3 Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

(Zie vergadering van 15 januari 2024.)

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36333, de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen. Thans is aan de orde het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u wel, voorzitter. U weet het: ik vind het altijd fijn om hier te zijn, thuis te komen. Toch sta ik hier vandaag wel met dubbele gevoelens. Eigenlijk hadden we deze wet niet met elkaar moeten bespreken, want we hadden deze wet niet nodig moeten hebben. Of we nou 50.000 plekken in Nederland aan opvang moeten regelen of 40.000 of 30.000 — het getal maakt niet uit — op het moment dat we met elkaar afspreken dat we willen voldoen aan de internationale verplichtingen waar Nederland zich aan verbonden heeft, dan is het ook logisch om met elkaar te zeggen: dat verdelen we op een solidaire manier over heel Nederland en we laten niet de armste schouders de zwaarste lasten dragen, maar we laten de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. En zelfs als je dat principe niet aanhangt, dan zou het toch uit solidariteit mogen zijn met Ter Apel en met Budel.

Op dit moment zien we het heel erg ongelijk verdeeld zijn over het land en is het met name Ter Apel dat op dit moment de klappen opvangt voor ons beleid of, als je kritisch op het beleid bent, ons wanbeleid. Het maakt niet uit hoe je ernaar kijkt. We zijn er met elkaar voor verantwoordelijk dat wij dit op een nette manier oplossen. Op dit moment zien wij dat vooral in het noorden en in het oosten heel veel opvang plaatsvindt. U bent vorig jaar gekozen, indirect via de Provinciale Statenverkiezingen. En in die Provinciale Statenverkiezingen werd een nadrukkelijk signaal afgegeven door de Nederlander. Daarbij werd nadrukkelijk gezegd: laten we eerlijk zijn, het is te veel gericht op Noord- en Zuid-Holland en te weinig gericht op de rest van het land. Verbetering van het knelpunt op de A1 en de A30 bij Barneveld is net zo belangrijk als het verbeteren van een knelpunt op de A4. De Hanzelijn is net zo belangrijk als een lijn in het westen van het land. De Nederlandse Reisopera in Enschede verdient net zoveel onze aandacht als de Nationale Opera in Amsterdam. We moeten niet alleen de lasten neerleggen bij het noorden of het oosten van het land en de lusten bij het westen van het land, maar juist ook zorgen voor een eerlijke verdeling. Dat was het signaal dat wij — daar bent u uiteindelijk het resultaat van — vorig jaar van de kiezer kregen.

Toch is dat op dit moment het geval. We zien op dit moment dat vooral het noorden en de oosten de zaken dragen. Even als voorbeeld. Ter Apel: 26.000 inwoners. Ter Apel heeft meer structurele plekken met 26.000 inwoners — dan tel ik eerlijkheidshalve al de hele gemeente Westerwolde mee en niet alleen Ter Apel — dan Zuid-Holland met 2,6 miljoen inwoners. 26.000 inwoners en 2,6 miljoen inwoners en Ter Apel doet meer dan Zuid-Holland. Natuurlijk is er gezegd: ja, maar in het westen is er ook wat minder plek. Laat ik een willekeurig voorbeeld nemen: Rotterdam. In Rotterdam kan vrij weinig als gevolg van een coalitieakkoord van DENK, D66, VVD en Leefbaar, "want we hebben geen plek in Rotterdam". Toen kwam de oorlog in Oekraïne en werden binnen twee weken 1.400 mensen opgevangen in Rotterdam. Het is dus niet alleen een kwestie van geen ruimte in het westen; die is er wel degelijk. De Noordoostpolder en Budel zijn ook twee niet al te grote gemeentes. Budel is onderdeel van Cranendonck. Zij doen drie keer zoveel als hetzelfde Rotterdam, drie keer zoveel! Is dat eerlijk?

En toch is deze wet geen Randstadwet. Hij is geen Randstadwet, want bijvoorbeeld Utrecht doet het heel erg goed. Mevrouw Kaljouw was trots op haar Zeeuwse achtergrond. Terecht, want Zeeland heeft op een goede manier, zonder spreidingswet, vormgegeven aan de gedachte achter de spreidingswet. Zeeland is namelijk met de gemeentes bij elkaar gaan zitten en heeft gezegd: in de volgende gemeentes gaan wij de opvang regelen en dat betekent dat andere gemeentes meer moeten doen op het gebied van andere voorzieningen. Zo loste Zeeland het op. Mevrouw Kaljouw is Zeeuwse, maar officieel is ze geboren in Bergen op Zoom. De burgemeester van Goes, die een uitstekend voorbeeld gaf door 600 alleenreizende mannen op te vangen — dat ging allemaal fantastisch — is nu juist verhuisd naar Bergen op Zoom. U ziet dus dat de Zeeuwse invloed zich voortzet.

Een provincie als Brabant, die ver achterlag, trekt de laatste paar maanden heel erg bij. Kijken we echter naar Noord- en Zuid-Holland, dan blijken die volop achter te blijven. Laat ik ook even gezegd hebben … Ah, u bent verhuisd, meneer Van der Goot. U noemde gisteren Flevoland. Flevoland is de provincie die per hoofd van de bevolking het meeste doet, zelfs meer dan Groningen. Dat komt door een aantal grote locaties, die we gelukkig ook hebben, naast de kleine, waar ik uiteraard het een en ander over ga zeggen.

Velen van u zeiden: het begint met de instroom. Daar heeft u natuurlijk volledig gelijk in. Wij kunnen de huidige instroom in Nederland niet aan. Daarom heeft het kabinet of, beter gezegd, hebben de vier coalitiepartijen gezegd toen ze tot een coalitie kwamen: we moeten grip krijgen op migratie. We zien dat we de huidige instroom, zeker ook rekening houdend met het feit dat we ook nog eens 100.000 Oekraïners hebben opgevangen in de afgelopen anderhalf jaar, niet aankunnen. Dat is niet alleen een opvangvraagstuk, dat is ook een zorgvraagstuk — we hebben op een gegeven moment gewoon de benodigde huisartsen niet meer — dat is een onderwijsvraagstuk, waar een aantal van u over begon, en dat is een vraagstuk op het gebied van integratie. We zien op alle punten dat het onder druk staat en dat doet wat met het draagvlak, los van het feit dat we in grote meerderheid, ook in deze ruimte, met elkaar vinden dat mensen die vluchten voor onderdrukking en geweld, opvang zouden moeten krijgen. En ja, er moet dus wat gebeuren op het gebied van de instroom. Maar of je nou voor of tegen de partijen bent die nu aan het onderhandelen zijn, ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat als PVV, BBB, NSC en VVD niet tot een afspraak kunnen komen op het gebied van instroombeperking, de klomp breekt. In die zin heb ik er vertrouwen in dat met deze vier partijen nadrukkelijk gekeken wordt naar instroombeperkende maatregelen om ervoor te zorgen dat we grip krijgen op migratie.

Daarnaast hebben we nog Europa. Nu we het toch over Europa hebben: zoals door een aantal van u is gezegd, is er terecht heel veel kritiek in de samenleving, en ook in deze Kamer, op een grote groep veiligelanders die zich misdraagt. Daartegen kunnen we op Nederlands niveau maatregelen nemen en dat doen we ook door middel van de zogeheten pbl, de procesbeschikbaarheidslocatie. Als jij behoort tot de groep veiligelanders, als jij behoort tot de groep overlastgevers of — op termijn, als we voldoende plek hebben — als jij een Dublinclaimant bent die eigenlijk niet in de Nederlandse opvangsystematiek maar in een ander land thuishoort, dan kom je in zo'n pbl terecht en ga je versneld door het proces heen.

Er is gevraagd wat op dit moment de resultaten zijn. We zijn hier op 20 juli mee begonnen in Ter Apel. Ter Apel zei: wij nemen wel weer het voortouw. We hebben heel veel gemeentes gevraagd om een pbl te starten, maar niemand wilde, waarop Ter Apel zei: wij hebben er het meeste last van, dus wij doen het wel weer. Een tweede gemeente waar het nu gaat komen, is — u raadt het al — Budel. Formeel moet ik Cranendonck zeggen. We zijn op 20 juli gestart in Ter Apel. We hebben nu 220 mensen in de pbl gehad. Van die 220 is de grootste groep, van 170 — ik rond af, als u het goedvindt — met onbekende bestemming vertrokken. Het zijn allemaal mannen, die daar kwamen en zeiden: "Ja dáág, dit is niet de bedoeling. Als ik hier moet gaan zitten, dan vind ik mijn heil wel op een andere plek. Ik ga niet in de pbl in Ter Apel zitten." We komen ze niet in de politiesystemen tegen. Formeel is hun bestemming onbekend. Het ligt erg voor de hand dat die ergens anders in Europa is. Maar wij zijn ze in ieder geval kwijt uit onze systemen, omdat de heren toch zeiden: dit is mij te sober; dit doen we niet.

Het probleem dat we bij de pbl hebben, is dat die moet groeien. Er zaten gisteren 23 mensen in. Dat zouden er nu 50 moeten zijn. We moeten doorgroeien naar 100. Op termijn moeten we op andere plekken naar meer gaan. We lopen er alleen tegenaan dat er gisteren in Ter Apel 2.180 mensen zaten, daar waar er maar 2.000 mogen zitten. Op het moment dat je meer mensen opvangt dan je formeel kunt opvangen, zie je dat de plekken die bedoeld waren voor de pbl vol zitten met reguliere asielzoekers.

Een tweede probleem dat speelt bij de pbl is al door veel mensen genoemd. Ik kom daar straks zeker nog uitgebreid op terug in reactie op de heer Van Hattem. Ik heb het over de groep veiligelanders. "Veiligelanders" is eigenlijk een niet-kloppende term. In het spraakgebruik spreken we bij veiligelanders onder anderen over Marokkanen en Algerijnen. Marokkanen zijn volgens de wet veiligelanders. Algerijnen zijn dat niet.

Als je gaat kijken naar die groep, dan zaten er gisteren in Ter Apel 500 mensen die minder dan 20% kans hebben om asiel te krijgen. Het zijn voor het grootste deel Algerijnen en een aantal andere groepen die daar zitten. Die veroorzaken ongelofelijk veel overlast. Die veroorzaken ongelofelijk veel overlast en voorkomen dat die pbl kan doorgroeien. De beheerder van Ter Apel zegt namelijk: luister, als ik er hier 50 heb zitten, maar ik heb er daar nog 450 zitten, dan trek ik dat gewoon niet. Los van het feit dat ze zo snel mogelijk door het systeem moeten, dat ze zo snel mogelijk Nederland moeten worden uitgezet en dat ze überhaupt geen asielaanvraag moeten indienen omdat ze dondersgoed weten dat ze daar geen recht op hebben, zullen we die groep moeten spreiden over Nederland.

Eén locatie waar 500 mensen zitten — en in Budel waren het er gisteren 120 — levert heel veel problemen op. Stel dat je het verspreidt over meerdere gemeenten. En dan bedoel ik niet alle 342 gemeenten, want er is hier een angstbeeld ontstaan dat er in 342 gemeenten asielzoekerscentra gaan komen op basis van deze wet. Dat is pure onzin. Maar laten het er eens 200 zijn. Deel 500 door 200; ik denk dat je dan op 2,5 uitkomt. Dan wordt het opeens beheersbaar. Natuurlijk is het niet letterlijk 2,5 per gemeente. Rotterdam, Utrecht, Amsterdam en Den Haag zullen natuurlijk meer moeten doen dan de kleine gemeenten. Dat moge ook duidelijk zijn. Je hebt een grote groep, zoals nu de groep van 500 in Ter Apel, óf je verspreidt het en je hebt er ineens 3 of 4 in je gemeente. Dat is behapbaar en daar kun je goed mee omgaan. Bovendien voelen die lieden dan ook geen steun van die andere 496, die ze nu voor een deel wel voelen. Daar moeten we heel nadrukkelijk op inzetten.

Daarin helpen ook de afspraken die in Europa zijn gemaakt. Onder anderen mevrouw Van Toorenburg begon daarover. Mevrouw Van Toorenburg, het is nog veel erger dan u het gisteren schetste. U sprak twee jaar geleden … Sorry, "u" mag ik natuurlijk helemaal niet zeggen, dan gaat de voorzitter me corrigeren. Meneer de voorzitter, mevrouw Van Toorenburg sprak vier jaar geleden met mevrouw Johansson. Maar we zijn op Europees niveau acht jaar geleden begonnen met de onderhandelingen die nu eindelijk, twee dagen voor de kerst, hebben geresulteerd in een deal tussen de landen en het Europees Parlement.

Vervolgens — daar moeten we dan ook eerlijk over zijn — duurt het nog twee jaar voor alle besluiten die in die deal zitten, geïmplementeerd zijn. Een van de belangrijkste dingen die daarin zitten — ik weet dat niet iedereen daar nadrukkelijk voor is — en die ik in ieder geval een groot succes vind, is de verplichte grensprocedure. De verplichte grensprocedure gaat gelden op het moment dat jij minder dan 20% kans maakt om asiel te krijgen. Dat betekent dat je dan in een gesloten locatie opvang krijgt, door het proces gaat en aan het einde van het proces in 99,9% van de gevallen te horen krijgt dat je niet mag blijven en terug moet keren naar het land van herkomst. Dat gaat enorm helpen in het bestrijden van de overlast en de criminaliteit die vooral in deze groep plaatsvinden. Ja, er zijn ook mensen die heel veel kans maken op asiel die zich soms niet gedragen, zoals er ook Nederlanders zijn die dat niet doen. Maar als je gaat kijken naar de asielopgave, als ik kijk naar de asielproblematiek, dan wordt het over-, over-, overgrote deel van de overlast veroorzaakt door deze groep, die dus straks in die verplichte grensprocedure zit.

Ja, ik keek u al aan. Het was bijna uitlokking.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

De staatssecretaris geeft aan dat deze mensen de overlastveroorzakers zijn, maar het gaat ook om gezinnen met kinderen vanaf 12 jaar die dan worden opgesloten. Zou de staatssecretaris dat kunnen duiden?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker kan ik dat. Eén. Die komen nauwelijks voor in de groep veiligelanders. Het aantal Marokkaanse gezinnen dat hiernaartoe komt met kinderen en hier asiel aanvraagt … Ik zeg bij dit voorbeeld even nadrukkelijk dat er ook heel veel mensen uit Marokko zijn die hier gewoon langs een andere weg naartoe zijn gekomen, volstrekt legaal en volstrekt volgens de regels. Maar de groep van asielaanvragers die minder dan 20% kans hebben, is heel erg klein. Dat is één. Twee. Laten we eerlijk zijn: het begint natuurlijk met iets anders. Je hoort in Nederland en in de rest van Europa alleen asiel aan te vragen op het moment dat je een verhaal, een geschiedenis, een historie hebt die je ook het recht geeft, zou ik bijna zeggen, om asiel aan te vragen. Je moet het niet misbruiken om op die manier, als ik even mijn verhaal mag afmaken, hier te kunnen zijn.

