9 Verkiezing Ondervoorzitters van de Eerste Kamer

Verkiezing Ondervoorzitters van de Eerste Kamer

Aan de orde is de verkiezing van de eerste en tweede Ondervoorzitter van de Eerste Kamer,

onder verwijzing naar:

- het dossier Verkiezing van Ondervoorzitters in 2023 (CLVIII).

De voorzitter:

Aan de orde is de verkiezing van de eerste en tweede Ondervoorzitter van de Kamer. We beginnen met de verkiezing van de eerste Ondervoorzitter.

Als kandidaat voor deze functie hebben de volgende leden — ik noem ze in alfabetische volgorde — zich aangemeld: de heer Croll en mevrouw Vos. Zoals op 27 juni jongstleden besloten, krijgen de kandidaten in alfabetische volgorde het woord om een korte toelichting te geven op hun kandidatuur. Ik geef daartoe het woord aan de heer Croll.

De heer Croll (BBB):

Voorzitter. Waarde collega's. Niet voor niets heeft de BBB er kortgeleden voor gekozen om niet mee te dingen naar het voorzitterschap van deze Kamer. Dat was een wijze en evenwichtige beslissing. Bovendien was het een beslissing met kracht van argumenten. Een andere prioriteit, zal ik maar zeggen. Ik zeg u dat het in lijn daarmee zelfs denkbaar zou zijn geweest dat BBB ook deze ronde aan zich voorbij zou hebben laten gaan. U kunt het geloven of niet, maar BBB is een heel bescheiden partij. "Bescheiden" moet u niet verkeerd opvatten. U kent ongetwijfeld de uitspraak die Churchill ooit deed over zijn grote opponent, meneer Attlee. Hij zei: "Mister Attlee is a very modest man, and he has a lot to be modest about." Dat geldt natuurlijk niet voor BBB.

Hier sta ik dan voor u, als sollicitant. Ik vind het een beetje — laat ik het maar heel eerlijk zeggen — een wonderlijke verkiezing, want mevrouw Vos en ik weten allebei dat we in elk geval een van de twee vacatures gaan bezetten. Het is of de ene of de andere. Ik weet dat het gefragmenteerd is en dat we het nu alleen hebben over de eerste Ondervoorzitter, maar de tweede Ondervoorzitter komt daar natuurlijk achteraan. Ik dacht bij mezelf: dit is toch een beetje loten zonder nieten. Ik vind dat eigenlijk wonderlijk. Want mevrouw Vos, u weet dat u het gaat worden. Ik weet ook dat ik het ga worden. Maar welke van de twee is niet duidelijk. Dat is dan ook de reden dat ik dacht: ik geef u ook maar direct een bloemetje.

(Applaus)

De heer Croll (BBB):

Geachte collega's, ik neem aan dat u mijn gemotiveerde sollicitatiebrief en dat idioot lange cv van mij hebt gelezen. Op zich, zeg ik maar heel eerlijk, lijkt mij dat ook wel genoeg. Zoals onze oosterburen plegen te zeggen: in der Beschränkung zeigt sich der Meister. Dat ga ik dan ook doen. Ik ga mij beperken tot eigenlijk maar één verhaal dat ik mijn gehele werkzame leven met me heb meegedragen. Dat was naar aanleiding van mijn sollicitatie naar een opleidingsplek voor de raio, de rechterlijk ambtenaar in opleiding.

Dat is een wonderlijke sollicitatieprocedure. Destijds moest ik eerst door de wasstraat van de Rijks Psychologische Dienst om vast te stellen dat ik niet al te gek was. Vervolgens werd ik door de zogeheten raio-selectiecommissie aan de tand gevoeld. De voorzitter daarvan was wonderlijk genoeg een man die ik later ben opgevolgd als president van de rechtbank Zwolle: Kees Fliek. Mr. Fliek was een hele wijze, uitgebalanceerde magistraat. Een van de vragen die hij mij stelde, heb ik mijn leven lang met me meegedragen. Mr. Croll, wat is de meest cruciale eigenschap die een rechter moet hebben? Let wel, ik was toen niet ouder dan 25 of 26 jaar. Ik zat een beetje zweterig te antwoorden: nou, wetskennis, kennis van het recht, jurisprudentie, het goed beheersen van de Nederlandse taal in woord en geschrift. Mr. Fliek zat alleen maar nee te knikken. Ik voelde me als een klein jongetje dat in een zompig moeras van het ene op het ander been stond te steunen en steeds dieper wegzakte. Totdat mr. Fliek vond dat ik genoeg geleden had en zei: nee, meneer Croll, u moet van mensen houden.

