25 Tijdelijke wet Klimaatfonds en Begroting Economische Zaken en Klimaat 2024

Tijdelijke wet Klimaatfonds en Begroting Economische Zaken en Klimaat 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds) (36274);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (36410-XIII).

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (36274) en Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2024 (36410-XIII).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Thans is aan de orde het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag vanaf deze plek beginnen met felicitaties aan de heer Petersen voor een prachtige maidenspeech. Ik kijk uit naar de debatten die wij nog met elkaar kunnen voeren, want het ziet ernaar uit dat ik ook in het nieuwe jaar nog een paar keer terug kan komen voor de verdediging van een aantal wetsvoorstellen.

Voorzitter. Laat ik maar beginnen met een hele concrete vraag van de heer Panman, namelijk: waar staan we nu met de CO₂-reductie? Over 2022 was de totale CO₂-reductie 30,7% ten opzichte van 1990. Over de eerste negen maanden van 2023 is de uitstoot weer fors lager. Als die daling ook in het laatste kwartaal van dit jaar doorzet, dan zouden we in 2023 kunnen uitkomen op een reductie van 34,8% ten opzichte van 1990.

Tegen mevrouw Visseren-Hamakers zeg ik dat wij ook een aantal positieve cijfers zien als het gaat om energiebesparing en -efficiëntie. Het gasverbruik in 2022 was het laagste in 50 jaar en ook in 2023 zet deze daling door. In het eerste halfjaar was het gasverbruik circa 10% lager dan in 2022. Ook het aandeel hernieuwbare energie steeg de afgelopen jaren van 9% in 2019 naar 15% in 2022. Over de eerste helft van 2023 was maar liefst 50% van alle opgewekte stroom in Nederland afkomstig uit duurzame bronnen, terwijl dat vorig jaar nog 43% was.

Voorzitter. Kortom, deze cijfers laten zien dat we in een heel rap tempo toewerken naar de klimaatdoelen die we voor 2030 hebben gesteld. Tegen de heer Schalk zeg ik dat dat niet alleen doelen op papier zijn, want ook in de realiteit komen die doelen stap voor stap dichterbij. Maar ik ben het wel eens met de heren Schalk, Petersen en Panman dat in de komende jaren vooral ook alles op alles moet worden gezet in de uitvoering. Ik begrijp dat daar ook in deze Kamer zorgen over leven, want als we de komende jaren die klimaat- en energietransitie voor elkaar willen krijgen, dan vraagt dat forse publieke en private investeringen. Dat betreft investeringen in onze energie-infrastructuur, in kernenergie, in de verduurzaming van de industrie en het mkb en in het ondersteunen van huishoudens en mkb'ers in de gebouwde omgeving. Het Klimaatfonds maakt deze investeringen vanuit de overheid de komende jaren mogelijk, meerjarig en in samenhang.

Ik zal allereerst ingaan op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld over het Klimaatfonds en deze instellingswet. Daarna kom ik nog bij twee aparte blokjes, energie en klimaat, waarbij ik nog wat meer de diepte inga aan de hand van een aantal hele specifieke vragen. Maar allereerst kom ik te spreken over de nut en noodzaak van dit wetsvoorstel.

Door het Klimaatfonds officieel in te stellen krijgt het parlement een integraal overzicht van de klimaatuitgaven die via verschillende begrotingen lopen, onder andere die van EZK, IenW, BZK en LNV. Daarnaast is het van belang voor de integrale besluitvorming over normeren, beprijzen en subsidiëren. Het is ook van belang om daar vanuit mijn rol als coördinerend minister regie op te voeren. Veel toegekende uitgaven zijn nu onder de voorwaarde van voldoende voortgang op het gebied van de bijbehorende normering en beprijzing afgesproken. Dat versnelt het zorgen voor handelingsperspectief voor bedrijven en burgers en het bevordert dat klimaat- en energie-uitgaven die met elkaar samenhangen ook echt in die samenhang worden beoordeeld. Bijvoorbeeld, lopen de investeringen in de infrastructuur voor waterstof ook hand in hand op met de productie en de afname van die waterstof, zodat wij die investeringen ook op de juiste momenten doen met elkaar?

Het zorgt er bovendien voor dat de middelen meerjarig beschikbaar blijven voor de doelen uit de wet, omdat ze onder het investeringsplafond vallen en daarmee bij vertraging behouden blijven voor latere jaren. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Perin-Gopie. Dat is het verschil met de gewone uitgaven van begrotingen, omdat daarmee ook uitgaven die nog niet kunnen worden gedaan, behouden blijven voor de doelstellingen uit het fonds en dus in latere jaren opnieuw kunnen worden ingezet.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Ik zou naar aanleiding van de toelichting van de minister willen vragen of wat volgens hem mogelijk is met het ingestelde Klimaatfonds, niet mogelijk zou zijn zonder. Dat is mij namelijk nog niet helemaal duidelijk.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Met alle respect, maar ik ben één minuut met de beantwoording bezig. Ik ga hier zo meteen zeer uitgebreid op terugkomen. Dus als u mij toestaat, hoop ik uw vraag zo meteen te kunnen beantwoorden.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Dan zal ik daarop wachten.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Er is nog een vijfde reden waarom het een voordeel heeft. Dan kom ik bij de vraag: wat als het niet gebeurt? De middelen kunnen via het fonds makkelijker worden getrancheerd en onder voorwaarden worden ingezet via reserveringen. Elk jaar opnieuw zullen we bij de opstelling van het meerjarenprogramma voor het fonds integraal beoordelen of de middelen echt nodig zijn, gelet op recente ontwikkelingen en ervaringen met eerdere openstellingen. Zo kunnen leereffecten worden meegenomen. Als we problemen in de uitvoering zien, dan vraagt het misschien om meer middelen. Als we zien dat de uitvoering elders heel vlot verloopt, dan kan het misschien met minder geld uit het Klimaatfonds.

Dan de vraag van de heer Petersen en een aantal anderen: wat als het Klimaatfonds niet wordt opgericht? Dan krijgt uw Kamer, maar ook de Tweede Kamer, niet elk jaar een meerjarenprogramma van het Klimaatfonds, een Klimaatfondsbegroting en een Klimaatfondsjaarverslag. Er zal dan ook geen onafhankelijke reflectie plaatsvinden van onder andere PBL en TNO op alle klimaatvoorstellen die vanuit de verschillende departementen zijn ingediend. PBL en TNO toetsen daarbij onder andere op doelmatigheid, maar ook op de sociaal-economische gevolgen van uitgaven uit het fonds.

Daarnaast vervallen ook de spelregels van de uitgaven, zoals verschillende doelen en criteria die zijn gesteld, de eisen op het gebied van inwinnen van onafhankelijk advies, maar ook de onafhankelijke monitoring en verantwoording. Dus ja, ook zonder Klimaatfonds kunnen we doorgaan met klimaatbeleid. Maar zowel ik als coördinerend minister, als beide Kamers der Staten-Generaal hebben dan echt minder overzicht op wat er vanuit al die verschillende begrotingen gebeurt. Het wordt ook een stuk moelijker om integraal te sturen op de samenhang van dat beleid.

Wat dat betreft heeft de heer Panman een nuttige suggestie gedaan voor de naam van het fonds, denk ik. Het is inderdaad veel meer een klimaat- en energiefonds of een klimaat- en energietransitiefonds. De doelen van het fonds gaan ook over de opwek van hernieuwbare energie en het uitbouwen van de energie-infrastructuur. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zo'n dergelijke benaming beter past. Een verzoek tot wijziging van de naam van het fonds kan door de Tweede Kamer per amendement bij ieder mogelijk wetsvoorstel worden ingediend. Maar als de Tweede Kamer dat niet zou doen, ben ik van harte bereid om in een volgende verzamelwet de naamswijziging mee te nemen.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg hoe geborgd wordt dat de middelen uit het Klimaatfonds doelmatig worden ingezet. Velen van u hebben zich daarbij aangesloten. De fondsbeheerder beoordeelt sowieso alle maatregelen aan de hand van de criteria uit het wetsvoorstel. Het moet in lijn zijn met de Klimaatwet, het moet doeltreffend, uitvoerbaar, incidenteel en additioneel zijn, en daarmee dus ook doelmatig. Ten aanzien van de doelmatigheid wordt heel specifiek gekeken naar de hoeveelheid aangevraagde middelen en de verwachte impact van de maatregelen op de klimaattransitie. Er wordt ook gekeken of het doelmatig is om hier überhaupt een subsidie voor te verstrekken — dat zeg ik richting de SP en de Partij voor de Dieren — of dat het misschien beter zou zijn om met normerende of beprijzende maatregelen hetzelfde effect te bereiken. Heel vaak — dat ziet u ook in de reflecties van PBL — wordt juist een combinatie van die drie instrumenten voorgesteld, omdat juist het combineren van normeren, beprijzen en subsidiëren het snelste resultaat bereikt. Ik doe dat niet alleen, als fondsbeheerder. Het PBL toetst bij alle ingediende maatregelen namelijk op de doelmatigheid. Maar het PBL kijkt ook naar de beoordeling door de fondsbeheerder. Deze totale reflectie wordt bij het concept-meerjarenprogramma aan de Tweede Kamer meegestuurd.

Zoals ik net al zei, ben ik het eens met de SP dat subsidies alleen gegeven moeten worden als ze additioneel, doelmatig en doeltreffend zijn, en als niet andere maatregelen voorhanden liggen. Verschillende mechanismen kunnen worden ingezet om te voorkomen dat er sprake is van oversubsidie. De hoogte van het subsidiebedrag wordt regelmatig herijkt, op basis van onderzoek van experts en marktontwikkelingen. Daarnaast kunnen subsidieregelingen zo worden vormgegeven dat middelen alleen worden uitgekeerd als de prijs van verduurzaming na vaststelling van de marktprijzen echt hoger is dan de prijs van het niet-duurzame alternatief, zoals we nu ook doen bij de SDE++.

Daarnaast kunnen we ook een terugvorderclausule opnemen in regelingen, zoals ook het voornemen is bij een aantal van de maatregelen voor de industrie. Middelen worden dan teruggevorderd als achteraf blijkt dat de middelen niet nodig waren, omdat de kosten lager zijn uitgevallen. Die terugvorderclausules worden onder andere onderdeel van de maatwerkafspraken.

De heer Apeldoorn van (SP)

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil even terugkomen op het vorige punt. De minister zegt — ik heb hem dat vaker horen zeggen, ook in de Tweede Kamer — dat het gaat om de combinatie van normeren, beprijzen en subsidiëren. Hij zegt dat we elke keer gaan kijken en dat het PBL elke keer zal wegen of je niet beter, doeltreffender kan normeren of beprijzen in plaats van subsidiëren, of wat het meest doeltreffend is. De minister zegt ook dat je er dan vaak op zal uitkomen dat je misschien moet normeren en beprijzen voordat je gaat subsidiëren. Maar is het dan ook denkbaar — zeker als je tegelijkertijd ook de fossiele subsidies gaat afbouwen, waar mijn fractie een erg grote voorstander van zou zijn — dat je die 37,8 miljard uiteindelijk helemaal niet nodig hebt? Wat ik niet zo goed begrijp in de hele discussie en ook in de beantwoording van de minister in de Tweede Kamer, is dat elke keer wordt gezegd: beprijzen en normeren zijn heel erg belangrijk, maar toch hebben we die 37,8 miljard nodig. Er wordt geen één keer gezegd: misschien zullen we later concluderen dat we dat niet allemaal hoeven uit te geven.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Om bij dat laatste punt te beginnen: het zou zo maar eens kunnen dat we in de komende jaren tot de conclusie komen dat een voorgenomen investering of subsidiëring uit het Klimaatfonds toch niet nodig blijkt, gezien de ontwikkelingen van energieprijzen, ETS-prijzen of kostendalingen van investeringen die bedrijven en burgers moeten doen. Het is dus niet zo dat we dit per definitie allemaal gaan besteden aan de doelen die we nu voor ogen hebben. En ja, het is ook belangrijk om de fossiele subsidies af te bouwen — ik kom daarstraks nog uitgebreider op terug — omdat daarmee ook heel veel investeringen uit zichzelf al rendabeler worden dan ze nu zijn. Alleen, het afbouwen van fossiele subsidies — dat ziet u ook bij de behandeling van het Belastingplan — doe je soms ook stapsgewijs, om ervoor te zorgen dat bedrijven in de gelegenheid zijn om zich voor te bereiden op zo'n verschuiving in kosten. Eenmalige subsidies kunnen wel helpen om bedrijven aan de voorkant te ondersteunen bij de eenmalige investeringen die ze moeten doen, bijvoorbeeld bij de ombouw van hun productielocatie. Waar veel van de fossiele subsidies nu eigenlijk een soort permanente subsidies zijn, omdat het vrijstellingen of belastingvoordelen zijn, gaat het bij het Klimaatfonds vaak om additionele en zeker om incidentele bijdragen in onrendabele financieringen.

De heer Apeldoorn van (SP)

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat het zou kunnen zijn dat we de conclusie moeten trekken dat het niet allemaal uitgegeven hoeft te worden; ook al is nu al een derde uitgegeven, althans toegewezen, dus in die zin gaat het al wel heel hard. Is het ook denkbaar dat op een gegeven moment de conclusie getrokken wordt dat je ten opzichte van het bedrijfsleven, dat vaak ook zelf al winstgevend is, met normeren een heel eind kunt komen, misschien verder dan de minister nu denkt, zeker als we tegelijkertijd ook die negatieve prikkels weghalen, namelijk de fossiele subsidies? Is het denkbaar dat je zegt: we hebben nog wel geld in het Klimaatfonds, maar het zou eigenlijk meer naar burgers moeten gaan, naar de gebouwde omgeving en naar verduurzaming van huizen? Want waar bedrijven misschien wel geld overhebben om te investeren in verduurzaming en vergroening, hebben huishoudens dat vaak niet. Maar de verdeling van de percelen ligt tot nog toe in de discussie eigenlijk al vrij vast.

Minister Jetten

Minister Jetten:

De gebouwde omgeving is het perceel dat we het afgelopen jaar als enige hebben opgehoogd, juist omdat we als Kamer en kabinet het erover eens waren dat we meer moesten doen om energiearmoede te bestrijden en huishoudens handelingsperspectief te geven. Dat is ook het perceel waarin het grootste deel al is toegekend. De uitgaven voor huishoudens beginnen de komende tijd echt te lopen, terwijl het op andere percelen vaak nog reserveringen zijn.

Sorry, het eerste deel van de vraag ben ik nu even vergeten. Excuus, voorzitter.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Apeldoorn van (SP)

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag was deze. Als we erachter komen dat je met normeren ten opzichte van het bedrijfsleven eigenlijk veel verder kan komen dan de minister nu misschien denkt en je dan ook meer geld overhoudt, zeg je dan: we hebben nog veel geld over in het Klimaatfonds, maar dat laten we nu vooral ten goede komen aan de mensen die niet zelf het geld hebben om te verduurzamen en te vergroenen, terwijl veel bedrijven dat misschien wel hebben? Want ook al is het perceel voor de gebouwde omgeving iets opgehoogd, toch is het totaal dat naar burgers gaat nog altijd maar 13,4% van het geheel van de megasubsidiepot van bijna 38 miljard.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat geldt inderdaad voor het geld dat direct naar burgers en huishoudens gaat. Grote investeringen in de energie-infrastructuur en in hernieuwbare opwek komen natuurlijk uiteindelijk ten dienste van ons allen, al is het indirect. Maar het kan ook dat de komende jaren zal blijken dat door scherpere normeringen een deel van de subsidiëring niet nodig is. We zien bijvoorbeeld bij de circulaire plastichub dat een combinatie van normeren en subsidiëring nodig is om de circulaire plasticproductie in Nederland van de grond te krijgen. Datzelfde geldt ook voor biobased bouwen, waar ik straks nog op terugkom richting mevrouw Prins. Tegelijkertijd ben ik ook op verzoek van de Tweede Kamer aan het kijken wat we verder kunnen normeren in bijvoorbeeld hergebruik van staal en beton. Daar zal het waarschijnlijk zonder subsidiëring al snel kunnen, dus we zullen daar per regeling op terugkomen.

Gelukkig zal ook de Europese Commissie altijd beoordelen of er sprake is van subsidie bij rendabele investeringen. Dat is onder de staatssteunregels niet toegestaan, omdat het de mededinging verstoort.

Uw Kamer kan altijd individuele regelingen bespreken. In de Tweede Kamer is een amendement aangenomen waarmee de Kamer kan eisen om individuele subsidieregelingen die volgen uit het Klimaatfonds ook voor te hangen aan de Kamer, indien een derde van de Kamer daarom vraagt.

U heeft ook gevraagd naar het evalueren van het wetsvoorstel voor het Klimaatfonds. Ik denk dat het altijd goed is bij dit soort wetsvoorstellen om ze op vaste momenten goed tegen het licht te houden. We hebben daarbij gekozen voor een integrale evaluatie van het Klimaatfonds in 2026. Ik zeg dat tegen de heer Dessing, omdat dat de standaardtermijn is: vier jaar nadat zo'n wetsvoorstel door het kabinet is goedgekeurd. Dat is de reden waarom dat voor 2026 staat gepland. In 2027 kan de evaluatie daarvan worden gebruikt voor verdere aanpassing van de meerjarenplannen in de begrotingen voor 2028 en verder.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Ik weet niet helemaal zeker of de minister mijn vraag goed heeft begrepen. Ik vroeg naar het evaluatiemoment voor de doelmatigheid en effectiviteit van de Klimaatwet en het Klimaatakkoord, dus niet van dit Klimaatfonds.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ah, excuus. De Klimaatwet wordt eigenlijk elk jaar geëvalueerd met de Klimaat- en Energieverkenning. Het PBL geeft dan een reflectie op waar we staan met de uitvoering van het klimaatbeleid en of dat voldoende is om de wettelijke doelstellingen van 55% reductie te behalen. De Raad van State geeft apart advies over hoe het hele samenspel van wetgeving en beleid daaraan bijdraagt. Eigenlijk krijgt u elk jaar weer die hele kritische evaluatie, samen met de stand van de uitvoering van het klimaatbeleid.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Ja, maar dan een stapje verder. U zult ongetwijfeld begrijpen dat ik die kant opga. Ik begon met het feit dat de doelstelling van de hele Klimaatwet uiteindelijk het verminderen van de temperatuursverhoging is, dus het verlagen van de snelheid van de temperatuursverhoging. Die evaluatie staat toch aan de basis van alle evaluaties? Daar doel ik op.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja, maar volgens mij heeft het dan niet zo veel zin om de Klimaatwet te evalueren, want dat is simpelweg een doorvertaling van de afspraken die we in internationaal en Europees verband met elkaar maken over de Nederlandse bijdrage aan het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Ik had dit eigenlijk wat later in het debat willen beantwoorden richting de heer Crone. Bij COP28, de VN-klimaattop van vorige maand, is heel duidelijk in kaart gebracht dat al het beleid dat de afgelopen jaren al is ingezet, ertoe heeft geleid dat de opwarming van de aarde nu niet op 4 graden staat geprojecteerd, maar inmiddels al is teruggebracht tot zo'n 3 graden. Daar zie je dat internationaal klimaatbeleid wel degelijk effect heeft om de temperatuurstijging af te remmen. Het is nog niet voldoende om aan het Klimaatakkoord van Parijs te voldoen, maar het heeft wel degelijk meerwaarde om klimaatbeleid te voeren.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Met alle respect, maar het ene model aanpassen en verlagen naar het andere model wil niet zeggen dat we daadwerkelijk kunnen meten of de temperatuur echt verlaagd is. Daar gaat het toch uiteindelijk om? We kunnen met z'n allen alle modellen bedenken die we willen, maar het gaat erom: waarom geven we zo ontzaglijk veel geld uit aan klimaatbeleid? Omdat we de temperatuur willen verlagen door middel van CO₂-reductie. Daar leggen we de hele economie voor plat. Dan moeten we toch zeker weten dat we zo'n enorme berg geld effectief besteden? Dan kunnen we toch geen genoegen nemen met een modelaanpassing, met een klimaatakkoord waar we feitelijk niet aan gebonden zijn? Het is een klimaatakkoord.

Minister Jetten

Minister Jetten:

De opwarming van de aarde zal vooral leiden tot steeds extremer weer. We hebben de afgelopen paar jaar in binnen- en buitenland enorme effecten daarvan gezien, of het nou gaat om periodes van extreme droogte, grote bosbranden of in eigen land overstromingen in Zuid-Limburg die bij de buren vele mensen het leven hebben gekost. Dat zijn extreme weersomstandigheden die het gevolg zijn van klimaatverandering. Daar nemen wij met z'n allen de verantwoordelijkheid voor, niet alleen voor de generaties nu maar zeker voor de toekomstige generaties, om in ieder geval een bijdrage te leveren aan het afremmen van die enorme impact. Ecosystemen staan daardoor nu al onder druk. Wereldwijd migreren miljoenen mensen als gevolg van de klimaatverandering. Dat is de reden waarom we met elkaar klimaatbeleid voeren. Met alle respect, het is echt onzin dat we met dat beleid onze economie kapotmaken. Het Klimaatfonds bevat een groot bedrag aan belastinggeld, maar het is uiteindelijk evenveel als één kwartaalbegroting van SZW. Het is één kwartaalbegroting die we de komende tien jaar met elkaar inzetten om in Nederland de klimaat- en energietransitie voor elkaar te krijgen, om handelingsperspectief te bieden voor bedrijven en burgers en om dit land op een beetje een fatsoenlijke manier schoon en leefbaar door te geven.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

U was al drie keer geweest, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Laatste keer, afrondend, voorzitter. Ik wil nog het volgende zeggen. Oké, als het een hoop geld is en het heeft enig effect, dan kan ik me daar wat bij voorstellen. Maar ik concludeer dat het geen enkel effect heeft en dat we het desondanks toch doen.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Daarover zijn we het dan niet met elkaar eens.

Ik kom nu bij de vragen die gesteld zijn over deelpercelen. Ik zeg erbij dat ik over kernenergie en netcongestie straks nog uitgebreid terugkom op de inhoud. Nu zeg ik kort wat over de percelen. Ongeacht of u voor of tegen kernenergie bent, dat kan eigenlijk geen reden zijn om uw stemgedrag bij dit wetsvoorstel te laten bepalen. De percelen van het fonds zijn niet opgenomen in het wetsvoorstel. Explicieter nog, "kernenergie" als begrip komt in het wetsvoorstel helemaal niet voor. Bij het formuleren van de doelen van het Klimaatfonds is namelijk de balans gezocht tussen het aanbrengen van focus enerzijds en het bieden van voldoende flexibiliteit om in te kunnen spelen op de ontwikkelingen in de klimaat- en energietransitie anderzijds. Die flexibiliteit is nodig omdat die ontwikkelingen ook snel gaan. Vandaar dat de doelen van het fonds ook meer op hoofdlijnen zijn geformuleerd en dat wordt voorgesteld om indicatieve bedragen en percelen in het Klimaatfonds te verdelen. Het staat uw Kamer natuurlijk helemaal vrij om voor of tegen een begroting van het Klimaatfonds te stemmen omdat u vindt dat er binnen het Klimaatfonds verkeerde keuzes worden gemaakt of omdat er bijvoorbeeld kernenergie in is opgenomen, zeg ik tegen mevrouw Visseren-Hamakers. Maar in de instellingswet an sich hebben we dat ook heel bewust dus niet zo expliciet opgenomen. Ik kom straks nog op uw inhoudelijke vragen over kernenergie terug.

De heer Schalk vroeg wat mij betreft zeer terecht als het gaat om de energie-investeringen hoe we voorkomen dat investeringen die voor de langere termijn heel hard nodig zijn, het afleggen tegen kortetermijn-CO₂-winst. Dat is een zeer terecht punt omdat het fonds juist ook bedoeld is om die langjarige investeringen ook zekerheid te bieden, doordat de benodigde middelen meerjarig beschikbaar blijven. Dat geldt dus juist voor die essentiële langjarige investeringen. In de beoordelingen wordt conform de criteria afgewogen welke voorstellen op de lange termijn de grootste positieve bijdrage leveren. Het perceel energie-infrastructuur ziet daar ook specifiek op. In de tijdelijke wet voor het Klimaatfonds wordt daarnaast geborgd dat de gereserveerde middelen worden ingezet om ook de langetermijndoelen te halen. Het is de kern van dit wetsvoorstel en van de twee percelen die zien op energie, zeg ik ook richting de heer Panman. Daarbij staat de energietransitie centraal. Daarom vind ik de suggestie die de heer Panman aan het begin van het debat deed goed.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg of het toevoegen van een klimaatplan niet verstandig zou zijn als het gaat om de verduurzaming van de industrie. Ook in eerdere debatten is dat door verschillende fracties opgebracht. Ja, ook het Nederlandse bedrijfsleven zal de komende tijd aan de slag moeten om die klimaatneutrale samenleving voor elkaar te krijgen. We zien dat door onder andere de ontwikkeling van de ETS-rechten sowieso alle ETS1-bedrijven in Nederland er niet aan ontkomen om richting 2040 zo'n klimaatneutraal bedrijfsmodel te ontwikkelen. We hebben ook in de aanpak voor het maatwerk met elkaar afgesproken dat de grootste CO₂-uitstoters moeten laten zien hoe hun plannen voor de komende jaren bijdragen aan klimaatneutraliteit op de lange termijn. Dat noemen we een strategisch duurzaamheidsplan. Dat betreffende plan is onderdeel van de op te stellen joint letters of intent. Ook in de conceptregelingstekst van de Nationale Investeringsregeling Klimaatprojecten Industrie is als voorwaarde opgenomen dat de aanvrager moet beschrijven hoe het betreffende project bijdraagt aan klimaatneutraliteit in 2050. Indien de aanvrager zo'n plan niet verstrekt of de kwaliteit ervan niet voldoende is, zal de aanvraag van een subsidie worden afgewezen.

