8 Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2024

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (36410-XIV).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 36410-XIV, de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat dit voor mij een heel bijzonder moment is. Het is de eerste keer dat ik u vanaf deze plek als minister toespreek. Ik heb ooit een kennismaking gehad met de commissie voor Landbouw in een van de commissiezalen. Het is bijzonder om hier te staan. Ik sta hier ook wel met enige schroom, omdat ik als nieuwbakken minister, om het zo maar te zeggen, voor de eerste keer in de Eerste Kamer mag optreden. Ik voel mij zeer vereerd. Ik kan u zeggen dat het welkom dat ik ontvangen heb toen ik binnenkwam, heel bijzonder was. De deuren gingen open — ze stonden eigenlijk al open — dus het was een warm welkom. Mijn medewerkers, die hard werken om ons te voorzien van antwoorden, hebben mij opgedragen om hier te melden dat ook zij een buitengewoon warm welkom hebben gehad. Zij hebben mij op het hart gedrukt om dat hier te melden. Heel veel dank daarvoor dus.

Het is goed dat we met elkaar de begroting van Landbouw bespreken en daarover de discussie voeren, want er is veel aan de hand in de landbouw en er zijn veel zorgen in de landbouw. Het is goed dat we vandaag dit debat met elkaar voeren, wat mij betreft.

Meneer de voorzitter. Wij hebben een landbouw van wereldklasse, een landbouw die overal bekend is. Als je op buitenlandse reizen bent en buitenlandse missies hebt, wordt de waarde van de Nederlandse landbouw het meest duidelijk, kan ik u verzekeren, omdat iedereen graag met jou als minister van Landbouw wil praten over uitwisseling van kennis en innovatie. Over de hele wereld hebben wij daarin een belangrijke positie. Dat moet ook zo blijven, zeker omdat — ik zal straks iets zeggen over de verduurzaming — wij in Nederland een infrastructuur hebben die om een zekere schaal van landbouw vraagt. Denk aan de universiteit van Wageningen, een universiteit van wereldformaat, kan ik u verzekeren. Die heeft een achterland nodig waarin voldoende landbouw plaatsvindt.

Onze agrarische sector voedt vele monden. Ik weet dat heel vaak in de discussies voorbijkomt dat een groot deel van de export in Europa blijft en dus, zou je kunnen zeggen, een regionale markt bedient. Maar laten we niet vergeten dat ook wij met onze landbouwproducten een wereldwijde markt bedienen. Ik denk aan het uitgangmateriaal en het zaadmateriaal, ik denk aan het pootgoed dat de wereld overgaat. Wij voeden dus veel meer monden dan de monden die je op basis van de export in Europa zou mogen veronderstellen.

Het is van belang dat wij ook in de toekomst een landbouw van wereldformaat houden, alleen loopt de Nederlandse landbouw tegen zijn grenzen aan, grenzen die te maken hebben met ecologie en met schoon water. Dit betekent dat de landbouw zal moeten verduurzamen en ik kan u verzekeren dat heel veel boeren graag willen verduurzamen. Het is niet zo dat natuur en ecologie tegenover de boeren staan. Boeren werken in de natuur en samen met de natuur en willen heel graag aan de slag om te verduurzamen. Ik kan u verzekeren dat ook in de toekomst de duurzame landbouw, juist als duurzame landbouw, een landbouw van wereldklasse blijft als dat op een goede manier gebeurt en als wij dat goed faciliteren. Want wij kunnen juist laten zien als landbouwsector en als land wat we aan wereldvoedselvoorziening kunnen leveren, ook als het klimaat verandert. Het klimaat verandert namelijk. De maatregelen om die veranderingen tegen te gaan zijn nodig, maar het is ook nodig dat onze landbouw zich aanpast aan de wereldwijde klimaatverandering, zodat we ook in andere delen van de wereld op een goede manier kunnen voorzien in de voedselvoorziening.

Maar hier in Nederland zal het ook anders moeten. Het zal duurzamer moeten. Het zal meer in balans met de omgeving moeten. Boeren hebben de laatste tijd het gevoel dat er veel op hen afkomt. Er zijn zorgen op het boerenerf. Ik heb de wanhoop gezien in de ogen van redelijke mensen. Ik heb met boeren aan tafel gezeten die emotioneel waren, die niet weten hoe hun toekomst eruitziet en die niet weten of ze hun bedrijf kunnen overdragen aan een nieuwe generatie. Deze boeren staan voor de mogelijke overname van hun bedrijf met de vraag: moet ik dat nu wel doen of moet ik dat nu niet doen? Tegen hen zeg ik: werk aan een duurzame toekomst, en dan is er als jonge boer, als nieuwe generatie, een toekomst voor je in dit land.

Daarvoor is het nodig dat we perspectief bieden. U weet dat ik samen met de sector bezig ben geweest om te komen tot een landbouwakkoord en dat dat helaas niet is gelukt. Mijn collega zal beamen dat we in het kabinet heel vaak een discussie hebben met elkaar en dat er dan wordt gezegd: wat is het toch jammer dat het niet gelukt is, want de dingen die daarin stonden, hebben we nu zo hard nodig met elkaar. Maar we zeggen niet dat het niks heeft opgeleverd, want ik zie dat in de landbouw die verduurzamingsslag misschien juist wel nu versnelling krijgt. Ik zie nu namelijk dat de Rabobank bijvoorbeeld zegt: we gaan nog wel leningen verstrekken, maar dat moeten wel duurzame leningen zijn. De Rabobank relateerde dat ook aan het traject van het landbouwakkoord, dus ook dit akkoord heeft wel degelijk wat opgebracht. Ik zie in de landbouw breed de energie om te gaan verduurzamen, waarbij natuurlijk ook aan ons als kabinet, als overheid, wordt gevraagd: wij willen die stip op de horizon zetten, dus kunnen jullie ons helpen om daar te komen en om het mogelijk te maken? Dat is typisch een vraag die goed past bij een overheid.

Boeren hebben soms het gevoel dat ze het probleem zijn, maar boeren bieden ons de oplossing. Natuurlijk moet er verduurzaamd worden en natuurlijk moeten wij meer in balans met de omgeving gaan werken, maar boeren kunnen ook oplossingen bieden als het gaat om juist het onderhoud van de natuur. Kijk bijvoorbeeld naar ecosysteemdiensten en de groen-blauwe diensten. Als we dat als samenleving op een goede manier faciliteren, dan kunnen er ook nieuwe verdienmodellen ontstaan die voor de agrarische sector van buitengewoon belang zijn. Dus ja, er is perspectief voor de agrarische sector. En ja, het moet anders, het moet meer in balans zijn.

Dat geldt overigens ook — ik heb dat in de eerste termijn niet zo voorbij zien komen — voor onze vissers, die op dit moment ook die wanhoop kennen, die ook zorgen hebben over hun toekomst en die het ook zo verdienen om dat duurzame product, die duurzame eiwitten uit de zee, op een goede manier op de markt te kunnen brengen en daar ook een toekomstperspectief bij verdienen. Vandaar dat ik vorige week mijn toekomstvisie op voedsel uit zee naar buiten heb gebracht. In die sector zie ik dezelfde zorgen en wanhoop als ik zie bij de agrarische partijen.

Op dit moment komt in de landbouw het verlies van derogatie heel hard binnen. Heel veel bedrijven hebben echt problemen om de mest op een goede manier te kunnen afvoeren. Er zijn echt grote zorgen, vooral bij die bedrijven die wij zo graag zien in Nederland: geëxtensiveerde bedrijven met een hele lage bezetting per hectare. Tot nu toe waren ze volledig grondgebonden en nu moeten ze opeens mest gaan afvoeren en stellen ze daar vragen over. Die derogatiebeschikking heeft als negatief effect dat er meer kunstmest wordt aangevoerd, terwijl kunstmest een grotere CO₂-voetafdruk heeft en ook een grotere uitspoeling. Dat is een ontwikkeling die we niet kunnen hebben.

De voorzitter:

Ik zoek even naar een goed moment om mevrouw Kluit een interruptie te laten plegen. Heb ik dat nu gevonden?

Minister Adema:

Altijd, meneer de voorzitter.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik ga even terug naar het landbouwakkoord. De minister schetst dat het jammer is dat het mislukt is. In het kabinet wordt af en toe gezegd dat het jammer is dat bepaalde maatregelen niet doorgegaan zijn. Maar wat let nou de minister om maatregelen waar beide ministers enthousiast over zijn, gewoon te treffen? Je hoeft natuurlijk geen akkoord met de samenleving te hebben om te regeren.

Minister Adema:

Na het landbouwakkoord is er nog iets gebeurd, namelijk het kabinet is gevallen. U weet dat er een budget van 13,5 miljard aan het landbouwakkoord gekoppeld was uit een fonds dat overigens in deze Kamer controversieel is verklaard. Als wij doorgaan met een landbouwplan in de omvang zoals het op tafel lag, dan betekent het ook dat je als overheid bereid moet zijn om daar financiële middelen onder te leggen om ervoor te zorgen dat de boeren gefaciliteerd worden om die transitie te kunnen maken. Gezien de demissionaire staat van het kabinet is er op dit moment niet de ruimte om dat soort grote budgetten vrij te geven.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Zoals ik het altijd begrepen heb in het staatsrecht, betekent een demissionaire status dat het kabinet niet met eigen voorstellen kan komen, maar het betekent natuurlijk niet dat er niet samen met de Kamer gewerkt kan worden aan brede voorstellen. En juist voor die dingen waar deze twee ministers samen op uit kunnen komen, vermoed ik dat er ook Kamerbreed meerderheden te vinden zijn. Het pleidooi in mijn betoog was dan ook om niet stil te gaan zitten daar waar geen controverse is, maar gewoon door te gaan. Toen mijn partij het controversieel verklaarde, hebben wij meteen gezegd dat via de begrotingen — dat vinden wij altijd onze primaire financiële lijn — altijd een heleboel kan. Daar zijn ook meerderheden te vinden. Ik leg de vraag dus nog een keer neer bij de minister. Het was ook een van mijn hoofdvragen: ga nu niet op uw handen zitten vanwege de demissionaire status, maar ga aan meerderheden in de Kamer werken.

Minister Adema:

Dan was dit misschien toch niet het juiste moment voor een onderbreking. Ik wilde namelijk nog zeggen dat we toch wel stappen zetten, ondanks de demissionaire status en ondanks het feit dat het landbouwakkoord niet is doorgegaan. Ik denk aan de ondersteuning van de biologische landbouw. Ik denk aan boeren die behoefte hebben aan ruimte op het boerenerf. Dat noemen we dan doelsturing. We moeten terug van middelsturing en we moeten toe naar doelsturing. Daar moet ruimte voor komen. Ook daar zijn middelen voor beschikbaar gesteld om daar een impuls aan te geven. We hebben een regeling voor jonge boeren die juist perspectief moeten hebben op overname van het bedrijf. We investeren ook in landschapselementen, waar we ook alvast een eerste opmaat doen naar de groen-blauwe diensten waar ik het over had. Er worden dus wel degelijk stappen gezet. U hebt natuurlijk in de begroting kunnen zien dat er daarnaast ook nog andere elementen in de begroting zaten die van belang zijn om door te kunnen gaan met de belangrijke opgaves die er liggen. Ik noem alleen al het NPLG. Mijn collega zal daar straks op ingaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

De vraag kwam ook naar voren vanwege die groen-blauwe diensten, omdat we dan meteen uit het werkveld horen: er kan meer als wij ook meerjarig zekerheid hebben daarover. De boeren moeten dan hun land aanpassen. Dat doe je niet voor een jaar, maar dat doe je natuurlijk voor meerdere jaren. Ik zou de minister willen aanmoedigen om dat te omarmen, te versterken en in de rug te blazen.

Minister Adema:

Die aanmoediging heb ik eigenlijk niet nodig, omdat ik de noodzaak zie om hiermee aan de slag te gaan. Voor deze minister is het vallen van het kabinet en daarmee het stopzetten van de grote ontwikkeling, namelijk de transitie van de landbouw, vanzelfsprekend zeer frustrerend. U kunt dat misschien begrijpen, want ik heb met volle energie en vol passie gewerkt aan een akkoord met de agrarische partijen. Maar groen-blauwe diensten zijn geen gemakkelijke opgave. Ook daar is jaarlijks veel geld voor nodig. Dat betekent ook dat er wetgeving zal moeten komen die te maken heeft met zaken als heffingen in de keten. Daar heb ik over gesproken bij het landbouwakkoord. Op het moment dat je dat nu doet in deze demissionaire status, verwachten wij niet dat daar voldoende draagvlak voor is. Uit respect voor de formerende partijen kunnen we nu niet alles inzetten, want ook de formerende partijen moeten ruimte hebben om naar nieuw beleid toe te kunnen werken.

De heer Oplaat (BBB):

Ik kom even terug op de opmerking die u maakte over het missen van de derogatie in relatie tot het gebruik van meer kunstmest. Ik zag dat onze premier zich — dat is heel verstandig — zelfs met de RENURE ging bemoeien in de EU. Dat is de kunstmestvervanger voor dierlijke mest. Ik ben benieuwd hoever het is met het RENURE-dossier, mede dankzij de inzet van onze premier en de minister.

Minister Adema:

Zoals u weet, ben ik daar met de premier mee bezig, maar ben ik daar zelf ook al lang mee bezig. Ik begrijp waarom u het zegt. In het afgelopen jaar hebben wij meerdere keren RENURE onder de aandacht gebracht. In eigenlijk elke Landbouw- en Visserijraad waar het ging om de Nitraatrichtlijn of waar een haakje was naar de Nitraatrichtlijn hebben wij RENURE onder de aandacht gebracht. RENURE is juist bij uitstek een methode om ervoor te zorgen dat je de CO₂-uitstoot kunt reduceren en dat je op een heel precieze manier kunt bemesten. Het is een prachtige vervanger voor kunstmest.

In de Landbouwraad van januari hebben we het als een agendapunt aan de orde gesteld. Toen was er ook een grote meerderheid voor het inzetten van RENURE. De lidstaten verschilden een beetje over de timing hiervan. Maar wij hebben het op de agenda en wij praten hierover met de Europese Commissie. Ik heb hier met de Eurocommissaris over gesproken. Zoals u weet, heeft ook de minister-president een brief gestuurd naar de voorzitter van de Commissie. Op die manier proberen we aan alle kanten het onderwerp RENURE op de agenda te krijgen en ervoor te zorgen dat dit straks voor onze boeren een prachtige nieuwe stap is in de verduurzaming. Ik heb prachtige initiatieven gezien in het land, waarbij RENURE wordt gekoppeld aan biovergisting. Daardoor kunnen dorpen worden voorzien van biogas en kunnen boeren de RENURE weer op het land krijgen. Wij moeten hierop inzetten. We zijn hier volop mee bezig. Ik ga u niet vertellen wat er allemaal achter de schermen gebeurt, want dat is echt in beslotenheid. Het is een precair onderwerp. Wij zijn er zorgvuldig, maar zeer intensief, mee bezig. Ik trek heel intensief op met de minister-president. Het kan mij niet snel genoeg gaan, kan ik u verzekeren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank aan de minister voor de beantwoording van de vraag wat er nog kan in het kader van de demissionaire status. Hij noemt allerlei voorbeelden van het ondersteunen van de nieuwe, duurzame landbouw. Een transitie bestaat echter niet alleen uit het ondersteunen van het nieuwe, maar ook uit het afbouwen van het oude, zoals ik ook in mijn eerste termijn zei. De minister zei net dat hij heffingen in de keten, de moeilijkere maatregelen dus, aan een nieuw kabinet laat. Daardoor schieten we dus zeker in de vertraging met deze transitie. Graag een reactie van de minister op deze vragen.

En ik kom nog even terug op het RENURE-dossier. Ik heb het in een debat met uw collega Jetten over biogas gehad. Ik heb het toen bruin gas genoemd, in plaats van groen gas. We moeten niet enorm gaan inzetten op het gebruik van mest voor allerlei andere toepassingen. We moeten juist inzetten op het verkleinen van de veestapel, zodat we echt stappen kunnen zetten in de verduurzaming van ons landelijk gebied.

Minister Adema:

Als je alle maatregelen treft die nodig zijn om te komen tot verduurzaming — dat heb ik al meerdere malen gezegd en overigens zegt Remkes dat ook in zijn rapport — is een gevolg daarvan dat de veestapel gaat krimpen. Een krimpende veestapel is wat mij betreft een gevolg en geen doel op zich. Dat is één. Het kan toch niet bestaan dat wij op dit moment mest afvoeren? Het kan niet bestaan dat er bedrijven zijn die op dit moment een inkomen hebben van €70.000 en ineens geconfronteerd worden met €30.000 tot €40.000 inkomensverlies vanwege het afvoeren van mest, terwijl ze kunstmest moeten aanvoeren, met een grotere CO₂-afdruk en een hogere uitspoeling. Dat moeten we echt voorkomen. Dit is gewoon een heel goede methode om ervoor te zorgen dat je die kunstmest kunt vervangen en boeren perspectief kunt bieden. Het heeft wat mij betreft niet zozeer met derogatie te maken. Dat is een ander traject. Die derogatie krijgen we naar mijn inschatting niet terug. Het gaat om bedrijven die geëxtensiveerd zijn. Ik heb een serie boeren gesproken in Friesland, waar de gemiddelde veedichtheid tussen 1,5 en 1,8 koe per hectare was. Dat ging over melkkoeien, kleinvee niet meegerekend, dus het was iets hoger. Dat zijn extensieve bedrijven. Het zijn niet echt biologische bedrijven, maar wel extensieve bedrijven. Die boeren zitten nu emotioneel aan tafel, vanwege de grote kosten waarmee ze geconfronteerd worden.

Ik heb met de Tweede Kamer een gesprek daarover gehad. We gaan kijken hoe we die nood kunnen lenigen, want die nood komt ook door normeringen die wij hebben opgelegd. Bijvoorbeeld als het gaat om mestplaatsingsruimte, als het gaat om bufferstroken en noem maar op. Er worden wel degelijk veel normeringen opgelegd aan de sector. Het is niet alleen maar stimulerend beleid. Alleen komen bedrijven in dit geval echt in de knel. Dat zijn bedrijven die we juist heel graag zien in Nederland. Daar moeten we echt wat aan doen.

Aan de andere kant hebben we de verduurzaming van de sector. Dat gaat ook over omschakelen en dat soort zaken. In dat kader vind ik RENURE een buitengewoon mooi product om de verduurzaming te kunnen vormgeven.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Voorzitter, nog heel snel. We moeten oppassen dat we in onze ambitie om te verduurzamen en om boeren te ondersteunen geen perverse prikkels ontwikkelen die ons in de toekomst weer in de problemen brengen. Uiteraard moeten we boeren helpen bij de transitie naar duurzamer en diervriendelijker productie, maar dat hoeft niet altijd via de markt.

Minister Adema:

Met die laatste opmerking zou u eigenlijk willen zeggen dat de gang naar duurzame productie niet altijd via de markt hoeft, maar dat het ook kan via de overheid. Ik denk dat er een goede mix nodig is. Als je kijkt naar de toekomst van de agrarische sector in Nederland, dan zie je dat er een goede mix moet worden gevonden van stimulering, misschien van de overheid, op een manier die past bij de overheid, maar van ook de markt, die haar bijdrage zal moeten gaan leveren. Ook de consument zal zijn bijdrage moeten leveren, want we weten ook al sinds jaar en dag dat het voedsel in Nederland relatief goedkoop is. Dat is natuurlijk op dit moment, nadat we net de afgelopen periode een hoge inflatieontwikkeling hebben gehad, een lastige boodschap. Maar bij het landbouwakkoord waren we bezig om te kijken naar 2040, om daar een stip op de horizon te zetten. Dan moet het ook zo zijn, dat er structureel meer betaald wordt voor het voedsel en dat de samenleving structureel meer betaalt voor bijvoorbeeld ecosysteemdiensten waar ik het net over had.

We moeten een beetje af van het idee dat als we boeren betalen voor ecosysteemdiensten, dat subsidies zijn. Ik heb nog geen wegenbouwer die heel veel onderhoud doet voor de overheid aan wegen horen zeggen dat hij aan het subsidie-infuus hangt. Nee, hij zegt: ik lever maatschappelijke diensten en ik word ervoor betaald. En zo moet het ook bij boeren zijn, met ordentelijke contracten, waar een goed verdienmodel onder zit, waarbij de boeren een bijdrage leveren aan ontwikkeling van natuur en landschap en waar zij aan de andere kant goed voor betaald worden. Maar dat is een mix, die ook in het landbouwakkoord staat. Dat kan via de verduurzamingsstandaard, waarbij boeren een extra betaling zouden krijgen voor duurzaamheidsinspanningen die ze hadden, waarbij we met de ketenpartijen aan het praten waren over de vraag hoe we aan het eind van de keten bij de consument meer geld kunnen ophalen, en we er ook voor kunnen zorgen dat Nederlandse producten duidelijker in de schappen komen te liggen ten opzichte van de import. Daar gaan we het straks nog over hebben naar aanleiding van de vragen. Maar zo'n mix van maatregelen moet uiteindelijk zorgen voor een duurzame vorm van landbouw met een gezond verdienmodel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Wellicht is de minister op weg naar een voldoendetje; je weet het maar nooit.

De voorzitter:

Dat was een opmerking.

Minister Adema:

Ik verstond dat niet, maar misschien is het ook verstandig dat ik het niet verstond; ik weet het niet.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik zei: wellicht is de minister op weg naar een voldoendetje, een vol-doen-de-tje.

De voorzitter:

Ja, zo gaat het in deze Kamer.

Minister Adema:

Nou ja, ik vind het fijn dat de, laten we zeggen, juf, nu al een beetje begint voor te sorteren op een cijfer, terwijl ik het proefwerk nog niet helemaal heb afgemaakt. Dus we gaan kijken hoe ver we komen vandaag en of het aan het eind van het debat nog een voldoendetje is. Ik hoop het van harte, want de inzet is er wel degelijk.

De voorzitter:

Minister, kunt u straks iets zeggen over de structuur van uw verhaal, en of dat ook aan de hand van de onderwerpen is? Dan kan ik het een beetje timen. Ik geef nu mevrouw Kluit nog de kans voor een enkele vraag, en dan gaan we de minister eens even de kans geven om ook wat meters te maken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik sloeg aan op de plotselinge veranderingen die wij over de landbouwsector afroepen. Deze minister weet dat niet, maar met zijn twee voorgangers heb ik debatten gehad over zowel de meststoffen als de derogatie en de stikstofwet. In al die debatten kwamen al deze dingen die de minister noemt als toekomstmuziek voorbij. We hebben toen lang en uitgebreid met elkaar stilgestaan bij de vraag: hoe moeten boerenbedrijven zich ontwikkelen en welk tempo moet dat hebben? Daar was toen een langzaam tempo voor gekozen. Vervolgens verviel de derogatie, en nu zitten bedrijven in de knel. Maar dat is niet in het luchtledige gebeurd. Voor dat langzame tempo is gekozen, om aan de boerenstem van toentertijd tegemoet te komen. En dat laat zien hoe noodzakelijk het is dat wij een voorspelbaar plan maken voor de boeren, en niet alleen voor 2040.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, ik ga u toch even onderbreken. Een interruptie is een korte vraag of opmerking. U krijgt straks een tweede termijn. Dit lijkt meer op een tweede termijn dan op een interruptie, dus wilt u het afronden en een vraag stellen?

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is opnieuw aan de minister om bereidheid te tonen om met een plan te komen, niet alleen voor 2040, maar ook voor de korte termijn, ondanks zijn demissionaire status.

De voorzitter:

De minister. En dan hoor ik graag van de minister over de structuur, de blokjes, of wat dan ook.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij werken aan kortetermijnplannen voor de problemen waar we nu voor staan. Ik heb net gezegd dat het verlies van derogatie problemen oplevert voor bedrijven; daar moeten we echt wat mee. En het langetermijnplan komt er door de demissionaire status niet. Nogmaals, ik kan immers wel een heel mooi langetermijnplan gaan schrijven, maar om daar dan ook het geld bij te leggen wat daarvoor bedoeld was, past niet bij de demissionaire status van het kabinet van deze minister.

Meneer de voorzitter. Ik heb een aantal blokjes.

De voorzitter:

Welke?

Minister Adema:

Eerst heb ik iets in zijn algemeenheid over de toekomst van de landbouw, biologische landbouw, jonge boeren enzovoorts. Daarna is er iets over de begroting, dan over internationaal en handel, dan over NGT's, nieuwe genomische technieken, en dan over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik heb ook nog een blokje dierproeven. Volgens mij heb ik alle onderwerpen dan gehad.

Wat mij betreft begin ik met het blokje over de toekomst van de landbouw, met iets over de begroting. Er was namelijk een vraag over de begroting: komt de minister van Landbouw met een beleidsrijke begroting voor volgend jaar? Ik weet op dit moment nog niet wat er in de begroting voor volgend jaar zal zitten. De voorjaarsbesluitvorming loopt nog, zoals u weet. Wat noodzakelijk is, zullen wij doen. Maar het is niet te verwachten dat er een uitvoerige, beleidsrijke begroting komt. Dat past ook niet bij de demissionaire status van het kabinet.

