8 Wet seksuele misdrijven

Voorzitter: Croll

Wet seksuele misdrijven

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag (Wet seksuele misdrijven) (36222).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36222, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Degene die nu het woord krijgt, is mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u wel, voorzitter, leden van de Kamer en aanwezigen. Allereerst mijn felicitaties aan collega Marquart Scholtz en collega Schippers voor hun maidenspeech. Het waren mooie bijdragen aan de behandeling van dit wetsvoorstel. Het zegt ook wel iets en dat wil ik ook niet onbenoemd laten. Ook aan de bijdragen van de andere collega's die voor de pauze hebben gesproken zie je hoezeer dit maatschappelijk leeft en welke emoties het bij mensen oproept. Dat zegt ook iets over de urgentie van deze wetgeving. Datgene wat dit wetsvoorstel beoogt, is heel goed: seksuele handelingen kunnen alleen met wederzijdse instemming worden verricht. Maar het is ook belangrijk om de andere kant van deze wetgeving te blijven benadrukken. Dat zit hem dan vooral op de gevallen van de verdachten die eventueel op een onheuse manier worden verdacht van seksueel misbruik.

Ik ben familierechtadvocaat en ik kan u vertellen dat dit in de praktijk heel vaak voorkomt in echtscheidingssituaties. Ik wil daar toch even een moment bij stilstaan en verwijs naar de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken. Het was het laatste openbare rapport uit 2008 van deze groep. Dat is al even geleden, maar toch wil ik benadrukken dat bij aangifte van seksueel misbruik na echtscheiding in 95% van de gevallen geadviseerd werd het onderzoek te stoppen. In 86% van de gevallen gebeurde dat vanwege ernstige tekortkomingen en in 9% van de gevallen omdat nader onderzoek zinloos leek of was. Ik wil daarmee aangeven: 95%! Sta daar even bij stil. Laten we ook die andere kant wel blijven zien. Daar gaat een deel van mijn betoog over, waarmee ik nu ga beginnen.

Zonder direct al te filosofisch te willen worden, begin ik met een vraag. Heiligt een doel altijd de middelen? Het wetsvoorstel betreffende de Wet seksuele misdrijven heeft als nobel doel het beter beschermen van slachtoffers van seksuele misdrijven. Een lovenswaardig streven, dat onze volle aandacht en steun verdient. Maar laten we wel kritisch blijven, want het arsenaal aan wel erg ruime middelen, waarin dit wetsvoorstel voorziet, is niet zonder problemen.

In de eerste plaats heerst er onzekerheid over de precieze afbakening van de concepten "schuld" en "opzet" bij aanranding en verkrachting. Deze onzekerheid raakt de kern van ons rechtssysteem: de afbakening tussen de verantwoordelijkheid van het slachtoffer en die van de dader. Het wetsvoorstel streeft ernaar om de bescherming van veronderstelde slachtoffers te vergroten, door ook situaties waarin sprake is van schuld in plaats van opzet strafbaar te stellen. Dit roept de vraag op: waar gaan we de grens trekken? Wanneer is iemand zich voldoende bewust van het ontbreken van instemming?

Ik maak even een zijsprong. Ik heb collega Dittrich mooie voorbeelden horen benoemen, die aangeven hoe ingewikkeld dit vraagstuk is. Ook mevrouw Veldhoen heeft er aandacht voor gevraagd. Mijn betoog gaat over datzelfde vraagstuk. In hoeverre mag van het slachtoffer verwacht worden dat deze instemming, of het gebrek eraan, duidelijk maakt? Meer concreet: hoe gaat de minister zorgen voor heldere communicatie naar het publiek over wat deze wet betekent voor de rechten en verantwoordelijkheden van zowel slachtoffers als verdachten? Ik overweeg een motie op dit punt.

Er is door deskundigen terecht gewezen op de moeilijkheid om tussen deze twee te differentiëren, met name in de context van seksuele misdrijven, waar het waarnemen van vrijwilligheid vaak subjectief en complex is. Het gebruik van de term "lichtzinnigheid" zonder deze duidelijk te definiëren in de wet, of in de memorie van toelichting, schept een potentieel gevaar voor de rechtszekerheid.

Volgens de minister moet het verschil tussen bewuste schuld en voorwaardelijke opzet in de rechtspraktijk helderheid krijgen. Maar is de minister het met mijn fractie eens dat het aan de wetgevende macht is om helderheid te verschaffen en voorzienbaarheid te creëren, te meer er nu een groot verschil is in strafmaat? Voor schuldverkrachting staat namelijk een gevangenisstraf van ten hoogste vier jaar, terwijl voor opzetverkrachting een gevangenisstraf van ten hoogste negen jaar staat. Dat is nog wel een verschil, terwijl de mentale gemoedstoestand het verschil hier moet maken.

Het onderscheid tussen een ernstige risico-inschatting en onverschilligheid is niet alleen moeilijk te duiden, maar ook moeilijk te bewijzen. Het verschil tussen voorwaardelijke opzet en bewuste schuld zit 'm namelijk in de intentie van de dader. Dit zorgt ervoor dat zowel slachtoffers als verdachten in onzekerheid kunnen worden achtergelaten. Zijn daarmee de verwachtingen van deze wet in de rechtspraktijk reëel? Bovendien roept de keuze om het concept van bewuste schuld expliciet op te nemen in dit wetsvoorstel fundamentele vragen op. Waarom is er überhaupt gekozen voor deze toevoeging, nu het Verdrag van Istanbul niet direct aanleiding geeft om de culpoze variant van verkrachting en aanranding strafbaar te stellen? Die vraag wil ik graag door de minister beantwoord zien.

Wanneer toch hiervoor gekozen wordt, moet voorzienbaar zijn waar de strafrechtelijke aansprakelijkheid begint. De al geschetste onduidelijkheid die dit begrip creëert, roept de vraag op of we daarmee niet het lex certa-beginsel ondermijnen. Ook mijn collega Dittrich begon hierover. Zou de wet niet effectief en rechtvaardig genoeg zijn zonder deze tussenliggende categorie? Als dat niet het geval is, waarom heeft de minister er dan niet voor gekozen om bewuste schuld en voorwaardelijke opzet in één wetsartikel op te nemen, in plaats van twee wetsartikelen met een zeer groot verschil in strafmaat?

Ook de Raad van State heeft kanttekeningen geplaatst bij de toegevoegde waarde en de strafwaardigheid van de schuldvariant. Volgens de regering ligt dit in de vangnetfunctie ervan als opzet niet bewezen kan worden. Juist bij dit wetsartikel, waar het gaat om een intentie, is het van belang dat het wetsartikel zo duidelijk mogelijk wordt omschreven, zodat een rechter kan putten uit de wetsgeschiedenis bij het toepassen van deze wet. Juist op dit punt heeft de minister naar de mening van onze fractie nog wat werk aan de winkel. Zo geeft de minister in haar antwoord op vragen uitleg over het leerstuk onbewuste schuld, hoewel er volgens de minister sprake is van bewuste schuld. De minister is te onduidelijk om definitief de ondergrens van "ernstige reden om te vermoeden dat" vast te kunnen stellen. Een zin als "de schuldvariant omvat ook onbewuste schuld" maakt het nog meer onduidelijk.

Ik grijp dan ook even terug naar de collega's die voor de pauze een aantal keer het vraagstuk onbewuste schuld aanhaalden. Ik wil daarbij opmerken dat ik uit de beantwoording van de minister heb begrepen dat het gaat om grove nalatigheid. Dat betekent bewuste schuld en niet onbewuste schuld. Dat is daar niet mee bedoeld. Dit geeft wel aan hoe ingewikkeld het vraagstuk aan het worden is en ook hoe technisch de inhoud van dit debat inmiddels aan het worden is.

Mijn zorgen worden bevestigd door Ter Haar, Kesteloo en Korthals in hun artikel De strafbaarstelling van seks tegen de wil, een verkenning van culpa. Zij stellen namelijk dat de minister in de memorie van toelichting de uitleg van onbewuste schuld heeft gekoppeld aan bewuste schuld. Ook de Raad van State maakt uit de memorie op dat is gesproken van bewuste schuld, maar dat er formuleringen te vinden zijn die wijzen op onbewuste schuld. Daarmee beoogt de wetgever door het gebruik van bepaalde voorbeelden situaties van onbewuste schuld strafbaar te stellen. Daar komt bij dat het verschil tussen bewuste schuld en voorwaardelijke opzet klein is en voor onduidelijkheid kan zorgen. Er is namelijk snel sprake van voorwaardelijke opzet zodra de signalen van een ontbrekende wil bij de ander duidelijker worden. Uit de Kamerstukken blijkt dat de minister een gevalstype uiteenzet op het grensvlak van de opzet- en de schuldvariant, maar niet aangeeft of er sprake is van de schuld- of de opzetvariant. Het is volgens de minister afhankelijk van het oordeel van de rechter of er sprake is van de schuld- of de opzetvariant.

Hoe pakken we deze rechtsonzekerheid nu aan? Dat is mijn vraag aan de minister. Hoe zorgen we ervoor dat dit wetsvoorstel niet alleen op papier sterk is, maar ook in de praktijk effectief en rechtvaardig zal zijn? Punten die ik daarnaast wil aanstippen, zijn uiteraard de inwerkingtreding en de capaciteit van politie en justitie. Daar is al veel aandacht voor geweest. Dat blijft een punt van zorg. Recente berichten suggereren dat de capaciteitsproblemen bij de politie langer zullen aanhouden dan verwacht, met een voorspeld tekort aan agenten tot in 2027. Dit roept serieuze vragen op over de haalbaarheid van de tijdige en effectieve implementatie van deze wet. Zonder voldoende middelen voor opleiding en werving van nieuw personeel wordt geriskeerd dat het wetsvoorstel een papieren tijger wordt, niet in staat om de beloofde bescherming en gerechtigheid te bieden. Daarom wil ik vragen of de minister kan toezeggen dat er voldoende middelen beschikbaar worden gesteld om te zorgen voor de nodige uitbreiding van politie en justitie. We hebben natuurlijk al gehoord dat moties vanuit de Tweede Kamer hebben gezorgd voor structurele extra financiering, maar toch. Ik zou graag ook de huidige stand van zaken van de minister willen vernemen.

Verder herhaal ik nogmaals dat mijn fractie het belang onderschrijft van investeren in niet-strafrechtelijke maatregelen, zoals goede voorlichting en bewustwording, om het normerende karakter van deze wetgeving te versterken. Daarbij dienen ook de verwachtingen van deze wet te worden bijgesteld. Weliswaar wordt de strafrechtelijke aansprakelijkheid verruimd, maar deze wet is geen heilige graal voor de bewijsbaarheid. Die zal in de rechtspraktijk nog altijd een probleem blijven, omdat het vaak een-op-eensituaties betreft. Daar moeten we eerlijk over zijn, ook in de verwachtingen die met dit wetsvoorstel worden geschapen. Het blijft nog steeds heel moeilijk.

Voorzitter. Dan nog een laatste aandachtspunt met betrekking tot de handhaving van seksuele intimidatie in de fysieke publieke ruimte. De minister heeft ervoor gekozen om seksuele intimidatie strafbaar te stellen als overtreding. Ik lees echter in de verslagen dat de strafbaarstelling van seksuele intimidatie een afschrikkende en normerende functie zou moeten hebben. Daar zijn wij het als fractie volledig mee eens. Maar wij vinden eigenlijk dat dit voor een afschrikkende werking, als die er echt moet zijn, meer te kwalificeren zou zijn als een misdrijf in plaats van een overtreding, ook ten aanzien van de bewijsbaarheid en het opvragen van bewijsmateriaal waar mijn collega Van Toorenburg al over sprak. Dat blijft nog steeds een punt van aandacht. Ik noem het maar. Als we met z'n allen vinden dat hier in de maatschappij het signaal van moet uitgaan dat dit moet stoppen, zegt dat iets. Dan moeten we daadwerkelijk strenge maatregelen nemen. Collega's hebben al gezegd dat het strafrecht het sluitstuk is. Daar ben ik het mee eens, maar toch.

Tot slot. Hoewel de intentie van dit wetsvoorstel nobel is, is het cruciaal dat we de realiteit onder ogen zien. Een wet is slechts zo effectief als zijn uitvoerbaarheid in de praktijk. We ondersteunen volledig het streven naar een samenleving waarin ieders seksuele integriteit wordt gerespecteerd. Laten we ervoor zorgen dat onze goede bedoelingen worden omgezet in effectieve, rechtvaardige en uitvoerbare wetgeving.

Tot slot wil ik nog heel even terugkomen op hetgeen gezegd is over de normerende werking, ook van influencers. Ik wil daar ook iets positiefs aan toevoegen, want het is nu vooral van de negatieve kant belicht. Dat begrijp ik ook, gezien deze wetgeving. Bijvoorbeeld het liedje van MEAU dat gebruikt is in een KPN-reclame — ik wil hier geen reclame maken — laat heel duidelijk aan jongeren zien hoe kwetsend het is om beelden door te sturen van vriendinnetjes of vriendjes en wat dat met een kind kan doen. Door het bedrijfsleven wordt dat misschien via een reclame onder onze aandacht gebracht, maar het heeft wel impact. Hetzelfde geldt voor het liedje "Nee is nee" van Maan, dat ook is voortgevloeid uit de hele MeToodiscussie. Ik denk: benut die mensen en zorg dat je die mensen meekrijgt in je campagne om die bewustwording te vergroten. Ik sluit me daarom heel graag aan bij de vragen van mijn collega Veldhoen over de preventiemaatregelen die u als minister moet maken. Dit vraagstuk lossen we immers niet alleen maar op met deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt nu de heer Talsma aan bod.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook ik begin namens de fractie van de ChristenUnie met een hartelijke felicitatie in de richting van de collega's Marquart Scholtz en Schippers. Dank voor uw maidenspeeches met een karakteristieke eigen inslag. Ik heb er met belangstelling naar geluisterd. Nogmaals welkom in ons midden.

Meneer de voorzitter. Seksuele misdrijven zijn strafbare feiten die een enorme en blijvende impact kunnen hebben op het leven van slachtoffers en hun naasten. Misdrijven als deze raken immers aan de seksuele en lichamelijke integriteit, die bijzonder kwetsbaar en breekbaar is. Plegers van seksuele misdrijven maken iets stuk dat in wezen niet meer te helen is. Daar komt nog eens bij dat seksuele misdrijven omgeven zijn door een complex van schuld en schaamte en dat ze soms ook nog eens buitengewoon moeilijk wettig en overtuigend te bewijzen zijn. Die combinatie van factoren vergroot de kans op zogenoemde secundaire victimisatie, waarbij iemand ten gevolge van een vrijspraak, of door het idee dat zij of hij achteraf gezien misschien zelf ook anders had moeten handelen, eigenlijk voor de tweede keer slachtoffer wordt.

Mijn fractie hecht er dan ook aan om in dit debat allereerst steun en medeleven uit te spreken in de richting van allen die slachtoffer zijn geworden van seksuele misdrijven. Ook uit mijn fractie graag hardop de grote waardering voor de medewerkers van politie, Koninklijke Marechaussee en Openbaar Ministerie die zedenzaken opsporen en vervolgen. Een zedenrechercheur zei het zo: "Ik doe mijn werk 100% om slachtoffers zo goed mogelijk te helpen. Voor dat meisje dat durft te praten. Voor die ouders die antwoorden zoeken. Je kunt wat hun overkomen is niet weghalen, maar je kunt er wel voor iemand zijn en vanaf dat moment het verschil maken." Ik lees dit met veel respect en waardering voor.

Uiteraard geldt die waardering ook voor andere betrokken juridische professionals en hulpverleningsprofessionals. De professionele gedrevenheid en vasthoudendheid waarmee zij hun juridisch complexe en emotioneel zeer belastende werk doen, blijft niet onopgemerkt.

Voorzitter. Al in 1886 werd een titel over misdrijven tegen de zeden opgenomen in ons Wetboek van Strafrecht. Het voorliggende wetsvoorstel is een modernisering van de bestaande wetgeving en op onderdelen een uitbreiding van de strafrechtelijke mogelijkheden om op te treden tegen seksuele misdrijven. Mijn fractie is blij dat het wetsvoorstel er ligt en staat daar in beginsel ook positief tegenover.

Graag ga ik in op een aantal elementen van het wetsvoorstel waarover nog nadere vragen bestaan. Op heel veel andere punten hebben wij een uitgebreide schriftelijke beantwoording gekregen. Met dank daarvoor laat ik die punten nu onbesproken.

Een formuleringspunt waar ik nog niet zo goed uit kom, is het volgende. Het voorgestelde artikel 251, lid 1, ziet — kort samengevat — op het betrekken van kinderen bij seksuele feiten. Onder a en b in die bepaling is daarbij het criterium opgenomen dat het moet gaan, ik citeer: "op een wijze die schadelijk te achten is voor kinderen beneden de leeftijd van 16 jaar". Einde citaat. Artikel 251, lid 2, stelt diezelfde gedragingen strafbaar ten aanzien van kinderen tussen de 16 jaar en 18 jaar. Maar het schadelijkheidscriterium blijft daarbij ongewijzigd en ziet dus op kinderen beneden de 16 jaar. Dat is voor mijn fractie niet voorshands logisch. Is hier wellicht een aanpassing gemist na het verwerken van een amendement, waarbij dat tweede lid aan de wettekst is toegevoegd? En, zo ja, kan de minister toezeggen dit te herstellen? Ik begreep dat er een verzamelwet aankomt waarin toch al iets gewijzigd moet worden.

Ook het voorgestelde in titel XIV, te beginnen met artikel 239, roept een formuleringsvraag op. In dat deel gaat het namelijk telkens heel nadrukkelijk om seksuele "handelingen". Meervoud dus. Kennelijk is dat een bewuste keuze, want waar het gaat om een visuele weergave, bijvoorbeeld in 254c, wordt juist gekozen voor het enkelvoud "handeling". De huidige bestaande wettekst bevat een grote variëteit aan formuleringen met zowel enkel- als meervoud. Is de minister het met mijn fractie eens dat ook een enkelvoudige seksuele handeling, bijvoorbeeld iemand bij de borst grijpen of in de billen knijpen, potentieel strafwaardig is? En betekent dit dat overal waar "handelingen" staat, ook het enkelvoud wordt bedoeld? Als dat het geval is, kan de minister dan toelichten waarom in het voorgestelde artikel 251, lid 1 onder b en c, juist weer wel voor het enkelvoud gekozen is?

Voorzitter. De strafbaarstelling van seksuele intimidatie kan in beginsel rekenen op steun van mijn fractie. Wel bevat de delictsomschrijving van het voorgestelde artikel 429ter heel veel onderdelen die bewezen zullen moeten worden. Voorziet de minister daar geen verbaliserings- en bewijsproblemen? Overweegt zij in dat verband om bij de invoering van deze strafbepaling bijvoorbeeld de politie en het OM te vragen om eerst op een aantal plaatsen ervaring op te doen met deze nieuwe tekst, met de verbalisering en de vervolging? Dit ook om op die manier een min of meer vaste lijn in de rechtspraak te verkrijgen, die de basis kan vormen voor verbreding van die inzet.

Los daarvan ziet mijn fractie onder meer bij dit deel van het voorgestelde een levensgroot risico op een zogenoemd handhavingstekort. Collega's stipten dat ook al aan. De minister geeft aan dat de gebiedsgebonden politie zal worden belast met de handhaving en opsporing van seksuele intimidatie. Maar de basisteams van de politie, waarover het hier gaat, hebben nu al te maken met een enorme druk op de personele sterkte en met een werklast die te groot is. Zelfs als de politie niet actief gaat opsporen, en zij dus alleen de zogeheten brengzaken in behandeling zou nemen, zou dat betekenen dat er hele scherpe keuzes gemaakt moeten worden. De minister erkent dat ook met zoveel woorden in de beantwoording, maar laat het vervolgens over aan het lokale gezag. Dat klinkt mijn fractie — zeg ik met verschuldigd respect — toch net iets te gemakkelijk. Wordt de strafbaarstelling van seksuele intimidatie dan niet al heel snel een papieren tijger? Wat geeft de minister het lokale gezag mee ter overweging bij het maken van die scherpe keuzes?

Hiermee verwant is de bredere vraag — collega's hebben die vraag ook al gesteld — naar de beschikbaarheid van voldoende politiecapaciteit. In de schriftelijke beantwoording buitelen de miljoenenbedragen over elkaar heen: Klavergelden, Hermansgelden en andere fondsen op naam. Voor de Talsmagelden ben ik nog aan het sparen. Tegelijkertijd erkent de minister dat de uitstroom bij de politie op dit moment groter is dan de instroom en dat de capaciteit daardoor de komende jaren onder druk staat. De akelige realiteit is dat er eerder minder dan meer politiemensen beschikbaar zijn, ook voor de aanpak van seksuele misdrijven, en dat grote hoeveelheden euro's niet simpelweg om te zetten zijn in grote hoeveelheden politiemensen, laat staan in politiemensen die de expertise hebben om complexe zedenzaken te behandelen.

In de schriftelijke beantwoording gaf de minister aan dat zij de korpschef toestemming heeft gegeven om in 2023 te starten met de werving en selectie van medewerkers met het oog op de invoering van dit wetsvoorstel. Wat is daarvan op dit moment de stand van zaken? Wat is de prognose? Kan de minister toezeggen dat dit specifieke punt zal worden meegenomen in de aangekondigde procesevaluatie? Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat die twee jaar na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zal worden uitgevoerd.

Terecht hebben de politie en het Openbaar Ministerie erop gewezen dat het strafrecht alleen onvoldoende is om de kern van het probleem van seksueel geweld aan te pakken. Preventie, onderzoek en voorlichting zijn onmisbaar. Het strafrecht is ook hier het ultimum remedium. In de beantwoording verwees de minister in dit verband naar het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld, onder coördinatie van de ministers van OCW en SZW. Kan de minister aangeven welke verwachtingen zij van dit programma heeft als het gaat om het strafrecht echt bewaren als laatste redmiddel?

Voorzitter. Strafrechtelijke vervolging vanwege seksuele misdrijven kan gevolgen hebben voor het verkrijgen van een vog. Die hoofdlijn kan rekenen op de steun van mijn fractie. Maar de beantwoording in de schriftelijke voorbereiding vraagt toch om iets meer scherpte. De minister antwoordt op vragen vanuit deze Kamer dat de screeningsautoriteit Justis beoordeelt, en ik citeer, "of het justitiële verleden van de aanvrager, indien herhaald, een belemmering vormt voor de functie of het doel waarvoor de vog wordt aangevraagd". Vervolgens gaat de minister in op de terugkijktermijn en zet zij uiteen dat bij seksuele misdrijven slechts beperkte ruimte is om over te gaan tot afgifte van een vog als Justis oordeelt, en ik citeer, "dat het justitieel gegeven een belemmering vormt". Het element "indien herhaald" komt hier dus niet meer terug. Kan de minister aangeven of het justitiële gegeven, een feit dat dus al gepleegd is, een zelfstandig element is bij de beoordeling door Justis? Of wordt Justis daarbij altijd geacht rekening te houden met het element "indien herhaald" en moet Justis dus de mogelijkheid van een nieuw, mogelijk nog te plegen strafbaar feit meewegen? Als dat laatste het geval is, dan verneemt mijn fractie graag waar dat is vastgelegd.

Als ik de beantwoording door de minister goed lees, kan van de weigering tot afgifte van een vog wegens een gepleegd seksueel misdrijf worden afgezien als die weigering, ik citeer, "evident disproportioneel" is. Dat klinkt eerlijk gezegd als een marginale toetsing: geen vog, tenzij evident disproportioneel. De vraag is hoe zich dat verhoudt tot wat de minister in haar beantwoording schreef over het leveren van maatwerk en het meewegen van belangrijke factoren. Kan de minister, tot slot op dit punt, toelichten waarom een feit als dat uit artikel 240 Strafrecht, waarop, hoe onkies het ook moge zijn, de wetgever maar een heel beperkte strafmaximum heeft gesteld, toch aanleiding is om een vog te weigeren, tenzij het evident disproportioneel is?

Voorzitter. Aan het begin van mijn bijdrage stond ik stil bij de positie van slachtoffers van seksuele misdrijven. Gaande richting de afronding doe ik dat opnieuw, als onderstreping van het feit dat hun welzijn ons aan het hart gaat. Uit onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut is gebleken dat slachtoffers soms meerdere keren hun verhaal moeten doen voordat ze op de juiste plek terechtkomen, hulpvragen niet altijd goed worden herkend, er niet altijd goed wordt doorverwezen en slachtoffers het soms heel lastig vinden om hun weg te vinden in het aanbod van hulpverleningsinstanties. Daardoor krijgen slachtoffers soms niet de hulp die ze nodig hebben. Bovendien is de conclusie dat er overlap is in het aanbod van hulp, steun en meldpunten, terwijl er op andere plekken een gebrek is aan specifieke kennis en expertise. De minister verwijst naar dit onderzoek en geeft aan dat er een traject gestart is om het hulpverleningslandschap in kaart te brengen en om te bezien wat nodig is om tegemoet te komen aan de behoeften van slachtoffers en om de toegang tot hulp goed en efficiënt te organiseren. Als ik het goed heb, is dit het werkterrein van de minister voor Rechtsbescherming. Maar kan de minister van JenV in het kader van dit wetsvoorstel en met het oog op de kwetsbare positie van slachtoffers van seksuele misdrijven in elk geval op hoofdlijnen aangeven wat de stand van zaken is en of er concrete stappen te verwachten zijn?

Mijn laatste punt betreft ook slachtoffers, maar dan slachtoffers van seksuele misdrijven die door Nederlanders in het buitenland worden gepleegd. Denk bijvoorbeeld aan kindersekstoerisme. De minister en ik zullen het er gauw over eens zijn dat het hier gaat om buitengewoon ernstige strafbare feiten en dat Nederland zich tot het uiterste moet inspannen om te voorkomen dat Nederlanders elders op de wereld kinderen tot slachtoffer van seksuele misdrijven maken. Maar mijn fractie krijgt de indruk dat er nog te vaak privacybelemmeringen of andere juridische barrières zijn om bijvoorbeeld bepaalde landen van bestemming te waarschuwen voor personen uit Nederland die een risico vormen voor de veiligheid van kinderen. Hoe staat het bijvoorbeeld met de ontwikkeling van het risicotaxatie-instrument transnationaal seksueel kindermisbruik? Hoe kunnen bestaande reismaatregelen als de Green en Blue Notices effectiever worden ingezet? Op welke termijn kunnen de mogelijkheden van de marechaussee en politie worden uitgebreid of aangescherpt om bij aanwijzingen van seksueel kindermisbruik bij uit- en inreizen bijvoorbeeld bagage en gegevensdragers te onderzoeken? Ziet de minister nog andere mogelijkheden om het plegen van seksuele misdrijven door Nederlanders in het buitenland tegen te gaan?

Het belang behoeft geen betoog, dus ik leg deze vragen met klem aan de minister voor. Voor alle vragen geldt: mijn fractie ziet belangstellend uit naar de beantwoording.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Meneer Talsma, dank u vriendelijk voor uw bijdrage namens de ChristenUnie. Dan is nu het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Uiteraard spreek ook ik felicitaties uit voor de maidenspeeches van de heer Marquart Scholtz en mevrouw Schippers. Dank voor de mooie bijdragen, allebei met een eigen insteek. Ik was van plan om ook weer een eigen insteek te kiezen.

Voorzitter. Wat is het verschrikkelijk als je als mens wordt aangetast. Dat is al erg als het de buitenkant betreft, maar zeker ook als het meest intieme dat God je heeft gegeven, wordt misbruikt en mishandeld. Want daar gaat het eigenlijk om als we nadenken over seksuele misdrijven. Seksualiteit is immers niet zomaar iets zoals een karaktertrek of een lichaamsdeel. Het gaat om iets waarvan ik op grond van de Bijbel geloof dat het is gegeven door God om te beleven binnen de band van liefde en trouw, binnen het huwelijk van een man en een vrouw. Als het goed is, vormen ze een twee-eenheid die zo sterk is dat er ruimte is voor de vreugde van het beleven van seksualiteit. Als je er zo naar kijkt, dan is het wel heel schrijnend om het te hebben over seksuele misdrijven, want daarbij zijn liefde en trouw ver te zoeken. Dan is het verworden tot eigenliefde ten koste van de ander, waarbij die ander levenslang de heftige gevolgen daarvan kan ondervinden. Niet voor niets is in een van de tien geboden glashelder gesteld: gij zult niet echtbreken. Dat gebod heeft een hele brede werkingssfeer.

Overigens is het niet vreemd dat de moraal rond seksualiteit losser wordt als we alles maar normaal vinden wat de samenleving openlegt. Zomaar wat voorbeelden. Veel reclame is geassocieerd met seksualiteit of sensualiteit. Als je dat maar vaak genoeg ziet, denk je dat dat normaal is en kan dat tot gedragsverandering leiden. Allerlei cultuuruitingen zoals in literatuur en kunst kunnen de lichamelijkheid en de seksualiteit zo openleggen met als gevolg dat de lezer of de kijker denkt dat dat allemaal zomaar moet kunnen. Denk aan de opvoeding van onze kinderen, die erop gericht zou moeten zijn dat ze gezonde schaamtegevoelens ontwikkelen waardoor ze weten wat van hen privé is, en aan weerzinwekkende praktijken, zoals de oproepen van Second Love om naast je geliefde een spannend extra avontuurtje te beleven. Dat soort uitingen komt de seksuele moraal niet ten goede.

Zo kan ik wel doorgaan, voorzitter. De moraal van mijn verhaal is dat het niet om het even is op welke wijze we onze samenleving inrichten en waar we ons aan blootstellen, letterlijk en figuurlijk. Ook de overheid kan aan deze problematiek bijdragen. Ik denk bijvoorbeeld aan het legaliseren van prostitutie, misschien onder bepaalde voorwaarden, maar dan moeten we ons niet verbazen als de uitwassen daarvan groot zijn. Er zijn inmiddels ook allerlei technologische ontwikkelingen die vragen om aanpassing van het strafrecht, om tegenwicht te bieden aan de verwording in de samenleving. Want de cijfers, te vinden in de memorie van toelichting, zijn onthutsend. Eind 2020 is geconstateerd dat 1,6 miljoen mensen te maken hebben gehad met seksuele grensoverschrijding. Bij 470.000 mensen ging dat om fysiek geweld. Verder hadden 975.000 mensen te maken met niet-fysiek seksueel geweld, zoals intimidatie, en hadden 770.000 mensen last van online seksuele intimidatie. Maar ja, wat moeten al die mensen daarmee? Uit jurisprudentie bleek dat de juridische drempel voor strafbaarheid vaak niet wordt gehaald, omdat door een slachtoffer bewezen moet worden dat de seksuele handelingen niet of nauwelijks te vermijden zijn geweest. Daarvoor is een vorm van verzet nodig of ten minste een handelingsonvrijheid die de afwezigheid van dat verzet verklaart, zoals dreigend geweld. Als de juridische lat voor strafbaarheid zo hoog ligt, gaan daders gemakkelijk vrijuit en zijn slachtoffers eigenlijk dubbel de dupe. Oftewel, het huidig wettelijk kader voldoet niet. Kortom, er zijn redenen genoeg om vandaag met elkaar dit debat te voeren en om de voorliggende wet zo spoedig mogelijk te behandelen, te aanvaarden en uit te voeren.

Voorzitter. Het doel van deze wet is dus om te komen tot nieuwe en verbeterde normering en strafbaarstelling van nieuwe vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat werkt natuurlijk twee kanten op. Ten aanzien van de slachtoffers zou er meer genoegdoening ontstaan, ondanks alle leed en blijvende schade die ze oplopen en die misschien ook niet te herstellen is. Maar ten aanzien van de daders moet deze wet een legitimatie zijn om diep in te grijpen, ook in het persoonlijk leven van deze plegers van zedendelicten. Hierover heb ik nog wel een vraag. Hoe voorkomen wij dat plegers van zedendelicten elders doorgaan met hun verwerpelijke gedrag? Wat zijn de mogelijkheden van de minister om bijvoorbeeld te voorkomen dat iemand het land uit reist en elders ongehinderd zijn gang gaat? De heer Talsma wees daar ook al op. Klopt het dat bijvoorbeeld een pedofiel die gestraft is voor zijn gedrag rustig kan uitreizen naar andere landen zonder dat daar een waarschuwing naartoe gaat?

Voorzitter. Ik vraag dit specifiek, omdat we onlangs een ambassadeursdag hadden. Ik zat daar aan tafel bij de ambassadeurs van de Filipijnen, Cambodja en Thailand. Zij vertelden over de ellende die zich afspeelt in gebieden waar mensen zo arm zijn dat ze hun kinderen laten misbruiken voor geld. Dat is te erg voor woorden, maar dat gebeurt. Dan zijn deze kinderen willoze slachtoffers van gewetenloze zedendelinquenten die in Nederland al gestraft zijn. Zij melden dat de politie daar er niets aan kan doen, omdat de privacyregels, onze AVG, beperkingen zou opleggen, zodat men daar niet weet dat er zo iemand aankomt. Dat moeten we toch aanpakken? Welke maatregelen kan de regering nemen om dit doorgeslagen AVG-denken te doorbreken? Het kan toch niet de bedoeling van de AVG zijn dat daders worden beschermd ten koste van mogelijke slachtoffers?

Voorzitter. In dit kader wijs ik heel graag op het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens en dan met name op artikel 32, waarin staat dat gegevens "desgevraagd worden doorgegeven aan de bevoegde autoriteit in een derde land of aan een internationale organisatie, onder de voorwaarde dat deze slechts kunnen worden verwerkt voor het doel waarvoor ze zijn doorgegeven". In datzelfde besluit staat in artikel 35, lid 4 nog een ruimere bevoegdheid, namelijk: "Justitiële gegevens kunnen desgevraagd worden doorgezonden aan de centrale autoriteit van een andere lidstaat ten behoeve van andere doeleinden." Kan de minister reflecteren op de mogelijkheden die in het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens staan, zodat we dit proces hier versterken? Ik overweeg een motie op dit punt, om dit nader uit te zoeken.

Voorzitter. Deze wet gaat van twee delicten, aanranding en verkrachting, naar een ruimer scala met nadere aanduidingen, zoals schuldaanranding, opzetaanranding, gekwalificeerde opzetaanranding, schuldverkrachting, opzetverkrachting en gekwalificeerde opzetverkrachting. In de oude bepalingen gaat het om strafbaarheid door het doorbreken van de wil. Dat wordt nu veranderd naar het ontbreken van de wil. Dit geeft aan dat seksuele handelingen alleen mogen plaatsvinden als het vrijwillig en gelijkwaardig is. Aan het begin van mijn betoog heb ik al duidelijk gemaakt dat seksualiteit daarnaast ook ingebed moet zijn in een stabiele relatie tussen een man en een vrouw, met andere woorden: ik vind dat er nog wel meer normen dan alleen vrijwillig en gelijkwaardig ten grondslag moeten liggen aan het hebben van seks met elkaar. Maar terug naar deze norm, het is eigenlijk heel simpel: "nee" is "nee" en "blijf van me af" is "blijf van me af". Als je iemand te grazen wilt nemen die helemaal van de kaart raakt, dan weet je voortaan dat je voor de wet strafbaar bent. Dat geldt zelfs voor seksuele handelingen die je op jezelf richt in het bijzijn van een ander die dat kennelijk niet wil. Het is heel goed dat dit ook geldt als dit op afstand gebeurt. Mag ik daaronder verstaan dat misbruik via webcams, social media et cetera hier ook onder valt?

Voorzitter. Seksueel misbruik van kinderen, zowel fysiek als online, wordt strafbaar gesteld in drie leeftijdscategorieën, namelijk van 16 tot 18, van 12 tot 16 en jonger dan 12. Het ontbreken van de wil vormt daarbij overigens geen vereiste voor strafbaarstelling. Het is gewoon altijd strafbaar. Kinderen beneden de leeftijd van 16 worden, gelet op hun leeftijd, onvoldoende in staat geacht om hun lichamelijke en seksuele integriteit zelf te bewaken en om de reikwijdte van hun gedrag te overzien. Mijn fractie vraagt zich af waarom hiervoor niet de leeftijd van 18 jaar is gehanteerd. Dat is toch veel overzichtelijker in het gehele strafrecht? Het is toch raar dat je geen biertje mag kopen omdat je 17 jaar bent, terwijl je wat betreft seksuele handelingen ineens als volwaardig wordt aangezien? Anderzijds hebben we wel bepaald dat een jongere niet mag trouwen onder de 18 jaar. Waarom wordt de grens bij 16 jaar gelegd, zo vraag ik aan de minister. Waarom wordt niet aangesloten bij het Kinderrechtenverdrag, waarin gesproken wordt over een leeftijdsgrens voor volwassenheid van 18 jaar?

Voorzitter. Het is problematisch dat de wetgever wel ruimte laat voor zogenaamd experimenteergedrag tussen jongeren. Er wordt zelfs een wettelijke strafuitsluitingsgrond gecreëerd voor seksueel contact in een gelijkwaardige situatie tussen leeftijdsgenoten vanaf de leeftijd van 12 jaar. Maar wat is gelijkwaardigheid tussen een 12-jarig jochie en een meisje van 13, 14 of 15 jaar? Wat moet een meisje van 14 dat in het zwembad betast wordt door een knul van 16 die even daarvoor nog met haar zat te kletsen? Dat zijn vragen die bij mijn fractie leven. Waarom gaan we er op deze manier mee om?

Voorzitter. Ik benoemde zojuist al dat kinderpornografie te walgelijk voor woorden is. Ik heb het al gehad over pedofilie. Deze wet voegt aan de huidige delicten grooming en seksueel corrumperen, sexchatting en andere zaken toe. Wat de SGP betreft kan niet duidelijk genoeg gemaakt worden dat je van kinderen afblijft.

Ook seksuele intimidatie, zowel fysiek als non-verbaal, wordt strafbaar omdat dit wangedrag op grote schaal voorkomt. Deze constatering is duidelijk, maar ik mis de diepere lagen. Hoe komt het toch dat dit wangedrag zo manifest is in onze maatschappij? Zijn er leerpunten te halen uit wat we allemaal wel of niet toestaan in onze samenleving? Dweilen we verder met de kraan open of heeft de minister ook plannen om de samenleving op andere gedachten of, beter nog, op andere woorden en daden te brengen?

