6 Initiatiefwetsvoorstel-Raemakers/Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Raemakers en Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma ( 35049 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35049, Voorstel van wet van de leden Raemakers en Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Ik heet de Tweede Kamerleden Raemakers en Van Meenen, die het wetsvoorstel namens de Tweede Kamer verdedigen, van harte welkom in de Eerste Kamer. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport had ik reeds welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort namens de fractie van GroenLinks.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik vandaag beginnen mijn oprechte waardering uit te spreken aan de collega's Raemakers en Van Meenen. Zij zijn de lange weg gegaan van het constateren van het probleem, het bedenken van een oplossing, het vertalen daarvan in een wettekst, het adequaat reageren op alle gestelde vragen en uiteindelijk het overtuigen van een meerderheid van beide Kamers — hopelijk, in hun ogen. Want haalt het wetsvoorstel wel de eindstreep bij de stemming volgende week? Is het een huzarenstukje of een sisyfusarbeid? Daarmee lijkt het te gaan om een soort strijd die we moeten winnen of een sport waarin gepresteerd moet worden en staan we al heel snel in een soort vechtstand tegenover elkaar. Maar, voorzitter, ik heb net goed geluisterd. U opende niet het debat over dit wetsvoorstel, maar de beraadslaging. Dat is wat anders. Ik zou dat vandaag graag willen doen: beraadslagen. Dat wil zeggen: op z'n minst uitwisselen van gedachten, zo mogelijk overleg en op z'n best komen tot een gezamenlijk besluit. In die beraadslaging gaat het dan, zoals we zo vaak in motieteksten zeggen, om constateren en overwegen: kunnen we samen helder krijgen wat de intenties zijn, wat het probleem precies is, of de gekozen oplossing daarbij werkt, welke bijeffecten er kunnen zijn, of het past binnen het kader van de wet en de grondrechten, enzovoorts.

Eerst maar de intenties. Mijn fractie begrijpt goed waar dit voorstel vandaan komt. Al ver voor corona was het thema vaccinatie belangrijk. Een te lage vaccinatiegraad betekent dat we met elkaar risico's lopen op uitbraken van infectieziekten. Daarbij zijn bepaalde groepen extra kwetsbaar: ouderen, mensen met een zwakke gezondheid en ook, zeg ik maar als opa, kleine kinderen. Grote uitbraken met levenslange gevolgen, zoals polio, zijn gelukkig grotendeels uitgebannen. Maar de geschiedenis en ook de landen met een slechtere gezondheidszorg leren ons hoe belangrijk vaccinatie is. Daarom begrijpen we ook dat de heer Raemakers in 2018 zijn initiatiefwetsvoorstel indiende teneinde "te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma". Eerlijk gezegd: dat klinkt heel liberaal en ook sympathiek. De memorie van toelichting zei: er zijn ouders die twijfelen over vaccinatie door onjuiste verhalen over vaccinatie en er zijn ouders die zich zorgen maken over de dalende vaccinatiegraad. Met meer transparantie over het toelatingsbeleid van kindercentra kan iedereen kiezen waar men het kind wil onderbrengen.

Maar eigenlijk klinkt er in die zinnen al een eerste framing door die niet echt helpt bij een zuivere afweging. Er wordt namelijk bij voorbaat van uitgegaan dat ouders die hun kind niet laten vaccineren, dat doen omdat ze zich laten leiden door onjuiste verhalen uit de onwetenschappelijke sociale media. Die framing verschoof langzamerhand wat. Later, bij de schriftelijke vragen, legden de initiatiefnemers al een nadruk op ouders die op ideologische en vooral levensbeschouwelijke gronden hun kind niet laten vaccineren. Beide groepen bestaan inderdaad, maar er zijn ook regionale verschillen. Zelfs in de grote steden lijken er groepen en wijken waar de vaccinatiegraad duidelijk lager is, bijvoorbeeld onder kinderen met een migratieachtergrond.

Bij die drie groepen spelen heel verschillende factoren een rol: misverstanden, principes bij anderen, mogelijk ook taalproblemen, toegang tot kennis, culturele verwachtingspatronen. Je zou kunnen zeggen dat dat liberale startpunt recht doet aan de groep ouders die hun kind principieel niet laten inenten. Maar als het gaat om ouders waarbij sprake is van misverstanden, gebrekkig inzicht of afstand tot vaccinatiezorg, zou je totaal andere oplossingen verwachten, bijvoorbeeld meer of betere voorlichting of een actief outreachend aanbod. Dan zou je niet zozeer verwachten dat je het alleen maar vrijlaat, maar dat je vaccineren juist op een andere manier benadert.

De regering was zich hier blijkbaar van bewust. De programma's die al waren ingezet, begonnen in 2019 en 2020 ook effect te sorteren. De vaccinatiegraad liep weer op, tot duidelijk boven de kritische 90%. Het kan altijd beter, maar er was een stijgende lijn. Ondanks de pandemie van de afgelopen twee jaar, inclusief lockdowns en een enorme druk op de zorg, is de vaccinatiegraad slechts marginaal gedaald. Oftewel, de conclusie zou kunnen zijn dat de grote inzet van het vaccinatieprogramma kennelijk werkt. Dat is goed nieuws, zou ik zeggen. Nu corona meer beheersbaar lijkt te zijn geworden, opnieuw mede dankzij vaccinaties, is er dan ook alle reden om dat beleid voort te zetten en vooral te kijken hoe groepen met een lagere vaccinatiegraad beter bereikt kunnen worden. Daarom is mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers en aan de regering of er gezien het verloop van de vaccinatiegraad reden is om te twijfelen aan het beleid waarmee de regering die vaccinatiegraad probeert te verhogen. Immers, als dat al effect heeft, is het wetsvoorstel misschien niet nodig. Graag een reactie van de indieners, maar ook van de regering.

Maar goed, dat lijkt allemaal te gaan over de vaccinatiegraad, en de vraag is of dit wetsvoorstel daarover gaat. Het wetsvoorstel draait om de keuzevrijheid van ouders. Die wordt gediend met meer transparantie. Dat is op zich een prijzenswaardig doel, maar de Raad van State zei terecht dat dat onvoldoende is als reden om bij het inschrijven bij een kindcentrum onderscheid te maken tussen het ene kind en het andere kind. Het voldoet niet aan de mensenrechtelijke en verdragsrechtelijke vereisten. Daarmee zou dit wetsvoorstel discriminerend worden. Het zou namelijk onderscheid maken zonder voldoende objectieve rechtvaardiging.

Dat was uiteraard niet de bedoeling van de collega's van D66, een partij die zich altijd inzet voor gelijke behandeling. Daarom werd schoorvoetend de suggestie van de Raad van State ingepast dat het bevorderen van de volksgezondheid mogelijk wél voldoende legitimatie zou zijn. Ik zeg "schoorvoetend", omdat ook bij de verdere beantwoording duidelijk is dat ze de transparantie an sich nog steeds voldoende argument vinden. Ook moet ik zeggen dat ze zich af en toe in semantiek begeven om het argument van de Raad van State te ontkrachten. Maar ze doen eigenlijk ook geen poging om te laten zien dat de volksgezondheid daadwerkelijk wordt gediend met dit voorstel en, in het kader van subsidiariteit, dat dit het lichtste middel is om de vaccinatiegraad te verhogen. Zeker, een vaccinatieplicht is een zwaarder middel, maar betere vaccinatiecampagnes zijn een lichter middel, toch? Ik vraag de initiatiefnemers: kunt u uitleggen dat dit voorstel het lichtste middel is om de vaccinatiegraad effectief te verhogen?

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor de heer Ganzevoort zeggen: we moeten een ander traject inzetten, een traject waarin de vaccinatiegraad gewoon omhooggebracht wordt. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is: zou hij er een schatting van kunnen maken hoelang zo'n traject duurt, hoeveel jaren dat duurt, zeker gezien de afgelopen decennia? Twee: hoe staat hij ten aanzien van de jeugdige kinderen — we hebben het over kinderen kleiner dan een jaar — die over een lange reeks van jaren ongetwijfeld het slachtoffer worden van het niet aannemen van deze wet?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat laatste is een interessante redenering, want dat "ongetwijfeld" van de heer Van Strien heb ik nergens in de stukken gezien. Ik weet dus niet waar hij zijn gebrek aan twijfel vandaan haalt, maar goed. De vraag is of ik kan inschatten hoelang dat gaat duren. Nee, ik ben niet deskundig op dat terrein. Wat ik wel weet, is dat de vaccinatiegraad de afgelopen jaren gestegen is — ik denk dat dat door effectief beleid komt — afgezien van het laatste jaar, waarin de voorlopige cijfers laten zien dat er ondanks corona slechts een marginale daling is.

De heer Van Strien (PVV):

Nou, de cijfers zijn jarenlang gestegen, maar ze zijn al een aantal jaren op hetzelfde niveau en neigen ertoe om echt niet meer te gaan stijgen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan moet ik in de richting van de heer Van Strien suggereren dat het misschien nuttig is om de stukken en de informatie van het RIVM eens te lezen. Die laten juist zien dat de vaccinatiegraad in de afgelopen jaren, 2019 en 2020, twee jaar op rij gestegen is. De voorlopige cijfers van 2021 wijzen erop dat er een lichte daling is, van minder dan 1%. Dat heeft te maken met corona. Zo heb ik het in de stukken gelezen. Wellicht kan de heer Van Strien dat ook nog aan de regering vragen. Als die met andere informatie komt, dan hoor ik dat ook heel graag.

Als het doel is om de vaccinatiegraad te verhogen, dan is de vraag of dit daarbij gaat helpen en of dit dan het lichtste middel is. In die zin ben ik het wel met de heer Van Strien eens. Dat zou de vraag moeten zijn als het gaat om de inperking van grondrechten, die hier ook aan de orde is. Ik ga inderdaad met de heer Van Strien mee in de gedachte dat we in onze beraadslaging ook moeten kijken naar doeltreffendheid en uitvoerbaarheid. Gaat dit voorstel nu leiden tot meer transparantie? Gaat het leiden tot een verbetering van de volksgezondheid?

Wat de transparantie betreft: ja, die kan worden verhoogd met dit wetsvoorstel. Het is niet een voldoende legitiem doel om onderscheid te maken tussen groepen ouders, maar het is wel uitvoerbaar. Er zijn wat AVG-hobbels te nemen, maar dat is het dan ook. Het is de vraag of het veel gaat opleveren. Het gaat immers niet om een verplichting voor kindercentra, maar alleen om een mogelijkheid. Voor zover we hebben begrepen, zijn er ook nu al kindercentra die gebruikmaken van die mogelijkheid en die feitelijk geen kinderen inschrijven die niet gevaccineerd zijn. Of er nu echt heel veel meer kindercentra gebruik van zullen maken en of het ouders dus echt meer duidelijkheid geeft, zullen we moeten afwachten. Het zou kunnen dat het de transparantie vergroot, maar zeker weten we dat niet.

Dan de volksgezondheid. Er is een risico dat er juist concentraties ontstaan van ongevaccineerde kinderen. Als we het goed begrijpen, is het wetenschappelijk gezien onduidelijk of dat echt een groter risico op infectieuitbraken met zich meebrengt. Maar uitgesloten is het niet. Omgekeerd is het ook niet duidelijk of het iets zal bijdragen aan de vaccinatiegraad. Als de volksgezondheid het dragende doel is, dan is de doeltreffendheid niet vastgesteld. Daarom vraag ik de minister en de initiatiefnemers of onze redenering klopt dat daarmee alleen al de volksgezondheid in wetstechnische zin niet het doel van dit wetsvoorstel kan zijn. Het is namelijk niet aantoonbaar doeltreffend.

Daar komt nog iets bij. Het wetsvoorstel lijkt helemaal in te zetten op de individuele belangen van ouders, voor wie er mogelijk meer transparantie ontstaat. Maar als we het hebben over immuniteit is voor de volksgezondheid juist een collectieve benadering van belang. Ik herinner me een verkiezingsslogan, die luidde: laat iedereen vrij, maar niemand vallen. Afgezien van de stijlfiguur — daar kun je heel wat van vinden — is de gedachte heel mooi. Zou dat bij dit onderwerp niet moeten betekenen dat we voluit inzetten op de volksgezondheid voor iedereen, in plaats van dat we het individuele belang van zelfbewuste ouders dienen, met als risico dat de vaccinatiegraad elders juist daalt? Leidt dit voorstel niet tot een nog grotere tweedeling tussen de gezondheid van kansrijken en kansarmen? Ik vraag de initiatiefnemers wat we kunnen doen om echt niemand te laten vallen, ook als het gaat om de vaccinatie van kinderen.

Er ligt ook nog een ander probleem. Dat is de vraag of het College voor de Rechten van de Mens na het aannemen van deze wet bevoegd is om een uitspraak te doen als er een klacht zou komen. De indieners zeggen van niet, de regering zegt van wel. Toen deze Kamer aan hen vroeg om zo mogelijk gezamenlijk tot een inzicht te komen, bleef men van mening verschillen. Ik vrees dan ook dat het niet heel erg nuttig is om dat hier te herhalen en hen daarover nog te bevragen in dit debat. Ik constateer dus vooral dat het college zelf op deze vraag van de Kamer expliciet heeft geantwoord nog steeds bevoegd te zijn. Wat dat betreft zal deze wet ook geen definitief verschil maken.

Voorzitter. Zo komen we tot beraadslagingen en overwegingen. De vaccinatiegraad is belangrijk en mag niet verder dalen. Sterker nog, die zou moeten stijgen. Dat speelt vooral bij een aantal specifieke groepen ouders. Kan de minister of de staatssecretaris iets meer vertellen over de vaccinatiegraad binnen en buiten deze groepen, oftewel niet alleen over het landelijk gemiddelde, maar specifieker over het verschil tussen die verschillende groepen? Kunnen de minister en de staatssecretaris ook iets meer inzicht geven in het specifieke beleid dat wordt ingezet om juist deze groepen te bereiken? Wanneer het zou lukken om juist daar de vaccinatiegraad te verhogen, bereiken we waarschijnlijk namelijk het doel dat we allemaal willen bereiken. De initiatiefnemers wil ik graag uitnodigen tot dezelfde open houding als ik probeer in te nemen. Ik snap namelijk oprecht hun zorg, maar mijn vraag is: snappen zij ook de kritiek van de Raad van State en van anderen op het door hen gekozen middel? Wat het doel betreft kunnen we misschien nog wel heel dicht bij elkaar komen, maar snappen zij de discussie over het middel? Zijn zij bereid om samen met ons en met de regering na te denken over hoe de vaccinatiegraad bevorderd kan worden, juist onder groepen die nu onvoldoende bereikt worden? Gaat het hen om het scheiden van de gevaccineerde en de ongevaccineerde kinderen of gaat het hen net als ons om het vaccineren van zo veel mogelijk kinderen, zodat ze samen kunnen spelen en leren? Zijn ze het met mijn fractie eens dat het juist liberaal is om voluit in te zetten op het bereiken van die groepen en niet om hen te laten vallen of de toegang te ontzeggen?

Voorzitter. Dit zou misschien een moment zijn om te spreken over droom en daad, waar wetten en praktische bezwaren in de weg staan, maar dat gedicht van Elsschot ging over een ongelukkig huwelijk, zoals collega Asscher twee jaar geleden nog eens memoreerde. Het gaat hier om iets anders. Het gaat hier om een slechte match tussen intenties en uitwerking, met enerzijds een invoelbaar doel dat niet genoeg grond biedt en anderzijds een rationeel doel dat niet genoeg effect heeft. Kunnen we, zo vraag ik de initiatiefnemers, een stapje terug doen om te kijken wat echt effectief is om de gezondheid van al onze kinderen en kleinkinderen te beschermen?

Ik zie heel erg uit naar een open gesprek vandaag en naar de antwoorden van de regering en de initiatiefnemers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. De heer Schalk heeft nog een interruptie voor u.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Ganzevoort over de richting waarin hij zojuist wees. Hij wijst eigenlijk op een totaal ander wetsvoorstel. Dat gaat niet meer over dit wetsvoorstel. Als ik het goed begrepen heb, heeft de heer Ganzevoort heel keurig uitgelegd wat deze wet allemaal niet teweeg zal brengen. Het enige wat zou kunnen helpen is transparantie. Mijn vraag over die transparantie is dan: op welke wijze moet dat gebeuren? Die transparantie zal alleen ontstaan bij een verplichting om bij het inschrijven aan te geven of je per se een kinderopvangcentrum wilt met alleen gevaccineerden of niet. Het is namelijk op dit moment ook al mogelijk om aan te geven dat er geen kinderen mogen komen die niet gevaccineerd zijn. Is dat juist?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, dat is ongeveer wat ik gezegd heb, alleen wat korter samengevat. Ik heb dat omstandiger betoogd. Inderdaad, dat is een lijn. Daarbij komt het punt dat die transparantie in zichzelf niet een voldoende legitiem doel is om onderscheid tussen kinderen te maken. Vandaar mijn suggestie om misschien een stapje terug te doen en niet de discussie te voeren over de vraag of het wetsvoorstel het al dan niet haalt. We moeten veel meer het gesprek voeren over wat echt zou helpen om de vaccinatiegraad te verhogen.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp wat de heer Ganzevoort zegt. Maar als we een stapje terug moeten doen, moeten we het uiteindelijk toch hebben over de vraag of deze wet wel of niet door moet gaan. Wat is dan het standpunt van GroenLinks?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, maar aan het begin van mijn bijdrage heb ik de suggestie gedaan om vandaag eens echt met elkaar het gesprek aan te gaan. De dag is nog lang. Dus laten we eens kijken waar we elkaar kunnen vinden en laten we eens kijken om welke inhoud het nu echt gaat. Laten we het niet zozeer hebben over de strijdvraag wie er gaat winnen aan het eind van het debat. Het gaat veel meer om de vraag: als we met elkaar hetzelfde doel hebben, wat gaat ons dan verder helpen? Is dat deze wet? Dat is de vraag. Daar moeten we het gesprek over voeren en wellicht raken u en ik en anderen daarvan overtuigd, maar het zou ook kunnen zijn dat de uitkomst van onze overweging is dat we heel graag die vaccinatiegraad willen verhogen, maar dat dit niet de goede route is. Dat zou allebei kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens namens de SP.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil mijn waardering en dank uitspreken aan de indieners van deze wet en hun voorgangers. Zij hebben gepoogd een oplossing te zoeken voor het risico dat kinderen ongewild besmet raken met ziektes zoals de mazelen door de daling van deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma.

Voorzitter. Als kind heb ik een bijzondere prikangst opgelopen — daar heb ik nog steeds last van trouwens — door het zitten in de lange rijen in die in mijn ogen verschrikkelijk grote gymzaal met huilende kinderen die allemaal geprikt moesten worden. U kunt begrijpen dat als mijn kinderen geprikt moesten worden, ik altijd de kamer uit vluchtte en dat overliet aan hun vader. Desalniettemin heb ik altijd, ook nu nog, mijn vaccinaties genomen, ook al ben ik geen fan van naalden.

Vlak na de geboorte van mijn dochter ontmoette ik een moeder met haar zwaar autistische kind in de speeltuin. Die moeder vertelde mij dat dat was gekomen door de vaccinatie. U begrijpt dat ik schrok, want ik heb daar een jong kind en ik zie hier het resultaat van waar deze moeder overtuigd was, de vaccinatie. Ik ben er onmiddellijk in gedoken, dat ligt in mijn aard. Klopt dit verhaal? Ik ben ook tot de conclusie gekomen dat er geen enkel bewijs is voor die bewering. Maar u zult begrijpen dat als je daar als jonge moeder tegenover iemand zit die daarvan overtuigd is, dat toch een zaadje plant. Toen enige maanden later mijn dochter ook ziek werd, die met zes maanden zware oorontstekingen had, die een paar maanden later al vijf antibioticakuren had gehad en met acht maanden een operatie, precies in de periode waarin ze haar inenting moest hebben — er was geen contra-indicatie — hebben we in goed overleg met het consultatiebureau toen die vaccinaties uitgesteld, daarmee haar lichaam wat rust gevend. In goed overleg, zeg ik, en het dagverblijf was op de hoogte. We waren dus transparant, zoals de indieners wilden.

Voorzitter. Ik vertel dit verhaal om aan te geven dat ik heel goed begrijp dat jonge ouders twijfels kunnen hebben over het geven van vaccinaties aan hun kind. Ik ben zelf nog van de generatie die de bof en de mazelen hebben gehad en ik weet ook hoe riskant en hoe verschrikkelijk naar die ziektes zijn. De generatie voor mij had om zich heen gezien wat de desastreuze gevolgen zijn van ziektes als polio, en zij twijfelden dus ook geen moment.

Wereldwijd proberen we de sterfte aan deze ziektes te voorkomen met het vaccinatieprogramma, en dat werkt. Twijfelen mag, maar in alle eerlijkheid moeten we wel concluderen dat vaccineren veel leed voorkomt. Ik kon die vaccinatie vertragen omdat de andere kinderen gevaccineerd waren. Daarom is die transparantie ook belangrijk.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij het doel van dit wetsvoorstel. Het doel is om transparantie te verhogen, waardoor de keuzevrijheid wordt vergroot en we het kinderdagverblijf de mogelijkheid geven kinderen die niet gevaccineerd zijn te weigeren omdat dat niet in hun beleid past. Op grond van deze wet mogen bijna alle ongevaccineerde kinderen of alle ongevaccineerde kinderen geweigerd worden, behalve wanneer die vaccinatie op medische grond niet mogelijk is. Dat laatste, zo zeggen de indieners, komt eigenlijk bijna nooit voor. Het is gezegd. Sommige kinderdagverblijven voeren dit beleid al, en succesvol, andere deden dit maar werden gedreigd met een rechtszaak. Daarom, zeggen de indieners, is wetgeving nodig.

Voorzitter. Daar wringt de eerste schoen. Want kinderdagverblijven kunnen dus al kinderen weigeren als ze daar een goede argumentatie voor hebben. Ze zijn private instellingen, die eisen kunnen stellen aan de kinderen die ze toelaten op het kinderdagverblijf zolang die niet discriminatoir zijn. Daarvoor is de wet dus niet nodig. Volgens de indieners zorgt de wet voor transparantie en deze verbetert dan de keuzevrijheid. Momenteel is de gemiddelde wachttijd bij een kinderdagverblijf ongeveer een jaar. Dat is dan wel voor de minst populaire dagen. Werkende ouders mogen blij zijn als ze een plek hebben.

Buiten de Randstad is het aanbod van kinderdagverblijven ook veel lager. Vaak is het één organisatie die ook een groot gebied bestrijkt. De indieners schrijven dan dat ouders in die gevallen hooguit wat verder moeten reizen, maar meer ongemak zal het niet geven. Die opmerking geeft weinig blijk van kennis van de huidige leefwereld van jonge ouders. Een kinderdagverblijf verder in de stad of in een ander dorp is al snel een halfuur tot een uur eerder opstaan, een enorme toename van de stress, om nog niet te spreken over het tekort aan slaap dat we toch al hebben als jonge ouder.

Keuzevrijheid is er nu dus al amper. Waarom denken de indieners dan dat die verbeterd wordt met dit voorstel, zo vraag ik hen. En áls dat al zo zou zijn, is dan de keuzevrijheid ook de oplossing voor dit probleem? Is het aan een kinderdagverblijf om de vaccinatiegraad te verhogen, of is dat een terrein dat toebehoort aan de wetgever? Zoals de collega voor mij memoreerde, was de Raad van State ook kritisch op die doelstelling. Onvoldoende voor de wetgeving, betoogde hij. Wel zou wetgeving mogelijk zijn wanneer de doelstelling bijvoorbeeld het bevorderen van de volksgezondheid was. De indieners zeiden vervolgens dat de doelstelling wel degelijk in de memorie van toelichting werd genoemd.

Mijn fractie leest echter een mogelijk effect van de wetgeving in de memorie van toelichting. Door de wetgeving kan de keuzevrijheid van de ouders verbeteren en zou de dekkingsgraad mogelijk toenemen. Deze stelling gaat mijn fractie nu te snel, want als ik niet wil laten vaccineren, dan ga ik toch gewoon naar een ander kinderdagverblijf waar dat niet hoeft? Of ik ga naar de gastouderopvang. Mijn vraag aan de indieners is: zijn zij nou echt van mening dat wetgeving nodig is om de volksgezondheid te verbeteren? Zo ja, wat draagt deze wetgeving daar dan aan bij? Welke ondersteuning hebben zij voor deze bewering?

Ik vraag dit ook omdat de Raad van State nadrukkelijk stelt dat een afweging die inbreuk maakt op de AWGB proportioneel moet zijn. Omdat het effect marginaal is en daarom de wet mogelijkerwijs geen stand zal houden bij Europese hoven, is nadere onderbouwing volgens mijn fractie nodig. Waar is die objectieve rechtvaardiging waar de Raad van State in zijn nadere advies op wijst? Verwijzing naar de commissie-Vermeij gaat hier echt niet op, want deze spreekt juist over een verplichting voor alle kinderdagverblijven. Daar kiezen de indieners bewust niet voor.

De indieners zeggen dat de wet niet nodig is omdat er nu onduidelijkheid is over de vraag of men wel of niet kinderen mag weigeren; met deze wet wordt een kader gesteld. Zoals gezegd, die mogelijkheid is er nu al, maar laten we even met de indieners meegaan. De wet zegt dat men ongevaccineerden mag weigeren of sommigen mag weigeren wanneer men dat wil. Men laat het over aan de kinderdagverblijven om daar beleid op te maken. De basis voor dat beleid wordt niet gegeven, anders dan dat men transparant moet zijn. Gaat dit niet eveneens tot rechtszaken leiden, zo vraag ik de indieners. Hoe voorkomt men dat met deze wet straks het oude beleid van een eis van geen enkele ongevaccineerde wordt omgezet naar "bijna allemaal"? Op basis van welke wet of van welk beleid wordt die ongevaccineerde geweigerd? Hoe voorkomen we de schijn van discriminatie? We weten dat bijvoorbeeld de bmr-dekkingsgraad bij Turkse en Marokkaanse kinderen onder de 90% ligt. Kunnen de indieners aangeven hoe deze wetgeving dat probleem oplost? Ik zou ook graag de visie van het kabinet hierop horen.

Mijn fractie is verheugd dat medisch geïndiceerde kinderen niet aan de vaccinatieplicht hoeven te voldoen, maar dat zijn er maar weinig, zoals de indieners zelf al zeiden. Er zijn situaties waarin vaccineren nog even niet aan de orde kan zijn. Ik verwijs naar mijn dochter. Hoe om te gaan met dit soort gevallen?

Deze wetgeving gaat ongetwijfeld voor clustervorming zorgen. De indieners hebben hiertoe advies gevraag aan het RIVM. Zij vertalen de uitspraken van het RIVM zo dat zij zeggen dat het voorstel niet tot clustervorming zal gaan leiden. Mijn fractie is van mening dat dit niet is wat het RIVM zegt. Het RIVM zegt dat het beleid om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren de kans op een uitbraak maar marginaal zal verminderen en daarmee dus ook dat de kans op een uitbraak op een vaccinatieloos kinderdagverblijf marginaal zal toenemen. Dat betekent dus dat deze wetgeving eigenlijk maar een marginaal verschil zal maken bij het verhogen van de vaccinatiegraad of voor de kans van een uitbraak. Overigens is de uitbraak op een vaccinatieloos kinderdagverblijf veel ernstiger en de facto wil je dus geen kinderdagverblijf met ongevaccineerde kinderen, omdat een uitbraak daar harder aankomt dan bij een kinderdagverblijf met een mix van gevaccineerde en ongevaccineerde kinderen.

Ik zou graag de vragen aan de staatssecretaris willen herhalen die de fractie van GroenLinks zojuist heeft gesteld. Ik sluit af met de prangende vraag hoe we dit wetsvoorstel moeten zien in het licht van de vaccinaties tegen COVID-19.

Ik kijk met belangstelling uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is nu het woord aan mevrouw Prins namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. In het najaar van 2018 maakten de leden Raemakers en Van Meenen zich zorgen over de dalende vaccinatiegraad voor de bof, de mazelen en de rodehond, kortweg de bmr-vaccinaties. Deze daalde steeds meer onder de 95%, de grens die wordt geadviseerd door de WHO. In 2018 was deze 93,6%. Deze zorgen werden versterkt doordat mazelen een zeer besmettelijke ziekte was, met een reproductiefactor van 18. Wie had kunnen bevroeden dat wij hier in de Kamer ruim drieënhalf jaar later geconfronteerd zouden worden een nog besmettelijker virus, de omikronvariant van het COVID-19-virus? De gevolgen van dat besmettelijke virus hebben wij als samenleving de afgelopen jaren dan ook meer dan ooit ondervonden.

Voorzitter. Het coronavirus heeft ervoor gezorgd dat er meer dan ooit in de samenleving gesprekken over vaccinatie en vaccinatieplicht zijn gevoerd. Rationele, emotionele en religieuze overwegingen spelen daarbij een rol en hebben vaak geleid tot heftige discussies en zelfs tot demonstraties tegen een mogelijke vaccinatieplicht. Ik roep daarbij de gesprekken nog maar even in herinnering die wij ook hier in deze Kamer hebben gevoerd over de invoering van de coronatoegangsbewijzen in relatie tot de bepalingen van onze Grondwet. Nog steeds geldt dat circa 15% van de burgers zich niet heeft laten vaccineren tegen dit virus.

Voorzitter. Naar onze mening ontkom je er niet aan om deze wet mede in het licht van onze ervaringen en besluiten rondom corona en de coronamaatregelen te bezien. Natuurlijk mag je geen appels met peren vergelijken, zo zegt een oud gezegde, maar tegelijkertijd zijn beide wel fruit. Er zijn behalve verschillen namelijk ook overeenkomsten, bijvoorbeeld wat betreft de subsidiariteit en de proportionaliteit van de voorgestelde maatregelen.

Alvorens ik verder inga op deze wet wil ik graag de beide initiatiefnemers, Raemakers en Van Meenen, complimenteren dat zij zich zorgen maken over een dalende vaccinatiegraad tegen mogelijke bmr-besmettingen en dat zij actie hebben ondernomen in de vorm van voorliggend wetsvoorstel. Met de beide initiatiefnemers is de CDA-fractie het volmondig eens over het grote belang van vaccinatie. Het is een geschenk — zelf zou ik willen zeggen: een godsgeschenk — dat we mogen beschikken over deze vaccinaties om zo in het kader van preventie onze verantwoordelijkheid te kunnen nemen voor onszelf en voor onze medemens.

Toch moeten wij bekennen dat dit wetsvoorstel ons wat zwaar op de maag ligt, vanuit rechtsstatelijk perspectief en in tweede instantie op het gebied van uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Het doel van de wet is transparantie en keuzevrijheid voor de ouders om een kinderopvang te kiezen waar alleen gevaccineerde kinderen, of nagenoeg alleen gevaccineerde kinderen, welkom zijn. Met andere woorden: private organisaties mogen de keuze maken tussen wel of niet gevaccineerde kinderen. Hier moeten we wel gelijk een kanttekening maken. In normale omstandigheden worden de kinderen om medische redenen pas met 14 maanden tegen bmr gevaccineerd. Elke kinderopvang kent dus al een mix van gevaccineerde en ongevaccineerde kinderen. Zoals het RIVM ook aangeeft, zijn de grootste besmettingsrisico's voor ongevaccineerde kinderen er niet op de kinderopvang, maar in hun sociale omgeving.

Voorzitter. De CDA-fractie is met de regering, maar ook met de commissie-Verweij, opsteller van het rapport Prikken voor elkaar, van mening dat de zorg voor de volksgezondheid van gevaccineerde en niet-gevaccineerde kinderen een zaak is van de overheid en niet van commerciële organisaties, zoals ook aangegeven in de Wet publieke gezondheid. De mening van een individuele ondernemer, een individuele werkgever, mag niet maatgevend zijn voor het al of niet verlenen van toegang in relatie tot de gezondheid of het gevaccineerd zijn van een bezoeker of een werknemer. Zie ook de omgang met de coronatoegangsbewijzen. Niet een private ondernemer, maar de overheid bepaalt voor eenieder de kaders. Niet voor niets staat er in artikel 22 van de Grondwet dat de overheid maatregelen behoort te nemen ter bevordering van de volksgezondheid.

De heer Van der Voort (D66):

Ik bleef nog even zitten nadat mevrouw Prins de appels en de peren niet wilde vergelijken, in de hoop dat er nog wat meer duiding gegeven werd waarom dit dan toch hier ter sprake komt. Ik heb dus alsnog de vraag aan mevrouw Prins wat nou eigenlijk de reden is dat nu hier in dit debat ook corona ter sprake moet komen.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat is heel duidelijk, om verschillende redenen. Een paar heb ik reeds genoemd. Een paar zal ik nog noemen in de rest van mijn betoog. Allereerst hebben beide zaken te maken met vaccinatie en een al of niet indirecte vorm van verplichte vaccinatie. Dat is één reden. Een tweede reden is de mate van besmettelijkheid waar we het over hebben. Die van het coronavirus is zelfs nog vele malen sterker dan van de bof en de mazelen. Net zei ik nog dat ik het een zaak van de overheid vind en niet van een private ondernemer, net als bij de coronatoegangsbewijzen. Zo kan ik er nog een paar noemen.

De heer Van der Voort (D66):

Wat betreft de besmettelijkheid: het klopt dat het mazelenvirus en het coronavirus even besmettelijk zijn. We hebben het nu echter over de ziekmakendheid voor kinderen. Die is wezenlijk verschillend. Ik zie nog steeds niet waarom dit in het debat bij elkaar genomen moet worden.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb het meegenomen naar aanleiding van het feit dat wij in de samenleving nu weer te maken hebben met een besmettelijke variant. Daar hebben we het al jaren niet over gehad. Die besmettelijke variant heeft geleid tot gesprekken in onze samenleving over vaccinatie en vaccinatieplicht. Daarover waren we drie jaar geleden nog niet in gesprek met elkaar.

De heer Van der Voort (D66):

Oké. Is de mening van mevrouw Prins dan dat de vaccinatie tegen covid te zijner tijd ook deel moet uitmaken van het Rijksvaccinatieprogramma, of niet?

Mevrouw Prins (CDA):

Dat vind ik een punt van later orde. Ik heb me nu gefocust op dit onderwerp, temeer omdat ik wilde laten zien dat we veel meer beseffen welke gevolgen een mogelijke vaccinatieplicht kan hebben, al of niet direct.

Ten aanzien van de vaccinatiegraad voor bmr heeft de regering diverse activiteiten ondernomen, zoals de Vaccinatiealliantie, aanpassing van communicatie door meer en beter in te gaan op de emoties en bezwaren van ouders die hun kind niet willen laten vaccineren, meer aandacht voor desinformatie, et cetera. We mogen gelukkig constateren dat deze extra inzet werkt. De daling van de vaccinatiegraad is gestopt. Wel zien we een zeer beperkte daling ten tijde van de covidperiode. Dat gaf ook collega Ganzevoort aan. Daar wordt nu weer actie op ingezet.

De CDA-fractie is benieuwd naar de overwegingen van de initiatiefnemers om in afwijking van bijvoorbeeld de coronatoegangsbewijzen de bevoegdheden aan een private onderneming te gunnen, en daarmee dus inbreuk te plegen op de uitgangspunten van de Grondwet. Dat geldt temeer daar een aanpak met meer persoonlijke en toegespitste communicatie de grootste kans op vaccinaties blijkt op te leveren. Dat leert het onderzoek dat door Nivel en het AMC inzake dit onderwerp is gedaan. Die ervaring hebben wij de afgelopen tijd overigens ook gezien bij de inzet van een wijk- en persoonsgerichte aanpak door GGD'en en huisartsen inzake de covidvaccinatie.

Voorzitter. Dan een tweede observatie. De initiatiefnemers hebben herhaaldelijk aangegeven dat het doel van deze wet transparantie is, en de vrijheid van de ouders om geïnformeerde keuzes te maken. In het kader van proportionaliteit van deze wet citeer ik de initiatiefnemers: "Het is onmiskenbaar disproportioneel als de gevolgen van het honoreren van een wens van de ouders van niet gevaccineerde kinderen om altijd toegang te hebben bij de kinderopvang voor rekening komen van de ouders van de daar verblijvende kinderen die wel gevaccineerd zijn."

Nog afgezien van het feit dat de besmettingsrisico's eerder buiten de kinderopvang dan binnen de kinderopvang aanwezig zijn, zo geeft het RIVM aan, stelt de Raad van State in zijn diverse adviseringen dat het doel van transparantie en keuzevrijheid onvoldoende passend en zwaarwegend is om als legitiem doel te dienen. De inzet van deze wet, met daarbij als consequentie het aanbrengen van indirect onderscheid, is legitiem als sprake is van een objectieve rechtvaardiging met de noodzakelijke medische onderbouwing in het licht van de volksgezondheid, zo geeft de Raad van State aan.

Het is de CDA-fractie opgevallen dat de initiatiefnemers pas in een later stadium, namelijk na goedkeuring van het voorstel in de Tweede Kamer, voorzichtig aangeven dat het doel in tweede instantie de bescherming van de volksgezondheid is. Wat is de reden dat deze toevoeging inzake volksgezondheid in eerste instantie zo expliciet is verworpen, zo vragen wij de initiatiefnemers.

Voorzitter. Dan een andere observatie. Het blijkt dat er al verschillende kinderopvangcentra zijn die een vaccinatiebeleid hanteren. Alleen gevaccineerde kinderen zijn daar welkom. De initiatiefnemers geven aan dat deze situatie nu wel bestaat, maar dat nog steeds het risico bestaat dat een ouder die deze visie niet onderschrijft een beroep kan doen op de Algemene wet gelijke behandeling. Daarom hebben de initiatiefnemers gezorgd voor een toevoeging aan de Wet kinderopvang, namelijk dat de houder van een kindercentrum kan bepalen dat uitsluitend of nagenoeg uitsluitend personeel in enigerlei vorm in dienst wordt genomen en kinderen worden toegelaten die aantoonbaar deelnemen aan het vaccinatieprogramma genoemd in artikel 6b, eerste lid van de Wet publieke gezondheid, voor zover medische redenen daar niet aantoonbaar aan in de weg staan.

De initiatiefnemers hebben aangegeven deze zogenoemde lex specialis toegevoegd te hebben, gezien het bepaalde in de Algemene wet gelijke behandeling. Op deze wijze zou er, zo schrijven de initiatiefnemers, geen ruimte meer zijn voor een nadere afweging in concrete gevallen door de rechter of door het College voor de Rechten van de Mens. In antwoord op een vraag vanuit de Eerste Kamer heeft de voorzitter van dit college overigens aangegeven dat ondanks dit toegevoegde artikel het college nog steeds bevoegd is. Ik citeer: "Het handelen van kindercentra als respectievelijk werkgever (bij vaccinatie als functie-eis voor huidige/toekomstige werknemers) en als aanbieder van goederen en diensten (bij vaccinatie als toelatingseis voor kinderen) valt binnen de reikwijdte van de wetgeving inzake gelijke behandeling." Hoe beschouwen de initiatiefnemers deze stellingname van het college?

Meneer de voorzitter. De initiatiefnemers onderbouwen hun voorstel, ook in de beantwoording van diverse vragen vanuit deze Kamer, met artikel 24 van het VN-Kinderrechtencomité, dat stelt dat de overheid de zorgplicht heeft om ouders te informeren over factoren met invloed op de gezondheid van het kind en te bewerkstelligen dat ouders geïnformeerde keuzes kunnen maken. Wij hebben moeite om de relatie te vinden tussen dit artikel en het wetsvoorstel, waarbij kinderopvangcentra mogen bepalen of zij wel of niet ongevaccineerde kinderen toelaten. Betekent dit juist niet dat de overheid zeer actief moet inzetten op communicatie over de voor- en nadelen van vaccinatie, activiteiten zoals die thans intensief zijn opgepakt door de regering? Graag een toelichting van de initiatiefnemers hierop.

Wij constateren als CDA-fractie dat er wat luchtigjes wordt gedaan over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Kinderen op jonge leeftijd worden met enige regelmaat gevaccineerd. Elk kind op een kinderopvang heeft dus zogezegd zijn eigen prikinterval. De initiatiefnemers zien hierin geen bezwaar; dat kan ook wel met een kalender. Daarbij, zo is de gedachte, kiest een kinderopvang er zelf voor en neemt die dus de administratie voor lief. Toch wil de CDA-fractie opmerken dat het hier zeer persoonsgevoelige informatie betreft, waar elke organisatie continu zorgvuldig mee moet omgaan. Toezicht daarop lijkt ons gewenst. Dergelijke elementen missen wij in het wetsvoorstel.

Meneer de voorzitter. Afrondend constateren wij dat de CDA-fractie het bevorderen van vaccinaties van harte steunt. Voor ons is en blijft nog wel de vraag of dit wetsvoorstel, zeker in het licht van legitimiteit, proportionaliteit en subsidiariteit, de geëigende weg is. De vaccinatiegraad voor bmr is op een redelijk tot goed niveau. Wij verzoeken de regering uitdrukkelijk toe te zeggen dat zij blijvend blijft inzetten op adequate en persoonlijke communicatie. Dat is een aanpak die werkt in ons land en die naar onze mening verantwoord is, gezien de vaccinatiegraad, die gelukkig veel hoger is dan de vaccinatiegraad voor COVID-19.

Wij zijn benieuwd naar de antwoorden op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. Graag complimenteer ik de initiatiefnemers met het initiatiefwetsvoorstel en ook met het geduld dat zij aan de dag leggen om tot afronding te komen. Het verheugt de D66-fractie daarom dat wij vandaag met elkaar over het wetsvoorstel aangaande keuzemogelijkheid kindercentra op basis van deelname Rijksvaccinatieprogramma kunnen debatteren.

Vaccineren staat de afgelopen twee jaar in een buitengewone belangstelling. Dan gaat het natuurlijk om de vaccinatie tegen het SARS-CoV-2-virus, maar laat het voor dit debat zonneklaar zijn, zoals ik in mijn interruptie ook al aangaf, dat dit initiatiefwetsvoorstel gaat over het Rijksvaccinatieprogramma. De zogenoemde coronavaccinatie is daar geen onderdeel van. Of die daarvan in de toekomst onderdeel gaat uitmaken, doet evenmin ter zake. Het gaat in het initiatiefwetsvoorstel om de principiële keuze of ongevaccineerde kinderen mogen worden geweigerd door kinderopvangcentra. Onze fractie vraagt daarom aan de initiatiefnemers of ze nog eens helder kunnen uitleggen wat de reden voor dit initiatiefwetsvoorstel is en hoe dat zich verhoudt tot de redenen die tegenstanders hebben om dit juist niet te willen.

Voorzitter. Onze fractie vindt het belangrijk om te benadrukken dat de opbrengst van vaccinaties allereerst ten goede komt aan de gevaccineerden zelf. Wereldwijd zijn de effecten van vaccinatieprogramma's groot en ook in Nederland is het Rijksvaccinatieprogramma succesvol. Onderzoek laat zien dat vaccinaties wereldwijd op zijn minst 30 miljoen dode kinderen hebben kunnen voorkomen in lage- en middeninkomenslanden in de periode tussen 2000 en 2019.

Ik geef nog wat cijfers om te adstrueren hoe groot de effecten van vaccineren zijn. Sinds 1903 zijn de sterftecijfers aan infectieziekten uit het Rijksvaccinatieprogramma in Nederland met bijna de helft gedaald. Per 10.000 inwoners daalde dit van 156 overledenen in het jaar 1903 naar 84 in 2012. Het gemiddelde aantal verloren levensjaren aan deze infecties was 3,8 jaar voor kinderen geboren in 1903, 0,59 jaar voor kinderen geboren in 1952 en nog slechts 0,16 jaar voor kinderen geboren in 1992. Dat is een sterke afname aan vroege sterfte door vaccinaties. We hebben het dan over polio, tetanus, kinkhoest, difterie, mazelen, rodehond en bof. Het Rijksvaccinatieprogramma heeft daarmee maar liefst tussen 6.000 en 12.000 sterfgevallen voorkomen onder kinderen en jongvolwassenen in Nederland, geboren in de periode tussen 1953 en 1992. Laten we zeggen: de generatie zoals wij hier zitten. Dat zijn honderdduizenden levensjaren. Statistisch gezien zou een van ons hier niet hebben gezeten, als er geen vaccinaties waren geweest zoals die in het Rijksvaccinatieprogramma zijn opgenomen. En een aantal van ons zouden zonder deze vaccinaties last hebben van complicaties, soms levenslang, zoals bijvoorbeeld bij polio.

De cijfers die ik hier noem, hebben betrekking op de zeven vaccins tegen de klassieke kinderziektes die ik zojuist noemde. Ondertussen beschermt het huidige Rijksvaccinatieprogramma met acht injecties tegen twaalf infectieziekten. Gelukkig is de vaccinatiebereidheid lange tijd zeer hoog geweest onder de bevolking, maar enkele jaren terug was die wat dalende. Dit wetsvoorstel is ontstaan in de tijd dat er onrust in de samenleving was over de betrekkelijk lage vaccinatiegraad. Ouders maakten zich daardoor zorgen of hun kind in het kinderdagverblijf veilig was. Een keuze om je kind te brengen naar een kinderopvangcentrum waar uitsluitend gevaccineerde kinderen zijn, biedt voor deze ouders enige rust.

Hoe komt het dat vaccineren in een minder goed daglicht is komen te staan? Al vanouds bestaan er religieuze overwegingen om vaccinaties niet te geven, maar er zijn ook ouders die vanuit bijvoorbeeld een antroposofisch gedachtegoed terughoudend zijn. Wetenschappelijke inzichten zijn bij sommige ouders niet meer vanzelfsprekend overtuigend om te komen tot een keuze tot vaccineren. De weging van voors en tegens kan bij ouders leiden tot een keuze om hun kind niet te laten vaccineren. Gelukkig is er voor een ongevaccineerd individu binnen een populatie met een hoge vaccinatiegraad bescherming: de groepsimmuniteit. Dit is een bijkomend effect van vaccinatie dat ongevaccineerde personen ervaren. Ook gevaccineerden met een afwezige of verminderde immuunreactie hebben hier baat bij.

In de kindercentra waar we over spreken, zijn sommige kinderen vanwege de leeftijd nog niet volledig gevaccineerd. Voor hen is het dus erg belangrijk om met zo veel mogelijk gevaccineerde kinderen bijeen te zijn. Een individuele afweging van ouders die leidt tot een keuze om niet deel te nemen aan het Rijksvaccinatieprogramma is daarmee niet in het belang van de samenleving en in dit geval de kinderen in de kinderopvangcentra. Tegelijkertijd heeft een ongevaccineerd kind zelf geen belang bij een lagere vaccinatiegraad in de samenleving, een schijnbare tegenstelling. Wij vragen het kabinet daarom wat het van plan is te doen om de vaccinatiegraad hoog te houden; het is al eerder in het debat aan de orde geweest. Dit beschermt immers zowel gevaccineerde als ongevaccineerde kinderen?

Voorzitter. Bij dit debat gaat het er niet om te overtuigen dat vaccinaties zinvol zijn. Zelfs de tegenstanders van dit wetsvoorstel zullen, neem ik aan, de genoemde cijfers niet betwisten. Het gaat erom dat kinderen die door de keuze van hun ouders willens en wetens een naïef immuunsysteem houden voor de ziekteverwekkers zoals genoemd in het Rijksvaccinatieprogramma, kunnen worden geweigerd door kinderopvangcentra. Daarbij is het belangrijk te beseffen dat er door dit initiatiefwetsvoorstel geen vaccinatieplicht ontstaat, ook geen indirecte. De verwachting van de initiatiefnemers is immers dat er voldoende plaats zal blijven in kinderdagverblijven of gastoudergezinnen die de weigering niet zullen toepassen. Kunnen de initiatiefnemers daar nog een onderbouwing voor geven?

Het wetsvoorstel biedt keuzevrijheid voor ouders en transparantie over de vaccinatiestatus. Het RIVM memoreert dat ook nu al bijna de helft van de ongevaccineerde kinderen naar een kinderopvanglocatie gaat waar de vaccinatiegraad minder dan 80% bedraagt. Het RIVM-rapport rekent voor dat er geen reden is te denken dat er door dit wetsvoorstel een groter risico ontstaat in de kindercentra waar ongevaccineerde kinderen worden opgevangen. De andere helft van de ongevaccineerde kinderen gaat volgens het RIVM-rapport naar een locatie waar de vaccinatiegraad hoog is. Het wetsvoorstel regelt dat die locaties deze kinderen kunnen weigeren maar niet moeten weigeren. Het is dus geen verplichting van deze kindercentra maar een keuze. Hierdoor is het voor de ouders inzichtelijk dat hun kind niet in contact komt met kinderen die buiten het vaccinatieprogramma worden gehouden. Dat leidt tot keuzemogelijkheid voor de ouders.

Is het daarbij rechtmatig om als gevolg van de keuze om niet te vaccineren ook de toegang tot een kinderopvangcentrum te weigeren? De D66-fractie vindt dat de initiatiefnemers dit aannemelijk hebben gemaakt. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft zich uitgesproken over een Tsjechische verplichting tot vaccinatie en de daaruit voortvloeiende toelating of weigering tot een kinderdagverblijf. Het Hof heeft dat rechtvaardig geacht. Dit is een belangrijk signaal, aangezien het voorliggende wetsvoorstel ruim binnen de grenzen van dat arrest blijft.

Voorzitter. De juridische en morele aspecten die tot nu toe in de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer en de schriftelijke vragen aan de orde zijn geweest, zijn relevant en moeten geadresseerd worden. Onze fractie neemt het standpunt in dat het bij vaccinatievraagstukken vooral gaat om de medische effecten van vaccineren, zowel voor het individu als voor de samenleving. Vanuit die positie, waarin gezondheid als waarde vooropgesteld wordt, steunen wij onderhavig initiatiefwetsvoorstel. De D66-fractie heeft zich afgevraagd of de belangenafweging van ouders en kinderen met en zonder vaccinatie door de initiatiefnemers voldoende is geweest. Onze fractie vindt van wel. Wij leven in een samenleving en zijn daarin afhankelijk van hoe we voor elkaar zorgen en elkaar beschermen. Een hoge vaccinatiegraad is daarin passend. Keuzevrijheid voor ouders om hun kind naar een kinderopvangcentrum te sturen waar de andere kinderen ook zijn gevaccineerd, is daarin ook passend.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is fijn om medici in de zaal te hebben, want die hebben veel kennis van zaken. Dat draagt bij aan de overwegingen. Toch zou ik de heer Van der Voort willen vragen om ook wat mee te denken over de puzzel waarmee we zitten. Inderdaad, niemand van de sprekers tot nu toe stelt vaccinatie ter discussie, maar het is wel de vraag hoe transparantie enerzijds en volksgezondheid anderzijds zich tot elkaar verhouden. Als wij eens even inzoomen op de volksgezondheid, meent de heer Van der Voort dan dat dit wetsvoorstel de volksgezondheid ten goede komt en, zo ja, waarom?

De heer Van der Voort (D66):

Ik deel de mening die de heer Ganzevoort volgens mij heeft dat het belangrijk is dat de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk is in de samenleving. Dat komt ten goede aan zowel de ongevaccineerde als de gevaccineerde kinderen. Volgens mij is de vraag die u stelt of dit wetsvoorstel de vaccinatiegraad daadwerkelijk gaat verhogen. Dat is onzeker. Er zijn volgens mij geen onderzoeken die heel duidelijk het een of het ander aantonen. Het zou kunnen. In dat geval is dat een mooi effect, maar dat is niet de primaire reden voor dit wetsvoorstel — althans, zo heb ik het begrepen, maar we gaan het horen van de initiatiefnemers — maar het zou wel mee kunnen helpen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank. Het is belangrijk dat de heer Van der Voort dat zegt, want als dat niet de primaire reden is, dan blijven alleen de andere redenen over, namelijk transparantie, waarbij het grondwettelijke principe een discussiepunt wordt. Maar ik wil toch even inzoomen op de volksgezondheid. Misschien draagt het daar niet per se aan bij, maar misschien wel. De heer Van der Voort had het net over het punt dat veel van de ongevaccineerde kinderen op plekken zitten, en misschien wel meer komen te zitten, waar de vaccinatiegraad veel lager is. Hoe taxeert hij het risico voor die kinderen?

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben het helemaal eens met hoe dat in het RIVM-rapport staat beschreven, namelijk dat de kans op een infectie met bijvoorbeeld mazelen of een andere ziekte vooral wordt bepaald door de vaccinatiegraad in de samenleving en niet zozeer door de vaccinatiegraad in het kinderdagcentrum. Vanuit dat oogpunt is het sowieso belangrijk dat we met elkaar streven naar een hoge vaccinatiegraad. Ik ben ook heel benieuwd hoe de regering daar vorm aan gaat geven. Maar dat impliceert dus niet dat daarmee het risico voor de kinderen in het kinderdagcentrum met ongevaccineerde kinderen verhoogd zou zijn.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nu ben ik de heer Van der Voort kwijt, want óf de vaccinatiegraad op het kinderdagverblijf is relevant, en dan is die dat ook als die te laag is, óf de vaccinatiegraad is niet relevant en dan doet dit wetsvoorstel niks. Maar je kunt niet zeggen: het is relevant voor de kinderen op een kinderdagverblijf waar de vaccinatiegraad hoog is en hoog gehouden wordt, maar voor de andere kinderen is het niet relevant, want het risico zit in de samenleving.

De heer Van der Voort (D66):

Nee, ik heb gezegd dat het belangrijk is dat de vaccinatiegraad in de samenleving hoog is. Dat beschermt tegen de introductie van een virus, in dit geval bijvoorbeeld mazzelen, in het kinderdagcentrum. Daar moet het om gaan. Daarnaast kan het voor de ouders een geruststellende gedachte zijn dat hun kind zich bevindt onder kinderen die gevaccineerd zijn. Dat zijn volgens mij de issues.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Afrondend, voorzitter. Dan is dus de afweging of de geruststelling van de ouders voldoende grond is voor de inperking van de grondrechten van anderen. Dan zijn we een heel end vandaag.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wou daar toch even op doorgaan. De heer Van der Voort zegt: nee, ik heb het anders bedoeld of anders gezegd. Maar hij zegt eigenlijk wel degelijk wat het RIVM zegt. Het RIVM zegt namelijk: het risico op infectie bij kinderen wordt niet direct beïnvloed door de toegangsbeperking. Dat betekent dus dat het volgens het RIVM niet uitmaakt of een kind op een kinderdagverblijf komt met ongevaccineerde kinderen of gevaccineerde kinderen. Dat betekent dus dat het wetsvoorstel geen effect gaat hebben op de vaccinatiegraad. Hoe staat de heer Van der Voort dan tegenover het wetsvoorstel, wetende dat het geen effect gaat hebben op de vaccinatiegraad?

De heer Van der Voort (D66):

Volgens mij weten we niet of het effect gaat hebben op de vaccinatiegraad. Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat er ouders zijn die de keuze om hun kinderen niet te vaccineren heroverwegen en alsnog hun kinderen laten vaccineren, waarmee zij toegang tot het kinderdagverblijf verkrijgen. Dat zou kunnen. Er zijn geen harde cijfers dat dat gaat gebeuren, maar het zou dus wel zo kunnen zijn dat de vaccinatiegraad gaat stijgen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Die vraag is door de indieners ook aan het RIVM gesteld. Dat was inderdaad, zoals de heer Ganzevoort zei, vanuit de andere kant: heeft het nadelige effecten op ongevaccineerde kinderdagverblijven, als ik het even zo mag noemen? Als het effect daar nihil is, hoe kunt u dan zeggen dat het effect aan de andere kant wellicht wel positief is? Dan is er op die ongevaccineerde kinderdagverblijven sowieso ook een risico, met de kans dat er wel een uitbraak komt. Het is óf de ene kant, óf de andere kant.

De heer Van der Voort (D66):

Het is natuurlijk in ieder geval zo dat als er een ziekte wordt geïntroduceerd in een kinderdagverblijf, de ongevaccineerde kinderen het risico lopen om die daar op te lopen. Dat geldt dus ook voor de kinderen die nog niet volledig gevaccineerd zijn in het dagverblijf waar alleen gevaccineerden, althans deelnemers van het vaccinatieprogramma, zich bevinden. Ik begrijp dus niet helemaal welk punt u hiermee wilt maken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het punt is dat het wetsvoorstel dan inderdaad alleen de transparantie kan dienen. Ook het RIVM zegt namelijk dat het wetsvoorstel geen verschil gaat maken in de vaccinatiegraad. Volgens het RIVM kan het wetsvoorstel geen positief effect hebben op de volksgezondheid. Dan blijft dus alleen de transparantie, de keuzevrijheid over, en dan sluit ik mij aan bij de conclusie van de heer Ganzevoort dat dat toch echt onvoldoende grond is.

De heer Van der Voort (D66):

Ik heb het RIVM-rapport niet zo gelezen dat het geen effect kan hebben. Ik denk dat het wel degelijk effect kan hebben, maar het is niet aangetoond dat het effect er zal zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan adviseer ik u om toch nog een keer het antwoord bij punt twee in de brief te lezen, waarin daadwerkelijk staat dat het effect nihil is.

De heer Schalk (SGP):

Ik wilde nog even naar de praktische kant van datgene wat de heer Van der Voort naar voren heeft gebracht, met name het punt dat ouders straks keuzevrijheid hebben om te kiezen voor een kinderdagverblijf waar alleen gevaccineerde kinderen zouden zitten. Ziet hij die kinderdagverblijven dan als een soort afgesloten eenheid? In de opvang voor kinderen zijn toch ook vaak oudere kinderen, die bijvoorbeeld ook weer naar school gaan. Er zijn kinderdagverblijven die verbonden zijn aan een school. Hoe ziet de heer Van der Voort dat dan?