Dit heeft destijds grote indruk op me gemaakt. Zelfs zo groot, dat ik het me mijn leven lang in mijn ambt als rechter heb voorgehouden. Ik heb het gehanteerd als mijn kompas. Kijkt u daarvoor dus niet alleen naar mijn werk als rechter, maar vooral ook naar mijn nevenfuncties. Ik stel mij zo voor dat dit motief niet alleen geldt voor het werk van rechter, maar ook voor mijn werk als volksvertegenwoordiger. Ik hield van mensen. Ik zeg u hier en nu dat ik houd van mensen. En ik zal altijd van mensen blijven houden, met al hun mooie maar ook met al hun minder mooie kanten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Croll. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de heer Croll ook. Niet alleen voor het mooie bloemetje, maar ook voor zijn persoonlijke verhaal. Het is goed om te weten wat u drijft en dat u ons deze les heeft meegegeven. Ik ben daar ook dankbaar voor.

Vorige week heb ik mij inderdaad wel gekandideerd voor het voorzitterschap. Toen vertelde ik dat het bijdragen aan de democratische rechtsstaat mijn belangrijkste motivatie was om mij te kandideren. Dat is nog steeds mijn motivatie, omdat je als Ondervoorzitter natuurlijk precies hetzelfde moet kunnen doen als de Voorzitter, voor het geval de Voorzitter even niet kan voorzitten.

Collega Croll schreef in zijn brief over zijn ervaringen in Rwanda, wat ik heel mooi vond om te lezen. Die ervaringen hebben hem vooral geleerd hoe dankbaar wij mogen zijn voor een goed functionerende rechtsstaat. Soms moet je in het buitenland zijn geweest, of de oorlog hebben meegemaakt, om tot in je vezels te voelen hoe dankbaar je mag zijn voor wat wij hier hebben en hoe waardevol onze democratische rechtsstaat is. Ons recht op vereniging, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting zijn evidente maar cruciale vrijheden, net als het hebben van onafhankelijke rechters, waarvan tot 1 juli de heer Croll er ook eentje was. Een regering die regeert, die vanzelf stopt als ze uitgeregeerd is en die je niet hoeft weg te jagen, is een belangrijke verworvenheid, net als het feit dat iedereen volksvertegenwoordiger kan worden, ongeacht je opleiding, afkomst of kleur, en ook dat je als volksvertegenwoordiger zonder last kan stemmen. Dat laatste betreft artikel 67, lid 3 van de Grondwet.

Ik heb gisteren even gekeken naar de hoorzitting over de gang van zaken bij de verkenning voor de formatie van 2021. Ik moet zeggen: ik vond dat gewoon pijnlijk om te zien, echt pijnlijk. De aanleiding voor de hoorzitting is al pijnlijk, namelijk dat het gaat om een volksvertegenwoordiger die zich dualistisch opstelt. Als wij onze instituties willen beschermen, verwelkom je juist kritische denkers. Hierover heb ik vorige week ook al gesproken. Daar wordt je beleid beter van. Als leider en als Voorzitter omring je je ook met kritische denkers. Ik vond het heel pijnlijk om te zien dat er inmiddels zo veel wantrouwen is ontstaan wat betreft dat hele proces. Dat is niet goed voor onze instituties. Die hebben wij ook te beschermen. Er is nu dus discussie over de schijn van belangenverstrengeling. Dat wil je niet bij zo'n belangrijk proces in het begin van onze democratie. Daarom is het zo belangrijk dat wij als deze Kamer blijven spreken over integriteit en over waarom je die schijn van belangenverstrengeling niet wil hebben en waarom je geen discussie wil hebben over wat je doet en over je instituut. Als ik Ondervoorzitter word — dat schijnen we al zeker te weten — dan zal ik zeker aandacht besteden aan het verder vervolmaken van onze afspraken over integriteit.

Ik heb me ook gekandideerd omdat ik het van belang vind dat er evenwicht is in het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Ik wil graag de sparringpartner van de Griffier en van de Voorzitter zijn bij het leiden van de werkorganisatie. Dat is immers ook een hele belangrijke rol van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Daar zit mijn ervaring. Dat vind ik ook vreselijk leuk. Zorgen dat mensen tot hun recht komen en groeien, tegenspraak organiseren en leren van fouten: zo ontwikkel je een organisatie. Dat vind ik ook een belangrijke rol als lid van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Uit alle testjes die ik heb gedaan — die doe je natuurlijk regelmatig als je ook kritisch op jezelf bent — komt inderdaad naar voren dat ik een zogeheten groen persoon ben. Ik vind het ontzettend leuk om teams te bouwen. Ik vind het ontzettend leuk om gewoon naar mensen te luisteren. Ik denk dat ik daarmee een aanvulling kan zijn in het College van Voorzitter en Ondervoorzitters.