Voorzitter. De fractie van de SGP meent dat de bittere werkelijkheid van seksuele misdrijven roept om een tegenhanger en wel in de seksuele moraal. De seksuele moraal vindt wat mij betreft zijn oorsprong in de Bijbel als richtinggevend boek, waarin het gaat over rein en heilig leven. Misschien mag ik een belijdenisgeschrift citeren dat antwoord geeft op de vraag wat God nu eigenlijk verbiedt als het gaat over het zevende gebod waar ik het in het begin over had, namelijk: Gij zult niet echtbreken. De bekende Heidelbergse Catechismus geeft een prachtig antwoord: "Dewijl ons lichaam en ziel tempelen des Heiligen Geestes zijn, zo wil Hij, dat wij ze beide zuiver en heilig bewaren; daarom verbiedt Hij alle onkuise daden, gebaren, woorden, gedachten, lusten, en wat den mens daartoe trekken kan." Dat was de taal van 1563. Het is een tekst die in de Wet seksuele misdrijven niet zou misstaan. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is nu het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Zeer tegen mijn gewoonte in vraag ik op voorhand al enige clementie, omdat ik mij misschien toch net iets te krap heb ingeschreven. Het debat van vandaag geeft er alle aanleiding toe om hier misschien toch een paar extra woorden aan te wijden.

Voorzitter. Laat ik als eerste de collega's Marquart Scholtz en Schippers namens mijn fractie van harte feliciteren met hun mooie bijdragen op dit betekenisvolle onderwerp. Hoewel het niet haar maidenspeech was, wil ik toch ook mevrouw Van Toorenburg complimenteren met haar bijdrage, omdat dat een zeer aangrijpende bijdrage was die aangeeft waarom wij hier vandaag met dit onderwerp zo nadrukkelijk aan de slag zijn. Mevrouw Van Toorenburg noemde ook terecht mijn voormalige fractiegenoot Arda Gerkens, die hier zo ongeveer haar levenswerk van heeft gemaakt, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook hier in de Eerste Kamer en in haar werkzame leven, zowel in haar vorige functies als in de huidige functie die zij bekleedt. Ik denk dus dat zij hier alle lof voor verdient en die zwaai ik haar hier dan ook van harte toe.

Voorzitter. Er is een grote mate van consensus over dit wetsvoorstel, maar desondanks is het nog steeds van groot belang dat we dit debat vandaag voeren. Het is voor de wetsgeschiedenis natuurlijk altijd belangrijk wat de Eerste Kamer en de minister zeggen, maar vandaag misschien nog wel in het bijzonder. De wet is weliswaar wat hij in de Tweede Kamer met amendering is geworden, maar het debat vandaag over de intenties en de werking van de wet en de artikelen en de rafelranden die daarbij optreden en die misschien nog duiding vereisen, maken het belang van de behandeling hier toch groot. Is het nu echt in alle gevallen duidelijk wat strafwaardig is en wat niet en, als het strafwaardig is, in welke mate dan? Daar zijn al verschillende vragen over gesteld.

Voorzitter. We gaan met dit wetsvoorstel doen waartoe we ons verdragsrechtelijk hebben verplicht in het Verdrag van Istanbul en wat — denk ik — feitelijk natuurlijk al lang de norm is, namelijk dat vrijwilligheid, gelijkwaardigheid en wederzijds goedvinden de voorwaarden zouden moeten zijn voor seksueel contact. De hierop achterlopende wetgeving wordt nu bij de tijd gebracht.

Bij nieuwe ontwikkelingen, zoals technische ontwikkelingen en de daaruit voortkomende sociale media, moet de wetgever de grenzen stellen. Hij moet nieuwe grenzen stellen die bij de tijd zijn en die voorbereid zijn op de toekomst. Met name bij dat laatste ligt de uitdaging, denk ik. Ontwikkelingen volgen elkaar in hoog tempo op, het onmogelijke blijkt mogelijk en het ongedachte gebeurt toch en wordt werkelijkheid. Om rechteloosheid te voorkomen, moeten we daar als wetgever nu al zo goed mogelijk op voorbereid zijn. Om nog maar eens een spreuk van Loesje aan te halen: "probeer het 's wel zo gek te bedenken." Kan het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen die toets doorstaan? Het eerlijke antwoord is dat we op voorhand weten dat het altijd gekker kan dan wij hier met elkaar bedenken en dan we in het hele zorgvuldige proces, waar de heer Dittrich natuurlijk ook naar verwees, al bedacht hebben. We hebben als wetgever ons best gedaan, maar we moeten ook vaststellen dat we feilbaar zijn, want we zijn niet alwetend en we missen ook de gave om de toekomst te voorspellen, ook al hebben we geprobeerd om het wel zo gek te bedenken. Want we zullen in de toekomst ongetwijfeld weer verrast gaan worden door ontwikkelingen die we niet hebben voorzien, die we ongewenst vinden en waar we iets aan willen doen. Daarom is het naar mening van de SP-fractie ook goed om hier vandaag bij deze wetsbehandeling hardop, ook voor de wetsgeschiedenis en om toekomstige rechteloosheid misschien te helpen voorkomen, uit te spreken dat aan deze wet géén limitatieve werking moet worden toegekend, maar wel een normatieve werking. Ik doel op een normatieve werking zoals we nu ook bij e-mail en post hebben; laat ik het in dat verband zeggen. Er moet ook een normatieve werking aan toe worden gekend vanwege technische ontwikkelingen die we misschien op dit moment nog niet kennen of nog niet voorzien, maar die hier toch ook qua normatieve werking onder zouden moeten vallen.

Voorzitter. Dan kom ik in het kader van de duiding toch nog tot een aantal concrete vragen. Ik begin met een vraag over het nieuwe artikel 429ter. Een nieuw artikel dat wordt ingepast, zorgt onmiskenbaar altijd voor rafelranden. Het artikel is niet leeftijdgerelateerd; het gaat gelden voor alle leeftijden, zowel aan de daderkant als aan de slachtofferkant. Klopt dit, zo vraag ik de minister. Ik vraag dit met name om duidelijkheid te krijgen in relatie tot artikel 251 en het uitgangspunt van deze wet, zoals dat in de memorie van toelichting is geformuleerd: "Uitgangspunt is dat gedragingen in de offline wereld en in de online wereld die op soortgelijke wijze een aantasting vormen van de lichamelijke en seksuele integriteit van een slachtoffer even strafwaardig zijn." Het lijkt in de discussie vooral te gaan over de onlinekant bij artikel 251, nu dit is toegevoegd. Maar — ik kijk hierbij naar de minister — artikel 251 is toch niet alleen de onlinekant, maar ook de offlinekant?

Daarom de volgende casus. Een man zegt in het openbaar, dus offline, tegen een meisje van 15: "Kom je mee naar mijn huis voor seks? Ik geef je nu mijn adres." Dat is een indringende mondelinge seksuele benadering, zoals strafbaar is gesteld in artikel 429ter. Of maakt de leeftijd van het meisje dat dit automatisch valt onder artikel 251, lid 1 onder c, namelijk een voorstel voor een ontmoeting en de handeling om tot verwezenlijking daarvan te komen door "ik geef je nu mijn adres" te zeggen? Dat verschilt namelijk nogal in de strafmaat: een hechtenis van ten hoogste drie maanden of een geldboete van de derde categorie in artikel 429ter versus een gevangenisstraf van ten hoogste twee jaar of een geldboete van de vierde categorie in artikel 251. Het gebruik van dezelfde terminologie in beide artikelen, te weten "het indringend mondeling seksueel benaderen", vraagt dan om een nadere duiding. Graag een reactie van de minister. Ik probeer me voor te stellen hoe boa's hiermee om moeten gaan, maar dat vind ik ook nog buitengewoon ingewikkeld. Hoe verhouden die twee artikelen, 251 en 429ter, zich wat betreft gelijke strafwaardigheid tot elkaar als een 15-jarige jongen aan een 15-jarig meisje offline en online een voorstel doet zoals ik net noemde, in die twee varianten?

Kort aanvullend de volgende vraag, maar die is meer ter verduidelijking. Wat moet worden begrepen onder "leeftijdsgenoot", zoals opgenomen in artikel 251, lid 3? Is dat de leeftijdscategorie van 13 tot en met 15? Dat is één definitie in het taalgebruik. Of is dat een leeftijdsgenoot van exact dezelfde leeftijd? Dat is een andere definitie in het taalgebruik, namelijk even oud. Dat zou misschien handig zijn om vooraf te weten.

Voorzitter. Een volgende vraag ter verduidelijking gaat toch nog over artikel 244. Je zou het na de behandeling in de Tweede Kamer bijna niet voor mogelijk houden dat daar nog onduidelijkheid over is, maar ik heb toch nog een vraag. Die komt ook voort uit de praktijk. Mijn vraag is hoe dit artikel uitgelegd moet worden als ook de dader tot een van de genoemde categorieën behoort, omdat dan immers ook bij de dader naar de letter van de wet moet worden aangenomen dat deze niet of onvoldoende in staat is een wil te bepalen omtrent de seksuele handelingen. Die wetstekst geldt dus ook voor de dader. Dus hoe werkt dit artikel als dader en slachtoffer beiden behoren tot een van de genoemde categorieën? Ik vraag dit omdat ik me, als voorzitter van de cliëntenraad van een verzorgingshuis, in de praktijk van alles kan voorstellen over wat daar zou kunnen gebeuren, en soms ook al gebeurt. Ik kan me ook goed voorstellen dat ouders met kinderen met een verstandelijke handicap die in een zorgomgeving wonen, hier vragen over kunnen hebben en zich daar zorgen over maken. De memorie van toelichting — ik heb echt alles doorzocht — wijdt hier slechts één enkele zin aan. Ik citeer: "Artikel 244 laat consensueel seksueel contact met en tussen personen met een (licht) verstandelijke handicap onverlet." Dus daar wordt de hoofdregel van de wet losgelaten. Dat kan tot misverstanden leiden.

Geldt dit ook voor de andere, niet-limitatief genoemde, groepen? Geldt dit ook voor de mensen met psychosociale problemen of met geriatrische problematiek? Geldt het ook voor die groepen? En hoe zit het dan tussen groepen onderling? Ik probeer het niet onnodig te compliceren, maar ik wil het graag voor mezelf helder hebben, zodat ik er ook een antwoord op kan geven als ik zelf die vraag krijg.

Voorzitter. Ik ga langzaam richting een afronding van mijn bijdrage. Bijna concluderend kan ik zeggen dat de SP-fractie van harte ondersteunt dat we overgaan van een dwangmodel naar het instemmingsmodel, waarbij het ontbreken van de wil centraal staat bij de bestraffing. Het negeren van een nee of het ontbreken van een ja legt verantwoordelijkheid bij degene die een nee niet respecteert, of een ja te snel aanneemt. Niet nee zeggen betekent nog geen ja. We hebben het vandaag al vaker gehoord.

De resultaten uit de Zweedse evaluatie stemmen enerzijds hoopvol voor de uitvoering, maar die resultaten roepen tegelijkertijd ook nog vragen op over diezelfde uitvoering. Want rechtsherstel is gebaat bij een adequate uitvoering, en zoals altijd gaat het dan over mensen en middelen. Veel collega's hebben er al naar gevraagd. Er is vandaag en ook in de voorbereiding van dit wetsvoorstel, en in de behandeling in de Tweede Kamer van dit wetsvoorstel, veel aandacht geweest voor de consequenties voor de uitvoering, als het gaat om mensen en middelen. Ik vraag het gewoon maar heel concreet. Terwijl wij dit voorstel bespreken, zijn er ook onderhandelingen gaande over een nieuw kabinet. De vier formerende partijen hebben onderling ook afspraken gemaakt over de financiën, wellicht ook om even voorzichtig te zijn met wat geld kost. Mijn vraag is dus heel concreet: stel dat er voor de invoeringsdatum van deze wet geen nieuw kabinet is — probeer het eens zo gek te bedenken — zijn de mensen en de middelen dan toch gegarandeerd en gaat dit gewoon door? Voor zover mogelijk, want de vergrijzing is ook al een paar keer aangehaald. Er zal namelijk onmiskenbaar een grotere druk komen op de uitvoering, wetende dat in de uitvoering het water al tot de lippen staat bij de zedenpolitie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en andere.

Dan gaan de gedachten van de SP-fractie toch vooral uit naar de slachtoffers, die we het niet mogen aandoen dat hun zaken op een stapel belanden met veel te lange wachttijden. Het invoeren van dit wetsvoorstel mag niet leiden tot een afname van rechtszekerheid. Mevrouw Van Toorenburg zei het ook al met zoveel woorden. Anderen hadden het ook al over hooggespannen verwachtingen. De wet moet kunnen doen waar die wet voor bedoeld is, ondanks alle tinten grijs die inhoudelijk nog moeten worden ingekleurd in deze wet. Daarom hoop ik dat de minister mijn fractie gerust kan stellen dat de uitvoering wat mensen en middelen betreft geen tinten grijs bevat op het moment dat deze wet wordt ingevoerd.

Voorzitter. Mocht de minister menen dat er in de bijdrage van de SP een licht positieve houding doorklinkt ten opzichte van dit wetsvoorstel, dan kan ik dat bevestigen. Die positieve houding kan nog verder versterkt worden door de antwoorden die de minister gaat geven op de vragen die ik heb gesteld. Ik kijk uit naar de antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu aan bod de heer Dessing van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. De Wet seksuele misdrijven, die een wijziging van de zedenwetgeving beoogt, kent vele goede aspecten. Het toenemende aantal meldingen en aangiften over seksuele misdrijven baart onze fractie zorgen. Dat deze wet de ernst van deze misdrijven onderkent en daar wetgeving voor opstelt, met verhoogde strafmaten voor de verschillende categorieën, is een goede zaak. Ook de inzet van de buitengewoon opsporingsambtenaren in wijken met een significante toename van seksuele intimidatie, bedreiging, aanranding en verkrachting is noodzakelijk en kan onze goedkeuring wegdragen.

Forum voor Democratie vindt namelijk, met vele andere fracties in deze Kamer, dat seksuele interactie waarbij sprake is van seks onder dwang of tegen de wil van de een, zodat de ander zijn of haar lusten kan botvieren, moreel totaal verwerpelijk is. Als een van de personen nee zegt, moet dat worden gerespecteerd. Als dat niet gebeurt, is dat onaanvaardbaar. Seks is immers een prachtige handeling tussen twee personen, mits die met wederzijds goedvinden plaatsvindt. Normaal gesproken is het volstrekt duidelijk wanneer er sprake is van een handeling die beide personen plezier verstrekt en/of een onderlinge verbintenis verdieping geeft, maar toch kleven er aan deze wet grote bezwaren, die goedkeuring van deze wet voor onze fractie uiterst ingewikkeld maken. Laat mij dit uitleggen.

Voorzitter. Deze wet beoogt de slachtoffers van ongewenste seksuele interactie of zelfs seksuele misdrijven te beschermen — dat is an sich zeker noodzakelijk, omdat de daders van deze misdrijven de dans niet mogen ontspringen; laat dat helder zijn — maar grijpt daarvoor naar middelen die de balans naar de andere kant doen doorslaan en die een aantal ondoordachte consequenties lijken te hebben. Want volgens deze wet moet er expliciete wederzijdse toestemming voor seksuele handelingen zijn: dus niet alleen geen nee, maar zelfs een expliciet ja. Dat moet niet alleen worden uitgesproken, maar bijvoorbeeld ook worden vastgelegd in een app om misverstanden te voorkomen en om op terug te kunnen vallen, mocht er achteraf toch sprake zijn van dwang of seks tegen de zin van één partij. Seks wordt dus een handeling die contractueel moet worden vastgelegd.

Maar daar zit nu juist het probleem. Een expliciet ja, dat voorafgaand aan de seks is vastgelegd en waaraan zelfs tijdens de seks nog moet worden geconformeerd, wat op zich, denk ik, al heel ingewikkeld zal blijken te zijn, kan achteraf namelijk toch onder druk blijken te zijn gegeven. Want wie garandeert dat een ja niet onder druk of zelfs onder dwang wordt verkregen? Wat nog erger is: een ja onder dwang maakt dat het slachtoffer zichzelf rechteloos maakt en de dader met zijn of haar ja vrijpleit. Daarmee dreigt de voorgestelde wetswijziging precies het tegenovergestelde te bewerkstelligen van wat zij beoogt.

Bovendien levert de gevraagde juridische bewijslast betrokkene uit aan commerciële dienstverleners, waardoor iets wat strikt privé zou moeten zijn, wordt uitgeleverd aan publieke of private instanties, met alle risico's van dien. Ik heb nog één zin. Want voor je het weet, ligt je seksleven, al dan niet uit vrijwilligheid aangegaan, op straat. Hoe beoordeelt de minister dit risico? Kan zij hierop reflecteren?

De voorzitter:

Dat was een hele lange laatste zin. Mevrouw Van Toorenburg, aan u het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als we echt naar de wet kijken die voorligt, dan zien we daarin toch niet staan wat Forum hier nu te berde brengt? Dat was het allereerste concept waarnaar gekeken werd: hoe kunnen we dat doen in vergelijking met andere landen? Maar waar staat nu in de wet dat het contractueel moet zijn vastgelegd? Het enige wat in de toelichting staat — daar wil ik graag een reflectie op — is dat, als je het niet kunt bewijzen omdat er maar twee mensen bij waren, eventueel steunbewijs zou kunnen worden gevonden in andere hulpmiddelen, zoals misschien een appje. Maar Forum voor Democratie doet nu een beetje alsof het omgekeerd is: alsof je via appverkeer moet laten zien dat je seks hebt gewild. Maar dat staat er niet. Hoe kijkt u hiernaar?

De heer Dessing (FVD):

Ik snap dat inderdaad, maar ik vraag toch aandacht voor het gebruik van dat expliciete ja en het risico dat daaraan kleeft. Daar wil ik in het vervolg van mijn betoog op terugkomen. Wij willen benadrukken dat dat expliciete ja, of dat nou met of zonder een app is en of dat nou met of zonder consent is — het blijft inderdaad iets tussen twee personen, wat dus heel lastig te bewijzen is — weleens geen expliciet ja zou kunnen blijken te zijn, waardoor het na afloop zelfs een verminderde bescherming van het slachtoffer zou kunnen betekenen. Dat wil ik in het vervolg van mijn betoog nog verder toelichten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Van die zijde snap ik het, maar laten we dan toch wel met elkaar vaststellen dat het hier niet gaat om een voorstel dat seks strafbaar stelt zolang er niet een soort contract onder ligt. We spreken vandaag namelijk over strafbaarstelling van seks waarbij de wil ontbrak, dus met mensen die bewusteloos waren of verstandelijk beperkt, of met kinderen. Dáár gaat het hier om. Heel soms kan steunbewijs worden gevonden in vormen die de heer Dessing nu aangeeft, maar laten we het wel zuiver in de discussie houden: er wordt hier geen expliciet ja voorgelegd.

De voorzitter:

Meneer Dessing en daarna meneer Dittrich. O, die heeft daar geen behoefte meer aan.

De heer Dessing (FVD):

Het gaat natuurlijk over heel veel categorieën. We praten hier over heel veel soorten seksuele misdrijven. In het begin van mijn verhaal zei ik al heel duidelijk dat er ongelofelijk veel gruwelijke seksuele misdragingen zijn die wij totaal verwerpelijk vinden en die absoluut geen enkel excuus verdienen. Natuurlijk moeten de slachtoffers daartegen worden beschermd. Dat is absoluut waar. Toch wil ik even tegenwicht geven vanuit de andere kant van het spectrum, waarbij de app een optie zou kunnen zijn en het expliciet ja weleens geen expliciet ja zou kunnen blijken te zijn. Dat wilde ik er toch even uit lichten. Dat is eigenlijk wat ik erover wilde zeggen.

Voorzitter. Van de onschuldpremisse is ondertussen steeds minder over, zeker nu deze wetswijziging een verlaagde bewijslast herbergt. Voor een veroordeling voor schuldaanranding, opzetaanranding, schuldverkrachting of opzetverkrachting is na invoering van deze wet niet meer nodig dat er bewijs is van dwang, zoals nu wel het geval is. Er hoeft dus niet meer te worden bewezen dat een slachtoffer zich heeft verzet of zich niet kon onttrekken aan seksuele handelingen. Evenmin hoeft te worden bewezen dat de opzet van de verdachte hierop gericht was. Het gevolg is dat de slachtoffers in meer gevallen aangifte kunnen doen van een strafbaar feit en dat talloze vermeende daders op grond van boterzacht bewijs gestraft zullen gaan worden. Het gevolg hiervan is dat politie en OM ruimere mogelijkheden zullen hebben om zaken op te pakken, waarbij het nog maar de vraag is — het is al eerder genoemd — of hiervoor ook voldoende capaciteit beschikbaar is. Hoe beoordeelt de minister — dat is ook onze vraag — de druk op het justitiële apparaat en de capaciteit die hiervoor nodig zal zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch nog een keer. We moeten bij de feiten blijven. Er ligt niet voor dat het boterzacht bewijs zou zijn. Of iets al dan niet bewezen kan worden, is een hele andere discussie. Het gaat over de delictsomschrijving, de kwalificatie. Als twee mensen seks hebben gehad en de een wilde het niet en de ander wel dan blijft dit ingewikkeld om te bewijzen. Het gaat hier dus niet om een wet over sterke bewijzen of boterzachte bewijzen. Dit gaat over kwalificaties. Ik wil aan de heer Dessing vragen om niet het beeld op te roepen alsof nu ineens mensen die seksueel contact hebben gehad met boterzacht bewijs als een soort verdachte achterna gezeten worden. Want zo proeft het een beetje, maar zo zit het niet.

De heer Dessing (FVD):

Ik weet niet goed hoe ik daar anders op moet antwoorden dan als ik zonet heb gedaan. Ik probeer om op een integere manier naar dit wetsvoorstel te kijken met de kennis die mij daarover bekend is en ik doe dit aan beide kanten van het spectrum, zowel aan de daderkant als aan de slachtofferkant. Maar ik waak er ook voor dat we het misschien te veel door laten slaan en dat het een te veel gejuridificeerd probleem gaat worden. Laat ik het daar even bij houden.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Dessing met een misschien wat andere insteek. Waar zijn slachtoffers nou beter mee af, met de oude wet of met deze nieuwe wet?

De heer Dessing (FVD):

Ja, dat is de vraag. We hebben natuurlijk een oude wet waarin inderdaad een aantal strafmaten zitten die zeer zeker goed werken, maar er zijn ook een aantal strafmaten die zeker niet goed werken. Laten we helder zijn: het is natuurlijk goed dat wordt vastgelegd dat bijvoorbeeld bij het hele onlinegebeuren veel problematiek is gekomen die tijdens het maken van deze wet niet bestond. Dat zijn namelijk seksuele misdrijven die heel ver kunnen gaan en die een enorme impact op slachtoffers kunnen hebben. Dus het is goed dat we daarnaar kijken. En het is ook goed dat de slachtoffers daar een sterkere bescherming tegen krijgen.

De heer Schalk (SGP):

En dan de echte daders. Wanneer is een dader beter af, bij de wet die we nu hebben of bij de wet die voorligt?

De heer Dessing (FVD):

Dat vind ik heel lastig te beoordelen. Ik ga daar straks in mijn betoog nog op in, met name op de vraag of het ja wel een ja is en hoe dat zich kwalificeert ten opzichte van dader en slachtoffer.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat de heer Dessing daarin ook de vraag die daaronder ligt kan meenemen. Een volmaakte wet gaan we niet krijgen. Het is een ingewikkeld en diffuus probleem. Er wordt nu geprobeerd een stap voorwaarts te maken. Moeten we die niet met beide handen aangrijpen? Dat is eigenlijk de vraag die ik aan de heer Dessing wil stellen.

De voorzitter:

Dat was uw laatste vraag.

De heer Dessing (FVD):

Dat is precies het dilemma waar beide kanten van deze wet over gaan. Het is de afweging die we ook binnen onze fractie hebben moeten maken. Ik ga daar straks nog wat meer over zeggen.

Ik heb het over die appdiensten. Als we ons niet uitleveren, dan zal de bewijsbaarheid een continu probleem blijven, zeker ook in gevallen waarin de afwezigheid van een ja ertoe kan leiden dat bijvoorbeeld teleurgestelde echtelieden hun vroegere sekspartners achteraf een seksueel misdrijf willen aansmeren. Tot die laatste meer perverse uitwassen biedt de voorgestelde wetswijziging namelijk de nodige ruimte. Het onderscheid tussen rechtmatige aantijgingen en de gefrustreerde ex-partner die gedreven wordt door wraakgevoelens, zal een gigantische aanslag betekenen op de niet aanwezige capaciteit binnen de zedenpolitie. Naar onze mening wekken we met deze wetswijziging dus grote verwachtingen die we niet kunnen waarmaken.

Voorzitter. Over de betrouwbaarheid van een ja valt psychologisch ook nog het een en ander te zeggen. Het menselijk brein kent vier soorten reacties in geval van gevaar — in dit geval onvrijwillige seks — die zijn te herleiden tot de werking van ons reptielenbrein: vechten, vluchten, bevriezen en behagen.

De heer Janssen (SP):

Voordat ik daar verder op inga, wil ik even terug naar het vorige punt. Daar kwam de ervaring van mevrouw Van Bijsterveld even naar boven. Zij zei: in alle gevallen … U heeft het over wraak et cetera. Ja, natuurlijk gebeurt dat. Iedereen die in de Tweede Kamer hiermee bezig is geweest, weet dat we heel veel brieven kregen en dat er vaak bij echtscheidingen heel veel aantijgingen van misbruik waren. Mevrouw Van Bijsterveld heeft ook aangegeven wat er met die onderzoeken gebeurt en in hoeveel gevallen er gezegd wordt dat het toch buitengewoon ingewikkeld is en dat men er niet verder mee komt. Hoe komt u er nu bij dat het bij die 95% van de gevallen waarover mevrouw Van Bijsterveld het had, die nu niet verder gebracht worden in de onderzoeken omdat het tot niets leidt, met deze wet in één keer wel tot de positieve uitkomst leidt dat iedereen schuldig verklaard wordt?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag was: hoe komt de heer Dessing erbij dat die 95% van de gevallen die mevrouw Van Bijsterveld noemde uit de praktijk, nu ineens allemaal anders beoordeeld zouden worden?

De heer Dessing (FVD):

Nou, dat zou ik niet willen betogen. Ik ben het er zeker mee eens dat het met die praktijkervaringen absoluut het geval is. Alleen, staat u mij toe dat ik het vierde punt dat ik net noemde, namelijk het behagen, toelicht. Dat is namelijk een punt dat expliciet binnen het huwelijk voorkomt. Laat mij eerst mijn verhaal daarover even afmaken. Als het dan niet voldoende is, dan mag u graag nog even bij mij terugkomen.

De heer Janssen (SP):

Het ging niet zozeer over "binnen het huwelijk", maar over "na het huwelijk". Dat waren de gevallen waarover we het hadden, die in de praktijk voorkomen. U verwees er ook naar dat mensen elkaar seksuele misdrijven proberen "aan te smeren". Dat was, geloof ik, uw tekst. Dat is waar ik even op aansloeg.

De heer Dessing (FVD):

Dat klopt, maar desondanks kan dat na het huwelijk gebeuren, terwijl het een oorzaak heeft die binnen het huwelijk zit. Het is een cliffhanger, maar ik ga er toch wat over zeggen, namelijk over dat behagen. Ik kom erop terug.

De voorzitter:

Meneer Dessing, gaat u voort.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter. De eerste drie werkingen van het reptielenbrein zijn wellicht het bekendst. Eenieder kan zich voorstellen wat de reactie zal zijn van het potentiële slachtoffer in geval van de dreiging van "het moeten hebben van vrijwillige seks". Het schrijnende voorbeeld van een slachtoffer dat bevriest, is hier al duidelijk aangegeven. Het is natuurlijk vreselijk als dat gebeurt.

De vierde is minder duidelijk, maar wel van wezenlijk belang. In het geval van een directe dreiging voor het slachtoffer kan dat er namelijk ook voor kiezen om de dader gunstig te stemmen, of te kalmeren om te voorkomen dat een dader boos wordt of door het lint gaat. Dat doet het slachtoffer om de effecten van de onvrijwillige seks, die soms onafwendbaar lijkt, te verminderen. Het slachtoffer kan zelfs instemmen met seks om de "lieve vrede te bewaren", terwijl men eigenlijk nee wilde zeggen. Zelfs binnen een huwelijk kan dit voorkomen.

Als er dan toestemming is gegeven, bijvoorbeeld via die app, dan staat het slachtoffer achteraf dus juist minder sterk, omdat er een zwart-op-wit "ja" is afgegeven, waar de dader zich achteraf op kan beroepen.

Een ander bezwaar is het feit dat er in eerste instantie een wederzijdse behoefte kan zijn aan seksuele handelingen, maar dat gaandeweg de daadwerkelijke seks een van de personen toch afziet van de seks. Dat kan zijn omdat het een aard krijgt die vooraf niet was voorzien, of omdat die als onprettig wordt ervaren als het eenmaal zover is. Het kan bijvoorbeeld ineens ruwer worden dan iemand wil accepteren. Dan is er vaak geen weg terug meer, onder het motto "wie a zegt, moet ook b zeggen", dat vaak door de dader wordt gehanteerd en soms zelfs door het slachtoffer wordt geaccepteerd. Ook dan kan het slachtoffer dus besluiten om het toch maar te ondergaan. Doordat er dan al toestemming is gegeven, kan de dader zich ook in dit voorbeeld beroepen op het "ja", in bijvoorbeeld een app. Daardoor wordt de bescherming van het slachtoffer door het gebruik hiervan verminderd, in plaats van dat dat slachtoffer erdoor wordt beschermd.

Daarnaast is het een trieste constatering dat het in de huidige samenleving nodig lijkt om de excessen van de onvrijwillige seks te moeten reguleren met steeds strengere wetgeving. Het hebben van seks zou iets heel moois en iets heel vanzelfsprekends moeten zijn, waarbij je moet kunnen aanvoelen of er sprake is van gewenste seks tussen twee mensen uit liefde, uit passie en uit een ultieme verbinding tussen hen. Nu wordt er, door het kennelijke gebrek aan emotionele intelligentie bij veel mensen, echter voorbijgegaan aan wat natuurlijk en organisch zou moeten zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik moet zeggen dat ik de hele tijd bij dat "reptielenbrein" bleef hangen, maar ik begrijp het: we hebben het met de woordvoerder van Forum voor Democratie over dit wetsvoorstel. Op zichzelf begrijp ik dus dat u over reptielenbreinen begint. Ik heb heel erg het gevoel dat u blijft hangen bij een voorbeeldje over een app, dat zich uitstrekt naar alle gedragingen die onder dit wetsvoorstel kunnen vallen. Maakt u daarmee eigenlijk geen farce van wat de wetgever bedoelt extra strafbaar te stellen, voor een betere bescherming van slachtoffers dan onder de huidige wetgeving? Dat is mijn vraag aan u.

De heer Dessing (FVD):

Ik vind het jammer dat D66 refereert aan de term "reptielenbrein", die gewoon een psychologische term is. Laat ik daar even mee beginnen. Maar ik begrijp de verwijzing. Die neem ik aan. Het gaat niet alleen om de app zelf. Het gaat om het ja dat eigenlijk geen ja is, bijvoorbeeld in de app, en waar heel veel consequenties aan vastzitten. Natuurlijk heeft de wetgever beoogd een goede wet te maken. In alle goede pogingen om deze wet dicht te timmeren, omdat er zo veel leed en zo veel excessen zijn, is het onze taak als volksvertegenwoordigers om te kijken of de wet onbedoelde effecten heeft die misschien nadelig kunnen uitvallen voor het slachtoffer. Dat is de kern van dit stuk van mijn betoog.

De heer Dittrich (D66):

U had het zelf over onlinemisdrijven die in het verleden niet strafbaar waren. Onderkent u dat er door extra strafbaarstellingen extra bescherming voor slachtoffers aanwezig is door dit wetsvoorstel, in vergelijking met de huidige wet? Zou dat niet moeten leiden tot een voorstem?

De heer Dessing (FVD):

Het eerste deel van uw vraag kan ik bevestigen. Het tweede deel is een afweging van mijn fractie.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben zo geïnteresseerd in die afweging. Waarom valt die voor slachtoffers negatief uit? We hebben vanmiddag een petitie aangeboden gekregen van Amnesty International. Zij zijn hier jarenlang mee bezig geweest. Er is een duidelijke behoefte in de samenleving aan extra bescherming vanuit de norm "nee is nee". Als u tegen dit wetsvoorstel stemt, staat u dan aan de kant van degenen die die bescherming niet krijgen?

De heer Dessing (FVD):

De afweging van onze fractie gaat heel duidelijk over de aspecten die ik net al noemde. Wegen de goede aspecten die er in deze wetgeving zijn en die absoluut een voorstem zouden rechtvaardigen op tegen de nadelen die ik in mijn betoog probeer te schetsen? Daarbij kan de juridificering van deze misdrijven weleens zo ver doorslaan dat we daar met z'n allen te ver in gaan. Dat is wat ik hier probeer te betogen. Misschien geeft het eind van mijn betoog daar nog enige verheldering over. Ik hoor dat graag. Mocht dat niet zo zijn, dan …

De voorzitter:

Gaat u terug naar uw betoog.

De heer Dessing (FVD):

Ik was gebleven bij de ultieme verbinding tussen twee mensen. Door het kennelijke gebrek aan emotionele intelligentie bij veel mensen wordt nu voorbijgegaan aan dat wat natuurlijk en organisch zou moeten zijn. Daar komt bij dat de samenleving is veranderd. Daarin raken mensen natuurlijk steeds meer van elkaar vervreemd.

Een ander punt van zorg is dat door het "contracteren" van seks — zo noem ik het toch maar eventjes — de seks als het ware wordt geatomiseerd en tot iets klinisch verwordt. Daarnaast halen de gegevens van deze contracten of toestemmingsverklaringen, weer al dan niet verkregen via die app, de romantiek en de magie toch wel behoorlijk uit de seks, zeg ik dan even in de kantlijn. Bovendien faciliteert de overheid de bedrijven die deze intieme en privacygevoelige informatie opslaan en beheren. Hierdoor gaat de overheid zich rechtstreeks bemoeien met seksuele relaties tussen mensen. Dat vindt onze fractie onaanvaardbaar. Seks is immers iets wat privé is en wat ook privé zou moeten blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, voor de laatste keer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, de heer Dessing doet het weer. "Contracteren" staat nergens. Nergens in deze wet staat die zogenaamde verklaring, of wat dan ook, waarin staat dat je het ermee eens moet zijn. Waarom blijft Forum voor Democratie dat nou benadrukken? Dat is toch niet nodig? U heeft heel kritische argumenten. Dat is heel begrijpelijk. Het is inderdaad zo dat ook nu al mensen ten onrechte als verdachte kunnen worden aangemerkt. Dat schrijnende is ook nu al het geval. Maar daar verandert deze wet niets aan. Het enige wat deze wet verandert, is dat mensen die straks niet hun wil kenbaar hebben kunnen maken, ook bescherming krijgen. Dat zou u toch ook moeten willen?

De voorzitter:

De heer Dessing. Hou het kort, en gaat u dan weer terug naar uw betoog.

De heer Dessing (FVD):

Ja, ik kan me er iets bij voorstellen. Maar dit zijn toch de punten waar onze fractie de aandacht op wilde vestigen, nogmaals, om de onbedoelde effecten van deze wet te benadrukken. Daar wil ik het voor dit moment even bij laten.

Voorzitter. Naar onze mening wekken we met deze wetswijziging grote verwachtingen, die we niet zullen kunnen waarmaken. Ondanks alle goede bedoelingen van deze wet — ik zeg het nog maar een keer — en de heel goede elementen die erin zitten, met name het onderkennen van de ernst van seksuele misdrijven, zowel online als offline begaan, en het verhogen van de diverse strafmaten, wat echt nodig is, is ons meest fundamentele bezwaar het ja, dat het uitgangspunt van deze wet vormt, en de hiervoor geschetste consequenties die dit ja kan hebben. Onze conclusie is daarom dat er, ondanks de goede elementen en de goede bedoelingen, te veel onvoorziene bezwaren kleven aan de wetswijziging om hiermee in te kunnen stemmen.

Wat onze fractie betreft zouden de goede elementen uit de wet kunnen blijven, maar zou het nee als uitgangspunt voor strafbaarheidsstelling moeten blijven bestaan, in plaats van het nu voorgestelde ja. Wij hebben in deze Kamer echter geen amenderingsrecht. Wij hebben nu dus geen andere keus dan de wetswijziging in zijn geheel te moeten afwijzen.

Voorzitter, ik rond af. Ik hoop oprecht dat we binnen afzienbare tijd toe zullen kunnen gaan naar een vrije samenleving, waar mensen organisch en met respect met elkaar om zullen gaan en waar verbinding tussen mensen, ook intieme verbintenissen, ver weg zullen blijven van juridificering, atomisering en — ik zeg het toch maar weer — contractering.

Seks is de ultieme vorm van verbinding, zoals de natuur het heeft bedoeld, en zou geheel organisch tot stand moeten kunnen komen. Daar zouden we geen strikte wetgeving voor nodig moeten hebben. Ik hoop van harte dat we deze samenleving met elkaar vorm kunnen geven. Dan zou de wereld er een heel stuk mooier en vooral liefdevoller uitzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Dittrich, heeft u een korte vraag?

De heer Dittrich (D66):

Jazeker. Ik hoorde de heer Dessing spreken over onvoorziene bezwaren. Mijn vraag aan hem is: zou het dan niet mogelijk zijn dat de fractie van Forum voor Democratie voor het wetsvoorstel stemt, maar met daarbij een stemverklaring, waarin u zegt: "Dit zijn een aantal punten waar we zorgen over hebben, en we gaan in de evaluatie en bij de invoeringstoets kijken of daaraan tegemoetgekomen kan worden"? Dan geeft u toch een heel ander signaal af dan u nu doet?

De heer Dessing (FVD):

Maar dat is dus precies de afweging die wij met de fractie hebben gemaakt. De optie die de heer Dittrich schetst, is een optie die kan, maar die wij niet sterk genoeg vinden om onze bezwaren mee te adresseren. Dat is de keus van onze fractie.

De voorzitter:

De heer Marquart Scholtz heeft nog een vraag, begrijp ik, of een korte opmerking.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik heb een vraag, voorzitter. Anders bleef ik wel zitten. De heer Dessing sprak over een vrije samenleving. Moet ik daaronder een anarchie verstaan? Moet ik dan begrijpen dat u deze nieuwe wet niet wilt en dat u eigenlijk ook de oude wet niet wilt, dus dat er helemaal geen wet moet zijn op zedendelicten? Wat verstaat u onder een vrije samenleving?