Dat geeft ons, en met name dus ook de minister van Economische Zaken en Klimaat, echt strakke sturing, zodat plannen waarvoor bedrijven subsidie aanvragen niet alleen leuk zijn voor de korte termijn, maar ook echt bijdragen aan klimaatneutraliteit. Daarnaast heeft de Europese Unie onlangs ook besloten tot een klimaatplanverplichting als onderdeel van de imvo-wetgeving die daar is aangenomen. We zullen als kabinet aan de slag gaan met de Nederlandse implementatie daarvan. Ik ben blij dat dat op Europees niveau is gelukt, want daarmee is ook het gelijke speelveld beter geborgd.

Het kabinet zal verder nog verkennen of en, zo ja, welke wettelijke en alternatieve maatregelen kunnen helpen om de bijdrage van de financiële sector te versnellen. De financiële sector heeft een aantal jaren geleden een klimaatcommitment met elkaar afgesproken, waarbij de sector ook echt helpt om investeringen en assets van banken, verzekeraars en pensioenfondsen veel meer te richten op de klimaattransitie. Samen met de minister van Financiën en de minister van EZK ben ik aan het kijken hoe we dat nog beter kunnen ondersteunen.

De heren Baumgarten, Petersen en Panman stonden stil bij het belang van het verdienvermogen. Daar is natuurlijk een deel van die bestedingen uit dat Klimaatfonds ook echt voor bedoeld. Subsidies geef je namelijk soms om investeringen in infrastructuur of onrendabele toppen echt van de grond te krijgen, maar in een aantal gevallen verlenen we juist subsidies om nieuwe verdienmodellen ook echt een kans te geven. Laat ik toch iets uitgebreider ingaan op dat voorbeeld van circulaire plastics. Dat is iets dat we niet als kabinet zelf hebben bedacht. Nee, op een gegeven moment kwam het bedrijfsleven naar ons toe en zei dat Nederland, mede vanwege de haven en het grote oliecluster dat we hier hebben, een belangrijke hub is voor de productie van fossiele plastics. Het bedrijfsleven zei echter ook dat we zo veel overschot hebben aan suikerbieten en andere reststromen dat we in Nederland circulaire plastics zouden kunnen maken. Wat het bedrijfsleven dan wel nodig heeft, is een strakkere normering op plasticgebruik in Nederland en een betere prijs op het verbranden van plasticafval in Nederland. Het bedrijfsleven liet ook weten bereid te zijn om een aantal investeringsbeslissingen te nemen voor nieuwe fabrieken als er in de eerste paar jaar ook subsidie beschikbaar komt voor juist dat soort nieuwe productielocaties. Daar zie je dus dat die combinatie van die drie beleidsinstrumenten er nu toe leidt dat Nederland dadelijk als eerste land in Europa een grote hub voor circulair plastic heeft. Volgens mij is dat precies ook hoe dit zou moeten werken en hoe we dat verdienvermogen juist kunnen versterken. Met dit soort investeringen zorgen we ervoor dat nieuwe exportproducten, in de vorm van Nederlandse techniek en innovaties, ook op andere plekken in de wereld kunnen gaan helpen.

Voorzitter. Een aantal fracties heeft vragen gesteld over sectoren die in dit Klimaatfonds niet een expliciet perceel hebben. De heer Panman vroeg in het bijzonder naar de landbouwsector. Laat ik allereerst zeggen dat ik met hem deel dat de landbouw een belangrijke rol heeft, in de transitie naar een klimaatvriendelijke landbouw, maar zeker ook in de energietransitie. Als je kijkt naar wat agrarische ondernemers de afgelopen jaren al hebben gedaan, dan zie je dat daar een ontzettend groot aandeel van de zonne-energieproductie in ons land vandaan is gekomen. Denk bijvoorbeeld aan grote uitrol van zonnepanelen op schuren of aan zonneproductie in combinatie met teelten. Maar we zien nu ook enorme kansen voor de productie van groen gas. Dat is niet alleen een mooi onderdeel van het verdienmodel van de veehouderijen, maar het kan ons ook helpen om sneller afscheid te nemen van fossiel aardgas. Het is belangrijk dat we die inspanningen ook erkennen.

Het is internationaal vastgelegd onder welke sectoren deze soort CO₂-reductie meetelt, dus dat kunnen we niet zomaar wijzigingen. Het lijkt me echter wel een goed idee om in de jaarlijkse Klimaatnota, die rapporteert over de voortgang van het klimaatbeleid, ook specifiek te gaan rapporteren over de bijdragen die de landbouwsector aan onze klimaatdoelen heeft geleverd. Dat zeg ik dus toe aan de heer Panman.

Ook de visserij verdient erkenning, want de visserijsector levert op de Noordzee een bijdrage aan het behalen van onze klimaatdoelen. De opwek van energie op de Noordzee heeft immers gevolgen voor de visserij. Daarom is voor de inpassing van 21 gigawatt windenergie op zee 199 miljoen euro beschikbaar gesteld voor verduurzamingen en aanpassingen van de visserijsector. Dat is onder andere bedoeld voor innovaties en voor ontwikkeling van nieuwe technieken voor bodemberoerende visserij, maar ook voor het medegebruik in windparken. Morgen kom ik ook weer met de minister van IenW en de minister voor Natuur samen met het Noordzeeoverleg. Daarin maken natuurorganisaties, de visserij en energiebedrijven ook echt afspraken met elkaar over hoe we die Noordzee op een goede manier met elkaar kunnen delen en er ook voor kunnen zorgen dat er plek blijft voor de duurzame visserijsector.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Visseren heeft een vraag over de visserij.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD)

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Nee, over het antwoord daarvoor. Zou dat groene gas uit de veehouderij niet bruin gas moeten heten? Hoe verhoudt het investeren in en het ondersteunen van bruin gas zich tot de doelstelling van het kabinet voor het verkleinen van het aantal dieren in de Nederlandse veehouderij? En worden er aan dat bruine gas ook dierenwelzijnseisen gesteld?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Wat betreft dat laatste: nee, niet voor zover ik weet. Ik zal er eens over nadenken of dat nuttig is of niet. Het wetsvoorstel voor de stimulering van groen gas ligt op dit moment bij de Raad van State. Ik streef daarmee naar een snelle opschaling van de productie van groen gas in Nederland. Dat is niet alleen maar groen gas uit mestvergisting. Een aantal Nederlandse bedrijven zijn ook heel ver met superkritische vergassing, waardoor uit allerlei reststromen groen gas kan worden geproduceerd. Dat zijn buitengewoon interessante bedrijven om eens te bezoeken.

Groen gas uit mestvergisting kan volgens mij heel goed samengaan met de toekomstvisie voor de landbouwsector. Want ja, de veestapel in Nederland zal de komende jaren krimpen als gevolg van de stikstofopgave, de klimaatopgave, maar we moeten ook met de sector samen zoeken naar een goed verdienmodel. Kijk naar de regio Twente. Daar zijn de gemeenten en de provincie met de boeren een heel mooi plan aan het maken voor een passende omvang van de veehouderijsector in de regio Twente, met meer respect voor natuur maar ook met een fatsoenlijk verdienmodel voor die boeren. Dan kan groengasproductie eigenlijk een heel mooi onderdeel zijn van dat verdienmodel in Twente. Het is dus niet de hoofdmoot. We gaan in Nederland geen dieren houden om groen gas te produceren, maar we kijken hoe groengasproductie een onderdeel kan zijn van het verdienmodel als er sprake is van veehouderij.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD)

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Idealiter zouden dieren in de veehouderij het grootste deel van hun leven buiten doorbrengen, waardoor de grondstoffen voor bruin gas moeilijk te verzamelen zouden zijn. Hoe ziet de staatssecretaris … Sorry! We waren net in debat met de staatssecretaris, dus ik ben nog even aan het switchen.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Het is u vergeven.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD)

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Hoe ziet de minister de relatie tussen dierenwelzijnsbelangen en de intentie om te investeren in bruin gas?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Onderdeel van de verduurzaming van de landbouwsector is een veel meer grondgebonden landbouw. Daar hoort ook bij dat dieren vaker buiten zullen staan. De afgelopen jaren zien we dat in een aantal onderdelen van de sector natuurlijk enorm gebeuren. Je kunt er met allerlei Nederlandse innovaties binnen de stal wel voor zorgen dat mest slimmer wordt opgevangen en afgevoerd, en daarmee nuttiger kan worden opgewerkt en opgewaardeerd, onder andere tot groen gas. Dierenwelzijn moet gewoon breed onderdeel zijn van het landbouwbeleid in Nederland. Dat staat los van de groengasdiscussie. Naast alles wat met natuur en leefomgeving te maken heeft, is het volgens mij ook belangrijk om het dierenwelzijn continu te blijven verbeteren.

Voorzitter. In de discussie over landbouw vroeg de heer Panman ook naar middelen die voor de landbouwsector beschikbaar zijn. Op de eerste plaats is het transitiefonds voor de landbouwsector niet alleen bedoeld voor opkoop. Ik snap dat dat beeld bij een aantal van u bestaat, omdat er nu een aantal opkoopregelingen zijn opengesteld en zijn bekostigd uit het transitiefonds. In het coalitieakkoord is voor het transitiefonds stikstof vastgelegd dat de middelen worden besteed voor het terugdringen van de stikstofbelasting van de natuur, evenals het terugdringen van de emissies van broeikasgassen door landbouw en landgebruik. Daarnaast worden de middelen gebruikt voor het financieren van maatregelen die bijdragen aan de bescherming en de ontwikkeling van de natuur, maatregelen voor de verduurzaming van de landbouw, het tijdig voldoen aan de Kaderrichtlijn Water én de economische, ecologische en sociale verduurzaming van de landbouwsector. Het is eigenlijk heel breed waar het transitiefonds voor bedoeld is.

Ik ben het eigenlijk, als ik zo vrij mag zijn, met u eens dat het heel goed zou zijn als het kabinet sneller afspraken maakt met de provincies over welke delen van het transitiefonds juist voor andere maatregelen dan opkoop worden ingezet. Ik was een aantal keren betrokken bij de onderhandelingen over het landbouwakkoord. Daar lagen hele concrete voorstellen voor investeringen op het gebied van verduurzaming, ook vanuit de sector. Helaas is dat landbouwakkoord uiteindelijk niet gelukt, maar het lijkt me een mooie klus voor een nieuw kabinet om te kijken hoe we vanuit het transitiefonds de verduurzaming van de landbouwsector kunnen ondersteunen.

Ik ga zo meteen nog even voor u opnoemen wat er vanuit het Klimaatfonds voor de landbouwsector nog beschikbaar komt, maar ik zie de heer Panman al staan.

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Bij een inventarisatie bij provincies is aangegeven dat er eigenlijk al te weinig in het transitiefonds zit om überhaupt de uitkoopregeling te kunnen doen, dus een gedeelte van het doel. Mijn zorg zit erin dat er niets overblijft voor de andere doelen van verduurzaming. Verduurzaming van de landbouw is niet alleen het terugdringen van broeikasgassen als methaan et cetera, maar ook robotisering en elektrische voertuigen, dus dat de landbouw op die manier verduurzaamt. Het is niet alleen vanuit de dierenkant, maar ook vanuit de akkerbouw en tuinbouw.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat ben ik zeker met u eens. Als coördinerend klimaatminister vraag ik regelmatig aan beide ministers van LNV hoe het staat met het bredere perspectief wat betreft methaanemissies en CO₂-emissies uit de landbouwsector en het bieden van het echte langetermijnperspectief. Het zou namelijk echt onverstandig zijn als we alleen maar sturen op stikstofreductie om dan vervolgens drie jaar later weer bij boeren te moeten aankloppen: we waren de methaanuitstoot vergeten, dus we komen u weer lastigvallen met nieuwe maatregelen. Dat moet je in één keer goed doen. Dat ben ik heel erg met u eens. Daarom heb ik in het Klimaatfonds wel degelijk een aantal percelen opengesteld voor de landbouw- en tuinbouwsector. Kijk naar wat we nu aan het doen zijn voor de inzet van batterijen bij zon-PV. Daar gaan agrarische bedrijven vaak gebruik van kunnen maken, in combinatie met grote zonnevelden op stallen. Glastuinbouwbedrijven met warmteputten zullen veel gebruikmaken van de investeringssubsidies die we hebben voor warmtedistributienetten, omdat ze daarmee nabijgelegen woningen van warmte kunnen voorzien. Door een toezegging aan mevrouw Van der Plas — dat heeft ze misschien zelfs in een motie vastgelegd — kijken we nu ook hoe we waterstof kunnen inzetten in landbouwvoertuigen en andere zware voertuigen. Voor de landbouwsector komen dus allerlei middelen uit het Klimaatfonds beschikbaar. Ik noem bijvoorbeeld ook de verduurzaming van panden in de landbouwsector. Daarvoor kunnen ze gewoon gebruikmaken van het perceel gebouwde omgeving.

Richting mevrouw Prins zeg ik: we hebben 200 miljoen beschikbaar gemaakt voor biobased bouwen. Dat is echt zeer veelbelovend, want dan kun je met allerlei Nederlandse gewassen isolatie in de gebouwde omgeving voor elkaar krijgen. Die 200 miljoen is echt bedoeld voor het uitrollen van de teelt van die gewassen, waardoor Nederlandse boeren de omschakeling naar dit soort gewassen kunnen maken. Dat komt dus niet zozeer uit het transitiefonds. Het Klimaatfonds is er echt voor bedoeld om juist dat soort nieuwe verdienmodellen in de landbouwsector voor elkaar te krijgen.

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Ik ben blij dat de minister aangeeft dat regionale initiatieven, bijvoorbeeld met windmolens of batterijsystemen, nu mogelijk zijn vanuit het Klimaatfonds. Ik zou graag van de minister willen weten: bij welke ondergrens wordt het Klimaatfonds toegankelijk voor deze mkb'ers?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat verschilt per regeling. Voor een deel van de hernieuwbare opwekuitrol hebben we namelijk ook de SDE++-regeling. De extra middelen die uit het Klimaatfonds gaan komen, moeten dus echt aanvullend zijn op wat de SDE++ al financiert. Ik kan me voorstellen dat we per subsidie-instrument dat uiteindelijk voortkomt uit het Klimaatfonds de volgende zaken gaan bekijken. Wat zijn de ondergrenzen en bovengrenzen waarbinnen bedrijven hiervan gebruik kunnen maken? Uit welke sectoren komen de bedrijven die hiervoor in aanmerking komen? Dan kunt u dit straks goed beoordelen bij de individuele subsidie-instrumenten. Dat lijkt me zeer nuttig.

Dat brengt me bij een andere vraag van de heer Panman: hoe toegankelijk is het Klimaatfonds nu voor het mkb? Het perceel dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van EZK heet volledig "verduurzaming industrie en innovatie mkb". Onder andere daaruit gaan we voor het meerjarenprogramma 2024 de ondersteuning van het zesde cluster financieren. Dat zijn met name industriële mkb-bedrijven die zijn verspreid door het land. Het woord "industrie" in de regeling Versnelde klimaatinvesteringen industrie lijkt soms misleidend, maar ook hiervoor geldt: het zijn met name wat grotere industriële mkb-bedrijven die daar gebruik van maken.

We financieren ook extra ondersteuning voor het mkb dat sinds kort valt onder de aangescherpte energiebesparingsplicht. In gesprekken met MKB-Nederland hebben we namelijk vastgesteld dat heel veel bedrijven daar graag mee aan de slag willen, maar niet zelf mensen in dienst hebben die dat kunnen oppakken. Daarmee gaan we een stukje van die advisering en ontzorging financieren.

Ook de energie-efficiëntieregeling voor de glastuinbouw wordt uit het klimaatfondsperceel innovatie mkb gefinancierd. Een deel daarvan zit dus in de middelen voor 2024. Daar heeft u net allen mee ingestemd. Het resterende deel wordt nu verder uitgewerkt voor het meerjarenprogramma 2025. Verder kan het mkb ook gebruikmaken van een groot deel van het perceel verduurzaming gebouwde omgeving, onder andere de ISDE voor warmtepompen en de regeling biobased bouwen. Maar ook laadinfrastructuur voor de bouwsector wordt deels gefinancierd uit het perceel gebouwde omgeving. Daarom komen er dus verschillende middelen vanuit het Klimaatfonds beschikbaar voor het mkb.

Bij de gebouwde omgeving — daar heb ik het ook met minister De Jonge over gehad — denken we heel vaak aan huishoudens. Dan hebben we het over particuliere huiseigenaren, woningcorporaties en particuliere verhuurders, maar in de gebouwde omgeving zit ook een heel groot deel van het mkb, zoals de bakker op de hoek, de kleine kledingzaak en een klein kantoor waar een aantal zzp'ers werken. Juist voor de subsidies voor de gebouwde omgeving moeten we heel goed bekijken: zijn ze goed toegankelijk voor het bedrijfsleven dat zich in die gebouwde omgeving bevindt?

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Dat is mooi om te horen, want ook ik heb gehoord dat MKB-Nederland en ONL daar grote zorgen over hebben. Ik vroeg me af: kan de minister aangeven hoe dit naar die organisaties, en via de organisaties naar hun leden, is gecommuniceerd? Het is namelijk goed nieuws om te horen dat dit beschikbaar is, maar het is nog beter als die doelgroep er ook actief gebruik van maakt.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat ben ik zeer met de heer Petersen eens. We hebben nu de langjarige campagne "Zet ook de knop om" lopen, waarmee we mensen informeren over welke regelingen er allemaal zijn en hoe je die kan aanvragen. We hebben, naast de reguliere spots die je misschien voorbij hebt zien en horen komen op tv of via de radio, ook gerichte communicatie voor branches. Samen met minister Adriaansens heb ik een aantal sessies gehad met verschillende brancheorganisaties over de vraag: hoe kunnen we dat nog bedrijfsspecifieker maken? Bij bakkers bijvoorbeeld bleek dat ze heel veel behoefte hadden aan informatie over wat nou een goed tijdpad is om te doorlopen: wanneer moet je bijvoorbeeld je verzwaarde aansluiting aanvragen? Dat moet je eigenlijk doen voordat je je elektrische oven bestelt. We proberen dus toolboxes per branche te ontwikkelen. Wat heel mooi is: bij VNO en MKB-Nederland hebben ze een tv-studio die kan worden gebruikt voor allerlei seminars voor sectoren om heel specifiek stil te staan bij wat voor een bepaalde sector relevant is. Dat willen we de komende tijd voortzetten.

Onlangs ben ik nog bij RVO op werkbezoek geweest. Het was heel interessant om te zien dat de RVO-medewerkers die daar achter de telefoon zitten, getraind zijn in specifieke coaching per sector. Ik mocht meeluisteren bij een voorbeeld uit de toerismesector. De ondernemer werd echt helemaal meegenomen: heeft u ook al gedacht aan dit en dit en dit? Dan zie je dat dat enorm behulpzaam is bij het aanvragen van veel betere subsidies, zodat zo'n ondernemer ook in één keer goed kan verduurzamen. Mocht u buiten de vergadering om nog signalen opvangen of suggesties hebben, laat het me dan vooral weten, want dan neem ik meteen contact op met MKB of ONL.

Over de gebouwde omgeving gesproken: mevrouw Visseren-Hamakers en de heer van Apeldoorn stonden stil bij het belang dat alle burgers van Nederland goed kunnen meekomen in de energietransitie en dat juist de huishoudens met een kleinere portemonnee daarvan profiteren, zodat bij hen de energierekening naar beneden kan en energiearmoede wordt bestreden. Daarom wordt ook voorgesteld om circa 4,7 miljard uit het Klimaatfonds beschikbaar te stellen voor de ondersteuning van huishoudens. Dan gaat het om het isoleren van woningen, het installeren van hybride warmtepompen et cetera. Na de harde lessen van de energiecrisis van de afgelopen paar jaar hebben we ervoor gekozen om gemeenten beter te ondersteunen in hoe zij aan de slag kunnen met kwetsbare wijken. De Tweede Kamer heeft daarover ook een aantal moties ingediend. Want het is wel belangrijk dat juist de kwetsbaarste huishoudens echt bij deze middelen kunnen komen en dat niet de happy few die het zich toch wel kunnen veroorloven, er nog wat subsidie bij krijgen. Gemeenten worden nu beter in staat gesteld om met een gerichte wijk-voor-wijk- of straat-voor-straataanpak aan de slag te gaan, onder andere via de lokale aanpak en de fixteams, waarbij die focus op de kwetsbare wijken echt wordt ingezet. Ook zijn we in gesprek met woningcorporaties over de vraag hoe we veel meer tempo kunnen maken met de verduurzaming van de sociale woningvoorraad en hoe we dat kunnen koppelen aan de cijfers van het CBS over energiearmoede, zodat we de planning van de uitrol soms wat kunnen aanpassen en juist beginnen in de wijken waar energiearmoede het meest voorkomt. Om die reden hebben we in het meerjarenprogramma deze middelen wat opgehoogd.

Over netcongestie kom ik straks nog wat uitgebreider te spreken, maar ik noem vast een paar zaken die relevant zijn voor het wetsvoorstel. De heer Petersen heeft terecht aangegeven dat het een cruciale randvoorwaarde is om verduurzaming mogelijk te maken. Ook de heer Panman stond daarbij stil. Het kabinet en de netbeheerders zetten er maximaal op in om vermindering van de netcongestie voor elkaar te krijgen. Dat doen we met het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Daarvoor is veel geld beschikbaar. Netbeheerders investeren nu zo'n 8 miljard per jaar in de uitbreiding van het netwerk, maar die aanleg kost ook tijd. Daarover heb ik al vaker met u van gedachten gewisseld. We proberen het tekort aan personeel en materialen zo snel mogelijk terug te dringen en we proberen vooral de doorlooptijd van vergunningen te versnellen. Ik zal straks meer in detail op de specifieke vragen over netcongestie ingaan, maar in het meerjarenprogramma zijn middelen vrijgemaakt voor de aanpak van netcongestie. Voor 2024 is er voor de toekomstbestendigheid van het energienetwerk en de netcapaciteit 84 miljoen extra, voor het opleiden van elektrotechnici 30 miljoen, voor demand-side response 9 miljoen, voor batterijopschaling 417 miljoen en voor een efficiëntere benutting van het net 166 miljoen. Voor 2025 en verder verwacht ik nog meerdere maatregelen te gaan financieren.

Mevrouw Prins vroeg in het kader van netcongestie ook naar ledverlichting. Het is heel interessant wat er allemaal mogelijk is aan energiebesparing met ledverlichting. Daar kunnen we in Nederland ontzettend veel CO₂-uitstoot mee besparen. Dat geldt niet alleen in gebouwen, maar zeker ook in de openbare ruimte. Ledverlichting verdient zich meestal terug in vijf jaar tijd en valt daarmee onder de verplichting van de energiebesparingswet. Omdat het onder die verplichting valt, kan ik er geen subsidie voor geven via het Klimaatfonds. Maar in generieke zin kunnen dit soort maatregelen natuurlijk wel in aanmerking komen voor subsidies. Ik ben nu bezig met de uitvoering van de motie-Kröger/Thijssen, waarin de regering wordt verzocht om ernaar te streven per 2025 alle openbare verlichting te vervangen door ledverlichting. De minister van BZK is momenteel aan het bekijken hoe die motie kan worden uitgevoerd. Ik kan me zomaar voorstellen dat we dan ook aanlopen tegen het punt van desinvesteringen waar mevrouw Prins specifiek naar vroeg. Ik zou willen voorstellen dat wij, wanneer het kabinet de motie-Kröger/Thijssen beantwoordt, die brief dan ook per afschrift aan uw Kamer toezenden, zodat mevrouw Prins meteen is geïnformeerd.

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Ik wil de minister niet nog meer hoofdpijn bezorgen over dit hoofdpijndossier, maar mijn vraag is: hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij met al die investeringen in de netcongestie, waar grote en internationale bedrijven bij betrokken zijn, die bestedingen zodanig doen dat we die wel nationaal houden?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat is een goed punt. Het voordeel van Nederland ten opzichte van een aantal Europese buren is dat wij onze netbeheerders in eigendom hebben. TenneT is natuurlijk van de Staat. De regionale netbeheerders zijn van gemeenten en provincies. Recent is de Staat ook ingestapt bij Stedin, om Stedin meer kapitaalkracht te geven. Netinvesteringen en netuitbreidingen zijn dus 100% in overheidshanden en de overheid heeft daar ook 100% regie op. Dat geldt ook voor het waterstofnetwerk dat ik aan een dochterbedrijf van Gasunie heb gegund. De minister van EZK is tegelijkertijd terecht heel streng op de inkoop die netpartijen moeten doen voor allerlei materialen en middelen. We hebben voor de telecommunicatie van ons netwerk onder andere een aantal Chinese technieken uitgesloten om te voorkomen dat daar sprake kan zijn van buitenlandse inmenging en beïnvloeding. Bij investeringen in grootschalige energieopwek en energieopslag gaat het natuurlijk wel om een groot internationaal speelveld. We zien dat het grootste deel van de grote Nederlandse energieproducenten inmiddels deels of volledig in buitenlandse handen is. Daar kan ik als minister voor Energie bij overnames controle houden op welke partijen geïnteresseerd zijn in dat soort cruciale bedrijven en infrastructuur in Nederland. Zo heb ik vorig jaar nog een toets uitgevoerd op de verkoop van een aantal energieproductiebedrijven door de provincie Zeeland.

Voorzitter. De heer Holterhues en mevrouw Perin-Gopie stonden stil bij de advisering van de Raad van State over de methodiek van het definiëren en classificeren van klimaatuitgaven en klimaatlasten. Ik noem daar zelf graag de Algemene Rekenkamer bij, die in het rapport "Inzicht in uitgaven klimaatbeleid" van begin 2023 constateerde dat de overzichten van de klimaatuitgaven die de Kamer ontvangt nog niet altijd consistent zijn doordat verschillende overzichten onderling afwijken en definities ontbreken. Dat is een advies van de Algemene Rekenkamer en van de Raad van State dat ik meteen met beide handen heb aangepakt om die definities explicieter te definiëren, beter toe te lichten en deze uitgaven ook meer in samenhang te presenteren. Dat vind ik niet alleen van belang voor de mate waarin de beide Kamers het kabinet kunnen controleren. Ik vind het als coördinerend minister zelf ook handig om daarmee de collega's in het kabinet beter achterna te kunnen zitten.

