6 Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Om u te plezieren: de elf mapjes zijn teruggebracht naar zeven, en die zeven zijn ook nog eens flink uitgedund. Ja, dat moet helpen. Ik zal ze voor de zekerheid even benoemen, want dan weten mensen of ze moeten interrumperen of dat het nog even kan wachten. U weet: ik vind interrupties op zich best leuk. Het eerste is lokale democratie, dan overlast in de openbare orde, instroom, verdeelbesluit, uitvoering en realisatie, financiën en tot slot — daar past alles onder — overig. Dat wil ik in ieder geval met u door gaan nemen.

Dat brengt mij om te beginnen bij het blokje lokale democratie, en dan kom je uiteraard uit bij de heer Griffioen. Hij had namelijk een vraag gesteld over de commissaris van de Koning in relatie tot de burgemeester. Ik zie daarin geen enkel punt. De heer Griffioen had gevraagd of dat wel kan in de relatie, omdat dat ook gaat over de herbenoeming. Ten eerste is het zo dat de commissaris van de Koning alleen voorzitter is van het overleg. Ten tweede ligt de taak bij de gemeente en niet bij de burgemeester. Ten derde is het zo dat de gemeenteraad adviseert aan de commissaris over de herbenoeming en dat de commissaris wel zeer dringende redenen moet hebben om daarvan af te wijken. In alle gevallen geldt dat er in het proces sprake is van overeenstemming binnen die provincies. Ik zie daarin dus geen enkel probleem.

De heer Griffioen had nog een vraag: hoe verhoudt deze wet zich tot de Grondwet en de uitgangspunten van de rechtsstaat? Uiteindelijk zou de minister in de allerlaatste fase de gemeenten buitenspel kunnen zetten. Dit past daar uitstekend in, want artikel 194 van de Grondwet regelt weliswaar de gemeentelijke autonomie, maar er zijn een hele hoop wetten waarin toezicht is opgenomen volgens een escalatieladder. Aan het eind van die escalatieladder is de provincie degene die een indeplaatsstelling kan doen. Het enige verschil in deze wet is dat het de staatssecretaris is. Bovendien is het zo dat in vrijwel alle gevallen er gewoon sprake is van overleg binnen de provincie waar gemeentes met elkaar het gesprek over aangaan. Ik zie hierin dus geen enkele strijd met de Grondwet. Dat ziet de Raad van State uiteraard ook niet, anders hadden we wel een contra legem, een dictum d, gehad in plaats van het dictum c. De argumenten in dictum c zijn voor een groot deel mede dankzij het CDA in een amendement in de Tweede Kamer ondervangen.

Volt vroeg heel nadrukkelijk hoe het zit met de inspraak. Dat punt is door meerdere mensen gemaakt. Er is inspraak op meerdere niveaus. Ten eerste: als gemeentes met elkaar besluiten nemen, leidt dat tot een verdeling van plekken, maar concreet betekent dat dat er in sommige gemeentes een azc komt. Dat loopt dan gewoon via alle normale gemeentelijke procedures. Op het moment dat de gemeente Vlaardingen of de gemeente Schiedam zegt "wij willen in die straat een azc bouwen", kunnen gewoon alle normale procedures daarin worden doorlopen. Stel dat een gemeente niet meewerkt, de hele escalatieladder is doorlopen en de staatssecretaris in de plaats treedt, dan treedt hij ook letterlijk in de plaats. Dat betekent dat dan voor de staatssecretaris ook gewoon alle wettelijke regelgeving geldt. De staatssecretaris kan niet zeggen: ik bepaal het nu en daarmee heb ik alle inspraak en alle reguliere regelingen buiten werking gesteld. Wat de staatssecretaris kan doen, is het overnemen van de rol van het gemeentebestuur in het doorlopen van het proces. Maar hij heeft zich daarbij dus gewoon te houden aan alle wetgeving. Dus ik heb geen enkele vorm van bevoegdheid waarmee ik de inspraak buitenspel kan zetten.

Waarom denkt de staatssecretaris dat indeplaatsstelling voldoende is in het licht van het toezicht en de handhaving? Dat is ook weer een vraag van mevrouw Kaljouw. Als gezegd is er in wezen in de systematiek geen verschil tussen de reguliere wetgeving, waarin aan het eind van de ladder de provincie staat, en deze wet, waarin aan het eind van de ladder de staatssecretaris staat. De ladder wordt verder op de normale wijze doorlopen. Nogmaals, ik ga ervan uit dat het een zeer uitzonderlijke situatie is. We nemen een willekeurige provincie. In die willekeurige provincie worden zaken besproken en dan zullen we zien dat we in de meeste provincies tot een deal zullen komen. Ik noemde Flevoland, Groningen en Zeeland al. Die zijn, stel dat de wet wordt aangenomen, materieel al klaar, niet omdat ze dat deden in het licht van de spreidingswet, maar gewoon omdat ze afspraken hebben gemaakt en hun afsprakenkader binnen de toekomstige spreidingswet blijkt te passen. Die zijn dus al klaar. Dan kan het zijn dat in een of twee provincies een gemeente zegt: ik doe niet mee. Dan is er nog steeds niets aan de hand als het totaal van de provincie optelt. Ik neem Brabant even als voorbeeld. Stel dat er in Brabant van de 46 gemeenten — ik ga nog steeds maar even uit van dat getal, want ik heb dat eerlijkheidshalve niet opgezocht — 3 gemeenten zeggen dat ze niet meedoen. Dan hou je er niet alleen 43 over, maar zitten daarin bijvoorbeeld ook al een paar klappers met Budel en Gilze en Rijen. Dat zijn meteen al 2.700 van de plekken die ze moeten realiseren. De kans dat het in Brabant uiteindelijk zal leiden tot een ingreep van de staatssecretaris is dus heel klein. Al doet maar de helft mee, dat maakt niet uit als het totaal van Brabant maar optelt tot het gewenste aantal, de 100%.

Een mooi voorbeeld is Utrecht. Het is ook wel even goed dat ik dat hier kan zeggen. Gisteren is er een item verschenen, waar velen van u ook aan hebben gerefereerd, waarin werd gesteld dat 111 gemeenten de afgelopen twaalf jaar niets hebben gedaan. Als slechtst scorende provincie werd Utrecht genoemd. Dat kwam omdat in 13 van de 26 gemeentes niks was gedaan. Dat is 50% en 50% was het hoogste percentage. Langs die redenering hoorde Utrecht inderdaad bovenaan te staan. Tegelijkertijd levert Utrecht gewoon altijd de plekken, maar dat doen ze in die andere dertien gemeentes en dat is natuurlijk prima. Utrecht is dus helemaal geen slecht scorende provincie, omdat de andere gemeentes in Utrecht de verantwoordelijkheid hebben gepakt. Op dit moment gaat het veel verder. Voor zover ik weet is er in Utrecht nog 1 gemeente van de 26 die, in het hele verdeelverhaal van structureel en tijdelijk asiel voor Oekraïners, zegt: wij doen nu nog niks. Dat levert dus geen enkel probleem op, want Utrecht deed het al goed. Nu pakt iedereen zijn deel van de verantwoordelijkheid op diverse vlakken, dus ook daarin zal het niet zo vaak voorkomen dat de staatssecretaris uiteindelijk zal moeten ingrijpen.

Waar ik me het meest zorgen over maak, zijn de twee provincies die ik nog niet genoemd heb: Noord-Holland en Zuid-Holland. Die hebben namelijk een enorm grote opgave. Ik zei het u al. Zuid-Holland heeft 1.760 structurele plekken. Dat is echt een veel te laag aantal. Er is nog wel een nuance, want er zijn natuurlijk ook heel veel incidentele plekken. Zuid-Holland heeft een enorme opgave om te realiseren. Dat kan voor een deel natuurlijk ook met tijdelijke plekken worden ingevuld. Dan krijgt men weliswaar niet de bonusstructuur waar ik straks nog wat over zal zeggen in het kopje Financiën, maar de plekken zijn er. Ik heb het liefst structurele plekken. Daar hield ik net een betoog over. Die zijn kwalitatief beter. Het is beter voor de samenleving en de inspraak en je kunt daarbij dingen als onderwijs en zorg beter regelen. Als men het redt met tijdelijk, kan het ook, maar de opgave voor Zuid-Holland is wel heel erg groot. Hetzelfde geldt voor Noord-Holland, want ik wil natuurlijk geen onderscheid maken. Het kan dus zijn dat het daar heel spannend gaat worden. Gelukkig zijn er een hele hoop provincies die al een flink eind op dreef zijn. Dat gaat trouwens ook meteen over uw vraag: wanneer gaat de spreidingswet nu werken? Daar kun je op verschillende manieren naar kijken. Mijn bevoegdheden komen pas volgend jaar, want als de wet op 1 februari ingaat, heeft men tot 1 november de tijd om er gezamenlijk uit te komen. Stel dat men die tijd neemt, dan komen rond 1 november de brieven binnen en ga ik zeggen "het is overal goed, yay, klaar, en dat wordt dan een hele lekkere kerstvakantie" of ik zie dan dat het bij een of twee provincies niet goed gaat. Ik ga dan met die provincies in gesprek om te kijken of we er toch langs een andere weg uit kunnen komen. Ik kijk dan ook wat er in de andere provincies gebeurt en of daar iets aan de hand is. Zo niet, dan gaan we de escalatieladder doorlopen zoals we in alle fases doen. Dus voordat ik in positie ben, hebben we het echt over volgend jaar. Maar daaruit mag u niet de conclusie trekken dat de wet pas volgend jaar effect gaat hebben. Ik kom zo op waarom u dat niet mag.

Het tweede punt is dat zodra het verdeelbesluit is genomen, men nog een halfjaar de tijd heeft om de locaties te realiseren. Dat kantoorgebouw moet vertimmerd worden. Die school moet worden omgezet in units voor amv's. Ook dat kost tijd. Ook dat betekent niet dat het effect pas volgend jaar optreedt, want zodra de wet is ingegaan, ligt er een taak bij de gemeentes. We zullen zien dat zodra de taak bij gemeentes wordt belegd, heel veel gemeentes automatisch in de stand "dit is nu onze taak en wij gaan aan de gang" gaan. Dat is een. Dit hebben we in het verleden ook gezien met taken die bij de gemeentes werden neergelegd. Ik mocht zelf wethouder zijn in de tijd dat de Wmo werd ingevoerd. Dit doen ze dus al vanaf 2 februari. De PRT-gesprekken starten ook en dan zult u zien dat er in een flink aantal provincies al processen lopen waarmee al aan de gang kan worden gegaan vooruitlopend op november. Men hoeft niet te wachten tot die tijd en veel gemeentes zullen dat ook niet doen. Ik ga er dus van uit dat wij het effect echt vanaf februari zullen merken. In het begin zal dit natuurlijk alleen maar proceseffect zijn. Naarmate de tijd vordert, zal het ook meer fysiek effect zijn. Maar we zullen het komend jaar nog te maken hebben met crisisnoodopvang en met noodopvang. Dit is door verschillende mensen gezegd, grappig genoeg van ChristenUnie tot PVV, die het op dit dossier toch niet heel vaak met elkaar eens zijn. Alle mensen die zich elke dag inzetten om ervoor te zorgen dat er voldoende plekken zijn, zullen dit ook de komende maanden nog moeten doen.

We zouden nu moeten zitten in de rustige periode. Dit merk je niet als je naar de cijfers kijkt. Vorige week ging het om rond 1.000 plekken en dat is voor deze tijd van het jaar heel erg hoog. We zullen nog steeds plekken moeten creëren, ook de komende weken en de komende maanden. We weten, en dan houd ik m'n mond zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Karimi die al even bij de interruptiemicrofoon te wachten staat, dat april voor ons de meest vervelende maand is, want per 1 april vallen een aantal zeer grote locaties af. Door Dronten worden we altijd buitengewoon geholpen. Alleen — ik zal expres niet naar één bepaalde kant kijken — er zijn jongeren van een bepaalde politieke partij en een bepaalde christelijke stroming die in april een groot festival gaan organiseren op het terrein waar nu de opvang zit. En er komen de nodige muziekfestivals aan, zoals Awakenings en Defqon, voor mensen die echt verstand hebben van rotherrie, dus we verliezen Biddinghuizen. Wassenaar — en dit zeg ik vol liefde — heeft de locatie weer nodig en we kunnen er pas in september weer in. 1 april gaat dus een buitengewoon moeilijke datum worden, want dan verliezen we 3.200 plekken terwijl we niet 3.200 plekken leeg hebben gespeeld. We zullen ook mét de spreidingswet de komende maanden nog aan de bak moeten. Dit is goed voor KPN en Vodafone, maar slecht voor de avond- en nachtrust.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Even terug naar voordat de staatssecretaris zei dat ook dit jaar op dezelfde manier gewerkt moet gaan worden als tot nu toe het geval is geweest. Om de indruk te voorkomen dat tijdens het proces tussen 1 februari en 1 november de staatssecretaris achterover kan leunen en zich niet met het proces hoeft te bemoeien, stel ik de volgende vraag. Is het niet zo dat het Rijk een stevig onderdeel zal zijn van de vergaderingen van de provinciale regietafels?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dat wij de provinciale regietafels moeten ondersteunen. Tegelijkertijd denk ik dat vooral de gemeenten daarin aan zet zijn. De commissaris van de Koning zou in de meest ideale situatie een proces begeleidende voorzitter moeten zijn. Pas op het moment dat de gemeenten er niet uit komen, gaat het proces begeleidend voorzitterschap van de commissaris langzaam maar zeker over in een wat meer op inhoud sturende component. Maar in beginsel hebben we natuurlijk gewoon te maken met 342 volwassen gemeenten. In eerste instantie is het aan de gemeente en moeten wij als Rijk slechts in de faciliterende rol zitten in het proces aan de PRT.

Als het uiteindelijk gaat om de resultaten, kan het best zijn dat men terugkomt en zegt: "Dit is het programma dat wij hebben. Daaraan zitten bijvoorbeeld deze speciale kosten verbonden. Krijgen we die nog gefinancierd?" Ik noemde net het voorbeeld dat ik zes en een halve keer over de kop in een rijke gemeente nog wel acceptabel vind. Als men aan komt zetten met een locatie van tien keer over de kop, dan denk ik: dit wordt te gek. Dan spelen wij een rol, maar voor de rest zie ik de gemeenten vooral in positie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dat stukje had ik begrepen, maar bij de antwoorden op de schriftelijke vragen had ik in ieder geval de indruk gekregen dat vertegenwoordigers van de staatssecretaris actiever zullen deelnemen aan de regietafels, juist om dit soort knelpunten zo snel en tijdig mogelijk op te lossen. Ik had niet de indruk dat ze zeven of acht maanden wachten of er een knelpunt komt, waarna ze om tafel gaan zitten om erover te spreken. Bij het lezen daarvan was ik daar tevreden over. Ik vraag nog een keer om de bevestiging. Door de antwoorden van de staatssecretaris kreeg ik een beetje de indruk dat het aan de regietafels en de gemeenten is, waarna wij aan het einde kijken.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat gaat ook gebeuren. Wij hebben ook liaisonofficiers, zo noem ik het maar even. Die zijn aanwezig. Als zich vragen voordoen die kunnen worden opgelost, dan kunnen zij meteen aan de gang gaan. Zij kunnen verbindingen leggen met de verschillende departementen, Financiën, mij of anderszins. Die zijn er. Alleen zijn die dus puur ondersteunend en niet met de bedoeling dat mijn ambtenaren gaan zeggen: jij moet dit en jij moet dat. Ik bedoelde het als volgt: liaisonofficers zijn mensen die ondersteunen en fungeren als vraagbaak.

Mevrouw Nanninga (JA21)

Mevrouw Nanninga (JA21):

De staatssecretaris bevestigt wat ik in de eerste termijn al zei in interruptiedebatjes met onder meer mevrouw Karimi. Mocht deze dwangwet worden aangenomen, dan duurt het echt nog heel lang voor deze effectief verlichting biedt en de druk op Budel en Ter Apel vermindert. Het is ook totaal in tegenspraak met wat al die overlegtafels en uitvoeringsorganisaties de kiezer proberen wijs te maken, namelijk dat dan meteen die druk eraf is. Dat is gewoon niet waar. Het duurt heel erg lang.

Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Het nu beperken van de instroom gaat sneller dan het uitvoeren van deze dwangwet. Dan neem je blijvend de druk weg. Ik wil even het antwoord voor zijn. We kennen het riedeltje wel, zo van: het kan niet, kan niet, kan niet, want er zijn internationale verdragen. Ik heb hier het JA21-asielplan "Laten we doen wat wél kan", dat is aangeboden aan de staatssecretaris en de premier. Er staan veertien punten in die nu gewoon kunnen binnen internationale verdragen. Deze punten staan ook deels in het VVD-programma van deze staatssecretaris. Ze zijn deels gesteund door de partijen die nu voor de dwangwet zijn, maar voor een heel groot deel ook niet. Er staan dus veertien concrete punten in die nu kunnen met betrekking tot de aanpak van instroom, waardoor deze hele dwangwet niet nodig is. Deze worden tegengehouden, maar we staan allemaal onze handen stuk te klappen om deze ellende over heel Nederland uit te storten. Met deze punten die je nu kunt uitvoeren, is het sneller geregeld dan met de hele dwangwet. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ter Apel is niet op 2 februari geholpen met deze wet. Ik weet het van één gemeente toevallig, maar verder weet ik oprecht niet of JA21 veel partijgenoten in de gemeenteraad heeft zitten. Ter Apel is het meest geholpen als uw partijgenoten in gemeentes die op dit moment niet zo veel of niets doen wél gaan helpen. Want dat helpt het allersnelst. Het is vandaag 16 januari en voordat deze wet is ingegaan, kunnen we Ter Apel al flink ontlast hebben als de helft of een derde of een kwart van de gemeentes die op dit moment niets doet, zegt: wij pakken ons deel ook. Het hoeft dan niet eens om hele grote aantallen te gaan. Dát helpt het snelst en daar is Ter Apel het meest mee gebaat. Of ze nu in uw document staan, door de onderhandelaars besproken worden of in verkiezingsprogramma's staan: instroombeperkende maatregelen zijn allemaal zaken die — daar waar het gaat over het ontlasten van Ter Apel — op langere termijn effect hebben en niet op korte termijn. Op korte termijn helpen maatrelen als het extra ter beschikking stellen van opvangcapaciteit.

Voor mensen die luisteren, klinkt het misschien als een dooddoener, maar u weet als Eerste Kamer hoe het werkt: wij zijn demissionair en horen als kabinet geen nieuw beleid aan u voor te stellen zolang wij demissionair zijn. Dat hoort nu thuis bij de onderhandelaars. Er zitten hier wat mensen die contact hebben met die mensen. Wat wel kan, is dat er vanuit de Tweede Kamer initiatieven komen, want de Kamer staat het vrij om met voorstellen te komen. Aangezien wij demissionair zijn, horen wij daarin terughoudend te zijn.

Mevrouw Nanninga (JA21)

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik hoor hier weer veel deflectie en afschuiven. Als het niet mogelijk is om te zeggen dat het niet kan vanwege internationale verdragen of Europese regels, dan hoor ik de staatssecretaris voortdurend voorschotten nemen op geld dat hij wel zou kunnen krijgen en dan maakt de demissionaire status ineens helemaal niets meer uit. De volgende keer is het juist wel weer afschuiven naar de demissionaire status.

Mijn vraag blijft staan. De gemeenten die nu niet willen, willen niet. Die hebben daar een hele goede reden voor. Ze hebben een gemeenteraad, gekozen door de inwoners, die zegt: wij willen dit niet. Ik hoor hier dat staatssecretaris Van der Burg bij zijn oplossing blijft, namelijk: dwang, dwang, dwang.

Ik herhaal het maar weer: deze veertien maatregelen, deels in moties aangenomen en deels niet, zorgen wel degelijk voor ad hoc vermindering van de instroom zonder dwangwet. Mijn vraag is dus: als er nu een oplossing is waardoor deze wet niet nodig is, is dat toch een veel logischere route om te nemen? De politieke wil bij de VVD, de ChristenUnie, het CDA en D66 om te dwingen is groter dan de wil om concreet iets te doen aan de instroom. Dat mag, maar dan moet de staatssecretaris dat ook eerlijk zeggen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste rijtje snap ik niet helemaal. Die vier partijen die u noemt, hebben helemaal geen meerderheid in de Tweede Kamer en volgens mij onderhandelen die partijen ook niet over een nieuw kabinet. Volgens mij is dat een andere samenstelling van vier partijen. U verweet mij, grappig genoeg als lid van de Eerste Kamer, hier heel veel reflectie te horen. Ik dacht dat uw Kamer er juist was voor de reflectie. Volgens mij zouden de meeste senatoren dit dus als een compliment zien en niet als een belediging. Los daarvan zegt u: als het gaat om geld dan bent u ineens niet meer demissionair. Ik moet terughoudend zijn. U bent de senaat en ik ben slechts een staatssecretaris, maar u weet ook dat in demissionaire status het kabinet zo beleidsarm mogelijk doorregeert. U weet ook dat het kabinet heeft gezegd op het moment dat zij demissionair werd: als het gaat over Groningen, over toeslagen of over Oekraïne dan gedragen we ons niet demissionair maar missionair, hetgeen ook de steun heeft van de Kamer. Ik ben hier aan het zorgen dat ik opvang regel voor mensen, los van de spreidingswet. U heeft als Kamer besloten dat we dit vandaag behandelen. Missionair of demissionair: het maakt niet uit. In beide gevallen heb je je aan de wet, de Grondwet en internationale verdragen te houden. Dat kunt u mij in deze discussie onmogelijk verwijten en dat heeft niets te maken met de status van het kabinet.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21)

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik zei "deflectie", niet "reflectie". Ik zou willen dat er meer reflectie werd toegepast aan die zijde van de tafel. Deflectie is ook het woord dat ik gebruik om dit antwoord te kwalificeren. Ik schets een heel duidelijk scenario, waarin binnen de internationale verdragen waar de staatssecretaris zich achter verschuilt en binnen de missionaire status — daarom noemde ik de huidige vier coalitiepartijen — onmiddellijk iets aan de instroom kan worden gedaan. Als verlichting van Ter Apel en Budel het doel is … En dat is het. Er staat op de voorkant van dit manifest een plaatje van mensen die in slaapzakjes buiten liggen. Dat willen we dus niet; daar is iedereen het over eens. Als het bij de staatssecretaris zo aangelegen is, dan moet hij toch alles doen om dat zo snel mogelijk te kunnen realiseren. Dat is niet de dwangwet. Dat zijn veertien punten die de staatssecretaris, demissionair, binnen internationale regels, nu kan nemen. Dat gebeurt niet. Er moet een dwangwet komen. Dat constateer ik dan.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

U zag mij mijn telefoon pakken, want ik moest het woord "deflectie" even opzoeken. Ik wist niet wat het betekende. "Vervorming", heb ik begrepen. Daar herken ik mij in ieder geval niet in. Volgens mij leg ik redelijk duidelijk neer dat ik hier bezig ben enerzijds wet- en regelgeving uit te voeren, dat dat past binnen de demissionaire status van het kabinet en dat we ons hebben te houden aan verdragen. Los van of u voor of tegen de spreidingswet bent — dat zal verschillend zijn in deze Kamer — heb ik volgens mij ook betoogd dat ik vind dat wij de instroom moeten beperken in Nederland, omdat we het op een aantal punten niet redden. Ik heb ook aangegeven dat ik ervan uitga — dan noem ik volgens mij wel de juiste onderhandelaars — dat PVV, BBB, NSC en VVD daarover tot afspraken zullen komen. Ik zie ook dat gisteren het rapport is verschenen van de staatscommissie, die ook zegt dat we grip moeten krijgen op migratie. Die stappen worden dus gezet. Maar ik begon mijn betoog daarstraks met de tekst: of we nu 50.000, 40.000 of 30.000 plekken hebben, in alle gevallen is het gewoon het eerlijkst als we op een eerlijke manier de plekken verdelen over Nederland en het niet zo is dat de zwakste schouders de zwaarste lasten dragen.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Ik zou twee punten aan de orde willen stellen, het eerste meer ter informatie en het tweede om te checken of het helemaal klopt met de activiteiten die in de wet veranderd zijn naar aanleiding van de Raad van State.

Het eerste gaat erover dat de staatssecretaris het had over christelijke partijen die een christelijk festival zouden bevorderen. Hij noemde daarbij Defqon.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Nee, nee, nee. Nee, nee, nee. Voorzitter!

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de heer Schalk. Gaat u door.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

We kunnen daar heel hard om lachen, maar ik vind het heel belangrijk om ook in deze Kamer heel duidelijk te maken dat dat niets te maken heeft met een christelijk festival, maar dat op een satanische wijze het Heilig Avondmaal wordt bespot. Ik wilde dat heel graag rechtgezet hebben. Ik hoop dat dat bij dezen recht is gezet. Het is een verwerpelijk feest, waarvan ik zeg: dat moeten we hier in ieder geval niet aan koppelen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Laten we daar de staatssecretaris eerst op laten reageren.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Geen enkel misverstand: dat heb ik volgens mij op geen enkele wijze gezegd. Maar als die indruk wel is gewekt, dan is die bij dezen weggenomen. Even voor de helderheid. Ik vind dat we best af en toe speels met elkaar mogen omgaan in het debat. Ik zal nooit, in geen enkel debat, niet hier en niet buiten deze Kamer, iemands geloof op een plagerige of prikkelende manier tegen iemand gebruiken. Ik heb dat volgens mij net niet gedaan. Ik had het over een ander feest en daarna kwamen andere feesten, waaronder Defqon. Ik heb de suggestie niet willen wekken en ik zal dat nooit richting de heer Schalk of enig ander iemand, met welk geloof dan ook, doen.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Heel fijn dat de staatssecretaris dat zegt. Uiteraard kijk ik vooral naar mezelf. Ik heb dat dan verkeerd begrepen. Het was zo dicht aan elkaar gekoppeld dat ik meteen even nakeek hoe het ook alweer precies zat. Maar dat is opgehelderd. Ik weet hoe de staatssecretaris erin staat, dus fijn dat het op deze manier met elkaar besproken kon worden.