De heer Dessing (FVD):

De huidige wetgeving kent goede aspecten. De huidige wetgeving gaat op sommige punten niet ver genoeg. Maar ik ben niet voor een samenleving die geheel wetteloos is. Natuurlijk niet. Maar de heer Marquart Scholtz weet precies wat ik bedoel met een vrije samenleving in liefde en harmonie. Ik kan me voorstellen dat zelfs hij zich dat kan voorstellen.

De voorzitter:

Is dit voldoende, meneer Marquart Scholtz?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik ben een vrije jongen, dus ik begrijp het wel.

De voorzitter:

Akkoord. Dank u vriendelijk.

Heeft een van de leden nog behoefte aan het voeren van het woord in deze eerste termijn? Zo niet, dan schors ik de vergadering. Ik kijk even naar mevrouw de minister. Hoe lang denkt u nodig te hebben, met de hele brigade die achter u zit? Ik stel vast dat de minister een halfuur nodig heeft. Prima. Dan schors ik de vergadering tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.37 uur geschorst.

Voorzitter: Vos

De voorzitter:

We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn, als de regering zich daartoe in staat voelt. Ik zie dat de regering zich daartoe in staat voelt. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Mooi, zo'n lange dag hier in de Eerste Kamer, met de derde voorzitter. Ik ben daar heel erg blij mee. Maar wij, de woordvoerders en ik, houden vol. Allereerst natuurlijk mijn gelukwensen aan de leden die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden: de heer Marquart Scholtz, als ik het goed uitspreek, en mevrouw Schippers. Min of meer? Ja, mijn naam wordt ook altijd verkeerd uitgesproken, dus we kunnen samen een zelfhulpgroep beginnen. Het waren hele mooie, persoonlijke verhalen, die echt inhoud en kleur gaven aan het debat van vandaag. Ik kon alleen de uithaal van de heer Marquart Scholtz richting onze minister-president niet zo goed plaatsen. Ik voel me wel geroepen om daar wat over te zeggen. Premier Rutte is de leider in Europa, en wereldwijd, die niet alleen op pad is om te blijven pleiten voor steun aan Oekraïne, zij aan zij met president Zelensky. Alles wat hij doet is in het belang van Nederland en voor vrede op ons continent. Dat heeft vrij weinig te maken met eigenbelang en eigen baantjes.

Maar laten we overgaan naar het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie, minister.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Mag ik dan even verduidelijken wat ik daarmee heb bedoeld? Ik heb gezegd dat minister-president Rutte onzichtbaar is in het land. Laat hij eens tien minuten zendtijd claimen op het Journaal op Nederland 1 om 20.00 uur. Laat hij eens vertellen wat er aan de hand is in de wereld. Laat hij eens trachten de weerbaarheid te verhogen. Dat bedoel ik ermee. Hij is vrij onzichtbaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat hangt dan misschien af van waar je kijkt. Het is nog niet zo dat bestuurders tijd kunnen claimen bij de vrije pers. Maar als er iemand is die vooroploopt als het gaat over vrede en veiligheid op ons continent en in Nederland, dan is dat de heer Rutte.

Maar ik zou graag door willen met het wetsvoorstel, voorzitter. Dat wilt u ongetwijfeld ook.

De voorzitter:

Ja, u vervolgt uw betoog inderdaad.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb een kleine inleiding en ik zal daarna met drie mapjes proberen op alle vragen in te gaan. Met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, wordt de strafwetgeving met betrekking tot seksueel grensoverschrijdend gedrag fundamenteel herzien. Dat is heel hard nodig, omdat de huidige wet niet meer aansluit bij de maatschappelijke opvattingen over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Daar komt bij dat de wereld om ons heen is veranderd en er nieuwe online vormen van seksueel wangedrag zijn gekomen, waarvan in het bijzonder kinderen het risico lopen slachtoffer te worden. De wet biedt onvoldoende bescherming aan slachtoffers van seksueel geweld. In de nieuwe titel "seksuele misdrijven" staat de norm centraal dat seksuele interactie altijd vrijwillig en gelijkwaardig moet zijn. Seksueel contact met iemand waarvan je weet of moet vermoeden dat hij niet wil, wordt strafbaar als een vorm van aanranding of verkrachting. Hierdoor is er dus eerder sprake van strafbaar gedrag. Daarmee worden slachtoffers strafrechtelijk aanzienlijk beter beschermd. Seksuele intimidatie in het openbaar wordt strafbaar gesteld, opdat mensen zich zowel offline als online ongehinderd en vrij in het openbaar kunnen begeven, zonder angst voor ongewenste toenadering van anderen.

Ook de strafrechtelijke bescherming tegen seksueel kindermisbruik, online en offline, wordt verbeterd. Het seksualiserend benaderen van kinderen is, mede als gevolg van technologische ontwikkelingen, snel in omvang en indringendheid toegenomen. Daarom wordt sexchatting, het indringend seksueel benaderen van kinderen, strafbaar gesteld. Daarnaast worden de strafmaxima voor ernstig seksueel geweld tegen kinderen verhoogd, om meer recht te doen aan de ernst van deze delicten. Dit wetsvoorstel brengt de wet bij de tijd als het gaat om de huidige seksuele normen en digitale ontwikkelingen. Er worden duidelijke normen gesteld en de strafrechtelijke bescherming van slachtoffers tegen seksueel geweld wordt versterkt.

Dan gaan we nu naar de antwoorden, die ik heel graag wil geven. We hebben ze zo veel mogelijk gebundeld. U ziet dat dat creatief is gedaan. Ik zal hopelijk alles wel beantwoorden. Ik begin met alle vragen die de strafbaarstelling raken, dan de uitvoering en capaciteit, en daarna alle andere belangrijke vragen.

De eerste map. Een aantal leden — mevrouw Veldhoen, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van Bijsterveld — hebben vragen gesteld over het verschil tussen opzetaanranding en opzetverkrachting enerzijds — de opzetvariant — en schuldaanranding en schuldverkrachting anderzijds. De vraag is: staat het criterium "ernstige reden om te vermoeden" voor een zware schuldvariant? Dat is dus eigenlijk, vrij vertaald: hoe moet de rechter die mentale toestand vaststellen? Hoe kom je daartoe? Dat zat ook in alle inbrengen. Voor zowel de opzetvariant als de schuldvariant geldt het volgende. Er heeft seksueel contact plaatsgevonden. Bij de ander heeft de wil tot dit seksuele contact ontbroken. Ten tijde van dit seksuele contact waren er duidelijke signalen dat bij die ander de wil tot seksueel contact heeft ontbroken. De dader heeft die signalen daadwerkelijk opgemerkt. Deze elementen zijn dus bij beide varianten aanwezig. Het cruciale juridische verschil tussen de opzetvariant en de schuldvariant ligt in de mentale houding van de dader ten aanzien van de mogelijk ontbrekende wil bij de ander.

De opzetvariant doet zich voor als iemand weet dat bij de ander de wil daartoe ontbreekt. Iemand weet dan dus min of meer zeker dat bij de ander de wil ontbreekt, dus volle opzet, of iemand is zich bewust van de mogelijkheid dat de wil daartoe bij de ander ontbreekt en neemt die mogelijkheid voor lief. Die onverschillige houding vormt de ondergrens van de opzetvariant, de voorwaardelijke opzet. De schuldvariant doet zich voor als iemand ernstige reden heeft om te vermoeden dat bij de ander de wil daartoe ontbreekt. Anders dan bij de opzetdader, houdt de schulddader er niet serieus rekening mee dat de wil tot seksueel contact bij de ander ontbreekt. De schulddader gaat er, ten onrechte, van uit dat de wil tot seksueel contact bij de ander wel aanwezig zal zijn. Daarvan is sprake indien iemand de duidelijke signalen van ontbrekende wil bij de ander heeft opgemerkt, maar die signalen bijvoorbeeld verkeerd heeft ingeschat door, zonder op toereikende wijze navraag te doen, er ten onrechte van uit te gaan dat de ander het seksuele contact ook wil.

Die situatie kan dus alleen aan de orde zijn bij het opmerken van duidelijke signalen dat er sprake is van ongewild seksueel contact. Dan geldt een verificatieplicht. Nagegaan moet worden of de ander op dat moment nog steeds instemt met het seksuele contact. Bij schending van de verificatieplicht is er inderdaad sprake van zware schuld. Volgens mij gaf mevrouw Veldhoen dat ook aan. Met dit zwareschuldcriterium heb ik beoogd de ondergrens van strafrechtelijke aansprakelijkheid voor de schuldvariant, nadrukkelijker dan in het voorontwerp van dit wetsvoorstel, te koppelen aan het opmerken van de duidelijke signalen van ontbrekende instemming met het seksuele contact. Dit is een langer antwoord, maar wellicht helpt het om de interruptie daarin mee te nemen. Dat kan. Ik ga daar niet over, maar dat is een suggestie.

De voorzitter:

Jawel. Ik zie een interruptie. Dat gaat vast goed.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Misschien ben ik te vroeg. Dat kan. Volgens mij duidt het voorbeeld dat u net aanhaalde opnieuw op de kwalificatie van onbewuste schuld, terwijl u in uw beantwoording en in de memorie van toelichting uiteindelijk heeft aangegeven dat de strafaansprakelijkheid begint bij grove schuld. Dat wil zeggen: de bewuste schuld. Dat is dus niet de onbewuste schuld. Ik wil nu echt duidelijkheid krijgen. Wat bedoelt de minister nu? Volgens mij is het de bedoeling dat de zware vorm zou moeten gelden als ondergrens. Dat is bewuste schuld en niet onbewuste schuld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een aparte vraag. Dat antwoord heb ik ook apart. Wellicht is het goed om dat punt te behandelen. Als ik dan nog niet het antwoord geef dat mevrouw Van Bijsterveld zoekt, dan kunnen we die vraag daarbij betrekken. Ik wilde hier werken naar: hoe stelt de rechter de mentale houding vast? Dat maakt namelijk ook het verschil. Maar ik kan 'm ook nog even in ...

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen heeft toch nog een interruptie.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Het gaat mij met name om het onderscheid tussen voorwaardelijke opzet en bewuste schuld. Daarover heb ik ook vragen gesteld. Daar ziet die mentale houding ook op. De regering heeft daarover gezegd: de dader is zich bij voorwaardelijke opzet bewust van de mogelijkheid van de ontbrekende wil bij de ander en heeft die mogelijkheid eenvoudigweg voor lief genomen. Dan is er sprake van voorwaardelijke opzet. Van bewuste schuld zou sprake zijn als de dader de mogelijkheid van de ontbrekende wil onder ogen heeft gezien maar vervolgens niet, of onvoldoende, heeft geverifieerd of het seksuele contact vrijwillig plaatsvond. Maar is dat niet bijna hetzelfde? Dan heeft de dader die mogelijkheid toch ook eenvoudigweg voor lief genomen? Ik denk dat het onderscheid tussen bewuste schuld en voorwaardelijke opzet in de praktijk heel moeilijk te maken is als je niet de gedachten van de mogelijke verdachte kunt lezen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Veldhoen heeft natuurlijk helemaal gelijk. De rechter kan niet in het hoofd van de verdachte kijken. Maar de rechter zal die mentale houding in de regel alleen op indirecte wijze kunnen vaststellen. Dat is ook wat iedereen hier heeft aangegeven en waar we het ook in de Tweede Kamer uitvoerig over hebben gehad. Het is een lastig vast te stellen grenslijn. Daarom zeggen we ook dat het uiteindelijk aan de rechter is. Dat geldt natuurlijk ook bij andere delicten waarin opzet of schuld wordt vereist. De rechter zal zich mede moeten baseren op bijvoorbeeld de gedragingen van de verdachte, de gedragingen van de ander en de interactie daartussen, alsook de overige omstandigheden waaronder die gedragingen zijn verricht en wat daaruit naar algemene regels valt af te leiden. We maken dus een juridisch gebruikelijk onderscheid, waarbij we, ook in dit debat wat mij betreft maar ook in de tekst en in het debat met de Tweede Kamer, uitvoerig met elkaar proberen door te nemen waar het verschil zit. De bewijsbeslissing is natuurlijk uiteindelijk aan de rechter, maar die is daarmee wel vertrouwd, gelet op alle andere delicten waarin opzet en schuld zijn opgenomen, dus dat verschil moet te maken zijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dat vraag ik me af, want er zijn ook wel schrijvers — mevrouw Van Bijsterveld heeft ook gewezen op een artikel met een verkenning van de culpa — die zeggen dat de hele categorie bewuste schuld er eigenlijk niet zou moeten zijn. Die zit namelijk, zoals ik net ook voorlas, dicht tegen voorwaardelijke opzet aan. Zou je het onderscheid niet moeten laten zijn: voorwaardelijk opzet dan wel onbewuste schuld? En niet zozeer de tussencategorie van bewuste schuld, want die zaait nou juist zo veel verwarring. Mijn vraag aan de minister is tweeërlei. Zouden we die categorie niet moeten laten vervallen? En wat zou dat betekenen voor de rechtspraktijk? Zouden we het de rechtspraktijk daarmee juist niet makkelijker maken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een fundamentelere vraag, die gaat over veel meer delicten en de prakijk an sich dan alleen over de wetgeving. In dit hele traject — want het is een heel lang traject, zoals ook terecht is opgemerkt door verschillende leden — waarlangs we tot deze wet zijn gekomen, is ook vanuit de rechtspraktijk aangegeven dat er goede ervaringen zijn bij andere delicten met het wél maken van dat onderscheid. Ik denk dat we hier ook een goed verhaal hebben. Het dilemma — dat is de reden waarom wij uiteindelijk ook in dit geval daarvoor gekozen hebben — is dat je ook strafwaardige gevallen kunt verliezen als je dat onderscheid strakker maakt conform de richting die mevrouw Veldhoen noemt. Daar kan ik gevoelsmatig een heel eind in meegaan en ik snap dat ook, want het is allemaal niet heel erg strak, met "het is een of het ander", maar wij denken juist hier de juiste balans te pakken te hebben, ook als je kijkt naar de rechtspraktijk en de ervaringen die er nu zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik vraag me af of u categorieën gaat verliezen, omdat het ofwel valt onder voorwaardelijk opzet ofwel onder onbewuste schuld. Die ondercategorie, die bodem, blijft er gewoon liggen, dus daar vallen die strafwaardige gedragingen gewoon in. Ik vraag me dus echt af of je de rechtspraktijk niet met een onmogelijke opgave opzadelt door die tussencategorie van bewuste schuld zo naar voren te brengen, want dat soort situaties laten zich heel goed onder voorwaardelijke opzet scharen. De rest valt onder onbewuste schuld. Dus dan is het voor de rechtspraktijk veel helderder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat denk ik niet, met alle respect, omdat de praktijk al anders werkt. Je zou die vraag natuurlijk wel expliciet kunnen meenemen — want deze wet wordt ook geëvalueerd, zoals andere wetten — zodat je de praktijk ook vanuit deze context daarbij kunt pakken. Maar we hebben juist gekeken naar de staande praktijk en ons daarbij aangesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Voorzitter, het is "Van Bijsterveld".

De voorzitter:

Sorry, Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik doe dat omdat mijn oma boos zou worden als ik dat niet zou zeggen. Excuus.

Voorzitter. Ik wil toch opnieuw iets aan de minister vragen. Nogmaals, het is belangrijk voor de rechtspraktijk dat heel duidelijk is dat de schuld in dit wetsartikel de grove variant is, dat wil zeggen de bewuste schuld. In het begin was natuurlijk "redelijk te vermoeden" in het wetsvoorstel opgenomen. Dat was een te lage ondergrens. Vervolgens is die ondergrens verhoogd naar "ernstige reden te vermoeden". Daarvan is gesteld dat het de bewuste schuld moet zijn, de zware variant. Vervolgens constateerden de rechtsgeleerden maar ook de Raad van State dat de bewuste schuld en voorwaardelijk opzet eigenlijk heel dicht op elkaar zitten. Maar ik benadruk opnieuw wat ik ook in mijn betoog al heb aangegeven, namelijk dat het best bijzonder is dat je twee aparte wetsartikelen maakt, een opzetvariant en een schuldvariant, waarbij de ene een strafmaat heeft van ten hoogste vier jaar en de andere van ten hoogste negen jaar. Er zit vijf jaar verschil tussen in strafmaat, terwijl het, als het gaat om de mentale houding van de dader, flinterdun is. Laat duidelijk zijn: bij bewuste schuld weet de dader ook dat de wil ontbreekt, maar denkt die dat het wel goed zit. Dat is het verschil. Nogmaals, het is dus wel belangrijk dat de minister in de beantwoording duidelijkheid geeft over dat het hierbij gaat om de zware variant, namelijk bewuste schuld. Wat is dan daarmee de ondergrens van de strafrechtelijke aansprakelijkheid? Het is heel belangrijk dat we dat vandaag helder krijgen.

De voorzitter:

Doet de minister dat nu of komt ze daarop terug?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Allebei. Allebei, want hier voor me ligt een hoge stapel papieren, die terecht over dit soort vraagstukken gaat. Zware schuld bevat bewust en onbewuste … Nee, ik moet het anders zeggen. Zware schuld omvat bewuste en onbewuste schuld. We moeten wel altijd opzet en schuld van elkaar onderscheiden. Maar zoals net werd gezegd, vereisen beide gevallen wel duidelijke signalen. Dat maakt het een ingewikkelde discussie. Maar het is niet zo dat die elementen dan wegvallen. Het gaat dus over duidelijke signalen. Voor de strafmaat maakt het dus in die zin niet … Ik ben bij de vraag van mevrouw Van Bijsterveld even naar voren gegaan. Zij vroeg namelijk: bewuste schuld houdt grove nalatigheid in, maar waarin zit nou dat verschil? Misschien helpt dit antwoord ook een beetje. Ik denk dat de combinatie van de rest van de antwoorden ook zal helpen.

Bij de schuldvariant kan er in juridische zin sprake zijn van bewuste of onbewuste schuld, zoals ik net al zei. Voor de strafmaat maakt dit geen verschil. Bewuste schuld doet zich voor wanneer iemand zich op grond van duidelijke signalen bewust is van de mogelijkheid van ontbrekende wil, maar vervolgens vanuit het misplaatste vertrouwen dat het wel goed zal zitten, niet of onvoldoende verifieert of het inderdaad goed zit. Die situatie kan alleen aan de orde zijn bij het opmerken van duidelijke signalen dat er sprake is van ongewild seksueel contact. Dan geldt wel een verificatieplicht; je moet dat dan dus checken.

Er was ook een aparte vraag van mevrouw Van Bijsterveld over de nalatigheid. De schending van de verificatieplicht is een vorm van grove nalatigheid. Laat ik maar even doorgaan, want ik denk dat ik zo meteen nog een aantal vragen van mevrouw Van Bijsterveld ga behandelen. Daarmee krijgt zij hopelijk voor haarzelf ook scherp hoe ik die ondergrens zie. Dan kunnen we kijken … Ik weet dat zij daar … Ik weet dat mevrouw Van Bijsterveld … Rustig. Kalm, kalm. Dit is niet de Tweede Kamer. Nee, het gaat goed. Ik weet dat mevrouw Van Bijsterveld daar vragen over heeft. Zij kan dan juist bekijken of zij zich in mijn uitleg kan herkennen. Ik wil het dan wel in de volgorde doen die ik net had, want ik denk dat dit ons gaat helpen.

Ik kom dan eerst bij de heer Dittrich. Hij zegt: het ontbreken van instemming moet in beginsel bewezen worden. We zitten dus nog in die fase. Hij vraagt of ik voorzie dat een toename in de moeilijkheid omtrent de bewijsproblematiek en een mogelijke toename van het aantal sepotbeslissingen als gevolg van de opzet- en schuldvarianten van verkrachting en aanranding daarvan het gevolg kunnen zijn. Op dit moment voorzien we die toename niet. In artikel 244 van het wetsvoorstel is opgenomen dat bij een persoon in ieder geval de wil tot seksuele handeling ontbreekt indien diegene in een staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht verkeert of bijvoorbeeld een zodanige psychische stoornis of verstandelijke handicap heeft dat diegene niet of onvolkomen in staat is een wil te bepalen of kenbaar te maken omtrent de seksuele handelingen, of om daartegen weerstand te bieden. Daarnaast omvat het ontbreken van de wil niet alleen situaties waarin expliciet is gemaakt dat de ander niet wil, maar ook situaties waarin er duidelijk waarneembare indicaties voor de afwezigheid van enige vrije positieve wilsuitsluiting bij de ander aanwezig zijn.

Met betrekking tot het bewijs is het van belang dat de lezing van het slachtoffer steun dient te vinden in ander bewijs. Daarover had mevrouw Van Toorenburg het net in een interruptie ook. Het gaat dan bijvoorbeeld om sporen op het lichaam, camerabeelden, getuigen of tekstberichten. Dat soort bewijzen kunnen het zijn. Nu er in zedenzaken vaak ook sprake is van een een-op-eensituatie kan dit betekenen dat bewijs in een concrete zaak soms lastig te leveren is. Dat is allemaal niet nieuw, ook niet voor deze wetgeving. Nogmaals, dat is de hele gevoelige complexiteit die er bij dit soort zaken al is.

Niet alleen de heer Dittrich, maar ook mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Van Toorenburg vroegen: zijn in de context van seksueel contact de duidelijke signalen van ontbrekende wil en de opzet- en schuldvariant wel op een goede manier toe te passen? Zijn de opzet- en schuldvariant wel van elkaar te onderscheiden? Dan kom ik dus weer bij de kern van de vraag waarover we het zojuist hadden. In de schriftelijke stukken hebben we een heleboel voorbeelden genoemd om duidelijker proberen te maken hoe we ernaar kijken en wat we proberen te borgen met de nieuwe wetgeving. Dat zijn voorbeelden van verbale en non-verbale signalen die in de context van seksueel verkeer duidelijk een mogelijk ontbrekende wil tot seksueel contact aangeven. Volgens mij vroeg de heer Dittrich ook of het dan zo'n duidelijk signaal is als je bijvoorbeeld iets zegt als: "Dat doet pijn. Ik wil dit niet." Waar gaat het over, vroeg hij. In de meeste gevallen zal dit inderdaad een duidelijk signaal zijn dat de desbetreffende concrete seksuele handelingen door de ander niet op prijs worden gesteld, want mensen kunnen dat ook zelf op die manier aangeven. Maar ik zeg ook tegen de heer Dittrich dat het inderdaad — als ik me niet vergis, zat dat ook in zijn betoog — onvermijdelijk zal zijn dat er in de praktijk wat betreft de opzet- en schuldvariant ook grensgevallen en bewijskwesties zullen zijn. Dit zagen we net ook in de discussie al. Zoals mevrouw Veldhoen en mevrouw Van Bijsterveld ook aangeven: het is zo'n dunne lijn dat het onderscheid heel ingewikkeld wordt. Tenzij de verdachte bekent, zal de mentale houding van de verdachte immers op basis van objectieve omstandigheden door de rechter moeten worden vastgesteld. Het zal telkens aan de rechter zijn om in het kader van de bewijsbeslissing het voorhanden zijnde bewijsmateriaal te waarderen en op basis daarvan het eindoordeel te geven of opzet of schuld ten aanzien van het aangaan of voortzetten van seksueel contact wettig en overtuigend is bewezen. Dat maakt dat zich moeilijke bewijskwesties kunnen voordoen, maar het blijft staan dat — laat ik het zo zeggen — het cruciale juridische verschil tussen de opzet- en schuldvariant ligt in die mentale houding van de dader ten aanzien van de mogelijk ontbrekende wil bij de ander.

Ik verwacht dat de schulddelicten daar ook echt een aparte functie in zullen hebben. Bij twijfel ga je na of de ander het seksueel contact ook nog wel wil. Dát moet de regel zijn. Eigenlijk komt het erop neer dat we de wetgeving aanpassen aan de norm die er in de samenleving is of de norm die er zou moeten zijn. De delicten schuldaanranding en schuldverkrachting zetten die verplichting kracht bij en daarmee hebben we iets stevigs neergezet, denk ik. Dat is ook een van de redenen waarom ik daar groot voorstander van ben, want het heeft zowel een normerende als een preventieve werking. Daarbij kunnen de schulddelicten in concrete strafzaken ook functioneren als een vangnet. Bij vrijspraak van een vorm van opzetaanranding of opzetverkrachting, omdat de vereiste opzet dan niet is bewezen, wordt de rechter in de gelegenheid gesteld om tot een veroordeling te komen ter zake van een schuldaanranding of schuldverkrachting. Het heeft dus ook in de wetgeving veel meer functies dan we wellicht in het begin van dit debat hebben besproken. Hiermee verruimen de schulddelicten de mogelijkheden om ernstig seksueel grensoverschrijdend gedrag ook te straffen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Uiteraard gaat het niet om mij. Het gaat mij om de rechtspraktijk en dat duidelijk en voorzienbaar is wat nu de ondergrens is van de strafrechtelijke aansprakelijkheid. Ik begin het spoor inmiddels bijster te raken, dus ik vraag de minister toch opnieuw het volgende. Hier in uw eigen beantwoording staat: "De schuldvariant van aanranding of verkrachting doet zich voor indien iemand seksuele handelingen verricht met een ander terwijl diegene ernstige reden heeft om te vermoeden dat bij de ander de wil daartoe ontbreekt. Het gaat hierbij om een zware schuldvariant, die aan de orde kan zijn bij het opmerken van duidelijke signalen dat sprake is van ongewild seksueel contact. Dan geldt de verificatieplicht." Dat is bewuste schuld, de zware variant.

Ik begreep de minister net zo dat zij zei dat schuld ook onbewuste schuld is. Maar volgens mij is de ondergrens die zij heeft willen aangeven in de beantwoording de zware schuldvariant, de bewuste schuld. Het gaat mij erom dat er in de rechtspraktijk geen onduidelijkheid over ontstaat dat "de ernstige reden om te vermoeden dat" de zware schuldvariant is, de bewuste schuld, en dat die de ondergrens is, en dus niet de onbewuste schuld. De onbewuste schuld maakt dat de een niet doorhad dat de ander niet de wil had. Die dacht wel dat die wil er was en dat het goed was. Dat is de onbewuste schuld: je had beter moeten weten, maar ten tijde van het seksueel contact heb je dat niet in de gaten gehad omdat er onvoldoende signalen waren of … Nou, je kan in dat kader van alles bedenken. Bewuste schuld duidt echter op een situatie waarbij duidelijk was dat er signalen waren dat er géén wil was, maar dat er tóch doorgegaan werd omdat men erop vertrouwde dat het wel goed zat. Dat is bewuste schuld. Dat is volgens mij de ondergrens zoals u die bedoeld heeft in de beantwoording van de vragen. Dat moet wel helder worden voor de rechtspraktijk, om onduidelijkheid daarin te voorkomen.

De vraag is opnieuw: waarom heeft de minister ervoor gekozen om er twee verschillende artikelen van te maken en is er zo'n groot verschil in strafmaat, wetende dat voorwaardelijke opzet en bewuste schuld zo dicht bij elkaar liggen? Je had het immers ook in één artikel kunnen doen: "hij die weet of ernstige reden had om te vermoeden dat" ten hoogste zoveel jaar. Dan was er misschien meer helderheid geweest in wat er met het een of het ander bedoeld is. Als het bewijsprobleem lastig wordt, kan je die andere variant immers nog altijd meenemen. Maar zoals het nu wordt geformuleerd, begin ik het spoor bijster te raken. Ik hoop dat de minister daar toch meer duidelijkheid over gaat geven in haar beantwoording.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook, want dan kunnen we voorkomen dat we zulke lange vragen moeten stellen. Minister, ik hoop dat u helderheid kan verschaffen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan het zien. Ik denk dat ik begin te zien waar tussen ons wellicht sprake is van spraakverwarring of een meningsverschil. De zware variant, waar mevrouw Van Bijsterveld het over heeft, omvat zowel de bewuste als de onbewuste schuld. Zij maakte in haar vraag het onderscheid daartussen, maar dat is dus niet aan de orde. In beide gevallen worden er duidelijke signalen opgemerkt. Bij onbewuste schuld voorziet de dader niet dat dit mogelijk wijst op een ontbrekende wil. Dat is dus bij onbewuste schuld. Bij bewuste schuld wordt de mogelijkheid wel gezien. Daarin zit het concrete verschil. In de voorbereiding van de wet hebben we ook uitvoerig gekeken naar de rechtspraktijk. Bij ons is toen niet de indicatie ontstaan dat dit veel onduidelijkheid zou kunnen opleveren. Het kan zijn dat ik er bij de beantwoording van andere vragen nog meer elementen aan toevoeg waar mevrouw Van Bijsterveld iets aan heeft, maar dit is denk ik waarom wij langs elkaar heen praten. De zware variant omvat dus de bewuste en de onbewuste schuld. Dat is een gangbaar onderscheid in de rechtspraktijk, maar hiermee verval ik in herhaling.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de minister iets zeggen over de mentale houding van de verdachte in deze situatie, bij het onderscheid tussen voorwaardelijke opzet en bewuste schuld. Ik heb ook gevraagd hoe een rechter dat moet beoordelen. Daar heeft de minister wel iets over gezegd, maar ik heb ook gevraagd of er jurisprudentie bekend is waarbij de rechter precies dit onderscheid heeft moeten beoordelen. Er is ook op gewezen dat er een strafmaatverschil van vijf jaar tussen zit, terwijl het onderscheid heel gering is en het helemaal afhangt van de mentale houding van de verdachte. Dus hoe moet een rechter dat beoordelen? Is er jurisprudentie waaruit blijkt hoe dat is gebeurd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die zat op de domeinen waar mevrouw Veldhoen volgens mij zelf naar verwees, bijvoorbeeld inzake witwassen. Dus er zijn inderdaad voorbeelden bekend in de jurisprudentie, bijvoorbeeld ten aanzien van witwassen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik zou dat graag wat specifieker zien, want daar kunnen we misschien ook van leren voor de rechtspraktijk. Hoe is de afweging toen geweest? Waar heeft die precies op gezien? Want dat moet de rechter straks ook in de praktijk brengen bij deze wet. Dus ik hoor het graag wat specifieker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug. Dan kunnen we in ieder geval concreet verwijzen naar de zaken waar ik het zojuist over had in het kader van witwassen. De rechter kijkt inderdaad naar de objectieve omstandigheden en moet vervolgens ter plekke met maatwerk de balans opmaken of een afweging maken. Ik zal mijn best doen — dat betekent: mijn ambtenaren — om in de tweede termijn concreet die zaken mee te kunnen geven.

De heer Dittrich (D66):

Bij schuldaanranding en schuldverkrachting ben je schuldig als je het ernstige vermoeden hebt dat bij de ander de wil ontbreekt. Als er nou een gewoon vermoeden is, maar niet een ernstig vermoeden, wat is daar dan het gevolg van? Is het enige gevolg dan dat de rechter de verdachte moet vrijspreken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het korte antwoord is ja, maar het is niet alleen "hebt", maar "had kunnen" of "moeten hebben". Dus er wordt echt meer verantwoordelijkheid gelegd bij de, in dit geval potentiële, dader. Maar het is ja.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat betekent dus dat de invulling van "ernstig vermoeden" is dat, als er geen ernstig vermoeden is, de consequentie is dat de verdachte vrijgesproken wordt. Dat heldere antwoord hebben we nodig voor de rechtspraktijk. Dat stond nog niet in de stukken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het antwoord is ja.

Dan ben ik bij mevrouw Van Bijsterveld. Ze verwees naar het Verdrag van Istanbul en zei dat dit niet oproept tot het strafbaar stellen van de schuldvariant. Waarom kies je er dan toch voor? Ik denk dat zowel de tekst als hoe we er hier nu met elkaar over debatteren, laat zien dat het naar mijn oordeel, naar ons oordeel, echt een toegevoegde waarde heeft. Dat zat eerder ook in de beantwoording. Ik denk dat het juist de rechter in die zin meer ruimte kan geven om op dat moment maatwerk te leveren, dus ik denk dat het een wijze beweging is in onze eigen rechtspraak.

De heer Dittrich sprak over juridische bedreiging na afloop. Is de bedreiging dan te zien als behorend bij het gronddelict van aanranding of verkrachting, of is het dan een zelfstandig misdrijf? Met het bestanddeel "gevolgd door" wordt tot uitdrukking gebracht dat er inderdaad een zekere samenhang moet bestaan tussen de strafbare seksuele handeling en het gebruik van bedreiging. De beoordeling hiervan vindt plaats aan de hand van de concrete omstandigheden van het geval. Ik heb nog meer tekst, want ik zie dat de heer Dittrich denkt: ja, zover was ik ook wel. Het vereist niet dat de bedreiging tijdens of direct na de strafbare seksuele handeling wordt gedaan. In het voorbeeld van de heer Dittrich is de strafverzwaringsgrond volgens mij aan de orde, omdat daarin de bedreiging op de dag na de aanranding of verkrachting is gedaan en de dader de bedreiging relateert aan de aanranding of verkrachting. In zo'n geval kan dit ten laste worden gelegd als één feit, namelijk als gekwalificeerde aanranding of, wanneer sprake was van seksueel binnendringen van het lichaam, gekwalificeerde verkrachting. Dit is dan vrijwel direct daarna of een dag daarna. Ik kan me voorstellen dat de heer Dittrich zou willen weten welk tijdsverloop … Nee? Ik maak het toch even af. Ik dacht dat hij zou willen weten welk tijdsverloop daarin leidend zou kunnen zijn. Dat is in algemene zin niet aan te geven. De beoordeling daarvan moet plaatsvinden aan de hand van de concrete omstandigheden van het geval.

Ik ga naar mevrouw Van Toorenburg. Bijna.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik sla aan — een beetje laat, maar toch — op het voorbeeld dat collega Dittrich naar voren heeft gebracht, waarbij de dwang de volgende dag pas komt. Het lijkt mij heel vreemd als die dwang van toepassing wordt op het delict dat zich een dag tevoren heeft afgespeeld, namelijk die verkrachting of die aanranding. Dus ook hier de vraag aan de minister: kan zij met jurisprudentie hiervoor komen? Ik sloeg hier even op aan, want kan dat inderdaad op deze manier?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal nagaan of we daarvan jurisprudentie paraat hebben. Zo ja, dan zal ik die in de tweede termijn graag meegeven. Maar uiteindelijk zal het altijd aan de rechter zijn om de balans op te maken en de grens aan te geven.

Mevrouw Van Toorenburg had een heel schrijnend, heftig en reëel voorbeeld van bevriezing en misbruik van een jongere. Zij vroeg: komt er met deze wet nu een duidelijke kwalificatie van verkrachting en is de situatie "nee, enkel als er sprake is van seksueel binnendringen" nu van tafel? Met dit wetsvoorstel wordt de ondergrens van de strafrechtelijke aansprakelijkheid voor aanranding en verkrachting verlaagd. Onvrijwilligheid aan de zijde van het slachtoffer is daarmee voldoende. Dat is echt een hele fundamentele verandering. Het is heel terecht dat hier zeer wordt doorgevraagd op wat dat dan precies betekent, want dat moet in de praktijk voor iedereen helder zijn. Het is een hele fundamentele verandering die vandaag ingaat, als de wet wordt aangenomen, wat ik hoop. Voor dwang is onder de huidige wet vereist dat er sprake is van enige vorm van verzet of van een vaststelling die de afwezigheid van verzet verklaart, zoals onvrijheid veroorzaakt door geweld of een bedreigende sfeer. Bij de nieuwe delicten volstaat voor strafbaarheid dat iemand seksueel contact heeft met een persoon terwijl diegene weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat bij die persoon de wil daartoe ontbreekt. Concreet betekent dit dus dat de volgende twee gevallen op grond van de huidige delicten niet altijd strafbaar zijn, maar op grond van de nieuwe delicten in de regel wel: seksueel contact na een enkel nee van het slachtoffer en seksueel contact in de situatie waarin het slachtoffer bijvoorbeeld bevriest door angst, en zich daardoor dus niet kan uiten of verzetten. Van gekwalificeerde aanranding of gekwalificeerde verkrachting is sprake bij gebruik van dwang, geweld of bedreiging rondom de aanranding of verkrachting.

De heer Janssen vroeg hoe artikel 244 moet worden uitgelegd als ook de dader niet in staat is om zijn wil te bepalen. Het gaat dan om de situatie dat slachtoffer en dader allebei onder de genoemde categorieën vallen. Het bestanddeel "ontbrekende wil" vormt een centraal bestanddeel van de algemene strafbaarstelling van aanranding en verkrachting. Van een ontbrekende wil is sprake bij afwezigheid van een vrije, positieve wilsuiting. Artikel 244 benoemt specifieke situaties waarin iemand vanwege een met diegene verbonden lichamelijke of geestelijke toestand niet voldoende in staat is om een wil te bepalen of kenbaar te maken omtrent de seksuele handelingen. Het artikel sluit aan bij de huidige artikelen 243 en 247 van het Wetboek van Strafrecht. Daarmee worden personen die in een lichamelijke of geestelijke onmacht verkeren, uitdrukkelijk beschermd tegen ongewenst seksueel contact. De geestelijke onmacht kan ook situaties omvatten waarin sprake is van zeer ernstige psychosociale problematiek, zeg ik tegen de heer Janssen, in het geval de persoon geacht moet worden daardoor onvolkomen in staat te zijn om diens wil te bepalen omtrent het hebben van seks met een ander.

Misschien is het goed om nog op te merken dat, net als in het huidige recht overigens, artikel 244 alleen in beeld komt in situaties waarin de dader bewust seksueel misbruik maakt van de omstandigheid dat het slachtoffer onvoldoende in staat is om haar of zijn wil te bepalen omtrent het hebben van seks met een ander. Dus alleen in dergelijke gevallen is strafrechtelijk optreden nodig en wenselijk. Bij een enkele omstandigheid dat seksueel contact plaatsvindt tussen personen die beiden bijvoorbeeld een verstandelijke beperking hebben, is strafrechtelijk optreden vanzelfsprekend in het algemeen niet aan de orde. Dat is een lang antwoord, maar ik geef de opbouw mee waarom het dan in algemene zin niet aan de orde zou zijn. In dat geval is er namelijk geen sprake van een ongelijkwaardige situatie waarin de dader bewust misbruik maakt van de omstandigheden van het slachtoffer en waarin het slachtoffer onvoldoende in staat is om haar of zijn wil te bepalen en kenbaar te maken.

De voorzitter:

De heer Janssen loopt naar de interruptiemicrofoon.

