5 Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2023

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2023

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2023 ( 36200-XVI ). 

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36200-XVI, de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2023. Ik heet nogmaals de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hartelijk welkom. Dan gaan we naar de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan meneer Janssen, die spreekt namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Waar er twee kijven, hebben er twee schuld, zegt het spreekwoord. Dat is hier niet anders. Voorgangers van de staatssecretaris in eerdere kabinetten hebben de gemeenten opgezadeld met bezuinigingen op de jeugdzorg, en daarmee met een onmogelijke opgave. De VNG en haar gemeenten hebben een groot deel van de ellende zelf over de jeugdzorg afgeroepen, enerzijds door akkoord te gaan met de bezuinigingen op de jeugdzorg bij de overgang naar de gemeenten in 2015. Zware jeugdzorg zou afnemen, want die zou preventief afgevangen worden aan de keukentafel. Het tegendeel is gebeurd, moeten we vaststellen. Het aantal uithuisplaatsingen is sinds 2015 toegenomen. Anderzijds hebben zij dat gedaan door een systeem op te tuigen dat een aanbestedingscircus is geworden, waarbij de enige winnaars de adviesbureaus zijn. Geld dat aan de jeugd zou moeten worden uitgegeven, gaat op aan de kosten van adviesbureaus. Jeugdhulpverleners durven hun medewerkers geen vaste banen meer aan te bieden, want ze weten niet hoe lang ze de zorg nog mogen leveren. De jeugdzorg is ontspoord.

Maar er is een derde partij. Dat zijn de kinderen en jongeren die hulp nodig hebben, degenen die de dupe zijn van dit systeem. Want eigenlijk is jeugdzorg eenvoudig: kinderen die hulp nodig hebben, moeten op het juiste moment de juiste hulp krijgen op de juiste plek. Bestuurlijk Nederland slaagt er niet in om dit te organiseren. Zeven jaar na de laatste "beter en goedkoper"-operatie is het alweer tijd voor de volgende hersteloperatie. In de jaren voorafgaand aan de overgang van de jeugdzorg naar de gemeenten, mocht ik als gedeputeerde in de provincie Zuid-Holland jeugdzorg in mijn portefeuille hebben. Dat was mijn mooiste portefeuille ooit. In die jaren heb ik één ding goed in mijn oren leren knopen: denk als bestuurder niet dat je het beter weet dan de kinderen en de jongeren zelf en de mensen op de werkvloer. Zij weten wat er nodig is en naar hen moet worden geluisterd.

In de brief van 13 mei 2022 schrijven minister Weerwind en staatssecretaris Van Ooijen dat ze veel hebben gesproken met jongeren en hun ouders. Dan weten ze dus waar het misgaat en weten ze ook wat er nodig is. Ook de VNG zegt dat ze heeft gesproken met jongeren en hun ouders. Maar aanhoren is iets anders dan luisteren en daar ook naar handelen. Het probleem is dat er nu twee partijen zijn die zeggen dat ze hebben geluisterd, maar er niet naar handelen. In 2021 zijn de gesprekken begonnen over hoe het anders moet. Het wrange is dat de aanleiding daartoe niet de inhoudelijke houdbaarheid of de kwaliteit van de jeugdzorg was, maar de financiële beheersbaarheid: de kosten van de jeugdzorg. Dat is beschamend.

Het is beschamend dat er op dit moment nog steeds geen akkoord is over hoe het beter gaat worden. Het is beschamend dat er nog steeds geen akkoord is over hulp aan kinderen en jongeren, terwijl zij deze hulp nu hard nodig hebben, voor nu én voor hun toekomst. Bestuurstafels zijn geduldig, maar het gaat om kinderen en jongeren die zich geen geduld kunnen veroorloven. Daar gaat het om en daar staan we hier vandaag voor. Die kinderen en jongeren hebben nú hulp nodig en iedere dag dat ze die hulp niet krijgen, is een verloren dag in hun leven die nooit meer goedgemaakt kan worden. Dit vraagt om minder hoofden aan de bestuurstafels en meer harten.

De voorzitter:

Meneer Janssen, meneer Van Kesteren van de PVV heeft een vraag aan u.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik zou de heer Janssen willen vragen of ook voor de SP meer geld een verbetering van de jeugdzorg zal bewerkstelligen.

De heer Janssen (SP):

Bezuinigen helpt in ieder geval niet, dat is één. Toen ik als gedeputeerde milieu in mijn portefeuille had, werd mij weleens gevraagd of we niet achter iedere tank een inspecteur zouden moeten zetten in het Rotterdamse gebied. Toen heb ik gezegd: als je meer van hetzelfde blijft doen, dan kun je daar geld in blijven stoppen en wordt het er toch niet per definitie beter van. Je moet niet bezuinigen, je moet kijken vanuit het vertrekpunt wat er nodig is om die kinderen en jongeren te helpen. En wat dat kost, dat kost het dan maar. Dát moet het vertrekpunt zijn en niet de financiële beheersbaarheid of de vraag hoe we binnen het verkregen budget kunnen doen wat dan optimaal is. Nee, er moet vanuit de problematiek gekeken worden wat er nodig is. Als daar meer geld voor nodig is, dan is daar meer geld voor nodig. Wat er sinds 2015 in ieder geval gebleken is, is dat bezuinigen de problemen niet oplost.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De volgende vraag is mijn laatste vraag. Ik zou de heer Janssen willen vragen of gemeentebesturen niet ook zouden kunnen kijken naar hun uitgavenpatroon.

De heer Janssen (SP):

Degene die het geld uitgeeft, moet ook kijken waar hij het aan besteedt. Dat is het budgetrecht van de gemeenten. Ik denk dat de gemeenten er heel verstandig aan zouden doen als zij kijken wat er nodig is voor de jeugdzorg. Maar ze moeten niet gedwongen worden om de bezuinigingen van het Rijk op te vangen met een volgende ronde van: het kan anders en dan wordt het automatisch beter en dus goedkoper, waardoor dat geld naar rijksoperaties toe kan. Dat moeten we niet hebben.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

U vindt dus dat de oplossing in meer geld zit en niet in keuzes maken binnen de uitgaven van gemeenten. Daar is namelijk naar mijn idee ook nog een slag te slaan, maar goed, ik vraag aan u of u dat ook vindt.

De heer Janssen (SP):

Nee, wat ik vind is dat goede jeugdzorg moet vertrekken vanuit de inhoud. Wat daarvoor nodig is, dat moet er komen. Dat is mijn uitgangspunt. Ik ga jongeren die hulp nodig hebben, niet vergelijken met zaken als of de lantarenpalen eerder aan of uit moeten. Dat vind ik absoluut buiten de orde. Waar het mij om gaat, is dat de jeugdzorg goed georganiseerd moet zijn, zodat de jongeren die hulp nodig hebben, de juiste hulp op het juiste moment en op de juiste plek krijgen.

Voorzitter. Ik was gekomen bij mijn oproep aan de staatssecretaris maar ook aan de VNG, gelet op mijn betoog daarnet. Die oproep is om geen dag langer te wachten met een nieuwe aanpak. Dat is een aanpak waar de marktwerking met haar aanbestedingswaanzin uit verdwijnt, waarbij de adviesbureaus het veld ruimen en waarin ruimte is voor gemeenten om in vertrouwen te kunnen werken met aanbieders. Die kunnen er dan weer met hart en ziel zijn voor de kinderen en de jongeren, die zo hard hulp nodig hebben om hun leven op de rit te houden of weer te krijgen.

Het zijn nu de staatssecretaris en de VNG die aan zet zijn om het leven van deze kinderen en jongeren te laten helen of te breken. Mijn enige vraag vandaag aan de staatssecretaris is dan ook: wat gaat het worden, helen of breken? Als het antwoord helen is, dan moet er op korte termijn een akkoord komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan meneer Karakus. Hij heeft een grote verantwoordelijkheid vandaag, want hij spreekt niet alleen namens de PvdA en GroenLinks, maar ook namens — ik ga ze allemaal opnoemen — D66, VVD, CDA, ChristenUnie, SGP, Fractie-Nanninga, OSF en 50PLUS. Meneer Karakus, aan u het woord.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek vandaag namens de groep partijen — ik zal ze herhalen — GroenLinks, Fractie-Nanninga, CDA, OSF, VVD, SGP, D66, ChristenUnie en Partij van de Arbeid. Op de agenda staat de begroting van VWS. De focus van ons debat is de jeugdzorg. In deze groep van partijen denken we niet altijd hetzelfde over dat onderwerp; ik verwijs bijvoorbeeld naar het debat over de regeringsverklaring van bijna een jaar geleden. Maar in het belang van een goede jeugdzorg voor kwetsbare kinderen, jongeren, ouderen en gezinnen in Nederland vinden we elkaar. Daarover maken wij ons op dit moment zorgen. Een aantal fracties deelde deze zorgen al met de staatssecretaris via schriftelijke vragen, met name over de kwetsbare jongeren die in de knel zitten en die maanden moeten wachten op hulp, over de vertraging van de totstandkoming van de hervormingsagenda en over de eventuele financiële risico's die daarmee in het lopende begrotingsjaar gepaard gaan.

Wij zien dat de staatssecretaris die zorgen met ons deelt. In dat licht zijn we nu tevreden met de beantwoording van de schriftelijke vragen, waarin de staatssecretaris bevestigt die risico's te zullen betrekken bij het lopende overleg over de hervormingsagenda. Wij hopen dat de partijen aan tafel zo verder kunnen met hun belangrijke opdracht. Daarmee is de Eerste Kamer op dit moment eigenlijk niet de plek waar het inhoudelijke debat over de toekomstige inrichting van de jeugdzorg moet worden gevoerd. Die plek is nu aan de tafel van de betrokken partijen, het Rijk en de gemeenten, uiteraard in samenspraak met de cliëntenorganisaties, zorgprofessionals en zorgaanbieders. Wij weten dat deze partijen het in principe met elkaar eens zijn over het belang van verbetering van de hulpverlening in de jeugdzorg in een stelsel dat financieel beheersbaar en duurzaam is om kwetsbare kinderen, jongeren, ouderen en gezinnen van de juiste zorg te blijven voorzien.

De voorzitter:

Meneer Karakus, meneer Van Kesteren heeft een vraag aan u.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik zou de heer Karakus, die namens heel veel partijen in deze zaal spreekt, willen vragen of het niet zo is dat wij als Kamer in dit debat, waar u zich van wilde terugtrekken — dat vond ik onbegrijpelijk, want dit is de kamer van reflectie — aan de staatssecretaris tips en aandachtspunten zouden kunnen meegeven waarmee hij zijn voordeel zou kunnen doen in het gesprek over de hervormingsagenda. Bent u het daarmee eens?

De heer Karakus (PvdA):

Van begin af aan zijn er een aantal partijen geweest die de begroting hebben aangehouden omdat zij zich zorgen maakten. Er waren een aantal partijen die deze zorg op dat moment niet herkenden. Gelukkig hebben zich gaandeweg meerdere partijen aangesloten. Ik leg vandaag een verklaring af waarom een debat op dit moment inhoudelijk niet gevoerd hoeft te worden. Wat we uit het debat wilden halen, is namelijk het laten wegnemen van onze zorgen. Dat heeft de staatssecretaris toegezegd in de beantwoording van onze schriftelijke vragen. Het debat zal wel een keer gevoerd moeten worden, maar wel op de inhoud. De inhoud wachten we af. Mijn spreektekst gaat straks nog over wat we van de staatssecretaris verwachten. U heeft overigens de spreektekst gezien. Als het goed is, staat in mijn volgende alinea wat we van de staatssecretaris verwachten en waarom.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dan zou ik de heer Karakus toch willen vragen of hij dan tevreden is met de toezegging van de staatssecretaris dat hij zijn best gaat doen in het overleg over de hervormingsagenda, want daar komt het in feite op neer. Dat is toch wel heel matig.

De heer Karakus (PvdA):

Nou, dan moet ik de heer Van Kesteren er even aan herinneren om die schriftelijke beantwoording nog een keer door te nemen, want daar staan een paar toezeggingen in. Dat is onder andere de toezegging dat de staatssecretaris, naast dat hij zijn best gaat doen, ons voor 1 maart informeert over de voortgang. Dat is belangrijk. Het tweede en allerbelangrijkste ging over de financiële risico's voor het jaar 2023. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in ieder geval de risico's herkent en meeneemt in de onderhandeling met de gemeenten. Daar ging onze zorg over. Ik denk dat de staatssecretaris onze zorg op dat punt heeft weggenomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Karakus (PvdA):

Het blijft dus urgent om op deze basis spoedig tot een gedragen en uitvoerbare hervormingsagenda te komen.

Voorzitter. De gehele VWS-begroting staat vandaag op de agenda. Die begroting gaat over veel meer dan de jeugdzorg. Het langer aanhouden van die begroting vinden we niet verantwoord. Uiteraard is het aan de fracties om wel of niet tegen te stemmen of om aantekening te vragen. We zullen vanuit deze Kamer de ontwikkelingen rond de jeugdzorg en de hervormingsagenda nauwgezet blijven volgen. Wij als GroenLinks, Fractie-Nanninga, CDA, 50PLUS, OSF, VVD, SGP, D66, ChristenUnie en Partij van de Arbeid moedigen de staatssecretaris aan de gesprekken zo snel mogelijk weer op te pakken en met spoed tot een uitkomst te komen.

De voorzitter:

Meneer Karakus, meneer Van Kesteren heeft een vraag aan u.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De heer Karakus merkt heel terecht op dat de begroting zo spoedig mogelijk moet worden vastgesteld. Als we het inhoudelijke debat hier hadden gevoerd, allerlei vragen aan de staatssecretaris hadden gesteld en antwoorden hadden gekregen, dan hadden we volgende week over die vaststelling kunnen stemmen en dan was die begroting twee maanden eerder vastgesteld. Vindt de heer Karakus dat ook? U wilt er heel terecht voorrang aan verlenen, zodat de begroting zo snel mogelijk wordt vastgesteld. Door uw opstelling, dus door het debat niet gewoon aan te gaan maar door te wachten totdat de gesprekken over de hervormingsagenda teruggekoppeld worden aan de Eerste Kamer, en door daar nog een inhoudelijk debat over te willen voeren, terwijl het nu kan, wordt het toch vertraagd? Dit had toch veel sneller gekund, als u zich niet had teruggetrokken uit dit debat, in elk geval …

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, uw vraag is duidelijk.

De heer Karakus (PvdA):

Ik snap de redeneerlijn van de heer Van Kesteren even niet. Voor de kerst heeft een aantal partijen gezegd: we gaan de VWS-begroting niet afhameren; sterker nog, we gaan die aanhouden en een debat aanvragen, omdat we ons op een aantal punten zorgen maken. We hebben toen ook aangegeven wat onze zorgen zijn. Die zorgen hebben we vervolgens geuit. Daarover hebben we een brief gekregen van de staatssecretaris. Er kwam een antwoord van de VNG. Onze zorgen werden eigenlijk door de brief van de VNG nogmaals bevestigd. Op basis daarvan hebben we schriftelijke vragen gesteld en onze zorgen met de staatssecretaris gedeeld. Wij hebben gezegd: op deze punten willen wij ontzorgd worden. Dat waren, zoals ik al aangaf, punten als: hoe verder? Dat waren met name ook zorgen over de financiële risico's voor 2023. Nu staan we hier. Wij zeggen: onze zorgen zijn door de beantwoording door de staatssecretaris enigszins weggenomen.

Ten tweede willen wij in maart — daar kom ik zo even op terug — een mondeling overleg met de staatssecretaris over het vervolg, de voortgang en uiteraard over de inhoud, als die op dat moment bekend is. Het derde wat we graag willen, is het volgende. Stel dat we het nog niet eens zijn over de koers en de inhoud, dan kunnen we alsnog een debat aanvragen. Nu zijn de partijen met de onderhandelingen bezig. De maatregelen die afgesproken worden, kennen we nog niet. We weten ook nog niet wat voor effecten het heeft op de jeugdzorg. Dat weten we allemaal nog niet. Daarom vinden we het debat op dit moment te vroeg en op de zorgpunten eigenlijk niet meer nodig.