Het tweede is dat de staatssecretaris aan het begin van zijn betoog aangaf dat de meeste aspecten die door de Raad van State zijn aangedragen, zouden zijn opgelost. Maar ik zat even te tellen. Ik had er zo een stuk of zes, zeven die nog niet of helemaal niet zijn opgelost door datgene wat er nu in de huidige wet staat. Ik wil ze wel even noemen, maar we hebben in ieder geval nog de financiële prikkels, de bonussystematiek, de financiële randvoorwaarden. Afspraken over een adequate structurele vergoeding voor alle opvangkosten ontbreken nog. De termijnen van juridische procedures zijn wel verlengd, maar ze zijn nog steeds mogelijk. Er is het gesuggereerde alternatief van de Raad van State, de Huisvestingswet; daar hebben we het al over gehad. De evaluatie zal pas na vier jaar plaatsvinden. Ik noem ook de medeondertekening door het ministerie van BZK. De inbreuk op de gemeentelijke autonomie is niet weerlegd, maar daar is een politieke keuze in gemaakt. Met andere woorden, het lijkt er niet op dat het advies van de Raad van State helemaal verwerkt is in de huidige systematiek van de wet. Dat is een vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heeft u uiteraard gelijk in. Er zijn een aantal punten niet verwerkt in deze wet. Overigens was ik van plan later nog terug te komen op de financiën, net als op de ondertekening van BZK, maar dat kan ik ook nu wel doen. Deze wet is onder stoom en kokend water tot stand gekomen. Dat heb ik in goed overleg met BZK gedaan, zonder handtekening van de minister. Overigens zeg ik daarbij dat ieder wetsvoorstel dat wordt ingediend door een bewindspersoon, altijd namens alle bewindspersonen wordt ingediend, of het nou gaat om de minister van BZK of mijzelf. Dat is de reden geweest dat de wet naar de Raad van State is gestuurd zonder dat de handtekening van mijn collega daaronder stond. U heeft er gelijk in dat we het advies over de Huisvestigingswet niet hebben overgenomen. Ik heb net aangegeven dat dat in mijn ogen juist zou hebben geleid tot 342 gemeentes die moeten leveren, en dat is nu niet aan de orde. Dat zou wel het geval zijn als we dat wél hadden gedaan.

Dan de juridische procedures. Ik heb het dan niet over het capaciteitsbesluit, want daar geldt het niet voor. Als ik aan het eind van het jaar de twaalf brieven heb gekregen van de commissaris, dan neem ik besluiten waar ook juridische procedures tegen openstaan. Mochten gemeenten, dan wel de staatssecretaris als vervanger van de gemeenten, concrete locatiebesluiten nemen, dan staan daartegen juridische procedures open. Zo hoort het ook. Dat hoort zo te zijn in een land waarin je zegt: als de lokale democratie of de landelijke democratie een besluit neemt, dan moet de burger, een belanghebbende, daartegen altijd beroep kunnen aantekenen.

Dan het laatste punt dat u noemde: de evaluatie na vier jaar. De cyclus duurt twee jaar. We hebben aangegeven dat we na twee jaar wel naar een aantal punten gaan kijken, maar dat het effect pas goed zichtbaar is als je twee keer de cyclus hebt doorlopen. Voor de pauze noemde ik het voorbeeld van de doorstroomlocaties. Daarin zitten nu 16.000 statushouders. De inschatting is dat er aan het einde van het jaar 20.000 in zitten. Als wij gaan doen wat ik aan de heer Griffioen heb beloofd, namelijk het zo snel mogelijk uitplaatsen van statushouders naar doorstroomlocaties, dan bereiken wij in de komende elf maanden nooit die 100%, omdat die locaties nog moeten worden verbouwd. In de eerste cyclus van twee jaar kun je dus niet na twee jaar constateren of het systeem werkt. Je kunt wel aan het einde van die twee jaar zien of we dicht bij die 100% zitten, maar om echte effecten te kunnen zien, moet je minimaal twee keer de cyclus hebben doorlopen. Vandaar dat de formele evaluatie op vier jaar staat. Datzelfde geldt — hierna houd ik mijn mond weer even, voorzitter — voor die 96.000 als de instroombeperking gaat werken, de doorstroom en uitstroom op gang komen en we van de locaties af kunnen. Weet u, het zou bijna mijn droom zijn dat we volgend jaar geen crisisnoodopvang en geen noodopvang meer hebben, maar ik denk dat er niemand is in deze ruimte die dat gelooft. We zullen dus ook daarvoor echt vier jaar moeten hebben in plaats van twee jaar.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Ja, tot slot, voorzitter. Dank voor dit exposé. Duidelijk. We gaan dit nu ook niet uitdiscussiëren. Het ging er mij vooral om dat we niet de indruk moeten hebben dat alle adviezen van de Raad van State zijn overgenomen. Een paar van die onderwerpen komen straks ongetwijfeld nog verder terug.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ik wil met uw welnemen overgaan naar het blokje overlast in de openbare orde. Dat is een belangrijk punt. Velen van u hebben dit genoemd. Maar los van het feit dat u het genoemd heeft, is het ook echt een heel belangrijk thema in Nederland. Iedereen leest hier immers over of ziet de beelden van Ter Apel, en denkt: dat willen we niet. Er zijn ook mensen die zeggen: straks krijgen we door het hele land Ter Apels. Dat is onjuist. Er is ook straks maar één aanmeldcentrum dat dient als inloopaanmeldcentrum. We hebben op dit moment feitelijk in Nederland vier aanmeldcentra. Ter Apel is dus het openinloopcentrum, waar je de eerste keer naartoe gaat. Je gaat naar Budel, in het zuiden, als je wordt doorverwezen vanuit Ter Apel en je het proces gaat doorlopen. Als je nareiziger bent, kom je in Zevenaar binnen. We hebben er ook nog eentje op Schiphol, voor mensen die per vliegtuig binnenkomen. Het centrum op Schiphol is heel bijzonder, want dat zit achter de Douane. Daarmee ben je Nederland dus nog niet binnen. Die vier hebben we nu. Ook als we naar meer aanmeldcentra gaan, wat in de ogen van velen hier moet, heb je nog steeds maar één aanmeldcentrum met open inloop. En dat zal Ter Apel zijn. Vervolgens spreidt je bijvoorbeeld de doelgroepen, wat we hebben gedaan met betrekking tot Zevenaar, waar specifiek de nareizigers naartoe gaan. Of je spreidt gewoon de totale groep over het land. Bij zo'n aanmeldcentrum horen ook opvangplekken. Dan kun je dus ook die spreiding doen.

Even voor u over wat we doen. In zo'n aanmeldcentrum identificeren en registreren we mensen. Dat proces duurt een dag of zes. Dat betekent dat je het aantal identificaties en registraties dat je kunt doen maal zes moet doen om te komen tot de opvangcapaciteit. 50 mensen door het systeem betekent dus dat daar 300 benodigde plekken bij horen. Daar gaan we ook verder naar op zoek. Het kan ook helpen om de overlast in Ter Apel te bestrijden.

We doen uiteraard meer. Ik noemde straks al de pbl. Die is er nu in Ter Apel en is er binnenkort ook in Budel, en daarna in nog een andere gemeente. Ik hoop dat meerdere gemeenten daarin mee gaan doen, omdat we een grote groep veiligelanders hebben. Dat is zo'n 4%, 5%. Daarnaast hebben we nog de Dublinners. Die groep moet je op een andere manier versneld door het systeem halen, want Dublinners horen gewoon niet in het Nederlandse asielproces te zitten. Ook daarover zijn door onder anderen de heer Van Rooijen vragen gesteld, namelijk: werkt dat wel? Nee, op dit moment werkt dat met de meeste landen onvoldoende. Het werkt met name onvoldoende met de landen waar de meeste mensen binnenkomen. Italië is daar een goed voorbeeld van. De meeste mensen die nu Europa binnenkomen, komen via Italië. Italië werkt slecht tot niet mee als het gaat om Dublin. Dat helpt niet. Met Duitsland en België, onze twee belangrijkste buurlanden, gaat het goed, maar met Italië gaat het niet goed. Ook daar hebben we afspraken over gemaakt in het kader van het Europese pact. Daarin zitten benefits, maar ook sancties voor als een land niet meewerkt. Want anders zult u zeggen: nieuwe afspraken die niet nagekomen worden zijn net zo slecht als oude afspraken die niet nagekomen werden. Maar dan kun je bijvoorbeeld Dublinners die niet worden teruggenomen ook meetellen in het verdeelsysteem.

Wat betreft overlastbestrijding moet de pbl dus overal komen. U weet ook dat we de htl hebben, bedoeld voor semiopgesloten mensen. Die kunnen daaruit op het moment dat ze zeggen: ik geef mijn recht op opvang op. We hebben het mobiel toezichtteam op diverse plekken rondlopen, in Ter Apel, in Budel en op nog een aantal plekken. Daar hoor ik zeer positieve geluiden over. De procesoptimalisatie kwam gisteren al aan de orde in een debat over wat we het afgelopen jaar in Ter Apel hebben gedaan. 480 mensen zijn versneld door het systeem gehaald. Van die 480 mensen — dat is heel bijzonder — zijn er maar 10 teruggekomen. Die gingen het dus opnieuw proberen. Die 470 waren we dus definitief kwijt. Sinds 1 november van het afgelopen jaar hebben we het supersnelrecht ingevoerd. Ik kijk even specifiek naar mevrouw Van Toorenburg, die het ook al had over het goede programma waar zij in zat met de hoofdofficieren van justitie, die zij ook noemde. We hebben ook een hoofdofficier die zich apart bezighoudt met vreemdelingen in het strafrecht. Die is daar nu specifiek op aan het sturen. Ik heb het dus over vreemdelingen in het strafrecht. Ik noem u nu dus allemaal zaken die vallen onder migratie, of die semi onder migratie vallen. Maar het merendeel van overlastbestrijding en criminaliteitsbestrijding is natuurlijk helemaal geen migratievraagstuk, maar gewoon een reguliere politie- en justitietaak. Op het moment dat jongeren overlast veroorzaken, spreekt u ook niet met de minister die gaat over jongeren. Dus daar zit ook heel veel gewoon strafrecht in.

Daarbij noemde u terecht de marechaussee. De marechaussee is buitengewoon belangrijk om in Nieuw-Weerdinge en zeker in Ter Apel in te zetten. En ja — ik kijk even specifiek één kant op — Defensie heeft inderdaad aan Nieuw-Weerdinge laten weten dat daar geen marechaussee meer wordt ingezet. Daar kun je op twee manieren naar kijken. Natuurlijk was ik teleurgesteld toen Defensie dat aangaf, maar ik snap het wel, want Defensie heeft een veel zwaarder takenpakket gekregen dan ze tijden terug had. Want ze moet niet alleen haar reguliere grensbewakingstaken, haar reguliere taken doen, maar ook de militaire politietaken van de marechaussee zijn met de vele uitzendingen, ook naar het Oosten van Europa in het licht van wat daar allemaal gebeurt, enorm toegenomen. Dus Defensie worstelt ook — hoe zeg je dat? — woedt met … nou ja, heeft te weinig mensen, is aan het zoeken.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Woekert.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Woekert! Dank u wel. Defensie woekert met de capaciteit. Dat is echt wel een probleem. Daarop heeft de provincie Drenthe inderdaad gezegd: dan pakken wij die kosten. De commissaris van de Koning heeft gevraagd: beste staatssecretaris, wat vind je daarvan? Ik heb gisteren opdracht gegeven aan mijn ambtenaren om die twee ton voor onze rekening te nemen. Waarom? Dat gaan we niet voor elke locatie in Nederland doen, maar Nieuw-Weerdinge is eigenlijk gewoon Ter Apel. Formeel is dat niet zo. Nieuw-Weerdinge valt onder Emmen en Ter Apel valt onder Westerwolde, maar als u het geografisch gaat bekijken, dan bewegen mensen die vanuit het aanmeldcentrum in Ter Apelervenen gaan bewegen, twee kanten op: Nieuw-Weerdinge in of Ter Apel in. Daarom is het echt gekoppeld aan de aanmeldfunctie van Ter Apel.

Hetzelfde doen we overigens, zeg ik er meteen bij, aan de andere kant, namelijk in Budel. In Budel heb je te maken met de bijzondere situatie dat de locatie tussen het dorp Budel en het station van Maarheeze in ligt. We zien dus dat er in Maarheeze grote problemen zijn. Vandaar dat wij de extra kosten die daaruit voortvloeien voor de NS, voor onze rekening nemen, net zo goed als op de lijn Eindhoven-Weert, omdat ook dat gerelateerd is aan het aanmeldcentrum in Budel. Datzelfde doen we namelijk ook aan de andere kant. Er is een busverbinding van Emmen naar Ter Apel. Daar nemen wij ook de kosten voor onze rekening, omdat het gekoppeld is aan de aanmeldfunctie. Zo proberen wij die gemeentes te ondersteunen. Daarmee is heel concreet die opdracht aan Drenthe gegeven. Dat met betrekking tot het hoofdpunt.

Er waren ook nog een aantal concrete vragen, onder anderen van mevrouw Kaljouw. Die zei: kunnen we asielzoekers die weinig kans maken op een verblijfsvergunning, elders onderbrengen tijdens de periode dat de versnelde procedure wordt uitgevoerd? Op dit moment hebben we maar één pbl. Dat gaan er twee worden en hopelijk drie. Hoe meer pbl'en, voor zover dat Nederlands is, hoe beter het is. Daar hebben we nog steeds de gemeentes op vrijwillige basis voor nodig. Ook als u volgende week dinsdag de wet aanneemt en hij per 1 februari ingaat, dan is het niet zo dat we daar de komende maanden, anders dan op vrijwillige basis — ik zei al tegen mevrouw Nanninga dat dat morgenochtend vroeg kan — pbl'en bij kunnen krijgen. Wij kunnen wel uiteindelijk in de besluiten van november of december zeggen: iedere provincie moet in haar verhaal niet alleen locaties opnemen voor reguliere asielzoekers maar ook voor amv's. En er moet ook in iedere provincie een pbl zijn. Dat kan wel, maar dat effect zal pas ingaan als de wet wat langer functioneert.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: wordt er nog gewerkt aan een regeling waardoor uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken, kunnen worden vastgezet? Dat kan nu al. Wij hebben twee detentiecentra: eentje in Zeist — die noemde ik eerder vanochtend al richting mevrouw Perin-Gopie — en eentje in Rotterdam. De gedachte is dat op het moment dat jij uitgeprocedeerd bent en wij een indicatie hebben dat jij niet vrijwillig vertrekt — want dat kan natuurlijk; dat is het begin — je naar het detentiecentrum in Rotterdam kunt worden gebracht, mits er zicht is op uitzetting. Ik had het vanochtend met de heer Van Rooijen over Marokkanen. Wij hebben heel lang geen Marokkanen kunnen opnemen in het detentiecentrum, omdat we ze niet konden uitzetten naar Marokko. Toen we ze eenmaal konden uitzetten naar Marokko, zaten ze niet het detentiecentrum, want tot de dag daarvoor kon het niet. Die jongens waren dus vertrokken en daardoor konden we ze alsnog niet uitzetten. Nu nemen we ze op in het detentiecentrum in Rotterdam, opdat ze uitgezet kunnen worden.

De Europese regelgeving met betrekking tot de verplichte grensprocedure gaat echter, zodra die ingaat, veel beter werken, want dan zit je namelijk nog meer aan de voorkant. Dan is het zo dat de mintwintigprocenters — dat zijn de mensen die minder dan twintig procent kans hebben op asiel — aan het begin van de verplichte procedure binnen zitten. Als zij dan aan het einde van de procedure te horen krijgen dat zij niet mogen blijven, kunnen zij direct overgaan naar het detentiecentrum in Rotterdam of naar een ander deel van het gebouw met de functie van detentiecentrum. Dat laatste is afhankelijk van de locatie waar we die verplichte grensprocedure gaan doen. Het voordeel daarvan is het volgende. We zien nu natuurlijk dat mensen die donders goed weten dat ze helemaal geen asiel gaan krijgen, denken: ik verwacht dat de uitspraak volgende week weleens zou kunnen komen en dan zou het zo kunnen zijn dat ze me na een week plus een dag gaan ophalen uit het detentiecentrum; weet je wat, ik ga nu alvast weg. Op het moment dat je de verplichte grensprocedure hebt, heb je dat niet meer.

Mevrouw Toorenburg van (CDA)

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zijn ook mensen die zouden moeten worden uitgezet naar landen die niet meewerken. Marokko heeft gelukkig het been bijgetrokken en is heel erg coöperatief. Juist omdat er landen zijn die niet meewerken, proberen we soms met allemaal programma's mensen te stimuleren om een nieuw leven op te bouwen. Daar wordt heel veel overheidsgeld in geïnvesteerd. En wat gebeurt er dan? Helemaal aan het einde van dat traject, waarin mensen echt heel veel van de Nederlandse overheid hebben gekregen, verdwijnen ze, omdat ze uiteindelijk toch niet willen vertrekken. Daarvoor was een oplossing bedacht, namelijk om een verblijfstitel te creëren voor het niet meewerken aan vertrek, terwijl er van alles in je is geïnvesteerd. De vraag is: wordt daaraan nu nog gewerkt? Gelukkig is de nood wat minder hoog, want destijds was het meestal Marokko. Maar er zijn nog steeds landen waarvoor dat geldt. Als er zoiets in die gereedschapskist waarover we het eerder hadden, zou kunnen worden opgenomen, is dat ons een lief ding waard.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik daar in tweede termijn even op terugkomen bij u. Ik vermoed tenminste dat er een tweede termijn gaat komen.

Maar ik blijf wel bij mevrouw Van Toorenburg, want zij had ook nog een vraag over de glijdende schaal. We moeten dan even onderscheid maken tussen asielzoekers en statushouders. Mevrouw Van Toorenburg weet dat. Statushouders kun je alleen onder zeer strikte voorwaarden de verblijfsstatus afnemen, namelijk als ze aan een zekere mate van zwaarte van een misdrijf hebben voldaan. Dat kan niet bij een winkeldiefstal, maar wel bij hele zware misdrijven. Bij asielzoekers hebben we in beginsel te maken met twee groepen. Eén. We hebben de groep veiligelanders, die het zeer overgrote deel van de overlast, criminaliteit et cetera pleegt. Hun strafbare gedrag is niet de reden dat zij niet mogen blijven. Ze mogen gewoon niet blijven omdat ze in de categorie veiligelanders vallen, die überhaupt geen recht heeft op asiel. Bij die categorie wordt het dus niet tegen ze gebruikt.

Voor mensen die wel terecht verhaal hebben, is het heel simpel. In vaktermen heb je het dan over de spoor 4-groep, waarbij dat wel aan de orde is. Het asielverhaal is dan leidend. Dan mag je niet zeggen: u heeft zware criminaliteit gepleegd, dus u krijgt geen asiel. Is daar een uitzondering op? Ja, daar is een uitzondering op, namelijk de 1F-status. Dan hebben we het echt over oorlogsmisdaden et cetera. Maar anders is in het kader van het Vluchtelingenverdrag het vluchtelingenverhaal — met "verhaal" bedoel ik dan steeds dat het gebeurd is; eigenlijk moet ik "historie" zeggen — leidend. Als men vervolgens statushouder wordt en men bepaalde misdrijven pleegt, kan de staatssecretaris van Justitie wel besluiten om de status in te trekken. Dat kan weer wel.

Dat met betrekking tot het deel overlast, voorzitter. Dan wilde ik naar de instroom gaan, ware het niet …

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

… dat ik nu de heer Janssen het woord ga geven. Dat klopt inderdaad. De heer Janssen, namens de SP.

De heer Janssen (SP)

De heer Janssen (SP):

Even over de overlast. In zijn inleiding heeft de staatssecretaris uitgebreid gesproken over Algerije. Hij heeft gezegd dat daar de grootste groep zit die problemen veroorzaakt, maar dat hij daar eigenlijk niks mee kan omdat zij niet terug kunnen. De staatssecretaris zei dat Algerije hierin niks te verwijten valt. Nou, dat is maar hoe je ernaar kijkt. Er is een negatief ambtsbericht waarin staat dat er folteringen plaatsvinden door de politie en het directoraat-generaal nationale veiligheid, dat de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt en dat de vrijheid van vereniging wordt ingeperkt. Als Algerije niks te verwijten valt, zou je zeggen: als het een veilig land is, dan kan men terug. Maar mijn vraag is of het Europees Asiel- en Migratiepact iets verandert aan de Europese Procedurerichtlijn, op basis waarvan de Raad van State in 2021 heeft gezegd: u zult die procedure moeten volgen als u iets met Algerije wilt. Sinds het voorjaar is er een soort dilemma dat er tegen de staatssecretaris wordt gezegd: ga weer een overeenkomst met Algerije sluiten. Maar de staatssecretaris zegt tegen het ministerie van Buitenlandse Zaken dat het maar met een positief ambtsbericht moet komen. Zit daar beweging in? Verandert daar iets aan? Anders blijven we deze groep houden en gaan we deze groep verspreiden.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Om te beginnen: natuurlijk, touché. U heeft helemaal gelijk. Op basis van een ambtsbericht kan worden geoordeeld dat een land niet tot de veilige landen behoort. Een ambtsbericht is gebaseerd op informatie die we niet alleen krijgen van de ambassade, maar ook van VN-organisaties en ook van ngo's. Een ambtsbericht geeft aan dat er bepaalde zaken in een land niet goed zijn. In die zin heeft de heer Janssen natuurlijk helemaal gelijk. Met "Algerije valt niks te verwijten" bedoelde ik te zeggen dat Algerije meewerkt aan terugkeer van landgenoten naar het land van herkomst. Dat kan ook. Als wij zeggen dat iemand hier niet mag blijven en moet terugkeren naar Algerije, kan men terugkeren naar Algerije. Als men dat geheel vrijwillig doet, dan kan dat. Er is een groep die binnen de punten die de heer Janssen net noemde in ieder geval niets te vrezen heeft op basis van hun zijn. Immers, als ze iets te vrezen hadden op basis van hun zijn, dan zouden ze bijvoorbeeld wel in aanmerking komen voor een asielstatus. In die zin kunnen ze ook terug en gáán er ook Algerijnen terug. Dat even ter nuancering.

We hebben nu het Europese pact met elkaar gesloten. Daarin zijn allerlei maatregelen opgenomen om ervoor te zorgen dat we instroom voorkomen en dat we doorstroom binnen Europa tegengaan, maar het sluitstuk is natuurlijk terugkeer. Ook daar wordt nu op Europees niveau naar gekeken. Dat kan per land, dat kan bilateraal en dat kan op Europees niveau geregeld worden. Op allerlei manieren wordt gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen terugkeren. Dat wordt nu verder opgepakt, want anders mis je dat sluitstuk. Dat laat onverlet dat er nog steeds verschillen kunnen zijn tussen verschillende Europese landen. Er zijn landen die bij ons onveilig worden verklaard op basis van het eerdergenoemde ambtsbericht en de informatie die we krijgen, terwijl men in andere landen zegt dat iemand wel daarnaartoe kan worden teruggestuurd. Een bijzonder voorbeeld daarin is Denemarken, en nu even niet vanwege de opt-out. Die discussie wil ik graag met u voeren, maar volgens mij heeft de voorzitter het liefst dat we dat een keertje ergens anders doen 's avonds laat. In Denemarken geldt bijvoorbeeld dat Syriërs terug kunnen naar een bepaald deel van Syrië. Dat betekent dat de Raad van State tegen ons heeft gezegd dat wij Syriërs niet mogen terugsturen naar Denemarken als ze Dublinner zijn, want een Syriër die je terugstuurt naar Denemarken, loopt het risico dat Denemarken zegt: jij kunt terugkeren naar Syrië, terwijl Nederland zegt: je mag niet terugkeren naar Syrië. Dat soort vraagstukken spelen, dus je houdt het monolateraal, als dat een woord is, dus per land.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Nu wel.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu wel? Kijk, now we're talking. Dus je houdt die verschillen tussen verschillende landen, maar wij werken daar wel aan.

De heer Janssen (SP)

De heer Janssen (SP):

Dan even heel concreet. Het ging mij om de vraag of er beweging is. Blijkbaar speelt sinds dit voorjaar die discussie tussen de staatssecretaris en Buitenlandse Zaken of er nu wel of niet een besluit genomen moet worden, waarbij naar elkaar gekeken wordt. Daarom verwees ik ook naar het Asiel- en Migratiepact en de eventuele grensprocedure of de Europese Procedurerichtlijn. Als we het hebben over overlast, werd de grote groep Algerijnen door de staatssecretaris gedefinieerd als de groep die voor overlast zorgt, waar het grote probleem zit. Gaan we die nu verspreiden of is er zicht op dat daar beweging in gaat komen richting het Europees Asiel- en Migratiepact? Dat zouden wij graag willen weten voordat we die groep met de spreidingswet gaan verspreiden.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Dat lijkt me het meest verstandig.