Het lag spannend in het parlement, ook aan de andere kant van de Hofvijver, maar daarnaast is het zo dat als je kinderen — we hebben het hier over 12 jaar en ouder — wel uitsluit van de procedure, er een prikkel komt om juist die kinderen vooruit te sturen. Dat is een van de punten die door verschillenden van u zijn genoemd. We hebben op dit moment te maken met heel veel amv's, alleenreizende minderjarige vreemdelingen, die vooruit worden gestuurd door hun familie. Dat bevorder je op het moment dat je zegt: als jij een kind bij je hebt of een alleenreizend kind bent, ga je niet in die verplichte procedure. En dat moeten we niet willen, want juist die groep alleenreizende minderjarige vreemdelingen — dat is een argument waar uw partij toch ook gevoelig voor zou moeten zijn — is de meest kwetsbare groep tijdens de reis van de plek waar ze begonnen en die uiteindelijk hier komt. Die worden het meest misbruikt. Die lopen het meeste risico op die route.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Laat duidelijk zijn dat mijn fractie ook van mening is dat mensen uit veilige landen niet per se naar Europa hoeven te komen, dat dan via een andere procedure zou moeten of om andere redenen. De mensen die uit een veilig land komen, horen daar te zijn. Dan moeten we ook zorgen dat die zo snel mogelijk op een veilige en humane manier weer teruggaan naar waar ze vandaan komen of naar een andere plek. Maar als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat gezinnen met kinderen vanaf 12 jaar gewoon ook opgesloten worden in die centra, dan rammelt er toch iets aan de mensenrechten en de kinderrechten? Kinderen van 12 jaar horen toch gewoon naar school te kunnen gaan en buiten te kunnen spelen? Als zij door omstandigheden waarin hun ouders verkeren door die ouders toch richting Europa worden gestuurd, gaan wij die kinderen toch niet opsluiten? Die moeten toch ook gewoon naar school kunnen gaan en in een veilige omgeving kunnen opgroeien? Dan moeten we zorgen dat die gezinnen heel snel gewoon teruggaan als ze uit een veilig land komen. Maar die procedure aan de grens kan tot wel negen maanden duren. Dat kinderen van 12 jaar negen maanden lang worden opgesloten in een centrum aan de grens van Europa is echt onbehoorlijk en daar kan mijn fractie niet mee leven. Ik vraag dan wel aan de staatssecretaris hoe zich dit verhoudt tot de rechten van de kinderen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen. Eén. Het begint met de verantwoordelijkheid van de ouders. Die zijn verantwoordelijk voor het welzijn van de kinderen en die moeten dat hun kinderen niet aandoen. Die ouders weten dondersgoed dat ze helemaal niet vervolgd worden, dat ze helemaal niet een terecht vluchtverhaal hebben waardoor ze hiernaartoe kunnen komen. Dat is één. Twee. Vergist u zich niet: wij sluiten in Nederland ook op dit moment al kinderen op. We hebben namelijk het detentiecentrum in Rotterdam, maar we hebben ook een detentiecentrum in Zeist. Dat detentiecentrum is juist bedoeld om gezinnen in op te vangen, dus dat doen wij ook dit moment al. Ook daar zit een gedachte achter, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij tegen mensen zeggen: "Als jij je misdraagt sluiten we je op, tenzij jij een kind bij je hebt. Dan is jouw kind de sleutel van de deur waardoor je naar buiten kunt." Ook daar mag geen beloning op staan. En drie. Als je opgesloten bent in een detentiecentrum, zoals in Zeist, kan je gewoon naar buiten. Zeist is geen Rotterdam, qua inrichting. Het is een zo kindvriendelijk mogelijke locatie. En je kunt bovendien natuurlijk ook gewoon onderwijs krijgen. Dat staat los van of je in deze situatie zit, ja of nee. Ik snap het punt dat u hier maakt, maar er mag geen beloning op staan dat je een kind gebruikt om je eigen voorzieningen te verbeteren en te zorgen dat jij daardoor niet uitgezet kunt worden, dat jij daardoor kunt leven in een land waar je volgens de wet en de uitspraken van de rechter niet hoort te zijn.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dus het spijt me. Hierop verschillen we van mening.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat het een slechte zaak is als ouders hun kinderen vooruitsturen. Er moet ook zeker geen beloning zijn op het gebruiken van kinderen als toegangspoort door ouders en gezinnen uit veilige landen om hierheen te komen. Mijn punt is — dat is wat mijn fractie vindt — dat kinderen gewoon recht hebben op een veilige omgeving. Dus als een gezin met kleine kinderen hier komt, horen die niet negen maanden lang in zo'n procedure te zitten. Dan moeten die mensen heel snel weer teruggaan. Die kinderen kan je niet opsluiten. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris dit nou ziet in relatie tot het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Even vooraf. Ik wil u natuurlijk niet als stemmer voor de spreidingswet verliezen. Laat dat ook duidelijk zijn.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Iedere stem telt, zeg ik ook even tegen de heren van de niet al te grote fracties.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

De spreidingswet gaat er niet over, maar los daarvan past dit binnen de regels die wij hebben in Nederland. We hebben al een detentiecentrum waarin gezinnen kunnen worden opgesloten. Dat is één. Twee. Het hoeft helemaal geen negen maanden te duren. Het kan binnen een week. Ook daarin ben je afhankelijk van wat degene om wie het gaat doet. Als die gewoon meewerkt aan het proces, is er duidelijkheid binnen een week en duurt het helemaal geen negen maanden. Negen maanden is aan de orde op het moment dat er sprake is van niet meewerken of zelfs tegenwerken door de desbetreffende asielaanvrager. Ook daar mag, wederom, geen beloning op staan. We komen hier op een later moment over te spreken — niet later vandaag, zeg ik er maar bij — omdat de Europese regelgeving die we nu met elkaar hebben afgesproken, vertaald moet worden in Nederlandse wetgeving. Dan kom ik daar bij u op terug en dan vermoed ik dat wij, als het mij gegeven is om dan nog tegenover u te staan hier, daarover komen te spreken.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit was eigenlijk uitlokking door de staatssecretaris. Er is inderdaad een wereld te winnen en ook stemmen. U had het over kleine fracties. Daar ben ik een voorbeeld van. Bij de Provinciale Statenverkiezingen — daar begon u mee en zo ben ik ook hier gekozen — had 50PLUS 172.000 stemmen. We zitten in zeven provincies in de Provinciale Staten. We hebben in Noord-Holland twee zetels, evenveel als het CDA. We hadden bijna twee zetels in de Tweede Kamer. Dus wat klein is, kan groeien en daar zie ik toekomst in. Mijn vraag. U had het over de migratiedeal en over dat er gesloten locaties komen. De collega van Volt had het al over minderjarige kinderen. Dat is besproken. U zei: als ze in die gesloten locaties zitten en kansloos zijn, dan moeten ze terug naar het land van herkomst. Mijn vraag is als volgt. Dat moet natuurlijk allemaal geregeld worden. De kans dat ze dan ook teruggaan naar het land van herkomst, is klein. Marokko, een veilig land, weigert ze terug te nemen. Dat is nog los van de vraag of er nog papieren zijn. Wat kunt u in de komende tijd doen in de regelgeving, maar vooral in de uitvoering, waardoor de kansloze Marokkanen daadwerkelijk teruggaan?

Ik doe u een suggestie. Die komt niet van mij, maar die heb ik gehoord. Zou u niet Marokkanen die naar Nederland willen komen — en dan heb ik het over allerlei niveaus, als u begrijpt wat ik bedoel, bijvoorbeeld ook politiek — visa kunnen weigeren om naar Nederland te komen? Als Marokko weigert Marokkanen terug te laten gaan naar Marokko, kunnen wij dan niet zeggen: dan worden we heel streng bij het met een visa binnenlaten van Marokkanen naar Nederland?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen. Ik heb niet gesproken over "kleine fracties". Ik sprak over "niet zulke grote fracties". Ik zal dat woord niet gebruiken. Dat is één. Twee. Een tip. Ik zou als ik u was zeggen "we hebben op dít moment één zetel", want 50PLUS — kijk naar de zaal hier — heeft toch de meeste groeipotentie van alle politieke partijen, zou ik zeggen.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik ga ervoor. Ik word campagneleider van 50PLUS de volgende keer.

Maar nu even serieus. Juist Marokko werkt buitengewoon goed mee aan het uitzetten van uitgeprocedeerde Marokkanen. Het probleem dat we hebben met betrekking tot Marokkanen ligt niet in Marokko, maar in Nederland. Het ging slecht in de relatie tussen Marokko en Nederland, maar op dit moment is dat niet meer zo. Wij krijgen ruim voldoende laissez-passers — dat zijn tijdelijke passen waarmee je mensen kunt terugsturen — van Marokko. Het probleem zit in Nederland.

Hoe komt het dat het probleem in Nederland zit? Wij mogen op dit moment mensen uit Marokko en andere veiligelanders niet opsluiten. Dus die zitten in een voorziening waarvan zij weten: ik vraag asiel aan en aan het eind van het proces krijg ik nee te horen, maar tot die tijd zit ik hier. Op een gegeven moment weten zij dat er een DT&V'er, van de Dienst Terugkeer en Vertrek, aan gaat komen om hen te begeleiden naar het detentiecentrum in Rotterdam, om ze van daaruit uit te zetten richting Marokko. Wat doet het grootste deel van deze groep? Als je weet dat ze volgende week komen om je uit te zetten, dan verdwijn je vandaag. Wij kunnen heel vaak verkregen laissez-passers van Marokko niet omzetten in daadwerkelijke uitzetting omdat degene om wie het gaat, vertrekt. Op het moment dat we straks in het kader van die Europese regelgeving mensen binnen mogen houden, kunnen ze die stap niet zetten. Juist dit punt gaat enorm helpen richting Marokko.

Als het gaat om Algerije — dat is op dit moment de grootste groep — dan ligt het probleem niet bij Algerije. De ambassadeur en de Algerijnse regering zeggen: wij willen volop meewerken. Het probleem wat betreft Algerijnen ligt in Nederland, omdat Algerije niet op de zogenaamde lijst van veilige landen staat en dus een niet-veilig land is, en daarmee gedwongen uitzetten naar Algerije niet kan. Dat ligt niet aan dat land. Dat ligt aan onze kant.

Tegelijkertijd, even los van het voorbeeld dat u noemt, ben ik het met het principe van u wel eens. Het kabinet is het eens met het principe dat u noemt, namelijk dat we wortel en stok moeten inzetten, om even een spreekwoord te gebruiken, in onze bilaterale overleggen met landen. Daarin moeten wij zeggen: wie goed meewerkt, krijgt bijvoorbeeld de mogelijkheid voor meer visa en mag mensen langs de reguliere lijn hiernaartoe sturen om arbeidservaring op te doen, en wie niet goed meewerkt, krijgt bijvoorbeeld minder visa, minder financiële ondersteuning of anderszins. Dus met dat principe ben ik het volledig eens. Wat betreft uw voorbeeld ligt het helaas omgekeerd: dat ligt aan deze kant, en niet aan de andere kant.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris voor dit bewogen en emotionele verhaal, waarin hij ons veel informatie geeft. Ik heb nog één vraag over de alleenstaande minderjarige vreemdelingen, de amv's. Het waren er twee jaar geleden 2.000 en vorig jaar 4.000. Nu zijn het er 6.000. [Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

... hier komen, dan hebben ze allemaal mobiele telefoons en communicatie. Voordat je het weet, komt de familie erachteraan. Dat heeft dus een enorm sneeuwbaleffect. Wat kunt u op korte termijn daaraan doen?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

... amv's in de verplichte grensprocedures opnemen, ja of nee. Er is overigens ook een grote groep die als amv nooit in de verplichte grensprocedure komt, bijvoorbeeld omdat het Syriërs zijn. Syriërs zullen nooit in de verplichte grensprocedure komen, omdat ze meer dan 20% kans maken om asiel te krijgen. Daar worstelen we op dit moment heel erg mee. Enerzijds vind ik oprecht dat we dat moeten afremmen, omdat het de meest kwetsbare groep is en ze het grootste risico lopen op allemaal verschrikkelijke dingen. Anderzijds mag er geen beloning zijn voor het vooruitsturen. We hebben het niet alleen maar over 17-jarigen. We komen ook voorbeelden tegen van alleenreizende kinderen van dik onder de 10. Die worden aan een willekeurig iemand op de reis meegegeven, vlak bij Ter Apel gedropt en dan wordt gezegd: hier staat er eentje. We hebben het dus echt over een hele kwetsbare groep kinderen. We worstelen daar wel mee, omdat we op dit moment weinig in handen hebben om dit af te remmen, anders dan het algemeen afremmen van de asielstroom, maar dat is ook veelal internationaal beleid. Een van de dingen die we bijvoorbeeld wel doen ... U moet zich niet vergissen. Ook als je de overtocht hebt gemaakt vanuit de andere kant van de Middellandse Zee naar deze kant van de Middellandse Zee, houdt het niet op. Dan ben je aangekomen in Griekenland, maar dan moet je vervolgens nog de hele Balkan doorreizen deze kant op. Mensenhandelaren staan op die route en er verdwijnen honderden kinderen.

Een van de dingen die wij doen, is dat wij als Nederland zijnde in Griekenland op onze kosten shelters hebben geopend om amv's op te vangen, zodat ze in ieder geval niet die reis door hoeven te maken naar Nederland, Duitsland of een ander land. Dan hoeven ze in ieder geval niet door te reizen. We moeten uiteindelijk tot afspraken komen met bijvoorbeeld landen aan de andere kant van de Middellandse Zee. Dat is vrij lastig. Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat de Tunesiëdeal nog niet helemaal tot z'n recht gekomen is. Ook met andere landen is het ingewikkeld. We zijn nu ook aan het kijken met Egypte. Dat gaat iets makkelijker, maar we zijn er nog lang niet. Je moet dus eigenlijk afspraken maken, zodat je aan de andere kant van de Middellandse Zee al die opvang hebt en ze niet met bootjes over hoeven te komen. Tegen iedereen zeg ik — ik kijk dus niet weer toevallig specifiek naar één kant, want dan zou ik u en anderen onrecht aan doen die er net zo goed in geloven — dat daar dus ook afspraken bij horen op het gebied van humanitaire opvang, mensenrechten en menswaardige behandeling.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, tot slot.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot. Ik kom nog even terug op uw eerste antwoord naar aanleiding van mijn vraag. Ik ben blij te horen dat Marokko en Algerije eigenlijk op zichzelf goed en beter meewerken, maar u geeft nu aan dat dat een nieuw probleem schept. Ze kunnen er wel heen. Ze zijn daar bij wijze van spreken weer welkom, maar ze blijven hier, omdat ze op allerlei manieren zorgen dat ze onder de radar blijven. Daarmee wordt toch aangetoond dat we een groot probleem hebben, zelfs als de andere landen van herkomst meewerken. Die willen meewerken, maar hier gaan ze onder de radar en dus hebben we ze nog steeds.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. En daarom hebben we dus die pbl. Die zijn we nu gestart in Ter Apel en die gaan we ook starten in Budel. We zijn nog met een derde gemeente in gesprek. Welke dat is, ga ik u niet vertellen, want er luistert ook wat mee dat daar meteen gebruik van zou maken — niks ten nadele van die kant van de publieke tribune. Dat kan ik u dus nog niet melden, maar we zijn in gesprek om te kijken of we kunnen komen tot meer pbl's. We hebben daarnaast ook de htl in Hogeveen, waar ook de foute groep is ondergebracht. "Fout" bedoel ik in de zin van gedrag. Ik heb het niet over de menskant. Alleen, daarvoor geldt het volgende. Dat was een concrete vraag die door een van u is gesteld. Uiteindelijk kun je bij de htl naar buiten als je zegt: luister, ik wil geen opvang meer. Bij de pbl kun je naar buiten op het moment dat je niet beschikbaar hoeft te zijn voor het proces, omdat het proces doorlopen is maar je bijvoorbeeld nog wacht op een uitspraak van de rechter. Daar lopen we op dit moment tegenaan. Als we straks die verplichte grensprocedure hebben, dan speelt het niet meer. Om even heel concreet te zijn, en ook hier ga ik de naam van de gemeente niet noemen: we hebben al een gemeente bereid gevonden — dat gaat ook een stuk makkelijker — om voor de verplichte grensprocedure de opvang te regelen. Een gemeente wil die ook wel hebben, omdat bij de verplichte grensprocedure mensen binnen zitten en dus per definitie niet voor overlast kunnen zorgen.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