De voorzitter:

Een hele korte vraag, meneer Van Kesteren, want u heeft een uitgebreid antwoord gekregen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dan zou ik de heer Karakus willen vragen of hij een inschatting kan geven van wanneer we toekomen aan de vaststelling van deze begroting.

De heer Karakus (PvdA):

Daar gaat de Voorzitter over, maar volgens mij is het de gewoonte dat we volgende week over de begroting kunnen stemmen. Zeg ik dat correct, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

U heeft dat heel goed gezegd, meneer Karakus. Nu heeft meneer Otten nog een vraag aan u.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Zoals de heer Karakus namens ongeveer het hele partijkartel al aangaf, inclusief de Fractie-Nanninga, gaat dit over meer dan alleen jeugdzorg. De jeugdzorg is uiteraard belangrijk, maar het gaat over de begroting van VWS. Mijn vraag is: is de heer Karakus bekend met het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer van vorig jaar, over het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport?

De heer Karakus (PvdA):

Nee, niet in detail. Ik weet niet waar u naartoe wil. Natuurlijk ben ik bekend met het rapport, maar ik weet niet wat uw vraag gaat worden en of ik dan ... Wat wilt u van mij weten over dat rapport?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is een rapport van 108 pagina's. Kort samengevat is de conclusie dat het een structurele financiële chaos is bij VWS, al vele jaren. U zegt: de Eerste Kamer heeft hier niks mee te maken. Dat hoorde ik u net in uw bijdrage zeggen. Maar op pagina 28 van dit rapport zegt de Rekenkamer: "We hebben geconstateerd dat het parlement, en vooral de Eerste Kamer, niet tijdig is geïnformeerd en dat de minister geld uitgeeft zonder dat het budgetrecht van het parlement gewaarborgd is. Dit wordt geschonden en dit is een begrotingsonrechtmatigheid". We hebben het hier wel over de begroting van VWS, waarvan de Rekenkamer in een uitgebreid rapport heeft geconstateerd dat zelfs het budgetrecht van de Eerste Kamer op grove wijze wordt geschonden door dit ministerie. Het is blijkbaar ook het ministerie waar de meeste problemen op financieel gebied zijn. Hoe kunt u dan zeggen: de Eerste Kamer moet zich hier verder maar niet te veel mee bemoeien en we laten het maar aan het veld over? Dat is toch niet vol te houden met zo'n conclusie, vraag ik aan de heer Karakus namens al die partijen die hij vandaag vertegenwoordigt.

De heer Karakus (PvdA):

Meneer Otten geeft iets aan wat ik niet heb voorgedragen. Ik zal het zo nog een keer herhalen. Het is terecht dat hij de vraag die hij over de begroting heeft aan de staatssecretaris kan stellen. Ik heb gezegd: "en daarmee is de Eerste Kamer op dit moment eigenlijk niet de plek waar het inhoudelijke debat over de toekomstige inrichting van de jeugdzorg gevoerd moet worden". Dat is wat ik gezegd heb namens de partijen.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

De heer Karakus (PvdA):

Ik zat even te kijken waar ik gebleven was. We zullen vanuit deze Kamer de ontwikkelingen rond de jeugdzorg en de hervormingsagenda nauwgezet blijven volgen. Wij als GroenLinks, Fractie-Nanninga, CDA, 50PLUS, OSF, VVD, SGP, D66, ChristenUnie en PvdA moedigen de staatssecretaris aan de gesprekken zo snel mogelijk weer op te pakken en met spoed tot een uitkomst te komen. Wij zien uit naar de toegezegde informatie per uiterlijk 1 maart. Graag plannen we in maart een mondeling overleg met de staatssecretaris en de leden van de commissie VWS om van de staatssecretaris een toelichting te krijgen op de ontwikkelingen en om over de uitvoering daarvan te spreken.

Voorzitter. Uiteindelijk bindt ons de wens tot goede zorg voor de kinderen, jongeren, ouderen en gezinnen die het nodig hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Karakus. Dan is het woord aan meneer Van Kesteren, die spreekt namens de PVV.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke reden waarom wij tegen onze zorggrens aanlopen qua menskracht alsook wat betreft de financiën, is de instroom van vele nieuwkomers. Daarmee importeren wij ook hun psychische, fysieke en medische problemen. Tel de vergrijzing daarbij op en je ziet dat de druk op de zorg de komende decennia alleen maar zal toenemen. Die problemen zul je toch moeten oplossen. Dat is niet alleen een kwestie van meer geld, maar zeker niet van minder geld. Omdat de meeste partijen in de Kamer, zeker die van de coalitie, consequent wegkijken als de PVV-fractie het probleem van de disproportionele migrantenstroom onder de aandacht brengt, zal er dus niet veel veranderen, vrees ik. Even tussendoor: tenzij er natuurlijk op 15 maart een politieke aardverschuiving plaats zal vinden.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, meneer Van der Voort heeft een vraag aan u.

De heer Van der Voort (D66):

Ik wilde even vragen of ik het goed gehoord heb dat meneer Van Kesteren zegt dat de problemen in de zorg qua capaciteit het gevolg zijn van migranten die met gezondheidsproblemen beslag leggen op ons zorgstelsel. Is dat wat meneer Van Kesteren bedoelde?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee, dit bedoel ik niet. Ik kan het iets nuanceren. Door het Centraal Bureau voor de Statistiek is heel duidelijk gezegd dat kinderen uit bijstandsgezinnen, families met schuldproblemen, relatief vaak jeugdzorg krijgen, en dat geldt ook voor jongeren uit allochtone gezinnen. Bovendien wordt er in de Landelijke Jeugdmonitor 2022 van het CBS gesteld: "Een belangrijke indicator voor jeugdhulpgebruik is het aantal kinderen dat opgroeit in de bijstand." Het eerste onderscheid betreft dat de bijstandskinderen relatief vaak in het buitenland geboren zijn of minstens één ouder hebben die in het buitenland geboren is. Dat is de argumentatie die ik daarbij heb en op grond waarvan ik dit ook uitspreek.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, ik geloof dat meneer Van der Voort een aanvullende vraag heeft.

De heer Van der Voort (D66):

Ja, voorzitter. Ik zou toch graag willen dat de heer Van Kesteren het iets nader kwantificeert. Mijn volgende vraag is of hij daarmee suggereert dat we als dat niet het geval zou zijn geen problemen in de jeugdzorg zouden hebben. Is dat wat hij hier suggereert?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee hoor, zeker wel. De druk op de jeugdzorg neemt toe, ook door bevolkingstoename. Dat kun je gaan bagatelliseren, maar het is gewoon een feit dat je met de bevolkingstoename — die komt voornamelijk door de migrantenstroom, want Nederland vergrijst — te maken hebt met toename van druk op de zorg. Je zou het probleem bij de bron aan moeten pakken. De PVV-fractie pleit dus ook al vele jaren voor een migrantenstop.

De heer Van der Voort (D66):

Maar mensen die hier in Nederland zijn, zijn hier rechtmatig, waar ze ook vandaan komen. Het lijkt me dat iedereen die hier rechtmatig is ook recht heeft op zorg, inclusief jeugdzorg. Ik hoop dat meneer Van Kesteren dat wel met mij eens is.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja, uiteraard. Maar als je de grenzen openzet, moet je mensen perspectief kunnen bieden. En als je mensen geen perspectief kunt bieden op wonen, op een baan, op inkomen en zeker ook op voorzieningen, want die druk neemt natuurlijk toe … Die voorzieningenstaat kun je dus niet in stand blijven houden als je die grenzen openzet en gewoon iedereen maar welkom heet in dit land. Dat is een praktisch probleem en een pragmatisch probleem, maar ook een gerechtvaardigd probleem dat de PVV-fractie voortdurend onder de aandacht brengt.

Kan ik verder, voorzitter? Ja? Dank u.

Vooralsnog blijft de PVV-fractie ervoor pleiten om ook in dit dossier het probleem bij de bron aan te pakken. Dat heb ik net al gezegd. Een migrantenstop, een reëel salaris voor zorgverleners, zodat het ook voor anderen aantrekkelijk wordt om in de zorg te gaan werken, voldoende opleidingslocaties voor verschillende soorten zorgverleners en voldoende middelen om dit alles mogelijk te maken. Geld voor zorg in plaats van geld om bijvoorbeeld onze boeren het werken onmogelijk te maken of andere uit de hand gelopen linkse hobby's te financieren, zoals de contraproductieve stikstof- en klimaatgekte.

Voorzitter. Een ander belangrijk uitgangspunt van mijn inbreng is, buiten hetgeen ik hiervoor opmerkte, de in de Eerste Kamer aangenomen motie, die nog niet is uitgevoerd omdat er geen dekking voor is. Die gaat over de uitvoering van de jeugdzorg en ook het ontbreken van activiteit en daadkracht bij dit kabinet, onder andere in het daadwerkelijk aanpakken van fraude en fraudeurs in de jeugdzorg. In de jeugdzorg is namelijk sprake van twee belangen: het patiëntbelang — de woordvoerder van de SP heeft dat ook al heel duidelijk onder de aandacht gebracht — maar ook beheersing van de kosten. Die twee belangen moet je met elkaar in balans zien te brengen. Dat moet zeker door meer geld vrij te maken, maar dat is het niet alleen. Voor de PVV-fractie zijn de thema's fraudebestrijding en integraliteit in de jeugdzorg van wezenlijk belang. De doelmatigheid en uitvoerbaarheid van de jeugdzorg zijn daarbij gebaat. Het terughalen van fraudegeld past geheel in het verbeteren van de balans tussen het patiëntbelang en het belang van de kostenbeheersing. Er is een tekort van 471 miljoen en er wordt voor honderden miljoenen gefraudeerd. Ik zou zeggen "een en een is twee". De Nationale ombudsman heeft benadrukt dat de overheid open en duidelijk moet zijn over de mate van fraude, omdat het om gemeenschapsgeld gaat. Ook de Algemene Rekenkamer concludeerde dat de pakkans van verdachte zorgaanbieders vooralsnog laag is. Het kabinet heeft gelukkig aangegeven dat het met de aanbevelingen van de Rekenkamer aan de slag zal gaan en dat het het misbruik van zorggeld wil terugdringen.

Voorzitter. Ik heb enkele vragen op dit punt aan de staatssecretaris. Hoe staat het met de aanpak van de zorgfraude, in het bijzonder van die in de jeugdzorg? Welke resultaten heeft dat tot nu toe opgeleverd? Welk bedrag aan fraude is in beeld? Hoeveel daarvan is teruggehaald of denkt men daarvan terug te kunnen halen?

Voorzitter. Ook de integraliteit past in het verbeteren van de balans tussen het patiëntbelang en het belang van de kostenbeheersing. Steeds meer kinderen en jeugdigen doen een beroep op de jeugdzorg, waardoor deze onbetaalbaar en onuitvoerbaar dreigt te worden. Te veel lichte problematiek is nu ondergebracht bij de jeugdzorg. Er is sprake van toenemende organisatiekosten en van een toenemende bureaucratie. Zeker het openarmenbeleid van de gemeenten heeft eraan bijgedragen dat er veel aanbieders zijn. De openhouseaanbesteding, die voortvloeide uit de EU-Aanbestedingsrichtlijn, bleek ook niet bevorderlijk voor de kwaliteit en de kostenbeheersing van de jeugdzorg. In een mondeling overleg met toenmalig minister De Jonge heb ik meegemaakt dat hij zei: ik zal in Brussel met de vuist op tafel slaan opdat die regelgeving toch van tafel gaat, want die heeft ertoe bijgedragen dat wij nu met te veel zorgaanbieders zitten. Nou, dat is een mooi streven. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daarmee staat. Is er al met de vuist op tafel geslagen in Brussel en, zo ja, wat is daaruit gekomen?

De zorgaanbieders die zich bezighouden met lichte problematiek werken ook kostenverhogend. Het is heel aantrekkelijk om als zorgbureautje aan de slag te gaan, want als je voldoet aan de criteria, dan kun je gewoon aan de slag. Maar het blijkt dat daar heel veel kaf onder het koren zit. Dat is toch een verdienmodel, dat heel aantrekkelijk is voor allerlei lieden die zichzelf daarmee verrijken. Lichte problematiek wordt dan gemedicaliseerd. Begeleiding is gericht op het gezin, met gebruikmaking van het sociale netwerk van familie, school en verenigingen. Dat blijkt toch nog steeds onvoldoende waargemaakt. Daar liggen kansen. Alleen die werkwijze, waarbij je van het sociale netwerk en de sociale omgeving van gezinnen gebruikmaakt, kan leiden tot lagere kosten en tot kwaliteitsverbetering op termijn.

Voorzitter. De PVV-fractie wil vanuit de wens van meer actie en daadkracht van het kabinet een aantal relevante vragen stellen. Ik doel daarbij op actie en daadkracht in het voorkomen en oplossen van sociaal-maatschappelijke problemen, die de druk op de jeugdzorg op termijn kan verlichten en het patiëntbelang en het kostenbeheersingsbelang weer in balans kan brengen. Ik heb een aantal vragen over concrete stappen die al dan niet zijn gezet en mogelijke maatregelen die de druk op de jeugdzorg en de ggz al dan niet hebben verminderd. Ik vraag de staatssecretaris hoe het staat met de ontschotting. Hoe staat het met het faciliteren van experimenteerregio's, waar best practices worden uitgeprobeerd? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre in dat proces al concrete stappen zijn gezet?