Mevrouw Kaljouw, maar ook de heer Van Rooijen — die is weg, maar goed, we gaan toch door met het debat — had ook nog vragen over het realiseren van de instroombeperking. Dat is natuurlijk een buitengewoon ingewikkelde. Ik gaf net richting de heer Van Hattem iets aan wat natuurlijk voor mevrouw Kaljouw net zo hard geldt. Wij mogen nu niet meer met nieuw beleid komen daar wij demissionair zijn. U weet ook dat het kabinet juist is gevallen op de discussie over de instroombeperking. Ik blijf even weg bij de schuldvraag en hoe of wat; dat kwam ook nog even aan de orde, maar dat is niet aan mij. In ieder geval is het kabinet gevallen op: wat kunnen we doen op het gebied van instroombeperkende maatregelen. Kan er het een en ander? Ja. Doen we het een en ander? Ook.

Ik heb in de brief die ik op 28 april naar de Tweede Kamer heb gestuurd, aangegeven hoe de bewijslastverdeling en de versterking van de besluitvorming nu plaatsvinden. Ik zal zorgen dat u die brief van 28 april 2023 ook krijgt. Die krijgt u uiteraard voor volgende week dinsdag. Daarin gaat het heel nadrukkelijk over het toetsingskader dat wordt herzien op het gebied van de geloofwaardigheidsbeoordeling, want daarover is veel discussie, en ook over het groepenbeleid versus de individuele weging.

Daarnaast zijn er nog een aantal andere zaken die spelen, zoals ik net al zei. Als het gaat om veiligelanders — dat noemen we in vaktermen spoor 2 — doen we die versneld door het proces. Als het gaat om Dublinners — spoor 1, voor de vakmensen — doen we die ook versneld door het proces. We hebben die pbl en we hebben de htl.

Dat zijn de maatregelen die we op korte termijn kunnen nemen, maar voor de rest is het echt aan de vier partijen in het kader van de onderhandelingen en niet meer aan het kabinet om met nieuwe voorstellen te komen, omdat wij nu eenmaal demissionair zijn.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Zou het lukken, staatssecretaris, om die brief voor het weekend bij de Eerste Kamer te hebben? Dan kunnen we die ook distribueren en dan kunnen de leden die nog lezen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, dat lukt zeker voor het weekend. Ik weet bijna zeker dat er achter mij nu al ...

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Gejuicht wordt.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

… een mail wordt voorbereid. Nou, gejuicht niet, voorzitter, want al die toezeggingen van mij betekenen dat andere mensen moeten gaan werken.

Mevrouw Kaljouw vroeg ook of Nederland als eindstation aantrekkelijker is dan sommige andere landen. Dat klopt. Een nuancering is dat mensen die in Afghanistan zitten, of in welk ander land ook, niet denken: kom, laten we naar Nederland gaan, omdat bepaalde voorzieningen beter zijn. Dat blijkt uit allerlei onderzoeken, ook van het WODC. Je ziet dat mensen naar Europa toe komen óf omdat ze vervolgd worden óf omdat ze een beter leven willen. Als ze in Europa zijn, gaat men keuzes maken waar men uiteindelijk in Europa wil landen.

Dat heeft heel vaak met een aantal redenen te maken. De belangrijkste reden is: waar wonen al veel mensen met mijn achtergrond? Je ziet bijvoorbeeld dat mensen die uit Burundi komen, allemaal — nou, niet allemaal — naar België gaan, omdat daar al Burundezen zijn. Dat zie je gebeuren. Zo zie je dat een aantal groepen automatisch naar bepaalde landen gaan.

Een ander punt dat speelt, is taal. Franstaligen gaan wat vaker naar Frankrijk en België, Spaanstaligen gaan wat vaker naar Spanje. Dat heeft ook effect op bijvoorbeeld het inwilligingspercentage, waarover door velen van u ook vragen zijn gesteld. Spanje krijgt bijvoorbeeld heel veel Spaanstaligen uit Zuid-Amerika. Die aanvragen worden ofwel helemaal niet via het asielproces afgehandeld — dat gebeurt dan uiteindelijk via het arbeidsmarktproces — ofwel afgewezen, omdat de meeste Zuid-Amerikanen geen recht op asiel hebben. Zouden zij in Nederland asiel hebben gevraagd, dan zou het percentage bij ons ook dalen, maar ja, Spaanstaligen gaan naar Spanje. Brazilianen, die Portugees spreken, komen ook niet bij ons terecht. Dat is dus het effect dat je ziet op het gebied van taal.

Een derde punt dat speelt, betreft de toekomstmogelijkheden. Bij toekomstmogelijkheden zie je verschillen tussen landen. Daarin scoort Nederland op sommige punten beter. Het aspect van de toekomstmogelijkheden kan zitten in het asielproces en in het voorzieningenniveau. Neem bijvoorbeeld het asielproces. Wij kennen hier een eenstatusstelsel, terwijl men in andere landen een tweestatusstelsel kent. Wat is het verschil? In Nederland krijg je een status, punt. In een tweestatusstelsel maak je onderscheid tussen twee statussen. Je hebt persoonsvervolgden, om ze zo maar even te noemen. Je bent bijvoorbeeld christen of lhbti'er; er is iets in jouw zijn, om het zo maar even te zeggen. Die mensen krijgen dan de ene status. Die is permanent, want jouw zijn verandert niet. Mensen die vluchten voor oorlog krijgen een andere status, bijvoorbeeld "B-status" genoemd. Die is dan gekoppeld aan de duur van de oorlog. Dat kennen wij niet. Voor bepaalde mensen is het dus aantrekkelijker om naar Nederland te komen, omdat er hier één status is.

Dit kabinet — nogmaals, we zijn demissionair — zal daar niks mee doen. Er zijn hier diverse partijen die ideeën hebben over een tweestatusstelsel, maar dat is aan een nieuw kabinet, met dien verstande dat ik weet dat bijvoorbeeld het CDA, dat niet aan de onderhandelingen deelneemt, daar een groot voorstander van is. Wij geven na vijf jaar een permanente verblijfsvergunning. Dat hoeft niet, op basis van Europese regelgeving. Ook daarvan zeg ik: het kabinet gaat daar nu niks meer mee doen. Maar dat hoeft dus niet.

In Nederland subsidiëren wij rechtsbijstand ook al in de beslisfase. Er zijn ook landen waarin dat niet gebeurt, omdat men zegt: in de beslisfase gaat het om het vertellen van je verhaal en daar heb je geen advocaat bij nodig, want je bent wie je bent en je verhaal is je verhaal. In Nederland zeggen we tot nu toe: nee, ook in het beginproces krijg je een advocaat, die je kan adviseren over hoe je je verhaal vertelt, hoe je de procedure kunt doorlopen et cetera. Ook dat is een verschil.

Dan heb je nog het rechtsmiddel hoger beroep. Maar dat gaat al meteen buiten de asielprocedure; dat speelt veel breder. Dat kent ook niet ieder land op dezelfde manier.

Dat zijn allemaal zaken die wij anders doen dan sommige andere landen. Dat zijn allemaal dingen waarvan u mij niet in tweede termijn moet vragen om toe te zeggen dat we die wel even gaan regelen, want dan zal mijn antwoord zijn dat u dat zult moeten vragen aan een nieuwe staatssecretaris, met uitzondering van het geval dat ik toevallig die nieuwe staatssecretaris zou zijn. Maar die kans acht ik vrij klein.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Daar ga ik niets over zeggen, over hoe groot die kans voor de heer Van der Burg is. Ik ga hem ook niet vragen om dit allemaal te regelen, want dat kan inderdaad onderdeel van de onderhandelingen zijn; nou ja, dat weet ik ook niet. Het punt is dat de staatssecretaris heel goed weet dat de zaken die hij opnoemt, allemaal bijdragen aan de hoge mate van instroom en inwilliging die daarop volgt, aan de aantrekkelijkheid van Nederland voor asielzoekers. Ik heb ze in de eerste termijn "asielmagneten" genoemd. Kan de staatssecretaris een inschatting geven van de grootte van die factoren, wetende dat dit meespeelt? Kijk bijvoorbeeld naar de asieladvocatuur, die van het begin af aan wordt aangeboden, en naar de positie waarbij meteen een permanente status wordt verleend. Die combinatie van factoren, waarbij men geholpen wordt en binnenblijft wanneer men eenmaal binnen is, is toch wel een heel aantrekkelijke pullfactor? Kan de staatssecretaris duiden in hoeverre dat meespeelt?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat kan ik niet. Dat zou ik wel willen, omdat ik denk dat het altijd goed is om besluiten te nemen op basis van data. Dan kan je namelijk zeggen of het een heel klein of een heel groot effect heeft. Maar ik weet het niet. Het zijn factoren waarin wij afwijken van wat sommige andere landen doen. Andere landen kennen weer andere factoren. Als we het hebben over asielmagneten, dan is binnen de EU Duitsland natuurlijk de grootste magneet, terwijl het Verenigd Koninkrijk dat is als het gaat om Europa. Maar ik heb daar geen kwantitatieve of kwalitatieve gegevens bij.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb wel een gegeven genoemd in de eerste termijn, en dat was het inwilligingspercentage. Een voor ons vergelijkbaar land, onze Benelux-partner België, zit op een inwilligingspercentage van 52,3%. Nederland zit op ruim 85%. Ik moet zeggen dat dat toch wel een enorm verschil is. België heeft ook nog een lagere instroom. Kan de staatssecretaris daar wel iets over zeggen, ook wetende dat België en Nederland op asielvlak met elkaar samenwerken?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ten eerste is het inwilligingspercentage geen sturingsgetal. Je beoordeelt namelijk iedere individuele asielzoeker. Je kunt tegen de IND dus niet zeggen dat er een inwilligingspercentage van 50% moet worden gehaald, want dat zou betekenen dat de IND iedereen tussen juli en december afwijst als de dienst in juni aan de 50% zit. Zo werkt het niet. Dat kun je doen bij een hoop dingen, maar niet bij individuele beoordeling. Dat is één.

Ten tweede zie je dat Nederland, als het gaat om de groepen die hiernaartoe komen, vooral groepen krijgt die ook in de rest van Europa hoge inwilligingspercentages hebben. Rond de 50% van de asielzoekers die naar Nederland komen is Syriër; die scoren buitengewoon hoog. Jemenieten scoren buitengewoon hoog. Irak, Iran en Afghanistan idem dito. Bij Afghanistan moet je nog even een onderscheid maken. Daarin zijn wij bijvoorbeeld uniek ten opzichte van België, namelijk in het feit dat wij in 2022 Afghanen hebben gehaald. De Afghanen die wij gehaald hebben naar aanleiding van de val van Kabul kenden een inwilligingspercentage van 100%. Landen die dat niet hebben gedaan, bijvoorbeeld omdat zij geen militairen hadden in Afghanistan, scoorden dus automatisch lager. Dus je moet die groep Afghanen, de gehaalde Afghanen, niet meetellen. Nou ja, je moet ze natuurlijk wel meetellen, maar je moet wel beseffen dat dat een effect heeft op je cijfers.

Zijn er dingen waar we op dat punt ook afwijken? Ja, wij scoren bijvoorbeeld heel erg hoog als het gaat om inwilligingspercentages van Turken. Dat komt omdat wij, in tegenstelling tot Duitsland, asiel verlenen aan vermeende gülenisten. In Duitsland was het zo dat gülenisten asiel kregen, terwijl vermeende gülenisten geen asiel kregen. In Nederland kregen zowel gülenisten als vermeende gülenisten asiel. Dat geeft wel een vertekening, oftewel een hoger inwilligingspercentage, dat echt een rechtstreeks gevolg is van het verschil in beleid tussen Nederland en Duitsland. Ik gaf al aan dat heel veel mensen kiezen voor een bepaald land. U weet dat België grootdeels — ik weet niet of het grotendeels is — Spaanstalig, pardon, Franstalig is. Dat betekent dat Franstaligen, zoals Marokkanen en Algerijnen, die niet alleen Arabisch maar ook Frans spreken, naar Frankrijk en naar België gaan. Die worden allemaal afgewezen. Ze worden in Nederland ook afgewezen, maar als je naar de aantallen kijkt, hebben wij wel te veel veiligelanders die hier asiel aanvragen — het zouden er namelijk nul moeten zijn — maar in vergelijking met België … In België wonen echt veul en veul meer Algerijnen en Marokkanen. Dus hebben ze als gevolg daarvan ook een veel lager inwilligingspercentage.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

België heeft niet alleen een lager inwilligingspercentage, maar ook een lagere totaalinstroom. Uit mijn hoofd gaat het om rond de 25.000, terwijl we in Nederland het afgelopen jaar op 48.000 zaten. Ik geloof dat er nu rekening wordt gehouden met 60.000. Dat zijn toch wel behoorlijke verschillen. Ik weet dat de staatssecretaris demissionair is en geen nieuw beleid kan maken. In hoeverre ziet hij mogelijkheden om binnen het huidige, lopende beleid zaken aan te pakken? Hij noemde zelf voorbeelden van zaken die in Nederland wél worden gehonoreerd en in andere landen niet. Daar worden voortdurend beslissingen in genomen, ook binnen de IND. Er worden nog steeds landenrapporten opgesteld: welke landen zijn wel en niet veilig? Dat zijn allemaal lopende zaken. Kan de staatssecretaris aangeven welke beleidsruimte hij ziet binnen de lopende zaken om toch paal en perk te stellen aan onder andere dat inwilligingspercentage?

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Graag een korte reactie, staatssecretaris, want daarna gaan we schorsen voor een aantal commissievergaderingen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Als je België en Nederland qua instroom met elkaar wilt vergelijken, moet je wel even de grootte van het land in ogenschouw nemen. België kent zo'n 11 miljoen inwoners, Nederland 18 miljoen. Dat betekent dat u, als je naar absolute getallen gaat kijken, ook had kunnen kiezen voor Duitsland en kunnen zeggen: het valt in Nederland reuze mee, want in Duitsland komen bijna zes keer zo veel mensen als in Nederland. Nee, Duitsland is daarentegen weer groter dan Nederland. U zegt: ze hebben in België minder mensen dan in Nederland. Je moet het wel per capita bekijken. Dan zie je dat de aantallen van België en Nederland naar elkaar toe kruipen. Er zijn echter voorbeelden van landen waar veel minder mensen naartoe gaan. Portugal is daar een voorbeeld van. Maar ja, Portugal kent een paar "problemen", tussen aanhalingstekens. Eén: ze spreken er Portugees. Dat betekent dat heel veel mensen kiezen voor een ander land, waar hun taal meer aansluiting vindt, het Spaans, het Frans of het Engels. Daarnaast kijkt men natuurlijk ook wel naar de routes. Als je in Italië zit, zul je eerder kiezen voor Italië-Oostenrijk-Duitsland dan voor Italië-Frankrijk-Spanje-Portugal. Portugal doet relatief gezien dus weinig. Maar laten we even eerlijk zijn.

Gebaarde u naar mij?

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

"Laten we eerlijk zijn." Dat is een goed plan. Ga door.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry. Ik dacht dat u naar mij gebaarde.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik ga zo schorsen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Italië doet per capita minder dan Nederland. We kijken altijd naar Italië vanwege de enorm hoge instroom, maar in Italië stromen ze in en binnen no-time zijn ze doorgestroomd. Italië doet dus minder dan Nederland. U heeft allemaal nog de beelden van de eilanden van Griekenland voor ogen. In Griekenland is de instroom nu veel lager dan in Nederland. Sorry, niet de instroom, maar de opvang is veel lager dan in Nederland. Voor de duidelijkheid: ik citeer hier de minister: Sommige dingen duren redelijk lang in Griekenland als je naar de autoriteiten gaat, behalve als het gaat om de status voor asielzoekers. Waarom? Volgens internationale verdragen ben je verplicht om asielzoekers onderdak en opvang te geven.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Ik ben nu verplicht om deze vergadering een halfuur te schorsen in verband met een aantal geplande commissievergaderingen. Ik schors tot 15.15 uur sharp.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.10 uur geschorst.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in ieder geval nog een vraag van mevrouw Kaljouw te beantwoorden. Die gaat over de uitvoeringsorganisaties, concreet over IND en COA, want DT&V heeft in het kader van de najaarsbesluiten van vorige jaar al 15 miljoen extra gekregen om de terugkeer te bevorderen. We kijken dus met name naar de IND en het COA. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we in het kader van de spreidingswet veel spreken over het COA dan wel niet als het gaat om amv's. Misschien ligt ons grootste probleem op dit moment bij de IND. En ik zeg dit zonder enig verwijt naar de IND. Op dit moment kan de IND 22.000 afhandelingen per jaar aan als we het over asiel hebben. Ik laat arbeidsmigratie, liefdesmigratie en studiemigratie weg. Als er dan 50.000 mensen binnenkomen, ziet u het probleem al ontstaan. Ieder jaar komt er het dubbele aan wachtrij bij. We moeten dus volop doorgaan met het versterken van IND en COA. De IND kan groeien en is inmiddels ook fors gegroeid. Probleem is wel dat we te maken hebben met een zeer krappe arbeidsmarkt, gekoppeld aan het feit dat een nieuwe medewerker negen maanden nodig heeft om tot beslisambtenaar te worden opgeleid. Dat is iets wat nadrukkelijk niet helpt.

Bij het COA zien we een doorgroei naar inmiddels — ik zeg het even uit mijn hoofd — 6.000 medewerkers, gekoppeld aan het steeds groter worden van de organisatie.

Mevrouw Kaljouw (VVD)

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Wij zijn bij de IND en het COA op werkbezoek geweest en het punt dat de staatssecretaris maakt, is al jaren niet op orde. Is de staatssecretaris bereid daar nou eens flink wat geld in te pompen, flink wat extra mensen aan te nemen en flink te investeren in de deskundigheid van deze mensen? Want anders ben ik bang dat we blijven staan waar we nu staan.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat moeten we doen. We moeten echt met name de IND laten groeien. Het COA loopt via een andere financieringslijn, omdat we per plek gefinancierd krijgen. Bij de IND zullen we moeten doorgroeien en de expertise moeten blijven verbeteren. Daarmee gaan we het overigens niet redden, zeg ik erbij. Op het moment dat je met 6.000 mensen 22.000 dossiers kunt afhandelen, terwijl je er 50.000 hebt, kun je uitrekenen dat je pas aankunt wat er per jaar binnenkomt als je naar 15.000 medewerkers gaat. Er zijn dan echter nog niet genoeg medewerkers om de achterstand weg te werken. Groeien van 6.000 naar 15.000 medewerkers is zeker in deze arbeidsmarkt onrealistisch. Naast het investeren in kwaliteit en in kwantiteit, zullen er ook procesverbeteringen moeten komen om ervoor te zorgen dat de IND versneld kan afhandelen. Daar zit wel spanning in, want dan loopt zo meneer Dittrich naar de interruptiemicrofoon om te zeggen dat hij daarvoor al een motie heeft aangekondigd. Dit is echter een motie die tegengesteld is aan een besluit dat de Tweede Kamer heeft genomen. De Tweede Kamer heeft een procesversnellingsbesluit van mij, waarin er schriftelijk mocht worden gehoord, teruggedraaid.

Mevrouw Kaljouw (VVD)

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Maar toch even, via de voorzitter: wanneer denkt u nou dat u die eerste stappen heeft gezet en wat heeft u dan bereikt? Wanneer kunnen we nou een klein beetje boter bij de vis verwachten?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook daarvoor geldt deels dat de echte klappers die gemaakt moeten worden, gemaakt zullen moeten worden door de coalitiepartijen die aan het onderhandelen zijn. De groei bij de IND gaat gewoon door; daar is ook financiering voor. Over procesaanpassingen zal door de nieuwe coalitie, hoe die er ook uit gaat zien, moeten worden besloten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de nu onderhandelende coalitiepartijen besluiten nemen die bijdragen aan het oogpunt dat we de aantrekkelijkheid van Nederland als land willen verminderen. Maar ondertussen maken die besluiten het werk van de IND niet makkelijker.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Kaljouw, tot slot.

Mevrouw Kaljouw (VVD)

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Tot slot. Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris, maar mag ik de staatssecretaris dan toch vragen om morgen of overmorgen met een briefje naar de onderhandelende partijen te stappen en de vraag neer te leggen om hier nu echt vaart mee te maken?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Die ga ik even ... Wat ik ga doen ... Het is misschien wat overdreven als ik zeg dat ik niet weet of ik dat mag. Maar ik denk dat de minister-president het erg prettig vindt als de communicatie vanuit individuele kabinetsleden richting onderhandelaars enige vorm van stroomlijning kent. Zoals ik al zei, zijn we nog niet in de situatie aangekomen dat ik namens alle portefeuilles kan spreken. Ik ga dit dus even terugnemen om te kijken of dit wel of niet kan.

De heer Dittrich (D66)

De heer Dittrich (D66):

In mijn bijdrage heb ik geprobeerd een oplossing te bieden voor de achterstanden bij de IND. U hebt heel treffend gezegd dat met name mensen uit Jemen en Syrië een heel hoog inwilligingspercentage kennen, omdat de situatie in hun land zo vreselijk is. Daar hadden de experts bij de IND voor bedacht om ze schriftelijk te gaan horen, omdat dit een heleboel tijd, tolken, advocaten en noem maar op uitspaart. In de ons omliggende landen gebeurt schriftelijk horen van heel kansrijke asielzoekers ook al. Toch is in de Tweede Kamer een motie aangeboden waarin dat wordt verboden, vanuit de gedachte dat elke zaak individueel moet worden bekeken en je misschien wel een vraag moet stellen aan zo iemand. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Als wij via een motie of anderszins zouden besluiten dat het door de IND schriftelijk horen van heel kansrijke asielzoekers toch weer kan worden teruggebracht en dus die versnelling teweeg kan brengen, dan is het toch nog altijd zo dat, indien de IND dat wil, de IND iemand in een bepaalde zaak waar we een dossier van hebben toch kan zien en fysiek in de ruimte kan horen en vragen kan stellen? Dat wordt toch niet door het nieuwe systeem overboord gegooid?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Stel dat de Eerste Kamer de motie-Dittrich aanneemt, dan kom ik in een spagaat. De Tweede Kamer zegt dan: niet doen. De Eerste Kamer zegt dan: wel doen. Dan hoor ik vervolgens aan u te antwoorden dat ik namens het kabinet terugkom met hoe ik met de motie zal omgaan. Het betekent namelijk dat ik dan een van de twee moties niet uitvoer. Op het moment dat ik een van de twee moties niet uitvoer, dien ik dat langs het kabinet te geleiden en dien ik richting een van de twee Kamers met een standpunt te komen. Schriftelijk horen betekent een versnelling van het proces. Het is niet dé oplossing, maar het is een bijdrage aan het versnellen van het proces. Maar op dit moment heb ik te maken met een uitspraak van de Tweede Kamer die mij dat verbiedt.

De heer Dittrich (D66)

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik. In de stukken uit de Tweede Kamer over waarom de motie is ingediend, lees je wat toen de stand van de kennis was. Toen wist men nog helemaal niet wat de nadelen van het afschaffen van het schriftelijk horen zouden zijn. Het was meer een soort principekwestie: in elk dossier moet je iemand zien en fysiek kunnen horen. Nu blijkt dat daar allerlei nadelen aan zitten, waardoor de achterstanden en dus de problemen groter worden. Met andere woorden, de Eerste Kamer is veel verder in het proces, omdat de tijd is voortgeschreden en we de problemen in de praktijk zien. Ik zou dus zeggen: als de motie van de Eerste Kamer wordt aangenomen, dan gaat die boven de motie van de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Gelukkig loopt nu de heer Nicolaï naar de interruptiemicrofoon. Wellicht kan hij zeggen of de Eerste Kamer inderdaad boven de Tweede Kamer gaat. Het is zeer verleidelijk om het met u eens te zijn. Nogmaals, ik slijm me te barsten vandaag. Maar ik ga echt niet herhalen dat u belangrijker bent dan de Tweede Kamer. Dat laat ik echt voor de heer Dittrich.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

De staatssecretaris heeft eigenlijk zelf al antwoord gegeven op de vraag. Is er daarnaast overwogen om telefonisch te horen? Dat is namelijk door de Afdeling bestuursrechtspraak wel toegestaan.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat kan.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik kijk ook even naar de heer Dittrich. Kan dat in principe niet ook tot een versnelling leiden? Dat lijkt mij wel.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is alleen een lichte spanning tussen de Tweede Kamer en meneer Dittrich als het gaat om schriftelijk horen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

De heer Nicolaï laat het erbij zitten. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan ga ik door richting Volt. Kan de staatssecretaris reflecteren op de verhouding tussen de spreidingswet en het Europees Asiel- en Migratiepact? Veel mensen in de Kamer, ook mensen die voor de spreidingswet willen gaan stemmen, geven aan dat je de spreidingswet wel moet combineren met instroombeperkende maatregelen. Die instroombeperkende maatregelen zitten onder andere in het migratiepact. Het migratiepact helpt dus mee bij de doelstelling van diegenen die vinden dat instroombeperking samen hoort te gaan met de spreidingswet. Dat is de eerste relatie die er is.

De tweede relatie is dat door het migratiepact de groep overlastgevers in een apart proces komt, namelijk de verplichte asielprocedure. De overlast van die groep zal daardoor verminderen. Dat kan weer een bijdrage leveren aan het draagvlak en daarmee het vergemakkelijken van de uitvoering van de spreidingswet op vrijwillige basis. Daar streven we allemaal naar.

De derde relatie tussen het Europees Asiel- en Migratiepact en de spreidingswet is dat er, als we het Europees migratiepact hebben, in Europa een discussie zal ontstaan over spreiding. Italië, Griekenland en Spanje — dat zijn de drie landen die het dichtst bij de andere kant liggen — hebben gezegd: luister, vrienden, als wij ons aan de afspraken houden dan wordt iedereen die via ons binnenkomt ook in ons land geïdentificeerd en geregistreerd en dus bij ons afgehandeld. Er moet dan ook gekeken naar hoe het verder eerlijk verspreid zal worden over Europa, want anders worden dat de Ter Apel en Budel van Europa. Ook daar zit een component in dat vergelijkbaar is met de spreidingswet.