De heer Janssen (SP):

Voor een nadere duiding. Het antwoord kwam eigenlijk aan het eind. Dat was eigenlijk de kern van mijn vraag. Het gaat dan om groepen, niet-limitatief, maar daarin kan ook nog een kruisverband zitten. Ik vroeg dit met name omdat alleen nadrukkelijk de groep met een verstandelijke handicap genoemd wordt in de memorie van toelichting en de andere groepen niet. Begrijp ik de minister goed dat zij zegt dat het geldt voor alle niet-limitatief genoemde groepen, dus alles wat er, in welk verband ook, tussen die groepen plaatsvindt? Het klinkt misschien bizar, maar ik vraag dit zo om het duidelijk te krijgen. Zegt de minister dat het strafrecht daar in principe niet aan bod komt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Artikel 244 wijkt niet af van de reikwijdte van de huidige wet op dit punt. Dus daar veranderen we in die zin niks aan. Misschien mag ik het zo verwoorden: ja, het strafrecht komt niet aan bod bij al het geestelijk onvermogen. Het gaat om de vraag of er op die manier bewust misbruik wordt gemaakt van het slachtoffer. Als er ook bij de dader sprake is van een verstandelijke beperking of ander geestelijk onvermogen zal strafrecht waarschijnlijk niet aan bod komen.

De heer Janssen (SP):

De minister zegt: waarschijnlijk niet aan bod komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is dan natuurlijk ter bepaling van die situatie, maar de lezing hier is conform de huidige reikwijdte van artikel 244. Daar veranderen we niks aan.

De heer Janssen (SP):

Dank aan de minister. Ik raakte even in verwarring, omdat in de memorie van toelichting genoemd wordt dat bij verstandelijk gehandicapten, als er consensueel toch contact is, dat dan uiteraard buiten de reikwijdte valt. Maar dan gaat het weer over consensus, waarbij je naar de letter van de tekst artikel 244 vooraf aanneemt dat die wil om dat te kunnen bepalen niet aanwezig is. Dus dan raak ik wat in verwarring over wat consensueel dan betekent, zeker als het over meerdere groepen gaat. Dat kan voor iedere groep dan namelijk net weer een andere betekenis hebben. Het artikel is bedoeld om gewoon categoriaal te zeggen dat de wil niet bepaald kan worden als dit aan de orde is, behalve wanneer er consensueel toch een seksuele betrekking plaatsvindt. Daar raak ik over in verwarring. Dat hoeft niet nu helemaal uitgediscussieerd te worden. Ik kan daar in de tweede termijn op terugkomen. Misschien kan er in de tweede termijn dan nog een iets preciezer antwoord op komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we elkaar vrij precies begrijpen en dat we eigenlijk hetzelfde zeggen. Maar goed, misschien ben ik op dit moment te optimistisch over onze dialoog. Het artikel is bedoeld om te beschermen tegen misbruik. Dat is wat het is. Het is precies hetzelfde als nu. Daar veranderen we niks aan. Is er sprake van misbruik, ja of nee? Op het moment dat er bij degene over wie we het hebben, die ik nu even de dader noem, sprake is van een bepaald geestelijk onvermogen, zal er niet strafrechtelijk opgetreden worden. Volgens mij zeggen we dus wel exact hetzelfde. Ik heb de vraag van de heer Janssen begrepen als: gaan we daar nu iets anders doen, wijkt het af of is het conform het huidige artikel en de reikwijdte? Het is conform.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dan is de randvoorwaarde van consensueel, zoals deze in de memorie van toelichting wordt genoemd, een vreemde?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik op precies dat punt terugkomen in de tweede termijn.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Even voor de scherpte. Als ik goed naar de minister luister, hoor ik haar zeggen dat het stafrecht niet in beeld komt op het moment dat de dader onvermogend is om zijn wil te bepalen. Moeten we het eigenlijk niet preciezer zeggen, namelijk dat het strafrecht dan wel degelijk in beeld komt, maar dat de vraag of deze dader ook strafrechtelijk aansprakelijk is dan wellicht negatief beantwoord zal worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, want het gaat hier over de dader. Is het een dader? Maakt betrokkene op dat moment bewust misbruik van het slachtoffer? Als je het voorbeeld van de heer Janssen op deze manier uitlegt, is dat dus niet het geval. Ik denk dat de omschrijving van de heer Talsma dan de meest zuivere is. Dan vervalt het strafrechtelijk vervolgen daarop.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Met zo'n antwoord ga ik geen vervolgvraag stellen. Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb ook nog even een verhelderende vraag. We hebben het over het geestelijk onvermogen. Even voor mijn beeld: hoe zit het dan als er drugs of alcohol in het spel zijn? Daardoor wordt het oordeelsvermogen minder, maar dat kan dan toch geen vrijbrief zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee.

De heer Schalk (SGP):

Wordt dan de strafmaat bij wijze van spreken verlicht, want: jammer, hij was onder invloed van drugs of iets dergelijks?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het goed is om ook die vraag in tweede termijn mee te nemen. Dit moet helemaal concreet in die stappen richting de heer Janssen worden meegenomen.

Dan mevrouw Veldhoen. Hoe moet de term "weldenkend mens" worden ingevuld? Kun je wel iedereen langs dezelfde meetlat leggen en hoe doe je dat? De schuldvariant omvat ook de onbewuste schuld. Dat gaat om gevallen waarin de dader zich in het geheel niet bewust is geweest van de mogelijkheid van ontbrekende wil bij de ander. Waar elk weldenkend mens in die situatie zich bewust zou zijn geweest van het risico bij het aangaan of willen aangaan van seksueel contact met een persoon die dat niet wil, heeft de dader met onbewuste schuld dat risico niet onder ogen gezien. De vereiste zorgvuldigheid wordt afgemeten aan de oplettendheid en de weldenkendheid die van de gemiddelde mens verwacht mag worden. Strafrechtelijke aansprakelijkheid komt alleen in beeld wanneer de signalen van onvrijwilligheid zich als het ware opdringen aan de desbetreffende persoon, of het nu gaat om een minderjarige of een meerjarige. Met deze specifieke invulling van de zware schuldvariant wordt ook voldoende ruimte gegeven — dat kwam in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde — aan normaal seksueel experimenteergedrag tussen jongeren. Kortom, de verbale of non-verbale signalen moeten zo duidelijk zijn dat van de gemiddelde meerderjarige of minderjarige wordt verwacht dat hij de conclusie trekt dat er een reële kans bestaat dat bij de ander de wil tot seksueel contact ontbreekt. In zoverre gelden voor alle rechtsgenoten dezelfde zorgvuldigheidseisen. Bij de vervolgingsbeslissing of bij de straftoemeting kan natuurlijk rekening gehouden worden met de omstandigheden, waarover we het zojuist hadden. Dat kan de omstandigheid zijn dat iemand minderjarig is, of iemand met een licht verstandelijke beperking. Bij een ernstige verstandelijke beperking kan ook de strafuitsluitingsgrond in beeld komen. Daar zal ik in tweede termijn nog op terugkomen. Dit is de balans, waarvoor is gekozen in de tekst.

De heer Schalk vroeg of de nieuwe delicten "aanranding" en "verkrachting" zich ook kunnen uitstrekken tot de situatie dat de dader seksuele handelingen met zichzelf verricht, waarbij het slachtoffer bijvoorbeeld via een webcam wordt betrokken. Ja, dat is zo. Die situatie kan onder bereik van een of meer seksuele misdrijven vallen. Aanranding en verkrachting vereisen dat met een persoon seksuele handelingen zijn verricht. In de huidige rechtspraak is al bepaald dat hiervan sprake is indien relevante seksuele interactie heeft plaatsgevonden tussen betrokkenen. Dat kan ook online zijn. Dat is het zogeheten interactiecriterium. Het wetsvoorstel maakt duidelijk dat het verrichten van seksuele handelingen met een persoon ook kan bestaan uit seksuele handelingen die de dader met zichzelf verricht, indien ten tijde daarvan sprake is van voldoende relevante seksuele interactie met een ander, bijvoorbeeld via een webcam.

Ik ben nog steeds bij de vragen van de heer Schalk. Volgens mij had de heer Janssen hier ook om gevraagd. De gelijkwaardige situatie als strafuitsluitingsgrond, maar nu als het gaat om leeftijdsgenoten. Dat is bijvoorbeeld een gelijkwaardige relatie ten opzichte van een jongen van 12 jaar of een gelijkwaardige situatie. Die strafuitsluitingsgrond waarborgt dat een kind tussen de 12 en 16 jaar in een gelijkwaardige situatie consensueel seksueel contact met een leeftijdsgenoot kan hebben. Of er sprake is van een gelijkwaardige situatie tussen leeftijdsgenoten moet per geval worden beoordeeld. In ieder geval zal er sprake moeten zijn van een gering leeftijdsverschil. De ondergrens ligt hierbij op 12 jaar. De bovengrens is afhankelijk van de leeftijd van degene met wie het seksuele contact plaatsvindt. Als de ander bijvoorbeeld 15 jaar is, kan een 17-jarige ook als leeftijdsgenoot worden aangemerkt. Dat is dus echt per geval te bepalen. Voor de beoordeling of er sprake is van een gelijkwaardige situatie tussen de betrokken leeftijdsgenoten kan bijvoorbeeld worden gekeken naar het ontwikkelingsniveau, de levensfase van betrokkenen, of ze al een relatie hadden en of ze daarvoor al een seksuele relatie hebben gehad. In zijn algemeenheid kan worden gezegd dat bij een gering leeftijdsverschil, vrijwillig seksueel contact en een seksuele relatie in beginsel kan worden gesproken van een gelijkwaardige situatie tussen betrokkenen. Ik zeg er natuurlijk bij "in beginsel kan worden gesproken", want het zal afhankelijk zijn van de concrete situatie. Het Openbaar Ministerie zal al die omstandigheden betrekken bij zijn afweging om in een individuele zaak al dan niet tot vervolging over te gaan.

De heer Janssen (SP):

Even een korte verhelderende vraag. Hoor ik de minister nu zeggen dat die strafuitsluitingsgrond van die leeftijdscategorieën ook 15 en 17 kan zijn? Ik doe het even uit mijn hoofd, maar volgens mij was het artikel 251. Ik las het zo dat het tot en met 15 jaar is en dat het vanaf 16 jaar weer anders is. De minister vermengt het volgens mij een beetje met een andere leeftijdscategorie, dan wat in het artikel staat. Maar ik doe het nu echt even uit mijn hoofd, want ik had geen tijd om snel even het artikel erbij te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat kan bijvoorbeeld ook 15 en 17 zijn. Dat kan.

De heer Schalk (SGP):

Ik raak toch een beetje in verwarring. Laten we even die jongere leeftijd pakken. Het gaat om 12 tot 16 jaar en om 16 tot 18 jaar. Die 12 tot 16 jaar is vermoedelijk 12 tot en met 15 jaar. Laten we daar even vanuit gaan. Dan hebben we drie jaar verschil. Dat is behoorlijk fors. Meisjes zijn vaak wat verder dan jongens, zoals we weten. Stel, het gaat om een 12-jarig jochie ten opzichte van een 15-jarig meisje. De minister heeft het erover dat zij al een seksuele relatie hebben en dergelijke. Daar raak ik het spoor een beetje bijster. We praten over jonge kinderen. Experimenteergedrag vind ik al ingewikkeld. Als we er nu van uitgaan dat ze een seksuele relatie met elkaar hebben en dat dat dan misschien niet zo strafbaar is, hoe bedoelt de minister dat dan precies?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Je kunt principieel van mening verschillen over de leeftijdsgrenzen. De ondergrens die wij hanteren, is 12 jaar. Daar ligt de ondergrens. Daarna zal er sprake moeten zijn van een gering leeftijdsverschil. Mijn persoonlijke mening over 12- of 13-jarigen die dit soort contacten met elkaar hebben, is niet relevant. Voor de wet is relevant wat we daarover hebben afgesproken, of wat we gaan afspreken. Daarbij wordt gekeken naar de grens en het leeftijdsverschil, en hoe die op dat moment door het OM worden gewogen. Misschien doe ik de heer Schalk hiermee tekort, maar ik vermoed dat dit ook kan gaan over een principieel verschil van mening over de vraag of dat een terechte grens is en wat we daar met elkaar van vinden, los van de wetgeving. In de wet is de ondergrens 12 jaar.

De heer Schalk (SGP):

Dat is inderdaad een principiële kwestie. Je zou kunnen zeggen: persoonlijk vind ik daar iets van. Wij zijn medewetgever. Blijkbaar vinden wij als wetgever dat we iets moeten gaan regelen voor kinderen van die leeftijd, omdat ze seksuele relaties met elkaar hebben. Als we dat normaal vinden, is het ook begrijpelijk dat het heel gemakkelijk kan ontsporen. Op andere momenten zeggen we namelijk: pas nou op, want kinderen van die leeftijd kunnen nog geen goed oordeel hebben over hun seksuele gevoelens, hun persoonlijkheid, enzovoort.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er kan sprake zijn van normaal experimenteel seksueel gedrag tussen jongeren. Dat kan op jonge leeftijd plaatsvinden. Dat ligt vervolgens denk ik aan de context van het gezin en wat daarin wordt meegegeven. In wetgeving moet je op het moment dat de jongere ouder is dan 12 inderdaad per zaak kijken of er sprake is van een gelijkwaardige relatie.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Excuses dat ik even terugkom op een punt dat al gepasseerd is. Dat gaat over de term "weldenkend" mens. Ik hoor de minister zeggen dat de jonge leeftijd van de verdachte of de verstandelijke beperking van de verdachte meeweegt bij de vervolgingsbeslissing en bij de straftoemeting. Daartussenin zit natuurlijk het belangrijkste onderdeel. Dat is de bewezenverklaring. Juist bij de bewezenverklaring lijkt mij relevant wat de leeftijd of de verstandelijke toestand van de verdachte is. Daarbij is de vraag van belang hoe de verdachte de signalen heeft gelezen. Als 16-jarige lees je die anders dan als 40-jarige. Die leest iemand met een verstandelijke beperking anders dan iemand die die beperking niet heeft. Mijn vraag aan de minister is dus: moeten we de rechter niet veel meer ruimte geven bij de kern, namelijk de bewezenverklaring, om de term "weldenkend" mens in te vullen, en dus niet zozeer bij de vervolgingsbeslissing door het OM en niet bij de straftoemeting?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik het laatste deel van de vraag nog eens horen?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dat ging over de beoordelingsruimte van de rechter om de term "weldenkend" in te vullen. Als ik het goed begrijp, staat de minister die ruimte wel toe bij de vervolgingsbeslissing. Daarbij speelt de jonge leeftijd of de verstandelijke beperking van de verdachte wel een rol. Ze staat die ook toe bij de uiteindelijke straftoemeting, maar niet bij het wezenlijke onderdeel, namelijk de bewezenverklaring.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ah, op die manier. Ik zie hier dat de vraag die mevrouw Veldhoen in de eerste termijn stelde, was: heeft de rechter hier niet meer beoordelingsruimte nodig? Dat is de zoektocht. Uiteindelijk gaat het in al deze voorbeelden en gevallen om de vraag: om wat voor zaak gaat het? Dat is altijd maatwerk. Ik ben het in die zin helemaal met mevrouw Veldhoen eens. Dat geldt ook in de richting van de heer Janssen als het gaat over het leeftijdsverschil. Het is een gering verschil. Zou je het verschil tussen 15 en 17 jaar een gering verschil noemen? Dat denk ik wel. De rechter of het Openbaar Ministerie zal dat ter plekke moeten gaan beoordelen. Stel dat het Openbaar Ministerie daarover een besluit neemt en er toch een zaak van maakt, dan is het aan de rechter om die elementen te wegen en daar een balans in te vinden. Het is dus niet zo dat wij aan de voorkant helemaal invullen hoe die weging uit moet pakken. Misschien begrijp ik mevrouw Veldhoen niet helemaal goed, maar wat mij betreft zit er absoluut ruimte in de hele strafrechtketen om vervolgens maatwerk te kunnen leveren. We nemen een flinke extra stap om slachtoffers bij voorbaat beter te kunnen beschermen. Daarna is het altijd maatwerk. Maar wellicht begrijp ik de vraag niet helemaal scherp. Dat kan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de rechter maatwerk mag leveren, want ik denk dat hij dat bij uitstek kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat dacht ik ook.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Maar de minister heeft wel in antwoord op vragen aangegeven dat minderjarigen en meerderjarigen gelijkelijk moeten worden beoordeeld. Daar sloeg ik op aan, want dat is juist bij de bewezenverklaring geen juist uitgangspunt, denk ik, omdat een 16-jarige signalen anders leest dan een 40-jarige. Als de minister dus zegt "we zien dat de rechter daar een beoordelingsruimte moet hebben", dan ben ik tevreden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we elkaar goed verstaan, maar dat is dan wel binnen de context dat er altijd wel duidelijke signalen vereist zijn. Het zijn dus wel al die elementen die ik aan het begin van mijn betoog noemde en die natuurlijk ook in de wet staan. Het zijn wel die randvoorwaarden. Daarbinnen moet je vervolgens kunnen wegen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Mag ik dan, via de voorzitter, concluderen dat de term "weldenkend" gedifferentieerd kan worden toegepast, in de zin van: anders voor minderjarigen dan voor meerderjarigen, en anders voor verstandelijk beperkten dan voor mensen die niet verstandelijk beperkt zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar komt het wel op neer.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Oké, dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan denk ik dat we elkaar goed begrijpen.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg: waarom niet bewuste schuld en voorwaardelijke opzet in één wetsartikel opgenomen, in plaats van in twee, met zeer grote verschillen? Ik zal daar nog een keer bij stilstaan, omdat ik het wel belangrijk vind en mevrouw Bijsterveld daar terecht een relevant punt van maakt. Nogmaals, er is sprake van een cruciaal verschil tussen de opzet- en de schuldvariant. Daar hebben we het over gehad. Zoals gezegd is het verschil gelegen in de mentale houding van de dader ten aanzien van de ontbrekende wil bij de ander. De schulddader gaat er ten onrechte van uit dat de wil tot seksueel contact bij de ander wel aanwezig is. De opzetdader weet, of heeft er serieus rekening mee gehouden, dat die wil er niet is. Het gaat hier om een lastig te maken onderscheid — dat bleek ook in de Tweede Kamer en in de hele voorbereiding — vanuit de casuïstiek en zonder een strakke ja-of-neelijst. Dat is ook niet wat mevrouw Van Bijsterveld vroeg, maar het had wel geholpen als we die hadden.

Dit zijn echt de belangrijkste elementen: de schulddader gaat er ten onrechte van uit dat de wil er wel is, en de opzetdader heeft er serieus rekening mee te houden dat die wil er niet is. Dat laat betrokkene dan ook onverschillig; het doet er niet toe. Dat maakt dat gedrag ook des te verwijtbaarder. Dat verschil is, denk ik, heel belangrijk en heel waardevol als je kijkt naar de maatschappelijke praktijk, maar ook als je kijkt naar de rechtspraktijk.

Het verklaart ook de aanzienlijke verschillen tussen de strafbedreigingen. Daar werden terecht vragen over gesteld. Het rechtvaardigt dat beide varianten dus niet in één wetsartikel zijn opgenomen. Dit is ook van belang voor de registratie en de justitiële documentatie. Het kan onder bepaalde omstandigheden ook heel erg relevant zijn, bijvoorbeeld voor het verkrijgen van een vog. Dat we het apart hebben gedaan, heeft in die zin meer consequenties. Het laat daarmee ook meer ruimte.

De heer Dessing vraagt hoe de minister beoordeelt dat de wet een tegengestelde werking kan hebben, doordat een expliciet ja nodig is en deze ook onder dwang gegeven kan worden, waarmee het slachtoffer zich rechteloos maakt. Bij de nieuwe strafbaarstellingen van aanranding en verkrachting is het strafbaar dat iemand seksueel contact heeft met een persoon terwijl diegene weet, of ernstige redenen heeft om te vermoeden, dat bij die persoon de wil daartoe ontbreekt. Eigenlijk, zoals mevrouw Van Toorenburg al aangaf, is een expliciet ja of een contractuele instemming dus niet vereist. Dat is hier niet aan de orde. Het geschetste risico dat slachtoffers juist minder goed beschermd zouden worden, is dan ook wat mij betreft echt niet aan de orde. We nemen hiermee juist een grote stap in het beter beschermen van slachtoffers. Ik hoop dat we daarmee ook Forum voor Democratie kunnen overtuigen om uiteindelijk voor te stemmen.

Mevrouw Veldhoen en de heer Dittrich hadden vragen over kinderpornografie. Heeft het gebruik van het woord "kind" in plaats van "iemand" of "persoon" in de strafbaarstelling van kinderpornografie negatieve consequenties voor de beoordeling van kinderpornografisch materiaal en wordt de formulering van deze bepaling aangepast? De formulering van de strafbaarstelling van kinderpornografie is inderdaad wat ongelukkig uitgevallen. Laat ik dat maar meteen zeggen. Het is niet bedoeld om een wijziging aan te brengen in de categorieën van visueel weergegeven personen die onder het bereik van het delict kinderpornografie vallen. Dat blijkt ook heel duidelijk uit de toelichting bij het artikel. Het bestanddeel "een kind dat kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt" moet in juridische zin zo worden geïnterpreteerd dat het, net als nu, ook kan gaan om een persoon van 18 jaar of ouder die eruitziet als een persoon binnen de leeftijd van 18 jaar. Dat betekent dat ik de tekst op dit punt zo snel mogelijk via een ander wetsvoorstel zal verduidelijken. Dat zal dus gebeuren.

Misschien is het goed om de manier waarop daaraan toe te voegen. Ik zal daartoe de wettelijke term "een kind dat kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt" vervangen door "een persoon die kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt". Ik verwacht dat dit punt niet leidt tot juridisch-technische problemen voor de uitvoeringspraktijk; ook dat zijn we nagegaan. Ik heb inmiddels van het Openbaar Ministerie begrepen dat in concrete zaken bij de tenlastelegging van kinderpornografie, net als nu, de term "iemand die" of "een persoon die" kan worden opgenomen, zodat die standaard-tenlastelegging ook na de wijziging van de wettelijke term "een kind dat" in "een persoon die" kan worden gebruikt. Het is een supertechnisch verhaal, voorzitter, maar het is wel heel erg belangrijk. Vandaar dat ik het maar even op deze manier voorlees. Dan hebben we het ook meteen in ons eigen verslag staan.

Deze manier van ten laste leggen sluit aan bij de hiervoor genoemde bedoeling, namelijk dat de bestanddelen inwisselbaar zijn. Die werkwijze is volledig in lijn met de beoogde onveranderde reikwijdte van de strafbaarstelling van kinderpornografie. Indien de rechter een tenlastelegging bewezen verklaart, waarin de term "een persoon die kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt" is opgenomen, dan zal hij die bewezenverklaring, net als nu, kunnen kwalificeren onder de delictomschrijving van kinderpornografie, waarin vooralsnog de term "een kind dat kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt" wordt gehanteerd. Korte samenvatting: we gaan het corrigeren.

De heer Dittrich (D66):

Dank voor deze verheldering. De minister zegt: ongelukkig geformuleerd. Dit wetsvoorstel heeft een hele lange tocht langs allerlei instanties en ngo's gemaakt. De vraag is dan ook: hoe kan het dat het ongelukkig geformuleerd is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Goede vraag. Dat antwoord heb ik nu niet paraat. Ik zal proberen om dat op te halen bij degenen die bij dat hele traject betrokken waren. Ik heb mij vooral gericht op de vraag hoe we ervoor zorgen dat we dat zo goed mogelijk corrigeren en het geen nadelige gevolgen kan hebben in lopende zaken. Als ik daar meer informatie over kan ophalen, zal ik dat absoluut met de heer Dittrich delen. Ik zal mijn best doen om dat in de tweede termijn te doen.

Dan BBB. Waarom is een genderneutrale formulering nodig? Dat ging over "hij" in relatie tot "een persoon". Het antwoord is heel simpel. De aanwijzingen voor de regelgeving schrijven sinds 2018 voor dat, waar mogelijk, persoonsaanduidingen worden gebruikt die sekseneutraal zijn. Dat advies geldt sinds 2018. Voor nieuwe strafbaarstellingen en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht hanteren we daarom dit uitgangspunt, voor zover het geen afbreuk doet aan de leesbaarheid en begrijpelijkheid van de bepaling. Het uitgangspunt is dat het sekseneutraal wordt geformuleerd. Dat is al jaren, sinds 2018, de lijn. Dat uitgangspunt hebben we bij het wetsvoorstel ook gevolgd. In die zin hebben we niks anders gedaan.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik weet het. Ik ken de aanwijzingen voor wetgeving. Eerst was het: mannelijk en vrouwelijk geslacht. Dat is aangescherpt naar sekseneutraal, ik meen in 2017. Maar aanwijzing 54 luidt nog immer: het normale spraakgebruik wordt zo veel mogelijk gevolgd. Dus: gebruik begrijpelijke en niet te moeilijke taal. Wat is er nou begrijpelijker dan "hij die" in plaats van "degene die"? In artikel 239 komen zelfs in één zin de woorden "degene" en "diegene" voor. Ik liet het aan een rechtenstudent lezen en die begreep er niets van. "Hij die" is toch veel normaler dan "degene die"?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een rechtenstudent begreep "diegene" niet? Even serieus, hier zit bij mij geen enkele principiële weging achter. Het is gewoon artikel 3.8 uit die aanwijzing: doe het als het neutraal kan en geen afbreuk doet aan de tekst. Waarvan akte. En dan doen we dat. Daar waar "hij" staat — dat is nu ook al zo — kun je ook "zij" lezen. Daar zit dus geen andere onderbouwing of agenda achter dan de feitelijke reden die ik zojuist gaf.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dank u wel voor dit antwoord. Ik heb daar mijn twijfels bij. Dat is niet dat de minister bewust iets anders zegt, maar er zit altijd iets achter. In dit geval is dat zeker zo. Het is namelijk dezelfde aanwijzing op grond waarvan vorige week bekend werd dat in het bevolkingsregister "moeder" werd vervangen door "de ouder uit wie het kind geboren is". Dat is ook sekseneutraal. De minister sprak van een onnodige fout. Ik zou willen zeggen dat dat een bijzonder rare fout is, en volstrekt misplaatst. Al dat sekseneutrale negeert ook de consistentie van het wetboek dat 409 keer "hij die" zegt en nu opeens vervuild wordt met "degene die".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er worden hier een aantal zaken door elkaar gehaald. De onjuiste formulering ging over het kind en de formulering daarbij. Die vragen heb ik uitvoerig beantwoord. Hierbij zei ik: dit is gewoon conform de lijn die we sinds 2018 volgen. Het komt ook veel vaker voor. Laat ik het zo zeggen: er is hier geen enkel verband te leggen met de tekst die vanuit Binnenlandse Zaken kwam, die daarna door minister De Jonge is gecorrigeerd. Dit is verbanden zoeken die er absoluut niet zijn. Dit werp ik ook echt verre van me. Dit is hier niet aan de orde. Ik heb geen enkele reden om daar een ander antwoord op te geven als het wel aan de orde was. Maar ik heb zelf niks met dat soort termen. Dit zit hier ook niet impliciet in verborgen. Dit komt gewoon veel vaker voor in wetgeving sinds 2018. Als de BBB van mening is dat dat gewijzigd moet worden, dan is dat een ander debat, denk ik.

De heer Schalk vroeg: waarom is de grens gesteld bij 16 jaar? Waarom wordt er niet aangesloten bij het kinderrechtenverdrag dat uitgaat van een leeftijdsgrens van 18 jaar voor volwassenheid? Het Verdrag inzake de rechten van het kind ziet inderdaad niet op een leeftijd voor seksuele meerderjarigheid. Internationale verdragen met betrekking tot seksueel misbruik van kinderen, zoals het Verdrag van Lanzarote, laten landen juist de ruimte om de leeftijd voor seksuele meerderjarigheid in eigen nationale wetgeving te bepalen. We gaan daar dus zelf over. In Nederland hebben we nu 16 jaar met elkaar afgesproken. Dat is de huidige leeftijdsgrens voor seksuele meerderjarigheid. Ik zie zelf geen aanleiding om dat te herijken. Ik denk dat dat een wijze grens is. Het strafrecht moet kinderen natuurlijk krachtig beschermen tegen elke vorm van seksueel misbruik. Op dat punt vinden we elkaar vrij snel. Tegelijkertijd denk ik dat het wel heel erg belangrijk is om jeugdigen voldoende ruimte te geven om zich op een gezonde manier seksueel te ontwikkelen. Dan moeten we ook rekening kunnen houden met veelvoorkomend en niet-schadelijk seksueel gedrag van kinderen.

De heer Schalk (SGP):

Ik kan het antwoord volgen, maar bij het punt dat de minister zojuist heeft aangereikt, over het pornografisch materiaal, wordt wel weer de leeftijd van 18 gebruikt. Dat is toch innerlijk tegenstrijdig?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat over kinderpornografisch materiaal, dan heb je internationale verplichtingen. Dat is dus weer van een andere orde. Hier gaat het over de vraag wanneer je een kind seksueel meerderjarig acht. Wat de samenleving en de wetgeving betreft moet er ook ruimte zijn voor gezond experimenteergedrag. Dan komen we terug bij ons eerdere punt. Daarover kun je principieel van mening verschillen. Daar kun je andere normen aan vast willen plakken. Dat snap ik. Dat is vanuit elke partij terecht. Maar bij kinderpornografisch materiaal is het vanwege internationale verplichtingen echt een andere grens. Maar hier gaat het eigenlijk om alle andere wetgeving daarbinnen.

De heer Dittrich vroeg: moet "mondeling of schriftelijk" in de strafbaarstelling van seksuele benadering ruim worden opgevat? Kan dat bijvoorbeeld ook gaan over visuele weergaves? Toen werd er opgebouwd naar de vraag of ik gewelddadige computerspellen strafbaar wil stellen. De strafbaarstelling van seksuele benadering is, zoals de heer Dittrich terecht opmerkte, niet bedoeld om gewelddadige computerspellen strafbaar te stellen. Dat is daarvoor niet de bedoeling. Ik wil nu een grap maken over mijn man die vaak dat soort spelletjes speelt, maar dat lijkt me niet gepast. Ik moet wel thuis kunnen komen. In artikel 251 worden verschillende vormen van seksuele benadering van kinderen strafbaar gesteld. Het gaat onder andere om het nieuwe delict sexchatting. Dat betreft artikel 251, eerste lid, onderdeel a: het indringend mondeling of schriftelijk seksueel benaderen van kinderen. Onder "mondeling" of "schriftelijk" kan bijvoorbeeld ook worden verstaan chatten, bellen of iemand aanspreken. Dat is dus misschien toch wat breder dan alleen "sexchatting" doet vermoeden. Het tonen van een visuele weergave van seksuele aard of met een onmiskenbaar seksuele strekking valt onder artikel 251, eerste lid, onderdeel b, waarin seksueel corrumperen strafbaar is gesteld. De strafbaarstelling van het vertonen van een schadelijke visuele weergave aan een persoon beneden de leeftijd van 16 jaar ziet wel op visuele weergaves met een gewelddadige inhoud of strekking. Dat is artikel 151e. Dus aan personen beneden de leeftijd van 16 jaar mogen dergelijke visuele weergaves ook als onderdeel van games niet worden verstrekt, aangeboden of vertoond. Ik hoop daarmee nog iets meer duidelijkheid daarover te hebben gegeven.

Dan de heer Talsma. Bijna.

De heer Janssen (SP):

Dat was een vraag die ik ook gesteld had over artikel 251. Klopt het dat artikel 251 niet alleen online betreft maar ook offline? Want zoals de minister het nu verwoordt, lijkt het alsof artikel 251 alleen over sexchatting zou gaan. Maar het gaat toch ook om offline? Dat het alleen over online zou gaan, staat niet in het artikel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, het is ook offline.

De heer Janssen (SP):

Het is ook offline? Dan is dat helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik denk dat ik straks nog expliciet op die vraag terugkom. Dan moet u maar even kijken of we die niet over het hoofd hebben gezien.

De heer Dittrich (D66):

Even voor de duidelijkheid. Heb ik de minister goed begrepen dat artikel 251, "schriftelijk" en "mondeling", ook visuele weergaves impliceert? Ik zie de minister knikken, dus het antwoord is ja. Dat is duidelijk. Dank. Maar in de toelichting heeft de minister gezegd dat het ook gaat over gewelddadige inhoud.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Wat ik niet helemaal begrijp … Want ik bleef even hangen bij de opmerking over de man van de minister; waarschijnlijk heb ik toen de portee van het antwoord gemist. Maar als het alleen gewelddadige inhoud betreft, betekent dat dan dat dit artikel daar niet op van toepassing is, en dat als dat wellicht strafbaar gesteld moet worden, er iets anders voor moet komen van de kant van de minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht is het goed als ik het laatste deel van het antwoord nog even herhaal, want ik denk dat daarin het antwoord zit. De strafbaarstelling van het vertonen van een schadelijke visuele weergave aan een persoon beneden de leeftijd van 16 jaar ziet wel op visuele weergaves met een gewelddadige inhoud of strekking. Dat is artikel 151e. Dat is een andere strafbaarstelling. Aan personen beneden de leeftijd van 16 jaar mogen dergelijke visuele weergave ook als onderdeel van games niet aangeboden, verstrekt of getoond worden.

De heer Dittrich (D66):

Maar is dat dan niet helemaal losgezongen van de seksuele connotatie, waar we het in de Wet seksuele misdrijven over hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus die opbouw. Het tonen van een visuele weergave van seksuele aard of met een onmiskenbaar seksuele strekking valt onder artikel 251, eerste lid, onderdeel b. Dat is dus precies dat punt. Als het gaat over artikel 151e, dan gaat het ook over gewelddadige inhoud. Ik vind het niet losgezongen. Ik zie het in elkaars verlengde. Maar ik begrijp de vraag. Maar ik denk dat het in elkaars verlengde is.

De heer Dittrich (D66):

Maar de vraag is: is het dan strafbaar als het alleen gewelddadige inhoud betreft of moet dat nog apart strafbaar gesteld worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Onder artikel 151e is het strafbaar. Dus we hoeven dan niet … Wellicht kan de heer Dittrich ernaar kijken, maar op grond van 151e is dat strafbaar gesteld.

Dan toch de heer Talsma. Zijn vraag ging over artikel 239. Daarin komt de term "seksuele handelingen", in meervoud, voor. Omvat dat ook enkelvoudige en kan daar dus ook enkelvoud worden gelezen? En waarom is bij de strafbaarstelling van seksuele benadering dan toch voor "seksuele handeling" gekozen? De term "seksuele handelingen" omvat ook enkelvoudige seksuele handelingen. Daar kan dus enkelvoud in gelezen worden. In de strafbaarstelling van seksuele benadering komt inderdaad het enkelvoud "handeling" voor, in het eerste lid, onderdeel b. In die bepaling gaat het om een kind getuige te doen zijn van een handeling of van een visuele weergave van seksuele aard of met een onmiskenbaar seksuele strekking. Om redactionele redenen is daar voor enkelvoud gekozen en is die formulering net iets anders. Maar de heer Talsma heeft gelijk: in die formulering is er geen verschil. Het is goed dat we dat nog kunnen uitleggen.

De heer Janssen vroeg: wat is de verhouding tussen de strafbaarstelling van seksuele benadering van kinderen, artikel 251, en die van seksuele intimidatie, artikel 429ter? Bij de strafbaarstelling van seksuele benadering van kinderen jonger dan 16 jaar en kinderen van 16 tot 18 jaar in bepaalde omstandigheden gaat het om handelingen in de voorfase van daadwerkelijk seksueel misbruik. Deze niet-leeftijdsconforme benadering van kinderen kan schadelijk zijn voor de seksuele ontwikkeling. Dat is dus waarom dat zo gedefinieerd is. Naast grooming en seksueel corrumperen wordt ook strafbaar gesteld het indringend mondeling of schriftelijk seksueel benaderen van een kind op een wijze die schadelijk te achten is voor kinderen in desbetreffende leeftijdscategorie. Dat is artikel 251, eerste lid, onderdeel a. De strafbaarstelling van seksuele intimidatie ziet op seksuele benaderingen op opdringerige wijze in het openbaar. Deze bepaling is bedoeld om strafrechtelijk optreden tegen overlastgevend seksueel intimiderend gedrag in de openbare ruimte mogelijk te maken en ziet dus ook niet specifiek op kinderen. Er is sprake van seksuele intimidatie als iemand indringend seksueel benaderd wordt — dat kwam net ook in de interrupties langs — op een wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te achten. De intimiderende aard van het indringend seksueel benaderen komt vast te staan als de indringende seksuele benadering heeft plaatsgevonden op die wijze.

Daarmee hoop ik het onderscheid en de verhouding te hebben toegelicht.

De voorzitter:

Toch niet, want er is een interruptie van de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ik heb gezegd — dat was ook mijn vraag — dat de verwarring ontstaat doordat bij beide delicten dezelfde terminologie wordt gebruikt, namelijk het "indringend mondeling seksueel benaderen". Dat staat in beide wetsartikelen. Mijn vraag was dus als volgt en ik gaf daarbij de volgende casus. Stelt dat het op straat gebeurt en er wordt voldaan aan de voorwaarde, namelijk het indringend mondeling seksueel benaderen en daar ook nog een handeling aan toevoegen, namelijk: "Wil je met me mee naar huis gaan voor seks? Hier heb je mijn adres." Dan zit je eigenlijk ook in de delictsomschrijving van artikel 251. Mijn vraag is dan: als dat in het openbaar gebeurt, is dat dan nog 429ter of schuift dat, als dat bij een kind van 15 gebeurt, automatisch door naar 251? Wat moeten boa's daarmee? Dat was mijn aanvullende vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat om een kind, kan het ook artikel 251 zijn. Dat is dus een eerste deel van het antwoord. Die indringende benadering als bedoeld in artikel 251, eerste lid, onderdeel a, het seksueel benaderen van kinderen, hoeft niet puur intimiderend te zijn. Wij kunnen het wel als intimiderend beoordelen, maar het kan bijvoorbeeld ook gaan over het inpalmen van een kind. Daarin zitten dus meerdere lagen. Maar inderdaad, als het gaat om een kind, kan het ook artikel 251 zijn.