Dan een aantal andere vragen. De biologische landbouw. De vraag van mevrouw Kluit was: wat doet de minister om de biologische landbouw en de positie van de jonge boeren te versterken?

De voorzitter:

De heer Oplaat heeft nog een puntje over de begroting en de beleidsrijkdom dan wel -armoede daarvan.

De heer Oplaat (BBB):

Ik had die vraag inderdaad gesteld. Ik begreep na het gedoe rondom de Green Deal en de protesten dat u in een interview zei: het moet anders; we moeten toch iets terug en we moeten het een beetje anders gaan doen. Daarop was mijn vraag: wat moet er dan anders? Wat gaat er anders? En wat betekent dat voor onze begroting? Als iets anders gaat, lijkt mij dat dat gevolgen heeft voor een begroting.

Minister Adema:

We hebben natuurlijk allemaal kennis kunnen nemen van de protesten op Europese schaal van de boeren. Lang werd er in Europa gedacht dat de zorgen van de boeren een typisch Nederlands probleem waren, maar het is een Europees probleem. Dat leeft heel breed. Ik moet u overigens wel zeggen dat de aanleiding voor de boerenprotesten heel verschillend is. In Duitsland was de aanleiding het afschaffen van de accijnskortingen, wat wij in Nederland het afschaffen van de rode diesel noemen. Nou, die discussie hebben wij hier allang achter ons gelaten. Maar er zit een algemene tendens onder de zorgen van de boeren. Die heeft te maken met de stapeling van regels en de administratieve lasten die daarbij komen. Over het algemeen is dat wel een brede gemene deler voor alle boeren.

We hebben hierover met elkaar gesproken in de Europese Landbouwraad. We hebben de Commissie opdracht gegeven om in samenspraak met de sector het volgende te doen. Wij hebben zelf overigens ook gesprekken gevoerd met de sector om te kijken waar het precies knelt. Dat hebben we ook ingebracht in de discussie in de Landbouw- en Visserijraad. De Commissie heeft opdracht gekregen om met een pakket maatregelen te komen die uiteindelijk moeten leiden tot minder lastendruk en tot minder stapeling van regels. Voor Nederland is daarbij een heel belangrijk punt, wat niet zomaar geregeld is, dat wij echt naar doelsturing willen. Dat betekent dat de boeren op het erf zelf het stuur in handen krijgen en dat we met sensoren gaan meten. Die techniek is er allang. Dan gaan we boeren ook echt afrekenen op het niet halen van doelen. Op het moment dat je boeren de vrijheid geeft om zelf op het erf te kunnen sturen, moet je ook bereid zijn om boeren af te rekenen.

Een van de mogelijkheden die ik in dat licht interessant vind, is een soort ETS-systeem voor de agrarische sector. Dat doen we al bij boeren in de glastuinbouw. Bij stikstof zou je dat ook heel goed kunnen doen. Dan hebben boeren de vrijheid en de ruimte om het op een hele eigen manier te doen. Boeren die daar op een positieve manier mee aan de slag zijn gegaan, worden dan beloond. Boeren die bijvoorbeeld niks zouden doen, zouden daarmee best weleens benadeeld kunnen worden. Op dit moment wordt dat nog niet uitgewerkt, maar dit soort ideeën leven er wel.

Meneer de voorzitter. Dan iets over de biologische landbouw. Ik heb bij de begroting van dit jaar extra budget vrijgemaakt om de biologische landbouw te stimuleren. Wij hebben de ambitie om tot 15% te komen. We zitten nou op ruim 4%. Het groeit. We kunnen wel zien dat het groeit, maar het gaat te langzaam. Het helpt niet om aan de productiekant te gaan duwen, maar we moeten aan de marktkant gaan trekken. Dat betekent dat de consument zich bewust moet zijn van het bestaan van biologische landbouw en wat de meerwaarde daar misschien van is. De consument moet ook weten wat de producten zijn. Wij proberen mensen straks via publiekscampagnes te stimuleren, te prikkelen eigenlijk, om meer biologisch te doen.

Vindt deze minister dan dat de landbouw biologischer moet worden? Nee. Ik zeg alleen dat biologisch een belangrijke pijler van de duurzame landbouw is. Als u mijn brief van 30 november 2022 leest, dan ziet u dat er verschillende routes zijn om tot verduurzaming te komen. Dat kan bijvoorbeeld ook via hightechsystemen. De glastuinbouw is daar heel sterk mee bezig. Dat is ook een mogelijkheid om te verduurzamen. Maar biologisch is wel een belangrijke pijler. Ik denk dat het goed is dat we ook biologisch de komende periode laten groeien, maar er moet wel een markt voor zijn. We gaan vooral werken aan het trekken van de markt.

De voorzitter:

Minister, bent u nog bij het blokje toekomst algemeen?

Minister Adema:

Ja.

De voorzitter:

Zullen we het blokje even afmaken, mevrouw Kluit? Want anders gaan we het echt niet halen vanmiddag. Maakt u het blokje af, minister. Daarna is er zeker gelegenheid voor interrupties.

Minister Adema:

Meneer de voorzitter. Ik bezig met een vestigingssteunregeling om jonge boeren de ruimte te bieden om het bedrijf over te nemen. Daar zitten ook duurzaamheidsaspecten aan vast. Dat doe ik samen met de minister voor Natuur en Stikstof. We hebben daar natuurlijk overleg over met het NAJK. Laat ik overigens ook maar eens stellen dat de jonge boeren een ongelofelijke indruk op mij hebben gemaakt bij alle processen die ik heb meegemaakt. Die jonge boeren willen echt verduurzamen, hebben echt ambitie, maar vragen wel: help ons om daar te komen. Het was zeer indrukwekkend.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Van Aelst al heb gehad. Over de groei van het biologische areaal heb ik ook al iets gezegd. Dan iets over het normeren. Ik heb al iets gezegd over het normeren. Overigens is mijn collega voor Natuur en Stikstof aan het kijken hoe je via normering en beprijzing naar een ander systeem zou kunnen. Dat zit natuurlijk niet in onze begroting. De begroting gaat over inkomsten en uitgaven, maar daaromheen wordt natuurlijk ook beleid ontwikkeld. Een van die zaken is het normeren, wat overigens ook al heel veel gebeurt in de agrarische sector; er wordt al heel veel genormeerd.

Meneer de voorzitter. Dan gewasbeschermingsmiddelen. Daar wil ik iets langer bij stilstaan als u het me toestaat.

De voorzitter:

Dit is nog steeds het blokje algemeen, denk ik.

Minister Adema:

Ja. Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, heeft u een vraag over het voorgaande? O, gaat uw gang, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Het gaat me even om de biologische landbouw. De minister gaf aan dat de ambitie 15% is. In de andere landen gaat het veel sneller en harder. Is daar een andere sturing? Kunnen we daar lessen van leren om die stimulans te kunnen geven? Dat is een vraag die ik even onder uw aandacht wil brengen.

Minister Adema:

Dat is een belangrijke vraag. Natuurlijk kijken we ook naar hoe andere landen dat doen. Bijvoorbeeld Denemarken is daar heel druk mee bezig geweest, maar we weten dat daar juist heel erg geduwd is in de markt. Daar kwamen op een gegeven moment te veel biologische producten op de markt, waardoor de markt in elkaar zakte. Daarmee helpen we onze biologische boeren niet. We moeten er dus echt voor zorgen dat er trekkingskracht — zo zeg ik het weleens — uit de markt komt, dus dat de markt het wil. Dat betekent namelijk dat je als biologische boer je producten voor een goede prijs kunt verkopen. Dat zit ook in de verduurzaming van de hele keten. We willen naar meer transparantie in de hele keten. We willen kijken hoe de marges in de keten zijn, ook bij de supermarkten bijvoorbeeld.

Er zijn goede gesprekken over gevoerd voor het landbouwakkoord. Daar willen we eigenlijk ook mee door, samen met de sectoren. Ik moet zeggen dat er weleens wat negatief wordt gedaan over de ketenpartijen. Er kan meer worden gedaan door de ketenpartijen, maar er zijn best ketenpartijen die ook in het landbouwakkoord hebben laten zien dat ze echt stappen willen zetten in de verduurzaming en om meer transparantie te krijgen. De enige sector waar ik zelf wat teleurgesteld in ben, is de voersector, die het toch wat laat afweten. Maar ook de retail wil meewerken aan meer transparantie om goed te kijken hoe je bijvoorbeeld de biologische sector meer kunt vermarkten.

Gewasbeschermingsmiddelen. Onze inzet is om te komen tot 50% gewasbeschermingsmiddelen in 2030. Laat ik dat ook maar stellen: dat gaat niet direct over het aantal gewasbeschermingsmiddelen. Er zijn weleens mensen die tegen mij zeggen: dan hebben de helft minder aan soorten middelen. Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel het gebruik van gewasbescherming met 50% reduceren. Daar zit ook bij dat we in de toekomst naar mijn verwachting bepaalde middelen niet meer toestaan, maar het gaat er uiteindelijk om of je kunt komen tot een reductie van gewasbeschermingsmiddelen. U weet wellicht dat er in Europa een gewasbeschermingsverordening onderweg was, de SUR. Die SUR is teruggetrokken door de Europese Commissie. Ik vind dat jammer, omdat ik zie dat ook in Nederland heel veel boeren bezig zijn met de reductie van gewasbeschermingsmiddelen. De ambitie die de SUR had, van eerst een reductie met 50% in 2030, was een ambitie die wij van harte ondersteunen.

Die SUR is nu teruggetrokken, maar dat neemt niet weg dat wij blijven inzetten op die 50%, want we vinden dat nodig. Het aardige is dat het ook door de sector wordt bevestigd. Ik ben nog niet zo lang geleden bij Cosun op bezoek geweest; ik raad u aan om dat allemaal eens te doen. Cosun heeft gewoon de ambitie van die 50% reductie en zegt ook: ook al gaat de SUR op Europees niveau niet door, wij blijven inzetten op die 50%. Cosun is, beste mensen, van 8.000 boeren. Uiteindelijk zeggen dus 8.000 boeren met elkaar — de een zal dat wat meer onderschrijven dan de ander — dat ze naar een reductie willen. Ik sprak laatst met een akkerbouwer die een spotsprayinstallatie had gekocht met een kap eromheen. Die had geen verwaaiing van gewasbescherming meer en kon 90% reduceren in het volume van gewasbescherming. Het kost een vermogen, maar hij zei: ik kan op die manier best wel wat doen. Zo zie je ook dat de innovatie in die sector doorgaat.

Dan even over glyfosaat. Daar wil ik toch iets over zeggen, als u het mij toestaat, meneer de voorzitter. Wij hebben gekozen voor de volgende lijn. Er is overigens voor het eerst een minister geweest die heeft gezegd: ik ga niet mee met het advies van het Ctgb en de EFSA. Dat zijn instituten — dat wil ik ook gezegd hebben — die ik buitengewoon vertrouw, die buitengewoon deskundig zijn. Ik heb ook met de heer Bas Bloem, neuroloog uit het Radboud, daarover gesproken. Die zegt het ook. Hij zei: het zijn gewoon hele gerenommeerde instituten, die hun werk buitengewoon consciëntieus en goed doen. Laten we dus ook daarachter blijven staan.

De keerzijde is wel dat je weet en ziet dat er veel maatschappelijke onrust is over glyfosaat. Overigens is glyfosaat een van de laagrisicomiddelen. Maar het is wel een beetje de totempaal, zeg maar, geworden van de gewasbescherming. Dat begrijp ik ook wel, want we zien elke keer de gele velden in de herfst. We hebben gezegd: gezien de maatschappelijke zorgen die er leven maar ook gezien het feit dat neurodegeneratie — want daar gaat het om bij ziekten als parkinson en alzheimer — niet echt als een hele stevige bouwsteen is meegenomen in het toetsingskader … Dat wordt wel neurotoxisch getest; laat dat ook helder zijn. Er zijn testen op het gebied van neurotoxiciteit. Dat zijn stevige testen en daar komt niks uit. Maar neurodegeneratie zou op een andere manier … Dan bouwt het meer op en dat heeft ook tijd nodig. De hersencellen worden dan in een veel langere periode afgebroken. Dan moet 70% van het gebied waar bijvoorbeeld alzheimer in zit, zijn afgebroken voordat je het ziet. Dat is dus een hele lange periode voordat effecten zichtbaar worden. Dat gaan we nu specifiek onderzoeken.

We doen op dit moment ook een groot blootstellingsonderzoek naar alle gewasbeschermingsmiddelen, samen overigens met het RIVM, vanzelfsprekend. Ook Bas Bloem is daarbij betrokken. Wij doen op dit moment een onderzoek naar het gebruik van glyfosaat in de landbouw. We hebben gezegd: waar het niet echt bijdraagt aan de voedselvoorziening en misschien misbaar is, willen we het gaan reduceren in de komende periode. We gaan neurodegeneratie op Europees niveau toevoegen aan het toetsingskader, zodat er straks ook op getoetst kan worden. We gaan ook naar het toetsingskader in zijn geheel kijken: is dat nog van deze tijd en worden altijd de laatste wetenschappelijke inzichten meegenomen? Dat is een pakket aan maatregelen dat echt heel veel doet waar het gaat om gewasbeschermingsmiddelen en de blootstelling van mensen. Want ik ben er wel van overtuigd dat we echt terug moeten in gewasbeschermingsmiddelen.

Dan heb ik nog twee zaken die wat algemeen zijn. Ik begin met de vraag over het verminderen van het gebruik van fosfor. Er werd ook gevraagd: hoe zorgen we voor circulair gebruik van fosfor? We hebben gebruikersnormen — daar hebben we de normering weer — voor fosfaat. Dat is op dit moment dus al genormeerd. We doen nog steeds onderzoek naar het tegengaan van uitspoeling van fosfaat dat al in de grond zit. Dat doe ik samen met de waterschappen. Er is dus heel veel inzet als het gaat om de productie van fosfaat.

Dan nog even over de ecosysteemdiensten, waar we het al even over hadden, en de structurele financiering van de groen-blauwe diensten. Rond de behandeling van de begroting in de Tweede Kamer is een amendement aangenomen om het ANLb — daar zitten wat gaten in — voor de provincies aanvullend te financieren. We zijn op dit moment in de voorjaarsbesluitvorming bezig om te kijken hoe we met dat amendement omgaan, hoe we dat gaan invullen. Voor de rest heb ik al iets gezegd over de financiering van groen-blauwe diensten in zijn algemeenheid.

Ik ga langzaam naar de vragen over de export. Hoe kijkt deze minister aan tegen de oproep van de FAO om meer zuivel en vlees te produceren? Ik ken de oproep van de FAO natuurlijk. We zullen meer monden moeten gaan voeden in de toekomst, maar we zullen in Nederland ook naar een landbouwsysteem moeten dat past bij de draagkracht van Nederland. Dat betekent dat we moeten kijken hoe wij andere landen kunnen ondersteunen met onze kennis en onze innovatie om voedsel te produceren op een manier die past in die omgeving. Daarbij hebben we de wereld veel te bieden. Ik denk dat in de toekomst, juist door de grote vraag aan voedsel, onze landbouw nog steeds een hele belangrijke factor zal blijven spelen.

Dan in het kader daarvan de versterking van de ambassades als het gaat om export. Wij hebben op heel veel plekken in de wereld landbouwraden op ambassades. Het beeld dat de landbouwraden worden ingezet voor export, bestrijd ik. Zij doen namelijk veel meer. Natuurlijk zullen zij de positie van het bedrijfsleven onder de aandacht brengen, maar dat is maar een heel beperkt deel. Eigenlijk gaat het er veel meer om dat de landbouwraden in het buitenland laten zien wat duurzame landbouw is, hoe we het kunnen doen in Nederland, wat we kunnen doen met veredeling en al dat soort zaken meer. Ik ben met het koninklijk paar in Afrika geweest. Ik heb daar projecten gezien waarbij jonge boeren en ook Emerging Farmers, die nu proberen om in het landbouwsysteem te komen, door onze landbouwraden worden ondersteund om daar landbouw te ontwikkelen. Wij doen daarin dus veel meer. Het hoeft wat mij betreft niet versterkt te worden. Maar het is buitengewoon belangrijk — dat zeg ik ook tegen een nieuw kabinet — om dit netwerk in stand te houden, want dat is ongelofelijk belangrijk voor de ontwikkeling van een duurzame landbouw in de wereld.

Dan het mapje internationaal. Ik ga rustig door de mapjes heen, meneer de voorzitter. Er werd gevraagd naar de handelsverdragen. Ja, dat is een zorg. Dat is een zorg bij heel veel boeren, maar ook bij mij. Wij vragen de agrarische sector om duurzamer te produceren. Als er dan nog steeds vlees in de schappen ligt uit derde landen, dat niet volgens dezelfde standaarden is geproduceerd, gaat het niet goed. Overigens geldt het ook al een beetje binnen Europa. Wij moeten er dus voor zorgen dat ook het Europese speelveld voor onze agrarische partijen intact blijven. Daarom praat ik bijvoorbeeld over duurzaamheidsstandaarden met een aantal omringende landen, Noordwest-Europese landen, waar onze export het meest zit. We kijken dan of we niet meer naar duurzaamheidsstandaarden kunnen waardoor een gelijk speelveld in Europa ontstaat. Dat is buitengewoon belangrijk.

Dat geldt ook internationaal. Dat betekent dat ik in Europa bij de Landbouwraad steeds onder de aandacht breng dat internationale standaarden dezelfde moeten zijn als wat wij vragen van onze Europese boeren. Dan praat je dus niet alleen over het eindproduct, want die standaarden worden op elkaar afgestemd, dus daar zijn ze in principe wel. Maar je weet niet hoe daarachter het eindproduct wordt geproduceerd. Wij vragen iets van onze boeren, zeker wat betreft bijvoorbeeld een dierwaardige veehouderij, waarover we op dit moment een hele discussie hebben. We praten over een meer dierwaardige veehouderij. Aan het stukje vlees dat vanuit het buitenland komt, kan ik niet zien of het dierwaardig geproduceerd is, ja of nee. Ik kan wél zien of het voldoet aan de voedselvereisten die wij stellen. Dat is de duurzaamheidsstandaard. Maar ik weet nog niet hoe het geproduceerd is. Ik vind het belangrijk dat we ook achter het systeem kijken: hoe worden producten geproduceerd en is het werkelijk concurrerend, ook op dat niveau, met datgene wat de Nederlandse boeren doen?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Bent u klaar met dit blokje?

Minister Adema:

Ja, ik ben stiekem al klaar.

De voorzitter:

De minister gaat zelfs al naar het volgende blokje, mevrouw Visseren. Gaat uw gang.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik deel het betoog van de minister dat we moeten oppassen dat onze boeren niet te veel concurrentie ervaren van boeren elders die aan andere, lagere standaarden voldoen, maar wat wil de minister nou concreet doen? De WTO maakt inderdaad afspraken over producten en niet over processen. Ik denk dat de minister daarop doelt. Ik probeer zijn antwoord te interpreteren. Is de minister actie aan het ondernemen, bijvoorbeeld in de WTO, om daar ook processtandaarden onder de aandacht te brengen? Het was een mooi betoog, maar wat is de minister concreet aan het doen om die concurrentiepositie ook te versterken op processen en productieprocessen?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De minister.

Minister Adema:

Twee punten. Wij vragen hier keer op keer aandacht voor op Europese schaal, want dit moeten we Europees regelen. Ik kan dit niet bilateraal regelen, dus Europa moet die standaarden eisen van derde landen. Het moet dus op Europese schaal worden geregeld. Wij vragen daar ook keer op keer aandacht voor.

Ten tweede wordt er door Europa onderhandeld over handel, via handelsakkoorden. Mercosur is al even genoemd. U weet ongetwijfeld dat de Tweede Kamer heeft gezegd dat zolang de landbouw in Mercosur zit, het kabinet daarmee niet akkoord kan gaan. Dat geeft uiting aan deze zorg. Als het gaat om Mercosur heeft bijvoorbeeld ook mijn collega van BHOS Europees aangedrongen op het behandelen van Mercosur als eenheid, zodat het ook door de parlementen gaat. De vraag is of dat gaat gebeuren, maar op die manier proberen wij wel degelijk invloed uit te oefenen op standaarden via handelsakkoorden. Maar nogmaals, we zitten in Europa met 27 andere lidstaten. Het is dus niet zo dat Europa beweegt als ik vandaag iets roep, maar onze inzet is daar zeker op gericht.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Je ziet vaak dat het juist met die handelsverdragen net misgaat, omdat die handelsverdragen juist de grootschalige landbouw ondersteunen en niet de duurzame landbouw, waar de minister het over heeft. Mijn vraag aan de minister is dus of we die handelsakkoorden wel moeten sluiten met die derde landen als die voor het beleidsterrein van de minister zo problematisch blijven.

Minister Adema:

Nou ja, zoals ik al zei heeft de Tweede Kamer daar bijvoorbeeld in het kader van Mercosur een uitspraak over gedaan. Wij brengen dit ook steeds onder de aandacht. We hebben er ook discussies over gehad in de Tweede Kamer. Die gingen over de inzet van deze minister. Op het moment dat je handelsakkoorden sluit over de toetreding van agrarische producten tot de Europese markt, vind ik dat het aan die kant ook geregeld moet worden als wij van de boeren hier gaan vragen om te verduurzamen. Maar nogmaals, dat is onze inzet. Daar zetten wij kabinetsbreed op in. Ik noemde u al even de inzet van mijn collega van BHOS. Verder is het aan de onderhandelende partijen, en we gaan zien wat eruit komt. Maar nogmaals, ik zou het goed vinden, ook ter bescherming van onze agrariërs, als daar goede afspraken over worden gemaakt in handelsovereenkomsten.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik heb met de minister gewisseld over thiacloprid; ik geloof dat ik het zo goed zeg. Wij hebben toen gevraagd hoe het kan dat wij akkoord gaan met producten van buiten de Europese Unie die andere standaarden voor thiacloprid hebben dan de standaarden voor onze eigen boeren. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Adema:

Daarover worden op Europese schaal afspraken gemaakt en er is vrij verkeer van goederen. Wat in Europa mag binnenkomen, mag dus ook in Nederland binnenkomen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dat was niet mijn vraag. Ik zal verhelderen waar wij toen over gesproken hebben. Mijn vraag was niet hoe u het Europees beleid uitlegt, maar wat de inzet van de Nederlandse regering gaat zijn. U heeft toen heel mooi uitgelegd dat de inzet van de Nederlandse regering is om niet in te grijpen in de productiepraktijk in andere landen en dat dat aan andere landen is. Nu ik dit betoog hier hoor van de minister, vraag ik mij het volgende af. Kunnen wij erop rekenen dat de productiemethoden die onze eigen boeren hier hebben, in de toekomst leidend zullen zijn voor standaarden die wij bij andere landen stellen?

Minister Adema:

Nee, dat kan ik u niet garanderen, want, nogmaals, de wensen die wij hebben, worden misschien niet gedeeld door heel Europa. Ik kan niet garanderen dat de standaarden die wij hier met elkaar afspreken, ook voor heel Europa gaan gelden, laat staan voor derde landen. Maar dat is wel mijn inzet, laat dat helder zijn. Ik vind dit van belang. De hele discussie rondom dierwaardigheid gaat daar ook over.

Wij hechten veel waarde aan dierwaardigheid. Het beeld ontstaat ook weleens dat boeren niet goed met de dieren zouden omgaan. Ik hoor die beelden ook weleens voorbijkomen in de media. Er is geen boer die 's morgens opstaat en denkt: ik ga mijn dieren even pesten of treiteren of wat ook maar. Ze zijn allemaal zorgzaam voor de dieren. Boeren hebben hart voor de dieren.

Kan het beter, kan het anders? Ja, het kan beter, het kan anders. Dat is wat anders. Dat is een discussie die we met elkaar voeren over een meer dierwaardige veehouderij. Ik heb bijvoorbeeld ook laten doorrekenen dat de kosten die dit met zich meebrengt voor individuele boeren echt enorm hoog zijn. Vandaar dat dit ook een hele zorgvuldige benadering vraagt.

En we hebben ook blijvend een Europees speelveld nodig voor onze boeren. Op het moment dat we extra eisen gaan opleggen die te maken hebben met dat soort zaken, zullen we ook altijd moeten blijven kijken naar dat Europese speelveld, maar ook naar het internationale speelveld.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik ben even in de war. Ik zou hier ook wel op willen reageren, maar dat is een ander punt. Ik zou willen vragen of wij het puntje dierenwelzijn en handhaving en toezicht nog even apart kunnen pakken. Ik hoorde de minister zeggen — en dat zie ik als een toezegging, maar dat check ik nog even — dat de inzet luid en duidelijk zal zijn dat de productievoorwaarden die wij aan onze eigen boeren stellen, leidend zullen zijn voor de minister en zijn opvolgers, om onze hoge standaarden als leidraad te nemen voor wat wij eisen van import.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Adema:

Ik heb u gezegd wat mijn inzet daarbij is.