In zijn verhaal verschuift de staatssecretaris het probleem voortdurend. Hij heeft het over gemeentes die wel asielopvang regelen, maar ondertussen moet hij vaststellen dat de instroom leidt tot het vastlopen van zorg, onderwijs, integratie et cetera. Dat is gewoon niet vol te houden. Nederland is gewoon prop- en propvol. Daarom is zo'n asieldwangwet niet haalbaar en onwenselijk. De staatssecretaris zegt over die procesbeschikbaarheidslocaties: we hebben er eentje geopend in Ter Apel voor 220 personen en 170 personen zijn met onbekende bestemming vertrokken. Die zijn waarschijnlijk niet eens vertrokken uit Nederland, maar duiken wellicht toch weer ergens op, via de illegaliteit, een hernieuwde asielaanvraag of, wat we vaak zien, het detentiecentrum in Rotterdam, waar mensen vier, vijf, zes of soms negen keer terechtkomen. Elke keer worden ze niet uitgezet en niet teruggestuurd. Zelfs als ze worden teruggestuurd, komen ze gewoon weer terug. Kan de staatssecretaris aangeven wat dit nu daadwerkelijk oplost, zeker als je weet dat bij die pbl's mensen gewoon de straat op kunnen, zoals hij zelf zegt, en in de omgeving nog steeds voor overlast kunnen zorgen?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het liefst zie ik dat mensen die in een pbl komen, binnen twee weken door het proces gaan, constateren "ik heb hier geen recht op opvang" en zeggen: ik vertrek naar het land van herkomst. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat niet de realiteit is. De realiteit is dat de heren veelal vertrekken naar andere landen in Europa. U heeft gelijk: als ik zeg dat ze met onbekende bestemming zijn vertrokken, weet ik uiteraard niet waarnaartoe ze zijn vertrokken, dus zouden ze voor een deel ook nog in Nederland kunnen zijn. Ik zei echter net ook dat in ieder geval uit de politiegegevens niet blijkt dat ze hier in Nederland zijn. Ofwel zijn ze ineens eerbare burgers geworden die vrouwtjes helpen oversteken bij het zebrapad, ofwel zijn ze uit Nederland gegaan, want anders zouden we ze wel in de politiesystemen tegenkomen, zeker als we het langere tijd doen, omdat ze vervallen in bepaald gedrag, al was het maar vanwege hun inkomenspositie. Het ligt dus erg voor de hand dat ze vertrokken zijn. Verder weet je het niet. En ja, ik zet ze het liefst uit naar Algerije en Marokko. Tegelijkertijd schetst u een ander vraagstuk, namelijk dat je, ook als je bent uitgezet, kunt terugkomen naar Europa om het opnieuw te proberen. Dat kan inderdaad. Ook daarin gaat die verplichte grensprocedure helpen. Als je in de procedure komt, zeggen wij: hé vriend, jij kunt gewoon terug naar Marokko. Wij zetten je uit. Je komt opnieuw en gaat weer die grensprocedure in. Dan duurt het geen tien dagen om jou door het proces heen te helpen, maar tien minuten en een beetje, omdat we denken: "Hé, die vingerafdruk herkennen we. Beste meneer X, tenzij u nu echt een briljant verhaal heeft waarom u nu wel onder de asielprocedure valt, is het joep doei, de mazzel."

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris heel veel dingen noemen die in de toekomst wellicht komen — hij is heel hoopvol over het Europese migratiepact — en zeggen wat hij het liefste zou willen. Vandaag ligt de asieldwangwet voor. Die gaat dit allemaal niet oplossen, die gaat het probleem alleen maar uitsmeren en juist weer meer opvangcapaciteit in heel Nederland regelen, waardoor Nederland nog aantrekkelijker wordt om als asielmigrant naartoe te gaan, wetende dat hier wel bedden klaarstaan en opvangplekken gerealiseerd worden. Gaat de staatssecretaris met deze asieldwangwet, met die toegenomen opvangcapaciteit in heel Nederland het probleem niet nog veel erger maken?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is geen sprake van een dwangwet; er is sprake van een spreidingswet. Dat is echt een groot verschil. Wij creëren een gemeentelijke taak, zoals we dat ook doen op het gebied van onderwijs of op het gebied van zorg. Even het onderwijs als voorbeeld. In het onderwijs hebben wij een taak belegd bij de gemeentes. We hebben tegen gemeentes gezegd: luister gemeentes, als jullie niet mee willen werken aan een school die volgens de Nederlandse wetgeving er gewoon mag komen, dan is het mogelijk dat overheid zegt "beste gemeente, dan regelen wij het". Want een gemeente kan niet zeggen: wij willen in onze gemeente geen christelijk onderwijs. Dat kan een gemeente niet zeggen. Dan kun je zeggen: dat is het aantasten van de gemeentelijke autonomie, want een gemeenteraad is toch democratisch gekozen en die moet toch kunnen zeggen "in mijn gemeente geen christelijk onderwijs"? Maar daarvan hebben wij met elkaar gezegd, nog even los van het feit dat artikel 23 van de Grondwet daar volgens mij ook wel een stevige indicatie voor is, dat dit de regels zijn die in heel Nederland gelden. Er is niemand in deze Kamer die zal zeggen: de onderwijswetgeving in Nederland noemen wij een "dwangwet". Nee, er ligt een taak bij een gemeente. Bij de Wmo is dat precies hetzelfde. U kunt als gemeente ook niet besluiten "weet je wat, die uitkeringen in Nederland zijn veel te hoog; we halveren ze allemaal maar". Ook dat ligt gewoon vast in wet- en regelgeving. Op heel veel vlakken bepaalt u als Eerste Kamer, samen met die andere Kamer, de regels die gelden voor heel Nederland. We zeggen hier: wij, Eerste en Tweede Kamer, hebben ons verbonden aan een internationaal verdrag en dan zeggen we ook: als Nederland zich verbonden heeft aan een internationaal verdrag, dan voeren we dat met z'n allen uit. U heeft immers ook nadrukkelijk met verdragen te maken. Dat is een. Twee. U zei dat we met de spreidingswet meer opvangplekken creëren. Dat is niet waar. Dat is gewoon niet waar. Dat is gewoon écht … Nee, laat ik het gewoon houden bij "niet waar".

(Hilariteit)

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is de Eerste Kamer. Je moet toch een beetje cachet hebben hier. Het is niet waar, voor het geval u dat nog niet begrepen had. Het enige wat we doen is de plekken op een betere manier over Nederland spreiden, zodat niet alleen in het oosten en het noorden van het land de opvang wordt geregeld, maar op alle plekken in Nederland een evenredig deel komt. We gaan echt geen plekken creëren die niet nodig zijn. Het is dus feitelijk onjuist wat in de vraagstelling zat.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris begint er ruimschoots omheen te draaien. Over het element van dwang komen we later nog te spreken. Er zit namelijk wel degelijk gewoon dwang in. Interbestuurlijk toezicht, indeplaatsstelling, het zit allemaal in deze wetgeving verwerkt. Die dwang zit er dus gewoon in. Dan kan de staatssecretaris een heel verhaal houden en er van alles bij halen om dat element terzijde te schuiven en het niet over de essentie van mijn vraag te hebben, maar het punt is dat met deze wet wel degelijk, in potentie, meer opvangplekken worden gecreëerd. Elke twee jaar wordt dat verdeelbesluit genomen op basis van de te verwachten instroom. Als de staatssecretaris, of de minister, die het volgens mij officieel moet vaststellen, daarmee een besluit neemt, dan krijg je de situatie dat er indien nodig meer opvangplekken gecreëerd zullen worden en er dus in meer gemeenten locaties gecreëerd worden, waarbij er ook nog eens sprake is van een vaste capaciteit. Daarvan wordt nu gezegd: dan hoeven we niet elke keer terug te schalen, zoals in 2015, 2016 en 2017 is gebeurd. We zien dus dat de potentiële opvangcapaciteit wordt vergroot. Via die verdeelbesluiten worden er ook meer plekken gecreëerd. Daar kan de staatssecretaris toch niet omheen?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is echt feitelijk onjuist, want ook als er geen spreidingswet zou zijn, stel ik elk halfjaar het MPP vast, waarin is opgenomen hoeveel plekken wij nodig hebben, en gaat het COA vervolgens aan de slag om die plekken te creëren. Als dat niet lukt, gaan heel veel mensen het COA helpen om die plekken te creëren om te voorkomen dat we te weinig plekken hebben, waardoor mensen ergens in Nederland in het gras dreigen te moeten slapen. Met deze spreidingswet verdelen we die plekken en doorlopen we dat inderdaad elke twee jaar. Zoals de heer Van Hattem zegt, stellen we dat elk jaar vast en laten we gemeenten onder leiding van de commissaris van de Koning met elkaar in gesprek gaan. Maar ook zonder de spreidingswet zouden we dezelfde aantallen plekken moeten halen. Alleen zien we dan dat het solidariteitsmechanisme in Nederland onvoldoende werkt om dat op een goede wijze over Nederland te spreiden. U heeft het over de escalatieladder die leidt tot toezicht. Die kom je in heel veel wetgeving tegen. Het bijzondere is dat het normaal gesproken altijd de provincie is die aan het einde van die ladder staat en kan ingrijpen, terwijl er in deze wet op voorstel van de provincies voor gekozen is om het bij de staatssecretaris neer te leggen. Ik wil dat in eerste instantie voor een paar jaar doen met als redenering dat we, op het moment dat we twee cycli hebben doorlopen, als het goed is de asielopvang op orde hebben. We hebben dan bovendien instroombeperkende maatregelen genomen; daar komen we later nog op terug. Dan kun je dat dus overdragen aan de provincies. Uiteindelijk is het nu zo geworden dat de staatssecretaris dat doet, op wens van de provincies.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris betrekt nu een hele hoop aspecten erbij. Maar het punt blijft als volgt. Hij heeft het zelf over extra te creëren plekken. Extra te creëren plekken betekent gewoon extra opvangcapaciteit, dus Nederland nog propvoller maken door azc's te vestigen, door opvang te bieden, door die asielinstroom te accommoderen. Die ga je niet beperken door extra plekken te creëren. We moeten juist ervoor zorgen dat die asielinstroom omlaag gaat. We gaan geen faciliteiten in het leven roepen door in alle gemeentes die plekken neer te zetten. Of het nu wel of niet met dwang gebeurt, die dwangmogelijkheid zit in deze wet. Ook onder de huidige wetten en bij andere wetten waarbij de provincie aan zet is, kan uiteindelijk het Rijk de provincie nog met generiek toezicht aanpakken als men weigert of onvoldoende doet om zaken te realiseren. Dat zit gewoon in de Wet generiek toezicht. Daar is gewoon sprake van bij indeplaatsstellingsbesluiten; daar kan het Rijk ingrijpen. We zien in deze wet dat die mogelijkheid er is. Die dwangmogelijkheid zit er gewoon in, als een gemeente zegt: we doen het niet en gaan niet op bevel van het Rijk of in overleg met de provincies een azc openen. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe komt hij erbij dat hier geen dwang in zou zitten?

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb zojuist gezegd dat er geen sprake is van een dwangwet, maar van een spreidingswet. Natuurlijk zit er het element van dwang in, zoals dat ook zit in alle andere wetgeving waar een escalatieladder in zit, waar aan het eind van het proces de provincie kan zeggen: wij grijpen in. Er is ook wetgeving waarbij we dat als Rijk kunnen. Anders zouden we namelijk helemaal die snelwegen niet hebben gekregen, die spoorwegen niet hebben gekregen, die militaire basis op bepaalde plekken niet hebben gehad. We hebben in de wetgeving opgenomen dat als er een landsbelang is, het Rijk kan zeggen: gemeente, u wilt geen spoorlijn door uw gemeente, u wilt geen snelweg door uw gemeente, u wilt geen militair oefenterrein in uw gemeente, maar we hebben dat nodig in het kader van het landsbelang. Dan kan er ingegrepen worden. Dat zijn elementen waar dwang in zit. Dat betwist ik niet. Ik zeg alleen: dit is een spreidingswet. Deze spreidingswet creëert geen extra behoefte aan opvang. De heer Van Hattem en het kabinet kunnen verschillen van mening over wat je moet doen om het aantal asielzoekers naar beneden te brengen. Ikzelf denk dat de plannen van de heer Van Hattem wat minder realistisch zijn in hun uitwerking, maar dat is een ander debat om te voeren. Maar de spreidingswet creëert geen behoefte aan extra plekken.

De heer Griffioen (BBB)

De heer Griffioen (BBB):

De staatssecretaris had het net over de Huisvestingswet. Eigenlijk werkt die niet goed genoeg als het gaat om statushouders. Daarom zijn die azc's verstopt.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het bovenste blokje is nu statushouders. Ik ga daar nu …

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Nee, staatssecretaris, het woord is aan de heer Griffioen. U krijgt zo meteen weer het woord.

De heer Griffioen (BBB)

De heer Griffioen (BBB):

Het toezicht daarop door de provincies is kennelijk onvoldoende om het goed voor elkaar te krijgen. Dus daar zit wel degelijk een verstoppingselement in dat we niet snel kunnen oplossen. U komt daar in een ander blokje op terug, begrijp ik.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kom daar nu op terug. De heer Griffioen heeft natuurlijk gelijk. Dan heb ik het niet specifiek over nu, maar ook over zijn bijdrage van gisteren. Er zitten in de azc's, de crisisnoodopvang en de noodopvang bij elkaar opgeteld 16.000 statushouders. Als er niks gebeurt, zijn het er volgens de berekeningen die we nu hebben gemaakt aan het eind van het jaar 20.000, ervan uitgaande dat gemeentes wel hun uiterste best blijven doen om statushouders te huisvesten. Dat is wel een flinke brok mensen. 20.000 is een enorm aantal op het aantal plekken dat we nodig hebben. Dus het is heel fijn als we die eruit weten te krijgen. Hierin zit over het algemeen geen kritiek op gemeentes. De meeste gemeentes willen. Er zijn gemeentes waar dat iets genuanceerder ligt, maar de meeste gemeentes willen echt statushouders huisvesten. Alleen, de woningmarkt werkt daarin niet echt mee. Dat valt formeel niet onder mij, maar onder Binnenlandse Zaken, maar ik heb gezegd: op dit moment is het COA de grootste huisvester van statushouders, dus daarmee is het materieel wel van mij, ook al is het formeel niet van mij. We hebben gezegd: we gaan die doorstroomlocaties creëren. Die doorstroomlocaties moeten ervoor zorgen dat statushouders zo snel mogelijk, conform uw verhaal van gisteren, uit de azc's en naar de doorstroomlocatie gaan die gelegen is in de regio waaraan men gekoppeld is om uiteindelijk een woning te vinden. Dan kan men beginnen met integreren, met werken en dan kan men al meedraaien als vrijwilliger, of dat nou bij de voetbalclub of bij de carnavalsvereniging is. Maar het gaat erom dat het integratieproces al kan starten.