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, mevrouw De Bruijn-Wezeman heeft een vraag aan u.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Het heeft even geduurd voor ik interrumpeerde. Ik reageer wat vertraagd omdat ik wat cijfers waar de heer Van Kesteren zijn betoog mee begon even wilde nakijken. Hij noemde een aantal cijfers van het CBS over het gebruik van jeugdzorg, bijvoorbeeld door kinderen uit eenoudergezinnen en uit allochtone gezinnen. Ik heb net ook even gekeken. Ik weet niet of meneer Van Kesteren weet wat het percentage eenoudergezinnen in Nederland is ten opzichte van tweeoudergezinnen of meeroudergezinnen. Weet hij dat? Ik kan het hem alvast verklappen, mocht hij het niet weten: ongeveer 23% van de gezinnen in Nederland is een eenoudergezin. In de jeugdzorgcijfers staat dat een op de vier kinderen uit een eenoudergezin komt. Dat zijn dezelfde percentages, dus daar valt mij niets bijzonders aan op, althans niet op de manier waarop meneer Van Kesteren dat suggereert. En dan nog een cijfer. De heer Van Kesteren heeft het over allochtone kinderen in de jeugdzorg. Ik heb hier ook het staatje van het CBS. Ik weet niet of ik hetzelfde staatje heb als hij net voor zich had, maar ik zie hier dat het totaalaantal jongeren op 1 januari 2021 3.192.000 was. Ik zal ter afronding de rest vergeten. Van die ruim 3 miljoen Nederlandse kinderen genoten ongeveer 332.000 kinderen jeugdzorg. Dat is iets meer dan 10%. Het aantal niet-westerse kinderen in Nederland bedroeg 819.000 en van die 819.000 kregen 75.500 kinderen jeugdzorg. Dat is minder dan 10%. Ik weet bij dezen dus niet hoe u tot de conclusie komt dat de meeste jeugdzorg gaat naar kinderen uit eenoudergezinnen en naar allochtone gezinnen en dat daar de oplossing zou liggen. Ik haal dit niet uit de cijfers. Kan meneer Van Kesteren in ieder geval ofwel mijn cijfers beamen ofwel anders misschien zijn huiswerk overdoen?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het is evident dat er vanuit eenoudergezinnen, vooral op laag opleidingsniveau en op bijstandsniveau, relatief meer druk op de zorg is. Veel kinderen uit die gezinnen maken daar gebruik van. Dat heeft ook te maken met de situatie in gezinnen, waar veel werkloosheid, schuldenproblematiek, scheidingen enzovoort, enzovoort voorkomen. Dat is de reden waarom veel kinderen uit dat soort gezinnen een beroep doen op de jeugdzorg. Daarbij kun je ook nog een verschil maken tussen de verschillende vormen van opvoedingsproblemen waar ouders mee zitten. Dat is in eenoudergezinnen toch moeilijker, want je kunt je voorstellen dat het moeilijker is als je als één ouder verantwoordelijk bent voor het gezin. Dat heb ik zelf ervaren. Als je met een partner bent, is het al een hele opgave in het gezin alles reilende en zeilende te houden. En dan heb je ook nog de meer complexere vorm van jeugdzorg. Vaak doen allochtonen een beroep op de jeugdreclassering, want het komt inderdaad voor dat Marokkaanse kinderen minder beroep doen op de jeugdzorg, maar dat ze in de reclassering weer oververtegenwoordigd zijn. Dat zijn de cijfers die ik heb bekeken, bezien. Daar heb je toch mee te maken. Mijn inbreng is erop gericht om de staatssecretaris aanbevelingen over waar het in de praktijk van de jeugdzorg aan schort mee te geven voor het overleg over de hervormingsagenda. Dat is de opzet van mijn betoog.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn heeft volgens mij nog een extra vraag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Heel kort. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat niemand in deze zaal ontkent dat, als er in een gezin sprake is van multiproblematiek, dit ook een weerslag heeft op kinderen in het gezin. Ik geef aan dat ik uw veralgemenisering in die zin dat de jeugdzorg vooral beheersbaarder wordt als we iets doen aan eenoudergezinnen of als we het aantal allochtone kinderen verminderen, niet uit de cijfers haal. Ik wil toch echt aan u vragen — dat is mijn vraag, voorzitter, en dan rond ik af — om niet aan dit soort veralgemenisering te doen, om inderdaad meer precies te zijn in het verhaal waar u het over heeft en om grote bevolkingsgroepen niet op deze manier meteen in de hoek te zetten, zoals u dat gedaan heeft.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat wordt vaak gezegd. Ik herken mij daar zelf totaal niet in. Het is gewoon een feit dat er vanuit dit soort gezinnen een hogere druk op de jeugdzorg is. Dat is nou eenmaal zo. Ik probeer aan te geven waar het veld tegen aanloopt. Ik kan ook een voorbeeld geven. Ik heb gesproken met mensen uit de zorg, uit de jeugdzorg. Zij zeiden bijvoorbeeld dat gezinnen waar een scheiding aan de orde was en waar echtgenoten aan lagerwal dreigden te raken, niet geholpen mochten worden. Die hulp moest gericht worden op nieuwkomers uit Eritrea of Ethiopië, maar daar was nauwelijks resultaat te boeken, omdat die kinderen in de drugshandel werden ingezet. Daar waren gewoon helemaal geen resultaten te bereiken. Ze zaten met de handen in het haar.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, ik denk dat het antwoord duidelijk is.

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk dat mevrouw De Bruijn met harde getallen heeft aangetoond dat de suggesties en verdachtmakingen in het betoog van de heer Van Kesteren feitelijk onjuist zijn. In de beantwoording van de vragen van mevrouw De Bruijn gaat de heer Van Kesteren door met het doen van suggesties en uit hij nieuwe meningen en vooroordelen. Ik zou heel graag willen dat meneer Van Kesteren aan deze Kamer toezegt dat hij voortaan bij dit soort uitspraken ook met de getallen en data komt waarop hij zijn betoog heeft gebouwd.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, wilt u daarop reageren?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja. Dan kom ik weer terug op dat rapport van het CBS, waarin staat dat bijstandskinderen vaak een groot beroep doen op de jeugdzorg en dat die relatief vaak in het buitenland geboren zijn of minstens één ouder hebben die in het buitenland geboren is. Veel bijstandskinderen met een buitenlandse herkomst komen uit Syrië en Marokko. Dat lees ik. Dat is wat ik hier onder de aandacht breng. Het zijn niet mijn woorden.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, ik denk dat meneer Van der Voort nog een aanvullende vraag heeft.

De heer Van der Voort (D66):

Ik hoor hier nog steeds geen getallen en kwantitatieve onderbouwingen in, dus ik begrijp dat de heer Van Kesteren daar niet van is. Dat betreur ik.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, ik heb u nog niet het woord gegeven. Ik wou het hierbij laten. Ik geef het woord aan meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter, toch even. Meneer Van Kesteren haalt zijn eigen ervaring en belevenis erbij, maar het was wel een terechte constatering van mevrouw De Bruijn-Wezeman. Daar hoor ik geen antwoord op. Eigenlijk zegt mevrouw De Bruijn-Wezeman: de feiten die de heer Van Kesteren naar voren haalt, kloppen gewoon niet. De vraag is: komt u met betere feiten of neemt u het terug? Volgens mij heb ik die vraag zo gehoord. Ik wil wel een kopje koffie met de heer Van Kesteren drinken en ervaringen delen — dat is het probleem niet — maar hier gaat het over feiten, en die kloppen niet.

De voorzitter:

Een momentje alstublieft, meneer Van Kesteren. Ik denk dat we over dit onderwerp voldoende hebben gesproken. Daar gaan we niet uitkomen. Ik denk dat u gezamenlijk koffie moet gaan drinken na het debat om hier eens over te praten. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

In de CBS-getallen wordt geen onderscheid gemaakt tussen allochtonen en autochtonen, dus dat wil ik dan ook wel even opmerken als het over getallen gaat.

De voorzitter:

Nog een korte aanvullende vraag, meneer Karakus. Anders zitten we hier vanavond nog over ditzelfde onderwerp te spreken.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik respecteerde uw ingreep. Daarom ging ik zitten. Maar als meneer Van Kesteren nog een keer herhaalt wat hij bedoelt, moet ik helaas ook mijn vraag nog een keer herhalen. Meneer Van Kesteren, het gaat om feiten. Mevrouw De Bruijn-Wezeman beroept zich ook op CBS-cijfers. Ik hoor van u geen feiten, maar alleen maar ervaringen. Nogmaals: noemt u feiten of trekt u het in? Reageert u niet op de oproep van de voorzitter? Dan ga ik gewoon rustig zitten. De oproep is om een keer een kopje koffie te gaan drinken. Dat wil ik met alle plezier doen, maar die feiten kloppen niet.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, gaat u verder met uw betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik heb geciteerd uit een verslag van het CBS en dat is voldoende. Daar gaat het mij wel om. Dat is een heel belangrijke uitspraak van het CBS. Dat zijn ook feiten, meneer Karakus.

Het is evident dat heel veel zorgaanbieders met hun product op de gezinnen zijn gedoken. De zorgaanbieders die zich bezighouden met de lichte problematiek, hebben sterk kostenverhogend gewerkt. Het is een verdienmodel geworden waarbij lichte problematiek wordt gemedicaliseerd. Begeleiding die is gericht op het gezin, met gebruikmaking van het sociale netwerk van familie, school en verenigingen, blijft nog onvoldoende waargemaakt.

Ik ga verder met de vragen die ik gesteld heb. Daar ben ik nog niet helemaal mee klaar. Ik heb nog een aantal vragen. Vindt de staatssecretaris dat maatschappelijke problemen en sociaal-maatschappelijke problemen, zoals bijvoorbeeld gebrek aan ritme en structuur in gezinnen, gebrek aan opleiding, armoede, schulden, scheidingen van ouders en dergelijke, op het bordje moeten blijven liggen van de jeugdzorg? En vindt de staatssecretaris niet ook dat gedrags- en opvoedingsproblemen primair bij de ouders horen te liggen? Wordt er inmiddels structureel werk gemaakt van de inzet van ervaringsdeskundigen en specialisten in het onderwijs, de huisvesting, de schuldsanering, de armoedebestrijding, de verslavingszorg, de begeleiding van mensen met een verstandelijke beperking en de begeleiding van relatieproblemen? En hoe staat het inmiddels met de impasse rond de Hervormingsagenda Jeugd? Zijn de wachtlijsten inmiddels korter geworden? Welke concrete maatregelen worden getroffen om de werkdruk in de jeugdzorg te verminderen en de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan? Kan de staatssecretaris aangeven of de bureaucratie en de hoge administratieve lasten daadwerkelijk al zijn verminderd? U heeft ooit gezegd dat u graag zou zien dat de bureaucratie en de administratieve lasten met 50% verminderd zouden worden. Mijn concrete vraag is dan ook: is dat inmiddels gerealiseerd?

Voorzitter. Een van de oplossingen van de problemen in de jeugdzorg ziet dit kabinet in een beperkt aantal hoofdaannemers die een beperkt aantal aanbieders contracteren, waar eventueel nog onderaannemers aan zijn te koppelen. Gemeenten zouden veel geld kunnen besparen en de kwaliteit van de jeugdzorg kunnen verbeteren door bijvoorbeeld minder zorgaanbieders te contracteren, waarmee meerjarige contracten kunnen worden aangegaan met zorgvuldigheidseisen, zonder risicotoeslag. Het kabinet wil regio's echter niet verplichten om maar een beperkt aantal aanbieders te contracteren. Wel erkent dit kabinet dat er nog steeds sprake is van nieuwe toetreders, wat geen einde maakt aan de gevreesde wildgroei. Daarom is er nieuwe wetgeving gekomen, die alle nieuwe en bestaande jeugdhulpaanbieders verplicht zich voor aanvang van het contract te melden en dat er afspraken worden gemaakt over de kwaliteit binnen de eigen organisatie. Dat wordt door het kabinet zelfs gezien als een kwaliteitsimpuls voor de zorgaanbieders.

Voorzitter. Bij dit thema heb ik een aantal vragen. Kan de staatssecretaris aangeven of er al voortgang is geboekt in het terugdringen van het aantal zorgaanbieders, en dan met name onder de aanbieders van lichte zorg als aantrekkelijk verdienmodel? Kan de staatssecretaris bevestigen dat de Brusselse bemoeienis in werkelijkheid niet meer zo dominant is als het gaat om aanbestedingsprocedures — aanbestedingsrichtlijnen, zo u wilt — inkoopprocedures en dominante Europese regelgeving, die vereenvoudigde inkoopprocedures in de weg staan? Heeft dat in de praktijk al geleid tot het massaal schrappen van de zogenaamde openhouseaanbesteding, zodat er ook daadwerkelijk meer ruimte kan worden gecreëerd om de inkoop op de een of andere manier te doen verminderen met een vereenvoudigde procedure? Kan de staatssecretaris aangeven of hierin al concrete resultaten zijn geboekt? En hoe is het intussen gesteld met de naleving en controle van de gestelde kwaliteitseisen? Is daar ook al een verbeterslag in gemaakt?

Voorzitter. Het kabinet wil ook een vereenvoudiging van de inkoopprocedures door de gemeenten, met minder belemmerende regels en administratieve lasten van bepaalde vormen van zorg voor jeugdigen. Daar hoort ook vermindering van de werkdruk bij. Er moet meer op uniforme wijze en gestandaardiseerd gebeuren. Kan de staatssecretaris aangeven wat daar inmiddels concreet in is verbeterd?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de verbetering van de kwaliteit van de complexere vormen van jeugdzorg. De PVV-fractie heeft met betrekking tot de complexere vormen van jeugdzorg een voorkeur voor een zogenaamde bovenregionale verantwoordelijkheid. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij staat tegenover zo'n bovenregionale verantwoordelijkheid voor de meer complexe vormen van zorg? Ik noem de gesloten jeugdzorg, de driemilieuvoorzieningen — scholing, werk, vrije tijd — de meest hoogcomplexe ggz en het realiseren van specialistische centra voor complexe zorg.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, de heer Karakus heeft nog een vraag aan u.

De heer Karakus (PvdA):

Ik dacht dat de heer Van Kesteren aan een afronding toe was, dus ik stel even mijn vraag. Meneer Van Kesteren wilde vandaag het debat voeren door hele goede punten mee te geven aan de staatssecretaris ter verbetering van de jeugdzorg. Het enige wat ik tot op heden heb gehoord, is de ervaring van de heer Van Kesteren. Hij werd er door mevrouw De Bruijn-Wezeman mee geconfronteerd dat de feiten die hij aansnijdt, niet kloppen, maar ik heb nog geen idee van hem gehoord. Wat zijn nou de verbeterpunten en ideeën die de heer Van Kesteren wil meegeven aan de staatssecretaris? Daar ging immers het debat volgens hem over.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat is luisteren naar het veld. Ik spreek veel met het veld. Ik kom zelf uit het veld. Om een voorbeeld te geven van de bureaucratie: in de ambulante jeugdzorg heb je zorgbureaus die de hele dag bezig zijn met journaal schrijven, tijd schrijven. Ze komen aan het werkelijke werk niet toe. Dan komt de inspectie. Die kijkt hoe het werk wordt uitgevoerd. Dan wordt het dossier uit de dossierkast gehaald en wordt gekeken of alle verslagen correct zijn, met een afvinklijstje. Maar er wordt niet gevraagd aan het veld — de scholen, de ouders, de gezinnen — hoe zo'n ambulante jeugdzorg eigenlijk functioneert. Dan blijkt dat een goede ambulant begeleider iemand is die zijn dossiers op orde heeft, die in journaals precies vertelt wat hij gedaan heeft, maar dat de functionarissen die eigenlijk meer in het veld bij de gezinnen betrokken zijn en die de dossiers wat minder aandacht geven, de slechte ambulante begeleiders zijn. Volgens de inspectie zijn de functionarissen die de dossiers goed op orde hebben en die keurig netjes steeds hetzelfde verslag maken — een herhaling van zetten — prima bezig. Dat is wat ik de staatssecretaris probeer mee te geven. Zet daarop in. Luister naar de man of vrouw in het veld. Dat zijn belangrijke signalen die ik hier wil delen met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan heeft mevrouw Prins nog een vraag aan u.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb inderdaad nog een vraag. Ik vind dat u het allemaal bijzonder karikaturaal maakt wanneer u praat over de inspectiebezoeken. Ik ben het met u eens; we zijn allemaal voor minder administratie. Maar zoals u het nu weergeeft, is het volgens mij niet de praktijk van alledag. Juist de inspectie is bezig met waarderend onderzoeken — zo is mijn ervaring, dus laten we dan de ene ervaring maar eens even tegenover de andere ervaring plaatsen — en heeft vanuit dat waarderend onderzoek gesprekken met de klanten, de begeleiders en de omgeving. Is dat een ervaring die u nog niet bekend was? Want anders is het misschien goed dat we het bij een volgend kopje koffie daar ook eens met elkaar over hebben. Er worden heel wat kopjes koffie gedronken vandaag.