De heer Oplaat (BBB):

Een interessante bespiegeling over de Mercosur, maar volgens mij is Mercosur sinds de uitspraak van Macron dood en ligt dat voorlopig stil, maar er zijn meer verdragen. Zouden we niet standaard reciprociteit of wederkerigheid moeten opnemen in onze verdragen? Dat vind ik samen met mijn collega mevrouw Visseren. En anders moeten we zeggen dat het niet doorgaat, want anders is het altijd wisselgeld en wordt er water bij de wijn gedaan op welzijn, volksgezondheid en milieu, en dat moeten niet willen.

Minister Adema:

Nogmaals, mijn inzet is helder. Ik vind dat we ook bij internationale handelsverdragen moeten zorgen dat er een gelijk speelveld gaat ontstaan. Ik heb zelfs gezegd dat dat niet alleen te maken heeft met productveiligheid of voedselveiligheid maar dat het ook gaat om de productiemethodes. We moeten echt zorgen dat als we in Nederland of in Europa standaarden hebben voor dierenwelzijn of wat ook maar, we diezelfde standaarden vragen in handelsovereenkomsten. Maar nogmaals: wij zijn niet het enige land dat handelt over handelsovereenkomsten, dus we moeten daar altijd ook een slag om de arm houden. Maar mijn inzet mag duidelijk zijn: ik vind dat er een gelijk speelveld moet zijn, ook met derde landen.

De voorzitter:

Dan komen we aan de NGT's. O, meneer Oplaat heeft nog een korte nabrander.

De heer Oplaat (BBB):

Heel kort, vindt u dan ook niet dat dat gelijke speelveld binnen Europa zou moeten gelden?

Minister Adema:

Jazeker. We moeten daarvoor zorgen, maar ik wil wel twee dingen uit elkaar trekken, als we kijken naar de problemen waar Nederland voor staat. Er zijn landen die schoner water hebben dan Nederland. Dat kan betekenen dat wij maatregelen nemen voor waterkwaliteit die uiteindelijk onze boeren raken, terwijl dat in andere landen niet hoeft. Dat vind ik een ander type. Als wij praten over dierwaardigheid, als wij praten over verdere verduurzaming, los van de opgaven die er zijn en die ons dwingen om maatregelen te nemen … Want laten we eerlijk zijn, we zijn inmiddels bezig met het zevende actieprogramma van de Nitraatrichtlijn, maar het water is nog niet heel veel schoner. Dus we zullen echt nog stappen moeten zetten op dat gebied. Maar los van dat soort opgaven vind ik zeker dat er ook een gelijk speelveld in Europa moet zijn. Ik heb een brief naar de Kamer gestuurd naar aanleiding van de behandeling van de Wet dieren, waarin ik heb gezegd dat ook dat gelijke speelveld in Europa van belang is. Dat is zeker zo. Daar werken we ook aan. Zoals ik al zei, doen we dat ook met de Noordwestelijke landen. De markt voor onze agrarische producten zit ook voornamelijk in de Noordwestelijke kant van Europa. Dat betekent dat we ook specifiek met die landen praten. Ik heb kortgeleden nog met Duitsland en Denemarken gesproken over hoe we dingen gelijk kunnen trekken met elkaar.

Dan hebben we volgens mij ook al samenwerking en de EU gehad, evenals de importeisen en de handelsverdragen.

Meneer de voorzitter. Dan kom ik bij de NGT's, nieuwe genomische technieken. Even in zijn algemeenheid: wij willen toe naar een landbouw die duurzamer is, minder gewasbeschermingsmiddelen nodig heeft en ook beter resistent is tegen klimaatveranderingen. Daarvoor zijn nieuwe genomische technieken een waardevolle bijdrage. Maar het moet wel ongelofelijk zorgvuldig gebeuren. Nieuwe genomische technieken mogen wat mij betreft ook alleen binnen de soort plaatsvinden.

Zoals u weet, heeft de Europese Commissie een voorstel voor nieuwe genomische technieken gepresenteerd. Wij staan daar positief tegenover, al hebben wij wel een aantal randvoorwaarden gesteld. Een van de randvoorwaarden is dat de biologische sector gevrijwaard mag blijven van nieuwe genomische technieken. Maar wij hebben ook met elkaar afgesproken dat wij het belangrijk vinden dat het kwekersrecht en het octrooirecht op een goede manier geregeld zijn, zodat ook voor kleine veredelaars het kwekersrecht beschikbaar blijft en niet alleen de grote bedrijven straks weglopen met de grote octrooien, waarbij onze kleine veredelaars geen ruimte meer hebben om hun producten te beschermen of direct met octrooien worden geconfronteerd als ze gebruikmaken van uitgangsmateriaal van andere bedrijven. Maar ik zie echt heel veel mogelijkheden.

Dat geldt overigens niet voor de volgende mogelijkheid. Laat ik dat ook maar vooropstellen. Monsanto heeft een gewas ontwikkeld via CRISPR-Cas dat resistent is voor gewasbeschermingsmiddelen. Op die manier spannen wij volgens mij het paard achter de wagen, want dat betekent dat je plantensoorten hebt die tegen bepaalde gewasbeschermingsmiddelen kunnen. Dat leidt alleen maar tot een toename van gewasbescherming. Ik vind dit heel goed passen bij de ambitie om te komen tot minder gewasbeschermingsmiddelen. Deze twee zaken horen eigenlijk bij elkaar: de nieuwe genomische technieken, om ervoor te zorgen dat we resistente soorten hebben die minder gewasbescherming nodig hebben, en het terugdringen van gewasbeschermingsmiddelen in den breedte. Die horen wat mij betreft bij elkaar.

Wij stemmen dus wel in met het voorstel. Daar gaat mijn voldoende vandaag. Wij stemmen dus wel in met het voorstel over de nieuwe genomische technieken. We hebben wel een aantal punten gemaakt. Die heb ik al even genoemd. De categorie 1-producten zijn een type NGT die eigenlijk gestoeld zijn op klassieke veredeling. Zo'n klassieke veredeling duurt soms twaalf tot vijftien jaar. Met de nieuwe genomische technieken in NGT 1, de eerste kolom, wordt dit versneld. Er kunnen dus versneld aanpassingen worden gedaan, maar eigenlijk krijg je hetzelfde product als wanneer je het op een klassieke manier zou veredelen. Dat is categorie 1.

Categorie 2 bestaat uit technieken waarbij er echt wordt gesleuteld, zoals CRISPR-Cas. Misschien kent u dat. Dat is een zware aanpassing van het DNA van het plantje, om te komen tot een ander type gewas, maar wel binnen dezelfde soort. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat we met de huidige technieken niet soorten gaan kruisen, want dan gaat er echt iets mis. Het moet binnen dezelfde soort gebeuren.

Er kwam een opmerking voorbij over het kruisen van twee soorten. Ik maak het een klein beetje technisch, meneer de voorzitter, maar in het kader van de beantwoording moet dit er even bij. Bij NGT 1, dus bij de eerste kolom, mogen maximaal twintig aanpassingen per plant worden gebruikt. Ga je bijvoorbeeld een plant met 20 aanpassingen kruisen met nog een plant met 20 aanpassingen, dan zou het kunnen betekenen dat er 40 aanpassingen zijn en dat die dan niet meer in categorie 1 kunnen vallen. Nou, veredeling is iets gecompliceerder. Het is niet zo dat het bij 20 en 20 automatisch 40 wordt. Het kan zomaar zijn dat het bij wijze van spreken 25 wordt. Zo is het ook niet het geval dat bijvoorbeeld alle eigenschappen van mij en die van mijn vrouw terugkomen in mijn kinderen. Dat zal u allemaal wel herkennen, denk ik. Dus een deel van de eigenschappen gaat mee en een deel van de eigenschappen gaat niet mee. Op het moment dat er meer dan twintig veranderingen zijn, vindt er een nieuwe beoordeling plaats waar het dan ontstane plantje of product onder moet vallen, dus onder 1 of 2. Dus het is niet zomaar een automatisme dat die onder 1 blijft.

Dan nog even iets over NGT in de biologische sector. Er leven in de biologische sector zorgen over de categorie 1-producten, ook als het gaat om co-existentie en dat soort zaken. Wij zijn er met de biologische sector over in gesprek. We hebben ook gezegd dat als er zorgen leven en we die kunnen mitigeren, we dat ook willen gaan doen. Dus daar vinden gesprekken over plaats en we gaan kijken of dat ook leidt tot andere voorstellen of tot een ander type gebruik in Nederland; we zouden namelijk ook zelf aanvullende maatregelen kunnen nemen om de biologische sector te vrijwaren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De COGEM heeft ook andere onderwerpen onder de aandacht gebracht waarbij de onderscheiding tussen NGT 1 en NGT 2 nog niet voldoende wetenschappelijk onderbouwd is. Ik heb in mijn betoog die twintig veranderingen als voorbeeld gebruikt, maar de COGEM had een lijst met onderwerpen waarvan men zei: daar hebben we echt nog meer houvast voor nodig en dat moet nog verder worden uitgewerkt. Vindt de minister dat die opmerkingen van de COGEM en de problemen die ze aankaart, nu voldoende zijn weerlegd of zijn opgenomen in het voorstel van de Commissie? De minister zei in zijn beantwoording en volgens mij ook in het fiche dat het kabinet nog vragen had over de categorisering 1 en 2.

Minister Adema:

Op zich niet meer over de categorisering 1 en 2. Ik heb net ook uitgelegd hoe het zit met NGT 1 en NGT 2. Dus daar hebben we geen zorgen over. Wel zijn er zorgen ten aanzien van de biologische sector en dat soort zaken, en daar werken we aan, maar het is niet zo dat wij op dit punt nog voorbehouden maken naar de Europese Commissie. Er zijn aanpassingen geweest en die vinden wij voldoende.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik kan me voorstellen dat de minister hier niet de lijst met punten van de COGEM paraat heeft. Zou de minister in een brief aan de Kamer willen ingaan op die punten en daarop willen reageren namens het kabinet?

Minister Adema:

Ja, dat wil ik u toezeggen.

De vraag is gesteld: komt de minister met het definitieve voorstel naar de Kamers toe? U heeft via het BNC-fiche kennis kunnen nemen van onze inzet op dit punt. Met dat BNC-fiche werken we in Europa. Overigens ziet het ernaar uit dat het voorlopig ook nog niet zo heel snel gaat met de NGT's. U heeft kennis kunnen nemen van dat BNC-fiche. Dat is het standpunt van het kabinet en dat is ook de inzet van het kabinet.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik heb het fiche uiteraard gelezen en daarin zegt het kabinet tegen beide Kamers: we maken ons zorgen over de categorisering tussen NGT 1 en NGT 2. Nu hoor ik van de minister dat de problemen zijn opgelost. Blijkbaar zijn er dus in het debat of in de onderhandelingen tussen de Commissie en het Parlement dingen gebeurd waardoor de minister van mening is veranderd. Ik maak me er zorgen over. Aan de ene kant zegt de minister: u heeft het fiche gekregen en dat is het standpunt waar we mee werken. Aan de andere kant hoor ik dat de minister zegt: de problemen die we daarin hebben verwoord, zijn opgelost. Ik ben dus even het spoor bijster van waar de minister nou mee aan de slag is. Ik zou daar toch graag echt helderheid over hebben, vooral omdat ...

De voorzitter:

De vraag is duidelijk, denk ik.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

… vooral omdat dit een fundamentele verandering van de landbouw wereldwijd is. Gaan we verder met een landbouw met NGT's of niet? En als we eenmaal dat besluit hebben genomen, is er bijna geen way back. Daarover had ik ook nog een vraag aan de minister gesteld: is er een plan B als dit voorstel wordt aangenomen?

De voorzitter:

Ik ga nu echt even naar de minister, mevrouw Visseren.

Minister Adema:

Ja. Op basis van de gesprekken in de Landbouwraad heeft de Commissie haar voorstel ook aangepast. Het originele voorstel is dus reeds aangepast op een aantal punten. Dat voorstel kunnen we meesturen als we antwoord geven op de brief. Dan hebt u zicht op wat er op dit moment voorligt.

De voorzitter:

Heeft de heer Oplaat nog een brandende vraag of is die inmiddels geëvaporeerd? Nee. De heer Oplaat. Ja, soms moet u even wachten. Dat is heel goed in het leven. Gaat uw gang.

De heer Oplaat (BBB):

Ik had een tijdje geleden al een vraag willen stellen. Dat wordt me gelukkig nu alsnog toegestaan. Die vraag ging over de verduurzaming. Daar kwam ik net niet aan toe. Verduurzaming is een beetje een containerbegrip. U schetst het een beetje alsof alleen biologisch duurzaam is. Dat kan bij bepaalde onderwerpen wel zo zijn, maar dat is niet op het gebied van CO₂. Ik zou wel graag een omschrijving willen van wat dan duurzaam is. Ik ken ook wel conventionele ondernemers die zeer duurzaam zijn.

Minister Adema:

Nu doet u uzelf toch een beetje tekort, meneer Oplaat. Ik heb net dat antwoord eigenlijk al gegeven. Ik heb gezegd dat biologisch een van de pijlers is van een verduurzaming van de landbouw, maar dat het ook op andere manieren kan. Ik heb op 30 november 2022 een brief naar de Kamer gestuurd. Ik heb zonet als voorbeeld de hightechsystemen genoemd. Dat zijn duurzame systemen. Het ziet er niet biologisch uit en dat is het ook niet, maar het is wel duurzaam. In de brief van 30 november heb ik een aantal transitiepaden voor de landbouw geschetst: extensiveren, verduurzamen, omschakelen, maar ook hightechsystemen waarmee de verduurzaming van de landbouw kan plaatsvinden. Het is de keuze van de boer zelf om dat te doen. Er zijn soms zaken die van belang zijn voor het een, maar een nadelig effect hebben op het ander. Zoals u weet, hebben we momenteel een discussie over dierwaardigheid. Sommige dierwaardige oplossingen zorgen voor een hogere emissie, dus wat doe je dan? Dat zijn hele spannende vragen, waar ik niet zomaar een antwoord op heb.

Maar — laat ik dat vooropstellen — wij zetten nu 75 miljoen in om de biologische sector te versterken en dat doen we niet zomaar; wij vinden de biologische sector van belang. Het aardige is — dat verbaast me ook wel een beetje — dat de rundveehouders in de biologische sector met wie ik spreek, zeggen: mijn afzetprijs is net wat hoger dan die bij een gangbare boer en mijn kosten zijn structureel lager, dus mijn brutomarge is vergroot. Er staat misschien iets meer werk tegenover. Het is dus een systeem dat, als we het goed blijven ondersteunen en de markt laten trekken, best kansrijk is voor heel veel boeren. Daar liggen gewoon heel veel mogelijkheden.

Dan, meneer de voorzitter, een blokje over het toezicht door de NVWA. De NVWA heeft in de afgelopen periode een transformatie, een reorganisatie, doorgemaakt. Dat was noodzakelijk om de NVWA als toezichthouder te versterken. Vandaar dat het kabinet heeft gezegd: we gaan het budget van de NVWA in tranches extra verhogen, oplopend tot 100 miljoen. Er zijn veel nieuwe mensen aangenomen bij de NVWA en dat is ook nodig, want het is belangrijk dat de NVWA er is en toezicht houdt op de voedselkwaliteit en andere zaken, zoals dierwaardigheid, de naleving van mestwetgeving en noem maar op.

Ik hoor ook weleens het wensdenken dat er achter elke boom een NVWA-inspecteur zou moeten staan. Dat kan niet. Wij zullen dus altijd … Nee, niet wij, maar de NVWA. De NVWA valt weliswaar onder het ministerie, maar is een zelfstandige inspectie en moet dus vooral ook als zelfstandige inspectie acteren. De NVWA zal altijd een afweging moeten maken: welke keuzes maken we, waar zitten de risico's, waar moeten wij het toezicht verscherpen en waar kunnen wij wat minder toezicht houden? Er zijn gewoon geen 10.000 inspecteurs, om het zo maar eens te zeggen, dus dan moeten er altijd keuzes worden gemaakt. Daarbij worden er ook principes toegepast als "three strikes out" en soms "one strike out", waarbij de gevolgen van het werk van de NVWA ook duidelijk worden voor de houders van dieren en zij niet verder kunnen. Ik weet niet of u de media heeft gevolgd, maar gisteren is een hondenfokkerij in Eersel gesloten. Deze hondenfokker heeft een houdverbod gekregen. Vanuit de Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing zijn dit soort instrumenten nu ook mogelijk voor de NVWA. Dat is belangrijk. Ik kan u namelijk verzekeren dat op het moment dat je dit kunt doen, je ook kunt besparen op verdere handhavingskosten. Deze hondenfokker moet nu verplicht stoppen. Ik weet niet of er naar hem geen omzien meer is, maar die intensiteit is in ieder geval niet meer nodig. Dat soort instrumenten heeft de NVWA dus nodig om op een hele goede manier te kunnen opereren. En dat doen ze ook. Dat gebeurt altijd risicogericht, want dat kan echt niet anders. We moeten keuzes maken.

Daarbij worden ook innovatieve systemen toegepast. We zijn bijvoorbeeld met de NVVA bezig met cameratoezicht. Overigens is er in heel veel slachterijen al cameratoezicht waarbij de NVWA-medewerkers kunnen meekijken met wat er gebeurt. Dat cameratoezicht zijn we aan het uitbreiden. Dat geeft veel mogelijkheden om realtime mee te kijken en om terug te kijken, en dat kan dan met wat minder capaciteit. We passen dus innovatieve en kansrijke systemen toe. Nogmaals, daar maakt de NVWA gebruik van en we zijn met ontwikkelingen bezig die dat gebruik versterken.

De vraag van de heer Oplaat was: wie houdt toezicht op de toezichthouder? Ik zei het al: de NVWA is een onafhankelijke toezichthouder. De onafhankelijkheid van de toezichthouders wordt geborgd met de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties. Overigens zijn we binnen het kabinet bezig — mijn collega van BZK doet dat — om te kijken hoe we om moeten gaan met de rijksbrede borging van de onafhankelijkheid van de inspecties. Moeten daar verbeteringen in plaatsvinden? Dat is op dit moment nog allemaal in beweging. Daarnaast wordt er een tijdelijke visitatiecommissie ingericht die een review gaat houden op het toezichtwerk van de NVWA. Dat gaat dus echt over de uitvoering van beleid. De NVWA maakt namelijk zelf geen beleid. Vanzelfsprekend doet het ministerie dat in samenwerking met beide Kamers.

Dan over de kosten van de NVWA, ook in relatie tot wat er in het buitenland gebeurt, waarover een opmerking is gemaakt en waarop een reflectie is gevraagd.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kluit wil interrumperen, maar we maken eerst even het blokje NVWA af.

Minister Adema:

Het klopt dat België en Duitsland bijvoorbeeld geen kosten voor de NVWA kennen, maar deze landen hebben wel hun eigen certificeringsinstanties waar ze kosten aan kwijt zijn. Het is dus niet zo dat zij kosteloos zijn en dat de NVWA juist wel kosten rekent.

Dan over het uit elkaar houden van het toezicht en de keuringdienst. Het toezichtkader van NVWA valt binnen de Europese wetgeving. Dat toezichtkader staat die splitsing niet toe. Het is namelijk zo dat er in Europa geen verschil is tussen keuring en toezicht. Dat hoort bij elkaar. Overigens is dat ook vaak gecombineerd. Het is dus niet zo dat wij tot een splitsing overgaan. Ik noemde al even dat we aan het reorganiseren zijn. Aan de ene kant is dat het in dienst nemen van nieuwe medewerkers en het versterken van de positie van de NVWA, en aan de andere kant is dat het uit elkaar trekken van slachttoezicht en handelstoezicht. Dat gebeurt wel, omdat dat toch hele specifieke soorten van toezicht zijn.

Ik heb al iets gezegd over het aanpakken van misstanden en de risicogerichtheid. Een paar leden hadden daarover vragen gesteld. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen op het gebied van de NVWA gehad. Anders hoor ik het graag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat, omdat het het kopje NVWA was, de omgevingsdiensten en de Arbeidsinspectie zijn weggevallen. Ik was daar wel benieuwd naar. Misschien kan de minister daar in de tweede termijn nog even op terugkomen.

Ik heb gevraagd om een reflectie op de vele incidenten die zich voordoen. Ik doe dat niet omdat ik vind dat wij bij elke boer of achter elke boom een NVWA-inspecteur moeten zetten; ik doe dat omdat boeren die het goed doen, heel veel last hebben van elke week een nieuwsbericht met een ander incident. Als je elke week in het nieuws bent met uitbuiting in de arbeidssfeer, met wrakke dieren op transport, met het onverdoofd slachten van dieren, met landbouwgif in natuurgebieden en in andere gebieden, dan beschadig je daar de sector mee. Wij moeten zorgen dat die incidenten in aantal en in ernst afnemen.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was dus ook: kan de minister daarop reflecteren? Ik hoor graag nóg een keer een reflectie. Misschien kan de minister dan ingaan op het hele systeem van handhaving en toezicht, maar ook de pakkans en de bestraffing. Je kunt bijvoorbeeld met een kleine NVWA toe als je de straffen heel hoog maakt. Dan weten boeren: als ik de mist inga, is er ook echt een consequentie.

De voorzitter:

De minister, graag enigszins beknopt.

Minister Adema:

Dit is een aardige discussie. Als wij de boetes gaan verhogen, wil dat niet zeggen dat boeren zich beter gaan gedragen. Ik begin met iets anders: de meeste boeren willen zich gewoon aan de regels houden, die willen zich gewoon netjes gedragen. Het beeld dat er heel veel boeren zijn die dat niet doen — ik zeg niet dat mevrouw Kluit dat zegt — is onjuist. Natuurlijk is elk incident er één te veel, maar als je naar de cijfers van de NVWA kijkt en naar het aantal inspecties en naar het aantal geconstateerde problemen, dan is dat relatief laag. Maar nogmaals, elke overtreding is er een te veel.

Daarbij is natuurlijk de pakkans veel belangrijker dan de hoogte van de boete. Het is dus niet zo dat er opeens minder gebeurt als wij de sancties verdrievoudigen. De druk is veel groter als men het gevoel heeft: als ik iets doe, dan word ik gezien en gepakt. Daarom is het wel van belang dat er goede maatregelen zijn op het moment dat overtredingen worden geconstateerd. In het hele handhavingssysteem moeten we er een beetje van af dat wij keer op keer waarschuwingen geven en sancties opleggen, maar nooit een keer doorpakken. De NVWA is heel breed. Ze doen heel veel, tot en met het controleren van speeltuinen aan toe. Als het gaat om het domein van deze minister, dan zien we bijvoorbeeld wat er nu in Eersel gebeurt op het gebied van dierenwelzijn. Daar wordt aan de houder een sanctie opgelegd, namelijk een houdverbod voor de rest van zijn leven. Als we dat soort sancties hebben, betekent dat in dit geval ook voor de NVWA dat lange, intensieve trajecten stoppen, waardoor zij hun werk weer op anderen kunnen richten.

Nogmaals, wij proberen om via innovatieve systemen, juiste wetgeving en het juiste instrumentenkoffertje van de NVWA misstanden aan te pakken. Maar ik kan u het volgende verzekeren. Ik ben een gereformeerde jongen, om het zo maar eens te zeggen. Het kwaad blijft er altijd. Er zullen dus altijd overtredingen blijven. Het gaat erom of wij deze adequaat kunnen bestrijden en verminderen en of we ook maatregelen kunnen nemen die notoire overtreders aanpakken. Dat kunnen we inmiddels.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het jammer, want juist in die laatste paar zinnen krijg ik de indruk dat de minister vindt dat we de hele sector beschadigen door hier vragen over te stellen, terwijl ik van mening ben dat de sector beschadigd wordt doordat we er niet strak op zitten. Mijn vraag was eigenlijk algemener. Kan een analyse worden gemaakt van dat hele systeem en of het voldoende oplevert wat wij willen? In het nieuws zien we steeds weer dat er dingen misgaan in de slachtketens. We kijken ook naar dierenwelzijn. Wat mij betreft kunnen we het dan in het kader van de tijd daartoe beperken. Is de minister bereid om een analyse te maken van de vraag of het systeem van pakkans, straf et cetera voldoende werkt om het gedrag te veranderen en de incidenten te verminderen?