En ja, in de huidige situatie loopt dat niet goed, daarin heeft u gelijk. We zien inderdaad dat de escalatieladder, waar ik het net met de heer Van Hattem over had, niet werkt. Ere wie ere toekomt; één gedeputeerde is daarmee aan de gang gegaan. Toevallig is hij in zijn vrije tijd lid van de BBB in Noord-Holland. Dat gebeurt nog onvoldoende. Provincies zouden daar meer stappen kunnen zetten. Een van de redenen waarom provincies dat niet doen, is dat ze zien hoe moeilijk het is voor gemeentes om woningen te creëren. Vandaar dat we die tussenvoorzieningen gaan creëren. Dat zijn geen woningen, maar dan zijn ze in ieder geval uit het COA-systeem, uit het COA-proces, en daalt het aantal dat in mijn capaciteitsbesluit wordt genoemd en moeten gemeentes in het kader van de spreidingswet minder plekken creëren, geheel conform hetgeen de heer Griffioen gisteren in zijn bijdrage noemde. Overigens moeten we dan nog steeds kantoorpanden, kazernes, leegstaande kloosters en scholen verbouwen tot die locaties. Die zijn er wel, maar ook daar hebben we wel weer de medewerking van gemeentes voor nodig.

Statushouders vormen om heel veel redenen een heel andere groep, ook als het gaat om draagvlak in gemeentes, precies zoals de heer Griffioen gisteren zei. Dat zijn mensen die al in Nederland mogen blijven, dat zijn mensen die in Nederland gaan werken, belasting gaan betalen. Dat is dus ook niet de groep die de overlast veroorzaakt. Dat zijn die veiligelanders, die daarmee het beeld voor de totale groep asielzoekers vervuilen. Wij denken dan ook dat het met de huisvesting van statushouders in de tussenvoorzieningen wel gaat lukken. Dat kan enorm helpen.

De heer Griffioen (BBB)

De heer Griffioen (BBB):

Dan nog één vraag: kunt u aangeven welke concrete stappen u in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken hebt genomen om te kijken wat er mogelijk is? Kunt u een raming geven van het aantal statushouders dat misschien aan het einde van dit jaar echt in een tussenlocatie zit?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar zijn we toevallig nu mee bezig. Nou, "toevallig" is niet helemaal waar. Als u volgende week deze wet aanneemt, moet de wet in het Staatsblad verschijnen en moet ook het capaciteitsbesluit zijn genomen. Ik moet dus voor 1 februari kenbaar maken om hoeveel plekken het gaat voor 1 januari 2025. Uitgaande van de MPP, de Meerjaren Productie Prognose, is de huidige verwachting dat als we niets doen, er 20.000 in de azc's zitten. Ik denk niet dat wij al die 20.000 aan het einde van dit jaar in een tussenlocatie of een doorstroomlocatie hebben gekregen, omdat panden verbouwd moeten worden, gemeentes mee moeten werken et cetera. We zijn nu bezig — ik kom daar straks nog op terug in het kader van een vraag van de heer Nicolaï — met het maken van een inschatting van wat wij denken dat een reëel getal is voor dit jaar. Geen misverstand, dat moet eind volgend jaar natuurlijk dicht tegen 100% aan zitten. Dan kunnen we zeggen: we zijn verder. Nu stellen we het cijfer echter vast voor 1 januari 2025 en niet voor 1 januari 2026. 1 januari 2026 moeten we die 100% toch wel ernstig benaderd hebben. Voor de helderheid zeg ik erbij dat we het dan niet hebben over: u wordt statushouder en morgenochtend verhuist u. Je zult altijd twee of drie weken nodig hebben. Zodra je statushouder bent, moet er een koppeling komen. In sommige gevallen moet je juist langer wachten met het verhuizen van een statushouder, bijvoorbeeld als die statushouder kinderen heeft die op school zitten. In zo'n geval koppelen we het verhuizen aan een schoolgerelateerd moment, zoals de zomervakantie of de kerstvakantie. Dat is een idealer moment om te verhuizen dan binnen nu en twee weken. Er kan sprake zijn van een medische behandeling die eerst wordt afgemaakt voordat er wordt verhuisd, maar het streven is twee à drie weken en dan doorverhuizen naar een tussenlocatie.

De heer Griffioen (BBB)

De heer Griffioen (BBB):

Mag ik dan nog één vraag stellen? Zit in dat plan mogelijk de optie om ook jongvolwassenen die nog thuis wonen daarin mee te nemen, zodat zij ook een plek krijgen in de tussenlocatie?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zit op dit moment niet in mijn gedeelte van de plannen voor die tussenvoorzieningen, maar ik ga afspraken maken met gemeentes, bijvoorbeeld ... Wie was het die gisteren sprak over Oegstgeest?

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was ik. Het waren er 80. Ik kan redelijk tellen. Er zitten sinds november 2021 maximaal voor vier jaar 275 statushouders, vlak naast het gemeentehuis in Oegstgeest, en 80 spoedzoekers.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde dus refereren aan dit voorbeeld, voorzitter. Het zijn overigens 175 statushouders. Met Oegstgeest is dus die afspraak al gemaakt: 175-80. Zo zullen we dat op meer plekken op die manier gaan doen. Dat verhoogt namelijk het draagvlak enorm, omdat je dan naast het probleem van de statushouders ook iets doet voor de andere woonproblemen van mensen in de gemeente. Nou, Oegstgeest ...

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Terug naar Oegstgeest!

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Precies! Er zit volgens mij een VVD-burgemeester in Oegstgeest: Emile Jaensch.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Even terug naar de spreidingswet en de analogie die we gisteren hebben getrokken met de wetgeving rondom de statushouders. We hebben te maken met die 16.000 die nu de zaak verstoppen, bij wijze van spreken, en die niet door kunnen. Dat worden er wellicht 20.000. We constateren dat het met de huidige wetgeving niet werkt voor de statushouders. Ik hoor in het betoog van de staatssecretaris dat gemeenten moeten meewerken en dergelijke. Eigenlijk zijn we nu een wet aan het behandelen, de spreidingswet, die naar analogie van dat andere hetzelfde zou moeten doen. Wat geeft nou de zekerheid dat dit wel zou gaan werken?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

We zijn nu juist niet aan het handelen naar analogie van datgene wat er in de Huisvestingswet staat. U refereerde gisteren zeer uitgebreid aan het advies van de Raad van State. Ik kon mij bij heel veel kritiekpunten van de Raad van State iets voorstellen. Zoals meerdere mensen, onder wie ook de heer Dittrich, gisteren al hebben gezegd: door het amendement-Van den Brink is aan heel veel kritiekpunten van de Raad van State tegemoetgekomen. Als er één ding is wat de nodige mensen in deze zaal, in ieder geval niet van de BBB en de VVD, laat staan van de wat meer rechtse vleugel in deze Kamer, niet zouden moeten willen, is het dat we het doen naar analogie van de Huisvestingswet. De Huisvestingswet zegt: "Je hebt 25.000 statushouders. Die moeten in het komende halfjaar gehuisvest worden. Dat delen we door 18 miljoen inwoners. Dat vermenigvuldigen we met het aantal inwoners in jouw gemeente. Kortom, jouw gemeente moet er 25 huisvesten en die andere gemeente moet er 125 huisvesten." Als we dat naar analogie daarvan met asielzoekers zouden doen, krijg je dus in 342 gemeentes asielopvang.

Het voordeel van de spreidingswet is nou juist dat je niet in 342 gemeentes asielopvang krijgt, omdat je namelijk zegt: wij komen met een rekenkundig getal per gemeente, optellend tot een rekenkundig getal per provincie. Ga daar in de provincie mee aan de gang. Laat ik wederom refereren aan Flevoland. De andere gemeentes in Flevoland zeggen dan: wij pakken die asielopvang wel en Urk doet heel veel op het gebied van Oekraïners. Zo kun je het ook doen met andere gemeentes. Dat kan in de spreidingswet wel, maar het gaat juist in de Huisvestingswet niet. Dan zou je 342 gemeentes krijgen met een azc of met meerdere azc's.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Dat klopt. Ik ken de systematiek van de spreidingswet in die zin wel. Maar uiteindelijk zal toch het aantal dat wordt toegewezen per provincie moeten worden gehaald, want anders werkt het sowieso niet. Nu is dat, bij die Huisvestingswet dan weliswaar, ook het geval voor de statushouders, maar uiteindelijk krijgen we ze niet geplaatst.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Vergeef mij, zeg ik even — er veren meteen een paar mensen op — tegen de Brabantse Kamerleden. Ik meen dat Brabant 46 gemeentes heeft. Als het getal anders is, vergeeft u mij. Brabant moet zo rond de 9.000 plekken leveren. Doordat ze Budel hebben in Brabant, worden er al 1.500 geleverd. Dat betekent dat een groot deel van de Brabantse gemeentes dus veel minder kan doen of zelfs niks hoeft te doen, omdat in een aantal gemeentes veel meer wordt opgevangen dan het rekenkundige aantal. Zeeland — dan kijk ik toch weer even jaar mevrouw Kaljouw natuurlijk — is daar een goed voorbeeld van. Daar zijn drie gemeentes die zeggen: wij regelen gewoon de asielopvang. Daarmee hebben ze het gecoverd voor heel Zeeland. Verder hebben ze onderling afgesproken dat die andere gemeentes op andere vlakken ook dingen doen. Helemaal prima. Het is juist zo dat deze wet heel veel vrijheid geeft aan gemeentes om te kijken naar de specifieke situatie. Dat vind ik juist — natuurlijk vind ik dat, want anders stond ik het hier niet te verdedigen — het aantrekkelijke van de spreidingswet: veel vrijheid, maar wel in verantwoordelijkheid. Die combinatie zou velen en zeker ook u aan moeten spreken: vrijheid in verantwoordelijkheid.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

In ieder geval verantwoordelijkheid. Voorzitter, tot slot.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Kunt u de knop van de microfoon opnieuw indrukken? Hij doet het niet. Het ligt niet aan u denk ik. Probeert u het even.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Ik probeer het opnieuw. Toch nog even. De staatssecretaris gaat uiteraard — dat snap ik ook — meteen weer in op hoe het in de spreidingswet geregeld wordt. Het kan inderdaad met dat soort samenwerkingen binnen de provincie makkelijker en beter geregeld worden misschien. Beter dan bij zo'n rigide besluit van: elke gemeente moet er zoveel per se opvangen. Maar ten aanzien van de statushouders constateer ik dat we het gewoon niet voor elkaar krijgen, terwijl dat wel in een wet is opgenomen. Dus waarom zou je zeggen dat het bij de statushouders niet lukt, maar hier, bij deze spreidingswet, wel?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar zijn twee redenen voor. Daarom denk ik ook dat het met statushouders in relatie tot die doorstroomlocaties wel kan lukken. Je hebt als gemeentes het probleem dat je die woningen niet kunt vinden. Bij de doorstroomlocaties voor statushouders waar ik nu — ik refereer aan de opmerking van de heer Griffioen — mee aan het werk ben, heb je het over kantoorpanden die je verbouwt. Als je het hebt over asielopvang, heb je het ook niet over woningen. Woningen zijn het probleem. Er werd altijd gelachen om Daniël Koerhuis, maar in beginsel had hij wel gelijk: bouwen, bouwen, bouwen. We komen die woningen gewoon tekort met elkaar. Maar dat speelt bij de doorstroomlocaties noch bij asielzoekerscentra, omdat je het daar hebt over heel andersoortige voorzieningen dan woningen.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Eigenlijk is het wel goed dat we ons gaan realiseren dat het hele probleem waar de spreidingswet mee te maken heeft inderdaad ook weer gerelateerd is aan de huisvesting van die statushouders. Dat is eigenlijk voor het eerst zo duidelijk op de kaart gezet.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. We komen uiteindelijk toch bij de Huisvestingswet terecht. De Huisvestingswet is ook, in de termen van de heer Van Hattem, een dwangwet, want in die Huisvestingswet zit natuurlijk ook gewoon medebewind. Daar zit gewoon een gemeentelijke taak en die is in artikel 28 dat de gemeente zorg draagt voor voorziening in de huisvesting van vergunninghouders. Dat is gewoon een wettelijke taak. Als die wettelijke taak niet wordt uitgevoerd, komt natuurlijk de vraag waarom daar dan niet de in de Gemeentewet voorziene mogelijkheden van ingrijpen op worden toegepast. Als dat zou gebeuren, dan lossen we veel op. Dat is één. Het tweede is dat er staat "voorziening in de huisvesting van vergunninghouders". Ik heb het zelf altijd zo begrepen — ik denk de meeste gemeenten ook — dat het dan om woningen gaat. Beluister ik nou in de woorden van de staatssecretaris dat bij huisvesting ook aan die doorstroomlocaties gedacht kan worden, waarbij je dus, zal ik maar zeggen, woonsituaties creëert in kantoorpanden, in kazernes, enzovoort, enzovoort? Zijn die doorstroomlocaties een gemeentelijke taak of ziet de staatssecretaris dat als een taak van het COA?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Waarom werkt de escalatieladder niet bij het vinden van woningen voor statushouders? Dat is voor een groot deel doordat de provinciebestuurders niet alleen begrijpen hoe het proces werkt, maar ook begrip hebben voor de moeilijkheid waar gemeentes tegen aanlopen, namelijk dat de woningen er niet zijn. Dan heeft het ook geen zin om die escalatieladder in te zetten. Ik kom daar straks nog op terug, omdat er ook vragen zijn gesteld over wat er gaat gebeuren als de staatssecretaris in het kader van de spreidingswet de escalatieladder inzet. Daar kom ik dus later nog op terug. Op het moment dat je nu als provincie in het kader van de Huisvestingswet de escalatieladder inzet — je begint natuurlijk met het sturen van brieven, dan een gesprek, meer informatie vragen en uiteindelijk kom je bij "en nu ga ik dwingen als provincie" — constateer je net als die gemeentes dat die woningen er niet zijn. Daarom wordt die escalatieladder bij provincies als het gaat om de huisvesting niet doorlopen.

Dat is anders als het gaat om die doorstroomlocaties, want dan heb je het over dat we rijksvastgoed, een leegstaand kantoorpand, een kazerne, een oud scholencomplex gaan verbouwen tot doorstroomlocatie. Maar een doorstroomlocatie is dus geen woning, om even concreet op de vraag van de heer Nicolaï in te gaan. Dat is dus ook weer een voorziening waarin mensen zitten tot het moment dat zij een reguliere woning in de desbetreffende gemeente krijgen. Ze zitten dan wel alvast in de regio en als het even kan in de gemeente waar ze aan gekoppeld zijn, waar ze dus gaan wonen. Ze kunnen dus hun kinderen al naar de school sturen waar die het hele proces door kunnen. Ze kunnen al gaan werken. Ze kunnen al lid worden van de handbalvereniging.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is daarom ook: er staat niet "woningen", maar "huisvesting" in die opgave.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is dus een verschil.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Valt mensen onderbrengen in een doorstroomlocatie waar toch een woonsituatie aanwezig zal zijn dan onder huisvesting in de zin van de Huisvestingswet? Dat is de vraag. Want als dat het geval is, hadden wij eigenlijk allang al die plannen kunnen uitvoeren. Het is dan ook nog zo dat als we praten over het creëren van die doorstroomlocaties, dat dan binnen artikel 28 een onderdeel is van de gemeentelijke taakstelling.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Gedeeltelijk overvraagt de heer Nicolaï mij, omdat de hele huisvestingswetgeving bij collega De Jonge zit. Volgens mij gaat de Huisvestingswet over zelfstandige woningen. Woningen, appartementen, dat kan in de breedste zin van het woord. Waar we het hier over hebben, zijn voorzieningen waarin mensen bij elkaar zijn ondergebracht tot het moment dat ze kunnen doorstromen. Het is echt een tussenvoorziening. Het is huisvesting in de zin dat je een dak boven je hoofd hebt en een eigen privé-achtige ruimte, maar het is geen woning.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD)

De heer Nicolaï (PvdD):

Als dat zo is, dan valt het dus niet onder de gemeentelijke taken. Dan is het kennelijk een taak die in dit geval tot de portefeuille van deze staatssecretaris behoort. Dan komt natuurlijk de vraag — die vraag is eigenlijk al gesteld — waarom we dan niet als de donder daarmee aan de slag gaan en wat dat gaat opleveren.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Jammer genoeg is het niet zo dat alles wat niet een gemeentelijke taak is onder deze staatssecretaris valt. Was dat maar zo. Formeel valt het natuurlijk onder collega De Jonge, als het gaat om reguliere huisvesting. Als het gaat om statushouders heb ik — niet als persoon uiteraard, maar als functionaris — er alleen het meeste last van, vanwege die opstopping. Daarom gaan we — niet alleen om u te citeren, want de eerlijkheid gebiedt te zeggen, ere wie ere toekomt: het was de heer Griffioen — daarmee aan de slag. We willen dus toe naar een situatie waarin statushouders, met de uitzonderingen die ik net noemde als het gaat om kinderen of zieken, binnen twee à drie weken uit het azc doorverhuizen naar een doorstroomlocatie in de regio of de woonplaats waar zij uiteindelijk gaan wonen. Dat helpt enorm.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dan de heer Van den Oetelaar, als ik me niet vergis.