Ik houd het kort. Ik hoop dat de voorzitter de leden alle vragen en interrupties die ze hebben, toestaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Wenst een van de andere leden het woord om aan een of meer kandidaten vragen te stellen? Voor iedereen geldt: wilt u aangeven aan wie u de vragen stelt? Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Over mevrouw Vos ga ik het vandaag niet hebben, want over haar hebben wij het vorige week al gehad. Zij heeft de vragen toen ook goed beantwoord. Over mevrouw Vos hoeven we dus verder niks te vragen.

Maar we hebben natuurlijk een nieuw Kamerlid, een Kamerlid dat we nog niet kennen, en dat is meneer Croll. Nou is de vraag namens de PVV-fractie met welke achtergrond meneer Croll hier zit. En met welke achtergrond wil hij deze beoogde functie gaan bekleden? Als we kijken naar de geschiedenis van meneer Croll, dan komen namelijk D66, Volt en het CDA voorbij. Of is het BBB? Ik heb begrepen dat de switch naar BBB op het laatste moment is geschied. Enig opportunisme kan je op deze manier natuurlijk niet ontgaan. Dan is de vraag, en dat is wel een hele belangrijke vraag — hij is misschien iets onaardig, maar het is wel goed om hem toch op tafel te leggen — hoelang blijft meneer Croll zitten voor BBB? Want wellicht zitten we straks met een afgesplitste Ondervoorzitter en dat is natuurlijk niet goed voor het aanzien van de Kamer. Daar zouden wij als PVV heel graag een antwoord op willen hebben.

Meneer Croll zei hier in de Kamer ook nog: wellicht kunt u eens naar mijn nevenfuncties kijken. Maar als ik op de site van de Eerste Kamer kijk, dan zie ik ze niet. Het kan zijn dat ik niet goed kan zoeken. Dat kan, want ik maak natuurlijk ook fouten. Of misschien is de Griffie het vergeten of misschien lopen ze nog. Ik weet het niet, dus misschien kan meneer Croll daar opheldering over geven.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik was eigenlijk niet van plan om nog vragen te stellen. Van mevrouw Vos is het na vorige week ook wel duidelijk. Ik heb wel een vraag aan de heer Croll. Ik ga niet naar het verleden kijken en niet naar de toekomst, want we weten allemaal niet wat die gaat brengen. Mijn vraag aan de heer Croll is de volgende. Hij heeft een aantal overwegingen gegeven waarom geen van de BBB-leden uit deze Kamer zich vorige week gekandideerd heeft als Voorzitter. Maar waarom — mijn vraag aan de heer Croll is of hij dat zou willen verduidelijken — dan wel als eerste Ondervoorzitter? We hopen het natuurlijk allemaal niet, maar als er over vijf minuten iets gebeurt met de Voorzitter — zoals gezegd, Voorzitter, we hopen het natuurlijk allemaal niet — dan zijn alle argumenten om geen Voorzitter te worden, onmiddellijk niet meer van kracht omdat dan de eerste Ondervoorzitter geacht wordt de taken van de Voorzitter over te nemen. Mijn vraag aan de heer Croll is dus de volgende, en ik wil hem geen bescheidenheid opdringen. Waarom wel gekozen voor het eerste ondervoorzitterschap, als eerstaangewezen om bij verhindering van de Voorzitter dan toch de rol van Voorzitter op zich te nemen? Dat is mijn vraag aan de heer Croll.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wie van de andere leden mag ik nog het woord geven om eventueel een vraag te stellen? Mevrouw Nanninga, namens JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben een beetje geïnspireerd door het verhaal van de heer Croll. Dat was een ronkende rede. Ik wil eigenlijk een heel flauwe sollicitatiecommissievraag aan beide kandidaten stellen. We begrijpen en geloven onmiddellijk wat er allemaal goed is aan u, maar wat is uw zwakte, en dan vooral in relatie tot een mogelijk ondervoorzitterschap?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan de heer Dessing namens Forum voor Democratie. Dit was dus ook een vraag aan mevrouw Vos.

De heer Dessing (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De vragen aan mevrouw Vos heb ik vorige week al gesteld, dus ik wilde toch ook een vraag aan de nieuweling in dit gezelschap stellen. Dank ook voor de kandidaatstelling. Ik heb het er vorige week ook al even over gehad, maar ik ben heel benieuwd hoe de heer Croll van BBB aankijkt tegen de ruimte die er in het debat zou moeten zijn als je kijkt naar het democratisch gehalte en het mandaat dat de kiezer ook ons als volksvertegenwoordigers heeft gegeven. In hoeverre wenst de heer Croll dat mandaat zo ruim mogelijk te interpreteren? Dat is eigenlijk de vraag.