Erkent u dat? Ik vind namelijk dat het te veel in het extreme wordt geplaatst. Daar maak ik mij zorgen over, want een goede inspectie — dat zijn ze over het algemeen — pakt het echt anders aan.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dan wil ik aan mevrouw Prins vragen wat zij dan vindt van de reactie van de staatssecretaris, die zegt: al zouden de bureaucratie en de administratieve last de helft minder worden, dan zouden we al op de goede weg zijn. Waarom is er, ondanks inspecties en allerlei rapporten, nog steeds sprake van een enorme administratieve last en een enorme bureaucratie in de jeugdzorg?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik constateer dat er in de hele zorg, niet alleen in de jeugdzorg, sprake is van administratie. Laten we alleen wel beseffen dat dit een veelkoppig monster is. Het is niet alleen VWS, het zijn ook de zorgverleners zelf. Ik zou graag een andere vraag gesteld zien aan de staatssecretaris, als ik een suggestie mag meegeven. Wat gaat de staatssecretaris samen met alle partijen, met alle stakeholders, doen om te kijken hoe je de verantwoordingsplicht en de administratie zou kunnen verminderen? Want dan pakken we het veelkoppig monster aan. Daar zou ik graag voor zijn. Wellicht is het een suggestie dat u die vraag stelt.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, ik denk dat we het hierbij moeten laten, want hier komen we verder niet uit. Ik denk dat dit een vraag aan de staatssecretaris is en niet zozeer aan de heer Van Kesteren. Meneer Van Kesteren, bent u klaar met uw betoog?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik ben klaar, maar ik wil toch wel even zeggen dat ik die vraag al gesteld heb. Als er een inspectie geweest is, dan moet je al actie ondernemen. Ik vraag de staatssecretaris niet wat hij van plan is te gaan doen. Nee, ik vraag wat de staatssecretaris op dat gebied al heeft gedaan. Dat is een belangrijke, cruciale vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. De begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport is het onderwerp van dit debat. Een onderdeel van die begroting van VWS is de jeugdzorg. Onze fractie was medeondertekenaar van de motie-Rosenmöller uit februari 2022, waarin werd opgeroepen om het stelsel van de jeugdzorg te hervormen en hiervoor geld beschikbaar te maken. Maar met die hervorming wil het nog niet zo erg lukken, zoals wel meer zaken in Nederland niet van de grond komen met dit kabinet. Kwetsbare jongeren worden de dupe van eindeloze bureaucratische praktijken, procesmanagers en procedures, maar resultaat blijft uit. Waar is de daadkracht? Vandaag konden we ook weer lezen in het AD dat problematische jongeren de dag vrezen waarop zij 18 jaar worden en dat zij bang zijn om op hun 18de verjaardag dakloos op straat te belanden.

Voorzitter. We hebben het vandaag echter wel over de hele begroting van het ministerie van VWS, en niet alleen over de jeugdzorg, zoals collega Karakus herhaaldelijk aangaf in de gemeenschappelijke verklaring van alle partijen die hij net opnoemde. De begroting van VWS is de enige begroting waar onze fractie in de afgelopen jaren in deze Eerste Kamer consequent tegen heeft gestemd. Dat hebben we zojuist ook gedaan bij de stemmingen hiervoor, over de begroting VWS 2022. Het is ook de enige begroting waarbij wij niet hebben gestemd voor het verlenen van decharge aan de bewindspersonen, en niet zonder reden. De Algemene Rekenkamer constateert al geruime tijd in een reeks zorgwekkende rapporten dat het bij VWS financieel structureel niet op orde is, en dat is een eufemisme. Minder eufemistisch gezegd: het is een grote puinhoop bij VWS.

Enige tijd geleden had de Eerste Kamer een gesprek met de Algemene Rekenkamer over het financiële toezicht op de diverse departementen. Op mijn vraag aan Arno Visser, toenmalig president van de Rekenkamer, bij welke departementen volgens de Rekenkamer de grootste problemen aanwezig zijn, antwoordde hij meteen, als een duveltje-uit-een-doosje: "Zonder enige twijfel is dat het ministerie van VWS. Daar is de zaak al vele jaren structureel niet op orde, en dat was ook vóór corona al het geval."

Onlangs heeft de Rekenkamer een uitgebreid rapport gepubliceerd over de financiële situatie op het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik refereerde daar al even aan tijdens mijn interruptie op de heer Karakus. De Rekenkamer constateert dat het financiële beheer bij het ministerie van VWS ernstige onvolkomenheden vertoont. Dat is onlangs in dit rapport over het jaarverslag van 2021 vastgesteld. Zo constateert de Rekenkamer bijvoorbeeld dat er voor meer dan 1.535 miljoen euro, dus meer dan 1,5 miljard euro, aan fouten en onzekerheden zitten in de verantwoordingen van de uitgaven en ontvangsten bij VWS. Dat zijn een heleboel Sywert-deals.

Dit was maar een van de vele schokkende constateringen van de Rekenkamer over VWS. De Rekenkamer zegt dan ook: ondanks de inspanningen van VWS, schiet het financieel beheer nog steeds ernstig tekort. Dat zeg ik niet; dat zegt de Rekenkamer. Op pagina 28 van dit rapport concludeert de Rekenkamer nog meer schokkende zaken, namelijk dat het parlement, en vooral de Eerste Kamer, niet tijdig is geïnformeerd en dat de minister al begonnen was met het uitgeven van geld voordat het parlement daarmee bekend was. Dat is een schendig van het budgetrecht. Hier is volgens de Rekenkamer sprake van begrotingsonrechtmatigheid.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Het is terecht dat de heer Otten zich zorgen maakt als de zaken financieel niet goed lopen op ministeries. Ik zit zelf niet in de commissie Financiën, dus ik kan het een en ander niet zo snel verifiëren zoals ik net gedaan heb. Maar mijn eerste vraag aan de heer Otten is: over welk begrotingsjaar citeert u? Ik heb een déjà vu. Volgens mij heeft u dit vorig jaar namelijk ook genoemd in een debat met minister De Jonge, de vorige minister van VWS. Naar aanleiding van de coronacrisis waren er heel veel gelden niet verantwoord. Daar heeft de minister toentertijd een verklaring over afgelegd in de Tweede Kamer, en hij heeft beterschap beloofd. Als dit inderdaad gaat over een jaar dat al verder achter ons ligt, zou het dan niet netjes zijn om in ieder geval eenzelfde Rekenkamerrapport over het meest recente begrotingsjaar, 2022, af te wachten, en om dan te kijken of die beterschap die toen beloofd is, inderdaad gerealiseerd is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mevrouw De Bruijn-Wezeman, dit is het meest recente rapport van de Rekenkamer. Daar ziet u de scores. Het zijn allemaal rode kruisjes ...

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Maar welke datum staat daaronder, meneer Otten? Sorry.

De voorzitter:

Wacht even, dit is een beetje een puinhoop. Mevrouw De Bruijn, u was nog niet aan het woord. Meneer Otten was aan het woord. Meneer Otten, gaat u verder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is het rapport van de Rekenkamer van 2022. U ziet allerlei financiële scores. Het is vanaf daar misschien moeilijk te zien, maar het zijn allemaal rode kruisjes en kruisjes met nog meer rood eromheen. Dat gaat terug tot 2018 en het is tot en met 2021. Het is niet specifiek door corona ontstaan. Dat heeft Visser, de president van de Rekenkamer, ook heel duidelijk gezegd: dit is geen coronaspecifiek probleem; dit probleem bestaat al veel langer. Hij had het over heel veel jaren, tientallen jaren. De financiële functie bij het ministerie van VWS is echt onvoldoende. Dat is door corona nog veel sneller geëxplodeerd, omdat er toen veel meer geld doorheen gegaan is. We hebben dat kunnen zien met de mondkapjes en noem maar op, maar dat is denk ik maar een tipje van de ijsberg. Er is daar echt fundamenteel iets niet in orde. We bespreken vandaag de begroting van VWS. Er gaan dingen echt niet goed. Ik kom zo nog terug op de motie die ik de vorige keer heb ingediend bij Hugo de Jonge. We hebben toen voorgesteld om VWS onder curatele te laten stellen door de Rekenkamer. Dat kunnen wij als Eerste Kamer op grond van de Comptabiliteitswet. Een aantal fracties hebben wel voor die motie gestemd, maar die heeft het toen helaas niet gehaald. Het was toen natuurlijk een goed moment om dat wel te doen. Maar wie weet kunnen we dat in de herkansing alsnog doen, komt uw fractie tot voortschrijdend inzicht en steunt u die motie dan wel. Ik ken de VVD van mevrouw De Bruijn-Wezeman toch als een partij die zorgvuldig en zuinig met overheidsgeld en belastinggeld wil omgaan.

De voorzitter:

Meneer Otten, mevrouw De Bruijn heeft volgens mij nog een vraag aan u.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik dank de heer Otten in ieder geval voor zijn toelichting over welk document en over welke jaren het ging. Het klopt dat mijn fractie ook hecht aan zorgvuldig overheidsbeleid, zeker aangaande financiën. Maar ook ten aanzien hiervan hecht ik inderdaad aan recentere data om te kijken of de situatie inmiddels ten goede gekeerd is. Dus dank u wel.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik dank meneer Otten voor zijn antwoord en kom tot de conclusie zoals ik in mijn eerste vraag ook suggereerde: is het niet beter om recentere data af te wachten om te kijken of er inmiddels beterschap is getoond?

De voorzitter:

Maar die vraag had u volgens mij al gesteld. Enige hoffelijkheid wordt natuurlijk altijd gewaardeerd, maar het is wel de bedoeling dat u een vraag stelt, maar goed.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn laatste vraag, of meneer Otten ook niet vindt dat we eerst recentere data en recenter onderzoek moeten afwachten.

De voorzitter:

Ik laat het aan meneer Otten om te antwoorden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is nou eenmaal zo, zeg ik tegen mevrouw De Bruijn-Wezeman, dat financiële verslaglegging altijd achteraf plaatsvindt en niet vooruit. Ja, je maakt wel een forecast, maar de verantwoording en de accountantscontrole vinden altijd achteraf plaats. Ik heb dat allemaal uitgebreid uitgezocht bij de Rekenkamer. Dit is echt het meest recente, allernieuwste rapport dat de Rekenkamer over VWS heeft gepubliceerd. Er staat geen datum op, maar volgens mij is het van november, oktober of iets dergelijks, dus het is zeer recent. Als je het over verantwoording hebt, kijk je altijd terug; dan kijk je niet naar voren. Wat mevrouw De Bruijn-Wezeman voorstelt, is in de logica, in ieder geval in de financiële logica, per definitie onmogelijk. Het is altijd terug ...

De voorzitter:

Meneer Otten, gaat u verder met uw betoog. Het is duidelijk dat dit het meest recente onderzoek is wat u heeft.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U vat het goed samen, voorzitter. Dank.

Ik had het over begrotingsonrechtmatigheid en over dat de Eerste Kamer slecht was geraadpleegd en dat het budgetrecht was geschonden. Ook het testen voor toegang is exact het financiële fiasco geworden dat wij al voorspelden in deze Eerste Kamer. De rechtmatigheid van maar liefst 927 miljoen euro aan uitgaven staat niet vast door onbetrouwbare gegevens uit het zogenaamde CoronIT-systeem. Blijkbaar wordt dat systeem door VWS gebruikt om 927 miljoen uit te geven, maar het werkt niet. Het kan zijn dat er geld is uitgegeven aan testen die helemaal niet zijn uitgevoerd, is het oordeel van de Rekenkamer.

Tot slot, en dan zal ik dit rapport maar niet verder citeren. De Rekenkamer vat het samen en zegt: de financiële situatie bij VWS is dweilen met de kraan open. Dat zegt de Algemene Rekenkamer. En: de financiële functie van het ministerie is ontoereikend en dient zeer dringend te worden versterkt. Daarom een aantal vragen aan het kabinet. In hoeveel van de afgelopen twintig financiële boekjaren heeft het ministerie van VWS een goedkeurende accountantsverklaring zonder beperkingen verkregen, is onze vraag aan de bewindspersonen. Hoe staat het met de verbeteringen in de financiële functie bij VWS? Graag een update.

Voorzitter. Ook over de jeugdzorg hebben wij een aantal vragen. Wat is er nu de structurele oorzaak van dat die hervormingen steeds niet lukken en steeds weer vertraagd worden? Het is nu weer uitgesteld. Wat is daar nou de kern van het probleem? Hoe denkt de staatssecretaris dat op te gaan lossen? Tot slot nog een vraag. We zien een schrikbarende toename van criminaliteit onder tieners. "15-jarige steekt 14-jarige neer"; dat soort berichten zien we tegenwoordig helaas bijna dagelijks in de krant en op het nieuws. Wat denkt de staatssecretaris, ook vanuit zijn verantwoordelijkheden richting de jeugdzorg, hieraan te kunnen doen? Ik heb namelijk de indruk dat dit toch wel behoorlijk begint te ontsporen zo langzamerhand. Vooral na de lockdowns van zijn voorganger als bewindspersoon, Hugo de Jonge, lijkt het geweld onder tieners helaas een enorme vlucht te nemen. Hoe gaan we dat stoppen en wat kan de jeugdzorg daarbij betekenen?

Voorzitter. In een debat met voormalig minister van VWS Hugo de Jonge heeft onze fractie op 25 mei 2021 een motie ingediend om het ministerie van VWS onder curatele te stellen. Voor de liefhebbers: dat is de motie op 35526, letters BG. Op basis van artikel 7.23 van de Comptabiliteitswet kan de Eerste Kamer verzoeken om de Rekenkamer een onderzoek te laten instellen naar de doelmatigheid en rechtmatigheid van de uitgaven van VWS. Die motie haalde het toen niet, hoewel die wel vrij brede steun had. Wellicht zijn een aantal partijen inmiddels tot een voortschrijdend inzicht gekomen en zien zij in dat dit toch echt nodig is. Wij overwegen dan ook om een soortgelijke motie in tweede termijn in te dienen.

Voorzitter, tot zover. Wij zien de beantwoording van het kabinet graag tegemoet.

De voorzitter:

Meneer Otten, blijft u nog even staan. Mevrouw De Bruijn heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, nog een vraag aan de heer Otten. Hij citeert van pagina 28 van het onderzoek van de Rekenkamer. Dat gaat over het verslag over het jaar 2020. Het Rekenkameronderzoek richt zich vervolgens op 2021. De Rekenkamer maakt dan een vergelijking van de situatie van 2021 ten opzichte van 2020, waar de heer Otten uitgebreid aan refereert. Waarom leest u dan ook niet de laatste regel van die pagina 28 voor, waar staat: we concluderen dat de minister op dit punt flinke vooruitgang heeft geboekt? Dus met andere woorden: ten opzichte van wat er misgegaan is in 2020, hebben ze in 2021 beterschap getoond. Dus ook hier: waarom heeft u, als u dan toch citeert, dan die laatste zin niet ook meegenomen in uw betoog?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het liefst zou ik het hele rapport hebben voorgelezen, maar dan had ik drie uur spreektijd aan moeten vragen. Dan was misschien bij iedereen ingedaald hoe serieus de situatie is. Als u dan nog even verder leest, mevrouw De Bruijn-Wezeman van de VVD, dan kunt u op pagina 34 lezen dat de Rekenkamer tot de conclusie komt dat het dweilen met de kraan open is bij VWS: "Structurele versterking van het financieel beheer moet ervoor zorgen dat de kraan dicht gaat, zodat fouten en onzekerheden worden voorkomen of ten minste sterk worden teruggedrongen. Het is daarom van belang dat de minister de financiële functie van de beleidsdirecties zelf versterkt en dat de beleidsdirecties hierin hun verantwoordelijkheid nemen. Goed financieel beheer is de verantwoordelijkheid van de hele VWS-organisatie." Dan komen er allerlei aanbevelingen. Het voert een beetje te ver om die ook allemaal voor te gaan lezen, maar ik wil met alle liefde het rapport even aan mevrouw De Bruijn-Wezeman ter beschikking stellen. Dan kan zij zelf een oordeel vormen aan de hand van de door mij gehighlighte conclusies.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Meneer Karakus heeft volgens mij ook nog een vraag.

De heer Karakus (PvdA):

Ik heb nog één vraag, want ik vind dit wel relevant. We hebben hier het debat over de inhoud; de vraag van de heer Otten en de PVV was waarom wij het debat aanvroegen. Maar ik heb nog geen inhoudelijk stuk gehoord. Natuurlijk moet er controle plaatsvinden, natuurlijk moet de begroting op orde zijn en controleerbaar zijn. Ik denk dat dat buiten kijf staat. Ik heb begrepen dat de Fractie-Otten tegen gaat stemmen, maar op welk inhoudelijk punt is meneer Otten het niet eens met de begroting? Want daar gaat het over. Kan hij zeggen: "Op die punten ben ik het er niet mee eens; er moet qua bedragen veel meer of veel minder aan gekoppeld worden? Dat is de reden waarom ik voor of tegen ga stemmen." Dat heb ik nog niet gehoord, maar ik zou dat wel graag van de heer Van Otten willen weten.