De heer Oetelaar van den (FVD)

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Dank u, voorzitter. De staatssecretaris noemde net Brabant als voorbeeld: 9.000 asielzoekers. Die 1.500 van Budel zouden daar dan afgetrokken worden. Dus dan zouden het er maar 7.500 zijn. Ik ga ervan uit dat voor Groningen dan hetzelfde geldt, met Ter Apel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat er dan precies gaat veranderen voor Budel en Ter Apel als het gaat om de aantallen. Volgens mij niet zoveel, namelijk.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om Budel, Ter Apel, Noordoostpolder en Gilze en Rijen, kortom de vier grootste locaties in Nederland, dan verklaren wij onder de spreidingswet op die gemeentes exact hetzelfde van toepassing als op Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht. Oftewel, je neemt het capaciteitsbesluit, je deelt dat door het aantal inwoners van Nederland, dat doe je maal het aantal inwoners van die gemeenten en daar komt een getal uit. Even als voorbeeld. Ik heb het even niet in mijn hoofd uitgerekend, dus ik rond even af. Ter Apel doet er nu 2.000. Stel nou dat ze er in Groningen niet uitkomen en je over moet gaan tot dwingende maatregelen richting Ter Apel. Dan zou je in de buurt van de 100 uitkomen. Dan zouden ze dus van alles wat daarboven zit, kunnen zeggen: daar kun je me niet toe dwingen.

Wat echter het geval is, is dat Ter Apel, met alle ellende die zij op dit moment ondervinden, helemaal niet van het azc af wil. Dat heeft ook weer te maken met de bijdrage van de heer Janssen, die helaas weg is. Waarom zitten het aanmeldcentrum, het azc en de vreemdelingendetentie in Ter Apel? Omdat toen enerzijds de spelletjesfabriek sloot, waar Dokter Bibber — wie heeft het niet gespeeld — werd gemaakt, en anderzijds het NATO-munitiedepot daar sloot, de werkloosheid in het gebied enorm groot was. Wij in Den Haag zeiden toen heel ruimhartig: nou, dan hebben we voor jullie een mooi alternatief voor de NAVO; dan krijgen jullie het aanmeldcentrum van Nederland. Men weet ook dondersgoed dat er heel veel werkgelegenheid gekoppeld is aan dat aanmeldcentrum. In Budel loopt — ik kom daar straks nog op terug in reactie op de heer Van Hattem — een bestuursovereenkomst tot 2028. Daarna wordt er een nieuwe bestuursovereenkomst afgesloten met Budel, die dan weer gaat gelden voor x-periode. Dat hangt af van wat wordt afgesproken. Uiteindelijk is er een rekenkundig verhaal gekoppeld aan onze spreidingswet dat natuurlijk veel en veel lager zal zijn dan de 2.000 in Ter Apel of de 1.500 in Budel. Vrijwillig mag je er uiteraard voor kiezen om meer te doen en er zijn gelukkig een hoop gemeentes die dat ook doen.

De heer Oetelaar van den (FVD)

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Dan constateer ik dus dat er voorlopig voor de mensen helemaal niks gaat veranderen in die gemeentes.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het aan Forum voor Democratie en de PVV ligt, gaat er inderdaad niks veranderen voor Budel en Ter Apel. Want Forum voor Democratie en de PVV zeggen: wij willen geen spreidingswet. En het resultaat van het feit dat er geen spreidingswet is, is dat er voor de mensen in Budel en Ter Apel inderdaad niks verandert en dat die mensen daar zullen zeggen: nou, bedankt. Want dat betekent dus dat de situatie die we nu in Ter Apel hebben, blijft bestaan, omdat we mensen niet evenwichtig over Nederland kunnen spreiden en dat we inderdaad — ik kom daar straks nog op terug — te maken hebben het feit dat daar nog steeds zo veel mensen zitten die in de categorie "veiligelanders" vallen, omdat we daar ook niks mee kunnen doen. En dat zien we ook. Volgens mij is de burgemeester van Westerwolde, waar Ter Apel onder valt, hier ook geweest en, zo niet, dan heeft u ongetwijfeld meegekregen dat de burgemeester van Westerwolde en de burgemeester van Cranendonck, waar Budel onder valt, allebei zeggen: geef ons die spreidingswet. Juist die gemeentes zeggen: geef ons die spreidingswet.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

De PVV werd net door de staatssecretaris erop aangesproken dat wij geen oplossing zouden bieden voor Ter Apel en Budel, omdat we die spreidingswet niet zouden willen. De staatssecretaris haalt hier de ongekozen burgemeesters aan die die spreidingswet wel zouden willen, maar de geluiden in die gemeentes zijn heel anders. Neem bijvoorbeeld Budel. Daar zegt zelfs de lokale VVD-fractievoorzitter: wij willen die spreidingswet niet. De burgemeester wil het misschien wel, maar de lokale politiek denkt er heel anders over. De situatie daar is dat er in 2014 een contract is gesloten voor tien jaar. Tien jaar maximaal. Vervolgens is die overeenkomst verlengd. Nu schermt de staatssecretaris met een nieuwe bestuursovereenkomst in 2028. Of er nu wel of geen spreidingswet komt, er wordt steeds een beroep gedaan op Budel, op de gemeente Cranendonck, om dit te realiseren. Dit wordt afgedwongen door deze staatssecretaris. Het probleem zit 'm erin dat de staatssecretaris nu zegt dat het zich met de spreidingswet wel zou oplossen, terwijl hij zich ondertussen blijft beroepen op de contracten die hij via het COA heeft met die gemeenten. Het verwijt dat de staatssecretaris maakt, namelijk dat als we die spreidingswet niet aannemen, Budel en Ter Apel met de gebakken peren blijven zitten, is gewoon onterecht. Juist die spreidingswet zorgt ervoor dat andere gemeenten in de regio daar ook mee opgezadeld worden. Bijvoorbeeld Heeze-Leende kan dan ook een azc krijgen en dan heeft de hele omgeving, ook Budel, nog steeds asieloverlast. De staatssecretaris zegt wel dat gemeenten meer vrijheid krijgen, maar in de wet staat duidelijk dat er verplichtingen opgenomen kunnen worden richting gemeenten.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben dit jaar 42 jaar lid van de VVD. Dat is een partij die mij zeer na aan het hart ligt, maar de heer Van Hattem overdreef net, toen hij zei: "De fractievoorzitter van de VVD in Cranendonck vindt, dus de lokale politiek vindt". Zo werkt het niet. Er zijn meer partijen in dit land dan alleen de VVD, ook in Cranendonck. Even voor de helderheid: als er één iemand is die namens de gemeente mag spreken, dan is het wel de burgemeester. De burgemeester van Cranendonck en de burgemeester van Westerwolde, die gewoon conform alle wet- en regelgeving namens hun gemeentes kunnen spreken, hebben tegen de Tweede Kamer en ook tegen de Eerste Kamer gezegd: stem voor die spreidingswet. Dat klopt dus in ieder geval niet. Dat is één. Twee. Waar loopt men het meest tegen aan? Dat men in Ter Apel te veel mensen moet huisvesten en ook nog eens te maken heeft met doelgroepbeperkingen in de rest van het land, waardoor ze alle ellende in Ter Apel hebben. Ook dat wordt opgelost met de spreidingswet.

Ik ben het dus gewoon niet … Maar goed, voorzitter, uiteraard beantwoord ik alle vragen van de heer Van Hattem en ga ik graag met hem in debat. Tegelijkertijd weten de heer Van Hattem en ik wel dat we elkaar niet helemaal aan het overtuigen zijn. De heer Van Hattem is tegen de spreidingswet, wat geheel zijn goed recht is. Ik hoop dat maximaal 37 mensen het met hem eens zijn. We gaan elkaar op dit punt gewoon niet overtuigen, meneer Van Hattem.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

U komt op 38 met de heer Van Hattem erbij.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

O ja, neenee! Dank u wel. Maximaal 36 en ik doe het ook voor 25. Dank u wel voor deze correctie, voorzitter.

We zijn het gewoon niet eens. Ik denk dat die spreidingswet wel gaat helpen en ik weet me in ieder geval gesteund door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die mag spreken namens de Nederlandse gemeentes. En nee, het bestuur is niet door de burger gekozen, maar door raadsleden, wethouders en burgemeesters. De VNG is gewoon een vereniging — daar staat de "V" voor — en is democratisch gekozen. De VNG is voor, net als het IPO van de provincies en het Veiligheidsberaad, dus die organisaties die de lokale democratieën vertegenwoordigen. En ja, niet alle gemeenten zijn het met de VNG eens, niet alle provincies zijn het met het IPO eens, net zo goed als niet alle kiezers het met alle standpunten van hun partij eens zijn. Toch spreek je wel namens je achterban. Dat mag de VNG doen en dat mag het IPO doen. Ik ben dat dus niet met de heer Van Hattem eens. En die burgemeester waar u steeds aan refereert, meneer Van Hattem, is altijd voorgedragen door een meerderheid van de gemeenteraad. Het frame dat u erop legt van "de benoemde burgemeester", alsof het allemaal de schuld is van de Koning, is onjuist. Hij is voorgedragen door de meerderheid van de gemeenteraad, die heeft gezegd: in deze vrouw, in deze man hebben wij zo veel vertrouwen dat zij/hij ons mag vertegenwoordigen in gesprekken elders in het land.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Het blijft staatsrechtelijk warrig wat de staatssecretaris staat te verkondigen. Hij zegt dat de lokale democratie juist door een burgemeester of de VNG wordt vertegenwoordigd. Artikel 125 Grondwet zegt heel duidelijk dat de raad het hoogste orgaan is, dus niet die benoemde burgemeester en al helemaal niet de VNG. Het Veiligheidsberaad haalt hij ook aan als vertegenwoordiging. Die vallen nota bene onder de verantwoordelijkheid van de regering. Het is dus grote kolder wat de staatssecretaris hier op staatsrechtelijk gebied naar voren brengt.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Nou, meneer Van Hattem, dat vind ik niet een heel respectabel woord. We hebben een Reglement van Orde. Daarin staat dat we het gezag en het aanzien van deze Kamer met z'n allen bewaken en daar hoort zo'n betiteling van het werk van de staatssecretaris niet bij. Ik hoop dus dat u dat niet herhaalt.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Ik bedoel het inhoudelijk, voorzitter. Dat is de strekking. Inhoudelijk is het kolder. Ik bedoel niet de staatssecretaris persoonlijk of het werk van de staatssecretaris. Laat dat duidelijk zijn. Maar het blijft gewoon niet kloppen, want de lokale democratie wordt vertegenwoordigd door de raad als hoogste orgaan en niet door zo'n burgemeester of wat voor een belangenclub of door de regering aangesteld orgaan dan ook. Daar slaat "kolder" op.

Het punt is dat in de wet duidelijk staat over de taak van de gemeente — hoofdstuk 3, artikel 6 en artikel 7 — en de invulling van de taak dat er een opdracht wordt of kan worden gegeven aan gemeentes. Waar haalt de staatssecretaris vandaan dat er beleidsvrijheid is voor gemeentes? De vrijheid en verantwoordelijkheid houden op zodra deze staatssecretaris zegt: we gaan een verdeelbesluit nemen. Een gemeente wordt dan geacht te leveren.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik om te beginnen zeggen dat de heer Van Hattem op één punt gelijk had. De VNG is een vereniging, democratisch, en de woordvoerders van de VNG spreken dus namens hun achterban. Dat geldt ook voor het IPO. De heer Van Hattem heeft een punt met betrekking tot het Veiligheidsberaad, want dat is een orgaan dat niet democratisch gecontroleerd is op dezelfde manier als de VNG en het IPO van gemeenteraden en provincies. Dat wordt ook alleen maar in specifieke situaties, namelijk bij crises, ingezet. Dat is één.

Voorzitter, door mijn inleiding ben ik nu totaal kwijt wat ik nu als punt twee had moeten antwoorden op de heer Van Hattem.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dat gaat de heer Van Hattem nog heel kort toelichten.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris zei dat de gemeentes beleidsvrijheid en verantwoordelijkheid hebben, terwijl in de wet heel duidelijk staat dat die taak wordt opgelegd.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik heb het weer. De fout die veel mensen maken bij het woord "vrijheid", mensen die zeggen dat zij de club van de vrijheid zijn, is dat ze denken dat daar geen verantwoordelijkheid bij hoort. Juist als je zegt dat je voor de vrijheid bent, hoort daar verantwoordelijkheid bij. Dat is één. Als we met elkaar afspraken maken — we hebben in Nederland in meerderheid afgesproken, in beide parlementen, dat we ons houden aan internationale verdragen — dan moeten we die ook nakomen. Dan moeten we die verdragen uitvoeren met elkaar. U heeft mede de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we die afspraken ook kunnen nakomen. Daar komt deze spreidingswet uit voort. Wij kunnen niet zeggen: wij doen een asielstop; nul mensen naar binnen. Dat is in strijd met internationale verdragen. Dat vindt de heer Van Hattem naar ik begrepen heb ook, want ik het de onderhandelaars publiekelijk horen uitspreken dat ze zich in ieder geval houden aan de rechtsstaat, aan de wet- en regelgeving, de Grondwet en internationale verdagen.

Wij zijn op grond van internationale verdragen verplicht om mensen op te vangen die in Nederland asiel aanvragen. We kunnen er van alles aan doen om het aantal te verminderen, we kunnen er van alles aan doen om te investeren in de landen van herkomst, zodat ze niet meer komen of we kunnen een muur bouwen rondom Europa. Ik geef geen mening, zeg ik tegen mevrouw Karimi, maar ik noem dit even als voorbeeld. Dat kan allemaal, maar verdragsrechtelijk zijn we verplicht om die mensen op te vangen. Dan is de stelling van het kabinet: als wij daartoe strafrechtelijk zijn verplicht, houdt de vrijheid van Nederland daarin op. Wij hebben ons namelijk door een verdrag te sluiten verbonden en onze vrijheid beperkt, zoals je doet bij iedere relatie die je aangaat. Als je een relatie aangaat, geeft dat vrijheden, maar ook verbondenheid en verplichtingen. Dat geldt hier ook. Wij hebben ons verbonden aan bepaalde verplichtingen. Dat beperkt onze vrijheid om te zeggen dat we bepaalde dingen niet doen. We pakken met z'n allen de daaraan gekoppelde verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de lasten eerlijk verdeeld worden en niet — nu zit de heer Janssen er weer; net was hij even weg — de zwakste schouders de zwaarste lasten dragen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Hattem.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris draait om mijn vraag heen, want het gaat hier niet om internationale verdragen. Niet één internationaal verdrag verplicht Nederland om in iedere gemeente asielopvang te realiseren. Dat is wel wat deze wet doet. Deze wet gaat gemeenten een taak in medebewind opleggen om die asielopvang te realiseren. Dan kan de staatssecretaris zeggen dat het misschien niet in iedere gemeente gaat gebeuren als ze er onderling niet uitkomen, maar in potentie kan iedere gemeente via het verdeelbesluit van deze staatssecretaris de opdracht krijgen: gij zult een azc in uw gemeente plaatsen en anders ga ik via interbestuurlijk toezicht en indeplaatsstelling ingrijpen. Wat blijft er binnen onze nationale context van deze wetgeving — het verhaal van die internationale verdagen gaat niet op — over van de beleidsvrijheid van gemeenten als de staatssecretaris in deze wet, in hoofdstuk 3, zegt dat de taak van gemeente het realiseren van asielopvang is, mocht hij dat in het verdeelbesluit bepalen?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heeft de heer Van Hattem gelijk in, net zo goed als de heer Nicolaï gisteren gelijk had dat je de autonomie van gemeentes aantast als je zegt — ik meen dat het artikel 28 is — dat gemeentes statushouders moeten huisvesten. Gemeentes kunnen immers niet zeggen: ik ga geen statushouders huisvesten, want ik wil geen mensen uit land X of Y. Dat hebben we in de volkshuisvestingswet opgenomen. Daarmee hebben we de vrijheid van gemeentes beperkt — naar ik van meneer Nicolaï begreep zelfs met instemming van de PVV. Ik heb het niet nagezocht, gebiedt de eerlijkheid te zeggen, omdat ik de heer Nicolaï volledig vertrouw. Datzelfde geldt ook op andere punten. We beperken de gemeentelijke vrijheid door te zeggen: u zult zorgen voor christelijk onderwijs als dat voldoet aan de voorbeelden. Er is gemeentelijke autonomie, maar die kan door de rijksoverheid om landelijk, grondwettelijk of internationaal belang beperkt worden. En dat is maar goed ook, want als we dat niet zouden hebben in Nederland, zouden we niet alleen bepaalde voorzieningen niet hebben, maar zouden we ook gemeentes hebben die zeggen: in mijn gemeente geen religieus onderwijs maar alleen openbaar onderwijs. Dat zouden we toch niet moeten willen met elkaar.

De heer Goot van der (OPNL)

De heer Van der Goot (OPNL):

Laat ik beginnen met het volgende. Het goede is dat u als lid van de VVD in een partij zit die het onderling niet in alle opzichten met elkaar eens is. Ik kan u geruststellen: dat geldt ook voor mijn partij. Ik zal mijn eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en ik krijg daartoe ook de ruimte. Maar er leven zorgen, zoals bekend. Ik heb gisteren al een aantal dingen genoemd. Er wordt gewezen op Flevoland en Zeeland, die op een goede manier onderling taken en verantwoordelijkheden verdelen, waardoor niet elke gemeente hetzelfde hoeft te doen; als de provincie het maar oplost. Ik hoor vanuit met name Fryslân maar ook Limburg dat er grote zorg is over de woningvoorraad. Ze hebben het gevoel dat met deze spreidingswet — in de Huisvestingswet werd weliswaar geen escalatieladder toegepast, maar dat zou in principe wel hebben gekund — de escalatieladder alsnog wordt toegepast en maken zich zorgen over de voorzieningen voor de eigen bevolking, voor de jongeren, die ook graag gehuisvest willen worden. Dat is een ander debat, dat weet ik, maar het zou prettig zijn als u kunt aangeven dat juist met deze spreidingswet er iets verandert en dat er rekening wordt gehouden met het feit dat er in sommige gemeenten misschien een klooster leegstaat en er in andere gemeenten studentenwoningen beschikbaar zijn die tijdelijk voor asielzoekers of statushouders kunnen worden ingezet. Kunt u dat nog eens verduidelijken, met name voor mijn achterban?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan kom ik uit op een duet van de heer Griffioen en de heer Van Rooijen. We zien immers grote problemen als het gaat om de huisvesting van allerlei mensen die minder kans op de arbeidsmarkt hebben dan ... Nou ja, ik ken uw situatie niet, dus laat ik het op mezelf en de rest van het kabinet betrekken: wij hebben geen huisvestingsvraagstukken; wij kunnen dat zelf oplossen. Maar met die tussenvoorzieningen — Oegstgeest is hier een goed voorbeeld van — zie je juist dat we wat kunnen doen voor de mensen daar die spoedzoeker of jongere zijn en niet aan de bak komen. We kunnen ook wat doen op het gebied van statushouders, zodat zij niet al te lang hoeven te wachten in asielzoekerscentra, maar naar een tussenvoorziening kunnen verhuizen. Zo kunnen ze alvast beginnen met integreren, gaan werken en belasting betalen. Ze kunnen aan de slag. Ook de kinderen kunnen dan naar school en integreren. Ik zou bijna zeggen: dat is een win-winsituatie. Dat laat onverlet dat je uiteindelijk tot voldoende woningen moet komen.

Het staat los van de spreidingswet, maar Hugo de Jonge en ik zijn ook aan het kijken of we daar met flexwoningen, dus tijdelijke woningen, een oplossing voor kunnen bieden. Als ik zeg "ik heb 2.000 flexwoningen", dan moet u dat niet al te letterlijk nemen. Dan zou het in mijn overzicht van neveninkomsten moeten staan. Maar ik heb wel 2.000 flexwoningen die ik ergens kan inzetten. Hugo de Jonge heeft die ook. Het kabinet heeft vorig jaar ook extra geld ter beschikking gesteld om extra flexwoningen te creëren. Vaak sluiten we deals daarover met gemeentes. Wij zeggen dan: die flexwoningen — dat zijn er bijvoorbeeld 25, 50 of 100, afhankelijk van de grootte van de gemeente — komen naar jouw gemeente; een deel daarvan kun je inzetten ten behoeve van je eigen achterban, zoals jongeren, spoedzoekers en vrouwen uit de maatschappelijke opvang, en een deel zet je in ten behoeve van statushouders. Op die manier zorgen we ervoor dat we enerzijds aan de taakstelling kunnen voldoen en anderzijds de doorstroming bevorderen. Ik onderken dus juist heel erg datgene wat uw achterban u meegeeft. We proberen daar ook langs alle kanten aan te werken.

De heer Goot van der (OPNL)

De heer Van der Goot (OPNL):

Ik heb uit gesprekken in de regio begrepen dat dit inderdaad aan de orde is. Er wordt, toch te veel vanuit de Haagse optiek, aanbodgestuurd bekeken, zo van: we hebben 2.000 flexwoningen die we ergens droppen. Die gesprekken die ik meekrijg zijn niet goed. Ik moedig dus graag het kabinet aan om deze gesprekken vanuit de wensen en behoeften van de regio te voeren. Het kabinet moet niet alleen zeggen: wij zijn aanbodgestuurd bezig; lost u dat aanbod maar op.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Zelf als we het zouden willen, kunnen we die woningen niet ergens droppen. Gemeentebesturen moeten juist vragen of ze een deel van het contingent zouden mogen hebben. Wij gaan daar dan naar kijken. Het voordeel daarvan is het volgende. Er zit vaak een onrendabele top op, omdat het gaat over flexibele woningen. Die mogen bijvoorbeeld maximaal tien jaar staan, terwijl de afschrijving met zich meebrengt dat ze ergens vijftien jaar moeten staan. Wij kunnen dan zeggen: wij pakken de onrendabele top van die laatste vijf jaar, zodat het voor de gemeente mogelijk wordt. Op diverse plekken hebben we dat ook gerealiseerd. Ik geef even een voorbeeld dat niet over asielzoekers maar over Oekraïners gaat, die we natuurlijk ook gewoon moeten opvangen: Vlaardingen heeft op die manier 1.000 mensen onderdak geboden. 1.000 mensen! Dat is echt heel erg goed gedaan. Ik leverde net wat kritiek op Rotterdam en Zuid-Holland, maar ook daarbinnen zie je enorme verschillen. Dordrecht doet het heel erg goed, evenals Leiden. Vlaardingen ging — kedeng! — omhoog. Er zijn echter ook wat gebieden in Zuid-Holland die nog wat kunnen leren van hun buren. Vlaardingen is dus een goed voorbeeld. Het college heeft daar juist zijn verantwoordelijkheid gepakt en ik — in dit geval was het niet Hugo de Jonge — de onrendabele top.

Mevrouw Toorenburg van (CDA)

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kom even terug op het stukje waarin de discussie werd gevoerd over de vraag of Ter Apel nou iets heeft aan deze spreidingswet. Ik hoor de staatssecretaris heel duidelijk zeggen: ja, want de druk neemt af; het wordt niet meer zo veel dat er uiteindelijk mensen in het gras moeten slapen. Maar dan stel ik toch even de vraag waarom die plekken steeds automatisch worden meegenomen. Misschien kan die hierbij beantwoord worden. Ik verwees in mijn inbreng al naar het vastklikken. Bij de verdeling wordt direct in een provincie gekeken naar wat er al is, en dat is dan alvast een uitgangspunt. Dat is toch niet het ontlasten van Ter Apel of Budel?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is een heel vervelend antwoord dat ik nu moet geven, maar ja, je moet wel bij de waarheid blijven, en bij niets dan de waarheid. Dat komt door het amendement-Van den Brink dat in de Tweede Kamer is ingediend en daar breed gesteund is. In het oorspronkelijke voorstel, zoals het in de Tweede Kamer lag, hadden wij gezegd: gemeentes kunnen ervoor kiezen om die locatie in te brengen bij de staatssecretaris en niet mee te laten tellen in de provincie. Dat gold natuurlijk voor de grote locaties, zoals in Ter Apel, Budel, Gilze en Rijen en Noordoostpolder. Zo hebben we een soort top tien van gemeentes, die allemaal op 750 zitten, of hoger. Mevrouw Van Toorenburg heeft natuurlijk gelijk. Door ze mee te tellen, lopen we het risico dat die provincie zegt: wij zijn mooi klaar nu, want wij hebben Ter Apel of wij hebben Budel; we hoeven relatief gezien dus nog maar weinig te doen. Dat is zo terwijl andere provincies, zoals Zuid-Holland en Noord-Holland, heel veel moeten doen. In mijn variant, het oorspronkelijke wetsvoorstel, kon dat tussen provincies ook schuiven, doordat ik kon zeggen: nou, oké, ik heb hier wat extra's, ik zie dat het daar minder gaat; dat middel ik. Maar dat is er door het amendement in de Tweede Kamer uit gehaald. Nu moet je het echt binnen je provincie oplossen.

Daar zat wel een redenering achter, want ik zit hier niet om het CDA te bekritiseren. Ik vind dat je dat sowieso niet moet doen, elkaars partijen bekritiseren. Ik zal dat dus ook niet doen. Maar de gedachte daarachter was dat er in de variant die ik had neergelegd, concurrentie kon ontstaan. Als je het aanbood aan de staatssecretaris, dan konden buurgemeenten zeggen: "Ja, hallo, wat doe je nou? Je had ons kunnen helpen, maar je pakt het geld van de staatssecretaris om jezelf beter te maken." Daar had het CDA natuurlijk wel gelijk in. Dat was voor mij ook de "perverse prikkel", zou ik bijna zeggen, die ik had ingebouwd, in de hoop dat het mij extra plekken zou opleveren. Maar het CDA zei: nee, doe het nou zuiver; laat het nu volledig over aan de solidariteit binnen de provincies en gemeentes.

Mevrouw Toorenburg van (CDA)

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan is het misschien toch jammer voor de staatssecretaris dat ik iets te lang in het IPO zat en inderdaad vanuit de andere kant de redenering kon volgen die de staatssecretaris aanvankelijk had. Die zorgde ervoor dat Zuid-Holland kon blijven zeggen: we doen al genoeg aan de ellende in de samenleving; we doen niet mee. Het was dus nodig om het binnen een provincie te doen. Maar dat is nog steeds niet het antwoord op mijn vraag, want waarom zou je dan niet ook binnen de provincie kunnen zeggen: we kijken niet naar wat die aanmeldcentra al hebben, we klikken die twee aanmeldcentra niet alvast vast, maar we gaan gewoon binnen deze provincie kijken wat er nodig is? Dan ben je namelijk echt aan het spreiden.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar dat kan ook. Een willekeurige provincie als … Nou ja, ik wilde de cijfers er echt even bij pakken. Maar Groningen is natuurlijk vrij snel klaar met zijn taakstelling, omdat ze Ter Apel hebben, waar 2.000 mensen worden opgevangen. Groningen heeft gezegd: natuurlijk zullen we ook in rekenschap nemen dat Ter Apel er al is. Dus: Ter Apel, fijn dat je bij de vergadering bent, we ontlasten je wel, maar je hoeft helemaal niks meer te doen. Maar Groningen heeft gezegd: we gaan op andere plekken in Groningen ook meer doen dan we zouden moeten doen, omdat we gewoon kijken wat onze fair share is, alsof Ter Apel niet bestaat. Groningen doet het echt heel erg goed, waardoor wij dus met Groningen een deal hebben gesloten — dat heeft niks te maken met de spreidingswet — die verder gaat dan wat ze zouden moeten doen zodra de spreidingswet is aangenomen, omdat men daar de Toorenburglijn heeft gevolgd. Excuus, de Van Toorenburglijn.

Mevrouw Toorenburg van (CDA)

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maakt niet uit. De door de gemeenteraad gekozen burgemeester van Ter Apel heeft aangegeven dat hij het prima vindt. Maar hoe ziet het er nu heel concreet uit als de burgemeester van Westerwolde zegt: ik wil gewoon nog maar 1.000 plekken? Hoe ziet het er dan uit? Wordt er dan toch gezegd: sorry vriend, je had er al 2.000 ingediend; dat klikken we vast? Of wordt er gezegd: "Oké, voor de komende periode wilt u de verantwoordelijkheid nemen voor 1.000. Dat is goed. Dan kijken we in deze provincie verder waar de rest komt"? Dán ben je namelijk aan het spreiden.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik neem even niet het voorbeeld van Ter Apel, want daar speelt dit niet, maar deze discussie speelt bijvoorbeeld in Cranendonck, in Budel.

Mevrouw Toorenburg van (CDA)

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben Brabantse. Tell me!

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vermoedde al dat u wist hoe het zat. In Cranendonck loopt in 2028 de bestuursovereenkomst af. Daarin staat dat er 1.500 plekken moeten komen. Los van de bestuursrechtelijke kant kunnen er ook privaatrechtelijke contracten worden gesloten tussen het COA en gemeenten. Dat is gebeurd in het geval van Cranendonck. Het COA is nu aan het onderhandelen over een nieuw contract na 2028 met de gemeente Cranendonck. Ik houd nu even een theoretisch verhaal. Er wordt immers onderhandeld en daar moet je je dus vooral niet mee bemoeien. Maar stel dat daar een ander getal uit komt dan 1.500. Laten we even zeggen dat het dan een lager getal is, want anders ontstaat er natuurlijk helemaal geen probleem maar is het een oplossing. Men kiest voor een lager getal, bijvoorbeeld voor 1.250. Dan betekent het dus dat de provincie Brabant die 250 plekken als totaal ergens anders zal moeten creëren.