Dank u wel

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden nog het woord? De heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik heb een citaat bij me uit een brief, vandaar dat ik dat even moet opzoeken. Ik vond het fijn dat er ook een vraag aan mevrouw Vos werd gesteld, maar ik stel dezelfde vraag aan de heer Croll. In de brief van mevrouw Vos geeft zij aan dat ze vindt dat het CVO toezicht houdt op de ambtsuitoefening van de Griffier. Dat betekent ook, schrijft ze, dat het de Griffier kan adviseren over het leidinggeven aan de ambtelijke organisatie. Kan ze dat iets meer duiden? Op welke wijze kijkt de heer Croll daarnaar? Ik vond het overigens nog mooi om te horen dat mevrouw Vos groen is. Ik snap inmiddels dat die verbinding van PvdA en GroenLinks logisch was.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden nog het woord om vragen te stellen? De heer Rosenmöller, namens GroenLinks-PvdA.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb ook geen vragen meer aan mevrouw Vos, maar het verhaal van de heer Croll triggerde mij toch wel om hem nog een enkele vraag te stellen. Dank overigens, ook voor uw kandidatuur, zeg ik natuurlijk tegen beide collega's.

Misschien aansluitend op de vraag van collega Janssen met betrekking tot het wel of niet kandidaat stellen. Luisterend naar uw verhaal zou misschien de logische redenering vanuit die bescheidenheid zijn om je dan inderdaad als tweede Ondervoorzitter te kandideren en het eerste ondervoorzitterschap even te laten lopen. Misschien vandaar ook die bloemen alvast, zeg maar. Ik begin het allemaal beter te begrijpen, maar misschien zie ik iets over het hoofd. Misschien kunt u daar iets over zeggen.

Ten tweede. Ik vind het leuk om u wat meer aan het woord te laten, simpelweg omdat wij u niet of onvoldoende kennen. Ik ken u wel vanuit het Rode Kruis, maar daar gaan we het nog een keer met elkaar over hebben. Kunt u in algemene zin iets zeggen over uw stijl van voorzitten en dan in een politieke context?

Ik zou ook een vraag willen stellen over een passage uit uw brief. Daarin schrijft u dat de wrijving tussen de Griffie en de politieke leden niet meer dan normaal is. Dat vraagt nog wel om een toelichting. Die vraag zou ik u willen stellen.

Tot slot een vraag over integriteit. Het kan best zo zijn dat dat in uw pakket als Ondervoorzitter valt. Zoals mevrouw Faber al gezegd heeft, konden wij het ook nog niet vinden. Dat kan natuurlijk allemaal ingehaald worden, die persoonlijke pagina. Tegen iedereen zeg ik: doe dat zo snel mogelijk, want het hoort er gewoon een beetje bij, maar dat terzijde. Zou u iets kunnen zeggen over uw benadering van het vraagstuk integriteit zonder te verwijzen naar de integriteitscode, want dat is natuurlijk iets te makkelijk? Wij zijn allemaal Eerste Kamerleden met in veel gevallen ook nevenfuncties. Zou u kunnen aangeven wat u doet op het moment dat u zelf een voorbeeld tegenkomt en u vindt dat het ergens schuurt?

Tot slot een vraag waar ik even over getwijfeld heb. In dit proces heb je uiteindelijk toch een gesprek over de vraag wie de beste kandidaat is of anderszins. Het gaat over kwaliteit en weging; daar heb ik vorige week ook iets over gezegd. Wij hoorden vanuit de VVD-fractie eigenlijk onomwonden: "Het spijt me, wij kunnen gewoon niet voor mevrouw Vos stemmen, want de BBB-fractie heeft collega Bruijn gesteund en het is deze week tijd om terug te betalen. Dat is nou eenmaal de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben." Mijn vraag aan mevrouw Schippers is: kunt u daar iets van een toelichting op geven? Want die transparantie helpt wel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een procedure afgesproken dat er vragen worden gesteld aan de kandidaten. Daar wil ik me dan toch wel aan houden, want die procedure hebben we bij herhaling vastgesteld met elkaar. Daarbij kan ieder lid natuurlijk het woord nemen als men dat wenst. Zijn er nog andere leden die vragen willen stellen aan de kandidaten? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Croll om de tot hem gerichte vragen te beantwoorden.

De heer Croll (BBB):

Wat een eer, zo veel vragen! Ik hoop dat ik ze naar behoren kan beantwoorden.

Allereerst de vraag over de vele partijen. Ja, dat klopt. Dat is te bezien over een periode van 40 jaar. Ik trouwde toevallig in een familie die heel erg CDA angehaucht was en is. Wij woonden heel dicht bij mijn schoonhouders en ik dacht: laat ik het nou gewoon gezellig houden, op zondagochtend een kopje koffie na de kerk. Mijn schoonvader was een redelijk dominante man, dus ik dacht: waarom ook niet, het is een fatsoenlijke partij. Het is nog steeds een hele fatsoenlijke partij. Dus ik had daar eigenlijk helemaal geen probleem mee totdat — dat zegt ook wel wat over mij — ik keek naar dat idiote toneelstukje van Camiel Eurlings en Bleker in de Rijnhal. Toen dacht ik: o, mijn hemel, dit kan toch niet waar zijn? Dat was voor mij de eerste kras op de CDA-motorkap. Ik zeg het maar heel eerlijk; zo keek ik ertegen aan.