Dan de vraag van de heer Talsma. Hij heeft het over het volgende. Het tweede lid van artikel 251 heeft betrekking op de leeftijdscategorie 16 tot 18 jaar, maar spreekt ook van "schadelijkheid ten aanzien van personen beneden de 16 jaar". Hij vroeg of dat via een amendement gewijzigd is. Is er iets te herstellen? Wat is daar gaande? Dat is even mijn vrije vertaling. Artikel 251, tweede lid bepaalt dat de gedragingen die in het eerste lid van artikel 251 genoemd zijn, ook strafbaar zijn ten aanzien van kinderen van 16 of 17 jaar in bepaalde omstandigheden. Het gaat daarbij om kinderen van 16 of 17 jaar die extra bescherming behoeven, bijvoorbeeld omdat een kind in een bijzondere, kwetsbare positie verkeert. Denk bijvoorbeeld aan een gezagsverhouding. Uit de formulering van artikel 251, tweede lid, dat inderdaad bij amendement aan dit wetsvoorstel is toegevoegd, kan worden opgemaakt dat het ook in de gevallen waarbij de kinderen 16 of 17 zijn, gaat om schadelijkheid voor kinderen tot 16 jaar. Dat is er dus op die manier bij betrokken. Gelet op de bijzondere bescherming die de kinderen verdienen en waarop deze strafbaarstelling ook betrekking heeft, acht ik dat zelf ook wel passend. Maar de heer Talsma was daar nog niet helemaal van overtuigd.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Overtuigd? Al bijna hoor, zeg ik tegen de minister. Ik snap het alleen niet zo goed, is mijn eerlijke bekentenis. Het gaat dan namelijk over kinderen tussen 16 en 18 jaar. Maar voor de vraag of het schadelijk is, wordt dan gekeken naar het criterium of het schadelijk is voor kinderen onder de 16, terwijl die kinderen allang geen 16 meer zijn, maar inmiddels 17 of bijna 18. Die logica ontgaat mij nog, hoe overtuigend ik het antwoord verder ook vind klinken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De samenvatting van de heer Talsma klopt. Ik probeerde de logica zojuist toe te lichten, maar het kan dat hij zich daar gewoon niet in herkent. Het gaat over de definitie die je eraan toevoegt, namelijk dat ze in een kwetsbare positie zitten en dat het kwetsbare kinderen zijn. Het gaat in deze definitie niet over elke 17-jarige, maar over de kwetsbare positie. Dat rechtvaardigt waarom we het zo doen en dat is de logica die wij er wel in zagen. Ik zie dat de heer Talsma kennisneemt van onze logica.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg: zou seksuele intimidatie niet beter gekwalificeerd kunnen worden als misdrijf, gelet op de normerende en afschrikwekkende werking die van strafbaarstelling uit moet gaan? Strafbaarstelling als overtreding tegen de openbare orde is passend, gelet op de aard en de ernst van de gedraging en op het verwijt dat de dader wordt gemaakt. De verwachting is ook dat het feit dat seksuele intimidatie als overtreding strafbaar wordt gesteld geen afbreuk doet aan de afschrikwekkende en normerende werking die van deze strafbaarstelling uitgaat. Een strafbaarstelling maakt immers strafrechtelijk optreden mogelijk tegen seksueel overlastgevend gedrag. Ik vind het terecht dat op grond van de voorgestelde bepaling naar aard van de gedraging een fikse straf kan worden opgelegd, namelijk een hechtenis van ten hoogste drie maanden of een geldboete van de derde categorie, van ruim €10.000.

Verschillende leden, mevrouw Veldhoen, de heer Dittrich en de heer Schalk, vroegen hoe in de strafbaarstelling van seksuele intimidatie de formulering "vreesaanjagend, vernederend, kwetsend en onterend" moet worden geïnterpreteerd. Volgens mij vroeg mevrouw Veldhoen in haar interruptie richting de heer Dittrich indirect aan mij hoe die formulering het beste geïnterpreteerd kon worden. Zij vroeg ook door wie die indringende seksuele benadering als zodanig moet worden geacht: de dader of het slachtoffer? Ik hoorde haar richting de heer Dittrich zeggen: misschien kan de minister daarop ingaan. Het gaat hierbij om een geobjectiveerd vereiste. De seksuele benadering moet naar algemene maatstaven als "vreesaanjagend, vernederend, kwetsend, onterend of intimiderend" worden beschouwd. In de praktijk is het in eerste instantie aan de handhaver, en uiteindelijk aan het Openbaar Ministerie en de rechter, om te beoordelen of het de bedoeling was van de dader om iemand op een zodanige wijze seksueel te benaderen. Dat het slachtoffer het zo heeft ervaren, hoeft dus niet te worden bewezen. Dat kwam al in de interrupties langs. Het is dus op dat moment aan de handhaver.

De heer Dittrich zegt: "Moet het strafrecht worden ingezet tegen seksuele intimidatie als het slachtoffer dat niet nodig vindt? Was het niet beter geweest om in de strafbaarstelling van seksuele intimidatie ook de term 'ongewenst' op te nemen?" De strafbaarstelling van seksuele intimidatie is bedoeld om strafrechtelijk optreden mogelijk te maken tegen seksueel overlastgevend gedrag in de openbare ruimte. Het gaat om een indringende seksuele benadering waarvan een intimiderend effect uitgaat. Dat mensen op een dergelijke wijze worden benaderd in het openbaar is onwenselijk.

Nog los van de directe vraag van de heer Dittrich: verschillende leden, onder wie mevrouw Van Toorenburg, hebben aangegeven dat dit een lange strijd is van heel veel mensen. Ik ben hier zelf twaalf jaar geleden mee begonnen in de gemeenteraad, maar degene van de VVD die voor mij in de raad zat, was hier ook al jaren mee bezig. Op dat moment kreeg ik zeker van vrouwen te horen: dit hoort er toch bij, dus waarom maak je hier zo'n punt van? Ik ben heel erg blij dat we het al die jaren verder in ieder geval niet meer met elkaar hebben over de vraag of dit wel echt een punt is, maar dat we inderdaad met elkaar bekijken of dit dan de beste manier is en zoeken naar hoe je nou het beste kan formuleren en handhaven, zodat je mensen ook echt helpt. Dat het zo'n lange tijd heeft geduurd, laat ook wel zien hoe we in de samenleving kijken naar mensen die echt geïntimideerd worden. Dat gaat niet alleen over vrouwen, maar ook over bijvoorbeeld twee mannen die hand in hand lopen. Dan gaat het niet over, in mijn woorden, "onschuldig flirtgedrag". Daar kan je wel of niet van gediend zijn, maar dat is van een andere orde dan wanneer iets als intimiderend wordt ervaren en je een volgende keer denkt: ik ga daar niet meer lopen en ik ga een andere route naar mijn werk of naar mijn huis nemen. Dat is de situatie van heel veel mensen. Uiteraard moet iedereen zich in het openbaar ongehinderd en vrij kunnen bewegen, zonder angst voor ongewenste seksuele toenadering van wie dan ook.

Voor strafbaarheid is niet vereist dat indringende seksuele benadering door het slachtoffer als ongewenst wordt ervaren. Ik denk dat dat de kern is en dat is ook het antwoord richting de heer Dittrich. In het algemeen kan ervan uit worden gegaan dat een indringende seksuele benadering met een intimiderend effect als ongewenst zal worden ervaren, maar je hoeft dus niet aan het slachtoffer te vragen: hoe heb jij het ervaren? Dat is wat mij betreft hele grote winst. Als "ongewenst" een vereiste voor strafbaarheid zou zijn, dan moet je namelijk steeds ook nagaan en kunnen bewijzen dat de verdachte had opgemerkt dat het slachtoffer daar niet op zat te wachten en dat het slachtoffer het ook als zodanig had ervaren. Dan kom je wel eigenlijk weer in de sfeer — dat is zeker niet wat de heer Dittrich zei — dat men denkt: dan wordt het zo lastig, dan hoort het er maar bij. Dit maakt wel heel duidelijk dat de norm is dat het er niet bij hoort. Ik denk dat het het beste is om het op die manier te doen en dat het goed is dat de bewijslast voor de gedraging ook niet onnodig hoger wordt gemaakt. Ik weet dat dat niet was waar de heer Dittrich naar zocht, maar dat is wel de reden waarom we hiervoor hebben gekozen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een kleine verhelderende vraag over de praktijk. Die slaat dus op "wat onterend is te achten" en alle kwalificaties daarvoor. Want stel nou dat ik er als derde bij sta te kijken. Ik ben niet degene die wordt aangesproken en ik ben ook niet de boa, maar ik ben gewoon een voorbijganger en ik merk het aan als onterend. Kan het dan ook op grond van 429ter strafbaar zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zou fijn en goed zijn als mevrouw Veldhoen daar dan vervolgens melding van zou maken, omdat we uit de praktijk weten dat het vaak op bepaalde plekken voorkomt. Dat is zeker zo in grote steden, maar het gebeurt inderdaad niet alleen in grote steden. Die meldingen zorgen er dan samen voor dat de handhaver daarin veel gerichter aanwezig kan zijn en kan optreden. Dus nee, de beoordeling is dan vervolgens niet aan mevrouw Veldhoen. Maar als zij dat ziet en denkt dat er verder niemand is die het heeft gezien, of dat de handhaver het niet heeft opgemerkt, of wat dan ook, dan zou ik haar en iedereen die dat ziet willen oproepen: maak er alsjeblieft melding van. Want dan kan er daarna wel naar gehandeld worden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Oké, dank u wel voor dit antwoord. Maar het delictsbestanddeel "vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend te achten" kan dus ook slaan op een derde die dat op die manier interpreteert? Is dan aan dat onderdeel van de delictsomschrijving voldaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, want het gaat erom dat het naar algemene maatstaven zo wordt gezien. Dus inderdaad, als mevrouw Veldhoen dat opmerkt en naar algemene maatstaven denkt "wat gebeurt daar nou?" en daar melding van maakt, dan is er niet aan die eis voldaan omdat iemand het zo ervaren of zo geïnterpreteerd heeft, maar wel omdat iemand dat naar algemene maatstaven opmerkt en daar melding van maakt. Dat is wat er gebeurt als een derde dat ziet.

De heer Dittrich (D66):

Hiermee maakt de minister het inderdaad wel wat duidelijker, maar de vraag is dan waarom in de stukken en in de voorfase steeds wordt gezegd dat de regering tegemoet wil komen aan het Verdrag van Istanbul en artikel 40 van dat verdrag. Daarin staat namelijk heel duidelijk dat het ongewenst moet zijn. Maar de minister zegt nu: dat laten we los. De vraag is dan waarom.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het traject van zoeken naar hoe je de strafbaarstelling kan formuleren zodat het uiteindelijk handhaafbaar is, waardoor er daadwerkelijk sprake kan zijn van handhaven, was een lange zoektocht. Het Verdrag van Istanbul laat wel ruimte voor de invulling van de strafbaarstelling. Uiteindelijk zijn we met het hele veld, van degenen die moeten handhaven tot en met het Openbaar Ministerie, maar ook de belangengroepen van vrouwen, die hier al veel langer mee bezig zijn, tot deze formulering gekomen. Het Verdrag van Istanbul zegt niet dat je het zo moet doen. Onze intentie was om de bewijslast niet onnodig hoog te laten worden. Dat was de reden waarom we hiervoor hebben gekozen binnen de ruimte die er is.

De heer Dittrich (D66):

Dus ik begrijp goed dat het Verdrag van Istanbul een soort ondergrens is en dat de minister zegt dat we er nog iets bovenop leggen. Dat is wat er gezegd werd in het antwoord aan mevrouw Veldhoen, namelijk: in z'n algemeenheid moet het onterend te achten zijn. Een derde, dus niet alleen het slachtoffer, kan daar aanstoot aan nemen en vervolgens aangifte doen. Dan is het aan het strafrecht om te kijken of het daadwerkelijk strafbaar is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar komt het wel op neer. Het zal in de praktijk waarschijnlijk eerder een melding zijn dan een aangifte, maar dat hangt ervan af, zoals mevrouw Veldhoen observeerde, waar ze toe komen in dat gesprek. Maar daar komt het inderdaad op neer. Het Verdrag van Istanbul laat ruimte voor een ruimere strafbepaling. Wij wilden het niet zo hoog hebben dat het daarna ook niet meer van toepassing kan zijn. Vandaar deze formulering. Een derde kan het ook opmerken en vervolgens melding doen.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan hangt het wel van het normenkader van die derde af of het strafrechtelijk gehandhaafd moet worden. Dan kan mevrouw Veldhoen denken "ik vind het allemaal wel best", terwijl de heer Schalk terwijl hij langsloopt, kan denken: nee, wacht eens even, mijn normenkader is anders. Dus ik zoek nog even naar wanneer het dan strafbaar wordt. De een kan ergens heel erg aanstoot aan nemen, en de ander niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Absoluut, maar dat is ook het ingewikkelde hier. Dat is eigenlijk bij een heleboel onderwerpen die wij hier met elkaar behandelen, maar zeker ook bij de aanpak van seksuele straatintimidatie. Dan is het aan de professionals. Als er vanuit een bepaalde straat of wijk veel meldingen komen, zal dat in de praktijk betekenen dat handhavers daar gerichter alert op zijn. Dat is wat ik twaalf jaar geleden al wenste in Amsterdam en wat we hopelijk hier nu met elkaar gaan regelen, namelijk dat men weet waar men er alert op moet zijn, want het is echt niet op elke straathoek in Amsterdam, Rotterdam of waar dan ook. Maar je weet wel dat je in bepaalde gebieden alerter moet zijn en dat je daar die norm kunt zetten. En inderdaad, het kan best dat mijn grens veel hoger of lager ligt dan die van een ander. Dat kan. Dan is het aan de professionals en aan de jurisprudentie. Nu we het hopelijk eindelijk strafbaar gaan stellen, gaat dat komen. Daarmee maak je een lijn. In mijn inleiding had ik het over een onschuldige flirt. Daar hoeft niet iedereen van gediend te zijn, maar gaat het daarover? Of gaat het over echt intimiderend gedrag? Wat we nu in Nederland doen, is het op één hoop gooien. Dat is niet wat de heer Dittrich doet, maar dat gebeurt nu. Als je het dan wilt aanpakken, wordt er al bijna vijftien jaar gezegd: nou ja, bouwvakkers moeten toch ook wel kunnen fluiten? Daar gaat dit niet om. Daar gaat het echt niet om. Het gaat erom dat er echt sprake is van intimiderend gedrag, dat je als vrouw wordt uitgescholden of dat twee mannen die hand in hand lopen, worden bespuugd, waardoor je denkt: ik ga die wijk of die straat niet meer in; ik ga niet meer 's avonds over straat in een kort rokje. Dat is het tegenovergestelde van wat we in Nederland willen bereiken.

De heer Schalk (SGP):

Dat geldt dan natuurlijk ook voor de boa of voor de politieman die uitgescholden of geïntimideerd wordt op dat gebied.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Daar hebben we ook strafbaarstellingen voor.

De heer Schalk (SGP):

Als iemand zich vervolgens meldt, heeft die met deze wet dan een krachtigere middel in handen om te vragen om daadwerkelijke strafvervolging? Dus ook als de politie zegt: ja sorry, daar kan ik niet zo veel mee, want dan ben ik de hele dag bezig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar nu kun je optreden, en dat kon eerst niet. Dat was inderdaad een heel grijs gebied. Ik wil niet te veel praten over de oude discussies van twaalf jaar geleden, maar ik herinner mij dat ik het had over uitgescholden worden voor hoer. Vervolgens zei iemand vanuit de rechtspraktijk: ja, maar dat is ook een beroep. Dan ben je wel uitgepraat. Dat is echt voorbij. Die fase zijn we wat mij betreft voorbij. Hier ga je het dus hebben over wat dan strafbaar is. Dat doen we voor het eerst. Dus de heer Schalk heeft gelijk: als je dan nu melding doet of een aangifte doet, kan er gehandeld worden. Dat zal in de praktijk betekenen, denk ik, dat handhaving daar alerter zal zijn op heterdaad, en ter plekke kan ingrijpen. Dat zou mooi zijn. Wat mij betreft gaat het ook over de normstelling, want nu komen al die gasten ermee weg. Al pak je er maar één of twee, je laat zien wat de norm is en van wie de straten zijn, namelijk van ons.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van Toorenburg …

De voorzitter:

Mag ik nog even vragen hoeveel …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel veel.

De voorzitter:

U heeft nog heel veel vragen? Oké.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van Bijsterveld vroegen: is het een gemiste kans om seksuele intimidatie als overtreding strafbaar te stellen nu er geen camerabeelden opgevraagd kunnen worden? Bij het opstellen van het wetsvoorstel Seksuele misdrijven is goed onderzocht of seksuele intimidatie als overtreding of misdrijf strafbaar dient te worden gesteld. Met name de aard van het verwijt is aanleiding voor strafbaarstelling als overtreding. De strafbaarstelling van seksuele intimidatie als overtreding heeft inderdaad het gevolg dat geen bijzondere opsporingsbevoegdheid kan worden ingezet. Het maakt niet dat strafrechtelijk optreden dan niet mogelijk zou zijn, maar ik begrijp de vraag wel. Wat mij betreft zouden we ook kunnen zeggen dat we dit bij de evaluatie van de wet meenemen, want dan kun je ook kijken of dit inderdaad de beste keuze, de juiste keuze was en of je instrumenten mist die je graag had gewild.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar in de stukken was een beetje discussie ontstaan, alsof camerabeelden van camera's die bijvoorbeeld de gemeente of de politie ergens heeft hangen, niet zouden kunnen worden uitgelezen wanneer het ging om seksuele straatintimidatie. Dat begreep ik niet goed, want volgens mij kan dat altijd. Ook als het een overtreding is, kan je die beelden wel gebruiken. Het is wat anders wanneer je van derden beelden zou willen vorderen, maar laten we vaststellen dat je camerabeelden van camera's die de overheid hier en daar neerhangt, gewoon kunt uitlezen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Klopt. Dat is artikel 151c van de Gemeentewet.

Seksuele intimidatie en handhaving door de boa. Ik doe mijn best, voorzitter, om snel te praten. Moeten boa's wel worden belast met de handhaving? Dat heeft iemand gevraagd, maar ik weet niet wie. De heer Schalk, zie ik. Ja, ik ben van mening dat in het geval van seksuele intimidatie handhaving door boa's in aanvulling op handhaving door de politie kan bijdragen aan een stevigere aanpak, met meer ruimte voor maatwerk en preventie. Het is denk ik wel belangrijk om in dit debat te benadrukken dat boa's niet verplicht worden om te handhaven op seksuele intimidatie, want er kunnen grote verschillen zijn tussen gemeenten. De gemeenten moeten zelf bepalen of ze de boa's daarvoor willen inzetten of niet. Dat is de politiek-bestuurlijke ambitie en afweging van, in dit geval, de lokale driehoek en de gemeente. De gemeenten die hun boa's willen inzetten voor de handhaving op seksuele intimidatie hebben mij gevraagd om als koplopergemeenten te kunnen functioneren en de ruimte te krijgen om dit te doen. Daarom zal er na inwerkingtreding, hopelijk, van deze wet in koplopergemeenten een pilot starten waarin boa's handhaven op seksuele intimidatie als aanvulling op wat de politie doet. De politie is uiteraard te allen tijde bevoegd om op seksuele intimidatie te handhaven; dat moeten ze sowieso doen.

Mevrouw Veldhoen had een vraag over Halt-feiten: wordt strafbaarstelling daaraan toegevoegd? Na inwerkingtreding van de wet zal er een pilot in koplopergemeenten starten, zoals ik al zei, voor de handhaving door de boa's. De pilot heeft onder andere als doel om ervaring met handhaving op seksuele intimidatie op te doen en om aan de hand hiervan de handhaving door en de rol van boa's verder vorm te geven. Wat mij betreft is het zeer wenselijk om bij seksuele intimidatie doorverwijzing naar Halt mogelijk te maken. In het kader van de voorbereiding van de pilot wordt gekeken of dat kan, wanneer dat mogelijk is en hoe dat met Halt het beste opgepakt kan worden. We zullen ervoor zorgen — dat hoop ik in ieder geval; laat ik het zo zeggen — dat de eerste ervaringen uit de pilot daarover meer duidelijkheid geven. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat we dat eigenlijk zouden moeten willen.

De heer Talsma zei: in het kader van de strafbaarstelling van seksuele straatintimidatie zien we bewijsproblemen, problemen met niet kunnen verbaliseren en dergelijke. De strafbaarstelling van seksuele intimidatie is nieuw. Daar zal in de praktijk natuurlijk ervaring mee opgedaan moeten worden. Dat geldt overigens voor een heleboel strafbaarstellingen die we vandaag bespreken. Dat betekent niet dat met de handhaving van deze strafbaarstelling terughoudend moet worden omgegaan totdat de reikwijdte van de strafbaarstelling is uitgekristalliseerd via de rechtspraktijk. Dat doet denk ik geen recht aan de slachtoffers van seksuele intimidatie. De ervaringen uit de praktijk zullen echt relevant zijn om te bezien welke interventies in de praktijk effectief zijn. Zoals aangegeven zullen voor de handhaving bij seksuele intimidatie in de fysieke ruimte naast de politie ook boa's optreden. Daar wordt echt in een werkgroep aan gewerkt, want dit zijn hele relevante vragen die je in de praktijk wilt kunnen toetsen: hoe gaan we hiermee om en wat is ervoor nodig om op te kunnen treden? Het leeft overigens in meer landen, waarin ze op onderdelen soms verder zijn dan wij. Daar kunnen wij dus ook naar kijken.

De heer Dittrich had een vraag over de normerende werking. Mevrouw Van Bijsterveld overigens ook. Het strafrecht is wel een ultimum remedium, werd gezegd. Wat is hier nou gaande en wat gebeurt er hiervoor allemaal? Dat zei de heer Dittrich mooier dan ik dat nu doe, maar dat zat er wel allemaal in. Natuurlijk geldt voor seksuele intimidatie, net als voor andere delicten, dat het echt niet in alle gevallen mogelijk zal zijn om daar strafrechtelijk tegen op te treden. De vraag is ook of dat altijd wenselijk is, maar nu heb je ten minste een concrete grondslag en aanleiding van de wetgever gekregen om naar te handelen, om iemand erop aan te spreken, om er werk van te maken. Het betekent natuurlijk ook niet dat strafbaarstelling nooit van toegevoegde waarde zal zijn. Het zal gewoon niet zo zwart-wit zijn. Naar verwachting zal handhaving, zoals gezegd, vooral plaatsvinden als seksuele intimidatie op heterdaad op straat wordt geconstateerd, door getuigen wordt waargenomen of als er online sprake is van een bekende dader en het slachtoffer ook melding of aangifte doet bij de politie. Het kan ook via camerabeelden, waar mevrouw Van Toorenburg het over had. Er zullen veel manieren zijn om hier werk van te maken. Ik denk dat dat alleen maar goed is.

De heer Dittrich zei: en online dan? Want dat gebeurt ook veel. Ik verwijs naar de 700 wijkagenten in het kader van de Hermansmiddelen. Daar vallen ook digitale wijkagenten onder. Wat doen die eigenlijk allemaal? In de afgelopen jaren is binnen diverse basisteams van de politie de rol van digitale wijkagent ontstaan. Op dit moment zijn er ongeveer 100 digitale wijkagenten actief in Nederland. Dat zijn politiemedewerkers die zich naast de basispolitiezorg in de fysieke wijk ook bezighouden met onlinepolitiewerk. Dat is onlinebasispolitiezorg, dus gewoon weten wat er online speelt in je wijk, onlineonderzoek doen naar veelvoorkomende gedigitaliseerde criminaliteit, het ondersteunen van collega's in het basisteam bij onlinepolitiewerk en overdracht van kennis en het onderhouden van onlinecontact met de mensen thuis, webcare. Dit is even een ambtelijke opsomming van wat ze doen, maar als je kijkt naar de afgelopen tijd … Zij zien tijdig dat er dingen uit de hand kunnen lopen, grijpen tijdig in, krijgen groepen in beeld en zorgen ervoor ze met die groepen in contact zijn voordat zaken escaleren. Het is een hele waardevolle functie gebleken. Bij melding of aangifte kan een digitale wijkagent dus ook onderzoek doen. Als een digitaal wijkagent een geval van seksuele intimidatie tegenkomt, dan kan hij dus optreden, net als bij bijvoorbeeld een heterdaadsituatie in de offlinewereld.

De laatste in dit mapje heb ik al beantwoord, voorzitter. Dat antwoord was dubbel geprint. Dit was dezelfde vraag van de heer Dittrich. Het was dubbel uitgedraaid.

Dan zijn we bij uitvoering en capaciteit. Mevrouw Schippers zei dat zedenteams versterkt worden doordat er bijstand wordt geleverd vanuit recherche, KMar en politievrijwilligers en informeerde naar hoe dat nu loopt. Om achterstanden weg te werken, waar we met z'n allen echt van af willen, heeft een groot aantal eenheden bijstand georganiseerd en gekregen van de Koninklijke Marechaussee, van rechercheurs die op andere gebieden werkzaam zijn en van politievrijwilligers. Zij nemen taken over op het terrein van de opsporing. Dat gaat om opsporing en digitale recherche. Sporen zoeken. Ook kunnen zij helpen bij het proces van intake van een melding. Daarbij wordt uiteraard aangesloten bij het kennisniveau van de medewerker. Voor de KMar geldt dat zij hiertoe zijn opgeleid — zij doen dat soort werkzaamheden ook elders — en voor de politievrijwilligers geldt dat zij vaak oud-rechercheur zijn. Er wordt dus echt gekeken of het aansluit, want het is heel specifiek werk. Deze bijstand was tijdelijk van aard en heeft zeker geholpen om achterstanden bij zedenzaken in te lopen. In de eenheid Midden-Nederland is inmiddels een nieuw bijstandsteam opgestart. Ik vind het mooi dat eenheden ook van elkaar leren hoe zo'n team eruitziet en of ze het op een vergelijkbare of andere wijze moeten doen. Daarnaast blijft de Koninklijke Marechaussee op verzoek van de eenheden ondersteunen, waaronder in de eenheid Oost-Brabant.

Dan vroeg mevrouw Schippers naar de door de politie geluide noodklok over rechercheurs. De uitstroom is nu al groter dan de instroom en er zijn rechercheurs op leeftijd, die nog gaan uitstromen. Hoe gaan we daarmee om? Door de samenloop van het staartje van de pensioengolf en de krappe arbeidsmarkt heeft opsporing inderdaad te maken met een verhoogde uitstroom. De politie heeft overigens gelukkig relatief weinig last van de krappe arbeidsmarkt. Zij heeft daar wel echt last van, maar veel minder dan andere sectoren. Om een aantrekkelijke werkgever te blijven voor nieuw, maar ook voor huidig personeel, heeft de politie een arbeidsmarktstrategie opgemaakt, die heb ik vorig jaar juni naar de Kamer heb gestuurd. Onderdeel van deze arbeidsmarktstrategie is onder andere om te kijken naar andere vormen van instroom bij de recherche. Aan de ene kant wordt er gekeken naar wat het aantrekkelijk maakt voor jongeren om bij de politie te gaan werken. De politie biedt bijvoorbeeld hulp bij het behalen van je rijbewijs of bij het zoeken van een woning. Hoe zorg je ervoor dat er op andere vormen instroom bij de recherche kan zijn? Hoe zorg je ervoor dat er sprake is van doorstroom en dat mensen binnen de politie verder opgeleid kunnen worden? Dat zijn allemaal hele relevante vraagstukken waar politiemensen elke dag mee te maken hebben, dus dat is in de arbeidsmarktstrategie vormgegeven.

Sinds recent is ook de zijinstroom op het werkterrein zeden mogelijk. Dat betekent dat specialistische zijinstromers met een verkorte opleiding kunnen instromen bij de zedenrecherche, waardoor er sneller inzetbaar personeel te realiseren is. Maar goed, die krappe arbeidsmarkt houdt het nog steeds ingewikkeld. U kunt zich ook voorstellen wat het werk van de zedenrecherche inhoudt. Ik ben een aantal keren op bezoek geweest en als je dan ziet welke beelden zij moeten bekijken en het werk dat zij moeten doen … Het is niet alleen zeer specialistisch, maar ook zeer zwaar. Ik heb enorm veel respect voor mensen die het op die manier professioneel kunnen doen. Er moet daar een bepaald soort mensen worden binnengehaald die dit goed kunnen doen. We gaan er zo creatief mogelijk mee om.

Vanuit de BBB, D66, ChristenUnie en Forum is een vergelijkbare vraag gesteld: zijn er voldoende zedenrechercheurs; wat is de stand? De formatie van de zedenrecherche is vanaf 2020 gestegen als gevolg van het ter beschikking stellen van de extra middelen uit de motie-Klaver. Er zijn inmiddels 110,3 fte toegevoegd aan de opsporingscapaciteit. Er zijn 3 fte toegevoegd aan de docentencapaciteit. Op dit moment is sprake van een kleine onderbezetting van de zedenteams. Zoals ik al richting mevrouw Schippers aangaf, wordt dat veroorzaakt door de uitstroom van medewerkers die met pensioen gaan of doorstromen en door de ophoging van de formatie. Ook zijn sommige formatieplaatsen uit de motie-Klaver nog niet ingevuld, maar dat is omdat de werving nog doorliep tot vorig jaar en mensen ook opgeleid moeten worden.

In het kader van het wetsvoorstel Seksuele misdrijven wordt de formatie van de zedenteams de komende jaren verder uitgebreid, zodat de politie de verwachte toename van het aantal meldingen en aangiften door de wet kan opvangen. Dat gaat om extra 5 miljoen vanaf dit jaar. De politie streeft ernaar deze capaciteitsuitbreiding, het screenen en opleiden van nieuwe mensen in 2026 gerealiseerd te hebben. De politie is daarbij natuurlijk wel afhankelijk van de arbeidsmarkt, maar we zullen ons best doen. Zedenteams bestaan altijd uit ervaren personeel — dat zeg ik richting de BBB — maar er is ook nieuwe instroom nodig. Sinds recent is er gelukkig ook die zijinstroom op het werkterrein van zeden. Dat betekent dat daar een combinatie van verschillende achtergronden ontstaat met allemaal specialistische mensen die dit zware en ontzettend belangrijke werk kunnen doen.

In het kader van de procesevaluatie zal worden gekeken naar de eerste ervaringen met de wet in de praktijk. Daarbij wordt onder meer de politiecapaciteit betrokken. De concrete invulling van de procesevaluatie zal aan de onderzoekers zelf zijn, maar het is wel een belangrijk onderdeel.

De heer Dittrich (D66):

Ik zou graag aan de minister willen vragen hoe zij de klacht van Slachtofferhulp beoordeelt dat er steeds vaker op basis van artikel 12 geprocedeerd moet worden, omdat het Openbaar Ministerie geen tijd heeft gehad of de zaak heeft geseponeerd, bijvoorbeeld omdat de zedenrecherche er niet aan toekwam. Slachtofferhulp gaat dan naar het gerechtshof en zegt: er moet toch geprocedeerd worden. Vervolgens wordt er geprocedeerd en komt het ook tot een veroordeling. Hoe ziet de minister deze gang van zaken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is, zacht uitgedrukt, schrijnend en totaal onwenselijk. Op het moment dat jou zoiets vreselijks overkomt en wij met zijn allen zeggen "doe alsjeblieft aangifte, hier kun je hulp zoeken en hier kun je melding van maken", dan wil je ook dat ernaar gehandeld wordt. Ik weet dat iedereen bij politie en justitie, ook de rechterlijke macht, dat ook wil. Er wordt met man en macht gewerkt om die achterstanden weg te werken. De situatie die de heer Dittrich omschrijft, kun je nooit verdedigen. Je moet alles op alles zetten om die in de toekomst te voorkomen. Wat er gedaan wordt, is onder andere met de hele keten samenwerken. De politie kan namelijk met extra capaciteit aan de slag, maar als het vervolgens bij het Openbaar Ministerie of bij de rechterlijke macht vastloopt vanwege de achterstanden die er zijn, dan schiet het nog niet op. Die hele keten werkt op dit moment dus met elkaar samen. Ik rapporteer twee keer per jaar, indien nodig en mogelijk vaker, aan de Tweede Kamer over de afspraken die worden gemaakt om de achterstanden in te lopen. Het verschil is zichtbaar, maar we zouden er geen genoegen mee moeten nemen totdat de achterstand helemaal weg is. Daar blijven we echt mee doorgaan. Het lastige is dat het niet alleen maar een kwestie is van geld ertegenaan gooien. Dat is niet waar de heer Dittrich naar vraagt, hoor. Geld ertegenaan gooien zal het verschil niet maken. Dat is het lastige. Je moet de mensen vinden en je moet ze opleiden. Het moet bovendien op een gelijkmatige manier gaan. Het huidige demissionaire kabinet heeft een paar jaar geleden gelukkig gezegd dat het niet alleen investeert in de politie, maar in de hele keten, zodat het effect heeft in de doorloop. Ik denk dat toekomstige kabinetten, wie er ook in mogen zitten, dat als voorbeeld zouden moeten nemen. Alleen dan kun je gelijkmatige vooruitgang boeken. Ondertussen is ook gekeken — dat was een vraag van mevrouw Schippers, waar ik straks nog op kom — waar je efficiënter kunt werken en waar je kunt digitaliseren. Maar we hebben het over zo'n zwaar onderwerp, waarbij persoonlijk contact en het uitzoeken van complexe zaken heel veel tijd vragen. Het is maar beperkt hoeveel tijd je daarop kunt winnen. Het heet Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken. Wat mij betreft is dat een topprioriteit en blijft het dat voorlopig, helaas.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor u zeggen dat iedereen z'n best blijft doen, dat iedereen de problemen ziet en dat ze aangepakt moeten worden. Er zijn allerlei plannen. Als je naar dit debat zit te luisteren, kan ik me voorstellen dat je denkt: maar wanneer is het nu eindelijk goed geregeld? Wanneer kunnen we met een gerust hart aangifte doen als er iets gebeurt? Wanneer kunnen we vertrouwen hebben in de rechtsinstituties dat er daadwerkelijk iets gebeurt en dat het aangepakt wordt? Mijn concrete vraag is: zegt de minister de Eerste Kamer toe dat ook in een volgend kabinet aandacht hieraan wordt besteed en dat het probleem daadwerkelijk opgelost wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Dittrich gaat ervan uit dat ik in het volgende kabinet zit. Laat ik het zo zeggen. Op welke stoel ik ook zit, dit zal absoluut altijd mijn insteek zijn. We hadden deze wet liever veel eerder laten ingaan. Iedereen, in de hele keten. De reden dat we het op deze manier hebben ingericht, we het er nu over hebben en het 1 juli ingaat, is omdat de uitvoering gereed moet zijn. Er is niet alleen geld geïnvesteerd, maar alle systemen zijn aangepast, mensen worden opgeleid. Dat maakt dat je alles op alles zet om ervoor te zorgen dat hierdoor geen nieuwe forse achterstanden ontstaan, maar dat slachtoffers zich echt geholpen voelen. Bij zedenzaken komt daarbij — daar hebben we het nu niet over, want het gaat nu over de tekorten — dat het vaak zulke complexe zaken zijn, dat het onderzoek veel langer duurt. Het gevoel bij een slachtoffer dat er rechtgedaan wordt, kan dus ook veel langer duren. Een van de belangrijke lessen vanuit de zedenrecherche en het Openbaar Ministerie is dat er veel sneller en duidelijker gecommuniceerd wordt met degene die de aangifte heeft gedaan, zodat die weet wat ermee gebeurt. Uiteindelijk wil je geen sepotbeslissingen, maar het bewijs in dit soort zaken blijft lastig. Wel is het zo met de wet die we vandaag behandelen dat de drempel voor de bewijslast omlaaggaat. Dat roept terecht zorgen op over de capaciteit. Aan de andere kant geeft de wet een forse en belangrijk betere bescherming van slachtoffers. Een datum kan ik helaas niet aan de heer Dittrich geven. Kon ik dat maar. Ik ben het volledig met hem eens dat we alles op alles moeten blijven zetten. Alles.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot op dit onderwerp. Kunt u bijvoorbeeld Slachtofferhulp wel geruststellen dat er minder artikel 12-procedures nodig zijn, omdat u zegt: de drempel is lager en we doen er qua capaciteit van alles aan om dit goed te krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kan ik niet op vooruitlopen. Dat is aan het Openbaar Ministerie en de afwegingen die daar worden gemaakt. Dat weet de heer Dittrich natuurlijk. Wat je hier doet, is meer zaken strafbaar stellen, hogere straffen geven voor bestaande strafbaarstellingen en drempels voor bewijs verlagen. We doen er dus alles aan om slachtoffers daarmee beter te beschermen.

Ik zeg "we" en ik praat hierover en verdedig het alsof ik dit allemaal zelf doe, maar dat is natuurlijk niet waar. Dat zijn ten eerste vele ambtenaren. Er waren net dankwoorden richting de ambtenaren. Ik denk dat dat heel erg terecht is. Zij zijn de constante factor voor mij, voor mijn voorganger en ook voor degene die na mijn komt om ervoor te zorgen dat dit ervan komt. In die hele keten zijn er mensen die precies willen bereiken wat de heer Dittrich zegt. Ik kan niet helemaal zeggen dat er minder artikel 12-procedures komen. Ik ben het wel met de heer Dittrich eens dat je die zou moeten willen vermijden.

De heer Talsma (ChristenUnie):

De minister sprak zojuist warme, waarderende woorden over de mensen die de heel complexe zedenzaken opsporen. Op dat punt begrijpen we elkaar onmiddellijk. Ik zet daar namens mijn fractie graag nog een keer een streep onder. Die warme woorden volgden echter op een beschrijving van bijstand door de marechaussee, door vrijwilligers en door van alles en nog wat. Ik zeg het maar even heel voorzichtig: mijn fractie beschouwt dat toch als een noodverband. Als ik de minister dan hoor vertellen wat zo'n beetje het perspectief is en dat het bij de politie misschien pas in 2026 enigszins op orde komt, is de vraag aan de minister hoelang dat noodverband gaat houden. Gaan al die politievrijwilligers en die mensen bij de marechaussee al die tijd tot 2026 of 2027 dat noodverband in stand houden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Politievrijwilligers horen gewoon bij de politie. Dus ja, die wel. Ik begrijp heel goed wat de heer Talsma vraagt. Als het gaat om het inlopen van de achterstanden bij zedenzaken hopen we de eerste effecten van de ketenaanpak van iedereen in de strafrechtketen dit jaar al te zien. Dan zie je daar al beweging. Ondertussen hebben we vanuit de Tweede Kamer in de afgelopen jaren gelukkig middelen gekregen om nieuwe mensen op te leiden.

De tekorten bij de politie — nog los van zeden, waar je ze ook ziet — blijven er helaas voorlopig. Dat weten we. Dat heeft te maken met de uitstroom. Ondertussen investeren we volop in nieuwe mensen. Er wordt heel veel geïnvesteerd in de politie. Het klinkt oneerbiedig, maar ik zeg weleens: je kunt niet een blik met agenten opentrekken. Het duurt even. We hebben de politieopleiding ingekort. We hebben naar alles gekeken waarnaar je kunt kijken. Het zal voorlopig ingewikkeld blijven.