Voorzitter, ik ga door met — schrikt u niet — mijn inleiding. Ik ben nog steeds bezig met mijn inleiding. Er komen straks elf mapjes met antwoorden, maar dit is nog steeds mijn inleiding. Ik ga weer terug naar mijn betoog. Het zat 'm op de verschillende onderdelen. De heer Griffioen en anderen hadden natuurlijk gelijk: als we grip krijgen op migratie en de instroom werkelijk omlaag weten te krijgen, als we erin slagen om statushouders sneller uit te plaatsen naar doorstroomlocaties of hen in een utopische situatie zelfs naar woningen kunnen uitplaatsen, als de IND erin slaagt om de werkvoorraad, de achterstanden die ze helaas hebben opgebouwd, weg te werken, dan verandert het gebruik van deze wet. Ik kom straks overigens nog terug op de IND, want daar is een concrete vraag over gesteld. Sommigen van u — ik vermoed dat dit niet geldt voor allen in deze zaal — zullen de MPP gelezen hebben en hebben gezien dat er op 1 januari 2025, dus over een maand of elf, 96.000 plekken moeten zijn. Dat is inclusief de statushouders, zeg ik eventjes tegen de heer Griffioen. Dat zijn er zo'n 20.000. Dus het kan ook nog wat lager worden, zij het dat je nooit voor die 100% moet gaan. Daar zijn we nu naar aan het kijken. Maar we hebben 96.000 plekken nodig. Stel dat we die realiseren, dat er toevallig een nieuw kabinet komt en dat dat nieuwe kabinet een aantal dingen doet. Dat neemt instroombeperkende maatregelen, waardoor de instroom omlaaggaat. Dat geeft de IND extra mogelijkheden. Dat kan geld zijn, maar men zou ook andere procesversnellende besluiten kunnen nemen, zoals het door de heer Dittrich gewenste schriftelijke horen. Dat is ons nu bij motie verboden door de Tweede Kamer.

Ik vind dat je moties van de Kamer in beginsel moet uitvoeren, tenzij je zeer zware redenen om dat niet te doen. Toen ik nog in de Eerste Kamer zat, heb ik dat een keertje meegemaakt met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, Ollongren. Zij kreeg een motie van de Tweede Kamer en vervolgens een tegenstelde motie van de Eerste Kamer en zou dus in een van de Kamers een motie van treurnis aan haar broek krijgen. Dat werd deze Kamer. Ik hoop dat dat niet aan de orde gaat komen met mij, maar we zullen het zien. Ik heb me er nu aan te houden, maar als het kabinet erin slaagt om de instroom te beperken, om de doorstroom te bevorderen en om de IND-voorraad weg te nemen, krijg je dus de situatie dat je op een gegeven moment minder dan 96.000 plekken nodig hebt.

Stel dat je minder dan 96.000 plekken nodig hebt, dan begin je in eerste instantie met het schrappen van de crisisnoodopvang. Sommigen van u zijn in Stadskanaal geweest. Stadskanaal is eigenlijk niet eens crisisnoodopvang. Dat is eigenlijk een overlooplocatie van Ter Apel. Maar we hebben crisisnoodopvang. En, dames en heren, ik ben ontzettend blij met de gemeenten die deze crisisnoodopvangplekken regelen. Dat zijn er zo'n 5.000. Ik rond het nu even af. Ik ben er ontzettend blij mee.

Ik merk tegelijkertijd het volgende op. Denk even aan uw vier beste vrienden. Bedenk dan dat u met die vier beste vrienden twee maanden in een crisisopvangnoodlocatie gaat zitten. Zonder u allemaal persoonlijk te kennen, verzeker ik u dat u na die twee maanden geen vier beste vrienden meer heeft. Want die crisisnoodopvang is echt niet iets waarvan we zeggen: zo hoort het te zijn in Nederland. Dus op het moment dat we onder die 96.000 zakken, hebben we als eerste de crisisnoodopvang. Als we verder zakken, hebben we natuurlijk nog de noodopvang. En dan komen we uiteindelijk uit bij de reguliere, structurele azc-capaciteit.

Als we nog verder zakken, zal het COA, als het slim is, allereerst zeggen: oké, wij gaan nu naar de gemeentelijke opvang. Gemeentes kunnen er op basis van de spreidingswet ook voor kiezen om het niet via het COA te doen, maar zelf of met behulp van het Rode Kruis. Dan kan het COA tegen die gemeentes zeggen: in jouw gemeente is een huisvestingsprobleem op het gebied van jongeren en het is nu gezakt onder die 96.000, dus we halen die locatie leeg en hevelen mensen over naar een van onze locaties, waardoor jij die locatie vrijspeelt en kunt zeggen dat daar spoedzoekers in worden opgevangen. Zak je nog verder, dan gaat het COA zeggen dat het plan voor groot onderhoud kan worden losgelaten, want je moet ook eens in de tien jaar een lik verf of iets als een behangetje doen. Pas als we nog verder zakken ontstaat het vraagstuk waarover sommigen van u begonnen, namelijk leegstand en wat je daarmee doet.

Dames en heren, geef mij, mijn opvolger of de opvolger van mijn opvolger een situatie waarin wij zeggen: we hebben zoveel wooncapaciteit in Nederland dat we leegstand hebben, omdat we niet meer weten wie we daarin moeten onderbrengen. Tegen die tijd kom ik bij u terug, in welke hoedanigheid ook, en dan vieren we samen een feestje. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat echt nog heel erg lang zal duren.

Dat is wel de systematiek waarlangs we moeten gaan werken. Het probleem is echter wel dat we nog lang niet in die situatie zijn. Dan moet inderdaad de instroom omlaag. Dan moet inderdaad de doorstroom omhoog. Dan moet de uitstroom omhoog. Dan moeten we die extra woningen creëren. Dan moeten we al geslaagd zijn op het gebied van die doorstroomlocaties. Kortom: als, als, als, als, als, dan komen we in die situatie.

Tot die tijd hebben we in de ogen van het kabinet de spreidingswet nodig. Dat is niet alleen in de ogen van het kabinet, dat is ook in de ogen van veel organisaties, zoals net al genoemd: VNG, IPO, en dan laat ik het Veiligheidsberaad van meneer Van Hattem nu even weg, maar denk bijvoorbeeld even aan de Kinderombudsman. Door enkelen van u zijn ook vragen gesteld over de kwaliteit, en daar kom ik nog over te spreken.

Tegen sommigen van u heb ik dit al eerder gezegd. We hebben nu de bizarre situatie dat de sterkste mensen in de opvang de beste locatie hebben en dat de zwakste mensen in de opvang de slechtere locaties hebben. Hoe komt dat? Dat komt door de doelgroepbeperking die een flink aantal gemeenten wil opleggen. Dat betekent dat het COA, als het mensen kwijt moet, zegt: wij kunnen jonge, sterke mannen niet naar die of die gemeente sturen, want er is een doelgroepbeperking bij de noodopvang of de crisisnoodopvang. Maar het COA kan die sterke jongemannen wel sturen naar asielzoekerscentra, want daar zit nooit een doelgroepbeperking op. Het gevolg is dus dat je die sterke mannen naar het azc stuurt, gebouwd om langdurig mensen in op te vangen, en dat de vrouwen en de kinderen naar de crisisnoodopvang gaan, want iedere gemeente wil alleen vrouwen en kinderen hebben, dus die kun je prima in de crisisnoodopvang zetten.

Dat is om heel veel redenen iets wat we met elkaar niet moeten willen. Sowieso moeten de zwaksten op de beste plek. Heel concreet zitten er nu 2.180 mensen in Ter Apel. Tegelijkertijd krijgt men in Ter Apel de school die daar specifiek is — ik kom daar later nog op terug, omdat sommigen van u er wat over hebben gezegd, onder andere de heer Griffioen — niet vol, omdat de kinderen en de vrouwen uitgeplaatst worden naar locaties waar geen school is en omdat we de mannen niet kwijt kunnen en die blijven daar dan zitten. Van dat soort bizarre situaties moeten we af.

En ja, op het moment dat de spreidingswet is aangenomen, vervalt ook de doelgroepbeperking, want dan maak je op provinciaal niveau afspraken met elkaar, waarbij je zegt: ik doe dit en jij doet dat. Dat gaat enorm helpen. Vandaar de spreidingswet.

Ik wil nu toegaan naar het eerste blokje van mijn beantwoording, voorzitter. Ik heb elf mapjes en ik heb met de voorzitter afgesproken dat ik elke keer aan het eind van het mapje zeg "dit is het eind van dit mapje", voor het geval dat u wilt interrumperen.

Voordat ik dat doe, zeg ik u toch maar even het volgende. Natuurlijk moet je dit een-op-een doen, natuurlijk moet je dit doen als je op locatie bent, maar laten we wel even met elkaar beseffen dat er heel veel mensen zijn die toch echt wel hulde verdienen. Dat zijn natuurlijk de medewerkers van het COA, de IND, de Dienst Terugkeer en Vertrek, het Rode Kruis, de gemeentes in Nederland, VluchtelingenWerk, veiligheidsregio's en provincies. Laten we niet vergeten: het zijn niet míjn ambtenaren, het zijn úw ambtenaren, die ook kei- en keihard werken om ervoor te zorgen dat we voldoende plekken krijgen. Ik zeg het volgende toch maar eventjes expliciet. Mensen denken: hier staat zo'n staatssecretaris antwoorden te geven op al die honderden vragen die zijn gesteld. U weet het, maar de kijkers thuis niet, dus ik zeg het maar eventjes expliciet: achter deze muren zitten ook heel veel ambtenaren die toen u gisteren de vergadering sloot en richting hotel of huis ging, aan het werk gingen om de beantwoording voor mij voor te bereiden voor vandaag. Zij zaten hier vanochtend vroeg weer om aan de slag te gaan. Ik vind dat je daarbij ook nadrukkelijk mag spreken over dankbaarheid vanuit ons, want zonder hen zouden we het toch echt niet kunnen.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een korte vraag aan het slot van uw inleiding over iets wat natuurlijk later in het debat nog wel terugkomt. Bent u bereid om als Rijk aan gemeenten aan te bieden dat zij 100% financiering krijgen als zij snel doorstroomlocaties bouwen? Bent u daartoe bereid? Ik hoor dat gemeentes zeggen: ja, we gaan dat niet doen, want er is geen garantie en het is niet 100% gefinancierd, terwijl statushouders en de azc's wel door het Rijk worden betaald. Bent u bereid om voor de doorstroomlocaties 100% financiering structureel te regelen, dus niet financiering voor twee jaar en een beetje, maar structureel voor 100%? Dan weet ik namelijk zeker dat een aantal gemeentes zeggen dat zij die doorstroomlocaties gaan doen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga zo tegen de heer Van Rooijen ja zeggen, maar even een winstwaarschuwing: er komt ook een komma. Ja, meneer Van Rooijen, natuurlijk betalen wij 100%, zowel als het gaat om de asielopvang als wanneer het gaat om doorstroomlocaties. Maar daar zitten wel grenzen aan. Ik noem een voorbeeld dat ik toevallig deze week kreeg. Wij zijn heel, heel, heel erg dringend op zoek naar locaties voor amv's, voor minderjarigen. Die kun je niet in grote azc's met 500 of 1.000 man opvangen. Dan heb je het echt over locaties waar je pak 'm beet 30 mensen kunt opvangen. Er meldt zich een gemeente bij ons, die zegt: wij hebben een prima locatie voor 30 amv's. Het COA gaat dat vervolgens bekijken. En dan blijkt dat die locatie inderdaad te draaien is, exploitabel te maken is, maar dan wel tegen dertienenhalf keer de gemiddelde kosten voor een amv, waardoor die amv per plek per jaar €650.000 zou kosten. Dan zeggen we nee, want dit is wel het geld dat wordt opgebracht door die dakdekker die 's ochtends om 5.00 uur opstaat om aan het werk te gaan en die daar belasting voor betaalt of door die verpleegkundige die zich drie slagen in de rondte werkt. Dus ja, er zijn grenzen aan. Maar we gaan daarin wel ver. Dan kijk ik ook even specifiek naar de SP. Nadrukkelijk hebben we gezegd: rijke gemeentes moeten ook hun verantwoordelijkheid pakken. We zijn nu in gesprek met een rijke gemeente. Hét probleem van rijke gemeentes is dat daar de grond en dus ook de woningen vaak een stuk duurder zijn. We hebben nu een locatie in een rijke gemeente gevonden waar het zes keer meer is dan gemiddeld, maar daarvan zeggen we toch: we gaan het in deze gemeente doen. We doen dat ten eerste omdat we die plekken nodig hebben, maar ook omdat het niet zo kan zijn dat we gaan zeggen: waar is de goedkoopste grond in Nederland; nou, dan donderen we daar gewoon heel veel plekken neer. We doen het juist ook in gemeentes. Het gebeurt nog weleens dat Wassenaar dan wordt aangekeken, dus ik kijk nu specifiek naar de heer Janssen. Wassenaar is een van de top tien-gemeentes in Nederland als het gaat om welke gemeentes het meeste doen. 900 mensen in Wassenaar. Nou, ik weet even niet hoeveel mensen er wonen — er wonen meer meneer Janssens — maar in ieder geval is Wassenaar een goed voorbeeld …

De heer Janssen (SP)

De heer Janssen (SP):

27.000!

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

27.000. Even voor de helderheid: het gaat om 900 mensen in Wassenaar. Dat is echt buitengewoon goed. Maar er zijn ook rijke gemeentes waar dat niet zo is. Dus ja, we betalen, maar ook daaraan zitten soms principiële grenzen.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met deze toezegging van de staatssecretaris, die voor het verdere verloop van het debat denk ik van belang is. Ik heb gisteren aangegeven dat er nu 3 miljard in die noodmaatregelen zit. Dat gaat wellicht naar 5 miljard volgend jaar. Dat geld kunt u dus heel snel vrijmaken met ontschotting in al die budgettaire toestanden voor inderdaad de financiering bij de toezegging die een gemeente wil doen, als u die bereidheid hebt. Dat geld is er, al zijn daar ook wel weer grenzen aan. Neemt u dat dan mee, zodat dadelijk niet wordt gezegd door welk ministerie ook, net als twee jaar geleden: dat gaan we niet doen? Bent u bereid om dat verzoek te doen en die 100% financiering structureel te regelen? Want dat geld is er met die tijdelijke 3 miljard of 5 miljard.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Weet u wat het … Ik stotter niet vaak. Toch doe ik dat nu wel, omdat er echt een terughoudendheid in zit. Ik heb namelijk een iets andere positie als het gaat om financiën dan de meeste van mijn collega's. De meeste van mijn collega's moeten altijd bij de minister van Financiën komen, leggen zeer terechte voorstellen op tafel en krijgen continu nee te horen. Dat hoort ook, hè. De minister van Financiën hoort maar één woord te kennen en dat is het woord "nee". Het probleem is dat dat woord "nee" nou net voor mij niet geldt. Dat komt omdat wij aan verdragsrechtelijke verplichtingen moeten voldoen. Wij moeten die opvang realiseren. Dus als ik in juli zeg "het geld is op", kan het niet zo zijn dat ik zeg "daarom hoef ik niet aan verdragen te voldoen". Dus ik krijg die financiering een stuk makkelijker dan mijn collega's. Vaak vind ik dat leuk, maar soms vind ik dat ook echt heel erg vervelend, omdat ik zie dat ook zij met zeer respectabele wensen komen. Maar die financiering is dus voor mij geen probleem, omdat ik het gewoon kan vragen. Uiteraard gaat dat altijd via het budgetrecht van Kamers, geen misverstand. Ik zag de heer Van Gurp al kijken van: hallo, wij doen ertoe. Dat geld is dus geen probleem.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U geeft dus feilloos aan waar de schoen wringt. Stel dat de minister van Financiën bereid is om tot die ontschotting te komen. Er is geld bij u waar het eigenlijk niet hoort te zijn vanwege die statushouders. Stel dat Financiën zegt: oké, dat geld dat het COA krijgt en u ook, dat is daar niet meer nodig en ik ben bereid als minister van Financiën te ontschotten en dat over te hevelen. Als we dat samen hier kunnen regelen — ik doe ook Financiën, met veel collega's — dan regelen we dat. De Tweede Kamer kijkt ook mee. Dan is het opgelost.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor de helderheid: het is natuurlijk nooit formeel de minister van Financiën. Het is eigenlijk altijd het hele kabinet daarover gaat, in samenspraak met beide Kamers. De minister van Financiën kan heel goed nee zeggen, maar uiteindelijk bepaalt u hoe het geld verdeeld wordt en niemand anders.