Minister Adema:

Nee, ik ga die analyse niet maken, omdat we net met de reorganisatie van de NVWA te maken hebben gehad. Die reorganisatie was ook gebaseerd op een analyse van de werking van de NVWA op zich. Die reorganisatie loopt nog door. Zoals ik al zei, zijn we bezig met de aanpak van cameratoezicht en dat soort zaken. Dit zijn nieuwe maatregelen die de positie van de NVWA versterken. Dat vind ik op dit moment van belang. We weten wat er nodig is. Nogmaals, dan ga ik het toch even terugleggen. U zegt: er komen steeds weer incidenten voorbij. Ja, er komen incidenten voorbij, maar het is niet zo dat je daarmee kunt zeggen dat de hele slachtketen dus altijd incidenten heeft. Dat is niet zo. Ik ben laatst bij een slachterij geweest die het op een heel nette manier doet. Ik heb er respect voor hoe ze ook intern bezig zijn met het verbeteren van bijvoorbeeld het dierenwelzijn. Als ik bij zo'n bedrijf kom, vraag ik ook aan onze inspecteurs: heb je hier alle ruimte om te doen wat je wilt? "Ja, ik heb hier alle ruimte om te doen wat ik wil. Er wordt mij hier geen strobreed in de weg gelegd. Het is hier gewoon goed. Hier kan ik mijn werk op een fantastische manier uitvoeren. Er wordt geluisterd en er wordt verbeterd." Ik denk dat dit buitengewoon belangrijk is. Er zijn dus heel veel bedrijven die het goed doen. Er zijn echter ook misstanden. Die moeten we zonder meer aanpakken. Daarover is geen discussie. Ook al zouden we de aanpak verdubbelen, al zouden we het instrumentenkoffertje verdubbelen, dan nog zul je zien dat er wel misstanden zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot. Nee, u bent klaar. De heer Oplaat.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

U kunt er in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Oplaat (BBB):

Mijn vraag was: wie houdt toezicht op de toezichthouder? De minister gaf in zijn antwoord op mijn vraag aan dat hij met een soort visitatiecommissie komt. Minister, kunt u iets explicieter zijn over wat er dan gaat gebeuren en wie daarin wordt gehoord? Mijn tweede vraag is: kunt u nog even reflecteren op het capaciteitsprobleem? Wat gebeurt er om het capaciteitsprobleem binnen de NVWA op te lossen? Over de kosten heeft u gezegd: Duitsland en België hebben die kosten niet, maar zij hebben andere kosten. Zijn die kosten dan net zo hoog, namelijk €450.000 voor acht uur toezicht per dag?

Minister Adema:

Ja, het gaat hier ten eerste om bijvoorbeeld veeartsen die beschikbaar moeten zijn. Een veearts is nu eenmaal duur. Daarnaast is het zo dat de verwerking van alles wat er geconstateerd en gekeurd wordt, door de NVWA moet plaatsvinden. De visitatiecommissie kijkt naar de werking van de uitvoering, zoals ik al heb gezegd. Eigenlijk is het een heel klein beetje wat mevrouw Kluit vraagt over de werking van het stelsel. Maar het gaat er vooral om hoe de uitvoering van het stelsel uitwerkt. De tijdelijke visitatiecommissie is daarmee aan de slag. Ze moet daar een review op geven, kijken wat eruit komt en wat ons dan te doen staat.

Dat de keuringskosten hoog zijn, is helder. Ik wil het ook omdraaien door de totale keuringskosten te betrekken op het totaal van de omzet van een bedrijf. We hebben daar onderzoek naar laten doen. Ook naar de tariefsverhoging van de NVWA is onderzoek gedaan. Er is onderzocht hoe de keuringskosten zich verhouden tot de omzet van bedrijven en wat dat uiteindelijk betekent voor de inzet van de NVWA. Daar is uitgekomen dat de keuringskosten over het algemeen zo marginaal zijn ten opzichte van de totale omzet van een bedrijf dat dit aanvaardbare kosten zijn. Dat is uit het onderzoek gekomen. Eén categorie die daar niet in zat, waren de zelf slachtende slagers. Van die categorie hebben wij gezegd dat we de kosten gaan dempen. Als we met de tariefsverhogingen op dezelfde manier waren omgegaan met de zelf slachtende slagers, dan waren dat onevenredig hoge kosten geworden. We hebben het juist gedempt om ervoor te zorgen dat het geen negatief effect heeft.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen op het gebied van inspectie en NVWA gehad. Anders hoor ik het graag.

De voorzitter:

Meneer Oplaat, kan het niet wachten tot uw tweede termijn?

De heer Oplaat (BBB):

Nee, want de minister was aan het einde van het blokje. Dat kondigde hij net aan. Ik wil toch even weten hoe het staat met de uitvoering van de motie-Lodders/Geurts, waarin wordt uitgesproken dat de efficiencywinst die de NVWA moet maken, moet terugkomen in lagere tarieven.

Minister Adema:

Er wordt op dit moment door de NVWA samen met de sector gekeken waar het doelmatiger kan. Want daar gaat het om: kun je doelmatiger en efficiënter werken? En kunnen die kosten terug naar de sector? Op dit moment wordt er met de sector gesproken over wat er doelmatiger zou kunnen en hoe het zit met de doelmatigheid van de NVWA. Dat is een permanent traject. Ik denk dat het belangrijk is dat we permanent de spiegel voorhouden: waar kan het beter, waar kan het doelmatiger en wat kan dat opleveren? Soms zit het overigens niet in kosten, maar zit het in administratieve lasten voor bedrijven en dat soort zaken. Die kunnen ook teruggebracht worden. Het is dus niet altijd zo dat we sec kosten naar beneden kunnen brengen. Het kan ook in andere dingen zitten. Dat komt ook uit de gesprekken die we voeren. Uit de effecten van doelmatigheid en efficiency blijkt dat bedrijven niet direct in kosten veel lager uitkomen, maar dat wel de administratieve lastendruk minder wordt, wat kan doorwerken in de bedrijfsvoering.

Tot slot kom ik bij het kopje dierproeven terecht. Er worden heel veel dierproeven gedaan. Het is belangrijk dat we proberen om het aantal dierproeven terug te dringen. Dierproeven zijn echter nodig. Kijk naar de ontwikkeling van medicijnen. We hebben echt dierproeven nodig om te komen tot nieuwe medicijnen en dat soort zaken. Het is dus ook niet zo dat we dierproeven zomaar kunnen verbieden. Dat kan trouwens ook niet in Europees verband. Wij zijn bezig met de drie V's die mevrouw Visseren noemde. We zijn ook bezig met de TPI'en, dus om proefdiervrije innovaties toe te passen. Het is belangrijk dat er zo veel mogelijk alternatieven komen voor dierproeven. Ik kom zo nog even terug op het onderwijs, maar het is belangrijk dat er zo veel mogelijk alternatieven komen voor dierproeven.

Het is overigens Europees beleid dat de dierproef niet meer gehouden mag worden op het moment dat er daarvoor een alternatief is. Via het project waarmee we onder andere samen met Utrecht bezig zijn, wisselen we de best practices op dat gebied goed uit. Dat proberen we ook Europees voor elkaar te krijgen, zodat de toegang tot alternatieven, wat ook nog weleens een probleem is, de beschikbaarheid van alternatieven en de bekendheid van alternatieven toenemen. Dan kan de afweging ook gemaakt worden. Er moet bij dierproeven namelijk altijd de afweging gemaakt worden: is er een alternatief, of kan het niet anders? Als het niet anders kan, zit je vast aan de dierproef. Als het alternatief er is, moet het alternatief gebruikt worden.

Er was de vraag: kunnen we in het onderwijs een verbod instellen? Ook het onderwijs heeft dierproeven nodig. Er worden mensen opgeleid om later bij de ontwikkeling van medicijnen enzovoort met dierproeven te kunnen omgaan. Wij hebben een soort streefbeeld voor het onderwijs waarbij wij proberen om langzamerhand de ontwikkeling naar minder dierproeven in het onderwijs te laten plaatsvinden. Uiteindelijk is er dan misschien op termijn proefdiervrij onderwijs en onderzoek, maar daar zijn we op dit moment nog niet. Virtual reality wordt op dit moment al veel gebruikt in het onderwijs. Dat is een goede vervanging voor dierproeven. Er wordt dus wel naar dat soort alternatieven gezocht, maar we gaan geen verbod op dierproeven invoeren. Dat kan ook niet. De Centrale Commissie Dierproeven is overigens het orgaan dat wij hebben ingesteld om de toelating van dierproeven te toetsen. Zij gaan ook altijd uit van het nee-tenzijprincipe.

Dan de vraag van mevrouw Visseren om de beschikbaarheid van alternatieven voor dierproeven jaarlijks te updaten. Ja, ik zet me daar Europees voor in. Ik heb daarover net al iets gezegd. Dat is een heel belangrijk punt. We moeten dus goed in kaart brengen wat de alternatieven zijn en wat een goed potentieel is, zodat die kunnen worden toegepast bij onderzoek en bij de ontwikkeling van medicijnen.

Is de minister bereid om per toepassingsgebied een streefdatum voor het uitfaseren van dierproeven in te stellen? Dat kan ik onmogelijk toezeggen. De wetenschap is nog onvoldoende ontwikkeld om op dat punt al een stip op de horizon te kunnen bieden. Overigens wordt er binnen de EU breed erkend dat dat op dit moment niet aan de orde kan zijn. We hebben hier wel te maken met bijvoorbeeld de ontwikkeling van medicijnen. Dat moet op een buitengewoon veilige manier gebeuren. Er is brede consensus dat er op dit moment nog geen zicht is op een veilige absolute uitfasering. Daarvoor zijn dus ook geen termijnen bekend.

Meneer de voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste vragen gehad. Ik ben er doorheen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Mevrouw Visseren heeft nog een vraag aan u, of een opmerking.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Misschien heb ik dat allebei.

De voorzitter:

Dat mag ook. Als het maar kort is.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank voor de beantwoording. De minister zegt: dierproeven zijn nodig. Ik denk dat die opmerking nuancering nodig heeft. Voor verschillende gebruiksonderwerpen zijn dierproeven namelijk meer of minder nodig. De minister gaat ervan uit dat dierproeven veiligheid garanderen, terwijl onderzoek laat zien dat medicijnen die hoopgevende resultaten lieten zien in dierproeven bij de mens helemaal niet werkten, of vice versa. De vertaling tussen dierproeven en de mens is problematischer dan de minister schetst. We moeten dus af van dierproeven als gouden standaard. Daar gaat de Transitie Proefdiervrije Innovatie over. Er zijn alternatieven. Het huidige gebruik van dierproeven is problematisch, niet alleen voor de dieren, maar ook voor onze veiligheid. We moeten echt door die bubbel van die gouden standaard heen prikken. Ik weet dat ik naar een vraag toe moet werken.

De voorzitter:

Dit klinkt als een tweede termijn, mevrouw Visseren. Dan heeft u alvast een deel van de spreektijd gebruikt.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Nou, daar ben ik het mee oneens. Juist in het onderwijs zijn er alternatieven. Ik heb expres de vraag over het bachelor- en masteronderwijs gesteld, en juist niet over het postacademisch onderwijs, waar inderdaad de mensen die in de toekomst dierproeven gaan uitvoeren, opgeleid worden om die zo veilig en diervriendelijk mogelijk uit te voeren. Wat betreft het bachelor- en masteronderwijs zouden wij ons de vraag kunnen stellen: zijn wij onze studenten aan het opleiden met een ouderwetse technologie of met een nieuwe technologie? De minister noemde al IA, maar ook organs-on-a-chip et cetera.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren, het wordt nu echt te lang voor een interruptie. Sorry, dan moet u een tweede termijn doen. Dus een korte vraag of een tweede termijn.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik wil graag aan minister graag vragen of hij als hij het onderscheid maakt tussen bachelor- en masteronderwijs en postacademisch onderwijs, dan niet meer mogelijkheden ziet voor het aanscherpen van de ambitie voor het bachelor- en het masteronderwijs.

Minister Adema:

Ik zei al dat overal streefbeelden zijn gedefinieerd wat betreft waar men naartoe wil. Dat geldt voor de bachelor, de master en het postdoctoraal onderwijs. Die streefbeelden worden nu toegepast. Er wordt dus ook gewerkt met alternatieven. Ik noemde er net al eentje. U noemt organen-op-chips; dat is ook een prachtige ontwikkeling die er is. Dat soort zaken wordt ook toegepast in het onderwijs. Men probeert daar zo veel mogelijk nieuwe initiatieven die er zijn op het gebied van alternatieve dierproeven toe te passen, zodat ook de nieuwe generatie ze kent. Dat is wel een punt dat ik met mevrouw Visseren deel: ook de nieuwe generatie moet bekend zijn met de nieuwe technieken die er zijn, zodat ze kunnen worden toegepast. We hebben in de hele transitie omtrent dierproeven namelijk geconstateerd dat onbekend, laten we zeggen, onbemind maakt. Het is dus belangrijk om die alternatieven juist in het onderwijs op een goede manier te positioneren, zodat de nieuwe lichting medici enzovoort wordt opgeleid met de alternatieven die voorhanden zijn en ook met de mindset — want het is natuurlijk best een beetje een traditionele wereld; dat herken ik — om op zoek te gaan naar alternatieven. We hebben geconstateerd dat daar best nog wel een tandje bij kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof.

Minister Van der Wal:

Voorzitter, dank dat ik hier aanwezig mag zijn om met uw Kamer in gesprek te gaan over onze begroting. Voor mij is het de eerste keer in deze plenaire zaal. Ik heb geen lange inleiding. Ik ga eigenlijk direct naar de vragen. Ik doe dat in drie blokjes, zeg ik even voor de structuur. In het blokje stikstof ga ik in op de PAS-melders, de drempelwaarde, de vergunningverlening, de kritische depositiewaarde en alles wat daarbij hoort. Dan heb ik een blokje over het Nationaal Programma Landelijk Gebied, het transitiefonds en de koplopersmaatregelen. Tot slot heb ik een blokje natuur, over de VHR, de wolf en de Natuurherstelverordening. Ik hoop dat dit voor enige structuur zorgt.

Om er met blokje één, stikstof, dan maar meteen in te vliegen, begin ik met de vraag over de drempelwaarde naar Duits voorbeeld. De heer Oplaat vroeg of we die hier kunnen invoeren naar Duits voorbeeld. Het IPO, het Interprovinciaal Overleg, is inderdaad een verkenning gestart naar een rekenkundige ondergrens. Dat doet het op basis van wetenschappelijke en/of modelmatige technische argumenten. We kijken daarbij natuurlijk naar de landen om ons heen, dus ook naar Duitsland. Duitse wetenschappers nemen ook deel aan die wetenschappelijke klankbordgroep. Die verkenning is opgesplitst in verschillende onderdelen: de wetenschappelijke verkenning naar de onderbouwing en de bepaling van een ondergrens, een multidisciplinaire analyse van de juridische, de ecologische maar ook de beleidsmatige gevolgen, en ook natuurlijk de gevolgen voor de beheersmaatregelen. Zo zijn er ontzettend veel vragen die beantwoord moeten worden voordat we deze ondergrens kunnen invoeren. We zijn vanuit het ministerie van LNV volop betrokken bij deze verkenning. De uitvoering vindt plaats in dit jaar. Ik hoop de eerste resultaten rond de zomer te hebben.

Na de verkenning ga ik de Raad van State vragen om voorlichting te geven over de rekenkundige ondergrens, want een hogere rekenkundige ondergrens betekent niet dat de depositie is verdwenen. Die is er natuurlijk nog gewoon. Sterker nog, de depositie van projecten daalt nog steeds op dezelfde manier neer op de natuur, en we hebben al best een dikke stikstofdeken. Die rekenkundige ondergrens leidt natuurlijk tot een verschuiving van projectspecifieke naar meer generieke maatregelen. Daarmee kan het de vergunningverlening mogelijk makkelijker maken, wat we natuurlijk heel graag willen. Maar dan is er wel flankerend beleid nodig om die depositiestijging tegen te gaan, en misschien ook andere aanvullende bronmaatregelen op het pakket dat we al hebben. Dus ja, een rekengrens. Ik denk dat er ook veel draagvlak voor is, maar het moet stap voor stap voor stap, want we kunnen dit maar één keer goed doen. Ik denk dat we hier met z'n allen willen voorkomen dat we nieuwe PAS-situaties creëren.

Dan de vraag van mevrouw Van Aelst over de stikstofbanken. Ze vroeg of we een overzicht hebben en of ik bereid ben dat te delen. Daarop is het antwoord ja, vanzelfsprekend. Hebben we dan ook het overzicht van de stikstofruimte voor extern en intern salderen? We hebben een evaluatie afgerond ten aanzien van extern salderen. Die deel ik binnenkort met de Tweede Kamer. Onderdeel daarvan was het verkrijgen van een kwantitatief beeld van natuurvergunningen die zijn verleend op basis van extern salderen sinds het vervallen van de PAS in 2019. Daarbij zijn de data en de omvang van de transacties in kaart gebracht. Intern salderen is op dit moment natuurlijk niet vergunningplichtig, dus dat betekent dat bevoegd gezagen ook geen zicht hebben op de stikstofruimte die binnen een verleende vergunning kan worden ingezet door de initiatiefnemer. Maar ik kom binnenkort met een beleidsbrief over salderen. Daarin zal ik ook mijn beleidsvoornemens ten aanzien van intern en extern salderen delen, maar die registratie vind ook ik ongelofelijk belangrijk, om te weten waar de ruimte zit, hoe je die kunt inzetten en of je die kunt inzetten.

Dan de vraag van de heer Oplaat over de snelheidsverlaging, want we zijn met z'n allen 100 kilometer per uur gaan rijden. Die verlaging van de snelheidslimiet, na de uitspraak op 29 mei 2019 van de Raad van State, is onderdeel van het spoedmaatregelenpakket. Dat spoedmaatregelenpakket is in december 2019 vastgesteld om de stikstofneerslag in Natura 2000-gebieden te beperken. Dit is toen besloten om te voorkomen dat de bouw direct zou stilvallen. Met dat maatregelenpakket werd beoogd om op korte termijn weer ruimte te bieden aan woningbouw en zeven infrastructuurprojecten. In 2022 heeft het kabinet besloten die snelheidsverlaging niet langer ter beschikking te stellen voor nieuwe vergunningen en de depositiereductie ten goede te laten komen aan de natuur. Het nu terugdraaien van de snelheidsverlaging en weer teruggaan naar 130 kilometer per uur leidt tot een toename van die stikstofdepositie. Die verlaging kunnen we nu dus niet terugdraaien. Het kan wel op het moment dat de natuur het weer kan dragen of dat we natuurlijk massaal elektrisch gaan rijden.

De heer Dessing (FVD):

Ik ben even benieuwd naar het volgende. Misschien heb ik het niet helemaal scherp, hoor. De minister zei: als we die 100 kilometer per uur zouden afschaffen, dan komt de natuur weer in gevaar; dan komt er meer depositie en whatever. Maar wat is het netto-effect geweest van het verlagen van de snelheid naar 100 kilometer per uur?

Minister Van der Wal:

Voor het zichtjaar 2021 is dat een gemiddelde depositieverlaging van 2,2 mol per hectare per jaar op de stikstofgevoelige habitat, berekend als gevolg van de verlaging van de maximumsnelheid op rijkswegen, volgens het RIVM.

De voorzitter:

De heer Dessing? Nee, dat was 'm.

Minister Van der Wal:

Dan hebben we de PAS-meldingen. Ik wil daar wel wat langer bij stilstaan, voorzitter, als u dat goedvindt. De heer Oplaat vroeg daar aandacht voor. Ik dacht te horen dat mevrouw Prins het woord "wrang" gebruikte. Ik weet dat niet honderd procent zeker, maar ik dacht dat te horen. Ik dacht: ja, zo voelt dat voor mij ook. Dat is vaker niet goed gegaan in dit land. Ik ben iedere maandag op werkbezoek in het land. Dan spreek ik met boeren. Het raakt me echt iedere keer. Het is frustrerend dat je daar als minister zit. Wat je het allerliefste zou doen, is nu namelijk met één pennenstreek al die PAS-melders legaliseren. Dat willen we toch allemaal? Ik ga daarbij voorop. Hoe kan het dan zo zijn dat je moet uitleggen: "U bent agrarisch ondernemer. Uw emissie en depositie zijn er al. U heeft te goeder trouw gehandeld. Dan komt er een uitspraak. We kunnen dat niet rechtzetten, omdat de natuur geen extra depositie kan hebben"? Dat kun je niet uitleggen. We leggen ons daar ook gewoon niet bij neer. Soms blijven we, misschien tegen beter weten in, kijken en ons inzetten als het gaat om de juridische redeneerlijn.

Vorige week werd er weer een uitspraak gedaan die de PAS-melders ook kan raken, waarbij er iets meer beweging was in het kader van het algemeen belang. Dan bekijken we ook direct: "Wat kan daar? Wat betekent dat? Wat kan wel?" Volgens mij staan we wat dit betreft allemaal aan dezelfde kant: we willen dit heel snel oplossen. Het kabinet voelt die grote verantwoordelijkheid echt. We hebben een legalisatieprogramma op basis van bronmaatregelen. Het wrange is dat het afgelopen jaar meer bekend is geworden over de staat van de natuur. Daardoor komt de opgave steeds meer onder druk te staan. Daarom zetten we in op het verbreden van de mogelijkheden, de oplossingen voor de PAS-melders. De wijze waarop ik dat doe, ga ik toelichten in het actieplan dat ik op verzoek van mevrouw Nijhof schrijf. Dat is een motie die is aangenomen in de Tweede Kamer.

Het eerlijke verhaal is dat er geen quick fix is, hoe frustrerend dat ook is. Ook in het kader van het landbouwakkoord hebben we, in overleg met LTO, een redeneerlijn uitgevraagd bij de landsadvocaat op het gebied van een generaal pardon: zou dat dan kunnen? Nee, dat kon ook niet. Stel dat we nu weer een stap zetten en zeggen "oké, we hebben het gefikst", terwijl het juridisch niet houdbaar blijkt. Dat wil je niet, juist niet voor deze groep. Hierbij wil je juist zorgvuldigheid betrachten.

Betekent het dan dat het niet in beweging is? Nee. Juist wat betreft de PAS-melders die we kunnen legaliseren, moet je gebiedsgericht inzoomen. We moeten gebiedsgericht kijken, met een passende beoordeling, wat wel kan. We zien wel dat het in beweging komt. Het gaat zo traag als een slak die afremt om de hoek in te rijden of om de bocht te nemen, dus het gaat echt stap voor stap, maar het heeft onze volle aandacht. We hebben ook gekeken naar het SSRS-systeem, de stikstofbank. Daarbij hadden de PAS-melders geen prioriteit, maar bijvoorbeeld woningbouw en infrastructuur wel. Ik heb in het kabinet gezegd: "Dit kan niet waar zijn. Die ruimte moet nu — dat moet op één — naar PAS-melders." Op die manier kijken we daarnaar. Samen met de provincies ben ik ook nog bezig met een regeling voor provinciale maatregelen voor PAS-melders, om hier echt alles aan te doen. We staan hier echt aan dezelfde kant.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik waardeer zeer datgene wat u zoal doet. U bevestigt dat ook duidelijk nog een keer. Mijn punt is eigenlijk dat als burgers of bedrijven slachtoffer zijn geworden van een fout van de overheid, we veel structureler zouden moeten nadenken over hoe we dat beter kunnen managen. Daar zitten allerlei juridische voetangels en klemmen. Het voelt echt niet rechtvaardig. Als kabinet zou je eens moeten kijken, en niet alleen voor de PAS-melders: als er fouten zijn gemaakt, hoe kunnen we dan regelen dat juridische complicaties niet meer bij de ander terechtkomen maar bij de overheid? Dat zou je echt veel structureler moeten doen, in aanvulling op datgene wat u al doet.

Minister Van der Wal:

Daar ben ik het van harte mee eens.

De heer Oplaat (BBB):

Dank voor de warme woorden van de minister. Ik weet dat u dat ook meent. Er worden u weleens andere dingen verweten, maar dit meent u, dat merk ik ook aan u. Dat siert u ook. Maar het kan simpel worden opgelost. Wij moeten ermee stoppen om die doodlopende weg in te gaan met het huidige beleid. Het AERIUS-modellenrekensysteem is failliet. Wij zijn het enige land dat het AERIUS-systeem gebruikt, plus Vlaanderen dat het AERIUS-systeem gebruikt. Andere landen, zoals Duitsland, gebruiken het LOTOS-systeem. Gebruik het LOTOS-systeem, kijk naar de instandhouding van de natuur en zorg gewoon dat we net als in Duitsland 1 mol mogen hebben aan depositie, dan ben je overal vanaf en dan zijn de PAS-melders morgen allemaal vergund en kan de bouw van start.

Minister Van der Wal:

Was het maar zo makkelijk. Dan mag de heer Oplaat van mij lachen, maar was het maar zo makkelijk. Zo makkelijk is het niet. Eerst even in het algemeen. AERIUS is niks anders dan een hulpmiddel in de vergunningverlening. That's it. We hebben een activiteit. Die activiteit is er nog niet. En je moet kunnen aantonen of de natuur die kan dragen. Dan moet je altijd werken met een berekening want de activiteit is er nog niet, dus je kunt het niet meten. Zo simpel is het. Daarvoor gebruiken we AERIUS. In die vergunningverlening is dit een hulpmiddel. Je kunt altijd aanvullend nog een passende beoordeling doen of wat dan ook, dus het is niet de alwetende die je hebt toe te passen. Het is wel zo, als je de rechterlijke uitspraken ziet, over AERIUS, maar ook over de KDW, dat dit de best beschikbare technieken zijn waarvan ook rechters zeggen: werk daarmee.