De heer Talsma weet ook dat we veel mensen vanuit de praktijk en de wijk richting bewaken en beveiligen hebben moeten halen. Dit heeft heel veel aspecten. Gezien de specialistische kennis die bij zeden nodig is, zullen we er zolang het nodig is en daar waar het nodig is extra capaciteit bij moeten trekken. Bij deze wet is heel erg gekeken naar de uitvoering. Dit is in overleg met de uitvoering gedaan. Daardoor heeft het wat langer geduurd dan veel mensen buiten deze Kamer vanuit het veld, en natuurlijk ook in deze Kamer, hadden gewild. We hebben dit zo gedegen mogelijk gedaan om ervoor te zorgen dat er geen nieuwe achterstanden ontstaan.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Eén specifieke vervolgvraag. Ik waardeer de inspanningen op dit punt. Ik snap ook wel dat het ijzer niet met handen te breken is, maar dit punt is wel urgent. Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat er ook mensen zijn die via een specialistische zij-instroomroute in de zedenrecherche belanden. Ik wil daar uiteraard niet onnodig cynisch over doen, maar over hoeveel mensen hebben we het dan eigenlijk? Is daar nou heel veel heil van te verwachten, met een kleine h?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ken voorbeelden waarbij daar heel veel heil van te verwachten is, maar de aantallen heb ik niet paraat. Ik zal kijken of we die in de tweede termijn hebben. Ik weet niet of het helemaal zo werkt, voorzitter, maar twee keer per jaar kom ik met een halfjaarbericht over de politie richting de Tweede Kamer. Daarin staan heel veel van dit soort cijfers en feiten. Ik kan er sowieso voor zorgen dat we daarop terugkomen. Er is heel veel animo. Politievrijwilligers heb je achter een bureau. Je hebt IT-deskundigen. Je hebt ze op straat, wapendragend. Je hebt heel veel verschillende soorten vrijwilligers. Dat zijn mensen die een ander beroep uitoefenen, maar die graag willen bijdragen aan de politie. Ik denk dat de heer Talsma ook welkom is. Het verrijkt de politie ook echt met expertise en kennis. Er is gelukkig veel animo. We houden die mensen ook vast — ik zeg "we", maar ik bedoel natuurlijk de politieorganisatie. Ik zal kijken of ik er in tweede termijn op kan terugkomen, anders doe ik dat in het halfjaarbericht.

Mevrouw Schippers (VVD):

Even voor de helderheid. De minister geeft aan dat ze alles op alles heeft gezet, met extra noodverbanden maar ook met extra capaciteit, om de achterstanden in te lopen. Betekent dat dan ook concreet dat de wachttijden, de doorlooptijden en de tijd tussen de aangifte en het moment dat de zaak behandeld wordt, daadwerkelijk afnemen? Kan ik dat zo vertalen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat gaat zeker met zedenzaken niet op die manier, omdat het heel vaak complexe zaken zijn, die langer duren. Dat is een paradox, een dilemma. Maar de achterstanden die ontstaan omdat zaken niet opgepakt kunnen worden vanwege het gebrek aan capaciteit moeten naar beneden. Het gaat vaak om complexe zaken, waarbij ook beslissingen vanuit het Openbaar Ministerie worden genomen om niet te vervolgen, bij gebrek aan bewijs, als slachtoffers het niet eens zijn, via artikel 12 of op andere manieren. Dat is heel ingewikkeld gebleven. Over die verschillen rapporteren we ook aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Schippers (VVD):

Anders gesteld: neemt het aantal zaken dat op de plank ligt en nog behandeld moeten worden toe? Het aantal aangiftes neemt ook toe. U zet van alles in. We krijgen tegelijkertijd een toenemend aantal aangiftes. U zegt: we lopen achterstanden in. Waar kan ik dat aan afmeten? Hebben we dan minder zaken op de plank liggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, het aantal voorraadzaken neemt dan af. Het eerlijke antwoord, dat ik ook net gaf, is dat de voorraden slinken. Dat gebeurt niet in het tempo dat wij allemaal zouden willen, maar de voorraden slinken. Dat is ook het doel, dat het op die manier gaat.

De heer Janssen vraagt: stel dat er voor de invoeringsdatum geen nieuw kabinet is, zijn de mensen en de middelen dan wel gegarandeerd? Ik kan mij daar natuurlijk niets bij voorstellen, meneer Janssen, want het gaat allemaal zo soepel! Op basis van de motie-Hermans is een bedrag van 20 miljoen euro vanaf dit jaar structureel beschikbaar voor de uitvoering van de wet. De wet kan dus gewoon worden ingevoerd.

Verschillende leden hebben opgemerkt dat de inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven naar verwachting tot een toename van het aantal zedenzaken zal leiden. Zij vragen hoe we ervoor gaan zorgen dat het Openbaar Ministerie dat aankan, gezien de huidige werkdruk. Inderdaad is de verwachting dat de invoering van het wetsvoorstel tot een toename zal leiden. Gezien de huidige druk is het belangrijk om samen met de strafrechtketen de invoering zo goed mogelijk voor te bereiden. Daar is tot nu toe ongelofelijk veel tijd aan besteed en dat zal ook in de komende tijd nodig zijn. Aan het Openbaar Ministerie zijn extra middelen ter beschikking gesteld, te weten 1,5 miljoen structureel. Deze middelen zijn onder andere bedoeld voor de benodigde capaciteitsuitbreiding.

Daarnaast zijn incidentele middelen ter beschikking gesteld om te faciliteren dat het Openbaar Ministerie zich kan voorbereiden op de invoering van deze wet, zoals ik net zei, ook wat betreft de systemen, de digitalisering en noem maar op. Deze inspanningen zijn aanvullend op de inspanningen die nu al worden verricht om de capaciteit van het Openbaar Ministerie te versterken, waarvoor al middelen ter beschikking waren gesteld toen het kabinet net begon.

Om de werkdruk te verlagen is het Openbaar Ministerie, boven op de reguliere instroom van officieren van justitie, twee jaar geleden al gestart met het in drie jaar laten instromen en opleiden van 250 officieren van justitie. Een deel hiervan zal naar verwachting worden ingezet voor de aanpak van seksuele delicten.

De heer Dessing (FVD):

Mijn partij was een van de partijen die deze vraag stelden. Ik probeer het even helder te krijgen. De verwachting is dat er bij de invoering van deze wet meer zaken zullen komen. Ik hoor de minister spreken over de capaciteitsuitbreiding. In hoeverre verhoudt het een zich tot het ander? We moeten ook de achterstand inhalen. Is de toename van het aantal zaken naar verwachting nog steeds groter dan de toename van de capaciteit?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is in de afgelopen jaren, zeker de afgelopen 1,5 jaar, heel hard gewerkt om de uitvoering op orde te hebben. Dan gaat het niet alleen over capaciteit, maar dan gaat het er ook over of systemen zijn aangepast. In de wet zit ook een strafverhoging. Dat leidt niet per se tot extra capaciteit, maar wel tot een andere manier van beoordelen. Al met al geeft men ons vanuit de praktijk aan dat de wet per 1 juli zou moeten kunnen ingaan op een manier waarop je slachtoffers niet teleurstelt. Dat is natuurlijk het allerbelangrijkste. Ik denk dat dit ook de vraag vanuit Forum is.

De heer Dessing (FVD):

Dan probeer ik dat toch nog even iets scherper te krijgen. Ik snap dat andere strafmaten en digitalisering kunnen helpen. Maar heel concreet: is de verwachting dat de toename van het aantal zaken niet groter zal zijn dan de toename van de capaciteit en dat dus per saldo de behandeling van deze zaken minder tijd zal vergen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat het laatste betreft: zedenzaken zullen per definitie tijd vergen. Sommige gemeenten kijken bijvoorbeeld of in het geval van straatintimidatie boa's kunnen worden toegevoegd. Er wordt heel creatief gekeken hoe dat gedaan kan worden op een manier die niet het risico in zich heeft waar de heer Dessing naar verwijst. De verwachting is dat het aantal zaken niet te omvangrijk zal worden voor de huidige capaciteit. Daarom gaat het ook per 1 juli in. We hadden allemaal gewild dat het veel eerder kon, maar dat heeft te maken met de voorbereiding intern en de voorbereiding in de opleiding van mensen. Want alles wat wij hier bespreken moet tussen de oren zitten van iedereen die ermee moet werken. De verwachting is dat het niet zozeer stijgt dat het totaal uit verhouding loopt met de capaciteit. Daarom wordt er al zo lang en zo fors in geïnvesteerd. Ik gebruik er zo veel woorden voor, omdat we het met elkaar zullen moeten bewaken — vooral de minister natuurlijk — en we er ook naar zullen moeten handelen op het moment dat het anders blijkt. We zullen dat dan meteen aan de Kamers laten weten. De huidige stand van zaken — die van vandaag — is dat breed vanuit de uitvoering wordt aangegeven dat zolang wordt doorgegaan met het actieplan om de doorlooptijden te verbeteren en met investeren, dit goed moet gaan.

Mevrouw Bezaan (PVV):

De minister had het net over het in drie jaar werven van 250 officieren van justitie. Ik had daar een vraag over gesteld. Voor zover ik heb begrepen, is in november 2022 door de SP in de Tweede Kamer gevraagd: hoe zit het er precies mee? Mijn vraag aan de minister was: wat is de huidige stand van zaken? Want inmiddels is het bijna anderhalf jaar geleden geïntroduceerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In 2022 is gestart met het in drie jaar laten instromen. Het daarvoor opleiden van mensen is nog gaande. De verwachting is dat een flink deel daarvan — ik weet niet hoe groot dat deel zal zijn, want dat is aan het OM — ingezet zal worden in het kader van deze nieuwe wet. Maar het is inderdaad gestart in 2022 en het is een traject van drie jaar. Het loopt dus nog. Het implementatietraject is twee jaar geleden begonnen. Alle vragen die hier terecht worden gesteld, zijn twee jaar geleden al door de uitvoering opgepakt. Daarom hoop ik, en dat hoor ik ook vanuit de uitvoering, dat het per 1 juli op orde is. Het zal dan echt niet allemaal 100% zijn. Als er elementen zijn waaraan we vanuit de politiek kunnen bijdragen, dan doen we dat wat mij betreft ook. Ik kom dan weer terug naar de Kamers.

De heer Dittrich …

De voorzitter:

De heer Marquart Scholtz heeft nog een vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O sorry. Excuus.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Het is verheugend om te horen uit de mond van de minister dat er 250 officieren van justitie bij komen. Dat zijn dan allemaal kersverse officieren van justitie. De minister zegt over hen dat zij zich gaan bezighouden met die zedenzaken. Maar uit alle adviezen komt naar voren om die te geven aan senior officieren van justitie, met meer praktijk- en levenservaring. Meestal zijn het hele moeilijke zaken qua bewijspositie, zeker met deze nieuwe wet met de verlaging van de schuld en de culpoze delicten, de schulddrempel. Handelt de minister wel verstandig door die gloednieuwe 250 officieren van justitie te koppelen aan zedenzaken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die worden niet een-op-een ingezet en het gaat om een deel van die 250. Ik gaf al aan dat het aan het OM is om te bepalen hoe groot dat deel is. Ik ga daar zeker niet over. In een team zal altijd sprake zijn van een combinatie. Er moet een balans zijn. De zedenteams van de politie en het Openbaar Ministerie kennende, zijn die er heel goed in om de juiste balans te zoeken. Het zijn 250 nieuwe mensen, maar die gaan zich niet allemaal bezighouden met zeden. Dat is slechts een deel daarvan.

De heer Dittrich had het nog over Rinus Otte, die in interviews heeft gezegd dat er bij het Openbaar Ministerie altijd sprake zal zijn van schaarste en dat er scherpe keuzes gemaakt zullen moeten worden omdat de politie en het OM niet alle zaken tegelijk kunnen oppakken. Voor de politie zal dat ook altijd gelden. De verwachting is dat de invoering van deze wet wel zal zorgen voor een stijging van het aantal zaken. Daarom is het ook zo belangrijk dat we het in de strafrechtketen goed voorbereid hebben en dat we nog steeds aan het voorbereiden zijn voor wat dit betekent. Ondertussen hebben we in veel debatten, en van buiten, kritiek gehad op het tempo waarmee het gaat, naar buiten toe, en nu met de behandeling. Maar als we met z'n allen al en paar jaar "we moeten luisteren naar de uitvoering" zeggen, dan moet je ook luisteren wanneer ze het op een goede manier aankunnen. Ik weet dat de heer Dittrich dat in verschillende debatten heeft onderstreept.

Aan het Openbaar Ministerie zijn die extra middelen ook gegeven. Daarnaast zijn incidentele middelen beschikbaar gesteld. Ik denk dat in relatie tot dit wetsvoorstel echt alles op alles is gezet. Natuurlijk moet op elk onderwerp alles op alles gezet worden. Maar we hebben hier geld voor vrij gemaakt. We hebben twee jaar genomen voor de implementatie. Ik bedoel dus al die elementen. Ik kan me bijna geen situatie meer voorstellen waarin we op een gegeven moment zeggen: alle mensen bij de politie en bij het Openbaar Ministerie die je nodig hebt, zijn er, voor honderd procent. Als wij met z'n allen ons werk goed doen en mensen blijven oproepen om meer aangifte te doen ... Die paradox zit daarin.

De heer Marquart Scholtz — het gaat goed komen met de uitspraak — van BBB zei: de inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven zal naar verwachting tot een toename leiden. Specifiek stelde hij nog de vraag of de Raad voor de rechtspraak het aankan. Dan hebben we de hele keten besproken, behalve de hulpverlening, die natuurlijk ook een heel belangrijk onderdeel is. Maar dan hebben we de strafrechtketen besproken. De Raad voor de rechtspraak heeft aangegeven op jaarbasis 180 extra zaken in eerste aanleg en 20 extra zaken in hoger beroep te verwachten. Gelet hierop zijn aan de Raad voor de rechtspraak vanaf 2024 aanvullende financiële middelen toegekend voor de uitvoering van de wet. Hoeveel rechters er nu precies te weinig zijn en hoeveel rechters erbij moeten komen, kan ik niet aangeven. Ik kan wel aangeven dat de hiervoor genoemde maatregelen aanvullend zijn op de maatregelen die al zijn genomen, of worden genomen, om het rechtertekort terug te dringen, zoals het structureel verhogen van de opleidingscapaciteit van rechters in opleiding van 80 naar 140 per jaar en het laten doorwerken van rechters, en raadsheren als plaatsvervangers, tot hun 73ste levensjaar. U weet dat dit onderwerp onder mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, valt. Maar hij is dus ook vanuit die positie druk bezig om te kijken wat we allemaal extra kunnen doen om de hele keten in balans, steeds gelijkwaardig, op te hogen.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dank u voor het antwoord, minister. Ik heb twee vraagjes daarover. Ten eerste: is de minister misschien voornemens, wat zeer wenselijk zou zijn, om de goeie, ouwe raio-opleiding terug te brengen? Er is enige hilariteit nu, maar dat was een voortreffelijke opleiding.

Ten tweede. De Raad voor de rechtspraak zegt: 200 rechters. De NRC zegt: als ze niet meer overwerken, dan zijn het er 800. Weet de minister het? Of kan de minister in tweede termijn misschien antwoord geven op de vraag hoeveel rechters er nu te weinig zijn? Dat wil ik graag weten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kan ik niet op ingaan, want dat betreft de minister voor Rechtsbescherming en zijn team. Ik kan de vraag wel doorgeleiden. Maar hoe hij daarop kan terugkomen, moet ik even in het midden laten. Ik denk dat ik in tweede termijn kan terugkomen op de manier waarop. De Raad voor de rechtspraak geeft aan ons aan: als het gaat over zedenzaken in relatie tot deze wet, dan zijn er geen rechters te weinig. Dat is waar we op dit moment staan. Alle andere vragen zal ik doorgeleiden richting mijn collega.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Misschien kan ik helpen. Niet dat ik een direct lijntje met minister Weerwind heb, hoor. Maar ik heb wel gekeken naar een wet waarmee hij bezig was. Daarin staat: met 130 opleidingsplaatsen per jaar zijn de grenzen van de capaciteit bereikt. De leeftijdsgebonden uitstroom wordt wel opgevangen. Er is een tekort aan capaciteit binnen de rechtspraak. De gemiddelde pensioenleeftijd van rechters is 68 jaar. De instroom tot en met 2030 is 884 rechters. De uitstroom tot en met 2030 is 806 rechters. De verwachting is dat in 2030 het totaal aantal rechters zal zijn gestegen met 80. Daarentegen, wat u zelf in uw tekst vanochtend ook heeft gezegd, geeft de Raad voor de rechtspraak aan dat er een tekort is van 200 fte's.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit staat volledig los van de zedenrechters. Dit zegt niks over het aantal zedenrechters. We weten dat er niet te weinig zedenrechters zijn. Dat is het meest relevant voor dit debat. Dank aan mevrouw Bezaan voor het waarnemen van minister Weerwind.

We hebben dus heel duidelijke afspraken gemaakt met de keten. Mevrouw Schippers heeft nog een aparte vraag daarover, maar zei ook: "Maar goed, dan nog gaan die wachttijden oplopen. Hoe gaat dat eruitzien?" Zoals gezegd hebben we die afspraken gemaakt. Er zijn professionele ketennormen vastgesteld. Het klinkt heel ambtelijk, maar dat is allemaal ontzettend belangrijk om juist ook intern daaraan te kunnen doorwerken en als keten op elkaar aan te kunnen sluiten. Dezelfde problematiek zien we overigens ook bij de politie en, zoals mevrouw Bezaan omschreef, bij de rechters. Je kunt wel meer geld vrijmaken en het aantal opleidingsplekken verhogen, maar het absorptievermogen van de politieorganisatie is ook bereikt. Je moet dus kijken wat je kunt doen met de mensen die je hebt en hoe je het aantal op zo'n manier kunt uitbreiden dat je ook gedegen opgeleide mensen op straat hebt, in dit geval.

Op 2 november …

De voorzitter:

Minister, ik wil nog even vragen: hoeveel tijd heeft u ongeveer nog nodig voor het beantwoorden van de vragen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ervan uitgaande dat het zonder interrupties supersoepel gaat, kan ik het snel doen, maar ik heb nog twee stapeltjes.

De voorzitter:

Define "snel".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

I don't know, een halfuur? Zonder interrupties.

De voorzitter:

Zonder interrupties nog een halfuur. Oké. Nou, gaat u voort. Ik doe een beroep op de collega's.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil interrupties niet uitsluiten, maar dit is wat ik nodig heb.

Mevrouw Schippers had nog een vraag. Daar wilde ik op ingaan door te zeggen: op 2 november 2023 waren in totaal 3.398 zedenzaken bij de politie in behandeling. Daarbij gaat het over aanranding, verkrachting, incest, ontucht met minderjarigen, grooming, openbare schennis, sexting en overige zedenmeldingen. In 868 van die zaken is de aangifte langer dan zes maanden in behandeling. Dat moet korter. In vergelijking met dezelfde periode in voorgaande jaren is de werkvoorraad zoals gezegd flink gedaald, tot onder het niveau van 2020, terwijl het aantal aangiftes veel hoger ligt dan in 2020. Nogmaals, pas als we op nul zitten en alles loopt zoals het moet lopen, kan je zeggen: het gaat goed. Maar het gaat wel aanzienlijk beter.

Dan innovatiever werken. Dat is de vraag van mevrouw Schippers over digitaliseren, automatiseren en administratief versimpelen. Ik denk dat het heel erg goed is als er binnen de politieorganisatie initiatieven ontstaan om slimmer te werken. Het is ook raadzaam om die kansen allemaal te benutten. De politie doet dat politiebreed, niet alleen voor zedenzaken. Het is een hele belangrijke opgave voor de politie. Met de komst van dit kabinet, dat nu inmiddels demissionair is, is ook geïnvesteerd in bijvoorbeeld IT bij de politie. Dat is een weinig sexy onderwerp dat nooit op de voorpagina van de krant staat, maar het is wel waar je al die stappen op zet. Verder wordt er binnen de aanpak van seksuele misdrijven al volop ingezet op innovatiever werken, waarmee we ook de behoeften van de zedenslachtoffers beter dienen. Denk aan verbeteringen die ingezet zijn, bijvoorbeeld naar aanleiding van het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over de bejegening van slachtoffers. Al die elementen vallen wat mij betreft onder innovatief en beter werken.

Mevrouw Schippers zei: "We zullen niet gemakkelijk zomaar de capaciteit kunnen uitbreiden. Hoe zorgen we er dan voor dat de wet toch goed wordt uitgevoerd en gehandhaafd, maar ook op bijvoorbeeld lokaal niveau prioriteit blijft hebben?" Bij het berekenen van de financiële gevolgen van het wetsvoorstel is ook rekening gehouden met de gevolgen van de nieuwe delicten zoals seksuele intimidatie, dat echt op lokaal niveau gehandhaafd moet worden, voor de capaciteit van uitvoeringsorganisaties. Met al die organisaties is de afgelopen twee jaar juist daaraan heel veel aandacht besteed. Men geeft aan dat 1 juli voor hen haalbaar is.

Mevrouw Schippers, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van Bijsterveld zeiden: "We zien dat politie, het Openbaar Ministerie en Justitie kampen met grote schaarste. Zijn de middelen wel voldoende en kunnen die goed genoeg worden ingezet?" Bij het berekenen van de financiële gevolgen is zoals gezegd expliciet rekening gehouden met het scenario dat het aantal aangiften enorm stijgt. Er is in verband hiermee een aanvullend bedrag van 20 miljoen, waar ik het eerder over had, structureel beschikbaar gesteld om ervoor te zorgen dat daar ook echt op geanticipeerd kan worden.

Dan in dit mapje als laatste de vraag van BBB over de capaciteit bij DJI. De vraag was of de minister kan toezeggen dat tot een vrijheidsstraf veroordeelde zedendelinquenten hun hele straf moeten uitzitten. De minister voor Rechtsbescherming heeft de Kamer inderdaad afgelopen vrijdag geïnformeerd over de capaciteitstekorten aan personeel bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Om de druk van de capaciteit direct te verlagen, zijn er een aantal acute maatregelen aangekondigd. Ik noem het tijdelijk wachten met het oppakken van personen — dit wilde overigens niemand, maar het moest; laat ik dat er even bij zeggen — met een openstaande gevangenisstraf van maximaal twee maanden of in vervangende hechtenis, in verband met het niet betalen van een geldboete of het niet uitvoeren van een taakstraf; die maatregel is niet van toepassing als er sprake is van ernstig geweld, terrorisme of zedenmisdrijven. Daarvoor geldt dat dus sowieso niet. Er wordt bij het eerder heenzenden van een aantal dagen een individuele afweging gemaakt, waarbij slachtofferbelangen worden meegewogen. Ik heb het over gedetineerden die op vrijdag kunnen worden heengezonden; die zouden anders binnen drie dagen in vrijheid zijn gesteld. Zelfs in dat kader wordt er eerst gekeken naar de slachtofferbelangen. Die worden goed gewogen.

Dan kom ik op het laatste mapje. Ik ga door met de BBB en met mevrouw Bezaan van de PVV. De evaluatie van de wet zal na vijf jaar worden gedaan. Waarom gebeurt dat niet eerder? Een evaluatietermijn van vijf jaar is de standaard werkwijze bij wetten. Je kan dat korter doen; dat kan een keuze zijn. Maar de ervaring leert dat je er dan echt rekening mee moet houden dat de termijn te kort is om echt te kunnen evalueren wat iets in de praktijk heeft betekend. Daarom wordt er een termijn van vijf jaar gehanteerd. Uit de praktijk blijkt ook dat dit meer informatie geeft.

De PVV en de VVD zeiden dat de nieuwe wet in de praktijk zal moeten uitkristalliseren. Ze vroegen of wij kunnen toezeggen om dat goed te monitoren. Uiteraard, absoluut. Wij blijven goed in gesprek met de betrokken organisaties. Er zijn ook verschillende momenten ingepland om de Wet seksuele misdrijven te evalueren. Op dit moment wordt er een nulmeting voorbereid ten behoeve van de evaluatie van de wet. Wat mij betreft zal die vijf jaar na inwerkingtreding worden gedaan. Het is ook goed om te zeggen dat we ongeveer twee à drie jaar na de inwerkingtreding een procesevaluatie zullen doen. Dan gaat het over een vraag als: wat zijn de eerste ervaringen met de implementatie en de invoering?

D66 vroeg: wordt bij het opstellen van de cursussen, het informatiemateriaal enzovoort van de uitvoerende organisaties voldoende rekening gehouden met het feit dat de Wet seksuele misdrijven niet met terugwerkende kracht geldt? Dat is een heel belangrijk punt, denk ik. Ja, daar wordt echt heel erg veel rekening mee gehouden, omdat we weten dat dit bij de hulpverlening ook een grote zorg was. Wat gaan mensen er namelijk van verwachten? Daar moet je heel duidelijk over zijn. Dus ja, er wordt expliciet aandacht besteed aan hoe dat dan werkt en aan het gegeven dat dit niet met terugwerkende kracht werkt.

Wanneer is de wet van toepassing? Wat betekent die voor de vervolging van strafbare feiten die voor die tijd zijn gepleegd? Als uw Kamer vandaag besluit om het wetsvoorstel aan te nemen, zal die wet dus per 1 juli in werking treden. Dan zullen algemene bepalingen en uitgangspunten van overgangsrecht op de wet van toepassing zijn. Nogmaals, vanaf dan is alles wat we hier vandaag bespreken in werking getreden. Daarover moeten we goed communiceren.

De heer Dittrich vroeg waarom de nieuwe wetsartikelen niet van toepassing worden verklaard op Sint-Eustatius, Saba en Bonaire. In de periode na 10 oktober 2010 was legislatieve terughoudendheid het uitgangspunt van de wetgeving in Caribisch Nederland. De herziening van de zedenwetgeving is in deze periode voorbereid. Er is dan ook niet onderzocht in hoeverre dit kon worden doorgevoerd in Caribisch Nederland. Het kabinet beziet sinds 2019 wel of en hoe wetgeving in Caribisch Nederland van toepassing kan worden verklaard en of differentiatie nodig en wenselijk is. Het is — dat bespreken wij hier ook — een ingrijpende wetswijziging, met een zorgvuldige voorbereiding. Bij dit wetsvoorstel geldt des te meer dat het een thema betreft waarover de opvattingen ook nog heel erg kunnen verschillen. Het moet ook aansluiten bij de sociale normen in de samenleving. Het heeft dus al een paar jaar onze aandacht. Wij hebben in 2022, en daarna in september 2023, de Tweede Kamer geïnformeerd over het volgende gegeven. Het kabinet zet stappen richting medegelding van het Verdrag van Istanbul in Caribisch Nederland. In dit kader zal worden bezien welke wijzigingen in de zedenwetgeving in het Wetboek van Strafrecht BES nodig is.

Mevrouw Schippers had het over een heel actueel onderwerp. Zij vroeg namelijk: hoe worden deepfakes aangepakt? Uit de Richtlijn voor strafvordering misbruik seksueel beeldmateriaal van het Openbaar Ministerie volgt dat in zaken waarbij sprake is van misbruik van seksueel beeldmateriaal door het Openbaar Ministerie forse onvoorwaardelijke taakstraffen, al dan niet gecombineerd met een voorwaardelijke gevangenisstraf, kunnen worden geëist. Uit gepubliceerde strafvonnissen van soortgelijke zaken blijkt ook dat rechters forse onvoorwaardelijke straffen passend vinden en dat ze die ook toepassen. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd rond de zomer te informeren over een eventuele aanpassing van de strafvorderingsrichtlijn in verband met de inwerkingtreding van deze wet. Ik zou natuurlijk ook de Eerste Kamer daarvan een afschrift kunnen sturen. Laten we dat hierbij afspreken. Vooruitlopend hierop kan ik zeggen dat de Richtlijn voor strafvordering misbruik seksueel beeldmateriaal zal worden aangepast. Volgens mij heb ik daar zo meteen nog wat vragen over.

Maar ik kom eerst bij de heer Dittrich. Hij vroeg of ik bereid ben de platforms en de providers te bewegen om snelheid te betrachten bij het verwijderen van strafbare uitingen, bijvoorbeeld door middel van een dwangsom. De inzet op het bestrijden van online illegale inhoud is erop gericht om deze inhoud zo snel mogelijk te verwijderen dan wel ontoegankelijk te maken. De recente in werking getreden Digital Services Act stelt duidelijke regels aan tussenhandelsdiensten over de mogelijkheid tot melding en verplichting tot verwijdering van illegale inhoud. Online illegaal materiaal moet kunnen worden gemeld met een duidelijk zichtbare knop of plek op een website of platform. Je moet er dus een melding van kunnen maken. De hostingdienst of het onlineplatform moet vervolgens een besluit nemen over die melding en moet daarover communiceren richting de melder. Om slachtoffers daarbij te ondersteunen, hebben wij subsidie gegeven aan stichting Offlimits. Met de komst van de Digital Services Act zijn er nu dus gelukkig manieren om echt concreet op te kunnen treden.

Mevrouw Schippers vroeg ook: wat voor mogelijkheden hebben slachtoffers? De inzet op het bestrijden van online illegale inhoud is erop gericht om het zo snel mogelijk offline te halen, te verwijderen of ontoegankelijk te maken. Het moet dus ook gemeld kunnen worden. We moeten ervoor zorgen dat de Digital Services Act daarin echt effectief gaat zijn. Het is natuurlijk voor slachtoffers verschrikkelijk. Ik zal nu, gezien de tijd, niet te veel woorden pakken, maar de mate van frustratie en machteloosheid die je voelt terwijl je bezig bent om aangifte te doen en die beelden, die iedereen kan zien, offline te halen, is natuurlijk gewoon verschrikkelijk. Daar wordt dus ook echt met alle prioriteit naar gekeken. Tegen de mensen die nu luisteren, zeg ik: de stichting Helpwanted kan je daar ook echt bij helpen. Ik zou die iedereen die hiermee te maken heeft, willen aanbevelen. Ik hoop dat dit zo min mogelijk mensen zijn.

Mevrouw Schippers en de heer Talsma vroegen naar de stand van zaken in het traject van de stroomlijning van de hulp voor slachtoffers en het makkelijker vindbaar maken daarvan. Dat is aan mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming. Hij is samen met Volksgezondheid, Welzijn en Sport en alle andere betrokken organisaties een traject gestart, waarin opnieuw wordt gekeken naar het hele proces voor hulp zoeken en krijgen. Daarover is vorige week in de Tweede Kamer ook uitvoerig gesproken. Het traject zal tot volgend jaar lopen. Daarbij kijk je naar het hele gebied van alle meldpunten en alles. Je bekijkt hoe je nou de specialistische kennis en expertise die nodig zijn bij specifieke zaken toch op een bepaalde manier kunt bundelen, zodat het voor slachtoffers ook overzichtelijk wordt waar ze terechtkunnen. Want meer meldpunten klinkt vaak als een oplossing, maar dat is het natuurlijk niet. De minister voor Rechtsbescherming is daar dus mee bezig.

Vanuit de VVD kwam de vraag: kan de minister iets zeggen over de uitkomsten van een haalbaarheidsonderzoek dat de Raad voor de rechtspraak doet naar de automatische koppeling van de politie naar een slachtofferadvocaat en Slachtofferhulp Nederland? Daar is mijn collega voor Rechtsbescherming ook mee bezig. Het komt naar verwachting deze maand al. Dat komt er dus aan.

De heer Schalk zei: voor slachtoffers is het soms lastig om hun weg te vinden bij de hulpverleningsinstanties, waardoor ze soms niet de hulp krijgen die ze nodig hebben. Volgens mij was zijn vraag hoe we daar nog strakker mee om kunnen gaan. Dat is precies wat mijn collega Franc Weerwind samen met VWS in kaart brengt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar een pilot waarbij slachtoffers niet hoeven te betalen voor onderzoek naar verkrachting. Eigenlijk is daar niets van terechtgekomen. Hoe zit dat? Ik begrijp die vraag heel goed. Ik voel ontzettend mee met de mensen die hiermee te maken krijgen. Daarom is er ook met VWS heel goed gekeken naar de pilot en de uitkomsten van het onderzoek. Voor bepaalde groepen, zoals slachtoffers van seksueel geweld, een uitzondering maken op het eigen risico, is uiteindelijk door VWS als niet-wenselijk beoordeeld, omdat dit leidt tot onrechtvaardigheid voor andere groepen verzekerden. Denk bijvoorbeeld aan slachtoffers van huiselijk geweld. VWS heeft daarbij ook geconstateerd dat het maken van uitzonderingen niet passend is, omdat uit het onderzoek blijkt dat het eigen risico geen financiële drempel is voor het zoeken van toegang tot hulp. Laat ik meegeven dat ik bij een interruptie waarschijnlijk naar VWS ga verwijzen, maar ik hoor graag of ik iets kan betekenen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het probleem is eigenlijk dat mensen soms juist naar het ziekenhuis worden verwezen omdat ook de politie z'n voordeel kan doen met het vergaarde bewijsmateriaal. Slachtoffers worden juist via het Centrum Seksueel Geweld extra onderzocht en daar moeten ze dan zelf voor betalen. Sterker nog, soms is het zo dat ze de dingen niet in hun privéomgeving willen vertellen, maar dat wel leuk op een rekening binnenkomt dat iemand blijkbaar een bepaald onderzoek heeft gedaan. Het heeft dus aan de ene kant privacyeffecten en andere kant dient het echt het belang van bewijsvergaring. Kan de minister, op welke manier zij ook in het hele veld opereert, toch nog bekijken of er een mogelijkheid is om desnoods een fonds te organiseren bij de stichting tegen seksueel geweld, zodat we de schrijnende gevallen op een of andere manier toch kunnen helpen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarom begon ik ook met te zeggen dat ik zeer meevoel. Vorig jaar, toen dit speelde en we dit onderzoek gingen wegen, vond ik het een heel ingewikkeld gesprek. Maar dit is precies het ding. Kijk, het slachtoffer heeft altijd zelf de regie. Dat blijft dus zo. Maar ik kan me voorstellen dat je in zo'n kwetsbare positie op zo'n kwetsbaar moment die regie misschien zelf wat minder ervaart en voelt. Door VWS is gezegd: dit onderscheid kun je niet alleen maken met betrekking tot seksueel geweld; dat moet je doortrekken. Voor slachtoffers van huiselijk geweld gelden misschien precies dezelfde argumenten. Het werd dus een breder gesprek, maar ik ga daar echt niet over. Het eigenrisicoverhaal ligt bij VWS, dus daar moet ik naar verwijzen. Het is heel ingewikkeld, precies vanwege de redenen die mevrouw Van Toorenburg aangeeft. Ik voel dat ook.

De heer Dittrich had het over geweld tegen lhbtq-mensen en vroeg: wat is de stand van zaken van het specifieke onderzoek? Het is net afgerond en komt komende week naar uw Kamer. Uw vraag had dus een goede timing. Het komt eraan. De beleidsreactie op dit rapport zal ik combineren met de uitkomsten van de evaluatie van het Actieplan Veiligheid LHBTI 2019-2022. Het evaluatieonderzoek wordt voor de zomer afgerond, dus de daarmee gecombineerde beleidsreactie ontvangt u daarna.

Ik kom op de uitvoerbaarheid. De heer Dittrich vroeg hoe het staat met de herstelbemiddeling en het project Herstelcirkels bij seksuele misdrijven. In zedenzaken wordt in toenemende mate gebruikgemaakt van het herstelrecht. De politie staat bij iedere melding van seksueel misbruik stil bij de mogelijkheid van het herstelrecht. In alle zedenteams is daarover ook kennis aanwezig. De toenemende aandacht voor het herstelrecht bij de politie zorgt onder andere voor een stijging van het aantal aanmeldingen bij zedenzaken voor Perspectief Herstelbemiddeling. Ook is Perspectief Herstelbemiddeling samen met Slachtofferhulp Nederland en Restorative Justice Nederland in het kader van zedenzaken het project Herstelcirkels gestart. Vanuit het Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken wordt in het kader van betekenisvol afdoen gewerkt aan het eerder, vaker en op andere manieren informeren van slachtoffers. Ik zal uw Kamer na de zomer in de voortgangsbrief verder informeren over de voortgang van het herstelrecht.

Mevrouw Veldhoen had het over een gedragscode voor werkgevers. Dat is een heel belangrijk instrument om seksueel grensoverschrijdend gedrag binnen organisaties tegen te gaan. Binnen het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld, waarover gisteren de eerste voortgangsrapportage is uitgegaan, is het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bezig met het wettelijk verplichten van een gedragscode. Het is het streven van SZW om de internetconsultatie in de tweede helft van 2024 te starten.

Ik kom op het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Mevrouw Schippers vroeg wat we doen aan de tendens van tegenovergestelde normen. Zij noemde Andrew Tate als voorbeeld, maar er zijn meerdere voorbeelden. Ik dacht vorige week: het zal je zoon maar zijn die zo'n bangalijst maakt. Hoe moet je daarmee omgaan? Je kunt zeggen: er is wat misgegaan in de opvoeding. Op het moment dat je daarbij hulp nodig hebt, dan moet je ook kunnen optreden. Hiervoor geldt beide: soms hebben ouders geen controle of hebben ze helemaal niet opgelet. Het begint bij de opvoeding, zoals mevrouw Schippers ook zei. Daar ben ik het honderd procent mee eens. Je moet het willen voorkomen en anders stevig optreden. Daar kan de overheid zeker bij helpen. Ik ben het ermee eens dat de overheid een commitment moet aangaan om de veranderde maatschappelijke opvattingen over seksueel gedrag actief en duurzaam over te dragen. Het is nodig om verschillende doelgroepen te bereiken. Dat is een heel belangrijk onderdeel van het nationaal actieprogramma, waarbij we goed samenwerken met andere ministeries.

Daarbij speelt publiekscommunicatie een heel belangrijke rol. Dat was ook een vraag van mevrouw Schippers. Dat gaat over de strafbaarstelling in de Wet seksuele misdrijven, maar ook over de normen, over de reden waarom we dit doen en waarom we het hier vandaag over hebben. Als uw Kamer vandaag met de wet instemt, dan zal morgen een eerste kleine brandedcontentcampagne beginnen, die gericht zal zijn op jongeren van 16 tot en met 30 jaar. Er wordt ook gewerkt aan een publiekscampagne over de wet rond de datum van de inwerkingtreding. Wat kun je daarvan verwachten? We hopen dat mensen zich meer beschermd voelen, maar we willen niet dat ze valse verwachtingen of valse hoop hebben. In het najaar van 2024 zal er vanuit het nationaal actieprogramma ook een campagne beginnen.