De heer Janssen (SP)

De heer Janssen (SP):

Ik sta hier niet alleen om even te bevestigen dat het in Wassenaar heel goed gaat, ook zoals het ingevuld wordt door de voetbalvereniging, door vrijwilligers et cetera. Dat gaat allemaal fantastisch. En naast het aantal dat de minister noemde aan asielzoekers, worden er ook nog Oekraïners opgevangen. Dus dat gebeurt ook nog. Maar het ging mij om een ander punt. De minister zei iets over rijke gemeenten, dure grond, dure gebouwen et cetera. Kijken de minister en de staatssecretaris, het Rijk, daar ook naar rijksvastgoed? Want als dat voor veel geld in de boeken staat, zou het toch kunnen zijn dat wij het maatschappelijk wenselijker vinden dat er wat afgeboekt wordt op bezittingen van het Rijksvastgoedbedrijf dan dat wij dure aankopen moeten doen van belastinggeld? Mijn vraag is dus of er daarbij ook primair wordt gekeken naar rijksvastgoed, zonder dat daarbij wordt gezegd: ja, maar dat staat wel voor heel veel geld in de boeken.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Terecht dat de heer Janssen de voetbalclub in Wassenaar ook roemt. Blauw-Zwart doet echt heel veel op het gebied van integratie en ondersteuning van de asielzoekers die daar zitten. Net zo goed als andere verenigingen, maar Blauw-Zwart is wel een goed voorbeeld. Daar heeft de heer Janssen dus gelijk in. Dat gezegd hebbende: natuurlijk kijken we naar het rijksvastgoed, als eerste. Waar we op dit moment wel tegen aanlopen — we hebben echt locaties waar we zo veel samen met het COA zouden kunnen doen — is dat rijksvastgoed ook altijd in een gemeente ligt. Dus als die gemeente zegt "wij willen het niet", dan houdt het op dit moment op. In de toekomst kan ik als er een spreidingswet is op z'n minst in ieder geval zeggen: "Jullie moeten met elkaar toch het gesprek aangaan. Ik doe de suggestie om daar eens naar te kijken, want het is een goede." We doen nu veel, maar we hebben wel de toestemming van gemeentebesturen nodig.

De heer Janssen (SP)

De heer Janssen (SP):

Dat snap ik, maar mijn vraag ging primair over: kijk ook naar wat je hebt, want de minister had het over "zes keer zo duur in een rijke gemeente". Vandaar dat ik zei: kijk eerst naar rijksvastgoed, want dat scheelt enorm in de kosten. Je kunt het beter zelf afboeken dan dat je het aan een ander over moet maken. Dat was dus primair mijn oproep: als we daar goed naar kijken, zou dat heel erg mooi zijn.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker. Dat doen we. Gelukkig ... Nou nee, dat is niet waar. "Gelukkig" kan ik niet zeggen. Gelukkig voor mij, maar maatschappelijk gezien niet altijd, hebben wij als rijksoverheid ook leegstaand vastgoed. Dat is waar je inderdaad als eerste naar moet kijken. Dan maak je ook weer nuttig gebruik van die voorziening. Ik ben het helemaal eens met de heer Janssen.

De heer Griffioen (BBB)

De heer Griffioen (BBB):

Ik hoorde u net het bedrag van €650.000 noemen. Ik zou wel graag een onderbouwing zien van hoe die berekening in elkaar zit, want dat vind ik wel een heel hoog bedrag.

Ik wil ook nog even terugkomen op de deskundigenbijeenkomst die we met de commissie hebben gehad. Daar werd drie keer gezegd: er is geld genoeg voor dit probleem. Ontschotten is natuurlijk heel belangrijk. Mevrouw Nanninga zei gisteren dat wij miljarden uitgeven aan crisisnoodopvang en noodopvang, met cruiseschepen, andere schepen, ferry's et cetera. Daar geven wij veel geld aan uit, maar je zou dat geld eigenlijk veel beter structureel kunnen aanwenden voor de ontwikkeling van die locaties. Zonet is rijksvastgoed genoemd, maar je zou ook kunnen denken aan de eerste etages boven winkels. Als ik in mijn woonplaats door het centrum loop, zie ik een heleboel van die eerste etages leeg staan. Dat kost geld. Daar kun je echt wel jonge mensen in zetten. Dat is heel makkelijk en het kost niet veel geld. Het is denk ik ook goed dat die etages gevuld worden met mensen die er wonen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

€650.000 is een belachelijk bedrag. Daarom hebben we ook nee gezegd. Een gemiddelde reguliere acz-plek kost €31.000 per jaar. Ik rond even af. Een amv-plek kost €50.000 per jaar. Dat komt doordat het kleinschaliger is en er meer begeleiding is. Als je dan dertien keer meer moet betalen dan €50.000, kom je op die €650.000. Belachelijk. Moeten we niet doen. Dat ben ik geheel eens met de heer Griffioen. Dat is één.

Twee. Ja, crisisnoodopvang en noodopvang zijn veel duurder dan azc-plekken. We hebben inderdaad de afgelopen tijd die ferry's gehuurd. Die zijn behoorlijk duur. We hebben inderdaad hotelcapaciteit gehuurd. Dat is behoorlijk duur. Het is veel goedkoper om voldoende structurele, reguliere azc-plekken te hebben. Uit puur financieel oogpunt zou je dat inderdaad moeten doen. Dan zou je bijvoorbeeld een spreidingswet moeten hebben die dat mogelijk maakt. Het helpt ook nog een keer in de kwaliteit. Dan zult u zeggen: ja, nou begint hij weer over de kwaliteit van de opvang van asielzoekers. Nou, een flink aantal mensen in deze Kamer vinden dat toevallig heel erg belangrijk. Maar het gaat ook om de kwaliteit van de woonomgeving. Kijk naar de structurele opvang in Oisterwijk. Kijk naar de structurele opvang in Utrecht, of naar de structurele opvang in Amsterdam. De buren weten bij wijze van spreken niet eens dat die er is. De opvang is goed ingepast en er zijn goede voorzieningen bij. Bij de nodige locaties — zeker bij grote locaties kan dat — zijn voorzieningen gecreëerd waarvan ook de omgeving gebruik kan maken, waardoor de integratie de andere kant op plaatsvindt, zou ik bijna zeggen. Het is dus goedkoper, maatschappelijk beter en het geeft veel minder onrust op het moment dat je een plek hebt voor 25 jaar, dan wanneer je een plek hebt voor 25 dagen, een volgende plek voor 25 dagen en een volgende plek voor 25 dagen. Dat geeft veel meer onrust. Dat zijn allemaal redenen waarom je het zou moeten doen.

Dan het laatste punt dat de heer Griffioen noemt: woningen boven winkels. Ik ben het absoluut met de heer Griffioen eens. Dat is echter niet iets wat je bij de staatssecretaris kunt beleggen of bij welke andere bewindspersoon dan ook. Dat is echt gemeentelijk beleid. Dan komt de autonomie van de gemeentes om de hoek kijken. Daar gaan we als Rijk echt niet over. Maar verder ben ik het met u eens. Ik zie die leegstand ook met grote treurnis.

De heer Griffioen (BBB)

De heer Griffioen (BBB):

Dank voor uw antwoord. In aansluiting op de vraag van de heer Van Rooijen: ik begrijp dat u met gemak de minister van Financiën ervan kunt overtuigen om dit financieel voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is net een nieuwe aangetreden. We hebben nog niet ontdekt of hij het woord "nee" op dezelfde wijze hanteert als zijn voorgangster. Maar dat gaan we merken.

Voorzitter. Voordat ik naar het eerste blokje ga, het volgende. Het eerste blokje is vrij kort, want ik heb al de nodige dingen gezegd. Dat is het voordeel van mijn manier van communiceren. Naarmate de dag langer duurt, gaan sommige blokjes heel snel. Maar ik wil zo meteen even stilstaan bij de lokale democratie.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik waarschuw u even, staatssecretaris, want ik ga over vijf minuten schorsen voor de lunch.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar ik wil nog wel één ding zeggen, voorzitter.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik noemde net richting Forum voor Democratie als voorbeeld Noord-Brabant 9.000; 1.500 eraf. Voordat dat z'n eigen leven gaat leiden: we hebben het bij Noord-Brabant niet over 9.000 plekken. Het moet nog vastgesteld worden, maar het zal eerder in de buurt van 14.000, 15.000 plekken zijn. Ik wil dat hier even gezegd hebben om te voorkomen dat straks wordt gezegd: maar u heeft die 9.000 toen als voorbeeld gebruikt. Dat wilde ik even zeggen, voorzitter. En nu houd ik eerbiedwaardig mijn mond.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Nou, dat hoeft niet, want u heeft nog vier minuten. Ik ga over vijf minuten schorsen; dat zijn er inmiddels nog vier. Maar meneer Van Hattem gaat ervoor zorgen dat die tijd vol komt. Meneer Van Hattem.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Als het over Brabant gaat, voel ik mij geroepen. Dat daar 14.000 tot 15.000 plekken moeten komen, zegt eigenlijk toch al genoeg? De staatssecretaris stond straks vol bravoure te pochen van: nee, er gaan geen extra plekken komen vanwege de spreidingswet. Maar hier bevestigt hij eigenlijk gewoon dat we meer plekken gaan realiseren. Die kan hij straks met deze wet en een verdeelbesluit in de hand aan al die gemeentes opleggen, waaronder dus 14.000 tot 15.000 plekken in Brabant. Dit bevestigt toch dat je met deze spreidingswet van Nederland één groot azc gaat maken, terwijl Nederland al prop- en propvol is? Dat is toch niet meer houdbaar? Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij erbij komt dat er geen extra plekken gecreëerd gaan worden?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, het capaciteitsbesluit dat genomen is, zegt namelijk ook gewoon dat er plekken moeten komen. Dat heeft dus niks te maken met de spreidingswet. Ook als een meerderheid volgende week onverhoopt tegen de spreidingswet zou stemmen, dan hebben we nog steeds 96.000 plekken nodig, want er zijn straks gewoon 96.000 mensen die een bed moeten hebben. Dan moeten we die plekken nog steeds met elkaar creëren. Dan wonen er nog steeds net zo veel mensen in Brabant met een spreidingswet als zonder een spreidingswet. Dan is het nog steeds zo dat als je 96.000 deelt door 18 miljoen en vermenigvuldigt met … Sorry, ik weet even niet uit mijn hoofd hoeveel mensen er in Brabant wonen, maar dan komt dit … Excuus? … 2,5 miljoen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik moet toch even ingrijpen, omdat er vanuit de zaal allemaal informatie wordt toegevoegd. De mensen thuis kunnen dat niet horen en niet volgen. Dus als u iets wilt toevoegen, dan loopt u even naar de interruptiemicrofoon. Er zijn er zelfs twee. Dan kunnen de mensen thuis het ook goed volgen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Er werd vanuit het CDA 2,5 miljoen geroepen, zeg ik dan even voor de kijker thuis. Dus met of zonder spreidingswet, die 96.000 plekken moeten er komen. De spreidingswet gaat alleen over de vraag hoe je die 96.000 plekken verdeelt over Nederland. Zeggen we gewoon tegen het oosten en het noorden van het land "Joep, doei!" of zeggen we met elkaar dat we dat op een solidaire manier gaan doen? Dat is aan de orde in het kader van de spreidingswet, niet de aantallen.

De heer Hattem van (PVV)

De heer Van Hattem (PVV):

Dan hebben we het niet over solidariteit, maar over afgedwongen solidariteit, want er wordt tegen de gemeentes gezegd: gij zult die plekken realiseren. Het wordt een gemeentelijke taak en medebewind volgens de wet, terwijl gemeentes als lokale democratie nu nog kunnen zeggen: wij zitten niet op een azc in onze gemeente te wachten. Als de burgers een gemeenteraad kiezen die in meerderheid zegt geen azc te willen, dan is het een besluit van het hoogste orgaan van een gemeente, van de gemeenteraad, om er geen te plaatsen. Als de spreidingswet er komt, als die asieldwangwet er komt, dan kan deze staatssecretaris zeggen: "Ja maar, wacht even. Ik heb een verdeelbesluit. Ik besluit dat er in die gemeentes wel degelijk een azc gaat komen. Ik kan dat nu afdwingen met indeplaatsstelling. Ik neem gewoon het gezag over in die gemeente." Wat we nu gaan krijgen, is dat de asielinstroom met die plekken waar de staatssecretaris het over heeft, die 96.000 plekken, eigenlijk gefaciliteerd blijft worden, in stand blijft, en dat de gemeentes hun bevoegdheid kwijtraken om te kunnen zeggen: "Ho, wacht even. Wij willen dit niet. Wij wensen dit niet." Daardoor wordt de lokale democratie uitgeschakeld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het draagvlak voor asielopvang, als dat er al is in Nederland, helemaal kapot wordt gemaakt als het op deze manier, door de lokale democratie te vertrappen, gebeurt?

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris, nog een kort antwoord en dan gaan we schorsen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Als er geen spreidingswet is, hebben we aan het eind van het jaar 96.000 mensen die we moeten opvangen. De praktijk zal dan zijn dat het in meer dan 100 gemeentes niet gebeurt en dat die andere gemeentes dus meer aan de bak moeten. Dat zijn dan over het algemeen de gemeentes in het noorden en het oosten van het land en veel minder in Noord- en Zuid-Holland. Brabant is het op dit moment juist heel erg goed aan het doen en keihard aan het werk om te kijken hoe ze dingen kunnen realiseren. Dat is wat er aan de hand is. Dus los van de spreidingswet hebben we die 96.000 plekken nodig. Anders liggen die mensen namelijk ergens in het gras in Nederland, en dat zouden we met elkaar niet moeten willen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

En die gemeentelijke autonomie is er. Gemeentes kunnen namelijk op vrijwillige basis afspraken met elkaar maken. Sommige gemeentes doen het dan niet en andere gemeentes doen het wel.

Aan de PVV'er vraag ik het volgende. Dit is een retorische vraag, want ik mag geen vragen stellen aan een interrumpant. Als de gemeentelijke autonomie op het gebied van asielzoekers en statushouders een ontzettend belangrijk goed is voor de PVV, waarom zeggen ze dan: wij vinden dat het landelijk verboden moet worden dat een gemeente voorrang verleent aan statushouders? Dat is raar. Dat is dan toch de gemeentelijke autonomie van die gemeente? Kortom, daar waar de PVV bijna altijd consequent is, zie ik hier toch een lichte mate van minder consequent zijn.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Zoals aangekondigd, ga ik nu schorsen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor het aanbieden van een petitie en de lunchpauze tot 13.30 uur. Ik neem aan dat de staatssecretaris de lunchpauze gebruikt om zijn blokjes te ontdubbelen van wat reeds besproken is, zodat we niet in herhaling gaan vallen. Ik neem aan dat het dan meevalt. Na de schorsing gaan we verder met de beantwoording van de regering in eerste termijn.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 13.30 uur geschorst.