Wij, de noordelijke landen van bestemming, hebben gezegd dat wij nu bovenmatig opvangen als je het vergelijkt met andere landen. Ik noemde u al dat Portugal en Italië aan de lage kant zitten. Wij hebben dus gezegd: als we deze afspraken nakomen en we gaan voor een eerlijkere spreiding, dan betekent dat dat er nu te veel mensen in Nederland worden opgevangen in relatie tot het Europees gemiddelde. Het kan dan dus zijn dat de mensen die in Nederland zouden moeten worden opgevangen, naar een ander land gaan om ook in Europa de eerlijke spreiding te krijgen. Dat zijn allemaal zaken die de relatie tussen onze spreidingsgedachte en het Europees pact met zich meebrengt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank aan de staatssecretaris voor deze beantwoording. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris in de relatie ook zou kijken naar de mensenrechten. In Nederland zien we nu juist dat het niet goed gaat met de mensen- en kinderrechten van de mensen die zich in de crisisnoodopvang bevinden. Met deze spreidingswet zijn we juist daarin op zoek naar een oplossing. Als ik kijk naar het Europees migratiepact dan zie ik dat mensen toch weer worden opgesloten in onmenselijke situaties. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris ook op dat onderdeel zou kunnen reflecteren. Kan de staatssecretaris ook die reflectie doen?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nogmaals, mensen die in de verplichte grensprocedure komen, zijn mensen die minder dan 20% kans maken om asiel te krijgen. "Minder dan 20%" is vaak eufemistisch, want nul is ook minder dan 20%. Er zijn heel veel mensen bij die 0% kans maken om asiel te krijgen. Die moeten überhaupt niet de procedure ingaan. Daar zitten overigens — ik zeg het toch nog maar even een keer — heel weinig gezinnen in, laat staan jonge kinderen. Als we kijken naar Algerijnen en Marokkanen, dan zien we dat het vooral jongemannen zijn die in het proces komen. Ik vind het, in tegenstelling tot Volt, een goede zaak dat die in een verplichte grensprocedure komen. Ik deel helemaal niet de kwalificatie over hoe die opvang zou moeten zijn. Nog sterker, het verbaast me dat Volgt zegt dat het een onmenselijke situatie zou zijn, want we hebben die locaties en voorzieningen nog niet, dus kunnen we ze ook nog niet beoordelen op het nakomen van de minimale ondergrens wat betreft mensenrechten. Even voor de helderheid. De Europese waarden en ook de Nederlandse waarden en normen waarborgen mensenrechten. De voorziening in Nederland in het kader van de verplichte grensprocedure moet dus altijd voldoen aan de standaarden die wij hebben met betrekking tot mensenrechten.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nogmaals, ook Volt vindt dat mensen uit veilige landen en mensen die niet in de asielprocedure horen te zitten, daar niet thuishoren en zo snel mogelijk terug moeten naar een andere plek. Maar ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er niet zo veel gezinnen naar Europa komen en dat er niet veel kinderen worden opgesloten. Waarom is dan toch aan de Europese tafel besloten dat ook gezinnen met kinderen vanaf 12 jaar worden opgesloten? En het is wel zeker duidelijk dat in het migratiepact mensen hun vrijheid wordt ontnomen. Dan zou het niet moeten uitmaken of je uit een veilig land of uit een onveilig land komt. Wij moeten niet willen dat wij mensen aan de grens van Europa gaan opsluiten. Elk mens heeft nog steeds rechten die nageleefd moeten worden. Opsluiten is geen oplossing. Dat ze snel door de procedure moeten als ze hier niet thuishoren en terug moeten, ben ik met de staatssecretaris eens, maar het opsluiten van kinderen zou niet moeten mogen. Daarom had dat überhaupt niet opgenomen moeten worden in het migratiepact.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor een deel komt deze discussie op een verkeerd moment, want we gaan de discussie over het migratiepact nog krijgen. Dat is één. Twee. Ik ben het gewoon niet met Volt eens. Ik vind namelijk dat mensen in de verplichte grensprocedure wel degelijk opgesloten moeten kunnen worden. Dat doen wij omdat deze groep mensen überhaupt niet in de asielprocedure zou moeten gaan, maar we horen wel iedereen door de procedure te geleiden die daarom vraagt, omdat je die ene uitzondering op de regel kunt zijn die toch recht heeft op asiel.

Ik deel ook niet het standpunt van Volt dat kinderen een legitimatie zouden zijn om een persoon niet op te sluiten. Even voor de helderheid. Ik heb niet gezegd dat er weinig gezinnen en kinderen naar Europa komen. Ik heb gezegd dat er weinig gezinnen en kinderen naar Europa komen die onder de verplichte grensprocedure gaan vallen. Dat is namelijk de groep van -20%, en in die groep zitten ze niet. Ze zitten wel in de groep Syriërs, om een voorbeeld te noemen, of in de groep Turken of in de groep Jemenieten, maar die vallen niet onder de -20%-procedure. Dan hebben we het over de veiligelanders. Waarom ik hierover verschil van mening met Volt en vind dat je kinderen in zo'n verplichte grensprocedure wel moet kunnen opsluiten — nog even los van het feit dat we dat op dit moment in Nederland ook doen conform Nederlandse wet- en regelgeving, in de speciale gezinslocatie in Zeist die we daarvoor hebben — is omdat het anders zou betekenen dat op het moment dat jij een kind meeneemt in jouw proces, jij daarmee ten opzichte van mensen die geen kind hebben meegenomen, niet opgesloten zou kunnen worden. Dan wordt het kind van doel tot instrument.

Ik verschil dus van mening met Volt. Ik weet ook dat Volt in Europa daarom niet akkoord was met de deal die is gesloten. Maar dat is voor een deel op Europees niveau een achterhaald verhaald, want het Europees Parlement heeft in meerderheid anders geoordeeld dan Volt. De uitwerking daarvan komt nu ook in Nederland aan de orde. Dan komen we er nog in deze en de andere Kamer over te spreken.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat we het niet met elkaar eens zijn, maar kinderen zouden nooit opgesloten moeten worden, of ze nou uit een veilig of onveilig land komen.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

In aansluiting op de voorgaande vragen maak ik me toch wel enigszins zorgen over de redenering. Die komt er namelijk eigenlijk een beetje op neer, als ik de staatssecretaris hoor, dat je wordt opgesloten als je toch komt terwijl je weet dat je 0% kans maakt. Zo komt het op mij over. Als het anders is, dan moet de staatssecretaris dat zeggen. Het opsluiten is dan een afschrikwekkende straf. Als ik de staatssecretaris zo beluister, dan geeft hij aan: denk erom, als je niet zeker weet dat je kans maakt, blijft weg. Dat is nou precies wat de verdragen, waar de vorige spreekster het over had, verbieden. Graag een reflectie.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

En dan weer in de context van het agendapunt, het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Iets wat voelt als een straf, hoeft niet automatisch een straf te zijn. De meeste mensen die tbs krijgen opgelegd, zullen het als een straf kwalificeren, terwijl de heer Nicolaï zal zeggen: nee, het is geen straf maar een maatregel. Dat geldt hiervoor ook. Dit is geen straf. Mensen worden niet gestraft omdat ze asiel aanvragen. Nee, mensen worden in een verplichte procedure genomen, wat betekent dat ze binnen moeten blijven, omdat uit analyse blijkt dat deze mensen nul tot zeer weinig kans maken om asiel te krijgen. Ik noemde dit in het kader van de instroom beperkende maatregelen, maar de voorzitter zei terecht dat we het moeten hebben over de spreidingswet. In de spreidingswet is verder geen relatie met het Europees pact en de maatregel. De maatregel komt wel aan de orde op het moment dat het gaat over overlastbestrijding. Dat kan weer helpen voor draagvlak. We komen met elkaar nog te spreken over het Europees pact, maar als aan mij gevraagd wordt welke maatregelen kunnen bijdragen aan overlastvermindering in Nederland, dan zeg ik: de maatregel waarbij veiligelanders in een verplichte procedure komen, zal bijdragen aan het verminderen van de overlast in Nederland.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Hoort dat meisje van 15 jaar die vooruitgestuurd is, dan ook bij die overlastplegers? Zij komt dan terecht in een procedure, terwijl zij niet eens weet dat ze 0% kans maakt. Is zij een overlastpleegster?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Nogmaals, we hebben het alleen over mensen die uit een veilig land komen. Alleenreizende minderjarigen, dus dat meisje van 15 jaar, vallen daar niet onder. Het is aan de orde bij een combinatie met een volwassene, dus een gezin. Alleenreizende minderjarigen vallen buiten de verplichte grensprocedure.

De heer Janssen (SP)

De heer Janssen (SP):

Ik probeer het te begrijpen. Ik blijf even bij de groep Algerijnen. Ik probeer het even te begrijpen. Ik vroeg net al even iets over de inleiding van de staatssecretaris die erover ging dat Algerije geen veilig land is. De staatssecretaris schaart Algerijnen nu wél onder de veiligelanders, in het kader van de grensprocedure. Mijn vraag is dan de volgende. Als er tegenstrijdige ambtsberichten zijn, hoe gaat het dan met die grensprocedure? In Nederland zijn er bijvoorbeeld ambtsberichten waarin wordt gesteld dat Algerije niet veilig is, terwijl er andere Europese landen zijn die zeggen: wij sturen mensen wel terug, want Algerije is een veilig land. Ik wil hier niet het hele Asiel- en Migratiepact gaan behandelen, maar ik probeer het te snappen in het kader van de overlast en ter voorkoming van het binnenhalen van mensen die voor overlast gaan zorgen, en in het kader van ordeverstoringen, waar we het vandaag over hebben.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik schaar Algerijnen niet onder de veiligelanders. Dat gebeurt in de volksmond wel, maar in wet- en regelgeving schaar ik hen niet onder de veiligelanders. Algerijnen vallen wél onder de verplichte grensprocedure, omdat daarin niet gekozen is voor bepaalde landen — Malta hoor je bijvoorbeeld vaak — of voor een bepaalde kwalificatie, zoals veiligelanders, maar voor een inwilligingspercentage. Dat wil zeggen dat mensen die uit een land komen waarbij ze minder dan 20% kans maken op asiel, vallen onder de verplichte procedure. Dat geldt voor Algerijnen, en niet alleen in Nederland maar in heel Europa.

De heer Janssen (SP)

De heer Janssen (SP):

Ik probeer het gevolg daarvan te begrijpen. Als mensen onder die procedure vallen, komen ze dus niet in de normale asielprocedure. Maar wat als ze niet kunnen worden teruggestuurd?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ze kunnen wel worden teruggestuurd. Als mensen ook teruggaan, gaan ze terug. Dat kan gewoon. We kunnen ze niet verplicht terugsturen onder begeleiding. We kunnen wel zeggen: je moet terug naar het land van herkomst, want voor jou is er geen reden om te denken dat je als persoon vervolgd zou kunnen worden. Men kan dus terug naar Algerije, maar het kan niet verplicht. Ik bedoel "gedwongen"; dat is een beter woord.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik stel voor de orde voor om dit debat echt kort te houden, tenzij dit rechtstreeks op de agenda hoort bij het wetsvoorstel …

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat is niet zo, voorzitter.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

… spreidingswet. Is dat niet het geval, dan stel ik voor om dat debat niet te doen, ook gezien het tijdstip. We zijn nu bij het tweede blokje van de zeven blokjes. We zijn sinds gisteren 09.00 uur bezig. Daarom toch de vraag om even te focussen op het wetsvoorstel. Gaat uw gang, meneer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP)

De heer Janssen (SP):

Volgens overlastgeving wetsvoorstel … Algerijnen kunnen wel in de verplichte procedure, maar kunnen niet verplichte terugkeer opgelegd krijgen. Dan blijven ze alsnog hier in Nederland.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Als Algerijnen niet gedwongen kunnen worden uitgezet en niet vrijwillig gaan, dan kunnen zij niet worden uitgezet en blijven ze in Nederland. Maar dan krijgen ze geen asiel. Op het moment dat ze wel weer kunnen worden uitgezet, zullen ze uitgezet worden.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Karimi met een vraag over de spreidingswet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik vind het echt ongelukkig dat de discussie nu over het Europees Asiel- en Migratiepact gaat. Wij hebben met elkaar in het begin van dit debat afgesproken dat dit niet over instroom gaat. Dit gaat over de spreidingswet, zoals de voorzitter net ook benoemd heeft. De staatssecretaris poneert de stelling dat het ook voor partijen die willen voorstemmen heel belangrijk is om instroombeperking te realiseren, bijvoorbeeld via het Asiel- en Migratiepact. Het maakt het heel erg moeilijk voor mij om steun uit te blijven spreken voor de spreidingswet als dit soort koppelingen gemaakt worden. Ik ben het met Volt eens dat die kinderen niet in gesloten gevangenissen horen te zitten, maar die discussie wil ik nu gewoon niet voeren. Mag ik de staatssecretaris dan vragen om dat gewoon hier niet te behandelen?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is ingewikkeld, want ik heb verschillende fracties, bijvoorbeeld BBB, VVD en CDA, die relatie wel horen leggen. Zij zeiden: naast de spreidingswet vinden wij instroombeperkende maatregelen buitengewoon belangrijk. Volgens mij word ik geacht antwoord te geven op de vragen die Kamerleden hebben gesteld. Verschillende Kamerleden hebben gevraagd hoe het zit met instroombeperkende maatregelen. Daar heb ik op gereageerd. Verder heeft mevrouw Karimi natuurlijk gelijk. Dat is ook waarom het kabinet vond dat de wet in behandeling zou kunnen worden genomen, al gingen wij er niet over, maar u. Wij zeiden namelijk: instroombeperkende maatregelen vinden plaats in het kader van de onderhandelingen; deze wet ligt nu voor. Maar ik ben dienaar van de Kamer als het gaat om het beantwoorden van vragen.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Dat laatste vind ik fijn, want ik vind inderdaad dat instroom erbij hoort. Dat heb ik ook betoogd in mijn eerste termijn. We spreken met elkaar over de spreidingswet. Het is ontegenzeggelijk waar dat we op dit moment proberen om de mensen die er al zijn te spreiden, maar het gaat ook over de komende twee fasen, over de komende vier jaar. Het gaat dan gewoon over mensen die dan instromen. Mijn concrete vraag daarover is nog niet echt beantwoord. De staatssecretaris heeft aangegeven dat heel veel mensen bijvoorbeeld naar België gaan omdat daar bepaalde faciliteiten zijn of een bepaalde taal of wat dan ook. Als de spreidingswet zou werken en iedereen voorzien zou worden van een plaats, zou er dan ook een aanzuigende werking — zo noem ik het toch maar even — kunnen ontstaan omdat mensen het gevoel krijgen dat je in Nederland in ieder geval onderdak krijgt, en dat vervolgens ook aan hun landgenoten melden?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook zonder de spreidingswet zullen we iedereen die naar Nederland komt, een onderdak bieden. Hopelijk is de heer Schalk het met mij eens dat wij niemand op straat laten slapen. Dus ook zonder de spreidingswet zou men tegen de broeders en zusters in het thuisland kunnen zeggen: iedereen krijgt in Nederland onderdak, want dat vinden ze van SGP tot aan VVD en van GroenLinks tot en met ChristenUnie.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Dat klopt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan even andersom geredeneerd. Zojuist hadden we het even over de 20% die de versnelde procedure ingaat. Dat heeft wellicht een weerhoudende werking naar buiten toe en naar landgenoten. Datzelfde zal ook gelden voor als er ruimte is via de spreidingswet. Met andere woorden, dat werkt wel twee kanten op.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat laatste ben ik niet met de heer Schalk eens, want wij garanderen dat iedereen die in Nederland komt nu, zonder spreidingswet, of straks met spreidingswet, een dak boven het hoofd krijgt. In die zin zit daar geen aanzuigende werking in. Het omgekeerde geldt bij de verplichte grensprocedure: als je naar Europa komt, dus niet eens naar Nederland maar naar Europa, dan zetten we je in een gesloten instelling tot het moment dat je te horen krijgt dat je terug moet. Dan gaan mensen denken: "Ja maar, wacht even. In de tijd dat ik in die gesloten instelling zit, kan ik dus niet geld gaan verdienen, dingen gaan doen die ik wil doen. Weet je wat? Dan doe ik het niet, want dan levert het me niets op." Dus dat is echt van een andere orde, is mijn volle overtuiging.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Meneer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Het lijkt van een andere orde, maar dat is niet zo, want ik ben het met de staatssecretaris eens dat we de mensen in de verplichte procedure en de mensen die misschien recht hebben op asiel enzovoort, die misschien heel kansrijk zijn, in Nederland fatsoenlijk opvangen. Punt. Alleen, er zijn daarna omstandigheden, bijvoorbeeld dat je daarna wordt opgesloten om weer teruggestuurd te worden of dat je weet dat je daarna naar een asielzoekerscentrum gaat en een woning krijgt enzovoort. Allebei de kanten hebben of een afschrikwekkende of een aanzuigende werking. Dat is toch een beetje logisch? Dat hoort erbij.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Stel dat asielzoekers zouden zeggen: "Ja, dag! Ik word in Overijssel opgevangen. Daar heb ik geen zin in. Dan ga ik weg … Hé, wauw, ik kan nu worden opgevangen in de Kop van Noord-Holland. Dan kom ik wel." Dan zou de heer Schalk een punt hebben, maar dat is niet aan de orde. Nog sterker, als ik zou kunnen kiezen tussen de Kop van Noord-Holland en Overijssel, dan zou ik denken dat Overijssel een aanzuigende werking heeft, maar dit geheel terzijde. Dat is niet aan de orde. Ik ben het in dit geval dus echt oneens met de SGP.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Die aanzuigende werking en de verwachting van asielmigranten over Nederland zijn er wel degelijk. De staatssecretaris gaf net aan dat er geen keuze wordt gemaakt of zo, maar ik heb in mijn eerste termijn het voorbeeld genoemd van een groep asielmigranten die het terrein van Ter Apel binnendrong omdat ze er niet tevreden over waren dat ze naar een andere plaats voor noodopvang waren overgebracht. Dus er is wel degelijk een verwachtingspatroon dat er een bepaalde mate van kwaliteit van opvang wordt geboden aan die lieden, die door al die veilige landen hiernaartoe komen. De staatssecretaris zegt: iedereen krijgt hier een dak boven zijn hoofd. Iedereen die asielzoeker is, die zich hier als asielzoeker meldt, krijgt dus een dak boven het hoofd. Ik zag gisteravond hier in de binnenstad een Nederlandse jongere bedelen voor geld voor de nachtopvang omdat hij geen dak boven zijn hoofd had. Wij hebben heel veel mensen die in auto's moeten slapen en dergelijke. Krijgt iedereen in Nederland een dak boven zijn hoofd of alleen degenen die zich bij een asielzoekerscentrum melden om te zeggen: hé, ik ben asielzoeker; ik eis een dak boven mijn hoofd en dat moet ook nog eens zijn op de plek die ik belangrijk vind? Bovendien worden er allerlei cruiseschepen, hotels, noem maar op, aangeboden. Is het nou echt zo, staatssecretaris, dat daar geen aanzuigende werking van uitgaat?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, want het voorbeeld dat de heer Van Hattem aanhaalt, had niets te maken met de voorzieningen in Ter Apel. Want die waren toen dit gebeurde, juist heel erg slecht. Toen moest je namelijk binnen in de IND-kantoren slapen op stoelen of op de grond. Maar men wilde daar zijn omdat men bang was dat men achteraan in de rij zou komen te staan in het IND-proces op het moment dat men daar niet was, maar bijvoorbeeld naar een andere plek in het land werd gebracht. Die discussie vond gisteren ook letterlijk aan deze tafel plaats. Men dacht: als we zorgen dat we op het terrein zijn, staan we vooraan bij het IND-proces. Dat had dus niets te maken met de kwaliteit van de opvang. Dat zou er namelijk voor pleiten om wel naar het zuiden des lands te gaan en niet daar te blijven, in de erbarmelijke omstandigheden op het terrein. Men deed dat vanwege het IND-proces. Dat had niets te maken met de opvang.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is het een factor. Het IND-proces geeft uiteindelijk een ticket tot het beloofde land, tot het asielparadijs Nederland, waar je vervolgens met voorrang een woning krijgt, en een uitkering en inrichtingskosten, en waar je je gezin kan laten overkomen en noem maar op. Alles wordt dan geregeld. Daarvan gaat wel degelijk een aanzuigende werking uit. Het is ook een factor dat je ten opzichte van veel andere Europese landen in relatief goede opvang wordt opgevangen, zeker als dat in hotels en cruiseschepen gebeurt. Kan de staatssecretaris nu eigenlijk wel volhouden dat er geen aanzuigende werking uitgaat van het hele asielbeleid van Nederland? Het gaat dus niet alleen om die opvanglocaties, maar ook om het asielbeleid an sich en het vervolgtraject, en om wat je als statushouder allemaal krijgt in dit land. Het is gewoon overdreven luxe, zeker ten opzichte van onze eigen inwoners.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik blijf even weg van de wat als retoriek klinkende teksten van de heer Van Hattem. Ik heb niet gezegd dat het beleid in Nederland geen aanzuigende werking heeft. Ik heb richting mevrouw Kaljouw een aantal voorbeelden genoemd van dingen die wij zouden kunnen doen, variërend van een tweestatusstelsel tot bekijken of we bijvoorbeeld niet kunnen kiezen voor een permanente vergunning nadat je hier vijf jaar bent. Je zou dus verschillende dingen kunnen doen. Ik heb alleen gezegd dat wij als demissionair kabinet die dingen niet kunnen doen. Dat is namelijk echt aan de onderhandelaars. Maar er zijn verschillende voorbeelden van dingen die je zou kunnen doen. Sterker nog, ik heb in het debat ook gezegd dat het kabinet juist gevallen is over een pakket aan maatregelen dat hierop gericht was. Doordat het kabinet viel en het pakket er niet kwam, gingen er ook een hele hoop zaken niet door waarover de coalitiepartijen het wel eens waren. Er gingen ook dingen niet door waarover de coalitiepartijen het niet eens waren. Er zijn dus een hele hoop dingen mogelijk om het pakket in Nederland te versoberen en Nederland minder aantrekkelijk te maken. Daarover bestaat geen verschil van mening. Het kabinet zegt in dat kader alleen dat het nu niet meer aan dit kabinet is, maar aan de nieuwe coalitie. Daarin speelt meneer Van Hattem een buitengewoon prominente rol, volgens mij.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien speel ik die niet persoonlijk op dit moment. Het versoberen is een lopende zaak, volgens mij. Dat is gewoon lopend beleid. Dat kan je al doen. Volgens mij is er nergens vastgelegd dat er luxe cruiseschepen aangemeerd moeten worden om asielzoekers op te vangen. Dat is een keuze die in lopende zaken wordt gemaakt. Daarvan kan dus ook worden afgezien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk heel eenvoudig. Ik noemde daarstraks het voorbeeld van die Nederlandse jongen die hier in de Haagse binnenstad op straat loopt te bedelen voor de nachtopvang.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, mag ik u even interrumperen? U begint uzelf nu echt te herhalen. Dit verhaal hebben we de afgelopen twee dagen een paar keer gehoord. Heeft u nog een nieuwe vraag? Gezien het tijdstip gaan we anders namelijk de interrupties rantsoeneren naar één vraag per interruptie of gaan we de interrupties aan het einde van het onderwerp van de staatssecretaris plaatsen. Maakt u uw vraag vooral af, maar probeer uzelf niet te herhalen. Dit verhaal over die jongen hebben we namelijk al gehoord.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Dat klopt, voorzitter. Maar de staatssecretaris maakt het punt dat niemand op straat hoeft te slapen en dat we niemand buiten willen laten liggen. Wat is zijn boodschap aan de vele Nederlanders die in auto's of op straat moeten slapen? Zij moeten wél buiten slapen en de asielzoekers hoeven dat niet van deze staatssecretaris.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot de staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik sta hier als staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Dat betekent dat onder andere migratie in mijn pakket zit. Dakloosheid in Nederland is niet gekoppeld aan de spreidingswet. Uiteraard is het wel het beleid van de regering om daartegen op te treden, maar u zult als Kamer dan toch echt met een van mijn collega's het woord moeten voeren. Ik sta hier in het kader van mijn portefeuille. Ik heb over veel dingen een mening, maar die bespreek ik in de Trêveszaal.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil naar het verdeelbesluit gaan, voorzitter. Daarbij kijk ik naar de twee heren ter rechterzijde van mij, namelijk de heren Janssen en Nicolaï. Ik ga op twee dingen specifiek in. Het eerste is natuurlijk het aangenomen amendement met betrekking tot de SES-WOA-score. Daarvan heb ik al nadrukkelijk gezegd dat we het Raad van Stateadvies afwachten. We zullen zo dicht mogelijk bij het amendement blijven, want er is geen verschil van mening tussen de SP en het kabinet: amendementen moet je gewoon uitvoeren. Alleen, vanwege de zuiverheid moeten we afwachten wat de Raad van State morgen daarover gaat zeggen.