Kort daarop zag ik een foto, volgens mij in de NRC, van Alexander Pechtold vooraan op de eerste bankjes met Pia Dijkstra. Dat vond ik zo'n ongelofelijk emotionerende foto. Het was het moment waarop in de Tweede Kamer de orgaandonorwet was aangenomen doordat een of andere onverlaat te vroeg weg was gegaan. Ik hoop niet dat diezelfde meneer of mevrouw nu hier in de zaal zit; dat weet ik niet eens. Daardoor was die wet aangenomen. Ik vond dat prachtig. Toen heb ik Alexander een appje gestuurd: "Beste Alexander, ik heb nog nooit op D66 gestemd en al helemaal niet op jou, maar nu ga ik het doen, want ik vind het zo bijzonder dat jullie dit gedaan hebben." Met mijn Rode Kruisachtergrond vond ik het ook niet meer dan terecht. Toen ben ik ook gaan lobbyen. Het CDA gaf daar gewoon niet in thuis, want het moest daarna natuurlijk naar de Eerste Kamer, naar deze Kamer. Daar wilden ze niks aan doen. Toen dacht ik bij mezelf: ik ben er nu eigenlijk wel klaar mee. Als je al zo lang vrijt met die ene partij, is dat natuurlijk toch best wel moeilijk, maar Alexander antwoordde: "Goh, Robert, wat een bijzonder verhaal. Fijn dat je op me gaat stemmen, maar nu moet je nog één ding voor me doen: nu moet je ook lid worden van D66." Toen dacht ik: nou ja, waarom ook eigenlijk niet? Ik zat niet in de actieve politiek en ik vond dit een prachtige actie.

Enige tijd nadien hoorde ik dat een van de zoontjes van mijn beste vriend Volt had opgericht; althans, mede had opgericht. Wat doe je dan? Dan steun je zo'n jongen en dan word je ook lid van Volt. Dat heb ik gedaan. Ik schaam me daar ook totaal niet voor.

Het spannetje dat hier op de 13de rondliep met het programma dat ze uitzenden, vroeg: hoe kan dat dan, al die partijen? Toen zei ik: "Ben je getrouwd?" "Ja, ik ben getrouwd." "Hoeveel kinderen heb je? Heb je überhaupt kinderen?" "Ja, ik heb drie kinderen." Ik zei: "Je kan toch ook van drie kinderen houden?" Ik vond dat geen enkel probleem, maar nu ik hier sta in een openbare vergadering waarin ik mijn ziel nu inderdaad heb verpand aan BBB, denk ik dat u niet bang hoef te zijn dat ik opeens overspring naar een andere partij.

De voorzitter:

Meneer Croll, dit was de eerste van een kleine tien vragen, schat ik. Mag ik u vragen om de andere vragen iets korter te beantwoorden?

De heer Croll (BBB):

Dan mijn nevenfuncties. Ik heb er nauwelijks meer één. Ja, ik zit nog in een stichting die een buiten beheert. Ja, inderdaad, dat moet ik ook nog invullen, maar ik heb begrepen dat we voorzichtig moeten zijn met het invullen van alle mogelijke dingen. Daar ga ik dus nog even heel erg goed over nadenken. Ik geloof dat ik nu nog één functie heb. Twee functies; neem me niet kwalijk. Maar die zal ik heel erg snel voor u invullen.

Waarom niet voor het voorzitterschap en wel voor het ondervoorzitterschap? Je komt een organisatie binnen, niet als youngster; ik mocht willen dat ik dat was, maar dat is niet zo. Ik vind het gewoon onbescheiden om dan binnen te komen en direct te vragen "hallo, jongens, waar is de directiekamer?" Ik dacht bij mezelf: ik doe het rustig aan. Als dan op een gegeven ogenblik langskomt "wij zijn de BBB" … En ik geloof en heb gehoord dat de partij met de meeste zetels normaal de Voorzitter mag leveren. Er is voor gekozen om dat niet te doen. Dan steek ik mijn vinger op voor het eerste of tweede ondervoorzitterschap.

Mijn meest slechte eigenschap.

De voorzitter:

De heer Janssen heeft hier nog een korte, verhelderende vraag over.