De voorzitter:

Meneer Otten, wilt u hierop reageren?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, daar wil ik zeker op reageren. Het punt is dat we helemaal niet weten wat er gebeurt. We stemmen over een begroting, maar we komen tot de conclusie dat — nogmaals, ik wil niet de hele tijd dat rapport citeren, maar er staan nog veel meer dingen in — op allerlei gebieden, waaronder het verstrekken van subsidies, het nog niet eens in de buurt komt van de foutenmarge, maar dat daar hele grote verantwoordingsproblemen zijn. We kunnen wel voor een begroting stemmen, maar het is maar zeer de vraag of die uitgevoerd wordt. Dat zien we zelfs bij het testen voor toegang. De Rekenkamer zegt: ja, er is wel betaald, maar we kunnen niet vaststellen of die testen zijn afgenomen. Als dat niet onder controle is, dan gaan wij niet voorstemmen. Dat lijkt me heel verstandig. Dat zouden meer mensen moeten doen.

De heer Karakus (PvdA):

Ik vind het heel erg knap van de heer Van Otten om alvast op punten aan te geven waarom de begroting voor het jaar 2023 niet klopt. Dat vind ik echt knap, want meestal toets je achteraf. Het rapport dat de heer Van Otten heeft, gaat over 2022.

De voorzitter:

Nog even een opmerking: het is meneer Otten. Hij is wel ván de Groep-Otten, maar het is meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is een veelgemaakte fout, voorzitter. Ik hoor dit vaker.

De heer Karakus (PvdA):

Excuses, meneer Otten. Kennelijk heeft de heer Otten de begroting goed doorgenomen en geanalyseerd, maar ik vind het wel knap dat hij nu al kan aangeven dat iets niet klopt. Ik zou dus willen weten op welke punten de begroting niet klopt, op welke punten deze niet controleerbaar is en op welke punten de foutmarges aan de orde zijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We zien dat de sturing dermate slecht is dat er helemaal geen sturing is op waar dat geld belandt. Volgens mij komt u ook uit de zakelijke wereld. Als je niet weet wat er met het geld gebeurt, kun je beter zorgen dat je eerst de financiële zaken op orde hebt voordat je weer allerlei nieuwe miljarden gaat uitgeven. We snappen dat er wat moet gebeuren met VWS en dat het door moet, maar daarom is onze oplossing ook de volgende, zeg ik tegen de heer Karakus van de PvdA, die mede sprak namens de Fractie-Nanninga, de fractie van GroenLinks en die van de VVD. Misschien ben ik er dan nog een paar vergeten, maar in ieder geval sprak hij niet namens ons. Je moet eerst de zaak onder controle hebben. Je zet ze onder curatele, want blijkbaar lukt het niet om dit te verbeteren. Van Arno Visser van de Rekenkamer begreep ik dat dit probleem al decennia speelt. Er gaat dus structureel iets fout. De Rekenkamer heeft daarnaast aangegeven dat de rol van de Auditdienst Rijk (ADR) eigenlijk niet goed is. De ADR is te veel ingeburgerd bij het ministerie en is een soort part of the furniture, of hoe noem je dat. Die is deel van het meubilair. Dus de ADR is niet kritisch genoeg. De Rekenkamer wil daar ook een aanwijzingsbevoegdheid voor hebben. Dit zouden wij ook heel graag steunen. Dat zou moeten gebeuren. Ik weet niet of u in de commissie Financiën zit, maar de heer Visser van de Rekenkamer heeft heel goed toegelicht dat het hele auditsysteem van de overheid gebaseerd is op principes uit de jaren tachtig. Toen is het gemoderniseerd en toen voldeed het wel, maar het is nu 2023. We hebben allerlei accountingschandalen gehad, zoals Enron en weet ik wat.

De voorzitter:

Meneer Otten, wilt u afronden? We dwalen een beetje af.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is niet meer up to standard, dus je moet dat eerst repareren voordat je als een gek miljarden gaat uitgeven waar je geen controle over hebt. Onze oplossing is, zeg ik tegen de heer Karakus, om dat tegelijkertijd te doen, dus om die controle snel te verbeteren en te verscherpen terwijl de zaak natuurlijk wel doorgaat.

De voorzitter:

Meneer Otten, …

De heer Otten (Fractie-Otten):

De ziekenhuizen moeten immers ook betaald worden.

De voorzitter:

Meneer Otten, meneer Otten, meneer Otten, wilt u afronden, alstublieft?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik dacht: ik leg het even uit aan de heer Karakus, want hij spreekt namens zoveel partijen dat het geen kwaad kan om het even goed ...

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar u dwaalt wel heel ver af. Ik geef toe dat het wel erg interessant is. Dat moet ik toegeven, maar we moeten ergens een grens trekken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is de vraag of een van de leden nog het woord wenst in de eerste termijn. O, mevrouw Prast! Ik ben u helemaal vergeten. Ik ben zo in de war gebracht door het betoog van de heer Otten dat ik u helemaal vergeet. Mijn excuus daarvoor. Ik geef heel snel het woord aan mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren. Excuus, mevrouw Prast, nogmaals.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter. Uw excuses worden graag aanvaard.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Prast (PvdD):

Laat ik beginnen met de complimenten aan de heer Karakus voor het feit dat hij zo'n grote en brede waaier aan partijen achter zich heeft kunnen scharen voor zijn betoog. Dat ik daar niet bij hoor, betekent niet dat de Partij voor de Dieren de jeugdzorg niet heel belangrijk vindt en zich daar geen zorgen over maakt. Maar ik kan niet én de heer Karakus namens mij laten spreken én hier zelf spreken, dus vandaar dat ik hier sta.

Mijn bijdrage aan dit debat over de begroting van VWS spitst zich toe op preventie. Dat is een van de dossiers van deze staatssecretaris. Kort na zijn aantreden kondigde hij aan zich volop te zullen inzetten voor een gezond, fit en veerkrachtig Nederland met minder gezondheidsachterstanden. Dat vraagt, aldus de staatssecretaris, om een kabinetsbreed preventiebeleid en een brede aanpak met stimulering van een gezonde leefstijl. De fractie van de Partij voor de Dieren is blij dat de staatssecretaris gezondheid wil bevorderen en gezondheidsverschillen wil verkleinen. Nederland is een van de landen met het grootste verschil in levensverwachting tussen hoog- en laagopgeleiden. Volgens de staatssecretaris heeft de coronapandemie ons extra met de neus op de feiten gedrukt, omdat er relatief veel mensen met overgewicht op de intensive care terechtkwamen. Maar de coronapandemie heeft ons natuurlijk ook in een ander opzicht op de feiten gedrukt, namelijk dat we de waarschuwingen voor het risico van een zoönosepandemie niet serieus genomen hebben. We kennen de oorzaken en risicofactoren: intensieve veehouderij, diertransporten, klimaatverandering, meer contact met wilde dieren, ontbossing en meer internationale handel en internationaal reizigersverkeer. Dat is wat de commissie-Bekedam schreef in het onderzoek op verzoek van het vorige kabinet.

De Partij voor de Dieren waarschuwde allang vóór COVID-19 voor de risico's van een zoönosepandemie. Ik schreef in 2010 mee aan een boek uitgegeven door de Nicolaas G. Pierson stichting, het wetenschappelijke bureau van de partij. Daarin stond een hoofdstuk van hoogleraar Pim Martens, die de gevaarlijke scenario's schetste. Heeft het kabinet in de ogen van de staatssecretaris genoeg preventielessen getrokken uit de covidpandemie? Nederland heeft hierin een zelfstandige rol, want Nederland is, aldus de rapportage van de expertgroep, alweer onder leiding van Bekedam, een mogelijke hotspot voor zoönotische uitbraken door het grote aantal dieren en mensen op een relatief klein oppervlak en door het grote aantal reis- en dierbewegingen door Nederland als internationaal export- en doorvoerland. Dat zijn toch oorzaken waar Nederland, het kabinet, zelf iets aan kan doen, ook in het kabinetsbrede preventiebeleid? Hoe ziet de staatssecretaris hier zijn verantwoordelijkheid in het kader van preventie ten behoeve van een gezond Nederland?

Voorzitter. Dit debat is aangevraagd in het kader van de jeugdzorg met een grote j. Ook als het gaat om zoönoserisico's moeten we zorgen voor de jeugd. Die heeft extra belang bij zoönosepreventie, want de jeugd heeft meer levensjaren te verliezen als het misgaat. Ook hebben jongeren een grotere kans dat ze gedurende hun leven een zoönosepandemie meemaken. Begin dit jaar, dus een paar weken geleden, maakte de WHO de eerste besmetting met vogelgriep in Latijns-Amerika en het Caraïbisch gebied bekend. Dan bedoel ik: de besmetting van een mens met vogelgriep. Het gaat om een voordien kerngezond meisje van 9 jaar dat ernstig ziek is. Het begon op eerste kerstdag met oogontsteking en werd gevolgd door septische shock en longontsteking. Het meisje ligt nu op de intensive care in quarantaine en wordt beademd. Afgelopen week werd bekend dat het gevaarlijke vogelgriepvirus H5N1 vorig najaar in Europa rondging onder nertsen. Dat was in Spanje. Dat is heel slecht nieuws, want dit is voor het eerst dat dit virus overgaat van zoogdier op zoogdier. De mortaliteit van dit virus onder mensen ligt op ruim 50%, vele male hoger dan die van COVID-19 voordat er vaccins waren. Maar het lijkt erop dat het postcovidkabinetsbeleid er een is van back to normal, met vooral hopen op het beste. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het kabinet het belang van gezondheidspreventie zo benadrukt, maar het zoönoserisico niet aanpakt?

Voorzitter. Gezonde leefstijl is van groot belang. Er zijn al vele jaren allerlei met belastinggeld gefinancierde initiatieven om die te bevorderen, ook, of zelfs vooral, onder jongeren. Voorbeelden bij uitstek zijn Jongeren Op Gezond Gewicht, ook wel JOGG genoemd, en de Gezonde School. Ik begin met JOGG. Op basis van recent RIVM-onderzoek naar de effectiviteit daarvan lijkt op het eerste oog de conclusie dat JOGG een gunstig effect heeft, al verschilt het niet significant van nul. Wie goed leest, ziet echter dat deze conclusie niet gebaseerd is op een fysieke meting, dus op het lichaam van de jongere als gevolg van bewegen en eten, maar op antwoorden op vragenlijsten, waarbij mensen dus zelf iets invullen over hun al dan niet gezonde gedrag. Dan lees je ook dat cohorten niet zijn gevolgd in de tijd en dat er geen random toewijzing aan het onderzoek geweest is, en er dus mogelijkerwijs, waarschijnlijk zelfs, sprake is van selection bias. Dit betekent dat we helemaal niet weten of dit belastinggeld op een zinvolle manier wordt besteed. En elk dubbeltje uitgegeven aan de zorg telt. Wat de Gezonde School betreft geldt iets vergelijkbaars. Niet een gezonde leefstijl is de uitkomstmaat, maar of scholen zich inspannen. Ik vraag de staatssecretaris of het niet eens tijd wordt voor jeugdpreventiebeleid waarvan we weten dat het effectief is.

Een laatste vraag over gezonde leefstijl onder jongeren gaat over sportlessen. In mijn tijd heette dat "lichamelijk oefening" en het was voor mij de meest gehate en gevreesde les op school. Sinds de invoering van de Wet educatie en beroepsonderwijs in 1996 zijn sportlessen op het mbo, anders dan bijvoorbeeld op het vwo, niet meer verplicht. Die maken dus geen onderdeel uit van het curriculum. Waarom zouden we het gymnastiekonderwijs op het mbo niet weer invoeren? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Prast, dank u wel voor uw bijdrage. En dan wederom de vraag: wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan overweeg ik om de vergadering twintig minuten te schorsen. Is dat voldoende voor de staatssecretaris om zich voor te bereiden op de beantwoording? Ja, dat is het geval. Dan schors ik tot 15.25 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36200-XVI, de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2023. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Het doet mij deugd om hier vanmiddag te zijn, om in debat te gaan over de begroting van VWS, het onderdeel jeugd. Ik constateer dat er ook een aantal vragen zijn gesteld over andere onderwerpen. Ik begin uiteraard gezien het onderwerp op de agenda met de vragen over de jeugd, maar ik zal ook kort ingaan op een aantal van de overige vragen die gesteld zijn.

De noodzaak om het jeugdstelsel ingrijpend te hervormen, wordt breed erkend. Dat geldt voor uw Kamer — het is hier ook heel nadrukkelijk genoemd — maar ook voor gemeenten, hulpverleners, aanbieders, jongeren, cliëntenorganisaties en voor mijzelf. Ik begrijp dan ook de zorgen van uw Kamer. Tegelijkertijd zitten we midden in een onderhandelingsproces tussen Rijk en gemeenten dat ik niet kan doorkruisen. Met andere woorden: de onderhandeling kan nu eenmaal niet via het parlement verlopen. Ik heb ook uit uw bijdragen heel goed begrepen dat u die onderhandeling evenmin wilt doorkruisen.

Terug naar waar we het voor doen. Te veel kinderen, jongeren en gezinnen krijgen nu niet de hulp die zij wel nodig hebben. De wachttijden zijn te lang. De hulpverleners en professionals staan onder een veel te hoge werkdruk en zijn inderdaad veel te veel tijd kwijt aan administratie, tijd die daardoor niet kan worden besteed aan de kinderen. Gemeenten zien een stijging van de vraag naar jeugdhulp, waardoor de uitgaven sterk stijgen en er menskracht ontbreekt. Ook de financiële houdbaarheid vraagt om maatregelen. Als die keuzes niet gemaakt worden, bepaalt de schaarste waar er gaten vallen en vallen jeugdigen, die echt zijn aangewezen op goede jeugdzorg, tussen wal en schip.

Kortom, het moet en kan beter. Kwetsbare jongeren moeten kunnen rekenen op tijdige en passende hulp. Daar zijn alle partijen het ook over eens. Bij de uitwerking van de noodzakelijke hervormingen hanteer ik vijf leidende principes, die ik ook hier met u wil delen. Allereerst: passende zorg is beschikbaar voor de meest kwetsbare jeugdigen. Zij komen op de allereerste plaats. Het tweede principe is: we versterken de veerkracht van jeugdigen en gezinnen in hun normale dagelijkse leven. De suggestie van het lid Van Kesteren om bijvoorbeeld het sociale netwerk vaker in te zetten, wordt daarbij ook zeker meegenomen. Het derde principe is: we zorgen voor minder marktwerking en voor meer samenwerking. Dat hoort uiteindelijk ook te leiden tot een betere inkoop van zorg. Het vierde principe gaat over de kwaliteit en de effectiviteit van jeugdzorg en de noodzaak om die te versterken. Ten slotte, heel belangrijk, is het vijfde principe dat jeugdzorg een effectieve samenwerkingspartner is, die goed aansluit bij andere domeinen. Te denken valt aan onderwijs — cruciaal! — wonen, werk, schulden en, ook heel belangrijk: de volwassen ggz.

Dat zijn de inhoudelijke principes van waaruit ik denk en die ik uiteindelijk in die agenda wil laten landen. Maar er zijn ook een aantal randvoorwaarden die we goed moeten organiseren. Ik denk er eigenlijk aan drie, zoals ik ook in mei vorig jaar zei. Allereerst een beter inzicht in de werking van het stelsel en de financiële situatie. Dat inzicht ontbreekt nu te vaak. Het tweede is de arbeidsmarkt verbeteren en ten slotte de samenhang in de bestuurlijke en financiële verhoudingen. Op die manier wil ik zorgen dat de hervorming van de jeugdzorg slaagt. Dit is ook het antwoord op de vraag van de heer Otten over de daadkracht die van het kabinet wordt gevraagd.

Voorzitter. Ik had deze hervormingsagenda, waarin het uiteindelijk allemaal moet landen, heel graag voor de kerst afgerond, maar dat is ondanks de inzet van alle partijen niet gelukt. We zijn dan ook meteen na de kerst, en zelfs in het kerstreces, doorgegaan en hopen er alsnog spoedig uit te komen. De invulling van de hervormingsagenda is in een vergevorderd stadium, maar er zijn nog enkele stevige noten te kraken. Een belangrijk punt, met name in de verhouding tussen de VNG, de gemeenten en het Rijk, de decentrale overheden en de rijksoverheid, betreft de financieel-bestuurlijke afspraken.