De heer Janssen (SP)

De heer Janssen (SP):

Die volgordelijkheid maakt het natuurlijk wat ingewikkeld, omdat de staatssecretaris nu een slag om de arm houdt. Mag ik hem dan in ieder geval het volgende vragen over de nu bedachte formule, die, zoals ik in eerste termijn gezegd heb, voor verbetering vatbaar is om tot een zuiverder uitvoering te komen. De Raad van State zet ik daarbij even opzij in dit uitzonderlijke geval? Die laat ik even buiten beschouwing vanwege het uitgangspunt. Het gaat mij erom dat die formule zuiverder kan worden toegepast, zodat de rest niet buiten de SES-WOA-score om geregeld wordt, maar dat dit inclusief de SES-WOA-score is. Is het uitgangspunt dat dit verwezenlijkt kan worden, al dan niet via een technische wijziging? Is het ook het uitgangspunt van de staatssecretaris om op een zo zuiver mogelijke wijze die voor verbetering vatbare formule aan te passen, als dat nog mogelijk is?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

De heer Schalk, met zo'n vergelijkbare vraag en een kort antwoord.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Ja, heel kort. Die vraag kan misschien ook met ja beantwoord worden.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Of met nee!

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat geldt voor de meeste vragen, ben ik bang!

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij datgene wat hij morgen blijkt te ontvangen over SES-WOA, zo spoedig mogelijk, deze week nog, naar deze Kamer zendt?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet niet of de Raad van State morgen iets gaat zeggen over SES-WOA. Ik weet dat ik advies heb gevraagd met betrekking tot de AMvB. Over die AMvB krijg ik morgen een advies van de Raad van State. Ik zal sowieso zorgen dat u zo snel mogelijk informatie krijgt. Maar ik weet dus niet of de Raad van State daar wat over zegt. Alleen, het is een belangrijk orgaan van het kabinet, en ook van u trouwens. Ik kan niet vooruitlopend op een advies van de Raad van State definitieve uitspraken doen anders dan de ja die ik volmondig richting de SP heb gegeven. U krijgt de informatie voor de besluitvorming dinsdag. Dan gaat de voorzitter zeggen "liefst voor het weekend" en dan zeg ik "ja" tegen de voorzitter.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Voor aanstaand weekend, om dat duidelijk te hebben!

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, uiteraard, voorzitter.

Dan een tweede punt dat genoemd werd door de heer Nicolaï: in het verdeelbesluit staat nu ook dat de staatssecretaris zo veel mogelijk rekening houdt met het capaciteitsbesluit van het COA en de MPP, waarbij "zo veel mogelijk" suggereert dat er voor de staatssecretaris ruimte zit om een eigen afweging te maken. Het antwoord daarop is: ja, dat klopt. Het capaciteitsbesluit dat wij gaan nemen, is natuurlijk gebaseerd op een aantal zaken. Eén. Wat is de ingeschatte instroom in Nederland het komend jaar? Twee. Wat is de ingeschatte doorstroom binnen het IND-proces? Doorstroom in het IND-proces zegt immers ook iets over hoelang mensen in een asielzoekerscentrum moeten zitten. Aan de doorstroom in het IND-proces zitten ook beleidsmatige keuzes. Want wat gebeurt er, zoals mevrouw Kaljouw net zei, als je meer geld investeert, meer kwaliteit investeert, of zoals meneer Dittrich zei, als je in het proces ingrijpt? Daarmee beïnvloed je de doorstroomsnelheid van het IND-proces. Drie. Het heeft te maken met het uitstroomproces. Ook dat heeft weer te maken met wat we doen, zoals de heer Griffioen zei, met de statushouders als je het hebt over een grote groep die uitstroomt. Dat is de nu nog 85%-groep. Ook heeft het te maken met uitstroom in de zin van wat je doet met de groep die niet in Nederland mag blijven. Dus ook daar zitten beleidsmatige elementen aan. Tot slot moet ik ook inschattingen maken. Net heb ik tegen de heer Griffioen gezegd dat we met de statushouders aan de slag gaan. Maar ik heb niet de verwachting dat we dit jaar al de 100% gaan halen, want het is inmiddels januari. En dat verbouwen et cetera kost tijd. Ik ga de komende week een inschatting maken. Dat moet ik doen voor 1 februari, want het besluit moet ook gepubliceerd worden. Ik ga een inschatting maken wat ik nodig denk te hebben aan capaciteit op 1 januari 2025, dus ja, daar zit interpretatieruimte in voor de staatssecretaris.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

De heer Nicolaï, een korte vraag.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank voor het antwoord van de staatssecretaris. Er zit dus een belangenafweging in. Ik heb twee vragen daarover. Eén: betekent dat niet eigenlijk dat je een besluit neemt in de zin van de Awb? En de tweede vraag is … Laat ik eerst even de eerste …

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het antwoord is nee. Wat ik doe, is een inschatting maken en die inschatting publiceer ik. De besluiten, die ook onder de Awb vallen, komen pas in november.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar het is toch zo dat er bij een inschatting maken wordt gelet op mogelijkheden van uitstroom enzovoorts, dus dat daar allemaal beleidsmatige kanten aan zitten? Dat hoorde ik de staatssecretaris ook zeggen. Dan is het toch niet alleen maar een soort schatting op basis van cijfertjes, maar dan is het een beslissing die je als minister neemt over wat je als de benodigde capaciteit gaat aanmerken. We zien dat je van die benodigde capaciteit ook niet meer kan afwijken. In artikel 5, over het verdeelbesluit, wordt gesproken over de verdeling van die benodigde capaciteit. Misschien is dit iets om in tweede termijn nog op terug te komen. Dan zou ik toch in overweging willen geven om na te gaan of op dat moment niet al een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht aan de orde is.

Mijn andere vraag was: als je het beleidsmatig doet, zou je dan ook kunnen zeggen: we hebben een raming, maar in het kader van instroombeperking of andere dingen gaan we de boel een beetje terugschroeven? Als het beleidsmatig is, geeft die bevoegdheid die de staatssecretaris heeft dan ook niet de ruimte om te zeggen: we gaan het aantal mensen en het aantal benodigde plekken terugschroeven? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

In mijn denkkader past eigenlijk al niet "benodigde plekken terugschroeven". Verkeerde ik maar in zo'n luxesituatie. Dat lijkt mij de komende tijd niet aan de orde. Vergist u zich niet, uitgaande van de COA-plekken — de optelsom van azc-plekken en noodopvang, want noodopvang valt onder het COA — hebben we 63.000 plekken. Ik moet groeien naar 96.000 plekken, even los van de statushouders. Dus we moeten dit jaar van 63.000 plekken groeien naar 96.000 plekken. Dat is een stijging met 50%, even afgerond. Daarbij moeten we bedenken dat dit voor een groot deel noodopvangplekken zullen zijn, want in die 63.000 plekken zitten ook nog een keer 30.000 noodopvangplekken. Kortom, voordat wij toe zijn aan een situatie waarin wij structureel voldoende plekken hebben om gezien de MPP die vorig jaar is verschenen, te kunnen zeggen dat wij hiermee de komende jaren voort kunnen … Dat is niet aan de orde.

Als de wet per 1 februari ingaat, is het bovendien zo dat de gemeenten per 2 februari kunnen gaan leveren, maar dat een aantal ook kan zeggen pas per 1 november te komen met een voorstel richting de staatssecretaris. Dan neemt die in november of december een besluit. Dan hebben we nog een halfjaar de tijd om het te realiseren. Dat betekent dat ik dan tussen mei en juni volgend jaar in de buurt kom van die 96.000 plekken, ervan uitgaande dat iedere provincie ook werkelijk het door mij gevraagde getal gaat waarmaken.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is een heel eenvoudige vraag die met ja of nee beantwoord kan worden. Waar staat dan in de wet dat u zo moet redeneren? Waar staat dan dat het uitgesloten is voor een minister om te zeggen: we gaan de capaciteit lager vaststellen dan op dit moment op basis van de ramingen van het COA bijvoorbeeld aan de orde zou zijn?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het flauwe antwoord is: op de vraag "waar staat het?" kun je niet met ja of nee antwoorden. Ik snap niet wat … Nou, het is niet zo dat ik niet snap wat de heer Nicolaï van mij wil, maar ik snap niet wat voor antwoord hij van mij wil. Ik heb even een disconnect.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Maar dan ga ik meneer Nicolaï verwijzen naar zijn eigen tweede termijn. Dan kan hij de vraag nog wat uitgebreider opnieuw stellen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Wellicht kan enig ambtelijk contact ook helpen; ik breng u even in contact met mensen. Ik snap u gewoon even niet. Ik bedoel: ik snap de heer Nicolaï niet; u altijd, voorzitter.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Gelukkig, ik schrok al.

De heer Janssen (SP)

De heer Janssen (SP):

Dat kan altijd gebeuren.

Even heel kort een verduidelijking, omdat de procedure, de vaststelling volgens artikel 5, lid 2, ook onderdeel uitmaakte van het amendement van Jasper van Dijk. Het gaat om de term "zo veel mogelijk". Ik moet het toch zo begrijpen dat artikel 5, lid 2 zo gelezen moet worden — dat bleek eigenlijk ook al uit de schriftelijke beantwoording — dat ook bij de vaststelling door de minister, zoals dat dan formeel heet, zo veel mogelijk de SES-WOA-score wordt toegepast en dat, wanneer dat niet gebeurt, daarvoor een gemotiveerde afwijking wordt gegeven?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Er staat in de wet ook altijd "minister"; de staatssecretaris is het verlengstuk.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie)

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn vraag ligt er misschien een beetje naast, maar ik herinner me dat de prognoses een hoog, middel- en laag scenario hebben. U zegt: ik heb 96.000 plekken nodig. Is dat dan het hoge scenario, het middelscenario of het lage scenario?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het middelscenario.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie)

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Neemt u — dat is een van de vragen die ik in mijn bijdrage heb gesteld — het gemiddelde dan steeds als uitgangspunt, of overweegt u ook om het hoge scenario aan te houden, zodat u tussentijds minder vaak naar noodopvang op zoek hoeft als het allemaal tegenvalt?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb daar vorig jaar serieus over nagedacht. Uiteindelijk moet ik constateren dat we vorig jaar het aantal in de MPP ingeschatte plekken qua instroom niet nodig hadden. We kwamen toen dus lager uit dan het gemiddelde. Maar begin vorig jaar heb ik daar wel over nagedacht, want we hadden toen te maken met die verschrikkelijke aardbeving in het oosten van Turkije en in Syrië, en met de crisis, schermutseling, oorlog in Sudan. Beide waren indicaties dat er weleens een extra vluchtelingenstroom op gang zou kunnen komen, vanuit het oosten van Turkije, waar 4 miljoen Syriërs wonen, dan wel vanuit Sudan, waarvandaan 700.000 mensen de grens zijn over gegaan richting Egypte; die mensen zouden kunnen doorreizen. Toen heb ik wel overwogen om voor het hoge scenario te kiezen. Gelukkig heb ik dat niet gedaan, want achteraf bleken beide crisissituaties niet te leiden tot een zeer verhoogde instroom richting Europa en Nederland, maar dat zijn dus dingen waar je rekening mee houdt.

Oekraïne is een apart verhaal; dat valt hier helemaal buiten. Stel dat er ergens anders, buiten de grenzen van de Europese Unie, een oorlogsontwikkeling is, dan kan dat een reden zijn om te kiezen voor een hoog scenario. Want stel dat die oorlogsontwikkeling doorzet, dan zou dat, à la Oekraïne of à la Syrië, een extra vluchtelingenstroom op gang kunnen brengen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie)

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Samenvattend: ik begrijp hieruit dat het dus aan de omstandigheden ligt voor welk van de drie scenario's u kiest.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat klopt, maar …

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie)

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U maakt een keuze: kies ik voor hoog, middel of laag.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat klopt. Mevrouw Huizinga heeft in haar bijdrage gevraagd: kun je tussentijds afwijken? Daar voorziet de wet in: we kunnen tussentijds afwijken, maar dan niet omdat de staatssecretaris 's nachts slecht geslapen heeft, maar omdat zich aan de grenzen van Europa bijvoorbeeld een oorlog voordoet of omdat zich ergens een zware aardbeving voordoet. Dat kan ook binnen de grenzen van Europa zijn, waardoor vluchtelingenstromen binnen Europa anders gaan lopen. Dan is het mogelijk om de cijfers aan te passen. Maar dan heb je het wel echt over een ramp of oorlog.

Kleinschalige opvang kwam in de bijdragen van velen van u terug. Kleinschalige opvang kan. Ja, u heeft ook veel kritische geluiden laten horen: dat het COA dat liever niet had en heeft. Dat klopt, maar het kan. In alle gemeenten in Nederland kan het. We moeten echter wel iets bedenken. Kleinschalige opvang zal in de hoofden van veel mensen 30 plekken per locatie betekenen. 96.000 gedeeld door 30 is ruim 3.000 locaties in Nederland. Dat gaan we met elkaar niet redden. Naast kleinschalige locaties hebben we dus ook grootschalige locaties nodig om aan die 96.000 plekken te komen. Nou kun je van die 96.000 plekken eventueel — dat zeg ik specifiek nog eventjes richting BBB — natuurlijk de eventuele statushoudersdoorstroomlocaties aftrekken, maar dan kom je uit in de buurt van 90.000 plekken. Dan is het nog steeds 3.000 als je uitgaat van 30. We hebben dus ook grootschalige plekken nodig.

Heel veel gemeenten hebben ook helemaal geen bezwaar tegen grootschalige locaties. Om te beginnen kan een grote stad als Amsterdam dat makkelijk hebben. Utrecht idem dito. Inderdaad, het langstlopende azc in Nederland, in de Noordoostpolder, heeft 1.200 locaties. Dat gaat echt hartstikke goed; daar hoor je niemand over. Het moet dus de optelsom van grootschalige en kleinschalige opvang zijn.

Wat wel speelt bij kleinschalige opvang is dat niet alleen de kosten stijgen — dan krijg je weer het verhaal over die 6,5 of 13 keer over de kop en dat er op een gegeven moment een financiële grens komt — maar ook je personele capaciteit onevenredig groeit bij een kleine locatie. Dat is bijvoorbeeld waarom het COA in mindere mate een voorstander is van kleinschalige opvang. Even flauw gezegd, als je bij de ingang een portier hebt, dan moet je die portier bij 50 plekken delen door 50, en bij 100 plekken delen door 100. Kortom, niet alleen de kosten stijgen, maar ook de hoeveelheid personeel die je nodig hebt. Dat is op dit moment natuurlijk een belangrijke factor voor het COA: vind die mensen maar eens. Je hebt gewoon veel meer mensen nodig bij de optelsom van kleine locaties dan bij grote locaties. Even voor de helderheid: of het nu klein of groot is, of het nu gedaan wordt door het COA, de gemeenten of het Rode Kruis, wij financieren 100%. Voor gemeenten zijn er dus, als zij zelf de exploitatie op zich nemen, geen kosten aan verbonden. Die financieren wij gewoon voor de gemeenten.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, kunt u het bij één korte vraag laten?

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil de staatssecretaris iets vragen over de kleinschalige locaties die dan mogelijk zouden worden gemaakt, ook als gemeenten die zelf zouden gaan organiseren. Afgelopen week las ik in de krant over een voorbeeld uit de gemeente Deurne in Brabant. Die hebben als gemeente zelf een Deurnes model bedacht. Daarbij zou ieder dorp op basis van de omvang zelf een opvanglocatie moeten krijgen. Dan zou er voor de kleinste kern, Helenaveen, een opvanglocatie zijn van negen personen. Dit is een serieus plan van een Nederlandse gemeente. Kan de staatssecretaris aangeven of dat überhaupt kan en haalbaar is, ook onder de spreidingswet? Of zegt hij al a priori dat dit 'm niet gaat worden, ook als gemeenten met zulk soort plannen komen? Dat is wel het verwachtingspatroon dat er nu is bij bepaalde gemeenten. Voor mij zou het nog steeds niet hoeven, maar blijkbaar zijn er bepaalde gemeenten die er zo over denken.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dat moet met een kort antwoord te beantwoorden zijn.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, men kan kiezen voor het opknippen van de opdracht aan een gemeente in meerdere locaties door bijvoorbeeld te kiezen voor x-personen per kern.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Met uw welnemen, voorzitter, wil ik naar het blokje uitvoering en realisatie. Daar heb ik nog een flink stapeltje vragen over liggen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de interrupties aanhouden tot het einde van dit onderwerp. Kan de Kamer zich daarin vinden? Akkoord, dan gaan we dat doen. Staatssecretaris, als u wilt aangeven wanneer u aan het einde van dit blokje bent, dan kunnen daarna eventuele aanvullende vragen nog kort gesteld worden. Ik roep de Kamer op om de aanvullende vragen zo veel mogelijk naar de tweede termijn te verplaatsen. Voor die tweede termijn gaan we zo meteen de tijden opnemen. Ik verzoek u om daarbij enigszins terughoudend te zijn. Als we de gebruikelijke tijden gaan inschrijven, tot maximaal de helft van de eerste termijn, dan zitten we hier morgenochtend nog. Als het nodig is, doen we dat, maar het is aan u om dat te beslissen.

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zou voor mij fijn zijn als we morgenochtend om 10.00 uur klaar zijn, want dan moet ik een debat in de Tweede Kamer doen. Dat gaat over de vraag hoe we criminele vreemdelingen sneller hun status kunnen afnemen. Dat zal mevrouw Van Toorenburg aanspreken, dus …

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dan zou ik nu beginnen aan het vierde blokje.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

U heeft gelijk, voorzitter. Zowel Volt als BBB vroeg: kunt u reflecteren op het feit dat u pas op 31 december 2024 feitelijk instrumenten krijgt? Ja, dat klopt. Het is het gevolg van het amendement-Van den Brink. In mijn oorspronkelijke wetsvoorstel zaten kortere termijnen. Waarom heeft de meerderheid van de Tweede Kamer toch gekozen voor het aannemen van het amendement? Omdat men zei: als je langer de tijd geeft om er vrijwillig uit te komen, verhoogt dat het draagvlak in de diverse gemeentes. Dat is de achtergrond geweest waarom dat gebeurd is.

Wat zal er gebeuren? Dat raakt aan de vraag die mevrouw Karimi stelt. Wanneer deze wet volgende week is aangenomen en per 1 februari ingaat, dan zullen de PRT's onder leiding van de commissarissen in februari starten. Daar zijn mijn ambtenaren als ondersteuning bij aanwezig. We gaan natuurlijk proberen zo veel mogelijk tempo te maken, want we hoeven niet tot 1 november te wachten. Groningen is al klaar. Formeel is Zeeland nog niet klaar, maar materieel wel. Met Utrecht is het op een haar na gevild. Er zullen een aantal provincies game, set and match zijn. Ik noem Flevoland ook nog maar een keer. Kortom, er zullen een aantal provincies zijn die helemaal niet wachten tot november, maar bij wijze van spreken al in februari mij de brief kunnen sturen en bij wie ik het ook al in februari kan afhandelen en waarvan ik dus al veel eerder de resultaten kan zien. Maar ja, dat is wel een gevolg van een amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen. Bij moties kun je als staatssecretaris nog een mening hebben, bij amendementen houdt het op. Nog sterker: als je het dan niet goed uitvoert, heb je meneer Janssen in je nek.

Dan de aanmeldcentra. Ik zei u dat we er formeel op dit moment vier hebben: Zevenaar, Schiphol, Budel en Ter Apel. We zouden er meer moeten hebben, want dat ontlast. Deze wet is de spreidingswet en de spreidingswet gaat over bedden, over plekken. Die gaat niet I&R-straten, oftewel identificatie en registratie. Ik heb u net verteld dat je per plek zes bedden nodig hebt. Ook dat kunnen wij opnemen als bijzondere voorziening in de besluiten die wij nemen. Dat geldt niet alleen voor aanmeldcentra; dat geldt ook voor een pbl, een htl, maar bijvoorbeeld ook voor amv's. Het is al gezegd: er komen heel veel amv's naar Nederland. Daar moet je wel het volgende over zeggen. Ik neem even het getal 4.800, omdat dat makkelijk deelt en ik doe even net of alle provincies even groot zijn. Als er dit jaar 4.800 amv's komen, dan moeten alle twaalf provincies 400 amv-plekken regelen. Ook dat soort zaken kunnen we opnemen, mits gerelateerd aan plekken. Dat is formeel dus niet het aanmeldcentrum, maar dat hoort daar natuurlijk wel bij.

Er is nu één gemeente waar we heel voorzichtig aan het snuffelen zijn, maar nog niet in een verregaande fase, om te komen tot een extra aanmeldcentrum. We hebben het wel nodig, want het ontlast enerzijds en het versnelt anderzijds. Dat is namelijk een ander probleem. Dat raakt aan de vraag van mevrouw Kaljouw. Die had ik daar ook bij kunnen betrekken. Zij vroeg hoe je de positie van de IND kunt versterken. Ter Apel ligt niet helemaal in het centrum van Nederland. Het nadeel daarvan is dus ook dat Ter Apel, bijvoorbeeld wat betreft de arbeidsmarkt, vooral mensen uit Groningen, Friesland, Drenthe of de kop van Overijssel trekt. Wanneer je op meerdere plekken I&R-straten hebt, dan zegt iemand die in Zeeland woont of iemand die in het zuiden van Flevoland woont: Hé, dat wil ik ook wel gaan doen. Maar elke dag heen en weer rijden van Middelburg naar Ter Apel red je niet eens binnen je arbeidsuren. Het helpt dus ook echt in het kader van de arbeidsmarktproblematiek als we het spreiden over Nederland.

Er zijn gemeenten, zei de heer Dittrich, die samenwerken met gemeenten in een andere provincie en dat mag straks niet meer. Ja, daar heeft de heer Dittrich gelijk in. In het oorspronkelijke wetsvoorstel kon je met de staatssecretaris dealen. Dat kan nu niet. Dat kan nu alleen nog maar binnen de provincies, dus bij grensoverschrijdende communicatie gaat dat inderdaad formeel mis. Materieel gezien gaat het anders. Ik ga nu even geen namen noemen, maar wanneer een grensgemeente een gemeente in een andere provincie wil helpen en ze onderling een dealtje maken en er samen uitkomen, dan kan de ene provincie vragen of ze er 500 minder mag doen, omdat de andere er 500 meer doet. 500 mag u door elk getal vervangen. Dan zet ik gewoon blind een kruisje, hoor. Daar ga ik niet moeilijk over doen. Dat moet dan wel op basis van volledige vrijwilligheid gaan, waarbij die twee daar onderling met elkaar uitkomen, want op basis van het aangenomen amendement kan het in ieder geval niet meer in de formele zin van het woord. Maar ik ben vrij flexibel in het kader van plekken, plekken, plekken, naast het andere deel van het programma.

Vele mensen, van GroenLinks-PvdA, D66 en Volt, begonnen over de kwaliteit van de opvang. Daar spelen een aantal zaken. De kwaliteitseisen voor de opvangvoorzieningen volgen voor het belangrijkste deel uit de opvangrichtlijn. Die is vastgesteld. Voor het COA zijn die eisen neergelegd in een aparte regeling, namelijk de Regeling verstrekkingen asielzoekers. Voor gemeentes die kleinere locaties gaan exploiteren, zijn we dat nog aan het uitwerken in een ministeriële regeling. Dit is mogelijk op basis van de Wet Coa, want daarin vindt feitelijk het kwaliteitsverhaal plaats, en niet via de spreidingswet. Daarnaast zijn we aan het kijken naar een apart beleidskader als gemeentes gaan exploiteren. Ik zeg erbij dat we proberen dat niet helemaal dicht te timmeren, omdat we ook maatwerk willen leveren. Hier wordt met enige regelmaat prikkelend gesproken, laat ik het zo maar formuleren, over de ferry's die we inzetten. Formeel voldoen een flink aantal hutten in die ferry niet aan de richtlijnen, want iedere ruimte moet een raam hebben. De binnenhutten op een ferry hebben dat niet. Toch zou je daarnaar moeten kunnen kijken. Op het moment dat gekozen wordt voor verbouwing van een kantoorpand, is dat kantoorpand van oorsprong niet bedoeld om een locatie te zijn. Als er dan op een gegeven moment iets schuurt, denk ik wel dat er maatwerk geleverd moet kunnen worden, los van het feit dat volstrekt aan de basisvoorwaarden voldaan moet worden.

De heer Dittrich vroeg ook: bent u het met mij eens dat de spreidingswet buitengewoon belangrijk is als het gaat om de kwaliteitseisen voor de opvang van kinderen? Absoluut. Ik noemde u al het voorbeeld dat de sterke mannen nu in de azc's zitten en de kinderen en jonge vrouwen in de noodopvang en de crisisnoodopvang. Dat is een verkeerde situatie, die je hiermee kunt oplossen. Het voordeel is ook dat bij structurele opvang de voorzieningen in z'n algemeenheid beter gemaakt kunnen worden. En je hoeft niet te verhuizen. Ik ben heel blij met de crisisnoodopvang, maar als je crisisnoodopvang hebt die elke drie weken binnen een provincie rouleert naar de volgende gemeente, heb ik na een jaar veertien keer een locatie gehad. Ik ben daar blij mee, maar als je daar een halfjaar in hebt gezeten, ben je in dat halfjaar wel zes keer verhuisd. Dat is buitengewoon slecht, niet alleen voor volwassenen, maar zeker ook voor kinderen. Dus ja, de spreidingswet gaat daar zeker bij helpen.