We hanteren vanaf nu de volgende definitie: klimaatuitgaven zijn alle uitgaven die als hoofddoel hebben om bij te dragen aan het nationale klimaatbeleid gericht op de reductie van broeikasgassen en de verduurzaming van de energievoorziening. Hierbij kan het gaan om uitgaven gericht op de productie en het gebruik van broeikasgasneutrale energie, op energiebesparing, op directe beperking van uitstoot van broeikasgassen of om vastlegging van broeikasgassen. Over al deze uitgaven wordt gerapporteerd in de EZK-begroting. In de miljoenennota wordt daarnaast voortaan een overzicht gegeven van alle klimaatrelevante inkomsten, waardoor het geheel inzichtelijker wordt.

Daarmee zijn dus de aanbevelingen van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer voor een groot deel al opgevolgd, maar we hebben ook afgesproken met de ministeries van Financiën en EZK dat we dit de komende jaren nog verder blijven verbeteren. Mocht u daar de komende jaren nog specifieke behoeftes in hebben — dat heb ik ook met de vaste Kamercommissie in de Tweede Kamer afgesproken — dan zullen we daar overleg over organiseren om ervoor te zorgen dat dat integrale overzicht nog verder wordt verbeterd.

De heer Baumgarten (JA21)

De heer Baumgarten (JA21):

Ik hoor de minister heel veel maatregelen aankondigen voor energietransitie. Ik mis in de beantwoording echter hoeveel procent van het Klimaatfonds, als dat zo uit te drukken is, wordt besteed aan klimaatadaptatie. Dat zijn ook zaken waarop we ons op moeten voorbereiden.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat klopt. Hoeveel we ook doen om klimaatverandering tegen te gaan, we weten ook — het KNMI heeft daar dit jaar nog een heel helder rapport over uitgebracht — dat klimaatverandering zeker impact zal hebben op Nederland. Dat vraagt niet alleen om bescherming tegen hoogwater, maar juist ook het omgaan met extremere weersomstandigheden, bijvoorbeeld langere periodes van droogte of veel regenval. Maar ik noem in het kader van de landbouwsector ook de verzilting van landbouwgronden, bijvoorbeeld in het noorden van het land, die een grote impact op die landbouwsector kan hebben. We hebben daar gelukkig een apart programma voor, het Deltaprogramma, onder verantwoordelijkheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, met een aparte deltacommissaris die daar ook op toeziet. Ik weet dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat momenteel een analyse voorbereidt voor de formatietafel, en uiteindelijk ook voor het formatiedossier dat naar beide Kamers toegaat, over wat er de komende jaren aanvullend nodig zal zijn voor klimaatadaptatie.

De heer Baumgarten (JA21)

De heer Baumgarten (JA21):

Maar begrijp ik uit het antwoord van de minister dan goed dat in feite al het geld dat in het Klimaatfonds zit of gestopt wordt, wordt ingezet voor energietransitie, en niet zozeer voor klimaatadaptatie?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat klopt. Bij een aantal maatregelen kunnen we wel, als we die natuurinclusief vormgeven, ook meteen een stukje van de klimaatadaptatie meepakken. Maar het gros van de klimaatadaptatie-investering komt uit het Deltaprogramma.

Voorzitter. In het verlengde van wat ik net al richting de heer Holterhues zei, zeg ik het volgende. Er is ook de motie-Grinwis/Stoffer uit de Tweede Kamer, die mij vraagt mij om via een separatie Kamerbrief een overzicht te bieden van de samenhang en synergie tussen alle relevante ingezette sporen, programma's en financiële arrangementen op klimaatgebied, zodat de Kamer ook de controlerende taak en het budgetrecht beter kan uitoefenen. Ik kan u melden dat deze analyse bijna is afgerond en dat ik het eerste kwartaal van 2024 die analyse met de Kamer deel. En misschien is het ook handig als ik die meteen per afschrift aan deze Kamer stuur.

Tot slot worden alle uitgaven van het Klimaatfonds ook getoetst op additionaliteit ten opzichte van bestaand beleid, en ook op additionaliteit ten opzichte van het Groeifonds en Invest-NL. Deze beoordeling wordt in detail met uw Kamer gedeeld.

Ik ben bijna aan het einde van dit blok, voorzitter. Mevrouw Aerdts vroeg naar aanleiding van de evaluatie Fonds Economische Structuurversterking nog hoe stabiel de voeding van het Klimaatfonds is. Oorspronkelijk is afgesproken dat het Klimaatfonds 35 miljard euro zou bevatten. Voor veel fondsen geldt inderdaad dat een voorspelbare voeding belangrijk is. Het kabinet heeft het Klimaatfonds echter zo opgericht dat uitgaven niet meer worden aangevuld. Dat is anders dan bij een aantal van de andere fondsen die wij hebben. Dus als er geen nieuw politiek besluit komt, dan wordt het Klimaatfonds niet opnieuw aangevuld als er uitgaven zijn gedaan. Een nieuw kabinet kan dat natuurlijk altijd doen. Ik denk ook dat de heer Schalk terecht zei: na 2030 zijn de klimaattransitie en de energietransitie ook niet klaar of af, dus een nieuw kabinet zal erover moeten nadenken hoe we tussen 2030 en 2050 een deel van deze transities financieren. Dat kan eventueel met verlenging van het Klimaatfonds of een aanvulling op het Klimaatfonds, maar dat hebben we nadrukkelijk niet besloten in het coalitieakkoord van het vorige kabinet, omdat die horizon wat ons betreft past bij de doelstellingen die in de Klimaatwet zijn gesteld voor 2030.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog of bedrijven niet wat meer kunnen bijdragen aan de voeding van het fonds. Hij verwees onder andere naar de overwinsten die bedrijven tijdens de energiecrisis hebben geboekt. Ik geef hier graag aan dat nu in de Tweede Kamer de tijdelijke wet inframarginale elektriciteitsheffing ligt. Die is door mij en staatssecretaris Van Rij gemaakt als reactie op de overwinsten tijdens de energiecrisis. Daarmee kunnen we een deel van de overwinsten afromen. Dit wetsvoorstel werkt ook terug. Daarmee worden de overwinsten ook belast in de periode 1 december 2022 tot 1 juli 2023, en dat was juist de fase waarin die overwinsten voor het grootste deel hebben plaatsgevonden. Daarnaast is er een tijdelijke solidariteitsheffing voor fossiele bedrijven over 2022 en een tijdelijke verhoging van de cijns in de Mijnbouwwet voor 2023 en 2024. Dus via deze route zullen dit soort bedrijven, die enorme overwinsten hebben behaald, bijdragen aan de rijksbegroting, en daarmee indirect aan de voeding van dit fonds, maar er is geen een-op-eenrelatie.

De heer Apeldoorn van (SP)

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor de helderheid: de minister zei net al dat het geen een-op-eenrelatie is, dus dat het niet rechtstreeks ten goede komt aan het Klimaatfonds. Dan blijft toch het geval dat het Klimaatfonds van bijna 38 miljard gevuld wordt uit de algemene middelen. Het wordt door de belastingbetaler opgebracht, terwijl 85% naar het bedrijfsleven gaat. Is dat correct?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja, het wordt uit de algemene middelen gefinancierd en daarmee door de belastingbetaler, maar die belastingen worden natuurlijk ook betaald door bedrijven. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat alleen burgers het Klimaatfonds voeden. We doen dat uit de algemene middelen die door burgers en bedrijven worden opgehoest.

De heer Apeldoorn van (SP)

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar vanuit het perspectief van mijn fractie er is wel een soort wanverhouding tussen wat de burger gemiddeld genomen moet ophoesten voor dat Klimaatfonds en wat vervolgens uitgekeerd wordt aan bedrijven. Daar zit wel een soort scheefheid in. Natuurlijk dragen bedrijven bij via de algemene middelen en belastingheffing, maar er wordt niet iets extra's aan de bedrijven gevraagd voor het Klimaatfonds, terwijl ze er een subsidiemogelijkheid bij krijgen die ze eerder niet hadden.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Het klopt dat er qua directe subsidies minder geld naar huishoudens gaat dan naar bedrijven, maar het grootste deel van het geld gaat naar de energietransitie en de uitrol van de energie-infrastructuur, die uiteindelijk ten goede komt aan ons allemaal. Ook staat er wel wat tegenover de subsidies waar bedrijven gebruik van kunnen maken, bijvoorbeeld de maatwerkafspraken. We verlangen van die 25 grote uitstoters dat ze meer doen dan waar ze wettelijk al toe verplicht zijn. Als je zo'n bovenwettelijke inspanning levert, is het passend om als overheid te zorgen voor de randvoorwaarden, met energie-infrastructuur, vergunningen en wet- en regelgeving, en dat je soms ook bereid bent om een deel van de onrendabele top te financieren. Als je kijkt naar de subsidies in de gebouwde omgeving, dan zijn de investeringen in de isolatie van huizen echt binnen een paar jaar terugverdiend. Daardoor is er sprake van een blijvende verlaging van de energierekening. Ik vind het niet makkelijk om dat een-op-een te vergelijken.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Apeldoorn van (SP)

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. Maar als het gaat om de financiering van de onrendabele top, bijvoorbeeld via maatwerkafspraken, dan komt het er linksom of rechtsom toch op neer dat je subsidies geeft aan het bedrijfsleven. In een aantal gevallen kan het bedrijfsleven dat ook prima zelf financieren, bijvoorbeeld vanuit de eigen winstgevendheid. Wat staat er dan tegenover voor de overheid? Krijgen wij er zeggenschap voor terug? Krijgen wij een deel van de winst? Of is het gewoon een kwestie van geld overmaken en dat is het dan? Met de huidige vormgeving van de Instellingswet is dat toch waar het op neerkomt.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik denk dat dit debat vooral gaat over hoe we ervoor zorgen dat die maatwerkafspraken zo effectief en succesvol mogelijk zijn. Dat zijn wederkerige maatwerkafspraken. Tegenover een bijdrage van de overheid, met versnelde vergunningverlening of een subsidie van de onrendabele top, staat het commitment van de bedrijven om de komende jaren niet alleen bovenwettelijk CO₂ te reduceren, maar ook blijvende investeringen in Nederland te doen, wat goed is voor onze werkgelegenheid en welvaart. Soms zijn er ook industriële clusters die sneller verduurzamen dan concurrenten elders in Europa. Wil je het bedrijfsleven juist hier laten vergroenen, dan moeten we voor het verdienvermogen van Nederland bereid zijn om daar als overheid een kleine bijdrage aan te leveren. Daarover verschillen we dus van mening.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Ik hoor de heer Van Apeldoorn de minister bevragen over de bijdrage die aan bedrijven wordt geleverd. Mij valt op dat de heer Van Apeldoorn de bedrijven allemaal over één kam scheert, alsof alle bedrijven goud uit de schoorstenen spuiten. Mijn beeld is dat dat niet zo is. Heeft de minister een beeld van hoeveel bedrijven voldoen aan het stereotype beeld van de heer Van Apeldoorn en hoeveel procent van de bedrijven die in aanmerking komen voor een bijdrage uit het fonds, hardwerkende bedrijven zijn die juist deze bijdrage goed kunnen gebruiken om een faillissement te voorkomen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik ga de heer Van Apeldoorn niet recenseren, als u het mij toestaat, maar ik maak wel graag gebruik van deze vraag van de heer Petersen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Maar ik kom er wel even tussen. Een debat tussen de heer Van Apeldoorn en de heer Petersen kan straks in de tweede termijn weer plaatsvinden, als meneer Van Apeldoorn daar staat en door de heer Petersen wordt geïnterrumpeerd of vice versa. Nu gaat het alleen even tussen de heer Petersen en de minister. Gaat uw gang.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben zelf de afgelopen jaren, ook met collega-ministers, bij allerlei typen bedrijven op werkbezoek geweest. Het interessante is dat ik dan eigenlijk altijd moet constateren dat die bedrijven vaak in hun denken de overheid ver vooruit zijn. Wil je over tien of vijftien jaar een rendabel bedrijf zijn, dan moet je namelijk nadenken over bijvoorbeeld meer circulaire productieprocessen. Soms is dat nog heel erg lastig, omdat de technieken er nog niet zijn. Vaak zijn er wel hele concrete ideeën over hoe bedrijven daarmee aan de slag kunnen, maar verlangen ze wel van ons als overheid dat we bijvoorbeeld de afvalwetgeving aanpassen zodat grondstoffen slimmer kunnen worden gebruikt, of dat we de vergunningverlening sneller op orde krijgen zodat investeringen daadwerkelijk kunnen worden gedaan.

Ik ga zo meteen nog wat uitgebreider in op een aantal vragen van de heer Petersen, maar een groot deel van dit soort investeringsbeslissingen bij hele grote bedrijven wordt helemaal niet in Nederland of in Europa genomen, maar in hoofdkantoren elders in de wereld. Hoe laat je juist die hoofdkantoren zien dat we een betrouwbare overheid zijn met voorspelbaar beleid ten aanzien van het bedrijfsleven? Ik denk dat de heer Panman in zijn bijdrage heel goed heeft laten zien dat een heel groot deel van de bedrijven in Nederland gewoon mkb'ers zijn, hardwerkende kleine bedrijven die ook graag aan de slag gaan met verduurzaming, maar dat dan in de avonduren erbij moeten doen en die heel simpelweg gewoon een simpele informatievoorziening willen en simpele subsidieaanvragen, zodat het ze niet al te veel tijd kost om ook hun steentje daaraan bij te dragen. Dank dus voor uw vraag.

Voorzitter. Ik sluit dit blok over financiën af met de vergelijking met het Groeifonds. Daar heeft een aantal van u gisteravond ook nog over gedebatteerd. Daarbij kwamen onder andere de vragen over de beheerskosten van de fondsen. Het Groeifonds is voor een deel extern georganiseerd, met een onafhankelijke adviescommissie. Bij de ondersteuning van die adviescommissie komen kosten kijken. Het Klimaatfonds wordt volledig beheerd door de ministeries van EZK en Financiën, met de minister voor Klimaat en Energie en de minister van Financiën als fondsbeheerders. Wij hebben dit in principe dus gewoon belegd binnen de reguliere uitvoeringskosten van onze departementen. Er is dus niet nog een aparte kostenpost voor de beheerskosten van dit fonds.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen, deels over energie en deels over klimaat. Ik begin bij energie.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik ga wel vast een kleine waarschuwing afgeven: van 16.30 uur tot 19.15 uur gaan we schorsen vanwege een aantal commissievergaderingen.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dan ga ik een poging doen om dat voor 16.30 uur af te ronden, voorzitter. Allereerst kernenergie. Kernenergie kan een bijdrage leveren aan een CO₂-vrij en regelbaar vermogen. Een kerncentrale kan technisch gezien per minuut zo'n 5% van de capaciteit op- en afschalen en kan dat binnen een bandbreedte van grofweg 20% tot 100%. Daarmee kan een kerncentrale een bijdrage leveren aan de flexibiliteit in de energievoorziening. Nieuwe kernenergie in Nederland kan na 2035 ook een substantiële bijdrage leveren aan het behalen van onze doelstellingen richting 2050. Uit een systeemstudie blijkt dat kernenergie in die mix echt een kosteneffectieve bijdrage kan leveren in samenhang met andere CO₂-vrije energiebronnen. De systeemkosten worden daarmee ook lager, blijkt uit dat onderzoek. Het maakt ons systeem ook robuuster. Momenteel onderzoek ik in een marktconsultatie de verschillende vormen van financiering van nieuwe kerncentrales in Nederland.

We kijken ook naar de ontwikkeling van small modular reactors. Dat zijn kleinschalige reactoren. Die zijn overigens vaak veel minder klein dan mensen denken. Veel van de SMR-technologieën zijn eigenlijk van de omvang Borssele zoals we die nu kennen. Maar wie weet zijn ze er in de toekomst ook op veel kleinere schaal, zodat ze op veel meer plekken toepasbaar zijn. Op dit moment zijn we dus nog aan het bekijken hoe SMR's een goede aanvulling kunnen zijn op de twee nieuw te bouwen kerncentrales waar we al mee bezig zijn. Een studie van NRG van begin 2023 schat in dat we met de vergunningverlening en de conventionele technieken die nu beschikbaar zijn, zo'n zeven jaar nodig zouden hebben om in Nederland een SMR te ontwikkelen. Samen met een aantal provincies streef ik nu naar een programma-aanpak. Die wil ik aan het eind van het eerste kwartaal van volgend jaar klaar hebben. Die zal ik dan ook met de beide Kamers delen, zodat we als Rijk en provincies gezamenlijk kunnen werken aan dat programma omtrent die kleinschalige kerncentrales.

Terecht heeft mevrouw Visseren-Hamakers uitgebreid stilgestaan bij het issue kernafval. COVRA heeft eind 2022 een prognose gegeven voor de te verwachten hoeveelheden radioactief afval als we Borssele langer openhouden en twee nieuwe kerncentrales bouwen. Dat levert in dit scenario 5,6 kubieke meter hoogradioactief afval en 70 kubieke meter laagradioactief afval op bij het langer openhouden van de huidige centrale. Bij de nieuwe centrales gaat het om 37 kubieke meter hoogradioactief afval en 500 kubieke meter laag- en middelradioactief afval per jaar. Het ontmantelingsafval is meegenomen in die prognoses. Ik kan u op dit moment niet vertellen wat de totale wereldwijde keten van kernenergie aan afval oplevert, maar dit zijn in ieder geval de cijfers voor Nederland.

Wij gaan er in Nederland van uit dat we uranium hergebruiken — dat heeft de sterke voorkeur van het kabinet — om daarmee ook de totale hoeveelheid radioactief afval fors te verminderen. Zoals genoemd in het debat, wordt naast Kazachstan ook uranium gedolven in Canada en Australië. Op dit moment is het wel zo dat bij hergebruik van uranium ook nog gebruik wordt gemaakt van een Russische techniek. Die valt ook niet onder de Europese sancties. Er is op korte termijn geen alternatief beschikbaar, maar we zijn wel samen met IenW aan het kijken hoe we alternatieven kunnen ontwikkelen, niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere EU-lidstaten die met kernenergie bezig zijn.

We houden bij de ontwikkeling van de twee nieuwe centrales rekening met de zeespiegelstijging. Waterveiligheid is onderdeel van de milieuaspecten in de planMER en in de integrale effectenanalyse. Dus mochten er issues opkomen bij de voorgenomen locatie, dan zullen we dat volgend jaar merken. Ook nucleair terrorisme is onderdeel van de veiligheidseisen. De ANVS houdt hier toezicht op. Deze maatregelen worden ook geregeld in de praktijk getest en geëvalueerd. Als een centrale eenmaal in bedrijf is, worden er regelmatig veiligheidsupdates uitgevoerd. Maar het risico op terroristische aanslagen is er en die zijn natuurlijk nooit volledig te voorkomen.

Voorzitter. Over netcongestie heb ik net al kort het een en ander gezegd.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD)

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Hoe is het kabinet omgegaan met de verschillende scenario's die in opdracht van het ministerie van de minister zijn gemaakt? Er zijn zowel scenario's met als zonder kernenergie ontwikkeld. Hoe is die keuze voor het uitwerken of inzetten op een scenario met kernenergie gemaakt? En waarom is er, gezien alle risico's die de minister netjes samenvat, niet voor gekozen om ook de scenario's zonder kernenergie verder uit te werken en te kijken hoever we daarmee komen, ook omdat de scenariostudies en veel adviesrapporten die de minister de afgelopen jaren heeft uitgezet, heel weinig aandacht geven aan kernenergie? Heel veel rapporten hebben het helemaal niet over kernenergie. Ik heb het idee dat we het in de politiek heel erg veel over kernenergie hebben, maar dat de rapporten op basis waarvan we die discussie voeren, het eigenlijk nauwelijks over kernenergie hebben en het vermijden.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Een heldere vraag, met denk ik ook een heel simpel antwoord. Uit die verschillende scenario's zien we dat in ieder geval de systeemkosten kunnen dalen als we kernenergie inzetten, maar het is ook deels een politieke keuze. Kernenergie heeft namelijk qua vierkante meters veel minder ruimte nodig voor dezelfde hoeveelheid opwek dan wanneer je dat met volledig duurzame bronnen zou doen. In de balans die we met dit kabinet zochten tussen wind op zee, zon op dak en beperkte hernieuwbare opwek op land, hebben we ervoor gekozen om met twee kerncentrales, die uiteindelijk zo'n 13% van de totale energiemix zullen zijn, een goede balans te vinden die ook recht doet aan gevoelens in de samenleving ten aanzien van het ruimtelijk beslag van een volledig duurzaam energiesysteem.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD)

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik ben blij dat de minister zegt dat het een politieke keuze is geweest. De Partij voor de Dieren had een andere politieke keuze gemaakt. Toch wil ik nog vragen hoe de risico's van kernenergie in die politieke afweging een rol hebben gespeeld, want die zijn niet onder het tapijt te schuiven.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik weet nu even niet de exacte formulering, maar in het coalitieakkoord is het gekoppeld aan de voorwaarde van een goede, tijdelijke opslag van kernafval en een permanente oplossing voor de opslag van kernafval. Dat was in ieder geval voor een deel van de partijen destijds een van de belangrijkste bezwaren tegen uitbreiding van kernenergie. Ik denk dat het wat dat betreft dus ook gewoon verschillend politiek is gewogen hoe zwaar men aan die risico's tilt.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD)

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik wil de minister eraan herinneren dat er voor kernafval nog geen oplossingen zijn voor de lange termijn. Voor de tijdelijke opslag zijn die er misschien wel, maar niet voor de lange termijn. We hebben het dan over de hele lange termijn. Ik vraag me dus af wat de plannen van het kabinet zijn voor die helelangetermijnoplossingen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Jetten

Minister Jetten:

We bekijken onder andere in Europees verband hoe we die permanente opslag goed met elkaar kunnen regelen. Een aantal landen in Scandinavië loopt daarin namelijk voorop. Daar loopt dus een apart programma voor. Als het kabinet volgend jaar weer de verdere besluitvorming doet over de ontwikkeling van nieuwe kerncentrales, dan zal dit daar onderdeel van zijn en zult u daarover terugkoppeling ontvangen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD)

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Het klinkt mij echt als een slechte sciencefictionfilm in de oren, eerlijk gezegd. Maar dank u wel.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Voorzitter. Dan kom ik op de netcongestie, waar de heren Panman en Petersen meer in detail vragen over hadden gesteld. Zoals ik net al heb gezegd, investeren we dit jaar 4 miljard, volgend jaar 6 miljard en vanaf 2025 tussen de 8 en 10 miljard per jaar in de uitbreiding van het netwerk. Dat gaat zowel over het net op land als het net op zee van TenneT en de regionale netbeheerders. We participeren nu als Staat ook met 500 miljoen in Stedin, wat goed is voor zo'n 11,9%, om daar de kapitaalbehoefte te ondersteunen. Het is natuurlijk belangrijk dat we in de komende tijd niet alleen maar dat net versneld uitbouwen. We hebben het eerder al gehad over onorthodoxe maatregelen, onder andere om die vergunningverlening te versnellen en om eerder te beginnen met bouwen, maar we zullen het net ook flexibel moeten gebruiken.

De heer Crone stond uitgebreid stil bij dat decentrale onderdeel van het energiesysteem en het belang van energiehubs. Ook vanuit het Klimaatfonds doen we daar de komende tijd extra investeringen in, omdat dat met name voor bedrijventerreinen en een deel van het bedrijfsleven al op de korte termijn oplossingen kan bieden. Dan hoeven die niet alleen maar te wachten op de uitbreiding van het net, want dan kan dat net in de tussentijd optimaler worden gebruikt.

Daarbij is het ook van belang dat we goed monitoren hoe de uitbreiding van het energienet in de tijd samenloopt met de investeringen die bedrijven moeten doen. Met name de heer Petersen ging daarop in. Wat we van bedrijven vragen, moet namelijk wel redelijk zijn. Als we dus vanuit het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie zien dat die tijdplanningen niet op elkaar aansluiten, dan kan ik samen met de minister van EZK ingrijpen en de planningen aanpassen. We kunnen dan kijken of we bedrijven wat meer tijd kunnen geven of dat we andere interventies met elkaar moeten doen.

We zijn nu op verzoek van de Tweede Kamer, middels de motie-Erkens, bezig met de uitwerking van een stringente hardheidsclausule voor de CO₂-heffing. Voor de energiebesparingsplicht geldt nu ook zo'n clausule. Als een bedrijf dus vanwege de energiebesparingsplicht maatregelen zou moeten nemen die eigenlijk niet kunnen vanwege congestie, dan vervalt de plicht voor die maatregelen op dat moment. Dan kunnen die maatregelen dus worden uitgesteld. Dat is onder andere bij de elektrificatie van bedrijven een hele belangrijke hardheidsclausule waar bedrijven dus gebruik van kunnen maken.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Dat is mooi om te horen. Ik vroeg me af of de minister ook rekening houdt met de regionale verschillen. Ik kan me namelijk aan de ene kant voorstellen dat je kijkt naar de nationale capaciteit, maar tegelijkertijd dat je grote regionale verschillen kunt zien vanwege de verschillende energiebronnen — laat ik het zo zeggen — en de vraag. Kan de minister toelichten hoe daarmee rekening wordt gehouden en welke zekerheid dat biedt dat er geen bedrijven tussen de kade en het schip terechtkomen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Goed punt. Ik denk dat we heel goed moeten kijken naar maatwerk. Soms is dat maatwerk per sector en soms per regio. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het zesde industriële cluster, in het noorden van het land, dan zie je daar vaak middelgrote industriële bedrijven die niet op één plek zitten. Die zitten verspreid over Groningen, Friesland en Drenthe. Het mooie van Noord-Nederland is dat we daar nu het meeste tempo maken met de uitrol van de waterstofbackbone. De regionale positionering kan daar dus misschien juist uiteindelijk een voordeel zijn voor die bedrijven, maar dan moeten we wel ook echt met die bedrijven gesprekken voeren over de vraag of de overstap naar waterstof voor hen interessant is en hoe we de planning van die waterstofbackbone daar dan op afstemmen.