De heer Van der Voort (D66):

Het punt is dat het voor ons allemaal van belang is dat de vaccinatiegraad hoog is. Dat is wat zowel gevaccineerde als ongevaccineerde kinderen zal beschermen tegen ziekte. Het lijkt mij dus buitengewoon belangrijk dat we met elkaar op allerlei manieren proberen om de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen. Daarmee is het wetsvoorstel an sich geen directe bescherming van die kinderen. De echte bescherming van die kinderen komt uit een hoge vaccinatiegraad. Wellicht gaat dit wetsvoorstel eraan bijdragen, maar in beginsel is het streven naar een hoge vaccinatiegraad belangrijk. Daarnaast vinden wij het belangrijk dat die keuzevrijheid, die transparantie en die inzichtelijkheid voor de ouders er zijn.

De heer Schalk (SGP):

Begrijp ik het dan goed dat de heer Van der Voort het eigenlijk omdraait door te zeggen "het draait uiteindelijk om de vaccinatiegraad en een mooi neveneffect is de transparantie"? Zo komt het nu bijna bij mij over. Dat terwijl we consequenties hebben voor kinderen die dan misschien weer andere kinderen ontmoeten op zo'n school of iets dergelijks.

De heer Van der Voort (D66):

Ik draai helemaal niks om. Ik meld dat hier een aantal aspecten meespelen. Die spelen allemaal mee zonder dat er iets omgedraaid wordt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Even vanuit het perspectief van de ouders die zich zorgen maken over de vraag waar hun kind in te schrijven. Stel dat dit wetsvoorstel is aangenomen. Je kan dan inderdaad kiezen. Er is dan transparantie. Deze vraag stel ik aan een arts: kan ik dan als ouder ervan uitgaan dat doordat deze wet er is, mijn kind 100% veilig is en niet besmet kan worden door de mazelen als ik kies voor een kinderopvangcentrum waar het vaccinatiebeleid als bedoeld wordt gehandhaafd?

De voorzitter:

Voor de goede orde, de heer Van der Voort staat hier niet als arts. U kunt hem ook niet als zodanig aanspreken, want dat zou allerlei consequenties kunnen hebben ten aanzien van zijn antwoord en zijn positie in zijn werkveld.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Excuus, voorzitter. Dat zal ik ook niet doen. Ik vraag senator Van der Voort, die redelijk wat kennis heeft over vaccinatie, of een ouder ervan kan uitgaan dat na aanneming van deze wet het heel duidelijk is dat een kind niet besmet kan worden.

De heer Van der Voort (D66):

Het antwoord daarop is natuurlijk nee, want die garantie kan niemand geven. Nogmaals, de kans op besmetting hangt vooral af van de introductie van het virus. Die is afhankelijk van de vaccinatiegraad in de samenleving als geheel.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Wat is dan de meerwaarde van deze wet?

De heer Van der Voort (D66):

De meerwaarde van deze wet is dat er transparantie voor de ouders is, dat er inzichtelijkheid is voor de ouders, dat dit enige rust voor hen kan geven, dat het keuzemogelijkheid geeft, dat het wellicht de vaccinatiegraad iets verder verhoogt. Dat zijn de punten die in deze wet aan de orde komen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik hoor hier behoorlijk veel mitsen en maren. Zou je ook kunnen zeggen, met een misschien iets negatieve bril, dat dit ook schijnveiligheid kan betekenen?

De heer Van der Voort (D66):

Ik moet er nog aan toevoegen dat hoewel de kindercentra op dit moment natuurlijk ook dit beleid kunnen voeren, dit wetsvoorstel hun wel meer rechtszekerheid geeft. Dat is ook nog een effect van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dus het belangrijkste effect van dit wetsvoorstel ligt bij de kinderdagverblijven, de centra die dit beleid dan vrijelijk mogen gaan voeren.

De heer Van der Voort (D66):

Ik begrijp de vraag nu niet helemaal.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik vroeg het net vanuit een ouder. Die kan na aanneming van deze wet niet volledige zekerheid hebben over het beleid en het effect daarvan voor de vaccinatie en de veiligheid van het kind. U zegt net: nee, dit gaat eigenlijk vooral voor de kinderopvangcentra op; voor hen zal dit wetsvoorstel wél effect uitmaken.

De heer Van der Voort (D66):

Er zijn natuurlijk overwegingen bij de ouders. Er zijn overwegingen bij de kinderdagcentra. Een kindercentrum kan ervoor kiezen om dit beleid te voeren, om daarmee ouders die dat graag willen, tegemoet te komen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Maar dat kinderdagverblijf zal dan wel moeten aangeven dat er geen 100% zekerheid is dat het kind niet besmet zal worden met een van de ziektes waartegen je kan vaccineren.

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk dat het goed is als iedereen zich dat realiseert, namelijk dat de beste bescherming tegen een infectie is om jezelf te vaccineren, om je kinderen te laten vaccineren en om te zorgen voor een hoge vaccinatiegraad. Dat er daarbovenop toch ouders zijn die graag deze keuzemogelijkheid hebben, dat waarderen wij ook.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog even één korte vraag over een ander aspect: de keuzevrijheid. Hoe waardeert de heer Van der Voort de keuzevrijheid van ouders die besluiten om hun kinderen niet te vaccineren? Is die keuzevrijheid minder van belang?

De heer Van der Voort (D66):

Nee, wij hechten er erg aan dat ouders die individuele keuze kunnen maken. Tegelijkertijd is het wel zo dat een zo goed mogelijke bescherming van je kinderen tegen deze ziektes bestaat uit het volgen van het Rijksvaccinatieprogramma. Maar dat er ouders zijn die daar niet voor kiezen, is natuurlijk vrij.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. We hebben aan de initiatiefnemers en de regering nog enkele vragen over hoe zij de uitvoering zien. Gaan kinderopvangcentra op de een of andere wijze uiting geven aan het feit dat ze ongevaccineerde kinderen wel of niet weigeren? En hoe kunnen de opvangcentra bij de aanmelding van een kind handelen om hun keuze om ongevaccineerde kinderen te weigeren ten uitvoer te brengen? Zijn er bij de initiatiefnemers of bij de regering voornemens om nog een evaluatie uit te voeren? Wanneer zou die dan gaan plaatsvinden? En welke specifieke aspecten worden dan geëvalueerd? Het lijkt onze fractie van belang om daarin te onderzoeken hoeveel kindercentra van dit recht gebruikmaken, hoe de toegankelijkheid tot kinderopvangcentra zich ontwikkelt voor gevaccineerde én ongevaccineerde kinderen, en hoe de uitvoering en eventuele conflicten gehanteerd worden. Graag horen we of de regering dit ook zo ziet.

Voorzitter, tot zover. We wachten de beantwoording af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het nu het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Aan de orde is het initiatiefwetsvoorstel van de heren Raemakers en Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang. Ik wil beginnen met het complimenteren van de heren Raemakers en Van Meenen met het feit dat zij het wetsvoorstel tot deze Kamer gebracht hebben. Vele im- of expliciete obstructies zijn al bedacht om het wetsvoorstel tegen te houden. Als laatste vondst is het College voor de Rechten van de Mens verzocht of ze niet wat bezwaren konden bedenken. Interessant in dit verband is dat dit college kort daarna een vaccinatieplicht in Tsjechië onder bepaalde omstandigheden juist heeft goedgekeurd, iets wat wij bepaald niet voorstaan.

Maar vandaag hebben we dan toch een debat. Ik moet daarbij een opmerking maken. Uit het oogpunt van integriteit is het wenselijk om bij een wetsvoorstel je eventuele persoonlijke belangen kenbaar te maken. Die heb ik, want ik heb zeer jonge kleinkinderen. Ik heb er alle belang bij dat die veilig opgroeien en dus dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik vond het zelf een aanvaardbaar belangenconflict. Het alternatief zou namelijk zijn dit wetsvoorstel uitsluitend door mensen zonder kinderen te laten behandelen, en dat leek me ook maar niks. Maar het zij gezegd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Afgezien van mijn ook jonge kleinkinderen, maar laten we het daar niet over hebben: ik wil het even begrijpen. Zei de heer Van Strien nu dat het College voor de Rechten van de Mens een uitspraak heeft gedaan over een zaak in Tsjechië?

De heer Van Strien (PVV):

Sorry?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Zei de heer Van Strien nu dat het College voor de Rechten van de Mens een uitspraak heeft gedaan over een zaak in Tsjechië?

De heer Van Strien (PVV):

Ja.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik kan me dat niet voorstellen, want daar zijn ze niet bevoegd. Dat is een Europese zaak, geen Nederlandse.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, dat was een Europese zaak.

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was uw reactie?

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb hier verder geen reactie op.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nou, het was een vraag. Denkt de heer Van Strien werkelijk dat het Nederlandse College voor de Rechten van de Mens uitspraak doet over een zaak in Tsjechië?

De heer Van Strien (PVV):

Nee, ik heb het over het Europese college voor de rechten van de mens.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Bedoelt de heer Van Strien dan te zeggen dat wij als Eerste Kamer het Europese college voor de rechten van de mens gevraagd hebben om een uitspraak te doen?

De heer Van Strien (PVV):

Nee ...

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat hebben we namelijk niet gedaan.

De heer Van Strien (PVV):

Nee, ik zeg gewoon dat het Europese college voor de rechten van de mens een uitspraak heeft gedaan over een vaccinatieplicht in Tsjechië. Ik vind dat een min of meer vergelijkbare situatie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Ik kom vervolgens bij de kern van het verhaal. Die is dat je een baby van enkele weken niet kunt inenten, omdat het immuunsysteem nog niet voldoende ontwikkeld is en omdat vaccins vaak niet geschikt zijn voor zeer jeugdigen. Dat vaccineren heeft dus zijn tijd nodig, maar ondertussen zijn die kinderen wel degelijk vatbaar voor allerlei ziektes. Waar het wel kan, wordt er zo snel mogelijk gevaccineerd. Zo worden zwangere vrouwen tegenwoordig al gevaccineerd tegen dktp om zeer jonge zuigelingen te beschermingen. Voor kinderen was het rijksvaccinatieschema tot voor enkele jaren dat er bij twee, drie, vier en elf maanden gevaccineerd werd. Tegenwoordig zijn dat drie prikken, bij drie, vijf en elf maanden. Het programma wordt regelmatig bijgesteld. Vervolgens krijgen ze dan bij veertien maanden de prik tegen bmr en meningokokken. Tegen deze gevaarlijke ziekten kunnen kinderen onder die leeftijd niet ingeënt worden, maar ze kunnen die wel oplopen. Zeker als ze in een groep zitten met oudere kinderen die niet gevaccineerd zijn, is de kans daarop serieus aanwezig. Ook een ziekte als kinkhoest kan bij zeer jeugdigen dodelijke gevolgen hebben.

Het percentage ouders dat hun kinderen niet mee laat lopen in het Rijksvaccinatieprogramma is gemiddeld niet zo groot. Het percentage kinderen dat in het geheel niet gevaccineerd is, is in de meeste gemeenten onder de 5%. In 2020 heeft 4,4% van alle zuigelingen die in 2017 zijn geboren geen enkele RVP-vaccinatie gehad. Daarnaast is er echter nog een flinke groep onvolledig gevaccineerden. Maar u weet allemaal dat je in een rivier van gemiddeld 50 centimeter diep probleemloos kunt verdrinken. Zo gaat dat hier ook. Zo vinden we gemeenten met een hoog percentage niet-gevaccineerden vooral in de zogenaamde Biblebelt. In die kringen leven religieuze bezwaren tegen vaccinatie. We hebben de traditie dat wij die respecteren.

Ik merk overigens op dat er, naast plaatsen met stemmers met religieuze overwegingen, ook plaatsen zijn waar antroposofische types een niet onbelangrijke groep vormen. Ook hier hebben we met een vorm van religie te doen waarbij de behandeling met maretak hoger staat aangeschreven dan de reguliere geneeskunde. Ik heb nog niet gehoord dat de maretak van de antroposofen moet worden afgesneden met een gouden snoeimes, zoals Panoramix in Asterix en Obelix dat doet. Ik heb ook niet gehoord dat het nodig is dat zij, zoals Panoramix, speciaal de maretak van de eik moeten hebben. Die is, zoals bekend is, extra zeldzaam.

Om te zien hoe het in sommige gemeenten in dit gebied staat, heb ik de website van het ministerie van Volksgezondheid eens goed bekeken. Daarop vinden we dat er nogal wat plaatsen zijn waar de vaccinatiegraad varieert van 56% tot 75%. Dat zijn allemaal percentages die ver onder de norm voor groepsimmuniteit liggen. Door deze clustering van niet-gevaccineerden kunnen dus epidemieën ontstaan. Zo hadden we een uitbraak van polio in zowel 1978 als in 1992 en 1993, van mazelen in 1999, 2000, 2008, 2013 en 2014, van rodehond in 2004 en 2005 en van de bof in 2007, 2011 en 2012.

Voorzitter. Je zou je jonge, vanwege de leeftijd nog niet gevaccineerde kind, daar maar tussen hebben zitten. U begrijpt dat de PVV, met respect voor mensen die hun kind niet willen laten inenten, hetzelfde respect vraagt voor ouders die hun jonge kinderen niet wensen bloot te stellen aan de gevaren van kindercentra die kinderen toelaten van ouders die weigeren aan het Rijksvaccinatieprogramma deel te nemen. Ouders moeten zelf een goed geïnformeerde keuze voor een kindercentrum voor hun kind kunnen maken.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Van Strien. U geeft aan dat de veiligheid van belang is, ook voor de kinderen die nog niet gevaccineerd kunnen zijn. Hoe kijkt u dan aan tegen het advies en de mening van het RIVM dat de huidige situatie niet verandert als de wet wordt aangenomen?

De heer Van Strien (PVV):

De mening van het RIVM is een mening. Die is niet op feiten gebaseerd. Er zijn nu eenmaal nog geen kinderdagverblijven waar die keuzes gemaakt kunnen worden. De mening is dus een inschatting van het RIVM dat het niets zou uitmaken. Ik geloof er geen barst van.

Mevrouw Prins (CDA):

Geloof kunnen we elkaar inderdaad niet geven, dat ben ik met u eens. Zo werkt dat. Ik heb toch een andere vraag. Het RIVM geeft nu heel duidelijk aan dat de besmettingen eigenlijk bijna niet in de kinderopvangcentra, maar juist in hun eigen sociale samenleving plaatsvinden. Hoe leest u dat?

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb een aantal van die uitbraken van epidemieën genoemd. Kijkt u het maar na in de cijfers van het ministerie. Al die uitbraken zijn de afgelopen jaren geweest in gebieden met een lage vaccinatiegraad.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat kan ik me heel goed voorstellen, maar er staat dus niet dat dat te maken heeft met de kinderopvangcentra. Daar gaat het in deze wet om. Dat is nou juist wat het RIVM ook zegt. U deelt dus de mening van het RIVM, constateer ik, namelijk dat het niet plaatsvindt in de kinderopvangcentra, maar dat het plaatsvindt in hun sociale omgeving.

De heer Van Strien (PVV):

Ik deel die mening niet. Waarom zou de besmetting niet worden opgelopen in kinderopvangcentra en alleen in de sociale omgeving? Die kinderopvangcentra zijn een deel van de sociale omgeving. Daar vindt de besmetting inderdaad plaats. Daar horen die kinderdagverblijven bij.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik constateer dat de heer Van Strien een andere interpretatie heeft van de RIVM-uitspraken dan ik.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarop volgend. Bij de kinderdagverblijven is een hele grote groep per definitie ongevaccineerd. Tot 14 maanden heb je die bmr-prik helemaal niet. Dat betekent dat als deze wetgeving er zou komen, het maar over zo'n klein groepje gaat dat de effectiviteit ervan nihil is. Het is niet heel raar wat het RIVM constateert. Het klopt inderdaad dat de uitbraken met name zijn geweest op de basisscholen en dat soort omgeving. Het is eigenlijk niet een probleem op het kinderdagverblijf. Het probleem ligt ergens anders en dat gaat deze wet toch niet oplossen, zo vraag ik de heer van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Deze wet is er niet voor de kinderen van een hogere leeftijd. Deze wet is er met name om die kinderen te beschermen die nog niet ingeënt kunnen worden. Dan heb ik het over de categorie zeer jeugdigen tot, zeg maar, 14 maanden.

Mevrouw Gerkens (SP):

En ik zeg tegen de heer Van Strien dat ik de wet volmondig zou steunen als dit daadwerkelijk het effect van deze wet zou zijn. Ik ben het met de heer Van Strien eens dat we deze kinderen moeten beschermen en dat een lage vaccinatiegraad door allerlei maretakprotocollen geen goed excuus of goede reden is om kinderen in gevaar te brengen. We zien alleen aan alle kanten dat deze wet niet dat effect gaat hebben. Eigenlijk geven de indieners het zelf al een beetje toe door dat niet als doel te hebben van de wet. Het doel is niet het verbeteren van de volksgezondheid. Dat doet die wet namelijk helemaal niet. Het doel is alleen om de transparantie te verbeteren, maar de transparantie kan toch ook verbeterd worden door een telefoontje te plegen met de vraag: wat is uw beleid ten aanzien van ongevaccineerden en gevaccineerden? Dat is nu al zo.

De heer Van Strien (PVV):

Sorry, ik hoor hier geen nieuwe vraag.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn vraag is dus: waarom denkt u dat deze wet wel effectief is als alle signalen erop wijzen dat de wetgeving niet als doel heeft om effectief te zijn, maar alleen als doel heeft om meer transparant te zijn?

De heer Van Strien (PVV):

Deze wet is effectief omdat hij ouders van jonge kinderen de mogelijkheid geeft om een kinderdagverblijf te kiezen waar het minste risico is op besmetting. Daarom is deze wet effectief.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn laatste vraag. Bent u dan van mening dat de ouders dat nu niet kunnen weten? Is er dan iets wat ouders nu belemmert om te weten te komen wat een kinderdagverblijf voor beleid heeft ten aanzien van gevaccineerden/ongevaccineerden? Is die belemmering er nu wel?

De heer Van Strien (PVV):

Ja, die belemmering is er, want de meeste kinderdagverblijven weten het niet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar er zijn kinderdagverblijven die het wel weten. Dus als ik een keuze wil hebben als ouder kan dat. Sterker nog, er zijn zelfs kinderdagverblijven die momenteel werken aan een dergelijk beleid. Dus de wet belemmert een kinderdagverblijf niet om daar beleid op te hebben. Wat voegt deze wet dan daadwerkelijk toe?

De heer Van Strien (PVV):

Veel kinderdagverblijven stellen die vraag niet. Geen enkel kinderdagverblijf stelt die vraag op dit moment. Geen enkel kinderdagverblijf! Kinderdagverblijven kunnen gedwongen worden om die vraag daadwerkelijk te stellen. Ik vind het een heel belangrijke zaak dat ze de vraag kunnen stellen: loopt uw kind mee in het Rijksvaccinatieprogramma?

De voorzitter:

Echt de laatste vraag, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Even een opmerking. Het is wel degelijk waar dat kinderdagverblijven die vraag op dit moment stellen. Sterker nog, het is een van de aanleidingen waarom de wetgeving nu gemaakt wordt. Dus die bewering klopt niet.

De voorzitter:

U bent het niet helemaal met elkaar eens. Dan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik woon in een gedeelte van Nederland, Zuid-Limburg, waar nauwelijks mensen uit de Biblebelt wonen, waar ook nauwelijks antroposofen wonen, maar waar op sommige plekken de vaccinatiegraad laag is. Wel is kenmerkend voor die plekken dat er veel PVV-stemmers wonen. Daar heb ik een vraag over. Wat gaat u daar tegen uw stemmers zeggen? U gaat daar tegen uw stemmers zeggen: ga naar een kinderdagverblijf waar alleen kinderen heen mogen die voldoen aan het Rijksvaccinatieprogramma, terwijl het RIVM heeft laten zien — dat heeft de heer Van der Voort net bevestigd — dat dit geen enkele zekerheid geeft dat jouw kind géén infectie oploopt voor die gevaarlijke ziekte. Als uw stemmers dus begrijpen wat u zegt, dan houdt u ze gewoon een fopspeen voor. Dat begrijp ik niet.

De heer Van Strien (PVV):

Ik weet niet welk onderzoek de heer Verkerk heeft gedaan onder de PVV-stemmers, maar ik vind dat hier wel een heel snelle conclusie wordt getrokken: er zijn in Zuid-Limburg veel niet-gevaccineerden en er zijn daar veel PVV-stemmers, dus dat zal wel ongeveer hetzelfde zijn. Ik kan die redenering niet volgen, dus ik denk dat ik hier ook maar geen antwoord op geef.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Op die vraag hoeft de heer Van Strien ook geen antwoord te geven. Waar het mij om gaat is niet dat ik de suggestie zou willen wekken dat er een relatie is tussen niet vaccineren en PVV stemmen. Nee, het gaat mij erom dat u veel kiezers hebt in Zuid-Limburg, bijvoorbeeld in Landgraaf.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, dat klopt.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

En in Kerkrade. Ook voor die stemmers houdt u hier een verhaal. Als die stemmers weten dat wat u hier zegt voor hen gewoonweg niet geldt, want als je kinderen weigert die niet met het Rijksvaccinatieprogramma meedoen, is de kans dat jouw kind niet geïnfecteerd wordt niet veel hoger ... Dat maakt niet uit.

De heer Van Strien (PVV):

Het moge duidelijk zijn dat ons advies is: laat uw kind vaccineren. Punt.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Er zijn in ieder geval punten waar de ChristenUnie en de PVV het over eens zijn. Dit is een van die punten, dus ik dank u daarvoor. Daarin trekken we samen op. Ik moet helaas wel constateren dat u uw kiezers in Zuid-Limburg wat mij betreft in de kou laat staan.

Ik dank u.

De heer Van Strien (PVV):

Dit vind ik heel bijzonder, namelijk dat de ChristenUnie zich zorgen maakt over de PVV-stemmers in Zuid-Limburg.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb vanmiddag in ieder geval geleerd dat je Panoramix … moeilijke naam.

De heer Van Strien (PVV):

Panoramix.

De heer Schalk (SGP):

Kan het niet uitspreken. Ik heb een vraag aan de heer Van Strien. Die gaat nog even over een punt dat hij zojuist heeft gemaakt dat ik op zich waardeerde. Hij gaf aan dat er mensen zijn die vanuit hun gewetensbezwaar aangeven dat ze zich niet willen laten vaccineren. Daarna maakt hij ook een opmerking over mensen die antroposofisch zijn. Prima. Maar in het slot van zijn stukje betoog van zojuist gaf hij aan dat hij het goed vindt dat die mensen gewoon categorisch worden uitgesloten van kinderdagcentra. Tenminste, zo heb ik het begrepen. Hij schudt van nee, dus ik krijg vast een betere uitleg.

De heer Van Strien (PVV):

Wij sluiten helemaal niks uit. Wij zeggen alleen dat een kinderdagverblijf moet kunnen bepalen of ze wel of niet kinderen toelaten die wel of niet volledig gevaccineerd zijn. Wij hebben ook, om in christelijke termen te spreken, kerken van verschillende religies. De ene gaat naar gereformeerd, de ander naar katholiek of hervormd. Zo kunnen we straks dus ook verschillende kinderdagverblijven hebben: wel volledig gevaccineerd of meedoen aan het Rijksvaccinatieprogramma, of niet meedoen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Ik zie niet in hoe dat dan discriminerend is.

De heer Schalk (SGP):

Dat van die kerken was me inderdaad ook al een keer opgevallen, maar daar wordt in ieder geval niet zo'n verplichting opgelegd. Ik denk dat dan toch nog een keer deze vraag gerechtvaardigd is. Datgene wat de heer Van Strien nu betoogt, namelijk dat kinderdagverblijven dat zouden mogen zeggen, is nu ook al zo. Dat mogen ze nu ook al doen., U schudt nu weer nee, maar in dit geval adviseer ik u om ja te knikken. Anders ga ik het zo meteen aan de initiatiefnemers vragen. Want zij zeggen het zelf in hun memorie van toelichting: dat kan nu ook al. Dus wat voegt het toe?

De heer Van Strien (PVV):

Ik denk dat u inderdaad bij de initiatiefnemers terecht moet voor deze vraag, want ik begrijp hem nauwelijks. We krijgen straks een keuzevrijheid. Kinderdagverblijven kunnen kinderen die niet meedoen aan het Rijksvaccinatieprogramma weigeren. Dat kunnen ze nu niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Op dit moment kan een kinderdagverblijf al zeggen: hier mogen alleen kinderen die gevaccineerd zijn binnenkomen. Als dat klip-en-klaar nu al zo is, dan valt toch de grond onder het betoog van de heer Van Strien weg? Dan is geregeld wat hij wil. Klopt dat?

De heer Van Strien (PVV):

Nee, dat klopt volgens mij niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, zou ik zeggen.

De heer Van Strien (PVV):

De redenering die ik in de stukken van de Tweede Kamer van de SP vond, en straks van GroenLinks in dit huis, om het voorstel af te wijzen, gaat niet op. die redenering was dat het zomaar zou kunnen zijn dat wij een hardere scheiding krijgen tussen enerzijds kinderdagverblijven waar 100% gevaccineerd wordt en anderzijds kinderdagverblijven waar een relatief veel lager aantal kinderen wordt gevaccineerd, doordat die kinderen niet meer terechtkunnen op een andere plek. Daarmee zou precies het tegenovergestelde bereikt worden.

Op de eerste plaats mogen ouders hun jonge kroost niet de dupe laten worden van mensen die het leven van hun eigen kinderen naar onze mening onverantwoord in de waagschaal stellen. Op de tweede plaats blijkt dat er nu talloze gemeenten zijn met een onverantwoord lage vaccinatiegraad, waar redelijkerwijs voor ouders die zich wel aan het Rijksvaccinatieprogramma houden geen veilige kinderdagverblijven zijn. De redenering van de SP en GroenLinks uit de Tweede Kamer en uit dit huis is dus volgens mij de wereld op z'n kop.

Kortom, voorzitter, mijn fractie is voornemens om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Maar voor we zover zijn, heb ik nog wel een belangrijke vraag. We hebben de laatste tijd — het is al eerder aan de orde gekomen — met een corona-epidemie te maken gehad, waartegen op dit moment 86,3% van bevolking van 18 jaar en ouder volledig is ingeënt. Dat is het laatste cijfer dat ik heb gevonden. Het feit alleen al dat je gevaccineerd en wel kennelijk toch nog heel gemakkelijk corona kunt krijgen, heeft het vertrouwen in het vaccineren niet bevorderd. Voorts zijn er geluiden om jeugdigen tegen corona te vaccineren, met als doel ouderen te beschermen. Of je het nu leuk vindt of niet — ik vind het niet leuk — deze discussie beïnvloedt naar onze mening het draagvlak voor dit wetsvoorstel. Mijn vraag is derhalve niet zozeer aan de initiatiefnemers, maar vooral aan de minister en de staatssecretaris: of zij in het belang van de haalbaarheid van dit wetsvoorstel kunnen aangeven dat covidvaccinaties niet in het Rijksvaccinatieprogramma voor kinderen zullen worden opgenomen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb een vraag over hoe de heer Van Strien de standpunten van GroenLinks en de SP probeerde samen te vatten. Ik heb dat niet helemaal scherp. Mijn vraag is de volgende. Hij is denk ik de enige hier in dit huis, in ieder geval van de sprekers tot nu toe, die echt gelooft dat dit wetsvoorstel de volksgezondheid gaat verbeteren. Als we dat nou specifiek toespitsen op die gebieden — daar had hij het ook over — waar de vaccinatiegraad nu veel te laag is, hoe gaat dit wetsvoorstel in die gebieden dan de vaccinatiegraad verhogen?

De heer Van Strien (PVV):

Als dit wetsvoorstel de vaccinatiegraad in die gebieden gaat verhogen, is dat meegenomen. Ik betwijfel zelf ook of het de vaccinatiegraad gaat verhogen, maar wat het wel doet, is dat het jonge kinderen van ouders die wel aan het Rijksvaccinatieprogramma meedoen, beschermt tegen deelname aan een groep waarin de vaccinatiegraad gewoon te laag is. Dit betekent dat het op langere termijn gewoon serieuze ongevallen voorkomt. Het voorkomen van serieuze ongevallen wil nog niet zeggen dat daarmee de vaccinatiegraad verbeterd wordt. Het zou kunnen, maar het zou een neveneffect zijn.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Door het splitsen van groepen, van gevaccineerden en ongevaccineerden, zou je kunnen zeggen dat het voor die kleinere groep die dan in die gebieden op een gevaccineerd kindercentrum — laat ik het zo maar even noemen — zit iets veiliger wordt en voor anderen iets onveiliger.

De heer Van Strien (PVV):

Dan is het als volgt. Degenen die kiezen voor een kinderdagverblijf met een volledige vaccinatie maken dan een bewuste keuze. Als ouders de bewuste keuze maken voor een kinderdagverblijf met onvolledige vaccinatie, dan is dat helaas de keuze van die ouders.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ga het niet met de heer Van Strien over grondrechten hebben. Dat is altijd een ingewikkelde discussie. Ik ga het wel over de volksgezondheid hebben. De vraag of de volksgezondheid daarmee gediend is, is niet alleen een individuele vraag, maar ook een collectieve vraag. De heer Van Strien zegt nu zelf dat hij niet verwacht dat hiermee in die gebieden de vaccinatiegraad echt omhoog gaat.

De heer Van Strien (PVV):

Ik denk niet dat de vaccinatiegraad daarmee omhooggaat. Het zou een onderdeel kunnen zijn van het omhoogbrengen van de vaccinatiegraad.

Voorzitter. Ik wacht graag het antwoord van de minister en de staatssecretaris af op de laatste vraag die ik gesteld heb.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, heel hartelijk dank. Laat ik ook beginnen om de initiatiefnemers te danken voor hun inspanningen. Onze fractie heeft waardering voor de manier waarop u de zorgen van ouders een stem geeft en dat u ook de gezondheid van kinderen voorop wilt stellen. De fractie van de ChristenUnie begrijpt de onrust van ouders bij een dalende vaccinatiegraad. Elke ouder heeft immers het beste voor met zijn of haar kinderen en elke ouder wil zijn of haar kinderen beschermen tegen gevaarlijke besmettelijke ziekten. Het voorstel past ook in de Nederlandse traditie waarin de vrijheid van de samenleving om zichzelf te organiseren vooropstaat.

Ondanks deze waardering is de fractie van de ChristenUnie er nog niet van overtuigd dat deze wet nodig is en dat hij wenselijk is. Ze heeft daarover een viertal vragen. De eerste vraag is of deze wet wel echt nodig is. De initiatiefnemers menen van wel. Ik denk aan pagina 4 van de memorie van toelichting. Ze wijzen onder andere op een onderzoek van de NOS waaruit blijkt dat kindercentra die een weigeringsbeleid gevoerd hebben toch niet-gevaccineerde kinderen toegelaten hebben, omdat gedreigd werd met een advocaat. Ook verwijzen zij naar de geschillencommissie die zegt dat er momenteel geen juridische basis is voor een weigering van niet-gevaccineerde kinderen. Onze vraag is: kunnen de initiatiefnemers deze stelling ook onderbouwen met feitelijke gegevens? Zijn er sinds de memorie van toelichting geschreven is, ruim drie jaar geleden, rechtszaken gevoerd tegen kindercentra om hun weigeringsbeleid? Zelf heb ik contact gehad met de directie van Berend Botje. Zij hebben zo'n weigerbeleid, om het zo uit te drukken. Zij hebben nooit, om het in de alledaagse taal te zeggen, een rechtszaak aan hun broek gehad.

Verder stelt de Raad van State expliciet dat kinderopvangcentra private ondernemingen zijn die geen expliciete wettelijke bevoegdheid nodig hebben voor het formuleren van een toelatingsbeleid tot hun diensten. In zijn visie hebben kindercentra de vrijheidsmarge om kinderen te weigeren. Zij worden daarin wel onder andere begrensd door de eisen die voortvloeien uit het recht op gelijke behandeling. De raad geeft aan dat het niet nodig is om de wet te wijzigen, maar dat de gewenste duidelijkheid ook op een andere manier geboden zou kunnen worden, bijvoorbeeld door een handreiking. Graag een reactie van de initiatiefnemers en ook van beide bewindslieden.

Voorzitter. De tweede vraag is of de wet wel leidt tot de gewenste basis. De memorie van toelichting stelt op pagina 4 dat de genoemde wet, als hij wordt aangenomen, kindercentra voorziet in de gewenste basis om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren.

Daarmee kom ik tot de vraag: leidt die wet wel tot zo'n basis? Of anders geformuleerd: hoe stevig is die basis? Het College voor de Rechten van de Mens is daar heel duidelijk over; zie zijn brief van 9 april 2021. In zijn visie verandert het onderhavige wetsvoorstel niets aan de bevoegdheid van het college om, als een kindercentrum weigert om niet-gevaccineerde kinderen toe te laten, dit te toetsen aan artikel 7 van de Wpg. De vraag van onze fractie aan zowel de initiatiefnemers als de staatssecretaris en de minister is: hoe duidt u dit oordeel van dit college?

Voorzitter. Onze derde vraag luidt of de onderhavige wet een goed instrument biedt vanuit het perspectief van de achterliggende motivatie van dit wetsontwerp, namelijk de dalende vaccinatiegraad. In de voorbereiding op dit debat heb ik uitvoerig gesproken met de GGD Zuid-Limburg, met name vanwege het feit dat de vaccinatiegraad in Zuid-Limburg gemiddeld een half tot een heel procent lager ligt. In zijn visie dragen dit soort wetten niet bij aan het verhogen van de vaccinatiegraad. Zij zeggen: je moet investeren in contacten met individuele ouders. Ze zeggen ook: het blijkt dat ouders openstaan voor een gesprek en dat ze zich laten overtuigen. Ook de ervaringen tijdens de coronaepidemie hebben ons geleerd dat topdownmaatregelen in de vorm van wetgeving gemakkelijk kunnen leiden tot maatschappelijke onrust en tot het vergroten van tegenstellingen, temeer daar coronavaccinaties in algemene termen onderdeel zijn van een Rijksvaccinatieprogramma. Graag een reactie van de initiatiefnemers.

Daarnaast heeft onze fractie enkele vragen voor de staatssecretaris. Vormt deze wet in zijn visie een belangrijke ondersteuning van het actieprogramma Verder met Vaccineren? Kan de staatssecretaris reflecteren op de ervaringen van de GGD Zuid-Limburg met betrekking tot het investeren in de relatie met ouders? Welke activiteiten ontplooit de staatssecretaris op dit gebied?

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor nu eigenlijk pas de percentages waar de heer Verkerk het zojuist over had, en de lagere vaccinatiegraad in Zuid-Limburg met een half tot een heel procent. Daar zitten we dus in plaats van op 95% op pakweg 94% of 93%. Het percentage PVV-stemmers in Zuid-Limburg ligt rond de 30% of 40%. Waar haalt een fysicus deze redenering vandaan?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Misschien mag ik toch even terugkomen op een eerdere interruptie van de heer Van Strien. Ja, ook PVV-stemmers gaan mij aan het hart. Dat is alleen al vanwege het feit dat ik volksvertegenwoordiger ben, ook voor PVV-stemmers. Ten tweede — ik spreek nu bewust in algemene termen — geldt voor Zuid-Limburg dat de gemiddelde gezondheid beduidend minder is dan die in de rest van het land. Dat is belangrijk. Wilt u percentages horen? Wacht u dan heel even. U krijgt nog een paar percentages. Die verduidelijken waarom ik net mijn interruptie bij u deed.

Ik kom op het laatste punt, denk ik. Leidt deze wet tot een betere bescherming? Wat is het doel van de wet? Wat beogen wij? Wat beogen we als sommige kindercentra alleen kinderen toelaten die meedoen aan het Rijksvaccinatieprogramma? Het gaat dan natuurlijk om de bescherming van baby's die vanwege hun leeftijd nog niet gevaccineerd mogen worden, om kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd mogen worden en om kinderen die ondanks vaccinatie geen immuniteit opbouwen. Wat dat betreft is ook het RIVM-rapport van 25 september 2019 belangrijk. Dat gaat over de vaccinatiegraad. Dat laat zien dat een hoge bescherming alleen gerealiseerd kan worden bij grote homogene groepen. In een kindercentrum gaat het om een groepsgrootte van circa 30 personen. Bij die groepsgrootte en bij een vaccinatiegraad van 95% is de kans op een infectie voor niet-gevaccineerden circa 70%, als daar het virus geïntroduceerd wordt. Zelfs als bij deze groepsgrootte de vaccinatiegraad stijgt naar 99%, is de kans op een infectie nog 60%. Als ik deze gegevens goed interpreteer — ik hou even een slag om de arm, want ik ben geen arts, maar ik ben volksvertegenwoordiger, zoals onze Voorzitter zo duidelijk heeft gezegd — zou dat betekenen dat het effect van toegangsbeperking echt beperkt is en dat toegangsbeperking het risico op infectie niet naar beneden brengt. Wat zegt het RIVM dan ook? Dat het nodig is om openheid te betrachten tussen ouders en leiding om elkaar integer en transparant in te lichten bij uitbraakjes in het eigen gezin of in de nabijheid, en daarnaar te handelen en de kinderen dan thuis te houden en te waarschuwen.

Voorzitter, ik haal deze studie van het RIVM niet aan als kritiek op de voorgestelde wet; laat dat duidelijk zijn. Ik haal die ook niet aan om het idee van de vaccinatiegraad te relativeren. Maar het gaat onze fractie om de vraag of we ouders geen valse hoop bieden met betrekking tot infectie als ze kunnen kiezen voor een kindercentrum met toegangsbeperking. Daar wijst die studie namelijk wel op. Zouden we in lijn met het advies van het RIVM niet veel meer moeten inzetten op openheid, transparantie en juist handelen bij uitbraken? Biedt deze weg ook niet meer bescherming dan de huidige wet? Graag een reactie van de initiatiefnemers en van de staatssecretaris. Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen of hij iets kan zeggen over de vraag wat deze studie van het RIVM betekent voor het vaccinatiebeleid en voor het beleid bij uitbraken.

Voorzitter. Ik kom tot een afsluiting. De ChristenUnie heeft veel sympathie voor de gedachte achter deze wet om kinderen door middel van een toegangsbeperking een veiligere omgeving te bieden tegen infectie. Ik trek vanuit dat perspectief — misschien moet ik wel zeggen: met pijn in het hart — enkele voorlopige conclusies. De eerste is dat deze wet niet nodig is. Het kan ook zonder wet. De tweede is dat deze wet onvoldoende basis biedt; ik denk aan de reactie van het College voor de Rechten van de Mens. De derde is dat wij twijfelen of deze wet op nationaal niveau wel het meest geschikte instrument is. Ten slotte hebben wij het gevoel dat dit instrument valse hoop op veiligheid biedt.

Ik kom terug op de situatie in Zuid-Limburg. De vaccinatiegraad bmr voor zuigelingen tot 2 jaar varieert op gemeenteniveau van 74% tot 96% en voor jongeren van 90 jaar van 76% tot 97%. Als ik de grafieken van het RIVM goed interpreteer, is de kans dat niet-gevaccineerden in een kindercentrum een infectie oplopen bij een uitbraak zonder openheid en transparantie tussen de 75% en 95%. Misschien zou het debat daarover — of ook daarover — moeten gaan.

Onze fractie ziet uit naar de reactie van de initiatiefnemers, de staatssecretaris en de minister. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk.

Dan is nu het woord aan mevrouw Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heet de initiatiefnemers en de beide bewindspersonen van harte welkom in deze Kamer en wens ze heel veel succes toe. Het is voor u alle vier het eerste debat in de Eerste Kamer. Veel succes!

Voorzitter. Het is alweer twee jaar geleden dat deze initiatiefwet ter behandeling aan deze Kamer is aangeboden. Hierdoor is de aanleiding van het wetsvoorstel wellicht wat buiten beeld geraakt. Het afgelopen jaar hebben wij ons allemaal immers beziggehouden met die andere virale bedreiging voor de volksgezondheid, het COVID-19-virus. De wereldbevolking heeft weer eens ervaren wat een enorme impact een ernstig besmettelijke ziekte heeft op ons aller leven. Wij waren, althans in de meeste landen, vergeten hoe dat is en zijn daardoor vooral nonchalant geworden als het gaat om het onderhouden van een vaccinatiegraad die nodig is om virussen geen kans te geven.

Voorzitter. Het is een probleem wanneer steeds meer mensen om wat voor reden dan ook afzien van vaccinatie, omdat dan de zogenaamde groepsimmuniteit wordt afgebroken. Daardoor kan een infectieziekte zomaar weer opvlammen, zoals in 2019, toen in een kinderdagverblijf in Den Haag een aantal kinderen besmet raakten met een mogelijk vanuit het buitenland geïmporteerd mazelenvirus. Onlangs nog meldde de WHO dat dankzij vaccinatieprogramma's het aantal doden ten gevolge van mazelen in de laatste twintig jaar wereldwijd met 94% is gedaald: van ruim 1 miljoen naar 60.000 doden per jaar. Die 60.000 zijn er natuurlijk nog steeds te veel, want het zal je kind maar zijn. Maar feiten spreken in deze tijd helaas niet altijd meer voor zich, want steeds meer mensen menen vaccinatie ter discussie te moeten stellen. Niet de ziekte, maar het vaccin wordt door hen als het grote gevaar gezien. Voor het beschermen van de volksgezondheid is dat spelen met vuur. Zelf ben ik van de leeftijd dat ik als kind leeftijdgenoten heb meegemaakt die ernstig gehandicapt zijn geraakt door een polio-infectie en tijdens mijn werk in het ziekenhuis zag ik veel zieke kinderen met de mazelen. Ik begrijp dus heel goed dat er ouders zijn die zich zorgen maken over de gezondheid van hun kinderen, wanneer met name het mazelenvirus weer terrein wint.

Voorzitter. De VVD-fractie vindt dat de zorgen van deze ouders serieus genomen moeten worden. In die context heeft mijn fractie dan ook veel waardering voor het initiatiefvoorstel, dat ouders de mogelijkheid biedt om te kiezen voor kinderopvang waarbij alleen deelnemers aan het Rijksvaccinatieprogramma worden toegelaten. Maar of dit voldoende is om in het betreffende kindcentrum een mazelenuitbraak te voorkomen, is nog maar de vraag. Velen van u hebben dat vandaag ook al aan de orde gesteld.

Moet de overheid in dezen niet meer doen, is de vraag van mijn fractie. Om te beginnen moet de overheid naar ons oordeel veel duidelijker zijn naar burgers over het belang van vaccinatie en vooral ook over wat de gevolgen kunnen zijn van niet vaccineren. Teksten zoals wij die lezen op de website rijksvaccinatieprogramma.nl stralen niet bepaald uit dat vaccineren belangrijk is om jezelf en anderen te beschermen. Zo vermeldt de website: "Veel infectieziekten komen nog maar zelden voor in Nederland. Toch is vaccineren verstandig." Waarom zou je dan je kind laten vaccineren, als een ziekte in Nederland bijna niet meer voorkomt? Maar het gaat natuurlijk niet alleen om jouw kind en het gaat ook niet om de kinderen in Nederland, maar het gaat ook om de wereldwijde bestrijding van kinderziektes die niet meer voor hoeven te komen als we allemaal daaraan een steentje bijdragen. Graag een reactie van de staatssecretaris op de niet bepaald appellerende communicatiestijl van de overheid in dezen.

Vaccinatie in Nederland is vrijwillig, maar in hoeverre is infectieziektebestrijding voor de overheid vrijblijvend? Het bericht van de WHO waar ik zojuist naar verwees, wordt vervolgd met de oproep aan overheden om de vaccinatiegraad op een zo hoog mogelijk niveau te brengen en de dalende vaccinatietrend actief te bestrijden. Graag een reactie van de staatssecretaris op hoe de regering invulling gaat geven aan deze oproep. Welke doelstellingen heeft de regering geformuleerd? En wat gaat de regering doen om de overheidscommunicatie aangaande het Rijksvaccinatieprogramma hiermee in overeenstemming te brengen?

Voorzitter. Het mazelenvirus is zeer besmettelijk. Om dit virus in toom te houden, is een hoge vaccinatiegraad noodzakelijk. In Nederland ligt de vaccinatiegraad al ruime tijd onder de door de WHO aangegeven kritische ondergrens van 95%. Het is vooral riskant voor kinderen onder de veertien maanden, die nog niet kunnen deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, maar die juist op de kinderopvang wel in aanraking kunnen komen met besmette mensen. Het is dan ook begrijpelijk dat juist ouders van deze zeer jonge kinderen bij een lage vaccinatiegraad aandringen op maatregelen. Zij willen er zeker van zijn dat hun kind in een zo veilig mogelijke omgeving wordt opgevangen.

Een wetsvoorstel waarin duidelijk is aangegeven dat bij een onvoldoende vaccinatiegraad maatregelen in de kinderopvang genomen kunnen worden, ligt volgens de VVD-fractie daarom meer in de reden. In dit initiatiefvoorstel staat het kunnen maken van een geïnformeerde keuze door ouders tussen kindcentra die wel of niet kinderen toelaten die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma voorop. De crux van het initiatiefvoorstel is volgens de initiatiefnemers om de keuzevrijheid en de rechtsonzekerheid weg te nemen voor kinderopvangaanbieders die een weigeringsbeleid willen voeren.

In principe hebben private partijen de vrijheid om voorwaarden te stellen voor toegang tot diensten en voorzieningen. Een argument in dat kader is dan de zorgplicht. Kinderopvangorganisaties moeten zorgen voor een veilige en gezonde omgeving voor de kinderen en voor de werknemers. Mogelijk nadeel van het toegangsbeleid is het beperken van de keuzevrijheid en het risico op onrechtvaardige uitsluiting. Daar komt in de context van dit voorstel nog de vraag bij of je in het kader van de zorgplicht inbreuk mag maken op de lichamelijke integriteit. Voor toegang moet je dan immers deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, en vaccineren is een invasieve medische handeling.

De Gezondheidsraad stelt in zijn advies Ethische en juridische afwegingen COVID-19-vaccinatie van februari 2021 — ik haal het er toch maar even bij — dat de afweging of er sprake is van inperking in genoemde grondrechten, afhangt van de vraag of er alternatieven worden geboden. Het alternatief in dezen is de keuzemogelijkheid voor kindcentra die geen weigeringsbeleid voeren, aldus de initiatiefnemers. De VVD-fractie onderschrijft de argumentatie van de initiatiefnemers dat ongevaccineerden met dit voorstel niet worden uitgesloten van de kinderopvang. De verwachting van de initiatiefnemers is dus dat alleen een deel van de kindcentra een weigeringsbeleid zal voeren.

Kinderartsen waarschuwen in dit verband echter voor het risico van verheffing van infectieziekten bij kinderen in kindcentra die geen weigeringsbeleid voeren, het zogenaamde clusterrisico. In een brief van 3 september 2021 wordt deze zorg van kinderartsen door het RIVM weggenomen, zo interpreteren wij hem in ieder geval. Ik citeer: "Het risico op verheffing van infectieziekten bij kinderen in gebieden waar kindcentra de toegang beperken voor ongevaccineerde kinderen, zal gelijk zijn aan dat van andere gebieden." Er lijkt deze initiatiefwet dus weinig in de weg te staan, althans wat dit argument betreft, ware het niet dat ik blijf zitten met de vraag of dit initiatiefvoorstel de zorg van ouders terecht wegneemt.

In de memorie van antwoord schrijven de initiatiefnemers: "Het beleid dat een kindercentrum voert met betrekking tot het toelaten van niet-gevaccineerde kinderen is immers onmiskenbaar een factor die van invloed kan zijn op de gezondheid van een kind dat op een kindercentrum verblijft." Is dat wel zo? In dezelfde brief van het RIVM lezen wij: "Het risico op infectie bij kinderen wordt niet direct beïnvloed door de toegangsbeperking. Dit betekent dat het risico op infectie bij de kinderen en volwassenen gelijk blijft." Graag een reactie van de initiatiefnemers op dit oordeel van het RIVM. Als het risico op besmetting in kindcentra met een toegangsbeleid gelijk blijft aan dat in kindcentra zonder toegangsbeleid, wat betekent dat dan voor het legitieme doel van deze initiatiefwet?

De initiatiefnemers geven in de memorie van antwoord aan te verwachten dat het wetsvoorstel mede een bijdrage kan leveren aan het verhogen van de vaccinatiegraad. Het RIVM zegt in een bijlage bij de eerder genoemde brief: "Het enige wat echt helpt, zijn maatregelen gericht op meer vaccinaties." Kijkend naar de interventieladder van de Nuffield Council on Bioethics is toegangsbeperking een volgende stap om mensen te bewegen zich te laten vaccineren, wanneer adviseren en overreden onvoldoende effect sorteren. De initiatiefnemers kiezen echter niet voor een algemene toegangsbeperking maar voor een partiële. Een algemene toegangsbeperking zal naar verwachting effectiever zijn dan het voorliggende gedifferentieerde voorstel. In de stukken lezen wij echter dat zowel de initiatiefnemers als de regering menen dat het regelen van algemene voorwaardelijke toegang nogal complex is.

De VVD-fractie betreurt het dat echt effectieve maatregelen voor de kinderopvang daarmee steeds als een soort hete aardappel vooruit worden geschoven. Dat verwijten wij niet de initiatiefnemers. De overheid heeft nu eenmaal te zorgen voor adequate wetgeving ter bescherming van de gezondheid, zoals staat in artikel 22 van onze Grondwet, zeker wanneer het schuurt met grondrechten. Daarom wil ik in het volgende deel van mijn betoog enkele punten ter overweging meegeven.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat mevrouw De Bruijn-Wezeman zegt: als ik alles op een rijtje zet, dan verwacht ik eigenlijk niet dat de gezondheidseffecten van dit wetsvoorstel heel groot zullen zijn?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Klopt, die zullen niet groot zijn. Er zal wellicht wel een klein voordeel aan zitten als je een soort gedifferentieerd toegangsbeleid gaat voeren. Ik kan me voorstellen dat als ouders hun kinderen aanmelden bij een kinderdagverblijf met een toegangsbeperkingsbeleid, daar in ieder geval het gesprek gaat plaatsvinden over vaccinatie. In die zin zou dat wellicht stimulerend kunnen werken, omdat het gesprek over het belang van vaccinatie voor al onze kinderen op meer plekken plaatsvindt dan bijvoorbeeld alleen op het consultatiebureau of alleen bij mensen die inderdaad toevallig een keer op de website kijken. Het zal dus wel een kleine bijdrage kunnen leveren, maar ik verwacht geen hele grote bijdrage daaraan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mogelijk, herkenbaar ook. Dat betekent dat als de volksgezondheid het doel zou zijn, dit niet de goede wet is. Dit kan andere dingen opleveren, maar volksgezondheid is niet het primaire doel. Ik heb in dit kader de volgende vraag. Afhankelijk van het moment en de opportuniteit wordt er hier met enige regelmaat voor gepleit dat wij ons vooral moeten richten op de kwaliteit van wetgeving. Ik weet dat ook de VVD zich daar druk om maakt en zegt: als deze Kamer iets zou moeten doen dan is het letten op de kwaliteit van wetgeving. Hoe oordeelt mevrouw De Bruijn-Wezeman dan over een wet waarvan het primaire doel, namelijk transparantie, niet legitiem zou kunnen zijn als grond voor eventuele uitsluiting, waarbij het doel van de volksgezondheid eigenlijk onvoldoende overtuigend is om die daarop te baseren en waarbij alle andere vragen …? Oftewel, hoe oordeelt mevrouw De Bruijn-Wezeman niet zozeer over de wenselijkheid van vaccinatie — dat delen we allemaal — als wel over de kwaliteit van deze wet?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat is een goede vraag. Daar hebben wij uiteraard heel veel over nagedacht, net als u. Wij hadden graag gezien dat het wetsvoorstel wat verder uitgewerkt zou zijn op het punt van het belang van de volksgezondheid, om inderdaad eventueel de stap te zetten naar toegangsbeperking. Wij hadden graag gezien dat verder uitgewerkt zou zijn waarom die er dan wel specifiek in de kinderopvang zou moeten zijn. Ik kom daar zo meteen in het tweede deel van mijn betoog nog op. Ik zou het dus inderdaad graag die richting uit willen laten gaan. Maar nogmaals, wij zitten ook nog in een afwegingsproces. Ik denk dat het gesprek met velen van u vandaag daarover gaat. Ik wil de collega's dus ook danken voor hun inbreng daarover. Maar waar het in de totale afweging om gaat, is dat de vraag er wel ligt. Ik vind wel dat we het veel beter op de agenda moeten hebben. Ik vind dat we het hierover moeten hebben met elkaar. En dat is wat de initiatiefnemers wel doen. In die zin wil ik dat ook wel meenemen in onze afweging.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik dank de initiatiefnemers ook voor het agenderen ervan. Ik denk dat dat het belangrijke punt is. Dat was zeker zo een paar jaar geleden toen ze hiermee begonnen. Maar het gaat erom hoe we met elkaar zorgen voor een verhoging van de vaccinatiegraad, juist in de kwetsbare gebieden en juist onder groepen die minder makkelijk te bereiken zijn. De vraag is dan wel of dit wetsvoorstel daar iets aan bijdraagt. Nou ja, goed, ik luister naar de rest van het betoog, maar bij de afweging die we zullen moeten maken zit voor ons het prangende punt met name in de wetskwaliteit.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat is inderdaad uw insteek. Ik gaf daarnet in het eerste gedeelte van mijn antwoord aan dat het wel wat zou kunnen doen, omdat we dan op meerdere plekken het gesprek daarover gaan voeren.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

In het vervolg daarop, als het dan gaat over de kwaliteit van de wet, zou ik ook nog een vraag willen stellen over de noodzaak van de wet. Het is opvallend dat de Raad van State aangeeft dat deze wet eigenlijk niet nodig is omdat ondernemers in kindercentra deze ruimte al hebben. Dat zou betekenen dat deze wet overbodig is. Als er een partij is die tegen overbodige wetgeving is, is dat de VVD. Zou u uw reflectie hierop kunnen geven?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik denk dat dit nog voor een gedeelte terugkomt in het tweede gedeelte van mijn betoog. Inderdaad, wat is ervoor nodig als je met toegangsbeperking werkt? Er liggen meerdere adviezen. Nogmaals, in het tweede deel van mijn betoog kom ik erop terug dat je daar als overheid wel een afwegingskader voor moet regelen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan wacht ik graag af wat in het betoog wordt gezegd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik was inderdaad bij het punt dat ik een aantal zaken in de tweede helft van mijn betoog ter overweging wilde meegeven. Ik denk dat ik daarmee al voor een gedeelte tegemoetkom aan de vragen van de collega's. In het algemeen kan worden gesteld dat als de vaccinatiegraad te laag is om groepsbescherming te bereiken, er een conflict van plichten ontstaat tussen enerzijds een grondwettelijke plicht van de overheid om de gezondheid te bevorderen en anderzijds het respecteren van de individuele grondrechten en de belangen van burgers. In het kader van de overwegingen van proportionaliteit wil ik in dit verband verwijzen naar de recente uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De uitspraak is al meer geciteerd vanmiddag. Die gaat over de zaak Vavricka versus de Tsjechische Republiek. In die casus wordt gesteld dat de overheid in het belang van het kind in de strijd tegen een dalende vaccinatiegraad een brede vrijheidsmarge heeft met betrekking tot het verplichten van vaccinaties.

Nu is toegangsbeperking, waar we het vandaag over hebben, natuurlijk een veel minder vergaande stap dan een vaccinatieplicht. In diezelfde uitspraak zegt het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ook dat het niet toelaten van ongevaccineerden in de kinderopvang niet ontoelaatbaar is, mits het kind niet verstoken wordt van het recht op onderwijs. Maar dat gebeurt pas in een latere fase van het leven.

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kwalificeert de toegangsbeperking als een beschermingsmaatregel. Met betrekking tot de proportionaliteit weegt het Europees Hof voor de Rechten van de Mens mee dat mazelenvaccinatie aantoonbaar tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid leidt. Dat is dus ook wat blijkt uit de WHO-rapportages die ik net heb aangeven.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb even een vraag aan mevrouw De Bruijn. In de stukken, onder andere in het onderzoek door het AMC, is uitdrukkelijk aangegeven dat gerichte communicatie vele malen beter werkt dan toegangsbeperking. U vindt toegangsbeperking minder zwaar dan een mogelijke vaccinatieplicht. Ik ga nog één stapje terug, temeer daar de effectiviteit van de communicatie groter is gebleken dan iets van bovenaf opleggen. Zou u daar uw mening eens over willen geven?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat klopt. Ik heb net al gerefereerd aan de interventieladder. De eerste interventie is inderdaad communicatie, overreden. Om zaken voor elkaar te krijgen is de eerste stap communicatie, een gesprek daarover. Een daaropvolgende stap op de interventieladder is eventueel om er een financiële uitdaging in te leggen. De daaropvolgende stap is een toegangsbeperking. De laatste stap is een vaccinatieplicht. Dus daar zit die inderdaad op. Ik heb niet voor niks daarnet ook al aan de staatssecretaris gevraagd: hoe kunnen we een beter appellerende communicatiestijl gaan neerleggen als overheid; dat vaccineren niet is omdat de ziekte in Nederland bijna niet meer voorkomt, maar vooral dat je dat voor jezelf doet en dat we met elkaar als doel moeten hebben om infectieziektes die we kunnen bestrijden de wereld uit te helpen? Dat is niet zozeer vanwege onze eigen kinderen, maar wereldwijd voor alle kinderen die daar minder toegang toe hebben.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat ons doel hetzelfde is, namelijk een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad en alles wat enigszins ziekmakend is de wereld uit. Alleen, toegangsbeperking staat qua effectiviteit uitdrukkelijk op een lager niveau dan betere en meer persoonsgerichte communicatie. Daar zit voor mij de vraag waarom u zegt deze wet toch beter te vinden in plaats van te zeggen: laten we de regering vragen om betere en meer effectieve communicatie en laten we uitdrukkelijk ook vragen om toezeggingen daarvan?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Je zou kunnen zeggen dat we met die effectievere maatregelen die u net aangeeft, ongeveer 90% van de bevolking bereiken. Maar het gegeven is dat je voor mazelenvaccinatie minimaal 95% moet hebben wil die effectief zijn. Dus op een gegeven moment is de verminderde meeropbrengst van nog meer communicatie wellicht onvoldoende om toch tot die 95% te komen. Dat is in feite wat wij zeggen: als dat niet lukt met communicatie en dat soort middelen, moet je dan op een gegeven moment niet eventueel een volgende stap op de interventieladder gaan zetten?