De leden van de fracties die de heer Karakus allemaal vertegenwoordigde — de PvdA, GroenLinks, de Fractie-Nanninga cum suis, zeg ik maar even — vroegen dan ook naar de risicoverdeling en hoe we omgaan met de verantwoordelijkheden en uiteindelijk de risico's, als die optreden. Ik wil deze fracties heel helder en duidelijk teruggeven dat ik afspraken met gemeenten wil maken die recht doen aan de rolverdeling binnen het stelsel. Daarbij zal ik ook de risicodeling betrekken. Ik ben bereid om de financiële risico's van het eventueel niet behalen van de beoogde besparingen te betrekken bij de onderhandelingen. Rijk en VNG hebben verder afgesproken om samen te werken aan een oplossing en deze vervolgens ook bestuurlijk te bekrachtigen, maar daarnaast loopt ook nog het gesprek over een aantal van de inhoudelijke punten van de hervormingsagenda. Dan gaat het met name over bijvoorbeeld de invulling van de inkoop en organisatie van de hoogspecialistische en specialistische zorg op regionaal, maar zeker op landelijk niveau. Daarbij wil ik nogmaals benadrukken dat iedereen aan tafel gericht is op het uiteindelijk sluiten van een akkoord. Zoals toegezegd aan uw Kamer zal ik het parlement uiterlijk 1 maart informeren over de uitkomsten van de onderhandelingen en de eventuele implicaties. Zoals ik al eerder aangaf, doe ik mijn best om er zo spoedig mogelijk uit te komen. Dat is ook direct een antwoord op de vraag van het lid Janssen van de SP.

Voorzitter. De hervormingsagenda is een cruciaal koersdocument voor de middellange termijn, maar er zijn, zoals ik al aangaf, ook acute uitdagingen. Daar werken we tegelijkertijd aan door. Zo blijven we werken aan de aanpak van de wachttijden. Volgens mij was dat ook een expliciete vraag van de SP. We blijven aan de slag met het afbouwen van de gesloten jeugdhulp. Die inzet is al geweest. Daarvoor is vorig jaar een aanvullend pakket gemaakt en daar zullen we ook het komende jaar verder op acteren. Samen met collega Weerwind van Justitie en Veiligheid werk ik aan de verbetering van de jeugdbeschermingsketen en alle complexe casuïstiek die daar op tafel ligt. Er zijn al redelijk wat verschillende wetswijzigingen in voorbereiding om de zorg en het stelsel te verbeteren, dus ook op de korte termijn zullen we deze trajecten vervolgen. Er is op een aantal van die trajecten ook specifieke monitoring. Die ontwikkelingen volgen we ook per gemeente en op landelijk niveau.

Voorzitter. Tot zover de algemene inleiding die ik had voorbereid, aangevuld met een aantal antwoorden op uw vragen. Ik denk dat ik nu over zou willen gaan naar de beantwoording van de specifieke vragen van verschillende fracties. Dan ga ik allereerst naar de vraag van de PVV over de aanpak van zorgfraude. De heer Van Kesteren vroeg in het bijzonder naar de jeugdzorg. Zijn vraag was: welke resultaten heeft de aanpak al opgeleverd, welk bedrag aan fraude is er in beeld en wat zouden we kunnen terughalen? Ook hier — dat zal ik nog wel een paar keer vaker moeten doen — verwijs ik naar de hervormingsagenda, want die is cruciaal om ook hierover afspraken te maken. In het kader van die hervormingsagenda willen we ook een passage opnemen over zorgfraude. Volgens KPMG, die deze maatregel heeft doorgerekend, is het mogelijk om maximaal 50 miljoen euro te besparen. Gemeenten zijn als inkopers van zorg primair aan zet om afspraken te maken met de jeugdhulpaanbieders en ook om eventuele fraude op te sporen en terug te halen.

Dan ga ik naar een andere vraag van de heer Van Kesteren, over de reikwijdte. Hij vroeg: is de staatssecretaris van mening dat sociaal-maatschappelijke problemen, zoals gebrek aan structuur, ritme, schulden et cetera, betrokken moeten worden bij de toekomst van de jeugdzorg? Ik deel met u de opvatting dat niet elke hulpvraag een zorgantwoord behoeft. Jeugdhulp moet beschikbaar zijn voor gezinnen en jeugdigen in een kwetsbare positie. Ik constateer dat er inderdaad te veel gebruik wordt gemaakt van jeugdzorg door gezinnen die niet in zo'n kwetsbare positie zitten. Het hoort niet bij problematiek die hoort bij het gewone opvoeden of bij het reguliere opgroeien. Het kan ook nog zo zijn dat problemen eigenlijk in een ander domein worden veroorzaakt en vervolgens in het jeugddomein moeten worden opgelost. Althans, dat is de premisse die nu plaatsvindt. Denk bijvoorbeeld aan problemen rondom schulden, huisvesting of volwassenen-ggz. Daarom is er ook dat principe — ik ga even terug naar mijn inleiding — waarbij we jeugdzorg als effectieve samenwerkingspartner zien voor deze domeinen.

De heer Van Kesteren vroeg ook of de wachttijden al korter zijn. Er is natuurlijk al lange tijd sprake van wachttijden in de jeugdzorg. Daarop is geïntervenieerd met de Aanpak Wachttijden van het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Daarbij richten we ons op het aanpakken van de oorzaken van de wachttijden. Uiteraard geldt ook hier: gemeenten zijn verantwoordelijk voor het organiseren van de jeugdhulp en dus ook primair verantwoordelijk voor het sturen op de wachttijden, temeer omdat je ziet dat er duidelijke regionale verschillen zijn. Ter illustratie van die Aanpak Wachttijden noem ik het volgende. De samenwerking met het OZJ heeft in de regio Rijnmond — u vroeg heel specifiek wat het heeft opgeleverd — indertijd geleid tot een merkbare verlaging van de wachttijden bij specialistische ambulante jeugdhulp: van meer dan acht maanden in dit specifieke geval naar maximaal drie maanden. Ook het aantal wachtenden is daarbij afgenomen, met ongeveer 30%. Landelijk worden de wachttijden op dit moment niet centraal geregistreerd. Zicht op goede ontwikkelingen is ook een onderwerp dat we betrekken bij de hervormingsagenda.

De volgende vraag ging over administratieve lasten en inkoop. Ik geloof dat u mij daar ook nog bij citeerde. Ik weet niet of het citaat helemaal klopte, maar in ieder geval deel ik de essentie zeer. Veel gemeenten zien in de praktijk dat een groot aantal aanbieders niet passend is. Zij nemen daartoe reeds maatregelen. In de Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015, die op 1 juli 2022 in werking is getreden, heb ik het voor gemeenten minder aantrekkelijk gemaakt om de openhouseprocedures te hanteren. Ook deel ik met de heer Van Kesteren dat die inkoopmethodiek niet de voorkeur geniet. Er zijn wel situaties denkbaar waarin het van toepassing zou kunnen zijn en nuttig zou kunnen zijn, maar ik heb ook grote bedenkingen bij het breed toepassen ervan. Maar gemeenten doen de inkopen, en wij maken daar uiteindelijk met hen afspraken over.

Dan de kwaliteitseisen. Is er al een verbeterslag gemaakt op dat onderwerp? Het verbeteren van kwaliteit is een van de leidende principes die ik heb genoemd. Het is het vierde leidende principe, dus u kunt erop rekenen dat het zeker een onderwerp is van gesprek. De IGJ — u noemde die ook al — is de instantie die toeziet op de kwaliteit van zorg. Volgens mij heb ik daarmee het gros van uw vragen beantwoord.

Dan ga ik naar een van de kernvragen of misschien wel de kernvraag van de heer Otten van de Fractie-Otten over het financieel beheer bij het ministerie van VWS. Ik had het al even aan het begin geconstateerd, maar inderdaad, u heeft me uitgenodigd voor een debat over jeugdzorg. Mijn collega minister Kuipers van VWS is verantwoordelijk voor het financieel beheer van het ministerie van VWS. Maar zoals ik al had toegelicht bij de inleiding, ben ik uiteraard bereid om een toelichting te geven op de hoofdlijnen van het financieel beheer. Naar aanleiding van de coronacrisis heeft de Rekenkamer een ernstige onvolkomenheid geconstateerd ten aanzien van het financieel beheer. In eerdere jaren was er ook sprake van onvolkomenheden, maar toen was er vooral sprake van bevindingen en onvolkomenheden in het subsidiebeheer. Voor alles geldt dat het ministerie hard werkt aan de verbeteringen ten aanzien van de inderdaad geconstateerde feiten zoals u die noemt. Zo is er een programma opgericht voor het structureel verbeteren van het financieel beheer. Hierbij worden allerlei acties ondernomen, waar tweejaarlijks over wordt gerapporteerd aan de Tweede Kamer. Maar desgewenst ben ik en is de minister bereid om deze voortgangsrapportage ook aan uw Kamer aan te bieden. Zo wordt ook gewerkt aan het dichten van het lek. Dit vraagt inderdaad om een meerjarenaanpak, zoals u die ook bepleit. De financiële functie is overigens ook in bemensing nogal stevig versterkt met om precies te zijn twintig fte. In mei volgt het volgende rapport van de Rekenkamer, over 2022. Uiteraard zien wij daar ook weer naar uit om ervan te leren, maar ook om de verbeteringen meerjarig te versterken.

Dan was er een aanvullende vraag van de heer Otten: heeft u eigenlijk wel een goedkeurende verklaring gekregen van de accountant of van de auditdienst? Ik geloof dat u 24 boekjaren noemde. In de tijd die we in de schorsing hadden, zijn we tot 2009 teruggegaan. Sinds 2009 is er een goedkeuring geweest, behalve voor de jaren 2020 en 2021. Dat werd direct veroorzaakt door de coviduitgaven. Tot zover over het financieel beheer.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Prast, allereerst over zoönosen. Wat ik net al aangaf aan meneer Otten over jeugd en het financieel beheer, moet ik eigenlijk ook aangeven over de zoönosen, want ook dit onderwerp is belegd bij de minister van VWS. Ik kan op hoofdlijnen ingaan op een aantal van uw suggesties en ook een aantal vragen, maar het is uiteindelijk de portefeuille van de minister. Daar zit hij overigens samen met de minister van LNV bovenop. U constateert zelf als geen ander hoe die verbondenheid is tussen de portefeuille van LNV en die van VWS. De aanpak van zoönosen is onderdeel van het programma pandemische paraatheid. Het begint met de preventie van zoönosen. Daarom heeft het kabinet in juli het nationaal actieplan zoönosen gepresenteerd, dat momenteel wordt uitgevoerd. VWS houdt het zoönotisch risico in de gaten en bepaalt wanneer VWS leidend wordt. Dat is eigenlijk een antwoord op uw vraag over de verdeling tussen het ministerie van LNV en VWS. We werken er samen aan, maar VWS houdt het zoönotisch risico in de gaten en zal dus ook bepalen wanneer VWS de lead moet nemen. Zo is het bijvoorbeeld ook gegaan bij de nertsen met SARS-CoV-2, waarop uiteindelijk is besloten om het verbod op pelsdierhouderijen naar voren te halen. Er is een goed werkende signaleringsstructuur voor zoönosen, waarin humane en veterinaire experts samenwerken. Recent is deze nog geëvalueerd met het oog op het functioneren tijdens de uitbraak van SARS-CoV-2 onder nertsen. Ik vertrouw erop dat preventie van infectieziekten op deze manier op een goede manier is belegd.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik heb dat nationaal actieplan natuurlijk ook bekeken. De voorbeelden die de staatssecretaris daaruit noemt, gaan eigenlijk voornamelijk over de vraag wat VWS doet met die signalering. Die gaan voornamelijk, zo niet alleen, over de vraag: als er nou ergens een uitbraak is, hoe zorgen we dan dat we de verspreiding temmen? Waarom ik aandacht vroeg voor preventie, was omdat je toch eigenlijk die uitbraak wilt voorkomen. Dat staat toch niet in dat nationaal actieplan? Dat is meer of we het op tijd ontdekken en of we dan een antwoord hebben om de ellende in te perken, maar niet wat we als Nederland, alleen en ook in internationaal verband, concreet kunnen doen aan het voorkomen van het uitbreken van een nieuwe pandemie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dank. Hier is natuurlijk het onderscheid tussen wanneer LNV in de lead is en wanneer VWS in de lead is natuurlijk wel zeer relevant. VWS komt natuurlijk in de lead zodra uit het zoönotisch risico blijkt dat er inderdaad sprake moet zijn van een sterkere positie van VWS op dit beleidsterrein, als het uiteindelijk leidt tot een volksgezondheidsrisico. Het voorkomen dat VWS in de lead moet komen, is meer belegd bij het ministerie van LNV. Dus daar zit een onderscheid in de ministeriële verantwoordelijkheden.

Mevrouw Prast (PvdD):

Hoe zit dat dan bij dat kabinetsbrede …

De voorzitter:

Mevrouw Prast, de staatssecretaris was nog aan het woord. Bent u uitgesproken, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wilde er nog één zin aan toevoegen, voorzitter. Ik ben het met mevrouw Prast eens dat ook het voorkomen van een uitbraak cruciaal is en onderdeel is van een goede aanpak.

Mevrouw Prast (PvdD):

Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat hij gezien zijn verantwoordelijkheid voor het preventiedossier ook hier een verantwoordelijkheid voelt om dat te voorkomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nog even heel precies over de portefeuilleverdeling. Deze portefeuille zoönosen, waaronder ook de preventie van zoönosen, ligt bij de minister van VWS samen met de minister van LNV. Daar is de portefeuille belegd, dus ook de preventie. Ik werk natuurlijk vakkundig aan het brede preventiebeleid in algemene zin. U heeft er een aantal vragen over gesteld. Die neem ik natuurlijk volop mee. Maar deze portefeuille ligt, ook als het gaat om de preventie, bij de ministers die ik net genoemd heb.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank u.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Een andere vraag ging over sportlessen op het mbo. U noemde daar het verschil tussen het vwo en het mbo. Ik kan er natuurlijk wel het een en ander over zeggen, maar dan treed ik wel behoorlijk ver buiten de orde van de vergadering. Dit gaat namelijk eigenlijk over de begroting van OCW. Ik moet dan — ik denk dat dat kortheidshalve toch het beste is — verwijzen naar de minister van OCW, de heer Dijkgraaf, want het valt binnen zijn portefeuille.