Dan was er nog een vraag over het nationaal actieprogramma: hoe zorgen we ervoor dat de campagne daadwerkelijk effectief is? Volgens mij heeft dat echt te maken met die samenwerking waar we het over hadden. Het gaat weinig indruk maken als je vanuit de overheid een website start en zegt: doe dit niet en doe dit wel. Dat werkt volgens mij niet helemaal lekker. Het nationaal actieprogramma kijkt juist naar hoe je heel gericht de doelgroepen kan bereiken die je wil bereiken.

Dan de vraag van mevrouw Veldhoen over wat er wordt gedaan aan voorlichting, interventieprogramma's of wetenschappelijk onderzoek om mensen bijvoorbeeld bewuster te maken van sexchatting. Ik ben het helemaal met haar eens. Vanuit het actieprogramma wordt daar overigens ook aandacht aan besteed. Er is ook een subsidie voor Rutgers voor een project om ouders te helpen bij de gezonde seksuele opvoeding, waaronder ook onlineseksualiteit valt. Er is dus aandacht voor juist dat onderscheid en voor het precies weten wat je zou moeten doen als je slachtoffer wordt.

Mevrouw Van Toorenburg had ook nog een vraag over dit onderwerp, maar volgens mij heb ik genoeg over de publiekscampagne gezegd, ook over hoe we moeten anticiperen op hoge verwachtingen. Daar ben ik het volledig mee eens.

Mevrouw Bezaan vroeg om specifieke aandacht voor kinderen. Als u vanavond met de wet instemt, begint de campagne gericht op 16- tot 30-jarigen morgen.

De voorzitter:

Mevrouw Bezaan rent naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Het gaat mij juist ook om jongeren jonger dan 16 jaar, want dat lijkt mij juist een hele kwetsbare groep. Ik bedoel: een kwetsbare doelgroep. Sorry, het wordt wat later.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een lange dag! We hebben 1,4 miljoen beschikbaar specifiek om, als deze wet vandaag wordt aangenomen, te kunnen beginnen met een gerichte publiekscampagne. Volgens mij heb ik in mijn stapel met antwoorden nog specifiek iets over de minderjarigen, maar ik denk dat ik daar nog even op terugkom. Ik zal daar later nog even op ingaan. Je hebt de campagne voor leeftijden vanaf 16 jaar, maar de minderjarigen heb ik hier nog ergens tussen zitten, denk ik.

Mevrouw Veldhoen had een vraag over slachtoffers in het buitenland en of er een vergoeding kan komen van het Schadefonds Geweldsmisdrijven. In de beleidsreactie van mijn ambtsgenoot voor Rechtsbescherming is aangegeven dat hij die mogelijkheid van een proeftuin inderdaad verkent. De verkenning is nog gaande, maar dat is echt een duidelijk verzoek geweest vanuit de Kamers.

De heer Schalk had ook vragen over transnationaal seksueel kindermisbruik. Hij zei dat je uitreisverboden kunt hebben en vroeg in dat kader hoe je ervoor kunt zorgen dat iemand niet op pad gaat en in het buitenland ook verschrikkelijke dingen gaat doen. In zo'n geval kunnen Green Notices en Blue Notices worden ingezet als instrument voor de opsporing. Het vereist een gedegen toets en afweging om te komen tot de inzet daarvan, maar dat instrument wordt zeker ingezet. Daarnaast wordt er op dit moment door mijn ministerie een werkproces ingericht omtrent artikel 24, lid a Paspoortwet, om te voorkomen dat Nederlandse daders uitreizen om in het buitenland seksueel misbruik te plegen. Voor het zomerreces zal in de voortgangsbrief zeden ook uiteraard nader worden bericht over de voortgang. In deze brief zullen we ook ingaan op de voortgang omtrent het risicotaxatie-instrument voor transnationaal seksueel kindermisbruik. In samenwerking met een groot aantal stakeholders is er ook een barrièremodel ontwikkeld om bewuste en onbewuste faciliteerders van transnationaal seksueel kindermisbruik tegen te gaan. Daarnaast onderzoekt mijn collega Franc Weerwind momenteel de mogelijkheden om in het kader van de motie-Kuik/Ellian uitreisverboden beter te handhaven. Daarover zal de minister voor Rechtsbescherming de Tweede Kamer direct na de zomer informeren. Er wordt dus op allerlei niveaus hard aan gewerkt.

Er is een specifieke vraag van de heer Schalk over Nederlandse zedendelinquenten in de Filipijnen. Als extra investering in de aanpak van transnationaal seksueel kindermisbruik neemt de politie sinds oktober 2021 fysiek deel aan een internationaal samenwerkingsverband, samen met de Filipijnen. Dat zou in 2023 aflopen, maar we hebben het nu verlengd tot 2025. Er wordt dus nauw samengewerkt.

De heer Talsma sprak over de vog en stelde een vraag over "indien herhaald". Is het justitiële gegeven een zelfstandig element dat Justis moet meewegen of moet er hierbij rekening mee worden gehouden dat er — indien herhaald — mogelijk een nieuw strafbaar feit gepleegd zal worden? Ja, justitiële gegevens zijn een zelfstandig element bij de afweging die Justis maakt. De vog-beoordeling bestaat uit een toetsing aan een objectief criterium en een subjectief criterium. Het objectieve criterium bestaat uit de elementen justitiële gegevens, indien herhaald, risico voor de samenleving en een belemmering vormen voor een behoorlijke uitoefening van de functietaak of bezigheid. Op grond van het subjectieve criterium wordt geoordeeld of het belang dat een aanvrager heeft bij het verstrekken van een vog zwaarder weegt dan het belang van de samenleving bij bescherming tegen het door middel van het objectief criterium vastgestelde risico voor de samenleving. Justis kijkt daarbij naar de omstandigheden van het geval, waaronder de afdoening van de zaak, het tijdsverloop en de hoeveelheid antecedenten.

De voorzitter:

Ik heb net de heer Schalk vriendelijk gevraagd om zijn interruptie te bewaren voor de tweede termijn. Zou ik dat ook aan u kunnen vragen, meneer Talsma, in het kader van de verdelende rechtvaardigheid? U bewaart uw interruptie. Dank.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog vier vragen te gaan, waarvan twee van de heer Talsma. Sorry, het is er nog maar één. De andere vraag had ik al gedaan. De heer Talsma zei "geen vog, tenzij evident disproportioneel" en vroeg hoe dit zich verhoudt tot het leveren van maatwerk en hoe dat gaat. Bij elke vog-beoordeling dient een belangenafweging plaats te vinden. Justis levert in die zin altijd maatwerk. Ook in het geval dat er sprake is van een verscherpt toetsingskader — op dit moment is dat er bij zeden of terrorisme — is er ruimte voor maatwerk. Dat is in lijn met het zorgvuldigheidsbeginsel van het algemeen bestuursrecht. In het verscherpte toetsingskader geldt dat een vog in beginsel geweigerd wordt, maar indien een weigering evident disproportioneel is, kan toch worden overgegaan tot afgifte. Dan worden de belangen die ik zojuist noemde, afgewogen.

Dan de heer Schalk: kan de minister reflecteren op de mogelijkheden neergelegd in artikel 32 en 35, lid 4 van het Besluit justitiële strafvordering en strafvorderlijke gegevens, met betrekking tot het delen van justitiële gegevens? Dat krijg je ervan als je hier zo'n brede wet neerlegt. De Algemene verordening gegevensbescherming is niet van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens van strafrechtelijke aard. Deze verwerkingen vallen onder het regime van de Richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging. Deze richtlijn is omgezet in de Wet politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. In het Besluit justitiële strafvordering en strafvorderlijke gegevens staat de verdere uitwerking van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Die wet biedt waarborgen voor de gegevensbescherming bij het verwerken van persoonsgegevens van strafrechtelijke aard, waaronder de justitiële gegevens, ook wel justitiële documentatie of strafbladen genoemd.

Dan mijn laatste. Ik denk dat het binnen het halfuur is, al ben ik vergeten om op te letten hoe laat ik dat zei. Vanuit BBB werd gevraagd: kan de minister toezeggen dat de criteria voor toelating van nieuwe rechters zich toespitsen op kwaliteit en pluriformiteit, en niet op inclusie? Het is een flauw antwoord, maar dat kan ik niet. Daar gaat de minister voor Rechtsbescherming over.

Dat was 'm.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Het was inderdaad precies een halfuur. Ik bewonder uw interne klok. Ik schors een uur, tot 19.15 uur. Dan wens ik iedereen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Marquart Scholtz.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar losse punten. Het punt waarmee ik wil beginnen, na dank te hebben gezegd aan de minister voor haar antwoorden, is dat ik één antwoord heb gemist, tenzij ik niet goed heb opgelet, hoor. Ik had de minister gevraagd of zij kon toezeggen dat bij de keuze voor rechters en officieren die nieuw worden aangesteld, in de sollicitatieprocedure alleen maar op kwaliteit en pluriformiteit zal worden gelet. Dat vindt de BBB namelijk van groot belang.

Ten tweede de evaluatie. Wat bedoelt de minister met een nulmeting? Hoe gaat dat? Dan heeft ze het over een campagne met branded content. De BBB hecht zeer aan het gebruik van de Nederlandse taal, ook in dit huis. Misschien kan de minister zeggen wat dat precies is. Waar zitten de aandachtspunten in die branded content? Wat is de inhoud van die branded content?

Ten derde. Ik heb het gehad over de normadressaat. De minister heeft mijn vraag beantwoord op een naar mijn mening nogal korte wijze, met verwijzing naar de aanwijzingen waarover de Raad van State, terecht, zeer kritisch is geweest. Het Wetboek van Strafrecht uit 1886, het handboek van iedere strafrechtjurist, dat hij zo ongeveer als een bijbel naast zich op het nachtkastje heeft, een schepping van minister Modderman, de grote rechtsgeleerde uit die tijd, is een fraai en duurzaam staaltje wetgeving. Elke strafrechtjurist werkt daarmee, zoals gezegd. Hoewel er wijzigingen zijn aangebracht ter modernisering, functioneert het nog steeds zeer naar behoren. Maar de thans voorgestelde wijziging van de normadressaat doet het wetboek naar de mening van de BBB domweg geweld aan.

Vergelijk het eens met een mooi hockeyveld, met een grasmat van groen kunstgras. Een onderhoudsfirma heeft er al wat kleine werkzaamheden aan verricht aan de randjes en dat is niet zo goed uitgevallen: de kleur wijkt wat af. Er is nu echter een grote reparatie nodig, want het veld is versleten en vooral bij de middenstip is een heel stuk kaal. Weer wordt die firma ingehuurd, zeer tegen het advies van een deel van het bestuur in, maar goed, die firma komt weer. Het ongeluk wil dat de bedrijfsleider van die firma, een voormalig ambtenaar van Buitenlandse Zaken, naar een cursus diversiteit is geweest. Wat blijkt? Als de schuttingen zijn weggehaald, is de hele middenstip knalblauw geworden in plaats van groen. Dat is wat er nu met het wetboek gebeurt: het wordt gedenatureerd.

Dan heb ik nog een vraag aan de minister over de straftoemeting. Teneinde de slachtoffers van nieuwe delicten niet blij te maken met een dode mus — lees: met een lage straf wellicht of zelfs met enkel een taakstraf — zullen er in ernstige gevallen gevoelige straffen dienen te worden gerekwireerd door het Openbaar Ministerie. Welnu, het College van pg's stelt op grond van artikel 130 van de Wet op de rechterlijke organisatie strafvorderingsrichtlijnen vast. Te verwachten is dat, nu er nieuwe zedendelicten bij komen, die richtlijnen zullen worden aangepast. Kan de minister toezeggen dat ze, voordat de richtlijnen voor de nieuwe delicten uit deze titel worden vastgesteld, de Staten-Generaal omtrent de inhoud van die richtlijnen zal informeren?

Ten slotte, voorzitter. Het is bijna lente, en wel morgen. Dan zou je verwachten dat er weleens lentekriebels kunnen uitbreken. Die zijn ook uitgebroken, op de scholen in Nederland, maar niet deze week of de komende week, nee, een paar weken geleden al. Die week is verplaatst in verband met de ramadan en die heeft toen plaatsgevonden. Ik heb een boekje gekocht in het kader van de Week van de Lentekriebels, want ik wilde toch weleens lezen wat er aan de hand is. Ik ging dus naar een goede boekhandel op de Lange Poten — ik zal u de naam niet noemen — en ik vroeg aan de lichtelijk verbijsterde vrouw achter de kassa of ik het boekje Zin in jezelf kon kopen. Dat kon. Dat werd voor mij besteld. Ik heb er €10,80 voor betaald en van de inhoud kennisgenomen. Ik moet u zeggen: naast de voorlichting, puur feitelijk, die erin staat, staan er ook zeer indringende zaken in die aan jongeren in de groepen 1 tot en met 8 worden verteld. Dit boekje is bedoeld voor de bovenbouw, maar het is niet uit te sluiten dat het ook in handen van jongere kinderen valt. Ik zou aan de minister willen vragen of zij eens kan reflecteren op de verenigbaarheid van dit soort voorlichting met dat strafbaar gestelde feit in artikel 251, lid 1, sub a.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Marquart Scholtz. Dan is het woord aan mevrouw Schippers namens de VVD.

Mevrouw Schippers (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en haar team voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik zie een gedreven minister met ongetwijfeld daarachter een gedreven team. Dat team en de minister laten het niet bij warme woorden, maar halen alles uit de kast om achterstanden weg te werken. Dat doen zij doortastend en creatief. Dat is ook nodig om de zaak op orde te krijgen. Het is ongelofelijk belangrijk voor de slachtoffers, die zich daardoor meer gehoord voelen. Ook deze wet draagt daaraan bij. De drempel om seksueel misbruik aan te pakken wordt lager en de samenleving zal minder met lege handen achterblijven.

Maar de wereld verandert niet in één klap als deze wet ingaat. De wet zal zich moeten zetten. Het blijft moeilijk te bewijzen, omdat het hier veelal gaat om een-op-eensituaties. Net zoals dat nu ook het geval is, zullen er wraakaanklachten worden ingediend, wat een grote impact heeft op de onterecht aangeklaagde. Wat ik lastig vind, is dat je als slachtoffer vaak in een positie bent van onmacht. Ik ben daarover nog niet gerustgesteld. Het is gewoon heel moeilijk om in hulpverleningsland de juiste hulp te krijgen en de weg te vinden. Het is ook moeilijk om het besluit te nemen om je nek uit te steken en aangifte te doen. Want hoe werkt dat dan? Waar doe je dat dan? Hoeveel kost je dat dan aan geld, energie en tijd? De minister zei zelf hoe frustrerend het is als een site in de lucht is terwijl daartegen allang aangifte is gedaan, maar datzelfde geldt voor slachtoffers die zien dat de daders na aangifte nog steeds rondlopen.

Mij resten nog een paar vragen aan de minister. Hoe gaat de minister de actualiteit van de deepfakevideo's effectief aanpakken? Dat vroeg ik ook in de eerste termijn. Het is namelijk al strafbaar. Is het juist dat het met de onderhavige wet nu een misdrijf wordt en dat er dan meer dan een taakstraf kan worden gegeven? De ATKM, onder leiding van Arda Gerkens, kan de hostingbedrijven die terroristische boodschappen verspreiden, dwingen en offline halen. Dat kan zij binnenkort ook met kinderporno. Mijn vraag aan de minister was: wordt dit nou ook uitgebreid met deepfakepornovideo's? Moet je daar nog iets aparts voor doen of zit dat al inbegrepen in de wijzigingen die eraan komen?

Tot slot. De minister heeft mijn grote zorgen over preventie, voorlichting en educatie helaas niet weg kunnen nemen. Ik ben niet gerustgesteld. Onderwijs en Sociale Zaken zijn ook betrokken. Het moet toch meer zijn dan we net hebben gehoord? Hoeveel geld is er eigenlijk vrijgemaakt voor die preventie, voorlichting en educatie? Wat kunnen we nu verwachten? Wat kunnen we verwachten in het onderwijs, bij bedrijven, in instellingen, in verenigingen, in de publieke ruimte, op radio, op tv en op TikTok? Wat kunnen wij nu voor langdurig, langjarig en breed plan van dit kabinet verwachten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Schippers. Dan is het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Zij spreekt mede namens de fracties van Volt en de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank allereerst aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Zij had tweeënhalf uur achter elkaar het woord; ik heb er respect voor. Allereerst heb ik een opmerking over het onderscheid tussen opzet en bewuste schuld. De minister stelde voor om dit onderscheid en hoe dit in de praktijk uitwerkt mee te nemen in de evaluatie. Mijn fractie vat dat op als een toezegging en ziet dat graag gebeuren, dus dank daarvoor.

Dat neemt niet weg dat voor ons het onderscheid tussen voorwaardelijke opzet en bewuste schuld flinterdun blijft, terwijl in de strafmaat het verschil vijf jaar is. Hoe de rechter de mentale houding van een verdachte moet beoordelen, blijft gewoon lastig. We horen graag van de minister hoe dat in eerdere jurisprudentie is ingevuld — de minister had dat nog toegezegd voor de tweede termijn — en of de rechter hiermee ook in deze context uit de voeten kan.

Ik heb de minister een aantal keren horen zeggen dat met deze wet het bewijs makkelijker wordt. Onze fracties menen dat dat geen juiste voorstelling van zaken is. Het bewijs van schuldverkrachting zal net zo lastig blijven, want ook daar staat het woord van de één tegenover het woord van de ander. Wat wel zo is, is dat als opzetverkrachting niet bewezen kan worden, je in het vangnet terechtkomt van schuldverkrachting. Dan hoeft bij gebrek aan bewijs van dwang niet tot een vrijspraak gekomen te worden. Maar dat is een andere strafrechtelijke kwalificatie en dat zegt eigenlijk niks over het bewijs. Het bewijs blijft ook bij schuldverkrachting gewoon heel lastig te leveren.

Dan de term "weldenkend mens". Ik ben blij dat bevestigd is dat bij de vervolgingsbeslissing of bij de straftoemeting rekening gehouden kan worden met de leeftijd en de eventuele verstandelijke beperking van de verdachte. Bij de beoordeling van hoe de signalering rondom het al dan niet ontbreken van de wil is gelezen, kan de rechter de term "weldenkend mens" met meer vrijheid invullen. Ook daar kan rekening worden gehouden met de jonge leeftijd en de eventuele verstandelijke beperking. Dat geeft de rechter wat ons betreft de nodige beoordelingsruimte.

De minister gaf ruiterlijk toe dat de formulering bij kinderpornografie ongelukkig is uitgevallen. Daar zijn we het over eens. Dat wordt zodanig gerepareerd, dat dit voor de strafwaardigheid van kinderpornografie geen verschil maakt. Dat is denk ik een heel belangrijke verheldering voor de rechtspraktijk in de komende maanden.

Wij zijn ook blij om te horen dat seksuele intimidatie wordt toegevoegd aan de Halt-feiten en wordt meegenomen in de pilots die in de verschillende gemeenten gaan lopen. In die pilots wordt ook gekeken hoe boa's worden ingezet bij dit type delict. Ik vroeg mij af of de minister kan toezeggen dat de uitkomsten van die pilots ook met deze Kamer worden gedeeld. Wij zijn heel benieuwd naar die uitkomsten.

Onze fracties zijn nog niet gerustgesteld over het wegwerken van achterstanden en het opschalen van de capaciteit. Daar zijn we gewoon heel eerlijk in. De minister zegt ook zelf dat je niet zomaar een blik agenten kunt opentrekken. Ik ga even een klein stukje terug in de tijd: het is daarom ook zo onverstandig geweest om in het verleden zo fors te bezuinigen op politie, OM en rechtspraak. Door het af- en opfinancieren hebben we gewoon een heel groot capaciteitsprobleem gecreëerd, waar we nu nog de wrange vruchten van plukken. Ik hoop dan ook — vanaf deze plek ga ik toch die oproep doen — dat als er in de toekomst bezuinigd moet worden, we zo verstandig zijn om dat niet te doen bij de instituties van de rechtsstaat. Je loopt dan namelijk altijd achter de feiten aan: tegen de tijd dat je hebt bezuinigd, heb je weer tekorten en moet je weer gaan opschalen. Zo moet je heel veel investeringen doen om alles weer op peil te krijgen. Dan loop je de hele tijd achter de feiten aan. Mijn oproep is dus: ga niet bezuinigen op instituties van de rechtsstaat, want die moeten een constante financiering hebben om te voorkomen dat we in dit soort situaties terechtkomen.

Ik ga een heel klein beetje over mijn tijd heen, maar ik ben bijna klaar.

Tot slot. Preventie en voorlichting. De minister heeft uiteengezet wat er staat te gebeuren en dat er morgen al een aanvang wordt gemaakt. Dat is heel goed om te horen. Het is ook goed om te horen dat er aandacht wordt besteed aan verwachtingsmanagement. Maar onze fracties zijn er niet gerust op. Ik sluit me wat dat betreft aan bij Edith Schippers. Mijn vraag aan de minister is of de manier waarop en de mate waarin deze voorlichting zal worden uitgerold onderdeel kan zijn van de evaluatie die zal plaatsvinden over deze wet. Kan de minister dit toezeggen? Want, zoals ik al in de eerste termijn namens onze fracties heb gezegd, is het van belang dat we deze cultuuromslag met elkaar bewerkstelligen. Dat zal een resultaat zijn van een samenspel tussen wetgeving en voorlichting. Daarom zien onze fracties dit samenspel graag in onderlinge samenhang geëvalueerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de PVV.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ook van onze kant respect dat u zojuist tweeëneenhalf uur heeft staan praten. Ik zou nog een antwoord krijgen op de vraag over voorlichting voor kinderen die jonger zijn dan 16 jaar. Ik hoop dat de minister dat in haar tweede termijn alsnog doet.

Mijn fractie blijft moeite houden met de personeelstekorten in een deel van de keten, ondanks de inzet van allerlei creatieve middelen, zoals het gebruik van boa's, het inzetten van oud-rechercheurs en zijinstromers, et cetera. Het bereiken van de grenzen voor de opleidingscapaciteit stemt ons somber. Desondanks zal ik aan mijn fractie een positief stemadvies meegeven, maar dat zal waarschijnlijk geen verrassing zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66, mede namens OPNL.

De heer Dittrich (D66):

Wij willen graag de minister hartelijk danken voor haar beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik met name dingen aan de orde gesteld, vanwege de wetsgeschiedenis. Het is toch belangrijk voor de rechtspraktijk om te weten hoe de Eerste Kamer over bepaalde zaken denkt. Dat ging met name over schuld, opzet, zware schuld en voorwaardelijke opzet. Uiteindelijk is de afdronk dat het in een concrete situatie natuurlijk toch aan de rechter is om in een concreet geval een beslissing te nemen. Ik denk dat het voor rechters echter ook van belang is om te weten wat er hier in deze Kamer gezegd is. We zullen dat in de evaluatie zien. Dat heeft de minister toegezegd. Dat blijven we volgen.

Voorzitter. Ik ben blij met het antwoord van de minister dat de uitvoeringsorganisaties op de hoogte zullen worden gehouden van het oude en het nieuwe recht. Het kan nog weleens tien jaar of nog langer duren dat het oude recht van toepassing blijft op zaken die veel later door een aangifte worden gevolgd.

Ik had een punt van de BES-eilanden gemaakt. We zijn onlangs met een delegatie van de Eerste Kamer op de BES-eilanden geweest. Daar werd het voorbeeld vanuit de mensen aangebracht: wat raar eigenlijk, dat het Verdrag van Istanbul niet geldt voor de BES-eilanden. De minister zegt dat we vanaf 2010 bezig zijn met dit wetsvoorstel, maar toen waren de BES-eilanden niet in het vizier. Ik zou toch willen pleiten voor snelheid bij de beslissing, want ook in Caribisch Nederland geldt: nee is nee en verkrachting mag niet. Ik vind dus dat Caribisch Nederland met Europees Nederland gelijkgesteld moet worden voor wat betreft de nieuwe wetgeving.

Ik dank de minister voor de toezegging om de wettekst rond kinderpornografisch materiaal aan te passen. Ik krijg nog een antwoord op de vraag hoe het nou toch mogelijk is dat dit in de wettekst terecht is gekomen, terwijl de wettekst door zo veel handen is gegaan. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Dat geldt trouwens ook voor de Raad van State. Die heeft dit punt ook niet aan de orde gesteld. Maar goed, de minister gaat over de ambtenaren. Dat hoor ik dus graag.

Ik heb een vraag gesteld over geweld tegen homoparen en lesboparen, maar ook over geweld binnen dat soort relaties. Uit onderzoek blijkt namelijk dat seksuele misdrijven daar ook veel voorkomen. Roze in Blauw meldt ons dat daar weinig aangiftes van zijn, omdat mensen zich schamen en zij niet naar buiten durven te treden over het geweld in die relaties. Mijn vraag is dus hoe hieraan in het flankerende bereid specifiek aandacht gegeven gaat worden. Dat hoor ik nog graag van de minister.

Dan wil ik eigenlijk concluderen dat in onze ogen, die van D66 en OPNL, het wetsvoorstel een vooruitgang is. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk om hoe de strafrechtsketen met de wet omgaat en hoe de uitvoering in de praktijk zal zijn. Dat is echt heel belangrijk. Ik moet eerlijkheidshalve toegeven dat ik de zorgen deel die andere sprekers naar voren hebben gebracht. In de strafrechtsketen is het toch een beetje armoe troef. Voor slachtoffers van seksueel misbruik is dat echt heel erg vervelend.

Eén onderdeel wil ik hier nog aan toevoegen. We lezen dezer dagen dat er ook echt een gevangenispersoneelstekort is. Stel je nou toch eens voor dat de strafrechtketen voor een deel op orde is. Het slachtoffer doet aangifte, er vindt vervolging plaats en er komt een gevangenisstraf. En dan wordt er gezegd: tja, we hebben niet genoeg personeel in de gevangenissen, dus laat maar zitten. Dat zou echt een inbreuk zijn op het vertrouwen in de rechtsstaat en de instanties. Ik hoop in tweede termijn dus nog wat meer gerustgesteld te worden.

Voorzitter. Na de zomer, zo is de toezegging, komt er ook een soort bericht over de witte plekken in het hulpverleningslandschap voor slachtoffers. Althans, zo heb ik genoteerd dat de minister dat gezegd heeft. Wij kijken daar met belangstelling naar uit. Wij hopen dat de nieuwe wet voor slachtoffers een verbetering is om aan hun recht te kunnen komen. Dat geldt ook voor de straatintimidatie waar we het vandaag zo lang over gehad hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister. We hebben vandaag weer gezien hoe complex en ook ingrijpend voorliggend wetsvoorstel is. We zetten vandaag een heel belangrijke stap om een aantal heel schrijnende situaties onder het Wetboek van Strafrecht te kunnen brengen. Dat is een belangrijke strijd geweest van Amnesty, dat hier de hele middag op de tribune zat en ons buiten ook heeft toegesproken. Zij zijn blij dat de Kamer dit zo heeft omarmd. We zagen ouders zitten. Sandra zat er. Ik zat net nog even terug te kijken. Zij berichtte mij begin 2020 dat zij in een rechtszaak zat omdat haar dochter iets gruwelijks was overkomen. Het is interessant om haar net te hebben gesproken. Ze zei: we zijn nog maar net klaar met deze strafzaak, want de zaak is uiteindelijk in cassatie toch overeind gebleven. Het is toch wel heel bijzonder om te merken dat het dus vier jaar heeft geduurd voordat zij die zaak achter zich kon laten.

Wanneer deze minister terecht zegt dat er een heel implementatietraject komt, dan is het belangrijk dat we de vaart in dit soort strafzaken houden. Het is heel erg als dit soort zaken eindeloos voortslepen. We zijn er nog niet. Er zal nog een heleboel uitgekristalliseerd moeten worden. De minister zal in haar termijn zo meteen nog op een aantal scheidslijnen terugkomen. Het blijft natuurlijk ingewikkeld wat echt de ondergrens is bij de onbewuste schuld. Waar zit die precies? Waar liggen de scheidslijnen tussen schuld en opzet, en wat is de reikwijdte? Ik krijg vandaag toch een beetje het gevoel dat we ook gewelddadige spelletjes stilletjes aan in deze wet hebben ondergebracht. Dus ik denk dat het belangrijk is om in de evaluatie te kijken of dat daadwerkelijk is gebeurd.

Toch heb ik wel een gerust gevoel, omdat we hebben gezien dat onze rechters al een heleboel zaken wat extensief hebben geïnterpreteerd, waardoor ze heel gruwelijke dingen die misschien niet strafbaar leken, wel onder het Wetboek van Strafrecht hebben kunnen vatten. Ik denk dat we ook trots mogen zijn op een land waarin we het opportuniteitsbeginsel hebben en waarin officieren van justitie weldenkende mensen zijn, die af en toe zaken behandelen waarvan ze denken: dit is niet echt een zedendelict, ook al is er misschien iets gebeurd wat we niet zouden willen. En die soms ook, bij de zorgen die vandaag zijn gedeeld, kunnen zeggen: dit is eigenlijk niet bedoeld in ons Wetboek van Strafrecht.

Dat gezegd hebbende, vind ik het overigens ook heel interessant om de minister nog even voor te houden dat er enkele officieren van justitie in Nederland zijn die heel creatieve oplossingen hebben gevonden om na te gaan: hoe proeven we nou wat de strafmaat zou moeten zijn? Zij nodigen heel veel mensen uit, leggen een algemeen delict voor en vragen vervolgens aan de mensen in de zaal: hoe vindt u dat we dit delict zouden moeten bestraffen? Ik was er een keer bij. Een officier van justitie had toen een zedenzaak gekozen. Eerst was de dader wat ouder. Wat vonden de mensen daarvan? Toen was het slachtoffer afhankelijk van de dader. Hoe keek men daartegen aan? Zo ging hij met de zaal aan de slag om te kijken wat de gemiddelde Nederlander van de strafmaat vindt.

Ik denk dat het in het implementatietraject dat zal volgen heel goed is dat ook dit wordt meegenomen, en dat officieren met deze wet in de hand weer gaan kijken hoe eigenlijk het gevoel is ten aanzien van de strafmaat. Want laten we wel zijn: we spreken hier over een aantal delicten waar wel negen jaar op staat. Dat steekt toch een beetje schril af tegen de straffen die we doorgaans opgelegd horen worden. Soms zijn het zelfs taakstraffen, al zijn die dan altijd wel in combinatie met desnoods een voorwaardelijke gevangenisstraf. Maar soms loopt het wel erg uit elkaar.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Begrijp ik goed dat mevrouw Van Toorenburg er een voorstander van is dat officieren met een hele zaal in discussie gaan over de te hanteren strafmaat op de zitting?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee. Het is heel goed dat die vraag even komt. Het gaat niet over concrete strafzaken. Het gaat om avonden waarop officieren van justitie heel veel mensen uitnodigen en allerlei casuïstiek met de zaal bespreken, om te weten te komen hoe de mensen denken over afhankelijkheidsrelaties, of over leeftijdsverschillen, zoals we vandaag aan de orde hebben gehad. Ik denk dat het heel goed is om als officier van justitie af en toe eens de peilstok in onze samenleving te steken.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dat lijkt me heel goed, als het maar geen strafmaatoverleg is in concrete zaken. Dat zou mij werkelijk zeer veel zorgen geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Interessant genoeg toch nog even het volgende daarover. Mensen denken vaak: wat zijn er lage straffen opgelegd. Maar als een officier dan de echte analyse maakt met gemiddelde Nederlanders die de hele strafzaak mogen bekijken, dan komt de gemiddelde Nederlander weleens minder hoog uit. We denken vaak dat we heel hard moeten straffen, maar als je alle feiten en omstandigheden kent, is het toch altijd weer maatwerk.

Voorzitter. We hebben vandaag natuurlijk vanuit veel verschillende invalshoeken gekeken naar de capaciteit. Daar maken we ons nog steeds heel grote zorgen over. Die zorgen zijn niet weggenomen, zeker niet nu we de afgelopen weken ook weer hebben gehoord dat de politie het bijna niet meer rondkrijgt en officieren van justitie moeite hebben om zaken afgehandeld te krijgen. Ik hoop echt dat de extra middelen en de extra ruimte die is gegeven uiteindelijk soelaas zal bieden.

Voorzitter. Ik heb besloten mijzelf in te houden ten aanzien van het indienen van een motie. Want echt, mijn vingers jeukten om een motie te schrijven over het eigen risico dat moet worden betaald als slachtoffers uiteindelijk een rape kit moeten laten maken. Ik denk dat ik nog weleens kijk of aan de overkant iemand daartoe bereid is. Ik ga het in ieder geval niet zelf vanuit dit huis doen. Dat is niet aan ons.

Voorzitter. Ik wens de minister heel veel succes met alle partners om er uiteindelijk een goed implementatietraject van te maken. Ik hoop dat we veel zullen horen over de publiekscampagne. Ik denk dat het belangrijk is dat heel veel mensen weten waar wij met elkaar de grens trekken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor haar betoog en haar passie en compassie voor dit wetsvoorstel. Dat is te merken. Ik heb ook waardering voor de grondige voorbereiding van dit wetsvoorstel, ook al zijn er nog steeds zorgen over de uitvoering met de capaciteit in de strafrechtketen. Het is wel mooi om te zien dat in dit wetsvoorstel alles klaarstaat om het uiteindelijk geen papieren tijger te laten worden en dat dit er daadwerkelijk voor zorgt dat die normering in de maatschappij veranderd wordt. Dus dank daarvoor. Zoals u begrijpt uit deze woorden, zal ook mijn fractie een positief advies over dit wetsvoorstel afgeven.

Zorgen zijn er nog wel. Ik sluit mij opnieuw graag aan bij collega Veldhoen als het gaat over het flinterdunne verschil tussen de voorwaardelijke opzet en de bewuste schuld. U zei dat u daar in de tweede termijn nog even op zou ingaan. Ik luister daar dan ook graag nog even naar. Verder wil ik ten aanzien van de handhaving, uitvoering en capaciteit onze zorgen uiten, maar daar is al genoeg over gezegd dus dat ga ik niet herhalen. Verder zou ik, als de voorzitter mij dat toestaat, heel graag op de toezegging die is gevraagd ten aanzien van de pilots over de seksuele intimidatie in de publieke ruimte, een aanvulling willen meegeven. Wat ik eigenlijk aan de minister wil vragen is: aan welke voorwaarden vindt zij dat de pilot moet hebben voldaan om tot een landelijke uitrol te kunnen komen? Hoe ziet dat er dan uit? In de Tweede Kamer is een motie aangenomen over een evaluatie binnen twee jaar. Ik hoop dat de minister dit in de toezegging en deze aanvulling op de toezegging wil meenemen, omdat ik denk dat het juist voor dit onderwerp heel erg belangrijk is dat dit een landelijke uitrol krijgt en er echt zo veel mogelijk op gehandhaafd kan worden.

Ten aanzien van de BES-eilanden sluit ik mij graag aan bij de woorden van mijn collega Dittrich. Het is inderdaad heel belangrijk. Volgens mij gaat het in Caribisch Nederland om — excuus voor de Engelse term — comply or explain. Wat dat betreft is daar ook echt werk aan de winkel.

Voor het laatste punt wil ik aansluiten bij de toezegging die de VVD heeft gevraagd om niet alleen campagne te voeren. Natuurlijk is dat belangrijk en ik begrijp dat die morgen klaarstaat. Dat is hartstikke mooi. Ik begrijp dat er morgen iets gaat starten en dat er aan het eind van het jaar iets wordt gestart of dat er een tweede campagne komt. Ik zou de toezegging die mijn collega Schippers heeft gevraagd willen aanvullen. Het voldoen aan voorlichting en preventie, ook in de onderwijsketen en in maatschappelijke organisaties, is niet iets wat je incidenteel doet. Dat heeft structureel tijd en aandacht nodig. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag wanneer zij vindt dat het geslaagd is. Wanneer vindt zij dat de voorlichtings- en de preventiekant voldoende gewicht hebben gekregen, zodat we hiervoor in de maatschappij blijvende aandacht houden? Het is dus zaak dat er niet twee keer een campagne is, maar dat dit structureel aandacht gaat krijgen. Eigenlijk is de strafrechtketen, zoals we allemaal hebben gezegd, het sluitstuk. Laten we vooral proberen te voorkomen in plaats van te genezen. Ik denk dat we daar allemaal, als maatschappij, baat bij hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Dank zeg ik ook aan de minister voor de beantwoording: gedreven en enthousiast. Maar ik zeg ook dank aan de staf achter de grote grijze wand voor de toelevering van die antwoorden. Dank aan de minister ook voor de hartelijke uitnodiging om toe te treden tot de politie. Ik zou daar graag en enthousiast op ingaan, want de politie is me erg dierbaar, maar de combinatie met het lidmaatschap van deze Kamer is nu eenmaal wettelijk verboden. Zelfs op uitnodiging van de minister zou ik die wet niet graag schenden.

Opgehelderd is wel dat "handelingen" ook "een handeling" betreft. Daar ben ik blij om. Wat betreft het andere formuleringspunt, over het schadelijkheidscriterium, stel ik samen met de minister maar vast dat onze logica daar uiteenloopt. Die krijgen we vanavond ook niet bij elkaar. Maar ik reken erop dat dit punt wordt aangepast als mocht blijken dat het in de rechtspraktijk toch minder logisch uitpakt.

Het punt van de opsporings- en vervolgingscapaciteit en de zorgen van mijn fractie daarover zijn natuurlijk niet als bij toverslag op te lossen, maar ze zijn wel urgent. Ik heb heel duidelijk gehoord, ook van de minister, dat we op dat punt aan hetzelfde eind trekken. Dat geldt temeer omdat het een hele negatieve weerslag op het rechtsgevoel van burgers kan hebben als nieuwe wetgeving met grote woorden wordt gelanceerd, maar zaken in de praktijk niet kunnen worden opgepakt omdat de capaciteit er simpelweg niet is. Alle reden dus om daar ook in de sfeer van verwachtingenmanagement aandacht aan te besteden in de campagne waarvan de naam volgens de BBB maar beter niet meer genoemd kan worden. Maar besteed daar vooral aandacht aan, en ook, minstens zozeer, aan het structureel op orde brengen van de opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit. Die zorg staat bij mijn fractie namelijk nog steeds recht overeind.

Ik heb gesproken over seksuele misdrijven die door Nederlanders in het buitenland worden gepleegd en aan de minister gevraagd: hoe kunnen bestaande reismaatregelen zoals de Green en Blue Notices effectiever worden ingezet? Ik kreeg daarop het allerhartelijkste antwoord dat er Green en Blue Notices zijn. Nou, ik dank de minister voor de bevestiging dat dat nog steeds bestaande maatregelen zijn. Maar de portee van de vraag was natuurlijk: hoe kunnen die bestaande maatregelen effectiever worden ingezet? Ik leg 'm dus graag nog een keer bij de minister op tafel.