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Prins (CDA):

Maar u ziet het beperken van de toegang als een volgende maatregel, terwijl de effectiviteit van die maatregel aanmerkelijk minder is dan die van effectieve communicatie. U zet dus een stap vooruit waarvan bewezen is dat die minder effectief is. Dat snap ik niet. Kunt u dat nog eens toelichten?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik zeg niet dat ik alleen een stap vooruitzet. Ik begon mijn betoog met betere communicatie over ons vaccinatiebeleid, meer appellerende communicatie richting burgers. Daar begon ik mee. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Alleen, we zitten natuurlijk al heel erg lang onder die 95%. We komen daar maar niet boven, en onze opdracht is ook om de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen. Ik zeg dus: als dat op een gegeven moment niet meer werkt, dan moet je toch kijken of je wellicht meer moet doen om die vaccinatiegraad te verhogen. In het debat van vandaag probeer ik in ieder geval al de vraag neer te leggen of dit voorstel daarin voldoende is of dat je op een gegeven moment helemaal naar de kinderopvang moet kijken.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb toch nog een vraag over de informatiestrategie. Ik heb verwezen naar de discussie in Zuid-Limburg. Daar gaat het gemiddeld om het verhogen van de vaccinatiegraad voor bijvoorbeeld bmr van pakweg 92% of 92,5% naar 95% of hoger. Wat zegt de GGD daar? "Dat redden wij niet met algemene pr-oplossingen, maar dat kunnen wij wel realiseren als we in dialoog gaan met individuele ouders. Dat is namelijk wél succesvol." Dat zou betekenen dat het toch goed is om, in lijn met wat de collega van het CDA net zei, dat spoor verder te bewandelen en nog niet naar een hogere stap op die interventieladder te gaan. Kunt u daarop reflecteren?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Niet anders dan met wat ik zojuist heb gezegd over dat laatste stapje. Er is misschien toch nog meer nodig. Maar ik gaf net ook al aan: als je bij ouders en bij kindcentra de keuzevrijheid neerlegt om wel of niet dit beleid te voeren, is dat natuurlijk een extra plek waar je in ieder geval het gesprek hierover gaat voeren. Dat is wat dit initiatiefvoorstel natuurlijk wel doet. Ouders kunnen dan niet alleen kiezen ten aanzien van vaccinatie, maar dus ook bij een kindcentrum zeggen: "Hé, wacht eventjes, hier hebben ouders met elkaar besloten dat vaccineren de norm is en dat wij daar allemaal onze schouders onder moeten zetten. Meld ik me wel of niet bij dit kindcentrum aan?" Daar heb je dan wel weer een extra gesprek over.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb deze vraag ook gesteld aan de directie van Berend Botje. Die zei: "Op het moment dat we omgingen van geen weigeringsbeleid naar een weigeringsbeleid, hebben we inderdaad keukentafelgesprekken gevoerd. Dat heeft er ook toe geleid dat meer mensen zich lieten vaccineren. Maar daarna selecteren ouders zichzelf uit, want die zeggen: bij dit kindercentrum moet mijn kind gevaccineerd zijn. Daar gaan ze dus niet eens meer heen." In het begin heeft het dus enig effect, maar later heeft het totaal geen effect meer. Dat is de ervaring.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat betekent dan dat u die ouders ook niet met andere communicatie bereikt heeft. Misschien moet je dan inderdaad toch zeggen dat ze zich niet meer uit mogen selecteren. Dat is in feite het voorstel dat wij doen: ieder kinderdagverblijf zou een dergelijk beleid moeten voeren, want dan kunnen ze zich ook niet meer uitselecteren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verkerk. Nee? Mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarop voortbordurend: dat gesprek heeft dus al plaatsgevonden zonder dat deze wetgeving er is. U stelt dat als deze wetgeving er komt, dat gesprek ook gaat plaatsvinden. Maar dat gaat ervan uit dat dat gesprek nu niet zou kunnen plaatsvinden, terwijl er nu al kinderdagverblijven zijn die dit beleid gewoon voeren of waar de ouders kunnen vragen of ze hier beleid op hebben. Ik vraag me af of deze wetgeving dat gesprek nou zoveel meer zal laten plaatsvinden dan nu al mogelijk is. Daar zou ik graag uw reactie op willen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Kinderdagverblijven vragen aan ons: wees er helder over dat we dergelijk beleid mogen voeren. Ik denk dat dat een aantal kinderdagverblijven die dat beleid nu nog niet voeren over de streep zou halen, waardoor ze het wel gaan doen. We kunnen ook aan de initiatiefnemers vragen in welke mate ze verwachten dat dit extra kindercentra over de streep zou halen ten opzichte van wanneer wij ze niet via een wettelijk kader de mogelijkheid geven dat ze die keuze in ieder geval mogen maken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan verwijs ik naar de brief die het College voor de Rechten van de Mens naar ons heeft gestuurd, waarin staat dat deze wetgeving niets zal veranderen aan de positie die de kinderdagverblijven nu al hebben. Ze kunnen nu namelijk al beleid voeren. Ze moeten dan aantonen dat dat niet in strijd is met de AWGB, en dat dat nog steeds zo zal blijven. De facto verandert er dus niks, behalve dat er een wet ligt die het mogelijk maakt om iets te doen wat al mogelijk is. Als we terugkomen bij de vraag wat zinvolle wetgeving is, dan is de vraag of dat een wet is die we zouden moeten willen als we zien dat het maar marginaal iets kan bijdragen aan de vaccinatiegraad. Dat is onbewezen. Maar als ik de verhalen hoor over Berend Botje, dan denk ik dat het gesprek het denken daarover altijd verscherpt. Kan je dat dan niet beter doen door betere voorlichting om dat gesprek te starten?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik constateer toch, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Gerkens, dat de initiatiefnemers dit traject niet voor niks ingegaan zijn. Ze zagen namelijk vooral dat heel veel kindercentra deze beslissing niet durven te nemen, omdat ze bang zijn dat ze uiteindelijk toch voor de rechter eindigen. Dat is ook de reden dat ik zeg: als we die belemmering wegnemen, zullen hopelijk toch meer kinderdagverblijven voor dit beleid gaan kiezen. U kunt wel zeggen dat er nog geen rechtszaken bekend zijn, maar u weet net zo goed als ik het volgende. Er hoeft maar één ouder op te staan die het daar niet mee eens is en die wellicht niet voor een ander kind is, of dit soort procedures gaan gevoerd worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, mijn betoog is dat deze wet dat niet gaat wegnemen. Die hele kaderstelling eromheen is namelijk zo onduidelijk dat een ouder nog steeds kan zeggen: "Waarom voert u dit beleid voor totaal ongevaccineerden? Mijn kind is niet gevaccineerd. U kunt best een paar niet-gevaccineerde kinderen toelaten." Dan hebben we alsnog een rechtszaak. Ik denk dat deze wet daar te weinig handvatten voor biedt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Goed. Dat is uw weging. Dank u wel daarvoor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter. In een eerdergenoemd rapport van de Gezondheidsraad, met de veelzeggende titel Tussen niets doen en verplichten, wordt aangegeven dat voorwaardelijke toegang als instrument middels zelfregulatie door brancheorganisaties kan worden uitgewerkt. Maar de overheid dient hiervoor wel een afwegingskader vast te stellen. De regering heeft ook advies gevraagd aan de commissie-Vermeij. De commissie-Vermeij, die overigens veel verstandige dingen zegt, legt in haar advies een relatie tussen de hoogte van de vaccinatiegraad en het toegangsbeleid voor de kinderopvang. Uit de door mij aangehaalde uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens valt overigens niet op te maken dat de hoogte van de vaccinatiegraad bepalend is voor het kunnen nemen van maatregelen zoals de toegangsbeperking. In de bijlage bij de brief van het RIVM wordt verder aangegeven dat er geen wetenschappelijke basis is voor een harde ondergrens van de vaccinatiegraad om uitbraken in de kinderdagverblijven te voorkomen. Ook heeft de ondergrens op instellingsniveau volgens het RIVM geen waarde, omdat de groepsbescherming door de leeftijdsverdeling in het kinderdagverblijf altijd al beperkt is.

Voorzitter. Om aan de oproep van de WHO tegemoet te komen gaat het er dus om dat wij alles in het werk stellen om een zo hoog mogelijk beschermingsniveau van de gehele populatie te bereiken en daarmee een schild te vormen rondom de nog onbeschermde jonge kinderen. Daarbij zou naar het oordeel van mijn fractie een dalende vaccinatiegraad een trigger moeten zijn voor actie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe het staat met de eerder gecommuniceerde voornemens van de regering om met aanvullende wetgeving te komen. Of is het wachten op bijvoorbeeld een volgend initiatiefvoorstel dat ook al in voorbereiding is in de Tweede Kamer?

Voorzitter. Er is geen steun van de regering voor deze initiatiefwet. Of is het standpunt van de nieuwe bewindspersonen inmiddels gewijzigd? Overweegt de regering een alternatief wetsvoorstel en kan ze daarvan de contouren schetsen en aangeven op welke termijn het kan voorliggen? Graag een antwoord hierop van de bewindspersonen. Het zou mijn fractie kunnen helpen bij de afweging die zij maakt bij het initiatiefvoorstel, dat wel de zorgen van de ouders serieus neemt, maar mogelijk onvoldoende effectief is om deze zorgen daadwerkelijk weg te nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Misschien is het voor de Handelingen goed om even te memoreren dat mevrouw Van Gennip hier inderdaad eerder, alleen in een andere hoedanigheid, is geweest. Maar we weten allemaal nog heel goed dat de heer Van Meenen op 1 maart 2016 tezamen met de heer Bisschop en de heer Rog zijn initiatiefvoorstel Doeltreffender regeling van het onderwijstoezicht met zo veel verve heeft verdedigd dat het een week later werd aangenomen tezamen met een ter gelegenheid daarvan ingediende motie-Bruijn over de deugdelijkheidseisen. Maar dit even voor de Handelingen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik begrijp deze terechtwijzing van u. Ik heb me dus niet goed genoeg geïnformeerd van tevoren.

De voorzitter:

Het was een aanvulling.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Zo zal ik ook niet vergeten dat tegen die motie werd gestemd door de Partij voor de Dieren en de SP.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het klinkt als een bedreiging.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik kom toch nog even terug op de vraag die ik mevrouw De Bruijn heb gesteld. De Raad van State geeft aan dat deze wet niet nodig is, omdat dit soort ondernemers al de ruimte hebben om deze beperking aan te geven, te meer daar de dragende grond de gezondheid van kinderen zou zijn. Dus ze hebben die mogelijkheid al. Daarom zou volgens de Raad van State deze wet niet nodig zijn. Kunt u hierop reageren?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ja. Ik heb uiteraard het advies van de Raad van State gelezen, maar ik heb ook het advies van de Gezondheidsraad gelezen, waaruit ik net citeerde, over niets doen en verplichten. Dat was naar aanleiding van de toegangsbeperking ingevolge het coronabeleid. Daar wordt duidelijk aangegeven dat vaccinatie in feite een invasieve medische handeling is en dat dit schuurt met een ander grondrecht, namelijk bescherming van de lichamelijke integriteit. Daarvoor moet je als wetgever wel degelijk een afwegingskader opstellen. Dus ik heb me op die lijn laten zetten. Overigens is dit advies recenter. Het is gegeven in het kader van de coronapandemie, na het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Maar toch is mijn vraag daarmee niet beantwoord. De Raad van State zegt dat die mogelijkheid er al is en dat die wet gewoonweg niet nodig is. Dat is een juridische uitspraak door een zeer gezaghebbend orgaan. Zou u daarop kunnen reageren?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb gereageerd zoals ik daarnet gereageerd heb. Er zijn ook andere adviesorganen die daar blijkbaar toch wat anders over denken. Ik weet dat de Raad van State het hoogste orgaan is, maar het advies waar ik net uit citeerde is van een recentere datum. Misschien kunnen de bewindspersonen uitleggen hoe zij die weging maken. Dit is zoals ik het op dit moment inschat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank u wel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan wil ik mevrouw De Bruijn-Wezeman tot slot vragen hoe zij die twee gronden weegt. Je hebt de transparantie en de volksgezondheid. Voor de volksgezondheid zou het marginaal iets kunnen opleveren, maar met name voor het gesprek daarover. Het gesprek daarover gaat weer meer over de keuzevrijheid. Mijn vraag aan mevrouw De Bruijn-Wezeman is de volgende. Een van de kernelementen in het standpunt van de Raad van State was toch dat de transparantie en de keuzevrijheid onvoldoende grond zijn voor een inperking of voor een uitsluitende maatregel. De volksgezondheid zou dat misschien wel kunnen zijn, maar dat gaat onvoldoende werken. Dus mijn vraag aan mevrouw De Bruijn-Wezeman is: hoe weegt zij het standpunt van de Raad van State, met transparantie en keuzevrijheid als argument, dat het inperken van in dit geval de rechten van ouders die een kind willen inschrijven niet kan?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

We zitten met de situatie dat wij in Nederland heel veel standpunten van minderheden erkennen. We hebben daar over het algemeen begrip voor. Je ziet bijvoorbeeld in het onderwijs en ook in heel veel instellingen, ook voor kinderopvang, dat wij heel veel zaken gewoon aan ouders overlaten, aan het private initiatief en dat wij ook de ruimte bieden om het bijvoorbeeld over gezondheid te hebben, over het beleid binnen de kinderopvang; al dat soort facetten die ouders belangrijk vinden, zoals het pedagogisch klimaat, de manier waarop een kind wordt opgevangen. Alleen, over vaccinatie mogen we het niet hebben, omdat dat een zwaardere weging is. Tegelijkertijd zijn er aan de andere kant mensen die zeggen: oké, ik wil niet dat mijn kinderen gevaccineerd worden. Zij maken die keuze, maar kunnen daardoor wel andere kinderen in onveiligheid brengen. Dus ik vind zeker dat in ieder geval de mogelijkheid geboden moet worden om in kinderdagverblijven dit gesprek te voeren.

Dan kom ik weer bij het keuzevrijheidprincipe. Kinderdagverblijven moeten op een gegeven moment kunnen zeggen: wij vinden dat wij als organisatie, in gezamenlijk overleg met de ouders, moeten kunnen stellen dat vaccineren de norm is. Daar zou ik ook graag ruimte aan willen bieden. Stel dat dit op een gegeven moment toch conflicteert met andere zaken, zoals de vraag of je wel of geen toegangsbeleid mag voeren of de vraag of je wel of geen kinderen mag weigeren. Als daarover op een gegeven moment spanning ontstaat bij dit soort organisaties, zeg ik: ik wil toch wel graag de ruimte bieden om in ieder geval, als men het daar met elkaar over eens is, dit beleid te kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ganzevoort nog een korte vraag?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nu komen we wel echt bij de kern van de zaak, wat mij betreft. Het gaat hierbij niet over: ach, je kunt er wat van vinden en je kunt er niet iets van vinden. Nee, in de adviezen van de Raad van State staat: hier raken we aan de grondrechten. Dat is de discussie. Als het om grondrechten gaat, moeten we altijd even extra opletten, zeker in deze Kamer. Het gaat om de vraag of je een indirect onderscheid maakt tussen de ene groep en de andere groep. Op dat punt zou ik aan mevrouw De Bruijn-Wezeman willen vragen: dan gaat het toch om iets meer dan om een voorkeur voor dit of dat? Inperking van grondrechten is mogelijk, maar dan zou de volksgezondheid het argument moeten zijn. Niet de keuzevrijheid, want die is onvoldoende legitieme grond, vanuit de grondrechtensystematiek. Als de volksgezondheid onvoldoende argument is qua effect, dan kan toch de keuzevrijheid voor het inperken van grondrechten niet voldoende zijn?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Als u met grondrechteninperking het uitsluiten van toegang bedoelt, dan heb ik daarover in mijn verhaal al aangegeven dat je niet wordt uitgesloten van kinderopvang. Als men in een bepaalde organisatie met elkaar een bepaald beleid voert op dit soort punten, ben je niet op de goede plek en moet je naar een andere opvang. Dat maakt het dan ook juist weer lastig. Als het om het aspect van de volksgezondheid gaat, moet er meer liggen dan dit voorstel. Aan de andere kant: Is dit iets wat echt de keuzevrijheid beperkt, als het over dat grondrecht gaat? Dan zeg ik: nee, er zijn nog mogelijkheden zat, namelijk kinderdagverblijven die dat beleid niet voeren en gastouderopvang. Het argument dat daarmee een clusterrisico zou ontstaan van meer besmettingen in de kinderopvang waar geen toegangsbeleid is, wordt in de brief van het RIVM onderuitgehaald. Althans, zo interpreteer ik de brief van het RIVM.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nu dan wel tot slot. Ik vind het jammer dat dat punt van toegankelijkheid en uitsluiting zo makkelijk terzijde wordt geschoven. Ook door collega's hier is gezegd dat het in bepaalde delen van het land echt veel gecompliceerder ligt. Er zit ook een principieel punt aan vast. Als het inderdaad zo is, moet het grondig gewogen kunnen worden, want dan gaat het wel degelijk over toegang en uitsluiting. Dat raakt wel aan grondrechten.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Als dat de conclusie is, dan bent u het dus ook niet eens met het advies van de Raad van State. Of begrijpen we elkaar verkeerd?

De voorzitter:

We lopen nu een kwartier uit. Er zijn zo meteen commissievergaderingen, en ik hoor lange vragen en nog langere antwoorden. De heer Schalk nog een korte vraag.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik dan maar doorgaan over de Raad van State, want dan is dat probleem misschien ook meteen uit de wereld. Ik kan dat koppelen aan mijn vraag. Ik begrijp dat mevrouw De Bruijn-Wezeman nadrukkelijk aangeeft dat het uiteindelijk gaat om die transparantie en die keuzevrijheid. Volksgezondheid kan een effect zijn, maar dat is onvoldoende. De Raad van State geeft juist aan dat deze wet niet nodig is. Ik stel nu eigenlijk dezelfde vraag als aan de heer Van Strien. Als nu klip-en-klaar blijkt, ook uit de beantwoording van zowel de indieners als de regering, dat op dit moment de kinderdagcentra de juridische ruimte hebben om datgene te doen waar mevrouw De Bruijn-Wezeman naar vraagt, waarom dan deze wet, die grondrechten beperkt?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik kom terug bij een eerder antwoord dat ik heb gegeven, namelijk dat de initiatiefnemers er niet gerust op zijn dat deze wet niet nodig is. Daar moeten zij straks zelf ook maar op reageren.

De heer Schalk (SGP):

In deze Kamer worden soms door partijen moties ingediend omdat zij er niet gerust op zijn dat in de wet iets misschien niet helemaal goed is. De VVD is dan eigenlijk dé partij die altijd aangeeft: we gaan niet een motie steunen die niet nodig is, omdat de wet er al is. Nu is er een wet die de mogelijkheid al biedt. Ik heb tenminste van niemand nog gehoord dat het niet zo is. Waar is dan het standpunt van de VVD gebleven? De partij probeert altijd rechtlijnig om goede wetgeving te maken.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat is gedeeltelijk al in mijn pleidooi opgenomen. We vinden eigenlijk dat er meer voor nodig is, wil je de vaccinatiegraad echt verhogen. Een aantal van u is er nog van overtuigd dat je met overreding en informatie een heel eind kunt komen. We zien op een gegeven moment dat dat een spoor is dat niet leidt tot de vaccinatiegraad die we nodig hebben. Dan zeggen we: kom met goede wetgeving die daar verder in gaat. Aan de andere kant is niets doen wat ons betreft ook geen optie. De initiatiefnemers zijn er niet gerust op. Ik wil dus ook graag hun kant van het verhaal eerst horen.

De voorzitter:

Meneer Schalk, uw spreektijd gaat nu vast in. U bent de volgende spreker. Dat weet u.

De heer Schalk (SGP):

Dat is heel goed, voorzitter. Ik begrijp dat; wij willen allemaal de antwoorden horen van de initiatiefnemers, maar ook van de regering. Stel dat de regering straks zegt: wij moeten inderdaad een betere campagne voeren om de vaccinatiegraad op te krikken en daarbij zullen we meenemen dat kinderdagcentra juridische ruimte hebben om hierop te acteren. Is dat dan voldoende voor de VVD?

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb daar zelf een aantal vragen over gesteld aan de regering. Ik wil echt eerst het antwoord daarop afwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu naar de volgende spreker gaan. Dat is de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, u heeft de coulance om toch gewoon tien minuten op het bordje te zetten. Dank u wel daarvoor.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn respect voor de vasthoudendheid van de initiatiefnemers. Niet alleen hebben ze een wetsvoorstel ingediend, inmiddels vier jaar geleden, maar ook hebben ze alles en iedereen getrotseerd. Immers, alle adviesorganen die ook maar enigszins relevant zouden kunnen zijn, hebben intussen hun zegje gedaan. Als ik dat slagveld overzie, dan staan eigenlijk alle seinen zo'n beetje op rood. Toch zijn we nu, vier jaar later, in debat met de indieners.

Maar deze Kamer is er niet om de deugd van de vasthoudendheid te belonen, maar om het voorwerp van die vasthoudendheid te beoordelen, namelijk de wet, en wel op de bekende aspecten van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Daarbij komt dat deze Kamer ook een bijzondere verantwoordelijkheid voelt als wetgeving schuurt met de Grondwet. De voorliggende wet wil een inbreuk op de Grondwet rechtvaardigen, althans op de uit artikel 1 van de Grondwet voortkomende AWGB. Juist dan is het goed om het voorstel te leggen langs de meetlat van de proportionaliteit, subsidiariteit en ook wel van de doeltreffendheid.

Nu dus maar naar het onderwerp en eerst iets over de proportionaliteit. Als we iets geleerd hebben in de afgelopen tijd, dan is het dat we mensen niet moeten dwingen om te vaccineren en dat we moeten voorkomen dat we mensen blijvend uitsluiten van deelname aan de samenleving. Dat geldt natuurlijk ook voor kinderen, zelfs als ze nog heel jong zijn. Daar zit meteen een lastig punt in deze wet, want hoewel de initiatiefnemers stellen dat het doel van het wetsvoorstel is om transparantie tot stand te brengen op de markt van kindercentra, gaat het feitelijk om het verschaffen van juridische ruimte aan houders van kindercentra om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren.

Dat leidt tot een vorm van dwang, zeker in een samenleving waarin iedereen geacht wordt op de arbeidsmarkt te participeren. Ouders die afhankelijk zijn van kinderopvang zullen zich misschien wel gedwongen gaan voelen om te laten vaccineren. Dat leidt ook tot een vorm van uitsluiting. Als je niet gevaccineerd bent, dan kun je erbuiten gezet worden. Nu gaat het om kinderopvang, maar de stap naar andere plaatsen waar kinderen bijeenkomen, zoals het onderwijs, is klein als we deze grens overgaan. Ziet de regering dit gevaar ook? Veel kinderopvangcentra zijn immers gevestigd in scholen waar overdag ook kinderen van de basisschool les krijgen. Dit alles om iets wat een paar jaar geleden speelde, toen bleek dat de vaccinatiegraad iets achteruit was gegaan. De cijfers zijn vandaag al voldoende genoemd.

Hoe dan ook, dit leidt in dit wetsvoorstel tot verregaande stappen, waarbij nog wel de nodige vragen te stellen zijn. Dat zijn bijvoorbeeld vragen die te maken hebben met het subsidiariteitsbeginsel, waarbij het uitgangspunt is dat het minst ingrijpende middel moet worden ingezet om een bepaald doel te bereiken. Als het doel daadwerkelijk is om een juridische grond onder de bevoegdheid van kinderopvangcentra te leggen, is het geringste middel niets doen. Immers, van diverse zijden — de Raad van State voorop — is betoogd dat kinderopvangcentra private ondernemingen zijn. Een citaat van de Raad van State, vooral voor de heer Van Strien en mevrouw De Bruijn-Wezeman: "Als zodanig hebben ze geen expliciete wettelijke bevoegdheid nodig voor het formuleren van een toelatingsbeleid tot hun diensten. Ook zonder de voorgestelde wetswijzigingen hebben kinderopvangcentra een vrijheidsmarge om kinderen te weigeren." Voor de zekerheid vraag ik maar of deze uitspraak van de Raad van State klopt. Dat vraag ik zowel aan de indieners als aan de regering en de staatssecretarissen. Ik ga ervan uit dat het antwoord bevestigend zal zijn.

Het is opvallend dat dezelfde redenering door de Gezondheidsraad wordt gehanteerd in een advies ten aanzien van de inzet van coronavaccinatiebewijzen door private instellingen en bedrijven. Private partijen hebben de vrijheid om een vaccinatiebewijs als voorwaarde te stellen voor toegang tot diensten en voorzieningen. Dat is ook van toepassing op de toegang tot kindercentra, aangezien dit veelal private ondernemingen zijn. Zijn de indieners het met de Gezondheidsraad eens dat dit gold voor coronavaccinaties? Zo nee, hebben ze daartegen geageerd in de wetgevingsprocessen rond covid? Zo ja, waarom geldt dan nu een ander regime? Oftewel, waarom nog dit wetsvoorstel?

Ik vraag dat temeer omdat we te maken hebben met een belangrijk bijeffect, namelijk dat ouders zich meer gedwongen voelen om hun kinderen te laten vaccineren. Dat heb ik niet verzonnen, maar de initiatiefnemers zeggen dit zelf. Zij verwachten dat na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel een aanzienlijk deel van de kindercentra zal overgaan tot het voeren van een beleid waarbij onderscheid wordt gemaakt op grond van vaccinatiestatus voor zowel personeel als kinderen. De indieners zien als een positief gevolg van dit wetsvoorstel dat het voor twijfelende ouders mogelijk een duwtje in de rug is om de kinderen alsnog te laten vaccineren. Dat is niet het primaire doel, maar blijkbaar wel een beoogd doel. Zijn de indieners het met mij eens dat dit zogenoemde neveneffect dwingend kan uitpakken, of in ieder geval als dwingend kan worden ervaren?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb een korte vraag aan meneer Schalk. We hadden het net al over het advies van de Gezondheidsraad. Waarom laat u de zinsnede weg die ik wel in mijn betoog noemde, namelijk dat de wetgever daar wel een afwegingskader voor moet vaststellen?

De heer Schalk (SGP):

Misschien omdat u die zin al had gelezen. Nee, dat is heel flauw. Ik heb die zinsnede niet genoemd. Het moet binnen de tijd, dus ik heb gewoon een kort citaat genomen. Maar ik ben het met u eens. Je ziet dit ook bij de Raad van State. Die geeft daar een paar argumenten bij die kunnen helpen om de andere kant uit te denken. Ik vind de uitspraken van de Gezondheidsraad en de Raad van State wel behoorlijk stevig. Dat wordt nog eens bevestigd door het RIVM, maar daar kom ik zo meteen op.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb ze uiteraard ook allebei gelezen. Ik had gehoopt dat het daarmee klaar was. Ik heb de zin over het feit dat de overheid daar een afwegingskader bij moet vaststellen juist wel toegevoegd, omdat dit schuurt met grondrechten. Volgens mij is dat ook het dilemma waar de initiatiefnemers mee zitten en waar ze feitelijk mee begonnen zijn: kunnen mensen dan niet alsnog naar de rechter stappen? De vraag ligt nu weer bij de initiatiefnemers, maar ik hecht eraan dat gedeelte van het citaat nog even te memoreren.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Ik vind het heel goed dat mevrouw De Bruijn-Wezeman dat doet, maar het afwegingskader was niet de grond voor de indieners om deze wet in te dienen. Dat is er achteraf bij gekomen. Dat is een belangrijk aspect dat wel even moet worden meegewogen, lijkt mij.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Zo komen we bij de vragen rond de doeltreffendheid. Wordt bereikt wat de indieners willen bereiken? Het is opvallend dat het oproepen van vragen rond doel en middel heeft geleid tot een steeds grotere spanning op dit wetsvoorstel. Niet voor niets heeft deze Kamer een extra voorlichting gevraagd van de Raad van State over uitsluiting door kinderopvangcentra van kinderen en werknemers die uit godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging niet gevaccineerd zijn. In zijn beantwoording heeft de Raad van State gewezen op de ruimte die er is via een bijzondere wet, de lex specialis, waardoor een uitzondering op het verbod om indirect onderscheid te maken, mogelijk zou worden.

De indieners hebben deze uitweg omarmd, zou je kunnen zeggen. Dat leverde vervolgens weer vragen op aan het College voor de Rechten van de Mens, omdat er volgens de Raad van State ten gevolge van een dergelijke lex specialis in concrete gevallen geen ruimte meer zou zijn voor een andere belangenafweging door de rechter of het College voor de Rechten van de Mens. Echter, het College voor de Rechten van de Mens stelt dat de voorgestelde initiatiefwet niets verandert aan zijn bevoegdheid om tot een individuele toetsing over te gaan. Het college behoudt de bevoegdheid om te onderzoeken en te beoordelen "of de beslissing/gedraging van de betreffende werkgever of aanbieder van goederen of diensten in het concrete geval daadwerkelijk onder de uitzondering op het verbod van onderscheid valt en daardoor gerechtvaardigd is". Er zit dus ruimte tussen de interpretatie van de Raad van State en het college. Wat is de reactie van de indieners op deze ruimte? En hoe weegt de regering deze discrepantie? Zijn indieners en de regering het met de fractie van de SGP eens dat hierdoor de invoering van het wetsvoorstel niet zal leiden tot de gewenste juridische duidelijkheid?

Voorzitter. Dan nog een belangrijk punt als het gaat om het maken van een indirect onderscheid op grond van godsdienst en levensovertuiging. Dat is niet per definitie verboden, maar het moet een legitiem doel dienen. Volgens de Raad van State is het doel van transparantie sec niet voldoende. Echter, de initiatiefnemers maken duidelijk dat men onderscheid wil maken op grond van vaccinatiestatus met als secundair doel het beschermen van de gezondheid van kinderen en daarmee de volksgezondheid in het algemeen. Dit zou een legitiem doel zijn, en daarmee zou een indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging wat betreft de AWGB te rechtvaardigen zijn.

Nou, gelukkig hebben we nog een RIVM, een instituut dat de laatste jaren de richting heeft bepaald van allerlei maatregelen, die overigens door de indieners zijn gesteund. Het RIVM geeft duidelijk aan dat dit wetsvoorstel op geen enkele wijze zal bijdragen aan het vergroten van de veiligheid van kindercentra. Het instellen van een toegangsbeperking heeft geen uitwerking op het risico van besmetting bij kinderen of volwassenen; het is zojuist al gewisseld in een debatje tussen mevrouw Vos en een van de andere sprekers. Immers, de samenstelling van de groep op kindercentra is te divers voor de mogelijkheid dat groepsimmuniteit door vaccinatie een relevante rol zou kunnen spelen. Het RIVM geeft aan dat groepsimmuniteit binnen het kinderdagverblijf geen rol speelt, maar enkel relevant is op populatieniveau, hetzij nationaal, regionaal of lokaal. Met de antwoorden van het RIVM is de tweede basis onder dit wetsvoorstel waardoor de uitzondering op het maken van indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging gerechtvaardigd zou zijn, namelijk het beschermen van de volksgezondheid, komen te vervallen.

Voorzitter. Ik kom tot enkele conclusies en vraag de indieners en de regering om daarop te reflecteren. De insteek van het wetsvoorstel is nobel: transparantie voor de ouders ten aanzien van het maken van een keuze voor een kindercentrum en het beschermen van de gezondheid van kinderen. Echter, het wetsvoorstel begint bij het recht van de ouders om een geïnformeerde keuze te maken en eindigt bij een verkapte vorm van vaccinatiedrang, waarbij voor de eigen geïnformeerde keuze van de ouders steeds minder ruimte overblijft. Twee. Als de grond van bescherming van de volksgezondheid onder dit wetsvoorstel wegvalt, dan is duidelijk dat het indirecte onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging niet gerechtvaardigd is. De Raad van State heeft dit met zoveel woorden bevestigd. Ten derde. Ook lost het voorstel het risico voor kindercentra om vanwege weigeringsbeleid ten aanzien van ongevaccineerde kinderen in langdurige en kostbare juridische procedures verwikkeld te raken, niet op. Het College voor de Rechten van de Mens stelt zeer duidelijk dat het hoe dan ook bevoegd blijft om concrete gevallen te toetsen.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Schalk (SGP):

Daarmee ben ik zo'n beetje aan het einde van mijn betoog. Wij zijn zeer benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Zo'n beetje of helemaal?

De heer Schalk (SGP):

Helemaal, voorzitter. Dank u wel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik herken veel van de kritische vragen die de heer Schalk stelt, maar ik worstel een beetje met mijn eigen intellectuele eerlijkheid op het volgende punt. De heer Schalk zegt wat mij betreft terecht dat je met deze beleidslijn indirect onderscheid creëert. Maar hij zegt ook dat er nu al kindercentra zijn die zo'n weigeringsbeleid voeren. Mijn vraag is of daar niet hetzelfde speelt. Speelt daar niet ook dat ze een indirect onderscheid maken, wat dan met dezelfde argumentatie ook niet zou mogen? Zou de heer Schalk daarop kunnen reflecteren?

De heer Schalk (SGP):

Ik probeer even te vatten wat de heer Ganzevoort zegt. Wil hij het nog even kort herhalen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Er is een dubbele argumentatie. De ene is: met dit wetsvoorstel creëer je een vorm van indirect onderscheid, het bezwaar van de Raad van State, onvoldoende legitieme grond, et cetera. Ik herken dat kritiekpunt heel sterk. Maar een andere argumentatielijn van de heer Schalk was: er zijn nu ook al kinderdagverblijven, dus deze wet is niet nodig. Maar maken die andere kinderdagverblijven, die nu al een weigeringsbeleid voeren, zich dan niet ook schuldig aan het maken van indirect onderscheid?

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat de heer Ganzevoort daar een goed punt heeft. Als daar onderscheid wordt gemaakt, dan moet je dat altijd toetsen en mag dat ook getoetst kunnen worden. Dat geldt natuurlijk ook als deze wet wordt aangenomen. Maar daarmee brengt de wetgever het punt eigenlijk dichterbij. Misschien gaat het daardoor ook voor mij wel zwaarder wegen. Is dat een begin van een antwoord voor de heer Ganzevoort?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Jazeker.

De heer Schalk (SGP):

Daarmee geef je als wetgever aan "ga maar die route in", terwijl je als wetgever eigenlijk al weet dat het gaat schuren. Het is duidelijk dat het nu ook al kan schuren, maar dat leidt op dit moment in ieder geval niet tot diepgaande problemen. Dan vraag je je dus af: is die wet wel zo nuttig en nodig en moet je dat wel willen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank, dat helpt. Ik worstel hier zelf ook mee bij mijn eigen overwegingen. Vandaar dat ik deze vraag stel. U zegt heel duidelijk dat de toetsing door het College voor de Rechten van de Mens altijd mogelijk blijft. Dat geldt nu al en dat zal zo blijven. Uiteindelijk moet daar gewogen worden of er voldoende consistentie in het beleid zit om dat onderscheid zo te kunnen maken.

De heer Schalk (SGP):

Ja, maar daar komt wel bij dat op het moment dat de wetgever en dus ook wij als Eerste Kamer zeggen dat we deze wet gaan aanvaarden, je een soort legitimiteit geeft aan iets wat misschien niet legitiem is. Dat vind ik het bezwaarlijke aan deze wet. Ik vraag me af of we dat moeten willen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat ik tien minuten heb, maar ik zal proberen veel van mijn inbreng over te slaan omdat er al bijzonder veel is gewisseld, ook over punten die ook onze fractie heeft. Laat ik eerst de indieners van deze wet feliciteren, want ik weet dat het monnikenwerk is. Ik weet ook precies hoe het gaat. Er is een misstand, je roept als Tweede Kamerlid "ík ga verdorie een wet maken" en dan kom je erachter dat een wet maken best ingewikkeld is. Je komt namelijk bij wat onze grote roerganger Den Uyl noemde: de smalle marges van wat je kan doen. Je komt toch allerlei praktische en juridische bezwaren tegen. Daar is veel over gewisseld met de collega's. En dan sta je toch nog hier, na zoveel jaar. U bent eigenlijk voor de coronatijd begonnen. Inmiddels kijken we heel anders tegen vaccinatie aan. Ik wil u daarmee feliciteren.

Dit weerhoudt onze fractie echter niet om onze twijfels bij deze wet kenbaar te maken. Ik wil u daarvoor meenemen naar het dilemma dat wij hebben met deze wet. Het beste voorbeeld is altijd de eigen praktijk. Het gaat over Kleine Vos; mensen die op de sociale media zitten, kennen haar vast. Toen mijn vriend en ik een crèche zochten voor haar, was nabijheid eigenlijk het enige criterium dat wij hadden. Het moet gewoon dichtbij zijn, zodat we makkelijk het kind kunnen droppen en halen. We waren allebei natuurlijk heel druk. We hadden een crèche gevonden die heel dichtbij was. Ik voelde me niet helemaal senang daarbij, maar goed, we hadden een crèche gevonden, met wachttijden. Bij een vrijdagmiddagwandelingetje — ik weet dat het vrijdag was, omdat de crèche open was en het rustig was — kwamen we bij een kleine crèche, afgelegen, ook aan het park, iets verder weg, een paar honderd meter. De directrice stond buiten. Wij vroegen: wat is dit, is dit een school? Nee, zei ze, het is een kinderopvang. Willen jullie even binnen komen kijken? Wij mochten binnen kijken en ze vertelde ons: dit is een antroposofische crèche en ik ben nog wel zelfstandig; we hebben maar zes groepen en we bepalen hier lekker zelf hoe we het doen. We kwamen binnen, we kwamen daar bij Lenteklokje, de groep waar mijn dochter uiteindelijk terechtkwam, en we hebben geen moment spijt gehad.

En de grote vraag is of de ouders van de Kleine Vos, dat kleine baby'tje, als dit wetsvoorstel er was geweest, het antwoord wilden weten op de vraag: heeft u vaccinatiebeleid; weigert u kinderen boven de veertien maanden die niet gevaccineerd zijn? Dat is een beetje het dilemma waar wij als fractie met een klein kind en ook een paar opa's mee zitten. Wij twijfelen dus over nut en noodzaak van deze wet. We kunnen ons heel goed inleven in ouders die die keuzevrijheid willen hebben en zien dat er een groot individueel recht zit in deze wet, maar zoals de heer Ganzevoort al zei, hebben we ook te maken met het collectief. Het collectief verhoudt zich misschien slecht tot de individuele rechten van mensen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden op de vragen van de heer Ganzevoort.

Wat een ogenschijnlijk kleine wijziging leek — het is ook een heel kleine wet — brengt een hausse aan praktische tot en met redelijk fundamentele bezwaren over grondrechten van de een en grondrechten van de ander teweeg. Zoals u weet, is de PvdA-fractie altijd zeer open. Wij kijken altijd heel goed naar wetten voordat wij ons oordeel vaststellen. Voor de beoordeling van deze wet willen wij dus vooral kijken of deze wet echt praktisch nut heeft, of die daadwerkelijk goed is voor de volksgezondheid en de keuzevrijheid, en of — de woorden zijn al gevallen — die geen schijnveiligheid gaat bieden. De Raad van State zag niet veel nut in het voorstel, maar was ook niet per se tegen. De enige partijen die mogelijkerwijs last kunnen hebben van het voorstel, zijn de kinderopvangcentra. Dan denk ik vooral aan dat kleine zelfstandige crècheje, waarvan ik de directrice niet zo'n administratie zie bijhouden, ook al zou ze dat willen. Ik zie haar ook niet achter al die ouders aanhobbelen die na veertien maanden dat bewijs hebben.

Als wij inderdaad naar een andere crèche waren gegaan, is er dan geen sprake van schijnzekerheid? Want zij zal niet de enige zijn die dat allemaal niet voor elkaar krijgt. En, zoals hier al is gewisseld, ook naar aanleiding van het RIVM-rapport, kinderen kunnen op een heleboel verschillende manieren besmet raken. Gelukkig komt het in Nederland erg weinig voor. Stel dat zij naar Berend Botje was gegaan en dat daar een weigerbeleid werd gevoerd, dan betekent dat niet dat ze helemaal veilig is. Moet je dat dan ook niet aan ouders vertellen?

Over de ingewikkelde tournure die de initiatiefnemers hebben gemaakt door de volksgezondheid toe te voegen, is uitvoerig van gedachten gewisseld. Daar ga ik dus niet op in, maar ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemers. Datzelfde geldt voor de mogelijke negatieve gevolgen, zoals het ontstaan van brandhaarden. Daar heeft het RIVM ook veel over geschreven. Dan kom je ook weer terug op de vraag of je geen schijnzekerheid gaat bieden aan ouders die menen een crèche te hebben gevonden die weigerbeleid voert.

Dan heb ik nog wel wat vragen aan de bewindslieden. Die zijn er namelijk ook. Ik weet nu niet of ik de staatssecretaris of de minister moet bevragen. Is het uiteindelijk niet veiliger en beter voor de volksgezondheid als de vaccinatiegraad op een andere manier wordt verhoogd dan via het aanmoedigen van kindercentra? Wij vinden het overigens ook een beetje raar om de verantwoordelijkheid voor volksgezondheid te decentraliseren naar kindercentra. Dat is ook een vraag aan de initiatiefnemers: bent u het met ons eens dat dit de verantwoordelijkheid verlegt naar kindercentra?

Er is ook uitvoerig stilgestaan bij het feit dat kindercentra dit al kunnen.

Ik ga even naar het College voor de Rechten van de Mens, dat zich alsnog bevoegd acht om hier uitspraken over te doen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemers.

En een laatste vraag is … Nee sorry, voorzitter, voor u ben ik wat aan het skippen, maar ik heb nog een vraag aan de regering. Ik las in de antwoorden van het RIVM dat je als ouder ook kan kiezen voor het eerder vaccineren van je kind voor bmr, bijvoorbeeld na zes maanden. Is dat ook mogelijk? Wat is eigenlijk de reden dat dat op veertien maanden gebeurt? Ik had bijvoorbeeld ook kunnen kiezen om mijn kind wel naar de antroposofische crèche te sturen, wat ik uiteindelijk heb gedaan, maar haar eerder te vaccineren, zodat zij in ieder geval veilig is. U weet dat ouders van kleine kinderen elk risico willen minimaliseren. Is dat mogelijk? Kun je zelf vrijwillig vragen om eerdere vaccinatie?

En dan nog een vraag aan de regering. Wat gaat de regering doen om alle adviezen uit het rapport van de commissie-Vermeij met de hele mooie titel Prikken voor elkaar te implementeren? Is de minister het met onze fractie eens dat het voorliggende wetsvoorstel het beschermen van de volksgezondheid ten onrechte neerlegt bij individuele kinderopvangcentra, terwijl dat eigenlijk een taak is van de overheid?

Ik ga gewoon afsluiten. De PvdA-fractie is het er ontzettend mee eens dat de vaccinatiegraad verhoogd moet worden en dat we er alles aan moeten doen om de vaccinatiegraad te verhogen. De grote vraag bij dit wetsvoorstel is: gaat het daarbij helpen, leidt het niet tot schijnzekerheid en kunnen we geen andere maatregelen nemen om de veiligheid en de gezondheid van onze kinderen te beschermen? Wij vinden het inderdaad maar moeilijk te accepteren dat de vrijheid van de een kan leiden tot de dodelijke ziekte van de ander. Het gaat ons helpen als de initiatiefnemers ons kunnen overtuigen van de positieve effecten van deze wet, op de ouders, op de kinderen, op de volksgezondheid, maar ook op de administratieve lasten van de kinderopvangcentra, want die hebben het al redelijk zwaar.

Ik heb nog één zinnetje voordat ik de vraag van de heer Van der Voort ga beantwoorden. Nog even het dilemma. Hadden de ouders van Kleine Vos willen weten van het vaccinatiebeleid van het kinderopvangcentrum? Waarschijnlijk wel. En zou deze wet hen tot een andere keuze hebben gebracht? Dat is inderdaad de hele grote vraag die we de rest van de dag hopen te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos.

De heer Van der Voort (D66):

Ik werd even getriggerd door de opmerking van mevrouw Vos dat de keuzevrijheid van de een zou leiden tot ziekte of misschien zelfs de dood van de ander. Ik wil even checken of ik dat goed gehoord heb. Klopt het dat u dat gezegd heeft?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat was inderdaad een zin die ik oplas. In theorie kan dat zo zijn.

De heer Van der Voort (D66):

Ik begrijp het niet helemaal. Kan mevrouw Vos dat misschien toelichten?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De keuzevrijheid van de een om zich niet te vaccineren ... Het heeft te maken met de corona-epidemie die wij de afgelopen maanden hebben gezien, maar ik kan mij een tv-programma herinneren waarin iemand van de bevindelijke gereformeerde denominatie zei: ik laat me niet vaccineren en als dat betekent dat daardoor een ander een dodelijke ziekte krijgt, dan is dat toch een keuze die ik helaas moet maken.

De heer Van der Voort (D66):

Oké. Maar dan begrijp ik daaruit dat het niet specifiek om dit wetsvoorstel gaat en dat de keuzevrijheid die de ouders met dit wetsvoorstel krijgen niet zou leiden tot het overlijden van kinderen elders.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Klopt. Dat zou nog het geval zijn als we het over polio hadden, maar dat is gelukkig in Nederland niet het geval. Nee, dit ging er in z'n algemeenheid over dat onze fractie het moeilijk vindt om te begrijpen dat in het allerergste geval de keuzevrijheid van de een kan leiden tot een hele nare ziekte of de dodelijke ziekte van een ander.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Dan ben ik blij dat dit argument niet door de behandeling van dit wetsvoorstel heen gaat lopen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Van Pareren namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met dank uit te spreken voor de vasthoudendheid van de twee initiatiefnemers, de heer Raemakers en de heer Van Meenen. Er is al heel veel gezegd vandaag over deze initiatiefwet. Daarom wil ik na uitvoerig beraad binnen mijn fractie zo kort mogelijk schetsen hoe wij hierin staan.

Mijn fractie vindt dat de ouders van kinderen de keuze moeten hebben om hun kinderen goed te kunnen laten opvangen in een kinderdagverblijf waar absoluut optimale veiligheid en bescherming worden geboden. Mijn fractie raadt overigens vaccinatie aan, maar wil deze niet verplichten. Het moet ieders eigen keuze zijn om je wel of niet te laten vaccineren. Een toevoeging in dezen is wel dat het hier, nu we over vaccinaties en over kinderdagverblijven praten, uiteindelijk om kinderen gaat. Zij vallen onder de ouderlijke verantwoordelijkheid en dus is het aan de ouders om afwegingen hierin voor hun kinderen te maken.

Er zijn verschillende redenen om daarom kinderdagverblijven de mogelijkheid te bieden, dus niet de verplichting op te leggen, om kinderen en medewerkers te vragen naar hun desbetreffende vaccinatiestatus. Ouders moeten de keuze hebben om hun kind wel of niet naar een kinderdagverblijf te sturen op basis van deugdelijke informatie. Zij mogen weten of andere kinderen al of niet gevaccineerd zijn. Zorg voor hun kind omvat ook het voorkómen van ziekten. Oudere ongevaccineerde kinderen of medewerkers kunnen de jongere kinderen die nog niet gevaccineerd kunnen zijn, besmetten. Een kind van tien maanden bijvoorbeeld kan besmet worden met mazelen door een ongevaccineerd kind van anderhalf, doordat het vaccin pas wordt toegediend vanaf de leeftijd van pakweg twaalf maanden. Het staat ouders en medewerkers vrij om niet mee te werken aan het verzoek de vaccinatiestatus geanonimiseerd aan derden te verstrekken. Zij worden hier immers geenszins toe gedwongen. Dit alles overziend steunt onze fractie dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Mevrouw Prins heeft nog een vraag voor u. Die kunt u het beste beantwoorden vanachter de microfoon. Gaat uw gang, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb toch wel een vraag aan de heer Van Pareren. De situatie die u schetst dat ouders moeten kunnen kiezen, bestaat nu ook al. Wat is de toegevoegde waarde van deze wet?

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Dank voor de vraag. De toegevoegde waarde van deze wet is dat deze weer een stap zet om meer duidelijkheid te geven in het hele traject waar ouders in zitten. Er zijn vragen over van ouders. Hier wordt weer een goede invulling aan gegeven, is onze mening.

Mevrouw Prins (CDA):

Kunt u dat wat nader toelichten, want dat begrijp ik niet. Dat kan nu namelijk ook. Waarom zou deze wet daar ineens verandering in brengen, terwijl in feite wordt aangegeven dat deze wet overbodig is?

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

In ieder geval geeft deze wet veel duidelijkheid. De wet is uitvoerig ingegaan op een heleboel aspecten die hierbij spelen. Deze duidelijkheid helpt ouders om in hun beslissing hierin ook zeker te zijn.

Mevrouw Prins (CDA):

Kunt u mij aangeven welke aspecten u daarin bedoelt? U zegt: hij geeft veel extra aspecten.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

De aspecten die wij heel belangrijk vinden in deze wet zijn dat er heel duidelijk wordt gemaakt dat er geen verplichting is voor ouders, dat er een transparantie is voor ouders over de kinderdagverblijven en dat er dus ook sprake is van keuzevrijheid. Die aspecten zijn voor ons zeer belangrijk. Deze wet is daar verder op ingegaan en heeft daar meer duidelijkheid in verschaft.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik zie niet wat deze wet toevoegt, maar ik begrijp dat dit voor u relevante …

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Ik kan me voorstellen dat u een andere mening heeft. Zeker.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil ingaan op wat ik de heer Van Pareren hoorde zeggen over dat er geen dwang moet zijn voor ouders om duidelijk te maken of de kinderen wel of niet gevaccineerd zijn.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Zeker.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik snap dat niet zo goed. Dat is immers precies wat een kinderdagverblijf voor deze wet moet vragen, namelijk: kunt u mij vertellen of uw kind gevaccineerd is of niet? Even ongeacht of een ouder het op prijs stelt dat een kinderdagverblijf daar beleid op voert, het kan ook zijn dat je gewoon je kind naar het kinderdagverblijf wilt brengen. Toch moet je dan kleur bekennen ten aanzien van je kind, met alle risico's van dien. Het is inderdaad medische informatie. Dat staat eigenlijk een beetje haaks op wat de heer Van Pareren zegt, namelijk dat ouders niet worden gedwongen. Nee, ze worden wel gedwongen. Hoe ziet u dat?

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Ik begrijp dat u daar vragen over stelt. Daarom geef ik graag een nadere toelichting. U spreekt over dwang. Maar wij zeggen dat er daarnaast — want dwang zien wij niet — een vrije keuze is. Dat steunen wij volledig.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar volgens mij is de vrije keuze nogal redelijk beperkt — dat heb ik ook in mijn betoog gezegd — als je weet dat de markt krap is en dat de wachttijden lang zijn. Er kan dus inderdaad sprake van zijn dat er dichtbij geen alternatief is. Dus in hoeverre kun je daadwerkelijk nog spreken van keuzevrijheid als je gedwongen wordt informatie af te geven die je eigenlijk niet wil afgeven, als dat nu toch moet, terwijl jij dat eigenlijk niet van belang vindt? In hoeverre heb je dan echt die keuzevrijheid?

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Wij vinden de volksgezondheid heel erg belangrijk. Ik kan me voorstellen dat ouders dat net zo goed heel belangrijk vinden. Hiermee is er ook een opening voor die ouders om zeker te weten dat als hun kinderen naar een kinderdagverblijf gaan, die kinderen daar ook een veilig verblijf hebben en in een omgeving zitten die de ouders plezierig vinden. Dat is plezier in de vorm van in een veilige omgeving zitten met gevaccineerde andere kinderen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar dan verwijs ik naar wat mevrouw Prins zei, namelijk dat dit al mogelijk is. Deze wetgeving lost niet dat probleem op, want dat probleem bestaat niet. Dan vraag ik dus alsnog waarom u voor dit wetsvoorstel bent.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Naar onze mening ... O, sorry, had u nog een vraag? Ik zie u weglopen.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens luistert nog steeds.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Er was even een misverstand. Ik zag mevrouw Gerkens weglopen, dus ik dacht ...

De voorzitter:

Dat doet mevrouw Gerkens wel vaker. Gaat uw gang.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Wij hebben gezien dat deze wetgeving extra elementen brengt. Met name op juridisch vlak worden er zaken wat meer gespecificeerd. Daardoor zien we meer zekerheid voor ouders om hun keuze te maken op basis van een wat vollediger beeld.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zou toch nog even willen doorgaan op dit laatste punt. Stel u eens even voor dat deze wet het niet zou halen.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Dat deze wet ...?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dat deze wet het niet zou halen, om welke reden dan ook. We hebben nu in de wetsgeschiedenis al een oordeel van de Raad van State dat een ondernemer de vrijheid heeft om dit te doen. Mijn eerlijke vraag aan u is dus: als deze wet er is, wat biedt die dan echt nog veel meer, zoveel meer dat je daar een aparte wet voor nodig hebt?

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Punt één: u haalt de Raad van State aan. De Raad van State heeft een advies gegeven. Wij hebben dat advies gelezen. Daar hebben wij ook over gesproken met elkaar. Eerlijk gezegd — u haalt het woord "eerlijk" erbij; ik weet niet wat dat hier precies doet — hebben wij gemeend dat deze wet toevoegend is aan wat er nu bestaat. Daarom hebben wij ook deze mening geuit.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

U vertelt een conclusie; dat mag. Maar wat is dan het onderliggende argument dat deze wet meer biedt?

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Ik kan dit nogmaals herhalen. Onze mening is dat deze wet meer duidelijkheid verschaft en meer richting geeft aan de veiligheid van de kinderen van ouders die daar hogelijk aandacht voor hebben.

De voorzitter:

De heer Verkerk, tot slot.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Soms moet je het opgeven, dus ik geef het even op.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Dat mag.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens heeft geluk dat hier niet een strenge ondervoorzitter zit. Gaat uw gang.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nou, voorzitter, ik wou even iets zeggen voor de Handelingen. Ik liep net weg omdat ik ruimte wilde geven aan de interruptiemicrofoon, omdat u had gezegd dat het mijn laatste interruptie was. Uw grappige opmerking van "dat doet mevrouw Gerkens wel vaker" zou ik in dat kader graag wat anders willen zien, want ik doe dat dus niet vaker.

De voorzitter:

Het was gericht aan de heer Van Pareren. Als mensen weglopen, wat ze vaker doen, is dat geen reden om aan te nemen dat ze niet naar een antwoord luisteren.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Ik had het ook niet zo begrepen, voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Gerkens daar nog even op duidt.

De voorzitter:

Dan zijn we het eens.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor de pauze tot 18.00 uur.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35049, het Voorstel van wet van de leden Raemakers en Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. We zijn nu toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen:

Voorzitter, ik dank u zeer. Hartelijk dank dat wij, mijn collega Rens Raemakers en ik, vandaag hier bij u mogen zijn. Want wij hebben samen hard en veel gewerkt om deze wet te brengen naar wat deze nu is. Zoals u allen wellicht bekend is, is de heer Raemakers tamelijk recent teruggekeerd van ziekteverlof. Daarom hebben we er samen voor gekozen dat ik vandaag namens ons het voorliggende wetsvoorstel zal verdedigen. Vanaf deze plek wil ik mijn collega dan ook bedanken voor het bedenken en het uitwerken van dit wetsvoorstel. Er heeft veel werk in gezeten. Het is mooi om te zien dat een jong Kamerlid — dat kan ik zeggen — het ingewikkelde traject van een initiatiefwet niet uit de weg gaat. Ik wil hier ook dank uitspreken aan de medewerkers die aan deze wet hebben bijgedragen, al is het maar omdat ze dan in de Handelingen van de Eerste Kamer terechtkomen. Dat zijn Huub Linthorst, Sabeth de Boer, Koen Sijtsema, Levi Bakker en Anne-Lise Olsthoorn.

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd, om te beginnen naar de bijdrage van de heer Ganzevoort. Hij refereerde er even aan — anderen hebben dat ook gedaan — dat hij hier niet alleen als Kamerlid staat, maar ook als opa. Dat ben ik ook, dat wil ik niet onvermeld laten. We kunnen straks misschien even foto's uitwisselen. Maar het geeft natuurlijk toch een extra dimensie, dat moeten we niet verhullen. Dit gaat uiteindelijk om de belangen van alle kinderen in het land, ook onze kinderen. Dat geeft een apart gevoel. U heeft mij wellicht naar het spreekgestoelte zien strompelen. Dat is misschien een beetje overdreven. Als u mijn leeftijd ziet, dan zou u wellicht denken dat het polio is. Dat is het niet, maar ik heb het wel meegemaakt. Een van u refereerde daar ook aan. Dat was ook zo'n moment. Ik herinner me ook nog goed dat ik in de klas zat met kinderen die getroffen waren door polio en hoe ernstig dat was. Ik herinner me ook wat dat uiteindelijk betekende voor wat we met z'n allen in dit land voor elkaar hebben gekregen, namelijk dat hele Rijksvaccinatieprogramma. Daar komt ik later nog op terug. De heer Van der Voort heeft natuurlijk ook al laten zien hoe ingrijpend positief dat geweest is.