Dan ga ik naar de brede effectiviteit van het preventiebeleid. Wordt het niet eens tijd voor een effectief jeugdpreventiebeleid? U vroeg naar de effectiviteit van het JOGG-programma en van de Gezonde School. Ik ben het met u eens dat een gezonde leefstijl op veel verschillende manieren veroorzaakt wordt. Er is ook niet één interventie of eenvoudige oplossing voor dit meerkoppige vraagstuk. Het is ook niet heel goed mogelijk om met één interventie of één aanpak de leefstijl in brede zin in beeld te krijgen of significant te versterken. Ik onderstreep het belang dan ook van onderzoek naar de effectiviteit van de aanpak in algemene zin, maar ook in specifieke zin. Daarom laat ik de JOGG-aanpak en de Gezonde School-aanpak onderzoeken. De JOGG-aanpak is overigens al gebaseerd op een wetenschappelijk onderbouwede methode. Voor JOGG is het belangrijk dat er met een wetenschappelijke blik naar wordt gekeken. In de periode 2019-2023 wordt er daarom praktijkgericht wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd door een onafhankelijk multidisciplinair consortium. Ook de Gezonde School-aanpak wordt onderzocht. De resultaten van beide programma's zie ik natuurlijk met belangstelling tegemoet en kan ik desgewenst ook met u delen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik gaf het RIVM-onderzoek als voorbeeld, maar meer in het algemeen is het zo dat de onderzoeken die vaak worden geciteerd om die aanpak te ondersteunen, als uitkomstmaat niet hebben wat je wil, namelijk het vaststellen of er werkelijk een effect is op de gezondheid van de deelnemers. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij met de Partij voor de Dieren van mening is dat je dat moet willen omdat je anders eigenlijk geld aan het weggooien bent. Hebben de nieuwe onderzoeken die de staatssecretaris nu belooft of waarvan hij de resultaten met ons wil delen, wel een aanpak die wetenschappelijk betrouwbaar is als het gaat om het meten van het causale effect van een aanpak op feitelijk gedrag en niet op wat mensen zeggen dat zij willen gaan doen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar wil ik graag twee dingen over zeggen. Allereerst moet het preventiebeleid uiteraard gestoeld zijn op wetenschap en op feiten. In de volle breedte moet je die dan ook toepassen. Een onafhankelijk, multidisciplinair consortium is, zo zeg ik nogmaals, aangesteld om de JOGG-aanpak te onderzoeken. Dus dat deel ik met mevrouw Prast. Daarnaast is er een tweede punt. De validering of het verkrijgen van significante data van één interventie op de brede volksgezondheid, in dit geval het voorkomen van ziektelast — want dat is waar preventie uiteindelijk over gaat — is echt een complexe zaak. We kunnen hier niet zomaar stellen dat we alleen nog maar elementen gaan financieren waarvan klip-en-klaar en te allen tijde vaststaat dat ze wetenschappelijk gevalideerd zijn en significante resultaten opleveren. Dat zou een lat zijn die we zelfs in het curatieve domein niet helemaal op die manier hanteren. Ik zou ervoor willen waken, ondanks de noodzaak om wel degelijk op wetenschappelijke feiten beleid te maken, dat we hier de lat al te hoog leggen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Om hier voor het laatst op in te gaan, het is natuurlijk heel moeilijk om te zeggen waar het precies door komt wanneer de volksgezondheid verbetert. Dat is nu precies waarom onderzoek naar de effectiviteit van één interventie heel moeilijk is. Maar het kan wel. In het algemeen wordt het alleen niet op die manier bekeken. Dan krijg je een onderzoek waar je eigenlijk niet iets aan hebt, met een conclusie waardoor je eigenlijk niet weet of het iets bijdraagt aan wat je wil bereiken en er dus mogelijkerwijs geld wordt weggegooid. Met de goede technieken kan vaak worden bewezen dat het weggegooid geld is. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij bereid is om bij het geven van onderzoeksopdrachten of bij het reageren op onderzoeksuitkomsten aandacht te besteden aan dit element.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals, beleid moet gestoeld zijn op wetenschap en feiten. Dat geldt ook voor het preventiebeleid. Ik denk dat we daar in algemene zin ook steeds verder in komen. Bij een aantal nieuwe interventies waar we de afgelopen jaren aan hebben gewerkt, leggen we meteen nadrukkelijker de verbinding met de wetenschappelijke onderzoeksmatige kant daarvan. Dus ik denk dat dit eigenlijk heel nauw in lijn is met uw vraag, namelijk de directe verbinding, zowel als het gaat om wat we op preventie aan interventies insteken als wanneer het gaat om de wetenschappelijke onderbouwing van die interventies.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog alstublieft.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben door de vragen of in ieder geval door de antwoorden heen. Ik hoop dat ik ook door de vragen heen ben, voorzitter. Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen we aan het einde van de repliek van de staatssecretaris en komen we bij de tweede termijn van de Kamer. Ik zou graag het woord willen geven aan meneer Janssen van de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Zijn we nou heel veel opgeschoten vandaag? Nee. De staatssecretaris heeft nog een keer de brief van 22 mei voorgelezen wat betreft de uitgangspunten. Die kenden we al. Het ging mij om iets anders. Het ging mij om het gevoel van urgentie. Het ging mij om de kinderen en de jongeren die op dit moment zitten te wachten. Het ging mij — dat zeg ik maar even heel direct tegen de mensen van de VNG die mee zitten te kijken om een verslag te maken voor degenen die straks weer aan de onderhandelingstafel aanschuiven — ook om de VNG, die tot haast wordt gemaand. Dit is niet alleen een aansporing van de staatssecretaris, maar juist ook van de VNG, omdat die er de afgelopen jaren, vanaf 2015, zelf ook voor heeft gezorgd dat dit over de kinderen is afgeroepen. Die oproep doe ik hier dus ook. Uiteindelijk gaat het erom dat de problemen worden opgelost. Het gaat erom dat we niet een beetje meer of minder geld voor meer of minder van hetzelfde uitgeven, maar dat er echt iets gaat veranderen, en dan op een andere manier dan waarop dat zeven jaar geleden is gebeurd. Dat heeft namelijk in ieder geval niet tot meer oplossingen geleid, maar alleen maar tot meer gedoe en meer ellende.

Voorzitter. Daarom wil ik afsluiten. Ik heb als gedeputeerde in december 2014 een congres georganiseerd bij de overheveling van de jeugdzorg van de provincies naar de gemeenten. Toen hebben we aan jongeren gevraagd om gedichten in te sturen. Daar hebben we een bundel van gemaakt. Ik heb daar eerder wat uit voorgedragen. Dit is waar het om gaat. Een van de jongeren schrijft: "Kijk naar me. Hoor me. Vertel me: hoe zit mijn lijf in elkaar, wat heeft het nodig, en waar kom ik vandaan? Leer me te spelen, te vergeten, te huilen en te lachen. Leer me te denken en te ordenen. Geef me de sleutels die ik nodig heb, want ik wil leven met mijn vader en moeder, met vrienden, thuis en op school. Dan kan ik doen wat vandaag van me vraagt, kan ik kijken naar morgen, sta ik op. En als ik sterk genoeg ben, vertel ik aan anderen wat ik heb geleerd." Met deze vraag zitten honderden jongeren. Honderden jongeren staan op een wachtlijst. Dat moet stoppen. Er moet nu een akkoord komen. Ik zeg tegen de VNG en de staatssecretaris: los het op en help deze kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren, die spreekt namens de PVV.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De heer Karakus neemt namens een groot aantal politieke partijen het standpunt in dat we over de inhoud van de jeugdzorg informeel moeten spreken, onder het genot van een kopje koffie. Daarmee wordt geen recht gedaan aan het veld en het publiek. Dat is een volksvertegenwoordiging onwaardig. Hier hoort een levendig debat bij, waarbij het publiek zich kan laten informeren, en ook heel duidelijk een standpunt kan bepalen.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, meneer Karakus heeft een vraag aan u.

De heer Karakus (PvdA):

Ik ken meneer Van Kesteren als iemand die bij de inhoud blijft, maar wat hij nu suggereert, heb ik natuurlijk niet gezegd. Dat weten de voorzitter en deze Kamer ook. Ik heb gezegd: die ervaringen van meneer Van Kesteren zou ik onder het genot van een kopje koffie willen bespreken. Dit debat gaat over de inhoud. Ik denk dat we een behoorlijke inbreng gehad hebben. Eigenlijk hebben we in de inbreng van de heer Van Kesteren gemist — daar vroeg ik op door; dat doe ik nog steeds — wat nou zijn voorstellen zijn. Ik denk dat de staatssecretaris ook weet dat hij met zijn netwerk in gesprek moet. Dat was het enige wat ik gehoord heb. Het debat begon op de inhoud en moet op de inhoud blijven. Ik daag de heer Van Kesteren uit om geen woorden en feitelijkheden te verdraaien, maar meer op de inhoud in te gaan en te adviseren. Wat wil hij nou uit dit debat halen? Dat heb ik nog gemist.

De voorzitter:

Ik denk dat meneer Van Kesteren die vraag al eerder heeft beantwoord. Ik stel voor dat meneer Van Kesteren doorgaat met zijn inbreng.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Goed. Dan nog even de interpretatie van de CBS-cijfers door mevrouw De Bruijn-Wezeman. Het is evident. 382.590 jongeren doen een beroep op de jeugdzorg. 284.000 daarvan hebben een migratieachtergrond. Het aantal daarvan met een niet-Nederlandse achtergrond is bijna 100.000, om precies te zijn 97.795 jongeren. Dat is ruim 26% van het totaal. Met deze cijfers erbij kunnen we nog wel een kop sterke koffie gaan drinken, meneer Karakus. Dat is dan mijn interpretatie van de CBS-cijfers.

Voorzitter. Ik zou ook nog een initiatief onder de aandacht van de staatssecretaris willen brengen met betrekking tot de wildgroei aan aanbieders, en dan met name op het gebied van de lichte problematiek. Ik zie dat er een vraag is.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, meneer Verkerk heeft een vraag aan u.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja, ik heb een vraag. U geeft aan hoe u de CBS-cijfers interpreteert. We weten inderdaad uit de cijfers dat mensen met een niet-westerse migratieachtergrond meer zorg nodig hebben, meer delinquenties plegen et cetera. Maar als we de cijfers van 2011 en 2021 vergelijken, dan zien we bijvoorbeeld dat bij jongeren met een Marokkaanse achtergrond het aantal geregistreerde verdachten gedaald is van 100 per 1.000 jongeren tot 30. Als we hetzelfde cijfer bekijken bij jongeren uit ons Koninkrijk met een Antilliaans-Arubaanse migratieachtergrond, dan zien we dat het is gedaald van 83 tot 38. De enige juiste conclusie is dat op dit gebied justitie en jeugdzorg op de juiste weg zijn en dat u de staatssecretaris moet stimuleren op die weg door te gaan, omdat dat onderscheid dan na verloop van tijd gewoon niet meer relevant is.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dit was een opmerking. Ik heb geen vraag.

De voorzitter:

Het is wel de bedoeling dat u met een vraag komt, want anders kunt u beter een termijn aanvragen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan is mijn vraag of de heer Van Kesteren deze cijfers kent en of hij mijn conclusie deelt dat hij de staatssecretaris moet stimuleren om dit beleid voort te zetten.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja, voorzitter …

De voorzitter:

Sorry, meneer Van Kesteren, u bent aan het woord.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik ken de cijfers, maar ik hecht ook veel waarde aan de duiding van cijfers. In de Landelijke Jeugdmonitor van het CBS staat heel duidelijk — ik kan het wel weer gaan oplezen — dat met name in het buitenland geboren eenoudergezinnen veel voorkomen in de cijfers. Veel van die bijstandskinderen met een buitenlandse herkomst komen uit Syrië en Marokko. Ja, dat zijn zaken die ik hier … U zou dat rapport ook eens moeten gaan lezen, misschien dat u dan tot andere inzichten komt. Het is een kwestie van interpreteren, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zou het heel prettig vinden als de heer Van Kesteren daadwerkelijk reageert op mijn cijfers. Dat heeft hij niet gedaan. Ik kijk namelijk naar het historisch perspectief. Ten tweede. Ik woon in Zuid-Limburg, met een hele grote grens. Hoeveel eenoudergezinnen of mensen zijn er niet waarbij de partner uit Duitsland, Frankrijk of België komt? Als u daarvoor corrigeert, dan ben ik benieuwd waar u op uitkomt, maar ik wil eigenlijk antwoord hebben op mijn vraag.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat is een andere benadering. Ik richt mij op de duiding van getallen die door het CBS zelf zijn gegeven. Ik adviseer u ook om dat rapport Landelijke Jeugdmonitor 2022 maar eens te gaan lezen, want dan komt u tot de interpretatie die ik heb van de cijfers. Ik heb u al een duiding gegeven …

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja, voorzitter …

De heer Ton van Kesteren (PVV):

… van de cijfers die ik hier heb.

De voorzitter:

Eén tegelijk. Meneer Verkerk, aan u het woord.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik constateer dat de heer Van Kesteren weigert om mijn vraag te beantwoorden. Dat recht heeft hij, maar dan heb ik ook het recht om te zeggen dat ik dit geen bijdrage aan het debat vind. Ik dank u wel.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Daar kan ik alleen op reageren met te zeggen dat de antwoorden die ik geef, de heer Verkerk niet bevallen. Dat is een andere kwestie.

Ik ga even verder. Ik zou graag een initiatief onder de aandacht van de staatssecretaris willen brengen. Het gaat namelijk om een burgerinitiatief in Wedde — dat is Oost-Groningen — van een gepensioneerd huisarts. Die heeft 100 vrijwilligers in zijn kaartenbak. Er is één professionele kracht aangesteld. Ze zijn afhankelijk van donaties. Die persoon stuurt ook huisartsen aan en heeft contact met maatschappelijk werk. Dan komen er allerlei vragen. Je moet het zien als noaberhulp. Dat is ook een antwoord op de wildgroei aan zorgcowboys, die eigenlijk alleen maar winst in hun hoofd hebben. Dan komen er vragen uit de samenleving, bijvoorbeeld een telefoontje: er zijn problemen in een gezin. Dan gaat die specialist, die een soort regisseur is, kijken: welke vrijwilliger die gespecialiseerd is in dit probleem, kan ik daarop afsturen? Dat werkt vrij snel, met korte lijntjes. In de praktijk blijkt dat van heel veel meerwaarde te zijn. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om een dergelijk initiatief mee te nemen in de gesprekken over de hervormingsagenda, want dit zou de motivatie van heel veel zorgcowboys kunnen wegnemen en zou ook een antwoord zijn op het probleem van de wildgroei aan zorgaanbieders. Dat was even een tussendoortje.

Dan heb ik nog een paar thema's. Een vraag van mij is niet helemaal goed beantwoord, maar dat kan ik ook mis hebben. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre EU-regelgeving nog leidend is in de aanbestedingsprocedure die tot een wildgroei van zorgaanbieders heeft geleid? Minister De Jonge heeft daarvan in een commissie ooit gezegd, vorig jaar meen ik, dat hij in Brussel met de vuist op tafel zou gaan slaan om van die regelgeving met betrekking tot aanbestedingsprocedures af te raken. Heeft die houding nog effect gehad? Kan de staatssecretaris mij daar uitsluitsel over geven? Of was die opmerking alleen maar bedoeld als stoere taal voor de bühne?

Tot slot. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het standpunt dat de zeer gecompliceerde jeugdzorg toch een bovenregionale verantwoordelijkheid zou moeten zijn? Dat is ook nog een vraag die mij bezighoudt en waarvan ik het idee heb dat die niet is beantwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter. Dat is sneller dan ik dacht. Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Die hebben mij niet in alle opzichten gerustgesteld. Ik wil graag twee moties indienen.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Hermans en Janssen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bewegen van groot belang is voor de gezondheid;

overwegende dat sportlessen in het vwo en hbo wel, maar in het mbo niet een verplicht onderdeel uitmaken van het curriculum;

overwegende dat jongeren in het mbo minder voldoen aan de landelijke beweegnorm dan jongeren op de havo / het vwo;

overwegende dat het kabinet gezondheidsachterstanden wil wegwerken;

overwegende dat jongeren ongeacht hun opleidingsniveau op school de kans moeten hebben om te investeren in hun gezondheid;

verzoekt de staatssecretaris om te onderzoeken of sportonderwijs kan terugkeren in het curriculum van het mbo, en hierover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (36200-XVI).

Mevrouw Prast (PvdD):

De motie is medeondertekend door de Fractie-Nanninga en de SP.