De zorg voor slachtoffers blijft een punt van aandacht. Collega Schippers verwoordde eigenlijk wat ik anders in mijn tweede termijn op dat punt zou hebben gezegd. Daarom laat ik het daar maar bij. Wij houden ook op dat punt de vinger aan de pols.

Voorzitter. Tot slot dank ik de minister maar ook anderen voor ieders persoonlijke aandeel in de lange weg naar het moment waarop we nu zijn en wellicht vanavond nog gaan belanden. Ik heb daar groot respect voor. Ik zeg dat namens mijn fractie nog een keer. Als diezelfde inzet er ook is als het gaat om de uitvoering en de inwerkingtreding van het wetsvoorstel, dan heeft mijn fractie daar veel vertrouwen in.

Tot slot zeg ik graag dat mijn fractie graag steun verleent aan dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook mijn dank aan de minister voor de bijzondere, gepassioneerde manier waarop zij met ons van gedachten heeft gewisseld. Het gaat vandaag namelijk over een hele belangrijke wet. Het is een wet, zo heb ik in een van de interrupties gezegd, die niet volmaakt is. Dat lukt ons niet. Deze wet betekent echter wel een hele sterke verbetering voor slachtoffers en een steviger aanpak van daders. Wat dat betreft denk ik dat we niet kunnen wachten op de stemmingen, om te zorgen dat we dit zo snel mogelijk kunnen gaan inzetten.

Voorzitter. Er zijn een paar punten die ik nog heel graag kort wil noemen. We hebben gediscussieerd over het volgende. Ik noem even de kernwoorden. Dan snapt de minister het wel. Dat betreft bewuste en onbewuste schuld. De vraag is nog even aan de orde gekomen hoe het zit als er daarbij drank- en drugsgebruik is. Wat gebeurt er dan met de strafmaat? Wordt die dan ernstiger of, wat we natuurlijk niet willen, geringer?

Een ander punt waarop ik nog wel wat vragen bleef houden, was dat we bij kinderporno internationaal gezien kijken naar de leeftijdsgrens van 18 jaar, terwijl we in deze wet uitgaan van seksueel volwaardige kinderen, jongeren, van 16 jaar. Daar zit natuurlijk dat gat tussen. Maar goed, we hebben dat gewisseld met elkaar. Ik wilde het alleen nog even noemen.

Het deed mij deugd dat we goed doorgesproken hebben over de seksuele straatintimidatie waar eigenlijk een paar partijen bij betrokken zijn: een slachtoffer, de handhavers, zoals boa's en politiemensen, maar ook een derde, gewoon iemand in de samenleving. De minister heeft klip-en-klaar aangegeven dat deze wet handvatten geeft om dan door te kunnen pakken. Dat wordt niet weggewuifd met het idee van "ja, we hebben al zo veel te doen, dus aangifte helpt eigenlijk niet".

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de ambassadeurs van de Filipijnen, Cambodja en Thailand. Ik heb vanmorgen al gezegd dat zij echt met de handen in het haar zaten. Sommige van de collega's hebben destijds ook bij die ambassadeurs aan die tafel gezeten. Zij hebben mij in de loop van vandaag nog gemeld dat zij diezelfde ervaring hadden. De minister heeft in het laatste halfuurtje, waar deze voorzitter niet bij was, in razend tempo een paar punten genoemd die heel moeilijk snel te verifiëren waren en waarvan ik ook de samenhang niet zo goed zag. Ik heb dus toch gemeend er een motie voor te moeten indienen. Voorzitter, dat wil ik graag doen als dat mag van u.

Het dictum is iets anders dan ik vanmiddag van plan was, dus misschien kan iedereen goed meeluisteren. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet seksuele misdrijven een modernisering van het Wetboek van Strafrecht en aanverwante wetten omvat;

overwegende dat daders van misdrijven tegen de zeden zoals seksueel geweld en pedofilie kunnen rekenen op bescherming van hun persoonlijke integriteit;

overwegende dat deze bescherming de bevoegde instanties belemmert om gegevens te delen met landen die gelden als (populaire) bestemmingen voor sekstoerisme, waardoor daders van zedelijke misdrijven ruimte hebben om naar het buitenland af te reizen en daar ongehinderd (seksueel) misbruik kunnen maken van vrouwen en (jonge) kinderen;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke juridische bevoegdheden er zijn dan wel kunnen worden uitgewerkt op grond waarvan gegevens kunnen worden uitgewisseld met derde landen betreffende personen die voor een seksueel misdrijf zijn veroordeeld, teneinde het mogelijk te maken voor het bevoegde gezag in het bestemmingsland om de betreffende persoon vanaf aankomst tot vertrek in het betreffende land te monitoren om (seksuele) uitbuiting van vrouwen en kinderen in het bestemmingsland te voorkomen, en de Kamer over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schalk, De Vries en Marquart Scholtz.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36222).

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Mijn laatste opmerking wat dit betreft. De norm moet zijn: als iemand zegt "blijf van me af", dan blijf je van iemand af. Als iemand nee zegt, dan is het nee. Maar in het debat heb ik ook geprobeerd in te brengen dat normen ook een basis nodig hebben, waarin ze gefundeerd zijn. Het is dus niet alleen een juridische kwestie. Het is ook een morele kwestie, een kwestie van levensbeschouwing, van levensovertuiging. Wat vinden wij in onze samenleving normaal? En waar zetten we een dikke streep?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor haar bevlogen beantwoording. Ik heb nog een enkele opmerking, een enkele vraag en een enkel verzoek aan de minister.

Voorzitter. Niet ieder goed idee leidt automatisch ook tot een goed plan, laat staan tot een goede wet. Maar ik denk dat dat vandaag wél aan de hand is en dat wij hier een goede wet hebben voorliggen. Ik heb toch nog een paar concrete vragen naar aanleiding van de eerste termijn en de beantwoording.

Artikel 244, over het onderlinge contact tussen de genoemde groepen. Ik meende de minister te horen zeggen dat het strafrecht er niet aan te pas komt als dader en slachtoffer tot dezelfde groep behoren. Mijn vraag daarbij is deze. Ik was in verwarring door de toevoeging in de memorie van toelichting van het woord "consensueel" bij verstandelijk gehandicapten. Als het strafrecht al niet aan de orde is, waarom moet dan die toevoeging "consensueel" erbij? En wat zou er gebeuren als het niet consensueel is binnen een groep met een dader en een slachtoffer uit diezelfde groep? Wat zou dan het gevolg zijn? Komt er dan wel of geen strafrecht bij? Volgens mij zei de minister van niet, dus dan begrijp ik … Misschien is het een ongelukkige zin, alhoewel ik hem wel begrijp, om de zorgen weg te nemen. Maar dan is hij misschien toch wat ongelukkig. Dus graag nog een nadere duiding van de minister op dat punt.

Voorzitter. Ik heb van de minister geen reactie gekregen — daar wil ik toch nog even op aanslaan — op de normatieve werking van deze wet voor de toekomstige, met name technische, ontwikkelingen die wij op dit moment niet kunnen voorzien. Ik verwees al even naar de post en de e-mail. Dat moet je toch een beetje aan elkaar kunnen knopen. Het gaat nu zo snel met de technologische ontwikkelingen op dit gebied — helaas, soms, moet ik zeggen — dat het toch wel van belang is om die normatieve werking hier met elkaar hardop uit te spreken, ook voor gevallen die wij nog niet kennen en voor ontwikkelingen die we nog niet kunnen duiden, maar waarvan we vanuit een normering toch vinden dat die daar ook onder zouden moeten kunnen vallen.

Voorzitter. Dan kom ik op artikel 251. Ik ben blij met de duidelijke uitspraak van de minister dat zowel offline als online van toepassing zijn op artikel 251 en dat het voor het delict eigenlijk niet uitmaakt of het nou online of offline is. De aandacht gaat nu namelijk veel uit naar online, omdat dat toegevoegd is. Maar het geldt dus ook voor offline. Die verwarring had ik ook een beetje bij artikel 429ter versus artikel 251, omdat dezelfde omschrijving wordt gehanteerd: het indringend mondeling seksueel benaderen. De minister zei daarover: ja, maar artikel 429ter kan ook artikel 251 zijn. Dat ging over het voorbeeld dat ik noemde van degene die in de openbare ruimte een meisje van 15 aanspreekt met een voorstel dat voldoet aan de delictsomschrijving van artikel 251, inclusief de voorbereidende handeling om zo'n afspraak te verwezenlijken. Ik zou in dat geval zeggen: dan is het niet zo dat het artikel 251 kán zijn; dan móét het artikel 251 zijn. Dat moet niet omdat het dan veel verder gaat, maar omdat het dan voldoet aan de delictsomschrijving van artikel 251. Je moet dat dan niet onder artikel 429ter scharen, omdat het ernstiger is.

Daarom heb ik twee vragen. Mijn eerste vraag is als volgt. Interpreteer ik het juist als ik zeg dat de strafvrijstelling van het derde lid alleen van toepassing is op de aanhef en op het onder c genoemde, zoals in de wet staat? Is het dan dus zo dat de onder a en b genoemde strafbare feiten ook gelden voor … Of is het zo dat de straffeloosheid niet geldt vanuit lid 3 voor de onder a en b genoemde strafbare feiten? Dat is een hele concrete vraag.

Ik verzoek de minister om het volgende toe te zeggen, juist vanwege het feit dat artikel 429 óók artikel 251 kan zijn, oftewel dat iets in plaats van een overtreding wel degelijk ook een misdrijf kan zijn. Ik verzoek haar om ervoor te zorgen dat er bij de scholing van de boa's, die met 429ter moeten gaan werken, ook aandacht wordt besteed aan het feit dat het daar niet op hoeft te houden. Als er namelijk een ernstig feit plaatsvindt dat voldoet aan de kwalificatie van artikel 251, dan moeten de boa's zich daarvan bewust zijn. Ze moeten daar dan ook naar kunnen handelen en op kunnen acteren.

Voorzitter. Dan ben ik redelijk aan het einde gekomen. Ik denk dat de zorgen over de capaciteit en de uitvoering blijven. Ik denk dat het heel hard werken zal worden voor iedereen die bij de uitvoering van deze wet betrokken is. De fractie van de SP wenst al diegenen heel veel succes. Zij kunnen zich van onze steun verzekerd weten, juist vanwege het feit dat diegenen dat zullen doen om de slachtoffers het herstel van recht te bieden waar ze recht op hebben. Dat staat voor de fractie van de SP voorop. Wij zullen dit voorstel dan ook van harte steunen, in de wetenschap dat de minister nog terugkomt op mijn verzoek over de boa's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Dessing van Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben een best wel complexe wetsbehandeling achter de rug. De bijdrage van de SP zojuist, in de tweede termijn, was daarvoor wel tekenend. "251 is 341, maar dan iets anders …" Ik parafraseer wat. We hebben met elkaar een heel juridificerende wet, die behoorlijk uitgedijd is. Dat is precies een van de punten die ik wilde maken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn zorgen daarover toch niet helemaal zijn weggenomen.

De heer Janssen (SP):

Even heel kort. Het gaat om twee wetsartikelen, die ook de kern zijn van mijn hele verhaal in de eerste termijn van vandaag. De heer Dessing zal dat ongetwijfeld meegekregen hebben. Het is niet heel ingewikkeld om te volgen. Het is vanmiddag ook uitgebreid uitgelegd. Het gaat om twee artikelen. Het kenmerk van een wet is dat die juridisch is, maar dat maakt 'm niet per se nodeloos ingewikkeld. Het was volgens mij dus niet heel ingewikkeld om te volgen. Dat geldt zeker voor de minister.

De heer Dessing (FVD):

Het voorbeeld van de SP wilde ik alleen even aanhalen om te duiden dat we, in ieder geval in mijn ogen, toch een complexe wet hebben, waar heel veel zaken bij zijn gehaald die heel dicht tegen elkaar aan zitten. Diverse partijen hebben dat bij de behandeling daarvan ook aangegeven. We hebben hier te maken met een wet die eerder wat uitgebreider en complexer is geworden, dan makkelijker en eenvoudiger. Dat was mijn punt.

Ik ga verder met mijn verhaal. Ik had het over die uitdijende wet. De minister is niet ingegaan op het punt dat onze fractie heeft aangedragen. Dat was het punt dat die ja niet altijd een ja is. Dat heeft onze zorgen over deze wet niet weggenomen.

Er zijn ook nog steeds zorgen — die worden door meerdere partijen gedeeld — over het capaciteitsprobleem. Mijn vragen daarover zijn ook nog niet echt bevredigend beantwoord. Er is niet alleen een capaciteitsprobleem bij het hele justitiële apparaat, maar ook bij de zedenpolitie en de gevangenissen. Voor heel veel aspecten is het niet duidelijk of de uitbreiding van de zaken door deze wet straks wel behapbaar is en of die recht doet aan de rechten van de slachtoffers. Natuurlijk, heel veel aspecten in deze wet zijn nodig en goed. Maar de punten die onze fractie heeft aangegeven, staan helaas nog steeds overeind.

Ik wil ook terugkomen op de app waarover we het hebben gehad. Je zou daarbij schriftelijke consensus moeten hebben. Maar het gaat natuurlijk ook over mondelinge overeenkomsten. Die zijn nét zo rechtsgeldig als die schriftelijke overeenkomsten. Het bewijs bij beide is net zo moeilijk.

Daarnaast is het ook zo dat wij niet het enige land zijn dat zich afvraagt: is dit nou wel zo handig; is dit nou wel zo uitvoerbaar? Als je kijkt naar het Verdrag van Istanbul, dan zie je dat bijvoorbeeld Turkije zelf daaruit is gestapt. Bulgarije, Slowakije, Polen en Hongarije hebben daar ook grote bezwaren bij. Die hebben dat verdrag dan ook niet geratificeerd. Dat wilde ik dus nog even noemen in de kantlijn.

Samenvattend. We hebben heel veel compassie met de slachtoffers. We beseffen heel goed dat deze wet ook hele goede aspecten heeft. Maar al met al, alles afwegende, zullen we toch tegen deze wet moeten stemmen.

Ik dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Weet de heer Dessing waarom Turkije uit het verdrag is gestapt?

De heer Dessing (FVD):

Dat kan mevrouw Van Toorenburg mij vast uitleggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat ze de bescherming van vrouwen in het huwelijk te groot vonden. Ik weet dus echt niet of de heer Dessing zich daaraan wil meten. Het gaat om een land waarin de meeste vrouwen worden vermoord in huiselijke kring. Het gaat om een land waarvan de president heel graag wil dat vrouwen zich gewoon voegen naar echtgenoten. Daarom zijn ze eruit gestapt. Ik denk niet dat de heer Dessing dat land als voorbeeld zou willen zien.

De heer Dessing (FVD):

Ik denk dat ik mevrouw Van Toorenburg daarin gelijk kan geven. Ja, zeker.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag alle leden danken die erkenning hebben geuit richting alle ambtenaren die hier al zo lang aan werken en richting de mensen in het veld die zo hard hebben gewerkt om tot vandaag te komen, maar die nu ook flink moeten blijven doorpakken om het waar te maken. Ik wil de leden danken dat ze daarbij hebben stilgestaan. Dat doet men wel vaker bij wetgeving en daar nemen we ook kennis van, maar ik vind het wel belangrijk genoeg om er vandaag ook op die manier bij stil te staan. Want het zijn heel veel mensen. U ziet er maar een paar hierboven op de tribune zitten. Er zijn er nog heel veel achter de schermen, en nog veel meer bij JenV en overal in het land. Tegen alle leden die terecht hebben aangegeven zorgen te hebben over de capaciteit, de tekorten en achterstanden, wil ik zeggen: niet alleen alle zorgen en opmerkingen, maar ook de inhoudelijke ideeën om dat aan te pakken, zijn genoteerd en worden meegenomen. We blijven eraan werken, vanuit welke stoel dan ook. Het blijft ongelofelijk belangrijk.

Voorzitter. Dan wil ik me nu vooral gaan richten op de vragen die nog over zijn. Vanuit de BBB heb ik de vraag van de heer Marquart Scholtz. Zeg ik het nog steeds niet goed? Hoe zeg ik het goed?

De voorzitter:

Marquart Scholtz.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Marquart Scholtz. Het gaat goedkomen. We gaan even oefenen. We zien elkaar voor het eerst bij een debat. Het gaat dus goedkomen. Ik heb inderdaad wel gereageerd op het punt dat bij rechters alleen kwaliteit zou mogen gelden. Ik heb gezegd dat ik daarover niks kan toezeggen, omdat ik er niet over ga. De minister voor Rechtsbescherming gaat daar ook niet zo heel erg over, maar wel iets meer dan ik. Dat ligt dus echt bij hem.

Dan de vraag over de richtlijnen. Op het moment dat die vanuit het Openbaar Ministerie zijn vastgesteld, worden ze ook door mij gezien. Ik krijg ze altijd, eigenlijk ter kennisgeving. Ik vind er vanuit mijn rol inhoudelijk niet veel van, maar ik krijg ze wel. Daarna gaan ze inderdaad door naar de Kamer, zodat zij daar ook kennis van kan nemen.

Vervolgens was er nog de concrete vraag over het boekje in het kader van de Week van de Lentekriebels en de relatie tot artikel 251, lid 1, sub a. Nee, de verkoop van een boek is geen vorm van indringende seksuele benadering van een kind op een wijze die schade berokkent. Dus, nee.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dat gebeurde mij ook echt niet in die boekwinkel; ik werd niet opeens geconfronteerd met het een of ander. Maar kindjes van 6, 7, of 8 jaar worden in de klas door de onderwijzer wel met de inhoud van die boekjes geconfronteerd. Mijn vraag is hoe de minister dat ziet in relatie tot artikel 251.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zie het in algemene zin als een gezond onderdeel van seksuele voorlichting.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Schippers. We gaan terug naar de actualiteit van vandaag en de deepfakevideo's. De ATKM gaat daarover op het moment dat het om een kind gaat. Bij volwassenen is het op andere wijze strafbaar gesteld. Daar gaat de ATKM niet over. Wij denken ook niet dat dit nodig zal zijn, omdat er andere manieren zijn om op dat punt te handelen. Op het moment dat je een filmpje maakt waarbij je iemands foto gebruikt en plakt, en je dus een deepfakevideo maakt en doet alsof dat porno is waarin iemand speelt, ben je al strafbaar zonder dat je dit deelt. Als je dat van iemand maakt zonder daar toestemming voor te hebben, staat daar een jaar gevangenisstraf op. Op het moment dat je het deelt, openbaar maakt, staat er twee jaar gevangenisstraf op. Het is dus al strafbaar. De moeilijkheid bij dit soort zaken is wel het volgende. Hoe vindt je degene die het heeft gemaakt? Als het op een website is geplaatst, is de host alleen aansprakelijk te stellen als die had kunnen weten dat het op die site is geplaatst. Het gaat dus om al die elementen.

Maar mijn oproep aan iedereen blijft: doe alsjeblieft aangifte op het moment dat het jou overkomt, zodat de zaak opgebouwd kan worden. Als we kijken naar de actualiteit van vandaag en moeten geloven wat daarin staat, gaat het over een flink aantal zaken dat gemaakt zou kunnen worden. Ik blijf dus iedereen oproepen om aangifte te doen. We hebben vorig jaar, ook naar aanleiding van een andere actualiteit, op verzoek van de VVD in de Tweede Kamer ook onderzoek gedaan naar de vraag of er op dit moment extra wetgeving nodig is. Daaruit bleek dat dat niet nodig was, omdat we binnen de bestaande kaders kunnen handelen. Dat doen we met inachtneming van de moeilijkheidsgraden die er zijn, maar dat is iets anders dan wetgeving. De ATKM kan het wel doen op het moment dat het over kinderen gaat, want dan valt het onder kinderpornografisch materiaal. Het is dus niet zo dat het nooit over deepfakes gaat, maar alleen bij minderjarigen.

Er zijn terecht allerlei vragen gesteld over voorlichting en educatie. Als ik het goed zeg, hebben we vanuit de wet 1,4 miljoen voor voorlichting. Het gaat allereerst over de wet in algemene zin en over alle onderdelen waar we het vanavond over hebben gehad. De gerichte brandedcontentcampagne bevat gerichte inhoud over elementen van de wet voor 16- tot 30-jarigen. Die is specifiek op deze doelgroepen gericht. Mensen met kennis van zaken hebben ons geadviseerd over welke onderdelen het moet gaan. We hebben natuurlijk ook het nationaal actieprogramma, waar OCW, VWS en wij over gaan. De andere twee ministeries zijn daarbij in the lead. Dat is erg gericht op scholen en op alle andere plekken die terecht langskwamen in de inbrengen. Daar is continu aandacht voor. Dat zit heel erg aan de preventiekant, aan de voorkant. Wat is normaal en wat is niet normaal? Waar spreek je je over uit? Dat is het programma dat mevrouw Hamer voor ons heeft gemaakt en dat is leidend. Al die elementen moeten elkaar raken, maar wat we vandaag bespreken, is zo specifiek dat je ook specifieke campagnes nodig hebt voor de groepen die je wilt bereiken. Ik denk dat ik daarmee het meest ronde verhaal heb gegeven.

We dragen met drie ministeries bij aan het nationaal actieprogramma van mevrouw Hamer. Wij doen dat vanuit JenV vooral vanuit deze wet en de handhaving. Als ik mij niet vergis, is eerder deze week of kort geleden met de Kamer gedeeld wat dit allemaal precies inhoudt en welke elementen daar in zitten. Dat komt ongetwijfeld ook weer hier langs.

Als ik mij niet vergis, ben ik bij mevrouw Veldhoen beland. Ik had nog wat vragen van haar openstaan. Ten eerste wat betreft de jurisprudentie in het geval de rechter de mentale houding van de verdachte moet beoordelen. We hebben een voorbeeld uit een arrest van het hof Arnhem-Leeuwarden uit 2020. De verdachte had toen volgens het hof moeten vermoeden dat een geldlening niet op legale wijze kon zijn verkregen. De verdachte had geen regulier inkomen behalve een uitkering en alimentatie. Daarmee had zij normaliter nimmer zo'n hypothecaire lening kunnen verkrijgen dan wel kunnen aflossen. De verdachte had dit op zijn minst genomen moeten vermoeden. De verdachte had geen vragen gesteld of onderzoek gedaan, maar had er, naar eigen zeggen, op vertrouwd dat het in orde zou zijn. Dat is een voorbeeld uit de jurisprudentie waarbij dit gewogen kan worden. We hebben daar al lang bij stilgestaan.

De heer Dittrich stelde een vraag over bedreiging op de dag na het misbruik. Hoe wordt de tijdspanne gewogen, als het een gevolgd wordt door het ander? Ik noem een arrest van de Hoge Raad uit 1998 dat stelt dat diefstal en geweld wat betreft plaats en tijd uit elkaar kunnen liggen. Dat is een voorbeeld. Uit de jurisprudentie blijkt dat het accent moet worden gelegd op de totaliteit van het gebeuren, bijvoorbeeld op de eenheid van diefstal met geweldgebruik. Dat soort voorbeelden bestaan. Zoals altijd in de rechtspraak is het afhankelijk van de concrete casus.

Mevrouw Veldhoen en mevrouw Van Bijsterveld hebben stilgestaan bij de uitwerking van schuld en opzet, en bij alle andere elementen die we de hele middag hebben besproken. Volgens mij is het inderdaad het beste als we dit meenemen in de evaluatie. Dat komt het dichtst bij de zorgen die er zijn: is het onderscheid te dun of niet? Dan kunt u helemaal terugzien hoe het gewogen is, hoe het in de praktijk heeft uitgewerkt en of de evaluatie er aanleiding toe geeft om het op een andere manier in te richten of er kennis van te nemen hoe het goed werkt.

Komen de uitkomsten van de pilot straatintimidatie ook naar de Eerste Kamer? Dat was volgens mij een vraag van mevrouw Veldhoen. We zullen daar uiteraard een afschrift van sturen. Er werd ook gevraagd of we de publiekscampagne in de evaluatie kunnen meenemen. Volgens mij moet dat ook goed kunnen.

Volgens mij heb ik de vragen van mevrouw Bezaan beantwoord. We zullen kijken of we jongeren onder de 16 jaar een plek kunnen geven in onze eigen campagne en voorlichting. Het terrein waar mevrouw Bezaan terecht naar op zoek is, zal vooral vanuit het nationaal actieprogramma opgepakt worden. Ik doe hierbij de toezegging dat we zullen kijken of we hele jonge kinderen in de komende tijd ook heel gericht kunnen meenemen, maar dat zal vooral bij VWS en OCW komen te liggen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Even terugkomend op opzet en grove schuld en het voorbeeld dat u gaf over hoe de mentale houding van de verdachte door de rechter kan worden beoordeeld. Dat was niet helemaal een bevredigend antwoord voor mij. Nou kunnen we daar een welles-nietesdiscussie over voeren, maar dat lijkt me niet verstandig. Mijn vraag aan de minister is: kunt u dat element ook meenemen in de evaluatie? Ik vraag dus of juist de manier waarop de rechter die mentale houding van de verdachte moet beoordelen ook expliciet kan worden meegenomen in de evaluatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat doen we.

Dan ben ik bij de bijdrage van de heer Dittrich. Daarin sprak hij over de BES-eilanden en deed hij de oproep om daar tempo op te maken. Hij heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij zegt: nee is daar ook nee, en klaar. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar je ziet hoe breed dit onderwerp is en hoe we het erover hebben en bepaalde zaken afwegen; dat moeten we daar ook zorgvuldig doen. Volgens mij deelt de heer Dittrich die mening ook wanneer hij zegt: maak tempo. Mevrouw Van Bijsterveld sloot zich daar ook bij aan.

Op de vraag hoe die fout in de tekst is gekomen, luidt het antwoord: dat is gewoon over het hoofd gezien. Een beter verhaal hebben we daar niet bij. Ik heb het nog nagevraagd. Zoals aangegeven, gaan we dat op een andere manier corrigeren.

Dan het punt over de DJI-maatregelen. Het lijkt een beetje alsof ik van de hak op de tak ga, maar ik pak alleen de vragen die zijn gesteld. Die door de collega voor Rechtsbescherming aangekondigde maatregelen zijn absoluut tijdelijk. We nemen die maatregelen uit pure noodzaak, om ervoor te zorgen dat de mensen die binnen het gevangeniswezen werken en te maken hebben met te weinig collega's niet onveilig zijn. Daardoor moet je andere maatregelen nemen waar echt niemand op zit te wachten, minister Weerwind ook niet. Het is absoluut tijdelijk, totdat het probleem op een andere manier opgelost is, het liefst gewoon doordat we meer mensen hebben.

Volgens mij zei de heer Dittrich iets over de inventarisatie van het aantal meldpunten en noem maar op. Hij vroeg hoe we dat weer wat compacter krijgen op zo'n manier dat er én genoeg expertise is én het compacter is. Mijn collega de minister voor Rechtsbescherming voert die inventarisatie samen met VWS uit. Volgens mij zei de heer Dittrich in zijn spreektekst dat dat na de zomer komt. Ik dacht dat te horen, maar het komt in 2025. Dat loopt nu het hele jaar. Ik hoor de heer Dittrich zeggen: na een zomer. Nou, na een zomer komt het zeker. Maar het wordt 2025.

Mevrouw Van Toorenburg kleurde vooral in waarom wat we vandaag doen ongelofelijk belangrijk is. Als de wet vanavond wordt aangenomen, dan begint morgen de campagne, waarbij de groepen die we willen bereiken ook inderdaad bereikt worden.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog één vraag aan de minister. Ik had het ook over geweld in homoseksuele relaties. De vraag is of dat specifiek meegenomen kan worden in het flankerend beleid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het antwoord daarop gezien. Ik ga het even checken. Ja, sorry, dat heb ik in de antwoorden over het nationaal actieprogramma over het hoofd gezien. Dat wordt daarin meegenomen. Dus dat krijgt absoluut een plek, maar in het plan van mevrouw Hamer.

Als ik me niet vergis, ben ik nu bij de bijdrage van mevrouw Van Bijsterveld. Aan welke voorwaarden moet de pilot hebben voldaan? Dat is de pilot over de boa's die gaan handhaven bij straatintimidatie. Het moet binnen twee jaar helder zijn of naast de politie ook boa's kunnen handhaven en, zo ja, wat daarvoor nodig is. Dus eigenlijk is dat een hele overzichtelijke pilot. Persoonlijk hoop ik dat daar gewoon uitkomt dat het kan en welke randvoorwaarden er nodig zijn om het landelijk te kunnen uitrollen. Maar dat moet dan blijken. Dus dat is wat het concreet is.

Over preventie en voorlichting heb ik net al meer gezegd.

Als ik me niet vergis, vroeg de heer Talsma nog naar de effectieve inzet van de instrumenten zoals de Blue en Green Notices. Ik denk dat het het beste is dat de minister voor Rechtsbescherming daarover een brief stuurt, want hij zit daar middenin en is bezig om te kijken waar dat effectiever kan. Laten we dat afspreken.

Dan heb ik hier de vragen van de heer Schalk. Die gingen onder andere over drugs en alcohol en situaties waarin iemand onder invloed is. Gebruik van drugs of alcohol kan en zal nooit een vrijbrief zijn voor het plegen van strafbare feiten. Dat is niet vergelijkbaar met de categorie en de elementen waar we het met de heer Janssen over hadden. Dat is daar het antwoord op.

Dan de motie. Zal ik die nu meteen doen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie met letter F vraagt om te onderzoeken welke juridische bevoegdheden er zijn of kunnen worden uitgewerkt op grond waarvan gegevens kunnen worden uitgewisseld met derde landen betreffende zedendelinquenten. Die onderzoeken zijn er. Wellicht mag ik de motie zo lezen dat die onderzoeken worden aangeleverd, zodat de heer Schalk en iedereen die dat graag wil, daar kennis van kan nemen en kan zien of er witte of blinde vlekken zijn waar we iets mee moeten doen. Ik lees de motie dan zo dat deze mij niet vraagt om opnieuw onderzoek te doen, maar vooral om te komen met de elementen waarover ik de toezegging heb gedaan aan de heer Talsma. Die gaan over wat er nu allemaal is en wat we kunnen doen om te voorkomen dat mensen die voor een seksueel misdrijf zijn veroordeeld, zomaar rond gaan reizen en elders op de wereld mensen in gevaar brengen.

De heer Schalk (SGP):

Dat klinkt in ieder geval zoals ik het zou willen zien, maar het gaat mij erom dat het in een samenhangend geheel komt, in plaats van in allerlei losse onderdelen, opdat we snappen wat er daadwerkelijk kan gebeuren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dus niet alleen een nietje erdoor. Ja, daar zorg ik voor. Ik denk dat de minister voor Rechtsbescherming daar met plezier een samenhangend verhaal bovenop zal aanleveren: wat gebeurt er nu, zijn er extra elementen die moeten gebeuren en wat weten we uit het onderzoek?

De heer Schalk (SGP):

Wat is dan de appreciatie van de motie in deze vorm?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als we het samen op deze manier interpreteren, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw betoog?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nog niet, maar ik dacht dat mevrouw Van Toorenburg dreigend opstond …

De voorzitter:

Maar ze gaat ook even dreigend weer zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, ik heb nog een paar vragen van de heer Janssen openstaan. Even over de wet: die is techniekonafhankelijk geformuleerd. We volgen uiteraard de ontwikkelingen, maar de verwachting is wel dat die voor langere tijd goed mee moet kunnen.

Dan ten aanzien van de handhaving en onze eerdere wisseling over de artikelen 429ter en 251, de boa's. Dat moeten ze echt meekrijgen in hun opleiding. Dat zullen we betrekken bij de pilot, dus dat wordt ook teruggekoppeld.

Dan heb ik nog twee concrete elementen. De ene is dat woordje "consensueel". Is dat nu wel of niet van toegevoegde waarde? De vraag was wat langer, maar daar komt het op neer. Nogmaals, het is precies de huidige reikwijdte, de huidige praktijk die we daarbij hebben gehanteerd. Het artikel 244 is dus bedoeld om kwetsbare slachtoffers te beschermen. Situaties zoals bewusteloosheid, een psychische stoornis of een verstandelijke handicap vallen strikt genomen onder het bereik van de strafbaarstellingen, maar vanzelfsprekend zal het Openbaar Ministerie geen vervolging instellen als in een concreet geval duidelijk is dat er geen sprake is geweest van een misbruiksituatie, dus dan is er geen belang om een vervolging in te stellen. Dus met artikel 244 wordt geen verandering aangebracht ten opzichte van het huidige recht, zoals vastgelegd in artikel 243. Daarmee hoop ik dat ik de heer Janssen de duidelijkheid heb kunnen geven waar hij volgens mij naar op zoek was.

De heer Janssen (SP):

Als eerste dank aan de minister voor de toezegging dat de boa's ook geïnstrueerd zullen worden over de relatie tussen 429 en 251 en geschoold zullen worden dat het ook erger kan zijn dan alleen maar 429. Dank daarvoor. Dat vind ik een heldere toezegging.

Dan over 244. Mijn verwarring was ontstaan omdat in de memorie van toelichting alleen de groep geestelijk gehandicapten wordt genoemd, terwijl er in het artikel veel meer groepen staan. Dus ik vind het wel van belang om van de minister te horen dat het niet alleen maar gaat om de ene in de memorie van toelichting genoemde groep van geestelijk gehandicapten — dat "consensueel" laten we dan even — maar ook om de andere groepen. Dan maak ik me er niet heel veel zorgen over dat er bij bewustelozen foute dingen gebeuren, maar bij de anderen kan het …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Aan de daderkant, bedoelt u.

De heer Janssen (SP):

Ja, onderling, hè. Maar ik zeg dat ook even vanuit mijn rol als voorzitter van de cliëntenraad in een verzorgingshuis, zoals ik in mijn termijn al aangaf. Met dementerenden kan het ook gebeuren. Die worden niet genoemd in de memorie van toelichting. Die groepen, mensen met een geriatrische aandoening, et cetera, worden dus niet genoemd, maar daar geldt het ook voor, en niet alleen voor het groepje dat in de memorie van toelichting genoemd wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dan is zo'n tweede termijn extra goed om elkaar beter te begrijpen. Dat klopt. Daarom staat het in ieder geval in artikel 244. Daarmee bedoelen we dat er meer groepen zouden kunnen zijn. We zeggen nu dus hetzelfde.

De heer Janssen (SP):

Ja, dat staat in het artikel, maar niet in de memorie van toelichting. Daarin wordt alleen de consensuele relatie tussen geestelijk gehandicapten genoemd. Dus mijn vraag is heel helder. We moeten de memorie van toelichting dus zo lezen dat het ook geldt voor de andere groepen die in het artikel genoemd worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En nu staat het in de Handelingen. Daarom merkte ik op dat zo'n tweede termijn heel erg goed is. Ik ben het er helemaal mee eens.

Meneer Janssen, we hadden er nog een samen. Als je kijkt naar de invulling van abc, waarom geldt voor grooming, — dat is c — een strafuitsluitingsgrond voor leeftijdsgenoten in een gelijkwaardige situatie, maar niet voor de andere vormen van seksuele benadering? Ik hoop dat ik de heer Janssen zo goed heb begrepen. In de delictsomschrijving van de andere vormen van seksuele benadering van kinderen, sexchatting en seksueel corrumperen, is een schadelijkheidscriterium opgenomen. De in die bepaling genoemde gedragingen zijn enkel strafbaar voor zover ze schadelijk te achten zijn voor kinderen onder de 16 jaar. Als sprake is van een gelijkwaardige situatie tussen die kinderen, tussen de leeftijdsgenoten, hoeft dat gedrag niet schadelijk en strafbaar te zijn. Bij grooming, het voorstellen van een ontmoeting voor seksuele doeleinden en het ondernemen van een handeling om die ontmoeting te verwezenlijken, geldt geen schadelijkheidsvereiste, want deze gedraging is in principe schadelijk en strafwaardig, behalve als er sprake is van een gelijkwaardige situatie tussen leeftijdgenoten. Daarom is voor die situatie een strafuitsluitingsgrond opgenomen.

De heer Janssen (SP):

De breedte van sub c van dat artikel geldt dus niet voor a en b.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Precies.

De heer Janssen (SP):

Het is een belangrijke vaststelling dat daar wel degelijk een onderscheid in zit. Dat is, denk ik, het belangrijkste om even vast te stellen met elkaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het onderscheid zit 'm in het schadelijkheidscriterium. Volgens mij verstaan wij elkaar daarover ook. Dan komen we een eind samen, meneer Janssen, zeg ik via de voorzitter, uiteraard, en totaal niet verrast.

Ik denk dat ik ten slotte moet constateren dat we de heer Dessing niet hebben kunnen overtuigen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Mevrouw Van Toorenburg komt nu dan toch naar voren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben gesleuteld aan een hoop bepalingen ten aanzien van de strafmaat. Mijn vraag was of de pilots die hier en daar in Nederland plaatsvinden om burgers te betrekken bij de hoogte van de strafmaat, in het implementatietraject kunnen worden meegenomen. Dat was mijn vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is waar. Specifiek bij de evaluatie van deze wet? Was dat de vraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, bij de implementatie. Op enig moment zijn er natuurlijk gesprekken met officieren. Die doen dit graag. Kan de minister daar een pleitbezorger voor zijn? Wil ze dit meenemen in de mogelijkheden van het implementatieplan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Kunnen we het zo afspreken met mevrouw Van Toorenburg dat ik dit punt sowieso meeneem, ook in mijn gesprekken met het Openbaar Ministerie, en dat ik ook ambtelijk kijk waar we op welke plek het beste op kunnen terugkomen? Kunnen we het in die zin loskoppelen van deze wet, voor zover het dit onderwerp raakt? Dan kom ik op een ander moment, voor de zomer, terug op hoe ik dit een plek ga geven, en vooral waar, want dat heb ik niet zo snel paraat.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: ik zie mevrouw Van Toorenburg instemmend knikken. Dan ligt dat ook vast.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is altijd handig om dat even vast te stellen.

De voorzitter:

Ja, dan kan er later ook geen twijfel over ontstaan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een laatste vraag. Misschien heb ik het antwoord gemist, maar ik had nog een vraag gesteld over het betrekken van de voorlichtingscampagne bij de evaluatie van de wet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij heb ik die vraag beantwoord, maar dat nemen we in ieder geval mee.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Oké.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er, conform de afspraak, zo dadelijk over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor om dan ook over de ingediende motie te stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele minuten ter voorbereiding daarop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.