Voorzitter. Er is een hele geschiedenis voorafgegaan aan dit wetsvoorstel. 3 oktober is voor mij als Leidenaar sowieso altijd een mooie dag. Ik zie meneer Schalk knikken; die weet daarvan. Ook in 2018 was dat zo. Toen diende mijn collega Rens Raemakers dit wetsvoorstel in. Het coronavirus bestond nog niet, maar er waren wel breed gedragen zorgen over de vaccinatiegraad met betrekking tot een aantal voor kinderen erg gevaarlijke kinderziektes, zoals polio en de mazelen. In augustus van dat jaar was er een online petitie gestart die uiteindelijk door meer dan 52.000 Nederlanders getekend zou worden. De petitie vroeg de overheid om vaccinaties verplicht te stellen voor de toegang tot de kinderopvang. Zo ver wilde collega Raemakers niet gaan. Hij vond wel dat ouders moesten kunnen kiezen voor een kindercentrum waarin alleen gevaccineerde kinderen zouden worden toegelaten.

Het kabinet reageerde hierop in december 2018 met het instellen van de Commissie kinderopvang en vaccinatie, u ook wel bekend als de commissie-Vermeij. Die komt natuurlijk later in mijn betoog ook nog uitgebreid aan bod. Die bracht op 1 juli 2019 haar rapport uit. Daarin pleitte de commissie voor een wet die ouders die hun kind naar een kinderopvangcentrum zouden willen brengen, zou verplichten om deel te nemen aan het Rijksvaccinatieprogramma als de vaccinatiegraad tot onder een kritieke grens zou zijn gedaald. Dit advies kwam op een moment waarop de schriftelijke behandeling van ons wetsvoorstel nagenoeg was voltooid. Maar het rapport van de commissie kon nog wel worden meegenomen bij de mondelinge behandeling in de Tweede Kamer. Dat leidde tot een voorstel voor een amendement vanuit de fractie van de SP, waarmee beoogd werd aan te sluiten bij dat advies van de Commissie kinderopvang en vaccinatie. Maar gelukkig zag de indiener van het amendement uiteindelijk in dat het amendement in wezen voorzag in het geheel vervangen van het wetsvoorstel door een nieuw, heel ander wetsvoorstel, en dat dit in die zin ook geen zorgvuldige wijze van wetgeven zou opleveren.

Later, in december 2019, vroeg het kabinet aan de Afdeling advisering van de Raad van State voorlichting over het advies van de Commissie kinderopvang en vaccinatie. Dat werd uitgebracht in maart 2020. Dat is door het kabinet ook aan uw Kamer gezonden. Uit die voorlichting kon de conclusie worden getrokken dat er, voorzichtig uitgedrukt, nog wel wat haken en ogen zitten aan het voorstel van die commissie.

Ondertussen werd het vandaag voorliggende wetsvoorstel op 18 februari 2020 door de Tweede Kamer aangenomen. Toen, een maand later, sloeg het coronavirus toe. Uiteraard heeft dat de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer vertraagd, maar ik waardeer het toch zeer — dat wil ik hier gezegd hebben — dat het u niet heeft verhinderd om, naast alle voorrang die gegeven moest worden aan coronagerelateerde wetsvoorstellen, ook dit wetsvoorstel te behandelen. Eerst heeft u om voorlichting gevraagd aan de Afdeling advisering van de Raad van State. Daarna zijn twee rondes van schriftelijke vragen gehouden. Uiteindelijk is vanuit uw Kamer ook nog om een standpunt van het College voor de Rechten van de Mens gevraagd. Ten slotte hebben wij als initiatiefnemers ook nog een advies van het RIVM gevraagd over het zogeheten clusterrisico. Inmiddels beschikt uw Kamer ook daarover. Daarmee is de behandeling naar onze opvatting uiterst zorgvuldig geweest. In die geest wil ik vandaag naar beste vermogen de aan mij gestelde vragen beantwoorden. Dat doe ik graag in de houding die de heer Ganzevoort tentoonspreidde: een mooi open debat met elkaar. Zo sta ik er altijd in.

Voorzitter. Om de vragen van de Kamer goed te beantwoorden, heb ik verschillende blokjes, zoals dat in de Tweede Kamer heet. Ik weet niet of dat in deze omgeving ook zo wordt genoemd, maar u begrijpt wat ik bedoel. Ten eerste zou ik het willen hebben over de inhoud en de doelstellingen van het wetsvoorstel en het beginsel van de subsidiariteit. Het tweede blokje gaat over het juridisch kader. Drie. Het beginsel van de proportionaliteit. Ten vierde het maatschappelijk debat en ten vijfde een aantal losse vragen.

Voorzitter. Het primaire doel van het wetsvoorstel is het faciliteren van een geïnformeerde keuzemogelijkheid voor ouders die hun kind willen laten opvangen in een kindercentrum. Niet vanuit een economisch-liberale bekommernis om het functioneren van de markt, maar gelet op één specifiek hoger doel, namelijk dat kinderen zo gezond mogelijk kunnen opgroeien, dus vrij van — ik zeg dit met nadruk — vermijdbare bedreigingen van hun gezondheid.

Dat recht kan gerealiseerd worden door zo veel mogelijk kinderen in te enten tegen gevaarlijke infectieziektes waartegen veilige en effectieve vaccinaties bestaan. Dat is niet alleen van belang voor de kinderen die in het kader van het Rijksvaccinatieprogramma daadwerkelijk worden gevaccineerd, maar via de zogenaamde groepsimmuniteit voor iedereen. Dat zeg ik ook tegen de heer Ganzevoort. Het betreft ook de kinderen die jonger zijn dan veertien maanden en dus nog niet kunnen deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Het gaat dus ook om de volksgezondheid. Op de vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid kan ik antwoorden dat deze wet als primair doel heeft om de geïnformeerde keuzevrijheid van ouders te bevorderen en als secundair doel het bevorderen van de volksgezondheid. U zult begrijpen dat ik daar nog uitgebreid op terugkom.

Lange tijd konden we in Nederland vertrouwen op een betrekkelijk hoog niveau van de vaccinatiegraad tegen de desbetreffende ziektes, maar sinds 2014 begon die te dalen. In 2020 rapporteerde het RIVM dat de vaccinatiegraad voor het eerst sinds vijf jaar licht was gestegen. Met betrekking tot mazelen lag die toen voor baby's van veertien maanden op 93,6% en voor de tweede prik met 9 jaar op 89,7%. Het RIVM verwacht nog steeds gemiddeld eens in de tien jaar een uitbraak van deze gevaarlijke kinderziektes.

Recent is echter bekend geworden dat de vaccinatiegraad voor de bmr-vaccinatie — bof, mazelen, rodehond — en voor de dktp-vaccinatie — difterie, kinkhoest, tetanus en polio — weer is gezakt. Het aantal ongevaccineerde kinderen stijgt bij dktp boven de 8% en bij de bmr ligt dat aantal boven de 6%. Door deze daling zakken we nog verder onder de grens van 95% van groepsimmuniteit en wordt dus het risico op uitbraken van zeer gevaarlijke en besmettelijke ziektes zoals mazelen reëler.

Om onze kinderen te beschermen, blijft het dus van belang om de vaccinatiegraad te verhogen. Daarvoor zijn verschillende maatregelen denkbaar. Het rapport van de Commissie kinderopvang en vaccinatie geeft daar enig zicht op. Daarin wordt een verplichtend karakter gekoppeld aan een bepaalde vaccinatiegraad.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Over die vaccinatiegraad zegt de heer Van Meenen terecht dat die aan het dalen was. Op een gegeven moment is dat dalen gestopt. Kennelijk was het beleid effectief, maar er was ook weer een stijging. Volgens de voorlopige cijfers is het laatste jaar een marginale daling te zien, middenin de coronatijd. Bedoelt de heer Van Meenen nu te zeggen dat we eigenlijk weer in een negatieve lijn zitten? Of bedoelt hij te zeggen dat we in een positieve lijn zitten en dat er alleen een aantrekking in zit?

De heer Van Meenen:

Als oud-wiskundeleraar zeg ik: het laat zich eigenlijk niet voorspellen in welke lijn we zitten. Maar ik zeg wel, ook als mede-initiatiefnemer, dat we het risico niet kunnen lopen dat we in een dalende lijn zitten. Dat kunnen we onze kinderen niet aandoen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat was in 2018 een heel goed argument, maar daarna is er toch het een en ander gebeurd. En daarom vind ik de framing die ik een beetje hoor dat we weer in een negatieve lijn zitten iets te scherp aangezet, eerlijk gezegd.

De heer Van Meenen:

Ik heb niet gezegd dat we in een negatieve lijn zitten. Ik heb gezegd dat het gedaald is. Dat zal de heer Ganzevoort ook niet bestrijden, het is een feit. Het is een daling. Ik kom zo nog iets uitgebreider ook op uw reactie hierop terug, maar we kunnen niet voorzien hoe zich dat zal ontwikkelen. Dat risico kunnen we in mijn ogen niet nemen. Ik ga het nauwelijks over corona hebben, maar één ding staat voor mij wel vast. Je kunt het altijd bestrijden, maar ik denk dat corona wel heeft laten zien dat het draagvlak voor vaccinatie onder druk staat. Laten we dat met elkaar constateren.

Voorzitter. Wie wat breder kijkt, kan zien dat er binnen Europa vaak wordt gekozen voor tamelijk ingrijpende maatregelen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nog even over de laatste opmerking. U zegt dat het draagvlak voor vaccinatie daalt.

De heer Van Meenen:

Staat onder druk, zei ik.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Staat onder druk. Dat begrijp ik vanuit de discussie die we over corona hebben gehad. Maar toch niet voor kindervaccinaties?

De heer Van Meenen:

Nee, maar in zijn algemeenheid wellicht wel. Ik beschouw het zelf als een risico, ook voor dit onderwerp. We zien dus een daling. Met die twee dingen gecombineerd zeg ik: dat is een risico dat we niet kunnen lopen en we moeten alles doen om dat te keren. Dat is niet alleen deze wet, zeg ik maar vast.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het is wel even belangrijk dat we het precies hebben. We hebben het net gezien in het kleine gesprek dat u had met de heer Ganzevoort. We hebben het niet over een daling, we hebben weer een kleine stijging. U zegt ook als wiskundige dat je daar niet zoveel over kunt zeggen, maar we hebben het niet over een daling, en ook de steun voor kindervaccinaties staat niet per se onder druk. Het is belangrijk dat we dat scherp hebben.

De heer Van Meenen:

Jawel. Het laatste cijfer is lager dan het cijfer het jaar ervoor. Er is sprake van een daling op dit moment van de kindervaccinaties. Ja, dat is een feit. Dat kunt u klein noemen, zeg ik tegen de heer Ganzevoort of tegen mevrouw Vos, maar hij is er wel.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb dat ook niet gelezen. Ik zal nog even in de RIVM-staatjes kijken, maar ik had het niet als daling gezien.

De heer Van Meenen:

Zeker. Maar het is wel zo.

Voorzitter. Ik begin even overnieuw met de volgende alinea. Wie wat breder kijkt, kan zien dat er binnen Europa vaak wordt gekozen voor tamelijk ingrijpende maatregelen. In Frankrijk, België, Italië en Tsjechië zijn bepaalde vaccinaties verplicht. In Duitsland is het verboden voor kinderdagverblijven om niet-ingeënte kinderen toe te laten. Daarbij vergeleken is Nederland zo ongeveer het meest terughoudend. Ruwweg beperken wij ons in Nederland tot het gratis aanbieden van vaccinaties en het geven van voorlichting over het nut en de veiligheid daarvan. Maar de meest recente cijfers laten zien — ik zei dat net al, en heb gehoord dat ook anderen zich daar zorgen over maken — dat deze aanpak niet het gewenste effect heeft.

Voorzitter. De meest effectieve weg voor het bevorderen van de vaccinatiegraad is de vaccinatieplicht. Maar gezien de complexiteit van het debat vinden wij het verstandig om met een minder ingrijpende maatregel te beginnen: het creëren van een keuzemogelijkheid. De keuze voor een wetsvoorstel dat zo min mogelijk ingrijpend is, leidt er begrijpelijkerwijs toe dat door sommigen vragen worden gesteld bij de effectiviteit ervan met betrekking tot de bescherming van de volksgezondheid. Maar bij het bevorderen van de volksgezondheid geldt ook dat alle beetjes helpen. Als het wetsvoorstel er op termijn toe zou leiden dat de vaccinatiegraad met een half procent toeneemt, zou dat al een geweldig succes zijn.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik kom even terug op een zin van de heer Van Meenen hiervoor. Hij zei dat we, als dit niet zou werken, zouden moeten opstappen naar een vaccinatieplicht. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Van Meenen:

Zeker niet. Dat is niet mijn voorstel.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik hoorde het wel zo dat dat een volgende stap zou kunnen zijn. Dat is wel een heel grote stap.

De heer Van Meenen:

Nee, ik heb gezegd dat de meest effectieve wijze om de vaccinatiegraad te verhogen een plicht is, maar dat wij het, gezien de complexiteit van het debat, verstandig vinden om met een minder ingrijpende maatregel te beginnen. Ik hoop overigens dat het daarbij kan blijven. Daar kom ik later op terug.

Mevrouw Prins (CDA):

U triggerde mij door het woord "beginnen". Dat betekent dat het het begin van iets is en daarvoor zei u dat een vaccinatieplicht het ultieme is. Vandaar dat ik u zo heb begrepen.

De heer Van Meenen:

Dan is het fijn dat u mij die vraag stelt voor dat misverstand de wereld in komt. U kunt er ook de Handelingen van de Tweede Kamer op nakijken. Daar was sprake, bijvoorbeeld vanuit de SP, van een initiatiefwetsvoorstel waar wel sprake was van een vaccinatieplicht voor de kinderopvang. Daar heb ik me tegen verzet. In de eerste plaats is het veel ingrijpender dan dit wetsvoorstel. Gezien de Nederlandse situatie is de kans dat het voorstel het haalt ook aanzienlijk kleiner, als je al ziet wat dit eigenlijk zeer beperkte voorstel met zich meebrengt. Maar ik wil ook werkelijk iets bereiken. Er werd net gezegd dat er tussen niks doen en de vaccinatieplicht een heel breed spectrum zit. Wij zetten een stapje in dat spectrum. Ik hoop echt oprecht dat het daarmee afdoende is, overigens afgezien van de terechte opmerkingen, waar ik straks nog uitgebreid op terugkom, dat de overheid zelf een verantwoordelijkheid heeft. Er is gesproken, ook door u, over de rol van betere voorlichting et cetera, et cetera. Daar ben ik ook voor. Je moet alles doen. Je moet het een doen en het ander niet laten. Maar geen enkel misverstand: ik sta hier niet de eerste stap op weg naar vaccinatieplicht te verdedigen.

Mevrouw Prins (CDA):

Dus het woord "beginnen" mag ik uit m'n geheugen schappen?

De heer Van Meenen:

Ja, dat mag u zeker.

De heer Schalk (SGP):

Of dat schrappen lukt, weten we natuurlijk nog niet. Maar ik schrok eerlijk gezegd ook wel een beetje dat de heer Van Meenen aangaf dat er tussen helemaal niets en een verplichting een paar stappen zitten en dat we daarin een stap maken. Dat riekt toch naar een begin van drang of dwang. Kan de heer Van Meenen duiding geven?

De heer Van Meenen:

Daar kom ik straks uitgebreid op terug. Ik heb u daarover gehoord. Ik bestrijd dat volledig. Met deze wet wordt niemand tot wat dan ook gedwongen of gedrongen. Als u het goedvindt, kom ik later in mijn betoog uitgebreid op dat aspect terug.

De heer Schalk (SGP):

Uiteraard wil ik de heer Van Meenen graag van dienst zijn door nog even te wachten. Dan hoop ik dat hij bij de beantwoording van dat punt ook aangeeft dat er niet alleen daadwerkelijk sprake kan zijn van dwang en drang, maar dat ze ook gevoeld kunnen worden. Dat heeft namelijk ook impact.

De heer Van Meenen:

Ik kom er zo op terug. Dan spreek ik u ongetwijfeld. Ik herhaal graag de zin die ik zojuist nog net kon uitspreken voor mevrouw Prins het woord kreeg. Maar, zei ik, bij het bevorderen van de volksgezondheid geldt ook dat alle beetjes helpen. O, dat heb ik allemaal al gezegd. Nou ja, het is wel zo mooi. Ik zeg het toch nog een keer. Als het wetsvoorstel er op termijn toe zou leiden dat de vaccinatiegraad met een half procent toeneemt, zou dat al een geweldig succes zijn. In het belang van de gezondheid van onze kinderen kunnen wij het ons niet veroorloven om niet ook de kleinere bijdragen op hun juiste waarde te schatten.

Voorzitter. Vanuit het oogpunt van subsidiariteit is er geen minder ingrijpend middel voorhanden dat zowel ouders in staat stelt een geïnformeerde keuze te maken als de volksgezondheid in bredere zin verbetert. Overigens kom ik op dat punt straks ook uitgebreid terug. Dat zult u begrijpen. Dan mag u namelijk ook iets van mij verwachten; dat ik u ga overtuigen dat dat ook gebeurt.

Voorzitter. De heer Ganzevoort relativeert in zijn inbreng de laatste daling van de vaccinatiegraad. Ik ben hier wat minder lichtzinnig over, zeker aangezien we hierdoor verder zakken onder de grens van 95% groepsimmuniteit en dus het risico op uitbraken van zeer gevaarlijke en besmettelijke ziekten zoals mazelen reëler wordt. De vaccinatiegraad fluctueert en in tijden waarin zich geen uitbraken van infectieziektes voordoen, is de graad vaak lager dan wanneer mensen worden geconfronteerd met de realiteit van een uitbraak. Dat is problematisch, omdat vaccinaties juist tot doel hebben om uitbraken te voorkomen. Dat maakt dat permanente aandacht voor de vaccinatiegraad nodig is, niet alleen met het oog op het landelijk gemiddelde, maar ook het gemiddelde per regio en om in alle regio's van Nederland groepsimmuniteit te realiseren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is lang geleden dat mensen mij lichtzinnig noemden, dus dat is iets wat ik reflectief mee naar huis neem. Ik zou de heer Van Meenen willen vragen om wat zorgvuldiger naar de cijfers te kijken. Hij negeert namelijk een patroon dat zich begon af te tekenen bij een stijging van twee jaar op rij. Hij zegt: we zien weer een daling. Daar maakte ik bezwaar tegen. Daarom zei ik: is dat inderdaad het patroon dat wij zien? Om dan te zeggen: er is sprake van een daling en de heer Ganzevoort gaat daar lichtzinnig mee om, vind ik geen recht doen aan de vraag die ik ook aan de regering gesteld heb. Die vraag was: is dit een teken van effectief beleid of niet? Ik zou die vraag ook aan de heer Van Meenen willen stellen. Wat betekent het feit dat we twee jaar op rij een stijging van de vaccinatiegraad hebben gezien?

De heer Van Meenen:

Die vraag is net zo moeilijk te beantwoorden als wat het betekent dat de vaccinatiegraad nu lager is. Nogmaals, ik heb niet gezegd dat er nu een dalend patroon is. Er is alleen een daling. Dat constateer ik. Die daling betekent dat het percentage gevaccineerden onder de 95% ligt. Daarom gebruikte ik het woord "lichtzinnig". Bij dat percentage moeten alle alarmbellen gaan rinkelen. Dat is de grens die gehanteerd wordt. Dat is wat ik bedoel. Als de vaccinatiegraad van 98% naar 97% gedaald was, zouden we hier waarschijnlijk niet eens staan. Dat is niet het geval. Het is niet voor niets dat de 95% gehanteerd wordt. Daar zitten we nu voor alle kinderziektes onder.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

We hebben het eerder gehad over de keuzevrijheid en de doelen. Als de vaccinatiegraad echt het doel is, kunnen we het er dan over hebben wat daarvoor nodig is? Kunnen we dan kijken waardoor de stijging die er twee jaar lang is geweest veroorzaakt is? Misschien is het goed om daarvan te leren en te kijken welk beleid ertoe heeft geleid dat er een stijging was. En kunnen we dat beleid doorzetten, in plaats van nu alle energie te richten op een wet waarvan het effect zeer twijfelachtig is? Iedereen zegt dat dit weinig gaat doen voor de vaccinatiegraad. Zelfs de heer Van der Voort zegt dat. Bijna iedereen hier zegt dat, behalve de heer Van Strien. Die zat er anders in. Waarom daarop de nadruk leggen en niet kijken naar wat effectief beleid is geweest?

De heer Van Meenen:

Ik kom zo meteen op mijn uitleg en op waarom ik denk dat er wel degelijk een effect is op de volksgezondheid. Ik hoop dat u dat nog van mij wilt horen. Je kunt altijd zeggen: we hebben het nu over deze wet, maar waarom hebben we het niet over iets anders, wat er nu niet is? Dat kan. Je zou kunnen zeggen: het betere is altijd de vijand van het goede. Ik zeg: laten we het goede doen. Laten we nu gewoon een keer constateren dat de situatie al jaren zorgelijk is, ook in de tijd van de stijging. In 2019 waren er uitbraken van de mazelen in kindercentra. Dat betekent dat we nu actie moeten ondernemen.

Dit wetsvoorstel ligt nu voor. Ik zou u willen meenemen in de gedachte dat we dit gaan doen, maar dat we vooral het andere ook niet gaan laten. Natuurlijk ligt er ook een opdracht voor de overheid om meer voor te lichten en van alles te doen. Dat zei ik net al. We moeten keukentafelgesprekken organiseren. Overigens denk ik dat deze wet, als die werkelijkheid wordt, ook veel meer tot die gesprekken gaat leiden. Dat blijkt ook uit het voorbeeld van Berend Botje. Daar zal ik zo meteen nader op ingaan.

Dat is dus wat ik wil. Ik wil niet dit en verder niks. Nee, ik wil nog veel meer in de zin van laaghangend fruit. Ik wil hier niet elke week staan met weer een wetsvoorstel. Het liefst wil ik dat juist helemaal niet. Ik sta hier nu wel met deze wet, omdat ik ervan overtuigd ben dat die werkt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik snap het heel goed als de indiener zegt dat hij graag het debat wil aanzwengelen, ervoor wil zorgen dat mensen bewuste keuzes maken en dat dit een middel kan zijn om daarbij te helpen. Ik vraag hem dan of het optuigen van wetgeving niet een bijzonder zwaar middel is, als kinderdagverblijven daar ook nog eens behoorlijke administratieve lasten aan overhouden. Dat is voor iets waarvan ik denk dat je het via goede voorlichtingscampagnes veel beter kunt bereiken. Dat is overigens ook bewezen. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat die hun vruchten hebben afgeworpen. Waarom investeren we daar niet meer in?

De heer Van Meenen:

Ik heb u net ook het interruptiedebatje met de VVD zien voeren. Daarin werd heel duidelijk gemaakt dat er uiteindelijk ook een grens is aan wie je met voorlichting kunt overtuigen. Soms moet je iets meer doen dan dat. Ik zeg niet dat die grens bereikt is, maar ik zeg wel dat het beleid in de afgelopen jaren in ieder geval niet geleid heeft tot een verbetering, waardoor we met z'n allen gerust achterover kunnen leunen. Dat is gewoon niet de situatie. Er is een in potentie gevaarlijke situatie, zoals enkele jaren geleden ook gebleken is. Dat wil ik voorkomen. Overigens is het doel van deze wet helemaal niet om keukentafelgesprekken tot stand te brengen. Daar zijn vast betere manieren voor. Het doel van deze wet is in de eerste plaats om ouders een keuze op basis van informatie te kunnen laten maken en in de tweede plaats het bevorderen van de volksgezondheid. Dat zijn de doelen en niet de keukentafelgesprekken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar als u doel twee wilt bereiken, doet u dat door middel van keukentafelgesprekken. Een andere wijze om dat doel te bereiken, is er niet tenzij er een plicht is voor alle kinderdagverblijven om kinderen te weigeren als ze niet gevaccineerd zijn. Anders krijg je dat ouders die hun kinderen niet willen laten vaccineren, zullen uitwijken.

Ik wil nog even terug naar het eerste wat u zei. U zei: dat doel hebben we niet of niet voldoende behaald. Volgens mij waren we echter goed op weg. We hebben een kleine hiccup gehad. Het kan een hiccup zijn of een dalende lijn. Dat is terecht; dat kan allebei. Maar we hebben natuurlijk ook een bijzonder jaar achter de rug met corona. Een hiccup is dus iets logischer dan al een drastisch dalende lijn. Is dit nu wel het moment om met zware wetgeving te komen? Moeten we niet concluderen dat we goed op weg waren en gewoon kijken hoe we die weg kunnen verbeteren? Daar zijn we effectiever in.

De heer Van Meenen:

Het moet mij van het hart dat de woorden "zware wetgeving" toch wat bijzonder overkomen. De redenering van de SP-fractie in de Tweede Kamer, waarom men tegen deze initiatiefwet was, was dat men juist veel zwaardere wetgeving wilde. We zijn inmiddels twee jaar verder, maar toen is mij gezegd dat er initiatiefwetgeving van de SP in de maak was om een vaccinatieplicht in alle kinderopvang te bewerkstelligen. Dat noem ik nog eens een zwaar middel. Dat is zo'n zwaar middel dat ik bijna zeker weet dat het hier gaat stranden en dan zijn we over een paar jaar net zo ver als vandaag, namelijk dat we helemaal niets hebben gedaan. Wij kiezen voor een heel mild middel. Ik kan geen milder middel bedenken. Ik begrijp wel dat ik hier niet de vragen stel, maar u zult begrijpen dat ik enigszins verrast ben dat u deze wet een zwaar middel vindt, maar uw eigen wet blijkbaar niet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Zeker. Overigens is het nog niet mijn wet. De wet is in de maak. Het is een wet die we trouwens samen met de VVD maken en die waarschijnlijk na de zomer wordt ingediend. Dus ja, die komt eraan, maar dat is een wet die een ander doel dient. Dat is namelijk wel een wet die als doel heeft om de vaccinatiegraad te verhogen en dat heeft deze wet niet. Deze wet heeft als doel om de keuzevrijheid van ouders te beperken en hopelijk het keukentafelgesprek op gang te brengen. Daarvan zeg ik: moeten we daar nu al wetgeving voor optuigen? Vooral gezien het feit dat de Raad van State al gezegd heeft dat die kans en die mogelijkheid er al zijn. En vooral doordat we zien dat het keukentafelgesprek door middel van goede campagnes door de overheid ook bereikt kan worden. Dat zijn dus doelen die al bereikt zijn. Daarvoor heeft u nu wetgeving gemaakt en daarvan zeg ik dat ik het een zwaar middel vind.

De heer Van Meenen:

Maar dan blijft voor mij bijzonder dat als de SP werkelijk overtuigd is dat de vaccinatiegraad op dit moment verhoogd kan worden met een extra campagne, dat er dan een wet nodig is om dat af te dwingen. Maar ik wil het niet over uw wet hebben, …

Mevrouw Gerkens (SP):

Mag ik daar nog iets over zeggen? Die wet ligt er nog niet …

De heer Van Meenen:

Mag ik nog even reageren?

De voorzitter:

Maakt u uw zin maar af.

De heer Van Meenen:

Daar spreken we over als die wet er ligt. Ik sluit niet uit dat wij die wet zullen steunen. Maar die wet ligt nu niet voor. Om er nog even op in te gaan: u zegt dat deze wet de keuzevrijheid van ouders beperkt. Ik zeg dat hij de keuzevrijheid juist bevordert. Nu valt er iets te kiezen. Tot nu toe valt er niets te kiezen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nog even terug, want nogmaals, we praten over een wet die er nog niet ligt. Maar die wet houdt wel degelijk rekening met de bestaande vaccinatiegraad en zal zeker niet in werking treden op het moment dat dat niet nodig is. Dan weet u dat alvast.

De heer Van Meenen:

Maar dat geldt voor deze wet ook. Althans, het is nu nodig.

De heer Schalk (SGP):

We gaan het niet hebben over een wet die er nog niet is, maar als die er komt, zou ik de heer Van Meenen adviseren om tegen te stemmen.

De heer Van Meenen:

Alleen als deze wet wordt aangenomen. Mag ik daar al op reageren?

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou bijna mijn vraag kwijtraken. Dat is toch heel onwerkelijk. Misschien kan de heer Van Meenen daar even op reageren. Wat is het verschil?

De heer Van Meenen:

Nou, kijk, de heer Schalk zegt: ik zou u adviseren om tegen die wet te stemmen. Ik zeg: dat doe ik alleen als er voor deze wet gestemd wordt. Ik zou dat eerlijk gezegd ook adviseren als stemadvies aan de SGP. Dat is ook een beetje wat ik net bedoelde: als we geen milde middelen toelaten — geen dwang of drang, niemand wordt tot iets verplicht — dus als die er niet komen en we blijven worstelen met de te lage vaccinatiegraad, dan kan niemand uitsluiten dat er zwaardere middelen komen. Sterker nog, die zijn al in voorbereiding. Dus ik zou tegen u willen zeggen: als u wilt voorkomen dat er zwaardere middelen komen, kiest u dan eerst voor het inzetten van lichtere middelen, evalueer dat goed en kijk hoe dat uitpakt. Dat zou voor mijzelf ook een overweging zijn tegen de tijd dat er zo'n wet komt.

De heer Schalk (SGP):

We komen er ongetwijfeld nog over te spreken of er nu wel of niet mogelijkheden op dit moment zijn, zoals ik ook een aantal malen betoogd heb in de interrupties. Maar ik heb mijn vraag weer te pakken. De heer Van Meenen gaf ook aan dat er nu een ruimere keuzevrijheid ontstaan is. Maar die keuzevrijheid is er vooral voor een beperkte groep mensen. De keuzevrijheid wordt door deze wet ontnomen aan een heleboel andere mensen, namelijk om te kiezen voor alle instellingen die er in hun buurt zijn, bijvoorbeeld.

De heer Van Meenen:

Ik vind het bijna vervelend om te zeggen, maar ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. Dat is echt waar. Vindt u dat goed? Ik heb nog een heleboel bladzijden te gaan; u bent nog lang niet van me af.

Ik zei dat we zowel landelijk als in de regio's de groepsimmuniteit moeten realiseren. Overheidsvoorlichting is daarbij een belangrijk element. We moeten het een doen en het ander niet laten. Maar ook de gesprekken die houders van kindercentra voeren met ouders die hun kind aanmelden, kunnen nuttig zijn. Het wetsvoorstel kan daaraan een blijvende bijdrage leveren. Er kan over worden getwist hoe groot die bijdrage precies zal zijn, maar in het belang van de gezondheid van onze kinderen kunnen we het ons niet veroorloven om niet ook de kleinere bijdragen op hun waarde te schatten. Wij zien niet hoe dit doel bereikt zou kunnen worden met een minder ingrijpend middel.

Het onderzoek van Nivel-Amsterdam UMC, waar de heer Verkerk van de ChristenUnie en mevrouw Prins van het CDA op wijzen, miskent dat het voorliggende wetsvoorstel zowel de ouders als de houders van het kindcentrum tot niets verplicht, behalve de mededeling ten behoeve van het Landelijk Register Kinderopvang als zij overgaan tot zo'n toelatingsbeleid. Dat is de enige verplichting.

Het CDA vraagt naar de reden om volksgezondheid later toe te voegen aan de doelstellingen. Dat is een terechte vraag. Het primaire doel van deze wet is inderdaad de geïnformeerde keuzevrijheid. De keuzevrijheid voor ouders om goed geïnformeerd voor hun kinderen de meest veilige omgeving te kunnen kiezen. Uiteraard niet voor 100% veilig; ik kom ook daar straks nog op terug. In een vroeg stadium van het wetsvoorstel hebben we overwogen om de bescherming van de volksgezondheid mede als doelstelling ten grondslag te leggen. Wij hebben daar toentertijd van afgezien. In de eerste plaats omdat wij betwijfelden of onder het begrip "volksgezondheid" ook specifiek de gezondheid van kinderen in kindcentra begrepen zou kunnen worden. Die aarzeling verviel doordat de Afdeling advisering van de Raad van State in haar voorlichting over het gewijzigde wetsvoorstel sprak over: de volksgezondheid in brede zin en de gezondheid van kinderen op de kinderopvang.

In de tweede plaats zagen wij ervan af omdat wij voorzagen dat bij de bescherming van de volksgezondheid de discussie vooral zou gaan over wat het te verwachten effect van het wetsvoorstel op de vaccinatiegraad zou zijn. Dat was bij het aanhangig maken van het wetsvoorstel onduidelijk. Daarom bleef het bij de voorzichtige uitspraak in de memorie van toelichting dat een gevolg van het wetsvoorstel zou kunnen zijn dat de vaccinatiegraad zou stijgen en dat dit in het belang van de volksgezondheid zou zijn.

Later bleek uit een onderzoek dat de commissie-Vermeij heeft laten uitvoeren het volgende. Bij een verdergaand scenario dan de voorliggende wet, namelijk een toelatingsbeleid bij alle kindercentra, zou bijna de helft van de ouders die nu niet of niet volledig hun kind laten vaccineren dat alsnog laten doen als dat vereist is. Toen ook de Afdeling advisering daarop wees, hebben wij het beschermen van de volksgezondheid als tweede doelstelling aan het wetsvoorstel ten grondslag gelegd. Natuurlijk is ons wetsvoorstel minder ingrijpend, maar het feit dat je begint met een maatregel die de toegang beperkt, leidt er blijkbaar toe dat er sprake is van een hogere vaccinatiegraad. Dat is onze conclusie.

En ik zeg alvast tegen de heer Ganzevoort ... Nou, ik laat u gewoon eerst uw gang gaan, als de voorzitter dat toestaat. Pardon.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nou, inderdaad even over dat onderzoek. Dat ging over de conditie dat het overal verplicht zou zijn. Dan zegt 50% van de ouders: oké, dan laat ik mijn kind wel vaccineren. Dus zelfs als het verplicht is, laat nog steeds de helft van de ouders hun kinderen niet vaccineren. De vraag is wat er gebeurt wanneer het een optie wordt, waarbij een aantal kinderdagverblijven — we weten niet hoeveel — het weigeringsbeleid gaat toepassen. Welke impact denkt de heer Van Meenen dat dit zal hebben? De conclusie dat 50% van de ouders dat gaat volgen, lijkt me dan niet meer houdbaar.

De heer Van Meenen:

Zeker, dat ben ik helemaal met de heer Ganzevoort eens. Maar ik denk ook dat het meer is dan 0%. Daarop kom ik straks ook nog terug. Ik kan het ook nu wel zeggen. Kijk bijvoorbeeld naar de situatie bij Berend Botje, waar ook een dergelijk percentage daarvoor gekozen heeft. Dat was alleen maar dat ene kinderdagverblijf. Op dat kinderdagverblijf is dat gebeurd. Ook de Raad van State heeft trouwens iets gezegd over het gezondheidseffect daarvan. Als u het goedvindt, kom ik daarop ook nog later terug.

Uiteraard zal het effect minder groot zijn dan bij een verdergaande wet. Daar ben ik het helemaal mee eens, hoewel je dan waarschijnlijk ook meer vluchtgedrag weg uit de kinderopvang zult krijgen. Maar dat zal ongetwijfeld allemaal meegewogen zijn. Ik ga volledig met u mee wat betreft het punt dat het effect kleiner zal zijn dan bij een verdergaande wet. Maar ik hoop dat u er met mij in meegaat dat je de verwachting mag hebben dat het meer is dan geen effect.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat zou kunnen, maar ook het risico van verdere segregatie ... Daarover is ook een aantal vragen gesteld, maar daar komt u ongetwijfeld op terug, want u komt op nog wel meer zaken terug. Houd een lijstje bij.

Misschien kunt u ook reageren op het punt van de heer Verkerk. Uit de gesprekken met Berend Botje kwam naar voren dat er wel een initieel effect was, maar dat dat heel snel wegebde.

De heer Van Meenen:

Vindt u het goed als ik daarop terugkom als ik het ga hebben over de casus Berend Botje?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

U belooft heel veel.

De heer Van Meenen:

Ja, ik beloof veel, maar ik weet ook wat er nog komt. U moet me maar vergeven; ik ben ook maar een eenvoudige wiskundeleraar die dit zo goed mogelijk probeert te doen.

Voorzitter. De doelstelling is dus verbreed naar volksgezondheid in brede zin. Zoals ook eerder vermeld, is de bescherming daarvan niet iets wat met één enkele wet of maatregel bevorderd kan worden. Het gaat om een complex van maatregelen die ieder een, soms kleine, maar wel relevante bijdrage leveren. Kleine beetjes helpen, zeg ik. Iedere vaccinatie telt.

Voorzitter. Een Europees juridisch kader met betrekking tot vaccinaties in relatie tot de kinderopvang kan worden gevonden in het oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens naar aanleiding van het beroep van de heer Vavricka en vijf andere Tsjechische staatsburgers. Daarbij ging het in Tsjechië om een algemene plicht. Ik zeg er overigens even bij dat dit het volgende blokje is.

De voorzitter:

Is dit het blokje juridisch kader?

De heer Van Meenen:

Ja. Dat betrof een algemene wettelijke plicht om kinderen te vaccineren tegen negen ziektes. Dat is vergelijkbaar met ons Rijksvaccinatieprogramma. Naleving van die plicht kan in Tsjechië niet fysiek worden afgedwongen. Wel kunnen ouders die zonder goede reden deze verplichting niet naleven eenmaal een boete krijgen. Niet-gevaccineerde kinderen worden niet geaccepteerd bij wat wij hier "kindercentra" noemen. Dat gaat dus veel verder dan het huidige, voorliggende wetsvoorstel.

Het Hof heeft op 8 april vorig jaar geoordeeld dat deze regeling geen schending oplevert van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Het Hof geeft een overzicht van een reeks internationale verdragen en andere juridische instrumenten, waaruit een positieve verplichting tot overheidshandelen kan worden afgeleid, zeker als de vaccinatiegraad lager is dan is vereist voor groepsimmuniteit, wat in Nederland op dit moment dus ook zo is. Het Hof benadrukt dat in alle beslissingen met betrekking tot kinderen steeds hun belangen voorop moeten staan. Het Hof stelt dat het doel moet zijn dat elk kind wordt beschermd tegen ernstige ziekte, door vaccinatie of door groepsimmuniteit. Daarom kon volgens het Hof gezegd worden dat het Tsjechische gezondheidsbeleid strookt met de belangen van de kinderen waarop het gericht was.

De Tsjechische regeling werd volgens het Hof gerechtvaardigd door dezelfde twee legitieme doelstellingen die aan het voorliggende wetsvoorstel ten grondslag liggen: de bescherming van de gezondheid en de rechten van anderen. De Tsjechische casus was wel een heel andere dan die van het voorliggende wetsvoorstel. Ons voorstel gaat niet over een plicht tot vaccinatie in welke vorm dan ook. Tsjechië bleef volgens het Hof binnen de ruime beoordelingsmarge die het verdrag aan lidstaten gunt en die impliceert dat staten kunnen kiezen voor meer of minder vergaande maatregelen.

Wij hebben bewust gekozen voor het minst ingrijpende voorstel dat wij konden bedenken: het faciliteren van een keuzemogelijkheid, niet alleen om je kinderen wel of niet te laten vaccineren — die keuze hebben alle ouders al en dat blijft ook zo — maar ook om je kinderen te kunnen laten opvangen in een kindercentrum dat alleen of vrijwel alleen gevaccineerde kinderen toelaat. Er is dus geen sprake van dwang en uitsluiting zoals hier werd gesuggereerd door de SGP. Ik laat hier een veelbetekenende stilte vallen, omdat ik niet weet of de heer Schalk nog daarop terug wil komen.

De voorzitter:

Dat noemen we uitlokking, maar de heer Schalk komt er al aan.

De heer Van Meenen:

Het hoeft voor mij niet, maar ...

De voorzitter:

Nee, dat is duidelijk. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou de heer Van Meenen natuurlijk niet willen teleurstellen. Ik heb zojuist al bij interruptie gevraagd of hij ook zou kunnen ingaan op ervaren drang en dwang. Het voorbeeld van mevrouw Vos sprak mij wel aan. Zij was op zoek voor haar kind en zocht in de directe omgeving iets. Dan kom je erachter: dan moet het wel even gevaccineerd worden. Als ik het aan haar zou vragen, denk ik dat ze zich enigszins unheimisch voelt bij de gedachte: nou ja, leuk, interessant; ik ga eens even verderop zoeken. Dan komt daar een bepaalde vorm van dwang of drang om de hoek kijken.

De heer Van Meenen:

Onze opvatting is dat dat alleen zo zou zijn als er verder geen keuze zou zijn. Mijn verwachting is dat het kinderdagverblijf in het voorbeeld van mevrouw Vos — ik ben even de naam kwijt, het had zo'n prachtige naam: het Lenteklokje — een kinderopvang is die niet voor een dergelijk beleid zou kiezen. Die casus doet zich daar dus helemaal niet voor. Sterker nog, juist bij bepaalde groepen met bepaalde overtuigingen is er een georganiseerd breed aanbod, zoals bijvoorbeeld van antroposofische kinderopvang. Dat is ook bij andere overtuigingen het geval. Ik denk dat eenieder uiteindelijk de plek vindt die ook past bij de eigen identiteit.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga daar natuurlijk niet over strijden. Hoe reageert de heer Van Meenen dan op een kinderdagverblijf dat zich in een basisschool bevindt, waar die verplichting dan weer niet geldt en waar die kinderen ook in aanraking komen met een heleboel andere kinderen die misschien niet gevaccineerd zijn?

De heer Van Meenen:

Ja, maar dat is een kwestie van het kinderdagverblijf, dat daarvoor regels stelt. Die regels zijn volstrekt gescheiden. Ook daar kom ik straks nog op terug, maar ik kan het nu ook wel zeggen. Dit gaat niet over onderwijs, op geen enkele manier. In het onderwijs — ik hoef het de heer Schalk niet uit te leggen — zijn hele andere wetten van toepassing, bijvoorbeeld artikel 23 om maar wat te noemen, dat ook op een bepaalde manier onder voorwaarden de toegang kan beperken. Ik denk dat niemand dat als een beperking ziet: dan kan je in Nederland niet meer naar school. Maar goed, deze wet heeft op geen enkele manier betrekking op onderwijs. Dat zit ook in de uitspraak van het Hof over de Tsjechische zaak. Die gaat expliciet over de kinderopvang, maar niet over essentiële voorzieningen — ik weet niet precies wat de juridische term is — zoals onderwijs. Daar gaat het niet over en dan zou het ook niet toegestaan zijn. Daar zal zo'n organisatie ook rekening mee moeten houden. Het is niet anders. Wij veranderen alleen deze wet en geen enkele andere. Aan de andere wetten moet men zich dus gewoon blijven houden.

De heer Schalk (SGP):

Dat ben ik helemaal met de heer Van Meenen eens. Alleen weten we dat er binnen het onderwijs een enorme expansie is, juist op dit terrein, omdat kinderen steeds meer opvang nodig hebben en het juist heel erg fijn geacht wordt dat dat aansluitend aan het schoolgebeuren is. Je brengt een element binnen de school waarvan de ouders het idee krijgen: oké, je zit in een omgeving die volkomen veilig is. Maar dat is gewoon niet waar. Dat is een schijnveiligheid.

De heer Van Meenen:

Ik kom er zo nog op dat het inderdaad een hele verkeerde veronderstelling zou zijn dat het volkomen veilig is. Dat bestaat niet, maar daar kom ik later nog even op terug. Ik zou de heer Schalk nog wel willen meegeven dat ook in een situatie waarin een school en een kinderopvang samen in één gebouw zitten de kinderen van de kinderopvang gescheiden gehuisvest zullen moeten worden. Dat schrijft de wet zelfs voor. Sterker nog, we zijn hier bezig om de belangen van de kinderen onder de veertien maanden te beschermen. Zij kunnen niet gevaccineerd worden. Nou, ik mag aannemen dat die zich niet zullen mengen met groep 8. Ja?

Ik kom terug op die Tsjechische uitspraak. Daardoor zijn er in ons wetsvoorstel ook geen inbreuken aan de orde op grondrechten, die wel aan de orde waren in de Tsjechische zaak: het recht op eerbiediging van privéleven, familie- en gezinsleven en de vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst. Ik zeg dat met enige nadruk, in het bijzonder wat betreft de vrijheid van godsdienst, omdat eerder werd gesuggereerd dat de in het wetsvoorstel opgenomen maatregel botst met het grondrecht van vrijheid van godsdienst of levensovertuiging. De Afdeling advisering van de Raad van State stelt aan uw Kamer in haar advisering echter iets anders. Ik citeer: "Artikel 6 van de Grondwet is als zodanig niet op deze materie van toepassing." Het wetsvoorstel verhindert op geen enkele wijze dat mensen hun godsdienst kunnen belijden of tot uitdrukking kunnen brengen in erediensten of in het onderhouden van geboden en voorschriften. In het wetsvoorstel gaat het alleen om het grondrecht van gelijke behandeling.

In het juridisch kader dat voor de beoordeling van het wetsvoorstel van belang is, wordt een centrale plaats ingenomen door onze Algemene wet gelijke behandeling. Wij volgen ook nauwgezet de systematiek van de richtlijn. Onderdeel daarvan is het verschil tussen direct en indirect onderscheid, zoals hier ook al aan de orde is gekomen. Direct onderscheid is, op enkele specifieke uitzonderingen na, nooit toegestaan. Indirect onderscheid kan worden gerechtvaardigd indien sprake is van een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. In het voorliggende wetsvoorstel gaat het om het indirecte onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging. Het staat uiteraard aan ieder vrij om het standpunt in te nemen dat indirect onderscheid op grond van godsdienst nooit gerechtvaardigd zou mogen zijn, maar dat is niet het uitgangspunt van de EU-richtlijn en van onze eigen Algemene wet gelijke behandeling. Indirect onderscheid kan worden gerechtvaardigd. Dat kan op twee manieren: door een specifieke wetsbepaling of door een uitspraak van de rechter.

Voorzitter. Ik zal nu verder ingaan op de vragen over de wettelijke meerwaarde van deze wet en de bevoegdheden van het College voor de Rechten van de Mens, zoals die gesteld zijn door de PvdA, de ChristenUnie en de SGP. In het wetsvoorstel hebben wij gekozen voor een specifieke wetsbepaling … Pardon.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Er moet een legitiem doel zijn. Dat is ook een belangrijk punt. Mijn vraag vanuit de discussie die wij gehad hebben, is of de transparantie en keuzevrijheid voor ouders een legitiem doel is. Ik zie de heer Van Meenen nu knikken. Volksgezondheid zou dat wel kunnen zijn, keuzevrijheid niet.

De heer Van Meenen:

Klopt. Ik kom straks nog uitgebreid terug op waarom het wel een gezondheidseffect heeft. Ik heb daar net al iets over gezegd, maar helemaal eens.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is goed dat we het hier met elkaar over eens zijn. Ik heb hier nog wel een vraag bij. De heer Van Meenen legt nu alle nadruk op godsdienst en levensovertuiging. Dat kan een element zijn voor ouders om hiervoor te kiezen, maar de vraag voor andere groepen ouders — ik denk aan een aantal wijken in grote steden, aan migrantenkinderen — geldt niet zozeer het punt van godsdienst of levensovertuiging. Maar daar kan wel degelijk een indirect onderscheid gemaakt worden dat dan veel meer te maken heeft met bevolkingsgroepen, met etniciteit et cetera.

De heer Van Meenen:

Ja, maar dat raakt bijvoorbeeld ook aan de deelname aan kinderopvang. Die is daar ook lager. Dat vraagt ook andere maatregelen. Ik zeg niet: als deze wet aangenomen is, dan zijn we er, jongens, dan kunnen we achteroverleunen! Nee, er is nog heel veel werk te doen, ook in die wijken. Dat hebben we ook in de afgelopen jaren gezien. Maar het onderscheid is niet anders. Ook daar kán een kinderopvang op basis van het criterium "al dan niet gevaccineerd" dat onderscheid maken; het hoeft niet. Wellicht zullen kinderopvangen in die wijken dat niet doen, omdat die vaccinatiegraad lager is. Ik durf het allemaal niet te voorspellen. Ik hoop daar wel een effect van te zien. Daar kom ik zo meteen nog op terug.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Door zijn nadruk op artikel 6 over godsdienst en levensovertuiging versmalt de heer Van Meenen volgens mij een deel van het probleem. Als het gaat om indirect onderscheid, dan gaat het niet alleen over indirect onderscheid naar godsdienst of levensovertuiging; het heeft ook iets te maken met de vrijwilligheid van keuze voor mensen et cetera. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om indirect onderscheid op basis van ras.

De heer Van Meenen:

Nou, daar slaat de heer Ganzevoort nu wel een zijweg in die mij vrij ver gaat. Ik weet niet waar hij dat mee associeert als hij zegt "in bepaalde wijken". Blijkbaar zijn daar dan bepaalde rassen. Geen idee waar hij naartoe wil, maar ik volg dat niet, dus dat zal hij beter moeten uitleggen aan mij.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Een van de dingen die ik betoogd heb, is dat uit onderzoek blijkt dat bij bijvoorbeeld kinderen uit migrantengezinnen de vaccinatiegraad lager is. Dit betekent dat wanneer je indirect onderscheid maakt, het niet alleen een kwestie is van dat dit in bijvoorbeeld bepaalde religieuze groepen lager is, maar ook bepaalde groepen met een etniciteit. De juridische categorie daarvoor is ras.

De heer Van Meenen:

Ja, maar het criterium is hier dat de kinderopvang ervoor kan kiezen om mensen te weigeren die zich niet laten vaccineren. De weigering van de mensen die daarvoor kiezen, niet zijnde mensen die dat op basis van hun eigen overtuiging doen, is niet hun ras. Dat is het feit dat ze bijvoorbeeld niet voldoende geïnformeerd zijn of dat ze luisteren naar verkeerde bronnen. Dat komt ook allemaal voor. Daar is een grote rol voor voorlichting. Dat hebben we ook in de afgelopen jaren gezien. Dat heeft dus niets te maken met deze wet.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Tot slot. Dat is nu precies de essentie van het begrip "indirect onderscheid", namelijk dat je in theorie onderscheid maakt op criterium A, maar dat het de facto uitwerkt op criterium B, bijvoorbeeld etniciteit. Dat is de essentie van indirect onderscheid.

De heer Van Meenen:

Ja, maar ik deel de opvatting van de heer Ganzevoort niet op dit criterium. Het spijt me. Nogmaals, ik zie andere opties om daar iets te doen, dus niet deze. Dat is overigens ook altijd nog een keuze van zowel de mensen zelf als van de kinderopvang. Afijn, ik herhaal mezelf.

Voorzitter. De meerwaarde van het wetsvoorstel ten opzichte van bijvoorbeeld een handreiking — dit is uitgebreid aan de orde gekomen in uw bijdragen — ligt in de ruimte voor de wetgever om bij bijzondere wet, lex specialis, een uitzondering op het in de AWGB geformuleerde verbod van indirect onderscheid op te nemen. Ik citeer de Raad van State: "In onderhavig geval zal met een speciale wetsbepaling meer zekerheid worden geboden over de juridische houdbaarheid van het voeren van een weigeringsbeleid. Het gevolg daarvan is dat voor een belangenafweging door de rechter of het College voor de Rechten van de Mens geen ruimte meer is." Dat zegt de Raad van State. Dus de Raad van State zegt niet "er is helemaal geen effect", maar zegt dit: "De belangenafweging wordt in dit geval verricht door de wetgever. Daarna hebben alle betrokkenen duidelijkheid over wat mag en wat niet mag, zonder dat zij moeten wachten op jurisprudentie van de rechter, waartegen zij zich slechts kunnen verweren met advocaten of medisch deskundigen." Ook wij juichen het overigens toe dat kinderopvang Berend Botje niet is geconfronteerd met rechtszaken. Maar als het gaat om het realiseren van een geïnformeerde keuzevrijheid voor alle ouders, kan het voorbeeld van Berend Botje geen alternatief zijn voor wetgeving die duidelijkheid schept over wat wel en niet is toegestaan. Daarnaast wil ik hier in de richting van de ChristenUnie antwoorden dat er ons geen uitspraken van de rechter bekend zijn naast de eerder genoemde uitspraak van het EHRM, over de zaak van heer Vavricka.

Voorzitter. Wij beogen dus rechtszekerheid te bieden aan de houders van kindercentra die een toelatingsbeleid willen gaan voeren waarin vrijwel alleen nog kinderen worden toegelaten die aantoonbaar deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Dat heeft in de laatste fase van de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel in uw Kamer geleid tot de discussie over de vraag of die doelstelling wel kon worden gehaald. De discussie ging erover of er ruimte zou zijn voor het College voor de Rechten van de Mens om nog een volledig oordeel te vellen in gelijkebehandelingszaken die gaan over de situatie waar dit voorstel op ziet. Laat ik daarover duidelijk zijn. Met het aannemen van dit wetsvoorstel wordt het zo dat het college niet meer volledig kan oordelen. Als een kindercentrum na het aannemen van dit voorstel een toelatingsbeleid zoals bedoeld in de wet invoert en er sprake is van indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging als gevolg van dat toelatingsbeleid, dan is dat gerechtvaardigd. Die afweging heeft de wetgever gemaakt. Dat betekent niet — daar zit de verwarring, denk ik — dat het college onbevoegd is. Maar in die situatie zal het oordeel in principe zijn dat de klacht ongegrond is, want het onderscheid is al gerechtvaardigd.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dit leidt weer even tot meer vragen. Een van de vragen die ik had — die is ook veel gesteld door collega's — is dat het College voor de Rechten van de Mens op 9 april zei: wij zijn wel bevoegd. U zegt: ze zijn bevoegd, maar uiteindelijk zal de uitspraak altijd zijn dat het niet ontvankelijk is. Wat is het nu? U zegt namelijk ook dat een van de doelstellingen van het wetsvoorstel is dat dit soort zaken niet meer gevoerd kunnen worden door ouders. Ik begrijp het even niet meer. Wat is nu het ...

De heer Van Meenen:

De doelstelling is niet dat er geen zaken gevoerd kunnen worden. Er is hier verwarring, of misschien wel een verschil van opvatting, over de vraag of het college nu ook een uitspraak kan doen die afwijkt van wat de wet zegt. Dat kan niet, want de wetgever heeft al gesproken. Die heeft bepaald wat een gerechtvaardigd onderscheid is. Daarom zeg ik: daarmee is het college niet onbevoegd, maar het kan niet tot een andere uitspraak komen dan wat de wetgever al in de wet bepaald heeft. Dat zijn dus twee verschillende dingen. Ik zeg: ze zijn gewoon bevoegd, maar het zal degene die daar een beroep op doet niet veel helpen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik denk dat ik vandaag maar even de rol van een kinderopvangcentrum op me moet nemen. Even redenerend vanuit een kinderopvangcentrum: het doel van deze wet is om rechtszekerheid en duidelijkheid te geven aan kinderopvangcentra die zo'n beleid willen voeren. U zegt: dat kan ik niet geven, want er kan alsnog een zaak komen. Het College voor de Rechten van de Mens zegt alsnog: wij zijn bevoegd. Het kinderopvangcentrum dat zo'n beleid wil voeren is dus niet van de heisa verlost.

De heer Van Meenen:

Nee, juist wel. Ik heb net de Raad van State geciteerd, en ik zal dat nog een keer doen. "In het onderhavige geval zal met een specifieke wetsbepaling" — dat is dus deze wet — "meer zekerheid geboden worden over de juridische houdbaarheid van het voeren van een weigeringsbeleid. Het gevolg daarvan is dat voor een belangenafweging door de rechter of het College voor de Rechten van de Mens geen ruimte meer is." Daarmee zegt de Raad van State dus niet dat het college niet meer bevoegd is, maar alleen dat er geen ruimte meer is voor een andere afweging, omdat die afweging in deze zaal al gemaakt is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dus een kinderopvangcentrum kan dit beleid voeren. Dan zullen er toch nog zaken zijn, maar een ouder mag dan weten: er zal geen andere afweging zijn, dus het heeft geen zin. Dat is de bedoeling van deze wet, en uw antwoord op wat het College voor de Rechten van de Mens zegt, is: dat kunnen ze wel zeggen, maar dat zal nergens toe leiden?

De heer Van Meenen:

Nee, we hebben een verschillende interpretatie van wat het College voor de Rechten van de Mens zegt. Zij zeggen: wij zijn wel bevoegd. Dat zeg ik ook. Dat bestrijd ik helemaal niet. Maar ik zeg — en dat zeg ik niet alleen; dat zegt ook de Raad van State — dat er geen ruimte is voor een andere afweging. Dat zijn twee verschillende dingen. Dat betekent in de praktijk dat je best rechtszaken kan gaan voeren, maar ik denk dat dat snel ophoudt als het oordeel elke keer is: ongegrond. Want dat is dan de uitkomst daarvan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het College voor de Rechten van de Mens is dus bevoegd om het onderscheid makend handelen van een kindercentrum te beoordelen, en u zegt: dat zal nu altijd tot dezelfde uitkomst leiden als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

De heer Van Meenen:

Precies, omdat het College voor de Rechten van de Mens daarbij gehouden is om naar de wet te kijken. Dat kan niet een zelfstandige afweging gaan maken. De wet schrijft namelijk al voor dat het verschil gerechtvaardigd is.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik vind dat toch een aantasting van de rechter. Ik word hier niet vrolijk van, zou ik ook als D66'er zeggen.