Maar het Chemelotcluster, bijvoorbeeld, zit heel ver van de Noordzee af. Waar de industriële clusters aan de kust dus al snel kunnen profiteren van de enorme hoeveelheid groene elektronen van wind op zee, kan dat in Chemelot pas later. Daarom zijn we daar bezig met de Delta Rhine Corridor en de diepe aanlanding van wind op zee, zodat die elektronen ook veel sneller in Chemelot terecht zullen komen. Per industrieel cluster maken we een update van de clusterstrategie. Die is in het komende jaar gereed. Dan zal ik met de minister van EZK beoordelen of er meer regionaal of sectoraal maatwerk nodig is.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Dat is mooi om te horen. Tegelijkertijd roept het wel de vraag op of de monitoring — ik vat het even in eigen woorden, als dat mag — realtime is, dus of de actuele situatie daadwerkelijk op een bepaald moment wordt gemeten, of dat vooruit wordt gekeken om te voorkomen dat bedrijven vastlopen. Kan de minister daar misschien nog een uitleg bij geven?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat doen we. Ik heb hier vorige week gezegd: als je energie-infra wilt uitbreiden, dan doe je dat niet van vandaag op morgen. Vooruitprojecteren is dus cruciaal. Bij de clusterstrategieën kijken we heel erg in welk jaartal de elektriciteitsbehoefte van bedrijven toeneemt en hoe dat past op de planning van de netbeheerders. Maar we zijn nu ook bezig om veel meer realtime de informatie te ontsluiten door op stationsniveau — ik noem de hoogspanningsstations en de middenstations — de data van het verbruik en de congestie realtime beschikbaar te maken. Zo kunnen bijvoorbeeld bedrijven die met flexibiliteit een onderdeel van de oplossing kunnen zijn, echt een fatsoenlijk aanbod doen aan de netbeheerder en de energiebedrijven, zo van: ik ben best bereid om een deel van de dag wat af te schalen, maar dan wil ik daar wel een goede vergoeding tegenover hebben staan. Het is deels veel meer in het hier en nu informatie ontsluiten en beschikbaar maken en deels veel meer vooruitplannen. Vier keer per jaar stellen we in het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie de planningen vast om te kijken waar de issues zich bevinden.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Ik heb nog een korte vraag. De minister sloeg nogal alarmerende taal uit — ik haalde dat vanochtend aan — in zijn beantwoording van de vragen die we eerder schriftelijk stelden. Het ging over de grenzen van het netwerkcapaciteit die in zicht waren en knelpunten die regionaal niet zouden kunnen worden opgelost. Kan de minister aangeven wanneer vraag en aanbod elkaar op de verkeerde manier kruisen en we in een problematische situatie terecht gaan komen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat verschilt heel erg per regio en ook per moment in het jaar en zelfs op de dag. Soms krijg je door alle alarmerende berichten over netcongestie de indruk dat het net 24/7 vol zit. Maar dat is eigenlijk alleen het geval op momenten waarop er zowel sprake is van een hele forse opwek als van een hele grote afname. Dat is vaak aan het eind van de middag, als we massaal aan het werk zijn en thuis alle apparaten aangaan, maar er ook nog veel zon- en windproductie is. Er is heel veel te winnen. Denk aan hoe we veel slimmer omgaan met productie, op welke momenten van de dag, en hoe we met slimme apparaten en adviezen de energieafname veel meer over de dag verspreiden. Ik sprak een tijd geleden nog met de inmiddels wijlen heer Van der Leegte, een van de mooiste en grootste ondernemers die dit land ooit heeft voortgebracht. Ik zat met hem te praten over netcongestie in de regio Eindhoven. Staande de vergadering vroeg hij een van zijn energie-experts erbij en vroeg hij: als die fabriek een uur later het grote lasapparaat aanzet, hebben we dan deze piek opgelost? Ik zal de locatie van die fabriek niet noemen, maar het antwoord was ja. Je kunt er dus soms al met hele simpele ingrepen voor zorgen dat de netcongestie wordt verminderd en het netverbruik beter over de dag wordt verspreid.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Voorzitter. De heer Panman vroeg nog naar zonnepanelen op grote daken en de verzekerbaarheid daarvan. Samen met de minister van BZK en SZW ben ik de sector aan het helpen met standaarden voor certificering van installaties, zodat ook verzekeraars er meer vertrouwen in hebben dat er een veilige installatie is en de kwaliteit van de installatie goed is, en dat daarmee de problematiek rondom de verzekerbaarheid van projecten afneemt. In gesprek met Holland Solar en Techniek Nederland zijn we aan het kijken hoe we dat zo snel mogelijk kunnen doorwerken bij de installateurs.

De heer Panman vroeg ook naar de financiering van lokale initiatieven. De minister van EZK en de minister van Financiën organiseren met banken, verzekeraars en pensioenfondsen financieringstafels. Daarin worden specifieke knelpunten bij de financiering van de transitie een voor een beetgepakt. Er wordt dus gewoon helemaal doorgeakkerd wat het probleem is, hoe iedereen dat kan oplossen en wat we heel concreet gaan doen. Dat is echt een hands-on-aanpak. Op initiatief van de heer Dijkhoff is het Nationaal Warmtefonds inmiddels zo aangepast dat er deels renteloos kan worden geleend voor de verduurzaming van woningen en gebouwen. Dat geldt zowel voor individuele eigenaren, als voor vve's. Daarmee hebben we een deel van de financiële knelpunten nu via het Warmtefonds opgelost.

Tot slot in dit blok. De heer Crone vroeg naar het belang van het decentrale onderdeel van het energiesysteem. Ik ben blij dat hij daarover begon, want in de Tweede Kamer is dat altijd mevrouw Kröger. U heeft wat dat betreft met z'n tweeën een goede lijn te pakken. In het Nationaal Plan Energiesysteem werken we natuurlijk aan het verduurzamen van het centrale systeem, maar maken we ook veel meer ruimte voor het decentrale onderdeel. Decentrale opwek, decentrale warmte, decentrale opslag, dat is voor een heel groot deel de manier om naar een betaalbaar, betrouwbaar en duurzaam systeem te gaan. Heel veel mensen willen dat ook. Die willen in corporatieverband als wijkbewoners of met bedrijven in de buurt een deel van de verduurzaming voor elkaar krijgen. Via allerlei subsidieregelingen proberen we dat meer te ondersteunen. Er is nu 166 miljoen bij gekomen voor lokale energiehubs. Het is heel belangrijk dat we in de gemeentelijke warmteplannen en in de Energiewet ruim baan gaan geven aan het decentrale onderdeel van het systeem. De heer Crone is hier op het Binnenhof een van de experts, dus ik verwacht bij de behandeling van de Energiewet een kritisch en constructief oordeel van hem daarop.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Hij is dé expert.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

De minister is altijd heel complimenteus, en ik overigens ook over hem. Ik voer altijd oppositie voor zijn beleid, maar dat staat juist het goede debat niet in de weg. Ik wil een stapje verder gaan. Mevrouw Kröger vindt het vast ook goed als ik het volgende zeg. Ik ben erg voor die corporaties, VvE's die het zelf doen en energie bij bedrijven. Ik heb benadrukt dat de wetgeving het vaak onmogelijk maakt. Je mag samen niet zomaar batterijen neerzetten. Je mag het net niet gebruiken om stroom aan de supermarkt te leveren. Ik heb gevraagd om een hele precieze analytische beschouwing op papier voor de formatie: wat zit ons in de huidige Energiewet dwars? Of je het dan verandert, is vers twee. We hebben natuurlijk gegokt dat de energiebedrijven energiebesparing zouden gaan regelen. Dat doen ze natuurlijk niet, want dan verkopen ze minder stroom. Daar hebben we voor gewaarschuwd, maar dan moeten we het ook niet meer willen. Speciaal een rol voor gemeentes en netwerkbedrijven zou daarbij kunnen helpen.

Minister Jetten

Minister Jetten:

We zijn al bezig om peer-to-peerlevering wettelijk mogelijk te maken. We zijn bezig met een oplossing voor een deel hiervan, maar ik zal even checken wat er nu in het formatiedossier op dit punt wordt voorbereid. Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Dat heb ik nu niet bij de hand, excuus.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nog een klein punt. Gisteravond zei mevrouw Adriaansens dat ze niks mag sturen aan de formatietafel, maar dat de ambtenaren dat wel mogen. Dat is zo'n vacuüm waarin ambtenaren nog meer macht hebben dan ze anders niet hebben, zal ik maar zeggen. Maar ik vertrouw het u beiden toe.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dank u wel.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen op klimaat. We hebben nog acht minuten. Zal ik gewoon proberen zo ver mogelijk te komen? Ik ben bijna klaar met de beantwoording.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

We hebben inderdaad nog zes minuten, minister.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Voorzitter. Er zijn een paar interruptiedebatten geweest over de haalbaarheid van de doelen. Als verantwoordelijk minister voor de Klimaatwet zou ik richting de heer Schalk het volgende willen zeggen. Als we de doelen uit de Klimaatwet niet halen, dan zit het ook in de beleidscyclus van de Klimaatwet dat ik als verantwoordelijk minister jaarlijks daarover moet rapporteren en voorstellen moet doen om het klimaatbeleid aan te scherpen en te verbeteren, zodat de doelen wel haalbaar worden. Ik hoop dat met de cijfers die ik aan het begin van de eerste termijn noemde ook de heer Schalk er meer vertrouwen in krijgt dat het doel voor 2030 wel degelijk haalbaar is, al is het inderdaad ambitieus.

De SP en de PvdA vroegen nog naar de afbouw van fossiele subsidies. U heeft net bij het Belastingplan en de stemmingen een kleine aanpassing aangebracht, maar het kabinet is wel voornemens om fossiele subsidies zo snel mogelijk af te bouwen. De extra analyse die we naar aanleiding van de motie-Kröger hebben gedaan, helpt ons ook om dat zowel nationaal als Europees te doen.

De heer Panman heeft gevraagd naar de decentrale opwek. Kleinschalige opwek op land telt wel degelijk mee in het aandeel hernieuwbare opwek van Nederland. Aangezien het restbod van 35 terawattuur in zicht is en de autonome groei van zon inmiddels boven de 7 terawattuur uitkomt, telt vanaf nu ook alle kleinschalige opwek mee in het restdoel. Ook bij het behalen van de restdoelstelling zal het duurzame decentrale energiesysteem zich nog verder moeten ontwikkelen. Hiervoor ga ik de komende tijd ook met de medeoverheden nadere afspraken maken. Dan zal ik ook de suggestie van de heer Panman meenemen om te kijken hoe die norm daar nog beter in kan worden verwerkt.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Kan het in tweede termijn, meneer Panman? Ja? Dan proberen we dit voor de dinerpauze af te ronden.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dan de digitale strategie. Ik heb niet erbij staan wie daarnaar vroeg. Was het mevrouw Prins? Ja. We proberen de digitale strategie uit te rollen met oog voor de CO₂-footprint van de digitale sector. We hebben het afgelopen jaar wel geleerd dat het zomaar overal datacenters neerzetten niet helpt om dat op een slimme manier daarmee hand in hand te laten gaan. Kijk naar datacenters op de plekken waar ook sprake is van een groot aanbod aan duurzame energie. Kijk ook hoe je met de sector de verduurzaming van die datacenters voor elkaar kan krijgen. Bij de verdere uitwerking van de digitale strategie zullen we de suggesties van mevrouw Prins meenemen. Het lijkt me ook heel verstandig om dat er beter in te verankeren.

Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg nog naar de vier grote industriële energie-intensieve sectoren in Nederland. Het EU-ETS-afbouwpad richting netto nul voor 2040 zet een stevig slot op de deur voor ambities in deze vier grote industriële sectoren. Een analyse van BCG en Guidehouse laat zien dat er voor deze industriële sectoren in Nederland wel degelijk mogelijkheden zijn om te verduurzamen. Hiervoor zullen zij zich moeten omvormen, maar dat vraagt ook wel ingrijpende investeringen. Onder andere met dit Klimaatfonds ondersteunen we dat. Ik denk dat de heer Petersen met mij betoogt dat juist de ligging van Nederland hiervoor enorme kansen biedt. Wij liggen aan de Noordzee, waar grootschalige opwek mogelijk is en waar we CO₂-opslag voor elkaar kunnen krijgen. We hebben een zeer uitgebreid netwerk van havens en energie-infrastructuur en veel hoogwaardige toeleveranciers, kennisinstellingen en een hoogopgeleide beroepsbevolking. Dus als er een plek is in Europa waar de maakindustrie kan blijven — liever hier vergroenen dan grijs elders — dan is Nederland daar gewoon heel goed voor gesitueerd.

Als de Partij voor de Dieren vraagt of het dan met dezelfde omvang van de industrie is, of het exact dezelfde bedrijven zijn en of het met dezelfde energie-intensieve vraag is, zeg ik: nee, dat zal niet kunnen, dus dat zal echt moeten veranderen. Maar we hebben hier wel een hele goede uitgangspositie. De maatwerkaanpak helpt daar ook bij. Bij deze bedrijven, die nu nog 35 megaton CO₂ uitstoten, is de grootste winst te behalen. Dit moet terug naar 19 megaton in 2030. We willen met deze bedrijven ook een stap verder gaan. De maatwerkaanpak is dus echt gericht op bovenwettelijke CO₂-reductie.

En ja, er zijn nog maar een paar bedrijven zover dat het ook allemaal al getekend is, maar er zitten er ook nog een paar in de pijplijn. Daar vroegen mevrouw Aerdts, mevrouw Prins en mevrouw Visseren-Hamakers naar. De minister van EZK zit daar echt bovenop. Er is nu één JLoI getekend met Nobian. Daarnaast zijn er tien ambitieuze EoP's getekend. Je ziet eigenlijk bij al die bedrijven dat ze bereid zijn om richting 2030 meer te doen dan ze eigenlijk voornemens waren.

De heer Petersen vroeg daarbij — dit zijn echt de laatste drie vragen, voorzitter — nog specifiek naar de instrumentenmix voor deze bedrijven, juist ook vanuit het belang om hier te vergroenen in plaats van dat het grijs elders wordt. Met de SDE++, de VEKI en de DEI+ werkt het kabinet aan een breed pakket aan financiering en subsidiëring, naast beprijzing en normering. Daarmee proberen we echt de bedrijven handelingsperspectief te geven, waardoor het investeren echt aantrekkelijk wordt. We voeren daarbij ook de speelveldtoets uit, waarbij we kijken hoe de Nederlandse concurrentiepositie zich verhoudt ten opzichte van andere EU-landen en andere landen in de wereld. Dat levert ons dan ook weer toch wel goede suggesties op over met name hoe we ons innovatiebeleid beter kunnen richten en het Nationaal Groeifonds slimmer kunnen inzetten op groeimarkten die passen bij de Nederlandse concurrentiepositie.

Naast financiering wordt voldoende gekwalificeerd personeel zeker een groot issue. De heer Petersen en mevrouw Prins vragen daar terecht aandacht voor. Dat doen we met een aantal sectoren, bijvoorbeeld als het gaat om de installatiebranche. Hoe leiden we mensen op die onder andere die hybride warmtepompen kunnen installeren? Maar we zien de komende jaren dat we vooral ook goed geschoold personeel nodig hebben in de hoogwaardige industriële complexen waar die ombouw moet gaan plaatsvinden. Het Actieplan groene en digitale banen helpt daarbij, maar we kijken ook met de minister van OCW hoe we toch nog meer studenten kunnen verleiden om voor die opleidingen te kiezen. Ik ben bereid om ook aan mevrouw Prins toe te zeggen dat we kijken hoe dat onderzoek hiernaar kan worden versneld.

De heer Crone vroeg in dit kader of we niet ook een soort van nationale investeringsbank zouden moeten hebben. Ik begrijp die vraag, die volgens mij ook gisteren is gesteld bij het debat over het Groeifonds. Ik verwijs dus naar de uitgebreide beantwoording die de minister van EZK hierover heeft gegeven. We hebben nu het Groeifonds, we hebben Invest-NL, we hebben Invest International. Het lijkt me ook verstandig als een nieuw kabinet ook gaat kijken hoe je de samenhang tussen de vehikels beter kunt organiseren, zodat het ook nog meer positieve impact heeft voor bedrijven. In het bijzonder zou ik ook scale-ups en start-ups in Nederland willen noemen die echt de potentie hebben om door te ontwikkelen tot echt potentiële groeibriljanten van de Nederlandse economie. Die lopen vaak ook tegen problemen met extra kapitaal aan. Dat tackelen gaat de komende jaren enorm helpen om het verdienvermogen van Nederland verder te versterken.

Excuus dat ik wat sneller ging praten aan het eind, voorzitter, maar daarmee heb ik hopelijk alle vragen in eerste termijn beantwoord. Ik dank u voor de uitgebreide behandeling van dit belangrijke wetsvoorstel.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor de dinerpauze tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 19.15 uur geschorst.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36274, Tijdelijke wet Klimaatfonds, en 36410-XIII, Vaststelling van de Begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2024.

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Panman van BBB, mede namens 50PLUS.

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de minister om een aantal toezeggingen gevraagd. Ik zou het fijn vinden om allereerst even een korte bevestiging te krijgen. Dat kan met een knikje van de minister, en dan kan ik die afhandelen. Alles wat ik niet als toezegging krijg, ga ik namelijk als motie indienen. En we willen snel naar huis, dus …

Ik begin bij de naamswijziging. Ik heb begrepen dat de minister toezegt om de naam te wijzigen in "Klimaat- en Transitiefonds". Ik zie de minister knikken. Dat is heel fijn.

Dan kom ik bij de Regionale Energiestrategie en de RES-norm. Ik heb gevraagd om een toezegging dat de kilowattpiek vanaf 15 komt te vervallen of dat het in ieder geval mee gaat tellen vanaf 3 kilowattpiek. Ik zie opnieuw een knikje van de minister, dus dat beschouw ik ook als een toezegging.

Dan de erkenning van het opwekken van duurzame energie in de visserijsector. Ik heb uit de beantwoording van de minister begrepen dat die erkenning er is, net als bij de landbouw. Oké, prima. Dank u wel, minister. Ik zie wederom een bevestiging.

Dan kom ik bij het toegankelijker maken van het Klimaatfonds voor de mkb-bedrijven. Die heb ik ook opgevangen; ik zie weer een knik. Dank u wel. Jongens, het hoeft vanavond niet zo laat te worden.

De erkenning van het opwekken van duurzame energie door de landbouw heb ik ook ervaren als een toezegging. Dank u wel, minister.

Dan over de focus op het toepassen van kernenergie. De beantwoording van de minister hieromtrent heb ik geïnterpreteerd als een bevestiging dat er inderdaad een focus op komt.

Ik zou tegen mevrouw Visseren van de Partij voor de Dieren willen zeggen dat ze, als het gaat om de risico's voor vogels, misschien nog eens kan nadenken over de afweging tussen windenergie en kerncentrales. Als ik op zee kijk, met al die dode vogels, dan vind ik dat een hele slechte sciencefictionfilm, om bij de bewoordingen van mevrouw Visseren te blijven.

Dan over het instellen van het keurmerk voor duurzame energie-installaties en certificering ervan. Ik zie een bevestigende knik van de minister.

Ik heb gesproken met een oud-burgemeester uit het noorden des lands, u wel bekend, en die ontraadde het mij om een motie in te dienen over houtstook in stedelijk gebied, helemaal gezien het feit dat zijn naaste buurvrouw in het bankje uit het stedelijk gebied komt dat ik noemde, namelijk Utrecht. Daar ga ik verder niet op in; die laat ik liggen. Ik wil mevrouw Kluit een fijne avond wensen in een gezonde lucht.

Dan blijft voor mij eigenlijk alleen nog over de CO₂ in stedelijk gebied. Staat u mij toe om daarover de volgende motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• het huidige klimaatbeleid voornamelijk gericht is op het reduceren van CO₂-uitstoot en beperkt CO₂-opslag, dit door maatregelen voor mobiliteit, energieleveranciers en industrie;

• er nog weinig beleid is gericht op het natuurlijk vastleggen van CO₂ door de natuur en in gebieden waar CO₂ wordt geproduceerd, zoals in steden;

overwegende dat:

• meer groen in stedelijk gebied niet alleen de leefbaarheid bevordert, maar tevens ook kan bijdragen aan de vastlegging van CO₂ op een natuurlijke basis;

• iedereen vanuit zijn woning minimaal drie bomen zou moeten kunnen zien en deze bomen 's zomers ook nog eens zorgen voor schaduw en een koeler klimaat in de steden;

• iedereen op wandelafstand van de woning een groene verblijfsplek zou moeten hebben;

• als steden bestrating omzetten in beplanting dit de ratio groen versus bestrating openbare ruimte aan twee kant helpt en een soort hefboomeffect is;

verzoekt de regering om de steden een openbare oppervlakte groen op te leggen, met een nader te bepalen norm aan oppervlakte voor bebouwd versus bestrating voor iedere vierkante kilometer gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Panman en Crone.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36274).

De heer Bruijn (VVD)

U heeft de motie ook precies zo voorgelezen als die hier op papier staat?

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Ik, eh …

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dat is mooi.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Ik dank de heer Panman voor het indienen van de motie, maar ik heb er twee vragen over. Op de eerste plaats: wie is het bevoegd gezag dat gaat over het dwangmatig opleggen aan de gemeenten van deze activiteiten? Twee: hoe ziet de heer Panman de dwang die in de motie wordt genoemd in de praktijk uitgewerkt?

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Wij zijn binnen de BBB-fractie van het goed overleg en samen komen tot een afspraak. Wij zijn niet zozeer van dwang. Het zou inderdaad mooi zijn als er een norm wordt afgesproken en dat we, of het nou de VNG of een ander overlegorgaan is, nationaal kunnen zeggen: we gaan met elkaar de steden vergroenen en het zou mooi zijn als we werken naar een norm van x-procent.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Ik nodig de heer Panman uit om me te corrigeren als ik het verkeerd heb, maar als ik goed heb geluisterd, wordt er wel gesproken over het opleggen van een norm. In mijn interpretatie zou dat betekenen dat dat goede overleg, waar wij uiteraard ook voorstander van zijn, uiteindelijk een overleg is met misschien geen pistool op het hoofd, maar wel op tafel. Kan de heer Panman nog kort toelichten hoe hij dat ziet? Zou hij ook nog willen proberen te antwoorden op mijn eerste vraag, namelijk wie uiteindelijk het bevoegd gezag is dat hierover gaat en aan wie de motie gericht zou moeten zijn?

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Ik val in herhaling als ik zeg dat we dat gewoon met elkaar moeten afspreken en dat we met elkaar tot een norm moeten kunnen komen. We zijn niet van dwang in de vorm van pistolen op hoofden of anderszins.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik vind het initiatief dat er meer groen in de steden moet komen heel sympathiek, maar begrijp ik nou goed dat de heer Panman het slechts over bestrating heeft? CO₂ kan namelijk ook opgenomen worden door daken te vergroenen, groene wanden neer te zetten en op andere manieren, zonder dat we hele steden zoals Rotterdam helemaal overhoop moeten halen om overal een boom te planten.

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Het is inderdaad gericht op de openbare ruimte. Het is erop gericht dat we een bepaald percentage van de openbare ruimte als richtlijn gebruiken om daar openbaar groen in te zetten, dus ook bomen en niet alleen op daken. Dat zou een bonus, een extra, zijn. Het werken aan klimaat is iets wat we allemaal moeten doen met elkaar, dus niet alleen de grote bedrijven, bigelektra-energiebedrijven en andere industrie of met windmolens op het platteland of op zee. Nee, we moeten dit met elkaar doen. We moeten ook niet bang zijn om te zeggen: jongens, we gaan met elkaar in bebouwd gebied, in steden maar ook in dorpen, werken naar een norm om groen te zijn.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ook Volt vindt dat we alles op alles moeten zetten om de emissiereductie omlaag te halen, maar ik vraag me wel af wat de berekening is van meneer Panman. Wat is het effect als we deze maatregel doorvoeren? Hoeveel CO₂ wordt er extra opgenomen dan als we dit niet zouden doen?

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Die vraag zou ik heel graag willen doorspelen naar de minister voor de tweede termijn. Kan hij een indicatie geven van het effect als we dat gaan doen? Dank u wel.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Ik zat heel even te luisteren naar de motie en ik kreeg bijna het vermoeden dat we een soort spreidingswet voor bomen krijgen. Als ik het ludiek zou moeten beantwoorden, zou ik zeggen: moet het uit het achterraam en uit het voorraam, die drie bomen die we zien? Oftewel, moeten we op deze schaal, hier in deze Kamer, gaan voorschrijven wat er in al die gemeenten moet gebeuren? Of kan de heer Panman zijn motie nog dusdanig aanpassen dat hij een redelijke norm voorlegt aan de minister? Anders gaan we bijna op de vierkante millimeter kijken hoe het ingericht moet worden.

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Ik heb begrepen dat ik tot aan de stemming mijn motie kan wijzigen. Buiten deze spreektijd sta ik open voor iedere suggestie die u daarvoor heeft.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

De heer Panman hoeft de motie van mij niet te wijzigen — dat moet hij zelf weten — maar ik geef aan: als we het zo doen, zitten we wel heel erg op microniveau en ik denk dat hij dan zijn eigen bedoeling voorbijstreeft. Laat me hem dus de tip geven om daarnaar te kijken.