Heel even over het verschil tussen LOTOS en AERIUS. Het RIVM heeft tot taak om de kwaliteit van onze fysieke leefomgeving te monitoren, waaronder ook de stikstofdepositie. Het RIVM gebruikt voor het berekenen inderdaad het OPS-model in AERIUS, omdat dit model beter in staat is om op lokale schaal adequaat te modelleren. In dit kleine, drukbezette land hebben wij nou juist de behoefte aan die lokale schaal. TNO heeft inderdaad een ander model ontwikkeld: LOTOS-EUROS. Dat model is beter toegerust om de invloeden van de veranderende samenstelling van de atmosfeer en van langeafstandstransport mee te nemen. De depositie kan zowel met het OPS- als met het EUROS-model worden berekend. In de benchmarking verschillen de uitkomsten van deze twee modellen onderling eigenlijk helemaal niet veel van elkaar. Ze zijn ook op basis van dezelfde uitgangspunten gemaakt.

In het Nationaal Kennisprogramma Stikstof werk ik aan het verbeteren van de modellen, door middel van een modellenensemble. Daarbij wordt onder andere geprobeerd het beste van twee modellen te combineren. Dat zijn we aan het doen; zowel OPS als LOTOS wordt in deze studie meegenomen. Daar zijn we dus keihard mee aan de slag. Maar ik zeg er wel bij: of het nou LOTOS of AERIUS heet, uiteindelijk zul je dit instrumentarium nodig hebben, ook in het kader van vergunningverlening, maar het is een hulpmiddel. We kunnen de depositie er niet mee wegtoveren. Die depositie blijft. Dat is het punt.

De voorzitter:

De heer Oplaat, nog een enkele korte vraag.

De heer Oplaat (BBB):

Ik heb nog geen reactie gehad op de 1 mol, als we hetzelfde doen als Duitsland. Ik ken boeren in het grensgebied die echt op 100 meter van de grens zitten. Die kunnen niks. Het water kent daar een andere norm dan in Duitsland. Alle regels zijn anders. En in Duitsland wordt gewoon gebouwd, zonder dat men daar een spoedpakket heeft naar 100 kilometer per uur. Sterker nog, als je af en toe even lekker rijden wilt, moet je naar Duitsland.

Minister Van der Wal:

Ja, maar we hebben hier zo veel dat dat niet zomaar kan. Je zult het eerst weer moeten verdienen, anders hebben we weer een PAS-situatie. Dat kunnen we niet … Ik weet niet of het nou lachen is of wegwuiven, maar de heer Oplaat gebruikte in zijn eerste termijn ook grote woorden. Er werd gewapperd met kleuren en kaarten. Maar ik sta hier voor de verbinding.

De voorzitter:

Meneer Oplaat, wilt u niet vanuit de bankjes … De mensen kunnen dat thuis niet volgen. Grondwettelijk is dit een openbaar debat. Dat vergt dat u, als u iets wilt zeggen, de microfoon gebruikt, zodat iedereen thuis het ook kan volgen.

De heer Oplaat (BBB):

Voorzitter, het is terecht dat u dat zegt. Ik heb niet met kaartjes gewapperd. Er is er maar een hier in deze Kamer die met een kaartje heeft gewapperd, met grote gevolgen, en dat was uzelf.

Minister Van der Wal:

Ik sta hier om te verbinden. Ik hoorde de heer Oplaat in zijn eerste termijn met kleuren en een kaartje wapperen. Dat kunt u doen, maar ik handel naar internationale wetgeving en naar nationale uitspraken. Dat kunt u mij niet verwijten. Ik wil juist naar de verbinding, want ik denk dat er ontzettend veel is dat ons verbindt. Of het nou een rekengrens of een drempelwaarde is, die stap kunnen we nu niet zetten. Maar ik doe er alles aan om die stap wel te kunnen zetten. Daar is één ding voor nodig, namelijk dat we de natuur dusdanig herstellen dat we kunnen voldoen aan de verplichtingen vanuit de VHR, zodat we onszelf ook weer vergunningsruimte kunnen geven. Want daar snakken we allemaal naar.

De voorzitter:

U bent al bij de VHR, zie ik.

Minister Van der Wal:

Nee, was het maar zo. Maar ik ben er wel een beetje doorheen aan het freewheelen. Dat ten aanzien van de PAS-melders.

De interimmers zijn ook heel terecht benoemd, de mensen die activiteiten hebben gestart of uitgebreid tussen het aanwijzen van de Natura 2000-gebieden en de inwerkingtreding van de Wet natuurbescherming in 2009. Ook deze groep moet een vergunning gaan aanvragen. Dat heeft het kabinet in 2019 ook laten weten. Dat doen we stap voor stap via het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Maar het is een enorme klus om ook de interimmers te helpen in de vergunningverlening.

Dan de vraag van de heer Oplaat waarom in de wet de keuze is gemaakt voor de kritische depositiewaarde en niet voor de goede instandhouding van de natuur. Het doet mij deugd dat BBB zo'n natuurhart heeft en naar de brede staat van instandhouding kijkt. Dat doet mij deugd, want dat is iets waar ik als minister voor Natuur iedere dag mee bezig ben. Die staat van de instandhouding is geborgd in Europese wet- en regelgeving, in onze Vogel- en Habitatrichtlijn. Om aan deze verplichting te voldoen en de natuur te herstellen, is veel nodig. We moeten aan heel veel drukfactoren werken, waaronder ook stikstof. De heer Oplaat zei heel mooi: voor een volgend kabinet moet er nog wel een minister voor Natuur en Stikstof zijn. Ik zou adviseren van niet, want deze titel is echt heel vervelend. Ik heb dit al vaker gezegd, ook in de Tweede Kamer: "Was compleet geweest. Dan hadden we gezegd 'de minister voor Natuur, Stikstof, én Droogte, én Water én …', dus alle drukfactoren. Of we zeggen gewoon 'de minister voor Natuurherstel'." Dan hadden we de lading ook gedekt. Maar dit is natuurlijk een vreemd gezicht, temeer omdat daarmee de nadruk op alleen stikstof wordt gelegd, terwijl het gaat om de volle breedte. Dus op dat punt ben ik het eens met de heer Oplaat, hoewel ik het ook van grote meerwaarde vind dat de natuur eindelijk een bestuurlijke stem heeft in dit kabinet.

De staat van instandhouding is dus geborgd in de VHR. De PAS-uitspraak in 2019 en het advies van de Raad van State maakten dit duidelijk. Het werd op dat moment nodig geacht om een zelfbindende doelstelling wettelijk te verankeren. De KDW is daarbij als indicator gebruikt, omdat deze gebaseerd is op de best beschikbare wetenschappelijke kennis van het risico op verslechtering van de natuur. Het is dus niet andersom. We hadden in 2019 de uitspraak van de Raad van State waarin werd gezegd: overheid, kabinet u heeft decennialang beloofd dat die reductie, die daling zou gaan inzetten maar u doet het al decennialang in onvoldoende mate; voordat u weer vergunningen verleent, willen we eerst zien dat u dat ook echt eerst verdient. Daarom hebben ze gezegd: een structureel onontkoombare dalende lijn. Toen is er besloten om dat als resultaatsverplichtende omgevingswaarde in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering in 2021 te plaatsen. Dat heeft dus niets te maken met rechterlijke uitspraken die op een stikstofwet gebaseerd zouden zijn. Nee, dit is een beleidsmatige politieke keuze om onszelf als overheid een resultaatsverplichting op te leggen, simpelweg omdat we het anders niet doen. Rechters kijken naar de KDW in het kader van vergunningverlening. Daar heeft de Wet stikstofreductie en natuurverbetering in die zin niets mee te maken. Dus we moeten hier beleid en wetgeving wel echt uit elkaar halen als het gaat om de KDW.

Ik heb het afgelopen jaar met een grote werkgroep gekeken naar een alternatief voor die Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Kunnen we bijvoorbeeld niet een andere resultaatsverplichtende omgevingswaarde dan die KDW aan onszelf opleggen? Als ik op werkbezoek in de grensregio's boeren spreek, zeggen ze: we hebben hier als doel in dit gebied om zoveel procent onder de KDW te blijven, maar ja, 30% komt uit het buitenland en daar kunt u ons toch niet verantwoordelijk voor houden? En dat snap ik. Ik ben zelf als minister, demissionair, groot voorstander ervan om die KDW in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering te wijzigen in een andere resultaatsverplichtende omgevingswaarde. Je zou het bijvoorbeeld kunnen doen aan de hand van emissies per sector. Dat zijn allerlei gedachtegangen. Laat ik het zo zeggen: als ik niet demissionair was geweest, dan had ik daar absoluut op ingezet. Maar dat heeft niets te maken met vergunningverlening, want daarbij blijf je altijd met die KDW te maken houden.

Dan de vraag van de heer Dessing over de KDW en andere normen om dezelfde doelen te behalen. Uiteindelijk gaat het erom dat er effectief en geborgd maatregelen worden genomen die de natuur herstellen en dat de Europese verplichting uit de Vogel- en Habitatrichtlijn wordt gehaald. Ik vind het belangrijk om aan te geven dat een omgevingswaarde die heel breed kijkt naar de staat van de natuur, inhoudelijk gezien echt de voorkeur heeft. Dat geldt voor mij, maar ook voor die werkgroep waarin we echt goed met elkaar hebben ingezoomd of het kan. Dat zouden we natuurlijk het liefst willen en volgens mij zou daar ook echt een heel breed draagvlak voor zijn, maar dat is nu niet haalbaar omdat het heel ingewikkeld is. Nogmaals, wat betreft een alternatief in die wet, zou ik me zomaar kunnen voorstellen dat een nieuw kabinet, wie er ook in gaan zitten, gaat kijken om de KDW eruit te halen.

Dat was het eerste blokje dat puur gaat over stikstof.

De heer Dessing (FVD):

Er is in ieder geval één vraag beantwoord van de vele vragen die ik heb gesteld. Wat ik toch jammer vind en waar ik toch even op terug wil komen, is dat het hele stikstofbeleid dus berust op twee grote aannames; dat was eigenlijk het hele punt van mijn betoog. Die aannames zijn a, dat het slecht zou gaan met de natuur, en b, dat dat door stikstof komt. Ik heb mijn hele betoog eraan besteed om, feitelijk onderbouwd, die twee aannames onderuit te halen. Ik zou graag toch een reactie van de minister willen hebben op hoe zij daarnaar kijkt. We kunnen wel zeggen dat we het op een andere manier willen proberen te regelen, maar het gaat om het uitgangspunt: stikstof ís geen probleem. Hoe kijkt de minister tegen dat feitelijke punt aan?

Minister Van der Wal:

Voorzitter. Dat is echt blokje drie. Daar kom ik zo op terug en dan ga ik daar ook uitvoerig op in. Ik kan de heer Dessing geruststellen.

De voorzitter:

Dat komt dus nog terug. Ik moet alvast een winstwaarschuwing afgeven. Als we niet om 17.30 uur klaar zijn met het hele debat, gaan we er om 20.00 uur vanavond mee door. Dat is even belangrijk voor de bewindspersonen en ook voor de woordvoerders.

Minister Van der Wal:

Dan ga ik in rap tempo door.

De voorzitter:

Dat heb ik niet gevraagd.

Minister Van der Wal:

De hint is duidelijk, voorzitter.

Dan ga ik nu naar het blokje over het NPLG, transitiefonds en de koplopersmaatregelen. Mevrouw Kluit van GroenLinks had een vraag over de totstandkoming van die 1,28 miljard. Ik wil heel even de boel weer uit elkaar halen, want ik kan me ook voorstellen dat het soms door elkaar wordt gehaald.

We hebben het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daar zitten eigenlijk alle maatregelen in die we verplicht zijn te nemen vanwege de internationale verplichtingen. Denk aan de Kaderrichtlijn Water in 2027, de Europese Biodiversiteitsstrategie, de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarvoor moeten we allerlei maatregelen nemen. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied is eigenlijk niets anders dan een nietje daardoorheen, waardoor we al die maatregelen, die we hoe dan ook moeten nemen, op een slimme manier samenvoegen en integraal inzetten, zodat we niet eerst op een boerenerf staan met stikstofmaatregelen, dan met natuurmaatregelen, dan met watermaatregelen. Dat willen we voorkomen. Daarom is het Nationaal Programma Landelijk Gebied ingericht; dit moet zorgen voor een warme transitie van onderop, waarbij de boeren zelf aan tafel zitten en waarbij het hun plannen zijn voor hoe ze in dat specifieke gebied de doelen gaan halen. In Nederland is ieder gebied immers anders als je bodem en water sturend laat zijn. Dat is dus de manier waarop wij werken.

Johan Remkes zei, in zijn inmiddels derde rapport geloof ik, ook weer heel duidelijk: ja, dat Nationaal Programma Landelijk Gebied levert pas de eerste stikstofruimte op op middellange termijn, en we hebben nu ook ruimte nodig, al is het voor de PAS-melders. Daarom zijn we begonnen met de aanpak piekbelasting. Daar kom ik zo op. Dat zijn de regelingen. Daarnaast zijn we op verzoek van de Tweede Kamer begonnen met de koplopersmaatregelen: haal nou uit die goede gebiedsprogramma's van de provincies in het kader van het Nationaal Programma Landelijk Gebied die low-regretmaatregelen waar we nu al mee zouden kunnen starten, naar voren, want dan komt het in beweging. Heel eerlijk, ik ben veel in het land en er gebeuren ongelofelijk mooie dingen in gebiedsprocessen, waar ontzettend veel boeren met elkaar aan het kijken zijn hoe ze kunnen verduurzamen en hoe ze kunnen kijken naar water, natuur, stikstof en noem maar op. Er gebeuren dus echt hele mooie dingen.

Afgelopen zomer hebben de provincies in reactie op dat verzoek naast hun gebiedsprogramma ook de koplopersmaatregelen ingeleverd. Dat zijn eigen plannen uit de gebieden zelf, van de provincies zelf. Dat is dus niet iets waarop ik gestuurd heb; ik heb echt de uitvraag gedaan: kom maar op met die goede plannen, vanuit de gebieden, onder regie van de provincies. Een voorbeeld: de Nieuwkoopse Plassen. Daar is een gebiedsproces met een prachtig projectvoorstel. Ik hecht daar heel veel waarde aan, want dan komt het in beweging en krijgen we misschien ook wat positieve energie in dit dossier.

Ik heb toen eerst Wageningen Economic Research gevraagd om al die maatregelenpakketten te appreciëren naar hun bijdrage aan de doelen in het NPLG en de beheersing van de risico's. WEcR heeft daarbij verbeterpunten meegegeven. Wij gaan met het Rijk de verbeterde maatregelen integraal opnieuw beoordelen. Dat wordt gedaan door een rijkstoetsteam. Daarbij wordt in het bijzonder gekeken of de aanbevelingen uit het WEcR-rapport goed zijn verwerkt. Dan beslissen we welke maatregelen echt in aanmerking komen voor de rijksbijdrage.

Dat hebben we via een nota van wijziging bij de begroting gedaan. Heel eerlijk: we lopen er nu wel tegen aan dat we geen transitiefonds hebben voor deze infrastructuur, terwijl dat juist de bedoeling was. Het transitiefonds zegt niets over het bedrag. Dat staat er helemaal los van. Het gaat niet over 24 miljard of 1,28 miljard; daar gaat het fonds niet over. Het fonds gaat over de infrastructuur om een aantal dingen te realiseren. Een: meerjarige financiële zekerheid voor de boeren, zodat ze erop kunnen vertrouwen dat alles wat we in gang zetten, ook echt door kan gaan. Twee: integraliteit. In de toetscriteria van het fonds staat namelijk heel duidelijk dat het moet voldoen aan de doelen voor klimaat, stikstof, natuur et cetera. We toetsen integraal op die doelen. Drie: het geeft flexibiliteit, juist voor het Rijk en de provincies, om sneller te kunnen schakelen, terwijl we nu eigenlijk altijd in de begrotingscyclus zitten. Dat was de infrastructuur van het transitiefonds. Dat staat los van het bedrag, want daar zegt het transitiefonds helemaal niks over. Het is puur de infrastructuur. Die infrastructuur is controversieel verklaard en via de nota van wijzigingen is er daarom 2,8 miljard gereserveerd voor regelingen en voor deze plannen uit de gebieden.

Mevrouw Prins reageerde dat 1,28 miljard in dat geval veel te weinig is, maar dit is dus niet voor alle gebiedsprogramma's. Dit gaat puur om de maatregelen die al klaar waren en waarvan we zeiden: daar kunnen we mee aan de slag. Daar is die quickscan vanuit WEcR, Wageningen Economic Research, op gebaseerd. Nogmaals, dat zijn de plannen van de provincies zelf. Ik val in herhaling als ik zeg hoe belangrijk ik het vind dat we daar echt mee aan de slag gaan.

Toen vroeg mevrouw Kluit: is het dan wel eerlijk verdeeld onder de provincies? Nee, maar het doel is ook niet om een eerlijke verdeling te krijgen over die koplopersprojecten, want we hebben het van onderop uitgevraagd. Je hebt het dus te doen met dat wat wordt ingediend en wat de toets der criteria kan doorstaan. Het geld is echt bedoeld voor goede plannen. Er komt nog een tweede tranche aan, en wie weet kunnen de provincies die iets minder zijn toebedeeld dan een been bijtrekken. Dat is iets wat ik natuurlijk ook hoop.

Dan ga ik naar de aanpak piekbelasting en het instrumentarium. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Prins zeg ik dat het niet uit armoede is dat we de Lbv+-regeling hebben verlengd. Sterker nog, eigenlijk staan alle regelingen tegelijkertijd open, op één na, en dat is de verplaatsingsregeling. Die is echt ongelofelijk ingewikkeld en daar werken we ook keihard aan, zodat we uiteindelijk alle regelingen ook een keer tegelijk open hebben. Ik heb de Lbv+-regeling verlengd tot en met 2024, omdat ik zie hoe waanzinnig impactvol zo'n besluit is voor heel veel gezinnen en omdat ik daar simpelweg gewoon meer tijd voor wil geven. Je ziet namelijk dat ondernemers hun besluit niet alleen laten afhangen van zo'n Lbv+-regeling, maar dat zij bijvoorbeeld ook van een gemeente willen weten wat men met de bestemming kan. De combinatie van dit soort factoren maakt dat je zo'n besluit wel of niet neemt. Dat is ook een van de redenen dat we zeiden: gedurende 2024 gaan we hem echt openzetten. We werken aan nog meer regelingen, ook als het gaat om het verplaatsen. Die hopen we echt in de eerste helft van dit jaar te publiceren en daarna open te stellen, maar daar zijn we gewoon afhankelijk van notificatieprocedures met de Europese Commissie. Maar we doen er echt alles aan.

Dan beleid op natuur en landbouw. De Partij voor de Dieren en het CDA spraken van het stevig en voortvarend doen van voorstellen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik me dag en nacht blijf inzetten om de nodige stappen te blijven zetten, of het nou gaat om de gebiedsprogramma's, de aanpak piekbelasting, de natuurdoelanalyses, de structurele aanpak stikstof of de herstelmaatregelen. Met Prinsjesdag heb ik gemeld welke stappen ik nog ga zetten, maar ik ben ook bezig met zaken als normeren en beprijzen. Is het dan aan dit kabinet om zo'n besluit te nemen? Nee. Maar ik wil alles klaar hebben staan, zodat een nieuw kabinet ook voortvarend besluiten kan nemen en knopen kan doorhakken.

In lijn met de motie-De Groot heb ik ook aangegeven welke aanvullende maatregelen op het beleid nog mogelijk zouden zijn. Dit heb ik ook met de Kamer gedeeld. De besluitvorming is echt aan een nieuw kabinet, maar ik doe er alles aan om niet stil te vallen. Dat maakt het juridisch extreem kwetsbaar, omdat ons hele verweer — dan kijk ik ook naar de zaken die Greenpeace heeft aangespannen — in alle provincies op handhavingszaken en intrekkingsverzoeken op het boerenerf is gebaseerd op voortgang, op stappen blijven zetten en op het inzetten van een structureel dalende lijn. Zonder dat verweer gaan we juridisch weer nat. Ook daarom is het belangrijk om die snelheid te blijven halen.

Dan de NPLG-doelen. Worden additionele maatregelen voorbereid? In lijn met het advies van het PBL starten we stapsgewijs met de onderdelen die vrijwel zeker effectief zijn. De provinciale gebiedsprogramma's worden op dit moment verder verfijnd. Ik verwacht dat in het derde kwartaal van 2024 definitief te kunnen maken, maar voor het doelbereik is meer nodig, zoals het PBL ook heeft laten zien. Het is echt frustrerend. We lagen op koers richting het doel in 2025. We lagen gewoon op koers met het Nationaal Programma Landelijk Gebied, de aanpak piekbelasting en de bronmaatregelen. We lagen op koers totdat in september de actualisatie kwam van de KDW's, waaruit bleek dat de natuur nog stikstofgevoeliger was dan gedacht. En ja, dat kun je niet naast je neerleggen. Daarmee zien we dat de druk op de opgave toch weer groter wordt. We moeten dus weer een been bijtrekken.

Dan ga ik naar het meerjarig maken van de maatregelen. Ik heb mevrouw Kluit daar eigenlijk al antwoord op gegeven. Dat was nou juist het doel met het transitiefonds. De heer Oplaat vroeg naar de doelen met de 1,28 miljard. Aan welke doelen zal dit geld besteed worden? Veel maatregelenpakketten dragen gelijktijdig bij aan meerdere NPLG-doelen. Het grootste aandeel van de maatregelen die in de 1,28 miljard zitten, zijn natuurherstel, natuurbeheer, extensivering, KPI en resultaatsturing. Bij natuurherstel en natuurbeheer gaat het om 13,5%, bij KPI en resultaatsturing is het 11,6% en bij extensivering gaat het om 13%. Dat is zo ongeveer de verhouding. Verdere onderverdeling van de maatregelen laat zien dat 40% van maatregelen toekomen aan de ondersteuning van de landbouw bij de transitie, 32% van de maatregelen gericht is op de natuur en 13% op water. De overige maatregelen zijn een combinatie en zijn eigenlijk gericht op de gebiedsprocesondersteuningen van ongeveer 13%. Heel veel maatregelen hebben vaak een meervoudig doelbereik gezien de integrale aanpak, waaronder ook klimaat. Dus het is wel heel ingewikkeld om het helemaal met een schaartje te knippen.

Dan de rol van de boer in het NPLG. Daar is juist een enorm grote rol voor weggelegd. Sterker nog, daar is het hele NPLG op gebaseerd. Het NPLG stelt op een integrale en gebiedsgerichte manier kaders voor de uitwerking van de verschillende doelen. Die uitwerking kan niet los worden gezien van brede welvaart en de leefbaarheid in het landelijk gebied. Dus de boer is ongelofelijk belangrijk voor een duurzame transitie.

In provincies vinden dus heel veel gebiedsprocessen plaats met brede betrokkenheid vanuit de regio, waarbij de boer fysiek aan tafel zit. Het liefst wil ik zo weinig mogelijk procesbegeleiders en noem maar op, maar vooral de boeren zelf aan het stuur. Daarnaast maken de provincies in hun gebiedsprogramma's ook een sociaal-economische impactanalyse, waarbij zij ook ingaan op de agro-economische effecten van het gebiedsprogramma.

Dat in het NPLG een grote rol is weggelegd voor de boer, is ook te zien aan de reservering van de financiële middelen van de maatregelenpakketten voor maatregelen gericht op de landbouw. Zoals ik al eerder aangaf, gaat van die 1,28 miljard ongeveer de helft naar de landbouw op het boerenerf zelf.

De laatste vraag in dit blokje gaat over de ruimteclaim natuurarealen, 400.000 hectaren in het NPLG. Daar vroeg de heer Oplaat naar. In het ontwerp-NPLG zoals dat nu ter inzage ligt, zijn de opgaven opgenomen die om ruimte zullen vragen. We bekijken al die opgaven samen, zodat we efficiënt met de ruimte kunnen omgaan. We combineren waar mogelijk op een slimme manier, dus inclusief, zodat de ruimteclaim netto zo klein mogelijk is. In het ontwerp-NPLG is dat ook zo voor het VHR-doelbereik nader geconcretiseerd, maar dit heeft geresulteerd in een indicatieve areaalopgave inclusief een regionale verdeling tot 2030. Dan gaat het niet om 400.000, maar om een areaalopgave natuur van 16.000 hectaren en 180.000 hectaren agrarische natuur. Daarbij merk ik op dat wij — dat zijn collega De Jonge en ik — denken dat we die 16.000 hectaren areaalopgave natuur voor 2030 nagenoeg kunnen invullen met bestaand beleid. Dan denk ik aan en-en-en, de Bossenstrategie, de Agenda Natuurinclusief et cetera. Het zal vooral bestaande inzet zijn. De 180.000 hectaren agrarisch natuurbeheer kunnen ook een kans zijn op een nieuw verdienmodel, want zonder de boeren is er geen natuurbeheer. Zo simpel is het echt. Dat was mijn blokje over NPLG en het koplopersproject.

Dan ga ik naar mijn derde en laatste blokje, namelijk VHR, natuur en de wolf. Ik neem even een slok. Dat mag vast wel.