De heer Van Meenen:

Nou, in het algemeen bepalen wij hier wetten in de hoop dat iedereen zich daar ook aan gaat houden, ook het College voor de Rechten van de Mens. Dat kan geen uitspraken doen die anders zijn dan wat de wet voorschrijft.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik pak even een ander punt. Stel, ik ben een kinderdagverblijf en ik heb als beleid gesteld dat de vaccinatiegraad op mijn kinderdagverblijf 97% moet zijn, want dat vind ik een veilige vaccinatiegraad. Maar nergens staat dat dat de ondergrens is. Sterker nog, van de 95% waar we het hier over hebben zegt zelfs het RIVM: dat kunnen we eigenlijk niet bepalen. Die 95% geldt als je grote groepsmenging hebt, en dat is per definitie niet zo op een kinderdagverblijf. Nu kom ik daar als ouder langs en zeg: die 97% is arbitrair gekozen; ik vind dat mijn kind wel toegelaten moet worden, want u moet minimaal 95% aanhouden. Wat ga ik dan doen als kinderdagverblijf?

De heer Van Meenen:

Het begint met de veronderstelling dat je als kinderdagverblijf de vaccinatiegraad op je kinderdagverblijf vast kunt stellen. Dat lijkt me al vrij ingewikkeld, zeker omdat dat van dag tot dag kan variëren. De ene dag komt er een kind binnen met vaccinatie, en de andere dag een kind zonder. Dat is dus een zinloos getal. Het is namelijk voortdurend aan fluctuatie onderhevig. Dus ik zou een kinderdagverblijf ernstig ontraden om het beleid daarop te baseren. Dan heb je namelijk ongeveer elke week een ander beleid.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar waar moet ik mijn beleid dan op baseren?

De heer Van Meenen:

Op de wet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kan dus zeggen "totaal geen ongevaccineerde kinderen", want dat staat in de wettekst, of "een klein gedeelte ongevaccineerde kinderen". Maar wat dan het kleine gedeelte is, is niet duidelijk omschreven. Dus op basis waarvan kan ik mijn beleid dan vasthouden, zodanig dat een ouder niet kan langskomen om te zeggen: u heeft dat gekozen, maar dat is nogal een arbitraire keuze?

De heer Van Meenen:

Als een kinderdagverblijf allerlei beleid gaat voeren dat niet door de wet gesteund wordt … Het beleid dat mevrouw Gerkens voorstelt, komt helemaal niet voor in deze wet. Mijn stelling is: we gaan hier een wet maken waardoor de kinderopvang juist een duidelijk criterium heeft om tot het beleid te maken. Dat is namelijk: we laten hier wel of geen kinderen die gevaccineerd zijn toe. De medische kwesties zijn daarvan uitgezonderd, zal ik maar even zeggen. Dat is het beleid dat door deze wet gesteund wordt. Dat is niet beleid als "we laten hier alleen maar kinderen toe als de vaccinatiegraad hier zus of zo is". Dat staat allemaal niet in deze wet. Dat is heel interessant, maar dan moet er een andere wet komen. Ik ga die in ieder geval niet voorstellen, omdat ik zeg: dat is heel slecht en wisselvallig beleid. Daar kan niemand van op aan. Ik laat het daar even bij.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, tot slot.

Mevrouw Gerkens (SP):

In de wettekst staat wel dat het mogelijk is om bijna alle kinderen gevaccineerd te laten zijn. Die ruimte biedt de wet dus wel. Ik mis dan even het kader waarbinnen …

De heer Van Meenen:

Ik zit even te kijken waar u dan naar verwijst. Het gaat in de wet af en toe over "vrijwel alle" kinderen; dat heb ik net ook gezegd. De uitzondering zijn dan de kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd worden. U heeft zelf een voorbeeld gegeven waarin daar met verstand mee omgegaan wordt. Ik zou zeggen: laten we hopen dat de houders van onze kinderopvang zo verstandig blijven als in de situaties die u ook heeft meegemaakt. Het lijkt me heel verstandig om dat te blijven doen. Maar uiteindelijk worden ze gesteund, al dan niet door deze wet. Die geeft maar één mogelijkheid. Dat is het voeren van een restrictief toelatingsbeleid, en niks anders.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Tot slot moet ik dan constateren dat er in mijn geval geen medische uitzondering was. Er was geen medische indicatie. Volgens mij bent u dus toch nog niet zo scherp over welke ruimte uw wet biedt.

De heer Van Meenen:

Laat ik het zo zeggen: ik zou u die ruimte niet ontnemen. Daar geeft deze wet ook geen aanleiding toe. Daar kom ik zo nog even op terug.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Over het College voor de Rechten van de Mens: ik vrees dat de heer Van Meenen toch een beetje een rookgordijn opwerpt. Hij zegt: ze zijn wel bevoegd, maar ze kunnen alleen maar zeggen dat het niet-ontvankelijk is. Dat is eigenlijk zijn conclusie.

De heer Van Meenen:

Ongegrond, zei ik.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja. Maar dat is dus niet wat het college zegt. Het college zegt expliciet het volgende. "Voor zover beoogd wordt een wettelijke uitzondering op het verbod van onderscheid te formuleren, geldt hetzelfde als bij andere wettelijke uitzonderingen op het verbod, namelijk: in het geval van een verzoek om een oordeel, kan en zal het college onderzoeken en beoordelen of de beslissing of gedraging van de werkgever of aanbieder van goederen in het concrete geval daadwerkelijk onder de uitzondering op het verbod van onderscheid valt en daardoor gerechtvaardigd is." Dat gaat er dus niet alleen om of het niet-ontvankelijk is, maar het gaat om beoordelen. Oftewel: ze zullen wel degelijk met een afweging komen wat betreft of het in dit concrete geval wel klopt. Dat is heel wat anders dan niet-ontvankelijk.

De heer Van Meenen:

Ik zeg ook niet "niet-ontvankelijk", ik zeg "ongegrond". Maar dan hebben we het wel over een situatie waarin het kinderdagverblijf zich dan ook aan de wet houdt. Als het kinderdagverblijf zich niet aan de wet houdt of allerlei andere regels gaat vaststellen, dan kun je natuurlijk naar het college. Maar het gaat om het volgende. De Raad van State — ik heb die nu twee keer geciteerd — zegt: zo'n speciale wet laat geen ruimte meer voor een eigen afweging. Maar dat geldt natuurlijk niet als men zich niet aan de wet houdt; daar gaat het hier over. Zo lees ik dat.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wat het college zegt, is: we zullen niet standaard zeggen dat het ongegrond is. We zullen in het concrete geval kijken of het klopt met de wet.

De heer Van Meenen:

Maar ik hoop dat de heer Ganzevoort het dan met mij eens is dat het criterium daarvan dan moet zijn of de houder van het kindercentrum zich aan de wet houdt, en geen ander criterium.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Uiteraard, altijd.

De heer Van Meenen:

Ja, maar de wet is glashelder.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga toch nog even door op dit punt. Natuurlijk heeft de heer Van Meenen zojuist geciteerd wat de Raad van State heeft gezegd. Het gevolg daarvan is dat voor een belangenafweging in concrete situaties aan de hand van de AWGB door de rechter of het College voor de Rechten van de Mens geen ruimte meer is. Dat was exact de reden waarom deze Kamer naar het College voor de Rechten van de Mens is gegaan en het college heeft aangegeven wat de heer Ganzevoort net heeft geciteerd en wat ik in mijn eerste termijn heb geciteerd. Stel dat een kinderdagverblijf zich aan de wet houdt — als deze wet zou worden aangenomen — en dus op een gegeven moment kinderen weigert. Als er dan een ouder met een goede reden naar het College voor de Rechten van de Mens gaat, dan kan het toch niet zo zijn dat het College voor de Rechten van de Mens inderdaad zou zeggen: dat is ongegrond? Want er is in de wet iets opgenomen waardoor de Grondwet buiten werking wordt gesteld.

De heer Van Meenen:

Ik weet niet of het College voor de Rechten van de Mens aan de Grondwet gaat toetsen. Dat zou denk ik een bijzondere figuur zijn. Maar het is wel precies zoals u zegt: het zou in mijn ogen zeer bijzonder zijn als het College voor de Rechten van de Mens zou zeggen: "Wij hebben hier een kinderopvanginstelling die zich aan de wet houdt. U heeft een bezwaar? Weet u wat? Dat gaan we gewoon goedkeuren." Dan zouden we pas in een bijzonder land gaan leven. Dat moeten we echt niet willen. Wij moeten willen dat het College voor de Rechten van de Mens aan de wet toetst. Dat is in mijn verwachting en hoop deze wet. Dan is er geen ruimte meer.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb in een vorig leven nog weleens bij het College voor de Rechten van de Mens gezeten. Waarom? Omdat het heel vaak juist ging over grondwetsartikelen en de duiding daarvan, die gekoppeld waren aan andere wetgeving. Natuurlijk gaat het College voor de Rechten van de Mens niet de Grondwet toetsten, maar het toetst datgene wat het kinderdagverblijf heeft gedaan op basis van de wet. Het kan naar mijn bescheiden mening niet zo zijn dat we in een wet iets kunnen schrijven waardoor de toetser van die wet moet zeggen: ik kan er niets meer mee.

De heer Van Meenen:

Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. Ik zeg niet dat dit niet kan, maar ik zeg wel dat, als een kinderdagverblijf zich aan de wet houdt — waar zou het zich anders aan moeten houden — het niet zo kan zijn dat het College voor de Rechten van de Mens dan zegt: het is fijn dat ze zich aan de wet houden, maar ik ga er toch iets anders van vinden. Andersom kan ik het me wel voorstellen dat je, als het kinderdagverblijf zich niet aan de wet houdt, met recht naar het College voor de Rechten van de Mens gaat, of naar de rechter, of naar wie dan ook. Dan heb je een punt. Maar goed, de Raad van State is hier glashelder over en zegt: die ruimte is er niet. In de reactie van de Raad van State op uw informatieverzoek staat ook niet dat het College onbevoegd is. Dat staat er niet. Men toetst, maar men moet wel ergens aan toetsen, namelijk aan de wet. Ik hoop dat de heer Schalk dat met mij eens is. Dus als men zich aan de wet houdt, is het goed. Iets anders kan het toch niet worden, lijkt mij.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik wil hier toch nog wel even op doorgaan. Het College voor de Rechten van de Mens moet inderdaad gaan toetsen aan de wet, maar wel binnen de reikwijdte van de wetgeving inzake gelijke behandeling. Zo staat het ook letterlijk in de brief die we hebben gekregen. Dat is iets anders dan alleen deze wet. Zij toetsen aan de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is van een hele andere orde dan deze wet.

De heer Van Meenen:

Dat ben ik niet met u eens, want die afweging, die toets, is namelijk al hier gemaakt, zoals ik net al heb gezegd. Dat is wat we hier aan het doen zijn op dit moment, als we dat accepteren. Op het moment dat de wetgever in Nederland heeft gezegd "die toets is doorstaan", kan het College voor de Rechten van de Mens daar niet overheen.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik moet hieruit dus constateren dat u het niet eens bent met de reactie die wij hebben van het College voor de Rechten van de Mens, en dat u die bestrijdt.

De heer Van Meenen:

Nee.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat is wat u hier zegt, namelijk. Deze vraag was gesteld nadat al helder en duidelijk was dat u die lex specialis had ingevoerd. Op grond daarvan is deze vraag opnieuw aan het college gesteld. Als het college dan nog steeds zegt dat zij het gaan toetsten binnen de reikwijdte van de Algemene wet gelijke behandeling, dan is dat volgens mij de basis. Dat is iets anders dan wat u zegt. Met andere woorden: u bent het dus niet eens met de uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens.

De heer Van Meenen:

Nee, ik lees het anders. Ik heb dat nu al een aantal keer gezegd. Ik lees de reactie van het College voor de Rechten van de Mens zo dat men zich nog steeds bevoegd acht. Dat lijkt me ook prima, want er kunnen zich namelijk allerlei situaties voordoen waarbij men zich evident niet aan de wet houdt. Dat moet gebeuren. U heeft het me meerdere keren horen zeggen. Ik zeg met het College voor de Rechten van de Mens: "men is bevoegd", maar ik zeg met de Raad van State: de ruimte om, als de houder van het kindcentrum zich aan de wet houdt, tot een andere afweging te komen, bestaat niet.

Mevrouw Prins (CDA):

Het is jammer dat we het College voor de Rechten van de Mens niet kunnen vragen wat zij dan hebben bedoeld, wetende dat de lex specialis al toegevoegd was aan deze wet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nog even een verduidelijking. U zegt dat deze wet klip-en-klaar is, maar ik heb toch een vraag. Moet een kinderdagverblijf dat geen gebruik maakt van de mogelijkheid dat expliciet aangeven? Stel dat er op een of andere manier toch een zaak wordt aangespannen door de ouders.

De heer Van Meenen:

Ik probeer even te begrijpen hoe mevrouw Vos dit bedoelt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Artikel 1 zegt: een kinderdagverblijf mag een beleid voeren dat kinderen weigert.

De heer Van Meenen:

Ja.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Houden alle kinderdagverblijven die dat niet doen zich aan de wet? Moeten zij dat expliciet maken?

De heer Van Meenen:

Zij houden zich zeker aan de wet. Zij hoeven dat helemaal niet expliciet te maken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat is dan dus klip-en-klaar? Stel dat ik het antroposofische kinderdagverblijf had gedaagd, omdat ik vind dat het dat beleid moet voeren, dan is het klip-en-klaar voor het College voor de Rechten van de Mens dat dat niet ontvankelijk is?

De heer Van Meenen:

U kunt hen er niet toe dwingen. Zeker niet. Deze wet dwingt niemand tot iets.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kom nog even terug. U zei net: nee, als je beleid is om geen ongevaccineerde kinderen binnen te laten, moet je dat ook niet doen, tenzij je misschien een medische uitzondering hebt. Nu kijk ik naar de toelichting. Daar zegt u letterlijk: "De houder van een kindercentrum kan bepalen dat uitsluitend of nagenoeg uitsluitend personeel in dienst wordt genomen en kinderen worden toegelaten die aantoonbaar deelnemen aan het vaccinatieprogramma." "Dit geeft kindercentra de mogelijkheid om te kiezen tussen een beleid waarin uitsluitend gevaccineerde kinderen worden toegelaten en een beleid waarin ruimte blijft voor het toelaten van een of enkele kinderen die niet ingeënt zijn, zolang de groepsimmuniteit van het kinderdagverblijf niet in gevaar komt." Dan is het dus wel zoals ik zeg, namelijk dat je in je beleid kunt vaststellen wat groepsimmuniteit is. We hebben al geconstateerd dat die niet vast te stellen valt, omdat die groep te klein is. Dus ik vrees het volgende. We hebben het hier over eigenwijze ouders. Dat zijn die ouders die inderdaad naar de rechter willen stappen als een kinderdagverblijf beleid wil hebben. Ik vrees dat die nog steeds naar de rechter zullen stappen. Ik denk dat ze ook een goede grond zullen hebben, want de basis is niet gegeven door de wetgever. Hoe staat u daar nu tegenover?

De heer Van Meenen:

Het is al meerdere keren gezegd. Er zijn al situaties. Het gebeurt al. Wij proberen hier een betere basis en meer rechtszekerheid aan de houders van de kindercentra te geven. Dat is niet het hoofddoel. Het hoofddoel is de geïnformeerde keuzevrijheid van de ouders en de versterking van de volksgezondheid. Dat is wat wij doen. Wij verstevigen de basis onder de positie van de houders die dat zo willen doen. Of dat ooit tot iets zal leiden, zullen we zien. Maar zo is het. Het is niet anders dan hoe het in de wet staat en zoals ik het hier zeg.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar ik zie die versteviging dus niet. Dat is mijn betoog. Waar zit die versteviging als we een wet hebben die gaat doen wat al mogelijk is en, sterker nog, nog steeds ruimte laat voor volledig arbitrair beleid van kinderdagverblijven? Het ene kinderdagverblijf zegt straks 98%, het andere 92%, het derde 95%. In de Tweede Kamer hebben we gevraagd: moeten we dat überhaupt wel aan een kinderdagverblijf overlaten? Is dat nou niet de taak van de wetgever? Voor die keuze loopt u weg.

De heer Van Meenen:

Nee, dat is niet zo. Wij leggen geen verantwoordelijkheid bij kinderdagverblijven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wel.

De heer Van Meenen:

Nee. Men mag die keuze maken. De verantwoordelijkheid voor het voeren van een gezondheidsbeleid ligt bij de overheid. Daar is geen enkel misverstand over. Maar je kunt wel partijen uitnodigen om daaraan deel te nemen. Dat doen we met deze wet. Het is echt een uitnodiging om ook een bijdrage te leveren aan de volksgezondheid. Ik sluit ook echt niet uit dat er nog discussie in de uitvoering zal komen, maar ik denk dat de wet in ieder geval glashelder is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Op het moment dat u het beleid daarover overlaat aan het kinderdagverblijf zelf, zonder kaders mee te geven, dan geeft u uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid aan de kinderdagverblijven en neemt u hem niet zelf.

De heer Van Meenen:

Ik bestrijd dat. Ik kan het niet anders zeggen. De wet is het kader.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, ik kijk even hoe het vordert.

De heer Van Meenen:

Nou, ik heb nog wel wat te vertellen.

De voorzitter:

Klopt het dat u nu bij de proportionaliteit, uw derde onderwerp, bent aanbeland?

De heer Van Meenen:

Het scheelt nog drie alinea's.

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen:

Voorzitter. Het gaat allemaal nog over dat College voor de Rechten van de Mens. Hiermee staat vast dat de wet, als het wetsvoorstel wet wordt, daadwerkelijk het primair beoogde doel kan bereiken. Houders van kindercentra kunnen kiezen voor het alleen toelaten van kinderen die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma voor zover medische redenen daaraan niet aantoonbaar in de weg staan. Daardoor ontstaat er voor ouders de mogelijkheid om te kiezen voor een zo veilig mogelijk kindercentrum. Formeel gezien kunnen de houders van een kindercentrum nog wel te maken krijgen met het College voor de Rechten van de Mens, maar zolang zij een toelatingsbeleid voeren dat overeenkomt met wat daarover in de wet bepaald is, hoeven zij zich geen zorgen te maken. Dat heb ik allemaal al gezegd.

Voorzitter. Ik kom toe aan de eis van de proportionaliteit, de afweging van de betrokken belangen. In wezen is het vrij overzichtelijk. Het gaat hier om de belangen van kinderen, van ouders, van houders van een kindercentrum en van hun personeelsleden. Daarbij stel ik voorop dat de belangen van kinderen altijd de eerste overweging vormen. Daarin volg ik het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de al eerder door mij genoemde uitspraak in de Tsjechische zaak. Het gaat ook om de belangen van iedereen die in Nederland verblijft. Die belangen worden door het wetsvoorstel gediend voor zover die leiden tot een verhoging van de vaccinatiegraad. Vooral in de regio's waar de vaccinatiegraad onder de 95% is, kan dat van groot belang zijn.

Voor kinderen is dit wetsvoorstel van belang omdat het ertoe kan leiden dat er, veel meer dan nu het geval is, kindercentra komen waar alleen kinderen worden toegelaten die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Met deze wet willen we een positieve bijdrage leveren aan de vaccinatiegraad. Hiermee dienen we het belang van alle kinderen. Immers, een hogere vaccinatiegraad verlaagt het risico voor elk individueel kind.

De vraag van de PvdA is of daartegenover een groter infectierisico ontstaat bij kindercentra die geen specifiek toelatingsbeleid voeren doordat er een concentratie ontstaat van niet-gevaccineerde kinderen. Gezien ook de vragen hierover uit eerdere schriftelijke rondes hebben wij, zoals u heeft kunnen vernemen, een advies gevraagd aan het RIVM. Daaruit blijkt dat voor een uitbraak het virus in het kindercentrum naar binnen moet worden gebracht. Voor het infectierisico is er maar één dominante factor en dat is de vaccinatiegraad in de gemeente of de regio waar het kindercentrum zich bevindt. Als die boven de 95% ligt, is er geen groot probleem. Ligt die lager, dan wordt het zorgelijk. Het RIVM stelt dan ook en ik citeer: "Het risico op verheffing van infectieziekten bij kinderen in gebieden waar kindercentra de toegang beperken voor ongevaccineerde kinderen, zal gelijk zijn aan die van andere gebieden."

Voorzitter. De ouders die hun kind wel willen laten deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, dragen zowel bij aan de veiligheid en gezondheid van hun eigen kinderen als van de ongevaccineerde kinderen. Hun belangen zullen zwaar moeten wegen. Het is begrijpelijk dat zij willen kiezen voor een kindercentrum dat alleen gevaccineerde kinderen toelaat, juist in de regio's met een lage vaccinatiegraad. Daarmee is het belangrijk om te vermelden, ook gezien de opmerking van de ChristenUnie, dat deze wet kinderen natuurlijk geen volledige veiligheid biedt tegen gevaarlijke infectieziekten. Het biedt ouders wel de ruimte om al het mogelijke te doen in het belang van de gezondheid van hun kind.

Op de vraag van onder andere de VVD, de SGP en GroenLinks over de doeltreffendheid van de wet, gezien de stelling van het RIVM dat een toelatingsbeleid geen direct effect heeft op het risico op infectie, merk ik het volgende op. Wij zijn van mening dat de wet in zijn geheel wel een effect heeft op de gezondheid van kinderen op microniveau, door dat ene kind dat door deze wet toch deelneemt aan het Rijksvaccinatieprogramma, maar ook op macroniveau door de bijdrage aan de vaccinatiegraad. Dit sluit ook aan bij het advies van de Raad van State van 17 juni 2020 waarbij hij opmerkt dat, ik citeer: "al met al de effecten van de weigering door kinderopvangcentra van niet-ingeënte kinderen en werknemers op de volksgezondheid in brede zin en op de gezondheid van kinderen op de kinderopvang, naar verwachting positief alhoewel beperkt zijn ". Dat is ook precies onze opvatting. Dit doet iets. Natuurlijk zou je meer willen, maar het doet iets. En dan mogen we het niet laten.

Voorzitter. Wij verwachten in ieder geval een positieve invloed op de vaccinatiegraad, ook gezien het onderzoek van de commissie-Vermeij en het praktijkvoorbeeld van Berend Botje. Daarnaast hebben wij, zoals gezegd, nooit gesteld door deze wet volledige veiligheid ten opzichte van infectieziekten te kunnen garanderen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Inderdaad heeft u nooit gesteld dat het leidt tot volledige veiligheid. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar ik kijk toch even naar de getallen van het RIVM. Als je een groep hebt van 30 personen bij een vaccinatiegraad van pakweg 95%, is de kans op infectie als er een uitbraak is, omdat je praat over een kleine groep, nog altijd circa 70%. Met dat gegeven denk ik: nou, we moeten wel heel eerlijk zijn naar ouders. Het helpt een klein beetje.

De heer Van Meenen:

Zeker.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Maar het RIVM laat zien dat als je tot 90% zakt, de kans op infectie 10% scheelt. Maar het is 10% in een range van 70% tot 90% kans op het krijgen van een infectie. Ik vind dat een ongelooflijk kleine kans. Het effect is er, maar je moet heel goede voorlichting geven over hoe klein dat effect is.

De heer Van Meenen:

Ik denk dat ouders zich heel goed realiseren dat hun kinderen niet alleen maar op de kinderopvang zijn en dat er elders ook risico's zijn. Laten we daarmee beginnen. Ten tweede. De heer Verkerk kan wel zeggen dat 10% van de kinderen een klein aantal is, maar dat gaat gewoon over kinderen. Dat zijn bestaande kinderen: die zijn die 10%. Dan vind ik het nooit een klein aantal. Even heel erg gechargeerd: als we met deze wet het leven van één kind zouden kunnen redden, zou ik hem nog indienen. Die 10% gaat over veel meer kinderen. Dat zal de heer Verkerk hopelijk met mij eens zijn. Met alle kinderen die in Nederland in de kinderopvang zitten — dat aantal is groeiende en dat zal door de maatregelen van het huidige kabinet verder groeien; daar werkt de partij van de heer Verkerk ook aan mee — gaat zo'n getal uiteindelijk over heel veel kinderen, hoewel het relatief beperkt is. Ik sta hier voor die kinderen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als we met statistiek gaan werken, is één ding altijd lastig. Je hebt altijd een uitbraak op één plek. Als daar kinderen zijn, geldt op die ene plek dat de kans dat ze geïnfecteerd worden 70% of 80% is. Ik ben het met u eens dat in die zin 10% scheelt, maar als wij voor heel kleine aantallen kinderen aparte wetten moeten maken, dan krijgen we het hier heel druk, denk ik.

De heer Van Meenen:

Ik denk dat u het eigenlijk al heel druk heeft. Dat komt misschien ook wel omdat wij soms voor kleine groepen mensen wetten maken. We maken bijna nooit wetten die alleen maar gaan over de hele bevolking. We maken heel veel wetten voor specifieke groepen. Zoals we volgens mij met z'n allen delen, gaat het in dit geval over de belangrijkste groep mensen die wij in dit land hebben, namelijk onze kinderen. Dan zeg ik dat we geen middel onbenut kunnen laten. Ik heb ook gezegd dat we niet het heil van alleen deze wet verwachten. Er moet meer gebeuren. Natuurlijk moet er meer gebeuren, maar ik zou geen middel onbenut laten dat deze twee Kamers kan passeren. De heer Verkerk zal het met mij eens zijn: dit is, vergeleken met andere mogelijkheden, ook in andere landen, het minst ingrijpende wat we kunnen doen. We verplichten niemand tot iets en toch heeft het een effect. Laten we het gewoon doen! Waar zullen we het voor laten, zou ik tegen de heer Verkerk willen zeggen.

De voorzitter:

De heer Verkerk, tot slot.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik begrijp uw redenering. Toch moet ik in alle eerlijkheid zeggen dat er andere mogelijkheden zijn. Ik heb ze genoemd. Een mogelijkheid is om heel intensief met individuele ouders te gaan praten. Er is bewijs voor dat dat goed werkt. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat de percentages die ik net genoemd heb, gelden voor homogeen gedrag van mensen, terwijl het RIVM-rapport stelt dat mensen zich niet homogeen gedragen. Dus in alle eerlijkheid: zelfs bij de percentages die ik noemde, moet je veel vraagtekens zetten. Als je dan spreekt over zulke kleine kansen, kom ik uiteindelijk op het idee dat uw hoofdargument geldt, namelijk het bieden van keuzemogelijkheden, maar dat de bijdrage aan de volksgezondheid echt beperkt zal zijn.

De heer Van Meenen:

Ik heb een aantal bronnen genoemd, waaruit ik opmaak dat er wel degelijk een effect zal zijn. Ik heb verwezen naar het rapport van de commissie-Vermeij. Daarin wordt echt een groot effect verwacht, juist in die ongevaccineerde groep, als je tot een algehele verplichting zou overgaan. Dit is geen algehele verplichting, maar desondanks mag je wel een effect verwachten. Ook de Raad van State zegt letterlijk dat het effect op de gezondheid van kinderen op de kinderopvang naar verwachting positief is, alhoewel beperkt. Nu zal ik mij eens verplaatsen in de ouders of grootouders. Als ik mijn kind naar een kinderopvang breng en ik heb de keuze tussen een positief effect op de potentiële gezondheid van mijn kind of niet, dan weet ik wel wat ik kies. Ik hoop dat de heer Verkerk dat ook weet. Ik zal dat altijd vastgrijpen. Dat is wat we hier doen. We gaan een stukje extra veiligheid geven. Het is nog lang niet de veiligheid die we allemaal graag zouden willen, maar het alternatief is niets doen. Ik zeg: we moeten dat doen. Overigens moeten we het andere niet laten. Laten we maar beginnen met die keukentafelgesprekken. We kunnen erover speculeren, maar dat voorstel ligt nu niet voor. Ik vind het prima om er morgen mee te beginnen, maar dat laat onverlet dat je in het belang van de kinderen het een moet doen en het ander niet moet laten.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

We hebben het over het blokje proportionaliteit en over de belangen van kinderen. Ik herken de emotionele oproep. Daar begon ik ook mijn verhaal mee. Maar laten we dan wel heel eerlijk zijn. We hebben het even gehad over voorlichting. De twee grote brancheverenigingen van de kinderopvangorganisaties, BOinK en de Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang, BMK, zijn allebei tegen dit wetsvoorstel omdat het schijnveiligheid biedt. En zoals ik net al vertelde, zal de administratieve last waarmee wij de kinderdagverblijven opzadelen naar mijn mening tot meer schijnveiligheid leiden. Wat is de reactie van de indieners op de oproep van twee organisaties die het moeten gaan uitvoeren?

De heer Van Meenen:

Het gaat hier niet over schijnveiligheid. Ik vind het jammer dat dit woord wordt genoemd in de behandeling van deze wet. Ik heb daar op geen enkel moment over gesproken. Ook in de wet staat nergens dat er veiligheid gegarandeerd wordt. Dat staat nergens. Er staat alleen dat er een bescheiden bijdrage, een bescheiden verbetering zal plaatsvinden. Ik denk dat wij dat moeten doen. Natuurlijk moeten wij de ouders duidelijk blijven maken dat ze daarnaast — net zoals wij dat als overheid moeten doen — ook andere dingen moeten blijven doen die de veiligheid van hun kinderen bevordert. Als we een veilige oversteekplaats bij een school maken — ik geef maar een voorbeeld — dan is het niet zo dat kinderen voortaan zomaar de straat over kunnen rennen omdat ze altijd veilig zijn. Zo is het niet. Je zult altijd ook andere dingen moeten doen. Maar het helpt wel. We zeggen ook niet: laten we maar geen zebra's meer aanleggen, want absolute veiligheid is toch niet te garanderen en die zebra's zorgen alleen maar voor schijnheiligheid. Dat kan, maar dat hangt heel erg af van de omstandigheden.

De relatie die mevrouw Vos legt tussen beperkte administratieve lasten en schijnheiligheid kan ik even niet volgen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik wil twee dingen zeggen. Ik wil het juist hebben over het woord "schijnveiligheid". Ik vind het belangrijk dat dit woord hier wél wordt genoemd. De keuzevrijheid die dit wetsvoorstel impliceert, zorgt ervoor dat heel veel ouders zeggen: ik kan kiezen tussen een veilig en een niet-veilig kinderdagverblijf. Het is heel erg belangrijk om dat wél te noemen. Ik vind het jammer dat u daar een beetje narrig van wordt, juist omdat wij het precies willen hebben over waar het hier om gaat: de keuzevrijheid met een beperkte invloed op de volksgezondheid. Dat moeten wij juist benoemen. Dat zal ik ook blijven noemen en dat noemen ook twee belangrijke organisaties in de kinderopvang.

We hebben het hier in de Kamer ook altijd over de uitvoeringsproblematiek. Dat is waar wij nadrukkelijk naar kijken. Als de Tweede Kamer met de allerbeste bedoelingen een wet heeft aangenomen, dan kijken wij of die ook uitvoerbaar is. Ik kijk naar het tekort aan personeel in de kinderopvangorganisaties en naar de druk waaronder al die organisaties staan. Het is dan nogal wat om een sluitende administratie bij te houden als je zegt: ik ga inderdaad weigeren, of ik ga van elke ouder van kinderen vanaf veertien maanden dat bewijs vragen. Dat is nogal wat. Daar kunt u niet zomaar overheen stappen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Vos?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik vraag toch nog een serieuze reactie op de bezwaren van de twee grote brancheverenigingen. Wat antwoordt u hun?

De heer Van Meenen:

Om te beginnen: ik stap helemaal nergens overheen. Ik geef naar beste weten antwoord op de vragen die gesteld worden. Maar ik wil toch nog even terugkomen op het eerste deel. Mevrouw Vos is blijkbaar van mening dat wij hier de illusie wekken dat je kunt kiezen tussen een veilig of een onveilig kinderdagverblijf. Nee, je kunt kiezen tussen een veiliger of een wat minder veilig kinderdagverblijf. Dat is hier de keuze. Als je dat vraagt aan de mensen in het land, dan denk ik dat ze toch heel graag kiezen voor een net iets veiliger kinderdagverblijf. Ik ben het er helemaal over eens dat we er volstrekt helder over moeten zijn dat het geen totale veiligheid geeft. Maar ik heb er wel vertrouwen in dat ouders heel goed begrijpen dat dat ook niet kan en dat je dat nergens kunt garanderen.

Dan wat betreft de opslag van gegevens. Natuurlijk vraagt dat iets. Dat begrijp ik ook. Het zijn gevoelige gegevens. Maar laten we ons niet vergissen in wat de kinderdagverblijven op dit moment al van hun kinderen weten. Ze weten al heel veel. Medicijnregistratie, allergieën, allerlei persoonlijke omstandigheden die van belang zijn voor het welzijn van de kinderen. Dat zijn allemaal elementen die minstens zo privacygevoelig zijn — en dus vragen om zorgvuldigheid — als het registreren van een vaccinatie, wat natuurlijk in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de ouders zelf is. Dus ik relativeer dat in die zin dat ik begrijp dat we altijd goed moeten kijken naar de werkdruk van mensen. Maar als ik dat relateer aan wat er nu al moet gebeuren met dit soort informatie, dan denk ik: dat heb ik er wel voor over om een iets veiliger kinderdagverblijf te kunnen realiseren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik concludeer alleen maar dat zo dus de administratieve lastendruk ontstaat waarover we het al jaren hebben, waarover elke ondernemer al jaren klaagt. Dit zijn ook ondernemers. Ze zeggen elke keer: dit kan er ook nog wel bij. Dit heeft ook heel veel te maken met de AVG. Ik ken ouders en weet hoe ontzettend veel tijd het achternajagen van ouders kost. Ik moet tot mijn spijt constateren dat D66 hier ook aan meedoet.

De heer Van Meenen:

Als woordvoerder Onderwijs en een jaar als woordvoerder Kinderopvang heb ik mij heel erg druk gemaakt over de werkdruk in zowel het onderwijs als de kinderopvang. Over effectiviteit gesproken, ik denk dat er heel wat effectievere manieren zijn om de werkdruk in de kinderopvang te verlagen dan het al dan niet invoeren van deze wet. Denk bijvoorbeeld aan alle regels die er rond kinderopvang zijn die verschillen van die van scholen, de verschillende cao's en de enorme last aan regels en wetten. Laten we daar eens even met elkaar in gaan snoeien. Dat vind ik ook best, maar laten we juist in dit geval, waarin het rechtstreeks gaat over de gezondheid van onze kinderen, niet die afweging laten prevaleren.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, klopt het dat u nog bij het blokje proportionaliteit bent?

De heer Van Meenen:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat ik de heer Verkerk nog de gelegenheid geef en dat we daarna de interrupties even opsparen tot het eind van ieder blokje. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan gaan we het zo doen. De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Net werd de stelling gegeven dat ouders een goede keuze kunnen maken en dat ze beseffen dat ze met deze wet een keuze kunnen maken tussen veilige en iets minder veilige kindercentra. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat betwijfel. Waarom zeg ik dat? Ik ga even terug naar hoe ik deze wet ben gaan lezen. Ik heb altijd gedacht aan die 95%. Pas las ik dat RIVM-rapport waarin stond dat dat alleen geldt voor hele grote aantallen en dat dat bij aantallen van 30 allemaal niet meer geldt. Ik moet zeggen dat ik een groot vak statistiek heb gedaan. Ik heb een chemische achtergrond met een groot vak fysica.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Verkerk?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik merkte dat ik dat op dat moment zelf niet besefte. Mijn vraag is dus: hoe weet u zeker dat de ouders beseffen dat ze een keus maken tussen veilig en iets minder veilig, of tussen minder veilig en iets meer veilig?

De heer Van Meenen:

Ik ga met de heer Verkerk niet de strijd aan wie hier de meeste vakken statistiek heeft gedaan. Maar ik heb wiskunde gestudeerd en u mag ervan uitgaan dat ik dat waarschijnlijk van u win. Maar dat speelt hier voor mij niet echt een rol.

Laten we ons even verplaatsen in de ouder die die keuze heeft. Even op microniveau: elk kind dat gevaccineerd een kinderopvang binnenkomt, verlaagt het risico dat dat kind het kind onder de 14 maanden zal infecteren. Ik denk dat we het daarover met elkaar eens zijn. Ik denk dat het daarover uiteindelijk gaat, juist in de beleving van ouders. Naarmate het aantal gevaccineerde kinderen groter is, is het veiliger. Dat bereik je dus het meest, natuurlijk niet voor honderd procent, met een toegangsbeleid dat niet-gevaccineerde kinderen in beginsel weigert. Ik zeg niet "veilig". Nee, dat zeg ik niet. Het is veiliger of iets minder veilig. Dat is het marginale verschil. We hebben het net al over de percentages gehad.

Maar uiteindelijk, als we dat in heel Nederland op allerlei plekken doen, dan gaat het over de gezondheid van vele, vele duizenden kinderen. Dat hoef ik de heer Verkerk dan ook niet uit te leggen. We zijn inmiddels met 17 miljoen. Dat zijn niet allemaal kinderen, maar er zijn toch best veel kinderen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

We zijn het er in ieder geval over eens dat het op microniveau best relevant is, want je praat over individuele ouders en individuele kinderen. Ik denk dat het ook onze taak is om te kijken wat de effecten op macroniveau zijn en of zo'n wet dan inderdaad nodig is. Maar u heeft nog een heleboel antwoorden te geven, dus we wachten rustig af.

De heer Van Meenen:

Nee, zeker. Maar goed, ik zeg dan toch: uiteindelijk is het een politieke keuze of je de initiatiefnemers wilt volgen in die verwachting, die wij staven met Berend Botje, met de commissie-Vermeij en met de Raad van State, die allemaal zeggen dat er een positief effect is, zij het beperkt. Nou, dat is uiteindelijk een politieke keuze. Ik kan hier niet even, laten we zeggen, wiskundig uitrekenen hoe het verder met de gezondheid van kinderen in Nederland gaat, maar ik kan wel een redelijke verwachting hebben. Dat is overigens ook een wiskundige term, zoals u weet, uit de statistiek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat u het blokje proportionaliteit afmaakt en u even een seintje geeft als dat afgerond is. Dan kijken we of er op dat punt nog interrupties zijn.

De heer Van Meenen:

Ja, voorzitter. Ik ben bijna klaar met dat blokje. Wij verwachten in ieder geval een positieve bijdrage aan de vaccinatiegraad, ook gezien het onderzoek van de commissie-Vermeij en het praktijkvoorbeeld van Berend Botje. Daarnaast hebben we, zoals zo-even gezegd, nooit gesteld volledige veiligheid ten opzichte van infectieziekten te kunnen garanderen door deze wet. Het wetsvoorstel stelt ouders in staat voor hun kind een kindercentrum te kiezen dat op het gebied van het Rijksvaccinatieprogramma hetzelfde beginsel hanteert dat zij zelf ook in de praktijk brengen. Daarover kunnen zij duidelijkheid en geruststelling krijgen, als hun kindercentrum bekendmaakt dat het alleen gevaccineerde kinderen toelaat in het belang van zowel hun eigen kinderen als alle kinderen via de groepsimmuniteit.

Voorzitter. De overige ouders kiezen bewust voor een kindercentrum waarin deelname aan het vaccinatieprogramma geen criterium voor toelating van kinderen is, en vaak meer dan bewust; zelfs uit volle overtuiging. Die kan gestoeld zijn op een godsdienstig geïnspireerd geloof en een levensovertuiging, maar ook op andersoortige opvattingen en theorieën. Ongetwijfeld zullen deze ouders claimen dat ook zij met hun keuze voor het niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma handelen in het beste belang van hun kinderen, maar het vaccinatieprogramma heeft aantoonbaar effect. Het is veilig en effectief, zoals de heer Van der Voort uitvoerig heeft aangetoond. Het vergroot ook de veiligheid van ongevaccineerde kinderen bij een vaccinatiegraad van boven de 95%. Daaraan zullen wij niet voorbijgaan als wij nu hier als wetgever een afweging moeten maken tussen de belangen van de ouders die hun kinderen wel of niet laten vaccineren. Sterker nog, kinderen hebben recht op deze vorm van preventieve gezondheidszorg. Daarom ook heeft de Nederlandse overheid in het kader van haar positieve verplichtingen uit verschillende verdragen en artikel 22 van de Grondwet het Rijksvaccinatieprogramma in het leven geroepen. Daarom zal de overheid ook alles moeten doen om in het kader van het Rijksvaccinatieprogramma de vaccinatiegraad blijvend boven de 95% te krijgen.

Voorzitter. Als dat niet lukt, zullen mogelijk ingrijpendere maatregelen moeten worden genomen, bijvoorbeeld door bij wet deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma te eisen voor toelating tot alle vormen van kinderopvang — niet iets wat wij voorstellen en ook niet iets wat wij willen, maar je moet het niet uitsluiten — of met een vaccinatieplicht voor alle kinderen zoals omschreven door de commissie-Vermeij. Maar ik hoop zeer dat dat niet nodig zal zijn, dat met het wetsvoorstel een beweging in gang wordt gezet waarin tenminste in de kindercentra deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma de maatschappelijke norm wordt en dat daarmee een bijdrage geleverd wordt aan de vaccinatiegraad.

Voorzitter. Dat is het einde van dit blokje.

De voorzitter:

Dan komen we nu aan het blokje maatschappelijk debat.

De heer Van Meenen:

Of ben ik daar al? Even kijken. O nee, sorry, ik ben er nog. Ik kom nog bij de praktische belangen van ouders. Excuus.

De voorzitter:

U zit nog in het blokje proportionaliteit? Maakt u dat af.

De heer Van Meenen:

Ja, excuus. Dat brengt mij bij de praktische belangen van de ouders. Zolang nog slechts een betrekkelijk gering deel van de kindercentra gebruikmaakt van de mogelijkheden die het wetsvoorstel biedt, zullen vooral de ouders die hun kinderen naar een kindercentrum willen brengen dat alleen gevaccineerde kinderen toelaat, zo'n kindercentrum waarschijnlijk niet dichtbij in hun buurt kunnen vinden. Naarmate de vraag groter wordt, zal de markt zijn werk doen en zal er misschien zelfs een omslagpunt komen. Dan zullen de andere ouders hun kindercentrum wat verderop moeten zoeken. Dit laat zich lastig voorspellen, zeg ik ook in de richting van mevrouw Gerkens van de SP. Het aanbod zal de vraag volgen. Daarnaast kan de gastouderopvang een rol vervullen aan de aanbodkant, als er als gevolg van deze wet in een bepaalde gemeente of wijk geen kindercentra meer zijn waar niet-gevaccineerde kinderen terechtkunnen. Ik zie daarin geen probleem dat van belang is voor de beoordeling van de proportionaliteit van het voorliggende wetsvoorstel. De kinderopvang is in ons land nu eenmaal privaat georganiseerd — daar kun je van alles van vinden — en dat brengt marktwerking met zich mee. Daardoor zijn voorzieningen waar veel vraag naar is meestal dichterbij beschikbaar dan voorzieningen waar minder vraag naar is. Daarin zullen we moeten berusten zolang de kinderopvang geen overheidstaak is.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van het blokje proportionaliteit?

De heer Van Meenen:

Nee, want ik kom nog bij de belangen van de houders van kindercentra.

De voorzitter:

Dan gaat u dat blokje eerst afmaken en daarna komen de interrupties.

De heer Van Meenen:

Voorzitter. Over de belangen van de houders van kindercentra wil ik het volgende zeggen, ook in het licht van de vragen van de Partij van de Arbeid en het CDA over de verantwoordelijkheden. Er zijn houders van kindercentra die graag zonder juridische risico's alleen kinderen zouden willen toelaten die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, bijvoorbeeld om bij te dragen aan de vaccinatiegraad en zo veel mogelijk te voorkomen dat op hun kindercentrum een uitbraak plaatsvindt. We verleggen beslist niet de verantwoordelijkheid voor het beschermen van de volksgezondheid naar de eigenaren van de kindercentra; ik heb het al vaker gezegd. We geven ze slechts de mogelijkheid, de uitnodiging om bij te dragen. Meer is deze wet niet. Deze wet is dan ook een aanvulling op al het andere wat we al doen als overheid om de deelname aan het vaccinatieprogramma en het juist handelen bij uitbraken te bevorderen.

De NOS heeft in april 2019 3.600 kinderdagverblijven gepeild met de vraag of zij niet-gevaccineerde kinderen weigeren en of zij die zouden willen weigeren. Ruim 500 reageerden. 105 zeiden als beleid te willen dat ze kinderen die niet gevaccineerd zijn, kunnen weigeren. Daarbij wordt de veiligheid van kinderen als belangrijkste argument aangedragen. Zij verdienen onze steun. Zij leveren namelijk een bijdrage ter ondersteuning van het Rijksvaccinatieprogramma, in het belang van de gezondheid van kinderen waar ze zorg voor dragen en in het belang van de volksgezondheid.

Voorzitter. Het CDA noemt in zijn vraag over de verantwoordelijkheid de uitkomsten van de commissie-Vermeij en de Grondwet. Daarbij wordt verwezen naar de volgende uitspraak van de commissie. "De overheid is aan zet. Dit brengt met zich mee dat de verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen bij de overheid ligt en niet bij de kinderopvang." Dat was zo algemeen gesteld dat de commissie er onmiddellijk iets aan toevoegde, omdat anders de indruk kon ontstaan dat de kinderopvang nooit enige maatregel zou hoeven treffen en dat zelfs misschien niet eens zou mogen. Dus ik citeer opnieuw: "Dit laat onverlet dat medewerkers dan wel gastouders een eigen verantwoordelijkheid hebben om kinderen die zij onder hun hoede hebben, zo goed mogelijk te beschermen tegen het oplopen van infectieziekten." Gelukkig maar, zou ik zeggen.

Maar ik zie niet in waarom, naast de medewerkers, niet ook de eigenaren van kindercentra die verantwoordelijkheid zouden hebben. Daar moet je ook niet aan denken. De Wet kinderopvang staat vol met verplichtingen voor de houder van een kindercentrum. Die verplichtingen hebben ook betrekking op "een veilige en gezonde omgeving". Ik verwijs naar artikel 1.49. Ik zie niet waarom het beschermen van kinderen tegen het oplopen van een infectieziekte daar niet bij zou kunnen horen. Daarnaast luidt de formulering van artikel 22 van de Grondwet: "De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid." Dit betekent niet dat anderen dan de overheid geen maatregelen zouden kunnen of mogen nemen die de volksgezondheid bevorderen.

Voorzitter. Daartegenover staan houders van kindercentra die geen behoefte hebben aan dit wetsvoorstel. Dat is wel iets anders dan het hebben van belangen die door het wetsvoorstel zouden worden geschaad. Het kan zijn dat zij liever niet de marktwerking ondervinden die een gevolg van het wetsvoorstel zou kunnen zijn, maar voor private organisaties is dat geen belang dat gewicht in de schaal kan leggen bij de proportionaliteitstoets.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje.

De voorzitter:

Mevrouw Vos heeft een vraag.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

U begon de tweede helft van dit blokje te spreken over marktwerking, vraag en aanbod. Begrijp ik het goed dat dit wetsvoorstel eigenlijk een soort nudge is — dat is volgens mij een welbekende term onder economen — voor kindercentra om wel dit beleid te gaan voeren? Uit het onderzoek van de NOS blijkt inderdaad dat 400 van de 500 centra die de enquête hadden ingevuld, geen behoefte hadden aan dit wetsvoorstel of er geen behoefte aan hadden om dit beleid te voeren. Kan een uitkomst van dit wetsvoorstel zijn, als het aangenomen wordt, dat kindercentra eigenlijk niet meer dat beleid niet kunnen voeren, omdat ze min of meer gedwongen zullen worden om dat te doen?

De heer Van Meenen:

Nee. De wet dwingt helemaal niemand, dus ook niet de ouders van kindercentra, tot iets, ook niet tot dit beleid.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat is nou juist de essentie van nudges: de wet dwingt niet, maar de omstandigheden en de markt, de consument in dit geval, vragen erom. Dus je wordt als het ware gedwongen zonder dat er expliciet een dwang in de wet staat. Onderkent de initiatiefnemer dat deze wet niks verplicht maar wel een flinke duw die richting op zal geven, omdat heel veel ouders immers zullen zeggen alleen een kinderopvangcentrum te kiezen dat zo'n beleid voert?

De heer Van Meenen:

Dat is, zou ik haast zeggen, een argument voor deze wet, want wij moeten hier vooral doen wat mensen graag willen in het belang van hun kinderen. Dat argument kun je ook zo gebruiken. Maar nogmaals, deze wet dwingt niemand tot iets. En ja, de kinderopvang is een markt. Uw partij zou dat anders willen zien. Ik zie daar ook nadelen in, maar die discussie zijn we nu niet aan het voeren. Maar zolang dat zo is, zal het aanbod de vraag volgen. We zullen zien hoe dat zich ontwikkelt. Mevrouw Vos heeft een voorbeeld gegeven uit haar eigen leven. Laat ik er ook een geven. Als ik naar mijn kleinkinderen kijk, van wie twee van de drie in de leeftijdscategorie zijn waar we het nu over hebben — onder de veertien maanden — dan zou ik heel graag die keuze willen kunnen maken, omdat ik alles zou willen doen om mijn kleinkinderen maximale veiligheid te geven. Ik denk dat heel veel mensen in dit land zo denken. Die worden niet gehinderd door alles wat hier terecht wetstechnisch gewisseld wordt. Dat zal mogelijk gaan gebeuren. Sterker nog, ik hoop het zelfs. Maar dat noem ik geen nudging, dat noem ik gewoon zorgen dat wij als overheid geven wat mensen graag willen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nou, dat doen we niet altijd. Maar ik begrijp wel goed dat deze wet een typisch geval van een nudgewet is.

De heer Van Meenen:

Ik ben er misschien te oud voor, maar ik weet gewoon niet eens wat dat is. Het klinkt mij als iets wat aantrekkelijk is voor veel mensen. O, mensen worden daar heel boos van, hoor ik buiten de microfoon. Oké.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de discussies echt voeren aan de microfoons en niet dwars door de zaal.

De heer Van Meenen:

Meneer Schalk mij gaat mij nu uitleggen wat een nudgewet is.

De voorzitter:

Als u ook stil kunt zijn in de bankjes, dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

De heer Van Meenen daagt mij uit om iets uit te leggen waarvan ik ook zo meteen aan mevrouw Vos ga vragen hoe het ook alweer precies zat. Dat ga ik dus niet doen.

Wel heb ik een andere vraag. U had het net nog even over de kleinere praktische punten. Als het nu gaat over een kinderdagverblijf dat zo meteen aangeeft "wij willen dat 95% gevaccineerd is", is dat dan over het hele programma van het Rijksvaccinatieprogramma? Inmiddels is bijvoorbeeld ook covid ondergebracht onder het Rijksvaccinatieprogramma.

De heer Van Meenen:

Ik had mij voorgenomen om niks over covid te zeggen. Ik ben er één keer even van afgeweken, dat geef ik toe. Maar dat is niet een aanleiding om het daar uitgebreid over te hebben. Als ik goed geïnformeerd ben, maar u moet dit echt aan de minister vragen, is de toevoeging van covid aan het Rijksvaccinatieprogramma een tijdelijke zaak in het kader van de verbetering van … Pardon, aan de staatssecretaris. Neem me niet kwalijk. Het is dacht ik ook door anderen gezegd: het is niet al onderdeel van het Rijksvaccinatieprogramma. We gaan zo het echte antwoord horen, want hiermee begeef ik me op glad ijs. Nee, over covid zwijg ik. Het staat niet op de kaart.

De heer Schalk (SGP):

Deze wet heeft er vrij lang over gedaan, niet omdat we het hier zo druk hadden met de covidwet, maar onder andere omdat het thema vaccinatie de afgelopen periode heel erg in the picture zat. Ik kan me goed voorstellen dat het de indieners misschien wel goed uitkwam dat het even ietsje vooruitgeschoven werd. We kunnen zeggen dat we het er niet meer over hebben, maar we kunnen niet anders dan het erover hebben. U heeft er nu natuurlijk geen tijd voor, maar als u gewoon "Rijksvaccinatieprogramma en covid" invoert, ziet u dat het er inmiddels onder valt. Het is dus onderdeel van deze wet zo meteen. Dit betekent dus dat als deze wet wordt aanvaard, alle medewerkers en kinderen die niet ingeënt zijn tegen covid, in de problemen komen.

De heer Van Meenen:

Ik stel voor dat u deze vraag aan de staatssecretaris stelt. Ik ben geen kenner. Ik kan het nu gaan opzoeken, maar dat …

De voorzitter:

Zullen we het zo doen?

De heer Schalk (SGP):

Ik snap het heel goed. Ik ben ook geen kenner, maar we hebben gelukkig twee kenners in de zaal.

De heer Van Meenen:

Ik heb begrepen dat het niet zo is. Wel tijdelijk, maar niet definitief.

De heer Schalk (SGP):

Dan wachten we heel graag het antwoord af van de staatssecretaris dan wel de minister of het waar is dat covid wel onder het Rijksvaccinatieprogramma valt én dus onder deze reikwijdte van deze wet. Ik denk dat dit een belangrijk element is voor deze Kamer.

De voorzitter:

Ik zie de regering al knikken. Meneer Van Meenen, u gaat nu naar het onderwerp maatschappelijk debat.

De heer Van Meenen:

Ik ben er ook bijna. Het maatschappelijk debat inderdaad.

De voorzitter:

Wilt u aangeven wanneer u dat blokje heeft afgerond, dan kunnen daarna de interrupties weer losbranden.

De heer Van Meenen:

Zeker. Ja.

Voorzitter. In de loop van de behandeling van het wetsvoorstel zijn we overvallen door het losbarsten van de coronapandemie. Ja, nou, sorry hoor! Dit heeft gezorgd voor vertraging van de wet, maar er ook voor gezorgd dat het onderwerp vaccineren in een ander daglicht is komen te staan. Regelmatig zijn er bij deze wet vergelijkingen getroffen met de maatregelen in het kader van de coronapandemie. Dat is begrijpelijk en onvermijdelijk, maar gelet op onze hoedanigheid als initiatiefnemers vanuit de Tweede Kamer en de afwijkende casuïstiek vind ik het niet passend om uitgebreid in te gaan op de discussie en de vragen rond COVID-19. Pfiew! Dat loopt goed af, deze passage! Ik wist het eigenlijk wel, maar ik dacht even: waar ga ik nu heen? Ik verzoek het kabinet deze vragen op zich te nemen en hoop dat uw Kamer begrip heeft voor deze afweging. Het wetsvoorstel kan namelijk ook heel goed op zijn eigen merites worden beoordeeld.

De wet maakt het mogelijk dat ouders eigen afwegingen maken rond de gezondheid en de veiligheid van hun kinderen, en dat zowel ouders die wel deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma als ouders die dat niet doen hun kinderen naar een opvang kunnen brengen die aansluit bij die keuze, geheel passend bij de gedachte van soevereiniteit in eigen kring. Dat moet de heer Schalk aanspreken. Het is dus juist niet top-down, zoals de heer Verkerk suggereerde. Dit is nou typisch niet top-down. Door deze wet wordt niemand tot iets verplicht. Hiermee zorgen we ervoor dat het gesprek over het al dan niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma niet alleen plaatsvindt bij de GGD, maar ook bij de aanmelding voor een kinderopvang. Ik denk dat de houders van kindercentra hiermee een goede bijdrage zouden kunnen leveren als onderdeel van een breder offensief om de vaccinatiegraad te verhogen — als zij dat zelf willen tenminste. Er ligt immers geen enkele verplichting op hun bord. Ouders vertrouwen hun kinderen, vaak nog maar baby's, aan hen toe. Dat is nogal wat. Als zo iemand hun uitlegt waarom hij alleen kinderen toelaat die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, dan kan dat een uitstekende uitwerking hebben. Die zal zeker niet komen van alle houders van kindercentra, maar ook hier geldt dat alle beetjes helpen. We verwachten een positief effect op de vaccinatiegraad.

Voorzitter. Zoals ik ook in de Tweede Kamer zei: als die positieve gevolgen er zijn, zullen vervolgstappen met meer dwingende maatregelen niet nodig zijn en er dus ook niet komen. Dan zou het wel in de rede liggen dat de partijen die kritisch zijn ten opzichte van een vaccinatieplicht meewerken aan de totstandkoming van de wet die deze positieve gevolgen zou kunnen hebben en dus zwaardere wetgeving voorkomt. Als het voorliggende wetsvoorstel geen wet zal worden, wellicht mede dankzij het stemgedrag van deze kritische fracties, lijkt mij de kans aanwezig — we hebben er net al iets over gehoord — dat er binnen afzienbare tijd wetgeving tot stand komt die veel ingrijpender is dan wat er thans voorligt. Ik en mijn fractie zullen het niet uit de weg gaan, maar daar zullen heel wat fracties hier niet blij mee zijn. Tot zover mijn stemadvies aan de heren, voorzitter. Excuseert u mij voor deze vrijpostigheid.