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Het is zeker niet de bedoeling om dit op microniveau te doen. Het is meer de algemene sense of urgency dat we ook in steden met elkaar moeten werken aan het klimaat.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Ik heb ook mijn bedenkingen bij de motie, omdat ik denk dat die heel erg treedt in de bevoegdheden van de gemeenteraden, die daar uiteindelijk het gezag over hebben. Daarnaast kampen we met een heel groot woningtekort. Het woningtekort moet op dit moment heel erg vaak ingevuld worden door inbreiding in steden, omdat bouwen op het platteland geen optie is. Inbreiden in steden kost ruimte en gaat dus ten koste van de wens voor groen die de heer Panman uitspreekt. Die belangen botsen dus. Hoe weegt de heer Panman dat belang? Vindt hij het klimaatbelang zwaarder wegen dan het oplossen van het woningtekort?

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Dat is een mooie gewetensvraag. Het gaat niet om een keuze tussen klimaatbelang en woningtekort. Ik denk dat het en-en kan. We kunnen nog steeds in de hoogte bouwen als dat moet. Als we nog eens kritisch kijken naar de openbare ruimte, kunnen we misschien wel zeggen: joh, we hebben hier wel heel veel stoeptegels liggen, kunnen er niet een aantal van die stoeptegels weg? Het zit 'm ook daarin.

Aansluitend op de eerdere opmerking over bevoegdheden et cetera: laten we met elkaar gewoon eens de schouders eronder zetten, inderdaad niet meteen met een pistool op het hoofd; dat heeft allemaal geen zin, want dan gaat het vanuit dwang. Het gaat er meer om dat we een richtlijn geven voor het stedelijk gebied.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Ik bracht dit ter sprake omdat ik toch even wilde meegeven dat de afwegingen die gemaakt moeten worden misschien toch wat complexer zijn dan de heer Panman in een ideaalbeeld van allemaal groene steden presenteerde. Dat wilde ik bij dezen toch nog even meegeven.

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Mag ik?

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ja.

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Oké. Dank u wel.

Voorzitter. Naast deze motie en toezeggingen heb ik nog een kleine reflectie in tweede termijn, namelijk dat de energietransitie voor de BBB nog steeds het doel is. We hebben het vandaag niet gehad over de hoogte van het fondsbedrag, of dat nou te hoog of te laag is. Dat is volgens mij ook niet aan de orde in het wetsvoorstel. We hebben het gehad over het beleid. Een aantal toezeggingen zijn ook met name toegespitst op het beleid. Daar ben ik heel blij mee. Kamerbreed is daar gevoel en betrokkenheid bij. We hebben het ook over normering, beprijzing en subsidiëring gehad. Maar waar het wetsvoorstel eigenlijk om gaat — ik wil de minister toch vragen om daar nog een keer op terug te komen — is dat het fonds een financieel administratief systeem is. Ik heb het vanochtend een "rotonde" genoemd. Daar ben ik nog niet helemaal over uit. BBB ondersteunt het beleid. Wij willen ook werken aan het klimaat en aan de energietransitie, maar wij hebben nog vraagtekens bij het fonds als financieel administratief systeem. We hebben ook gezien dat er in meerdere fondsen posten zitten. De kosten zijn weliswaar beperkt. Die zijn, zoals de minister heeft aangegeven, niet zo hoog als bij het Groeifonds. Dat is in ieder geval fijn. Maar ook met een beperkt aantal clusters ... Landbouw zit er nog niet in. Regeneratieve landbouw zit al in het Groeifonds. Anderen zitten weer in het transitiefonds, het stikstoffonds. Daar zou ik nog een duiding van willen van de minister.

Dat was mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Panman. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de duidelijke beantwoording. Mijn fractie heeft zorgen over het idee dat de wettelijke streefdoelen voor 2030 met gemak gehaald zullen worden en helaas zijn die zorgen niet weggenomen. Iedereen — dat geldt dus ook voor de ondernemers — moet maximaal zijn best gaan doen om te streven naar klimaatneutraliteit. Mijn fractie was verheugd te horen dat de minister het advies van de Raad van State om een methodiek te ontwikkelen voor het definiëren en classificeren van alle klimaatuitgaven en klimaatlasten ter harte heeft genomen. De uitleg van de minister ging mij echter wat te snel, dus ik wil hem vragen of hij ons per brief kan informeren over wat hij met dat advies heeft gedaan.

Daarnaast had ik in mijn eerste termijn gevraagd of de minister als voorwaarde aan de subsidie kon stellen dat bedrijven een klimaatplan presenteren om naar een klimaatneutrale bedrijfsvoering te gaan, maar de minister had daar een heel helder verhaal bij, vond ik. Inmiddels is er een Europese richtlijn, de Directive on corporate sustainability due diligence, in de maak, of die is er bijna, maar het zal natuurlijk even duren voordat die is omgezet in Nederlandse regelgeving. Ik wil de minister vragen of hij kan garanderen dat er in de tussentijd niet juridisch onomkeerbare verplichtingen worden aangegaan met het Klimaatfonds zonder dat er voorwaarden worden gesteld aan een klimaatplan.

Dat was het. Dank u wel.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts van D66.

Mevrouw Aerdts (D66)

Mevrouw Aerdts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik graag de heer Petersen feliciteren met zijn maidenspeech vandaag. Ook wil ik de minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen; daar zijn wij heel blij mee. Voor ons is het fonds echt een heel goed instrument — daar begonnen we ook mee — om ons budgetrecht uit te kunnen oefenen en om gestructureerd te kunnen kijken naar de samenhang in het klimaatbeleid als geheel.

Ik heb nog maar één vraag aan de minister en dat wordt een uitdaging, want mijn computer is uitgevallen. Wat zijn de implicaties van het net weggestemd zijn van de Wet fiscale maatregelen elektriciteit en …? De precieze benaming heb ik nu dus even niet paraat. Zou de minister daar misschien op in kunnen gaan?

Dank u wel.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dat was het? Ja.

Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD)

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste nog een opmerking in reactie op de bijdrage van de heer Panman. Ik was blij verrast om te merken dat de BBB zich zulke zorgen maakt over de dood van vogels. Ik denk dat het aantal vogels dat sterft door windenergie niet in verhouding staat tot het aantal kippen en eendagshaantjes dat sterft in de bio-industrie, het aantal ganzen en duiven dat sterft in de jacht en het aantal vogels in het wild dat sterft door stikstof en te weinig habitat, maar ik deel de zorgen van de heer Panman. Het is inderdaad belangrijk om te kijken waar je windmolens plaatst. Er wordt ook prachtig onderzoek gedaan naar verbetering van de impact van windmolens, zodat die zo goed mogelijk geplaatst kunnen worden. We leren dus nog steeds over het zo vogelvriendelijk mogelijk plaatsen van windmolens. We delen die zorg dus. Ik hoop dat we de zorgen over andere vogels ook gaan delen.

Dank aan de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van bijna al mijn vragen, en voor de openhartige reflectie op het feit dat de keuze voor kernenergie een politieke keuze is geweest van het kabinet.

Nog een paar openstaande vragen. De minister kon de vraag over de hele productieketen niet beantwoorden: hoeveel impact heeft de Nederlandse consumptie van kernenergie, van mijn tot opslag, en niet alleen in Nederland? Hoeveel kernafval produceren we nou in de hele keten? Ik begrijp dat de minister daar vanavond misschien geen antwoord op kan geven, maar ik zou dat antwoord toch graag tegemoetzien, wellicht schriftelijk, dus graag een reactie van de minister daarop.

Dan over de alternatieven voor uranium uit Kazachstan en opwekking in Rusland. Op welke termijn verwacht de minister daar alternatieven voor te kunnen ontwikkelen? Dat zijn namelijk serieuze ontwikkelingen aldaar.

Ik wilde de minister eigenlijk interrumperen in de eerste termijn in zijn antwoord over die vier energie-intensieve sectoren. De minister zei dat het belangrijk is om die energie-intensieve sectoren te laten verduurzamen binnen Nederland. Ik vroeg mij af of die aanpak en die wenselijkheid van dat verduurzamen van die energie-intensieve sectoren gelijk is over al die vier, dus voor ijzer en staal, raffinage, chemie en kunstmest. Ik kan me voorstellen, als je over de verschillende transities heen stuurt, dat de ene energie-intensieve industrie wellicht belangrijker is om te behouden dan de andere en dat je, als je al die duurzaamheidstransformaties in ogenschouw hebt, sommige industrieën juist wel wil afbouwen, bijvoorbeeld kunstmest.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren-fractie heeft twee fundamentele bezwaren bij dit Klimaatfonds waar we mee blijven zitten. Dat heeft te maken met de laatste vraag die ik aan de minister stelde, namelijk: is de minister bereid om investeringen in kernenergie uit het Klimaatfonds te verwijderen? Het Klimaatfonds is eigenlijk vooruitgelopen op de scenariostudies voor een toekomstig energiesysteem in Nederland in 2050. De Partij voor de Dieren-fractie betreurt het dat er zo'n scherpe keuze is gemaakt voor kernenergie in het Klimaatfonds, terwijl er in die scenariostudies echt een breed palet aan scenario's is bestudeerd. Het behoort dus ook tot de mogelijkheden om voor Nederland een robuust en duurzaam energiesysteem te ontwikkelen voor 2050 zonder in te zetten op kernenergie. Kan de minister reflecteren op die bijna automatische keuze voor kernenergie in het Klimaatfonds terwijl de studies die de minister heeft laten uitvoeren toch een ander beeld geven? Dat is ons eerste fundamentele bezwaar.

Ons tweede fundamentele bezwaar bij het Klimaatfonds in zijn huidige vorm is dat de verhouding — de SP-fractie had het daar ook al over — tussen investeringen in bedrijfsleven en industrie versus het direct ondersteunen van initiatieven van burgers wat ons betreft uit balans is. Kan de minister daar nogmaals op reflecteren?

In afwachting van de antwoorden van de ministers hebben wij een motie voorbereid, waarin verzocht wordt om de kernenergievrije scenario's die in opdracht van de minister zijn ontwikkeld serieuzer te nemen bij de planvorming voor ons energiesysteem op de langere termijn. In de motie is een voetnoot opgenomen met een verwijzing naar een metastudie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tijdelijke wet Klimaatfonds 5 miljard euro aan reserveringen omvat ten behoeve van de verdere ontwikkeling van kernenergie;

overwegende dat kernenergie serieuze negatieve gevolgen met zich meebrengt;

overwegende dat er verschillende scenario's zonder kernenergie bestaan voor het toekomstige Nederlandse energiesysteem;

verzoekt de regering om scenario's voor het toekomstige Nederlandse energiesysteem zonder kernenergie verder uit te werken, zodat deze kunnen worden meegenomen in toekomstige besluitvorming over het Nederlandse energiesysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Van Apeldoorn en Koffeman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36274).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD)

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

En daarmee ben ik klaar. Dank u wel.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins (CDA)

Mevrouw Prins (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister hartelijk danken voor de uitgebreide en concrete beantwoording van de vragen. Er zijn nog een paar zaken. Allereerst, hoe staat het nu met de investeringen in de land- en tuinbouw als het gaat om CO₂-verlaging? Kan dat wel of kan dat niet?

Ten tweede is er een aandachtspunt. Als het gaat om het isoleren van woningen kan er juist aandacht zijn voor de middeninkomens; we merken dat het daar veel moeite is.

Als laatste verzoek ik nogmaals om een integrale visie op de ontwikkelingen van de arbeidsmarkt in de toekomst.

Daar wilde ik het bij laten.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Holterhues, namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues (ChristenUnie)

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor het beantwoorden van de vragen. We worden door de antwoorden van de minister wederom bevestigd in ons positieve oordeel van een fonds als instrument. Daardoor heeft de coördinerend minister beter zicht op het totale budget voor klimaat, zoals ook wordt aanbevolen door de Algemene Rekenkamer en de Raad van State. We vinden het een goede zaak dat er wordt gewerkt aan meer overzicht in dezen, en vinden het daarnaast een goede zaak dat ook onze Kamer op detailniveau op de hoogte wordt gehouden van het verdere verloop van het Klimaatfonds.

Ook de vragen over de zorgen van de fractie Partij voor de Dieren rond kernenergie, waarin onze fractie zich deels kan herkennen, zijn naar ons idee afdoende door de minister beantwoord.

We zijn verheugd om te horen dat er concrete maatregelen liggen rond verduurzaming van de sociale woningbouw. Maar we missen nog wel een concreter antwoord op onze vraag: kan de minister aangeven welke plannen er in dezen liggen, opdat huishoudens ook kunnen profiteren van het klimaatfonds? Ook hier zien we dat velen niet weten welke maatregelen er zijn, en/of de toegang hiernaar niet weten te vinden. Hoe zorgt de minister ervoor dat verduurzaming van huishoudens ook toegankelijker wordt?

Voorzitter. Ik hoorde wederom de minister vol enthousiasme — dat kennen we van hem — spreken over een stortvloed aan allerlei maatregelen. Wij houden onze zorg als fractie, zoals aangegeven in de eerste termijn, dat er voldoende overzicht moet zijn over alle maatregelen, om te voorkomen dat ze met elkaar concurreren of zelfs in met elkaar in conflict zijn. Wij volgen hier de zorg van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, te lezen in de brief van 18 oktober 2022. De minister heeft in de schriftelijke ronde aangegeven tegen de zomer te komen met een inventarisatie, maar dat vindt onze fractie te lang duren. We vinden het echt onwenselijk als er milieumaatregelen zijn die met elkaar in conflict zijn of elkaar beconcurreren. Vandaar onze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

• dat de stapeling van programma's en regelingen die bijdragen aan het terugdringen van emissies van broeikasgassen, aan de transitie naar een klimaatneutrale energievoorziening, economie en samenleving en aan een rechtvaardige klimaattransitie bij ondernemers, leidt tot een complex geheel;

• dat er soms regelingen zijn die, onbedoeld, met elkaar conflicteren of concurreren;

overwegende:

• dat de overheidsfinanciën krapper worden en we volgend jaar afstevenen op een tekort dat de Europese norm van maximaal 3% overschrijdt;

• dat overheidsmaatregelen in beginsel nooit moeten conflicteren ofconcurreren;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk, doch uiterlijk voor het einde van het eerste kwartaal van 2024 een inventarisatie te maken van welke programma's en regelingen er rijksbreed zijn die in het verlengde liggen van de doelen van de Tijdelijke wet Klimaatfonds én welk specifiek doel deze dienen, en voorts maatregelen te nemen die concurrentie en conflictering van deze programma's en regelingen tegengaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Holterhues, Panman en Crone.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36274).

De heer Holterhues (ChristenUnie)

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ten slotte. We danken de minister voor zijn inzet in de afgelopen jaren op dit dossier. We zijn onder de indruk van wat het kabinet mede door deze minister in korte termijn heeft bereikt. Juist het krap worden van de tijd voor het behalen van de doelen noopt naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie tot nog meer urgentie op dit dossier. We zijn er zeker niet voor om de Klimaatwet aan te passen. We gaan ervan uit dat ook het nieuwe kabinet zich hiervoor ten volle zal inzetten.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan de heer Petersen namens de VVD.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Voorzitter. Net als de andere fracties danken wij de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die door veel fracties zijn gesteld. Dat geeft aan dat het onderwerp de gemoederen bezighoudt. Dat is maar goed ook, want daar is het belangrijk genoeg voor. We zijn ook heel blij om te horen dat er heel veel activiteiten en initiatieven worden ontplooid, zoals ook nader is toegelicht door de minister. Het enige wat nog niet helemaal duidelijk is, is aan welke uitkomsten van die inspanningen de minister zich wil committeren. Dat hebben wij nog niet gehoord, tenzij de snelheid en het enthousiasme waarmee de minister de vragen heeft beantwoord, het zicht op de feitelijke antwoorden heeft ontnomen. Maar ik geef hem graag de gelegenheid om dat in de tweede termijn alsnog te doen.

Waar het gaat om de concurrentie en het vestigingsklimaat, heeft de minister veel instrumenten en initiatieven benoemd. Wij vinden dat een indrukwekkende reeks. Maar de vraag was gericht op de gevolgen. Wat doen die instrumenten met de concurrentiepositie en de positie van het vestigingsklimaat? Ik heb nog heel concreet de volgende vragen. Kan de minister aangeven welke effecten hij hiervan verwacht? Verwacht de minister dat het vestigingsklimaat en de concurrentiepositie door de maatregelen ook zullen worden verbeterd? Per wanneer verwacht de minister dat de nadelige positie, zoals die in de speelveldtoets wordt geschetst, voor Nederland is omgebogen?

Het tweede onderwerp waarover we nog wat concretere informatie van de minister willen hebben, betreft het veelbesproken elektriciteitsnetwerk. We hebben gevraagd: willen we niet te veel te snel? Goede initiatieven en de uitleg klinken heel geruststellend, maar we willen graag ook garanties of commitment dat bedrijven hierdoor niet zullen vastlopen. Heel concreet willen we weten welke toezeggingen de minister aan deze Kamer kan doen om een groter deel van de middelen uit het Klimaatfonds in te zetten voor het versneld op orde brengen van deze cruciale randvoorwaarde. Waartoe is hij bereid? Heel concreet zijn we nieuwsgierig naar hoeveel verschuiving in euro's naar het investeren in het elektriciteitsnetwerk mogelijk is. Hoe snel? Welke timelines heeft hij hiervoor in gedachten? Welke effecten verwacht de minister hiervan wanneer te kunnen presenteren?

Dan het laatste punt waar wij nieuwsgierig naar zijn: waarom is het Klimaatfonds als zodanig echt noodzakelijk om al die dingen te doen die geschetst zijn? Enerzijds is er de vraag die gesteld is, maar die nog niet helemaal helder is beantwoord, hoe het kan dat 85% van de middelen van het Klimaatfonds al is uitgegeven of onomkeerbaar is gereserveerd. Dat mysterie willen we graag vanavond opgelost zien. Op de tweede plaats is de vraag of die governance, waar de minister een aantal keren naar verwezen heeft, echt noodzakelijk is. De vergelijking die zich opdringt, is dat in kabinetten vaak de sociaal-economische vijfhoek wordt georganiseerd, met ministers van verschillende departementen en met een minister die in the lead is en het beleid in de vijfhoek coördineert. Is zoiets mogelijk? Of is zoiets zo onmogelijk dat de zwaardere governance, zoals geschetst rond het Klimaatfonds, noodzakelijk is?

We zijn nieuwsgierig naar het antwoord op deze eenvoudige vragen. Dan kunnen we een oordeel vellen. We danken de minister alvast voor zijn beantwoording.

Dank u wel.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Dan is het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-PvdA.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik dank de minister, maar zeker ook zijn ambtelijke ondersteuning voor wat er allemaal is gedaan. Ik blijf oppositie voeren voor deze minister, zoals ik al heb gezegd, maar wie weet voeren we over enige tijd …

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik geloof dat de minister even bezig was, maar hij is er weer.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik was aan het vertellen dat ik oppositie blijf voeren voor deze minister, maar misschien binnenkort samen met de minister oppositie voer, wie weet zelfs in een bestuurlijke rol.

Laat ik beginnen met de discussie over het groen in de steden, de bomen. Ik ben daar zeer enthousiast over, want in Leeuwarden — ja, toevallig daar — is het project "1.000 bomen in de stad" geweest. Grote bakken met bomen werden in karretjes door de hele stad gereden. Mensen zijn nog nooit zo blij geweest — het was overigens toen ik al weg was, dus daar was geen verband tussen — en ze vonden de stad geweldig opgeknapt, terwijl Leeuwarden van nature best al een redelijk groene stad is. Het is in alle wijken gedaan, dus niet alleen maar voor de toeristen of wat dan ook. Dan zie je hoe belangrijk mensen het kunnen vinden voor hun leefomgeving, zal ik maar zeggen, dat daar bomen zijn.

We zijn ook gevoelig. Daarom zeg ik mede namens de heer Panman dat het dictum misschien iets te dwingend was. De bomen moeten wel verspreid worden, maar het hoeft geen spreidingswet te zijn. We hebben dus het voorstel om deze motie in te trekken en we hebben een nieuw dictum gemaakt. Alleen het dictum is veranderd. Ik lees de rest maar niet opnieuw voor. Het dictum is nu: "met de gemeenten een norm voor openbaar groen te ontwikkelen ten opzichte van de openbare ruimte". Het is met de gemeenten, dus het is niet meer opleggen, en het is een norm voor groen in de openbare ruimte. Ik denk dat iedereen snapt wat nu de bedoeling is, dat die dwangmatige neurose is onderdrukt, en dat het met de gemeenten samen zal gebeuren. Ik heb deze motie bij dezen in plaats van de motie met letter F.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik begrijp dat de motie van de heer Panman c.s. met letter F wordt ingetrokken. Dat klopt.

Aangezien de motie-Panman c.s. (36274, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Bruijn (VVD)

U dient nu een nieuwe motie in. Die krijgt dan letter I.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

• dat het huidige klimaatbeleid voornamelijk gericht is op het reduceren van CO₂-uitstoot en beperkt CO₂-opslag, dit door maatregelen voor mobiliteit, energieleveranciers en industrie;

• dat er nog weinig beleid is gericht op het natuurlijk vastleggen van CO₂ door de natuur en in gebieden waar CO₂ wordt geproduceerd, zoals in steden;

overwegende:

• dat meer groen in stedelijk gebied niet alleen de leefbaarheid bevordert, maar tevens ook kan bijdragen aan de vastlegging van CO₂ op een natuurlijke basis;

• dat iedereen vanuit zijn woning minimaal drie bomen zou moeten kunnen zien en deze bomen 's zomers zorgen voor schaduw in buurten en een koeler klimaat;

• dat iedereen op wandelafstand van de woning een groene verblijfsplek zou moeten hebben;

• dat als steden bestrating omzetten in beplanting dit de ratio groen versus bestrating openbare ruimte aan twee kant helpt (hefboomeffect);

verzoekt de regering om met de gemeenten een norm voor openbaar groen te ontwikkelen ten opzichte van de openbare ruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Panman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36274).

De heer Bruijn (VVD)

Is het ook voor iedereen duidelijk hoe de motie in haar geheel luidt? Ja. Dit is dan dus een motie-Crone c.s.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, nee, het blijft Panman/Crone. Hij staat erboven.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dan moet de heer Panman de motie indienen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

O, excuus.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

U heeft net een motie ingediend. Dat is de motie-Crone c.s. met letter I.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja, tja. Dan heb ik het verkeerd opgeschreven. Excuus.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Het is keihard.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Keihard voor het goede doel.

Voorzitter, nog even kort. Precies om de reden die de heer Petersen noemt, zijn we juist blij met een verdeelfonds, omdat je dan gelijktijdig beslissingen kunt nemen en gelijktijdig de infrastructuur kunt versterken, zodat je op tijd klaar bent voor waterstof. Wij vinden dat die coördinatie in dit geval goed gelukt is, politiek maar ook inhoudelijk met de andere bewindslieden.

Voorzitter. Ik heb nog een enkele opmerking. Juist is dit fonds nodig ... De heer Petersen is misschien even afgeleid, alweer. Meneer Petersen.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Meneer Petersen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het fonds is juist nodig, zeg ik in reactie op u, omdat we ondernemers moeten helpen om niet achter te gaan lopen op de rest van Europa die innoveert. Dat is nou juist door Dubai nog extra urgent geworden, want iedereen gaat nu natuurlijk innoveren. Als wij tegen ondernemers zeggen dat we nog even wachten en we het nog niet weten, en als ze te veel beschermen, dan zegt ook de WRR: we moeten ondernemers niet pamperen, maar uitdagen. Ik hoop dat u die lijn volgt.

Voorzitter. Dan even over mijn opmerkingen over lokaal integraal samenwerken.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik had nog een vraag aan de heer Crone over de motie. Meneer Panman wist het antwoord namelijk niet, maar misschien weet de heer Crone wél wat de impact is op de emissiereductie als we meer bouwen zoals volgens deze motie. U heeft de motie aangepast. Begrijp ik goed dat u in overleg gaat met de gemeenten? Betekent dat dat u in overleg met de gemeenten wil gaan om te komen tot een norm die voor álle gemeenten geldt? Mijn fractie is het namelijk met u eens dat het heel mooi zou zijn als er veel meer vergroening is; dat draagt ook zeker bij aan de opvang van CO₂. Maar ik zie ook dat er een grote verscheidenheid is tussen gemeenten. Ik zie ook een belangrijke rol voor het gemeentelijk bestuur om daar zelf maatwerk in toe te passen. Ik ben dus benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Allereerst is dit een klimaatdebat. Als we één ding zeker weten, dan is het dat we naar negatieve emissies moeten. Dat betekent dat je CO₂ uit de lucht moet opslaan. Dat zijn bomen. Dan moeten ze ook blijven staan. Dat verrijkt daarnaast de leefomgeving en dat brengt burgers veel meer in contact, zoals Panman net heeft gezegd, met het klimaatbeleid als zodanig, met de positieve kanten van het milieubeleid. Het gaat echt wel even duren voor je weet hoe je het precies gaat invullen; ik heb in de VNG gezeten. Natuurlijk gaan dan alle verschillen naar voren komen. Veel gemeentes doen dit natuurlijk al, niet met een landelijke norm, maar omdat ze het gewoon goed vinden. Daarmee trek je andere gemeenten mee. Dit is een positieve uitdaging. Ik wil ze nu niet in dit debat al zeggen welke norm ik dan zou willen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben het helemaal met de heer Crone eens dat die bomen bijdragen aan de opvang van CO₂. Die vergroening vind ik een heel goed idee. Ik vraag me alleen af of het onze rol is als Kamer en als onderdeel van het landelijk bestuur om iets op te leggen aan gemeenten. Waarom laten we die ruimte niet aan de gemeenten zelf of moedigen wij ze niet aan hier iets mee te gaan doen?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Daarom staat er nu ook "samen met de gemeenten". Maar in dit debat wemelt het natuurlijk van de normen, zelfs uit Parijs, die we "opleggen", die we verdelen over de industrie, over de landbouw, over iedereen. Dat is wat mij betreft dus niet het probleem. Het is een uitdaging en ik denk dat heel veel dat zullen zeggen, behalve misschien de rijke gemeenten die al zo veel bomen van zichzelf hebben.