De heer Janssen (SP):

Dat is even omdat het vorige antwoord over mijn vraag ging. Die was niet zozeer waarom u zich kandidaat heeft gesteld als Ondervoorzitter, maar waarom als eerste Ondervoorzitter. Want u gaf een argumentatie waarom BBB niet het voorzitterschap ambieerde. Maar het eerste ondervoorzitterschap zit heel dicht bij het voorzitterschap als er iets gebeurt. Dat was eigenlijk mijn vraag, niet zozeer waarom Ondervoorzitter, maar waarom het eerste ondervoorzitterschap. Dat was in de scherpte mijn vraag.

De heer Croll (BBB):

Wacht even. Nou begrijp ik het niet. Vraagt u nou aan mij waarom ik het eerste ondervoorzitterschap wil of ...

De heer Janssen (SP):

Ja.

De heer Croll (BBB):

Maar ik heb dat volgens mij veranderd in een van de twee voorzitterschappen. Heb ik dat niet verbeterd?

De voorzitter:

U heeft zich voor beide gekandideerd.

De heer Janssen (SP):

U heeft zich voor beide gekandideerd, dus ook voor het eerste ondervoorzitterschap. Daar heeft u net ook uw betoog over gehouden. Dat is de verkiezing die wij als eerste doen. Daarom was mijn vraag waarom u zich heeft gekandideerd voor het eerste ondervoorzitterschap, gelet op de argumentatie die u bij uw eerste uitleg en in uw eerste verklaring gaf over waarom uw partij geen kandidaat heeft geleverd voor het voorzitterschap. Want het voorzitterschap en het eerste ondervoorzitterschap zitten heel dicht bij elkaar. Dat is dus mijn vraag.

De heer Croll (BBB):

Ik heb van dezen en genen begrepen dat het verschil tussen de eerste en de tweede Ondervoorzitter 0,00000 — nou, dat kunnen we aan meneer Jetten vragen — dus heel erg klein is. Maar ik ben hier nieuw, dus ik laat me graag verrassen.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller heeft nog een korte vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

De vraag hierover zou de volgende zijn. Met uw indrukwekkende cv en al die voorzitterschappen weet u natuurlijk dat als, zoals de heer Janssen dat zei, onverhoopt de Voorzitter al dan niet voor een langere tijd zou uitvallen, de eerste Ondervoorzitter de waarnemend Voorzitter is en daarmee het gezicht en het boegbeeld van deze Kamer et cetera. Dat is in die situatie wel degelijk een groot onderscheid tussen de eerste en de tweede Ondervoorzitter. Misschien kunt u daarop reflecteren.

De heer Croll (BBB):

Het is de maat der dingen. Ik heb ervoor gekozen om het wel zo te doen. Dat heb ik overigens niet alleen op eigen houtje gedaan, maar daar heb ik binnen de fractie natuurlijk over gesproken. Ik zie dus eigenlijk helemaal niet in waarom dat een probleem zou zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Croll (BBB):

Mijn slechte eigenschap is vooral dat ik soms te enthousiast kan zijn over dingen en dat ik een omnivoor ben; dat laat mijn cv ook wel zien, denk ik.

Dan kom ik op ruimte in het debat. Ik dacht dat de heer Dessing daarnaar vroeg. Ik denk dat een democratie alleen maar gebaat is bij veel discussiëren, veel luisteren naar elkaar en daarvoor optimaal de ruimte geven. Ik herinner me dat u de vorige keer de voorzitter nogal stevig van repliek diende. Toen dacht ik bij mezelf: ja, dat begrijp ik wel, want als je zegt dat de norm staat in ... Hoe heet dat? Het Reglement van Orde. Ik ben daar natuurlijk nog helemaal niet mee bekend, maar als in het Reglement van Orde staat dat onwelvoeglijke taal niet mag, dan is dat wel ... Dat vond ik een terechte discussie, want uiteindelijk zou het dan inderdaad kunnen zijn dat een voorzitter dat uitmaakt, terwijl je dan niet kan verwijzen, vind ik, met: ja, maar dat is onwelvoeglijk. Want dan gaat de discussie natuurlijk een spa dieper: wanneer is het dan onwelvoeglijk? Nou, dat zal de praktijk uitwijzen. Ik denk alleen dat de democratie erbij gebaat is dat we daar zo veel mogelijk ruimte in geven aan elkaar. Dat werd geloof ik ook nog eens gevraagd. Dan denk ik: bij mij zouden alle bloemen, althans zo veel mogelijk bloemen mogen bloeien.

Dan kom ik bij de ambtelijke organisatie. Hoe zou je die willen aansturen? Ik denk dat ik dat ook in mijn sollicitatiebrief heb gezet. Het is maar zeer de vraag in hoeverre je je daar als Presidium of als Voorzitter mee moet bemoeien. Ik dacht — maar goed, ik kom hier net kijken — dat de Griffier er nou juist voor was om dat in eerste instantie te doen. Misschien later, als het nog weer ingewikkelder wordt, ga je je er als Voorzitter mee bemoeien.