De heer Oplaat vroeg aandacht voor soorten die zijn opgenomen en die nog nooit in Nederland zijn waargenomen. Kan ik bevestigen dat dit voorkomt? Het beeld dat daardoor zou worden geschetst, namelijk dat er instandhoudingsdoelstellingen zijn voor soorten die nog nooit in Nederland zijn waargenomen, herken ik niet in heel concrete voorbeelden. Instandhoudingsdoelstellingen zijn doelstellingen voor soorten of habitats die in een bepaald Natura 2000-gebied in niet-verwaarloosbare hoeveelheden aanwezig waren. Die doelstellingen zijn in de aanwijzingsbesluiten opgenomen op basis van de best beschikbare wetenschappelijke kennis. Tevens is in die gebieden gemonitord op aanwezigheid.

We hebben in 2020 onderzocht of er instandhoudingsdoelstellingen zijn die niet voortvloeien uit de Habitatrichtlijn. Die bleken er toen niet te zijn. Die rapporten heb ik toen ook gedeeld met de Kamer. Als zou blijken dat er tóch doelen zijn die niet conform de Vogel- en Habitatrichtlijn zijn, dan wil ik daar wel naar kijken. Het bevoegd gezag voor het beheer zijn meestal de provincies. Die kunnen altijd onderbouwde verzoeken doen om zo'n doel te wijzigen. De heer Oplaat heeft het niet letterlijk gevraagd, maar ik kan me de aanleiding voorstellen.

Dit gaat ook om de vraag of we de basis op orde hebben. Het hele eerlijke verhaal is wel dat wij decennialang monitoring en data een klein beetje hebben verwaarloosd. We proberen echt een been bij te trekken. Dat doen we volop, samen met de provincies, om dit op orde te krijgen. Het mooie aan het werken met data en modellen is natuurlijk dat het zich ontwikkelt. Mochten er nieuwe inzichten zijn of mocht in de praktijk blijken dat er wijzigingen nodig zijn, dan kan dat continu. Dat geldt ook hiervoor, wat mij betreft.

Dan de vraag van de heer Oplaat of natuurdata openbaar toegankelijk zijn.

De voorzitter:

Hij komt, meneer Oplaat, uw vraag!

Minister Van der Wal:

Ik vind dat van groot belang. Een groot deel van de natuurdata zit in de Nationale Databank Flora en Fauna, de NDFF. De NDFF is in transitie van een systeem met betaalde abonnementen naar een systeem met open data, op basis van een open-tenzijbeleid. Ik vind het echt ongelooflijk belangrijk dat die data gewoon publiek toegankelijk zijn. De data worden gratis toegankelijk voor iedereen, met uitzondering van privacygevoelige gegevens. De locatiedetails van kwetsbare soorten zijn niet altijd openbaar, omdat geheimhouding soms in het belang van de soorten zelf is. Op deze manier wordt bedoelde of onbedoelde schade aan kwetsbare soorten voorkomen. Dat is helaas de praktijk.

Dit is nog dit jaar gereed. Daarvoor zetten wij echt alles op alles.

De heer Oplaat (BBB):

Blij om te horen. Dit was in 2020 al toegezegd door mevrouw Schouten, de toenmalige minister van Landbouw. Mensen moesten €10.000 betalen aan organisaties om te komen kijken. Wat mij nu verbaast, is dat er gezegd wordt dat er soorten geheim worden gehouden. Dan kunnen we nooit wat objectief samenstellen. Of heb ik het verkeerd begrepen? Dan mijn excuus.

Minister Van der Wal:

Ik kan niet garanderen dat alles zomaar toegankelijk is. Ik ben het ermee eens dat deze data op waardeniveau gewoon openbaar toegankelijk moeten zijn. Daar zijn wij het van harte mee eens en daarvoor zetten we alles op alles. Waarom zou ik dat niet willen? Het is toch iets wat we allemaal willen? Maar soms is geheimhouding voor bepaalde soorten op bepaalde locaties noodzakelijk, omdat er ook soms bedoelde schade aan die soorten wordt aangebracht. Dat gaat om heel kwetsbare soorten, dus dat kan soms een overweging zijn. Dat is helaas ook de praktijk. Maar op waardeniveau doen we er alles aan om die stap te zetten, want ik vind het zelf ook ongelooflijk belangrijk.

De heer Oplaat (BBB):

Blij om te horen, maar u maakt me wel heel nieuwsgierig. Waarom zou iemand schade aanbrengen aan bepaalde soorten?

Minister Van der Wal:

Er zijn helaas mensen die daar belang bij hebben. Het gebeurt. Dat is de reden dat het niet altijd kan en dat er soms sprake is van geheimhouding.

Dan de wolf.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren.

Minister Van der Wal:

Mevrouw Visseren, ik zou goed opletten, want het gaat over de wolf. Dat is inderdaad in antwoord op uw vragen. U vroeg of ik kan aangeven wat voldoende bescherming voor gehouden dieren is en of ik bereid ben om op korte termijn met regels te komen voor bescherming van schapen en andere dieren die buiten worden gehouden. Zoals u weet, is de norm van artikel 1.6. van het Besluit houders van dieren een open norm. Hierdoor is het voor zowel de houder als de toezichthouder simpelweg onduidelijk welke bescherming als afdoende kan worden beschouwd. Daarom wordt hard gewerkt aan de invulling van die norm. Dat doen we zorgvuldig, in afstemming met heel veel partijen, zoals het IPO en de agrarische sector, om deze stappen te zetten. Dat kost inderdaad tijd. Ik zet alles op alles om voor de zomer de invulling van de norm helder te hebben. Heel misschien hebben we iets meer tijd nodig, maar dan gaat het vooral om de juridische inbedding daarna en welke vorm we daarvoor kiezen. Maar ik doe er alles aan om voor de zomer de invulling van de norm helder te hebben, met alle partijen die daarbij betrokken moeten zijn.

Dan de vraag of ik bereid ben om samen met provincies een plan te maken voor snelle plaatsing van de wolfwerende hekken. Daarover zijn we goed in gesprek met de provincies, de agrarische sector en ook de natuurorganisaties, om te kijken wat er mogelijk is om de dieren goed te beschermen tegen wolven. Daarmee kijken we naar meer maatregelen dan alleen hekken. Maar we kijken ook naar de vraag: welke hekken zijn dan ook echt geschikt in de praktijk? Ik wil immers wel zeker weten dat de genomen maatregelen ook echt effect hebben. Dus ik kan nu niet toezeggen dat medio 2025 alle dieren een wolfwerend hek hebben, maar we werken echt heel hard aan de invulling, om dat ook hier duidelijkheid nodig is. Maar nogmaals, ik vind het heel belangrijk om te kijken welke hekken echt geschikt zijn.

De voorzitter:

Wilt u niet door de zaal praten, mevrouw Visseren? Dan kunnen mensen het thuis niet volgen.

Minister Van der Wal:

Ze vroeg of ik klaar ben met de antwoorden over de wolf. Ik had nog één vraag liggen, en dat is de redeneerlijn hoe het werkbaar kan worden voor schapenhouders. Ik dacht: was dit nou een vraag of een opmerking? Maar ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat het voor schapenhouders op dit moment gewoon niet duidelijk is welke bescherming als afdoende kan worden beschouwd. Gelet op de vele soorten verschillende locaties waar schapen grazen, zoals bos, weiland en heide, zijn we echt samen met de sector aan het kijken hoe we die open norm moeten invullen en hoe dat dan in de praktijk werkt. Die uitvoerbaarheid lijkt me heel relevant. En het is belangrijk dat we die invulling in de praktijk goed met de houders bespreken.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Fijn om te horen dat de minister hiermee zo voortvarend aan de slag is. Zou de minister een ander tijdstip kunnen noemen waarop zij die norm van artikel 1, lid 6 wél echt af kan hebben gerond? Dan is er helderheid voor iedereen. U zegt: ik red het misschien net niet voor de zomer. Kan het aan het eind van de zomer zijn? We hebben met elkaar immers haast, simpelweg voor de bescherming van de schapen, voor de bescherming van de wolf en ook voor het keren van het debat over de wolf. Schapen kunnen worden beschermd tegen aanvallen van de wolf, alleen, we zitten te wachten op de implementatie, of de nadere uitwerking van de norm. Dus kan de minister helder aangeven wanneer zij wél klaar zou zijn met die uitwerking, en zou ze daar een toezegging over willen doen?

Minister Van der Wal:

Ik doe er alles aan om voor de zomer die helderheid over de invulling van de norm te hebben. Dus ik durf wel toe te zeggen dat ik die invulling van de norm voor de zomer kan delen. Maar afhankelijk van de juridische inbedding die we kiezen, weet ik niet of die gerealiseerd is voor de zomer. Die kan natuurlijk een iets langere doorlooptijd hebben, maar dan heeft u wel de helderheid over de juridische inbedding voor de zomer.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ja. Mijn vraag gaat ook over de samenwerking met de provincies, om die beschermende hekken met spoed te realiseren, of die bescherming op een andere manier; het hoeven niet per se hekken te zijn. Ik had medio 2025 geopperd in mijn eerste termijn, ook omdat ik denk: dan hebben we met z'n allen een jaar om die te implementeren; dat lijkt me niet heel onrealistisch. Zou de minister daarbij haar handen willen branden aan een tijdstip?

Minister Van der Wal:

Nee, want de vraag is of alle dieren een hek hebben, medio 2025. Daar durf ik mijn handen niet aan te branden. Ja, we willen heel veel snelheid, maar nogmaals, ook hier zeg ik: we kunnen wel overal hekken plaatsen, maar ik wil wel zeker weten dat die maatregelen ook effect hebben. Daar zijn we nu goed naar aan het kijken. Maar dit is een onderwerp waar we allemaal belang bij hebben, ook de sector, of mensen nou voor of tegen de wolf zijn. Het is toch een een tikkeltje emotioneel en gepolariseerd debat. Maar we zijn gewoon heel voortvarend bezig met die hekken en de noodzaak daarvan, op een manier dat het werkt. Het IPO, de agrarische sector, we willen gewoon allemaal stappen zetten, simpelweg ook omdat de veehouders de wettelijke plicht hebben om hun vee te beschermen. Omdat het een open norm is, is het voor diezelfde veehouder onduidelijk op wat voor manier dat moet. Hier is dus echt heel veel behoefte aan duidelijkheid. Dat geldt ook voor die hekken. Ik verwacht echt dat we heel ver kunnen komen, maar ik kan niet toezeggen dat alle dieren medio 2025 een hek hebben.

Dan de inbreng van de heer Dessing over dat 80% van de natuur in goede staat zou zijn. De stellingname dat veel van de natuur in goede staat zou zijn, lijkt gebaseerd op een verkeerde interpretatie van gegevens over de Natura 2000-gebieden die Nederland aanlevert in Brussel. Die gegevens zijn niet geschikt voor de conclusie over de algehele staat van de natuur. We beoordelen conform de Europese methodiek de staat van de instandhouding van habitattypen en -soorten op landelijk niveau. Van de beschermde habitattypen is 12% in gunstige staat. Van de soorten is 26% in gunstige staat. Het merendeel is dus niet in gunstige staat. Ik span me in om gegevens over natuur toegankelijker te maken, zoals via het dashboard, waar de Kamer mij om heeft gevraagd, en de databank. Daarom vind ik dat nou juist zo belangrijk.

Ik zie dat dit vragen oproept.

De heer Dessing (FVD):

Met alle respect naar de minister, maar dan veegt zij het onderzoek van de heer Prins toch eigenlijk volledig van tafel? Hij is een gerenommeerd onderzoeker die aan de ene kant duidelijk heeft gesteld dat er geen stikstofprobleem is en aan de andere kant zegt dat de Habitatrichtlijn ervoor zorgt dat er slechts zeven types zijn geïdentificeerd. Ik wil ze wel noemen hoor, als dat de minister helpt: het doorgroeid fonteinkruid, het gewoon trapmos ...

De voorzitter:

Is dit nodig, minister? De minister weet al wat uw vraag is. Zullen we de minister dan de kans geven om een antwoord te formuleren?

Minister Van der Wal:

Dat betreft het rapport van de heer Prins. Hij is inderdaad een oud-medewerker van de WUR. Er wordt gerefereerd aan een rapport over recente trends van soorten die typisch zijn voor habitattypen. Het is ongelofelijk vervelend dat die publicatie voor deze verwarring heeft gezorgd, vooral omdat de door de auteur geraadpleegde deskundigen van het CBS en de WUR hebben gemeld dat de conclusies in dat rapport onjuist zijn. De landelijke trends waarop ik mij voor het beleid baseer, zijn die van het CBS en de rodelijstrapporten. Daaruit blijkt dat het niet goed gaat met stikstofgevoelige soorten. Maar ook op internet zijn reacties gepubliceerd, bijvoorbeeld van geraadpleegde deskundigen zoals professor De Vries. Die noemde het rapport misleidend. Een belangrijke fout is dat de verspreiding van soorten en van populatietrends door elkaar worden gehaald. De relevantie van stikstof als drukfactor wordt gebagatelliseerd zonder wetenschappelijke onderbouwing. Precies hierom vind ik het zo belangrijk, wat ik deel met de heer Oplaat, dat gegevens en data vanuit de NDFF publiekstoegankelijk zijn, juist om dit soort misvattingen te voorkomen.

De voorzitter:

De heer Dessing is overtuigd, zoals ik het zie.

Minister Van der Wal:

Dat is uw conclusie, voorzitter.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Dessing of ik het ermee eens ben dat stikstofnormen worden gesteld voor habitats van de Natura 2000-gebieden en niet voor de soorten zelf. Ja, dat klopt.

Dan was er nog de vraag van de heer Dessing wat ik doe als blijkt dat de effecten verkeerd zijn ingeschat. Als de plank is misgeslagen, heb ik dan het lef om het terug te draaien? Het antwoord daarop is ja, natuurlijk. Nogmaals, wat ik ook al zei in mijn inleidende betoog, als er een makkelijkere weg zou zijn dan we nu hebben, dan zou ik daar meteen voor kiezen. Waarom niet?

De heer Dessing (FVD):

Met alle respect, deze minister is er dus van overtuigd dat stikstof een heel groot probleem is en dat het daadwerkelijk een probleem is dat we de normen die we gesteld hebben, kennelijk overschrijden, normen die dusdanig streng en onrealistisch zijn dat het lossen van één ganzenpoepje op een hectare landbouwgrond voor een onoverkoombare overschrijding van diezelfde norm zorgt. Is dat nou echt wat de minister vindt?

Minister Van der Wal:

Ja. Ik wil dat wel toelichten. Ik vind niets. We hebben in juridische zin geen ruimte. Neem de suggestie van de heer Oplaat om te zeggen: dan schrappen we de stikstofwet. Dat kunnen we morgen doen, maar dan hebben we nog steeds de juridische uitspraken en hebben we nog steeds internationale verplichtingen waar we aan zullen moeten voldoen. Een ander brood kunnen we er niet van bakken.

De heer Dessing (FVD):

Dan stel ik het anders. Diezelfde lage norm, die onrealistische norm, hebben we onszelf opgelegd. We hebben dat zelf via die norm in de Natura 2000-regels opgenomen. Dan is één briefje in dezelfde richting, naar Brussel, voldoende om te zeggen dat wij dat op die manier niet willen doen, dat wij ons bijvoorbeeld à la de systematiek van Duitsland willen conformeren en dat wij stikstof niet als enige norm voor het behoud van habitat willen zien. Dat is toch een richting die we op zouden kunnen als daar de politieke wil voor is?

Minister Van der Wal:

Maar in het kader van vergunningverlening is stikstof niet de enige norm. AERIUS is een hulpmiddel om aan te tonen wat de natuur kan dragen. Daarnaast doe je een passende ecologische beoordeling, waarin gekeken wordt naar de brede staat van instandhouding van de natuur.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Nee, ik ga het niet eens worden met de minister. Ik vind het echt teleurstellend dat ze de praktische invulling van dit niet-bestaande probleem niet erkent.

De heer Oplaat (BBB):

Ik werd net genoemd en geciteerd door de minister, maar niet juist. Zij zegt: als we stikstof uit de wet halen, hebben nog steeds een juridisch probleem. Het is omgekeerd: we hebben het probleem doordat we stikstof in de wet hebben gezet, als enige land, naast Vlaanderen. Als we dat niet hadden gedaan, hadden we dat net als Duitsland niet. Daar zijn zeer intensieve gebieden, intensiever nog dan in Nederland. In Oldenburg, Cloppenburg en Vechta hebben ze dat probleem niet. We hebben het zelf veroorzaakt doordat we zelf voor stikstof hebben gekozen. Dat ben ik met de heer Dessing eens.

Minister Van der Wal:

Dan val ik in herhaling. De uitspraak van de Raad van State was op 29 mei 2019. Die heeft bepaald welke ruimte we hebben. De stikstofwet, de Wsn, is er gekomen in het jaar 2021. Het wordt dus omgedraaid. We leven in de EU. Europees recht gaat boven Nederlands recht. Ook de Vogel- en Habitatrichtlijn gaat dat. De Raad van State is echt heel helder hierin. Ook de bouwvrijstelling is een voorbeeld van nationale wetgeving die niet voldoet aan het Europees recht en waarmee we onderuit zijn gegaan. Nogmaals, als er een juridische oplossing zou zijn, dan zouden we die echt inzetten. Ook de Tweede Kamer als medewetgever loopt hier natuurlijk al jaren tegen aan. Je kunt dit probleem niet makkelijk oplossen. De enige manier is echt daadwerkelijk werken aan dat natuurherstel. De Raad van State heeft destijds in de Porthosuitspraak letterlijk gezegd: onzekerheid is niet op te lossen met nieuwe wettelijke regels; eerst acteren en dan creëer je de ruimte om de teugels te laten vieren. Iedere keer dat ik om ruimte te zoeken met loopjes terugkom bij de landsadvocaat — kan het anders; wat kan wél? — is het antwoord: in deze fase nee. Daarvoor zullen we eerst heel veel moeten doen. Dat is die stap-voor-stapbenadering: eerst een structureel dalende lijn en dan hebben we de luxe om dit soort stappen weer te kunnen zetten.

De heer Oplaat (BBB):

De uitspraak van de Raad van State in 2019 ging niet over de stikstof, die Europa niet eens benoemt. Die ging over het feit dat de eventuele winst voor de PAS-melders niet vooraf ingeboekt zou mogen worden. Daarna bent u met een stikstofwet gekomen. Sindsdien zitten we diep, diep in de problemen en komen we er niet uit. Dat is de reden dat de BBB het waarschijnlijk niet met u eens wordt en dat we een ander beleid willen, gebaseerd op andere modellen en gewoon met 1 mol depositie, net als andere landen om ons heen; dan hebben we dat probleem niet.

Minister Van der Wal:

En daarmee creëer je een PAS-situatie, want die depositie is er wel. Daarom kan dat in deze fase niet. Je zult daar eerst een aantal stappen voor moeten zetten. Dit is echt van boven tot onder omgedraaid, getoetst, uitgevraagd. Als daar ruimte zou zijn, hadden we dat echt allang gedaan en zou ik zeker die stappen zetten, absoluut.

Voorzitter. Dan heb ik hier nog een vraag over dierenwelzijn en internationaal biodiversiteitsbeleid. Nou is biodiversiteitsbeleid natuurlijk juist gericht op het beschermen van soorten en ecosystemen en niet op individuen, maar ik begrijp de zorgen wel van mevrouw Visseren over het welzijn van de dieren. In Nederland hebben we de Wet dieren om het dierenwelzijn te borgen. Daar werkt collega Adema echt heel hard en voortvarend aan.

Voorzitter. Dan de Natuurherstelverordening.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren komt aangerend.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Mijn vraag aan de minister was of zij bereid is om in internationaal verband de relatie te leggen tussen het natuurbeleid en het dierenwelzijnsbeleid. Er zijn legio voorbeelden waarin je natuurbeleid diervriendelijk kan vormgeven of niet diervriendelijk kan vormgeven. Dat debat over de diervriendelijkheid van het natuurbeleid wordt in Europa en internationaal niet gevoerd. De relatie tussen die twee belangen wordt dus internationaal nergens besproken. Mijn vraag aan de minister was of zij bereid is om in de EU en internationaal die discussie op de agenda te zetten.

Minister Van der Wal:

We hebben internationaal het VN-Milieuprogramma, dat een inzet heeft op zowel dierenwelzijn, milieu als duurzame ontwikkeling. Verder zijn er geen internationale verdragen die specifiek inzetten op dierenwelzijn. Wat ik wel zie, ook op nationaal niveau, is steeds meer nexus tussen dierenwelzijn, ook in het licht van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Maar dat is veel meer vanuit het perspectief, vanuit de visie dat we niet steeds met nieuwe eisen en verzoeken op dat boerenerf willen staan, en dus zeggen: neem die scope op dat dierenwelzijn nou bijvoorbeeld in één keer mee. Dus in de praktijk verbinden we het heel erg. Op internationaal niveau zie je steeds meer de verbinding tussen klimaat en biodiversiteit, omdat die natuurlijk hand in hand gaan. Het versterkt elkaar, ook in negatieve zin. Maar om nu specifiek internationaal te gaan oproepen om dierenwelzijn te verankeren in de Natuurherstelverordening of wat dan ook … Dat is dan een bruggetje naar de Natuurherstelverordening. Ik ben net opgeroepen om tegen te stemmen. Ik geloof dus niet dat we even heel veel te vragen hebben.

Dan de Natuurherstelverordening, voorzitter. "Wat is nou de positie van de minister? Gaan we voor of tegen de wet stemmen?" Dat vroeg de heer Oplaat. Het kabinet was echt voornemens om in te stemmen met de verordening. De argumenten gelden nog steeds. We hebben het afgelopen jaar ongelofelijk hard onderhandeld en heel veel punten binnengehaald voor Nederland als het gaat om die Natuurherstelverordening. Als je zo hard onderhandelt en je zo ongelofelijk veel binnenhaalt, dan verwacht men in Europa ook dat je handje in de lucht steekt, of in dit geval gaat staan, want je wil je een betrouwbare onderhandelingspartner tonen. Ook gezien alles wat er nog komt aan andere verordeningen, waar je ook zo'n stevige onderhandelingspositie wil hebben en veel voor Nederland wil binnenhalen, was het voor het kabinet wikken en wegen. Ja, het is een enorme opgave, die Natuurherstelverordening. Ja, we hebben ook ongelofelijk veel binnengehaald, maar we willen ook onze strategische onderhandelingspositie behouden, wetende dat er vooralsnog ook geen zicht is op een blokkerende minderheid. Maar in de Tweede Kamer is er een ruime meerderheid, net geen 100 zetels, om tegen de Natuurherstelverordening te stemmen. Daarom heeft het kabinet besloten om uitvoering te geven aan de motie van de Kamer en om tegen de verordening te stemmen. Dat heb ik gisteren aangegeven in een brief aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Visseren vroeg hoe de minister toch overtuigd kan worden om voor de Natuurherstelverordening te stemmen. Ik kan herhalen wat het kabinet ervan vindt en wat ik er als minister voor Natuur en Stikstof van vind, maar zoals u weet, heeft de Tweede Kamer — daar ligt het primaat — met een ruime meerderheid voor de motie van BBB en NSC gestemd. Ik heb de Kamer gisteren laten weten dat ik uitvoering geef aan die motie. Maar dat was inderdaad niet het oorspronkelijke voorstel van het kabinet.

Dan de vraag van mevrouw Prins: maar u heeft toch in de Kamer …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Visseren, ik ga nu echt verder. U heeft zich ook nog voor een kwartier ingeschreven voor de tweede termijn, zie ik. Dat komt eigenlijk bijna nooit voor. Ik ga de minister nu toch even de kans geven om haar verhaal af te maken. Anders gaan we het niet redden vanavond.

Minister Van der Wal:

Dit is mijn laatste punt.

De voorzitter:

En als u uw kwartier voor de tweede termijn iets zou kunnen inkorten, mevrouw Visseren, zou dat zeer gewaardeerd worden, denk ik.

Minister Van der Wal:

Ik begrijp dat zo'n situatie verwarrend is en heel vervelend. Als minister voor Natuur ben ik voor de verordening. Als kabinet waren we voornemens om hier voor te stemmen in Europa. Dat wilden we wel doen met een stevige stemverklaring, waarin we al onze zorgen over de Natuurherstelverordening nogmaals wilden benadrukken. Maar we hebben op dit moment te maken met een demissionair kabinet. Dat betekent dat ik twee petten op heb: die van minister en die van Kamerlid. Dat is onderdeel van onze parlementaire democratie. Dan kun je — dat is heel vervelend — de situatie krijgen waarin je als minister een andere opvatting uitdraagt dan als Kamerlid. Dat hebben we vorige week gezien bij de hoofdelijke stemming. Ik zat tijdens de hoofdelijke stemming als VVD-Kamerlid in de Tweede Kamer en heb met de VVD-fractie gestemd. En hier sta ik als minister voor Natuur en Stikstof, vanuit het kabinet.

Dan, tot slot wat betreft de Natuurherstelverordening, over het natuurherstelplan, het perspectief voor de boeren en de voedselzekerheid. Daarover werd een vraag gesteld door het CDA. Eerst is het afwachten of de Natuurherstelverordening wordt aangenomen. Als dat zo is, gaat het per direct in, voor twee jaar. Ik heb het over het maken van een nationaal natuurherstelplan. Dat is fors. Dat is een gigantische opgave, kan ik u melden.

Gelijktijdig is er vanuit de Commissie gestart met een strategische dialoog over de toekomst van de landbouw in Europa. Gezien de geopolitieke situatie en de klimaatverandering is het van groot belang dat Europa zorgt voor voldoende voedselpotentieel. Wij blijven, gezien onze vruchtbare delta, natuurlijk bij uitstek een geschikt gebied voor duurzame voedselproductie. Dit moet te allen tijde in balans zijn met de draagkracht en samengaan met behoud en herstel van biodiversiteit. Sterker nog, biodiversiteit draagt bij aan voedselproductie, want zonder bloemetjes en bijtjes hebben we geen voedsel om te verbouwen. Naast een landbouwstructuur vereist dat een systeem waarin boeren vooral een goede boterham kunnen verdienen. Ik onderschrijf dus de noodzaak om tot een integrale visie te komen. Maar goed, ik zal daarbij mijn collega Adema niet herhalen.

Dat waren mijn blokjes, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Oplaat namens de BBB-fractie.

De heer Oplaat (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een korte termijn aangevraagd. Ik zal proberen om er staccato doorheen te gaan. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van de vragen. Er is een aantal dingen blijven liggen, maar de meeste vragen zijn beantwoord. We zijn het lang niet over alles eens, maar wie weet komt dat in de toekomst nog.

De minister van LNV benadrukte terecht — daar was ik blij mee — de goede wereldwijde positie die wij als Nederlandse agri- en foodbusiness innemen. Hij wees ons erop dat we in Nederland tegen de grenzen aan lopen. Maar gelukkig zei hij aan het eind dat boeren en natuur samengaan. Dat hebben mevrouw Kluit en ik in eerste termijn al gewisseld.

Voorzitter. Ik vond het ook mooi dat de minister zei dat hij de wanhoop in de ogen van mensen had gezien. Die wanhoop zie ik vaker. Die wil ik met één voorbeeld schetsen. Een goede vriend van mij — iedereen kent hem als boer Frans uit het verleden van Boer zoekt Vrouw — woont in De Lutte, op de grens met Duitsland. Hij woont op nog geen 100 meter van de Duitse grens. De Dinkel komt daar vanuit Duitsland binnen. De waternormen van de Dinkel zijn aan Duitse zijde prima, volgens de Duitse normen. Dan komt hij Nederland binnen en is hij zwaar verontreinigd. Hij meandert, dus vervolgens gaat hij Nederland weer uit en Duitsland weer in. Daar is datzelfde water weer prima. Dan komt hij weer terug en is het water weer verontreinigd. Zo gaat dat drie keer, en allemaal rond zijn bedrijf. Deze man heeft de wanhoop in de ogen. Het is gewoon een boer met 100 melkkoeien, die bewust niet groter is geworden. Hij weet niet waar hij aan toe is en hij werd zelfs bestempeld als piekbelaster, terwijl er aan de andere kant van de grens grotere boeren aan diezelfde Dinkel zitten die volop doorgaan. Dat bedoel ik met de fout die we zelf hebben gecreëerd in ons beleid. We hebben ons hier normen opgelegd die andere EU-landen niet hebben, met alle gevolgen van dien.

Voorzitter. Ik heb de minister ook gevraagd hoe hij denkt over de voedselstrategie en de groene delta, de banaan waar wij hier in het noordwesten van Europa in liggen, ook in het licht van de geopolitiek, waarin voedsel een wapen kan zijn. Ik heb een voorbeeld geschetst van professor doctor Rob de Wijk, van hoe je zoiets aanpakt. Ik heb ook de FAO even genoemd, de wereldvoedselorganisatie. Die ziet het ook als een sociale export om meer monden te voeden. Wij zijn daartoe in staat, op een meer milieuvriendelijke manier en op een meer dierenwelzijnsvriendelijke manier dan andere landen. Daarom zat die oproep van de FAO erin en vroeg ik om de ambassades te versterken. Maar de minister heeft in ieder geval de aanbeveling gedaan om te behouden wat we hebben op onze ambassades en daar ben ik blij om.

Over de NVWA hebben we alles gewisseld.

Dan kom ik nog kort bij de stikstofwet. Daarover verschillen we als BBB echt van mening met het huidige kabinet. Ik heb eerder gezegd dat we geen stikstofprobleem hebben maar een stikstofwétprobleem. Dat hebben we zonet ook uitgebreid gewisseld. Het blijkt nog steeds niet mogelijk om bijvoorbeeld de PAS-melders te legaliseren, hoe graag de minister voor Stikstof en Natuurherstel dit ook zou willen. Wat we wel delen, is dat het inderdaad een rare titel is, minister voor Stikstof én Natuurherstel. De minister gaf zelf ook aan dat het meer is dan alleen stikstof en daar vinden we elkaar ook weer in. Waarin we elkaar dus niet vinden, is de modellenwerkelijkheid, dus het verschil tussen AERIUS en LOTOS. We vinden het jammer dat men de doodlopende weg in blijft lopen. Wat ons betreft gaan we naar Duits voorbeeld de drempelwaarde ophogen naar 1 mol. Dan is het probleem opgelost en zouden de vergunningen kunnen worden verleend.

Ik vind het ook jammer dat er wat selectief met deskundigen wordt omgegaan. De heer Dessing noemde de heer Prins. Ook Arnout Jaspers wordt vaker genoemd. Marcel Crok van Clintel wordt weleens genoemd, maar op een of andere manier worden deskundigen die kritisch zijn op het beleid van het kabinet op het gebied van stikstof of milieu, niet gehoord. Ze worden vaak weggezet. Dit zijn ook wetenschappers, die gestudeerd hebben en goed nadenken.

Voorzitter. Dan de natuurherstelwet. Die is gelukkig inderdaad wat versoberd, maar die is nog steeds desastreus. Versoberen is leuk, maar we hebben daar niet veel aan als het desastreus is.

Tot slot wil ik toch een opmerking maken over het NPLG. Ik heb afgelopen zaterdag met veertien BBB-gedeputeerden gezamenlijk op het provinciehuis in Groningen gezeten om te spreken over het NPLG. Mij viel toen op dat met name in Utrecht de boeren zeer beperkt zijn uitgenodigd voor het UPLG, terwijl de minister zegt dat de boeren een prominente rol zouden moeten hebben. Sterker nog, boerinnen voelden zich niet eens veilig om ernaartoe te gaan. Zo groot zijn de wanhoop en de angst daar.

Een laatste vraag voor de minister voor Stikstof en Natuurherstel. Ik heb u nog niet gehoord over de stikstofkraker, een innovatieve machine die 80% tot 90% reductie kan doen plaatsvinden.

De vraag over de Databank Flora en Fauna is naar tevredenheid beantwoord. Dank u wel daarvoor.

Voorzitter, dan mijn allerlaatste punt. De minister voor NenS had beloofd dat we naast opkoop ook een extensiverings- en innovatieregeling zouden krijgen. Die is er niet. De boer aan de keukentafel heeft die keuze tot op heden nog niet.

Dank u wel, voorzitter, voor deze termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Oplaat. Dan is het woord aan mevrouw Kluit van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mede namens Volt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst de wanhoop in de ogen van de mensen. Beide ministers hebben deze boeren gesproken. Ik heb ze ook gesproken. Het is echt afschuwelijk. Maar ik zie niet alleen die wanhoop in de ogen bij de boeren, ik zie die ook bij de natuurliefhebbers en de mensen die bang zijn voor de klimaatverandering. Daarom stel ik voor dat we altijd die twee groepen voor ogen houden wanneer we het hebben over herstel van vertrouwen.

In Nederland genieten we allemaal enorm van de natuur. Wij zijn niet aan de slag met de natuur vanwege de Europese wetgeving, wij zijn hiermee aan de slag omdat wij houden van de natuur en van het landschap. Wij hebben nu landschapspijn en we willen herstellen. We willen de veldleeuwerik en de grutto weer terug, en de kieviet en al die andere mooie dieren. Wij willen weer koeien in de wei en wij willen ook heel graag vrije boeren die op hun familiebedrijf kunnen ondernemen, zoals ze dat heel lang hebben kunnen doen.

Als wij denken aan voedselveiligheid, is het sowieso goed om het plantaardige spoor voor ogen te houden, want dat scheelt heel veel ruimte. Daar kunnen we heel veel mensen van voeden. Ik vertel ongetwijfeld niks nieuws aan de heer Oplaat, maar in de gebieden waar heel veel groei is, zoals India, zijn mensen vaak al van duizenden jaren her vegetarisch, dus dat biedt enorme kansen voor onze boeren.

Stikstof leg ik aan de heer Dessing misschien op een andere manier uit. Twee dingen: we hebben een glas dat vol zit met water; dat is de stikstof. Als wij een ander glas pakken, betekent dat nog niet dat het water weg is. Als wij een kleiner glas pakken, dan stroomt het over. Dat is wat er met stikstof gebeurt. Het probleem is niet weg als je een ander glas pakt. U zegt dat er geen probleem is, dat we geen stikstofprobleem hebben, want dat hebben ze in andere landen ook niet. Maar als je in een glas een heel klein beetje gif doet, hoef je daar geen last van te hebben. Maar als je er heel veel gif in doet, dan heb je er wel last van. Zo is het in Nederland ook. Als je kijkt naar de aantallen vee die wij hier in Nederland hebben en die vergelijkt met vrijwel heel Europa, dan zouden wij Normandië en Denemarken nog kunnen nemen als gebieden waar het enigszins vergelijkbaar is, of misschien Ierland, maar wij hebben echt hele hoge aantallen vergeleken met andere landen. Dat veroorzaakt problemen die wij hebben en die andere landen niet hebben. Dat misschien nog ter verduidelijking.

De voorzitter:

Ik laat mevrouw Kluit eerst even haar verhaal afronden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik snap de minister heel erg goed op het vlak van de natuurherstelwet. Mijn vertrouwen is dat zij hierin integer opereert en dat wij met z'n allen het totaal niet makkelijk maken. Zij is aan de Tweede Kamer gebonden. Als democrate ben ik ook blij dat zij moties op die manier uitvoert, ook wanneer het moeilijk en pijnlijk is. Daar laat ik het even bij.

Ik heb nog wel een vraag over de provincies en degene die nu een kleine bijdrage heeft. Hoe kunnen zij zo snel mogelijk aan de slag? Ze moeten dus gaan kijken bij de buren, dat is mij helder, maar wanneer kunnen zij voor het eerst weer voor die koploperprojecten bij u langskomen?

Dan over de wolven. Kijkt u ook naar de medeoverheden? Ik heb van schapenhouders begrepen dat zij veel weiden op dijken van waterschappen en van Rijkswaterstaat, en dat zelfs die niet willen meedoen met die wolvenhekken. Dat vind ik toch een beetje raar. Kan de minister daar wat actie op ondernemen?

Dan ga ik naar LNV.

De voorzitter:

Dan ga ik meneer Dessing toch het woord geven, met dank voor zijn geduld.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

O ja, dat was zo. Dank u wel.

De heer Dessing (FVD):

Ik werd persoonlijk aangesproken, dus ik neem de vrijheid om daar toch even op te reageren. Is mevrouw Kluit van GroenLinks-Partij van de Arbeid het met onze fractie eens dat stikstof eigenlijk een voedingsstof voor planten is? Zij refereert daarbij aan gif. Er zijn hele lage normen gesteld, die we dus daardoor heel makkelijk overschrijden. Dat is het feitelijke probleem en niet het stikstofprobleem zelf.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik vergelijk het maar een beetje met mezelf. Ik hou heel erg van snoepen. Als ik stress heb, ga ik heel veel snoepen. Eén dropje is echt geen probleem. Sterker nog, daar kun je de dag goed op doorkomen. Maar van een kilo drop kan je flink beroerd worden. Dat is hier ook zo. Stikstof is in zichzelf geen probleem, maar als je heel veel stikstof hebt, dan wordt het toch wel een heel groot probleem voor de natuur.

De heer Dessing (FVD):

Het probleem is echter dat één ganzenpoepje per hectare overeenkomt met één dropje per jaar.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik ben sowieso niet voor ganzenpoep eten.

Ik ga door naar de minister van LNV. Ik zou heel graag nog uren met de minister doorpraten, want ik voel nog wel wat ruimte tussen zijn visie en mijn visie. Maar goed, dat gaan we niet doen. Ik heb twee vragen. Ik heb gevraagd of een analyse kan worden gemaakt van de effectiviteit van het hele systeem van toezicht, handhaving, beboeting en bestraffing. Eerst zei u: dat doen wij niet, want wij zijn maar een klein deel en wij zijn heel goed bezig. Maar vervolgens zei u: er is een reviewcommissie en die is er al mee bezig. Dus nu ben ik in de war. Gaat u wel of niet tegemoetkomen aan mijn wens? Ik hoop natuurlijk op het antwoord: ja.

Dan de groen-blauwe diensten. Het is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk bij welke minister ik nu moet zijn, maar ik hoop dat u het mij wilt vergeven. Ah, samen. Dan ben ik heel blij. Samen is yin en yang. Samen levert het mooiste op. Richting de voorjaarsbegroting bent u ermee bezig, hoorde ik, omdat u daarmee aan de slag wilt en ook wel ziet dat dit een langjarige inzet vraagt. Wilt u moeite doen, zich ervoor inzetten, om met een brede Kamermeerderheid, die ongetwijfeld mogelijk is in beide Kamers op dit onderwerp, tot een voorstel te komen waardoor in ieder geval die groen-blauwe dooradering met volle vaart vooruit kan? Dat is een manier om heel veel te verbeteren aan biodiversiteit, zonder dat we het hoeven hebben over stikstof. We weten dat het heel effectief is. Boeren vinden het leuk. Burgers vinden het leuk. Kunnen we daar dan niet al wat meer meerjarigheid in plakken?

Dat was het, voorzitter, slechts vijf seconden over tijd.

De voorzitter:

Ik zie er acht. Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Veel dank, voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden. Ten eerste dank aan beide ministers voor hun betrokken en uitvoerige beantwoording van al onze vragen. Ik ben het eens met de heer Adema dat onze duurzame landbouw van wereldklasse is.

Minister Adema zei: we willen de biologische landbouw meer ondersteunen en we willen jonge boeren ondersteunen. Ik denk dat de minister zowel de biologische landbouw als de jonge boeren kan ondersteunen door een eerlijkere prijs te realiseren voor gangbare producten. Ik zeg altijd: als de ecologische wortel goedkoper is dan de gangbare wortel, dan wil de consument wel. Dus ik denk dat daar een hoop ruimte voor oplossingen zit.

Voorzitter. Glyfosaat vormt niet alleen een gezondheidsprobleem, maar is ook een probleem van de structuren in de mondiale landbouwmarkt. Door middel van het gebruik van glyfosaat is grootschalige landbouw en veeteelt mogelijk, dus ik denk dat het debat breder is dan alleen maar een gezondheidsdebat. Dat wilde ik nog even kwijt.

Als ik het goed heb, heb ik twee toezeggingen gehoord. Ik test het even bij beide ministers. Wat de NGT's betreft, heeft de heer Adema toegezegd dat hij een schriftelijke reactie zal geven op het commentaar van de COGEM op de categorisering in NGT 1 en NGT 2, en ook dat hij de laatste versie van het NGT-voorstel met deze Kamer zal delen. En ik heb een toezegging gehoord van minister Van der Wal dat zij in ieder geval voor de zomer de juridische invulling van de norm in artikel 1.6, over de bescherming van vee dat buiten wordt gehouden, kan publiceren. Omdat de minister die toezegging heeft gegeven, zal ik een van de moties die ik heb voorbereid, niet indienen.

Daarmee heb ik vijf moties. Ik begin met de eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het conceptlandbouwakkoord de financiële bijdrage van grote spelers in de landbouw aan de landbouwtransitie is besproken;

constaterende dat met het mislukken van het landbouwakkoord deze bijdrage potentieel verloren gaat;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de wijze waarop grote spelers zoals de Rabobank bewogen kunnen worden een substantiële bijdrage te leveren aan de kosten van de noodzakelijke landbouwtransitie, en de Kamer over de uitkomsten daarvan binnen zes maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï en Kluit.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36410-XIV).

Gaat uw gang.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wolf na eerder uitgeroeid te zijn geweest weer terug is gekeerd in Nederland;

constaterende dat er incidenten zijn geweest waarbij de wolf schapen die buiten werden gehouden heeft aangevallen;

constaterende dat bij veel van deze incidenten de veehouders geen of onvoldoende maatregelen hadden genomen;

constaterende dat artikel 1.6 van het Besluit houders van dieren eigenaren verplicht hun dieren te beschermen tegen aanvallen van roofdieren;

verzoekt de minister in overleg met de provincies een plan te ontwikkelen voor versnelde plaatsing van wolfwerende hekken, zodat medio 2025 alle buiten gehouden dieren adequaat beschermd zijn, of wanneer 2025 niet mogelijk blijkt in ieder geval voordat de overheid afschot van wolven mogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï en Kluit.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36410-XIV).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dan over NGT's, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de COGEM oordeelt dat het verschil tussen categorie 1- en categorie 2-NGT-planten onvoldoende wetenschappelijk is onderbouwd;

constaterende dat het kabinet samen met de Partij voor de Dieren van oordeel is dat dit verschil verder uitgewerkt en onderbouwd moet worden;

constaterende dat deze gebrekkige onderbouwing ernstige gevolgen kan hebben, aangezien categorie 1-planten in het voorstel niet onder de ggo-wetgeving vallen;

verzoekt de minister niet in te stemmen met het voorstel totdat het verder is uitgewerkt en onderbouwd;

verzoekt de minister niet in te stemmen met het voorstel totdat de Tweede Kamer en Eerste Kamer hun inbreng hebben kunnen leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Van Aelst-den Uijl en Nicolaï.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36410-XIV).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik ga echt tijd overhouden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de transitie naar proefdiervrije innovatie nog altijd traag gaat en dat er in 2022 in Nederland zelfs meer dierproeven werden gedaan dan in de jaren daarvoor;

overwegende dat bij sommige bachelor- en masteropleidingen dierproeven nog altijd worden toegepast, terwijl bij soortgelijke opleidingen alternatieven worden gebruikt;

overwegende dat voor het bachelor- en masteronderwijs voldoende alternatieven beschikbaar zijn;

overwegende dat toepassing van dierproeven terwijl alternatieven voorhanden zijn kan worden gezien als in strijd met verschillende uitgangspunten van wetgeving en beleid op het gebied van dierproeven, zoals de drie V's (vervanging, vermindering en verfijning) en de dierproef als "last resort" (Directive 2010/63/EU);

verzoekt de minister om in het kader van vergunningverlening geen toestemming meer te geven voor dierproeven bij deze opleidingen met ingang van het academisch jaar 2025-2026,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Van Aelst-den Uijl, Nicolaï en Kluit.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter J (36410-XIV).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dan mijn laatste motie, over de natuurherstelwet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele wetenschappelijke (natuur)organisaties de noodklok luiden over de slechte staat van de Nederlandse natuur;

overwegende dat maatregelen nodig zijn om de Nederlandse natuur te herstellen;

overwegende dat een sterke en gezonde Nederlandse natuur noodzakelijk is voor mens en dier;

overwegende dat de Europese herstelwet aan lidstaten een inspanningsverplichting voorschrijft waarmee de staat van de natuur van dat land in ieder geval niet verder achteruit mag gaan;

overwegende dat de Europese herstelwet binnenkort ter stemming staat in de Europese Raad;

verzoekt de minister om namens Nederland vóór de Europese herstelwet te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers en Nicolaï.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter K (36410-XIV).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u hartelijk, mevrouw Visseren, zeer gewaardeerd. Dan geef ik het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Een lichte teleurstelling kan ik toch niet verbergen na het aanhoren van dit debat en de reactie van de minister op mijn bijdrage. Want zij veegt het rapport van de heer Prins, gerenommeerd wetenschapper, volledig van tafel, met als enige argument dat andere autoriteiten schande spreken van dat rapport. Daarmee ontkent zij eigenlijk het feit dat er helemaal geen stikstofprobleem is. Dat vind ik toch wel heel erg ontluisterend om te horen, kan ik haast wel zeggen. Want er is in feite geen probleem. Het is een feit dat de norm zo ongelofelijk laag is, dat inderdaad dat ene ganzenpoepje per hectare het verschil al maakt. En het kan toch niet zo zijn dat we met elkaar onszelf willens en wetens in die stikstofklem laten zitten en dat deze minister er puur met een juridische bril naar kijkt en zegt: er ligt nu eenmaal een uitspraak van de Raad van State? Dat is nou eenmaal zo, maar we hebben onszelf in die nesten gewerkt en we kunnen ook weer terug.

Ik heb nog één vraag naar aanleiding van het debat en die vraag gaat over de KDW's. De minister erkent dat de KDW geen geschikte maatstaf is, maar ze wil de doelen die uit diezelfde KDW's voortkomen, wel koste wat het kost behouden. Die twee kan ik toch echt niet met elkaar rijmen. Daar zou ik graag nog een toelichting op krijgen.

Voor het overige: ik denk dat we het niet eens gaan worden met deze minister, maar het is helaas niet anders. Er is geen stikstofprobleem; dat blijf ik zeggen. Ik hoop dat de realiteitszin toch nog tot deze minister en tot dit kabinet zal doordringen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan mevrouw Prins van het CDA, mede namens OPNL.

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik wil beide ministers en de ambtenaren bedanken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen en ook voor het invoelen en meeleven met de PAS-melders.

Ik zou een verzoek willen doen aan het kabinet, dus niet zozeer aan u beiden, maar aan het kabinet, om toch eens over het volgende na te denken: wat gaan wij doen als wij als overheid een fout maken, om ervoor te zorgen dat we niet in juridische voetangels en klemmen terechtkomen? Zou daar niet een beleid op moeten worden gemaakt? Dat is dus breder dan alleen de PAS-melders. We zien dat we bij alle ongelukken in een juridische strijd terechtkomen, in plaats van in de oplossingensfeer. Dat is mijn belangrijkste vraag.

Voor de rest ben ik blij dat er aan de voedselstrategie wordt gewerkt en dat de boeren en de natuur op dit moment bij u in goede handen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord ten slotte aan mevrouw Van Aelst-den Uijl namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Voorzitter, dank. Uw aansporingen hebben duidelijk geholpen.

Nederland moet een voorloper worden op het gebied van duurzame landbouw en op het gebied van voedsel van de toekomst. Met dit koploperschap kunnen boeren nu en in de toekomst een eerlijke boterham verdienen en samenwerken met dier en natuur in plaats van ten koste van dier en natuur. Op het gebied van duurzame landbouw, waarvan de Algemene Rekenkamer duidelijk zegt dat de inspanningen tot nu toe echt onvoldoende effect hebben, geeft de minister aan aan de vraagkant te willen gaan trekken. We zijn echt heel benieuwd wat dat dan betekent. We zien tot nu toe nog niet heel erg voor ons hoe er dan aan die vraagkant getrokken zal gaan worden.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over landbouwgif. De minister geeft aan dat neurodegeneratie aan het toetsingskader toegevoegd zal gaan worden, maar toch droeg Nederland, ondanks alles wat bekend is, niet bij aan het stoppen van het gebruik van glyfosaat. We vinden dat, gezien de onderzoeken en wat die aantonen, eigenlijk onbegrijpelijk. We snappen niet hoe de minister tot deze opstelling kon komen.

Voorzitter. We vragen de minister om in te zetten op biologische bestrijding in plaats van landbouwgif te gebruiken en daarmee dus het gebruik van andere landbouwgiffen tegen te gaan. Daaruit zou moeten voortvloeien dat wij, wanneer ons gevraagd wordt om in te stemmen met een verbod op een gif als glyfosaat, acte de présence geven en instemmen met een verbod.

Voorzitter. Dan kom ik bij kunstmest, waar we het ook nog even kort over hebben gehad, en met name bij het uitputten van de echt eindige fosforvoorraad. Het antwoord van de minister was "dat doen we al", maar mijn oproep was: doe meer; wees meer circulair. U zult dan ook begrijpen dat vanuit dat perspectief het antwoord van de minister onbevredigend was.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank ook de leden, voor hun bijdragen. Dat heb ik in eerste termijn niet gedaan, maar dat doe ik nu in één keer voor de eerste en de tweede termijn samen: bedankt voor uw bijdragen en de goede discussie die er mocht zijn. Er zijn inderdaad nog een paar dingen blijven liggen. Daar ga ik graag op in.

Ik begin bij mevrouw Kluit, die nog twee vragen bij mij heeft neergelegd. De eerste ging over de analyse van de effectiviteit van het hele systeem. Ik heb gezegd dat er een review plaatsvindt. Daar zit ook een systeemanalyse in, maar die gaat alleen over de uitvoering en niet over het beleid. De beleidskant zit er niet in, maar de hele uitvoeringskant wel. Het hele systeem wordt met die review dus wel degelijk doorgelicht.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Als ik het goed begrijp, gaat het dan over de bemensing, de deskundigheid en dat soort dingen, maar niet over de normstelling ten aanzien van boetetarieven of iets dergelijks.

Minister Adema:

Nee, maar bijvoorbeeld wel over de vraag of de instrumentenkoffer toereikend is. Over dat soort zaken gaat het wel.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Kunt u die review ook naar de Eerste Kamer sturen, als die verschenen is?

Minister Adema:

Dat doe ik graag, natuurlijk.

Dan een andere vraag, over de ecosysteemdiensten. Wij gaan daar nu geen nieuw beleid voor ontwikkelen. Dat past niet bij een demissionair kabinet, om twee redenen. Aan de ene kant is het echt nieuw beleid, waar ook geld mee gemoeid is. Aan de andere kant moet dat geld op de een of andere manier worden opgehaald, bijvoorbeeld door iets te doen aan de lastenkant, met heffingen of zo. Dat gaan we dus niet doen. Overigens gebeurt er op dit moment wel veel. Heel veel boeren zijn druk bezig met het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Daar zit een gap, zoals ik heb verteld in eerste termijn. Die wordt aangevuld. Dat zullen we bij de Voorjaarsnota aan de orde stellen. Ook is er de eco-regeling in het gemeenschappelijk landbouwbeleid, die zwaar is overtekend, waar we ongelofelijk blij mee zijn. U hebt waarschijnlijk gezien dat wij voor 2023 50 miljoen extra ter beschikking stellen om ervoor te zorgen dat de boeren extra worden gecompenseerd en kunnen rekenen op het bedrag waar ze op hadden gerekend, en niet op een lager bedrag. Daarnaast ligt er nog een amendement om dat ook voor 2024 op een bepaalde manier te gaan doen en om te kijken hoe we daar met Europa mee varen. Hier hebben wij namelijk een Europese notificatie voor nodig. Er wordt dus veel geïnvesteerd in eco-regelingen en dat soort zaken, maar de ecosysteemdienst is echt voor het volgende kabinet.

Dan kom ik bij de moties van mevrouw Visseren. Zij sprak van een bijdrage vanuit de keten. We zijn met de keten in gesprek om te kijken hoe je een verduurzaming kunt vertalen naar meer inkomen voor de primaire sector. We hebben daar in het kader van het landbouwakkoord uitvoerig over gesproken. Overigens praten de partijen die bij het landbouwakkoord aan tafel zaten nog steeds met elkaar. We noemen dat inmiddels de Overlegtafel Duurzame Landbouw. Aan die tafel wordt bijvoorbeeld ook gesproken over een verduurzamingsstandaard en over hoe we ervoor kunnen zorgen dat verduurzaming ook lonend is voor de boer. Daar wordt gewoon over doorgepraat. Ik heb op dit moment geen behoefte om daar een extra analyse op te geven, want alle ingrediënten die we hadden, liggen nog op tafel en worden besproken. De motie met letter G ontraad ik dus, meneer de voorzitter, dat begrijpt u.

De voorzitter:

Ik neem er kennis van, minister. Of ik het begrijp, is in persoonlijke zin. Daar doe ik geen uitspraken over.

Minister Adema:

Heel goed. Ik weet niet of ik het begrip van iedereen krijg, maar misschien is dat ook het lot van een minister.

Dan kom ik bij de motie met letter I over het uitwerken van de verschillen tussen categorieën 1 en 2, om pas daarna voor de NGT's te stemmen. Vanuit onze positie steunen wij de ontwikkeling van NGT's echt van harte. Wij vragen steeds aandacht voor zaken die nog beter kunnen, maar het voorstel dat er nu ligt, is zodanig dichtbij dat ik het niet hiervan afhankelijk wil maken. Wij moeten echt door met de NGT's. Deze motie ontraad ik dus ook.

Dan de motie met letter J inzake het verbieden van dierproeven. Ik verwijs naar het debat. Ik ben er net duidelijk genoeg in geweest en ontraad ook deze motie.

Dan de oproep van mevrouw Prins aan het kabinet om na te denken over hoe problemen omtrent PAS-melders, de toeslagenaffaire en Gronings gas voorkomen kunnen worden. Dit doen we bijvoorbeeld door aanbevelingen van rapporten die erover zijn verschenen op een goede manier over te nemen. We hebben als kabinet gezegd dat we, ook als je bijvoorbeeld kijkt naar enquêtes rondom Gronings gas en de toeslagenaffaire, aanbevelingen overnemen. Daar zijn we dus mee aan het werk. Er moet juist voorkomen worden dat we niet weer in dat soort situaties terechtkomen. Ik vind zelf namelijk dat de situatie rondom PAS-melders, want daar begon het mee, goed vergelijkbaar is met bijvoorbeeld de toeslagenaffaire en de problematiek in Groningen. Dat is wel een punt, dat we in beleid, ook als het gaat om het vaststellen van juridische kaders, ervoor moeten zorgen dat mensen niet meer in de knel komen en dat we aan de voorkant goed moeten nadenken over wat de effecten kunnen zijn voor mensen, ook in individuele situaties. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor innovatie in de landbouw. Er zijn boeren die bijvoorbeeld enorm hebben geïnvesteerd in innovatieve stalsystemen of stalvloeren die onderuit zijn gegaan. Dat soort situaties moeten we echt voorkomen, want op die manier komen mensen in de knel. Dat betekent dus ook dat zorgvuldigheid voor alles gaat op het moment dat we beleid ontwikkelen.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb daar nog één vraag over. Natuurlijk is het meer dan raadzaam om de adviezen van de diverse commissies op te volgen. Ik ben alleen niet zo naïef dat ik verwacht dat de overheid straks nooit meer een fout zal maken. Ik zou het wel willen, maar ik denk dat we dat met elkaar niet kunnen realiseren. Daar zouden we aan de achterkant ook eens over moeten nadenken: wat is dan de verantwoordelijkheid van de overheid? Dat zou ik graag willen meegeven.

Minister Adema:

Zeer terecht. Het is ook terecht om op te merken dat alle werk menselijk is en dat ook in de toekomst fouten zullen voorkomen. Het is wel van belang dat we bij het ontwikkelen van nieuw beleid hebben geleerd van alles wat in het verleden fout is gegaan. Het zou wel heel treurig zijn als we in de toekomst weer in situaties terechtkomen waarvan we moeten zeggen: als je de aanbevelingen van dat rapport had opgevolgd, had je deze problemen kunnen voorkomen.

Mijn collega heeft daarnet duidelijk aangegeven dat je na zo'n situatie waarin PAS-melders in de knel komen, in een nieuwe werkelijkheid en ook in een nieuwe juridische werkelijkheid terechtkomt waarin een oplossing ook niet meer zo snel voor de hand ligt. Dat maakt het heel erg wrang. Natuurlijk zal een overheid altijd zo snel mogelijk naar herstel moeten gaan — dat is het allerbelangrijkste — en het individu daarbij goed in het oog moeten houden. De heer Putters en de Ombudsman hebben daar ook goede dingen over gezegd. Maar bij de PAS-melders lukt dat nou juist even niet.

Mevrouw Prins (CDA):

Daar zat nou juist mijn punt. We vallen terug in een nieuwe juridische situatie. Zou je er niet aan de voorkant over kunnen nadenken wat je kunt doen om dat te voorkomen? Dat klinkt misschien gek, maar alle schandalen die we hebben gehad, worden in de uitwerking vertraagd vanwege de juridisering. Dat is eigenlijk mijn pleidooi.

Minister Adema:

De Ombudsman heeft gezegd: moet de overheid keer op keer in beroep gaan op het moment dat zij in het ongelijk wordt gesteld? Daar is zo'n kwestie. Of moet je als overheid zeggen: jongens, er zijn fouten gemaakt en we hebben een zaak verloren? Dat soort gesprekken voeren we in het kabinet, maar dat is best lastig, want je kunt het niet voor alle situaties zeggen. Soms moet je in een bepaalde situatie juist wél in beroep gaan, bijvoorbeeld omdat er een verkeerde precedentwerking is. Het is dus steeds maatwerk. We moeten het goede proberen te doen. Om aan de voorkant een mechanisme in te kunnen bouwen bij wetgeving die ontwikkeld wordt, waarbij je het herstel aan de achterkant wilt regelen, moet je aan de voorkant weten wat er fout kan gaan. Het is dus heel complex. Maar ik ben het zeer met u eens dat de overheid er meer aandacht voor moet hebben en dat wij een aantal voorbeelden hebben waarbij het gruwelijk is misgegaan, zoals bij de PAS-melders.

Dan nog even over het stoppen met glyfosaat. Natuurlijk moeten wij mee naar biologische bestrijdingsmiddelen gaan. Onze inzet is om glyfosaat echt te beperken. Ik heb daar in de eerste termijn ook een aantal voorbeelden van genoemd. Ook de wetenschappers zelf — ik noemde al de heer Bas Bloem — geven aan dat echt meer onderzoek moet worden gedaan naar neurodegeneratie, voordat we zeker weten of en hoe glyfosaat uitwerkt op neurodegeneratie. Daarom doen we juist onderzoek en voegen we het toe aan het toetsingskader. Er gebeuren dus echt grote stappen. Als je kijkt naar de afwegingen die het kabinet heeft gemaakt, is het gerechtvaardigd om te kiezen voor een stemonthouding en niet een tegenstem.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, ik sta één korte vraag toe.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ook hier geldt het democratische principe over aangenomen moties, maar mijn vraag gaat over iets anders. Het voorzorgprincipe is natuurlijk juist voor deze situatie uitgevonden. Waarom heeft de minister niet gekozen voor het voorzorgprincipe? Het voorzorgprincipe is juist van toepassing op plekken waarvan je weet dat er iets aan de hand zou kunnen zijn. We weten het dan nog niet zeker, maar het zou ernstig kunnen zijn. Je handelt dan niet — je laat het dus niet opnieuw toe — tot je zeker weet dat het goed gaat.

Minister Adema:

Dat ben ik zeer met mevrouw Kluit eens. Vandaar dat het Ctgb het voorzorgprincipe heeft meegenomen in haar toetsingsmechanisme. Als ik het even technisch mag doen: bij elke toetsing wordt dus gekeken waar de grenzen liggen waarin effecten optreden. Dat wordt dan weer teruggebracht naar een niveau waarin die effecten niet meer kunnen optreden. Dat is het voorzorgprincipe dat al in de volle breedte in de toetsing zit, ook als het gaat om neurotoxiciteit. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat neurotoxiciteit wel degelijk in het toetsingskader zit.

De voorzitter:

Nee, ik sta niet nog een vraag toe, want anders komen we echt in de problemen. Ik sta het niet toe. Ik hoef het ook niet toe te staan volgens het Reglement van Orde. De minister is aan het woord.

Minister Adema:

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord en de moties geapprecieerd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof.

Minister Van der Wal:

Voorzitter. Ik beantwoord een aantal vragen en dan ga ik in op twee moties. De heer Oplaat geeft een signaal over een gesprek met veertien gedeputeerden in Utrecht, waarbij boeren niet aan tafel zitten. Ik zal dat nagaan. Het is natuurlijk de bedoeling om dit samen met de sector te doen. Ik ken de gedeputeerde goed. Ik weet dat dit ook haar intentie is. Zo wil zij dit ook: van onderop, samen met de betreffende boeren in dat gebied. Ik zal dat zeker opnemen.

Vanzelfsprekend ken ik de stikstofkraker. Die heb ik ook vaak gezien op werkbezoeken. De innovatieregeling staat klaar om open te stellen. Dat is geen enkel probleem. Die staat gewoon klaar. Een druk op de knop en we hebben het geregeld. We hebben hier natuurlijk een ander probleem. We kunnen die innovaties namelijk alleen maar toepassen met een echt passende beoordeling, omdat de innovaties tot nu toe niet doen wat ze beloven. We gaan daar in juridische zin mee onderuit. Daarom werk ik op een aantal terreinen met collega Adema om die innovaties echt robuuster te maken. Ik noem natuurlijk ook de Rav, met collega Vivianne Heijnen. Ik kijk ook even naar het verdienmodel. We hebben in het verleden natuurlijk al die innovaties toegepast. Dat deden we niet om emissies te reduceren, maar om ruimte te creëren voor ontwikkelingen in de stal. Het is dus logisch om de ruimte die je creëert met emissiereductie ook weer op te vullen, want je wil die innovatie terugverdienen. Je wil je financiering, je investering, terugverdienen. De rechter heeft gezegd dat je er daarmee onvoldoende van uit kunt gaan dat het ook echt bijdraagt aan voldoende emissiereductie. Dat is gewoon een vraagstuk waar we druk mee bezig zijn. We geloven namelijk enorm in innovatie als onderdeel van de oplossing. Maar goed, het ligt hier niet aan de regeling, maar aan de innovaties.

Dan de vraag of de provincies snel aan de slag kunnen. Dat noem ik WEcR 2. WEcR 1 is via deze nota van wijzigingen gegaan. Nu zijn we bezig met WEcR 2. Ik hoop dat dit lukt via de voorjaarsbesluitvorming, maar ik kan dat niet garanderen. Dat heet "garantie tot de voordeur".

Dan werd gevraagd naar overleg met medeoverheden, waaronder waterschappen als het gaat over de dijken. Ik zal dat nog eens benadrukken. Dat is vanzelfsprekend.

Er was een vraag over de toezegging, namelijk hoe we invulling gaan geven aan de norm en hoe we dat voor de zomer juridisch gaan inbedden. De juridische inbedding zelf vraagt iets meer tijd. Ik kan dus niet garanderen dat het voor de zomer is. Zo heb ik dat toegezegd.

Dan twee moties. De eerste is de motie met letter H over de wolf. Die moet ik ontraden. 3% is voorzien van hekken. Dit betreft gewoon een dusdanige financiële claim dat ik dat in demissionaire status niet kan toezeggen. Het gaat stap voor stap. Stap één is absoluut noodzakelijk. Daar doe ik alles aan. We werken aan die norm. Dan hebben we de planontwikkeling en daarna zo veel mogelijk volledige bescherming. Die stap moet wel volgen, vind ik, maar nogmaals, gezien de demissionaire status en de financiële claim moet ik de motie ontraden.

De motie met letter K ten aanzien van de Natuurherstelverordening moet ik ook ontraden. Het primaat ligt echt bij de Tweede Kamer. Het was al ingewikkeld genoeg, wilde ik er maar aan toevoegen.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister?

Minister Van der Wal:

O sorry, ik heb nog een vraag van de heer Dessing over de KDW. Excuus, die ben ik in mijn haast vergeten. Als het gaat om de KDW heb ik een driehoekje aangegeven. We hebben de KDW in het kader van vergunningverlening. Daarvoor is er geen alternatief. Het is een instrument dat je zult moeten gebruiken, omdat het de best beschikbare techniek is, om het simpel uit te leggen. De KDW in het kader van vergunningverlening heb je dus nodig. Dan hebben we de kritische depositiewaarde in het kader van beleid. Daarvan heb ik gezegd dat ik ervanaf wil. Je ziet ook dat het hele beleid gebaseerd is op emissie. We werken met emissiereductiedoelstellingen. Dat is het beleid. Dan hebben we de wetgeving: de Wet stikstofreductie en natuurherstel. Die bevat drie doelen: 2025, 2030 en 2035, 74% onder de KDW. Daarbij heb ik aangegeven: als u het mij zou vragen, zou ik dat omwisselen voor een andere resultaatsverplichtende omgevingswaarde, bijvoorbeeld in emissies per sector. Zo heb ik dat uiteengezet.

De heer Dessing (FVD):

Klopt het dus dat de onderliggende doelen volgens de minister wel gehaald moeten worden?

Minister Van der Wal:

Uiteindelijk gaat het om onontkoombaarheid van je doelen. Daarom heb je een resultaatsverplichtende omgevingswaarde nodig.

De heer Oplaat (BBB):

Ik heb nog twee punten. Misschien moet ik het eerste punt aan u vragen, voorzitter. Onder de eerste motie staan drie namen, maar ik kan in alle eerlijkheid de tweede naam niet lezen, ook niet met mijn leesbril. Ik weet dus niet wie de tweede ondertekenaar is. Het zijn mevrouw Kluit, mevrouw Visseren-Hamakers en nog iemand.

De voorzitter:

Dat is de heer Nicolaï. Ik kan het hier vandaan lezen.

De heer Oplaat (BBB):

Dan heeft u een goede bril, voorzitter. Er was nog één vraag van mij blijven liggen. De minister van LNV was eraan voorbij gegaan. Ik heb al twee keer gevraagd om een Europese voedselstrategie, ook in navolging van de oproep van professor doctor Rob de Wijk, die gezegd heeft: minder voedsel produceren is gevaarlijk voor de EU.

Minister Adema:

Die vraag is inderdaad blijven liggen. Mijn verontschuldiging. Voedselzekerheid is op dit moment een belangrijk thema op de agenda van de Landbouw- en Visserijraad. Het gaat er elke keer over, zeker na de wrede inval van Rusland in Oekraïne. Er wordt gekeken naar een Europese voedselzekerheidsstrategie, ook in het kader van de voedselzekerheid, want daar gaat het om. Daar wordt aan gewerkt op Europees niveau. Ik heb ook aangegeven dat dat een beetje in het licht is van de hele toekomst van de landbouw, waar ook mevrouw Von der Leyen mee onderweg is. Maar wij praten zeker op Europees niveau over voedselzekerheid op Europese schaal.

De voorzitter:

We hebben wat tijd over, dus ik geef graag mevrouw Kluit nog de kans om haar vervolgvraag te stellen aan de minister van LNV, nu hij toch staat. O, hij zit alweer.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Hij kan nog staan. Dank u wel, voorzitter, dat wordt gewaardeerd. Ik wil nog even terug naar glyfosaat en de goedkeuring of afkeuring daarvan. De minister schetst het beeld dat het voorzorgsprincipe door het toetsingscollege was toegepast. Maar het neurodegeneratieve aspect was juist niet meegenomen; dus het voorzorgsprincipe is bij degeneratie juist niet meegenomen. En dan kan de minister er toch zelf voor kiezen, of had er in mijn ogen voor moeten kiezen, om dan het voorzorgsprincipe juist wel van toepassing te verklaren, voor zijn eigen handelen?

Minister Adema:

Ik heb dus een afweging gemaakt tussen de adviezen van het Ctgb en de EFSA, dus op basis van het advies wat er ligt van de EFSA en het Ctgb hier in Nederland, een advies aan het kabinet, aan deze minister, en de maatschappelijke vragen die er leven. In die afweging zijn we gekomen tot het oordeel "onthouden". Dit is de eerste keer dat we afwijken van het Ctgb-advies. Zoals ik al aangegeven heb, wordt het verband met neurotoxiciteit — dus de vraag "is er een verband tussen de stof en neurotoxische aandoeningen?" — niet aangetoond in de toetsen. In zijn algemeenheid worden in het hele toetsingsproces bandbreedtes aangehouden, ook als het gaat om neurotoxiciteit, die ervoor zorgen dat het voorzorgsbeginsel daarmee gerespecteerd wordt, ook als het gaat om hoeveelheden en dat soort zaken. Dus het voorzorgbeginsel zit echt in de toetsing op al die onderdelen. Daarnaast zeggen we: er zijn een aantal casussen die een mogelijk verband zouden kunnen aangeven, die volstrekt niet helder zijn, waar echt geen causaal verband is aangetoond. Dus we hebben gezegd: we gaan dat nu toevoegen aan het toetsingskader.

Ondertussen — dat is ook afgesproken met de wetenschap, die dat ook erkent — zeggen we: er moet nader onderzoek worden gedaan naar neurodegeneratie en bijvoorbeeld glyfosaat, maar ook in de breedte naar neurodegeneratie en alle gewasbeschermingsmiddelen. Vandaar dat ik dat toetsingskader ook had toegevoegd. We doen nu onderzoek op dit specifieke terrein naar de relatie tussen glyfosaat en parkinson. Dat is ook met de wetenschap afgesproken. Op het moment dat wetenschappelijk wordt aangetoond dat er een causaal verband is tussen glyfosaat en neurodegeneratie, bijvoorbeeld parkinson in dit geval, dan wordt ook direct gestopt met het gebruik van glyfosaat, heb ik gezegd. Alleen, de aanwijzingen die er nu zijn, zijn echt te zwak om dit soort ingrijpende beslissingen te nemen, en dat erkent de wetenschap ook.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Daar denkt de heer Bloem natuurlijk heel anders over. Maar ik heb zelf — dat zeg ik dan maar eerlijk en dan houden we erover op — niet zo heel veel vertrouwen in wat er gebeurt op het moment dat het onderzoek wél een verband aangeeft. Wij hebben immers onderzoeken lopen over de geitenhouderij in relatie tot het ontstaan van longontstekingen. Dat is aangetoond binnen 500 meter, en ondertussen zitten we weer met vervolgonderzoeken en wordt er niet gehandeld. Sterker nog, de geitenhouderijen nemen enorm toe, zelfs in gebieden waar de Q-koorts heel veel om zich heen geslagen heeft. Dus ik had heel graag gezien dat de minister de democratische besluitvorming had gevolgd en zich duidelijk had uitgesproken. Ik vind het heel erg dat wij het voorzorgsprincipe niet hebben toegepast, maar het is gebeurd. Ik hoop alleen dat de minister de volgende keer een andere route kiest.

Minister Adema:

Ik moet hier toch iets over zeggen. Hier wordt de suggestie gewekt dat wij een besluit nemen dat zodanig is dat we een loopje nemen met de gezondheid van mensen. Ik bestrijd dat ten zeerste. Het Ctgb is een zeer gerenommeerde instelling. Er is een dossier met ik geloof 2.800 pagina's. Het is allemaal getoetst, uitvoerig getoetst. Glyfosaat behoort tot de laagrisicomiddelen. Ik heb uitvoerig contact gehad met de heer Bas Bloem. Ik heb nog steeds contact met hem. Soms bellen we. Hij komt ook bij me langs. We bespreken wat er noodzakelijk is om die helderheid te krijgen. Er zijn een aantal casussen op het gebied van glyfosaat en parkinson aangedragen. Die heb ik persoonlijk bestudeerd. Ik ben het er zeer mee eens dat er extra onderzoek moet plaatsvinden.

Als er een aangetoond verband zou zijn tussen parkinson en glyfosaat, dan zou ik heel slecht bezig zijn. Maar dan zou ook de EFSA heel slecht bezig zijn. Dan zou ook het Ctgb heel slecht bezig zijn door toch de stof toe te laten. Maar het causaal verband is niet aangetoond. Er moet echt vervolgonderzoek gedaan worden. We hebben de keuze gemaakt om de toetsingskaders te stellen waarbinnen onze instituten, zoals het Ctgb, zoals de EFSA, hun werk moeten doen. Die kaders hebben we politiek meegegeven. Er wordt op een buitengewoon zorgvuldige manier gewerkt met die kaders. Ik heb alle vertrouwen in het Ctgb. Ik heb alle vertrouwen in de EFSA. Het is van belang dat we dat vertrouwen ook naar elkaar uitspreken en dat we vertrouwen hebben in de instituten die wij hebben aangewezen om die toetsing voor ons te doen. Als het Ctgb aanwijzingen zou hebben dat er een causaal verband is, dan zou het Ctgb echt geen positief advies geven voor glyfosaat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Maar we hebben het over iets waar zij niet naar gekeken hebben. Ik ben het helemaal eens met uw pleidooi. Ik hoop dat mijn eerdere inbrengen vandaag u ook duidelijk hebben laten zien hoe ik tegenover de rechtsstaat en onze instituties sta. Ze hebben hier alleen niet naar gekeken. Mijn stelling is dat dan het voorzorgsprincipe geldt. U neemt een andere stelling in. Dat mag. Maar dat wil niet zeggen dat ik u diskwalificeer of denk dat u een moordenaar bent. Dat is absoluut niet aan de orde. Maar ik vind wel dat wij als overheid veel beschermender zouden moeten zijn naar onze burgers als het gaat om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Dat is de ene kant. De tweede kant: als een Tweede Kamer iets besluit, dan voeren we dat ook uit als kabinet. Dat geldt voor mevrouw Van der Wal, maar dat geldt ook voor u.

Maar we kunnen nu gaan dineren, voorzitter. Hier gaan we gewoon niet uit komen. Dat hoeft ook niet altijd.

De voorzitter:

Ik wil nog wel even zeggen dat ik het woord dat u zojuist gebruikte niet in een debat vind thuishoren, ook niet in de ontkennende zin. Minister, het laatste woord is aan u.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor die aanvulling. Anders had ik die zelf misschien gedaan. Ik wil de suggestie wegnemen dat wij niet zorgvuldig zouden omgaan met dit soort principes en het voorzorgprincipe niet zouden hanteren. Nogmaals, dat principe zit in die systemen. Nogmaals, als ik kijk naar de casussen die zijn aangedragen, dan is het causaal verband niet aangetoond. Er moet echt nog vervolgonderzoek zijn. En nogmaals, op het moment dat uit het vervolgonderzoek blijkt dat dat causaal verband er wel is, dan wordt er onmiddellijk gestopt met het gebruik van glyfosaat, direct, in Nederland en in Europa.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kluit, ik ga u niet nog een keer het woord geven. Ik ga nu echt afronden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Dit is een toezegging, zegt mevrouw Kluit. Mevrouw Kluit heeft zojuist een toezegging gedaan.

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van dit wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Ik stel voor om dan ook over de ingediende moties te stemmen.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 20.03 uur geschorst.