Voorzitter. Uit het RIVM-advies kunnen we leren dat de kans op een uitbraak van een infectieziekte als de mazelen groter is in gebieden waar de vaccinatiegraad lager is, zoals bijvoorbeeld in de zogenaamde Biblebelt. In zo'n gebied zal een besmetting met de mazelen bij een broertje of zusje van een peuter op de crèche een groter risico geven op introductie van de ziekte in een kindercentrum. Dat zal dus eerder het geval zijn in bijvoorbeeld antroposofische crèches of in de peuteropvang met de Bijbel. Ik neem aan dat ouders die hun kinderen daarnaartoe brengen daarvan op de hoogte zijn, maar er geen moeite mee hebben. Maar er zijn ook ouders die dat wel hebben. Juist ook in gebieden waar de vaccinatiegraad laag is, zullen zij hun baby's en peuters naar een zo veilig mogelijke crèche willen brengen. Ik vraag ook begrip voor de belangen van die ouders. Dankzij particulier initiatief konden antroposofische crèches en peuteropvang met de Bijbel opgericht worden zonder dat daar een bijzondere wet voor nodig was. Dat ligt anders voor het oprichten en in stand houden van kindercentra die alleen gevaccineerde kinderen toelaten. Daarvoor is wel een wet nodig, namelijk een wet zoals die thans voorligt. Gun ook deze ouders de mogelijkheid om voor zo'n kindercentrum te kiezen.

Voorzitter. Dan kom ik aan de laatste vragen toe, als er geen interrupties zijn.

De voorzitter:

Dit was uw blokje maatschappelijk debat?

De heer Van Meenen:

Ja. Dan zijn er nog wat specifieke vragen.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort heeft nog een vraag aangaande het maatschappelijk debat.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die heeft te maken met de verschillende groepen die aan de orde zijn. Het gaat met name om de vraag wat er nou nodig is. De heer Van Meenen zegt "dit helpt een beetje", "dit helpt een beetje", "gun deze ouders dat" et cetera, maar mijn vraag is: wat zijn nou de kwetsbaarste groepen? Wat zijn de groepen waar het risico het grootst is, waar de vaccinatiegraad het laagst is, en hoe worden die hier nu mee geholpen?

De heer Van Meenen:

Indirect natuurlijk door een geringe stijging van de vaccinatiegraad. Daar zouden ze door geholpen worden. Ze worden niet benadeeld. Dat is in ieder geval de conclusie van het RIVM. Ik denk dat die groepen het meest geholpen worden door een intensieve voorlichtingscampagne, meer dan door dit beleid. Het is wel zo dat ook zij scherper kunnen kiezen voor een kinderopvang die volgens hun overtuiging werkt. In die zin zijn ze misschien geholpen. Maar als je redeneert vanuit de volksgezondheid, dan moet je ook andere maatregelen nemen om hen te helpen. De mensen die kiezen voor een kinderopvang waar dit beleid wel mogelijk is, zoals deze wet mogelijk maakt, doen iets ter bescherming van hun kind.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar denkt de heer Van Meenen dan dat alle ouders deze keuze vanuit duidelijke overtuigingen maken? Ik denk dat heel veel ouders niet zo'n duidelijke overtuiging hebben. Ik denk dat heel veel ouders misschien een bepaalde angst of vrees hebben, zoals mevrouw Gerkens met haar prikangst. Ouders hebben misschien een taalprobleem of vinden de gezondheidszorg in Nederland een beetje ingewikkeld. Dat kan om allerlei redenen zo zijn. Het is helemaal niet altijd een kwestie van een hele duidelijk overtuiging om ervoor te kiezen om je kind niet naar een kindercentrum voor alleen gevaccineerde kinderen te laten gaan. Ze willen dat kindercentrum bijvoorbeeld vlakbij hebben, als ze dat al willen. Hen help je hiermee juist niet.

De heer Van Meenen:

Ik ben daar denk ik al uitgebreid op ingegaan wat betreft waar de markt de vraag volgt. In het kader van het gesprek daarover, het maatschappelijke debat, vraagt de heer Ganzevoort mij iets. Woorden doen ertoe, ook wat wij hier met elkaar wisselen. Ik denk dat, door de mogelijkheden die deze wet creëert, het maatschappelijk debat hierover verder gevoerd zal worden. Ook op plekken waar vaccinatie misschien niet vanzelfsprekend is, niet vanuit een overtuiging, maar gewoon omdat men er niet over nadenkt, zal dat debat wel meer gevoerd worden. Want ook de houder van een kindercentrum in zo'n omgeving zal misschien nog wel meer dan anderen de behoefte voelen om juist van deze wet gebruik te maken. Het kan uiteindelijk dus alleen maar positieve effecten hebben, ook op de overwegingen die de ouders die heer Ganzevoort bedoelt zullen maken.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het gaat inderdaad niet over de vraag of wij vinden dat de kinderopvang een markt zou moeten zijn. Dat is die de facto. We staan hier als volksvertegenwoordigers wel voor de vraag wat de eventuele schaduwzijde van die marktwerking is. We zullen ons wel moeten afvragen of de manier waarop deze wet uitwerkt, de schaduwzijde van die marktwerking versterkt of verzacht. Daar zit mijn vraag als het gaat om deze groep ouders. Lopen we niet het risico dat we, door een beroep te doen op het argument dat het nu al een markt is, de gevaarlijke kanten daarvan eigenlijk gaan uitvergroten?

De heer Van Meenen:

Er zit ook niet voor niets een evaluatiebepaling in de wet. Dat is altijd het geval, natuurlijk. Het staat me niet helemaal voor de geest of de heer Van Pareren er iets over zei; ik meende van wel. Ik zou zeggen: laten we vooral monitoren wat nu het effect is. Dat moeten we natuurlijk doen, zoals we dat ook bij andere wetten doen die zich in deze sfeer afspelen. Dat begrijp ik. Laten we vooral kijken wat er gebeurt. Mijn verwachting is — ik zeg nogmaals dat het uiteindelijk een politieke afweging is of u de initiatiefnemers daarin volgt — dat dit een positief effect zal hebben. Als er andere effecten zijn, dan moeten we daar weer op acteren. Maar dat is iets anders dan nu niets doen. Dat is voor ons in ieder geval geen optie.

De voorzitter:

Dan komen we bij het blokje varia. Ik stel voor dat we dit blokje doorakkeren en dat we daarna de interrupties laten komen.

De heer Van Meenen:

Er is nog een aantal specifieke vragen die ik nog niet heb beantwoord. De SGP vraagt of deze wet geen opstapje is naar het onderwijs. Ik meen eigenlijk dat ik die vraag al beantwoord heb. Ik kijk even naar de heer Schalk om te zien of hij vindt dat ik die vraag al voldoende beantwoord heb. Ik ga het antwoord gewoon geven, dan ben ik denk ik sneller klaar. Dit wetsvoorstel kan niet worden doorgetrokken naar het basis- en voortgezet onderwijs. Daarvoor is een aparte, ingrijpendere wetswijziging nodig, die weer raakt aan andere grondrechten. Denk aan artikel 23, dat overigens door mij gewaardeerd wordt. Dat weet meneer Schalk ongetwijfeld wel als hij het Nederlands Dagblad weleens leest. Ik vind het toch belangrijk om dat te zeggen. Dat denk je niet automatisch als je een D66'er tot uw gerespecteerde Kamer toelaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen:

Ik ruik de stal. Voor het onderwijs geldt heel andere wetgeving. In tegenstelling tot de kinderopvang kent het onderwijs de leerplicht en de grondwettelijke vrijheid van onderwijs.

Ook vraagt het CDA naar de relatie tussen deze wet en artikel 24 van het VN-Kinderrechtenverdrag. Het voorliggende wetsvoorstel geeft invulling aan de zorgplicht van de overheid op grond van artikel 24 IVRK. Dat is namelijk om ouders te informeren over factoren die van invloed kunnen zijn op de gezondheid van hun kind, en om te bewerkstelligen dat ouders geïnformeerde keuzes kunnen maken omtrent de gezondheid van hun kind. Of een kindercentrum niet-gevaccineerde kinderen toelaat, is een factor die van invloed kan zijn op de gezondheid van een kind dat op het kindercentrum verblijft. Informatie daarover is onmisbaar voor ouders, om een geïnformeerde keuze te kunnen maken tussen verschillende kindercentra, als zij daarbij aan de gezondheid van hun kind een belangrijke plaats willen toekennen. De overheid faciliteert met deze wet juist een extra mogelijkheid voor transparante communicatie rond vaccineren. Daarbij kunnen ook de voordelen van vaccineren nader worden besproken. Zo zien wij die relatie met artikel 24 IVRK.

De heer Van der Voort vraagt naar een evaluatie van deze wet. In het gewijzigde voorstel van wet van 18 februari 2020, artikel IA, is een bepaling opgenomen over evaluatie, twee jaar na de inwerkingtreding, van de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. De suggestie die de fractie van de heer Van der Voort voorstelt om een en ander mee te nemen in de evaluatie lijkt mij zeer waardevol. Ik vraag de minister om hier verder op in te gaan.

Voorzitter. Als u het goedvindt, kom ik toe aan mijn conclusie. Het wetsvoorstel is geschikt om het doel te bereiken waarop het gericht is: het creëren van een keuzemogelijkheid voor ouders om te kiezen voor een kindercentrum dat zo veilig mogelijk is, voor de bescherming van de gezondheid van hun kinderen. Het wetsvoorstel is ook bijzonder weinig ingrijpend. Het leidt niet tot nieuwe verplichtingen, maar wel tot nieuwe mogelijkheden. Uit oogpunt van subsidiariteit is er geen minder ingrijpend middel om deze doelen te bereiken.

Het wetsvoorstel is ook proportioneel. Het realiseert voor een deel van de ouders een keuzemogelijkheid, maar tast de belangen van de andere ouders niet aan. Met name ouders die op grond van godsdienst of levensovertuiging bezwaar hebben tegen vaccinatie, zullen van het wetsvoorstel geen nadeel ondervinden

Ten slotte kan het wetsvoorstel een bijdrage leveren aan het vergroten van de vaccinatiegraad en daarmee aan de groepsimmuniteit. Daarvan kan iedereen in Nederland profiteren. Dat is in het belang van de volksgezondheid.

Voorzitter. Ik hoop uiteraard dat uw Kamer tot dezelfde afweging komt.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben een klein beetje teleurgesteld, want de heer Van Meenen zei aan het begin dat hij met dezelfde open houding het gesprek wilde aangaan als waartoe ik hem had uitgenodigd. Ik constateer dat hij met verve het debat aangaat, tot en met een stemadvies toe. Wij snappen heel goed zijn intenties en die delen wij volgens mij ook allemaal, maar mijn vraag was of hij ook begrijpt waar al die kritiek vandaan komt. Of hij begrijpt waarom de Raad van State zo kritisch was. Of hij begrijpt waarom wij allerlei kritische vragen gesteld hebben. Als dat zo is, hebben we een ander gesprek en dan gaan we kijken wat er echt nodig is. Maar ik hoor de heer Van Meenen eigenlijk alleen maar zeggen: doe dit, want dit is een goed wetsvoorstel. Dat was niet helemaal mijn vraag. Mijn vraag was: kunnen we met elkaar nadenken over de vraag waar die kritiek 'm in zit en of dit dan inderdaad het beste is wat we kunnen doen.

De heer Van Meenen:

Volgens mij ben ik zeer uitgebreid op alle bezwaren, die al dan niet begrijpelijk of terecht zijn, ingegaan. Het is een weinig ingrijpend wetsvoorstel en desondanks is er ook heel veel gebeurd in de voorbereiding. Ik neem het buitengewoon serieus. Mijn open houding is niet zozeer dat ik zeg: nou, weet je wat, laten we de wet eens even opzijschuiven en kijken wat er wel nodig is. Nee, daar bestaat mijn open houding niet in, maar wel in goed luisteren naar wat er gezegd wordt, serieus nemen wat de bezwaren zijn en daar zo goed mogelijk een reactie op geven. Ik probeer daarbij ook feiten van gevoelens of andere ook waardevolle elementen te onderscheiden. Ik wil ook goed kijken naar wat er dan allemaal voor zaken zijn die aantonen dat dit in ieder geval een bijdrage levert. Ik heb ook niet in absolute termen over deze wet gesproken als zaligmakend of zo. We zijn het volledig met elkaar eens dat er veel meer moet gebeuren. Dat is wat ik met mijn open houding bedoel, maar die is niet een soort zelfrelativering, in de trant van: laat ik nou eens beginnen met te zeggen "weet je wat, ik schuif de wet eens even opzij en we gaan hier een soort open debat voeren over wat er eigenlijk echt nodig zou zijn." Nee, er is veel meer nodig, maar dit ook.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wat had ik had gehoopt, is dat de open houding ook een beetje gaat over de volgende vraag. Als nou door het College voor de Rechten van de Mens en de Raad van State hele wezenlijke vragen worden gesteld, zou er dan misschien een kern van waarheid in zitten? Zou dat kunnen? Dat mis ik een beetje. Dat zal ook een rol moeten spelen in hoe wij de verdediging wegen. Het is in ieder geval niet het open gesprek waarom ik had gevraagd.

De heer Van Meenen:

Ik heb mijn betoog gelardeerd met een aantal letterlijke citaten van de Raad van State die dit standpunt onderschrijven, bijvoorbeeld als het gaat over een gezondheidseffect, zij het beperkt. Dat is iets anders dan wat hier door sommigen werd gesteld, namelijk dat dit er gewoon niet zou zijn. Dus in die zin heb ik dat buitengewoon serieus genomen. Ik heb wel geprobeerd om dat niet alleen te counteren door te zeggen dat het niet zo is. Ik heb echt geprobeerd om op een zo zorgvuldig mogelijke manier heel open met u de discussie te voeren over alle bezwaren die er zijn of over het vermeende standpunt van het College voor de Rechten van de Mens. Ik heb daar een wat andere lezing van dan u. Dat hebben we uitgebreid met elkaar bediscussieerd. Veel opener kan ik het niet maken.

Voorzitter, als het mag, zeg ik het nog één keer. Uiteindelijk is het een politieke weging of u de initiatiefnemers daarin wilt volgen. Ik heb wel geprobeerd om dit zo veel mogelijk gebaseerd te laten zijn op de Raad van State en andere gezaghebbende organen.

De voorzitter:

Korte vraag, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een heel korte verhelderingsvraag over een punt dat ik zelf niet had opgebracht, maar dat zojuist nog werd genoemd door de heer Van Meenen, namelijk: mensen die zich om geloofsovertuiging niet zouden laten vaccineren, zouden geen nadeel hebben van de wet. Kan hij dat nog heel kort even toelichten, want dat is voor mij nog niet helemaal duidelijk.

De heer Van Meenen:

Nee, omdat er namelijk voldoende aanbod is voor hen. Dat is het. Het zou anders zijn als er een algemene verplichting tot vaccinatie zou zijn. Dan zou dat wel het geval zijn. Er zijn heel veel, duizenden en duizenden, kinderopvangorganisaties. Als die uiteindelijk allemaal dit beleid gaan voeren, dan begin ik te begrijpen wat de heer Schalk beoogt. Laten we even afwachten of dat gaat gebeuren. Ik denk het niet. Meneer Schalk, ik denk overigens ook niet dat dit in uw eigen kring gaat gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat er dus voor die groep in ieder geval nog mogelijkheden zijn, maar hun keuzevrijheid wordt wel beperkt.

De heer Van Meenen:

Ja, wellicht. Je kunt niet bij elke kinderopvang ... Ja, het kan wel. Er is namelijk ook nog de keuze om gewoon te vaccineren. Dus in die zin kunnen ze overal terecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Alvorens ik het woord ga geven aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ga ik op verzoek vijf minuten schorsen tot 20.10 uur.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp zojuist dat dit onze honderdste dag is. Ook dat lijkt mij een viering waard. Het is dan wel mooi om dat in uw Kamer te mogen vieren.

De voorzitter:

Zo is het.

Minister Van Gennip:

Dank u wel dat wij als verantwoordelijke bewindspersonen het standpunt van het kabinet op dit initiatiefwetsvoorstel mogen uitspreken. Dank aan de initiatiefnemers voor uw inzet. Vaccineren is niet alleen een heel actueel onderwerp, maar u geeft ook duidelijk om de kinderopvang. Dat wil ik ook even uitspreken. Overigens heeft natuurlijk ook de coronasituatie het grote belang van vaccinaties aangetoond.

Het is inderdaad de eerste keer dat ik als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in uw Kamer sta, maar het is niet de eerste keer dat ik hier ben. Die vorige keren zijn echter echt lang geleden.

Ik zal dadelijk beginnen met het toelichten van het kabinetsstandpunt. Mede op verzoek van uw voorzitter zal ik proberen om dat wat kort te houden. Dat betekent dus dat ik probeer om een korte inleiding en een samenvatting te geven. Dan merk ik het wel of u daar dieper op in wilt gaan. Dan doe ik alsnog de anderhalve pagina die erachter zit. Anders springen we snel door naar het volgende blokje. Vergeeft u mij dan wel als ik wat moet bladeren om door de tekst heen te gaan.

De voorzitter:

Kunt u steeds aan het eind van de blokjes aangeven dat het het eind van een blokje is? Dan weten we dat we kunnen interrumperen.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik probeer om gelijk zo veel mogelijk in te gaan op uw vraag. Het kabinetsstandpunt gaat in op het oordeel van het kabinet, de Raad van State, het doel van het initiatiefwetsvoorstel, het College voor de Rechten van de Mens, de commissie-Vermeij en de uitvoering. Daarna zijn er waarschijnlijk nog vier of vijf specifieke vragen over. De staatssecretaris zal vervolgens ingaan op alles wat met vaccinatie te maken heeft. Dat is zijn vak. Dat is dus de stand van zaken, het RIVM, hoe het gaat met de vaccinatie in Nederland. Hij heeft ook nog een hele rij overige vragen.

Dan, voorzitter, over dit initiatiefvoorstel. Het beoogt transparantie op de markt van kinderopvang tot stand te brengen — dat weet u allemaal — zodat ouders een goed geïnformeerde keus kunnen maken. Er zijn al heel veel parallellen getrokken met kinderen en kleinkinderen. Ook ik heb ik er vier. Ze zijn inmiddels ruimschoots van de kinderopvang af. Daarmee ben ik, net als velen van u, een ervaringsdeskundige. Ik ben overigens ook een natuurkundige, maar we gaan het niet over statistiek hebben vanavond. Dat verwart alleen maar, denk ik.

Het doel van het voorstel is tevens om kinderopvangcentra transparantie te bieden over de juridische toelaatbaarheid van een weigeringsbeleid. Naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State hebben de initiatiefnemers een secundaire doelstelling toegevoegd, namelijk bescherming van de volksgezondheid. Die doelen van de initiatiefnemers zijn ons zeer sympathiek. Het verhogen van de vaccinatiegraad is uiteraard heel belangrijk. Hoe meer we ons echter in dit wetsvoorstel verdiepen, en zeker ook luisteren naar het debat vanavond, hoe meer haken en ogen wij zien, zowel inhoudelijk als in het kader van goede wetgeving, waarvan ik mij kan voorstellen dat u zich daar extra verantwoordelijk voor voelt. Daar gaan wij nu dus bij stilstaan, maar niet dan nadat ik nogmaals — ik heb het net ook gezegd — mijn waardering uitspreek, niet alleen voor de volharding, maar ook voor de passie waarmee de initiatiefnemers spreken over kinderopvang.

Voorzitter. Het kabinet heeft een neutraal standpunt over het initiatiefwetsvoorstel ingenomen. Daarbij houden we rekening met de politiek-bestuurlijke verhoudingen in onze nieuwe bestuurscultuur. Van een wetsvoorstel dat inmiddels deze Kamer heeft bereikt, zien we het debat zo veel mogelijk in deze Kamer, waarbij wij als kabinet in onze rol van adviseur graag een aantal kanttekeningen en opmerkingen meegeven bij de behandeling van dit initiatiefvoorstel. Dat is dan gelijk een antwoord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman. Wij hebben als kabinet diverse stukken geraadpleegd, waaronder, net als u, het advies en de voorlichting van de Raad van State en het advies van de commissie-Vermeij. Ik zal het standpunt van het kabinet toelichten, mede aan de hand van deze stukken. Dan kom ik ook nog op een aantal uitvoeringsvraagstukken. De samenhang met COVID-19 komt natuurlijk ook aan de orde.

Allereerst het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel. Velen van u hebben daaraan gerefereerd, ook aan de kritische opmerkingen die de Raad van State heeft gemaakt. Met name vraagt de Raad van State zich af of de echte oplossing niet ligt in het verhogen van de vaccinatiegraad. Daar zijn wij het mee eens. Bovendien geeft de Raad van State aan dat kinderopvangorganisaties geen expliciete wettelijke grondslag nodig hebben voor het weigeren van kinderen die niet deelnemen aan het RVP, want, zoals velen van u al zeiden, op dit moment kunnen kinderopvangorganisaties al een beleid voeren waarmee ze kinderen en medewerkers kunnen weigeren die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Het zijn immers private ondernemingen. Daarbij zijn ze wel gebonden aan de Algemene wet gelijke behandeling, aan de privacywetgeving, dus wanneer zij kinderen of personeelsleden weigeren, dan kan dat botsen met het recht op vrijheid van godsdienst of levensovertuiging. Dat betekent in de huidige situatie dat die kinderopvangorganisatie zelf het indirecte onderscheid objectief moet kunnen rechtvaardigen.

Het initiatiefwetsvoorstel regelt een wettelijke uitzondering op dit verbod in de Algemene wet gelijke behandeling. De initiatiefnemers beogen zo rechtszekerheid voor de kinderopvangorganisaties te creëren. In de ogen van de initiatiefnemers wordt hiermee in de wet die objectieve rechtvaardiging gegeven en is dit niet langer aan de individuele kinderopvangorganisaties. Nu geeft de Raad van State aan — u had er zojuist ook een debat over — dat er terughoudend omgegaan moet worden met het invoeren van dergelijke wettelijke uitzonderingen op verboden uit de Algemene wet gelijke behandeling. Als er dan toch een uitzondering wordt gemaakt, moeten daarbij de belangen zorgvuldig worden afgewogen. Alleen zo kun je dat indirecte onderscheid rechtvaardigen. Hiervoor is het ook van belang — hier hebt u het ook over gehad — dat er met het voorstel een legitiem doel wordt nagestreefd. Een doel dat ziet op het bieden van transparantie en de zorgen van ouders is volgens de Raad van State onvoldoende om deze wettelijke uitzonderingen te creëren.

Naar het oordeel van de Raad van State kan het initiatiefvoorstel slechts gerechtvaardigd worden in het belang van de volksgezondheid. Velen van u refereerden daaraan en wij onderschrijven dat. De initiatiefnemers geven in reactie op de voorlichting van de Raad van State aan dat zij in de parlementaire stukken wel degelijk een belangenafweging maken. Ze geven daarnaast aan dat ze bescherming van de volksgezondheid als secundair doel hebben toegevoegd aan het wetsvoorstel. Nog steeds is het kabinet van mening dat de gemaakte belangenafweging in die parlementaire stukken onvoldoende is om dat indirecte onderscheid objectief te rechtvaardigen. Dat licht ik toe door dieper in te gaan op de twee doelen die de initiatiefnemers nastreven.

Het eerste doel, het primaire doel, is transparantie voor zowel ouders als houders van kindercentra. Het initiatiefvoorstel maakt het voor ouders mogelijk om via het Landelijk Register Kinderopvang te achterhalen welke kinderopvangorganisaties een weigeringsbeleid voeren. Ouders worden zo verondersteld een goed geïnformeerde keuze te kunnen maken. Het initiatiefvoorstel biedt houders van kindercentra transparantie over de juridische toelaatbaarheid van een weigeringsbeleid en zorgt daarmee voor meer rechtszekerheid voor de houders. Het initiatiefvoorstel voorziet echter alleen in rechtszekerheid en in melding in het Landelijk Register Kinderopvang wanneer de houder van een kindercentrum een weigeringsbeleid voert voor alle vaccinaties. Zo is de wet opgesteld in het Rijksvaccinatieprogramma. Dus voor kindercentra die alleen een weigeringsbeleid voor de bmr-vaccinatie voeren, dus voor bof, mazelen en rodehond, biedt dit initiatiefvoorstel geen rechtszekerheid. In die gevallen wordt namelijk niets in het Landelijk Register Kinderopvang vermeld. Je moet aan alle vaccinaties voldoen. En daarmee draag je dus maar zeer beperkt bij aan transparantie.

Daarnaast zijn er nu al kinderopvangorganisaties die een weigeringsbeleid voeren voor ongevaccineerde kinderen en voor personeelsleden. Voor zover ons bekend voeren zij alleen een weigeringsbeleid voor de bmr-vaccinatie. De vraag is hoeveel kinderopvangorganisaties daadwerkelijk over zullen gaan op een weigeringsbeleid voor het gehele Rijksvaccinatieprogramma. Daarbij vragen wij ons als kabinet ook af of het er voor ouders met dit initiatiefvoorstel niet juist onduidelijker op wordt. Kinderopvangorganisaties met een beperkt weigeringsbeleid krijgen dus geen vermelding in dat register.

Dan het secundaire doel, de bescherming van de volksgezondheid. Het kabinet mist hier een goede onderbouwing van de gezondheidswinst die een weigeringsbeleid zou opleveren. Velen van u hebben daaraan ook gerefereerd. De initiatiefnemers geven als onderbouwing aan dat de vaccinatiegraad kan toenemen en achten het zeer goed mogelijk dat ouders die twijfelen over vaccineren ertoe zullen overgaan om hun kinderen toch te laten deelnemen aan het RVP, het zogenaamde nudging. Het kabinet mist daarbij een goede onderbouwing en stelt daarom vraagtekens bij de effectiviteit van deze maatregelen op het verhogen van de vaccinatiegraad. Het verhogen van de vaccinatiegraad is uiteindelijk het doel waar we voor gaan.

Ten slotte — een aantal van u refereerde daar ook aan — bestaat er bij een weigeringsbeleid nog steeds een risico op besmetting in een kinderopvanglocatie. Kinderen jonger dan veertien maanden worden nog niet gevaccineerd tegen bmr. Ze kunnen die ziekten oplopen of overdragen. Dat punt maakte de Raad van State ook in zijn advies. Dat kan wel degelijk leiden tot schijnveiligheid, zoals mevrouw Vos opmerkte, omdat ouders ten onrechte het gevoel krijgen dat hun kinderen veilig zijn voor infectieziekten op een kinderopvanglocatie die een weigeringsbeleid voert.

Concluderend is het kabinet niet overtuigd dat dit initiatiefwetsvoorstel bijdraagt aan de nagestreefde doelen van transparantie en bescherming van de volksgezondheid. In onze ogen wordt niet voldaan aan de eis dat er sprake moet zijn van een noodzakelijk middel om een legitiem doel te bereiken. De heer Ganzevoort refereerde daar meerdere malen aan en vroeg of het klopt dat de redenering dat de volksgezondheid in wetstechnische zin niet het doel van het wetsvoorstel kan zijn, omdat het niet aantoonbaar is dat het bijdraagt aan de volksgezondheid. Dat klopt. U hebt gelijk met uw vraag of wij dat vinden.

Nu sla ik dus twee pagina's over, voorzitter, en ga ik verder met het College voor de Rechten van de Mens.

De voorzitter:

U bent nu aan het einde van een blokje?

Minister Van Gennip:

Ik ben nu aan het einde van het blokje bescherming van de volksgezondheid.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ik wilde graag aan de minister vragen of zij het mogelijk acht dat er ouders zijn die naar aanleiding van dit wetsvoorstel en het beleid dat kinderopvangcentra voeren, toch de keuze gaan maken om hun kind te laten vaccineren terwijl ze dat anders niet zouden hebben gedaan.

Minister Van Gennip:

Dat acht ik zeer wel mogelijk. Ik acht het omgekeerde ook mogelijk.

De heer Van der Voort (D66):

Als het dan zo gebeurt, dan betekent dat dat kinderen gevaccineerd worden, die anders niet gevaccineerd zouden zijn. Daarmee worden zij ook meer beschermd tegen de infectieziekten waarvoor zij gevaccineerd zijn. Classificeert de minister dat dan niet als gezondheidswinst, dus als een toename van de volksgezondheid?

Minister Van Gennip:

Zoals ik zojuist zei, kan ik me ook voorstellen dat het omgekeerde gebeurt, namelijk dat in een toch al gepolariseerde discussie over vaccinatie, het mensen nog standvastiger maakt in de ene of de andere opvatting. Daarnaast — dan komen we in de statistiek terecht — weten we niet wat er gebeurt als een aantal ouders zegt dat ze hierdoor toch gaan vaccineren. Weegt dat op tegen de vraag of je mensen mag weigeren?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag was: als ouders ervoor kiezen om hun kind alsnog te laten vaccineren, lopen die kinderen daarmee dan gezondheidswinst op?

Minister Van Gennip:

Die individuele kinderen hebben natuurlijk gezondheidswinst, maar de kinderen van de ouders die vervolgens extra standvastig worden om niet te vaccineren, hebben niet die gezondheidswinst. Daarnaast is het de vraag of dit tot meer vaccinaties leidt, of een actiever beleid in communicatie, om ervoor te zorgen dat de vaccinatiegraad omhoog gaat. Daar komt met name de staatssecretaris over te spreken.

De voorzitter:

Nogmaals, tot slot.

De heer Van der Voort (D66):

Ik constateer dus dat er wel kinderen zijn die hier baat bij hebben en dat er dus gezondheidswinst is. Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Ik heb ook gezegd dat ik denk dat er kinderen zijn die juist minder gevaccineerd zullen worden. Hoe dat uiteindelijk uitpakt, weten we niet, dus ik deel niet de conclusie dat er sowieso gezondheidswinst is. Ik kan het gewoon niet voorspellen.

De heer Schalk (SGP):

Het is misschien een voorbarige vraag, want misschien komt de minister er zo meteen op. Ze gaf nadrukkelijk aan dat het bij het Rijksvaccinatieprogramma over alle inentingen gaat, over alle vaccinaties dus. Ik heb een vraag gesteld over het coronavaccin, die niet beantwoord werd door de heer Van Meenen. Gaat u daar straks nog op in?

Minister Van Gennip:

Ja. Ik heb een heel blokje over covid. De staatssecretaris heeft ook nog een vervolgblokje, indien nodig.

De heer Schalk (SGP):

Prima, dank u wel.

Minister Van Gennip:

We zullen kijken hoe snel we dat kunnen doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:

Het College voor de Rechten van de Mens. Uw Kamer heeft een heel duidelijke vraag gesteld aan het College voor de Rechten van de Mens. Het College geeft in zijn antwoord aan dat zijn rol niet is gewijzigd en dat hij in concrete situaties bevoegd blijft om een oordeel te vellen ten aanzien van het weigeringsbeleid van kinderopvangorganisaties. De heren Verkerk en Schalk vroegen hiernaar. Er is zojuist ook een hele discussie over geweest. Het kabinet onderschrijft het oordeel van dit college. Ik sla de verdere toelichting hierop over en hoor ik het wel als u er toch nog vragen over hebt.

Dan stap ik over op de commissie-Vermeij. Ik denk dat wij allemaal de worsteling herkennen om te komen tot een goede oplossing van het vaccinatievraagstuk. Die worsteling hebben wij hier vanavond ook gehad. Onze voorgangers op Sociale Zaken en VWS hebben in 2018 de Commissie kinderopvang en vaccinatie ingesteld, de commissie-Vermeij, die kwam met haar advies Prikken voor elkaar. De commissie-Vermeij heeft diverse handelingsopties in beeld gebracht. Daarbij geeft ze aan dat de handelingsoptie, zoals voorgesteld door de initiatiefnemers — dat is die wettelijke bevoegdheid voor kinderopvangorganisaties om kinderen die niet deelnemen aan het vaccinatieprogramma, te weigeren — niet voldoet aan haar centrale uitgangspunten.

Als eerste wordt de oplossing van het probleem hiermee op het bordje van de sector gelegd, terwijl de commissie-Vermeij als uitgangspunt heeft geformuleerd dat de primaire verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen, volgend uit een eventuele dalende vaccinatiegraad, bij de overheid ligt en niet bij de kinderopvang. Bescherming van de volksgezondheid betreft immers een publieke taak. Daar zijn wij het als kabinet mee eens. Ten tweede stelt de commissie, net als de Raad van State, dat het bieden van transparantie en de zorgen van ouders onvoldoende grond zijn om wettelijke maatregelen te nemen.

Het kabinet vindt het, net als de commissie, onwenselijk dat de maatschappelijke discussie over de gedaalde vaccinatiegraad met dat initiatiefwetsvoorstel wordt neergelegd bij kinderopvangorganisaties, omdat houders van kindercentra hiermee verantwoordelijk worden gemaakt voor de oplossing van een maatschappelijk probleem. Zowel de AJN Jeugdartsen Nederland als de Brancheorganisatie Kinderopvang hebben zich ook tegen het initiatiefwetsvoorstel uitgesproken, om vergelijkbare redenen. Zij vinden ook dat volksgezondheid primair een overheidstaak is en dat die vooral daar moet blijven. Het kabinet is het eens met de commissie: het enige wat echt de risico's voor de gezondheid van kinderen verkleint, is het verhogen van de algemene vaccinatiegraad. De staatssecretaris zal daar nog verder op ingaan. Daarvoor zijn andere maatregelen dan het initiatiefvoorstel effectiever, bijvoorbeeld op het gebied van voorlichting of het tegengaan van desinformatie. Daarom blijven wij onverminderd aan de slag met alle acties om de vaccinatiegraad voor de verschillende vaccinaties in het RVP te vergroten en te bestendigen. De staatssecretaris en ik zullen samen bekijken hoe wij de adviezen van de commissie-Vermeij verder gaan verwerken. Daarbij gaan wij expliciet ook bekijken welke rol de kinderopvangorganisaties kunnen spelen in de communicatie richting ouders over het vaccineren. Hierover zal ik in gesprek gaan met de brancheorganisaties voor de kinderopvang. Tegen mevrouw Gerkens zeg ik: ook met aandacht voor juist de achterstandswijken met een lage SES. U noemde volgens mij ook Turkse en Marokkaanse ouders.

Daarnaast is belangrijk dat in het rapport Prikken voor elkaar van de commissie-Vermeij een onderscheid wordt gemaakt tussen een groen, een oranje en een rood scenario. Als de vaccinatiegraad een nader te bepalen ondergrens bereikt, wordt deelname aan het RVP als voorwaarde gesteld voor toegang tot kinderopvang. Het vorige kabinet heeft in 2019 aangegeven positief tegenover deze maatregel te staan en die verder te gaan uitwerken. Dat is er door corona niet van gekomen, maar wij pakken die uitwerking weer op en gaan kijken hoe wij vervolg willen geven aan dit traject. Wij zullen u hier vlak na de zomer over informeren.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van het blokje? Zo niet, maakt u het dan rustig af.

Minister Van Gennip:

Ja, ik denk dat ik de hoofdzaken heb gehad.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn namens de VVD-fractie.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Even terug naar de commissie-Vermeij. U gaf aan dat die kijkt naar een minimumvaccinatiegraad waar ze de interventie van wil laten afhangen, zoals ik in mijn inbreng ook heb aangegeven. Maar tegelijkertijd zegt het RIVM dat er eigenlijk geen goede ondergrens of bovengrens is vast te stellen, zeker als het gaat om mazeleninfecties, waar we het nu even over hebben. Hoe interpreteert u dan die uitspraak van het RIVM in relatie tot het advies van de commissie-Vermeij?

Minister Van Gennip:

De staatssecretaris zal ook ingaan op het RIVM. Daar komt natuurlijk ook de relatie met de commissie-Vermeij naar boven. De belangrijkste reden voor het optreden van vertraging was corona, omdat die natuurlijk alle capaciteit wegnam. Maar een andere reden is dat het vrij complex is. Als je echt gaat nadenken over wanneer je van een oranje naar een rood scenario gaat, dan kom je bij dit soort vragen. Maar we weten wel dat we in een groen en een oranje scenario veel meer kunnen en moeten doen op het gebied van communicatie, voorlichting en het onderstrepen van het belang van vaccineren. Dat is waar wij nu vooral naar aan het kijken zijn. De staatssecretaris zal dadelijk verder toelichten hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het gewone vaccinatieprogramma wat meer in de schijnwerpers komt te staan en wij er meer mensen van kunnen overtuigen dat het echt belangrijk is om dat te volgen, met een focus op de groepen waarbinnen de vaccinatiegraad lager is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

In lijn hiermee. Ik zou de minister als adviseur van deze Kamer een vraag willen voorleggen. De heer Van Meenen heeft ons net vrij omstandig verteld: neem nou deze wet aan, want het alternatief is dat er op een gegeven moment een soort verplichting zou moeten komen als het niet beter gaat. Mijn vraag aan de minister is: is dat inderdaad zo, of is er nog een heel arsenaal aan zaken die we kunnen doen om de vaccinatiegraad zo te verhogen dat we niet aan die verplichting toekomen?

Minister Van Gennip:

Dan lopen we eigenlijk al enorm vooruit op de discussie over wat we met de adviezen van de commissie-Vermeij willen doen. Wij zagen voor ons om het daar bijvoorbeeld in het najaar over te hebben. Maar zolang wij niet in de buurt van het rode scenario komen — daar zijn wij nog niet, maar de expert zit rechts van mij — zijn er natuurlijk nog heel veel andere maatregelen voordat je echt toekomt aan zo'n verplichtende maatregel. Eigenlijk wil je — maar dan loop ik echt vooruit op Kamerbrieven die we nog moeten sturen — dat zo'n verplichting nooit nodig zal zijn, omdat je al die maatregelen daarvoor zo goed benut dat je niet in de buurt komt van die grens, die overgang van oranje naar rood. Maar dan improviseer ik al een kabinetsstandpunt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even naar mijn collega. Dan gaan we nu naar de uitvoeringsvraagstukken. Door mijn ervaring als bewindspersoon, nu een aantal maanden, of 100 dagen, ook verantwoordelijk voor de kinderopvang, en als ervaringsdeskundige, weet ik dat de uitvoering in kinderopvangland enorm belangrijk is. Mevrouw Vos wierp zich eigenlijk een beetje op als de woordvoerder van de kinderopvangorganisaties, maar dat is hier wel belangrijk. Ik zeg dit ook omdat we elke keer wetgeving willen toetsen met onze uitvoeringsorganisaties. Wij hebben inmiddels, bij wetten die nu beginnen, een uitvoeringstoets bij bijvoorbeeld het UWV of de Belastingdienst, als ze iets moeten uitvoeren. Je moet steeds weer meenemen of je het voor elkaar kunt krijgen, als je het op die manier wil invoeren.

Meneer Van der Voort vroeg daar ook naar. Hoe gaat het nou met de uitvoering? In dit voorstel moeten kinderopvangorganisaties met een weigeringsbeleid voor alle vaccinaties in het Rijksvaccinatieprogramma controleren of de vaccinatie is ontvangen op de leeftijd dat het kind die vaccinatie moest krijgen. Dan moet je dus niet alleen controleren of kinderen rond de leeftijd van 14 maanden de bmr-prik hebben gekregen, maar bijvoorbeeld ook of kinderen de dktp-vaccinatie hebben gehad. Volgens mij moet je die drie of vier keer krijgen. Ja, dat is driemaal in het eerste levensjaar en ook op vierjarige leeftijd. Dat moeten die kinderopvangorganisaties allemaal gaan bijhouden.

Dan krijg je in dat initiatiefvoorstel een aantal vraagstukken rond uitvoering, privacy, registratie en toezicht. Ten aanzien van die laatste twee, registratie en toezicht, zeg ik het volgende. De registratie van vaccinatiegegevens is dus nodig om te controleren of de relevante vaccinaties zijn ontvangen. Volgens de initiatiefnemers is dat niet nodig. De Raad van State heeft kritisch gereageerd op het punt dat een registratievoering niet nodig is. Wij delen die kritiek. Wij denken dat die registratie wel degelijk nodig is.

Het tweede punt is toezicht. De initiatiefnemers geven aan dat toezicht op het initiatiefvoorstel niet nodig is, maar zonder toezicht blijft het voor ouders een kwestie van vertrouwen of die kinderopvangorganisaties hun weigeringsbeleid inderdaad naleven. Wij vinden dus dat het toezicht op het initiatiefwetsvoorstel wel nodig is. Ik sla de rest van de uitvoering even over. Dit waren de hoofdpunten.

Dan gaan we naar de relatie met COVID-19. Ik zal daar kort op ingaan. De staatssecretaris gaat in op eventuele verdiepingsvragen. Het is bij het oordeel over dit initiatiefwetsvoorstel belangrijk dat we COVID-19 daarin wel degelijk meenemen. Dat is namelijk onderdeel van dit wetsvoorstel, door de manier waarop dit wetsvoorstel is verwoord en andere wetsvoorstellen zijn verwoord. Sinds maart vorig jaar is de vaccinatie tegen COVID-19 onderdeel van het Rijksvaccinatieprogramma. Dit initiatiefwetsvoorstel heeft het over "het Rijksvaccinatieprogramma". Dat betekent dat het ook betrekking heeft op de vaccinatie tegen COVID-19. Op dit moment gaat dat dus om personeelsleden en kinderen in de leeftijd van 5 tot 12 jaar, want het initiatiefvoorstel ziet op kindercentra en raakt daarmee ook de buitenschoolse opvang voor kinderen in de leeftijd van 5 tot 12 jaar.

U kent het advies van de Gezondheidsraad. Die adviseerde om het COVID-19-vaccin beschikbaar te stellen aan kinderen tussen 5 en 12 jaar, als hun ouders dat willen, met begrijpelijke informatie en met daarbij het zorgen dat alle vormen van drang vermeden worden. De raad vindt dat de keuze aan ouders is om al dan niet gebruik te maken van het aanbod van een COVID-19-vaccinatie. Dat mag niet leiden tot uitsluiting van school of sociale uitsluiting van die kinderen. Het kabinet heeft het advies van de Gezondheidsraad overgenomen.

Met dit initiatiefwetsvoorstel ontstaat wel de mogelijkheid om kinderen die niet gevaccineerd zijn voor COVID-19 uit te sluiten bij kindercentra — dat is dus de bso — die een weigeringsbeleid voeren. Die kinderen nemen namelijk niet deel aan het volledige Rijksvaccinatieprogramma. Het kabinet acht dit ongewenst, gezien het advies van de Gezondheidsraad.

Dan heb ik nog het blokje evaluatie.

De voorzitter:

Dit was het einde van dit blokje?

Minister Van Gennip:

Dit was het blokje COVID-19, de hoofdlijnen ervan en de relatie met het initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Van der Voort een vraag.

De heer Van der Voort (D66):

Even een check. Als ik het goed begrijp, worden de kinderen tot laten we zeggen 4 jaar, die veelal gebruikmaken van de kindercentra, niet voor covid gevaccineerd. Of is het ook de bedoeling dat er in de eerste vier jaar voor covid gevaccineerd gaat worden?

Minister Van Gennip:

Het huidige covidprogramma — dat kan de staatssecretaris nog beter toelichten dan ik — begint bij 5 jaar. Van 5 tot 12 jaar wordt het aangeboden. Het gaat overigens niet alleen over kinderen. Het gaat natuurlijk ook over medewerkers.

De heer Van der Voort (D66):

Precies. Maar dat zou betekenen dat ouders die kinderen onder die leeftijdsgrens hebben, gewoon gebruik kunnen maken van de kindercentra, ook onder deze wet.

Minister Van Gennip:

Ouders kunnen hun kinderen gebruik laten maken van de kinderopvangcentra. Dat zijn de kinderdagverblijven. Maar kinderen van 5 tot 12 jaar die op de bso zitten, vallen onder het Rijksvaccinatieprogramma. Voor personeelsleden geldt hetzelfde.

De heer Van der Voort (D66):

Maar als kinderen onder de 5 jaar zijn en de ouders ze daarna geen covidvaccinatie willen laten ondergaan, dan kunnen ze tot 5 jaar gewoon gebruik maken van de kinderopvangcentra.

Minister Van Gennip:

Als zij alle andere vaccinaties hebben gedaan en dus het hele vaccinatieprogramma hebben doorlopen, inclusief dktp en alle zaken, dan klopt dat volgens mij. Ik vind het belangrijk om hier even aan te duiden dat COVID-19 en hoe dat op dit moment in wetgeving is vormgegeven wel degelijk impact heeft op de uitvoering van dit initiatiefwetsvoorstel. We kunnen dat niet als twee aparte zaken zien.

De voorzitter:

Kijk, dit maakt iets los. Ik roep de leden op om de interrupties tot twee vragen te beperken. De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zal het zelfs met één vraag proberen. Ik wil het volgende even zeker weten. De minister zegt dat in de wetstekst staat dat moet worden voldaan aan de eisen van het Rijksvaccinatieprogramma, wat impliceert dat dit ook voor covid geldt, maar ook voor de medewerkers die niet zijn gevaccineerd voor covid. Betekent dit dat zij dan niet meer bij die centra mogen werken?

Minister Van Gennip:

In het wetsvoorstel gaat het over hét Rijksvaccinatieprogramma. Uiteraard is die tekst opgesteld voordat alle covidregels er waren, maar er staat hét Rijksvaccinatieprogramma. Dat is inclusief de covidvaccinatie. Het initiatiefwetsvoorstel ziet op zowel kinderen als medewerkers.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Oké, ik dank u wel.

De heer Van Strien (PVV):

De minister komt nu met het verhaal dat covid in het Rijksvaccinatieprogramma zit. Ik ging ervan uit dat covid weliswaar in het Rijksvaccinatieprogramma zit, maar niet in het Rijksvaccinatieprogramma voor kinderen. We hebben het hier over kinderdagverblijven. Ik ken geen kinderdagverblijven waar kinderen tot 4 jaar met kinderen vanaf 5 jaar tot 10, 12 jaar bij elkaar zitten. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Kun je die normaal gescheiden houden, zodat je de hele wet kunt laten toepassen op kinderdagverblijven tot pakweg 4 jaar? Of moet dat per se op één hoop gegooid worden?

Minister Van Gennip:

Volgens mij verschilt het enorm per kinderopvanglocatie hoe het georganiseerd is. Het is niet het een of het ander. En ja, het initiatiefwetsvoorstel ziet op kinderen en op medewerkers en het Rijksvaccinatieprogramma ook. De covidvaccinaties — dat kan de staatssecretaris veel beter toelichten — zijn ondergebracht in het Rijksvaccinatieprogramma. Dat is natuurlijk helemaal via de Tweede Kamer gelopen. Dat was de manier waarop het vaccinatieprogramma het beste kon landen, dus die zitten er gewoon in.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

Minister Van Gennip:

Ik kan er niks mooiers van maken. Covid zit in het Rijksvaccinatieprogramma.

De heer Van Strien (PVV):

Een kleine vervolgvraag. Dat van die medewerkers heb ik begrepen. Als de kinderen gevaccineerd moeten zijn, dan moeten de medewerkers ook gevaccineerd zijn. Maar de vraag ligt nog steeds voor: kun je ervan uitgaan dat er kinderdagverblijven zijn tot 4 jaar waar zowel de medewerkers als de kinderen niets te maken hebben met die covidvaccinatie?

Minister Van Gennip:

Nee, de medewerkers hebben wel te maken met die covidvaccinatie.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb twee vragen. Ik ga even door op dit onderwerp. U geeft aan: als regering staan wij neutraal ten aanzien van het initiatiefvoorstel. Tegelijkertijd hoor ik u eigenlijk alleen maar een hele grote opsomming geven van waarom wij niet moeten instemmen met dit wetsvoorstel. Ik hoor nog geen enkel positief punt. Het wetsvoorstel is in 2019, 2018 ingediend. Toen was covid nog niet aan de orde. De covidvaccinatie is nu ook in het Rijksvaccinatieprogramma terechtgekomen. Ik kan me ook voorstellen dat u in ieder geval een poging tot toenadering doet om dit probleem op te lossen. Dus bij dezen de vraag: ziet u een mogelijkheid om dit op te lossen? Want het wetsvoorstel ligt al twee jaar hier. Het is van voor de covid. Met deze complicatie hebben wij dus geen rekening gehouden. Kan de regering zich coöperatief opstellen en in ieder geval met een voorstel komen om dit op te lossen?

Minister Van Gennip:

Dat vind ik heel lastig, want wij kunnen niet nu teruggaan en het Rijksvaccinatieprogramma aanpassen omdat dit initiatiefwetsvoorstel, dat nog niet is aangenomen, hier ligt. Dan zou je het initiatiefwetsvoorstel moeten aanpassen om te zorgen dat je die complicatie niet hebt, maar dat is niet aan ons. Dat is aan de initiatief-indieners. Wij kunnen een bestaande wet die is aangenomen — over het Rijksvaccinatieprogramma — niet aanpassen omdat hier een initiatiefwetsvoorstel ligt. Andersom kan het, denk ik — ik kijk naar uw Kamer — wel, maar daar gaat u over of daar gaan eigenlijk de indieners over.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Daar kom ik dan zo bij de indieners op terug. Ik heb nog een andere vraag. Het wetsvoorstel adresseert vooral de bezorgdheid van ouders. Ik heb u tijdens de introductiebijeenkomst bij ons in de Kamer horen zeggen: onze samenleving wordt op dit moment veel te veel bepaald door kleine groepen die hard roepen, waar we dan allemaal naar luisteren. Hier hebben we een hele groep ouders die allemaal keurig netjes doen wat de norm is in dit land: je laat je vaccineren. Die vragen aan ons: wij zien mensen om ons heen die, soms om legitieme redenen, soms ook om allerlei merkwaardige redenen, hun kinderen niet laten vaccineren; doe iets. Dit initiatiefwetsvoorstel probeert die oproep te adresseren. U zegt zelf ook dat de overheid dit moet doen. Wat heeft de regering tot nu toe gedaan? We hebben nu wel toevallig twee jaar covid ertussen gehad, maar ook voor die tijd lag die vraag er al heel nadrukkelijk en er is gewoon heel weinig gebeurd.

Minister Van Gennip:

Ik deel de zorgen. Ik ben zelf ook een ouder, hoewel mijn kinderen de tienerleeftijd hebben. Misschien heb ik in het begin niet duidelijk genoeg gezegd dat ik de inzet van de initiatiefnemers voor de kinderopvang en de zorgen van de ouders enorm waardeer. Dat heb ik ook velen van u horen zeggen. Het kabinet heeft wel een aantal kanttekeningen bij de manier waarop dit wetsvoorstel vorm is gegeven. Hoe kunnen wij aan de bezorgdheid van de ouders tegemoetkomen? Hoe kunnen wij zorgen dat de vaccinatiegraad omhooggaat? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er minder uitbraken zijn? Dat deel ik allemaal enorm met u. Ik deel ook dat er een rol is voor de kinderopvangorganisaties. Daar gaan we ook mee in gesprek. Mijn collega Van Ooijen zal dadelijk ingaan op hoe het vaccinatieprogramma nu loopt en wat wij daar extra aan willen doen. Wij zullen gezamenlijk naar de Tweede Kamer en daarna naar uw Kamer toe komen om aan te geven hoe wij de verdere ontwikkeling van het vaccinatieprogramma zien, met name de adviezen van de commissie-Vermeij. Die gaan allemaal om dezelfde zorgen die wij hier delen, namelijk dat de vaccinatiegraad omhoog moet en dat we er inderdaad voor moeten zorgen dat de ouders die zich netjes aan alle regels houden, dat nog steeds kunnen doen. Hoe komt het nou dat iemand anders zich daar niet aan houdt? Zijn daar wel of niet goede redenen voor? Hoe gaan we er met z'n allen voor zorgen dat die vaccinatiegraad omhooggaat?

De voorzitter:

De heer Van der Voort, u had uw twee vragen al gehad, maar nog eentje dan.

De heer Van der Voort (D66):

Dank u wel voor deze coulance, voorzitter. Het vraagstuk van covid intrigeert mij. We zitten nu nog steeds middenin de pandemie met een zich ontwikkelend virus en ook een zich ontwikkelend vaccin. Er is ondertussen een vaccin tegen de omikronvariant. Daar zit de komende tijd nog wel het een en ander aan ontwikkeling in. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat ook het vaccinatiebeleid van de overheid als het gaat om covid nog wel ontwikkeling vertoont in de komende jaren. Hoe kunnen wij daar dan rekening mee houden, indachtig het feit dat dit wetsvoorstel gaat over zeven andere vaccinaties?

Minister Van Gennip:

Dit wetsvoorstel ging oorspronkelijk over het toenmalige Rijksvaccinatieprogramma, dus over zeven of acht vaccinaties. Daar is covid aan toegevoegd. Dat heeft natuurlijk impact op dit voorstel. Ik kan niet voorspellen of er nog andere vaccinaties tegen wellicht een nieuw virus bij zullen komen. Dat kan niemand voorspellen. Stel dat dit zou gebeuren en dit voorstel zou zijn aangenomen. Als er vervolgens een nieuwe wet wordt gemaakt voor een andere vaccinatie, dan weet je dat je op dat moment rekening moet houden met bestaande wetgeving. Op het moment dat covid werd toegevoegd aan het Rijksvaccinatieprogramma was dit nog geen bestaande wetgeving. Zo is het gelopen.

De voorzitter:

De heer Schalk, nog één vraag.

De heer Schalk (SGP):

Nog even een verhelderingsvraag over de eerste vier levensjaren van een kind. Als er zo meteen een wet ligt waarin een kinderdagverblijf een bepaalde regel kan stellen, kunnen ze dan ook aangeven dat de kinderen onder de 4 ook voor het coronavirus moeten zijn ingeënt? Of mogen ze dat niet?

Minister Van Gennip:

Nee. Ik kijk even voor de zekerheid naar de staatssecretaris. Sowieso is het tegen het advies van de Gezondheidsraad, maar zolang het in het Rijksvaccinatieprogramma zit, wat het niet zit, hoef je dat niet te registreren en op grond daarvan kinderen te weigeren.

De heer Schalk (SGP):

Oké, dus het gaat echt voor kinderen vanaf 5 jaar.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is de bso.

De heer Schalk (SGP):

Dan is mijn vervolgvraag natuurlijk de volgende. Er werd net gesuggereerd dat kinderen van verschillende leeftijden niet bij elkaar zitten, maar dat lijkt me onmogelijk. Er zijn allerlei mogelijke situaties waarin juist kinderen na schooltijd ook op kinderdagverblijven worden opgevangen, lijkt mij. En het personeel is sowieso verplicht.

Minister Van Gennip:

Ja. Personeel valt sowieso onder het Rijksvaccinatieprogramma en valt met het initiatiefwetsvoorstel dus ook onder de vraag of zij hebben meegedaan aan het Rijksvaccinatieprogramma. Voor zover ik weet zijn er heel veel kindercentra waar de kinderen van 0 tot 12 door elkaar lopen. Dat zal bij een aantal niet zo zijn en bij een aantal wel, maar dat kunnen we niet uitsluiten. Zeker niet. Sterker nog, dat gebeurt natuurlijk in brede zin.

Dan ben ik bij het kopje evaluatie. Er is bij de tweede nota van wijziging — dat zeg ik ook tegen de heer Van der Voort en tegen de indieners — inderdaad een evaluatiebepaling toegevoegd. Binnen twee jaar na inwerkingtreding van de wet komt er een verslag over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. Het kabinet acht de termijn van twee jaar te kort. Normaal heb je termijnen van vijf jaar om iets te evalueren, zeker omdat de vragen over evaluatie vrij breed gaan. Die gaan over de verwerkelijking van de doelstelling en over neveneffecten als de evenredigheid, subsidiariteit, uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid, afstemming, eenvoud, duidelijkheid en toegankelijkheid van de wet. Dat is waarom wij als kabinet zouden zeggen: een normale evaluatietermijn van vijf jaar. Maar de onderdelen van de evaluatie van de wet zijn de goede onderdelen.

Dan heb ik nog een paar vragen in het blokje varia, voor zover die al niet tussendoor zijn gekomen. De ChristenUnie en de SGP hebben gevraagd of de gewenste duidelijkheid over het toelatingsbeleid van de diensten van de kindercentra ook op een andere manier geboden kan worden, bijvoorbeeld door een handreiking. Jazeker. Als wij aan de communicatie gaan, kunnen wij de handreiking als bijdrage aan duidelijkheid voor kinderopvangorganisaties bij het opstellen van weigeringsbeleid meenemen.

De vraag van mevrouw Gerkens heb ik inmiddels beantwoord.

De heer Schalk vroeg nog naar vaccinatiedwang en -drang op scholen. Daar heeft overigens de heer Van Meenen ook antwoord op gegeven. Kinderopvangorganisaties zijn natuurlijk private organisaties. Scholen zijn publieke organisaties, en daarmee zijn zij verplicht, vanwege de leerplicht, leerlingen op te nemen. Dus het geldt wel voor de bso, maar niet voor de scholen. Op de scholen kun je natuurlijk gewoon terecht, ongeacht of je gevaccineerd bent, want er is leerplicht. Een bso, als private organisatie voor diezelfde leeftijdsgroep, heeft natuurlijk een eigenstandige afweging en kan wel onder deze wet kinderen dwingen. Maar het initiatiefwetsvoorstel gericht op private organisaties zal in onze ogen niet tot een vorm van vaccinatiedrang op scholen leiden. Daarover zijn we het dus eens met de indieners.

Dan denk ik dat ik de meeste onderwerpen op hoofdlijnen heb behandeld en ook nog een aantal variavragen heb beantwoord. Ik kijk even de zaal rond. Dan kijk ik naar mijn collega Van Ooijen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Het doet me zeer veel deugd om hier vanavond met u te staan. Dit is mijn eerste keer, mijn primeur, in de senaat. Dat is natuurlijk een bijzonder moment. Het is ook nog op de kop af de honderdste dag, heb ik begrepen. Ik wist het zelf niet, maar de heer Schalk memoreerde dat net. Het leeftijdsverschil is wel helder duidelijk geworden, want waar het ging over opa's en oma's gaat het in dit verband toch echt over mijn kinderen die deze leeftijd hebben. Desalniettemin doet het me veel deugd om hier te zijn.

Voorzitter. Ik heb vier blokjes geïdentificeerd. Ik probeer het kort en bondig te houden. Ik ga heel kort een paar feiten en cijfers geven. Daarna zeg ik iets over het vaccinatiebeleid. De communicatie is het derde blokje. Ten slotte zijn er de overige vragen.