De heer Rosenmöller vroeg nog: waarom niet ... O ja, dat heb ik net al beantwoord, maar misschien niet voldoende. Nee, ik zie het aan uw gezicht! Het ging over de stijl van voorzitten en wrijving tussen Griffier en leden. Ik heb in veel rechtbanken en kantongerechten meegemaakt dat als je onvoldoende aandacht geeft vanuit de leden van de rechterlijke macht, het op een gegeven ogenblik gaat schuren. Daar moet je dus aandacht voor hebben. Dat is eigenlijk het enige wat ik zeg, omdat iedereen, zeker binnen de rechterlijke macht, het altijd ongelofelijk druk heeft. Ze moeten vonnissen afkrijgen of beschikkingen slaan. Dan schoot het er weleens bij in. Dan moet je als president van een rechtbank — dat ben ik dus geweest — wel optreden. Zo werkt dat. Waarom zou het hier anders werken dan in een rechtbank? Ik heb een heel lijstje gegeven waarvan ik dacht: dat zijn punten van overeenkomstig DNA.

Als u vindt dat er iets schort aan de integriteit, hoe gaat u daar dan mee om? Laat ik zeggen wat ik wel zou doen en niet wat ik niet zou doen. Ik zou iemand daar gewoon op proberen aan te spreken, en dan niet via de invalshoek van ingebrekestelling. Ik zou niet direct met een gestrekt been erin gaan, maar het vragenderwijs doen: is dit wel verstandig? Misschien doe je eerst aan factfinding: ik heb dit en dat gehoord. Dat is eigenlijk zoals een rechter te werk gaat, maar dan wel een rechter met een warm hart. Er is natuurlijk een omgangskleur. Als je van lakmoes rood naar lakmoes blauw gaat, als op een gegeven ogenblik blijkt dat het echt heel erg mis is, dan moet je je vingers natellen en maatregelen nemen. Zo simpel lijkt me dat. Of simpel, het is toch ook moeilijk, omdat het altijd om mensen gaat.

Voorzitter, ik denk dat dit het is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Croll. Ik zie ook niemand meer aanstalten maken om hier nog vervolg aan te geven. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan collega Croll, die inderdaad al veel vragen moest beantwoorden.

Voor mij waren er nog twee vragen over. Dat was de vraag van collega Schalk, over hoe ik het toezicht houden op het werk van de Griffier zie in het College van Voorzitters en Ondervoorzitters. In het Reglement van Orde staat eigenlijk heel duidelijk wat het College van Voorzitters en Ondervoorzitters is en doet, en vooral wat de verantwoordelijkheid van de Griffier is. Dat staat in artikel 25. De Griffier is verantwoordelijk voor de medewerkers. In die zin is het een raad van toezicht. Wij denken mee. Ik denk ook wel dat ik me als een soort van ondernemingsraadlid zal opstellen en dat ik probeer de signalen van medewerkers goed te kunnen opvangen, zodat ik die kan meegeven aan de Griffier. Maar uiteindelijk is de Griffier verantwoordelijk en wij dienen van advies. Ik denk dat we elkaar op die manier kunnen versterken en ervoor kunnen zorgen dat er een werkomgeving is waarin deze Griffie en de medewerkers met veel plezier en inzet kunnen werken. Dat is ook het doel, zoals dat ook mooi verwoord staat in het Reglement van Orde.

Dan had mevrouw Nanninga nog de vraag wat mijn zwakte is. Nou, dat is dat ik rood ben. Dat zijn mensen die altijd heel veel ideeën hebben en ontzettend vooruitlopen, die soms met hoorntjes voor de troepen uit lopen en dan weleens moeten omkijken, zo van: o, gaat iedereen nog mee. Dat zit ook wel in mijn karakter, maar naarmate ik wat volwassener werd is mijn groene kant, zeg ik met nadruk naar de collega's, wat sterker geworden. Je moet je inderdaad ook laten tegenspreken. Ik heb gelukkig altijd mensen om mij heen die zeggen: ho, Vos, dit is wel iets te rood. Dat is mijn zwakke kant, maar ik weet het te counteren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan kijk ik rond of er nog behoefte is aan een korte tweede vragenronde of andere opmerkingen. Dat is niet het geval.

Dan gaan we nu over tot de verkiezing. Ik zet kort de regels uiteen. Conform het gestelde in artikelen 89 tot 93 van het Reglement van Orde zal de verkiezing schriftelijk plaatsvinden bij geheime stemming.

Om tot eerste Ondervoorzitter te worden gekozen, heeft de kandidaat de volstrekte meerderheid van de geldig uitgebrachte stemmen nodig.