En denkt u ook, vroeg de heer Dittrich, dat de spreidingswet kan helpen bij de integratie van statushouders? Ja. Door de uitspraak van de Raad van State, die heeft gezegd dat de 24 wekeneis niet meer geldt, kunnen asielzoekers die nog in de asielprocedure zitten, op een gegeven moment gaan werken. Als zij vervolgens statushouder worden en je ervoor kunt zorgen dat de voorziening waar zij zitten, de plek is waar ze als asielzoeker werk hadden en waar ze als statushouder in de buurt kunnen gaan wonen, helpt dat heel erg met de integratie. Als je een asielzoeker drie keer gaat verhuizen, van Delfzijl naar Middelburg en van Middelburg naar Den Helder, helpt dat niet bij het integreren, werken et cetera. Dus ja, de stabiliteit gaat daarin helpen. U noemde het voorbeeld van een statushouder die tomaten gaat plukken in het Westland. Daarop heb ik iets minder mijn hoop gevestigd. Overigens zien we op dit moment dat er in het Westland ook veel arbeidsmigranten zijn die tomaten plukken en dat er soms nog wel lichte verbeterpunten zijn voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Ik weet in ieder geval dat de meeste omliggende gemeenten van het Westland zeggen "ze werken daar, maar wij moeten ze huisvesten". Dit zou anders moeten en dat kan ook wel.

Nog een vraag van de heer Dittrich: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de wet zo snel mogelijk in werking treedt? Op het moment dat u volgende week het besluit neemt, hebben we de vrijdag erop de publicatie in het Staatsblad en kan de wet per 1 februari ingaan. Voor het geval de Kamer voorstemt, is dit voorbereid.

Volt en de ChristenUnie hadden een vraag over het toezicht op de locaties. Dat is op dit moment belegd bij de Inspectie Justitie en Veiligheid. Ook andere inspecties kunnen een rol spelen, naast natuurlijk de Ombudsman en de Kinderombudsman. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat u ook de rapporten kent waaruit blijkt dat een flink aantal voorzieningen niet aan de kwaliteiten voldoet. Ook daarin kan de spreidingswet natuurlijk een rol spelen. De crisisnoodopvang draagt op een aantal vlakken niet bij aan de kwaliteit. Sommigen van u zijn in Stadskanaal geweest. We mogen Stadskanaal buitengewoon dankbaar zijn, want het heeft echt grote problemen in Ter Apel voorkomen. Maar zou u er nou echt heel erg willen liggen? Ik zeg dat even tegen de mensen die er zijn geweest. Daarmee zeg ik niets negatiefs, niet alleen over Stadskanaal, maar ook over die fantastische ondernemer die in drie dagen tijd die voorziening in Stadskanaal heeft gebouwd. Daar kun je alleen maar hulde voor hebben. Dus ja, we hebben daar ook weer de spreidingswet voor nodig.

Zou de staatssecretaris willen ingaan op wat er gebeurt wanneer een gemeente bezwaar maakt tegen een verdeelbesluit? Gaat dan het hele besluit onderuit? Ja, mevrouw Huizinga, een gemeente kan inderdaad bezwaar maken. Dan zijn er twee mogelijkheden: we winnen of we verliezen. Als we winnen, is er natuurlijk niets aan de hand qua totale situatie. Als we verliezen, heb ik een probleem. Als we, nadat ik het verdeelbesluit heb getekend, zouden zeggen "op het moment dat gemeente x verliest, hebben we een probleem in die provincie", zouden alle onderliggende gemeenten in die provincie in onzekerheid zitten. Ik noemde Brabant al met 46 gemeenten. Dan zouden alle 45 in onzekerheid zitten, want dan zou de staatssecretaris kunnen zeggen: "Ik heb verloren in die gemeente. Dan tel ik er bij jullie allemaal even x plekken bij op." Dat moeten we niet doen. Daarin moet je zeggen dat we zekerheid hebben voor die andere gemeenten. De staatssecretaris heeft dan een probleem dat hij moet oplossen. Maar gemeenten kunnen natuurlijk wel gewoon bezwaar maken.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, we hadden afgesproken dat we wachten tot het einde van het blokje. Dat ga ik nu ook handhaven.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Schalk vroeg: klopt het dat een gemeente maar één keer vrijwilligheid kan tonen? Ik snapte die vraag niet helemaal, dus ik ben de vraag maar even gaan interpreteren. Op het moment dat een gemeente vrijwillig zegt "wij creëren 100 plekken voor de komende vijf jaar" en ze moeten in het voorstel 50 plekken creëren, dan hebben ze dus meer geleverd voor de komende vijf jaar. Ze krijgen dus ook de financiële vergoeding die daaraan vastzit. In het blokje over financiën kom ik straks nog even terug op de financiële vergoeding zelf. Twee jaar later kunnen ze die plekken opnieuw inbrengen. Alleen, uitgaande van het contract dat twee jaar geleden voor vijf jaar is gesloten, loopt het nog drie jaar door als het twee jaar later wordt ingebracht. Dan krijgen ze niet opnieuw een vergoeding. Tenzij ze er natuurlijk voor kiezen om te zeggen: het bevalt ons zo goed, we maken van die drie jaar weer opnieuw vijf jaar. Dus in die zin kan een gemeente elke keer inbrengen.

In dit kader is er ook een verschil tussen statushouders en asielzoekers. Statushouders krijg je er elk jaar bij. Je moet dit jaar 50 statushouders huisvesten. Dat heb je keurig gedaan. Volgend jaar moet je weer woningen vinden voor statushouders. Dat blijft maar doorgaan en doorgaan. Dat is bij asielzoekers niet het geval. Bij asielzoekers heb je plekken. Die plekken raken op een gegeven moment leeg. Dan komen er weliswaar nieuwe mensen op die plekken, maar het aantal plekken als zodanig verandert daardoor niet.

Dan gaan we naar OPNL. Hoe denkt de staatssecretaris ervoor te zorgen dat de ketenpartners geen belemmering worden bij kleinschalige locaties? Daar hebben we een paar dingen voor bedacht. Een. Gemeenten kunnen zelf exploiteren. Als het COA zegt "wij redden het niet", dan kan de gemeente zeggen dat zij die plekken toch zelf wil exploiteren. Ik noem de gemeente Deurne. Dat kan. Twee. De gemeente kan daar — ik gebruik nu even een term die juridisch niet helemaal kloppend is — een onderaannemer als het Rode Kruis bij betrekken. Het Rode Kruis is meer voor de kleinschaligheid dan voor de grootschaligheid. Ook dat kan. Je kunt ervoor kiezen om het zelf te doen of om bijvoorbeeld het Rode Kruis daarvoor in te huren. Het probleem zit erin dat het COA op een gegeven moment kan zeggen: wij kunnen deze voorziening niet draaien, omdat we daar de mensen niet voor hebben of omdat het in het proces misloopt. Bij de IND hebben we niet zozeer problemen bij het draaien van kleinschalige locaties, maar de IND kan minder service leveren per locatie als de opvang gespreider georganiseerd wordt. Als in Dronten of in de Noordoostpolder 1.200 mensen bij elkaar zitten, dan zou de IND daarnaartoe kunnen komen in plaats van dat al deze mensen naar de IND moeten. Dat gaat in Deurne niet lukken. Dus groot levert wel meer service op dan klein.

Dan was de volgende vraag van de heer Van der Goot of de staatssecretaris naar de Kamers een periodiek overzicht kan sturen voor het bijhouden van kleinschalige opvang. Ja.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: wat moet nu precies klaar zijn binnen zes maanden en wat binnen twee jaar? Als wij op 1 februari starten, dan hoor ik op 1 november twaalf brieven van de commissaris te krijgen. Ik zou dan op 2 november klaar kunnen zijn. Dan zet ik namelijk twaalf keer een handtekening en dan heeft men vervolgens zes maanden om die locaties te realiseren. In dit voorbeeld zou je op uiterlijk 1 mei 2025 de taakstelling hebben gehaald. Op het moment dat het in tien provincies wel lukt en in twee provincies niet, dan ga ik met deze twee provincies gesprekken voeren. De zes maanden gaan dan pas in op het moment dat ik aan het eind van de escalatieladder een formeel besluit heb genomen. Het kan dus zijn dat die zes maanden per provincie op een verschillend moment ingaan. Stel dat Groningen mij de brief op 2 februari stuurt, dan hebben ze op 3 februari een kruisje en kunnen zij op 3 februari beginnen. Dat is overigens voor Groningen erg makkelijk, want zij zijn er namelijk al. Dat geldt natuurlijk ook voor Flevoland. Zij kunnen het ook op 3 februari insturen. Zo zul je dus zien dat tot 1 november provincies dit zullen opsturen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook: wat denkt de staatssecretaris te kunnen doen als een gemeente uiteindelijk niet levert? Dat wordt een berenklus voor de staatssecretaris. Dat hangt er wel van af waarom een gemeente niet levert. We hebben natuurlijk als extreem voorbeeld al benoemd dat de Waddeneilanden een aparte status hebben. Ga maar eens een azc vestigen op Schiermonnikoog. Dat is, los van de draagvlakdiscussie, ook in het kader van verbinden met de IND en de DT&V niet te organiseren. Er zullen gemeentes zeggen: het kan hier vrij makkelijk, maar wij willen het niet. Ik kan zo gemeentes aanwijzen waarin we letterlijk morgen kunnen beginnen met het inrichten van hele grote locaties, omdat daar bijvoorbeeld veel rijksvastgoed leegstaat, maar waar het gemeentebestuur dit niet wil. Als het gemeentebestuur het niet wil, dan is dat een gemeente waarin ik het over zou kunnen nemen. Dan kan ik namelijk zeggen: we kiezen een rijksvastgoedlocatie en starten het proces. Het kan ook zijn dat er geen rijksvastgoed in zo'n gemeente is en er inderdaad op dat moment niks leegstaat. Ik ga dan het traject in van het aankopen of ontwikkelen van vastgoed. Ik zeg "ik", maar ik neem alleen de besluiten en het COA moet het vervolgens doen. Dat worden hele langdurige processen. Dus wat ik hoop, en eigenlijk ook verwacht, voor de helderheid, is dat heel veel provincies gaan kijken naar de potentie in hun provincie. Want de meeste provincies kennen wel de nodige potentie.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat in Zuid-Holland en Noord-Holland van een andere orde zal zijn dan in andere provincies. Ten eerste is dat omdat men in die andere provincies al verder is, en ten tweede omdat leegstaande kazernes of kazernes die in de toekomst niet gebruikt gaan worden of het aantal kloosters dat leegstaat in Noord-Holland ook anders is dan in sommige andere provincies. Dat wordt dus wel spannend. Dat gaat veel tijd kosten. Dat betekent dus ook, aangezien ik doordat het amendement is aangenomen niet meer mijn eigen voorraadje heb, dat als één provincie onderpresteert, ik meteen onder die 96.000 dreig te zakken en dus een probleempje heb.

Datzelfde geldt voor de vraag die mevrouw Van Toorenburg ook stelde: wat denkt de staatssecretaris te doen als er ook nog eens een keer allerlei juridische procedures komen? Ja, dat is het lot van iedere bestuurder in Nederland. Of je nou wethouder bent in een kleine gemeente of staatssecretaris bent op een kleine portefeuille, in beide gevallen geldt: je hebt je gewoon te houden aan de juridische procedures die er zijn. Dus als mensen juridische procedures starten, dan gooit dat roet in het eten en ontstaat er een probleem. Tegelijkertijd is het maar goed dat ook voor de staatssecretaris van Justitie dezelfde regels gelden als voor een wethouder. Maar het verstoort wel die 96.000, dus dan moet ik het op een andere manier oplossen.

Ook was het mevrouw Van Toorenburg die begon over de burgemeester van 's-Hertogenbosch. Volgens mij is er letterlijk donderdag een raadsvergadering. Ik kijk even naar … Ja, het wordt gelukkig bevestigd. Ik zeg iets en de PVV bevestigt het; dat is toch mooi op deze dag. Donderdag is daar een raadsvergadering over. Ook Den Bosch kan natuurlijk kiezen voor kleinschalige opvang. Probleem is wel dat Den Bosch groter is dan de meeste andere gemeentes en dus een hoger getal heeft waarop ze bevraagd zouden kunnen gaan worden als ze in de provinciale verdeling daarop uitkomen. Als je er 300 moet doen en je wilt het per 30 doen, heb je er 10 nodig. Als je er 600 moet doen en je wilt het per 30 doen, heb je er 20 nodig. Dat is twintig keer inspraak, twintig keer het gesprek aangaan met je bewoners, maar die keuze is in beginsel aan Den Bosch. Als ik Den Bosch was, zou ik niet kiezen voor de Deurnse variant van negen per keer, want dan komt de burgemeester aan niets anders meer toe. Maar het mag wel.

Meneer Van Rooijen vroeg: waarom is dit voorstel nu wel goed uitvoerbaar? Nou, ten eerste — daar moeten we de Tweede Kamer voor bedanken en in dit specifieke geval ook de heer Van den Brink van het CDA — heeft het CDA aan een aantal knoppen gedraaid middels het amendement. Ik zeg "het CDA", maar er was een Kamermeerderheid voor, dus het raakt ook anderen. Ja, mevrouw Huizinga, maar zo werkt het. Als je de eerste ondertekenaar bent, krijg je ook de credits, hè.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga, dat kan echt niet. Wilt u iets toevoegen? Als u iets wilt toevoegen, moet u dat echt even aan de interruptiemicrofoon doen, want er zitten veel mensen mee te luisteren en die willen graag volgen wat er gebeurt. Mevrouw Huizinga namens de ChristenUnie; het is geen interruptie maar een toevoeging, want anders is het pas aan het eind van het blokje.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het was mijn fout, voorzitter.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie)

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee, ik heb een toevoeging. Ik maakte gewoon uit een beetje een soort … Ja, het is een lange dag, dus je wordt een beetje makkelijk. Ik maakte een gebaar, maar zeker is het zo dat er amendementen zijn ingediend door het CDA. Het zijn uitstekende amendementen geweest, die de meerderheid van de Kamer heeft aangenomen. Daardoor heeft de spreidingswet aan kwaliteit enorm gewonnen. Ik denk dat wij daar allemaal heel blij om zijn.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dat was dan een uitzondering op de afgesproken regel. Hier kunnen geen precedenten, rechten en andere zaken aan worden ontleend, voor de duidelijkheid. Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Als gevolg van die motie zijn inderdaad al heel veel problemen weggenomen. U heeft ook gezien dat de uitvoeringsorganisaties, de gemeenten en de provincies, bij monde van de VNG en het IPO zeggen: het is geen ideale wet. Dat vind ik natuurlijk ook niet, maar ja, voor heel veel dingen geldt: als je het in je eentje zou schrijven, zou het er veel beter uitzien, alleen haal je er geen meerderheid voor in de Kamers. Dat heet een compromis. Het is duidelijk een compromiswet. Dat zeggen de VNG en het IPO ook, maar die zeggen wel: geef ons dit instrument, want daarmee hebben we meer in handen dan als we die wet niet hebben. Volgens mij heeft u vandaag nog een petitie in ontvangst genomen.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, ter uwer blijmaking: ik heb nog twee mapjes. Ik wil nu naar het mapje geld, om daarna te eindigen met het mapje overige.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het mapje geld …

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Maar niet dan nadat ik mevrouw Karimi, de heer Van Hattem en de heer Van Rooijen een korte vraag heb toegestaan.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, sorry, dat was natuurlijk …

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Even over de aanmeldcentra, want dat was een van de belangrijke punten voor mijn fractie. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat de opvangopgave die aan de provincies wordt voorgelegd, inclusief de aanmeldcentra is?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat kan de staatssecretaris doen. Waarom formuleer ik dat zo? Omdat het moet gaan over plekken. Het moet gaan over plekken. Het gaat dus formeel niet over de I&R-straat. We hebben het over aanmeldcentra, maar een aanmeldcentrum is eigenlijk een I&R-straat met bedden. De spreidingswet gaat over bedden/plekken. Daar gaat de spreidingswet over. De koppeling die wij vervolgens maken met de I&R-straat, is dat je het tot een aanmeldcentrum maakt. Voor de gewone Nederlander is dat hetzelfde, maar ik moet juridisch even het onderscheid maken tussen een I&R-straat en de bedden. De spreidingswet gaat over de bedden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Maar mijn vraag is: wat is de verwachting van de staatssecretaris? Gaat deze wet helpen om meer aanmeldcentra te kunnen openen?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar ga ik wel van uit, omdat we die bijzondere locaties dus ook mee gaan nemen in onze uitvraag aan de provincies. Dan heb ik het niet alleen over aanmeldcentra, maar ook over de htl'en en de pbl'en. Mijn instrumenten komen er pas vanaf volgend jaar; dat heb ik al gezegd. Tot die tijd ga ik nu wel bekijken of ik al extra plekken kan creëren. Ik zeg daar wel bij: extra aanmeldplekken hebben helpt, maar we moeten er geen twaalf bij doen. Het is niet vergelijkbaar met een pbl, waarbij je zegt: iedere provincie krijgt haar eigen pbl. Maar als je er een of twee plekken bij kunt krijgen … Formeel hebben we nu noord, zuid, oost en west, met Schiphol en Zevenaar. Maar Schiphol en Zevenaar zijn wel zó bijzonder dat je er eigenlijk nog eentje bij wil meer in het oosten van het land en eentje meer in het westen van het land. Zuid-Holland zou bijvoorbeeld kunnen scoren door te zeggen: Eric, we gaan het niet redden om die 19.000 plekken te realiseren die we moeten hebben tegenover de 1.700 die we nu hebben, maar we hebben wel een aanmeldcentrum geregeld. Dan kan ik wat makkelijker zeggen: nou, daar kan ik mevrouw Karimi mee overtuigen. Het zou dus heel fijn zijn als met name die twee westelijke provincies gaan leveren. Daarover ga ik komend jaar het gesprek aan.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Tot slot mijn laatste vraag. Ik denk dat ook Zuid-Holland meeluistert en dit dus heeft gehoord. De staatssecretaris zei ook dat het niet gaat om open aanmeldcentra en dat Ter Apel het enige open aanmeldcentrum blijft. Maar hoe kunnen die extra aanmeldcentra die niet open zijn, dan toch helpen om de bottleneck in Ter Apel op te lossen? Dat wordt mij echt niet duidelijk.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dit is dan mijn laatste vraag.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat er nu gebeurt, is dat er zich op een willekeurige dag 140 mensen melden; dat is even een verzonnen getal. Men besluit dan dat 100 daarvan het proces in Ter Apel in gaan en 40 in Budel. Die 40 stappen in de bus en worden naar Budel gebracht. Als die mensen naar Budel gaan, dan blijven die 40 mensen zes dagen in Budel. Je moet in Budel dus 240 plekken, namelijk 6 keer 40, reserveren ten behoeve van. Maar omgekeerd betekent dat ook dat als je die 40 mensen uit Ter Apel weghaalt, dat dan 240 plekken, namelijk 6 keer 40 plekken, scheelt. Er blijven dan nog 100 mensen over in Ter Apel. Stel dat er ergens in het land nog een locatie komt waar 50 mensen naartoe gaan. Dan scheelt dat dus 50 keer 6 plekken, dus 300 plekken, in Ter Apel. Daarnaast zitten er dan 50 mensen minder in de I&R-straat in Ter Apel. Die mensen worden dan namelijk ook ergens anders geplaatst. Dit scheelt in de opvang. Het maakt het namelijk makkelijker om onder die 2.000 te blijven. Het draagt ook bij aan het voorkomen van achterstanden in de I&R, omdat je ook daarin Ter Apel verlicht. Op het dieptepunt van dit jaar zaten we op een achterstand van 1.000.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

De heer Van Hattem, ook graag kort.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter. Wat als die gemeentes er in die onderlinge koehandel met die verdeling niet uit komen, de staatssecretaris een verdeelbesluit moet nemen en een aantal gemeentes geen medewerking hebben verleend? Hij noemde daarstraks het voorbeeld van Brabant, waar overigens 56 gemeentes zijn en geen 46. Een aantal gemeentes moet dan worden aangewezen. Hoe gaat hij daar dan mee om voor wat betreft die indeplaatsstellingbesluiten, met dat interbestuurlijk toezicht? Als een deel van de gemeentes wel een keuze heeft gemaakt en een deel niet, gaat hij dan willekeurig gemeentes uitkiezen, zo van: daar gaan we indeplaatsstelling toepassen? Of zegt hij: we gaan bij alle gemeentes die niet meewerken indeplaatsstelling toepassen? En in welke orde van grootte dan en op welke wijze? Kan de staatssecretaris een tipje van de sluier oplichten? Hoe ziet hij dat voor zich?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar dan blijf ik weg bij Brabant, want dit wordt te concreet om het te koppelen aan een provincie. Ik noem het dus even "de provincie X". In de provincie X zijn 40 gemeentes. Van die 40 gemeentes leveren er 30 plekken conform hun rekenkundige getal. Toch komen we nog 200 plekken tekort. Als we dan merken dat een aantal andere gemeentes absoluut niet willen meewerken, dan kan de staatssecretaris zeggen: ik maak een verdeelbesluit waarin het wel sluitend is. Dat betekent niet dat de staatssecretaris zal zeggen: ik heb die andere gemeentes, ik deel 200 door het aantal gemeentes dat over is en dan moet iedere gemeente wat leveren. Dat zou theoretisch gezien kunnen, maar dat zou buitengewoon onhandig zijn. Dan moet je namelijk heel veel processen door. De staatssecretaris kan wel zeggen: "Waar hebben we rijksvastgoed dat leegstaat? Hé, op plek x staat een locatie leeg. Dan gaan we daar een azc van maken."

Je kijkt natuurlijk ook naar de historie. Een hoop gemeentes in Nederland leveren op dit moment geen azc. Laat ik Urk als voorbeeld nemen, even concreet. Urk doet heel veel op het gebied van Oekraïners. Dan kun je wel zeggen "Urk doet niks op het gebied van asielzoekers", maar als ze heel veel doen op het gebied van Oekraïners terwijl een andere gemeente niks doet op het gebied van Oekraïners, niks doet op het gebied van asielzoekers én een achterstand heeft op het gebied van statushouders — die gemeenten heb je niet in Flevoland, maar stel — dan is de kans wat groter dat de staatssecretaris zegt: het wordt die gemeente. Even voor de helderheid: als de staatssecretaris dan een besluit neemt, dan kan het volledige eraan gekoppelde juridische proces doorlopen worden. Daarin zal ook de rechter toetsen op redelijkheid en billijkheid, zodat het niet is van: Van der Burg heeft een hekel aan gemeente x, dus hij pakt ze eventjes.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Daar zit nou net het struikelblok, in die redelijkheid en billijkheid. Je krijgt nu toch wel een hoge mate van willekeur, want als de wet wordt aangenomen — ik hoop nog steeds van niet — dan staat daarin dat de gemeentes tot een medebewindstaak worden geroepen. Nu gaat de staatssecretaris van een medebewindstaak dus eigenlijk een à la carte maken voor de staatssecretaris, waarbij hij willekeurig gemeentes eruit kan pikken op basis van nog niet vooraf te bepalen criteria; hij noemde er net een aantal op, maar het kunnen ook weer hele andere criteria zijn. Daarbij komen sommige gemeentes dus wel en sommige niet in aanmerking. Past dit bij het generieke karakter van medebewind? En als je bepaalde gemeentes gaat aanwijzen en andere niet, past dat dan bij de wijze waarop je met verschillende gemeentes zou moeten omgaan? Kortom, is dit in het kader van subsidiariteit wel passend en kan medebewind op deze manier formeel gezien wel in het leven worden geroepen?

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat er geen sprake is van willekeur, want je moet het onderbouwen. Anders zal iedere rechter meteen zeggen: dit is een willekeurig genomen besluit. De staatssecretaris zal moeten onderbouwen waarom de keuze is gemaakt voor een bepaalde gemeente.

Dat geldt overigens niet alleen in het kader van de spreidingswet. Als de rijksoverheid besluit een snelweg of spoorweg aan te leggen en daarbij in te grijpen, en er naar de rechter wordt gegaan, dan zal de rechter ook toetsen of het wel een logische route is, waarom die gemeente is gekozen en of het niet aan de andere kant van het meertje gelegd had kunnen worden waardoor de gemeente niet in tweeën werd gesneden.

Datzelfde geldt voor de gemeente. Als de gemeente een besluit neemt en burgers daartegen protesteren, zal de rechter ook gewoon toetsen of het besluit wel zorgvuldig is genomen, of de belangen van iedereen goed zijn afgewogen en of er naar alternatieven is gekeken. Dat zal ook de staatssecretaris moeten doen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dan de heer Van Rooijen. Nee, twee vragen. Ik heb het aangekondigd: ik rantsoeneer naar twee vragen. De heer Van Rooijen is nu aan de beurt namens 50PLUS.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

…

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Even opnieuw indrukken, meneer Van Rooijen. U bent niet verstaanbaar. Ja, nu wel.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris antwoordde kort en krachtig op mijn vraag over de uitvoerbaarheid. Dat is hier natuurlijk altijd een casus belli bij de toetsing en de eindtoetsing. Hij zei dat door het CDA-amendement aan de uitvoerbaarheid veel ten goede is gekeerd. Dat ben ik met hem eens. Maar ik heb hier de Notitie Uitvoeringsscan Spreidingswet Asiel van de VNG van november '22. Dat was in de internetconsultatiefase. Daar staat in de samenvatting — ik citeer één zin: "De acht punten die in deze uitvoeringsscan geïdentificeerd zijn, geven aanleiding tot grote zorgen over de uitvoerbaarheid van de wet in zijn huidige vorm, in relatie tot de doelen die de wet beoogt." Dat was in de internetfase. Vindt de staatssecretaris dat de wet en het CDA-amendement, dat daar nu deel van uitmaakt, in zijn ogen uitvoerbaar zijn? Dat is een belangrijke vraag voor het eindoordeel van mijn fractie.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat vind ik. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat meer door het CDA komt dan door mij. Het CDA heeft de twee stappen die erin zaten, er namelijk uit gehaald en er één stap van gemaakt. Daarmee is het proces veel eenvoudiger geworden en krijg je veel minder calculerende gemeentes. Het maakt weliswaar mijn leven als staatssecretaris moeilijker in plaats van makkelijker, maar het maakt het uitvoeren van de wet makkelijker in plaats van moeilijker.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar van "heel moeilijk" naar "makkelijker" wil nog niet zeggen dat het uitvoerbaar is. Mijn vraag is: wordt hier voldaan aan het minimum van uitvoerbaarheid dat wij hier in de senaat moeten stellen? Dat is een cruciale vraag.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het antwoord is ja. Ik word daarin gesteund door de mening van VNG en IPO, de gemeentes en de provincies, die zeggen: als wij 'm hadden geschreven was hij anders geweest, maar geef ons deze wet.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Nicolaï, ook voor maximaal twee vragen.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

De discussie net met de heer Van Hattem brengt mij toch weer bij het punt van dat verdeelbesluit en de vraag wat er precies in de wet geregeld is. Dat is voor onze fractie toch een afweging. Ik heb daar een vraag over gesteld waar tot op dit moment nog geen antwoord op gekomen is. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: natuurlijk is dat geen willekeur. Maar hij gaat wel op een gegeven moment een verdeelbesluit nemen en een gemeente aanwijzen die iets tegen haar zin moet doen. Daar moet een belangenafweging aan ten grondslag liggen. Daar zijn we het over eens. Maar welke belangen worden er dan in die belangenafweging betrokken? Dat staat niet in deze wettelijke bepaling. Maar het is toch eigenlijk essentieel dat wij daar als parlement inzicht in hebben en daarover kunnen oordelen? Dat is punt een.

Punt twee is dat de minister heeft gezegd: ja, daar ga ik nog over nadenken; er komt een beleidskader. Ik heb de vraag gesteld of eigenlijk de hele kern van, ik zeg maar even, deze hele dwangwet niet is dat wij aan de hand van dat beleidskader kunnen beoordelen welke belangen worden meegenomen en hoe. We hebben het over die SES-WOA-score gehad. Op welke wijze wordt die bijvoorbeeld meegewogen in het kader van "de sterkste schouders dienen de zwaarste lasten te dragen"? Dat is allemaal nog onbekend.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

De vraag is duidelijk, denk ik.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is of de staatssecretaris mee kan gaan in mijn vraag. Kan hij toezeggen dat als we dat beleidskader hebben gemaakt, dat wordt voorgelegd aan beide Kamers, zodat wij inzicht hebben in welke belangen worden gewogen en op welke wijze dat gebeurt? Dat is voor onze fractie een heel essentieel punt. Graag een antwoord.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben licht teleurgesteld dat de heer Nicolaï de terminologie "dwangwet" heeft overgenomen. Dat deed hij tot nu toe niet. Dat vind ik jammer. Los daarvan is het antwoord op de concrete vraag ja.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik verstond het antwoord niet.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja!

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Ja.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Een toezegging.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat was even ter controle. Ik kijk ook naar de heer Van Hattem. Het was zijn terminologie. Het is mijn terminologie niet, maar we zijn het over het volgende eens. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat ook gezegd. Met zo'n verdeelbesluit worden gemeenten tot iets gedwongen. Daaraan moet een gedegen belangenafweging ten grondslag liggen. Daarover zijn de staatssecretaris en mijn fractie het eens, maar we willen daar graag zicht op hebben. Ik ben blij met de toezegging.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik stuur die uw Kamer en de Tweede Kamer toe, zodat u ziet wat wij aan het doen zijn. Voor de helderheid: als de gemeente een besluit neemt om op een bepaalde plek iets te doen, moet zij ook die belangenafweging maken. Ik word door de rechter op dezelfde punten beoordeeld als gemeentes die dat in hun verschillende gebieden doen.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Ik kom nog even terug op het punt van de verdeelsystematiek. De staatssecretaris zei dat hij mijn vraag daarover misschien niet helemaal goed had begrepen. De bedoeling van mijn vraag was de volgende. De systematiek van de wet zorgt ervoor dat vrijwillig en duurzaam aangeboden opvangplaatsen voor vijf jaar vast komen te staan. Maar op het moment dat een gemeente die vrijwillig aanbiedt, neemt het COA die natuurlijk meteen in als een vast gegeven voor de komende vijf jaar. Je doet dus vrijwillig iets extra. Maar als er twee jaar later een nieuw verdeelbesluit komt, doet de gemeente wel weer mee in datgene wat er op dat moment door de staatssecretaris wordt aangeboden. Je kan dan niet zeggen: ik heb de vorige keer al wat extra genomen. Die opmerking had ik eigenlijk.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Stel dat wij een verdeelbesluit nemen waarin gemeenten 100 plekken moeten leveren. Ze leveren er 150. Dat zijn er 50 meer. Omdat men dat levert, krijgt men dus 50 keer extra geld. Twee jaar later zijn er twee mogelijkheden. Die 100 plekken worden er 120 of 80. Dat is afhankelijk van het totaal dat we in Nederland nodig hebben. Als het er 80 worden, maar men blijft er 150 leveren, krijgt men in plaats van 50 keer 70 keer geld. Op het moment dat die 100 plekken er 120 worden, krijgt men nog 30 keer extra geld. Nee, men krijgt niet 30 keer extra geld, maar men krijgt voor die 30 extra plekken geld.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk. O nee, u bent klaar. Het blokje financiën.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. De heer Dittrich vroeg: kan de staatssecretaris bij benadering aangeven hoeveel belastinggeld er bespaard wordt als de spreidingswet in werking treedt en de crisisnoodopvang afgeschaald wordt? Ja en nee. Ja, een reguliere asielzoekersplek kost €31.000. Ik rond dat af. Een reguliere crisisnoodopvangplek kost €65.000. Dat is het dubbele, zeg ik gemakshalve even. Dat is in ieder geval wat het per plek kost. Je hebt natuurlijk ook nog de noodopvang, die daartussenin zit. Maar die zit dichter bij de crisisnoodopvang dan bij de reguliere opvang. Noodopvang is bijvoorbeeld ook de boot in Amsterdam. Dat is noodopvang en geen crisisnoodopvang. Dus ga er gemakshalve maar even van uit dat noodopvang net zo veel kost als crisisnoodopvang. Naar mijn verwachting zullen wij minimaal de komende twee tot drie jaar noodopvang hebben. Ik zie namelijk de 33.000 structurele azc-plekken die we nu hebben niet in anderhalf jaar tijd naar 96.000 groeien. Als dat het geval is, eet ik mijn schoen op. Dus dat gaat niet gebeuren. We zullen voorlopig nog noodopvang hebben. Naarmate het aantal structurele plekken omhooggaat, daalt het aantal incidentele plekken. Elke plek erbij bespaart dus ongeveer, uitgaande van die €65.000, de helft aan kosten. Maar ik kan het nu niet vermenigvuldigen door te zeggen: als het 10.000 plekken oplevert, is het 10.000 maal €35.000. Dat kan de heer Dittrich zelf wellicht beter dan ik. Maar het is per plek dus ongeveer dit.

BBB had een aantal vragen met betrekking tot geld. Allereerst over de doorstroomlocaties. Kijk, volgens de wet is het zo dat op het moment dat een asielzoeker statushouder wordt, die statushouder niet meer onder het COA valt. Want dan is hij gekoppeld aan een gemeente en hoort hij naar de gemeente te gaan. De praktijk is dat hij nog héél lang in het COA zit omdat de gemeentes in veel gevallen niet in staat zijn om die plekken te realiseren. Zolang hij dus bij het COA zit, kost hij het COA geld. Nu krijgt het COA toevallig het geld van mij, dus in de praktijk is het zo dat het Rijk via de staatssecretaris van Justitie die kosten betaalt. Daarom zeg ik: op het moment dat wij die doorstroomvoorzieningen creëren, neem ik de kosten voor mijn rekening. Of ik ze nou een jaar heb zitten in een azc of een jaar in een doorstroomlocatie, ik ben toch de klos. Maar als ik ze laat doorstromen naar de doorstroomlocatie, heb ik de azc-plekken vrijgespeeld en kunnen ze op de doorstroomlocatie in ieder geval beginnen met integreren, werken et cetera. Na dat jaar worden ze wel geacht — het heet niet voor niks een "doorstroomlocatie" — doorgestroomd te zijn. Dan hangt het ervan af of het een gemeentelijke doorstroomlocatie is, Oegstgeest, of een regionale doorstroomlocatie, de boot in Rotterdam. De boot in Rotterdam doet het voor heel Rotterdam-Rijnmond. Daarmee heb je een breder gebied waarin mensen kunnen doorstromen. Ik ben met enige regelmatig kritisch op Rotterdam omdat ik inderdaad vind dat ze veel, veel, veel te weinig doen op het gebied van asielzoekers, maar de doorstroming op de boot, als het gaat om statushouders, doet Rotterdam-Rijnmond nu juist weer boven verwachting. Daar ben ik gelukkig ook erg blij mee. Maar die kosten pak ik alle twee. In die zin heb je niet te maken met schotten, want ik betaal het gewoon uit hetzelfde potje als waaruit ik het zou betalen … Nou, dan kun je zeggen dat je dat potje moet overhevelen naar een ander ministerie omdat het formeel onder gemeentes valt, waardoor het bij BZK zou moeten horen, ervan uitgaande dat Wonen bij de volgende formatie bij BZK blijft zitten. Dat is dan op zich wel redelijk vestzak-broekzak. Het feit dat het nu alle twee door mij wordt betaald, geeft me wel de mogelijkheid om flexibel te zijn in hoe ik daarin dingen regel. Maar ik betaal het, en ik betaal het dus ook 100%.

BBB had ook een opmerking over Oekraïners. Die zijn een verhaal apart. Bij hen werken we met een standaardtarief, waarbij wel is gezegd: als dat standaardtarief niet voldoende is, kan er een eventuele aanvulling komen. Het afgelopen jaar hebben we gezien dat veel gemeentes op het standaardtarief verdiend hebben. Dat komt omdat we bij Oekraïners betalen op capaciteit en bij asielzoekers op bezetting. Dat had ermee te maken dat we de komst van Oekraïners veel minder makkelijk konden inschatten dan de komst van asielzoekers. Daar weten we van dat het er elke week ongeveer tussen de 800 en de 1.200 zijn. Bij Oekraïners was het op een gegeven moment zo: jongens en meisjes, we hebben binnen nu en een maand 30.000 plekken nodig. Dat was van een andere orde.

Mevrouw Huizinga vroeg: waarom al bij 75% een financiële plus; dan is het toch geen prikkel meer? Nee, dan is het nog steeds een prikkel. Immers, vanaf 75% krijg je geld voor iedere plek die je extra creëert. Zo hopen we dus de 100% of, nog liever, de 120% te halen. Daar zit dus wel een beloning op. Dat heeft ook heel simpelweg te maken met draagvlak. Dat zal niet spelen bij kleine bedragen; daar ga ik ook niet moeilijk over doen. Als een gemeente vijf plekken meer oplevert: €12.500 — daar komt het gemiddelde gemeenteraadslid of de gemiddelde wethouder misschien zijn bed niet voor uit. Maar als je het hebt over grote locaties, kan je denken aan een gemeente als Cranendonck, met Budel. Die doen best veel.

We hebben alleen wel iets gezegd over het risico dat mevrouw Van Toorenburg heeft benoemd. Zij zei: als een paar grote gemeentes of een grote gemeente in een provincie niet levert, niet wil, dan kan dat die 75% beïnvloeden, want die 75% wordt niet gegeven aan een gemeente. Daarbij is de redenering: zodra de provincie 75% van de doelstelling heeft behaald, dan gaat er geld komen en dat geld wordt verdeeld tussen de deelnemende gemeentes. Met de "deelnemende gemeentes" bedoel ik dus niet de gemeentes in de provincie, maar de gemeentes die ook daadwerkelijk wat doen. Stel dat een dominante gemeente in een provincie zegt: wij doen niet mee, stel dat Amsterdam in Noord-Holland zegt geen asielzoekers te gaan opvangen, dan tikt dat enorm aan. Dan heeft mevrouw Van Toorenburg gelijk. Dan loop je het risico dat Noord-Holland die 75% niet haalt. Ik noemde uiteraard even expres Amsterdam, omdat ik het niet reëel wil maken, want de kans dat Amsterdam geen asielzoekers wil opvangen … Nou ja, dan kunnen we net zo goed stoppen met het land besturen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Gaat u door, staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Ik ga straks even praten met de BBB-fractievoorzitter.

Zijn er inmiddels afspraken gemaakt met de VNG over hoeveel vergoeding er is voor een reguliere opvangplek?

Ik zei BBB, maar ik bedoelde de SGP.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij hebben dus gezegd dat er drie soorten financiering zijn. Een: de gewone opvang. De opvang wordt 100% betaald. Twee: de vergoeding die je kunt krijgen op basis van de spreidingswet, als je als provincie meer levert dan je moet leveren; het verhaal van de 75%. Ook daar hebben we geld voor gereserveerd in de begroting: 175 miljoen. Als gemeentes massaal gaan leveren, zouden ze dat geld allemaal krijgen. Drie: je hebt spreidingswetkosten, want de gemeentes moeten aan de slag en dat kost geld. Ook die kosten worden gewoon 100% vergoed.

Hoe wordt kleinschalige opvang dan financieel gestimuleerd? Ook een vraag van de SGP. In beginsel geldt dus de regel dat wij 100% betalen. Daarbij gaat wel een marginale toetsing plaatsvinden. Wij snappen dat huisvesting in het centrum van Amsterdam iets duurder is dan in Oost-Groningen en dat je in Bloemendaal meer moet betalen dan in een andere gemeente in Nederland, dus dat het meer kost is prima. Ik noemde daarstraks het voorbeeld dat men 13 keer meer gaat betalen. Dan grijpen we in. Waar ligt die grens? Die is niet hard. Ik zei al dat er een gemeente is waar de bewoners heel erg rijk zijn en de panden ook heel duur zijn, maar waar we toch het statement willen maken dat ook zij moeten leveren, dus dan accepteren we zes keer over de kop. Op andere plekken gaan we niet zeggen dat we het 13 keer doen, want we zijn wel goed maar niet gek, dat snapt u.

De Raad van State adviseerde naast de fasering ook de financiële prikkel te herzien. Dat is dus gedeeltelijk gebeurd. Dankzij het amendement van het CDA, waar inmiddels zoveel veren zitten dat het spannend begint te worden, is die eerste ronde eruit, dus kan ik niet meer plekken kopen. Dat is eruit gehaald. Dat is dus een vereenvoudiging en tegelijkertijd het wegnemen van een prikkel om aan de staatssecretaris te verkopen in plaats van solidair in te brengen met je buurgemeente. Die prikkel is er nog wel, maar ik denk echt dat dat kan helpen. Je legt echt aan de bevolking van Ter Apel uit: als je 100 plekken moet doen en je doet er veel meer, dan levert dat geld op waarmee je het zwembad in het dorp of het buurthuis een opknapbeurt kan geven. Dat zal dus niet spelen op het moment dat het om kleine bedragen gaat, maar met name bij de toptiengemeentes qua grootte van opvang kan het om zeer substantieel geld gaan, mits de provincie en de bijbehorende gemeentes die 75% halen. Groningen is een goed voorbeeld: daar zit men dik boven de 75% en zelfs dik boven de 100%. Daarin helpt Ter Apel, met 2.000 plekken, natuurlijk wel.

Dan even een concrete vraag die ik volgens mij al beantwoord heb, maar ik ga er voor de zekerheid op in, want ik wil OPNL natuurlijk niet verliezen. Ik had volgens mij al publiekelijk gezegd dat ik mijn ambtenaren opdracht heb gegeven om het geld voor Nieuw-Weerdinge richting de provincie te sturen, maar ik dacht: ik moet het even zeker weten.

Dan nog heel nadrukkelijk het volgende punt: het geld dat men krijgt in het kader van die 75%-plus is vrij besteedbaar geld, om het zo maar even te noemen. Dat hoeft dus niet gebruikt te worden om opvangkosten te betalen. Men kan er ook gewoon wipkippen van neerzetten op het dichtstbijzijnde schoolplein. Het is vrij besteedbaar geld.

Is de heer Van Rooijen … Ik blijf even weg bij het kabinet-Den Uyl. Ik bestond toen al wel, maar ik was toen iets jonger dan nu en hield me toen ook nog wat minder bezig met begrotingsproblematiek. Is de inschatting dat er sprake is van een daling naar 2 miljard wel reëel? Het kabinet heeft feitelijk de financiering gedaan tot en met de periode van het kabinet. Op het moment dat de coalitiepartijen die nu aan het onderhandelen zijn erin slagen tot een akkoord te komen en er in dat akkoord maatregelen zitten die ervoor zorgen dat er minder opvang nodig is, kan dat leiden tot minder kosten. Is dat niet het geval, dan is de eerste daad van Wilders I dat zij een dekking zullen moeten vinden voor de opvang, want het bedrag is wel zeer substantieel veel lager dan de kosten die wij in 2024 maken. Daar heeft de heer Van Rooijen natuurlijk voor honderd procent gelijk in.

Nog een vraag van meneer Van Rooijen: stijgen de woonkosten voor statushouders van 3 miljard naar 5 miljard? Die pakte ik niet helemaal. Statushouders zitten nu in de asielopvang. Volgens de MPP gaat het aantal statushouders in de asielopvang stijgen als we niet doen wat ik aan meneer Griffioen al beloofd heb. Uitgaande van een status quo gaat het aantal statushouders in de asielopvang stijgen. Dan stijgen dus ook de kosten. Als we uitgaan van 20.000 statushouders in de asielopvang aan het einde van het jaar, maal ofwel de 31.000 ofwel de 65.000, dus laten we even uitgaan van een gemiddelde van ergens in de 40.000, dan kunt u uitrekenen dat het een flinke kostenpost met zich mee zal brengen. Maar dat hangt dus wel af van de keuzes die u en ik met elkaar gaan maken.

Dat was het met betrekking tot het blokje financiën, voorzitter. Nu wil ik, met uw welnemen, overgaan tot het blokje overig, maar u zou mij een groot plezier doen als ik dat mag doen na een schorsing van twee minuten. Ik heb iets te veel water gedronken. Nu sta ik te motiveren waarom ik een schorsing wil.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Toevallig is dat mijn vakgebied, dus ik heb er alle begrip voor.

(Hilariteit)

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Het moet wel lukken in twee minuten.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.11 uur geschorst.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Er zijn nog een paar vragen na het blokje financiën, staatssecretaris. De Kamer krijgt maximaal twee vragen per interruptie. Daar beginnen we even mee. De heer Van Rooijen geeft het woord aan mevrouw van Toorenburg en daar kan ik van harte mee instemmen. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Toorenburg van (CDA)

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De argumentatie van de staatssecretaris over die 75% opvang sticht gewoon geen vrede. Als na twee jaar 75% of meer is bereikt in een provincie, dan pas wordt dat extra geld gegeven. Ook al hebben alle andere gemeenten zich het snot voor de ogen gewerkt, als een stad als Amsterdam denkt toedeledokie, dan krijgen die gemeenten het geld niet. Ik heb wel een oplossing voor de staatssecretaris. Ik zou heel graag willen dat hij creatief kijkt naar het laatste lid van artikel 9. Daarin staat dat de minister een regeling maakt. Kan hij die regeling zo maken dat er een uitzondering komt voor gemeenten die zich bovenmatig hebben ingezet wanneer één gemeente het voor de rest heeft verpest?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben in ieder geval bereid om daarnaar te kijken. Ik moet even kijken of het kan binnen de wetstekst, want ik kan mij natuurlijk niet niet houden aan de wetstekst. Ik ga daar dus naar kijken. Ik sta daar in ieder geval positief in, want ik deel wel de frustraties — dat misschien een iets te groot woord is — van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zei net over de doorstroomlocaties: ik betaal 100%, er zijn geen schotten en het is misschien een kwestie van vestzak-broekzak tussen ministeries. Ik en ook de BBB-fractie hadden echter gevraagd naar een volledige en structurele financiering. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het een volledige, maar ook een structurele financiering is? Als het voor één jaar zou zijn, schiet het niet op. Kijk naar Oegstgeest, waar voor vier jaar gecontracteerd is. Wordt Oegstgeest voor vier jaar betaald?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, uiteraard. Het kan niet zo zijn dat ik een gemeente om een investering voor tien jaar vraag, het eerste jaar betaal en na dat eerste jaar zeg: dank u wel. Dat is ook wat we op dit moment met gemeentes doen. Als zij langdurige contracten sluiten — dat wordt vaak vastgelegd in bestuursovereenkomsten tussen COA en gemeenten — dan verplicht dat beide partijen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oké, dan moet ik de tweede vraag bij een ander onderwerp stellen. Dat gaat over de prognose van de kosten voor de asielopvang. Die ging van 3 miljard naar 7 miljard. In de prognoses gaan de kosten dan weer terug naar 4 miljard en in 2027 weer naar 2 miljard. Ik haal kabinet-Den Uyl er niet bij, maar ik heb van Duisenberg toen wel begroten geleerd. Hoe verklaart u die daling? U zegt dat dat wel kan als de migratie wordt beperkt. Ik ga er echter van uit dat dat niet gebeurt. Het budget moet dan toch weer gigantisch omhoog? Dat wordt dus een groot probleem voor het nieuwe kabinet, maar dat zou het ook voor u zijn als u nog missionair was.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat klopt. Het zou trouwens altijd een probleem zijn voor het volgende kabinet, ook als dit kabinet de rit had uitgezeten, want in 2027 was er sowieso een nieuw kabinet geweest. Maar het klopt. Aan de ene kant heeft het kabinet niet over zijn graf heen geregeerd. Aan de andere ligt er voor de nieuwe coalitie, whoever it may be, wel een probleem in 2027, tenzij men erin slaagt om het zodanig in te regelen dat er ook maar 2 miljard aan kosten zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Even over de doorstroomlocaties. Daar zit wel een maximumverblijf van statushouders aan verbonden. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat zij van een azc naar een doorstroomlocatie verhuizen en daar tot sint-juttemis moeten verblijven.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt. Je moet een onderscheid maken tussen de doorstroomlocatie — als die voor vijf jaar wordt aangegaan, wordt die voor vijf jaar aangegaan — en de financiering per statushouder. Een statushouder wordt maximaal een jaar gefinancierd. Na dat jaar moet de gemeente die persoon hebben ondergebracht. Zo niet, dan betaalt de gemeente de kosten. Als het goed is, als die statushouder vertrekt, komt er een nieuwe statushouder, die weer gewoon in dat jaar zit. Dat is de redenering.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje overig. Dit wordt een wirwar aan onderwerpen. Ik begin met meneer Griffioen. Kan de regering toezeggen dat niet alleen kan worden gekeken naar het nareisbeleid voor jongvolwassenen, terug te brengen conform de Europese Gezinsherenigingsrichtlijn, maar ook naar de aanstaande Europese kaders? Eén. De Tweede Kamer heeft in september vorig jaar al een motie aangenomen om dat nareisbeleid terug te brengen. We zijn op dit moment bezig met de vraag hoe we daar invulling aan kunnen geven. Uw collega's hebben er al een besluit over genomen en ik verwacht dat we daar wezenlijke stappen in gaan zetten. Twee. We zijn natuurlijk volop bezig om de besluiten die in het kader van het Europese pact zijn genomen, te vertalen naar Nederlandse wetgeving. Dat zijn we aan het voorbereiden. Het valt niet onder missionair, demissionair of controversieel. Het is gewoon Europese regelgeving. Europa is nooit controversieel, althans in deze zin van het woord, want Europa draait gewoon door. Er zijn altijd wel ergens in Europa kabinetten demissionair. We gaan dus gewoon door met het vertalen van Europese regelgeving naar Nederland.

Kaljouw van de VVD en Dittrich van D66 én Janssen van de SP — zo, dan moet het belangrijk zijn — vroegen naar mijn ideeën over hoe de uitvoeringsorganisaties versterkt kunnen worden. Zit daar voldoende urgentie op? Ik heb daar al het een en ander over gezegd naar aanleiding van vragen van mevrouw Kaljouw. Enerzijds moet het IND gewoon door kunnen groeien. Dat is niet zozeer een kwestie van geld, als wel een kwestie van mensen. Die moeten opgeleid worden. We zullen ook — "we" is dan het nieuwe kabinet — moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat we ook aan procesverbetering doen. Anders is het met 22.000 versus 50.000 niet vol te houden. Zelfs als die 50.000 teruggaat naar 22.000, wat een best wel stevig resultaat zou zijn, dan nog loop je de achterstanden niet in. Daar moet dus naar gekeken worden. De IND is ook aan het kijken hoe ze veel meer projectmatig dingen kunnen doen. Ik weet even niet meer wie van u begon over BAA. Ik hoor dat het meneer Dittrich was. Die begon over BAA. BAA is een project waarin gekeken wordt hoe je groepen die een zeer hoog inwilligingspercentage hebben, kunt versnellen. Verder zijn we met de IND ook aan het kijken hoe we naar een meer bestendige bekostigingsfinanciering kunnen, juist om ervoor te zorgen dat de IND kan bouwen. Over het COA heb ik al het nodige gezegd in het licht van de opvang.

Ik blijk al een hoop gezegd te hebben, zeg. Deze vraag heb ik ook al gehad.