Allereerst: hoe staat het nu precies met de feiten en de cijfers? Het is in het debat ook al wel aan de orde gekomen, maar ik zeg het toch even heel duidelijk. Ik heb het hier ook nog even erbij. Als het gaat om de geboortecohorten zagen we tot 2016 inderdaad een dalende lijn. Daarna heeft mijn voorganger een toch tamelijk alarmerende brief geschreven, Verder met vaccineren, en ook een aantal keuzes gemaakt om het vaccinatieprogramma, het RVP, aan te scherpen. Dat is toen gebeurd. Toentertijd is ook het initiatiefwetsvoorstel ingediend. Nou komt het eigenlijk ook logisch bij elkaar. Er was echt sprake van een urgentie, want je zag die dalende trend. Toen hebben we gelukkig gezien dat die trend zich enigszins herstelde.

Te midden van de covidsituatie zien we inderdaad een lichte verslechtering met 1 tot 2 procentpunt. Ik wil toch ook duiden dat die lichte verslechtering inderdaad een verslechtering is, en tegelijkertijd ook een relatieve verslechtering in Europees perspectief. Als je kijkt naar hoe het Nederlandse RVP het gedaan heeft in vergelijking met de rest van Europa, is het gelukkig redelijk goed geweest. Tegelijkertijd wil ik ook stellen: de cijfers zijn onder de WHO-graad van 95%. Dit vraagt dus om een stevige, alerte houding ten aanzien van dit programma. We zullen dus ook verder moeten met het RVP en met het verhogen van de vaccinatiegraad. Dat wil ik zeggen in algemene zin om toch even te duiden hoe we er nu voor staan. U kunt zelf verder invullen hoe u dat verder invult.

Dan heb ik in dit blokje nog één vraag over de clustering. Op dat vlak heeft het kabinet in eerste instantie, dus bij de eerste appreciatie van het wetsvoorstel, gezegd: er zou zich mogelijk een clusterrisico kunnen voordoen. Daarvan heeft het RIVM vervolgens gezegd: dat zou weleens mee kunnen vallen. De redenering daarachter is dat het RIVM stelt dat vooral de landelijke vaccinatiegraad uiteindelijk bepalend is voor het risico op een uitbraak op een locatie, en de specifieke vaccinatiegraad op locaties in mindere mate. Wat het RIVM zegt op het punt van dat mogelijk vergrote risico op clusterbesmettingen is dus eigenlijk een nuancering ten opzichte van de eerste appreciatie van de regering.

Dan ga ik naar mijn tweede blokje, namelijk het vaccinatiebeleid. Ik ga nu toch gewoon even sec een aantal van de vragen beantwoorden. De VVD had hier een vraag over. Zij zei: de WHO roept er eigenlijk toe op om de vaccinatiegraad op het hoogst mogelijke niveau te brengen en de dalende trend actief te bestrijden. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik heb dat ook al aangegeven. Ook mijn voorganger zei over die urgente dalende trend: we moeten hier echt mee aan de slag. Hij heeft het actieplan Verder met vaccineren geïntroduceerd. Ik ga daar voor de zomer ook een nadere invulling aan geven. Ik ga daarbij kijken hoe we dat actieplan ook met de huidige feiten weer kunnen versterken. Er zijn allerlei prachtige voorbeelden van hoe je dat het beste kan doen, maar voor de zomer kom ik richting de Tweede Kamer, en indien u dat wenst natuurlijk ook richting de Eerste Kamer, met een uitleg van hoe dat actieplan verder verstevigd wordt.

Er was ook een vraag over van D66, namelijk: wat is de regering van plan om die vaccinatiegraad hoog te houden? Ik zei het al: er is behoorlijk stevig beleid ingezet. Er gebeurt ook nog steeds heel veel op dat vlak, onder andere een uitnodiging om extra informatie te verschaffen, herhaaloproepen te sturen, contactmomenten na te gaan en te kijken of er nog openstaande vaccinaties zijn. Dat gebeurt allemaal in het kader van de 1 of 2 procentpunt lagere aanwezigheid rondom de covidvaccinaties van het overige Rijksvaccinatieprogramma.

GroenLinks vroeg om in te zoomen op verschillende groepen, omdat dat misschien kan helpen om ook wat meer zicht te krijgen op wat helpt binnen welke groep. Ik haal er toch even twee groepen uit. Dat is de vaccinatiegraad van mensen in de Biblebelt. De tweede is inwoners van specifieke wijken in de grote steden. Interessant genoeg kan ik over beide groepen ook vanuit eigen ervaring iets delen. Dat ga ik niet allemaal doen, maar ik kan het denk ik wel een beetje duiden.

Allereerst de Biblebelt. We zien dat de jgz ook hier heel specifiek een aantal extra interventies heeft ingezet. In Barneveld wordt bijvoorbeeld een standaardgesprek aangeboden over vaccinaties. De resultaten daarvan zijn eigenlijk zeer positief. Bijna alle ouders bezoeken het consult. De eerste ervaringen zijn dat het consult een hoge waardering krijgt, veel kennis geeft aan ouders over vaccinatie die zij niet hadden en onjuiste informatie wegneemt. Dat is een voorbeeld van hoe we op dit specifieke vraagstuk ingaan.

Een andere doelgroep is natuurlijk de mensen in de specifieke wijken in de grote steden. Wat we daar doen, is eigenlijk met name werken met sleutelfiguren. Wijken in Den Haag en Utrecht hebben hier heel specifieke en gerichte keuzes in gemaakt: extra tijd voor professionals om in gesprek te gaan met ouders, ouders nabellen — want heel vaak is het geen actieve, maar een inactieve keuze — en soms ook ter plekke vaccineren tijdens huisbezoeken.

De heer Ganzevoort vroeg ook: is er nu, gezien het verloop van de vaccinatiegraad, reden om te twijfelen aan het beleid? Ik zou eigenlijk het volgende willen zeggen. Als je kijkt naar de impact van de primaire keuzes die gemaakt zijn rondom het verdergaan met vaccineren, dan zien we aan de cijfers gelukkig dat de vaccinatiegraad in diezelfde periode ook wat steeg. Ik ben voorzichtig met zeggen dat dat direct met elkaar verband houdt. Want er zijn zoveel autonome effecten dat we dat daar niet allemaal aan kunnen koppelen. Ik wil dus eigenlijk vooral antwoorden: het blijft een zeer urgente zaak om telkens bezig te zijn om de vaccinatiegraad te verhogen. Hij is nog steeds niet op het veilige niveau, op de 95% van de WHO. Kortom, er is nog steeds werk aan de winkel. Maar de dalende trend is gelukkig wel ietsjes omgebogen. Dat was hard nodig, anders zouden we mogelijk onder de 90% zijn gekomen.

Mevrouw Vos vroeg: is het niet beter of veiliger om andere maatregelen in te zetten dan die via de kinderopvang? Daarover zou ik eigenlijk toch maar één ding willen zeggen, namelijk dat de grootste veiligheid die we kinderen kunnen bieden uiteindelijk de algehele vaccinatiegraad is. Dat is uiteindelijk de factor die leidt tot de meeste veiligheid. Daar zet het kabinet zich dan ook maximaal voor in.

Dan ga ik over naar het derde blokje, namelijk de vaccinatiecommunicatie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank aan de staatssecretaris voor de concrete voorbeelden, ook als het gaat om wat er voor specifieke groepen gebeurt. Die spreken tot de verbeelding. Ik kan me voorstellen dat het werkt. Kan hij ook iets zeggen, niet alleen over de waardering die ouders hebben voor die gesprekken, maar ook over of dat inderdaad daadwerkelijk leidt tot meer bereidheid om te laten vaccineren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Specifieke cijfers heb ik hier niet bij. Je kan natuurlijk op allerlei manieren meten of het effect heeft. In de prestatiemeting, namelijk of zo'n specifieke maatregel voor dat specifieke moment ook een effect heeft, zien we inderdaad positieve effecten. Maar als je weer iets uitzoomt en kijkt of het inderdaad in zo'n regioplek of wijk uiteindelijk ook weer tot die hogere vaccinatiegraad leidt, dan moet je altijd oppassen met te snelle en te eenvoudige gevolgtrekkingen. We zien gelukkig dat er effectieve maatregelen voorhanden zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb een korte vraag. Misschien komt het later nog aan de orde, maar ik had in het blokje vaccinatie de vraag gesteld of je als ouder vrijwillig kunt vragen om eerder ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat komt nog.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Nog even over het vaccinatiebeleid. Als ik goed naar de slotwoorden van de heer Van Meenen heb geluisterd, dan suggereerde hij dat je, als je niet voor deze wet bent, later rekening moet houden met sterkere en veel meer verplichtende maatregelen. Mijn vraag aan u is: heeft u meer instrumenten dan alleen deze wet? Als u het effect inschat van de verschillende instrumenten die u heeft, op het niveau van de vrijwilligheid, zegt u dan: ik heb een range van instrumenten? Of zegt u: nou, ik kom heel gauw bij het verplichtende karakter dat de heer Van Meenen suggereerde?

Staatssecretaris Van Ooijen:

In algemene zin zou ik willen zeggen dat, toen die vaccinatiegraad daalde, de regering, net als de initiatiefnemers, na drie opeenvolgende jaren er wel voor heeft gewaakt om te verwachten dat het wel autonoom zou bijtrekken, ook omdat het eveneens in Europees verband waarneembaar was. Toen is er een eerste pakket gekomen met Verder met Vaccineren. Toen zagen we gelukkig dat die trend zich enigszins herstelde. Nu zien we een hele bijzondere periode, die gelijk oploopt met covid. Het is moeilijk om daar meteen een conclusie aan te verbinden. Ik waak ervoor om te denken dat het alleen maar kan met laaghangend fruit. Vooralsnog hebben we dat in het pakket en dat is ook de inzet van het kabinet, maar we gaan natuurlijk kijken hoe dat zich ontwikkelt. We gaan er natuurlijk vanuit dat de basis van het vertrouwen er uiteindelijk toe leidt dat ouders keuzes maken voor de vaccinatie. We gaan stap voor stap kijken hoe het zich ontwikkelt en we gaan ook kijken welke maatregelen dan weer proportioneel en noodzakelijk zijn.

Dan ga ik naar het blokje over communicatie. Allereerst was er een duidelijke vraag van het CDA om een uitdrukkelijke toezegging te doen over adequate en persoonlijke communicatie. Ik zou willen zeggen: dat kan ik van harte toezeggen. Goede communicatie over het belang van vaccinatie is inderdaad essentieel. Op tal van manieren kunnen we die communicatie ook verbeteren. Ik neem dat punt expliciet mee in het volgende verbeterpakket van Verder met Vaccineren.

Dat was ook een van de vragen die de VVD stelde. De stijl van de overheidscommunicatie was nou niet bepaald appellerend, zo zei de woordvoerder. Kan dat niet even wat steviger? Ik herken wel wat u zegt en ook de voorbeelden die u noemde. Ik ben van harte bereid om daar nog eens even goed naar te kijken. Ik zet er wel een kanttekening bij. We kijken heel goed naar hoe die communicatieboodschap het grootste effect heeft. Over het algemeen zou ik willen zeggen: niet per se voor de mensen in deze zaal, maar vooral voor de mensen die aan de keukentafel zitten. Daaruit blijkt dat een positiever frame over het algemeen beter werkzaam is dan een negatiever frame. Dus beschermen tegen ziekte werkt voor de doelgroep vaak beter dan bijvoorbeeld het vermijden van ziektes. Dat is net even die meer positieve of negatieve kant. Het kan misschien overkomen als: is het niet te lethargisch en te rustig? Maar uiteindelijk kiezen we voor de communicatie die het meest effectief is. Met die kanttekening pak ik uw vraag graag op.

Er is nog één vraag in dit blokje en dan is het blokje communicatie afgerond. Dat is de vraag van de heer Verkerk, over het investeren in de relaties met individuele ouders. Dat is een effectieve aanpak, die in Zuid-Limburg werkte. Ik moet inderdaad zeggen dat we ondertussen weten, op basis van wetenschappelijke vonden, dat hoe persoonlijker en vertrouwenwekkender die communicatie is, hoe beter die werkt. Ik maak even de vergelijking met een volstrekt andere vaccinatie, namelijk de griepprik. We weten dat het een enorm effect heeft gehad toen de huisarts zelf de uitnodiging stuurde naar mensen uit zijn praktijk om hen daarvoor uit te nodigen. Dat is een onmiskenbaar groot effect geweest. Dus die persoonlijke kant van het communiceren is enorm belangrijk. Daar investeren we in. Eigenlijk kan ik inderdaad zeggen dat ik uw ervaringen heel goed herken.

Voorzitter. Dat is ook de afronding van het blokje over de communicatie.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik deel heel veel zaken die de staatssecretaris zojuist heeft gezegd over communicatie en communicatiestijl. Ik ben ook blij dat hij toegeeft dat er nog even naar gekeken moet worden of we dat toch niet wat appellerender kunnen doen. Ik onderschrijf ook dat je per doelgroep andere stijlen moet kiezen. Aan de andere kant doen we in Nederland blijkbaar ergens iets niet goed. Er wordt volgens mij terecht opgemerkt dat bijvoorbeeld mensen in de grote wijken in de grote steden wat minder betrokken zijn bij de vraag of je je kind moet laten vaccineren. Taalproblemen zouden daar mogelijk een rol kunnen spelen. Tegelijkertijd komen landen die vlak om ons heen liggen wel ver boven die vaccinatiegraad van 95%. Deze landen hebben eenzelfde inwonerssamenstelling.

De voorzitter:

Dus wat is uw vraag?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Met andere woorden: wij doen blijkbaar toch echt iets niet goed. Is de staatssecretaris bereid om te kijken waarom de andere landen daar veel succesvoller in zijn?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het binnen de context van dit wetsvoorstel houden, ook als het de beantwoording van de staatssecretaris betreft.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik doe dat met plezier, zou ik willen zeggen. Als we de verbeteraanpak van Verder met Vaccineren met u delen, zullen we ook eens even kijken naar hoe wij het eigenlijk in internationaal verband doen en vooral naar wat wij van onze internationale collega's leren over hoe zij dit aanpakken. Ik pak uw vraag dus met plezier op.

De voorzitter:

De heer Van der Voort, ook over het wetsvoorstel?

De heer Van der Voort (D66):

Zeker. Ik wil even aansluiten bij mevrouw De Bruijn. Ik wil even checken of we het hier inderdaad als een toezegging horen dat de staatssecretaris gaat kijken hoe de communicatie op dit moment verloopt en waar daar nog verbetering in kan worden aangebracht, zodat de vaccinatiegraad daardoor kan gaan toenemen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Dat neem ik mee in de brief die ik heb aangekondigd.

Dan ga ik naar het blokje overige, met een aantal heel precieze en specifieke vragen. Een van die vragen was van mevrouw Vos, namelijk: kan het mogelijk zijn om het kind eerder te vaccineren bij de bmr-vaccinatie, dus na zes maanden in plaats van na veertien maanden? Het korte antwoord is: ja, dat kan, bijvoorbeeld als er sprake van is dat het kind uitreist naar een verhoogd risicogebied voor mazelen. Het wordt echter in principe bij veertien maanden gegeven, omdat tijdens die periode de werking van het vaccin optimaal is. Als het kind dus eerder gevaccineerd zou worden, dan zal het waarschijnlijk driemaal gevaccineerd moeten worden. Het is altijd een individuele afweging van de ouders in samenspraak met de jgz.

Dan was er nog een specifieke vraag van de heer Verkerk, namelijk: zou dit wetsvoorstel nog een aanpassing betekenen voor het beleid ten aanzien van uitbraken? Betekent dit dat het beleid moet worden aangepast op specifiek dat onderwerp? Ook hier kortheidshalve: ik denk niet dat dit aan de orde is. Er is een heel stevig beleid voor hoe de overheid handelt in samenspraak met de kinderopvangaanbieders. Dat beleid vergt niet per definitie aanpassing door deze wetgeving. Ik kan het nog verder uitwerken, maar dat lijkt me nu niet nodig.

Dan waren er inderdaad een aantal specifieke vragen over de relatie met het covidvaccin. De minister heeft daar natuurlijk ook al op gereageerd. Heel kort toch even voor de helderheid: juridisch maakt de covidvaccinatie inderdaad onderdeel uit van het Rijksvaccinatieprogramma. Dit programma is overigens ook voor volwassenen, maar bij het RVP denken we vooral aan kinderen. In dit geval hebben we het RVP wetstechnisch ook voor volwassenen gebruikt, omdat het namelijk een heel goede publiekrechtelijke grond is voor die covidvaccinatie. Dus de lijn der verwachting is niet om dit tijdelijk te houden. Volgens mij was dat een vraag van de PVV. Het is overigens ook niet tijdelijk. Het is niet de verwachting om het er binnenkort uit te halen, want die wetstechnische grond daar is eigenlijk best heel goed. Praktisch gezien — dat weet iedereen wel — kent iedereen het RVP van de jgz, de consultatiebureaus of hoe het in de regio geregeld is. Dat was bij de covidvaccinaties natuurlijk heel anders. Bij covid denken we aan de hallen en de huisarts voor sommige groepen. Praktisch gezien heeft het dus een heel andere look and feel. Wetstechnisch en juridisch beschouwd is het echt onderdeel van dezelfde wetgeving.

De voorzitter:

Maakt u het blokje overige vragen eerst af, zoals afgesproken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat was volgens mij mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben toch geïntrigeerd door het verhaal over covid. We zijn natuurlijk nog bezig in de ontwikkeling van de pandemie en de vaccinaties daarin. Ik begrijp heel goed dat het Rijksvaccinatieprogramma gebruikt is om die vaccinatie uit te zetten. Tegelijkertijd is mijn eigen inschatting dat het onwaarschijnlijk is dat dat langdurig en blijvend een vaccinatie zal zijn die in dit vaccinatieprogramma thuishoort. We doen het immers ook niet met influenza? Dat is ook een virus dat ieder jaar weer anders is. We verwachten dat het met corona ook ieder jaar weer anders is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Voort (D66):

Dus mijn vraag is: is het niet voorbarig dat de staatssecretaris hier nu al stelt dat dit een blijvende plaats heeft in het Rijksvaccinatieprogramma?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar heeft u helemaal gelijk in. Dat gesprek moet uiteraard verder vervolgd worden. Ik licht alleen een tipje van de sluier op van de denkrichting op dit moment. De vraag — nogmaals, ik dacht dat hij van de PVV was — was of het niet tijdelijk was. Het is nu niet tijdelijk. Dat is de feitelijke wetstechnische realiteit. Bij de denkrichting waar we nu in zitten, hebben we ook gekeken naar wat ons is aangegeven met betrekking tot het verdergaan met vaccineren. Die is om juist de nuttige en aangename manier van werken van het Rijksvaccinatieprogramma van 0 tot 18 veel meer te integreren voor die hele volwassen keten. Daar hebben we het ook steeds meer over vaccineren 0 tot 100, omdat er natuurlijk ook vaccinaties op latere leeftijd worden gegeven. De denkrichting waar we nu in zitten, is juist om de nuttige en heel effectieve grond verder te benutten. U heeft gelijk. Wij vervolgen dat gesprek en Kamers en wie ook kunnen daar in het vervolg een andere opvatting over hebben. Daar heeft u gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kondig vast aan dat na afloop van de tweede termijn de indieners een schorsing hebben gevraagd van 20 minuten voor beraad, waarna de tweede termijn van de kant van de indieners en daarna de tweede termijn van de kant van de regering zal volgen, zodat u allen weet wat het vervolg van deze avond is. Dan komen we nu dus bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort namens de fractie van GroenLinks.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Beraad is altijd goed, ook als dat een schorsing vraagt. Veel dank aan de initiatiefnemers. Veel dank ook aan de regering.

Als ik zo het debat laat passeren, zijn het ingewikkelde afwegingen. Het is, zeg ik maar tegen de initiatiefnemers, niet alleen een politieke weging. Dat zou geen recht doen aan het gesprek dat we voeren. Het is vooral een weging van wetskwaliteit, van de relatie tussen de doelen en de doeltreffendheid, de bijeffecten enzovoorts. Als dit echt een politieke weging zou zijn, dan zou je een totaal andere verdeling zien van fracties die het voorstel steunen en fracties die heel veel kritische vragen gesteld hebben. De hele verdeling over de Kamer laat zien dat het geen puur politieke en zeker geen partijpolitieke weging is, maar dat het over andere dingen gaat.

Ik zei al eerder dat ik het een beetje jammer vind dat de initiatiefnemers in de beantwoording van onze vragen niet heel erg veel openheid laten zien en, misschien nog wel ingewikkelder, selectief shoppen in de gegevens. In de hele discussie die we hebben gehad over of er nou een stijging of een daling is, over wat de risico's en de mogelijke effecten precies zijn, vond ik dat wat selectief. Dat vind ik jammer.

Dat speelde ook een beetje bij de gesprekken over het College voor de Rechten van de Mens. Laat ik er één onderdeel uitlichten om dat nog wat aan te scherpen. Als een kindercentrum besluit — mevrouw Gerkens citeerde uit de memorie van toelichting — om een beperkt aantal ongevaccineerde kinderen wel toe te laten, dan is daarmee het besluit van het kindercentrum per definitie arbitrair. Welk kind laat je wel toe? Welk kind laat je niet toe? Op het moment dat je een arbitrair standpunt inneemt, is er geen consistent beleid. Op het moment dat er geen consistent beleid is, is er geen objectieve rechtvaardiging in de zin van de AWGB. Oftewel, zodra je kiest voor beperkte weigering kan het CRM per definitie wel degelijk een uitspraak doen. Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen, want dan is namelijk de vraag waarom dat kind wel wordt toegelaten en mijn kind niet. Dat is bij uitstek een zaak die het College voor de Rechten van de Mens aangaat. Misschien dat de initiatiefnemers daar nog op kunnen reageren. Bij een algemene weigering zou ik me nog een redenering kunnen voorstellen — ik deel die niet, maar zou me die kunnen voorstellen — maar bij een beperkte weigering vraag ik de initiatiefnemers of het niet per definitie zo is dat er een weging wordt gemaakt waarbij het ene kind wordt toegelaten en het andere niet en er dus sprake zou kunnen zijn van discriminatie, en dus zou het college er iets over kunnen zeggen.

We hebben een belangrijke verheldering gehoord, ook dankzij het advies van de regering, namelijk dat dit ook gaat gelden voor de bso en dat de covid-vereisten in het RVP onverkort gaan gelden voor ten minste de medewerkers van de kinderopvang. Ik kijk dan ook maar even naar de heren Van Strien en Van Pareren, want ik weet dat zij hun gedachten hebben over de covid-vereisten en dergelijke. Als een kindercentrum kiest voor een weigering gerelateerd aan het Rijksvaccinatieprogramma, dan betekent dat dat alle medewerkers die niet de covid-vaccinatie volgen, zijn uitgesloten van het werken bij dat kindercentrum. Dat is voor mij in ieder geval een nieuw inzicht.

De subsidiariteitsvraag. Ik had gevraagd of dit nou voor de verhoging van de vaccinatiegraad de lichtste maatregel is, want die is de belangrijkste graadmeter voor de volksgezondheid. De heer Van Meenen zei dat dit de lichtste is. Ik ben daar totaal niet van overtuigd. Segregatie tussen gevaccineerde en niet-gevaccineerde kinderen is niet de oplossing. Wel is het verhogen van de vaccinatiegraad van belang — we hebben de staatssecretaris daar veel over gehoord — vooral in kwetsbare groepen. Ook bij ouders die niet zozeer bewust tegen vaccinatie kiezen, maar het om allerlei redenen niet of nog niet doen, blijken er effectieve interventies te worden ingezet.

De onderliggende vraag in deze hele dag is of deze wet het doel bereikt. Zo ja, welk doel dan? In wetstechnische zin, zo beaamt ook de minister, kan volksgezondheid niet het doel zijn, omdat dat niet voldoende doelmatig en doeltreffend is. Transparantie wel, maar dat doel is onvoldoende legitiem. Dat laat ons toch echt achter met een ongemakkelijk gevoel. Misschien mag ik het zo samenvatten: dat wat in 2018 misschien een goed idee leek, namelijk om over de band van de toelating tot kinderdagverblijven iets te doen aan de vaccinatiegraad en aan de transparantie, blijkt in 2022 een wetsvoorstel dat misschien enig effect heeft, maar dat toch vooral rommelig onderbouwd is. Mijn fractie gaat zich beraden, met name op de vraag of het positieve effect dat er misschien is, zo groot is dat we de risico's en de matige wetskwaliteit voor lief zullen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens namens de fractie van de SP.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook beginnen met te zeggen dat ik enorme waardering heb voor de volhardendheid waarmee de indieners vanavond de verdediging van dit wetsvoorstel hebben gevoerd. Ik begrijp dat er af en toe wrevel ontstaat, maar het is de rol van deze Kamer om te toetsen wat de kwaliteit is van het wetsvoorstel dat voorligt. U zult begrijpen dat we kritisch zijn op dit wetsvoorstel, maar niet omdat we niet van mening zijn dat het kinderdagverblijf geen rol zou kunnen spelen in de dekkingsgraad van het Rijksvaccinatieprogramma. De commissie-Vermeij zegt dat ook. Maar zo'n beleid moet gelden voor alle kinderdagverblijven en als doel hebben de volksgezondheid te verbeteren. Dat doet dit wetsvoorstel niet en daarmee is het mogelijk in strijd met de AWGB en de rechten van de mens.

Voorzitter. Bovendien is mijn fractie van mening dat, al zou dat doel er wel zijn, dit het doel niet zou halen. De heer Van Meenen zegt dit zelf ook: het is maar een marginale verbetering die ook op een andere wijze behaald zou kunnen worden. De groep die door deze wet mogelijkerwijs om zou gaan naar vaccinatie zouden we ook kunnen bereiken door er het gesprek mee aan te gaan, want het gaat om dat gesprek, die toelichting en het benaderen van die groep. Daarbij, zeg ik dan ook maar met de heer Ganzevoort, shopt de indiener in de uitspraken van belangrijke organen, als het College voor de Rechten van de Mens en de Raad van State. Hij geeft ook een beetje blijk van een creatieve invulling van de wettekst, in plaats van te luisteren naar de kritiek die er is, zoals de heer Ganzevoort suggereerde. Die probeerde hij te repareren in plaats van te pareren. Dat is geen politieke afweging, maar een zuivere juridisch en wetgevende afweging.

Ik ben ook blij met de toezeggingen van de regering dat ze met voortvarendheid de uitkomsten van de commissie-Vermeij gaat oppakken. Dat is echt heel hard nodig. De beantwoording van de regering heeft ook nog een andere wending aan het debat gegeven. Afgezien van de weg naar het doel is de bewoording van de wettekst zo dat het nu een probleem oplevert met COVID-19, maar eerlijk gezegd zou het probleem er ook in de toekomst zijn. Het is eigenlijk niet specifiek genoeg om te voorkomen dat er ongewenste neveneffecten optreden met deze wetgeving.

Voorzitter, ik zeg het nogmaals. Wij delen echt het gezondheidsdoel. Het is van uiterst belang dat we die vaccinatiegraad omhoog krijgen. En nogmaals, ik waardeer het enorm dat er een poging van de indieners ligt om dat met deze wet te doen. Maar de wettekst schiet zijn doel voorbij, heeft vervelende neveneffecten en bereikt niet wat hij zou moeten bereiken. Daarom zal mijn fractie tegen deze wet stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. Graag dank ik de heer Van Meenen en beide bewindslieden voor hun bevlogen antwoorden. Je kunt zien dat het onderwerp hen daadwerkelijk ter harte gaat. En toch blijven er enkele vragen bij ons knagen. In de diverse antwoorden van de initiatiefnemers wordt aangegeven dat het primaire doel van de initiatiefwet de keuzevrijheid van de ouders is. Tegelijkertijd wordt vanavond, tijdens de reactie, aangegeven dat de belangen van kinderen het allerbelangrijkste zijn. Dat laatste onderschrijft de CDA-fractie natuurlijk van harte. Uiteindelijk gaat het onzes inziens om het verhogen van de vaccinatiegraad. Wij zijn dan ook blij dat het kabinet de huidige plannen inzake communicatie en interventies gaat intensiveren. En ja, vanuit mijn communicatie-ervaring kan ik aangeven dat een positieve ingang over het algemeen meer effect heeft. Wij zijn dan ook nieuwsgierig naar de verdere plannen van het kabinet.

In artikel 24 van het VN-Kinderrechtencomité wordt aangegeven dat de overheid een zorgplicht heeft om ouders te informeren over factoren met invloed op de gezondheid van het kind en om te bewerkstelligen dat ouders een geïnformeerde keuze kunnen maken. In de wet wordt nergens aangegeven dat de overheid informatie in dezen gaat geven. Nee, dat wordt juist aan de individuele organisaties overgelaten. Dat lijkt ons niet helemaal in lijn met wat er beoogd wordt.

Het Rijksvaccinatieprogramma is onlangs uitgebreid met de COVID-19-vaccinaties. Dat werd vanavond wel heel duidelijk. Dat heeft dus impact op deze wet: op de kinderen tussen 5 en 12 jaar, maar met name ook op de medewerkers. Dat is in mijn optiek veel relevanter. Het is goed dat dit helder is voor ons allen, want dit betekent dat medewerkers bij kinderopvangcentra die hiervoor gaan, door deze wet uitdrukkelijk gevaccineerd dienen te zijn. Dat wil ik graag nog een keer bevestigd zien. Als ze nog niet gevaccineerd zijn, zullen ze dat alsnog moeten doen. Anders krijgen we een andere discussie. Dit heeft dus ook implicaties voor bestaande medewerkers van kinderopvangcentra.

De CDA-fractie betreurt het dat de initiatiefnemers het voor of tegen deze wet zijn als een politieke keuze zien. Daarmee miskennen zij naar onze mening de diverse afwegingen, feiten en bezwaren die sommigen in deze Kamer over de opbouw en de rechtsstatelijkheid van dit initiatiefvoorstel hebben geuit. Net als de heer Ganzevoort en mevrouw Gerkens, gaan ook wij ons beraden over de effectiviteit van deze wet in relatie tot de onzes inziens matige rechtsstatelijkheid en de moeizame uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Van der Voort, namens de fractie van D66.

De heer Van der Voort (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil benadrukken dat wij een groot voorstander van vaccinaties zijn en dat wij dit wetsvoorstel mede daarom steunen. Iedere vaccinatie, al dan niet uitgelokt door deze wet, is een bijdrage aan de gezondheid van het gevaccineerde kind en zijn of haar omgeving.

Ik heb gezegd dat toename van de vaccinatiegraad door dit wetsvoorstel niet aangetoond is, maar dat het zomaar zou kunnen dat dit zal gaan gebeuren. Ik zeg dit om de interpretatie die de heer Ganzevoort gaf van mijn uitspraken eerder vandaag te corrigeren. In ieder geval zal ieder kind dat door dit wetsvoorstel zal worden gevaccineerd, hiervan baat hebben en daarmee gezondheidswinst behalen.

Overigens is het voor mij moeilijk voorstelbaar, zoals de minister het voorstelde, dat er meer mensen juist niet in plaats van juist wel hun kinderen zullen laten vaccineren. Graag hoor ik van de minister daar nog een uitleg over.

Verder hecht ik eraan te zeggen dat dit wetsvoorstel op geen enkele manier verplichtingen met zich meebrengt, noch voor de ouders, noch voor de kindcentra. Dat betekent dus ook dat kindcentra om administratieve redenen ervoor kunnen kiezen om geen kinderen te weigeren, of andersom.

Het intrigeert mij om in dit debat te merken dat de partijen met een confessionele achterban niet enthousiast zijn over dit wetsvoorstel. Immers, de niet-gevaccineerde achterban is juist gebaat bij een hoge vaccinatiegraad, overigens net als anderen. Als dit wetsvoorstel dan bijdraagt aan een hogere vaccinatiegraad, dan is dat voor iedereen gunstig.

Dan nog even over de covidvaccinatie. Eerlijk gezegd kan ik me niet voorstellen dat het coronavaccin in het Rijksvaccinatieprogramma blijft. Influenza zit daar ook niet in. De covidvaccinatie is nu om praktische redenen ingevoegd. Laten we ons daarom in dit debat niet misleiden door de situatie zoals die op dit moment bestaat.

Dit alles geconstateerd hebbende, blijft D66 voorstander van dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. De heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Een kleine vraag aan de heer Van der Voort. De wettelijke situatie is nu zo dat de covidvaccinatie is ondergebracht in het RVP. Als deze wet wordt aangenomen, dan is toch de wettelijke situatie dat medewerkers van de kinderopvang die niet gevaccineerd zijn, ontslagen moeten worden bij de kindcentra die deze weigering hanteren?

De heer Van der Voort (D66):

Van dat ontslaan weet ik niet, maar wat ik zeg, is dat het voor de langere termijn hoogst onzeker is of de coronavaccinatie in het RVP blijft. Dat is wat ik zeg.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voor de langere termijn zou dat best kunnen, maar voor de korte termijn is het toch zo dat we de uitleg al gekregen hebben? Als de heer Van der Voort dat niet weet, dan zou de regering er misschien iets over kunnen zeggen. Die uitleg is: als een kindcentrum kiest voor deze weigeringsgrond, dan includeert dat de medewerkers die op dit moment niet gevaccineerd zijn tegen covid.

De heer Van der Voort (D66):

Dat is zeker zo als een kindcentrum daar nu voor kiest. Maar je kunt er als kindcentrum ook voor kiezen om dat beleid voorlopig nog even niet te voeren, en over een tijdje wel, bijvoorbeeld als de coronavaccinatie niet meer in het RVP zit.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar als pioniers als Berend Botje medewerkers hebben die niet gevaccineerd zijn, dan hebben die medewerkers op dit moment een probleem.

De heer Van der Voort (D66):

In ieder geval zullen ze daarover met die medewerkers dat gesprek moeten voeren.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de heer Van der Voort. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Voort zegt: als je hier zorgvuldig over communiceert, dan leidt dat in principe tot een verhoging van de vaccinatiegraad, omdat elk kind dat gevaccineerd wordt een kleine gezondheidswinst betekent. Maar als bekend wordt dat covid in het Rijksvaccinatieprogramma zit en dat de consequentie daarvan is dat elk kindcentrum dat op dit moment een weigeringsbeleid wil voeren haar ongevaccineerde medewerkers gewoon moet ontslaan, dan zal dat leiden tot een geweldige discussie over vaccineren. Kunt u mij uitleggen of zo'n geweldige discussie geen negatief effect heeft op de vaccinatiegraad? En het kan best dat het positieve punt van het enkele kind ook een fors effect op de negatieve kant van de balans heeft. Ik kan dan niet voorspellen wat de eindconclusie is.

De heer Van der Voort (D66):

Meneer Verkerk en de heer Ganzevoort gaan ervan uit dat er medewerkers moeten worden ontslagen. Ik weet niet of dat op die manier moet, maar in ieder geval zal er iets in die trant moeten gebeuren. Of het zover gaat als u het hier voorstelt, zou ik niet zo stellig willen zeggen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen arbeidsrechter ben, dus ik zal hier ook geen uitspraak over doen. Het leidt in ieder geval tot een geweldige maatschappelijke onrust. En maatschappelijke onrust is niet positief voor de vaccinatiegraad.

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk dat het probleem groter gemaakt wordt dan het hoeft te zijn. Daarom denk ik dat we er niet op deze manier over hoeven te spreken. Ik interpreteer het in ieder geval anders.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil er ook niet heel dramatisch over doen, maar het is inderdaad een feit dat de COVID-19-vaccinatie nu onder het Rijksvaccinatieprogramma valt. Dat betekent dus dat dit aspect mee gaat wegen als kinderdagverblijven het beleid willen voeren. Ik kan me voorstellen dat heel veel kinderdagverblijven denken: dat wordt me te ingewikkeld, dus laat ik het maar niet doen. Dan zouden we daarmee weer een wet hebben die haar doel voorbijschiet.

De heer Van der Voort (D66):

Het valt me op dat er nogal dramatisch gedaan wordt over de covidvaccinatie, maar het is natuurlijk een uitstekend vaccin dat in een pandemie ook een uitstekend effect heeft. Laten we ook dat issue dus niet groter maken dan het is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik maak het issue niet groter dan het is. Ik heb er totaal geen problemen mee. Ik heb zelf ook mijn vaccinaties gehad. Ik constateer alleen dat het binnen de samenleving wel nog wat discussie oplevert en dat er inderdaad personeelsleden zullen zijn die niet gevaccineerd zijn. Dit roept op zo'n kinderdagverblijf wellicht een discussie op die het kinderdagverblijf niet had willen voeren. Dat had liever een discussie over de mazelen gevoerd en denkt daarom: nou ja, dan gaan we maar niks doen, want we hoeven geen beleid te voeren. Ze kunnen ook gewoon geen beleid voeren. Ze hoeven het alleen maar aan te geven. Daarmee hebben we dus een wet die de facto niet meer gaat werken.

De heer Van der Voort (D66):

Er worden heel veel aannames gedaan over hoe kindercentra, ouders en medewerkers hiermee om zullen gaan als deze wet aangenomen wordt. Ik denk dat het te ver gaat om daar nu over te speculeren. Het zou nog weleens heel anders kunnen zijn dan hier wordt voorgesteld.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar op "het zou wel zo kunnen zijn" moet je volgens mij geen wetgeving maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun uitgebreide beantwoording van de vragen over werkelijk alle aspecten van het initiatiefwetsontwerp. Ik ben het met hen eens dat dit voorstel het minst ingrijpende voorstel is om te komen tot verbetering van de volksgezondheid op het gebied van vaccinatie tegen kinderziekten.

Ik betreur het daarom ook des te meer dat de regering, de minister en de staatssecretaris, er zojuist alles aan gedaan heeft om dit sympathieke initiatiefwetsvoorstel zo deskundig mogelijk de grond in te boren, zonder daarbij overigens uitzicht te bieden op een redelijk alternatief.

Deze obstructie, waarschijnlijk ook in de uitvoering, leidt voor mij tot een situatie waarin ik mij met mijn fractie moet beraden op een definitief standpunt.

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

De heer Van Strien geeft aan dat hij enige obstructie heeft ontdekt bij de bewindslieden. Maar tijdens het debat het ik het thema rondom COVID-19 opgevoerd. Ik had de indruk dat het voor de meesten van ons een grote verrassing was dat COVID-19 onderdeel is van het programma. Dat hadden de initiatiefnemers destijds ook niet kunnen bedenken. Misschien hebben ze het tussentijds ook niet bedacht. Maar dat moet natuurlijk gewoon luid en duidelijk in de samenleving naar voren komen. Ik moet er namelijk niet aan denken dat we hier een wet aannemen onder het motto "dit gaat over bmr" en dat ineens een hele grote groep mensen geconfronteerd wordt met het feit dat de personeelsleden of de kinderen ook de verplichte vaccinaties voor covid moeten hebben. Mijn vraag aan de heer Van Strien is of hij dit wel van tevoren in de gaten had. Zo ja, waarom heeft hij dat niet gemeld? Maar zo nee, verandert dat uw mening dan niet?

De heer Van Strien (PVV):

Ik ken de heer Schalk in het algemeen als een heel goed luisteraar, maar deze keer moet ik hem er toch op betrappen dat hij slecht geluisterd heeft. COVID-19 heb ik namelijk als eerste genoemd in mijn eerste termijn. Dit punt heb ik als eerste genoemd. Voor mij was het een kwestie van: dat moet opgelost kunnen worden. COVID-19 zit weliswaar in het Rijksvaccinatieprogramma en dat wist ik al, maar ik dacht: dat geldt niet voor kinderen, dus er moet gewoon een oplossing voor gevonden kunnen worden. Ik heb van de regering alleen maar gehoord: dat gaan we helemaal niet oplossen; dat probleem gaan we alleen nog erger maken. Dat heb ik gehoord. Dat leidt voor mij tot de situatie dat ik me nu met mijn fractie moet beraden op hoe wij hiermee omgaan.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik. Ik wil in ieder geval iets rechtzetten. Ik heb uiteraard gehoord dat de heer Van Strien heeft gesproken over covid. Misschien heb ik dan niet goed genoeg geluisterd, maar ik heb hem niet horen zeggen dat hij zich toen al realiseerde dat de verplichting voor covidvaccinaties ook in dit wetsvoorstel zat ingebakken. Ik denk dat ook niemand anders dat gehoord heeft, want dan waren er wel meer interrupties geweest. Ik weet wel dat de heer Van Strien het over covid heeft gehad. Ik vraag hem of hij zich toen al realiseerde dat iedereen die niet gevaccineerd is wordt ontslagen, of dat de kinderen van het kinderdagverblijf worden weggestuurd.

De heer Van Strien (PVV):

De enige vraag die ik gesteld heb in mijn eerste termijn ging over COVID-19. Ik stel voor dat de heer Schalk de tekst er later nog eens op naleest.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik wil het toch nog even proberen. Realiseerde de heer Van Strien zich dat er met dit wetsvoorstel een indirecte — het is allemaal indirect — dwang zou kunnen zijn om je toch te laten vaccineren voor corona, voor de medewerkers van de kinderdagverblijven die kiezen om gebruik te maken van de mogelijkheid van het wetsvoorstel?

De heer Van Strien (PVV):

Nee. Ik ging ervan uit dat COVID-19 weliswaar in het Rijksvaccinatieprogramma zit, maar niet in het Rijksvaccinatieprogramma voor kinderen. Daarom heb ik daar een vraag over gesteld, maar ik ging ervan uit dat dat niet aan de orde was bij het vaccinatieprogramma voor kinderen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

U zult dus in de terugkoppeling naar uw fractie melden dat er impliciet een indirecte verplichting in zit voor medewerkers van kinderdagverblijven om zich te laten vaccineren voor corona, als het kinderdagverblijf die keuzevrijheid wil geven waar u inderdaad terecht zo blij om bent.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, die keuzevrijheid blijft er natuurlijk nog steeds. Dat ben ik wel met de heer Van der Voort eens. Het is niet zo dat als deze wet wordt aangenomen, alle medewerkers bij alle kinderdagverblijven verplicht ingeënt moeten worden tegen covid op straffe van ontslag. Dat is niet aan de orde. De keuzevrijheid blijft nog steeds. Het is een extra complicatie, maar die keuzevrijheid blijft er gewoon.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik denk dat ook heel veel kinderdagverblijven zich niet hebben gerealiseerd dat ze dit ook moeten vragen aan de medewerkers. Dat kan er ook toe leiden dat de wet uiteindelijk niet zo veel zal gaan doen. Bedoelt u dat met "obstructie"? U had het net over obstructie van de regering.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, die obstructie van de regering is nadrukkelijk, wat ik gehoord heb: nou, die COVID-19 gaat echt een rol spelen bij de kinderdagverblijven bij de keuze om wel of niet mee te doen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik ben soms ook best kritisch op de regering, maar volgens mij is dit geen obstructie. Dit is een verheldering van iets wat we ons niet hebben gerealiseerd, namelijk dat de coronavaccinatie op dit moment ook in het Rijksvaccinatieprogramma zit en dat het ook gaat over de volwassen medewerkers. Ik noem dat geen obstructie. Ik noem dat gewoon een verheldering.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb de afgelopen jaren weleens meer gehad dat de regering over een verheldering sprak, terwijl wij sterk de indruk hadden dat het over een obstructie ging. Dat is ook nu het geval.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met een woord van dank aan de initiatiefnemers. Het is vaker gezegd: zij hebben al een lange reis achter de rug. Ze zitten nu dicht bij het doel. Als je naar het debat kijkt, is het nog maar de vraag of dat doel wel of niet bereikt gaat worden. Ik dank ook de minister voor de heldere antwoorden, ook op de vragen die onze fractie heeft gesteld. Dat geldt ook voor de staatssecretaris. Dank daarvoor.

Voorzitter. Toen wij in de fractie mijn conceptbijdrage bespraken, hebben we gezegd: laten we met een stukje openheid het debat ingaan en hier en daar aangeven dat wij wat twijfelen aan de interpretatie van de stukken die wij hadden en de interpretatie van onszelf. Dat is vooral omdat er een stuk sympathie in dit wetsvoorstel zit, want het gaat over kinderen. Heel concreet: het gaat over onze eigen kinderen en kleinkinderen. Als ik naar het debat kijk, dan ben ik toch een beetje op en neer gegaan in mijn gedachten. Toen ik de eerste stukken van de verdediging hoorde, dacht ik: hé, ik ga twijfelen. Toen ik later weer de argumenten van de regering hoorde, dacht ik: hé, is het wel terecht dat ik ga twijfelen? In ieder geval gaan wij als fractie ook onze mind opmaken.

Ik wil wel een paar punten noemen. Voor mij blijft echt de vraag staan of deze wet nodig is. Biedt deze wet een juiste basis? Het valt op dat de regering een heel ander antwoord heeft gegeven dan de initiatiefnemers. Ook daartoe zullen wij ons verhouden. Ik weet niet of er een echte of ultieme waarheid bestaat.

Of het een goed instrument is, is voor mij ook een heel eerlijke vraag. Dat heeft ook te maken met het feit dat "one size fits all"-instrumenten gewoonweg niet werken. Dat weten we zo langzamerhand. De staatssecretaris heeft verteld over een aantal experimenten in Barneveld en in achterstandswijken. Ik heb ook begrepen dat dat ook beleid gaat worden. Wil hij ook toezeggen dat dat beleid gaat worden? Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar meer vertrouwen in heb.

Dan was er de opmerking van de initiatiefnemers: als je dit niet steunt, dan vraag je eigenlijk om meer verplichte maatregelen. Ik was daar wat ongelukkig mee toen ik dat hoorde, want een aantal kritische opmerkingen van deze Kamer hadden niet te maken met intenties, ook niet met de politiek, maar met de wet zoals die er ligt. Ik erken dat, als het om de bescherming gaat, je micro-effecten hebt, maar het eerlijke antwoord is dat je ook macro-effecten hebt. Ik ga niet armpje drukken over de vraag wie het beste statistiek kent. Dat is uw bedoeling niet, noch die van mij, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat, als ik het RIVM-rapport lees, ik er niet van overtuigd ben dat deze wet op iets meer macroniveau een positieve bijdrage gaat leveren.

Ten slotte maakt het gegeven dat covid een onderdeel van het Rijksvaccinatieprogramma is, ons wat ongerust. Ik zal u ook zeggen waarom. In de bijdrage aan de coviddebatten heeft onze fractie vaak benadrukt dat wij de communicatie uitermate belangrijk vinden, omdat wij de groter wordende maatschappelijke tegenstellingen heel ongelukkig vinden. Wij vinden dat slecht voor het "samen" van de samenleving. Wij hebben gezien dat, ondanks het feit dat de regering de laatste tijd beter heeft gecommuniceerd op dit punt, de polarisatie eerder is toegenomen dan is afgenomen. Dat betekent dat, als we eerlijk moeten zeggen dat covid hieronder valt, ik voorlopig niet gerust ben dat dit overall leidt tot een hogere vaccinatiegraad. Ik zou aan de initiatiefnemers willen vragen om hierop te reflecteren.

Als laatste toch nog even de volgende opmerking. Ik heb al eerder tegen de heer Van Strien gezegd dat ik ook meedenk met de belangen van de PVV-stemmers. Maar als ik toch even kijk naar als deze wet wordt aangenomen … 29% van de PVV-stemmers is niet-gevaccineerd en 85% van de Forum voor Democratiestemmers — ik denk ook even aan de achterban van de heer Van Pareren. Dan vraag ik me af: als deze wet geldt voor covid, zullen met name deze stemmers benadeeld worden. Dat is iets wat ik ook niet zou willen.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Haast. Nog een paar zinnen.

De voorzitter:

Maakt u 'm af.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als ik naar het slot ga kijken, brengt mij iets aan het twijfelen. Daarover gaan wij in de fractie in gesprek. Dat is het feit dat de regering heeft aangegeven, en ik deel dat wel, dat er toch allerlei vragen zijn rond het primaire en secundaire doel van deze wet. Ik ben wel gevoelig voor het punt van "alle beetjes helpen", maar of al die beetjes, de meer wettelijke vragen en de uitkomstvragen, van deze wet goed in balans zijn? Ik twijfel daarover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. De heer Van Pareren, namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Ik wil even in herinnering roepen dat ik op dit moment in de Fractie-Nanninga zit en daar ook zal blijven zitten. Ik betreur het dat uw eerlijkheid, waarschijnlijk door het late uur nu, u zo grimmig maakt. U bent niet prettig in de omgang nu. U bent geïrriteerd. Ik zou u willen vragen om uw zaken beter te brengen.

De voorzitter:

Nou, dat is een advies.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dat is een oordeel. Als de heer Van Pareren dat oordeel uitspreekt, zal ik toch ook een keer even rustig in de spiegel kijken. Ik moet zeggen dat dit absoluut niet mijn bedoeling was. Ik heb ook steeds met argumenten mijn verhaal gehouden. Ik kan niet meer zeggen dan dit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw … aan de heer Van Pareren, namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Daar ben ik weer even. U had het over argumenten, maar u heeft geen enkel argument gebruikt. U komt met een losse opmerking, dus dat is geen stijlvolle manier van praten. U kunt zich wel eruit praten, maar ik vind dit zeer beneden peil.

De voorzitter:

Nu wordt het een persoonlijk feit. Dat is hier niet op z'n plek. Dat is ook beledigend, dus ik wens niet dat u een collega op die manier aanspreekt. Ik geef u ook niet meer het woord om nog een interruptie te plegen. Dit was het, meneer Van Pareren. Meneer Verkerk, dank u wel.

Ik geef nu het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ook ik uiteraard de initiatiefnemers en de beide bewindspersonen bedanken voor hun uitgebreide beantwoording van onze vragen.

Voorzitter. Waarom voeren wij dit debat hier? Omdat niet alleen ouders en de initiatiefnemers, maar ook wij ons allemaal zorgen maken over de lage deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma in Nederland. We moeten er echt bovenop zitten om dat te verbeteren.

Ik loop eerst even enkele punten langs die wij in de beantwoording van de vragen hebben meegekregen. Dan begin ik, in willekeurige volgorde, eerst even bij het antwoord van de minister, die aangaf dat zij echt aan de slag gaat met het advies van de commissie-Verweij. Ik hoop dat ik dat ook als een toezegging van de minister mag aannemen. Ik zou graag dan ook van de minister de toezegging willen krijgen dat zij ons informeert over de planning en hoe zij verdergaat met het plan van aanpak. Ik zou daarover graag een toezegging van de minister krijgen.

Dan de staatssecretaris. Het is mooi dat hij aangeeft dat hij voor de zomer met een actieplan komt om te kijken hoe de vaccinatiegraad verhoogd kan worden. Ik ben ook blij dat hij aangeeft dat hij zich realiseert dat dit waarschijnlijk niet alleen gaat om het laaghangend fruit en dat er mogelijk meerdere stappen gezet moeten worden. Dus ook u, staatssecretaris, hou ik daaraan. Ik zie uw actieplan graag tegemoet. Ik beschouw het ook als een toezegging — meneer Van der Voort gaf dat ook al even aan — dat u ook daarin aandacht zult besteden aan de communicatie voor de verschillende doelgroepen en dat dat ook onderdeel van het actieplan uitmaakt.

Dan kom ik bij de vanavond gerezen kwestie over het Rijksvaccinatieprogramma waarin ook de covidvaccinatie is opgenomen. Wij zien ook wel dat dat wel degelijk een complicerende factor zou kunnen zijn. Maar ik wil ook graag de reactie van de initiatiefnemers hierop. Hoe denken zij hiermee om te kunnen gaan? Daarop krijg ik in de tweede termijn dus graag nog een reactie.

Voorzitter. Ik ben niet voor niks begonnen met de Wereldgezondheidsorganisatie en de opdracht aan overheden om het vaccinatieprogramma op een zo hoog mogelijk niveau te brengen. Zo verbazen onze Zuidenburen zich bijvoorbeeld over de situatie in Nederland. Daarom zei ik ook: ga eens in het buitenland kijken. Zij hoeven zich namelijk nog geen zorgen te maken over een dalende vaccinatiegraad, omdat de vaccinatiegraad in België nog op zo'n 96% ligt. Ik heb daarom enkele citaten opgediept uit een Belgisch dagblad uit 2019. Die zijn waarschijnlijk wat illustratief. Die wil ik u graag meegeven. Nogmaals, het zijn citaten. "Het aantal ingeënte zuigelingen bij onze Noorderburen" — dat zijn wij dus — "waar geen enkele vaccinatie wettelijk verplicht is, neemt zienderogen af. De daling wordt mede veroorzaakt door antivaxers." Nogmaals, het is een citaat. "Volgens hen onderdrukken vaccinaties de immuniteit van pasgeboren telgen" — wij zouden dat woord niet gebruiken — "met onder andere gedragsproblemen, astma et cetera als gevolg. De ingespoten vloeistoffen zouden autisme in de hand werken. Overigens heeft die antivaccinatiebeweging nog niet de Belgische crèches bereikt". Aldus de woordvoerder in dat dagblad. Pierre Van Damme, een vaccinatie-expert van de universiteit van Antwerpen, adviseert desgevraagd dat wanneer de vaccinatiegraad voor mazelen zoals in Nederland onder het minimale beschermingsniveau zit, je in eerste instantie de vaccinatie bij jongere kinderen tijdelijk verplicht zou moeten stellen.

Voorzitter. De overtuiging van velen is dat er met meer informatie, voorlichting en een goed gesprek nog winst te behalen is. Daar moeten we ook zeker mee doorgaan. Maar we moeten ook werk maken van het uit de wereld helpen van bijvoorbeeld onjuiste narratieven, zoals het geloof dat bepaalde vaccinaties autisme in de hand werken. Volgens Van Damme in hetzelfde interview is dat een verhaal dat al twintig jaar oud is. De arts die het toentertijd schreef, is zijn licentie kwijtgeraakt en het artikel werd ingetrokken, aldus Van Damme.

Voorzitter, ik heb nog twee alinea's. Sorry, ik ga iets over mijn tijd heen.

Mensen die willen blijven geloven in die narratieven overtuig je overigens niet meer. Als ik het me goed herinner, heeft de commissie-Vermeij ook iets in die richting gezegd. Van de overheid mag een proactieve houding worden gevraagd. Mijn fractie vindt dan ook dat er de afgelopen jaren eigenlijk te weinig is gedaan. Of het actieplan tot betere resultaten zal leiden, moeten we afwachten, maar ik vat de intenties van de staatssecretaris positief op. Toch zou ik ook graag een eerste stap zetten door ouders en kinderdagverblijven die willen uitdragen dat vaccineren de norm is om onze kinderen te beschermen, met wetgeving te faciliteren, met als secundair effect dat het voorstel naar verwachting een positief maar beperkt effect heeft op de gezondheid van kinderen.

Voorzitter. Ik wacht de antwoorden op de vragen die ik aan de initiatiefnemers heb gesteld nog even af, en dan zullen wij de komende week in onze fractie de eindafweging maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Misschien mag ik deze keer beginnen door de specialisten van de verslaglegging te danken, want zij hebben ervoor gezorgd dat ik de uitdaging van de heer Van Strien onmiddellijk kan opvolgen en kan opzoeken wat hij inderdaad over covid heeft gezegd. Ik ga niet het hele stukje oplezen, maar het is wel duidelijk dat het ook de heer Van Strien volgens mij nog niet helemaal bekend was wat de implicaties hiervan waren. Hij vraagt namelijk het volgende. Ik citeer letterlijk, overigens uit het ongecorrigeerd verslag. "Mijn vraag is derhalve niet zozeer aan de initiatiefnemers, maar vooral aan de minister en de staatssecretaris: of zij in het belang van de haalbaarheid van dit wetsvoorstel kunnen aangeven dat covidvaccinaties niet in het Rijksvaccinatieprogramma voor kinderen zullen worden opgenomen." Daaruit concludeer ik dat dat in ieder geval niet bekend was bij de PVV-fractie. Ik vind het dus ook heel begrijpelijk dat de heer Van Strien hier vervolgens aangaf dat hij z'n mind opnieuw moest opmaken, omdat dit blijkbaar een nieuw feit was voor hem. Dat was het niet alleen voor hem.

Voorzitter. Ik wilde ook iets zeggen over een kwestie die een aantal keren aan de orde is geweest, namelijk de situatie in de Biblebelt. Dank voor alle antwoorden van de indieners en van de minister en de staatssecretaris. We hebben het gehad over de zorg voor kinderen. Maar ook de mensen in de Biblebelt hebben natuurlijk de gewone zorg voor hun kinderen, ook als ze besluiten om ze niet te laten inenten. Ik vond het voorbeeld uit Barneveld trouwens heel aansprekend, maar ook wel een beetje begrijpelijk. Ik herinner me zelf dat wij, toen ik jong was, te maken hadden met die vreselijke polio-epidemie. Een predikant zei, naar aanleiding van een tekst: "Wie in de schuilplaats des Allerhoogste is gezeten, zal overnachten in de schaduw van de Almachtige". Zijn collega in Leiden — dat moet de heer Van Meenen natuurlijk aanspreken; dat was een Leienaar — gaf aan zijn gemeente aan: gebruik deze middelen. Die weging mocht zo plaatsvinden. Dat is nu juist de kracht van onze samenleving.

Ik vind het fijn dat er een aantal andere zaken aan de orde zijn geweest. Ik kijk naar mijn tijd; ik heb niet heel veel over. Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris. Hij gaf bij de feiten en cijfers aan dat er inderdaad een kleine dip in zit. Is daarin meegenomen — dat is namelijk ook een bekend gegeven — dat er juist in coronatijd 8% meer kinderen geboren zijn? Dat kan dus consequenties hebben voor de aantallen die nu zijn afgedrukt in de gegevens van het RIVM, of welk orgaan dan ook.