Ik wijs erop dat niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 90 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Daar vallen blanco stemmen dus ook onder, alsmede stemmen op een persoon die geen kandidaat is. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en anders dan de naam van een lid staat dat zich kandidaat heeft gesteld.

Voor de goede orde wijs ik u erop dat ongeldige stemmen van invloed zijn op de volstrekte meerderheid die nodig is voor het tot stand komen van de keuze die de Kamer maakt. Ik kijk even rond of dat voor iedereen duidelijk is. Dat is het geval.

Indien geen van de kandidaten in de eerste ronde een volstrekte meerderheid behaalt, zal een tweede, eveneens geheel vrije stemronde plaatsvinden. Dat houdt in dat u op dezelfde kandidaten als in de eerste stemronde een stem kunt uitbrengen. Indien daarbij wederom niemand de volstrekte meerderheid heeft verkregen, vindt een derde stemming plaats, de zogenaamde eindstemming. Voor de goede orde meld ik u dat indien stemmen staken bij de eindstemming, op grond van artikel 93 van het Reglement van Orde, het lot beslist. Mocht zich dat voordoen, dan zal ik dat op dat moment nader toelichten.

Ik benoem tot stemopnemers de leden:

• de heer Van Dijk, die de inhoud van ieder stembiljet en de uitslag van de stemming bekend zal maken;

• mevrouw Klip-Martin;

• mevrouw Perin-Gopie;

• mevrouw Van Toorenburg.

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes rond te delen en de leden het stembriefje in te vullen en twee keer dicht te vouwen.

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal én op de publieke tribune.

Dan wacht ik nu tot u allen het stembriefje heeft ingevuld.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers verzoek ik plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal en hun werkzaamheden aan te vangen.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk om de uitslag van de stemming mee te delen.

De heer Van Dijk:

Dank u, voorzitter. Er zijn 37 stemmen uitgebracht op mevrouw Vos, 28 op de heer Croll en 6 blanco.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat mevrouw Vos overeenkomstig het vereiste in artikel 91 van het Reglement van Orde een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot eerste Ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik dank de kandidaat die is afgevallen, de heer Croll, voor zijn inzet. Ik dank de leden van de commissie van stemopnemers hartelijk voor het volbrengen van hun taak.

Na de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter, zal ik de beide Ondervoorzitters feliciteren en ook de overige leden hiertoe in de gelegenheid stellen.

Nu gaan wij over tot de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter. Aan de orde is de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter van de Kamer. Als kandidaat voor deze functie hebben de volgende leden zich aangemeld, in alfabetische volgorde, de heer Croll en mevrouw Vos. Aangezien mevrouw Vos is gekozen als eerste Ondervoorzitter zal zij niet meer deelnemen aan deze verkiezing.

Ik kijk even rond of er behoefte is aan een nadere toelichting van de heer Croll zelf — dat is niet geval — dan wel tot het stellen van vragen aan de heer Croll in deze ronde aan de kant van de Kamer. Dat is niet het geval.

Dan gaan we nu over tot de verkiezing, aangezien de heer Croll geen behoefte heeft tot het geven van een nadere toelichting en de leden geen behoefte hebben tot het stellen van nadere vragen. De procedure is dezelfde als die we zojuist hebben doorlopen. Dus ik neem aan dat de Kamer er geen behoefte aan heeft dat ik de regels nog een keer kort uiteenzet. Dat is het geval.

Ik benoem tot stemopnemers de leden:

• de heer Van Dijk, die de inhoud van ieder stembiljet en de uitslag van de stemming bekend zal maken;

• mevrouw Klip-Martin;

• mevrouw Perin-Gopie;

• mevrouw Van Toorenburg.

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes rond te delen en de leden het stembriefje in te vullen en twee keer dicht te vouwen.

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal en op de publieke tribune. Ik verzoek de leden nu het briefje in te vullen. En voor de helderheid: er is dus één kandidaat. Dat is de heer Croll.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers kunnen uiteraard ook een briefje invullen, vanuit de positie waarin zij zich nu bevinden.

Dan verzoek ik de stemopnemers met hun werkzaamheden aan te vangen.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Dijk om de uitslag van de stemming mee te delen.

De heer Van Dijk:

De uitslag is als volgt. Er zijn 53 stemmen uitgebracht op de heer Croll en 18 stemmen zijn ongeldig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk.

Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat de heer Croll overeenkomstig het vereiste in artikel 91 van het Reglement van Orde een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot tweede Ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik dank de leden van de commissie van stemopnemers heel hartelijk voor het volbrengen van hun taak.

Ik schors nu de vergadering, zodat u beide Ondervoorzitters kunt feliciteren, maar niet dan nadat ik de nieuwe eerste en tweede Ondervoorzitter zelf heb gefeliciteerd. Ook bent u in de gelegenheid om afscheid te nemen van de heer Klopman.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.14 uur geschorst.