De heer Strien van (PVV)

De heer Van Strien (PVV):

Ik vroeg me af of de heer Crone zich realiseert dat als je bomen plant, je maar eenmalig een voordeel hebt van opslag van CO₂ door die bomen. Zodra die bomen er allemaal staan, zodra het areaal niet meer uitgebreid wordt, is het einde CO₂-opslag in die zin dat je een deel hebt opgeslagen, maar er niet meer bij komt.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

We weten al sinds Kyoto dat opslag van CO₂ een cruciaal onderdeel zal zijn, en dat is in Dubai weer bevestigd. Biomassa in het algemeen en ook bomen leggen CO₂ vast. Het is een negatieve emissie. Ik snap niet dat iemand daartegen kan zijn, want het is leuk en het helpt ook nog. Als bomen een keer uitgegroeid zijn, blijft de CO₂ vastliggen, totdat je ze gaat kappen of laat verrotten of gaat opstoken.

De heer Strien van (PVV)

De heer Van Strien (PVV):

Ik probeer daar zelf over na te denken. De opslag in bomen is alleen op het moment dat je het areaal uitbreidt. Dat is de enige tijdsperiode waarin je opslag hebt, als ze er staan en dikker worden. Maar op een gegeven moment zijn die bomen aan hun eind en dan is het dus einde opslag, ook als je dan nieuwe gaat planten.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, het is pas einde opslag als je ze verbrandt of als ze verrotten, alleen leg je dan niet meer vast. Ja, dat is een cruciaal verschil, want daarom ben ik dus tegen het zonder meer allemaal bomen kappen om ze op te stoken. Dat kan hooguit met resthout uit duurzame bossen. Dus volgens mij zijn we het er niet over oneens.

Voorzitter. Een belangrijk punt voor mij was natuurlijk een andere inrichting van ons lokale systeem, waarbij we lokaal en integraal samenwerking bevorderen. De minister ondersteunt dat ook met de coöperaties. Maar heel veel mensen zullen geen coöperatie willen, dus ik wil een strakkere afspraak met hem maken. We hebben ook foute marktprikkels in het systeem. Mensen mogen gewoon individueel kiezen dat ze een andere leverancier willen dan in een gezamenlijk project, om maar wat te noemen. Ondernemers, de oligopolisten, hebben het recht om stroom te leveren en jouw zonnestroom in te nemen. Dat wil ik openbreken. Ik wil een inventarisatie van u horen, want het is ook voor het salderingsdebat en daarna de Energiewet cruciaal dat van onderop wordt gebouwd. Dat vergt een ander marktplaatje. We gaan natuurlijk, zoals we in de negentiger jaren ook hebben gedaan, naar een nieuwe marktstructuur, marktordening. Ik ben erg voor coöperaties, maar ook vve's en anderen zullen het nooit alleen uit zichzelf kunnen. Marktpartijen kunnen het ondersteunen. Het is natuurlijk prima als een energiebedrijf zegt: ik ga die wijk adopteren en ik ga de overtollige stroom en warmte van burgers en bedrijven combineren. Ik ben dus voor de markt, maar de prikkels moeten dat ondersteunen. Ik denk dat die partijen zelf daar dan ook blij mee zijn.

Voorzitter, ik rond nu af. Ik had even geen extra tijd ingebouwd voor die motie. De minister heeft gelukkig wederom, net als in de Tweede Kamer, toegezegd — dan is het ook onderdeel van de wetgeving — dat hij zal zorgen dat het efficiënte subsidies zijn. Als de prijzen stijgen, is er minder subsidie en zo nodig een clawback. Het is additioneel en het zal efficiënt zijn. Overwinsten willen we niet. Hij heeft nog niet geantwoord op de vraag over winstdeling en p-rechten. Dat hoeft van mij nu ook niet, maar ik hoop uiteraard — alles wat hij hier zegt, is ook een opdracht voor zijn opvolger — dat we daarop kunnen rekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Apeldoorn van (SP)

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk gemaakt dat mijn fractie veel twijfels heeft over de doelmatigheid en rechtvaardigheid wat betreft het Klimaatfonds. Doelmatigheid gaat over het principiële punt dat normeren en beprijzen boven subsidiëren moeten gaan, en over de vraag of dat wel altijd in voldoende mate gebeurt en of subsidiëren wel zo doelmatig is. Rechtvaardigheid gaat onder andere over de verhouding in het fonds tussen de besteding direct aan burgers enerzijds en aan bedrijven anderzijds. Dat heet dan "percelen" in het taalgebruik van de minister. De minister zegt steeds trots dat het perceel voor de gebouwde omgeving opgehoogd is. Dat klopt, maar dan is het nog maar 13,4% van het totaal dat rechtstreeks naar burgers gaat. Voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving voor huishoudens, voor huizen, wordt ongeveer hetzelfde bedrag uitgetrokken als voor kernenergie. Dat is voor ons toch eigenlijk wel tekenend.

Maar ik begin misschien toch met een heel korte opmerking richting de heer Petersen. Ik mocht bij die uitlokking niet naar de interruptiemicrofoon komen van de voorzitter, dus dan maar de vraag aan de minister: waar zijn die subsidies voor bedoeld? De heer Petersen zei: niet alle bedrijven hebben gouden schoorstenen. Mijn punt was niet dat alle bedrijven miljardenwinsten maken, maar dat wel het uitgangspunt moet zijn dat we, waar we dat kunnen, verplichten en normeren in plaats van subsidiëren. Dat zei ik net ook al. Subsidiëren als instrument moet een uitzondering blijven. Mijn punt is toch dat veel bedrijven wel degelijk in staat zullen zijn om zelf de kosten daarvan te dragen, bijvoorbeeld door minder winst uit te keren aan hun aandeelhouders en die te reserveren voor de noodzakelijke en verplichte verduurzaming. Dan houd je ook meer geld over voor huishoudens.

Natuurlijk, er zijn ook bedrijven waarvoor dat niet geldt. Ik hoorde de heer Petersen toen zeggen dat bedrijven anders failliet zouden kunnen gaan. Daarom wil ik graag even iets duidelijk hebben van de minister: het Klimaatfonds is toch niet bedoeld om bedrijven te gaan redden en faillissementen te verhinderen? Dat lijkt me niet, want dan zouden we daar hele andere voorwaarden aan willen stellen als SP. Ik zie de minister knikken dan wel zijn hoofd schudden, dus dat is dan in ieder geval helder.

Maar als we dan wél gaan subsidiëren — nogmaals, mijn fractie is niet principieel tegen subsidiëren, zelfs niet van bedrijven — dan is toch de vraag wat we daarvoor terugkrijgen. Er komt geen algemene klimaatplicht. We weten dus niet zeker dat de bedrijven die we subsidiëren, ook zelf de klimaatdoelen zullen halen en gecommitteerd zijn aan klimaatneutraal produceren in de toekomst conform de doelstellingen van de Klimaatwet. Dat klopt toch, minister?

Er wordt ook niet geregeld in de voorgestelde Tijdelijke wet Klimaatfonds en de instellingswet dat publiek geld nooit tot private winsten kan leiden, bijvoorbeeld door op te nemen in de wet dat bij winst als gevolg van subsidiëring van bepaalde investeringen, die subsidie terugbetaald moet worden. Klopt dat, zo vraag ik de minister.

Misschien kan hij in dat kader ook nog wat nader ingaan of iets duidelijker antwoord geven op mijn vragen over hoe het dan zit met de zogenaamde clawback of terugvorderingsclausules. Ik heb namelijk niet begrepen of dat nu een optie is of dat dat altijd het geval zal zijn. Maar dat is nog iets anders dan wat ik net benoemde als een algemene regel. Er komt op basis van deze instellingswet ook geen vorm van winstdeling. Klopt dat, zo vraag ik de minister. En we krijgen er ook geen zeggenschap of aandelen voor terug als het gaat om subsidies aan het bedrijfsleven. Klopt dat, minister?

Ten slotte. Er komt ook geen toets voor klimaatrechtvaardigheid als het gaat om toe te kennen subsidies. Ook dat is niet opgenomen in de instellingswet. Ik ga nog horen van de minister of ik mij misschien totaal vergist heb, maar op die basis zou ik toch zeggen dat dit wetsvoorstel en dit Klimaatfonds in deze vorm onvoldoende voldoen, niet alleen aan het criterium van de doelmatigheid, maar ook aan dat van de rechtvaardigheid, van de klimaatrechtvaardigheid. Ik heb al eerder betoogd dat dat gewoon slecht is voor het draagvlak, dat we heel erg nodig hebben voor dat klimaatbeleid en het Klimaatfonds. Dat is dus de conclusie van mijn fractie.

Dank, voorzitter.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten (JA21)

De heer Baumgarten (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst wil ik via u de minister bedanken voor de uitgebreide antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn. Uit de beantwoording van de minister wordt duidelijk dat er geen voorzieningen zijn getroffen vanuit het Klimaatfonds voor klimaatadaptatie, zoals het verhogen of verstevigen van dijken. Overigens zijn er door de eeuwen en millennia heen meerdere klimaatveranderingen geweest, dus echt nieuw is het fenomeen van klimaatverandering niet en ik acht dit ook zeer beperkt beïnvloedbaar. De middelen uit het Klimaatfonds worden voornamelijk aangewend voor het begeleiden van huishoudens en bedrijven in de energietransitie. De effecten van deze maatregelen zijn mondiaal verwaarloosbaar klein, zoals bekend. Gehoopt wordt op nieuwe verdienmodellen van bedrijven en industrie, inclusief de agrarische sector. Maar boterzacht is het allemaal wel.

Klimaatadaptatie wordt onder andere via een Deltafonds, onder toezicht van een deltacommissaris, elders bij de overheid belegd, namelijk bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Dat maakte ik op uit het debat hedenmiddag. Ergo: de maatregelen voor energietransitie en klimaatadaptatie beloven een enorme wissel te trekken op meerdere rijksuitgaven, meerdere posten buiten dit Klimaatfonds en de begroting EZK. Ik vind dit zorgwekkend, temeer daar de uitgaven aan energietransitie een onmeetbaar effect hebben, terwijl we vele euro's nodig hebben om onze infrastructuur te beschermen en te verbeteren. Ik mis helaas dus nog steeds een totaaloverzicht van maatregelen en de daarmee gepaard gaande kosten voor zowel energietransitie als klimaatadaptatie. Zodoende kan ik nog steeds geen goede afweging maken. Kan de minister aan deze Kamer toezeggen dat aan de hand van een volgende klimaatnota, bijvoorbeeld te verschijnen in het voorjaar van 2024, dit inzicht voor deze Kamer wordt geboden?

Dank u wel.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk dank aan de minister voor de antwoorden. Ik geef toe dat ik vanmiddag een poosje afwezig moest zijn en andere verplichten had en dat ik dus niet alles heb mee kunnen krijgen, maar op een paar dingen wil ik nog reageren, allereerst de horizon van 2030. Ik gaf aan dat de energietransitie natuurlijk veel verder reikt; dat heeft de minister beaamd. Hij zegt, terecht, dat het volgende kabinet en volgende kabinetten hierop zullen moeten gaan acteren. In die zin vond ik zijn redenering wel logisch. Hij zei: dan zullen die kabinetten daar de financiën voor moeten gaan reserveren. Die redenering kan ik volgen.

Voorzitter. We moeten wel realistisch zijn, blijven of worden. Ik heb diepe bewondering voor mensen met een optimistisch karakter, maar buiten deze Kamer kom ik vrijwel niemand tegen die werkelijk gelooft dat de doelen haalbaar zijn, ondanks de grote inspanningen, ook die van deze minister. Daar wil ik hem voor complimenteren, want we zien wat hij de afgelopen jaren heeft geprobeerd te doen. Maar wat mij betreft blijft de vraag — ik hoop dat de minister daarop wil reflecteren — op welk moment je moet gaan ingrijpen als je in 2030 niet tegen grote problemen wilt aanlopen. Laten we allemaal doen wat we hebben afgesproken en zo hard mogelijk eraan werken om die doelen te halen. Maar er moet een moment komen, wat de minister door zijn ervaring inmiddels goed kan inschatten, denk ik … Hoeveel tijd van tevoren moet je in ieder geval voorsorteren op ingrijpen? Laat ik het zo zorgvuldig en voorzichtig mogelijk formuleren.

Voorzitter. Aan het eind van het jaar heb ik ook altijd behoefte aan een heel kort reflectiemoment, zeker nu het vandaag gaat over het klimaat. Het klimaat blijft gewoon van belang. We hebben een opdracht om te bouwen en te bewaren. Dat doet mij natuurlijk altijd denken aan de schepping. Het eerste Bijbelboek geeft de schepping weer. Het laatste hoofdstuk van de Bijbel komt daar eigenlijk op een prachtige manier op terug, met de woorden: een geweldig vergezicht. Er staat: "Hij toonde mij een zuivere rivier van het water van het leven, klaar als kristal, en een boom die vruchten en bladeren gaf: het toekomstige paradijs." Het leek mij heel mooi om die gedachte mee te geven aan het einde van mijn tweede termijn.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn betoog in de eerste termijn was gebaseerd op verifieerbare feiten die ontegenzeggelijk aantonen dat wij 28 miljard gaan uitgeven voor een onmeetbaar resultaat. Toch is de minister het niet eens met mijn betoog. Blijkbaar is de minister het dus niet eens met de feiten. Dat roept de vraag op waarop dit beleid is gebaseerd. Hoe wordt eigenlijk bepaald wat objectieve feiten zijn? En hoe wordt bepaald aan welke feiten welk gewicht wordt gehangen in het kader van klimaatbeleid? Als de feiten namelijk aantonen dat de mens geen invloed heeft op het CO₂-gehalte in de atmosfeer en dat we op deze manier de aarde niet kunnen laten afkoelen, dan baseren we dit beleid dus op onwaarheden, op modelmatig wensdenken en niet op feiten. Een vraag aan de minister: doen feiten er in dit verband nog toe? En waarom houden we vast aan deze leugen? Kunt u hier in het kader van de kerstgedachte toch nog eens op reflecteren?

Voorzitter. In deze donkere tijden is het van belang om het volk hoop te bieden en een uitweg uit slecht beleid. Ik zie het als mijn taak als hoeder van de democratie, als lichtwerker om de waarheid en de feiten te blijven benoemen.

Ik dank u wel.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Strien van (PVV)

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor zijn poging om het Klimaatfonds als een verantwoorde uitgave te presenteren. Daar is hij wat ons betreft niet in geslaagd. Het is en blijft een fonds dat dreigt te overlappen met talrijke andere fondsen, zoals het Nationaal Groeifonds, het Transitiefonds landelijk gebied en natuur, het Mobiliteitsfonds enzovoort.

Het is voorts op de eerste plaats een overhevelingsfonds waaruit uitgaven naar begrotingen van andere ministeries kunnen worden gedaan. Bij dit alles is volstrekt onduidelijk wat voor resultaat met dit gigantische bedrag bereikt wordt. Een temperatuurdaling? In ieder geval niets meetbaars.

Daarbij is ook onduidelijk hoe deze uitgave zich verhoudt tot wat de rest van de wereld wel of niet doet. Ook is onduidelijk hoe deze reusachtige uitgave zich verhoudt en verantwoord is ten opzichte van de andere noden in onze maatschappij. Daarmee voldoet deze uitgave ons inziens niet aan onze criteria van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. We zijn en blijven dan ook tegen deze gigantische onverantwoorde uitgave.

Dank u wel.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Tien minuten? Dan schorsen we tot 20.25 uur.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.24 uur geschorst.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle leden voor hun vriendelijke woorden richting het team dat achter mij staat. Er wordt inderdaad niet alleen bij zo'n debat heel hard gewerkt, maar ook het hele jaar door. Er zijn nog een paar vragen uit de eerste termijn. Daarna zal ik ingaan op alle vragen die in de tweede termijn zijn gesteld.

De heer Crone had nog gevraagd hoe we voor de onderhandelende partijen goede informatie kunnen overbrengen als het gaat om de vraag of het nodig is om dat nieuwe energiesysteem op te bouwen. Ik heb even contact gehad met de ambtenaren die helemaal onafhankelijk de informatie aan de formatietafel aanleveren. Ik kan u geruststellen: dit is daar ook onderdeel van. Ik verwijs u ook graag naar het rapport dat onder leiding van de heer Van Hulst is gemaakt: de Keuzewijzer Klimaat en Energie. Daarin staat ook al een mooie passage over de rol van burgers in de energietransitie, met uit mijn hoofd gezegd een zevental hele concrete aanbevelingen, die voor een groot deel in lijn zijn met de visie van de heer Crone op energiedelen en de transitie van onderop.

De heer Holterhues had in de eerste termijn en net nogmaals gevraagd hoe we in de komende tijd ervoor kunnen zorgen dat we de subsidies die er zijn voor huishoudens nog veel toegankelijker kunnen maken. Ik ben samen met de minister voor Volkshuisvesting al begonnen met de hele brede campagne Zet ook de knop om, met verbeterde websites en apps waarmee je veel makkelijker die subsidies kan aanvragen. Sinds dit jaar kun je ook al bij één isolerende maatregel subsidie krijgen, waarmee we de motie-Grinwis hebben uitgevoerd. We doen continu onderzoek met focusgroepen om te kijken waar mensen tegen aanlopen als ze die aanvragen doen en hoe we dat nog simpeler kunnen maken. Op basis van de ervaringen van vorig jaar met de energiefixers of de FIXbrigades, die er in heel veel gemeenten waren, zagen we dat dit leidde tot heel laagdrempelige isolerende maatregelen bij mensen thuis, bijvoorbeeld tochtstrips, radiatorfolie en dat soort zaken. Maar eigenlijk werkt die aanpak nog veel beter als de mensen vanuit de gemeente of de woningcorporatie die bij mensen thuis komen meteen doorpakken in meer fundamentele isolerende maatregelen, en daarbij ook helpen met de subsidieaanvraag. We zien dan dat bepaalde doelgroepen echt veel meer toegang ertoe krijgen. Dat zeg ik ook richting mevrouw Prins. Dat zijn juist vaak huishoudens met lagere en middeninkomens, die niet altijd uit zichzelf al bij die maatregelen terechtkomen. Heel veel mensen wonen in appartementen, waar vve's vaak de beslissende factor zijn voor het isoleren. We willen die aanvragen voor vve's makkelijker maken.

Voorzitter. Mevrouw Aerdts vroeg naar een reflectie op het zojuist verworpen wetsvoorstel en vroeg wat daarvan de impact is. Dat wetsvoorstel beoogde per 2025 een aantal zaken. Ten eerste afbouw van een aantal vrijstellingen in de energiebelastingen. Ten tweede het per 2028 afschaffen van een vrijstelling in de kolenbelasting waar Tata gebruik van maakt. Ten derde een herijking van de minimum-CO₂-prijs in de industrie. Ten vierde een nieuw element, namelijk een vervangende vrijstelling in de EB voor elektriciteit bij elektrolyse. Dat wetsvoorstel is nu verworpen. Dat betekent dat we op korte termijn geen CO₂-reductie kunnen verwachten door deze maatregelen. Dat zal komend voorjaar opnieuw moeten worden gewogen. Een aantal fossiele subsidies die we hiermee wilden afbouwen, blijven langer in stand. Hierbij is vooral heel relevant dat we hiermee vanaf 2025 een budgettaire derving hebben van cumulatief 1,2 miljard tussen 2025 en 2030. Het is aan de formatietafel of een volgend kabinet om dit op te lossen. Met name de aanscherping van de CO₂-minimumprijs hing samen met de hoogte van de maatwerksubsidies. Ik zal daar met de minister van EZK opnieuw naar kijken. Wat mij voor de opschaling van waterstof wel serieuze zorgen baart, is dat nu de vervangende vrijstelling voor elektrolyse bij waterstofproductie ook niet is aangenomen, wat de businesscase voor elektrolyseprojecten in Nederland zeer negatief beïnvloedt. Ik zal met de partijen die bezig zijn met waterstofopschaling moeten bespreken wat dit betekent voor hun investeringsbeslissingen de komende tijd.

Mevrouw Prins had gevraagd naar negatieve emissies. We hebben daar ook vaker met elkaar over gesproken. Dit is niet alleen voor de korte termijn relevant om ook onder andere meer perspectief voor de landbouw- en bosbouwsector in Nederland te bieden, maar ook negatieve emissies kunnen op de langere termijn een rol spelen richting de klimaatneutrale samenleving. Dat kan bijvoorbeeld met de opslag van koolstof in bossen, in bodems of in gewassen. Afgelopen maand heb ik met de minister van BZK de Nationale Aanpak Biobased Bouwen vastgesteld, die bedoeld is om teelt en toepassing van biogrondstoffen als bouwmateriaal aan te jagen. We verwachten hiermee de komende tijd met name de koolstofvastlegging in een deel van de landbouwsector, maar ook in de bouwsector, te bespoedigen. Op verzoek van de heer Bontenbal ben ik bezig om te kijken hoe we met de afvalverbrandingsinstallaties en de elektriciteitssector 3,5 megaton aan negatieve emissies in Nederland voor elkaar kunnen krijgen. Daar zullen we wet- en regelgeving voor moeten aanpassen, maar wellicht ook een deel van de subsidiëring van die sectoren. Daarnaast zijn we op dit moment bezig met een routekaart negatieve emissies om nog veel uitgebreider te kijken hoe de landbouwsector en de aanplant van bomen in Nederland kunnen bijdragen aan die koolstofvastlegging. Dus ik zal de suggesties die mevrouw Prins daarop heeft gedaan vandaag ook weer meenemen in de uitwerking van die routekaart.

Tot slot kijken we in het Klimaatplan, dat in 2024 aan de Tweede Kamer zal worden aangeboden, weer voor vijf jaar vooruit in het klimaatbeleid. Daarin zal ik een apart hoofdstuk wijden aan negatieve emissies.

Ik had in de eerste termijn ook een opsomming gemaakt van een aantal subsidiemaatregelen waar de landbouwsector en de tuinbouwsector de komende tijd gebruik van kunnen maken. Ik hoop dus dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Prins voldoende heb beantwoord. Samen met de minister voor Natuur en Stikstof kijken we ook hoe we in het transitiefonds nog extra aandacht kunnen besteden aan die koolstofvastlegging door de landbouwsector en de eventuele financiering die daarop dan vanuit het transitiefonds kan plaatsvinden.

Tijdens het interruptiedebat tussen de heer Panman en mevrouw Visseren-Hamakers zat ik met interesse te luisteren naar uw beider passie voor het voorkomen van vogelsterfte. Ik ben het daar oprecht ook mee eens. Want willen we draagvlak voor grootschalige windprojecten behouden, dan moeten we er alles aan doen om de impact op de natuur te minimaliseren, en niet alleen boven water maar ook onder water. Maar juist als het gaat om vogelsterfte hebben we de laatste tijd een aantal hele mooie doorbraken gezien. Nederlandse onderzoekers hebben data en AI ontwikkeld waarmee de windparken kunnen worden stilgezet als we zien dat er sprake is van vogeltrek. We hebben dat het afgelopen kwartaal ook voor het eerst toegepast. Daarmee kunnen we dus grootschalige vogelsterfte ook voorkomen. Ik ben bovendien bezig met een pilot met gekleurde wieken die in uw vorige Kamer door de Partij voor de Dieren en JA21 aan mij is gevraagd, zodat vogelaanvliegingen met windmolens verder kunnen worden teruggedrongen.

Het is een beetje van alles door elkaar in deze tweede termijn. Excuus daarvoor. Ik kom nu bij een wat uitgebreider stuk naar aanleiding van de eerste en de tweede termijn van de heer Petersen. Hij heeft mij namelijk uitgedaagd om nogmaals stil te staan bij het belang van het vestigingsklimaat in Nederland en de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Laat ik allereerst beginnen met de opmerking dat het hier voor mij en minister Adriaansens heel erg gericht is op liever groen hier, dan grijs elders. Ik zei het daarstraks ook al even kort. Maar wat betekent dat nou? Dat betekent dat je er alles aan doet om het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse maakindustrie de komende jaren te ondersteunen om in Nederland te vergroenen. Daarnaast betekent dit dat we ons best doen om nieuwe bedrijven aan te trekken die dat Nederlandse ecosysteem ook verder kunnen versterken.

Daarvoor zijn een aantal dingen relevant. Allereerst is dat een maximaal aanbod van groene energie. Dit betreft dus groene elektronen, maar ook groene moleculen. Daarom werken we volop aan die uitrol van wind op zee. Deze uitrol is aan het eind van dit decennium 85% van onze elektriciteitsmix en is daarmee ook heel bepalend voor het vestigingsklimaat in met name de havengebieden. Die groene elektronen zorgen daar namelijk voor een groot deel van het jaar voor hele goedkope elektriciteit. Maar het is ook het aanbieden van groene moleculen met waterstofproductie in eigen land maar zeker ook met de waterstofimportstrategie. Ik ben in het afgelopen jaar met de koning in Europa en daarbuiten stad en land afgereisd. Ook is de premier regelmatig naar Afrika en het Midden-Oosten geweest om Nederland ook echt die hub te laten zijn van de import van groene waterstof. Het gaat dus om maximaal aanbod en het versterken van ecosystemen, maar daarnaast ook om het ondersteunen van nieuwe verdienmodellen.

Wat doen we dan meer concreet? Ik ga hierbij ook in op een aantal zaken uit die speelveldtoets die de heer Petersen heeft genoemd. Ik verwacht dat we met de inzet die we de komende jaren plegen, ook met het Klimaatfonds, het vestigingsklimaat in Nederland eigenlijk kunnen verbeteren. Wij hebben een aantal instrumenten waarmee we ook echt positief afwijken van andere landen. Natuurlijk heeft Nederland een nationale CO₂-heffing en een CO₂-minimumprijs, die je in andere Europese landen niet ziet. Die hebben we destijds met minister Wiebes ingevoerd om daarmee meer langetermijnvoorspelbaarheid te bieden voor de businesscase van een bedrijf op de middellange termijn. Inmiddels heeft de ontwikkeling van de ETS-prijs in Europa die nationale maatregelen natuurlijk een beetje ingehaald. Dit is immers destijds door minister Wiebes bedacht toen de CO₂-prijs rond een tientje lag en inmiddels zitten we al lange tijd stabiel rond de €80. Maar we weten wel dat die nationale CO₂-heffing en die CO₂-minimumprijs zeker bij internationale bedrijven tot voorspelbaarheid in beleid hebben geleid en daardoor ook worden meegenomen in investeringsbeslissingen die in de hoofdkantoren worden genomen.

Die nationale CO₂-heffing wordt natuurlijk gecombineerd met dat grotere aanbod aan maatwerk en aan subsidiëring op nationaal niveau, omdat wij bedrijven die sneller willen verduurzamen daarbij ook helpen. Het vermijden van de CO₂-heffing is namelijk eigenlijk de grootste financiële prikkel die de bedrijven hebben. Als je eerder in beweging komt, vermijd je niet alleen de nationale CO₂-heffing maar verminder je ook de impact die de Europese ETS-prijs heeft. Daarom zetten we dus ook volop in op die aanleg van infrastructuur en op subsidies die die onrendabele top bij de grote uitstoters kunnen helpen meefinancieren.

Het is belangrijk om nog een kanttekening te maken bij de laatste speelveldtoets. In die laatste speelveldtoets zijn een aantal maatregelen meegenomen uit het ibo klimaat, ook wel bekend als het rapport-Van Geest. Daarin zaten onder andere een zeer forse verhoging van de CO₂-heffing voor de industrie en het in een nog hoger tempo afbouwen van de vrijstelling in de energiebelasting. Dat zijn maatregelen uit het ibo klimaat die het kabinet niet heeft overgenomen. Daarmee denk ik dat u op het punt van de speelveldtoets alweer wat gerustgesteld bent.

Bij de Nederlandse aanpak richten minister Adriaansens en ik ons per bedrijf naar de beste oplossing voor dat specifieke cluster. De NIKI-regeling —excuus voor alle afkortingen, voorzitter — gaat open in het tweede kwartaal van 2024. Daarin hebben we een budget van 250 miljoen voor het Nederlandse bedrijfsleven. De DEI+ is al in november jongstleden opengegaan en staat open tot augustus 2024. Die regeling omvat 30 miljoen voor demoprojecten en 141 miljoen voor pilot- en testprojecten. De VEKI-regeling, die nog openstaat tot januari 2024, heeft een totaalbudget van 138 miljoen euro, waarbij subsidies kunnen worden aangevraagd tot 15 miljoen euro. Daar kunnen we dus ook veel bedrijven mee bedienen. De TSE-studies staan open tot maart 2024, met een budget van 20 miljoen. Dat zijn dus regelingen die in het komende jaar al helpen om de verduurzaming verder te ondersteunen. Voor 2025 en verder zitten er ook nog reserveringen in de NIKI voor 1 miljard. We verwachten dat met name een aantal maatwerkbedrijven daar gebruik van gaan maken, maar ook wel wat kleinere industriële bedrijven die toch forse investeringen moeten doen, bijvoorbeeld voor de turnaround van hun productielocatie.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Ik grijp even terug op een opmerking van de minister een paar minuten geleden, dus even terug van dit hele technocratische andere antwoord. Ik sla namelijk aan op het feit dat hij zei dat het streven is dat we aan het eind van dit decennium op 85% windenergie zitten. Ik weet dat biomassa geen goed alternatief is, maar wat doen we nou als de wind niet waait en de zon niet schijnt? We hebben nog geen kerncentrales, we willen geen biomassa en kolencentrales zijn not done. Hoe zorgen we dan dat Nederland niet op donker gaat?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat is een goede vraag, want wind gaat in het grootste deel van onze elektriciteitsproductie voorzien, maar het waait niet altijd even hard. We zullen dus ook moeten nadenken, en dat hebben we gelukkig al gedaan, hoe je nou zorgt voor voldoende flexibel vermogen in ons elektriciteitssysteem om dat op momenten van grote vraag en weinig hernieuwbaar aanbod op te kunnen vangen. Tot 2030 kunnen de kolencentrales daar nog een rol in spelen. Daarna zullen dat centrales zijn met biomassaproductie, maar met name gasgestookte centrales. Dat zullen de komende tien, vijftien jaar voor een groot deel aardgasgestookte centrales zijn. Ik ben ook bezig met de uitwerking van een regeling voor het ombouwen van gasgestookte centrales, zodat die gereed worden gemaakt voor blauwe en groene waterstof en op een gegeven moment dat flexibel vermogen kunnen overnemen.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Hoe realistisch schat de minister dat plan in? Daar zitten natuurlijk nog behoorlijk wat haken en ogen aan, zoals de groene waterstof die van ver moet komen, omdat we die ook nog niet hebben.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Het is realistisch dat we dat flexibel vermogen hebben. Nederland heeft veel opgesteld flexibel vermogen, omdat we van oudsher veel gasgestookte centrales hebben. Die kunnen we dus ook in de lucht houden. We zullen op een gegeven moment wel moeten nadenken of er misschien een ander financieringsmodel bij moet komen, zodat energiebedrijven worden gestimuleerd om dat flexibel vermogen overeind te houden als dat steeds minder wordt ingezet vanwege het grote aanbod hernieuwbare energie. Het zal wel een grotere uitdaging zijn om de aardgasproductie te vervangen door waterstof. Laten we daar realistisch in zijn. Dat zal de eerste jaren vaak nog blauwe waterstof zijn en pas na 2030 in steeds grotere mate groene waterstof. Dat is niet met een toverstokje ineens massaal voorhanden.

Voorzitter. De concurrentiepositie van Nederland zal voor een groot deel afhangen van de vraag wanneer we onze infrastructuur op orde hebben. Dan gaat het over elektriciteitsinfrastructuur, CO₂-infrastructuur en waterstofinfrastructuur. Ik heb in de eerste termijn toegelicht dat we ten aanzien van elektriciteit toegaan naar 8 miljard per jaar aan investeringen voor de uitbreiding van het net. Het Rijk helpt daarnaast bij vermogensverstrekking aan de netbeheerders, zodat ze maximaal door kunnen met de investeringen. De ACM heeft nu ook de mogelijkheid geboden aan netbeheerders om meer vooruit te investeren. Het was altijd een beetje te conservatief in Nederland. Daardoor liepen de netbeheerders ook iets te veel achter de feiten aan. Nu kunnen ze meer vooruit investeren.

In het Klimaatfonds zitten dus een aantal reserveringen om de aanpak van de netcongestie de komende tijd verder te versterken. De heer Petersen vroeg terecht: hoe kun je nou veel meer gaan volgen wanneer het af is? Afgelopen maand hebben de netbeheerders hun nieuwe investeringsplannen gepubliceerd. Daarin is echt op projectniveau een beoogde opleveringsdatum gemeld. Ik zie daar zelf een aantal knelpunten, bijvoorbeeld in het Rotterdamse havengebied, want we weten dat één hoogspanningsstation eigenlijk eerder af zou moeten zijn om de netcongestie in de Rotterdamse haven te verlichten. Daarom ben ik nu met de provincie en de gemeente aan het bekijken of dit een mooi pilotproject is om te gaan gedogen en al eerder te beginnen met de bouw, zodat we daar de tijdlijn naar voren kunnen halen.

Met minister Adriaansens, de minister van EZK, wil ik vier keer per jaar de tijdplanning bespreken met de netbeheerders en de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. Als we dan zien dat er knelpunten zijn, kunnen we bijvoorbeeld opschalen met de rijkscoördinatieregeling of het inzetten van de vliegende brigade van experts om die vergunningsverlening sneller vlot te trekken.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Kan de minister aangeven hoeveel van dat soort knelpunten hij verwacht? Dan kan hij ons een beetje een gevoel geven van de algemene voorziening die, als ik de minister goed begrijp, op orde zal blijven met de ontwikkelingen van vraag en aanbod die hij voorziet, en van het aantal knelpunten dat kan worden opgelost. Hoeveel knelpunten heeft de minister ongeveer in beeld? Wat is zijn verwachting daarbij?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Als het gaat om de hoogspanningsstations van TenneT, zijn er eigenlijk drie cruciale plekken waarvan we weten: als we die hebben verzwaard, dan zie je in de brede omgeving meteen dat die netcongestie voor het grootste deel is opgelost. Denk bijvoorbeeld aan de situatie in Almere en Utrecht. Ik ben samen met de betrokken gemeenten en de provincie druk bezig om in Breukelen het hoogspanningsstation uit te breiden, omdat dat meteen verlichting oplevert voor die twee provincies. Het is de bedoeling dat dat in 2027 à 2028 wordt gerealiseerd. We trekken dus alles uit de kast om die planning te halen.

Ondertussen is de provincie Utrecht bijvoorbeeld geweldig bezig om de laadinfrastructuur in die provincie versneld slim te maken, omdat dat ongeveer de helft van de netcongestieproblemen daar oplost. Zo hebben we eigenlijk per regio een tijdplanning. We kunnen misschien een technische briefing aan de Kamer aanbieden, waarin we per industrieel cluster de tijdlijnen verder toelichten, zodat u wat meer gevoel krijgt bij hoe dat eruitziet. Anders ga ik nu uit mijn hoofd, in al mijn enthousiasme hierover, veel van die projecten langslopen, maar ik denk dat het interessanter is om dat nog een keer in de diepte te doen.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Dan heb ik nog een hele korte vervolgvraag. Dank voor die toelichting. Als wij zo'n briefing krijgen, is er natuurlijk al gestemd over het wetsvoorstel dat nu voorligt. Kan de minister wel toezeggen dat het aantal knelpunten overzichtelijk is, en in zijn ogen tijdig oplosbaar op de manier die hij heeft geschetst? Dat zou voor ons een enorme geruststelling zijn.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja, komma ... De eerlijke boodschap is wel dat we de komende vijf jaar gewoon heel veel aan het bouwen zijn om dit voor elkaar te krijgen. Het zijn echt grote projecten. U moet zich voorstellen: we zijn netverzwaring aan het uitvoeren van Borsele tot Chemelot. We hebben gewoon een aantal jaren nodig om dat helemaal af te ronden. Ik ben de ACM dankbaar dat ze in de tussentijd eigenlijk al werken in de geest van de nieuwe Energiewet. De aanpassing van de tariefstructuren die komend jaar ingaat, gaat het voor energie-intensieve bedrijven bijvoorbeeld echt aantrekkelijk maken om mee te doen aan die flexibele contracten. Dat gaat op de hele korte termijn dus al veel meer verlichting opleveren. Ik heb er vertrouwen in dat we alles uit de kast trekken om de infrastructuuruitbouw in de komende vijf jaar voor elkaar te krijgen. In de tussentijd piept en kraakt het, en zullen we dus via die flexibele routes en door slimmer met stroom om te gaan alles uit de kast moeten trekken om de impact tijdens de bouwfase zou klein mogelijk te houden.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD)

De heer Petersen (VVD):

Ja, heel kort. Als ik het in mijn eigen woorden samenvat, zegt de minister: "Met de kennis van nu voorzie ik dat we het gaan redden. Ik kan niet in de toekomst kijken, dus er kunnen onvoorziene omstandigheden zijn waardoor ik op die verwachting moet terugkomen, maar met de kennis van nu heb ik er vertrouwen in dat het gaat lukken." Zegt de minister dat?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja, maar weer met een komma. Met de kennis van nu zouden we, denk ik, twee kabinetten geleden al een paar miljard per jaar extra tegen de netbeheerders aan hebben gegooid. We zijn dus echt met de neus op de feiten gedrukt dat we daarmee te laat zijn begonnen. Inmiddels is iedereen heel erg wakker, dus is het bij iedereen top of mind. Maar bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven is in de afgelopen twee jaar net zoveel netverzwaring aangevraagd als twee jaar geleden was geprojecteerd tot 2030. We zien dus dat het bedrijfsleven door de energiecrisis van de afgelopen twee jaar echt veel sneller dan we dachten met die elektrificatie aan de slag is gegaan. Daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Ik zal het bedrijf niet noemen, want dat vindt het bedrijf misschien niet zo fijn, maar er is een bedrijf dat een aanvraag voor netverzwaring heeft gedaan, wat direct tot netcongestie in die regio leidde. Iedereen in paniek. Toen zijn we gewoon eens met elkaar om tafel gegaan. Wat bleek? Zij hadden met een natte vinger een datum voor de netverzwaring gekozen en in de aanvraag gezet. In een nader gesprek met de netbeheerder bleek dat het prima anderhalf jaar later kon; toen was het hele probleem opgelost.

In die zin zitten er dus heel veel nuances in deze problematiek, maar ik ben ervan overtuigd dat Rijk, provincies, gemeentes, netbeheerders en de industriële clusters elkaar gevonden hebben. Dit is gewoon het allerbelangrijkste project dat we de komende jaren hebben voor het vestigingsklimaat van Nederland.

De heer Rooijen van (50PLUS)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Over de kennis van nu en veel eerder gesproken: wat als het kabinet drie jaar geleden 50 tot 100 miljard had geleend voor de fondsen tegen een rente van 0% of zelfs een negatieve rente?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Die discussie heb ik als Tweede Kamerlid gehad met de toenmalige minister van Financiën. Dat hebben we niet gedaan, helaas.

Voorzitter. Naast de elektriciteitsinfrastructuur gaat het ook over de CO₂-infrastructuur. In januari start de aanleg van Porthos, waarmee in 2026 CO₂ uit de Rotterdamse haven kan worden afgevangen en kan worden opgeslagen in lege gasvelden in de Noordzee. Dit was niet gelukt als we de afgelopen tijd niet vanuit het kabinet de regie hadden gepakt en garantstellingen voor het project hadden afgegeven.

Verder is dit jaar gestart met de aanleg van de landelijke waterstofinfrastructuur. Zijne Majesteit de Koning heeft het eerste deel aangelegd of in ieder geval de bouw daarvan gestart in de Rotterdamse haven, maar we zijn ook volop bezig in de clusters in Groningen, Noord-Holland, Zuid-Holland, richting de Schelde-Deltaregio en richting Chemelot. Voor Chemelot ben ik samen met minister Harbers volop bezig met de aanleg van de Delta Rhine Corridor, die niet alleen voor elektra en waterstof, maar ook voor een aantal andere grondstoffen een belangrijke rol gaat spelen. We voeren regie op deze uitbreidingen van de infrastructuur via het meerjarenprogramma energie-infrastructuur, waarin ik samen met de minister van EZK steeds per industrieel cluster vaststel welke projecten topprioriteit krijgen in de aanleg. Samen met de provincies zijn we bezig om ook op provinciaal niveau de prioritering vlot te trekken. Dat is goed nieuws, denk ik, voor dat zesde cluster.

Ik zei net al dat in de tussentijd flexibiliteit belangrijk zal zijn voor de Nederlandse concurrentiepositie. In eerste termijn heb ik al enkele regelingen genoemd waarmee we hier komend jaar extra geld voor uittrekken. Ik kan ook nog melden dat er sinds kort een aparte regisseur "slim met stroom" aan de slag is gegaan om grote energie-intensieve bedrijven te helpen doorgronden hoe het voor hen interessant kan zijn om flexibelere contracten af te sluiten. Zo kunnen we het congestiemanagement tegen de betere transporttarieven van de ACM echt goed toepassen. Verder monitoren we de komende tijd, via het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie, of er nieuwe knelpunten ontstaan. Als dat zo is, zullen we met de twee ministers bekijken hoe we dat tackelen.

Voorzitter, tot slot op dit punt. De heer Petersen vroeg namelijk nog heel concreet: is het slim om binnen het Klimaatfonds ook nog geld te verschuiven naar de aanpak van netcongestie? Het fijne antwoord daarop is dat we de infra-uitbreidingen nu ook op een andere manier kunnen financieren, vanwege de versterking van de kapitaalpositie van de netbeheerders. Dat is eigenlijk ook de juiste manier, want dan halen we de investering gewoon op via de reguliere kostensystematiek van die netbeheerders en kunnen we het geld van het Klimaatfonds vooral inzetten voor de ondersteuning van de aanpak van de netcongestie.

Ik neem bedrijventerreinen weer even als voorbeeld. Bedrijven daar zeiden: we hebben genoeg aan alle subsidieregelingen die er zijn om de investeringen op locatie mee te financieren, maar we hebben eigenlijk geen potje met geld om experts in te huren die het voor ons makkelijker maken om van zo'n bedrijventerrein ook een energiehub te maken. Het geld uit het Klimaatfonds is dan dus gericht op ondersteuning en ontzorging en het geld uit de reguliere instrumenten, zoals de SDE, is dan gericht op het financieren van de projecten an sich.

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Zegt de minister nu dat het fonds eigenlijk helemaal niet nodig is om de netcongestie op te lossen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Nee, nee, nee. Fijn dat de heer Panman dat dan nog even specifiek vraagt. Die miljarden per jaar die we extra uitgeven gaan via de reguliere systematiek van de netbeheerders. Omdat we als Rijk de kapitaalpositie van een aantal netbeheerders versterken, kunnen ze die investering ook daadwerkelijk doen. Dat betekent dat we het geld uit het Klimaatfonds dat voor netcongestie is bedoeld niet per se in de infra-uitbreiding hoeven te steken, maar dat we dat kunnen doen in alles wat eromheen komt kijken, dus het helpen van bedrijventerreinen om een energiehub te worden of het uitrollen van flexibiliteit en slimme oplossingen met de bestaande netcapaciteit. Daarmee is het Klimaatfonds dus een hele goede aanvulling op alles wat we al doen in de harde infrakant.

De heer Panman (BBB)

De heer Panman (BBB):

Dit sluit even aan bij mijn vraag in tweede termijn om te reflecteren op nut en noodzaak van de systematiek van een fonds. Als wij verschillende geldstromen hebben, wordt het weer niet duidelijk. Het gaat er ons met name om dat het transparant is en dat er een goede governance op zit. Vandaar mijn opmerking.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat snap ik. Ik kom zo in tweede termijn heel uitgebreid terug op de vraag van de heer Panman en de heer Petersen. Nee, ik ga dat nu gewoon eerst doen. Dan hebben we dat ook meteen gehad. Zowel de VVD- als de BBB-fractie vroeg mij om nogmaals te verduidelijken wat de toegevoegde waarde is van een aparte fondsstructuur. Wanneer deze instemmingswet niet wordt goedgekeurd, wordt er geen officiële fondsbegroting ingesteld en vindt de besluitvorming en de verantwoording weer ouderwets versnipperd plaats via de departementale begrotingsbehandelingen. De Kamer zal dan geen meerjarenprogramma Klimaatfonds meer ontvangen. Hierdoor wordt de transparantie over de middelen ook minder, want dan worden de voorstellen en de beoordelingen uitgewerkt. Zoals we dat nu doen met die fiches, die hele systematiek is er dan niet meer. Ik ben nu coördinerend minister. Dat klinkt altijd heel lekker, maar minister Van der Wal moeten het wel altijd een beetje hebben van onze fondsen, omdat daarmee andere ministers en staatssecretarissen worden gedwongen om met hun fiches zeer goed onderbouwd bij ons langs te komen om ons te overtuigen dat dat geld uit dat Klimaatfonds echt aan hun projecten moet worden besteed. Er zit dus niet alleen een minister van Financiën bovenop bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota. Er is ook nog een minister voor Klimaat of een minister voor Natuur en Stikstof, die veel meer op de inhoud meekijkt of dit nou echt goede voorstellen zijn, aanvullend op wat er al gebeurt en of dit niet op een andere manier veel simpeler kan. Die controlerol die ik als coördinerend minister heb, wordt versterkt dankzij het fonds, maar ook de integrale beoordeling die u als parlement kan doen, omdat u dat totaaloverzicht krijgt plus alle fiches plus de onafhankelijke beoordelingen door PBL en TNO. Ik ben zelf ook een tijd lid geweest van de Tweede Kamer. Ik ben het nu ook weer naast het ministerschap. Ik merk meteen weer in mijn mailbox hoe ontzettend veel stukken je als Kamerlid krijgt elke week en dat het toch wel heel erg fijn is als er het een en ander integraal wordt aangeleverd vanuit het kabinet.

U heeft beiden ook aandacht gevraagd voor het meerogenprincipe. Het is natuurlijk ook relevant dat ik niet in m'n eentje zit te beoordelen of het goede voorstellen zijn en we leuk nog meer geld aan klimaat kunnen uitgeven. Dat is in het bijzonder relevant voor voorstellen die ook op het gebied van klimaat en energie liggen. Het zou raar zijn als ik daar als fondsbeheerder in m'n eentje kan beoordelen wat er vanuit departementen op klimaat en energie is aangevraagd. Daar zijn dus strenge criteria en eisen aan gesteld. Er is de onafhankelijke reflectie van PBL en TNO, maar er wordt ook meegekeken vanuit het ministerie van Financiën op de elementen die voor klimaat en energie zijn aangevraagd.

Daarnaast gaat het over meerjarige zekerheid. Daar is ook een vraag over geweest van mevrouw Perin-Gopie. Ik had haar naam bijna andersom uitgesproken. We hebben het gehad over de meerjarige zekerheid van deze middelen. Als we erover kiezen om geen Klimaatfonds in te voeren, dan kun je de komende jaren nog steeds besluiten om geld aan klimaatmaatregelen uit te geven. Het lijkt me ook verstandig als dat gedaan wordt. Maar nu, in de fondssystematiek, geldt dat investeringen, als ze om wat voor reden ook niet in een specifiek jaar worden gedaan, wel voor het fonds behouden blijven en dat ze niet vanwege onderbesteding weer terugvallen naar de minister van Financiën, die dat dan ook aan andere zaken kan besteden. De heer Schalk had het over de horizon die op 2030 staat. We weten dat dat uitermate ambitieus is. Dan is het bedrag dat nu voor het Klimaatfonds is gereserveerd echt wel nodig om dat richting 2030 mogelijk te maken. Het zou dus zonde zijn als een deel van het geld verdwijnt door onderbestedingen, doordat de minister het geld aan iets anders wil besteden.

Dus zoals ik net al heb gezegd, als er geen fonds is, loopt het weer via de departementale begrotingen. Dan missen we een extra toets op doelmatigheid en doeltreffendheid, en zeker ook de toets op de samenhang met beprijzing en normering. Ik heb namelijk, zeker afgelopen voorjaar, vele uren doorgebracht met verschillende ministers die graag toch nog wat tientallen of honderden extra miljoenen uit het Klimaatfonds wilden hebben. Maar dan stuurden we ze wel gewoon drie keer terug met huiswerk om die normering of beprijzing beter uit te werken. Die toets verdwijnt ook als u dit Klimaatfonds niet aanneemt.

Tot slot op dit punt. Ook in de Tweede Kamer hebben we een uitgebreide behandeling van dit wetsvoorstel gehad. Ik denk dat een van de belangrijkste wijzigingen daarbij is geweest: de verbetering van het "ficheformat". Dat is een heel lelijk woord, maar dat is de gestandaardiseerde wijze waarop vakdepartementen aanvragen voor uitgaven uit het Klimaatfonds kunnen doen. Daaraan is namelijk juist meer aandacht voor de doelmatigheid en doeltreffendheid en de onafhankelijke beoordeling toegevoegd. Ik heb wel de indruk dat andere departementen het heel fijn zouden vinden als deze kritische blik weer verdwijnt. Dus die aanscherping van de Tweede Kamer is hopelijk ook voor u een extra reden om deze instellingswet te steunen.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal andere gestelde vragen. Ik kan de meeste daarvan een stuk korter afdoen, zeg ik voor uw geruststelling, voorzitter. Mevrouw Perin-Gopie vroeg of ik per brief kan informeren hoe we die adviezen van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer hebben verwerkt. Dat zeg ik toe. U krijgt die brief uiterlijk in het eerste kwartaal van 2024.

U heeft ook gevraagd naar het afronden van de Europese onderhandelingen over de IMVO-richtlijn. Ik kan u toezeggen dat we, voor zover dit gaat over de eventuele maatwerkafspraken met de grootste CO₂-uitstoters, geen juridische verplichtingen aangaan die in strijd zijn met dit Europese beleid. Het kabinet is ook voornemens om dit snel om te zetten in nationale wetgeving. In de Tweede Kamer ligt een initiatiefwet van de ChristenUnie. Die is aangehouden in afwachting van deze Europese onderhandelingen. De minister voor Handel heeft ook aangegeven: ik wil vanwege dat gelijke speelveld zo snel mogelijk die Europese uitkomsten omzetten in nationale wetgeving, zodat die ook samen met de buurlanden oploopt. Ik weet niet of we dat nog als demissionair kabinet zullen doen, maar we bereiden het in ieder geval helemaal voor, zodat een volgend kabinet daar ook snel op kan handelen.

Er was ook een vraag van Volt. Deze ging nogmaals in op het klimaatplan van bedrijven die aan het verduurzamen zijn. Een belangrijke stok achter de deur, zo heb ik ook aan de SP en de Partij voor de Dieren aangegeven, is dat het ETS-systeem op nul staat in 2040. Als je geen klimaatplan maakt, zo zeg ik weleens, dan wens ik je als bedrijf heel veel succes de komende paar jaar met geld verdienen, maar op een gegeven moment houdt het echt op, omdat je dan ook je ETS-rechten niet meer kan betalen. Dus ik denk dat dat aanvullend op wat u heeft gevraagd als klimaattoets op de lange termijn ook een extra stok achter de deur is.

Er waren nog een aantal vragen over kernenergie. Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg naar de footprint van de hele energieketen. Dan gaat het eigenlijk simpelweg over wat er aan scope 2- en 3-emissies is, maar ook over de negatieve impact op plekken waar bijvoorbeeld mijnbouw plaatsvindt. Ik zal met de staatssecretaris van IenW, die nu ook een aangescherpte visie op kernafval aan het uitwerken is, ervoor zorgen dat we deze vraag van Mevrouw Visseren-Hamakers toevoegen aan de brief die nog gaat komen in de loop van 2024. Ik vind namelijk dat we eigenlijk bij alle vormen van energie ook oog moeten hebben voor de impact die deze elders hebben. Dat is ook de reden waarom we dat convenant hebben gesloten met de windsector. Die is ook verantwoordelijk voor scope 2- en 3-emissies op plekken waar grondstoffen voor de windsector vandaan worden gehaald.

Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg ook of ik bereid ben om de investeringen voor kernenergie uit het Klimaatfonds te schrappen. Ik denk dat het haar niet zal verbazen, gezien mijn eerste termijn, maar ook de meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer, dat ik die bereidheid niet heb. Ik respecteer helemaal dat de Partij voor de Dieren-fractie, maar ook een paar andere fracties, tegen kernenergie zijn. Maar ik zou nogmaals aan haar dan de oproep willen doen: steun de instellingswet, maar stem dan t.z.t. tegen de Klimaatfondsbegroting en tegen het perceel kernenergie, zodat u daar dan uw punt kunt maken.

Mevrouw Visseren-Hamaker heeft ook nog gevraagd naar de systeemkeuzes. We hebben systeemstudies laten doen en die laten zien dat toevoeging van een beperkt aantal kerncentrales de Nederlandse energiemix robuuster kan maken en de systeemkosten kan verlagen. Er zitten nadelen aan kernenergie — daarover hebben we het uitgebreid gehad — maar er zitten ook voordelen aan. Ik vind het te billijken dat we in het Nationaal Plan Energiesysteem kiezen voor de toevoeging van twee kerncentrales. We hebben daarbij ook gekeken naar de volledige levenscyclus van kerncentrales, dus ook naar de ontmantelingskosten die daarbij komen kijken en de CO₂-uitstoot die gepaard gaat met onder andere uraniumwinning, het opwekken van uranium en het continu draaien van kerncentrales. Maar onder de streep vind ik dit nog steeds een verantwoorde keuze van het kabinet, deels politiek, maar deels ook goed te onderbouwen. Ik denk niet dat we het daarover eens gaan worden, maar ik hoop u toch wat meer inzicht te hebben kunnen geven in hoe we tot die keuze zijn gekomen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD)

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Om verwarring te voorkomen: de minister zei dat hij ernaar zou gaan kijken om de footprint van de hele keten te onderzoeken. Ik meende te begrijpen dat de minister het had over CO₂, maar het ging juist over kernafval, dus de footprint van kernafval uit de hele keten.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat eerste ging inderdaad over afval in de keten. Mijn tweede antwoord was inderdaad breder, dat ging over de totale footprint — scopes 1, 2 en 3 — van kernenergie. We gaan kijken hoe we dat voor kernafval nog beter voor u in kaart kunnen krijgen.

Mevrouw Prins vroeg naar de integrale visie op het denken ten aanzien van de arbeidsmarkt. Ik moet wel bekennen dat mevrouw Prins daar meer verstand van heeft dan deze simpele minister voor Klimaat en Energie. Wij hebben daarover met een kopje koffie weleens van gedachten gewisseld. Ik weet dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zeer gepassioneerd is op dit onderwerp en dat zij zich ook in demissionaire status helemaal missionair voelt om die arbeidsmarktvisie verder te helpen. Want we zien in de voorspellingen voor de economische ontwikkelingen in de komende jaren dat er fors sprake blijft van arbeidsmarktkrapte. Hoe kunnen we mensen verleiden om meer uren te maken? Maar vooral: hoe kunnen we jongeren slimmer laten kiezen voor hun vervolgstudies?

Ik heb in het begin van mijn beantwoording al wat gezegd over de toegankelijkheid voor lage en middeninkomens, maar er was nog een specifieke vraag van mevrouw Prins. Een van de obstakels is vaak dat met name middeninkomens met een koopwoning niet de initiële investeringen kunnen opbrengen. Om deze hobbel op te lossen, is destijds het Warmtefonds opgericht, op initiatief van de heer Dijkhoff. Bij het afgelopen meerjarenprogramma zijn extra middelen voor het Warmtefonds uitgetrokken. Deze zijn er met name op gericht om huishoudens met een verzamelinkomen tot €60.000 ook in aanmerking te laten komen voor het Warmtefonds. We zagen daar echt nog wel een hiaat. We hopen dat met deze verruiming van de leningen — soms ook 0%-leningen — deze doelgroep beter kan worden geholpen.

Dat brengt me nog bij een paar vragen van mevrouw Visseren-Hamaker en de heer Van Apeldoorn over de balans tussen burgers en bedrijven. Van het initieel beschikbare budget van 35 miljard wordt zo'n 5 miljard direct ingezet om burgers te ondersteunen bij de verduurzaming van hun woning. Alle overige middelen worden niet alleen voor bedrijfsleven ingezet, maar ook voor het realiseren van de totale systeemtransitie in ons energiesysteem. De verbouwing van het energiesysteem vraagt om grote projecten als het gaat om duurzame elektriciteit, duurzame warmte en het produceren van waterstof. Uiteindelijk komt dat niet alleen het bedrijfsleven maar ook huishoudens ten goede, omdat het de kosten van het totale systeem drukt en daarmee ook bijdraagt aan lagere maatschappelijke kosten voor huishoudens.

Ondertussen zijn we volop bezig om te kijken hoe we de 5 miljard die voor huishoudens is uitgetrokken, nog veel beter toegankelijk kunnen maken en nog veel meer kunnen richten op de lage en middeninkomens. De minister voor Volkshuisvesting kijkt continu hoe we dat nog slimmer kunnen doen, samen met de woningcorporaties. Minister De Jonge wil de straat-voor-straataanpak. Ik daag hem, de woningcorporaties en de bouwers altijd uit om te laten zien hoe zij daarmee aan de slag gaan. Er moet echt veel meer tempo gemaakt worden met de uitfasering van de slechte energielabels in de sociale woningvoorraad. Dat hebben we genormeerd en er is een einddatum voor wanneer die energielabels eruit moeten zijn. We kijken of dat met extra middelen, naast die normering, nog sneller naar voren kan.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar het voorkomen van oversubsidiëring. Nogmaals, in beginsel wordt alleen het onrendabele deel van CO₂-reducerende investeringen gesubsidieerd. Maar ik begrijp de zorg van de heer Van Apeldoorn. Maar wat dan als? Hoe gaan we dat dan ook echt hard terugkrijgen? De clawbackclausules en eisen ten aanzien van winstdeling, zeggenschap of het verkrijgen van aandelen kunnen allemaal als voorwaarde worden verwerkt in de regelingen die de komende tijd onder het perceel industrie nog moeten worden uitgewerkt. De minister van EZK heeft ook in eerdere debatten aangegeven dat zij die intentie heeft. Met name de clawback en het terugvorderen van subsidies is echt de inzet van het kabinet. Dergelijke voorwaarden worden nu ook al opgesteld bij een aantal van de maatwerkafspraken die worden afgesloten. Bij Yara bijvoorbeeld is afgesproken dat we de komende tijd voor een deel van het financiële risico garant staan, maar dat de subsidie niet wordt uitgekeerd of wordt verminderd zodra blijkt dat die financiële risico's zich niet hebben voorgedaan. Ook de Europese Commissie stelt dat als strikte voorwaarde aan subsidies die we eventueel via de maatwerkaanpak willen geven.

De heer Apeldoorn van (SP)

De heer Van Apeldoorn (SP):

Toch nog even voor de goede orde. Het klinkt mooi wat de minister zegt. Ik hoor "winstdeling" nu voor het eerst, dus ik ben benieuwd of dat ook gerealiseerd wordt. Maar we hebben het hier vandaag over de instellingswet. Daarin wordt het allemaal niet geregeld. Nu zegt de minister in feite: dat gaan we wel doen. De minister van Economische Zaken is daarmee bezig. Maar er lagen verschillende amendementen in de Tweede Kamer om dit ook in het wetsvoorstel, in de instellingswet, te brengen. Die zijn stuk voor stuk ontraden door de minister. Dus als de minister hier eigenlijk voor is, waarom heeft hij dan niet een aantal van die amendementen kunnen omarmen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat was bij de behandeling in de Tweede Kamer omdat ik toen vond, en nog steeds vind, dat de instellingswet daarvoor niet het juiste niveau is, omdat niet bij elke regeling die we gaan uitwerken bijvoorbeeld winstdeling de beste manier voor het voorkomen van oversubsidiëring is. Daarom was ik wel voorstander van het amendement dat regelt dat de Kamer bij individuele regelingen altijd wordt betrokken via de voorhangprocedure, voordat zo'n regeling ingaat. Dan kunnen we op die momenten namelijk met elkaar kijken of een clawback of een andere maatregel moet worden toegevoegd.

De heer Apeldoorn van (SP)

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar de instellingswet is toch juist bedoeld om de randvoorwaarden en de condities duidelijk te maken waaronder subsidies toegekend kunnen worden, als een algemeen kader? Daarvan zegt de minister nu: ik ben het wel eens met de fracties die dat vinden, maar dat gaan we niet regelen per instellingswet. Dat moet dan maar in de uitvoering. Dat moeten we dan maar geloven. Misschien hebben we straks die instellingswet aangenomen — niet als het aan mijn fractie ligt — maar zit de minister met al zijn goede intenties er niet meer, dus ik zou toch veel liever hebben gezien dat het aan de voorkant geregeld was. Je kan daar niet alles regelen, maar een aantal principes, zoals ik ook heb genoemd, had je wel in de instellingswet kunnen regelen. Maar het kabinet heeft daar niet voor gekozen.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik denk dat we in de wetsbehandeling meermaals duidelijk hebben gemaakt dat we het principe van het voorkomen van oversubsidiëring volledig met elkaar delen. Dat basisprincipe wordt ook met deze instellingswet bevestigd. Vervolgens is bij de uitwerking van de individuele maatregelen de vraag op welke wijze we die oversubsidiëring dan gaan aanpakken. Dat kan per regeling verschillend zijn.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Apeldoorn van (SP)

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Ik constateer dat we het niet helemaal eens worden op dit punt. Ik ben blij dat de minister zich committeert aan het principe dat overwinst en oversubsidiëring voorkomen moeten worden. Wij gaan dat in de praktijk volgen, maar vooralsnog blijf ik zeggen dat het eigenlijk ook gewoon in deze instellingswet had moeten staan. Dan hadden wij er ook zeker anders tegen aangekeken.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik zal dit in ieder geval, zolang ik de coördinerend minister ben, scherp volgen, maar ik ben blij dat u dat ook vanuit deze Kamer zal blijven doen.

Ik ben er bijna, voorzitter. De heer Baumgarten vroeg nog naar een totaaloverzicht waarin naast klimaatmitigatie ook klimaatadaptatie beter wordt geschetst. Dat kan ik toezeggen. Ik stel voor dat ik dat doe bij de eerstvolgende Klimaatnota en dat u daarin dan het totaaloverzicht heeft. Ik zal dat samen met de minister van IenW verzorgen.

De heer Crone vroeg nog of de marktprikkels goed staan met betrekking tot de energietransitie. Nog niet, zeg ik met de heer Crone. Dat is ook in het recent gepubliceerde Nationaal Plan Energiesysteem uitgebreid aan de orde gekomen. We moeten met name het ontzorgen van burgers en burgerinitiatieven, maar ook het delen van warmte, elektra en opslag in de wijk veel makkelijker maken. De ordening van de markt is natuurlijk medebepaald door de Europese kaders, maar ook díé geven ruimte om nationaal keuzes te maken om dit soort invullingen te vergemakkelijken. Vele initiatieven lopen daarvoor. De Wet collectieve warmtevoorziening ligt nu bij de Raad van State. In de Energiewet is peer-to-peerlevering opgenomen. Bij het afbouwen van salderen komt natuurlijk de minimumterugleververgoeding in de plaats van salderen. En we zijn de financieringsarrangementen voor energiecoöperaties verder aan het verbeteren. Maar dan zijn we er nog niet. Daar zal ook in de formatie en in de komende kabinetsperiode een aantal keuzes op moeten worden gemaakt.

Voorzitter. Dan zag ik in ieder geval in mijn eigen aantekeningen nog een aantal vragen staan, die ik kort zal langslopen. Dat zijn er drie. Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg naar aanleiding van mijn antwoord aan de heer Petersen nog: is nou elke energie-intensieve sector in Nederland even interessant voor de toekomst van ons verdienvermogen in dit land? Dat is niet het geval. Dat hebben die verschillende analyses ook laten zien. Het is daarbij wel echt relevant om te kijken wat je op Europees niveau nodig hebt. Als het bijvoorbeeld gaat om de staalindustrie, dan is de Europese positie nu zwak ten opzichte van China en de VS, maar ook ten opzichte van nieuwe landen als India en Saudi-Arabië, waar steeds meer staalproductieplannen zijn. Dus wil je ook als Europa in je eigen strategische autonomie op het gebied van staalproductie kunnen voorzien, dan zul je staalbedrijven in Europa en wellicht ook in Nederland moeten helpen om naar groen staal te gaan.

Laten we kijken naar bijvoorbeeld de kunstmestindustrie. Die is heel groot in Nederland, omdat we hier lang heel goedkoop Gronings gas hebben gehad. Dat Gronings gas is er nu natuurlijk niet meer. Daarmee is de productie van kunstmest in Nederland nog steeds aantrekkelijk, maar minder aantrekkelijk dan in het verleden. Wat zie je nu gebeuren? Een bedrijf als Yara sluit nu akkoorden met het Spaanse Cepsa. Dan wordt er in Spanje tegen hele lage prijzen groene ammoniak geproduceerd met zonne-energie. Dat wordt vervolgens verscheept naar Nederland om in Nederland nog wel een deel van het productieproces te behouden, juist omdat we hier die kennis en die expertise hebben. Maar dan zie je dus dat het productieproces in Nederland er anders uit komt te zien en dat de energie-intensiviteit afneemt, omdat dat op andere plekken in de wereld tegen lagere kosten en een lagere maatschappelijke impact kan. Dat is volgens mij helemaal niet erg, zolang we die strategische Europese autonomie maar goed blijven bewaken.

De heer Holterhues vroeg nog naar de stapeling van maatregelen en de inventarisatie die uiterlijk voor de zomer af is. Ik ga echt mijn best doen om die nog eerder voor elkaar te krijgen, juist omdat ik weet dat ook collega's bij RVO hier heel veel ideeën bij hebben. Een voorbeeld is dat de energiebesparingsplicht om een rapportage van bedrijven vraagt, maar er ook vanuit Europese wet- en regelgeving andere rapportageplichten zijn die bijna hetzelfde zijn. Als ik dan naar die RVO-medewerkers luister, dan denk ik: kunnen we proberen om dat veel meer in samenhang te doen, zodat een ondernemer niet twee keer bijna hetzelfde rapport hoeft in te dienen, maar dat in één keer goed kan? Dat zijn van die zaken waar mensen gewoon geïrriteerd van raken. Dat begrijp ik heel erg goed. Ik hoop dus dat er uit die analyse een aantal mooie aanbevelingen volgen.

Tot slot, voordat ik bij de moties kom, heb ik nog een prachtig citaat van de heer Schalk. Ik ben heel streng katholiek opgevoed, dus ik heb ook wel de Bijbel gelezen, maar ik kan niet zo mooi citeren uit Bijbelteksten als hij. Ik ga deze zeker even terugzoeken. Maar de vraag die daaraan voorafging, was: op welk moment moet je ingrijpen en hoe moet je voorsorteren op dat bijsturen? Daarvoor is in de Klimaatwet natuurlijk een hele strakke beleidscyclus afgesproken. De KEV laat nu zien dat we voor het eerst het behalen van het doel uit de Klimaatwet binnen bereik hebben, maar het PBL en de Raad van State waarschuwen daarbij wel dat dan alles goed moet gaan.

In een aantal sectoren, waaronder de landbouw en de mobiliteit, zal überhaupt nog een aantal keuzes moeten worden gemaakt. Wij hebben daarbij nu in potlood opgeschreven dat we daar nog een paar megaton CO₂-reductie voor elkaar gaan krijgen, maar we hebben eigenlijk nog geen beleid om dat te gaan doen. De aankomende Klimaat- en Energieverkenning en die daarna, dus in 2024 en 2025, worden in mijn ogen dus wel hele belangrijke meetmomenten om te bepalen of we dat doel voor 2030 gaan halen. Dan is het, denk ik, op dat moment aan het kabinet en aan de Kamer om te besluiten of er aanvullend beleid moet komen om dat alsnog te halen of dat er andere conclusies aan verbonden moeten worden.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Dank aan de minister voor deze heldere beantwoording, tot op zekere hoogte. Teruggerekend vanaf 2030, wanneer moet je in ieder geval gaan ingrijpen om te voorkomen dat we in een Urgenda-achtige sfeer komen, als u snapt wat ik bedoel?

Minister Jetten

Minister Jetten:

We hebben de Klimaatwet ook weer zo geformuleerd dat we geen Urgenda-achtige toestanden gaan krijgen. Daar is toen in beide Kamers ook wel uitgebreid over gediscussieerd. Ik denk dat het eigenlijk veel relevanter gaat zijn wat Commissaris Hoekstra de komende tijd gaat voorstellen aan doelstellingen voor 2035 en 2040. Ik weet namelijk ook van ngo's dat als die 55% misschien 53%, 54%, 56% of 57% wordt, we daar niet zo heel veel discussie over gaan krijgen. Als het echt heel ver achterblijft, is dat een ander verhaal. Maar de stap van 55% reductie naar een klimaatneutrale samenleving zal nog veel ingewikkelder zijn.

De heer Schalk (SGP)

De heer Schalk (SGP):

Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat we het nu over de heer Hoekstra zouden hebben, maar goed. Wat is het concreet in jaartallen? Ik bedoel dus niet 55% of 53%, want ik snap dat er een marge is, maar als je in 2030 een wet zou aanpassen, heb je dan nodig dat het opstart in 2027, 2028 of 2026?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Als hij het zo feitelijk bedoelt, dan lijkt het mij verstandig om dan in de tweede helft van 2028 te starten.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD)

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De minister had bijna een charmante oplossing gevonden door te zeggen dat in de instellingswet de investering van 5 miljard in twee kerncentrales niet genoemd wordt. Dat is inderdaad zo, maar als ik naar de memorie van toelichting kijk, dan zie ik daar letterlijk in artikel 2a de bouw van die twee kerncentrales vermeld staan, indicatief voor 5 miljard. Hoe moet ik dat dus zien? Wij stellen hier de instellingswet vast en die memorie van toelichting hoort daarbij, dus dan is die indicatie van die twee kerncentrales toch onderdeel van de beraadslagingen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat is zeer scherp opgemerkt van mevrouw Visseren-Hamakers. De memorie van toelichting liep indertijd gelijk op met de eerste dummybegroting, zoals dat heet, van het Klimaatfonds. We hebben toen zo transparant mogelijk proberen te maken welke politieke keuzes het vorige kabinet zich voorgenomen heeft voor de besteding van dat Klimaatfonds. Maar het staat u bij het aannemen van deze instellingswet volledig vrij om die Klimaatfondsbegroting helemaal te verbouwen, er nieuwe percelen aan toe te voegen of de perceelgrenzen te verleggen. Dat kan zowel het komende kabinet doen als de Kamer bij de behandeling van de Klimaatfondsbegroting. U heeft dus wel degelijk nog die speelruimte.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Ik spreek toch even mijn teleurstelling uit. Ik heb de minister nota bene uitgedaagd in het kader van de kerstgedachte om toch een aantal fundamentele vragen die ik heb gesteld, te beantwoorden. Ik zou het dus erg waarderen als hij daar toch nog een poging toe waagt.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik denk dat de heer Dessing en ik het niet eens gaan worden over de feiten als het gaat om klimaatverandering. Het IPCC is niet zomaar een wetenschappelijk bureau; het is een verzameling van wetenschappers van over de gehele wereld, die op basis van vele, vele, vele scenario's en vele modellen uiteindelijk gaan kijken wat nou de meest hoogstwaarschijnlijke scenario's zijn die zich kunnen voordoen. Daar zit ook nooit één zwart-witantwoord in. Het gaat altijd gepaard met verschillende voorspellingen en verschillende scenario's met een bandbreedte, zodat er ruimte overblijft voor het debat in het wetenschappelijk discours, en voor het maatschappelijke en politieke debat dat we daarover voeren met elkaar. Daarmee is de IPCC-rapportage eigenlijk het beste wat wij hebben om enigszins grip te hebben op de vraag hoe de klimaatverandering zich de komende jaren gaat ontwikkelen, wat voor extreme weersomstandigheden daarbij komen kijken en welk handelingsperspectief we hebben om dat zo veel mogelijk te voorkomen.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Ik waardeer deze poging tot een antwoord, maar ik wil dan toch even terug naar de kern. Want het gaat erom dat we met dit Klimaatfonds heel veel geld gaan uitgeven om de temperatuur in Nederland te reduceren. Deze minister heeft zelf aangegeven — ik ga het getal niet herhalen — dat we daarmee een onmeetbaar en fractioneel getal bereiken. Dat zijn de feiten; die heeft de minister zelf toegegeven. Als we die feiten onderkennen, hoe gaan we dan om met die feiten? Ik bedoel dat we ons geld, het belastinggeld van de belastingbetalers, op een efficiënte manier willen gebruiken en niet willen, met alle respect, vergooien aan dingen die geen enkel effect hebben. De Nederlanders hebben het al moeilijk genoeg. De energierekening is niet te betalen. Hoe kunnen we dat met elkaar verantwoorden? Hoe kunnen we de burgers van Nederland uitleggen dat die onweerlegbare feiten tot dit beleid leiden? Zijn er dan niet andere keuzes te maken?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Het Klimaatfonds behelst een groot bedrag, maar is vergelijkbaar met een kwartaalbegroting van het ministerie van SZW. Dat heb ik volgens mij ook in mijn eerste termijn gezegd. Dat geld zetten we in om de concurrentiepositie van Nederland overeind te houden en waar mogelijk te versterken, om mensen te helpen met het isoleren van hun woning, waardoor de energierekening met tientjes per maand naar beneden kan. Dat kan dankzij isolatiesubsidies, subsidies voor zonnepanelen en subsidies voor hybride warmtepompen. Het Klimaatfonds levert dan misschien een bescheiden bijdrage aan het beperken van de temperatuurstijging, maar het levert een enorme bijdrage aan het socialer en eerlijker maken van de klimaataanpak, en ook aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Dat doen we uiteindelijk met een eenmalig, vrij overzichtelijk bedrag in een Klimaatfonds.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD)

De heer Dessing (FVD):

Ik constateer dat we het niet eens worden. Ik blijf me ervoor inzetten om de feiten te benoemen. Daar zal ik mee door blijven gaan.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Voorzitter. Tot slot drie moties. De motie onder letter G, van mevrouw Visseren-Hamakers, verzoekt scenario's zonder kernenergie uit te werken voor het energiesysteem, voor de besluitvorming op een later moment. Een paar weken geleden heeft het kabinet het Nationaal Plan Energiesysteem vastgesteld. Ik zie dus ook niet hoe ik daar nu in demissionaire staat nog andere scenario's aan zou moeten of kunnen toevoegen. Volgens mij is het belangrijk dat u in 2024 het totaaloverzicht krijgt van alle analyses naar kernenergie, inclusief de mogelijke financieringsopties, en dat op dat moment een integrale keuze moet worden gemaakt: gaan we er echt voor of doen we het toch niet? Daarom ontraad ik de motie onder letter G.

Dan de motie onder letter H, van Holterhues, Panman en Crone. Die verzoekt om uiterlijk in Q1 2024 een inventarisatie te maken van programma's en regelingen die er rijksbreed zijn in het verlengde van het Klimaatfonds, met als doel conflicten en concurrentie tussen maatregelen te voorkomen. Gezien mijn antwoord in de tweede termijn geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie onder letter I, inmiddels van Crone en Panman. Ik vond dat er wel een interessant interruptiedebat ontstond. Het klopt dat het toevoegen van groen in de gebouwde omgeving enorm kan helpen bij CO₂-vastlegging, bij het opvangen van hevige regenval, maar vooral ook bij het voorkomen van hittestress in de steden. Hittestress kan — dat zien we in de KNMI-scenario's — in de komende twintig jaar tot enorme gezondheidsproblemen in Nederlandse steden leiden. Ik vind het zeer sympathiek. We hebben even contact gehad met de minister van BZK en voor VRO. Hij geeft aan dat hij momenteel al een onderzoek doet naar een groennorm. Dat is mede naar aanleiding van een motie-Bouchallikh/Geurts in de Tweede Kamer, die vraagt naar een onderzoek naar normering van groen in en om de stad. Er wordt nu bekeken hoe die groennorm eruit kan zien, hoe die juridisch verankerd zou kunnen worden en wat de financiële effecten van zo'n groennorm zouden zijn.

Er wordt daarnaast gewerkt aan een handreiking groen in en om de stad om daarmee ook handvatten te bieden aan medeoverheden. Deze onderzoeken worden naar verwachting eind Q1 2024 afgerond en de resultaten worden in het tweede kwartaal van 2024 naar de Tweede Kamer verzonden. Mijn verzoek, mede namens de minister voor VRO, zou zijn of u tot die tijd deze motie zou willen aanhouden. Wellicht is deze motie meteen een heel goed sluitstuk van die analyse, maar de minister voor VRO zou het heel fijn vinden als hij die analyse kan afronden.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Mede namens de heer Panman: we houden de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Crone stel ik voor zijn motie (36274, letter I) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Minister, bent u daarmee aan het einde van uw termijn? Ja? Dan sluit ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Bruijn (VVD)

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 36274, Tijdelijke wet Klimaatfonds? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er straks over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor om dan ook over de twee nog resterende ingediende moties, G en H, te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 36410-XIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er straks over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Ik schors nu de vergadering voor ruim vijftien minuten, tot 21.40 uur, zodat de Griffie een stemmingslijst kan opstellen.

De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.41 uur geschorst.