De staatssecretaris gaf in zijn reactie aan dat onderwijs en dus ook sportlessen in het onderwijs onder de begroting van VWS vallen. Maar deze motie gaat niet over geld. Deze motie gaat over het onderzoeken of sportonderwijs kan terugkeren in het kader van kabinetsbrede preventie.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Mevrouw Prast, zullen we eerst de eerste motie even afhandelen? Dan kan die onderdeel uitmaken van de beraadslaging. Volgens mij is dat ook de bedoeling. Dan is eerst de vraag of er voldoende ondersteuning is voor de motie. Dat is het geval. Dan maakt de motie onderdeel uit van de beraadslaging en krijgt die de letter K. Gaat u verder.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Prast en Hermans wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel zorgverleners als gevolg van hun professionele inzet zijn besmet, ook omdat zij aanvankelijk nog niet gevaccineerd konden worden en zonder mondkapje moesten werken;

overwegende dat dit bij sommigen van hen tot langdurige gezondheidsklachten heeft geleid (long covid);

overwegende dat veel zorgverleners met long covid (deels) arbeidsongeschikt zijn geraakt, iets wat een grote financiële en sociale impact heeft;

overwegende dat het van belang is deze groep financieel te compenseren;

verzoekt de regering om voor deze groep in de begroting van VWS een bedrag van 150 miljoen euro op te nemen, bijvoorbeeld in de vorm van een longcovidfonds voor zorgpersoneel, waarbij het bedrag dat in de begroting is opgenomen voor het coronatoegangsbewijs als dekking kan dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (36200-XVI).

Mevrouw Prast (PvdD):

De motie is medeondertekend door de Fractie-Nanninga.

Ik wil hieraan toevoegen, binnen mijn spreektijd, dat ik weet dat het kabinet bezig is met het kijken naar een longcovidfonds. Echter, ze zullen daar alleen aan meedoen als eerst werkgevers en werknemers zelf tot een fonds zijn gekomen. Wat mijn fractie en naar ik verwacht meerdere fracties in deze Kamer betreft, zouden we daar niet op moeten wachten, maar zouden we als overheid hierin het voortouw moeten nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Prast, nog even een vraagje over de motie. U zegt "de Fractie-Nanninga". Of is het alleen mevrouw Nanninga? Als het de Fractie-Nanninga is, dan moeten ze allemaal getekend hebben. Maar we kunnen dat wel oplossen, want we vragen gewoon of er voldoende steun is voor de motie. Dat is het geval, dus dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging en krijgt die de letter L toegewezen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is de vraag of een van de leden nog het woord wenst in de tweede termijn van de Kamer. Dat is niet het geval. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris of hij in de gelegenheid is om direct te reageren op de vragen van de Kamer of dat hij een schorsing wenst.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb een schorsing nodig.

De voorzitter:

Hoelang heeft u nodig?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Vijf minuten.

De voorzitter:

Vijf minuten hoor ik. Ik zal u er ietsje bij geven.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Ik wil nog twee vragen van de heer Van Kesteren beantwoorden. Die betreffen de EU-regelgeving en de hoogcomplexe zorg. Daarna zal ik reageren op de twee ingediende moties.

Allereerst de vraag over de EU-regelgeving. Ik wil allereerst uw gevolgtrekking corrigeren, namelijk dat EU-regels zouden leiden tot die wildgroei. Dat is niet het geval. Je zou inderdaad kunnen stellen dat er op een aantal plekken sprake is van wildgroei, maar dat heeft te maken met hoe je inkoopt en niet met de regels die de EU daaraan stelt. De EU-regels moeten ook in Nederland worden opgevolgd. Er zitten inderdaad wel problematische kanten aan die EU-regelgeving en daarover blijven we in gesprek met de Europese Commissie. Die regels zijn niet aangepast, maar we kijken wel hoe we binnen de bestaande regels de inkoop in Nederland op een goede manier kunnen organiseren zonder dat de uitwassen daarvan te dominant zijn.

De tweede vraag ging over het bovenregionaal organiseren van de hoogcomplexe zorg. Dit maakt onderdeel uit van de gesprekken over de hervormingsagenda. Ik heb al eerder aangegeven, ook in debatten in de Tweede Kamer, dat ik me heel goed kan voorstellen dat je niet alle vormen van zorg lokaal organiseert en dat je ze ook niet allemaal regionaal organiseert. Uiteindelijk is dit een onderdeel van de hervormingsagenda. Daar zullen we de afspraken definitief moeten maken.

Dan de twee moties.

De voorzitter:

Meneer Janssen, aan u het woord.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. We gaan nu heel snel door de laatste beantwoording heen. Ik heb toch een punt dat een beetje is blijven hangen in dit debat voor mijn gevoel. Dat is iets wat ik wel aangereikt heb, om toch een beetje een gevoel te krijgen bij de gesprekken die nu gevoerd worden met de VNG. Ik kreeg overigens net al een bericht van de VNG dat ze mijn oproep goed gehoord hadden en dat het in het verslag zou komen, dus ze kunnen niet tegen de staatssecretaris zeggen dat ze het niet geweten hebben. Het komt in het verslag, is mij verzekerd.

De vraag die ik heb, is de volgende. Is als we het hebben over het stelsel nu het uitgangspunt, zoals eigenlijk in de brief staat — want daar begint de brief van 22 mei mee — de financiële houdbaarheid of is dat de kwaliteit van de zorg voor de jeugd? Dat zijn namelijk twee verschillende uitgangspunten. Ik probeer gevoel te krijgen bij wat het uitgangspunt is vanuit VWS. Als het uitgangspunt het budget is en kijken wat we voor dat budget kunnen doen, is het grote risico dat er te weinig verandert. Als het uitgangspunt is hoe het nou inhoudelijk ideaal in elkaar zou moeten zitten, wat dat zou kosten en of we dat kunnen betalen of dat we daar wat op moeten afschalen, is dat dan een ander vertrekpunt dan wanneer je zegt: wat kunnen we doen voor dit budget? Het risico dat daar heel groot in zit, is dat er te weinig verandert. Kan de staatssecretaris mij aangeven wat het vertrekpunt is in de gesprekken die nu gevoerd worden? Ik mis namelijk nog een beetje het gevoel daarbij.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De heer Janssen laat een mooi dilemma zien. Zet je de inhoud centraal of zet de financiën centraal? Hoe ga je met de spanning tussen die twee om? Ik heb daar ook in de Tweede Kamer op gereflecteerd. De visie die ik daartegenover zou willen zetten, is dat je maatregelen en de financiële houdbaarheid niet als twee losse elementen moet zien, maar als iets wat bij elkaar hoort. Als je een maatregel voorstelt, moet je altijd durven benoemen wat die maatregel kost, of die maatregel misschien iets oplevert of dat die budgetneutraal is, en of het inhoudelijke verbetering in het jeugdzorgstelsel is. Ik zou willen betogen dat je eigenlijk moet voorkomen dat je die twee als losse elementen gaat beschouwen. Je moet altijd proberen maatregelen en financiën hand in hand te laten gaan in plaats van ze als twee losse elementen naast elkaar te behandelen. Dat geldt voor alle individuele maatregelen, of het nou gaat over verlenging van de jeugdzorg of verlengde pleegzorg of over contractering, maar het gaat uiteindelijk ook over die brede hervormingsagenda.

De heer Janssen (SP):

Het gaat om het vertrekpunt. Dat is wat ik probeer te schetsen. En natuurlijk heeft het een met het ander te maken. Wat je voorstelt, moet je ook kunnen betalen of willen betalen, want het is een kwestie van keuzes maken. Wat is nou het vertrekpunt? Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat het vertrekpunt is: we kijken hoe de jeugdzorg optimaal zou kunnen worden ingericht; daar hoort een financieel plaatje bij, maar dat volgt uit hoe we het stelsel zouden willen inrichten? Of is het vertrekpunt: dit is het budget — dat is wat we nu hebben en wat in de begroting staat — kijk maar wat we daarvoor kunnen doen en als dat een verbetering oplevert, willen we dat wel, maar dat weten we nog niet? De vraag is dus even wat het vertrekpunt is. Dat het een met het ander te maken heeft, is helder. Dat heb ik ook gezegd. Kan de staatssecretaris zeggen dat het vertrekpunt is "hoe maken we het leven van jongeren beter?" en dat het niet moet zijn dat jongeren denken: wat is mijn gezondheid waard? Dat is net de omgekeerde vraag. Gaat het dus uit van de kwaliteit van de jeugdzorg en wordt daarvan het volgende afgepeld en gededuceerd: wat kost het, kunnen en willen we dat betalen, moet het eventueel anders en wat is de opbrengst? Of werkt het andersom?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mijn korte antwoord zou zijn: mijn vertrekpunt is een houdbaar en een goed financieel beheersbaar jeugdstelsel. Kortom, u plaatst twee dingen tegenover elkaar, alsof het twee losse elementen zijn waaruit je moet kiezen. Ik hou die graag met elkaar verbonden. Dat is de manier waarop ik ook kijk naar de hervormingsagenda.

De voorzitter:

Meneer Janssen, nog een korte, aanvullende vraag.

De heer Janssen (SP):

Zeker, want houdbaar en financieel zijn twee dezelfde dingen en die gaan allebei niet over de inhoud. Houdbaar en financieel: dat is eigenlijk in de brief van 22 mei samengevoegd als financieel houdbaar. Dat vraag ik niet. Mijn vraag is voor de derde keer: is het vertrekpunt van de staatssecretaris de kwaliteit van de jeugdzorg, dus hoe die het best ingericht zou kunnen worden, en wordt er vervolgens gekeken wat dat kost, of we dat kunnen en willen betalen en hoe we daarmee omgaan? Of is het financieel houdbaar? Dat betekent dat we het kunnen afleiden uit wat er nu gebeurt, namelijk uit wat er in de begroting staat, en dat we dan kijken wat we voor dat geld kunnen doen. Ik zou dat echt een gemiste kans vinden. Dan gaat er echt te weinig veranderen en staan we — degenen die er dan zijn — hier over vijf jaar weer om te praten over de volgende stelselherziening.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Misschien moet ik mijn eerdere constatering dan iets aanscherpen. Ik zei: financieel houdbaar, althans geparafraseerd, én kwalitatief goed. Ik hoor de heer Janssen zeggen "dat zei u niet", maar dan zeg ik het bij dezen. Het gaat om én financieel houdbaar én kwalitatief goed. Dat zijn twee elementen. Hij zegt dat het ene of het andere dominant is, maar wat mij betreft zijn dat twee handen die uiteindelijk bij elkaar horen. Ik ga die niet tegen elkaar opzetten. Ik ga dit niet als twee losse elementen beschouwen. Ik zie dit als één vertrekpunt en dat is het vertrekpunt waarmee ik de gesprekken met de VNG vervolg.

De voorzitter:

Meneer Janssen, even heel kort, want u heeft al drie keer dezelfde vraag gesteld. Even een heel korte vraag.

De heer Janssen (SP):

Sterker nog, een heel korte vaststelling. Ik stel vast dat het ook in het antwoord van de staatssecretaris gaat om financieel houdbaar en kwalitatief goed. De SP zou dat graag echt omgekeerd zien.

De voorzitter:

Het is wel de bedoeling dat u een vraag stelt. Maar goed, die heeft u al drie keer gesteld, dus we gaan niet nog een keer dezelfde vraag stellen. Dat was een beetje een inkoppertje voor meneer Janssen. Het verzoek aan de staatssecretaris is om verder te gaan met zijn inbreng.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou de heer Janssen op dit punt van mijn kant ruiterlijk gerust kunnen stellen. Het gaat om kwalitatief goed en financieel houdbaar. Waar we mee beginnen, is dus inwisselbaar. Het enige wat ik voor de derde keer betoogde en volgens mij nu voor de vierde keer, is dat ik die twee niet uit elkaar wil halen, maar bij elkaar wil houden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de twee moties. Allereerst ga ik in op de motie van mevrouw Prast over sporten en bewegen bij het mbo. Nogmaals, ook als het niet over de begroting of de financiering gaat, maar over de portefeuille in de brede zin — dat was uw argumentatie — dan betreft het nog steeds de portefeuille van de minister van OCW. Ik zal aan de minister van OCW vragen of hij hier voor de stemming schriftelijk bij u op terugkomt met een appreciatie, want het is ons in deze korte schorsing niet gelukt om die bij hem op te halen. Dit was de eerste motie, de motie met letter K.

Dan kom ik op de motie met letter L. Op 16 december heeft het kabinet een Kamerbrief gestuurd over de aanpak van long covid. Daarin volgt het kabinet het advies van de Raad van State om, zoals u zelf ook noemde, eerst in gesprek te gaan met de werkgevers. Dat proces doorloopt de minister voor Langdurige Zorg en Sport nu. Dit zou interfereren met dat proces. Het past ook niet bij wat nu is afgesproken. Daarom moet ik, namens de minister voor Langdurige Zorg en Sport, de motie onder letter L ontraden.

Voorzitter. Dat was de appreciatie van de moties. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog.

De voorzitter:

Volgens mij heeft meneer Van Kesteren nog een nabrander. Aan u het woord.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe hij staat tegenover burgerinitiatieven die recht doen aan een soort van noaberhulp, op z'n Gronings. Die noaberhulp kan ook bijdragen aan een ontlasting van de jeugdzorg, doordat die noaberhulp heel pragmatisch vragen en lichte problematiek vanuit de samenleving kan tackelen. Hoe staat hij daartegenover? Is de staatssecretaris bereid om dergelijke initiatieven in de gesprekken over de hervormingsagenda in te brengen, om zich daar eens in te gaan verdiepen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

U noemde specifiek een burgerinitiatief uit Wedde. Ik kende dat niet. Wellicht is het een inspiratie om daar eens langs te gaan. Ik kende dat initiatief niet, maar in algemene zin sta ik zeer positief tegenover dit soort initiatieven, zonder dus de details van dit initiatief te kennen. Het is vaak juist een versterking van de collectieve voorzieningen, in plaats van dat we alles in individuele voorzieningen organiseren. Dit gaat er meer om zaken collectief, gezamenlijk op te lossen, in noaberschap inderdaad, in plaats van allemaal individuele oplossingen per kind, waar ook kinderen niet altijd behoefte aan hebben. In dat kader sta ik zeer positief tegenover initiatieven die daarbij aansluiten.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De afsluitende vraag is: stel dat dergelijke initiatieven landen in het kabinet, bent u dan ook bereid om voor dergelijke initiatieven structurele financiering beschikbaar te stellen? Het mes snijdt immers aan twee kanten. Het draagt eraan bij dat zorgcowboys de wind uit de zeilen wordt genomen, maar bovendien ontlast het de jeugdzorg ook van lichte problematiek, wat ook een belangrijk argument is in het hele beleid met betrekking tot de jeugdzorg.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hier moet ik toch even scherp zijn. Over de inkoop van allerhande zorginitiatieven op welzijnsvlak, en soms ook op het vlak van ambulante hulpverlening et cetera, maken we afspraken, maar uiteindelijk gaan gemeenten daarover. In dit stelsel zijn de gemeenten de inkopers van zorg en ondersteuning. Ik kan dus hier en ook in zo'n hervormingsagenda niet afspreken dat daar meer geld naartoe gaat, want daarmee zou ik het decentrale stelsel echt met voeten treden. Dat past niet in het stelsel. Daarmee is uw vraag eigenlijk een onmogelijke vraag voor mij om te beantwoorden. Het kan heel goed zijn dat gemeenten en regio's, die aannemen wat u zegt, daarvoor kiezen. Maar het kan ook heel goed zijn dat gemeenten of regio's die keuze niet maken. Dat is in het decentrale stelsel echt zo georganiseerd.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Laatste vraag. De gemeenten klagen steen en been dat de jeugdzorg onbetaalbaar wordt. Ze willen meer geld. De staatssecretaris zou allicht kunnen bepleiten om met dergelijke initiatieven serieus aan de slag te gaan. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Of zegt de staatssecretaris: nee, dat ligt helemaal bij de gemeenten, waardoor er waarschijnlijk niets meer verandert?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, dat laatste zeker niet. Ik heb in eerste instantie al in antwoord op de vraag van de heer Van Kesteren aangegeven dat ik de beweging naar meer collectieve voorzieningen in plaats van al die individuele hulpverleningstrajecten zeer aanmoedig. Ik zie het als onderdeel van de inhoud van de hervormingsagenda om daar afspraken over te maken en dat past ook helemaal in de lijn van de agenda, zoals we die nu inhoudelijk aan het ontwikkelen zijn.

Voorzitter. Dat was het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel 36200-XVI, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2023. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd en natuurlijk ook over de ingediende moties.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune.