat het ministerie van Defensie de Nederlandse dienstslachtoffers, zeker zij die geen veteraan zijn, blijkbaar abandonneerde. De BNMO is een onafhankelijke en unieke vrijwilligersorganisatie die oud-geüniformeerde werknemers in publieke dienst maatschappelijke ondersteuning biedt op het terrein van nuldelijnsondersteuning, belangenbehartiging en maatschappelijke re-integratie. De BBB-fractie maakt zich zorgen om het feit dat sinds jaar en dag de ondersteuning en begeleiding van deze beschadigde helden gefinancierd moeten worden uit de opbrengsten van de goededoelenloterijen, in plaats van uit de werkgeversfondsen van het ministerie van Defensie.

In 2014 werd de Veteranenwet feitelijk van kracht, een reële en wettelijke basis voor erkenning en waardering van de veteranen en van erkenning van de bijzondere zorgplicht van de Nederlandse overheid voor de veteranen. Overigens is een veteraan een militair met de Nederlandse nationaliteit, die ons koninkrijk diende in oorlogsomstandigheden of tijdens vergelijkbare situaties, zoals vredesmissies in internationaal belang. Dienstslachtoffers daarentegen zijn militairen die gewond raken tijdens het uitoefenen van hun militaire dienst onder bijzondere omstandigheden. Ook deze categorie heeft in gevaarlijke situaties gewerkt, ook buiten onze landsgrenzen, in de Koude Oorlogperiode, bij heimelijke missies et cetera. Weliswaar worden dienstslachtoffers naast veteranen meegenomen in de Veteranenwet, maar dan meer specifiek in het Veteranenbesluit, in verband met de bijzondere zorgplicht.

Echter, in de uitvoering en de invulling op het gebied van ondersteuning en begeleiding schiet deze wet voor hen ernstig tekort. Omdat het vfonds, het Nationaal Fonds voor Vrede, Vrijheid en Veteranenzorg, de gelden afkomstig uit de goededoelenloterijen op projectbasis zelf mag toebedelen, zijn de dienstslachtoffers volledig afhankelijk geworden van de financiële grillen van het vfonds. Overigens danken de indertijd opgerichte goededoelenloterijen, het vfonds, het MRC, het Militair Revalidatiecentrum, en het NLVi, het Nederlands Veteraneninstituut, hun bestaansrecht aan de BNMO.

De BNMO ontvangt met de inwerkingtreding van de Veteranenwet en de komst van de nieuwe stichting NLVi onder verantwoordelijkheid van de minister van Defensie jaarlijks steeds minder subsidie van het vfonds voor begeleiding en ondersteuning. Het vfonds verwijst hierbij naar het ministerie van Defensie, dat eindelijk maar eens de werkgeversverantwoordelijkheid op zich moet nemen. Hierdoor zijn de dienstslachtoffers, die eventueel ook veteraan kunnen zijn, tussen twee tegenover elkaar staande partijen komen te staan, die een financieel conflict met elkaar lijken uit te vechten. Feitelijk, minister, zijn zij uw oud-werknemers. Het is schaamteloos hoe een ogenschijnlijk financieel conflict wordt uitgevochten over de rug van deze beschadigde militairen, zij die voor onze vrede, veiligheid en vrijheid hun leven op het spel hebben gezet en daarmee voor de rest van hun leven veelal blijvende hulp, ondersteuning en nazorg behoeven. Kan de minister toezeggen de werkgeversverantwoordelijkheid ook voor de dienstslachtoffers van toepassing te laten zijn en daarmee deze beschadigde helden met hun gezinnen niet langer in de kou te laten staan? Kan de minister toezeggen om voor erkenning en waardering de Nederlandse dienstslachtoffers ook een vorm van veteranenstatus toe te kennen, net als in de meeste Angelsaksische landen gebeurt?

Voorzitter. Ik ga afronden, maar niet voordat ik met uw instemming van de gelegenheid gebruikmaak om iedereen in dit huis, de mensen thuis en vooral mijn fijne collega's van de BBB te bedanken voor hun blijk van medeleven, de grote betrokkenheid en hartverwarmende steun die ik mocht ontvangen tijdens de allermoeilijkste en verdrietigste periode in mijn leven, tot op de dag van vandaag. Bijna een jaar geleden, op 13 juni 2023, werd ik in dit huis geïnstalleerd als senator, als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, door de eed af te leggen tijdens de eerste plenaire vergadering van de nieuwe Eerste Kamer. Wat een eer viel mij op deze dag ten deel. Daar kijk ik nog steeds met veel trots en plezier op terug.

Mijn feestelijke intrede in deze Kamer werd echter compleet overschaduwd door een medische diagnose van enkele dagen eerder. Mijn grote liefde, Annia, bleek namelijk ongeneselijk ziek te zijn. Daarom moest zij vanuit het ziekenhuis, vanaf het ziekbed, gekluisterd aan chemotherapie, eenzaam toekijken naar mijn installatie. Annia is helaas drie maanden later, tijdens het zomerreces van vorig jaar, op 68-jarige leeftijd in het bijzijn van haar gezin overleden. Na 53 jaar gelukkig samen heeft het overlijden van Annia een zeer grote wond achtergelaten in mijn hart, en hebben liefde en geluk plaatsgemaakt voor eenzaamheid en het ergste verdriet. Vanwege de overweldigende belangstelling toen was het voor mij onmogelijk u allen mijn oprechte dank te betuigen, dus daarom: hartelijk dank voor jullie hartverwarmende steun en blijk van medeleven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goossen. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U bent opgeleid tot ingenieur in de technische bedrijfskunde en werkte onder meer als opleidingsfunctionaris bij de Nederlandse Spoorwegen en als business manager bij Licom — misschien moet ik dat als "Lycom" uitspreken — dat werk bood aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ook was u directeur van verschillende organisaties in de schoonmaakbranche en in de zorg. Tot aan uw pensionering was u eigenaar van BC&T Business Consultancy, waarmee u bedrijven begeleidde bij het bepalen van hun bedrijfsstrategie en de professionalisering van operationele processen.

Naast uw werk bent u betrokken geweest bij verschillende stichtingen, zoals de Basis, Stichting Eigenaar en Mensa Nederland, én u ontwierp puzzelpagina's voor tijdschriften, attracties voor pretparken, spellen en speelgoed. Al bijna twintig jaar bent u voorzitter van de Limburgse afdeling van de Bond van Nederlandse Militaire Oorlogs- en Dienstslachtoffers, de BNMO. U had het er zelf over. In september van dit jaar viert u met uw afdeling dat het zuiden van Nederland 80 jaar geleden werd bevrijd.

Vijf jaar geleden, bij de viering van 75 jaar vrijheid, zei u tegen De Limburger over de leden van de BNMO: "Het zou onvergeeflijk zijn als onze leden de vrijheid niet kunnen vieren, juist omdat zij daar een bijdrage aan geleverd hebben." Velen van hen hebben namelijk letsel opgelopen in militaire dienst.

Uw affiniteit met de wetsvoorstellen die we vandaag behandelen, is duidelijk. Bovendien was u zes jaar lang zelf werkzaam bij Defensie als commandant van een inspectieteam.

In 2008 verscheen uw autobiografische boek Aan het Wolfshoofdplein, gebaseerd op uw jeugdherinneringen in Hoensbroek. De Limburger schreef dat het uw "eerste roman" betrof. Dat lijkt te impliceren dat er nog meer zullen volgen. Nu u sinds 13 juni 2023 lid bent van de Eerste Kamer voor de BBB, vormt het Haagse senatorschap wellicht genoeg inspiratie voor een tweede autobiografische roman. Wij zien daar natuurlijk naar uit. Als ik een suggestie voor een titel mag doen: Aan de Kazernestraat. Behalve het tijdelijk adres van de Eerste Kamer ook een mooie referentie aan defensie.

Tot slot dank ik u voor uw waarderende woorden aan de collega's in de verdrietige periode in uw leven aan het begin van deze Kamerperiode.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik thans de collega's de gelegenheid het lid Goossen te feliciteren met zijn maidenspeech, maar niet dan nadat ik hem als eerste zelf heb gefeliciteerd.

Ik verzoek de heer Goossen zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Vos

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, maar niet dan nadat ik ook de heer Goossen mijn waardering heb gegeven voor de prachtige maidenspeech en zijn persoonlijke woorden. Goed om te horen.

Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, dank. Ook van mijn kant nogmaals mijn felicitaties en waardering richting collega Goossen voor zijn persoonlijk getinte maidenspeech.

Voorzitter. Als het gaat om Defensie, en dus ook de Defensiebegroting, wordt de toon al snel ernstig. Met de invasie van heel Oekraïne heeft Poetin de belangrijkste volkenrechtelijke norm, het geweldsverbod, aan zijn laars gelapt. Sindsdien woedt de grootschaligste oorlog op het Europees continent sinds 1945. Intussen lijkt er een nieuw IJzeren Gordijn in Europa te zijn neergelaten en zijn de VS en China in een koude oorlog verwikkeld. We leven inderdaad in een wereld die veel onveiliger is dan hij in decennia geweest is. Natuurlijk vindt ook mijn fractie daarom een sterke defensiecapaciteit om ons grondgebied te verdedigen, mocht het ondenkbare zich toch voordoen, belangrijk. En toch, toch is mijn fractie tegelijkertijd ervan overtuigd dat het antwoord op ons terechte gevoel van onveiligheid niet alleen kan zijn dat we alsmaar meer uitgeven aan Defensie, dat we onze bewapening telkens maar verder opvoeren. Sterker nog, steeds meer uitgeven aan wapens brengt het levensgrote risico met zich mee dat de wereld uiteindelijk juist nog onveiliger zal worden. We moeten en mogen ons niet neerleggen bij een nieuwe wapenwedloop.

Voorzitter. Volgens het gezaghebbende SIPRI, het Stockholm International Peace Research Institute, hebben de militaire uitgaven vorig jaar een nieuw record bereikt van 2.433 miljard dollar. Dat is de grootste stijging sinds 2009. Ik zie dat ik ruim in mijn tijd zit, want die begint nu pas te lopen. Vindt de minister dit met de SP-fractie niet een alarmerend record? Van de bijna 2.500 miljard aan mondiale militaire uitgaven neemt de NAVO maar liefst 55% oftewel 1.341 miljard dollar voor haar rekening. De wereldwijde militaire machtsbalans is nu dus al duidelijk in het voordeel van de NAVO. Is de minister dat in het licht van de feiten met mij eens?

De militaire uitgaven van de NAVO zijn van 2014 tot 2023 met 19% gestegen in reële termen. Terwijl de Nederlandse defensie-uitgaven in 2014 nog geen 8 miljard euro bedroegen, voorziet de begroting die we hier vandaag behandelen voor 2024 in 21,4 miljard aan militaire uitgaven. Rekening houdend met de inflatie is dat volgens mij bijna een verdubbeling in tien jaar tijd. Dit kabinet alleen al heeft de defensie-uitgaven met 40% laten stijgen. Mijn vraag aan de minister is: wanneer is het genoeg? Wil zij er echt nog eens een keer 2 à 2,5 miljard bij? Slaan we niet nu al totaal door met deze verdubbeling? De disbalans tussen de NAVO en de landen die de NAVO als bedreiging zien, wordt er zo enkel maar groter op. Kan de minister daarop reflecteren? Ook een onderzoeker van het SIPRI waarschuwt voor een mogelijke negatieve actie-reactiespiraal. Immers, zo leert ons het veiligheidsdilemma uit de leer der internationale betrekkingen: een versterking van de defensie van land A zal land B al snel zien als een bedreiging en daarmee als reden om zijn eigen militaire uitgaven te verhogen, wat vervolgens de onveiligheid in land A weer zal vergroten, dat in reactie zijn defensie nog verder zal opschroeven, enzovoort en zo verder. Aan het eind worden we er met z'n allen niet veiliger op. Dan heb je een wapenwedloop waar alleen de wapenindustrie en het militair-industrieel complex wel bij varen. Erkent de minister met mij dat gevaar? Erkent zij dat in ieder geval dat risico bestaat, en zo ja, hoe gaat zij daarmee om?

Het leeuwendeel van de 1,3 biljoen die de NAVO aan defensie uitgeeft, komt voor rekening van de Amerikanen. Maar toch geeft ook het Europese deel van de NAVO met 375 miljard dollar nog altijd drieënhalf keer zoveel uit aan defensie als Rusland. De economie van het Europese deel van de NAVO is meer dan tien keer zo groot als die van Rusland. Rusland, dat bovendien het grootste deel van zijn militaire slagkracht nu inzet in de oorlog tegen Oekraïne, een land dat het na meer dan twee jaar oorlog niet heeft weten te veroveren, ook niet met een Poetin die duidelijk niets om mensenlevens geeft, ook niet om de mensenlevens van zijn eigen soldaten.

We moeten, met andere woorden, de huidige en de toekomstige militaire slagkracht van Rusland en daarmee de mate waarin Rusland de NAVO überhaupt kan bedreigen weliswaar niet onderschatten, maar ook niet overdrijven. Dat gebeurt echter bij voortduring wel: door NAVO-generaals, door zogenaamde militaire deskundigen en van rechts tot helaas links in politiek Nederland. Ook deze minister maakt zich daar schuldig aan. In een recent interview met de NRC zegt ze volgens de krant: "Oekraïne zal niet het laatste maar het eerste land zijn dat wordt aangevallen." Heeft de minister dat echt zo op die manier gezegd? Zo ja, dan vind ik dat een verbazingwekkende maar eerlijk gezegd ook onverantwoordelijke uitspraak.

Om misverstanden te voorkomen: een Russische aanval op NAVO-grondgebied acht ik weliswaar onwaarschijnlijk, maar niet uit te sluiten. Alleen moeten hierbij twee fundamentele vragen gesteld worden en die stel ik ook aan de minister. Eén: is er reden om aan te nemen dat de NAVO niet in staat is om haar eigen grondgebied te verdedigen? Voor die stelling heb ik nog geen overtuigend bewijs gezien. De tweede fundamentele vraag is: dreigt hier het gevaar van — dan komt het Engels — een selffulfilling prophecy? Dat wil zeggen dat we het gevaar van een militaire confrontatie met Rusland dichterbij brengen door zelf ook meer bewapening als enig antwoord te zien en gevangen te raken in een oorlogslogica waarin elk perspectief op vrede achter de horizon verdwijnt. Graag een reactie van de minister.

Met het frame van een Russische dreiging die groter zou zijn dan ooit worden onze geesten rijp gemaakt voor een oorlogseconomie. Ook deze minister doet daaraan mee, bijvoorbeeld als ze wederom onze pensioenfondsen en onze banken oproept om de door u en mij opgebrachte pensioenpremies te gaan steken in de wapenindustrie. Een slechte zaak wat betreft de SP-fractie, zeker zolang we er niet zeker van kunnen zijn dat via de export in Nederland geproduceerde wapens niet ook in handen kunnen vallen van regimes die mensenrechten schenden. Het laatste wat wij in dit verband zouden moeten willen, is het deels uit handen geven van de zeggenschap over onze eigen wapenexport. Maar dat is precies wat dreigt te gebeuren als Nederland toetreedt tot het zogenaamde Verdrag van Aken, zoals het kabinet wenst, want dan komt de wapenexportcontrole te liggen bij de eindproducent. Dat is in de meeste gevallen niet Nederland, maar bijvoorbeeld een land als Frankrijk, waar vaak minder strenge normen gelden. Ziet de minister dit risico ook en, zo ja, hoe weegt zij dat? Dat past misschien bij het idee van een oorlogseconomie, maar dat is niet per se wenselijk.

Ik heb nog een vraag aan de minister en de staatssecretaris. We zien dat er vanuit Defensie een enorme claim wordt gelegd op de ruimtelijke ordening. Dat gaat onvermijdelijk ten koste van de woningbouw en energieprojecten. Mijn vraag is of dat aanvaardbaar is voor de minister.

Voorzitter, tot slot. De SP-fractie betreurt het ten zeerste dat ons land op Defensiegebied blijft samenwerken met een land dat niet alleen al 57 jaar een bezettingsmacht is, maar dat momenteel ook een verschrikkelijke oorlog voert tegen de bevolking van Gaza. Het is een nietsontziende oorlog. Volgens het Internationaal Gerechtshof is het plausibel dat dit een genocide is. Ik herhaal: een genocide. We zouden moeten komen tot een onmiddellijke tweezijdige wapenboycot van Israël: geen wapens van Israël en al helemaal geen wapens voor Israël. Maar als het aan deze regering ligt, doen we beide. We kopen voor een half miljard aan Israëlische raketartillerie, het zogenaamde PULS-systeem. Waarom zou je wapens willen kopen van een defensie-industrie van een land dat met de wapens van diezelfde industrie een bezetting in stand houdt en een genocidale oorlog voert? Graag een reactie van de minister en/of de staatssecretaris.

Tot voor kort — dat wil zeggen: totdat de rechter het verbood — was Nederland in militaire zin zelfs direct medeplichtig aan die waarschijnlijke genocide door de levering van F-35-onderdelen aan Israël. Mijn fractie vindt het onbestaanbaar dat de regering desondanks wil doorgaan met die levering. Wij vinden het ook onbestaanbaar dat de regering nog steeds de banden met het Israëlische bezettingsleger wil aanhalen middels het zogenaamde Status of Forces Agreement, dat nu door deze Kamer behandeld wordt. Ik doe bij dezen een beroep op de minister. Vanuit het respect voor het internationaal recht en voor artikel 90 van onze Grondwet en vanuit onze medemenselijkheid, nu we zien hoe er in Gaza dagelijks kinderen gedood worden door Israëlische bommen en granaten: trek het wetsvoorstel ter goedkeuring van dat verdrag in.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martens.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn felicitaties aan collega Goossen van de BBB-fractie voor zijn heldere maidenspeech.

Voorzitter. Na 79 jaar vrede spreken we hier over herbewapening. Dat is best bijzonder. Als er één jaar is waarin er voor de Eerste Kamer wat te bespreken valt op het terrein van Defensie, dan is dat wat ons betreft dit jaar. Een begrotingsdebat met een demissionair kabinet kent zijn beperkingen. Daarom wil ik dit debat vooral gebruiken om onze hoofdlijnen op strategisch niveau voor deze periode te schetsen. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de schriftelijke vragen die nauwer ingaan op de begroting.

Voordat ik dat doe, eerst het volgende. Het is op zich opmerkelijk dat een begroting nog in de vijfde maand van het jaar moet worden goedgekeurd. Volgens mij komt dat door de verkiezingen. Ik begrijp dat de bewindspersonen verder kunnen op basis van de begroting voor 2023, maar toch stel ik de vraag: hindert dit u in uw werk?

Voor mij is dit het eerste Defensiedebat, maar ik sta hier in het volle besef van de urgentie. Ik spreek veel mensen met een groot hart voor Defensie en met een groot besef van de urgentie van het feit dat er een grote oorlog woedt die ongevraagd en ongewild steeds meer de onze wordt. Vitale Europese veiligheidsbelangen staan op het spel en een Europees volk dat streeft naar zelfbeschikking, ontwikkeling en democratie betaalt met vele mensenlevens voor iets wat wij als vanzelfsprekend zijn gaan beschouwen, namelijk vrijheid.

Diplomatieke oplossingen en het internationaal recht zijn voor verenigd links altijd voorliggend. Ze hebben vanzelfsprekend niet alleen een positieve waarde in zichzelf, maar het is ook altijd in het Nederlands en Europees belang geweest, met onze grote open economieën en waardeketens over de hele wereld, om het zo te doen. Denk aan de kwetsbaarheid die ook bleek op de Rode Zee.

Nog fundamenteler is dat we niet het zicht moeten verliezen op de echte grondoorzaken van internationaal conflict, zoals onrechtvaardige machtsverhoudingen, economische uitbuiting, nationalistisch en religieus extremisme dat zijn relevantie haalt uit elkaar bestrijden, en dictaturen met hun eeuwige behoefte aan externe vijanden, zoals Rusland laat zien. Ook de klimaatcrisis heeft zich al toegevoegd aan dit rijtje, als er conflicten ontstaan om schaarse grondstoffen. De uitgave van een euro aan Ontwikkelingssamenwerking voor klimaatbeleid zal zodoende een veelvoud van euro's aan Defensie-uitgaven onnodig kunnen maken.

Onze visie op internationaal recht en de oorzaken van conflicten gaat hand in hand met het op orde hebben van defensiecapaciteiten. Die zijn niet alleen relevant voor het verdedigen van het eigen grondgebied en onze eigen belangen, maar evenzogoed voor vredesmissies in multinationaal verband, om de internationale rechtsorde te handhaven.

Een vraag die daaraan raakt. De premier heeft een uitspraak gedaan dat een aanval op Rafah in de Gazastrook gezien de extreme humanitaire consequenties daarvan een gamechanger zou zijn. Wat is de status van die uitspraak, nu die situatie aan de hand is? Heeft dat als gevolg dat samenwerkingen gestopt worden? Wat betekent dit voor het door de SP genoemde statusverdrag, waarover mijn fractie ook vragen heeft gesteld?

Het allerbelangrijkste op dit moment is dat wij rotsvast moeten staan voor de steun aan Oekraïne en ook helder moeten zijn over de doelstelling daarvan. Oekraïne moet deze oorlog winnen. Pleidooien voor onderhandeling en dergelijke zijn volkomen misplaatst en negatief wat ons betreft. Rusland ziet een wapenstilstand nu als een herbewapeningspauze. De les van de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog is dat agressie nooit beloond mag worden met grondgebied.

Onze conclusie daarover is dat het in Nederlands en Europees eigenbelang is om Oekraïne te steunen, zolang als dat nodig is. Ik prijs ook het demissionaire kabinet hoog voor zijn houding hierin. Ik denk dat die heel erg belangrijk is geweest voor de ontwikkelingen in Europa. Het is ook van cruciaal belang dat dit wordt doorgezet over de verkiezingen heen. Ook grote waardering voor alle mannen en vrouwen in uniform die hierbij betrokken zijn. Belangrijk is dat wij de financiële kant van de steun aan Oekraïne meerjarig vastleggen tot de oorlog voorbij is. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen daarnaar kijken.

Ik heb nog een tweede vraag daarover: wat doet het kabinet concreet om wapensystemen zoals Patriots en langeafstandsraketten te kopen buiten Europa? Er zijn signalen dat bijvoorbeeld Japan — maar dat is slechts een voorbeeld — Patriots heeft en bereid zou zijn daarvan afstand te doen.

Ik ga verder naar twee volgende punten: Europese samenwerking en opschaling in geval van dreiging. Als het gaat om samenwerking is onze omgeving behoorlijk in beweging. Mijn fractie juicht om te beginnen alle initiatieven toe die in deze richting gaan. Voor ons blijft dit de komende jaren een enorm belangrijk thema waar we aandacht aan geven. Onze indruk van de inzet van de bewindspersonen op dit vlak is positief. Deze lijn moeten we voortzetten, ook over verkiezingen heen. Vooropstaat dat de NAVO de basis blijft. Tegelijkertijd maakt de huidige situatie duidelijk dat Europa op eigen benen moet kunnen staan. We moeten er ook niet omheen draaien dat er duidelijke signalen komen vanuit de Verenigde Staten waaruit je kan concluderen dat we onze autonomie moeten vergroten. Bovendien is het in onze ogen ook zo dat een bondgenootschap geen eenzijdige afhankelijkheidsrelatie zou moeten zijn.

Ik noemde al dat de omgeving enorm in beweging is. Om dat kort te schetsen: de Franse president Macron herhaalde in zijn recente Sorbonnelezing helder dat een Oekraïense nederlaag onacceptabel is uit het oogpunt van Europese veiligheidsbelangen. Hij geeft heldere signalen af dat de dreiging hiervan kan leiden tot het inzetten van Franse troepen. Dat zijn hele significante uitspraken. Bovendien maken Duitsland en Frankrijk concrete afspraken over het gezamenlijk produceren van de opvolger van de Leopardtank en de Franse Leclerctank, het MGCS. Verder bestaat in Brussel de verwachting dat er een Defensiecommissaris komt. Dat lijkt niet onwaarschijnlijk, met de recente voorgeschiedenis van het Strategisch Kompas van Borrell. Macron sprak verder over de gezamenlijke Europese financiering van militaire aankopen en over een gezamenlijk Europees raketsysteem. Dit allemaal als illustratie.

Wij denken dat de discussie steeds verder deze kant op zal en moet gaan: het echt integreren van militaire aangelegenheden als intensivering van heel goed samenwerken. Wij denken dat het goed is als Nederland daar maximaal een koprol in speelt en zich ook maximaal voorbereidt op die toekomst. Verdergaande Europese integratie op militair terrein zien wij als een onvermijdelijkheid. De Oekraïneoorlog leert ook dat Europa een veelvoud uitgaf aan defensie ten opzichte van Rusland aan de vooravond van de oorlog. Maar dit vertaalt zich niet in de situatie dat Europa Oekraïne zo met wapenleveranties kan bijstaan dat deze oorlog voorbij is. Er zit schijnbaar een fundamenteel efficiencylek in het onderhouden van 27 legers. Terwijl het Amerikaanse leger 30 grote wapensystemen gebruikt, hebben de krijgsmachten van de EU er ongeveer 180. Laten we wel wezen: als Rusland 27 losse legers had gehad, waren we daar erg gelukkig mee geweest, denk ik.

Dan maak ik meteen de nuance dat er al een wereld aan samenwerking is, die wij enorm toejuichen. Wellicht kan je reeds zeggen dat Nederland vooroploopt met het Duits-Nederlandse korps, de integratie met de Belgische marine en de geplande deelname aan de EU Battlegroup. Tegelijkertijd is heel goed samenwerken met 27 toch ook weer wezenlijk anders dan namens 27 iets echt sámen doen. Ik noem daar twee voorbeelden van: inkoop en concurrentie. De vraag naar militair materieel is groot binnen Europa. Het aantal aanbieders is beperkt. Ondanks recente Europese initiatieven tot coördinatie lijkt het behoorlijk prijsopdrijvend te werken als 27 landen ook nog voor zichzelf de markt op gaan voor militaire goederen. Coördinatie daarvan, zoals wij de voorstellen begrijpen, lijkt dan toch wezenlijk zwakker dan dat bijvoorbeeld een centrale instantie met een grote portemonnee namens Europese landen de markt op gaat. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Kan het wat opleveren om een stap verder te gaan, om dat te bepleiten in Brussel en om een centrale organisatie te creëren met een Europese portemonnee? Ik zeg het huiselijk, maar u begrijpt wat ik bedoel.

Belemmeringen voor steeds intensievere samenwerking moeten dan ook worden weggenomen. Landen die te makkelijk naar staatssteun grijpen — iemand sneed dat al aan, maar ik ben even kwijt wie dat was — om de eigen industrie te stutten, zitten op de verkeerde weg. Dan plaats je economie boven veiligheid. Tegelijkertijd zijn economie en veiligheid nauw verbonden. Op dit moment gaat een zeer fors percentage — 70% dacht ik — van de Europese defensie-uitgaven de oceaan over, omdat wij primair inkopen bij de Amerikanen. Ik kan er heel kort over zijn: dat is op de korte termijn nu eenmaal wat het is, maar op de lange termijn willen wij dat de Europese industrie er een hoofdrol in speelt en ook profiteert van tientallen miljarden aan extra defensie-uitgaven per jaar. Tegelijkertijd is het wenselijk om strategische autonomie na te streven en de basis van wat wij nodig hebben op het eigen continent te produceren. Een Europees industriebeleid voor militaire industrie is dan noodzakelijk. Ik heb een vraag daarover aan de bewindspersonen. Zijn zij van oordeel dat dit voldoende in voorbereiding is in recente Europese voorstellen, zoals EDIP?

Ik doe met deze uitspraken tot nu toe een bescheiden poging om op strategisch niveau vooruit te kijken. Mag ik de bewindspersonen uitnodigen om dit ook een beetje te doen in dit debat, dat een beetje het karakter heeft van een beleidsdebat, en in te gaan op verdergaand integreren van militaire capaciteiten? Op welke vlakken zijn nog verdergaande samenwerking en integratie het eerst aan de orde? Hebben wij over een spreekwoordelijke 100 jaar nog 27 zelfstandige legers in Europa?

Dan kom ik op een ander punt: sancties richting Rusland. Analisten zoals Robin Brooks van het Brookings Institution wijzen er veelvuldig op dat het vanuit exportstatistieken, openbare statistieken, zonneklaar is dat Europese bedrijven exportbeperkingen, sancties dus, voor militaire goederen en zaken die daaraan raken richting Rusland omzeilen via landen als Kirgizië en andere landen in Centraal-Azië. Naar de mening van de GroenLinks-Partij van de Arbeidfractie is dat echt een grove schande en ondermijnend voor de Europese veiligheid. Over ons eigen land was er het bericht in de media dat Russische schepen bunkeren bij Vlissingen, wat een ontduiking is van sancties. Is dit opgelost? Blijkbaar is het Europese sanctie-instrumentarium niet effectief. Dus ik vraag de minister: is dat een gerechtvaardigde conclusie? Wat kan het kabinet of het toekomstige kabinet in Europa hier nog in betekenen? Kan het hier stellen dat er vanuit Nederland geen gesanctioneerde goederen, zoals militair nuttige halffabrikaten en dergelijke, via deze omweg naar Rusland geëxporteerd worden? Hoe pakt de minister de Tweede Kamermotie-Piri van 14 april op, die hierover gaat?

Dan ga ik over naar mijn laatste punt, opschalen. Minister Ollongren heeft de volgende uitspraak gedaan: als Europa er alleen voor komt te staan, zonder de Verenigde Staten, dan moeten de defensie-uitgaven naar 4%. Ik herken natuurlijk ook wel het retorisch gehalte van zo'n uitspraak en de bedoeling daarvan, wat in mijn ogen volkomen terecht is, maar tegelijkertijd is het domweg echt mogelijk dat Europa zo rond januari 2026 alleen komt te staan in het afweren van Russische agressie in Oekraïne. Hoe is Defensie concreet voorbereid op deze situatie? Is er sprake van scenariostudies hiervoor? In de begroting zie ik vooral forse investeringen in materieel. Heel belangrijk, maar dat is ook voor de lange termijn relevant; de fregatten waarover het recent is gegaan, zijn er geloof ik in 2040, ter illustratie. Maar de Russische agressie in Oekraïne is nu. Het zijn dus twee vraagstukken in een: wat doe je op de korte termijn en wat doe je op de lange termijn?

Op die korte termijn kan een verandering van de opstelling van grote bondgenoten of een escalatie van de oorlog om groots opschalen vragen. Defensie zal zich dan meer moeten richten op de buitenwereld, waar zij natuurlijk deel van uitmaakt, om oplossingen op de korte termijn te bereiken. Ik geef er een voorbeeld van. Opleidingscentra van Defensie hebben een tekort aan docenten en instructeurs en aan ruimte om alle opleidingen te verzorgen. Ik zou dan zeggen: laat Defensie alleen die opleidingen verzorgen die niemand anders kan verzorgen. Het leeuwendeel van de opleidingen kan echter ook door externe partijen worden verzorgd. Dat geldt voor alle opleidingen, van manschappen tot en met officieren. Laat dus nieuwe medewerkers opleidingen volgen aan mbo, hbo en universiteit. Met deze eerder verworven competenties melden die medewerkers zich dan bij de militaire opleidingsinstituten om de typische militaire kennis en vaardigheden aangereikt te krijgen. Dat heeft natuurlijk ook als voordeel dat medewerkers een breder netwerk hebben buiten de organisatie. Dat is een kracht die voortkomt uit diversiteit.

Afrondend. Wij moeten terugkijkend ruiterlijk erkennen dat het innen van het zogenaamde vredesdividend te ver is doorgevoerd. Onder de 2%-norm, die we geloof ik na de Voorjaarsnota wel of niet halen — ik hoorde daar net iets anders over, maar misschien vergis ik mij daarin — hebben we in ieder geval onze handtekening gezet in Vilnius en daar moeten wij voor staan.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Martens. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de minister voor haar speech tijdens de herdenking bij het Nationaal Militair Museum Soesterberg. Ik was daarbij aanwezig en het was een heel mooie speech. Verder feliciteer ik collega Goossen met zijn mooie maidenspeech met daarin ook een kwetsbare en openhartige kant. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik zal mijn betoog kort houden en mij richten op een cruciaal aspect van de Defensiebegroting, het naleven van de 2%-norm van de NAVO; door twee collega's hier is daarover ook al iets gezegd. We leven in een tijd van toenemende mondiale onzekerheden. De oorlog in Oekraïne en de spanningen in het Midden-Oosten benadrukken de noodzaak van een sterke defensie. Nederland is lange tijd de NAVO-norm van 2% van het bbp voor defensie-uitgaven niet nagekomen, wat onze positie heeft verzwakt, ook richting onze bondgenoten. Het vredesdividend was lang geleden al op, maar nog steeds heeft dit voor ons land niet geleid tot het bereiken van de afspraken die daarover internationaal zijn gemaakt. Mijn fractie meent dan ook dat de urgentie onvoldoende wordt gevoeld.

De Nederlandse defensie-uitgaven als percentage van het bbp zullen in 2024 en 2025 effectief de 2% niet halen. Het is dat het kabinet onverminderd steun aan Oekraïne levert. Volgens de huidige ramingen wordt aan die steun via de Defensiebegroting 1,2 miljard in 2024 en 495 miljoen in 2025 uitgegeven. Hiermee komen de totale geraamde defensie-uitgaven als percentage van het bbp uit op 2,06% in 2024 en 1,98% in 2025. Exclusief de geraamde uitgaven aan militaire steun aan Oekraïne komt Nederland in 2024 en 2025 echter respectievelijk uit op 1,95% en 1,93%. En ook na 2025 is de verwachting dat de Nederlandse defensie-uitgaven als percentage van het bbp onder de 2% zullen blijven. De ramingen laten zien dat het percentage in 2026 afneemt naar 1,89% en vervolgens verder daalt naar 1,71% in 2027. Onze fractie meent dan ook dat het van essentieel belang is dat de 2%-norm wettelijke verankerd wordt om continuïteit en consistentie in onze defensie-inspanningen te garanderen. JA21 pleit voor een stevig commitment aan deze norm, niet als einddoel, maar als een absolute ondergrens. Daarom roepen wij het nieuwe kabinet ertoe op om dit spoedig wettelijk te verankeren, dan wel het initiatiefwetsvoorstel van Stoffer, Valstar, Boswijk en Dassen te omarmen.

Voorts zou ik willen toevoegen dat we niet creatief moeten omgaan met de NAVO-norm. Wat JA21 betreft halen we de 2%-norm vooral om de Nederlandse strijdkrachten weer op sterkte te brengen. Daarbovenop komen wat ons betreft de uitgaven voor de steun aan Oekraïne, die eigenlijk ook niet behoren tot de uitgaven die vallen onder de 2%-norm, omdat Oekraïne geen NAVO-bondgenoot is. We weten weliswaar wat Stoltenberg daarover gezegd heeft, maar wat onze fractie betreft is het en-en en niet "een onderdeel van".

Dan nog een paar vragen aan de minister. Uit de toelichting op de rijksbegroting Defensie kan worden opgemaakt dat er een wezenlijk verschil zit tussen de beoogde uitgaven en de realisatie van de uitgaven aan Defensie, waarbij vooral het aantal militairen in het personeelsbestand achter lijkt te blijven. Wat is de stand van zaken? Kan de minister, meer specifiek, een doorkijk geven of de 2%-norm hierdoor verder onder druk staat, ook vanwege mogelijke onderuitputting?

De volgende vraag: kan de minister de toezegging doen dat de financiële ondersteuning aan landen die geen NAVO-bondgenoot zijn, zoals Oekraïne, geen onderdeel meer zal uitmaken van de te behalen 2%-norm?

Voorzitter. Laten we als Nederland onze verantwoordelijkheid nemen en onze verdediging niet alleen op orde brengen, maar ook versterken, voor onze eigen veiligheid en die van onze bondgenoten. Graag hoor ik van de minister hoe zij van plan is deze noodzakelijke stappen met urgentie te implementeren.

Tot slot — ik heb nog 30 seconden — een oproep, vanuit mijn hart. Ik vind het belangrijk dat wij in dit huis, als er forse uitspraken worden gedaan … Het leed dat zich in het Midden-Oosten voordoet, is verschrikkelijk, maar laten we dan ook benoemen dat de verschrikkingen die Hamas heeft aangericht, verschrikkelijk zijn en laten we ook benoemen en daartoe een oproep doen aan de minister dat Hamas de gegijzelden zo snel mogelijk moet vrijlaten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg. Nee, ik zie dat zij afziet van het voeren van het woord. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn felicitaties aan collega Goossen, voor zijn maidenspeech. Ik wil me in dit debat graag beperken tot het stellen van een aantal vragen aan de minister van Defensie. Ik wil met name een duidelijke toelichting vragen op een aantal actuele kwesties op het gebied van oorlog en vrede, met name op een aantal opmerkingen die de minister heeft gemaakt in een recent interview in NRC. De collega van de SP verwees daar al naar. De Nederlandse bevolking maakt zich grote zorgen over de ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne. We leven mee met de Oekraïense bevolking en betreuren het grote aantal slachtoffers van de oorlog. Dat doen we allemaal. Naar de mening van de fractie van de Partij voor de Dieren vragen de uitspraken van de minister om een nadere toelichting.

Ten eerste heeft de minister in het NRC-interview van 25 april het volgende gezegd. "Wij hebben altijd gezegd: Oekraïne zal niet het laatste, maar het eerste land zijn dat wordt aangevallen. Na Oekraïne heeft Rusland nog een paar opties: Georgië en Moldavië. Daarna is het allemaal NAVO-grondgebied." Waarom zegt de minister dat Rusland zou kunnen besluiten artikel 5 te testen, bijvoorbeeld in de Baltische staten? Op welke informatie baseert de minister zich als ze dergelijke uitspraken doet? Het is voor de Kamer heel belangrijk om dat te weten. Ik wil daar heel graag een heldere reactie op. Moeten we ons voorbereiden op oorlog, zoals niet alleen generaal buiten dienst Mart de Kruif, defensie-expert Peter Wijninga, NAVO-topmilitair Rob Bauer en geopolitiek analist Alex Krijger zeggen, maar zoals ook onze minister van Defensie zegt?

Voorzitter. In maart 2022 waren zowel onze minister van Defensie als onze minister van Buitenlandse Zaken er nog sterk van overtuigd dat een no-flyzone boven Oekraïne echt niet verstandig zou zijn, omdat de NAVO daarmee in een rechtstreeks conflict met Rusland zou kunnen belanden. Dat zou volgens de opvattingen van het kabinet van toen zeer onwenselijk zijn. Veel mensen in Nederland waren opgelucht over die stellingname: wel hulp aan de Oekraïense bevolking, maar geen rechtstreeks conflict riskeren met een agressieve kernmacht; hulp bieden aan mensen in nood zonder geopolitieke escalatie te riskeren. Kan de minister aangeven waar het grote verschil zit tussen de stelligheid uit 2022 dat de NAVO niet in een direct conflict zou moeten raken met Rusland en haar uitspraken over de huidige situatie?

Ten tweede stelt de minister in haar interview: "Het is een reëel perspectief dat het Oekraïne uiteindelijk niet zal lukken Rusland te verslaan. En wat dan?" Kan de minister die wat-danvraag zelf beantwoorden op basis van de actuele situatie? En als de minister die vraag niet kan beantwoorden, wat is dan de reden dat ze hem heeft gesteld?

Ten slotte. Kan de minister aangeven hoe de dienstplichtbrief die bij 200.000 17-jarigen is bezorgd, zich verhoudt tot de oorlog in Oekraïne? Kan de minister die vraag beantwoorden in relatie tot de herhaalde berichten van NAVO-bondgenoten die de mogelijkheden van boots on the ground opperen? Wat kunnen daarvan de gevolgen zijn voor onze dienstplichtigen?

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

De spreker problematiseert de genoemde uitspraken van de minister, maar ik vraag me eigenlijk af waarom hij dat doet. In mijn ogen zijn die uitspraken niet zo vreemd. Wat is uw achterliggende visie waardoor u dit als problematisch ziet?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik problematiseer die uitspraken niet, maar ik wil heel graag een nadere toelichting op die uitspraken, ook omdat de minister pleit voor het instellen van een oorlogseconomie en dat vind ik nogal ver gaan. Het is een oorlogsretoriek die wat ons betreft niet in de huidige situatie past en die escalerend zou kunnen werken.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Daar moet ik dan wel even een beetje op kauwen. Het woord "oorlogseconomie" noemde u net niet. De eerste uitspraak van de minister die u aanhaalde, is dat Oekraïne het eerste land zou kunnen zijn. U bent toch ook bekend met de geschiedenis dat Rusland een seriële schender is van de rechten van buurlanden, intervenieert in Georgië en daar stukken grondgebied van Georgië heeft afgepakt, en een aanwezigheid heeft in een deel van Moldavië? Zo vreemd is zo'n uitspraak toch niet? Ik denk dat het gepast is dat u iets meer toelicht wat nou het probleem is met zo'n uitspraak.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben blij met deze vraag. In de bijdrage van de heer Martens kwam ook de stelling voor dat "Oekraïne niet mag verliezen". Die moet je spiegelen aan de vraag of Oekraïne in staat is om Rusland te overwinnen. Kun je in de hele conflictsituatie, die wij allemaal zonder uitzondering betreuren, olie op het vuur blijven gooien? Of zou je toch moeten toegroeien naar onderhandelen? Zou het kunnen dat uitspraken die hinten op "we weten al wat Rusland gaat doen" — dit zou je inderdaad op het verleden kunnen baseren — en die een voorschot nemen op de toekomst, zeer provocatief kunnen werken en kunnen leiden tot een selffulfilling prophecy? Ik geloof dat Bastiaan dat ook zei. Dat zou ik erg jammer vinden. Er zijn ook heel veel mensen die daar ongerust over worden. We zitten in een brandhaard die voor veel mensen grote zorgen met zich meebrengt, niet in het minst de mensen die op dit moment op het slagveld hun leven geven voor dit conflict. Dan moet je helder hebben wat de zin is van die inzet. Is dat een kwestie van sterker worden aan de onderhandelingstafel of biedt het perspectief op het winnen van een oorlog met een grote agressieve kernmacht? Die woorden gebruik ik ook. Het is niet zo dat ik denk dat het best aardige mensen zijn en dat het wel goed komt. Maar ik vind dat je geen voorschot mag nemen op militaristische uitingen vanuit die grote agressieve kernmacht.

De voorzitter:

Daar waar de heer Koffeman het over "Bastiaan" had, bedoelde hij de heer Van Apeldoorn. Graag via de voorzitter. De heer Martens, tot slot.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Inderdaad tot slot. Als de heer Koffeman het heeft over "olie op het vuur", stuiten we toch op een fundamenteel verschil van inzicht over deze situatie. Het afweren van de Russische agressie in Oekraïne is wat ik een overwinning noem. Je zou ook kunnen zeggen: het is geen overwinning op Rusland, het is alleen het afweren van deze agressie. Dat zie ik in geen enkel geval als olie op het vuur. Dat is een voorwaarde voor Europese veiligheid in de toekomst. Als wij toestaan dat landen die om Europa heen liggen, stukjes grondgebied afpakken van Europese landen en het een wenselijke uitkomst vinden als zij daar met een wapenstilstand iets van mogen houden, creëren wij een verschrikkelijk precedent, waar wij nog decennia last van gaan hebben.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil hier tot slot nog wel even op ingaan. Natuurlijk is zelfverdediging een groot goed. Maar zelfverdediging is niet een overwinning van een agressieve vijand. Ik denk dat we daar een groot onderscheid in moeten maken. Ik denk ook dat het tot dusver altijd zo was dat militaire conflicten eindigden aan de onderhandelingstafel. Dan kun je de gerede vraag stellen: moet je eerst — ik noem het toch even "olie op het vuur" — meer wapens blijven leveren aan een strijd die dreigt te eindigen in een verloren strijd in termen van "welk land overwint wie"? Hoeveel mensenlevens is dat waard? Er zijn zo veel jonge mensen uit Oekraïne en zo veel jonge mensen uit Rusland gestorven voor, laten we zeggen, een plek aan de onderhandelingstafel. Dat wordt gesuggereerd op dit moment. Als je die afweging moet maken, is het heel belangrijk om van de minister te weten waarom ze zich eigenlijk mengt in een voorspelling over toekomstig gedrag van Rusland, waar de-escalatie best eens meer op zijn plaats zou kunnen zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb de volgende vraag aan de heer Koffeman. Wat vindt hij überhaupt van het feit dat Rusland Oekraïne is binnengevallen?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind elke bezettingsmacht die op onreglementaire wijze in strijd met de hele internationale rechtsorde een ander land binnenvalt, zeer verwerpelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat vindt u dan dat wij als Westen en als NATO moeten doen als u zelf de inval van Rusland in Oekraïne veroordeelt? Want zo begrijp ik u.

De heer Koffeman (PvdD):

Sorry, de laatste zin nog even.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp uit uw woorden dat u de inval van Rusland in Oekraïne veroordeelt, maar mijn vraag is dan: wat vindt u dat de NATO en het Westen in ruimere zin dan moeten en mogen doen?

De heer Koffeman (PvdD):

Het eerste wat we zouden moeten doen, is serieus werk maken van sancties. Het is nog steeds zo dat in Nederland Russische schepen gelost worden in Groningen. Dat zou niet moeten mogen. Dat zou niet moeten kunnen. Wij maken niet genoeg serieus werk van sancties. Op het moment dat je Rusland wilt straffen voor het agressieve gedrag dat het aan de dag legt, zou ik dat als eerste daar willen zoeken. Ik vind dat we daar als Westen de hand mee lichten. We stellen onze eigen commerciële belangen hoger dan het sanctieregime dat we over Rusland uitspreken. Daarnaast is het van groot belang om mensen die weerloos staan tegenover een agressieve bezettingsmacht, te steunen. Natuurlijk doen we dat van harte. Maar je moet je wel afvragen hoe dat conflict kan eindigen. Dat kan op twee manieren. Tot nu toe eindigden gewapende conflicten aan de onderhandelingstafel. Als het een nucleair conflict zou worden, kun je je afvragen of er nog onderhandelingstafels over zijn. Het is dus niet zo dat je kunt zeggen: je moet gewoon steun blijven geven tot het moment dat de vijand is overwonnen. Je moet een reële inschatting maken of de vijand overwonnen kan worden en ook wat de internationale gemeenschap daartegenover moet stellen als dat niet kan. Wat moeten we dan doen om die agressor op een andere manier te straffen of te raken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We weten allemaal dat Rusland bezig is om een immense oorlogseconomie op te bouwen. De nieuwe minister van Financiën is een econoom. Die is juist benoemd om te zorgen dat er goed wordt gerekend, zodat alles nog meer op tijd aanwezig is. In uw inleiding hoorde ik u zeggen dat u vindt dat de minister in dat interview niet het woord "oorlogseconomie" had mogen gebruiken en niet had moeten zeggen dat we ons daarop moeten voorbereiden. Maar als de tegenstander een immense oorlogseconomie opbouwt, dan kunt u toch niet de minister vragen om nog eens uit te leggen waarom ook zij vindt dat wij rekening moeten houden met een oorlogseconomie aan onze kant? Daarbij teken ik aan dat we al veel te lang te laat doen wat we hadden moeten doen. We moeten niet nu eerst nog een aantal maanden kijken naar wat er in Amerika gebeurt, maar zoals sommige deskundigen zeggen: we moeten nu al veel sterker handelen. Ik ben het daarmee eens. Ik ben benieuwd wat de minister daar straks op zegt. Als Rusland een oorlogseconomie opbouwt, dan mag de minister toch zeggen dat wij voorbereid moeten zijn — dat is wel heel zorgvuldig, zo heb ik het begrepen — op het hebben of het opbouwen en voorbereiden van een oorlogseconomie?

De voorzitter:

De heer Koffeman, tot slot.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is natuurlijk een interessante kijk op de zaak, maar we kunnen niet anders dan vaststellen dat meer bewapening van alle landen leidt tot meer onveiligheid en niet tot meer veiligheid. Dus de wapenwedloop leidt niet tot meer veiligheid. Op het moment dat je niet in die ratrace van meer wapens mee wilt, zul je je ook moeten realiseren dat de winst van die conventionele wapens die erbij komen op dit moment voor de oorlogsindustrie is. Het verlies is voor de mensen op het slagveld. De wapenindustrie, bijvoorbeeld Rheinmetall, heeft een vertienvoudiging van de koerswinst die jarenlang onbeweeglijk is geweest. Er zijn een aantal mensen die belang hebben bij meer wapens. In een conflict tussen grootmachten die elkaar bedreigen met nucleaire wapens kan die hele oorlogsindustrie die wij willen opbouwen, moeten opbouwen of waarvan gezegd wordt dat we die moeten opbouwen heel weinig gewicht in de schaal leggen, anders dan olie op het vuur vormen. Daar maak ik bezwaar tegen. In feite wordt door een aantal militaire strategen, maar ook door de minister erop voorbereid dat wij een oorlogseconomie moeten hebben en dat wij er rekening mee moeten houden dat wij als NAVO over een paar jaar in een groot conflict zijn beland. Ik zie dat deze manier van spreken over dit onderwerp de risico's niet verkleint, maar eerder vergroot.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van mijn vragen door de minister.

Dank u wel.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Net als de heer Van Rooijen sta ik niet op de sprekerslijst. Ik ben ook niet de woordvoerder. Maar ik wil graag met uw toestemming de heer Koffeman toch wel vragen om een historische onjuistheid recht te zetten. Dat is het punt dat hij hier twee keer gedebiteerd heeft, namelijk dat gewapende conflicten eindigen aan de onderhandelingstafel. Ik denk dat daar in 1918 geen sprake van was. In 1945 met de unconditional surrender, zoals de geallieerden hadden afgesproken, was het echt niet de bedoeling om met Hitler aan de onderhandelingstafel te zitten. Noch met Japan, want die kregen twee kernbommen op hun kop. Dit is gewoon historische onjuistheid. Ik vraag de heer Koffeman om dat even recht te zetten.

De heer Koffeman (PvdD):

U heeft daar helemaal gelijk in. Veel conflicten eindigen aan de onderhandelingstafel. Deze twee conflicten niet. Deze zijn geëindigd in dictaten. Dat klopt.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhirch van de fractie van D66.

Mevrouw Belhirch (D66):

Voorzitter. Allereerst felicitaties aan mijn collega Goossen met zijn mooie maidenspeech.

Op 4 mei stond ik, te midden van de menigte op de Dam, in een moment van diepe stilte tijdens de dodenherdenking. Mijn gedachten zwierven naar de duistere dagen van de Tweede Wereldoorlog, naar de onnoemelijke verliezen en naar het onbeschrijfelijke leed dat is toegebracht. Maar mijn hart treurde niet alleen om het verleden. Het reikte uit naar het heden, naar de vele conflicten die nog steeds in de wereld woeden: Congo, Soedan, Gaza en Oekraïne. Oekraïne, waar zo dichtbij een oorlog woedt.

De agressieve invasie door Rusland heeft ons doen ontwaken. Het heeft ons doen ontwaken uit de naïviteit dat een oorlog dicht bij onze grenzen niet meer zou gebeuren. Onze democratie en onze vrijheden werden als vanzelfsprekend gezien. De realiteit is nu anders. We zijn wakker geschud en we beseffen hoe belangrijk Defensie is om onze samenleving, onze democratie, internationale vrede en veiligheid te beschermen. De Nederlandse krijgsmacht moet op orde worden gebracht en worden versterkt, in samenwerking met onze bondgenoten. Om dit te bereiken, is een toereikend Defensiebudget cruciaal. De afgelopen jaren is het Defensiebudget gestegen. Ook in de begroting voor 2024 is er weer meer geld beschikbaar gesteld. En ook in de Voorjaarsnota zijn er extra middelen vrijgemaakt voor de versterking van de luchtverdediging en de aanschaf van munitie voor onze krijgsmacht.

Met deze extra middelen is het in eerste instantie belangrijk om de militaire capaciteit van de krijgsmacht te herstellen tot een volwaardig niveau. Hiermee moet Defensie weer langdurig en vaker ingezet kunnen worden. Daarnaast werkt Defensie toe naar het verhogen van de gereedheid, het gericht versterken van de gevechtskracht en het verbeteren van de wendbaarheid van de organisatie. Een weerbare en wendbare krijgsmacht valt of staat met onze militairen: mannen en vrouwen die hun leven in gevaar brengen voor onze veiligheid. Daar heb ik veel waardering en respect voor.

De extra investeringen van het kabinet leiden ertoe dat de defensie-uitgaven in 2024, exclusief steun aan Oekraïne, uitkomen op 1,95% van het bruto binnenlands product. Het is hier al eerder genoemd: dit ligt onder de norm van 2% van de NAVO. Om een betrouwbare bondgenoot te zijn en om onze veiligheid te kunnen garanderen, blijft het belangrijk dat de regering zich inspant om de uitgaven omhoog te krijgen naar minimaal 2%. Het is namelijk de vraag hoe toekomstbestendig de 2%-norm is. De geopolitieke situatie is instabiel en het verder verslechteren van de internationale veiligheidssituatie is een reële mogelijkheid. Daarbij zweeft de mogelijke nieuwe verkiezingswinst van Trump ook boven ons hoofd. Dat is een somber beeld, dat hopelijk geen werkelijkheid wordt.

Een vraag aan de minister: acht zij, gezien de uitgaven en de geopolitieke ontwikkelingen, de norm van 2% voldoende? Voor D66 is het in ieder geval duidelijk dat de toekomst van de Nederlandse veiligheid in Europa ligt. Samen staan we sterker dan alleen. Het is daarom cruciaal dat er meer wordt geïnvesteerd in Europese defensiesamenwerking. De 30 miljoen die vanaf 2022 structureel is vrijgemaakt voor financiering van projecten uit het Europees Defensie Fonds is dan ook een stap in de goede richting. Daarnaast blijft het belangrijk dat de regering harder inzet op het standaardiseren van wapensystemen binnen de EU om zo de interoperabiliteit en effectiviteit van de verschillende Europese legers te vergroten. Hiermee wordt onze collectieve verdediging sterker. Het effectief bundelen van deze slagkracht draagt bij aan de veiligheid van ons allen.

De Europese industriële defensiestrategie, die onlangs is gepresenteerd, draagt bij aan de versteviging van onze collectieve defensie. De 1,5 miljard euro die is voorzien voor deze strategie, is een fractie van het EU-budget en te klein om een effect op de markt te hebben. Een vraag aan de minister: is de regering voorstander van een hoger budget? Hoe zorgen we ervoor dat er meer in de defensie-industrie wordt geïnvesteerd? Welke investeringen zijn er verder nodig op Europees niveau om de samenwerking te versterken? En hoe vergroten we onze gezamenlijke slagkracht en verminderen we strategische onafhankelijkheden?

Naast de Europese Unie blijft de NAVO uiteraard de hoeksteen van onze verdediging. Europese defensieprojecten moeten daarom blijven aansluiten op de strategieën van de NAVO en van individuele lidstaten. Het versterken van de samenwerking binnen de EU, mits goed gecoördineerd met niet-EU-lidstaten, kan leiden tot een sterker trans-Atlantisch bondgenootschap. Wat wordt er gedaan om de NAVO te versterken en om EU-NAVO-samenwerking te stimuleren?

Voorzitter. De grootste dreiging voor de Nederlandse veiligheid op dit moment is de oorlog die woedt op ons continent. De Russische agressie leidt tot geopolitieke instabiliteit, humanitaire catastrofes en een constante dreiging van escalatie. In Oekraïne wordt ook voor onze veiligheid, onze vrijheid en onze democratie gevochten. Uit het jaarverslag van de MIVD blijkt dat ook Nederland doelwit is van Russische activiteiten, bijvoorbeeld op de Noordzee. De onvoorwaardelijke Nederlandse steun aan Oekraïne moet daarom een prioriteit blijven, zolang als dat nodig is. D66 steunt de inzet van het demissionaire kabinet, dat onlangs 1 miljard euro vrijmaakte voor extra steun. Belangrijk is dat deze extra steun niet ten koste gaat van de middelen voor de versterking van onze krijgsmacht, maar boven op deze middelen komt.

Het beeld op het slagveld ziet er niet rooskleurig uit. Ondanks de steun van het Westen is Oekraïne onvoldoende in staat om het verloren grondgebied terug te winnen. Rusland boekt gestaag successen. Er is dus meer hulp nodig. De minister heeft zich in de afgelopen weken hard ingezet voor een coalitie om meer munitie te maken. Wat doet de regering verder om op zeer korte termijn aan de wapen- en munitiebehoefte van de Oekraïense strijdkrachten te voldoen?

Voorzitter, ik rond af. De terugkeer van conventionele oorlogsvoering in Europa heeft ons anders doen denken over defensie. Voor ons ligt een defensiebegroting die recht doet aan de geopolitieke ontwikkelingen en de veranderde tijdgeest. De investeringen van het demissionaire kabinet leiden ertoe dat onze strijdkrachten op termijn hun primaire doel weer kunnen uitvoeren: het beschermen van onze veiligheid. D66 steunt deze begroting dan ook, maar het werk is nog niet af. Nederland zal zich moeten blijven inzetten om onze eigen veiligheid, de veiligheid van onze bondgenoten en de internationale rechtsorde te beschermen. Het is de taak van volgende kabinetten om dit door middel van toekomstige structurele investeringen in defensie te bereiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel, mevrouw Belhirch. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor een uur, dus tot 18.45 uur. Na de pauze gaan we verder met het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.44 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36410-K, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024, en 36410-X, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2024. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Veel dank, voorzitter. Zoals door sommigen vanmiddag is opgemerkt, behandelen we de Defensiebegroting in uw Kamer inderdaad in mei. Dat is natuurlijk op zichzelf bijzonder, maar het is ook bijzonder dat de begroting is ingediend door een demissionair kabinet. Daarom hecht ik eraan om ook namens de staatssecretaris op te merken dat je op Defensie eigenlijk nooit demissionair bent. Ja, strikt genomen is dat natuurlijk wel het geval, maar er is heel weinig ruimte om te zeggen: we doen het even wat rustiger aan en we leunen even achterover. Dat hebben wij dan ook niet gedaan. Dat was tot nu toe met volle instemming van het parlement. Wij hopen natuurlijk ook op uw instemming met onze begroting. Overigens hebben wij in afwachting daarvan voluit ons werk kunnen doen. Wij zijn niet gehinderd door het feit dat u deze begroting nog niet had behandeld, maar het is natuurlijk wel belangrijk om op uw instemming te kunnen rekenen.

Ik wil ter inleiding ook het volgende zeggen. Als je terugkijkt op het jaar 2023, is zonder enige twijfel in dat jaar in volle omvang duidelijk geworden voor wat voor geopolitieke uitdaging we eigenlijk staan. Er is een heel assertief Rusland met een president die openlijk spreekt over een conflict met het Westen en de NAVO en die spreken over de inzet van kernwapens niet schuwt. Maar het is ook het jaar geweest van de gruwelijke terroristische aanval van Hamas, die weer heeft geleid tot een humanitaire catastrofe in Gaza. Als je nog wat verder weg kijkt, hebben we ook gezien dat de spanningen oplopen in bijvoorbeeld Azië, in de Zuid-Chinese Zee. In de Sahel zijn voortdurend staatsgrepen en is er ook inmenging vanuit Rusland. Wat dichter bij huis zijn de spanningen op de Westelijke Balkan opgelopen. We hebben ook de Houthi's met de aanvallen op de koopvaardijschepen in de Rode Zee.

Er was dus heel veel aan de hand vorig jaar. Dat gaat dit jaar door. Dat heeft bij ons tot de conclusie geleid dat Nederland inderdaad ongewild — we zullen er alles aan doen om het te voorkomen — betrokken kan raken bij een grootschalig militair conflict tegen een gelijkwaardige tegenstander. Dat is toch een hele bijzondere constatering, die we heel lang niet hebben gedaan in Nederland. Het is voor Defensie dus des te belangrijker om alle grondwettelijke taken van Defensie volwaardig te kunnen uitvoeren. Dat betekent dat we in staat moeten zijn om het eigen en het bondgenootschappelijke grondgebied te verdedigen. Daarvoor moeten we nog heel veel doen, maar gelukkig hebben we ook een aantal hele relevante stappen kunnen zetten. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat een sterke krijgsmacht uiteindelijk onze beste verzekering is voor vrede, voor vrijheid en voor veiligheid.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb een enkele opmerking. Eerder werd een collega van mij terechtgewezen omdat zijn uitspraken historisch niet zouden kloppen. Nu zegt de minister: "de gruwelijke aanslagen van Hamas op 7 oktober" — die waren inderdaad gruwelijk — "die vervolgens hebben geleid tot de humanitaire catastrofe in Gaza." Daarbij zou ik toch de kanttekening willen plaatsen dat dat qua tijd in volgorde klopt, maar dat de humanitaire catastrofe veroorzaakt is door het feit dat Israël ervoor gekozen heeft om Gaza binnen te vallen en massaal te bombarderen, en om de burgerbevolking daar te bombarderen, de toevoer van elektriciteit, gas, water, energie et cetera af te sluiten, hongersnood als wapen in te zetten et cetera et cetera. Als je het dus hebt over de humanitaire catastrofe, dan zijn daar ook daders. En ja, de aanslagen van Hamas waren een aanleiding. Daar heeft Israël op gereageerd. Maar op hoe Israël daarop gereageerd heeft en wat de gevolgen daarvan zijn, zouden we toch Israël moeten aanspreken.

Minister Ollongren:

Het was alleen maar bedoeld als inleiding bij mijn beantwoording. Ik kom straks natuurlijk ook nog op de specifieke vragen die daarover gesteld zijn. Maar juist omdat het inleidend is, is het per definitie wat kort door de bocht. Maar ik denk dat wij het inderdaad eens zijn en het ook onomstotelijk vaststaat dat er op 7 oktober verschrikkelijke aanslagen zijn gepleegd met verschrikkelijke gevolgen, met doden, gewonden en mensen die zijn gegijzeld en dat tot de dag van vandaag nog steeds zijn, dat dat heeft geleid tot een militaire actie van Israël tegen Hamas, waar we allemaal heel veel begrip voor hadden, maar dat gaandeweg de oorlog in Gaza heeft geleid tot heel veel onschuldige slachtoffers, niet Hamasstrijders maar mensen en ook kinderen die in dat geweld klem zijn komen te zitten en daar het slachtoffer van zijn geworden, en dat inmiddels de humanitaire situatie in Gaza ons grote zorgen baart. En inderdaad, die humanitaire situatie betreft mensen die gevlucht zijn, die nu ook weer uit bijvoorbeeld Rafah moeten vluchten en eigenlijk nergens naartoe kunnen, en waar hulpverleners eigenlijk nauwelijks meer bij kunnen komen. Dat is de situatie. Dat is de humanitaire catastrofe die inderdaad leidt tot honger en gevaar tot de dag van vandaag. Wij roepen Israël ook op om aan die humanitaire situatie een einde te maken door meer hulp toe te laten, door in te stemmen met een staakt-het-vuren, dat er natuurlijk ook toe moet leiden dat de gijzelaars worden vrijgelaten, en na te denken over een toekomst waarin er een veilig Israël is, maar ook een veilig gebied voor de Palestijnen in een tweestatenoplossing. Die nuance wil ik op uw verzoek nog graag toevoegen.

Voorzitter. Ik was voornemens om de beantwoording als volgt te doen. Ik wou beginnen met een aantal vragen die gesteld zijn over de mensen bij Defensie, daarna de vragen die gaan over het versterken van de krijgsmacht, ook in relatie tot de 2%, als derde onderdeel internationale en Europese samenwerking, en dan eindigend met de oorlog in Oekraïne en de situatie in het Midden-Oosten. Dat zijn dan de zogenaamde blokjes waarin ik de beantwoording heb ingedeeld.

Ik wil dus graag beginnen met de mensen en in het bijzonder de dienstslachtoffers, waar de heer Goossen in zijn mooie maidenspeech aandacht voor vroeg. Ik wil ook vanaf deze plek de heer Goossen feliciteren met zijn maidenspeech. Omdat zijn speech op ons allemaal, denk ik, indruk heeft gemaakt en ook zijn punt rond de dienstslachtoffers een belangrijk punt is, wil ik daar graag mee beginnen. Want als ik één ding heb geleerd als minister van Defensie in de afgelopen tweeënhalf jaar, dan is het dat Defensie een organisatie is die staat op de schouders van onze mensen. Heel veel van die mensen zijn militair of oud-militair, en sommigen daarvan hebben ook moeilijke en vervelende dingen meegemaakt. Of zij nu veteraan zijn of niet doet er niet toe. Het doet er ook niet toe of iemand als militair heeft gediend of als reservist heeft gediend of als burger betrokken is geweest bij Defensie. Al die mensen zijn belangrijk, waren belangrijk en blijven belangrijk voor Defensie. Er zijn geen vergeten militairen. Ik wil bij de heer Goossen echt onderstrepen dat we dat nooit kunnen doen, nooit mogen doen. Dat voel ik als mijn hele zware verantwoordelijkheid. Dat geldt zeker ook voor dienstslachtoffers.

Zoals de heer Goossen al aangaf, staat de Bond van Nederlandse Militaire Oorlogs- en dienstslachtoffers, BNMO, aan de wortel van het stelsel van zorg en begeleiding voor de veteranen en dienstslachtoffers zoals we dat nu kennen. Ik denk dat wij allemaal de BNMO daarvoor dankbaar moeten zijn. Ik wil ook graag mijn dank uitspreken voor de heer Goossen, die zich daarvoor heeft ingezet. Want de BNMO is echt een belangrijke belangenbehartiger van de dienstslachtoffers. We hebben ze nodig. De BNMO heeft in een separate brief aan mij een aantal incidenten aangekaart. Die gaan over problemen met de toegang van de dienstslachtoffers tot de zorg die ze nodig hebben. Daar besteden we aandacht aan. Het is duidelijk geworden uit gesprekken met de uitvoeringsinstanties dat we in een aantal gevallen moeten constateren dat de toegang tot die zorg niet soepel is verlopen. Dat moet dus beter. De positie van oorlogs- en dienstslachtoffers is met die uitvoeringinstanties uitvoerig besproken en daar zijn afspraken over gemaakt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat zij beter toegankelijk worden voor die mensen en dan met name de militaire oorlogs- en dienstslachtoffers die dat nodig hebben? Ik wil ook hier nogmaals benadrukken dat militaire oorlogs- en dienstslachtoffers conform het Veteranenbesluit gewoon recht hebben op precies dezelfde zorg als veteranen toekomt. Ik heb ook zelf met het NLVi hierover gesproken en mij ervan vergewist dat zij alle aandacht die nodig is ook besteden aan dienstslachtoffers. Ik vind het heel belangrijk om dat hier gezegd te hebben.

De heer Goossen vroeg ook nog naar erkenning van en waardering voor de dienstslachtoffers. Hij suggereerde daarbij een vorm van een veteranenstatus. U weet dat de veteranenstatus wordt afgeleid uit de wet. De wet stelt daar criteria bij. Die criteria zijn dat er sprake moet zijn van inzet onder oorlogsomstandigheden of in het kader van een missie ter bescherming van de internationale stabiliteit en rechtsorde. Dat hebben we afgesproken over de veteranenstatus. Maar als ik de vraag van de heer Goossen zo mag interpreteren dat er oog moet zijn voor erkenning van dienstslachtoffers, dan is dat een heel terecht en valide punt. Ik heb al eerder in een brief aan de Tweede Kamer en ook aan de BNMO aangegeven dat ik heb gevraagd om te onderzoeken hoe en onder welke voorwaarden een zichtbare blijk van erkenning kan worden georganiseerd voor dienstslachtoffers. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Mijn afspraak met degenen die dit bij Defensie doen, is dat wij daar in dit jaar meer duidelijkheid over zullen kunnen geven.

Voorzitter. Als het mag, ga ik door naar de vragen die gesteld zijn over de 2% en het versterken van de krijgsmacht. Ik zei in mijn inleiding al dat er veel is gebeurd sinds wij gestart zijn en de Defensienota 2022 presenteerden. Er zijn forse investeringen gedaan, natuurlijk in nieuwe projecten en in materieel. Dat heeft ertoe geleid — dat heeft de Kamer ook kunnen zien — dat we vorig jaar zo'n 2,4 miljard euro meer hebben uitgegeven dan het jaar daarvoor. Dat is wat we hebben uitgegeven. Want als je kijkt naar hoeveel verplichtingen we zijn aangegaan, is het nog veel meer. Dan hebben we het over 7 miljard. We hebben verschillende munitiesoorten erbij besteld. De staatssecretaris zal straks nog wat voorbeelden geven van aanbestedingsprojecten die we hebben gedaan en contracten die daadwerkelijk getekend zijn. We konden ook een aantal capaciteiten versneld aanschaffen met uw hulp; dat is ook in deze Kamer gebeurd. We zijn natuurlijk ook steeds verder gaan kijken hoe we dat slimmer kunnen organiseren, omdat de factor tijd veel belangrijker is geworden dan die in het verleden was. Dat is het opbouwen van de eigen krijgsmacht. Tegelijkertijd werken we natuurlijk ook heel hard aan de steun voor Oekraïne. Dat betekent dat we gewoon een veel hoger tempo moeten proberen te hanteren in het bestellen, produceren en daadwerkelijk verkrijgen van wat er nodig is.

Wat daarvoor heel belangrijk is voor de Defensieorganisatie, is meerjarige financiële zekerheid. Je moet heel ver vooruit kunnen plannen. Je moet gewoon zeker weten dat het budget — dat is wat ons betreft natuurlijk afgeleid van de 2% — beschikbaar is. In de Voorjaarsnota, die inmiddels ook door het kabinet is vastgesteld, hebben we inderdaad nog een stap kunnen zetten. Het demissionaire kabinet heeft toch gezegd dat sommige dingen niet kunnen niet wachten, niet kunnen blijven liggen. We hebben besloten om in 2028 weer 500 miljoen extra te investeren. We hebben gezegd dat we dat gaan besteden aan luchtverdediging en aan munitie. Dat budget wordt structureel doorgetrokken vanaf 2030, zodat wij ook voor de toekomst tegen de organisatie zeggen: die middelen, daar kun je op rekenen. Dat is natuurlijk naast het besluit dat we hebben genomen om extra middelen, 4 miljard extra om precies te zijn, vrij te maken op de rijksbegroting voor Oekraïne in de periode 2024-2026, waardoor we gemiddeld 3 miljard per jaar kunnen uitgeven aan steun aan Oekraïne.

Zowel de steun aan Oekraïne als de planning op de 2% is nodig vanwege de verslechterde veiligheidssituatie waar ik in het begin ook al over sprak. We hebben kunnen constateren dat na een toch hele lange periode van bezuinigingen die investering gewoon nodig is. Om de grondwettelijke taken te kunnen uitvoeren, moet er geïnvesteerd worden. Dat is deel herstel, maar deels ook investeren, juist in de toekomst en de krijgsmacht van de toekomst. Ook bij 2% zullen we nog steeds keuzes moeten maken. Het is niet zo dat dan alles maar kan. We denken wel dat dat de bodem is voor wat er nodig is om de grondwettelijke taken te kunnen uitvoeren, maar nog steeds zal er altijd een afweging worden gemaakt. Ik herinner de Kamer eraan dat we lid zijn van de NAVO. Dat is een heel krachtig militair bondgenootschap, dat defensief van aard is en dat vooral de afschrikking op orde moet hebben om ervoor te zorgen dat een oorlog met de NAVO zo veel mogelijk kan worden vermeden.

Daarbinnen zien we bepaalde ontwikkelingen. De NAVO is inmiddels groot. 32 landen zijn lid van de NAVO. Die zijn niet allemaal even groot als de Verenigde Staten. Sterker nog, de Verenigde Staten zijn verreweg het grootste land. Het is een trans-Atlantisch bondgenootschap, waar vooral Europese landen lid van zijn. We zien dat het echt belangrijk is dat die Europese landen meer verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen veiligheid. Dat heeft te maken met de verslechterde veiligheidssituatie op het Europese continent, met het feit dat de Verenigde Staten dat ook van ons verlangen en met het feit dat we serieus rekening moeten houden met een situatie waarin de Verenigde Staten niet altijd kunnen of willen komen helpen. Niemand weet natuurlijk hoe de presidentsverkiezingen zullen aflopen. Zelfs als Trump president wordt, kan het heel goed zijn dat de VS nog steeds een hele betrouwbare bondgenoot zijn. Daar zullen we alles aan doen, want dat is voor iedereen, inclusief de Verenigde Staten, het beste. Maar we moeten in ieder geval doen wat we beloofd hebben. We hebben sinds Vilnius minimaal 2% per jaar beloofd en daar dringen wij ook enorm op aan.

Enkele sprekers hebben vanmiddag wat bezorgdheid geuit over het achterblijven van Nederland bij die norm. U weet dat we bij de aanvang van dit kabinet al een forse stap hebben gezet. Toen de oorlog full-scale in Oekraïne uitbrak, heeft de Tweede Kamer daar nog een schepje bovenop gedaan, zodat we die 2% in twee jaar konden halen. Het probleem dat we hebben, is dat we toen eigenlijk al wisten ... Dat geld was ingeboekt in die twee jaar, maar het was wel heel veel: je komt van hier en je moet naar daar. Dat moet gebeuren door het vullen van vacatures en door het bestellen en deels ook aanbesteden van materieel. Dat zijn langdurige processen voor soms hele grote bedragen in een markt die heel erg gespannen is, omdat wij niet het enige land zijn dat stappen zette en dat meer bestellingen plaatste. De arbeidsmarkt in Nederland is ook behoorlijk krap.

We zagen dus eigenlijk al aankomen dat het lastig zou zijn om de middelen in die jaren ook echt te kunnen besteden. Het is wel heel fijn dat we, vanuit de Defensieorganisatie bezien, geen geld inleveren. We doen er alles aan om het geld zo veel mogelijk uit te geven in de jaren waarin we het hebben gepland, maar voor zover dat niet lukt, kunnen we het doorschuiven. We geven het geld dan nog steeds uit aan het versterken van de krijgsmacht en dus aan onze veiligheid en aan het versterken van de NAVO. Maar dat lukt niet altijd in het jaar zelf en dan zullen we het moeten doorschuiven.

Door de heer Goossen en anderen is opgemerkt dat we structureel nog niet aan die 2% zitten. Als je wat verderop in de begroting kijkt, wat verderop in de jaren, dan zie je dat we er op een gegeven moment een beetje onder zakken. Het percentage is natuurlijk sowieso afhankelijk van de ontwikkeling van de economie. Los daarvan lag de opgave op ons bord om het structureel te verankeren op minimaal 2%. Door de val van het kabinet en de demissionaire status zaten er grenzen aan wat wij nog konden doen. We hebben wel gezegd: we doen die extra investering van 500 miljoen, omdat we dat soort bestellingen voor munitie en luchtverdediging nu moeten kunnen plaatsen. We hebben dat perspectief echt nodig. Ons advies aan de formerende partijen is geweest: reserveer hier budget voor in jullie financieel kader om die minimaal 2% structureel veilig te stellen. Dat gaat om structurele bedragen van rond de 2,5 miljard.

Er was nog een vraag over de steun aan Oekraïne in relatie tot de 2%. Dat is een belangrijk punt. De Kamer heeft in de Voorjaarsnota kunnen zien dat wij beide reeksen openbaar maken. We zeggen: dit is wat we uitgeven. Als je dat vertaalt naar een percentage, dan kom je uit op ongeveer 1,95%. Als je de Oekraïne-uitgaven meetelt — die uitgaven komen vanuit ons — dan kom je natuurlijk uit op een hoger percentage. We zijn daar dus helemaal transparant over. Het is wel belangrijk om te vermelden dat militaire steun aan anderen dan bondgenoten niet mag worden meegeteld conform de richtlijn van de NAVO. De steun aan derden mag niet toegerekend worden; dat werd zonet ook gezegd. Dat klopt precies. Mevrouw Van Bijsterveld heeft daar helemaal gelijk in. Wij maken het inzichtelijk en transparant, maar strikt genomen telt het inderdaad niet mee voor de 2%. Wij bepleiten ook bij andere landen om daar transparant over te zijn, omdat we het belangrijk vinden dat iedereen bij de steun aan Oekraïne een vergelijkbare bijdrage levert als Nederland.

Zouden we nog andere middelen kunnen inzetten? De heer Goossen suggereerde dat we misschien de middelen van de begroting voor BHOS konden toevoegen aan de Defensiebegroting. Eerlijk gezegd zie ik daar geen noodzaak toe. Ik zou het ook een vreemde figuur vinden, want de begroting van BHOS is bijvoorbeeld bedoeld voor humanitaire hulp in Gaza. Er wordt natuurlijk heel zorgvuldig gekeken hoe die kan worden verleend, maar daar is dat geld voor. Er zijn tal van andere landen in de wereld waar humanitaire hulp en andere vormen van steun nodig zijn en daar is de begroting van BHOS voor, dus die verschuiving zal ik niet propageren.

De heer Goossen vraagt ook of wij eerst voor onze eigen veiligheid zorgen en dan pas voor anderen. We hebben een grondwettelijke taak en die is de verdediging van ons eigen grondgebied en dat van onze bondgenoten. Die twee zijn met elkaar verweven. Je kunt dus niet stellen dat onze veiligheid begint bij ons landsgrens. Eigenlijk begint onze veiligheid waar de grens loopt van het bondgenootschap. Daarom zit Nederland in Litouwen en daarom zitten tal van andere landen ook in Litouwen of de andere Baltische staten, of in Polen of in Roemenië. Daarom gaan we air policing doen vanuit Estland. Daarom zijn wij actief met de Reaper in Roemenië, vanuit Leeuwarden overigens. Het is met elkaar verweven; het beschermen van het eigen grondgebied hangt samen met het beschermen van het bondgenootschap en omgekeerd.

De heer Goossen (BBB):

Bedankt voor de beantwoording van mijn vragen tot zover. Mijn laatste opmerking naar u toe is dat ik attendeerde op de veiligheid van Nederland, door in eerste instantie ervoor te zorgen dat Nederland veilig is en dan pas te kijken of wij hulpverlening zouden kunnen toepassen voor de veiligheid van andere landen. Dat was mijn opmerking. Eerst zorgen voor onze eigen veiligheid, daar ging het om, en die vraag heeft u niet naar behoren kunnen beantwoorden.

Minister Ollongren:

Nou ja, misschien hebben wij daar een ander perspectief op. Ik zou zeggen: op het moment dat er vanuit de lucht of op een andere manier een dreiging is voor het bondgenootschappelijk gebied, is dat ook een bedreiging voor onze veiligheid. Als wij met onze capaciteit zouden moeten bijdragen aan het verdedigen van bijvoorbeeld de oostflank, draagt dat ook weer bij aan de veiligheid van Nederland. Als je heel specifiek gaat kijken naar welke capaciteiten we hebben en waar we die het meest effectief kunnen inzetten, moet dat een militaire weging zijn. Bepaalde dingen in Nederland zijn ook vitaal voor onze bondgenoten, dus je kunt niet uitsluiten dat we dan aan de lat staan om die te verdedigen. Het kan dus ook voor de nationale veiligheid heel effectief zijn om bijvoorbeeld onze F-35's straks in Estland in te zetten. Ik hoop dat we het toch iets meer met elkaar eens zijn dan de heer Goossen nu suggereert.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik wilde eerst wachten tot u klaar was met het hele mapje, maar ik stel toch maar de vraag, omdat anders dadelijk mijn beurt voorbij is. Ik hoor u zeggen dat u heel transparant bent in het uitleggen welke bijdrage die wij leveren aan Oekraïne onderdeel is van de 2% of niet. Ik vraag via de voorzitter aan de minister: kan de minister garanderen dat de bijdrage aan welke niet-bondgenoot dan ook nooit ten koste mag gaan van onze 2%?

Minister Ollongren:

Wij maken het juist transparant, omdat ik het belangrijk vind om me te houden aan de NAVO-richtlijn daarover. De NAVO is heel duidelijk en zegt: wij verwachten van de bondgenoten dat zij hun bijdrage leveren aan wat wij met elkaar hebben afgesproken. En we hebben met elkaar afgesproken dat we dat doen met minimaal 2% van het bbp. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we Oekraïne steunen. Sterker nog, de sg van de NAVO heeft daar bepaalde dingen over gezegd. Die sloegen niet op het geld, maar sloegen op: misschien moet je even iets lagere voorraden accepteren, als dat betekent dat je Oekraïne direct kunt steunen. Dus op beide punten: ja, we vinden dat we 2% moeten uitgeven aan het versterken van de krijgsmacht, om daarmee te kunnen voldoen aan wat we voor de NAVO moeten doen. We vinden het ook belangrijk dat we Oekraïne steunen. We maken beide inzichtelijk. Dat betekent dat er bij Defensie voor beide zaken mensen aan het werk zijn om dat voor elkaar te krijgen. Maar we trekken het wel uit elkaar, zodat voor iedereen duidelijk is hoeveel we uitgeven om onze eigen krijgsmacht te versterken en te investeren in wat er nodig is, en hoeveel we uitgeven om Oekraïne te steunen. Dan kan er ook geen misverstand over zijn, wat mij betreft.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nog een laatste vraag. Ik weet niet of u er nog op ingaat, maar u geeft zelf aan dat Defensie heel veel belang heeft bij langdurige financiële zekerheid. Dan zou het heel logisch zijn als de 2% wettelijk verankerd wordt. Bent u het daarmee eens?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een initiatief vanuit de Tweede Kamer. De indieners van de initiatiefwet zijn het nog aan het afronden, voor zover ik weet, dus de wet is nog niet ingediend en gereed voor behandeling. Terwijl dat allemaal gebeurde, hebben we de veiligheidssituatie in de wereld natuurlijk zienderogen niet zien verbeteren, maar eerder zien verslechteren. Sinds de aankondiging van het initiatief hebben we Vilnius gehad, waar alle bondgenoten zich hebben gecommitteerd aan minimaal 2%. Het kabinet is er heel vocaal over geweest dat het dat echt noodzakelijk vindt. Sterker nog, ik heb er later ook een schepje bovenop gedaan door steeds te benadrukken dat het echt het minimum is en dat ik denk, met de ambities die Nederland heeft, dat we ervan uit moeten gaan dat 2% niet voldoende is en dat we meer zullen moeten doen. Ik heb ook steeds benadrukt dat voor ons het percentage niet het allerbelangrijkste is, maar het geld. Dus het omzetten van het percentage in een bedrag dat gewoon meerjarig vaststaat op de begroting, is het allerbelangrijkste voor Defensie. We zullen dat natuurlijk afwachten. Ik weet niet wanneer de initiatiefwet in behandeling wordt genomen. Ik weet ook niet of dit kabinet dan nog het kabinet is dat daar dan vervolgens op moet reageren. Dat komt wel op het moment dat de wet er is. Maar mijn stelling is: minimaal 2%. Dat hebben we afgesproken met de NAVO en dat moeten we gewoon doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nog een laatste vraag aan de minister, over de invulling van de 2%. In onderling overleg wordt natuurlijk afgesproken wat daar wel of niet toe behoort. Nu heb ik begrepen dat 6% van onze Defensiebegroting vooral gaat naar de pensioenen van het personeel, de medewerkers en de militairen. Dat is uiteraard heel belangrijk, maar ik heb begrepen dat er ook landen zijn die dat niet onder de 2%-norm laten vallen. Dat is echt wel een behoorlijk groot bedrag van de begroting. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Ollongren:

Het kan zijn dat de staatssecretaris het helemaal paraat heeft, maar wij houden ons heel netjes aan de NAVO-afspraken die gelden voor de toerekening van de 2%. Ik heb nu niet paraat hoe dat met dit specifieke onderdeel zit, maar we houden ons daar gewoon netjes aan.

Voorzitter. We hebben het al gehad over de wettelijke verankering. Ik denk dat ik daarmee het onderdeel "versterken krijgsmacht en 2%" kan afsluiten en door kan gaan naar internationale samenwerking, Europese samenwerking en alles wat daarmee samenhangt. Door de huidige situatie, met name de oorlog in Oekraïne, is dit inderdaad, zoals sommigen vanmiddag hebben benadrukt, het momentum om te werken aan Europese samenwerking. Iedereen ziet het nu wel. Als we het niet samen oplossen, hebben we allemaal een probleem. "If we don't hang together, we will hang separately", zei Churchill ooit. En die sterke poot in de trans-Atlantische samenwerking, maar ook apart, is nu gewoon nodig. Daarvoor is het nodig dat Europa ook de eigen defensie-industrie versterkt, naast die 2% die alle landen zullen moeten uitgeven. Ik ga daar zo nog wat meer over zeggen.

Er zijn overigens landen in Europa die al meer doen. De Polen geven bijvoorbeeld 4% uit aan hun krijgsmacht. Dat deed de vorige Poolse regering, maar de nieuwe Poolse regering is daar gewoon mee doorgegaan. Dus dat zegt wel iets over hoe belangrijk ze het daar vinden. De Baltische staten, waar we zelf ook veel actief zijn, zitten ook heel ruim boven de 2%. Ik meen dat ze alle drie inmiddels boven de 2,5% zitten. Het Verenigd Koninkrijk, geen lid meer van de EU maar wel een heel Europees land nu in deze context, heeft ook weer een forse stap gezet en die zaten al op 2,5%. Dus we zitten nu gemiddeld op 2% van alle Europese landen binnen de NAVO. Dat betekent dus dat een deel het nog niet heeft gehaald en nog wel forse stappen te zetten heeft, en dat een deel dit weer compenseert omdat ze erboven zitten.

Er zijn grote Europese stappen gezet door voorstellen als de Europese Defensie Industrie Strategie en een programma daarvoor. De verantwoordelijk commissaris van de Commissie heeft het afgelopen jaar veel gedaan om ervoor te zorgen dat de productiecapaciteit binnen Europa kan worden opgeschaald, met name waar het gaat om munitie, maar ook om andere zaken. We moeten inderdaad dit moment aangrijpen om verder te standaardiseren en om te zorgen dat niet ieder land een eigen versie van eigenlijk hetzelfde wapensysteem vraagt, maar er gewoon één gezamenlijke standaard komt die voor iedereen voldoet. Als het voor ons goed genoeg is, is het ook goed genoeg voor de andere landen en dat geldt ook andersom, wat wij dan ook moeten accepteren. We kijken ook hoe we gezamenlijke productielijnen kunnen opzetten, bijvoorbeeld met Amerikaanse licenties. Dat doen we nu met de Patriotluchtverdedigingsraketten, waarvoor een Europese productielijn komt. We zijn ook nog aan het kijken of er nog andere opties zijn.

We zullen dus snelheid, leveringszekerheid en strategische autonomie meer moeten meewegen in de aanbestedingen die we hebben lopen. Dus dat vraagt echt om meer actie vanuit Brussel, maar ook van ons. We hebben onze eigen defensie-industrie en we hebben ook heel veel defensie-industrie die samenwerkt met de grotere defensie-industrieën in andere landen. Ik denk dus dat we daarin vaak het goede voorbeeld kunnen geven.

Dan kom ik op een aantal wat bredere vraagstukken rondom internationale samenwerking, vraagstukken die ook wat meer geopolitiek van aard zijn. De heer Van Apeldoorn sprak over de wapenwedloop, over het gevaar van de selffulfilling prophecy en het gevaar dat een militaire confrontatie met Rusland juist dichterbij zou komen door de wijze waarop we erover spreken. Ik denk echt dat we de Russische agressie jegens Oekraïne misschien te laat op waarde zijn gaan schatten, namelijk pas vanaf 24 februari 2022. Die dreiging was er namelijk al toen de Krim werd ingenomen en toen de oorlog in de Donbas begon, wat meer dan tien jaar geleden is. Dus we moeten dat heel serieus nemen. Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat de NAVO een defensieve organisatie is die, zoals het verleden ook heeft bewezen, altijd streeft naar de-escalatie. Maar dat doe je ook door je afschrikking op orde te hebben. Dat betekent: als het moet, moet je die oorlog wel kunnen voeren, maar je zult nooit de eerste stap zetten en je zult niet escaleren maar eerder proberen te de-escaleren. Maar het serieus nemen van de dreiging in deze context is wel heel erg cruciaal.

Een ander risico betreft de vraag of iedereen binnen dat bondgenootschap zijn rol gaat spelen. De heer Martens vroeg hoe we ons daarop kunnen voorbereiden. Dat gaat dan ook weer over een als-dansituatie. Als Trump president zou worden — we weten uit het verleden dat hij wat onvoorspelbaar is — moet je toch het scenario serieus nemen. Niet omdat ik denk dat het gaat gebeuren, want ik hoop dat de VS een trouwe bondgenoot blijven en ook zien dat wij dat ook zijn, maar omdat we niet de luxe hebben om niet in dat scenario te denken. Dus nadenken over die situatie en dus ook echt investeren in onze eigen defensie en de Europese samenwerking binnen de NAVO en daarbuiten, is juist belangrijk als een soort verzekeringspremie tegen zo'n situatie. We hebben dit, althans, iets wat erop leek, in het verleden één keer aan de hand gehad, namelijk toen De Gaulle zei dat hij het op deze manier niet meer wilde, de NAVO uit Parijs vertrok en naar Brussel ging en Frankrijk een soort status aparte kreeg of een soort buitenlid van de NAVO werd. Dat is het enige precedent dat we kennen. Sindsdien is de NAVO enorm gegroeid. We hebben dat nooit aan de hand gehad en we moeten er ook alles aan doen om dat te voorkomen, maar we moeten wel nadenken over hoe wij als Europese landen in staat zijn om een aantal dingen zelf te doen waarvoor we vooralsnog eigenlijk heel afhankelijk zijn van de Amerikanen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt: de Russische agressie was eigenlijk al langer gaande en dat hebben wij te laat onderkend. Denk aan 2014, de Donbas, separatisten gesteund door Rusland, annexatie van de Krim. Dat is allemaal waar, maar ik denk ook dat het belangrijk is dat we het hebben over de toenemende onveiligheid in de wereld en dat we kijken naar onze eigen rol en hoe we dingen misschien hadden kunnen voorkomen, anders dan alleen maar het antwoord van meer bewapening. Ja, er is Russische agressie. Ja, er is Russisch imperialisme. Ja, dat is allemaal waar. Maar op een gegeven moment was er ook een vredesakkoord. Er waren de Minsk-akkoorden. Daar heeft Rusland zich deels niet aan gehouden, maar daar heeft Oekraïne zich zeker ook niet aan gehouden. Toen de invasie, dus de huidige oorlog, de grootschalige oorlog, eenmaal begonnen was, ruim twee jaar geleden, is kort daarna in Turkije, in Istanbul, gesproken over een mogelijk vredesakkoord. Er waren bepaalde contouren. Toen heeft onder andere het Verenigd Koninkrijk, de regering van Boris Johnson, gezegd: dat gaan we niet doen. Hoe dat precies gegaan is, kunnen we niet helemaal reconstrueren, maar er was toen mogelijk kans op vrede.

Mijn punt, ook eerder, was dus het volgende. Ja, we moeten Oekraïne steunen in de verdediging tegen de aanval van Rusland. Het is een grove schending van het internationaal recht. Oekraïne heeft het recht om zich te verdedigen en wij hebben het recht om Oekraïne daarin te steunen. Maar je moet ook altijd kijken hoe je erger kunt voorkomen, hoe je kunt voorkomen dat die oorlog nog jaren doorgaat en nog tienduizenden of honderdduizenden mensenlevens kost, en je uiteindelijk moet constateren dat het toch niet gelukt is om Rusland te verslaan, dat Rusland nog steeds 20% van het Oekraïense grondgebied bezet en dat er alsnog onderhandeld moet worden. Ik zou de minister dus willen vragen om het perspectief op vrede niet uit het oog te verliezen, ook als je teruggaat in de geschiedenis naar 2014.

Minister Ollongren:

Ik weet niet hoever we moeten teruggaan in de geschiedenis. We kunnen ook teruggaan naar begin jaren negentig. Toen werd Oekraïne zelfstandig, net als veel andere oud-Sovjetstaten. Zij hebben toen afspraken gemaakt met Moskou, met Rusland. Alle kernwapens zijn toen uit Oekraïne verwijderd. In ruil voor het terugbrengen van de kernwapens naar Rusland erkende Rusland de onafhankelijkheid van Oekraïne, inclusief de grenzen die daarbij hoorden, dus het oosten ten oosten van de Donbas en de Krim bij Oekraïne. Er zijn dus veel momenten in de geschiedenis geweest die heel belangrijk zijn.

Ik denk dat de Minsk-akkoorden eigenlijk altijd gemankeerd zijn geweest, want die zijn van na de annexatie van de Krim en van na het starten van de oorlog in de Donbas, waar wij nota bene ook nog mee te maken hebben gekregen via het neerschieten van de MH17. Die akkoorden zijn altijd gemankeerd geweest en zijn, achteraf gezien, alleen maar een fase geweest op weg naar deze opbouw van de Russische troepenmacht, die daadwerkelijk omgezet is in een grootschalige invasie.

Laten we heel eerlijk zijn: de oorlog kan vandaag stoppen als Rusland stopt met aanvallen. Maar dat doen ze niet. Ik snap heel goed dat Oekraïne zegt: wij gaan niet onderhandelen met het pistool tegen het hoofd aan. Dat is een heel onprettige situatie. Ze hebben echt alle recht om zichzelf te verdedigen tegen deze Russische agressie, maar ze kunnen dat alleen maar doen met onze steun. Juist daarom is het zo belangrijk om dat blijven onderstrepen, zolang Oekraïne dat wil, daarvoor kiest, zich beroept op het VN-Handvest voor zelfverdediging en zich beroept op de internationaal erkende grenzen, hun territoriale integriteit en hun onafhankelijke status als soeverein land. De aanval van Rusland lijkt toch vooral ingegeven te zijn door de wens van Oekraïne om vooral naar het Westen te kijken en aansluiting te zoeken bij de Europese Unie en bij de NAVO. Dat mag, hè; daar mag een land natuurlijk zelf voor kiezen. Dat is, denk ik, toch de kern van de reden waarom een, Oekraïne vecht, en twee, wij Oekraïne steunen. Ik ben het helemaal met de heer Van Apeldoorn eens dat dit niet tot het einde der dagen zou moeten doorgaan. Daarom hoop ik dat Oekraïne zich een betere uitgangspositie weet te verschaffen en dat die uiteindelijk kan uitmonden in gesprekken. Daar lijkt de tijd nog niet rijp voor.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Er valt hier veel over te zeggen, maar we gaan nu niet de hele geschiedenis reconstrueren. Ik denk dat de minister en ik het eens zijn over één punt: de oorlog zou morgen moeten ophouden doordat Rusland zich volledig terugtrekt uit Oekraïne. Dat is duidelijk. Wat in mijn visie ook duidelijk is, is dat er eerder kansen op vrede waren en dat die er in de toekomst misschien ook kunnen zijn. Dat Rusland deze oorlog is begonnen, is absoluut waar. Er is Russische agressie en daarop is eigenlijk maar één antwoord mogelijk. In dit narratief van de minister is maar één uitkomst mogelijk, namelijk dat de oorlog doorgaat totdat Rusland verslagen is. Ik denk dat dit geen realistisch scenario is. Uiteindelijk zal er vrede moeten komen en zullen er onderhandelingen moeten komen.

Ik wil nog terugkomen op een ander punt van de minister, waarmee zij in deze context begon. Gegeven de Russische agressie moeten wij ons bewapenen. De NAVO is een defensieve organisatie en wij verdedigen ons tegen die agressie. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik deze vraag ook gesteld. Vindt de minister dat wij op dit moment, en ook in het recente verleden, de capaciteit niet op orde hebben? En zijn wij niet in staat om ons te verdedigen tegen eventuele Russische agressie? Die overigens op dit moment niet aan de orde is, althans niet gericht tegen NAVO-grondgebied, wel tegen Oekraïne. En zo ja, waar blijkt dat dan uit?

Minister Ollongren:

De afspraken die we in Vilnius hebben gemaakt, zijn erop gericht om ons te kunnen verdedigen tegen Russische agressie. In juli is er weer een top in Washington en dan gaan we ook weer kijken hoe het met die plannen van de NAVO staat. Dan moeten we constateren dat we het nog niet op alle punten voor elkaar hebben, ook doordat heel veel landen in de afgelopen jaren misschien wel stapjes hebben gezet, maar te langzaam naar de 2% toe. De vergelijking in financiële zin tussen de optelsom van wat alle Europese landen of alle NAVO-landen uitgeven — het is maar net welke optelsom je wilt maken — in verhouding tot wat de Russen uitgeven, geeft denk ik niet helemaal een eerlijke voorstelling van zaken, omdat wij onze middelen voor defensie ook voor tal van andere taken in binnen- en buitenland gebruiken. Als u op bezoek zou gaan in bijvoorbeeld de Baltische staten, denk ik dat dat NAVO-landen zijn die oprecht grote zorgen hebben over wat er gebeurt als er een aanval komt op de grens van hun land. Is de NAVO er dan klaar voor? Qua capaciteit in z'n totaliteit wel, maar qua organisatie zijn we daar nog niet. Daar zijn we nog mee bezig. De SACEUR is de plannen van het New Force Model nog aan het uitwerken. Die worden nog gevuld door de bondgenoten. Er is op dit moment een hele grote oefening gaande. U heeft daar ongetwijfeld over gelezen: Steadfast Defender. We zijn wel op weg naar wat er nodig is om ons daartegen te kunnen verdedigen, maar ik denk dat we in alle eerlijkheid ook moeten zeggen dat we daar nog niet helemaal zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot, en dan kom ik er misschien in tweede termijn nog op terug. Dat een organisatie dingen kan verbeteren, ben ik met de minister eens. Dat het met een aantal zaken, ook als het om onze eigen landmacht en het personeel gaat, niet helemaal in orde is, ben ik ook met de minister eens. Dat we misschien andere prioriteiten moeten stellen, kan ik me ook voorstellen. Wat de SP-fractie betreft gaan we niet langer van die hele dure militaire interventies plegen en zinloze oorlogen voeren, zoals in Afghanistan. Misschien komt er dan wel geld vrij voor de meer primaire taak, namelijk de verdediging van het NAVO-grondgebied. Dan de vraag die ik al gesteld had: wanneer is het genoeg? Moet er alsmaar meer geld bij als je rekening houdt met het feit dat de NAVO al 55% voor zijn rekening neemt van wat er wereldwijd aan militaire uitgaven wordt gedaan? Als je de Russische uitgaven aan defensie en de Russische economie qua omvang vergelijkt met die van alleen al het Europese deel van de NAVO, staan wij er toch gewoon niet slecht voor? En toch zegt de minister: we hebben het defensiebudget al verdubbeld, maar het is nog niet genoeg, want er zijn afspraken over gemaakt in de NAVO. De vraag is of die afspraken in de NAVO reëel zijn?

Minister Ollongren:

Ja, die afspraken zijn reëel, want daar hebben wij allemaal onze handtekening onder gezet. Ze zijn ook nodig, is mijn stelling. Er is een heel groot verschil tussen Rusland en de bondgenoten van de NAVO, nog los van het financiële verschil. Ik geloof dat Rusland nu 75 tot 80 miljard aan defensie uitgeeft, eigenlijk aan de oorlog in Oekraïne dus. Zij werken echt wel anders dan wij. Russische soldaten worden gewoon als kanonnenvlees naar voren gestuurd en sneuvelen ook in hele grote aantallen. De zogenaamde oorlogseconomie, waar ook vragen over zijn gesteld, draait op volle toeren. En waarom? Omdat daar een instructie voor kan worden gegeven. Poetin kan gewoon bepalen dat de economie in Rusland wordt omgeturnd tot een oorlogseconomie. Inderdaad duidt de benoeming van de nieuwe minister van Defensie, de oud-vicepremier en econoom, erop dat er nog een extra duit in de zak wordt gedaan.

Ik denk dat de volledige focus van Rusland op de oorlog, waar ze heel veel voor over hebben, mensen, geld en capaciteiten, heel anders is dan hoe wij daartegen aankijken. Gelukkig maar. Maar omgekeerd: om ervoor te zorgen dat wij in staat zijn om onszelf langdurig te verdedigen als dat nodig is, zullen wij toch echt meer moeten doen met de 32 landen die lid zijn van de NAVO, mede omdat we ook andere taken hebben. We hebben ook onze koninkrijkstaken. Wij zijn ook actief in Irak, op de Balkan en op dit moment op de Rode Zee. Van dat geld doen we heel veel meer dan waar we het nu over hebben. Dat is ook wat ik wilde aangeven. Terwijl we terecht vanwege de existentiële dreiging goed kijken naar de oorlog in Oekraïne en hoe we kunnen voorkomen dat die zich uitspreidt, zijn er tal van andere plekken in de wereld waar we ons ook mee moeten en willen bemoeien en waar we ook een verantwoordelijkheid moeten nemen. Daarom hebben we die sterke marine, luchtmacht en landmacht nodig, en ook de andere onderdelen, waaronder de marechaussee en alle ondersteunende eenheden. Zij hebben tal van taken. Die worden niet altijd gezien en benoemd, maar zijn wel heel belangrijk.

Voorzitter. Even kijken. Ik ga verder met een aantal vragen over de Europese samenwerking. Mevrouw Belhirch vroeg bijvoorbeeld naar standaardisatie van interoperabiliteit en het versterken van de slagkracht in relatie tot de defensie-industrie. Het gaat over twee dingen. Het gaat over het efficiënter organiseren van de defensie-industrie. We zijn in Europa heel goed in het Europees maken van veel dingen. De Europese interne markt heeft de economie in Europa een enorme impuls gegeven. Maar de defensie-industrie is nog heel erg nationaal georiënteerd. Als we een geopolitieke wereldspeler willen zijn, moeten we ook daar stappen in gaan zetten. Daarom vind ik de Europese defensie-industriestrategie, die er was en die inmiddels is omgezet tot EDIP, dat industrieprogramma, heel belangrijk. Nederland en dit kabinet, maar ik verwacht ook komende kabinetten, staan daar heel positief in, omdat dat voor Nederland goed is en voor Europa goed is. Het is eigenlijk een soort no-brainer.

Neem bijvoorbeeld munitie. We weten dat dat op korte termijn nodig is voor Oekraïne, maar het is ook voor onszelf nodig om de munitieproductie op orde te hebben. De staatssecretaris zal daar misschien meer over zeggen. We moeten ook kijken hoe we in de toekomst afspraken kunnen maken met de industrie, zodat we in vredestijd, als er minder vraag is, op een bepaald niveau zitten, maar de defensie-industrie of munitie-industrie in staat is om op te schalen naar een niveau dat nodig is als er wel weer een oorlog uitbreekt. Daar moeten we op een nieuwe manier naar kijken.

Tegelijkertijd moeten we werken aan Europese interoperabiliteit. Ik zei net al dat er geen ruimte meer is voor "iedereen net een beetje anders". Een gezamenlijke aanschaf dus door vraagbundeling. Dat is iets waar de staatssecretaris ook iets meer over gaat zeggen. Dat is een manier om dat voor elkaar te krijgen en dat kan soms klein, gewoon met twee landen. En soms kun je dat misschien door grote contracten met een aantal landen te bevorderen. De industrie vraagt daar erg om en wil dat graag.

We willen inderdaad zo veel mogelijk de EU en de NAVO complementair en versterkend laten werken. Dat betekent dat bij het maken van de NAVO-plannen, ook als we spreken over Oekraïne, de EU wordt betrokken, aan tafel zit en meekijkt. Soms kun je ook complementair aan elkaar zijn. In de steun aan Oekraïne bijvoorbeeld heeft de EU een aantal dingen kunnen doen die de NAVO niet kon doen, bijvoorbeeld geld beschikbaar stellen voor wapensteun. Dat wilde de NAVO in eerste instantie niet doen vanwege de risico's die daaraan verbonden waren. Nu kijken we daar iets anders tegen aan. Dat is volgens mij een goed voorbeeld van waar de complementariteit in de praktijk goed heeft uitgepakt.

Als je het hebt over de Europese defensie-industrie, dan is dat niet een manier om te zeggen: we willen in de toekomst helemaal geen Amerikaanse producten meer kopen. Er zijn heel goede redenen om wel degelijk Amerikaanse producten te blijven kopen. Maar ook daar kunnen we beter samenwerken. Ik gaf al het voorbeeld van de Patriotproductielijn in Europa, met volle medewerking van de Amerikanen. Dat leidt ertoe dat er meer raketten kunnen worden geproduceerd, omdat ze niet alleen maar in Amerika hoeven te worden geproduceerd. Dat is volgens mij heel goed. Voor een aantal wapensystemen geldt dat zij nu eenmaal het beste systeem produceren. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de F-35. De luchtmacht en een x-aantal andere landen werken daar ook mee. Dat versterkt onze veiligheid. Het moet vooral meer, sneller, beter en minder gefragmenteerd. Heel illustratief zijn de 30 wapensystemen in Amerika versus 180 in Europa. Dat is natuurlijk geen houdbare situatie. Ik heb weleens eerder gezegd dat wij die fragmentatie nu aan Oekraïne exporteren. Die moeten er een mouw aan passen. Dat doen ze, want ze zijn in oorlog. Ze moeten dus wel. Maar efficiënt is het natuurlijk niet.

Mevrouw Belhirch vroeg of er nog meer investeringen zijn die we kunnen doen in Europa. Ik ben overtuigd van wel. Ik vind het dus heel goed dat deze Europese Commissie al stappen heeft gezet. Ik ben ervan overtuigd dat een volgende Europese Commissie na de Europese verkiezingen daarop verder zal borduren. Los van de industrie denk ik dat het ook belangrijk is dat we Europees goed kijken naar hoe we strategische afhankelijkheden kunnen reduceren. Die zijn er en die moeten we denk ik verkleinen. We zijn ermee gestart. Alle departementen hebben een analyse uitgevoerd voor hun beleidsterrein waar we dat soort strategische afhankelijkheden hebben. De uitkomst daarvan zal vertrouwelijk in een technische briefing aan de Tweede Kamer worden toegelicht in de commissie EZK. Dat is dus ook een voorbeeld van waar we zowel nationaal als Europees nog een aantal stappen te zetten hebben.

Dan heb ik in dit onderdeel nog twee specifieke vragen. De vraag van de heer Martens over de integratie van krijgsmachtonderdelen. We hebben het vooral gehad over capaciteit, maar het gaat natuurlijk ook over de krijgsmacht zelf en hoe je die samenwerking organiseert. Binnen de NAVO hebben we daar afspraken over gemaakt. Binnen de EU worden daar nu ook stappen in gezet. Dat gaat eigenlijk niet zozeer over de zeggenschap over de inzet van de militairen, want ik verwacht dat de landen die willen behouden, net zoals wij dat ook doen. Als je beslist over de militaire inzet van mensen, dan is het belangrijk dat daar een heel zorgvuldig besluit over wordt genomen, zoals wij dat in Nederland altijd plegen te doen. Tegelijkertijd zijn verdergaande integratie en samenwerking inderdaad wel heel belangrijk om snel te kunnen optreden, snel te kunnen reageren en om die veiligheid te kunnen garanderen. Daarom moet je samen oefenen, samen optreden en ook beter samenwerken met de aanschaf van materieel.

Daarom is het volgens mij goed dat de EU daar bepaalde stappen in zet en dat die Rapid Deployment Capacity er komt. Voor de collectieve verdediging zul je altijd naar de NAVO kijken. Maar daar waar het gaat over specifieke veiligheidssituaties in of om Europa, is Europa dan zelf in staat om die militaire inzet te plegen. Nederland zal daar in 2025 al aan bijdragen. Met andere woorden, ik denk dat wij onze krijgsmachten per land houden, maar de inzet van die krijgsmachten is bijna altijd gezamenlijk. Dat is dan voor de NAVO, de EU, de VN of in coalitions of the willing. Dat is volgens mij de toekomst zoals we ertegenaan kijken.

Ik merk dat Nederland heel veel interesse heeft van andere landen, bijvoorbeeld door onze samenwerking met de landmacht in Duitsland en de volledige integratie van de marine met België. De samenwerking met de mariniers van het Verenigd Koninkrijk is van oudsher en tot op de dag van vandaag intensief. Dit zijn heel goede voorbeelden van hoe dat kan en van hoe het geheel uiteindelijk meer is dan de som der delen. Dat heeft grote voordelen voor de betrokken krijgsmachtonderdelen, maar het heeft dus ook een groot voordeel voor de inzet van de krijgsmachtonderdelen in NAVO- of EU-verband.

Dan tot slot onder dit kopje. Het ging ook nog even over het Verdrag van Aken, exportcontrolebeleid en de harmonisatie daarvan. Ik zei net al dat we steeds meer Europees doen. We proberen te harmoniseren. We willen ook graag dat Nederland meer mee kan doen aan Europese defensieprojecten. Er werd al even gesproken over de gezamenlijke ontwikkeling van de nieuwe gevechtstank, waarover de Fransen en de Duitsers afspraken hebben gemaakt. Dat is niet exclusief iets van Frankrijk en Duitsland. Daar kunnen ook andere landen aan meedoen. Wij willen daar ook graag onderdeel van zijn. Dat geldt ook voor een Europees luchtverdedigingssysteem. We moeten dus voor de industrie een Europees gelijk speelveld creëren, ook op het vlak van exportcontrole. Door tot dat verdrag toe te treden kan de export door dezelfde autoriteit worden getoetst. Dat is de autoriteit van het land dat de definitieve uitvoer van het betreffende wapensysteem doet. Het verdrag is dus een stap om te kijken hoe we dit administratief kunnen beheersen en procedures kunnen versnellen doordat er in principe maar één toets plaatsvindt, met behoud van de zorgvuldigheid die Nederland belangrijk vindt bij de toetsing aan mensenrechten. Alle partners die toetreden tot het verdrag zijn gehouden aan dezelfde toetsingskaders. Dat zijn het gemeenschappelijke standpunt van de EU en het Wapenhandelsverdrag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt "met behoud van de zorgvuldige toetsing". Maar het klopt feitelijk toch dat die zorgvuldige toetsing dan niet langer in onze eigen handen is, maar dat we die uit handen geven, in dit geval aan Frankrijk? De minister zegt dat we de Fransen daarin vertrouwen, maar we leveren dan een deel van de zeggenschap die we nu over wapenexportcontrole hebben in.

Minister Ollongren:

U zou het aan mijn collega voor BHOS moeten vragen, maar als ik het goed begrijp is het zo dat we dan aan de voorkant afspraken met elkaar maken over de criteria die gelden. Het land dat uiteindelijk het wapensysteem uitvoert, doet de toetsing, maar wel aan de hand van van tevoren afgesproken kaders. In het verdrag is ook nog eens een soort ontsnappingsclausule ingebouwd. Daar kun je je op beroepen als je dat belangrijk vindt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Goed. Misschien zullen we er nog over van gedachten wisselen met uw collega voor BHOS of haar opvolger. Volgens mij betekent dit dat de toetsing uiteindelijk wordt gedaan door de eindproducent. In veel gevallen is dat niet Nederland. Je maakt aan de voorkant afspraken, maar uiteindelijk betekent dit dat wij niet langer de zeggenschap hebben. Wat de SP-fractie betreft is dat een zorgelijke ontwikkeling.

Minister Ollongren:

Ik weet dat de SP-fractie hier vaker aandacht voor heeft gevraagd. Als je zegt: we willen in de EU proberen vergaand te harmoniseren en we willen proberen ook in de defensie-industrie meer Europees te gaan samenwerken, vind ik wel dat je ook bereid moet zijn om dit soort stappen te zetten. Nogmaals, dat gebeurt met bewaking van de kaders die we zelf belangrijk vinden, bijvoorbeeld als het gaat over mensenrechten.

Voorzitter. Ik kom dan bij de twee onderdelen die zien op specifieke situaties. Eén is Oekraïne. We hebben daar bij interruptie al het een en ander over gewisseld en gezegd. Ik wil de vragen die daarover gesteld zijn toch beantwoorden, onder andere de vraag van de heer Koffeman. De heer Koffeman vroeg wat ik bedoel als ik zeg dat het een reëel perspectief is dat het Oekraïne niet zal lukken om Rusland te verslaan. De vraag daarbij was eigenlijk: wat dan? Ik zeg dit niet omdat ik het per se denk, maar omdat ik vind dat we moeten nadenken in termen van scenario's. Ik zou het een heel riskante ontwikkeling vinden als Oekraïne er niet in slaagt om deze oorlog op een voor hen acceptabele manier te beëindigen. Dat betekent namelijk eigenlijk dat je Russische agressie beloont, en dat is heel gevaarlijk. Dat betekent namelijk dat de weg eigenlijk vrij is. We hebben hier te maken met een autocraat die er heel revanchistische ideeën op nahoudt. Die heeft hij al in 2007 aan de wereld kenbaar gemaakt. Daar heeft hij helemaal geen geheim van gemaakt. Terwijl we zien dat er een full-scale oorlog gaande is, via een poging tot volledige invasie door Rusland in Oekraïne, is er ook veel wat we niet zien. Er zijn ook landen die te maken hebben met enorme cyberaanvallen van Rusland — neem een land als Moldavië — met desinformatie of met verstoring van verkiezingen. We hebben dit weekend allemaal gezien wat er gebeurt in Georgië: enorme protesten tegen een wet waarover in ieder geval door de media wordt geschreven dat daarin de hand van het Kremlin te zien is. Dus nog los van de oorlog in Oekraïne zijn er landen die gedestabiliseerd worden, waar in het ergste geval Rusland zonder een schot te lossen vazalstaten van zou kunnen maken. Dat is een dreiging die ik zie. Georgië heeft al meegemaakt dat Rusland is binnengevallen.

Als je dan kijkt naar de schets waar Rusland volgens Poetin recht op heeft vanuit het verleden, is het duidelijk dat de Baltische staten de volgende landen zijn die zich enorm zorgen maken. Ik noemde net al de 4% die in Polen wordt uitgegeven aan defensie. Dat is niet omdat Polen dat geld niet ook aan andere dingen zou kunnen uitgeven, maar omdat Polen zich zorgen maakt over zijn eigen veiligheid, zijn onafhankelijkheid en zijn positie. Dus wat dan? Nou dat. Dat risico moeten we voorkomen. Daarom is het kabinet zo gemotiveerd om Oekraïne te steunen met wapens, met trainingen en met munitie. Daarom hebben wij gemarkeerd dat wij dat willen blijven doen zolang als het nodig is.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat de minister in scenario's denkt. Dat is noodzakelijk, want je weet niet wat de afloop zal zijn. Maar op het moment dat de minister in de krant het scenario schetst "het is goed denkbaar is dat Oekraïne de oorlog niet wint, en wat dan?", moet je ook invulling geven aan het scenario dat Oekraïne de oorlog wél wint van Rusland, en moet je dus ook aangeven waaruit die winst dan bestaat. Bestaat die winst uit het terugveroveren van de bezette gebieden? Of gaat het nog verder dan dat?

Het is voor heel veel analisten ondenkbaar dat Oekraïne zal winnen van Rusland als je "winst" niet vertaalt als een nieuwe patstelling, maar, laten we zeggen: meer dan dat. Ik ben dus erg benieuwd, op het moment dat echte winst van Oekraïne over de Russische agressor niet voor de hand ligt, of dat betekent — ik dacht dat de minister daar ook wel op zinspeelde in interviews — dat de inzet van wapens gebruikt wordt om sterker aan de onderhandelingstafel te komen. De vraag is dan gerechtvaardigd hoeveel mensenlevens het waard is om sterker aan de onderhandelingstafel te komen. Er zijn al meer dan 100.000 mensen gesneuveld. Is een betere plek aan de onderhandelingstafel dat waard?

Minister Ollongren:

U kunt die vraag aan mij stellen en ik kan er ook een antwoord op geven, maar dit is natuurlijk niet aan mij of aan dit kabinet. Het is uiteindelijk aan president Zelensky, zijn regering en zijn militaire leiding om dat te bepalen, en dus aan de mensen in Oekraïne. Wij kunnen dat niet voor hen bepalen. Maar zolang Oekraïne wil vechten tegen de Russische agressie en zolang zij ons vragen om hen daarbij te steunen met wapens en alles wat wij daaromheen kunnen organiseren, vinden wij dat wij dat moeten doen. Wij vinden niet dat wij daarin kunnen treden. Wij bepalen niet hoe zij de oorlog voeren en wij bepalen ook niet tot wanneer, tot welk moment en in welke situatie zij daarmee zouden stoppen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat bepalen we natuurlijk deels wel, want zolang er wapenleveranties zijn, inclusief leveranties van wapens die in ons land niet eens toegestaan zijn, zoals ATACMS-clusterrakketten die ook grensoverschrijdend gedrag kunnen vertonen, in meerdere opzichten, kun je je toch het volgende afvragen. Op het moment dat je die strijd blijft voeden, kun je aan de ene kant zeggen: dat doen we om sterker aan de onderhandelingstafel te komen. Maar het betekent aan de andere kant ook dat je de onderhandelingstafel misschien wel langer weglaat, door valse hoop te koesteren, of mensen valse hoop te geven.

Minister Ollongren:

Ik zie dat toch echt heel anders. Om te beginnen zeg ik het volgende. U heeft het over wapens die u liever niet ziet. De Russen zetten alle wapens in waar ze aan kunnen komen. Dat zijn soms eigen wapens en soms wapens van een aantal bondgenoten waarmee wij ook niks te maken willen hebben. Zij zetten die ook nog in tegen civiele doelen en tegen de energie-infrastructuur. In heel Oekraïne loop je risico. Als je het hebt over wapeninzet, dan denk ik dat we vooral Rusland de maat moeten nemen en niet Oekraïne, en zeker niet onze bondgenoten die wapens leveren aan Oekraïne. Voor zover wij kunnen beoordelen, houdt Oekraïne zich namelijk heel netjes aan de afspraken die daarover worden gemaakt. Dat betreft zelfverdediging en het respecteren van het humanitair oorlogsrecht. Dat is dus één.

Dan het tweede punt. Als je tegenover een land staat dat zo'n flagrante inbreuk maakt op alles waar wij voor staan, wat we ooit hebben vastgelegd in het VN-Handvest, waar de Europese Unie aan hecht en waar de NAVO aan hecht en als je dan besluit je daartegen te verdedigen, en dus niet "vervelend, maar zij zijn toch sterker dan wij en we leggen ons erbij neer" zegt, dan verdien je natuurlijk onze volle steun en de steun van de internationale gemeenschap. Als ik een vergadering heb met de Ukraine Defense Contact Group — die heb ik nu bijna één keer per maand — dan zitten daar meer dan 50 landen aan tafel die actief Oekraïne willen steunen, met geld en met wapens. Inderdaad kan Oekraïne het niet zonder die steun. Zonder onze steun zijn ze kansloos tegen deze Russische agressor. Maar ze hebben echt het volste recht om dat te doen. We moeten dus vooral op hen bouwen en naar hen luisteren als het gaat om wat zij nodig hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot, voorzitter. Kan de minister toch nog mijn vraag beantwoorden: hoe ziet het scenario dat Oekraïne wel wint eruit?

Minister Ollongren:

Die vraag heb ik al beantwoord. Ik heb gezegd: het is aan Oekraïne om die vraag te beantwoorden. Ik kan dat niet voor hen doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Collega Koffeman had het over clustermunitie. In antwoord daarop zegt de minister: de heer Koffeman heeft het over wapens die u liever niet ziet. Clustermunitie is toch gewoon verboden?

Minister Ollongren:

Dat hangt ervan af. Wij hebben een verdrag getekend en wij vinden dat je dat niet moet inzetten. Maar dat hebben niet alle landen gedaan. Oekraïne zelf heeft dat ook niet gedaan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Daar ben ik me van bewust. Maar dan toch even voor de helderheid. Er is inderdaad een verdrag inzake clustermunitie. Nederland is daar een van de ondertekenaars van. Dat verdrag hebben we ook geratificeerd. Dat verdrag verbiedt de productie, de verspreiding, de verkoop en ook het transport van clustermunitie. Dan zou je toch niet moeten willen dat Oekraïne clustermunitie geleverd krijgt? Als je consequent bent, zou je je dan moeten terugtrekken uit dat verdrag.

Minister Ollongren:

Nee, ik zie dat echt anders. Wij zijn ondertekenaar van het verdrag. Wij hebben het niet, kopen het niet, gebruiken het niet en leveren het niet. Wij houden ons dus aan het verdrag. We kunnen ons er op zich tegen uitspreken dat andere landen, die dat verdrag niet hebben ondertekend, daar in bepaalde gevallen toch voor kiezen, maar dat verandert niks aan onze steun voor Oekraïne.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste snap ik, maar volgens mij moet je je daar als verdragspartner wel tegen uitspreken. Volgens mij is dit juridisch ook een helder verhaal. Anders had je dat verdrag niet moeten ondertekenen. Je zou willen dat het gebruik van clustermunitie uitgebannen wordt. Daarom ben je lid van dat verdrag. Dan is het niet wenselijk dat andere landen, ook al hebben ze dat verdrag niet ondertekend, wel clustermunitie leveren. Dan zou je dus ook consequent moeten zeggen: wij steunen Oekraïne, maar wij trekken hierbij een grens, want wapenleveranties moeten wel in overeenstemming zijn met het internationaal recht, zoals Nederland dat ziet en waaraan Nederland zich wenst te houden.

Minister Ollongren:

Onze wapenleveranties zijn dat ook.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen in het verlengde hiervan. Ik denk dat ik die deels al heb beantwoord. Ik denk inderdaad dat ik de vraag van de heer Koffeman dat Oekraïne niet het laatste, maar het eerste land is dat zal worden aangevallen, al heb behandeld.

Ik heb het nog niet gehad over het vraagstuk: tot waar willen we eigenlijk wel gaan? De no-flyzone werd zonet genoemd. Daar werd in het begin van de oorlog om gevraagd door Oekraïne. Daar is destijds door de NAVO niet voor gekozen. Door de NAVO is toen beargumenteerd om niet rechtstreeks in een conflict met kernmacht Rusland te willen belanden, vanwege de geopolitieke escalatie die daarvan uit zou zijn gegaan. Dat klopt. Dat was toen de situatie. Er is natuurlijk wel veel gebeurd sinds die invasie in februari 2022. Om te beginnen is de oorlog nog steeds gaande en is de situatie veranderd. Oekraïne heeft een tijdlang het initiatief gehad en heeft Rusland behoorlijk teruggedrongen. Inmiddels is het omgekeerd. Er is veel retoriek gekomen vanuit het Kremlin. Het Kremlin had allerlei rode lijnen, die ook weer geen rode lijnen bleken te zijn. Het is dus allemaal best lastig te voorspellen hoe dat nou precies zit, maar in ieder geval zien we vooralsnog een grote oorlog tussen twee landen, waarbij één land volledig wordt gesteund door de NAVO, door Nederland en door tal van landen, maar niet in een oorlogssituatie is met Rusland zelf. Ik denk dat het van onze kant … Ik heb in ieder geval altijd benadrukt dat we voor … Je kunt nooit iets uitsluiten, omdat je niet precies weet hoe de dingen gaan. Daarom moeten we overal op voorbereid zijn. Daarom moeten we zo investeren in onze eigen krijgsmacht en in het versterken van de NAVO, want we weten het niet en je kunt niets uitsluiten.

De vraag over de sancties. Nee, sorry, eerst misschien nog even de vraag van D66, dacht ik, over steun aan Oekraïne en wat we nog meer kunnen doen. Oekraïne blijft natuurlijk vragen om met name luchtverdediging, munitie en ook nieuwe technologie. Het kabinet heeft bij Voorjaarsnota extra middelen beschikbaar gesteld. Wij zijn in staat om fors financieel bij te dragen aan het Duitse initiatief om direct meer luchtverdediging te leveren. We dragen bij aan het Tsjechische initiatief dat artilleriemunitie elders opkoopt. We dragen bij aan een Ests initiatief. We gaan door met onze eigen leveringen zoals we die gepland hadden. We zijn natuurlijk heel hard bezig in het F-16-project samen met onze bondgenoten, met name de Denen, Noren en Amerikanen, om de Oekraïners te trainen en om ook de leveringen gereed te maken. Dus er gebeurt echt ontzettend veel, maar het moet inderdaad meer zijn voor Oekraïne. Ik heb het antwoord op een andere vraag nu even niet bij de hand, maar we beperken ons natuurlijk niet tot Europa en Amerika. Als een ander land inderdaad nog de beschikking heeft over bepaalde systemen die interessant zijn voor Oekraïne — ook landen die dat misschien niet publiekelijk willen verkondigen — en wij daarin een bemiddelende rol kunnen spelen, dan spelen wij die rol graag. We kijken inderdaad altijd naar mogelijkheden van backfill of landen elders op de wereld die toch, direct of indirect, kunnen helpen.

Dan de sancties. De heer Martens vroeg daarnaar, volgens mij.

De voorzitter:

De heer Martens, nog op het vorige punt.

Minister Ollongren:

O ja, natuurlijk.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de minister daarmee ook de vraag beantwoordde die ik stelde: hoe actief is het kabinet op het inkopen van wapensystemen buiten Europa? Ik vroeg ook specifiek naar Patriots, want daar was natuurlijk een discussie over. Oekraïne zei: we hebben er zeven nodig. Er zijn tientallen Patriots in Europa, maar op een of andere manier kunnen we die zeven niet leveren met elkaar. Wij zien dat als van essentieel belang, ook om te voorkomen dat Oekraïne onleefbaar wordt wanneer de energie-infrastructuur wordt kapotgeschoten. U begrijpt waar ik heen wil. Kunt u daar misschien iets meer over zeggen? Wij verwachten dat hier binnenkort een andere minister staat, misschien ook van een andere politieke kleur, die het allemaal niet zo ernstig vindt als Rusland een succes behaalt in Oekraïne. Wij vinden dat wel ernstig. Hoe reëel is het perspectief dat die Patriots nog ergens gevonden worden?

Minister Ollongren:

Ja, dat is een heel belangrijk punt. Het zijn overigens niet alleen Patriots. Er zijn andere luchtverdedigingssystemen die ook belangrijk zijn, de IRIS-T bijvoorbeeld. Maar inderdaad, die Patriots zijn heel goed. Oekraïne is een groot land. Ze hebben op dit moment niet een volledig dekkend stelsel met de systemen die ze hebben. U weet dat wij eerder een bijdrage hebben geleverd aan het leveren van een Patriotsysteem, toen in samenwerking met de Amerikanen. De Duitsers hebben na het indringende verzoek van president Zelensky één Patriotsysteem beschikbaar gesteld. Het is binnen de NAVO echt een hele schaarse capaciteit. Het is ook voor Nederland een schaarse capaciteit. Ik heb gezegd dat we echt dieper moeten graven. We moeten echt kijken of we meer kunnen doen. Daarvoor — dat is dan ook alles wat ik er hierover kan zeggen — ben ik in heel intensief overleg met een aantal landen om te kijken of we in gezamenlijkheid toch nog een stap extra kunnen zetten ten opzichte van wat we eerder al hebben gedaan.

Dan de sancties. Het kabinet vindt het heel onwenselijk dat sancties kunnen worden omzeild, zeker als dat gebeurt op manieren waar Rusland ook nog eens van profiteert. Onze inspanningen zijn er echt op gericht om Rusland te treffen, bijvoorbeeld in hun olie-inkomsten. Tegelijkertijd zien we dat ze er toch in slagen om die olie elders in de wereld te verkopen. Een sanctie wordt meestal gevolgd door een andere manier vanuit Rusland om de sanctie te omzeilen, dus in zekere zin is het een kat-en-muisspel. Het is ook niet voor niks dat we, geloof ik, inmiddels aan het veertiende sanctiepakket toe zijn. Het gaat om zowel uitbreiding van de sancties als het effectiever maken van de sancties. Nederland heeft in EU-verband het initiatief genomen om te onderzoeken of de sanctiemaatregelen verder kunnen worden aangescherpt om de zogenaamde schaduwvloot, waar veel over is geschreven in de media, tegen te gaan. Daar is in de Tweede Kamer een motie van Volt over aangenomen. Een onderdeel van de Nederlandse inzet is het monitoren van handelsstromen en het identificeren van omzeilingspatronen, bijvoorbeeld via buurlanden van Rusland. Daar is in de Tweede Kamer een motie-Piri over aangenomen. Dat is wat ik op dit moment kan zeggen. Ik kan niet inhoudelijk vooruitlopen op de onderhandelingen en het soort maatregelen waaraan wordt gedacht, maar er wordt heel hard aan gewerkt, met name op het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee ook alle Oekraïnevragen heb beantwoord. Dan wil ik tot slot nog een aantal punten doornemen die slaan op het Midden-Oosten. We hebben er bij interruptie al even wat over gewisseld, maar heel specifiek werd er gevraagd naar de uitspraak van de minister-president over Rafah. Daar wilde ik een antwoord op geven.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb nog even een vraag over het vorige blokje. Ik heb de minister gevraagd naar de 200.000 17-jarigen die een brief hebben gekregen over de dienstplicht.

Minister Ollongren:

De staatssecretaris zal die vraag beantwoorden. We hebben het werk een beetje verdeeld.

We hebben als kabinet Israël natuurlijk al vaker opgeroepen tot terughoudendheid, tot het nu overgaan tot een staakt-het-vuren en ook tot het niet overgaan tot een aanval op Rafah. Daar ging de vraag over. De premier heeft een aanval op Rafah een gamechanger genoemd; wat betekent dat en hoe is de situatie nu eigenlijk? U heeft gezien dat de minister-president vandaag ook op Twitter hierop heeft gereageerd. Hij heeft, natuurlijk namens het kabinet, gezegd dat we de ontwikkelingen in Rafah heel verontrustend vinden. De situatie in Rafah is heel ernstig door het feit dat daar zo ontzettend veel mensen bij elkaar zitten. Heel veel mensen uit Gaza zijn daarnaartoe gevlucht en nu wordt ze gevraagd om zich weer te verplaatsen, maar de vraag is natuurlijk: waarnaartoe? We volgen het echt op de voet. We staan in heel nauw contact met onze internationale partners over de ontwikkelingen in Gaza en met name in Rafah. De minister-president heeft ook in zijn bericht weer opgeroepen om echt fors meer humanitaire hulp toe te laten tot Gaza. Het is te weinig. De grenzen moeten open. Er moet veilige en goed gecoördineerde distributie kunnen plaatsvinden in Gaza. En de hulpverleners moeten hun werk veilig kunnen doen. Dat is ook nog een onderdeel van het hele probleem. Ik wil hier de woorden van de minister-president nogmaals onderstrepen dat het echt nodig is dat de partijen tot een akkoord komen over een staakt-het-vuren, dat de gijzelaars worden vrijgelaten en dat dit leidt tot een duurzame beëindiging van het afschuwelijke conflict dat daar gaande is.

Een andere vraag, van ik meen zowel de heer Martens als de heer Van Apeldoorn, ging over onze relatie met Israël en in het bijzonder de SOFA, de Status of Forces Agreement. Dat onderwerp zal misschien op een ander moment hier in deze Kamer worden besproken, maar ik wil er voor nu nogmaals op wijzen dat zo'n SOFA de juridische status van het Defensiepersoneel regelt. Dus als Nederlands Defensiepersoneel in Israël aanwezig is of als Israëlisch personeel hier aanwezig zou zijn voor militaire activiteiten, dan is hun juridische status door het hebben van zo'n Status of Forces Agreement geregeld. Dat is niet een samenwerkingsafspraak of iets dergelijks, maar een juridische verzekering, een juridisch kader, dat van toepassing is op het moment dat je een militaire activiteit daar uitvoert. Je bent niet verplicht om het te doen, maar als je het doet, dan heb je de juridische basis gecreëerd. Ik blijf van mening dat we dat graag willen hebben. We hebben dat met heel veel landen in de wereld. Juist als je dat niet hebt, moet je iets anders gaan organiseren. Het is dus veel beter om het wel te hebben voor het geval je in dat land met militairen aanwezig bent, bijvoorbeeld voor repatriëring, zoals we in het najaar hebben gedaan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt — dat heeft ze al eerder gezegd — dat het over de juridische status van elkaars troepen gaat. Dat regel je op een goede manier, zodat als je militaire activiteiten uitvoert op elkaars grondgebied, de juridische status geregeld is. De minister zegt dat dat in het belang is van Nederland, maar Israël heeft aangestuurd op dit verdrag. Maar goed, misschien komen we er nog een andere keer over te spreken. De minister zegt zelf dat het feitelijk om militaire samenwerking gaat, want als je militair niet met elkaar samenwerkt, heb je met je militairen structureel ook niet veel te zoeken op elkaars grondgebied. Het gaat dus wel degelijk om militaire samenwerking. Nederland werkt toch ook militair samen met Israël?

Minister Ollongren:

Er staat niet dat er per se structurele militaire samenwerking moet zijn. Er kan een reden zijn die de aanwezigheid van Nederlandse militairen in Israël vereist. Ik noemde al de repatriëring van Nederlanders uit Israël na 7 oktober. Dat was misschien eenmalig, maar dat moest op dat moment wel gebeuren. Hetzelfde geldt voor het faciliteren van humanitaire hulp. Door de situatie hebben we helaas airdrops uitgevoerd vanuit Libanon, maar je kunt je andere situaties voorstellen waarin Nederlandse militairen daarin een rol zouden kunnen spelen en misschien ook wel op Israëlisch grondgebied zouden kunnen komen. Daar ziet het op. Maar het geldt inderdaad ook voor de samenwerking met Israël in normale situaties, bijvoorbeeld bij trainingen, uitwisselingen of wat dan ook. De gesprekken over het aangaan van dit SOFA dateren natuurlijk van lang geleden. Ze slaan op het hier en nu, maar ook op de situatie na deze oorlog en op de relatie die we dan met Israël zullen hebben.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar er is tegelijkertijd met het afsluiten van het Status of Forces Agreement toch ook een memorandum of understanding overeengekomen met Israël, dat toeziet op enigerlei vorm van militaire samenwerking? Wat er precies in dat memorandum of understanding staat, weet ik niet. Dat kan het Nederlandse parlement ook niet weten, want dat heeft de regering tot staatsgeheim verklaard. Als er een Status of Forces Agreement wordt gesloten met een land waarmee wij al militaire samenwerkingsverbanden hebben, er vervolgens een memorandum of understanding wordt getekend dat geheim is — dat betreur ik ten zeerste en dat vind ik ook zeer kwalijk — en er elk jaar sprake is van een jaarplan voor militaire samenwerking, dan is er toch sprake van militaire samenwerking en van het faciliteren daarvan door die Status of Forces Agreement? De principiële en morele vraag is volgens mij: wil je op dit moment militair samenwerken met een krijgsmacht die niet alleen een bezettingskrijgsmacht is, maar die op dit moment ook een oorlog voert in Gaza waarvan het Internationaal Gerechtshof heeft gezegd dat er mogelijk sprake is van een schending van het Genocideverdrag?

Minister Ollongren:

Ik wil toch proberen om die twee dingen uit elkaar te trekken. Nogmaals, het hebben van een statusverdrag met een land verplicht niet tot samenwerking. Dat is niet anders bij Israël. Het hebben van een SOFA met heel veel landen is een doel op zichzelf, omdat je niet kunt uitsluiten dat je militaire activiteiten ontplooit in een land. Dat SOFA is er nu nog niet, want het is nog niet goedgekeurd. Daarnaast hebben we in het verleden inderdaad met Israël samengewerkt en afspraken gemaakt over samenwerking. Dat hebben we nu on hold gezet, want vanwege de oorlog in Gaza ligt het niet voor de hand om na te denken over het programma voor dit jaar of volgend jaar. Maar ik ga er wel van uit dat de oorlog in Gaza eindigt en dat er een situatie ontstaat waarin er op een hele serieuze manier wordt gesproken over de vraag hoe Israël in de toekomst veilig is en hoe de Palestijnse gebieden in de toekomst veilig zijn en over de vraag hoe wij onze relatie met Israël, weer op basis van dat MoU en plannen die we dan zullen maken voor de toekomst, weer kunnen vormgeven. Maar dat staat echt los van die SOFA.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. De minister blijft zeggen dat het niet over militaire samenwerking gaat. Ik blijf zeggen: er ís militaire samenwerking met Israël. Die is er in het verleden geweest en is er misschien nu ook nog wel op enigerlei gebied. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Precies weet ik het niet, want het is allemaal staatsgeheim. Maar op basis van de beantwoording eerder van de minister weten we dat er vormen van militaire samenwerking zijn. De minister zegt: het verplicht ons niet tot militaire samenwerking, maar het maakt militaire samenwerking wel mogelijk en die vindt op dit moment ook wel degelijk plaats. De vraag is, ook als je zegt "we gaan militair niet meer samenwerken met Israël, maar dit is dan voor het geval dat", of je niet alleen als politiek signaal moet zeggen dat dit nu niet het moment is om dat verdrag door te zetten. Nu vindt er immers een oorlog plaats waarvan Nederland zou moeten zeggen — maar dat zegt Nederland helaas niet — dat we die veroordelen en dat er sprake is van een oorlog die het oorlogsrecht schendt en die het internationaal humanitaire recht schendt, op hele grote schaal. De minister-president kan het hebben over een gamechanger als het gaat om Rafah, maar ik heb nog niks concreets gehoord van het kabinet over wat er dan zou gebeuren. Dit zou iets concreets kunnen zijn, naast andere dingen die wat mij betreft gebeuren moeten. Dit lijkt me dus niet het moment om dat verdrag door te zetten.

Minister Ollongren:

Daarover verschillen we dus van inzicht en van mening. Ik zie die twee dingen los van elkaar. Ik vind het hebben van een SOFA met tal van landen heel belangrijk, ook met andere landen in de regio. Ik kan hier ook zeggen dat wij met bijvoorbeeld Libanon werken aan zo'n Status of Forces Agreement. Daar hebben we dat ook niet mee, maar dat zou ik heel graag willen hebben. Militaire samenwerking doe je het liefst als je zo'n SOFA hebt vanwege het regelen van de juridische status voor onze militairen. Maar militaire samenwerking kan ook zonder een SOFA. Zo is dat in het verleden met Israël ook geweest. Uiteraard staat die nu op een laag pitje; dat is vanzelfsprekend. Wij spreken Israël aan op de oorlogsvoering in Gaza. Maar ja, het is een hele complexe situatie. Ik denk dat iedereen hier zich daar meer dan bewust van is. Op het moment dat Iran Israël weer aanviel met een grootschalige en eigenlijk zonder precedent zijnde luchtaanval, vonden we het ook heel belangrijk dat Israël zichzelf daartegen kon verdedigen. Het is dus heel complex. Wij spreken Israël zeker aan op de situatie in Gaza.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik laat dat statusverdrag dan even los en dan grijp ik even terug op de discussie over de gamechanger, waar we het net over hadden. Ik vond het antwoord nog wat ontwijkend. Ik ben benieuwd welke consequenties het kabinet wél verbindt aan handelingen zoals een aanval op Rafah, waar 1,5 miljoen mensen opeengepakt zitten — handelingen waarmee het oorlogsrecht wordt geschonden. Daar wil ik ook wel bij zeggen — ik kijk daarbij naar mevrouw Van Bijsterveld — dat ik gruwel van de sektarische manier waarop deze discussie in Nederland wordt gevoerd. Dan bedoel ik ook mensen die heel gemakzuchtig het bestaansrecht van Israël ontkennen. Daar gruwel ik van. Tegelijkertijd redeneer ik vanuit internationaal recht en oorlogsrecht. Als er dan een situatie ontstaat waarin die op ernstige wijze geschonden lijken te gaan worden, zal er toch iets van consequenties moeten zijn vanuit het handelen van de Nederlandse regering. Die hoor ik nog niet echt. Ik vraag u toch om daar nog dieper op in te gaan.

Minister Ollongren:

Ik begrijp dat, hoor. Ik spreek hier namens het kabinet en daarom heb ik ook de minister-president aangehaald, die zich daar vandaag over heeft uitgesproken namens het kabinet. Maar wij spreken nu onze ernstige zorgen uit over de situatie bij Rafah. Ik zei al dat daar heel veel mensen bijeen zijn die uit andere delen van Gaza daarnaartoe zijn gegaan en die nu nog gevraagd worden om te vertrekken vanwege de militaire acties die daar worden voorbereid. We maken ons grote zorgen over de humanitaire situatie die daar aan het ontstaan is. Die is natuurlijk al heel slecht en die kan als gevolg hiervan eigenlijk alleen nog maar verder verslechteren. Ik heb ook tegen mijn Israëlische collega gezegd dat ik niet zie hoe je in zulk dichtbevolkt gebied een militaire actie kunt uitvoeren tegen Hamas. Dat is het doel, en daar heb ik begrip voor. Maar het gaat erom hoe je die kunt uitvoeren zonder dat daar heel veel burgerslachtoffers bij vallen. Die zorg spreken we heel nadrukkelijk uit; eigenlijk steeds nadrukkelijker. Over wat voor consequenties dat heeft, spreken wij ook met onze bondgenoten, dat heeft de minister-president vandaag ook onderstreept. We zijn heel nauw in contact met onze internationale partners, om hun appreciatie van de situatie te krijgen, maar ook om te kijken wat voor gevolgen je er eigenlijk aan kunt verbinden. Op dit moment kan ik vooral onderstrepen en herhalen wat de minister-president heeft gezegd. Dat is nu het standpunt van de Nederlandse regering.

Er waren nog wat specifieke vragen over wapenexport en dan heel specifiek over de F-35. Ik dacht dat de heer Goossen daar vooral op doelde. Het korte antwoord over de F-35-onderdelen die via een warehouse in Nederland naar Israël gingen, is dat we daarmee gestopt zijn naar aanleiding van de uitspraak van de rechter. Maar het is opnieuw onder de rechter en dat moeten we gewoon afwachten. In de tussentijd kunnen die onderdelen niet via Nederland naar Israël gaan.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee ook de vragen die zijn gesteld over Israël en Gaza, heb beantwoord. Ik check dat nog heel even. Dan wou ik het hierbij laten en dan wil ik u suggereren om de staatssecretaris het woord te verlenen.

De voorzitter:

Nou, minister, die suggestie neem ik graag over. Laat ik dan nu het woord geven aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. De minister en ik werken iedere dag in elkaars verlengde. In mijn beantwoording ga ik proberen om zo min mogelijk te doubleren, maar wel haar logica qua ordening te volgen, dus ik begin met personeel. Ik zal als een soort veegwagen de resterende vragen, die hier en daar echt zijn toegespitst op details van mijn portefeuille, gaan beantwoorden.

Aan één dubbel ontkom ik niet, en dat wil ik ook niet, en dat zijn de felicitaties aan de heer Goossen voor zijn mooie maidenspeech, en vooral de persoonlijke noot aan het eind, maar ook aan het begin. Toen hij over de overlast in Zuid-Limburg en de mijnen begon, dacht ik heel even dat het dossier AWACS zou komen. Als Limburger kan ik u geruststellen dat we daarover goed in gesprek zijn. Ik hoop daar ook binnenkort op beterschap.

Voorzitter. Zoals gezegd begin ik heel graag bij personeel en bij een van de allerbelangrijkste vragen waar ik mij het hoofd over kan breken, namelijk die van mevrouw Van Bijsterveld. Zij vroeg hoe het staat met de vulling van ons personeel en of dat eigenlijk wel goed gaat. Helemaal aan het eind van de redeneringen gaat het niet goed genoeg. Het lichtpuntje is daarentegen dat we wel een groei van de instroom zien. We zien ook nog steeds dat de uitstroom te hoog is. De instroom is inmiddels wel hoger dan de uitstroom, maar de formatie, het aantal vacatures dat we hebben en het budget om meer mensen aan te nemen, groeien harder dan dat er mensen binnenkomen, dus de bezetting groeit niet, alhoewel we absoluut wel groeien.

Dat zorgt voor problemen. We hebben voor 2025 een ambitie geformuleerd van 90% militairen. We zien in het bijzonder dat alle burgerpersoneelfuncties goed gaan, maar dat we achterblijven op het gebied van militair. Dat is een van de redenen waarom we alles uit de kast halen om de krijgsmacht te vernieuwen, ook als het gaat om arbeidsrelaties. We zijn dan ook blij dat er in onze kabinetsperiode inmiddels twee cao's zijn afgesloten en wie weet volgt er nog een derde. Dat doen we om het been bij te trekken en om de salariëring op orde te brengen. Maar uit exit-onderzoeken die we doen, blijkt dat het salaris echt niet reden één is waarom mensen vertrekken.

Ik zie vooral dat de instroom steeds beter gaat, maar nog niet goed genoeg, maar dat de uitstroom eigenlijk ook verder omlaag moet. Daar blijven we ons volle bak voor inzetten.

In het verlengde daarvan de vraag waar de heer Koffeman aan refereerde, toen hij vroeg of die wel wordt beantwoord. Jazeker, de vraag over de dienstplichtbrief en in het bijzonder de passage over Oekraïne die in die brief staat. De dienstplichtbrief is bedoeld om 17-jarigen te informeren over hun inschrijving voor de dienstplicht, maar dat is wel meer dan een administratieve handeling. Ik ga terug naar het moment dat ik zelf die brief kreeg. Voor mij had dat best wel impact. Ik ging dat thuis bespreken: "Wat betekent dat nou? Ik krijg een brief van de Staat, van de overheid. Ik sta ingeschreven." Dat is best wel een spannend moment. En gelukkig maar. We proberen om niet alleen maar feitelijke informatie over te brengen. We vragen mensen zelfs: wij snappen wat hier staat, maar is de manier waarop wij erover schrijven ook voor een 17-jarige navolgbaar?

Naast de feitelijke informatie proberen we dus ook … Dat doen we ieder jaar, want we actualiseren het altijd. Het was misschien niet zo opgevallen, omdat we al die jaren toch in relatieve vrede en veiligheid leefden, maar er is nu wel iets aan de hand. Dus de passage over Oekraïne moet helpen om met paps en mams, zoals we dat in Brabant zouden zeggen, het gesprek thuis te kunnen voeren. Zoals het Jeugdjournaal heel goede informatie overbrengt, proberen wij ook richting onze 17-jarigen de actualiteit mee te nemen, om die brief niet alleen maar iets administratiefs te laten zijn, maar ook wel degelijk een moment van impact voor onze jonge mensen. We willen vooral bij hen triggeren dat ze er heel even bij stilstaan dat vrede en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn en dat ze er misschien ook een bijdrage aan kunnen leveren. Daarom hebben we ook een hint neergelegd: "Als je een tussenjaar neemt, zou je er misschien over na kunnen denken. Je kunt de wereld gaan rondreizen, je kunt een studie in het buitenland doen, maar je kunt ook Defensie helpen. Daar word je niet alleen zelf beter van, daar wordt ook de defensieorganisatie beter van."

De heer Martens zei over de instructeurs: Defensie zal zich meer moeten richten op de buitenwereld voor oplossingen op de korte termijn. Die vraag ga ik zo beantwoorden, denk ik.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat het kabinet 17-jarige dienstplichtigen wat wereldwijs wil maken en ook ervan bewust wil maken dat er van alles in de wereld speelt. Maar ik heb ook gevraagd hoe we dat moeten zien in termen van de herhaalde opmerkingen van bondgenoten dat we misschien wel naar Oekraïne toe moeten, met boots on the ground. Wat moeten die 17-jarigen zich daarbij voorstellen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Die 17-jarigen moeten op dat punt echt een klinische scheiding maken. Zoals ik net aangaf, hebben wij de brief bedoeld als informatie: dit betekent iets. We proberen dat echt in begrijpelijk Nederlands voor 17-jarigen over te brengen. De actualiteit gebruiken we om te laten zien dat het echt is. Het is echt meer dan alleen maar administratief. De actualiteit dit jaar en eigenlijk ook van vorig jaar is dat de situatie in Oekraïne ook een grote impact heeft op de vrede en veiligheid hier. Maar de link die u legt ten aanzien van uitspraken van anderen, wordt met deze brief niet gelegd.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, ik begrijp dat het zo niet bedoeld is, maar ik probeer daar even op voort te borduren. Er is een groot conflict in Oekraïne. Als de NAVO besluit tot boots on the ground, gaat dat dan ook gelden voor de Nederlandse dienstplichtigen die straks opkomen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Er wordt hier een als-danredenering neergelegd ten aanzien van artikel 5 van de NAVO. Wij hebben de grondwettelijke taak om Nederland en onze bondgenoten te verdedigen. We hebben, zoals u volgens mij zelf al schetste, nog steeds dienstplicht, waarbij de opkomst is opgeschort, zoals ook keurig netjes in de brief staat. Als Nederland daadwerkelijk gemobiliseerd moet worden om zichzelf te verdedigen, dan geldt het voor iedereen die onder de wet valt. Maar dat raakt dus niet Oekraïne, want dat is geen artikel 5-scenario.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman. Nee.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan een vraag van …

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik weet dat de staatssecretaris ook kijkt naar het Zweedse model. Ook even teruggrijpend op het enthousiasmeren van onze jongeren om te kiezen voor de krijgsmacht: in hoeverre denkt de staatssecretaris erover na om mogelijk het Zweedse model over te nemen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Wij zijn op dit moment, ook in opdracht van uw collega's in de Tweede Kamer, de motie-Erkens c.s., aan het nadenken over modernisering van het dienmodel, in het bijzonder ook over opschaling van het dienjaar, alles op basis van vrijwilligheid. We kijken ook naar de rol die een enquête daarin zou kunnen spelen, zoals ze die ook in Zweden kennen. Maar eigenlijk is het nog fundamenteler dan dat. De krijgsmacht is op dit moment over de volle breedte de schaalbaarheid opnieuw aan het doordenken. De Scandinavische landen en de Baltische staten hebben echt een koppeling tussen dreigingsniveaus en gereedheid. Dat begint breed in de samenleving. We hebben met de Tweede Kamer afspraken gemaakt, in de zin dat Defensie, de NCTV en anderen op dit moment over de volle breedte aan het kijken zijn — rond de zomer komt er ook een brief over naar uw collega's in de Tweede Kamer — wat de impact is van het scenariodenken, zoals de minister dat ook aangaf. We hebben allerlei NAVO-verplichtingen, bijvoorbeeld ook ten aanzien van de zorg. Dus: doordenk nou eens even wat het zou betekenen voor de infrastructuur van onze ziekenhuizen. Over de volle breedte doen we dat, ook ten aanzien van ons dienmodel. Iets wat het meest voor de hand en dichtbij ligt, is wat we met een Zweeds model in de Nederlandse context kunnen doen. Die plannen zijn we nu aan het uitwerken.

Dan de vraag van de heer Martens over het tekort aan instructeurs voor opleidingen: waarom niet meer gebruikmaken van externe aanbieders? Bij Defensie gaan we, kijkend naar de afgelopen jaren, van krimppijn naar groeipijn. Wat is dan een enorme sleutelopgave om die groei te faciliteren? Dat zit onder andere bij de instructeurs. Dus dat ziet de heer Martens heel erg goed. Een belangrijk uitgangspunt in het opleidingsdomein is dat waar mogelijk civiel wordt samengewerkt. Dat is absoluut het geval. Er wordt daarbij ook heel veel gebruikgemaakt van uitbesteding van opleidingen. Een zorgpunt waar we nog naar aan het kijken zijn, betreft het volgende. Ik wil ook een juiste balans hebben tussen datgene wat civiel gedaan kan worden en datgene wat we zelf ook echt in huis moeten hebben. Het is heel goed om nu de kracht van de markt te gebruiken, maar ik wil ook wel de afhankelijkheid daarvan niet te groot maken. We hebben heel veel structurele, vaste banen en die wil ik ook absoluut graag zelf ingevuld hebben met goede arbeidsvoorwaarden, zodat de kennis ook echt in de organisatie van Defensie behouden blijft, maar we laten absoluut geen moment onbenut om de krachten te gebruiken die beschikbaar zijn.

De heer Goossen sprak ook over de ergernis binnen de KMar, waarbij hij wellicht ook refereerde aan de manier waarop er in de Tweede Kamer over is gesproken. Misschien heeft hij zelfs vandaag in mijn bureau gekeken waarin de conceptbeantwoording over die discussie ligt, die richting uw collega's van de Tweede Kamer gaat. Diversiteit en inclusiviteit zijn voor Defensie heel belangrijk. Het is ook mijn persoonlijke overtuiging dat breed samengestelde teams belangrijk zijn voor de performance en de kwaliteit van het werk dat we kunnen leveren. Ik zie nog een enorm onbenut potentieel waar het gaat om het aantal vrouwen bij Defensie. Een derde aspect is de legitimiteit. We hebben een onderdeel van het geweldsmonopolie. Defensie is er voor alle Nederlanders. Dan vind ik het heel erg fijn dat bij het optreden van Defensie de samenleving zich breed terugziet binnen de krijgsmacht, al is ook maar om die 9.000 vacatures nog gevuld te krijgen.