Ja. Meneer van Hattem. Ik citeer hier even, dames en heren, voor de duidelijkheid: hoe verhoudt de houding van wereldvreemde decentrale koepels zich tot de verkiezingsuitslag? Mevrouw Nanninga begon er op een andere manier, zonder die woorden te gebruiken, ook over. Er ligt een verkiezingsuitslag die je zou kunnen interpreteren als: zet flinke stappen op instroombeperking. Ik denk dat je de verkiezingsuitslag zo wel mag interpreteren. Maar u heeft, neem ik aan, allemaal ook gisteren het onderzoek gezien van EenVandaag over het draagvlak voor de spreidingswet. Het merendeel van de Nederlanders is voor de spreidingswet. Een klein percentage, zo rond de 38%, is daar nadrukkelijk tegen. En ja, dat verschilt per politieke partij. Een meerderheid van de kiezers van de volgende politieke partijen zijn voor de spreidingswet: PvdA, VVD, NSC, D66, SP, CDA, ChristenUnie, DENK, Partij voor de Dieren en Volt. Als je die bij elkaar optelt, dan kom je op 99 zetels van partijen waarvan de meerderheid van de achterban zegt voor de spreidingswet te zijn. Dat lijkt mij dus geen reden om tegen de spreidingswet te stemmen. 99 zou je kunnen kwalificeren als twee derde van de zetels in de Tweede Kamer. Dit kun je uiteraard ook vertalen naar de Eerste Kamer, maar ook daar geldt dan dat een zeer ruime meerderheid van de Eerste Kamer voor de spreidingswet zou kunnen zijn, maar dat gaan we zien.

Meneer Van Hattem: wanneer kunnen we grenscontroles eindelijk eens verwachten? Die vinden al plaats. In de Tweede Kamer is de motie-Brekelmans ingediend. Daarin is gezegd dat wij het mobiel grenstoezicht gaan verbeteren. Maar ik zeg er wel bij dat het mobiel grenstoezicht er weliswaar toe leidt dat we mensensmokkelaars het leven zuur maken en dat we eventueel ook mensensmokkelaars kunnen arresteren, maar dat iedereen die tijdens een controle van de marechaussee bij de grens wordt aangehouden en zegt asiel aan te willen vragen in Nederland volgens internationale verdragen de asielprocedure in gaat. We moeten die grenscontroles dus doen, niet alleen op het gebied van migratie, maar ook op het gebied van drugs en andere zaken. Maar op dit moment betekent dat nog niet dat die mensen niet de procedure in kunnen gaan. We hebben die mobiele teams ingevoerd, omdat we eigenlijk een Europa zijn, en zeker een Schengen zijn, waarin we geen grenscontroles kennen. Aan het herinvoeren van interne grenscontroles zitten strikte voorwaarden. We zijn daarover aan het onderhandelen in het kader van de Schengengrenscode, waardoor die mogelijkheden ruimer worden. Ja, zult u zeggen, er zijn landen die het al doen. Dan moet u Denemarken even niet noemen, want Denemarken heeft zoals u weet een iets ander construct. Ja, Frankrijk doet het ook, maar bijvoorbeeld de veiligheidssituatie in Frankrijk zouden we toch echt als anders kunnen kwalificeren dan in Nederland. Op dit moment is binnenlandse veiligheid inderdaad een argument voor de invoering van interne grenscontroles.

Ik zeg er wel bij dat het dan ook handig is als een partij als de PVV zegt "wij willen extra controles". Uit m'n hoofd zeg ik dat wij op 8 of 9 februari in de Tweede Kamer de begrotingsbehandeling van mijn portefeuille hebben. Als u de grensbewaking wilt verhogen, want de marechaussee redt het niet met de manschappen die de marechaussee nu heeft, zal er ook extra geld moeten komen. Dus mocht de PVV nog ergens 65 miljoen vinden, waarvan de marechaussee zegt dat dan zowel hier als in de Cariben de grenscontrole verbeterd kan worden, zou dat erg helpen. Los van het feit dat de Cariben een onderdeel is van het Koninkrijk der Nederlanden, is de Cariben toevallig ook een plek waar nog weleens wat drugs wordt gevonden. Ik kijk verwachtingsvol naar de PVV.

Is de staatssecretaris bereid een lijst met geweldsincidenten in azc's ook aan de Eerste Kamer te verstrekken? Ja. Jaarlijks stuur ik een incidentenrapportage naar de Tweede Kamer en zoals gebruikelijk wordt die ook ieder jaar naar de Eerste Kamer gestuurd. Ik ben van plan daar gewoon mee door te gaan, dus ik kan toezeggen dat u deze rapportage direct krijgt zodra die af is.

De heer Van Hattem zegt dat vreemdelingen die een misdrijf plegen, niet in aanmerking komen voor een verblijf. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre dit daadwerkelijk gebeurt en welke aantallen en hoeveelheden daadwerkelijk het land worden uitgezet? Dit ligt iets genuanceerder, want de zin "vreemdelingen die een misdrijf plegen, komen niet in aanmerking voor verblijf" klopt niet. Het was wel een zin van de heer Van Hattem, maar die klopt niet. Vreemdelingen zonder verblijfsrecht — dat is net iets anders — die in het strafrecht betrokken zijn, moeten worden uitgezet. Uit de vertrekcijfers van DT&V voor vreemdelingen in het strafrecht blijkt dat het bij zelfstandig vertrek in 2023 om 120 mensen gaat, bij gedwongen vertrek om 710 mensen en bij zelfstandig vertrek zonder toezicht om 290 mensen.

Kan de staatssecretaris aangeven of opvanglocaties voor Oekraïners zomaar beschikbaar gesteld kunnen worden voor asielzoekers, vraagt de heer Van Hattem. Nee, niet zomaar. Als een gemeente zegt "wij hebben leegstaande plekken voor Oekraïners en zeggen op geheel vrijwillige basis als gemeente dat wij die plekken ook willen gebruiken voor asielzoekers" dan kan dat. Dat heet gemeentelijke autonomie, wat voor de PVV buitengewoon belangrijk is. Men is vrij om die keuze te maken. De staatssecretaris kan dit niet zeggen. Gemeentes kunnen dat vrijwillig. De spreidingswet doet daar niets aan af. De spreidingswet gaat overigens ook niet over de Oekraïneopvang.

Dan een vraag van de heer Nicolaï. Is de staatssecretaris bereid om met een nota te komen over de migratiecrisis in relatie tot de klimaatcrisis? Het botte antwoord zou nee zijn, maar ik wil dit wel ietsje inkleuren voor ik daadwerkelijk nee tegen u zeg. Op dit moment hebben wij onvoldoende data over wat dat betekent in de Nederlandse context, los van het feit dat de heer Nicolaï al data in zijn speech noemde. Er wordt wel in breder verband gekeken naar wat dit betekent. U weet dat wij bij enkele internationale organisaties zijn aangesloten, die juist kijken naar wat de migratiestromen betekenen voor de verschillende aangesloten landen. Het is op dit moment nog te weinig concreet om te kunnen zeggen dat we nu iets kunnen maken waar we vervolgens beleid aan vast kunnen maken. Dat de heer Nicolaï een terecht punt aansnijdt, is volledig juist, want we zien nu al dat klimaatverandering — niet zozeer direct in de zin dat het warmer wordt — tot honger leidt en honger tot beweging. Ik zeg erbij dat het feit dat het tot een economisch slechtere situatie leidt in het land van herkomst, an sich geen reden is om in Nederland asiel te krijgen. Het leidt wel tot migratiestromen, maar het is wat anders dan dat het direct te maken heeft met asiel. Asiel gaat over vervolging. Dit is een heel botte tekst, maar zo bedoel ik het nadrukkelijk niet: honger is geen vervolging, tenzij — er is een uitzondering op — het als instrument wordt ingezet door een regime.

Dan gaan we naar Volt. Op dit moment moeten zwangere vrouwen vaak verhuizen. U verwees ook naar de prenatale sterfte in Ter Apel. Daar schrik je buitengewoon van. Het is natuurlijk heel erg heftig. Ik wil dat op geen enkele wijze nuanceren. Ik ben toevallig in het verleden in mijn vrije tijd wethouder van Amsterdam geweest op het gebied van zorg. Ik ben inmiddels geen wethouder meer. Ik geef toe dat de cijfers uit de periode zijn dat ik wel wethouder was. Ik zag daar dat in Zuideramstel, het wat rijkere deel van Amsterdam, de prenatale sterfte 5% was, terwijl deze een paar kilometer verderop, in de Bijlmer, 21% was. Dat is vier keer zo hoog. Dat heeft te maken met het feit dat je te maken hebt met risicogroepen. In dit geval is het in de Bijlmer, maar het vertaalt zich uiteindelijk ook door in hoe het gaat in azc's. Dat kunnen risicogroepen zijn waar het niet gaat over kennis en kunde, maar dat is vaak wel het geval. Mensen die in een azc zitten, hebben gewoon minder kennis en kunde. Ze hebben vaak een zeer stressvol traject doorlopen. Ze hebben ook niet altijd onderweg de zorg gehad of verre van dat. Het kan ook te maken hebben met een verhoogd risico van de bevolkingsgroep. Er zijn bevolkingsgroepen met een verhoogd risico. Maar wij mogen natuurlijk nooit accepteren dat de sterfte onder deze groep zeven keer hoger is dan onder de gemiddelde Nederlander. Daar is het 9,9%. Dat is echt van een andere orde.

Ik kijk even naar de heer Dittrich. Daarom is het ook belangrijk dat we juist voor gezinnen, vrouwen met kinderen of kinderen een veel rustigere situatie creëren waarin we kunnen zorgen voor kwalitatief hoogwaardige opvang. Ik zeg erbij dat deze groep dan nog hoger zal blijven zitten, gezien het feit dat ze risicogroepers zijn. Het nadeel van een gemiddelde is dat er ook altijd mensen boven zitten. Daar moeten we nadrukkelijk wel naar kijken.

Voorzitter, ik ben er bijna. Sterker nog, ik heb sommige vragen al gehad. Forum voor Democratie vraagt: is de staatssecretaris bekend met de time-outmaatregel voor doorgedraaide asielzoekers? Ja, daar ben ik uiteraard mee bekend. We hebben een pakket aan mogelijkheden dat a niet onuitputtelijk is en b niet voldoende dekkend is voor wat je kunt doen. Dat zeg ik er meteen maar bij. Een van die maatregelen op het moment dat iemand zich misdraagt, is dat je kunt zeggen: jij bent vier uur lang niet welkom in de voorziening. Daar refereerde Forum voor Democratie aan. We hebben ook time-outkamers. Dan ga je in het azc even naar een andere ruimte om af te koelen. We hebben de pbl waar je naartoe kan gaan, met de beperking die ik net al heb genoemd van de plekken in Ter Apel. We hebben de htl in Hoogeveen. Dan heb je je echt zodanig misdragen dat je niet meer in de reguliere opvang wordt opgevangen.

Voorzitter. Ik vind het volgende ingewikkeld, maar het is wel een feit waar ik mee te leven heb. Dan maak ik toch even een bruggetje naar de heer Van Hattem, die het net had over daklozen in Nederland. Als een Nederlandse dakloze of iemand uit het oosten van Europa die rechtmatig in Nederland verblijft zich misdraagt, dan kun je uiteindelijk zeggen: "Vriend, daar is het gat van de deur. Wij vangen jou niet meer op." Dat mogen we niet als het gaat om asielzoekers. Zolang asielzoekers in het proces zitten, dienen wij ze opvang te geven. Dat vind ik af en toe best lastig. Ik zie namelijk soms mensen waarbij ik denk: "Je hebt geen schijn van kans op asiel. Je misbruikt de procedure. Je bent een ongelofelijke puntje, puntje, puntje, en toch moeten wij opvang blijven bieden." Maar ik heb mij wel aan wet en verdragen te houden. Die zeggen dat we ook mensen die ongelofelijke puntjes, puntjes, puntjes zijn, nog steeds opvang moeten blijven bieden. Daar lopen we wel tegenaan. Dat is een van de grote frustraties van COA-medewerkers. Zij zeggen: we willen zó graag zorgen voor de mensen die echt opvang verdienen in Nederland, voor die echte vluchteling die een verschrikkelijke tocht heeft gemaakt om hier vrijheid en veiligheid te vinden, maar we hebben zo ontzettend veel last van een paar mensen die het verpesten. Dus ja, we zetten zo veel mogelijk van die instrumenten in, maar we worden daar wel door beperkt.

Dan stop ik ermee, voorzitter.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï, want u bent nog niet klaar.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

De staatssecretaris is niet ingegaan op twee punten. Ik dacht even dat hij het wel zou doen. Het klinkt bot, maar het is inderdaad zo dat honger op zichzelf of zelfs doodgaan van de honger geen reden is om op basis van het Vluchtelingenverdrag asiel te vragen. Daarom had ik ook gevraagd aan de staatssecretaris of hij bereid was om, in het kader van de klimaatcrisis, na te gaan en te onderzoeken of het Vluchtelingenverdrag niet uitgebreid zou moeten worden met een categorie klimaatvluchtelingen. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.

Dan het tweede punt. We hebben het gehad over de Huisvestingswet en de taak die daar al voor de gemeente ligt met betrekking tot statushouders. Er staat dat huisvesting moet worden geboden. Betekent dat dat een statushouder altijd een zelfstandige woning moet krijgen? Zou het ook kunnen dat huisvesting bieden aan de orde is bij een onzelfstandige woning? Dat zijn voor mij twee belangrijke vragen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het antwoord op de tweede vraag is ja. Dat geldt ook als er sprake is van een onzelfstandige woning. Wat betreft de eerste vraag, denk ik dat een demissionair kabinet niet een proces moet starten om het Vluchtelingenverdrag van 1951 te gaan herzien. Dat is overigens een traject dat ook heel lang zal duren. Er bereiken mij signalen, namelijk vanuit verkiezingsprogramma's, dat de meeste partijen die nu aan het onderhandelen zijn, willen nadenken over een verandering van het Vluchtelingenverdrag, maar dat is in ieder geval niet meer aan mij of aan dit demissionaire kabinet.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb ook niet gevraagd om het Vluchtelingenverdrag aan te passen. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid was een onderzoek op poten te zetten naar juridische vragen als: wat zijn klimaatvluchtelingen? De staatssecretaris geeft zelf aan dat, hoe bot het ook klinkt, mensen die honger hebben zich niet als vluchteling kunnen melden. Ik heb wel gehoord dat als de staatssecretaris ramingen maakt, hij rekening houdt met de kans dat er ook ergens een aardbeving kan plaatsvinden. Een aardbeving is net zo goed geen grondslag om je als asielzoeker te melden, maar we doen er wel wat aan.

Er zijn allerlei categorieën waarvan we het idee hebben dat we daar ook solidariteit moeten betrachten. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris zegt: laten we daar eens onderzoek naar doen en kijken of we daar ook een juridische basis voor kunnen leggen. Niet wij, maar hoe dat zou moeten.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee dingen. De heer Nicolaï heeft gelijk. Het simpele feit dat er een aardbeving plaatsvindt en dat mensen slachtoffer zijn van een aardbeving, maakt niet dat ze het asielproces ingaan. Als er een aardbeving plaatsvindt in Oost-Turkije, waar 4.000.000 Syriërs wonen, dan komen er 4.000.000 Syriërs in beweging. Mochten zij dan naar Nederland komen, dan zouden ze de asielprocedure ingaan. Dat doen ze dan, omdat ze verhuisd zijn vanuit Oost-Turkije naar Nederland, maar in het kader van het Vluchtelingenverdrag van 1951 moeten we bij terugsturen beoordelen of ze teruggestuurd kunnen worden naar Syrië. Je kijkt dan namelijk naar nationaliteit en niet naar de voormalige woonplaats, namelijk Turkije, tenzij Turkije zou zeggen: we nemen ze graag terug. Die kans is wat klein. Daarom is het zo dat als Syriërs vanuit Oost-Turkije naar Nederland komen en hier asiel aanvragen, ze toch asiel krijgen omdat ze niet teruggestuurd kunnen worden naar Syrië. Dat is een indirect gevolg van de formulering in het Vluchtelingenverdrag. Een onderzoek, meneer Nicolaï, ja …

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Ik had een groot aantal vragen gesteld in mijn eerste termijn. Een belangrijk deel daarvan is nog niet beantwoord door de staatssecretaris, onder andere mijn vragen op het gebied van de ruimtelijkeordeninginstrumenten, zoals het instructiebesluit en de consequenties daarvan als er sprake is van indeplaatsstelling. Ik vind het heel belangrijk om daarop terug te komen, want ik heb daar zelfs verschillende vragen over gesteld.

Wat ik ook heel belangrijk vind, is mijn vraag over de Rotterdamwet. Als er wijken zijn waar de Rotterdamwet geldt, hoe wordt er dan omgegaan met de plaatsing van een azc in een dergelijke wijk?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Als Zuid-Holland tot een verdeling komt waarin Rotterdam aangeeft een x-aantal opvangplekken in Rotterdam te willen, en dat x-aantal plekken een zodanig onderdeel is van het Zuid-Hollandse initiatief dat Zuid-Holland zijn doelstelling haalt, dan ben ik niet geïnteresseerd — als mens wel, maar als staatssecretaris niet — in de vraag waar die plekken dan in Rotterdam komen. Het is dan verder aan de lokale democratie in Rotterdam om te kijken waar die plekken komen. In die zin raakt dat niet aan de Rotterdamwet vanuit de positie van het Rijk, want als Rotterdam zegt "wij doen er 3.000 en dat doen wij in de volgende wijken", dan moet de verdere afweging in Rotterdam plaatsvinden. Op het moment dat de staatssecretaris zich in Rotterdam ertegenaan gaat bemoeien … Maar dan zijn we aan het eind van een traject, en dat betekent dan dat Zuid-Holland het getal niet heeft gehaald en dat Rotterdam veel lager zit. Nou, ik kan me dat niet voorstellen. Die gaan natuurlijk gewoon leveren. Maar als dat aan de orde is, dan zal de staatssecretaris onder andere kijken naar de leefbaarheid in de stad en naar waar het verstandig is om die plekken neer te zetten.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het eerste punt kom ik in tweede termijn even terug, want daar heeft de heer Van Hattem inderdaad een vraag over gesteld in zijn eerste termijn.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Dan beperk ik me even tot het punt over de Rotterdamwet, dus niet specifiek alleen Rotterdam, maar de Rotterdamwet, die in heel veel gemeentes in Nederland wordt toegepast.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar geldt hetzelfde voor.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Maar daar zit natuurlijk wel het probleem dat mensen zich daar niet zomaar mogen vestigen vanwege de problemen met leefbaarheid en veiligheid in die wijken. Als daar vervolgens een azc komt, waar de nodige problemen rond leefbaarheid en veiligheid gewoon synoniem zijn — er worden niets voor niets veiligheidsplannen gemaakt, overal extra beveiliging ingehuurd, hekken geplaatst en noem maar op — dan krijg je dus weer een aanslag op die leefbaarheid en veiligheid. Er worden op dit moment al azc's geplaatst in wijken waar de Rotterdamwet geldt, vanuit het COA, dus vanuit de rijkstaak die door de staatssecretaris bij het COA is belegd. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om en kan hij toezeggen dat er in zulk soort wijken geen azc's meer geplaatst gaan worden?

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

De staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben met geen spreidingswet nog enige instrumenten voor de staatssecretaris. Dat betekent dat als het COA op dit moment in een wijk in Nederland een azc opent, dat gebeurt op basis van afspraken die gemaakt zijn met het lokale bestuur, die daar in zijn lokale autonomie — uitermate belangrijk voor de PVV — besluiten over heeft genomen. Ik wil niet treden in wat daarin de afweging is geweest van de lokale democratie. Die is daarin leidend.

Mevrouw Toorenburg van (CDA)

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Eén vraag is nog niet beantwoord, namelijk die over de verhouding tussen artikel 6 en artikel 7. Want in artikel 6 staat dat een gemeente binnen twee jaar een voorziening mogelijk moet maken, maar in artikel 7 staat dat de gemeente die binnen zes maanden ter beschikking moet hebben. Dat was een vraag van ons, want ik begrijp die verhouding niet. Dat is gewoon heel wetstechnisch, waar ook wij voor zijn.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

In de tweede termijn kom ik daar even op terug, voorzitter.

De heer Griffioen (BBB)

De heer Griffioen (BBB):

U maakt een opmerking over een enquête en de uitkomst daarvan. Die enquête hoort, denk ik, geen onderdeel van dit debat uit te maken, temeer omdat een aantal vaste deelnemers aan de enquête niet zijn uitgenodigd om die in te vullen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

O, u bedoelt het onderzoek van gisteren over de spreidingswet? Ja, ik ga niet treden in hoe onderzoekers komen tot hun onderzoeksresultaten. Ik constateer dat het onderzoek van gisteren laat zien dat er steun is voor de spreidingswet, zeker in bepaalde politieke partijen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen, in het kader van concreetheid, dat dat niet geldt voor BBB, maar dat zult u net zo goed betwisten als dat u mijn stelling betwist.

Mevrouw Nanninga (JA21)

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik heb toevallig een vraag over hetzelfde punt. Ik blijf ook ver weg van de methodiek van de peiling van ik meen EenVandaag. Maar de staatssecretaris laat denk ik bewust een heel belangrijk punt weg met betrekking tot de steun van partijen voor de dwangnet, namelijk dat de fractie van BBB en ook de VVD-fractie, de partij van de staatssecretaris, heel duidelijk in het eigen partijprogramma hebben gecommuniceerd dat zij de dwangwet zouden kunnen steunen — en dan komt 'ie! — mits er iets aan de instroom wordt gedaan. Dat gebeurt niet. Dat is een gevoelige weglating, zullen we maar zeggen. Wij staan hier natuurlijk ook niet om die achterban te vertegenwoordigen maar onze eigen achterban. Er kan steun zijn voor die dwangwet, maar dan moet de staatssecretaris niet weglaten dat zowel de VVD als de BBB dat alleen doet als er fors wordt gekort op de instroom.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb in mijn rijtje noch JA21 noch BBB genoemd. Ik noemde hen überhaupt niet, omdat zij tegenstander zijn. Ik heb wel gezegd dat de meerderheid van de VVD-achterban volgens het onderzoek daaronder viel. Dat heb ik daarin gelezen. Voor de rest heb ik niks gezegd over hoe er hier gestemd wordt. Dat weet ik pas volgende week dinsdag. Ik moet niet overdrijven: ik bedoel dinsdagmiddag.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Alleen als er om een stemming wordt gevraagd; dat is nog niet gebeurd.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus, voorzitter.

Mevrouw Nanninga (JA21)

Mevrouw Nanninga (JA21):

Misschien gaan we wel niet stemmen!

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou goed kunnen leven met "hamerend akkoord".

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, tot slot.

Mevrouw Nanninga (JA21)

Mevrouw Nanninga (JA21):

Er werd heel duidelijk gezegd: het electorale argument van de achterbannen van de BBB en de VVD. Dat is onzin. Verder heeft natuurlijk helemaal niemand ooit op een COA, een regietafel of een VluchtelingenWerk gestemd, dus ook al er is een klein democratisch mandaat, dan nog gaat dat boven wat al die organisaties zeggen. Maar de VVD-achterban en de BBB-achterban stemmen alleen in mits er iets aan de instroom wordt gedaan. Het is niet sportief om dat weg te laten.

De heer Dittrich (D66)

De heer Dittrich (D66):

Ik heb ook een antwoord op een vraag van mij gemist, namelijk over de buffercapaciteit. Gesteld dat er een bepaalde buffer is van woningen, dan zijn er wat minder asielzoekers. U hebt daarvan gezegd: nou, dan kan de gemeente dat aan andere categorieën toebedelen, bijvoorbeeld aan spoedzoekers of wat dan ook. Mijn vraag is: als zij in zo'n woning zitten, dan hebben zij toch recht op huurbescherming? Met andere woorden, stel dat die woningen op een gegeven moment toch weer nodig zijn voor asielzoekers, dan kunnen we toch niet de jongeren die daar vanuit hun zolderkamer gekomen zijn en in zo'n woning zitten, er zomaar uit sturen? Mijn vraag is dus in hoeverre je dan nog kunt zeggen dat er een soort flexibele buffer is. Die flexibiliteit is er dan toch in ieder geval veel minder?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu meen ik — ik kijk om een of andere reden even naar de heer Nicolaï, want hij kent de Huisvestingswet uit zijn hoofd — dat je met jongeren tijdelijke contracten kunt sluiten, gekoppeld aan hun leeftijd. Als je dat doet, dan heb je dus wel degelijk op termijn flexibiliteit. Verder heeft de heer Dittrich er natuurlijk gelijk in dat mensen die in die woningen gaan wonen, gewoon huurbescherming hebben. De woning komt dus pas vrij op het moment dat die mensen de woning verlaten. Toch denk ik dat op het moment dat het COA en de gemeente die woning niet nodig hebben omdat er veel minder asielzoekers zijn, het buitengewoon verstandig is om de vele spoedzoekers die wij hebben, daarin te zetten. Ik denk niet dat het verstandig is om te zeggen: wij creëren doelbewust een x-percentage aan leegstand, omdat wij in de toekomst weer meer asielzoekers verwachten. Uiteraard gelden daarvoor termijnen. Op het moment dat wij denken "het is nu december, we hebben leegstand, maar in april komen ze weer", dan ben je gekke Gerrit als je zegt: wij gaan het nu de komende jaren verhuren. Dat moet je niet doen. Dan moet je die tijd gebruiken om groot of klein onderhoud te plegen. Op het moment dat uit de analyse blijkt dat die woningen de komende jaren niet gebruikt moeten worden, laten we ze dan in ieder geval gebruiken voor hen die ze hard nodig hebben.

De beraadslaging wordt geschorst.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 19.00 uur. Na de schorsing gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.00 uur geschorst.