De heer Goossen heeft verder gewezen op enige ergernis die er is en waarover ook is geschreven in de krant. Dat klopt. Ik heb er ook navraag naar gedaan, want wij leren hier ook van. Hoe raak je ten aanzien van inclusiviteit de juiste snaar? Hoe zorg je ervoor dat sommige instrumenten het doel niet voorbijschieten om ook binnen Defensie over inclusie te kunnen spreken? Zo is na een pilottraining in 2022 het besluit genomen om het boek "Wit is nu aan zet" niet meer uit te delen. Ik kan u zeggen dat ik mij daar goed in kan vinden. Ik heb zelfs vandaag nog in dat boek gelezen omdat ik wilde weten waar die commotie over gaat. Ik denk dat het een wijs besluit is dat we hebben genomen. Deze casus heeft mij ook aanleiding gegeven om een intern gesprek te voeren over de instrumenten die we kiezen om ons doel niet voorbij te schieten. We moeten intern niet polariseren, we willen het juiste gesprek erover voeren. Voor mij is helder dat D&I een thema is ten aanzien van de legitimiteit en de vulling. Bovendien — en dat is een persoonlijke beleving — heb ik zelf ook heel erg fijn gewerkt in breed samengestelde teams.

Voorzitter. Dan materieel en de industrie. Aansluitend bij wat de minister heeft aangegeven over de samenwerking in Europa — de heer Martens en de heer Goossen schetsten dat ook — onderstreep ik het belang van het vergroten van de Europese strategische autonomie. Dat kunnen we doen door, heel specifiek, de Nederlandse kwaliteiten op bijvoorbeeld het gebied van onze industrie — denk aan maritiem; ik kom graag terug op de vraag die daarover is gesteld — nog verder te versterken. Als alle landen zich nog wat meer zouden toeleggen op datgene waarvoor ze de beste kwaliteiten op de mat leggen, zorgen we er, denk ik, voor dat de Europese industrie nog sterker zal worden.

De heer Martens vroeg: hoe kunnen we de opschaling verder vormgeven? Ik denk dat we nog meer moeten doen van wat al in gang is gezet. Als je naar Oekraïne kijkt, kun je bijvoorbeeld kijken naar EDIRPA, hoe we nu via het Europees Defensieagentschap inkopen aan het doen zijn, maar je kunt ook kijken naar de plannen die nu in ontwikkeling zijn voor het EDIP, met een budget van 1,5 miljard euro voor de komende twee jaar. De minister gaf het al aan: vraagbundeling is de sleutel tot succes. Zodra er vraagbundeling heeft plaatsgevonden, kun je in het verlengde daarvan ook industriële afspraken maken. Neem bijvoorbeeld munitie. We weten dat land A, B, C, D of E een bepaald type munitie nodig heeft. Dan is het de kunst om bij de vraagbundeling eerst maximaal de contracten die er zijn uit te nutten en dan additionele vraagbundeling te organiseren. Dan kun je ook het gesprek voeren: welk land kan hier nu het beste een stap voorwaarts zetten om die munitie te gaan leveren?

Ik geloof er niet in dat je dat zomaar voor alle systemen kunt doen. Als je met meer dan twintig landen aan tafel gaat zitten en een discussie gaat voeren over bijvoorbeeld de vervanging van ons LCF, ons Luchtverdedigings- en commandofregat, de Future Air Defender, kun je heel veel praten, maar dan gaat dat niet tot resultaat leiden. Wij geloven erin om, in dit specifieke geval, intensief te spreken met Duitsland en de Scandinavische landen, omdat wij met hen het optreden voor ons zien zoals de minister dat heeft aangegeven, dus een subregionale samenwerking. Een heel goed voorbeeld is het optreden van onze mariniers en de vervanging van de amfibische transportvaartuigen. Wij treden op met de Britten. De Britten gaan hun vaartuigen vervangen en wij ook. Het is ideaal om dan het gesprek te voeren over de vraag of we dat een beetje op elkaar kunnen afstemmen. Het lijkt erop dat we daarin een heel eind gaan komen; niet identiek, omdat het concept nog een beetje verandert, maar we gaan wel maximaal stappen zetten in het uniformeren en het interchangeable maken. Dan komt er bij ons samen een vervangingsmoment en trekken we ook samen ten strijde als dat nodig is. Die bundeling is in mijn beleving ook voor het grotere materieel de strategie die je moet volgen, want als je met twintig of meer landen gaat samenzitten, kun je praten tot je een ons weegt, maar komt er volgens mij geen resultaat. Maar voor munitie is dat dus wel zo.

In het verlengde hiervan hadden de heer Goossen en anderen vragen over munitie. Volgens mij ging het u er in het bijzonder om of we daarin meer stappen kunnen zetten. Deze redenering volgen we dus ook daarin. We hebben met de aanvullende investeringen en zelfs met de herprogrammering, gelet op de situatie die de minister heeft geschetst, even een stippellijn. We hebben iets anders vertraagd, omdat we de noodzaak zien om de munitievoorraden nog sneller aan te vullen dan we begin 2022 hadden bedacht. Dat doen we door de bestaande contracten maximaal uit te nutten. Die hebben we dus gewoon helemaal vol gezet, in het bijzonder de contracten die we hebben op het Europese continent, en dus niet elders, waar we ook contracten hadden. Waarom doen we dat? Zodat helder wordt wanneer de bedrijven die munitie produceren, echt kunnen zeggen: wij zitten nu op 100%; wij zitten vol. Voor aanvullende bestellingen moet dan dus een nieuwe lijn worden opgestart. Eén is dus het maximaal uitnutten van contracten.

Twee is proberen aanvullende vraagbundeling te creëren, zoals we dat bijvoorbeeld voor de Patriots hebben gedaan. Dat is meer voor kapitale munitie, maar dat kan natuurlijk ook voor klein kaliber. Dan kijken we hoe de Nederlandse industrie daar een bijdrage aan kan leveren. Voor de kapitale munitie zit dat vooral in de toelevering. Voor het klein kaliber is de vraag: wie kan hier als eerste een draaiende plant hebben staan, inclusief vergunning, inclusief de ruimte? Dan is nog weleens de discussie: waarom is die munitiefabriek er niet in Nederland? Willen wij geen munitiefabriek in Nederland? Nee, wij willen munitie. Op tijd. De plek waar die het snelst geleverd kan worden, is de plek waar we dat voor elkaar gaan krijgen. Als dat in Nederland zou zijn, leveren we daar steun voor. Tot op heden hebben wij nog niet de leads gezien waaruit blijkt dat dit daadwerkelijk voor elkaar komt. Die hebben we wel in andere landen gezien.

De heer Goossen stelde de vraag of wij kunnen toezeggen dat er meer in Nederland en in de Nederlandse defensie-industrie geïnvesteerd wordt. In absolute zin durf ik dat wel, en gelet op de toenemende bedragen überhaupt. Ik heb heel goed geluisterd naar uw betoog en kon me helemaal vinden in uw redenering van de Europese strategische autonomie: samenwerken, eigen broek ophouden, zoals u dat terecht zei. Als je die redenering doortrekt, geldt dat in mijn beleving ook voor de op onderdelen reshaping van de industrie in Europa en ook ten aanzien van kennis. Als je nu onze geïntegreerde samenwerking met Duitsland ziet — de minister heeft dat aangegeven — is het zo dat wij ook onze vervangingsinvesteringen naast elkaar kunnen leggen. Duitsland, de grote broer, een stevige industriële partner, grote OEM's, familiebedrijven, langjarige afspraken. Wij weten wat zij gaan investeren, wij weten wat wij gaan investeren. Vanuit het optreden geredeneerd is het een no-brainer dat we dezelfde spullen willen. Dat zie je nu ook gebeuren. Er komen steeds meer dezelfde spullen. De geïntegreerde samenwerking betekent niet dat we alles in Duitsland gaan kopen. Geïntegreerde samenwerking betekent dat we de beste spullen voor onze mensen willen hebben. Als die in Duitsland gemaakt worden, kopen we ze daar. Als ze in Noorwegen gemaakt worden, kopen we ze daar. En als ze in Nederland gemaakt worden, kopen we ze daar. Dat geldt voor de industrie, maar dat zou eigenlijk ook voor de kennis en innovatie moeten gelden.

In de landmacht gaat ook onbemand een belangrijke rol spelen; dat is ook een no-brainer. Dan is het natuurlijk heel erg belangrijk dat we de Kennis- en Innovatieagenda tijdig in Europese context bezien, maar ook in de context Duitsland en Nederland. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn. Vanuit de doctrines denken we na over hoe we die meer op elkaar kunnen afstemmen. Naar de materieelinkoper toe voeren we de discussie wat dit betekent voor de industrie in Duitsland en in Nederland. En we moeten daar dan de Kennis- en Innovatieagenda bij leggen, want we moeten ons niet alleen druk maken over wat we vandaag kunnen maken en kopen, maar eigenlijk veel meer nog, gelet op de technologische ratrace, over wat op ons afkomt.

U stelde ook nog de vraag naar maritiem. Ik heb begrepen dat het een beetje als een teleurstelling op u is overgekomen wat er voor dit jaar in de begroting is opgenomen, maar ik kan u zo geruststellen, meneer Goossen: meer dan 11 miljard euro, meer dan twintig schepen. We gaan onze hele marinevloot zo'n beetje vernieuwen. De bestedingen vallen niet dit jaar, maar wel de komende jaren. Ik denk dat de marine voor een ongekende opgave staat. Het is wel bijna veel gevraagd wat we aan de Nederlandse industrie voorleggen. Ik hoop dat ze het met z'n allen aankunnen: meer dan twintig schepen in zo'n tien jaar tijd. Het is gigantisch. Ik zie een hele bijzondere rol voor Damen en Thales daarin weggelegd. Ik hoop van ganser harte dat het ons lukt om andere landen te overtuigen dat zij met ons mee moeten doen. Dat zou in het verlengde daarvan weer kunnen betekenen dat er industrieel ook weer wat kan gebeuren in de noordelijke landen die met elkaar aan het samenwerken zijn.

U vroeg voor de lange termijn naar het gelijke speelveld voor de defensie-industrie en het mkb. Op dat punt maken we ons ook sterk. Ik zou erbij willen zeggen "naast dat wij oog hebben voor het openbreken van de keten", want in deze redenering is dat nodig. Frankrijk en Duitsland hebben hele stevige gesloten ketens en key voor ons is om daartussen te komen. Het winnende argument is dan niet "het moet open, want er moet iets Nederlands in", maar "als je de keten nog sterker wilt maken, heb je daar deze asset uit Nederland voor nodig, want die is het beste". Dat is de manier waarop je die discussie voert. Het is ook een van de redenen waarom we met EZK aan het kijken zijn hoe we mkb'ers vroegtijdig kunnen ondersteunen in de scale-up van hun goede initiatieven. Dat vraagt iets van onze inkooporganisatie en dat vraagt ook iets van de financial engineering om zo'n mkb over die valley of death te krijgen, om hun goede initiatieven snel te kunnen opschalen en ook financieel gezien die stap te kunnen zetten.

U vroeg mij ook of ik kan toezeggen dat de onderzeebootdeal niet in gevaar komt als gevolg van de rechtszaak van tkMS. Van de drie kandidaten heeft alleen tkMS ervoor gekozen om binnen de termijn een dagvaarding uit te brengen waarin bezwaar wordt gemaakt tegen het voorlopige gunningsbesluit. Samen met de landsadvocaat bestuderen we momenteel die dagvaarding. Zolang deze procedure voorligt bij de rechter, ga ik daar geen nadere mededelingen over doen, anders dan wat ik ook aan de Tweede Kamer heb geschreven. Ik hoop vooral — ik ben erg confident — dat we een goed dossier hebben liggen. Ik hoop dat we die zaak heel snel in bespreking kunnen krijgen, want ik kan niet wachten om het contract te ondertekenen. Mijn grootste angst is dat we alsnog met een capability gap te maken krijgen, dus dat de laatste onderzeeboten eerder uit de vaart gaan dan dat de nieuwe er zijn. We hebben juist alles op alles gezet om dat te voorkomen.

U vroeg of we met VDL spreken. Jazeker, wij spreken met hen. Je kunt bijna de krant niet openslaan of je leest allerlei ideeën over wat VDL zou kunnen doen voor Defensie. Dat zie ik als een warme betrokkenheid bij alles wat wij moeten doen. Het is vooral belangrijk om aan VDL zelf te vragen hoe zij dat voor zich zien. Die gesprekken voeren we op dit moment. Ik ben voorzichtig positief dat we daar op niet al te lange termijn iets over kunnen melden. De minister en ik zijn meer van de afdeling "we melden als er resultaat is" in plaats van dat we voortdurend allerlei ambities de samenleving inpompen om vervolgens te moeten zeggen dat het toch niet helemaal is gelukt.

Dat was het op het gebied van materieel. Dan kom ik nog heel eventjes — jazeker — bij ruimte voor Defensie. Ik was blij dat de heer Van Apeldoorn aangaf dat het toch wel heel jammer zou zijn als door de groei van Defensie straks de woningbouwopgave en de energietransitie in het geding komen. Helemaal eens. Ik ben juist enorm gemotiveerd en ik zie dat de kansen er zijn om het en-en te laten zijn. Ik ben het volledig met u eens dat we meer ruimte vragen. Denk aan munitieopslag, denk aan minimaal één nieuwe plek waar mariniers hun landing kunnen oefenen, denk aan extra geluidruimte voor onze jachtvliegtuigen. Maar in alles kijken we juist in ons kleine kikkerlandje hoe we zaken met elkaar kunnen combineren. Dat doen we nu al. In Midden-Brabant bent ik bijvoorbeeld in gesprek met de RES-regio over de ingewikkeldheid dat we daar veel vliegvelden hebben liggen en dat de regio windmolens wil plaatsen, terwijl wij onze radardekking hebben. Dan kun je zeggen dat het niet past, maar je kunt ook zeggen: als we allebei een beetje veranderen, doorontwikkelen, misschien nog een radar erbij of het anders intekenen, kan het wel. Dat is de manier waarop wij aan het werk zijn.

In dat opzicht ben ik trots dat wij naast grote oefengebieden ook een van de mooiste natuureigenaren van Nederland zijn. Je zult toch maar gewoon op de Vliehors in Vlieland mogen komen. Het is een fantastisch stuk natuur. Ja, we oefenen daar af en toe, maar ik denk dat de flora en fauna daar het minder erg vinden dat er af en toe een rupsvoertuigje voorbijkomt maar geen massatoerisme dan andersom. Ten aanzien van de woningbouwopgave vragen we niet alleen ruimte, maar gaan we ook ruimte teruggeven. Kijk naar hoe wij voor onze gebieden zorgen met die mooie bossen. Ik heb tweeënhalf jaar lang al die kazernes mogen bezoeken in Nederland. Dan denk ik: o ja, deze locatie gaat misschien verdwijnen, maar je zal hier maar mogen wonen. Dat is precies wat wij straks waarschijnlijk in de aanbieding hebben.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Goossen namens de fractie van BBB.

De heer Goossen (BBB):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitstekende beantwoording van de vragen: open, eerlijk en duidelijk. Wat dat betreft chapeau en een compliment. Toch heb ik nog even twee kleine vraagjes waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Het gaat met name over de gereedstelling en het oefenen van deze nieuwe eenheden die genoemd worden in de Defensienota van 2022. Special forces, ik heb ze daarstraks genoemd. Ik wil graag nog even antwoord hebben op hoe het met die zaken staat. Is daar wel voldoende geld voor gereserveerd?

Dan heb ik nog een vraagje over de Begrotingsstaten Defensie 2024. Zijn voldoende financiële middelen meegenomen voor Defensie Cyber Commando? Kunt u daar even een toelichting op geven?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goossen. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP-fractie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. We zullen het vandaag niet helemaal eens worden. Maar goed, waarvan akte.

In alle eerlijkheid, de minister heeft op sommige vragen niet helemaal antwoord gegeven. De minister schaarde het onder het kopje geopolitiek. Dat komt wel goed uit in mijn geval. Ik had het over het risico van een wapenwedloop. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Ik heb deze vraag al gesteld, maar ik heb niet echt antwoord gekregen. Erkent zij het risico? Nogmaals, voor de duidelijkheid, ook de SP is voor een redelijk defensiebudget. Wij zijn geen pacifisten. Wij zijn niet voor de afschaffing van het leger. Defensie moet op orde zijn. Erkent de minister het risico dat als wij steeds meer geld uitgeven aan defensie — niet alleen wij in Nederland, maar ook andere landen binnen de NAVO — je een wapenwedloop creëert? Zo ja, worden wij met zijn allen veiliger of onveiliger in deze wereld met een wapenwedloop? Als we onveiliger worden, wat kunnen we dan doen om die wapenwedloop te voorkomen?

Nogmaals, ik wijs op de cijfers waarbij de NAVO al 55% van het wereldwijde militaire budget uitgeeft, dus van de militaire uitgaven die wereldwijd worden gedaan. Als je dat wereldwijd bekijkt, dan kun je daar misschien de defensiebudgetten van Japan en Australië bij optellen. Mijn vraag aan de minister is: hoe percipiëren landen als Rusland en China dat? Hoe zullen zij reageren als vervolgens de NAVO nog veel meer aan defensie gaat uitgeven? Bestaat dan niet het gevaar dat die landen in reactie daarop ook hun defensie weer verder opschroeven, net zoals wij nu ook reageren op de Russische agressie in Oekraïne? Vervolgens krijg je dus een negatieve actie-reactiespiraal. Dat hebben we ook in het verleden gezien, bijvoorbeeld ten tijde van de Koude Oorlog. Zouden we dat niet moeten proberen te voorkomen?

De minister zegt: Rusland is een heel ander geval. Alle defensie-inspanningen van Rusland gaan nu eigenlijk naar de aanval op Oekraïne, de bezetting van Oekraïne en de poging om daar nog meer grondgebied te veroveren. Dat is natuurlijk ook juist het punt op basis waarvan ik zeg dat dit een reden is dat Rusland er nu zwakker voor staat dan voorheen. De minister heeft zelf gezegd dat dit een goedkope manier is om de Russische dreiging te mitigeren. Rusland zit dus vast in Oekraïne. Tegelijkertijd heeft het een economie met de omvang van ongeveer de Benelux bij elkaar opgeteld. Je moet reëel zijn. Natuurlijk zijn er dreigingen, maar er zijn ook dreigingen als we kiezen voor een oorlog die misschien in Oekraïne nog jaren doorgaat en die uiteindelijk zou kunnen escaleren. Vervolgens hebben we bijvoorbeeld een kernoorlog. Dat zijn dingen die je ook mee moet wegen.

Goed. Voorzitter, ik zie u kijken vanuit mijn linkerooghoek.

De voorzitter:

U bent bijna klaar?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Dan laat ik het u even afmaken en geef ik daarna mevrouw Van Bijsterveld het woord.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Goed, dan maak ik het af. De staatssecretaris heeft net de vraag beantwoord of de ruimte die door Defensie geclaimd wordt niet ten koste gaat van duurzame-energieprojecten en woningbouw. De staatssecretaris zegt "en-en". Dat klinkt heel mooi, maar volgens mij is het een feit dat en-en niet altijd kan. Je kunt elke euro maar één keer uitgeven, maar ook kun je grondgebied niet altijd voor meerdere bestemmingen tegelijk reserveren. Je kunt grondgebied niet voor Defensie bestemmen en tegelijkertijd voor woningbouw.

Voorzitter. Helemaal tot slot heel kort over Israël. Ik hoop dat we nog een keer terugkomen op het Status of Forces Agreement, als de beantwoording binnen is. De minister en ik zijn het daar niet over eens. Die militaire samenwerking met Israël is er al. Dat vind ik heel problematisch. Mijn collega van GroenLinks-PvdA stelde al terecht vragen over Rafah. Een echte gamechanger van de kant van dit kabinet zou bijvoorbeeld zijn om de militaire samenwerking te beëindigen, op te roepen tot een permanent staakt-het-vuren en te komen met sancties. Helaas heb ik deze regering daar niet over gehoord.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld, dank voor uw geduld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik hoor de heer Van Apeldoorn veel zorgen uiten over de uitgaven voor defensie. Ik heb eigenlijk één vraag. Onderschrijft de heer Van Apeldoorn wel de 2%-norm?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, ik onderschrijf de 2%-norm niet. Ik vind de 2%-norm arbitrair. Die betekent dat als je economie snel groeit, je heel snel veel meer moet uitgeven aan defensie. Die betekent dat als je economie krimpt, in een recessie, je daaraan minder zou kunnen uitgeven. Ik vind dat de defensie op orde moet zijn. Dat hoef je niet per se te vertalen in een 2%-norm. Ik weet dat die destijds in Wales door de NAVO-landen is afgesproken, heel lang geleden. Volgens mij werd dat destijds niet door mijn partij gesteund. In ieder geval is die norm voor ons niet heilig, zoals hij wel heilig is voor vele andere fracties in dit huis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording van de vragen door de beide bewindslieden. Ik zie de urgentie bij u beiden op dit dossier en ook dat u de focus van onze fractie op de 2%-norm onderkent. Ik heb in mijn betoog expliciet gevraagd om een toezegging van de minister om ervoor te zorgen dat de uitgaven aan Oekraïne geen onderdeel zijn van de 2%. Nogmaals, onze fractie is het er helemaal mee eens dat die steun er moet zijn. U heeft het op zich wel erkend, maar ik heb expliciet gevraagd om een toezegging dat die uitgaven niet ten koste gaan van de 2%-norm die wij met elkaar hebben afgesproken te zullen behalen, ook richting onze bondgenoten.

Verder begrijp ik goed, als ik de staatssecretaris beluister, dat er op zich wel voldoende middelen zijn, maar dat de vraag is of we die middelen op de juiste manier kunnen besteden. Er kan ook sprake zijn van onderuitputting. Ook dat maakt mogelijkerwijs dat de 2% onder druk komt te staan. Je stelt het geld dan misschien wel beschikbaar, maar de vraag is dan of je het ook daadwerkelijk kunt uitgeven. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? We zien dat het vanaf 2026 en 2027 verder terugloopt en dat de 2%-norm weer minder gehaald wordt. Ik wil er toch iets meer gevoel bij krijgen hoe de minister en de staatssecretaris daarmee willen omgaan.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun beantwoording van de vragen. Er zijn een paar dingetjes die wat mij betreft nog niet helemaal uit de verf gekomen zijn. We zijn op dit moment betrokken bij een militair conflict van twee niet-NAVO-staten. Die twee niet-NAVO-lidstaten hebben hun eigen besognes. Er is een grote agressor, een kernmacht, en een land dat ernstig geschaad wordt in zijn internationale belangen. De vraag is een beetje: wat is de inschatting als wij daar voortdurend en in toenemende mate actief zijn? Vergroot dat dan de veiligheid van het NAVO-gebied, of maakt dat het risico voor het NAVO-gebied groter? Ik heb tot nu toe gehoord dat wij de oostgrens aan het verdedigen zijn, maar het zou natuurlijk heel goed kunnen dat je daarmee de kans op escalatie of het inroepen van artikel 5 eerder vergroot dan verkleint. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Het viel mij ook op dat de minister Rusland terecht beticht van inmenging, bijvoorbeeld in het geval van Georgië. Dat is allemaal niet fraai; daar ben ik het zeer mee eens. Maar we moeten ons natuurlijk ook realiseren dat bijvoorbeeld bij de Maidan-revolutie in Oekraïne Janoekovitsj gezien werd als een marionet van Rusland en Porosjenko gezien werd als een marionet van het Westen. Dan is het echt een conflict tussen oost en west, en geen kwestie van goed en kwaad en de eenvoudige duiding daarvan. Rob de Wijk, die in dit conflict zeker niet aan de verdachte kant staat, zegt: als de Europarlementariërs die de Maidanrevolutie opgezweept hebben olie op het vuur gooiden, dan was dat een heel onverstandig besluit toen. Als je dat in ogenschouw neemt, is het goed om te kijken of de westerse bemoeienis met het lidmaatschap van de NAVO, met het Oekraïneverdrag en met het lidmaatschap van de EU ook niet provocerend kan werken in het verband van het oost-westconflict. Zou een neutrale staat, als die al te bereiken zou zijn, niet een hoger goed zijn dan een staat die het Westen vertegenwoordigt aan de grens van Rusland?

Ik zou aan de minister willen vragen hoe zij het risico van een nucleair conflict ziet. Dat hoeft helemaal niet de inzet van kernwapens te zijn; het kan ook gaan om bijvoorbeeld een Russische aanval op de kerncentrale van Zaporizja, zoals al meerdere keren gebeurd is, waardoor we in een kritieke toestand terecht zouden kunnen komen, of om het scenario dat Annie Jacobsen schetst in haar boek Kernoorlog. Kan de minister zich voorstellen dat je in de huidige situatie toch veel meer op je hoede moet zijn, niet alleen in het beoordelen van recht en onrecht, maar ook in het beoordelen van risico's op ketenreacties? Ik vind dat de minister in geruststellende zin spreekt over de geopolitieke risico's waarvan je je weliswaar bewust moet zijn, maar die ons niet meteen morgen kunnen bedreigen. Het zou naar mijn gevoel fijn ook fijn zijn als de minister zich wat terughoudender zou opstellen in interviews, als zij daarin zegt dat het weleens binnen twee jaar een groot internationaal conflict kan worden waar de NAVO in betrokken raakt. De geruststelling die hier uit haar beantwoording spreekt, zou naar mijn gevoel in die interviews beter op zijn plek zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Veel dank voor de vragen die in tweede termijn zijn gesteld, dan wel voor de vragen waaraan wij nog zijn herinnerd; de heer Goossen heeft inderdaad twee vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord. Ik had die vragen nota bene genoteerd, maar die zijn tussen wal en schip beland. De staatssecretaris zal die vragen graag beantwoorden. Onder andere was er een belangrijke vraag over DCC en cyberveiligheid en -gereedheid. De staatssecretaris komt daar zo op terug.

Dan de vragen en opmerkingen van de heer Van Apeldoorn. Dit is natuurlijk een heel lastig onderwerp. Wanneer is het verstandig beleid, versterking van de krijgsmacht en versterking van de NAVO, defensief, puur om te voorkomen? Het gaat erom je afschrikking op orde te hebben om te voorkomen dat een ander land het in z'n hoofd haalt om een aanval te beginnen waardoor een oorlog zou kunnen ontstaan. Wanneer beland je in een wapenwedloop? We kunnen ons alleen maar baseren op wat er in het verleden gebeurd is, in het recente verleden en in het veel verder weg gelegen verleden. Ik vind dat heel moeilijk te bepalen.

Wat ik wel weet, is dat wij in de NAVO, met onze NAVO-bondgenoten, het afgelopen jaar in Vilnius hebben vastgesteld dat het om voldoende te doen nodig is dat alle lidstaten van de NAVO 2% van hun bruto nationaal product besteden aan defensie. Door die afspraak maken we deels een soort eerlijke verdeling, naar de draagkracht van de verschillende bondgenoten. Maar het is ook een inschatting van wat er financieel nodig is om te doen. Het was in Wales inderdaad toegroeien naar 2%. Het is in Vilnius geworden: dat is de bodem, dat is het minimum van wat we samen nodig hebben. Met andere woorden, dat sluit niet uit dat we ofwel gezamenlijk op enig moment, of in ieder geval individueel, per land, vaststellen dat we toch iets meer dan die 2% willen uitgeven. Ik heb Polen met de 4% genoemd om te laten zien dat dat uiterste er ook is. Dat is een keuze die een land daarin kan maken. Ik vind zelf dus niet dat wij nu aanleiding geven tot een wapenwedloop, omdat wij vooral reageren op een reële ontwikkeling, namelijk een grootschalige invasie van Oekraïne door Rusland.

Het is inderdaad in allerlei opzichten asymmetrisch. Rusland is een autocratie en zet veel mensen in, zonder respect voor mensenlevens. De economie is omgeturnd in een oorlogseconomie. Rusland gebruikt wapens uit landen die wij afkeuren. De wijze waarop zij de wapens inzetten is ook heel anders. Rusland toont geen respect, of houdt zich gewoon niet aan internationale afspraken en internationale verdragen. Dat betekent dat wij het oordeel van de NAVO delen dat daarvan voor ons een reële dreiging uitgaat. Wij nemen daarin onze taak en onze verantwoordelijkheid, maar wel vanuit de gedachte van de NAVO, namelijk het zijn van een defensief bondgenootschap, met respect voor verdragen, voor mensen et cetera. Die 2% minimaal is voor mij dus geen teken dat er een wapenwedloop aan de gang is.

We noemden het volgende net al in relatie tot de industrie en de vraag hoe je dit nou moet doen. Ik denk dat de conclusie van nu is dat we in het verleden zo hard hebben bezuinigd dat we nog aan het herstellen zijn. Er is een soort basis die je moet hebben als land, als lid van de NAVO en als lid van de EU, maar ook voor je eigen nationale taken. Die zet je niet altijd in, maar de basis is wel nodig. De mensen moeten er zijn. Het materieel moet er zijn. De afspraken met de industrie moeten er zijn. Maar je moet het ook kunnen activeren op het moment dat je het nodig hebt. Ik hoop dat we dit tijdperk ook benutten om daar op die manier over na te denken, zodat we in de toekomst in een hopelijk vreedzamere wereld die basis wel op orde houden. Ik denk dat dat een belangrijke les is uit de afgelopen decennia.

De heer Van Apeldoorn en ik verschillen inderdaad van mening over de SOFA. Het is mogelijk dat wij er hier samen nog op terugkomen, en mogelijk komt dat pas met een nieuw kabinet. Ik weet het niet. Ik wil nog wel opmerken dat ik nu grote zorgen heb over de situatie in Gaza en met name in Rafah. Ik wil onderstrepen dat het kabinet vandaag opnieuw heeft gezegd dat wij niet zien dat dit op deze manier zonder burgerslachtoffers kan aflopen en dat er echt een staakt-het-vuren moet komen. De militaire samenwerking, die dus losstaat van de SOFA, staat eigenlijk al op een heel laag pitje. Ik weet dus niet wat de heer Van Apeldoorn op dat punt nog van mij zou willen.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg nog om een toezegging. Het is echt heel simpel als het gaat over die 2%. Ik heb het hier nog even opgezocht. Militaire steun aan bondgenoten mag conform de richtlijn van de NAVO worden toegerekend. Steun aan derden mag inderdaad niet worden toegerekend. Wij passen die NAVO-afspraak, regel of hoe je het noemen wilt, toe, maar we maken het wel inzichtelijk: dit is de Defensie-uitgave, dit is wat we aan Oekraïne geven. Dat loopt ook via de Defensiebegroting en vandaar dat u beide terugziet in de stukken die het kabinet bijvoorbeeld in de Voorjaarsnota daarover aan u heeft doen toekomen.

De heer Koffeman zegt: het is een conflict tussen twee niet-NAVO-landen. Ja, dat klopt, maar Oekraïne is wel een belangrijke partner van de NAVO. Dat was het al. Dat is vorig jaar in Vilnius nog eens extra bekrachtigd door het instellen van de NAVO-Oekraïne Raad. Het is heel wrang als je je realiseert dat er in het verleden ook een keer een NAVO-Rusland Raad is geweest. Er is een tijd in de geschiedenis geweest dat er hoop was op meer dan alleen maar een vreedzame co-existentie. Maar ja, die hoop is vervlogen door de opstelling van Rusland. Oekraïne is dus een belangrijke partner van ons. Als NAVO en ook als Nederland stellen we ons op als een goede partner van Oekraïne, en zeker niet provocatief of iets dergelijks in het verleden ten opzichte van Rusland, maar we zijn nu wel duidelijk over wat we vinden van Rusland. Ik kan toch echt niet meegaan in de redenering van de heer Koffeman dat wij vanuit Nederland, vanuit het parlement of anderszins, door betrokkenheid bij bijvoorbeeld de demonstratie destijds op het Maidanplein, aan beïnvloeding hebben gedaan, integendeel. Je kunt je natuurlijk als politiek uitspreken over bepaalde bewegingen in een land, maar het is uiteindelijk aan dat land zelf om keuzes te maken. Landen in Europa die lid willen worden van de Europese Unie, worden door de Europese Unie volgens de daarvoor geldende regels al dan niet daartoe uitgenodigd. Zo is dat met Oekraïne ook gegaan. Hetzelfde geldt voor de NAVO. De NAVO heeft een opendeurbeleid. Niemand wordt gevraagd om lid te worden van de NAVO, maar landen kunnen natuurlijk zelf verzoeken om lid te mogen worden van de NAVO, en dan wordt dat door de NAVO beoordeeld. Zo is dat met Finland en Zweden gegaan en zo gaat dat ook met Oekraïne.

Ik ben het dus echt niet eens met de heer Koffeman dat wij om wat voor reden dan ook ons hebben gemengd in interne Oekraïense aangelegenheden. Dit zijn hun keuzes. Maar als zij daarvoor kiezen, dan gaan wij als partnerland en partnerinstelling natuurlijk daarmee aan de slag.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben dat in theorie helemaal eens met de minister, maar het is wel een beetje een hypothetische kwestie. In Georgië heeft het parlement net besloten om, laten we zeggen, erg nauw samen te gaan werken met Rusland. Wij kijken daar allemaal met gefronste wenkbrauwen naar. Zo heel democratisch is dat niet gegaan, denken we. In die zin kan je zeggen dat de Maidanrevolutie, zowel met Janoekovitsj als met Porosjenko, niet alleen maar een toonbeeld van democratie was of van eigen keuze. Er zijn een aantal krachten aan het werk die je achteraf wel kunt invullen. Ja, het is democratische keuze van die mensen, maar net zomin als in Georgië nu een democratische keuze gemaakt is, kan je zeggen dat Oekraïne helemaal vrij was in zijn keuze. Het is een krachtenveld tussen Oost en West waar veel Oekraïners geen weet van hebben, of althans weinig invloed op hebben.

Minister Ollongren:

Zoals u het nu schetst, kan ik dat nog begrijpen. Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen de manier waarop je je verhoudt tot een land en de manier waarop je een land beïnvloedt. Is dat heimelijk? Is dat via de route van het geld? Is dat via de route van desinformatie? Is dat op wat voor manier dan ook, laten we zeggen via inmenging in binnenlandse aangelegenheden op een manier die niet transparant is? Of is dat gewoon door je politieke steun uit te spreken voor bewegingen die er in een bepaald land zijn? Ik vind dat daar een heel groot verschil tussen zit. Ik zie het vanuit Rusland vooral op de eerste manier gebeuren als we het hebben over Georgië of Moldavië en zeker ook Oekraïne. En ik zie het vanuit Europa op de tweede manier gebeuren: dat je openlijk een politieke opvatting over iets hebt en die uitspreekt. Daar kunnen mensen hun voordeel mee doen of niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp het wel heel goed. Het klinkt ook plausibel dat je zegt dat er twee aardige manieren van beïnvloeden zijn: de manier van Rusland is kwaadaardig en die van het Westen is goedaardig. Maar dat is toch een te eenvoudige voorstelling van zaken. Het is natuurlijk wel degelijk zo dat de steun van het Westen aan Oekraïne ... Oekraïne is een van de corruptste landen van Europa volgens onafhankelijke waarnemers. Daar zijn ook dingen gebeurd. Daar zitten ook oligarchen die niet alleen maar goedaardige dingen doen, maar ook boosaardige dingen doen. In die zin zou ik denken dat het een te simpele voorstelling van zaken is dat invloed van het Westen democratisch hiep, hiep, hoera is en dat invloed van Rusland kwaadaardig is, wat ik overigens in veel gevallen wel zie, dus dat het zo zwart-wit is. Ik denk dat de beïnvloeding van landen in het conflict tussen Oost en West maar ook in de geopolitieke bewijsdrang van Oost en West ietsje minder zwart-wit ligt dan in deze voorstelling naar voren komt.

Minister Ollongren:

Ik roep toch in herinnering dat na de val van de Muur en het uiteenvallen van de Sovjet-Unie in herinnering veel landen achter het IJzeren Gordijn uit het Warschaupact zeer bewust hebben gekozen om zo snel mogelijk toe te treden tot de NAVO en de Europese Unie, volkomen uit eigen wil.

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker.

Minister Ollongren:

Het tweede wat ik zou willen opmerken, is het volgende. De heer Koffeman zegt dat er echt problemen zijn in Oekraïne, bijvoorbeeld met corruptie. Zeer eens, en de regering van Oekraïne is het daar ook zeer mee eens. President Zelensky is gekozen omdat hij gezegd heeft dat hij hier iets aan wil doen. Ik vind dat we Oekraïne moeten bewonderen, niet omdat het probleem al helemaal is opgelost — dat is het zeker niet — maar omdat ze het onderkennen en terwijl ze in die oorlog aan het vechten zijn ook die corruptie en allerlei andere zaken proberen aan te pakken, wat wij vanuit de Europese Unie van hen eisen omdat ze lid willen worden van de Europese Unie. In ieder geval hebben we hier een goede uitwisseling van standpunten gehad.

Dan het nucleaire conflict. Dat is uiterst zorgelijk. Sowieso is het bestaan van kernwapens een risico in zichzelf. Het was in de Koude Oorlog bedoeld om in zekere zin een balans te creëren. Toen nog beide kanten zeiden: we gaan die kernwapens nooit als eerste inzetten. Als iedereen zich daaraan houdt, worden ze dus nooit ingezet. Nadien is er nucleaire proliferatie geweest. Er zijn meer landen die ook beschikken over kernwapens, dus dat is een risico in zichzelf, inclusief de nucleaire retoriek vanuit Rusland. Er zijn inderdaad ook andere risico's van nucleaire aard, omdat er kerncentrales zijn in Oekraïne. Met name die in Zaporizja is een bekende, die ook nog eens op een gevaarlijke plek ligt, gezien de geografische ligging en waar de frontlijn loopt. De IAEA vraagt natuurlijk heel regelmatig aandacht hiervoor en voert ook inspecties uit om in ieder geval te waarschuwen dat er potentieel heel grote gevolgen kunnen zijn. De nucleaire centrale ligt overigens helemaal stil. Dat is een vorm van bescherming ervan, maar het is gevaarlijk.

De heer Koffeman vraagt mij eigenlijk om publiekelijk niet meer te spreken over het risico van een grootschalig conflict. Maar zolang ik minister van Defensie ben, demissionair of niet, is het toch ook mijn taak om mensen bewust te maken van het feit dat de veiligheid, vrijheid en vrede waarin we in Nederland leven geen natuurverschijnsel is. Daar moeten we wel iets aan doen. Dat doen we door onze krijgsmacht te versterken, door lid te zijn van de NAVO en van de EU, door samen te werken met andere landen en door te proberen internationale afspraken te maken om oorlogen te voorkomen. Maar er zijn risico's. Het is denk ik heel belangrijk ... Juist in een land als Nederland, dat eigenlijk sinds de Tweede Wereldoorlog in ieder geval zelf niet onderdeel is geweest van een grootschalige oorlog en een land dat zich ook niet rechtstreeks bedreigd voelt door bijvoorbeeld Rusland, gewoon omdat het een eindje weg is en we niet zoals de Baltische staten of Polen rechtstreeks grenzen aan een land dat ons dreigt binnen te vallen, is het ook logisch dat het bewustzijn wat lager is. De maatschappelijke paraatheid is van een andere orde dan in landen zoals de Baltische staten met grote groepen direct oproepbare reservisten. In Finland hebben ze 900.000 reservisten en dat land heeft 5,5 miljoen inwoners. Bijna 300.000 van die reservisten zijn per direct oproepbaar en dan hebben ze nog een half miljoen achter de hand. Dat is dus anders. Ik probeer zorgvuldig te zijn in hoe ik het formuleer. Ik zeg: het is niet uit te sluiten dat we in een grootschalig conflict belanden als NAVO-lidstaat, maar we zijn er juist op gericht om dat te voorkomen. Daarom versterken we onze krijgsmacht en daarom vragen we aan mensen: word militair en voel je medeverantwoordelijk voor het veilig houden van Nederland. Maar we zeggen vooral: voel je veilig in het NAVO-bondgenootschap als founding father van de Europese Unie. Dat is uiteindelijk, in combinatie met een sterke Defensie, onze beste verzekering tegen de situatie waarin we in zo'n conflict terechtkomen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp heel goed dat je awareness moet creëren, in de zin van: jongens, we hebben heel lang in veiligheid geleefd, maar dat is geen vanzelfsprekendheid. Dat begrijp ik heel goed. Maar dat kun je niet op één lijn stellen met de voorspelling dat Poetin niet bij Oekraïne stopt. Dat betekent dat je in feite een provocatieve stelling poneert over een vijand — zo zie ik hem ook — die niet erg betrouwbaar is en die over kernwapens beschikt. Als hij zo gevaarlijk is als wij denken, dan zou ik voorzichtiger met hem zijn. Dan zou ik hem niet beschuldigen door te zeggen: het is nog niet officieel, maar binnenkort valt hij de NAVO aan. Ik zou het prettig vinden als dat op een terughoudende manier gecommuniceerd zou worden.

Minister Ollongren:

Ik probeer zorgvuldig te communiceren, maar op dit punt ben ik het toch niet helemaal eens met de heer Koffeman. Dit was de redenering van Finland tot 24 februari 2022. Dat was exact deze redenering: de grote Russische beer is rustig; we doen niks, want anders provoceer je hem mogelijkerwijs. De toenmalige Finse president, een verstandige en wijze man, heeft toen tegen zijn land gezegd: "We kunnen onze buurman niet meer vertrouwen. De beer is wakker en gevaarlijk. Wij kunnen hem zelf niet aan, dus we worden lid van de NAVO." Tot die tijd was er een land dat precies deze redenering volgde en dat land is nu lid geworden van de NAVO. Ik schets dus een realistisch beeld. Ik zal dat zorgvuldig blijven doen, maar ik vrees dat dit realisme toch nodig is.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik heel goed, maar Finland is inmiddels lid van de NAVO. Toen Finland geen lid was van de NAVO liep het gevaar op een inval. Dat was een extra versnellende factor om lid te worden van de NAVO. Dat is zeker zo, maar nu is de stelling: na Oekraïne zijn de NAVO-landen aan de beurt; er zijn nog twee landen die daarvoor kunnen komen en daarna volgt de NAVO. Misschien loop je daarmee iets te ver vooruit op de feiten waarvan we hopen dat ze nooit gebeuren.

Minister Ollongren:

Ja, als ik zou zeggen "het is zo", maar ik weet het niet. Ik heb geen glazen bol, dus ik kan het niet voorspellen. Maar dat risico is er wel en daar wil ik op wijzen. Daarmee verwoord ik een gevoel dat in een aantal NAVO-landen heel nadrukkelijk leeft. Die angst is reëel. De Baltische staten zijn nooit gestopt met Rusland te beschouwen als een existentiële bedreiging voor hun onafhankelijkheid. Zij zijn in militair opzicht het meest exposed, als ik dat Engelse woord mag gebruiken. Die angst is reëel en dat is waar we ons als NAVO op moeten voorbereiden, maar niet omdat we weten dat het gebeurt of omdat we hopen dat het gebeurt. Integendeel, we willen voorkomen dat het gebeurt, maar dan moet je die dreiging wel serieus nemen.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen gehoord die ik moet beantwoorden. Ik begin met de heer Goossen. Hij vroeg mij of er voldoende geld is voor de nieuwe eenheden. Mij hebben geen signalen bereikt dat dit niet zo is. Sterker nog, ik hoop bijvoorbeeld ten opzichte van de P-opgave, dus het aantal vacatures, dat men die bij DCC ingevuld krijgt. DCC is enorm belangrijk. Dat is ook een van de redenen waarom niet alleen bij DCC, maar ook bijvoorbeeld bij de MIVD, extra investeringen worden gedaan om de cybergereedheid op orde te brengen. Dat geldt ten aanzien van de special forces ook over de volle breedte. Dat gaat van nieuwe helikopters — de opvolging van de Cougar — tot en met de nieuwe kazerne in Roosendaal voor het KCT en meer oefenmunitie. Dat speelt allemaal. Als u specifieke signalen heeft — ik heb het idee dat er misschien ergens in uw achterhoofd een zorg zit over dit of dat — hoor ik die graag. Dat kan trouwens ook buiten de uitzending. Maar mij hebben geen signalen bereikt dat het niet op orde zou zijn. Integendeel. Bijvoorbeeld ten aanzien van de personeelsopgave hoop ik heel erg dat we, in het bijzonder bij het DCC, alle vacatures ingevuld krijgen.

De heer Goossen (BBB):

Specifiek vroeg ik eigenlijk: is er ook rekening mee gehouden dat er bij de eenheden voldoende geld is voor de gereedstelling en ook om te oefenen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja.

De heer Goossen (BBB):

Ik kan me voorstellen dat er geld is voor de materiële invulling, maar het gaat met name om het oefenen en het gereedstellen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Dat geldt bijvoorbeeld voor de special forces, zoals de mariniers. Sterker nog, ik heb het één keer voor onze mariniers uitgelopen. Dat was voor de MARSOF-hoek, zal ik maar zeggen. Daar was er de zorg dat er te weinig munitie was. De munitie was er wel, maar het probleem was dat die nog niet op de goede plek lag. Dat is heel praktisch, maar zo gaat dat. Je krijgt een signaal en je loopt het uit. Ten aanzien van de oefenmunitie ben ik in ieder geval geïnformeerd dat dit gegroeid is. Dat heb ik ook meermaals gecheckt. We zijn nog niet waar we moeten zijn, maar dat geldt Defensiebreed. We komen van ver, zoals de minister aangaf. Dat geldt ook voor het oefenen: vaker op pad, voldoende mogelijkheden. Materieel is daarbij wel van belang. Ik weet bijvoorbeeld dat er bij het KCT een discussie speelt rond de nachtkijkers. Daar speelt ook wel een en ander rond materieel, zeker bij de special forces, omdat zij hoogtechnologische en hele specifieke spullen nodig hebben. Het is wel train as you fight, dus dat materiaal moet er zijn, juist om er eerst mee te trainen voordat ze het meenemen in het conflict.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog even naar de ruimte voor Defensie. Het zal zeker gaan piepen en kraken, als dat de vraag is. Ik denk overigens niet dat de ruimtebehoefte van Defensie gaat kraken richting de woningbouwopgave. Sterker nog, neem Roosendaal: daar gaan we juist buiten de stad, zodat er een nieuwe woningbouwlocatie beschikbaar komt. Ik denk dat dit op meer plekken gaat gebeuren.

Ten aanzien van de energietransitie merk ik op dat we al ons vastgoed, bijvoorbeeld al onze kazernes, gaan revitaliseren. Het investeringsprogramma bevat meer dan 15 miljard. Die kazernes gaan meteen naar nul op de meter. We kijken ook wat de eigen opgave voor Defensie is, met onze 10.000 gebouwen. Ook wijs ik op de discussie in Leeuwarden, met de omgeving daar. We kijken hoe we ons terrein mede beschikbaar kunnen gaan stellen voor de energieopgave, voor de energieopwekking. Dat is hoe wij Defensie en de omgeving, onder andere via de energietransitie, met elkaar in verbinding proberen te brengen. Op die manier ben ik ook op dit moment met Zuid-Limburg in gesprek. Waar het wel kan gaan piepen en kraken, is bijvoorbeeld ten aanzien van de laagvlieggebieden en de opgave die we daar hebben en de opgave voor de energietransitie. Dat zou kunnen. Maar daar zijn we nu goed over in gesprek, onder andere met het ministerie van Economische Zaken.

Volgens de filosofie van de Omgevingsvisie is er natuurlijk zorgvuldig ruimtegebruik en kijken we hoe je ruimte kunt koppelen. Maar het is wel degelijk zo — dat wil ik zeker niet wegpraten — dat het op punten absoluut gaat piepen en kraken. Dat gaat zeker gebeuren. Dat is niet alleen zo bij Defensie naar de andere opgaven, maar dat is ook zo bij de andere opgaven naar Defensie toe. U bent ongetwijfeld ervan op de hoogte dat er onder leiding van Hugo de Jonge nu een Nota Ruimte wordt uitgewerkt en dat daarin hoofdkeuzes worden gemaakt. Er wordt gewerkt aan een voorontwerp. Voor Defensie gaan wij eind van deze maand de 2.000 zienswijzen die zijn ingediend van een antwoord voorzien. Dan gaan wij verder in ons zorgvuldige proces om juist maximale meekoppelkansen te genereren, waarbij we uiteindelijk wel proberen om de dertien bovenregionale ruimtebehoeften die wij hebben, te gaan inpassen in Nederland.

Tot slot nog de vraag van mevrouw Van Bijsterveld, in het bijzonder de koppeling van het niet invullen van vacatures met een risico voor de 2%. Dat risico zie ik niet. Het is eerder zo dat ik voor ons een opgave zie om nog beter het budget voor de formatie in onze begroting zo te programmeren dat het ook aansluit bij de realiteit van de vulling. We zien nu bijvoorbeeld noodgedwongen een verhoging van de uitgaven voor inhuur, omdat we het niet gevuld krijgen. We hebben net al een discussie gevoerd dat mijn inzet is om het wel gevuld te krijgen en niet alleen maar met inhuur bezig te zijn, maar we hebben daar een afhankelijkheid.

Ik zie ook wel een verschuiving naar diensten die we kunnen inhuren. We hoeven niet per se alles zelf te doen. Er zijn een aantal onderdelen van Defensie die erover aan het nadenken zijn dat we dit misschien ook wel op de markt zouden kunnen zetten, juist omdat onze eigen mensen dan heel erg bezig kunnen zijn met al die andere dingen die absoluut door militairen gedaan moeten worden.

Over de volle breedte is de defensieorganisatie in transitie. We kijken of het geld dat we eventueel over hebben op een andere manier besteed kan worden; aan personeel of aan andere zaken. Dat geld is echt niet zomaar weg. Je ziet bij materieel, maar eigenlijk over de volle breedte, dat onze organisatie op alle fronten aan het vernieuwen is. Dat is budgettair, in het DNA van onze organisatie, in onze werkprocessen en de werkcultuur. Van krimp naar groei, van risico mijden naar risico nemen, centralisatie en decentralisatie; al die bewegingen zitten nu in onze organisatie en daar wordt keihard aan gewerkt. Dat betekent ook dat we gaande het jaar steeds meer onze begroting bij de actualiteit proberen te laten aansluiten. Maar het risico ten aanzien van de 2% zie ik niet.

En dan geef ik nog een paar minuten aan de minister.

De voorzitter:

Ik denk dat ik dat ga doen. U bent klaar met uw tweede termijn? Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Met excuus, voorzitter, maar dat komt omdat ik nog een hele kleine correctie wilde plegen. Eigenlijk is het een hele grote correctie, maar wel een belangrijke correctie, op mijn inbreng in eerste termijn. De onvolprezen ambtelijke ondersteuning heeft mij erop gewezen dat er een foutje stond in de aantekening die ik toen gebruikte. Het gaat over de investeringen die we hebben gedaan. We hebben in 2023 2,4 miljard meer uitgegeven dan het jaar daarvoor; dat klopt. Daarna heb ik gezegd dat wij in 2023 7 miljard aan verplichtingen zijn aangegaan. Dat klopt niet. Ik moet dat corrigeren, want dat is 5 miljard, met excuses, maar ik vond het belangrijk dat het goed in de Handelingen staat.

De voorzitter:

Dat scheelt toch 2 miljard.

Minister Ollongren:

Zo is het.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dat is misschien goed nieuws voor de onderhandelingstafel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van beide wetsvoorstellen. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 36410-K? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we daar volgende week over gaan stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 36410-X, vaststelling van de begrotingsstaten? Dat is ook het geval. Dan stel ik voor dat we ook daarover volgende week gaan stemmen.

Ik zie dat de Kamer daarmee geheel akkoord is.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en alle aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.