Voorzitter. Ik had zelf de indruk dat de omslag vanavond met name een beetje plaatsvond toen we er met z'n allen achter kwamen dat covid inderdaad onderdeel is van het Rijksvaccinatieprogramma, en dat dat dus indringende consequenties heeft voor zowel het personeel als de kinderen in kinderdagverblijven en dergelijke. Ik vraag me zelfs af of de indieners die implicaties van tevoren hadden overzien. Dat kan betekenen dat we nog op een hele andere manier naar deze wet zouden moeten kijken. Dan zou het zo kunnen zijn, als er geen wet komt, dat kinderdagverblijven nu de mogelijkheid hebben om te zeggen: een bmr-vaccinatie is verplicht. We hebben de hele dag betoogd dat deze wet eigenlijk niet nodig is, omdat er mogelijkheden te over zijn. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris — misschien weet de indiener het wel — is: klopt het dat een kinderdagverblijf als private instelling, nu er niets is, ook gerichte vaccinaties kan eisen? Dan zou het betekenen dat datgene wat we vandaag de hele dag hebben betoogd gewoon kan gebeuren, maar dat we op het moment dat deze wet daadwerkelijk zou worden aanvaard te maken krijgen met alle vaccinaties die in het Rijksvaccinatieprogramma opgenomen zijn. Ik denk dat we dan inderdaad in een enorm maatschappelijk debat terecht zouden kunnen komen, waar niemand bij gebaat is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een intensieve beraadslaging gehad. Wat wij vinden bij het debatinstituut waar ik de rest van de week werk, is dat een debat zin heeft gehad als je van mening kan veranderen en je iemand anders kan overtuigen. Ik heb zomaar de indruk dat dat hier vandaag is gebeurd. Maar dat zullen we over een aantal weken weten, bij de stemmingen.

De vraag die ik heb gesteld, is: zou ik een andere crèche hebben gekozen als deze wet er was geweest? Toen waarschijnlijk wel. Dat was een emotionele keuze geweest. Met de kennis van nu had ik die niet gemaakt. Dan had ik een hele leuke, zelfstandige, kleine crèche gemist, en heel veel leuke antroposofische liedjes, naast alle christelijke liedjes die ik natuurlijk gewoon meegeef; dat zeg ik tegen de heer Schalk. Die keuze had niet geleid tot meer veiligheid voor kleine Vos, want meer veiligheid krijg je door het Rijksvaccinatieprogramma. Dat heeft RIVM-onderzoek duidelijk getoond. Ik vind het beroep op mijn emoties als ouder wat problematisch. Dat vind ik eigenlijk echt, zeker nadat ik dit debat heb gehoord. De wet zal waarschijnlijk niet leiden tot meer veiligheid bij de kindercentra. Dat doet het Rijksvaccinatieprogramma. De wet moet ouders geruststellen in hun keuze, maar zal dat niet kunnen doen, want er is geen toezicht geregeld in de wet. Als het al zo is dat kindercentra hieraan gaan vasthouden, moeten ze alle vaccinaties gaan bijhouden, ook de coronavaccinaties van het personeel. Dan hangt het af van de secuurheid van die kinderopvangcentra of je als ouder inderdaad zekerheid kunt hebben. Omdat er geen toezicht is geregeld in deze wet — dat is echt wel een beetje het probleem met de kwaliteit van deze wet — kan je eigenlijk niet zeggen dat de wet ouders echte keuzevrijheid en echte zekerheid biedt.

Het wetsvoorstel leidt tot meer lasten voor kinderopvangcentra. Er is sprake van heel veel regels. Lees ook de columns van Rosanne Hertzberger in NRC. Het zijn ook wel regels over gezondheid, over hygiëne, over veiligheid en over verschillende typen veiligheid. Die regels zijn er niet voor niks. De heer Van Meenen ging daar wel heel makkelijk overheen toen hij zei dat er wel wat regels af kunnen om dit wetsvoorstel maar een beetje ruimte te geven.

De wet verplicht niks, maar zal wel tot vragen leiden aan kinderopvangcentra die geen weigerbeleid willen voeren en die gewoon willen blijven vertrouwen op de overheid en op de vaccinatiegraad. Zij moeten dan kiezen voor weigerbeleid of niet. Dat is dat nudgen, in slecht Nederlands, waar ik het over had. Niet kiezen is dus gewoon geen optie.

De wet grijpt in op de markt en wil de vraag naar bepaalde kindercentra verhogen. Daaruit spreekt weer een ouderwets geloof in marktwerking. Dat heb ik al heel lang niet meer gehoord. De Staat heeft hierin volgens PvdA toch echt de grootste rol.

Wat ik niet goedvind aan de beantwoording, is dat de initiatienemers de bezwaren van de kinderopvangorganisaties niet serieus nemen. Zij dreigden ook nog even dat, als we deze wet niet aannemen, er dan een vaccinatieplicht komt. De bewindspersonen hebben dat volgens mij wel ontkracht: die gaat er niet zomaar komen.

De indieners hopen dat meer mensen zullen vaccineren. Dat hoop ik ook. Daar zijn we het echt over eens. Ze spreken de verwachting uit dat dit door zo'n gesprek ook gaat gebeuren, maar we hebben het net ook gehad over die andere kant. We hebben gezien in de hele heftige discussie van de afgelopen twee jaren dat een plicht of een indirecte plicht sommige mensen juist vastdrukt in hun overtuiging. We hebben dat gezien met het coronatoegangsbewijs. Misschien moet je dat helemaal niet willen.

De PvdA zou willen dat iedereen overtuigd is van het nut en de zin van vaccinaties en meedoet aan het Rijksvaccinatieprogramma, maar we zijn er niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel daaraan gaat bijdragen, en überhaupt aan de volksgezondheid.

Ik snap heel goed de emotie die de indiener van deze wet had toen dat speelde. Die emoties heb ik ook, maar met emoties en aannames over het gedrag van mensen en kinderopvangcentra heb je nog geen goede wet of meer veiligheid voor kinderen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik nu op verzoek van de indieners de vergadering voor twintig minuten, tot 22.25 uur.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen:

Voorzitter, een ogenblik. Ik moet nog even mijn blaadjes ordenen. Neem me niet kwalijk.

Voorzitter. Laat ik in willekeurige volgorde beginnen. Laat ik eerst het kabinet danken voor het neutrale oordeel. Ik begrijp inmiddels dat het geven van een neutraal oordeel de nieuwe manier is om tegen initiatiefwetten aan te kijken. Dat lijkt me fair, want dat is immers een initiatief van het kabinet. Het is vervolgens natuurlijk goed om de discussie naar aanleiding van het door de bewindspersonen ingebrachte commentaar te voeren.

Ik beperk me tot een paar hoofdpunten die ik in het debat heb gezien. Ik begin met een opmerking van de ChristenUnie, waarbij werd gezegd dat in veel situaties een "one size fits all"-oplossing niet werkt. Dat ben ik geheel met de ChristenUnie eens. Maar ik bestrijd juist dat dit een "one size fits all"-oplossing is. Dit is maatwerk. Dit is nu precies een mogelijkheid die je biedt aan houders van kindercentra om maatwerk te leveren, afhankelijk van de lokale situatie et cetera. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

Voorzitter. Dan de situatie rond covid. Daar zijn nogal vrij stellige beweringen — laat ik het zo zeggen — of posities ingenomen vanuit het kabinet, zo van: het is er en het gaat niet weg et cetera. Mijn fractie en wij als initiatiefnemers beleven dat anders. Wij denken dat het nog onbekend is hoe corona onderdeel gaat worden en of het definitief onderdeel zal worden van het Rijksvaccinatieprogramma. Er is van alles onzeker. Er moet ongetwijfeld nog veel worden uitgezocht. Er is nog geen advies van de Gezondheidsraad. Het vaccin heeft heel andere kenmerken dan dktp en bmr. Het is geen steriel vaccin. Het lijkt veel meer op de griepprik. Daar heeft de heer Van der Voort ook het een en ander over gezegd. Het is nu slechts toegevoegd aan de landelijke vaccinatiecampagne omwille van de transparantie en voor het geval er sprake zou zijn van een terugkerend karakter voor de hele bevolking. Het zal er dus veel meer op lijken dat het een griepachtige vaccinatie wordt, dan dat het een combinatie wordt, zoals bij dktp en bmr. Maar goed, tot het zover is, staat het erin. Dat begrijp ik.

Ik begrijp ook met name de zorgen die er zijn over personeel. Onze wet richt zich natuurlijk primair op de jongste kinderen. Die zijn daar bij elkaar. Daar bevindt zich de kwetsbare groep. Kinderen onder de veertien maanden lopen verhoogd risico als we niet iets doen. Maar het personeel is een ander verhaal. Wij hebben het in de eerste termijn van het debat eigenlijk helemaal niet over het personeel gehad. Daar hebben we het nu over naar aanleiding van het feit dat de covidregels er ook op van toepassing zouden zijn. Dan wordt hier vrij snel de conclusie getrokken dat dit zal leiden tot ontslagen et cetera. Dat is geenszins de bedoeling. Dat was al niet de bedoeling van ons als wetgever. Wij zijn hier niets aan het arbeidsrecht aan het veranderen. Wij willen fatsoenlijk beleid. Dat zullen de houders van de kindercentra ook zeker moeten voeren. Zij zullen niet zomaar mensen kunnen ontslaan. Dat mag sowieso niet. Wat wij in de wet zeggen, is dat je dat beleid zou kunnen voeren bij het aannemen of toelaten van mensen. Dat is een optie, maar dat is iets heel anders dan dat je mensen die werkzaam zijn in de kinderopvang nu zou gaan dwingen tot welke vaccinatie dan ook. Dat gaan we niet doen. In die zin zie ik dus ook geen impliciete coviddwang of -drang, als u het zo zou willen zien.

De voorzitter:

Mevrouw Prins stond volgens mij net iets eerder op.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik had daar toch wel even een vraag over. Hoe gaat het dan met de betrouwbaarheid van zo'n kinderopvangorganisatie als zij op hun site aangeven dat zij er voortaan alleen maar zijn voor gevaccineerde kinderen? Op dat moment gaan de ouders ervan uit dat dat ook het geval is voor de medewerkers, want dat is dan de usance. Hoe ziet u dat in de praktijk?

De heer Van Meenen:

Men moet gewoon eerlijk zijn over hoe het is op de kinderopvang. Wellicht is iedereen gevaccineerd. Dan kun je dat vanaf dat moment als beleid hanteren. Als dat niet zo is, neem ik toch ook aan dat de ouders er alle begrip voor zullen hebben dat er op een fatsoenlijke manier met het personeel omgegaan wordt. Dat fatsoenlijke beleid is onze ogen dat je die vraag stelt aan nieuwe mensen die je aanneemt, zoals je dat ook bij kinderen doet. Wij pleiten er ook niet voor om kinderen tussen de 14 maanden en de 4 jaar te verwijderen van het opvangcentrum. Dat zou ook niemand willen, denk ik. Het gaat erom dat je op termijn zo'n beleid gaat voeren. Tegelijkertijd zullen we dan de ontwikkeling zien van het coronabeleid. Zal dat coronabeleid op termijn werkelijk onderdeel blijven van dat Rijksvaccinatieprogramma? Dat gaan we dan zien. Dan nog geldt dus dat we hier in deze wet niets aan het arbeidsrecht veranderen en wij hier als onderdeel van deze wetsbehandeling zeggen dat er wat ons betreft geen ontslagen vallen. Er wordt gewoon heel fatsoenlijk met mensen omgegaan. Er kan op geen enkele manier sprake van zijn dat je om die reden mensen, wie dan ook, zou kunnen ontslaan, ook niet als je de wet interpreteert zonder dat covid daar een rol bij zou hebben gespeeld.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat betekent dus in feite dat u zegt dat er nog minder kinderopvangen daadwerkelijk kunnen zeggen dat ze er alleen zijn voor gevaccineerde kinderen. Je kunt dat namelijk alleen doen als je dat ook integraal voor je medewerkers doet.

De heer Van Meenen:

Ja, maar bij de kinderen zal er veel sneller een moment zijn. Kinderen zijn betrekkelijk korte tijd op het kinderdagverblijf. Dan zal dus veel sneller de situatie ontstaan waarbij dat zo is. De besmettingsrisico's liggen natuurlijk veel meer bij de kinderen. Zij dragen het veel eerder over dan volwassenen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat zou kunnen. Dat weet ik niet precies. Dat laat ik aan de experts over. Ik constateer wel dat deze wet daarmee nog minder impact zou kunnen hebben.

De heer Van Meenen:

Dat kan. Ik kan die gevolgtrekking niet maken. Ik ga zo nog een keer uitleggen waarom ik denk dat er wel allerlei positieve effecten zijn. Er is verder geen onderzoek gedaan naar in hoeverre die hierdoor beïnvloed worden. Maar als een bepaalde kinderopvang wel voor dit beleid kiest, maar er nog niet klaar voor is, dan is het natuurlijk minder effectief. Maar het gaat ook om de effecten op termijn. Dan nog zeg ik: het is misschien minder effectief, maar er is wel sowieso een positief effect.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap heel goed dat de heer Van Meenen zegt: zo hadden we het niet bedoeld. Dat snap ik. Zo bedoelen wij het ook allemaal niet. Maar wij moeten hier een wet beoordelen. Natuurlijk spelen de bedoelingen van de wetgever een rol, ook in de hele jurisprudentie et cetera. Maar essentieel is toch ook gewoon wat er in de wet staat. Er zijn twee kernwoorden in deze wet. Het ene is "kindercentrum" en het andere is "Rijksvaccinatieprogramma". Bij dat kindercentrum gaat het niet alleen over het kinderdagverblijf tot 4 jaar, maar ook over de bso. Bij het Rijksvaccinatieprogramma gaat het niet alleen over bmr en dktp, maar ook over covid. De vraag aan de indieners is dus eigenlijk: zouden ze, op dit punt in het debat gekomen, niet moeten constateren dat de twee kernwoorden van deze wet, in de tekst van de wet, niet in de bedoeling van het opschrijven, te breed zijn voor wat zij bedoelen?

De heer Van Meenen:

Nee, dat zou ik niet willen zeggen, want het gaat hier uiteindelijk — daar zijn we het over eens — om de bescherming van de jongste kinderen. Daar zit een afstand tot die andere kinderen, zelfs wettelijk, zeg ik even als onderwijswoordvoerder. Je mag die groepen niet eens door elkaar laten lopen. Maar goed, dan nog. In de wet staat dat het bij het personeel en de kinderen gaat om het aannemen en toelaten. Dat is het punt. Bij het personeel kun je niet anders dan dat beleid alleen maar uitvoeren voor nieuw personeel. Dat bedenken we niet nu maar. Nee, dat staat gewoon in de wet.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, de heer Van Meenen zegt: voor het onderwijs geldt een andere wet. Maar ik heb het niet over het onderwijs, ik heb het over de bso.

De heer Van Meenen:

Ja, dat klopt. Het ging mij om de leeftijdsgroep van kinderen die in het onderwijs zitten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb het specifiek over de bso, terwijl de heer Van Meenen zegt: het gaat mij eigenlijk over het kinderdagverblijf van nul tot vier jaar. Dat snap ik wel, maar dat staat er niet. Als het gaat om covid, zegt hij dat ze niet ontslagen mogen worden. Nee, maar ze mogen zo meteen ook niet meer worden aangenomen. Oftewel, heeft hij niet feitelijk het probleem dat de formuleringen "Rijksvaccinatieprogramma" en "kindercentrum" allebei te breed te zijn? Hij zegt wel "nee", maar dat is toch het probleem waar we nu mee zitten?

De heer Van Meenen:

Ik zie dat niet zo. De bescherming is primair gericht op de jongste kinderen, omdat die niet gevaccineerd kunnen worden. Daarover zijn we het denk ik wel eens. Dat de werking van de wet op zich breder is, is op zich helemaal geen bezwaar. Het bezwaar dat ik hier heb geproefd, is dat er een vorm van drang of dwang zou ontstaan in de richting van personeel dat gedwongen zou worden tot vaccinatie op straffe van ontslag. Of dat nou bij de twaalfjarigen, de veertienjarigen of de tweejarigen is, maakt op zich niet uit, maar dat is precies net wat de wet zegt. De wet heeft het over het aannemen — dat verwijst niet naar mensen die je al hebt ontslagen — van mensen en ze daarop beoordelen. En dat is echt iets anders. Ik hoop dat de heer Ganzevoort dat met mij eens is.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap dat heel goed, maar daarmee praat de heer Van Meenen een beetje om het probleem heen. De conclusie van deze avond is dan toch dat medewerkers, laat ik ze kandidaat-medewerkers noemen, die niet gevaccineerd zijn tegen covid niet kunnen worden aangenomen op een bso, want zo breed is de wet geformuleerd.

De heer Van Meenen:

Niet op een bso waar zo'n beleid gevoerd wordt. Dat klopt. Dan zou je je ook kunnen afvragen of je daar zou willen werken. Stel dat je bewust je niet laat vaccineren, waarom zou je dan per se willen werken bij een kinderopvang die dat beleid wel voert? Er is een enorm tekort in de kinderopvang, zeg ik nu maar eventjes, dus ik denk dat ze wel ergens een plekje kunnen vinden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Toen ik de wet eerst las, dacht ik: wat fijn, wat helder, twee artikelen, klaar. Maar ja, er komt nu een barrage van allerlei wetten en bezwaren. Een daarvan is het gebrek aan toezicht. We hebben nu geleerd dat het hele Rijksvaccinatieprogramma moet worden bijgehouden door het kindcentrum dat gebruik gaat maken van eventuele rechten van de wet. Dat wordt al lastig, maar als er geen toezicht is, hoe kan de indiener dan zeggen dat dit ouders zekerheid geeft? Ik moet toch heel sterk denken aan iets anders uit de afgelopen twee jaar: de corona-app. Die is ook vrijwillig en er zitten heel weinig verplichtingen in. Inmiddels wordt die door zo weinig mensen bijgehouden en gebruikt dat die geen veiligheid meer biedt. Heb ik gelijk met deze parallel of helemaal niet? Er is geen dwang, er is geen toezicht, je hoeft het niet. Het is heel ingewikkeld. Gaat dit nog wel iets doen?

De heer Van Meenen:

Ja, dat is een goede vraag van mevrouw Vos. Als wij samen een willekeurige kinderopvang inlopen, bijvoorbeeld het Lenteklokje of een willekeurig andere kinderopvang en we zouden vragen "vindt u het niet vervelend dat hier geen toezicht is?", denk ik dat men zal denken: weet u wel waar het over gaat? Er is juist enorm veel toezicht op de kinderopvang. In het kader van de administratieve lasten heb ik iets gezegd over dat het misschien wel een gaatje minder kan. Dat bedoel ik niet specifiek hier, maar er is heel veel toezicht op de kinderopvang, door de GGD. Ik ben ervan overtuigd dat als een kinderopvang dit beleid gaat voeren, de GGD ongetwijfeld zal kijken of dit wordt waargemaakt. We hebben dat niet expliciet in de wet geregeld, maar het toezicht van de GGD strekt zich uit tot alles wat in de kinderopvang van belang is voor de gezondheid van kinderen. Dat lijkt me ook hier van toepassing.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De heer Van Meenen staat hier wel in de Eerste Kamer. Als de heer Van Meenen aannames uitspreekt als "ik ga ervan uit dat", "dit zal wel" en "de GGD zal dit doen", vinden we dit best lastig. U doet nadrukkelijk een beroep op de emotie van ouders om gebruik te maken van dit informatierecht en dergelijke. Dan zult u toch ook iets moeten regelen aan zekerheid dat het inderdaad gehandhaafd wordt en dat een kinderopvangcentrum zeker weet dat alle medewerkers en kinderen boven de veertien maanden gevaccineerd zijn. Dat zit er niet in en dat maakt het echt heel erg lastig als u zegt dat u de keuzevrijheid van ouders gaat vergroten. Dat doet u in feite niet als u zo slecht heeft nagedacht over hoe u dit gaat handhaven. Dat is de vraag die wij hier stellen.

De heer Van Meenen:

Er worden geen verplichtingen opgelegd, behalve het registreren. Dat is de enige verplichting die wordt opgelegd. Dat is dan ook de enige die gehandhaafd zou kunnen worden, want verder zou ik niet weten wat we zouden moeten handhaven. We kunnen niet handhaven op de vraag of er al dan niet zo'n beleid gevoerd wordt, want dat is vrijwillig. De achterliggende vraag begrijp ik wel. Als een kinderdagverblijf zegt dat er zo'n beleid gevoerd wordt, dan moet je erop kunnen vertrouwen dat het zo is. Ik neem aan dat ouders dat ook wel willen weten en dat die dat zullen nagaan en zekerheid zullen zoeken. We hebben in dit land niet overal inspectie voor nodig. Maar nogmaals, de GGD ziet toe op de kinderdagverblijven. Daarom hoeft het ook niet apart geregeld te worden. De GGD ziet erop toe, tot aan controle of de vloeren niet te glad zijn en weet ik wat allemaal. Prima. Ik ga ervan uit dat dat hierbij ook zal gebeuren. Daar ga ik vanuit.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Waarom heeft u dat niet gelijk geregeld in de wet?

De heer Van Meenen:

Dat had gekund. We hebben het niet gedaan. Je kunt zeggen dat dat een reden is om niet voor de wet te stemmen. Dat zou ik heel jammer vinden. Uiteindelijk is het doel dat we werken aan de gezondheid van kinderen. Die willen we verbeteren. En ouders willen we een geïnformeerde keuze geven. Dat is het hoofddoel. Toezicht is belangrijk. Dat begrijp ik, maar er is heel veel toezicht op de kinderopvang. Als een kinderdagverblijf ten onrechte zou beweren dit beleid te voeren, dan denk ik dat dat heel snel eindigt. Ik denk ook dat het buitengewoon riskant is, want je moet je eens voorstellen wat er gebeurt als er een uitbraak komt. Ik zou dan niet graag in de schoenen staan van dat kinderdagverblijf.

De voorzitter:

Nu echt tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik denk alleen maar aan die kwijnende corona-app op mijn telefoon.

De voorzitter:

Oké. Dan is het tijd voor de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Nog een vraag die eigenlijk gaat over een onzekerheid die de heer Van Meenen inbracht, namelijk: we weten niet of corona in het Rijksvaccinatieprogramma blijft. Er zijn er die zeggen dat corona niet meer weggaat. Wij horen dat er in sommige landen alweer nieuwe varianten zijn. Ik kijk ook even naar de minister en de staatssecretaris. Het zou kunnen zijn dat expres wordt aangenomen dat we dit er niet zomaar uithalen, omdat we echt nog niet uit die coronapandemie weg zijn. Sterker nog, het virus kan zomaar weer opleven. Volgens mij worden er daarom ook heel veel andere maatregelen genomen. Dat is de eerste vraag: waar zouden we op kunnen baseren dat het misschien wel weer voorbijgaat? Moet je dan nu met wetgeving daarvoor komen?

De tweede vraag gaat over werknemers die nu in dienst zijn. Dat kan ik me voorstellen. Ik heb even snel gekeken in de wet. Daarin staat inderdaad "aannemen" of "toelaten". Maar hoe zit het met gezinnen waarvan het ene kind nog binnen is en het tweede kind niet meer toegelaten kan worden? Dat is voor gezinnen toch ook een enorm probleem?

De heer Van Meenen:

Nou ben ik uw eerste vraag kwijt. Excuseert u mij.

De heer Schalk (SGP):

De eerste vraag ging over de onzekerheid of corona wel of niet zal doorgaan.

De heer Van Meenen:

Ja, precies. Ja, daar kan ik natuurlijk ook geen definitief oordeel over geven, maar we kunnen wel vaststellen dat corona in allerlei facetten veel meer op griep lijkt, dan op de kinderziektes. De griepinjectie is geen onderdeel van het Rijksvaccinatieprogramma. Toch is er voor groepen die extra risico lopen elk jaar een vaccinatieronde. Ik vind de verwachting dat corona op den duur ook geen onderdeel meer zal uitmaken van het Rijksvaccinatieprogramma zeer gerechtvaardigd. Ik vind de stelligheid waarmee het kabinet dit nu zegt, zonder dat daar enige wettelijke of juridische onderbouwing voor is, nogal ver gaan. Ik ga veel minder ver. Ik heb de verwachting dat het anders zal zijn. Dat is niet meer dan een verwachting, maar ik denk dat het een reëlere verwachting is op basis van wat corona is en hoe we met dit soort virussen omgaan, dan de verwachting dat het overal voor iedereen en altijd in het Rijksvaccinatieprogramma zal zitten.

De voorzitter:

De heer Verkerk, nog een korte vraag.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

In alle eerlijkheid: als wij een wet moeten gaan beoordelen op de verwachting dat een andere wet veranderd zal worden, dan vind ik dat moeilijk. Op dit moment is de coronavaccinatie onderdeel van het Rijksvaccinatieprogramma. U heeft me inderdaad overtuigd: het klopt, er worden geen mensen ontslagen. Ik heb het ook gelezen. Maar het feit dat u uw verwachting inbrengt als argument, vind ik niet positief, want op dit moment is de werkelijkheid dat covid een onderdeel van het Rijksvaccinatieprogramma is. Wij moeten de wet beoordelen ten aanzien van deze werkelijkheid.

De heer Van Meenen:

Helemaal met u eens, maar daarom heb ik de Kamer gerust willen stellen over het punt dat dit ernstige gevolgen zou hebben voor het personeel. Daar zijn we het dan met elkaar over eens. Ik reageerde op de verwachting van de heer Schalk dat corona niet weg is en dat corona nog onder ons is, et cetera. Dat leidt dan in zijn redenering tot de conclusie dat het daarmee onderdeel zal blijven van het Rijksvaccinatieprogramma. Daar zet ik een andere verwachting tegenover, die minstens zo reëel is als je kijkt naar de aard van deze ziekte en hoe we daarmee omgaan. Iets meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Oké, dank u wel. Dan heb ik nog de volgende vraag. Ik heb met één kindcentrum gesproken. Dat vertelde mij dat het alleen een toelatingsbeleid wil hebben voor mazelen en alleen daarop wil controleren, en verder niets. Dus mijn eerlijke vraag is: zijn kindcentra zich ervan bewust dat ze moeten controleren op het hele vaccinatieprogramma en niet alleen op mazelen?

De heer Van Meenen:

Als deze wet wet wordt, dan zal die bewustwording moeten doordringen, want de wet zegt wat ze zegt. Dat is uiteindelijk de afweging, die u hier met elkaar maakt, of u dat accepteert. De wet is niet bedoeld om willekeurig te shoppen in onderdelen van het Rijksvaccinatieprogramma.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Samen met de vraag van mevrouw Vos vind ik het echt een interessante vraag hoeveel kindcentra dit nog willen gaan uitvoeren.

De heer Van Meenen:

Wat dat betreft hebben we het onderzoek van de NOS dat over het Rijksvaccinatieprogramma ging. Daarin hebben veel kindcentra aangegeven dat ze daarmee aan de slag willen, of dat al doen, maar alleen niet gedekt door een wet.

De voorzitter:

De heer Van der Voort, nog een korte vraag.

De heer Van der Voort (D66):

Korte vraag. Blijft het volgens de initiatiefnemers dan zo dat kindcentra ook buiten deze wet om kunnen kiezen om alleen kinderen toe te laten die voor mazelen of bmr gevaccineerd zijn?

De heer Van Meenen:

Dat is volgens mij hetzelfde antwoord als ik zojuist gaf. Nee. Je zou kunnen redeneren: nu gebeuren er al dingen die niet onder de werking van deze wet vallen. Dat risico zou je kunnen nemen als kindcentrum. Maar als je je gedekt wilt weten door deze wet, dan zul je wel het Rijksvaccinatieprogramma in de volle omvang moeten toetsen.

De heer Van der Voort (D66):

Maar dan kan het dus wel, alleen dan niet gedekt door deze wet.

De heer Van Meenen:

Nee.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is een heel helder antwoord. Toch wil ik er nog een andere vraag ingooien. We constateren dat het gaat over kinderdagverblijven, dus ook over bso, en over het hele Rijksvaccinatieprogramma. Als ik covid nu even achterwege laat, dan gaat het bijvoorbeeld ook over een vaccinatie als HPV. Daarvan weten we dat het personeel daar zeer waarschijnlijk niet tegen ingeënt zal zijn, omdat de meeste personeelsleden een leeftijd boven 26 jaar zullen hebben. Misschien zit er nog net een groep bij die die vaccinatie wel heeft. Ik pak er nu gewoon één ziekte uit. Een zeer besmettelijke ziekte. Als je daartegen wordt ingeënt, kun je zes soorten kanker voorkomen, dus dat is nogal een behoorlijke gezondheidswinst. Die zit hier dus ook in en die heeft ook effect voor het hele beleid.

De heer Van Meenen:

Ja, kijk, deze wet richt zich op de bescherming van de jongste kinderen. Daar komt dit niet voor. Dit gaat over een situatie die zich verder in het leven kan voordoen. Ik ben hier overigens niet deskundig in.

Mevrouw Gerkens (SP):

Tien jaar. Vanaf tien jaar wordt er gevaccineerd.

De heer Van Meenen:

Ja. En uw vraag is?

Mevrouw Gerkens (SP):

Er werd net gezegd: COVID-19 gaat er toch weer uit en dan hebben we dat probleem niet meer. Daarop geef ik aan dat er in het Rijksvaccinatieprogramma nog meer vaccinaties zitten tegen ziekten die wel degelijk ook het personeel kunnen treffen, die zeer besmettelijk zijn, dus die ook daarvoor zouden kunnen gelden. Dat betekent dus dat de wet een veel verdergaande reikwijdte heeft dan de indiener beoogt. Mijn vraag is nu: was u zich er van tevoren van bewust dat door deze bewoordingen in de wet te kiezen deze neveneffecten zouden optreden?

De heer Van Meenen:

Je moet wat betreft de uitwerking van de wet en het effect dat je werkelijk beoogt, natuurlijk altijd kijken naar wat redelijk is, lijkt mij. Ik kan gewoon niet beoordelen of wat u nu stelt, zinvol is om in dit verband te eisen. Het zou interessant zijn om dat uit te zoeken. Misschien kun je daar dan in een later stadium op terugkomen. Ik kan daar nu geen sluitend antwoord op geven.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, tot slot.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat mij nu zo verbaast, is het volgende. Wij hebben geprobeerd een aantal zwakke punten van deze wet aan te tonen. Laat ik het zo zeggen. Het betreft wetgeving waarvan we de doelstelling die secundair wordt betracht, namelijk het vergroten van de vaccinatiegraad, eigenlijk breed steunen. Maar we zien bij deze wetgeving toch wel een aantal beren op de weg. Ik heb de indiener geen enkele keer horen zeggen: daar zit eigenlijk wel iets in, dus weet u wat, ik neem het mee terug en ik kijk of ik de tekst kan aanpassen zodat die preciezer is. Dat kan bijvoorbeeld door te zeggen: we hebben het over crèches, voor kinderen tot 4 jaar. Of: we hebben het over bmr en niet over het hele Rijksvaccinatieprogramma. Waarom heeft u daar niet aan gedacht?

De heer Van Meenen:

Ik heb daar allemaal over gedacht. Wij denken altijd overal aan. Maar op dat punt ben ik nu niet.

Ik zeg het volgende toch nog een keer. Mevrouw Gerkens is van de partij die het liefst een wet wil maken waarbij er een verplichting komt voor alle kinderen om deel te nemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Ik zou dus ook de wedervraag kunnen stellen of deze zaken daar dan ook allemaal in zitten. Of: komt die wet er ooit?

Mevrouw Gerkens (SP):

Nogmaals, ik heb natuurlijk gezegd dat die wet in voorbereiding is. Ik heb vandaag nog gecontroleerd of de VVD en de SP van zins zijn die wet na de zomer in te dienen. Ik vraag me af of ze dat nog gaan doen nadat ik ze vertel wat ik vandaag heb gehoord over wat het kabinet wil. Dat weet ik niet, maar daar gaan dus wat dingen gebeuren. Maar dat is nu in ieder geval de planning.

Ik heb u ook gezegd dat die wet gewoon rechtstreeks als doelstelling heeft om de vaccinatiegraad te verhogen. Dat is niet om transparantie te betrachten en niet om keuzevrijheid te geven en niet met als secundair doel dat er misschien in de marge dan ook nog wel wat mensen worden overtuigd om zich te laten vaccineren. Nee, de doelstelling is daadwerkelijk om de vaccinatiegraad te verhogen. Dat is toch echt een andere wet.

Maar dat is niet wat ik aan u vroeg. Ik vroeg ...

De heer Van Meenen:

Ik begrijp wat u aan mij vroeg, maar ik vroeg iets terug.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ganzevoort heeft nog een korte vraag, en dan ga ik echt de interrupties beperken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Prima, maar er blijft nu iets in de lucht hangen en dat vind ik echt heel problematisch. Dat betreft bijvoorbeeld de vraag hoe het nou zit met HPV en daarmee de vraag of het hele Rijksvaccinatieprogramma hier nu wel of niet aan de orde is. De indiener zegt dan: dat weet ik eigenlijk niet, daar heb ik niet over nagedacht. Dan weten we dus niet wat de betekenis, of de reikwijdte, van deze wet is. Dat vind ik echt wel problematisch. Dus graag hom of kuit. Is het het hele Rijksvaccinatieprogramma, inclusief HPV et cetera, of is het dat niet?

De voorzitter:

Of kan de regering daar straks misschien op antwoorden?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat kan, maar ik denk dat de indiener gaat over de betekenis van de wetstekst.

De voorzitter:

Als de indiener het antwoord niet weet, bedoelde ik, maar goed. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen:

Ik kan daar nu geen antwoord op geven. HPV speelt in onze overwegingen geen rol. Laat ik daarover dus duidelijk zijn. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als het er geen onderdeel van zou uitmaken. Ik weet dat als dit onderdeel is van het Rijksvaccinatieprogramma, op dezelfde manier als de vaccinaties voor jonge kinderen, dat het er dan inderdaad onder valt. Op dat punt staan we nu. Daar moeten we dan ook maar duidelijk in zijn. Overigens is het ook altijd een goed idee om zo veel mogelijk mensen tegen HPV te laten vaccineren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, maar wij moeten een wet aannemen. Dat wilt u graag. Dan moeten we weten waarover we stemmen. De heer Van Meenen zegt nu: ja, HPV valt er ook onder. Prima, dat is dan duidelijk. Ik begrijp dat de heer Van Meenen dat nog niet helemaal zeker weet. Mocht dat nog wijzigen, dan zou het fijn zijn als we dat voor de stemmingen nog te horen krijgen.

De heer Van Meenen:

Als er zaken wijzigen, dan hoort u dat uiteraard voor de stemmingen. Ik ga niet eerst de stemmingen afwachten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen:

Ik wilde het volgende toch nog één keer kort melden, omdat daar de hele tijd vragen over zijn. Wat wordt er nu eigenlijk gezegd over de bevordering van de gezondheid? Ik zeg dat ook in de richting van het kabinet, omdat er toch heel terughoudend gereageerd werd op de vraag of er enig gezondheidseffect van deze wet zou uitgaan. Dat zou alleen maar een verwachting van de indiener zijn. Dat is gewoon niet het geval.

Ik heb het hier al eerder geciteerd, maar ik doe het toch nog een keer, omdat ik wil dat het ook goed doordringt bij het kabinet. Ik citeer het advies van de Raad van State van 17 juni 2020, waarin opgemerkt wordt: "Al met al zijn de effecten van de weigering door kinderopvangcentra van niet-ingeënte kinderen en werknemers op de volksgezondheid in brede zin en de gezondheid van kinderen op de kinderopvang naar verwachting positief, alhoewel beperkt." Het is toch niet de eerste de beste partij die dat zegt.

Ik voeg daaraan toe — dat heb ik ook eerder gezegd, maar dat wil ik toch nog een keer benadrukken — dat ook het onderzoek van de commissie-Vermeij wijst op positieve gezondheidseffecten. Helemaal bij een volledige verplichting, maar bij een gedeeltelijke verplichting mogen we verwachten dat het effect in ieder geval groter dan nul is, om het even in wiskundige termen te zeggen. Ten slotte is er het praktijkvoorbeeld van Berend Botje, waar meer dan de helft van de mensen die in eerste instantie hun kinderen niet hadden gevaccineerd dat alsnog zou doen. Dat wilde ik graag nog een keer gezegd hebben.

Ten slotte of bijna ten slotte over de bevoegdheid van het College voor de Rechten van de Mens. Voor de volledigheid zal ik de door u aangehaalde brief van het College voor de Rechten van de Mens nogmaals citeren. Ik wil u vragen om met mij goed naar de laatste zinsnede te luisteren: "Voor zover met artikel 1.49a — en specifiek met het ingevoegde derde lid — wordt beoogd een wettelijke uitzondering op het in de AWGB en WGBH/CZ neergelegde verbod van onderscheid te formuleren, geldt hetzelfde als bij andere wettelijke uitzonderingen op het verbod van onderscheid (zoals die bijvoorbeeld te vinden zijn in artikel 2, tweede t/m vijfde lid, AWGB; artikel 5, tweede lid, AWGB en artikel 3 WGBH/CZ): in het geval van een verzoek om een oordeel kan en zal het College onderzoeken en beoordelen of de beslissing/gedraging van de betreffende werkgever of aanbieder van goederen of diensten in het concrete geval daadwerkelijk onder de uitzondering op het verbod van onderscheid valt en daardoor gerechtvaardigd is." "Daardoor gerechtvaardigd", dus door het te toetsen aan de wet.

Als wij in de wet die uitzonderingsgrond opnemen, dan zal dat dus altijd tot een toekenning leiden, behalve als het strijdig is met de wet. Het college zegt dus dat een wettelijke uitzondering zoals voorgesteld in dit wetsvoorstel niets afdoet aan de bevoegdheid van het college om van een geschil kennis te nemen. Daarover waren we het zojuist ook al met elkaar eens, maar voor de zekerheid zeg ik het hier nog maar eens. Onbevoegd is het college als er bijvoorbeeld geen wettelijke non-discriminatiegrond aan de orde is of als het gaat om een klacht buiten de terreinen waarbinnen het college volgens de wet bevoegd is. Als een geschil waar het college bevoegd is om kennis van te nemen aan dat college wordt voorgelegd, dan zal het college enkel toetsen of het gehanteerde toelatingsbeleid van het kindcentrum onder de uitzondering op het verbod van onderscheid valt.

Laat ik helder zijn: die uitzondering op het verbod van onderscheid wordt met dit wetsvoorstel geïntroduceerd. Als het kindcentrum een toelatingsbeleid hanteert dat onder die uitzondering op het verbod valt en als een kindercentrum zich dus netjes aan de wet houdt, dan is het indirecte onderscheid — ik citeer het college nogmaals — daardoor gerechtvaardigd. Ik kan nog even doorgaan, maar ik denk dat het wel duidelijk is.

Ik wil afsluiten. Ik ben blij met de toezeggingen van het kabinet dat er gewerkt zal worden aan extra voorlichting en aan extra gesprekken, maar ik deel ook wel de opvatting van met name de VVD dat daar grenzen aan zijn. Op een gegeven moment is alles bereikt met gesprekken. Dan zou het heel erg jammer zijn ... Dat geldt dus ook voor al die inspanningen. Nogmaals, we moeten ze vooral doen. Maar laten we niet vergeten dat er meer nodig is om de vaccinatiegraad boven het minimum, waar we nu al een aantal jaren onder zitten, te krijgen. Daarom is voor mij en voor mijn collega niets doen geen optie.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor al uw inbrengen in de tweede termijn. Ik heb een paar vragen die ik specifiek zal beantwoorden en ik zal ingaan op zaken die u hebt gezegd en die de indiener zojuist ook heeft ingebracht. Om even te beginnen aan de kant van uw Kamer: de heer Van der Voort vroeg of er uiteindelijk meer of minder kinderen gevaccineerd zullen worden. Ik heb niet gezegd dat het het een of het ander is. Ik heb gezegd: dat weten we gewoon niet. Je weet bij dit beleid niet of de som is dat uiteindelijk meer of minder kinderen gevaccineerd zullen worden. Dat is heel moeilijk te zeggen, ook gezien de hele discussie over vaccinaties die de afgelopen twee jaar wat intenser is geworden.

Dan richt ik mij zowel tot de heer Van der Voort als de indieners. Covid zit nu gewoon in het Rijksvaccinatieprogramma. Dat is een feit. Dat betekent niet, zoals de heer Van der Voort suggereerde, dat we deze discussie daardoor laten beïnvloeden. Het zit in het Rijksvaccinatieprogramma. Dat zei de indiener ook. Daar moet gewoon rekening mee gehouden worden.

Het tweede wat ik erover wil zeggen, is dat ik het idee niet deel dat het wellicht uit het Rijksvaccinatieprogramma zou verdwijnen. Dat deelt het kabinet niet. Het zit nu in het Rijksvaccinatieprogramma. Er is geen enkele reden om nu op een of andere manier de verwachting te wekken dat we dat eruit zouden halen. Sterker nog, ik vind het in het kader van de huidige discussies over corona en coronavaccinaties geen gewenste route om die discussie te voeren. Als het erin zit en het zo in de wettekst staat, zal daar rekening mee moeten worden gehouden. Hetzelfde geldt voor HPV. Daar zal de staatssecretaris nog op ingaan. De wettekst is hét Rijksvaccinatieprogramma. Daar zit nu eenmaal van alles bij.

Dan had de heer Van der Voort het over het ontslaan van medewerkers. Ik denk dat de indiener dat vrij duidelijk heeft beantwoord. Als ik de redenatie van de indiener volg, dan betekent dat wel dat de mensen niet ontslagen hoeven te worden als ze niet gevaccineerd zijn, maar dat een kinderdagverblijf of bso zich pas kan registreren onder dit wetsvoorstel als deze mensen een andere baan hebben gevonden of alsnog gevaccineerd zijn. Want als er medewerkers zijn die niet gevaccineerd zijn, dan kan de bso of het kinderdagverblijf zich niet registreren, als ik het goed begrijp. Dan is er dus geen duidelijkheid voor die ouders.

Ik ben het niet eens met de woordkeuze van de PVV. Dat wou ik ook even gezegd hebben.

Dan had ik een expliciete vraag van de VVD. Ja, ik heb toegezegd dat we aan de slag gaan met de commissie-Vermeij. Bij dezen nogmaals. Ik heb ook al aangegeven dat er best wel wat complicaties in zitten, vooral ten aanzien van de vraag hoe je bepaalt of iets groen, oranje of rood is. Dat is het zeer logische idee dat de commissie heeft ontwikkeld en dat ons zeer aanspreekt. Dan heb je dus lichte maatregelen, middelzware maatregelen en zware maatregelen. Dan kom je ook bij een discussie over proportionaliteit, die meer past bij de situatie, afhankelijk van of die groen, rood of oranje is. Wij zullen beide Kamers daar vlak na de zomer over informeren.

De staatssecretaris komt even terug op het actieplan waar u het over had en op de internationale vergelijkingen.

Dan nog de laatste vragen van de Kamerleden. De heer Schalk vroeg of het klopt dat een kindercentrum nu gerichte vaccinatie kan vereisen en dat dit wetsvoorstel voor alle vaccinaties gaat gelden. Ja, nogmaals. Dat betekent dus ook dat, als je alle vaccinaties uit het Rijksvaccinatieprogramma volgt, je onder die registratie kunt vallen, maar dan moet je ook je medewerkers volledig gevaccineerd laten zijn. Je kunt onder de huidige wet wel nog steeds een ander toegangsbeleid voeren, bijvoorbeeld alleen op mazelen, alleen kom je dan niet in dat register terecht. Maar dat kan natuurlijk, want de huidige wet blijft gewoon bestaan. Daar vroeg ook de heer Van der Voort naar. Dan kom je dus niet in het landelijke register terecht.

De heer Schalk (SGP):

Dat laatste punt is heel duidelijk, maar over dat andere heb ik nog een verhelderingsvraag. De heer Van Meenen zei zojuist dat het personeel dat nu nog niet gevaccineerd is gewoon mag blijven, maar ik begrijp van de minister dat het betekent dat als er gevaccineerd personeel is in een kinderdagverblijf dat wel deze wet omarmt oftewel gebruikt, dat kinderdagverblijf zich niet kan laten registreren.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is zoals ik de wet interpreteer. Het kan niet zo zijn dat je in het register terechtkomt als je een niet-gevaccineerde medewerker hebt terwijl je een weigerbeleid hebt, want het register is er om aan ouders te laten zien dat je een volledig gevaccineerde crèche of bso hebt. Als een van je medewerkers niet gevaccineerd is volgens het Rijksvaccinatieprogramma heb je dat dus niet en mag je dus niet in het register opgenomen worden.

De heer Schalk (SGP):

Dat geldt dan dus ook voor de kinderen die er nu al zijn en niet gevaccineerd zijn en niet weggestuurd worden. Met andere woorden, de wet zou pas over heel lang daadwerkelijk effect kunnen hebben.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik vermoed dat dit de consequentie is. Ik ben niet de indiener, maar ik vermoed dat dit de consequentie is. Ja.

De heer Schalk (SGP):

Ik zie de indiener nee schudden, maar dat helpt niet zo veel, denk ik. Maar goed, dit is wat de minister zegt.

Minister Van Gennip:

Het initiatiefwetsvoorstel zegt dat je in het register opgenomen mag worden als je kinderen gevaccineerd zijn en als je medewerkers gevaccineerd zijn. Zolang dat niet het geval is, kun je niet in het register opgenomen worden. Anders klopt dat register ook niet, want dat gaat er juist om, zoals ik het begrepen heb, dat je laat zien dat een crèche of een bso volledig gevaccineerd is. Zolang er kinderen op zitten die niet gevaccineerd zijn of zolang je medewerkers in dienst hebt die niet gevaccineerd zijn, kun je niet in het register opgenomen worden. Dan moet je dus of de kinderen laten gaan, of wachten tot ze oud genoeg zijn of je medewerkers of laten gaan of wachten tot ze hun baan opzeggen en ergens anders heen gaan of zich gaan laten vaccineren.

Ik denk dat ik daarmee de concrete vragen van uw Kamerleden heb beantwoord. Dan nog even de tweede termijn van de indieners. Ik heb het zojuist al even gehad over wat er in het Rijksvaccinatieprogramma staat. Dat staat erin.

Naar aanleiding van de heer Van der Voort heb ik het even gehad over de impact op de gezondheid. De indiener, Van Meenen, haalde nog even de Raad van State aan, die zegt: er is gezondheidswinst, maar beperkt. Dat is natuurlijk wel — daar refereerde ik ook eerder aan — een advies van de Raad van State van 2019, voordat er corona was. Het debat dat wij in de eerste termijn hadden ging natuurlijk over de inschatting dat het hele vaccinatiedebat op dit moment veel gekleurder is dan het twee jaar geleden was, waardoor zeker een Rijksvaccinatieprogramma waar ook corona in zit, ertoe zou kunnen leiden — ik kan dat niet voorspellen — dat mensen zich juist keren tegen een vaccinatie in plaats van dat meer mensen zich gaan laten vaccineren.

Dan nog even een opmerking over de GGD en het toezicht. In het toezicht van de wet gaat het over een eventueel toezicht door de branche. Daar staat niks over toezicht door de GGD. Mijns inziens zou je dat moeten regelen in de wet als je dat zou willen, want toezicht door de branche is weer een heel ander soort toezicht, dat overigens ook weer administratieve lasten met zich meebrengt. Maar op dit moment spreekt de wet er niet van dat het toezicht geregeld is.

Op HPV komt de staatssecretaris terug.

Op kinderdagverblijven en bso's mogen groepen gewoon door elkaar lopen. Dit is een paar keer aan de orde gekomen. Niet alleen ken ik persoonlijk verblijven waar dat zo is, maar ook volgens de wet mogen groepen van 0 tot 4 gewoon mengen met groepen van 5 tot 12. Die kinderen komen elkaar dus tegen.

Ten slotte ben ik het zeer met de indieners eens dat er natuurlijk een grens is aan de communicatie. Dat hebben we ook gezien in al die jaren voorafgaand aan corona. Dat is ook waarom de staatssecretaris en ik zo enorm van plan zijn om te zorgen dat we de instrumenten die we hebben zwaarder gaan inzetten. Mede in het licht van de commissie-Vermeij willen we kijken hoe we de vaccinatiegraad kunnen verhogen, want dat is uiteindelijk het doel waarvoor we hier staan. Waarom zijn ouders bezorgd? Waarom was ik zelf bezorgd toen ik ouder was? Waarom was u allemaal bezorgd? Omdat die vaccinatiegraad omhoog moet. Dát moeten we met elkaar voor elkaar krijgen. Dat is waarvoor we hier staan, en dat is waarvoor wij, nu de corona wat meer in ... Ik wou bijna zeggen "in rustiger vaarwater". Laten we het hopen. Nu corona in een wat meer reguliere stroom is gekomen, is er ook weer de capaciteit om daar hard aan te werken. Dat gaan wij met alle energie oppakken om te zorgen dat de vaccinatiegraad omhooggaat en dat daarmee de zorgen van ouders naar beneden gaan en het draagvlak voor het Rijksvaccinatieprogramma in brede zin groter wordt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank aan de minister voor deze beantwoording. Ik loop toch weer tegen een los draadje aan, namelijk de vraag of het register nu wel of niet al gebruikt kan worden, of een kinderdagverblijf op dit moment al kan worden geregistreerd als nog niet alle kinderen en medewerkers voldoen aan de vaccinatie. Ik zie dat de minister daar heel duidelijk over is. Ik zie non-verbaal dat de indiener daar heel anders over denkt. Dat betekent dat ik als Kamerlid eigenlijk niet weet wat nou de implicaties zijn op dat punt. Ik blijf dus weer met wat extra verwarring achter.

Minister Van Gennip:

Zoals ik het initiatiefwetsvoorstel heb begrepen, de hele middag al en bij het voorbereiden, is het doel van de indiener om te zorgen dat er transparantie komt, transparantie over de vraag of een kinderdagverblijf of een bso een veilige omgeving biedt met gevaccineerde kinderen — behalve natuurlijk de kinderen tot 14 maanden, want die zijn nog niet gevaccineerd, althans niet tegen mazelen, bof en rodehond. Dat betekent dat je je alleen kunt registreren als alle kinderen volgens het Rijksvaccinatieprogramma gevaccineerd zijn. Dat is ook waarom het zo'n enorm zware administratieve last is voor de kinderdagverblijven, want de dktp moet je vier keer krijgen, en HPV vanaf je tiende. Overigens willen heel veel ouders niet vertellen dat ze hun dochters tegen HPV laten vaccineren; dat is even een ander punt. Maar die kinderdagverblijven en bso's moeten dus gaan bijhouden, en de ouders moeten dus vertellen, welke vaccinatie er op welke leeftijd is gegeven. Alleen als je daaraan voldoet, heb je 100% vaccinatie, om het zo maar te zeggen. Dan kun je je inschrijven. Zo heb ik deze wet gelezen in alle voorbereiding en zo hebben we daarop geantwoord.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, ik snap de redenering van de minister, maar ik zeg maar even tegen u: ik weet niet zo goed waar we nu volgende week over stemmen als het gaat over deze implicaties. Dat maakt de afweging wel ingewikkelder.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Misschien is dit een goed moment om het woord te geven aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou het toch graag zo kort mogelijk willen houden met een aantal resterende vragen. De SGP stelde de vraag of in de cijfers die ik noemde ten aanzien van die dip in de vaccinatiegraad ook wel is meegenomen dat er meer kinderen zijn geboren. Het gaat altijd om relatieve cijfers. In die zin is het altijd meegenomen. Maar die kinderen zijn met name geboren in de eerste helft van 2021. Kortom, het zou nu zo'n beetje moeten gaan spelen dat die een eerste prik gaan krijgen. Eigenlijk moeten we het effect dus nog een beetje afwachten.

De heer Verkerk vroeg: kunt u toezeggen dat uw inzet op succesvol beleid, zoals in de voorbeelden, ook wordt geborgd in de aanpak? Ik noemde die voorbeelden niet voor niks. Ik kijk dus zeker naar dit soort voorbeelden om te zien hoe we dat verder kunnen borgen. We kijken ook welk beleid op landelijk niveau effectief is om uiteindelijk op lokaal niveau het verschil te maken, want dat is wel de verhouding waar we in zitten. Ik neem dit ook mee in de herijking die ik al eerder heb genoemd.

Mevrouw De Bruijn vroeg nog specifiek naar de communicatie. Ja, daar kom ik op terug. Dat kan ik u kortheidshalve toezeggen.

Dan de toekomst van de covidvaccinatie. Daar is het natuurlijk meerdere keren over gegaan. Ik ben het met de heer Van der Voort eens dat dat een discussie is die nog verder zal moeten worden beslecht. "As is" is het onderdeel van het Rijksvaccinatieprogramma. Er was nog een vraag over wat onduidelijkheid die ontstond, namelijk of HPV onderdeel is van het RVP. Ja, het is er onderdeel van. Maar er is een heel rijtje. Ik zou u er natuurlijk bijna voor willen behoeden dat ik het helemaal op ga lezen. Maar we hebben inderdaad al dktp gehad, bmr, meningokokken, HPV en pneumokokken. Het Rijksvaccinatieprogramma is een uitgebreid pakket. Dat is allemaal onderdeel van de formulering zoals die opgenomen is in deze conceptwetgeving.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even of er nog interrupties zijn vanuit de zaal.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Eén korte vraag aan de staatssecretaris. Ik heb net even gekeken naar het Rijksvaccinatieprogramma. Volgens mij is het al even langsgekomen, maar de Gezondheidsraad heeft nog niet geadviseerd over de opname van de covidvaccinatie in het Rijksvaccinatieprogramma. Heeft u enig idee wanneer dat advies kan komen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

We moeten hier even twee dingen uit elkaar halen. De Gezondheidsraad heeft natuurlijk heel vaak geadviseerd over covidvaccinatie, bijvoorbeeld over de vraag of kinderen de prik wel of niet zouden moeten krijgen, et cetera. Daarover is meermaals geadviseerd. Een andere vraag is: hoe borg je op de beste wettelijke, maar ook praktische manier, de toekomst van de covidvaccinaties? Ik heb aangegeven dat de denkrichting de volgende is. Het RVP kan, juist vanwege het bewezen succes ervan, met name voor kleine kinderen, mogelijkerwijs een goede basis zijn om op voort te borduren. Ik zeg dat met enige terughoudendheid, want ik snap ook wat de heer Van Meenen daarover gezegd heeft. Maar die discussie moet zich inderdaad verder beslechten. Daar heeft de Gezondheidsraad een ander type rol in, adviserend, dan gewoon antwoord geven op de vraag: is het een vaccin dat we moeten gaan toepassen, op welk moment en voor welke leeftijdsgroep?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat klopt. Ik doel dus ook heel specifiek — ik heb net even gegoogled — op alle zaken die in het Rijksvaccinatieprogramma zitten waar we het nu over hebben, tot en met de HPV-vaccinatie aan toe. Er ligt een advies over van de Gezondheidsraad, heel expliciet over de zaken die daarin meegenomen zijn. Ik mis in dat lijstje een advies over het covidvaccin. Het laatste is namelijk toegelaten in 2020 of 2021, geloof ik. Dat staat natuurlijk even los van wat men allemaal geadviseerd heeft in het kader van de bestrijding van de pandemie. Maar ik mis in het advies van de Gezondheidsraad de lijst van vaccinaties om op te nemen in het Rijksvaccinatieprogramma.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is eigenlijk een herhaling van wat ik al heb aangegeven. Ik onderscheid echter twee delen. Wat is de beste plek om het te laten landen? Die discussie moet zich de komende periode nog gaan beslechten. Maar de Gezondheidsraad heeft heel vaak geadviseerd over covid. En terecht, zou ik willen zeggen. Die twee dingen onderscheid ik dus echt van elkaar. De denkrichting dat het RVP een goede landingsplaats zou kunnen zijn, is er inderdaad. We gaan verder in gesprek over hoe dat uiteindelijk zal gaan landen.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng, staatssecretaris? Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Ganzevoort. Er is nog één vraag die nog leeft bij de Kamer. Heb ik dat goed begrepen? Zo ja, is dat voor een van de aanwezigen achter de tafel misschien nog reden om dit moment te gebruiken om toch nog te proberen om die vraag van de Kamer te beantwoorden? Wilt u de vraag nog articuleren, meneer Ganzevoort? Zo niet, dan ga ik de beraadslaging sluiten. Wellicht wilt u nog een brief toezeggen voor de stemmingen? Die zullen overigens pas op 10 mei plaatsvinden, met eventueel een poging tot de beantwoording van deze voor de Kamer kennelijk belangrijke vraag.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De vraag is: als wij deze wet zouden aannemen, is de inschrijving in de registers dan pas de facto mogelijk als dat allemaal geïmplementeerd is, zoals de minister zegt? Of is dat mogelijk zodra de wet is aangenomen, zoals de indieners wellicht bedoelen of suggereren? Als daar geen duidelijkheid over is, dan is de implementatie van de wet voor ons toch wel heel erg onduidelijk.

De voorzitter:

De heer Van Meenen zie ik aanstalten maken. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen:

Er zal een overgang zijn. Onze stelling is: je kunt je registreren als je een beleid voert dat erop gericht is om dit te doen. Dat is het punt. Dan ga je daarmee aan de slag. Dan zullen er altijd nog — dat hebben we net ook met elkaar vastgesteld — situaties zijn, bijvoorbeeld het meest uitgesproken bij personeel, die om een overgang vragen. Als de interpretatie van de minister juist zou zijn — maar dat is die dus niet — dan zou het zo zijn dat we, als de jongste werknemer net begonnen is, over een jaar of 40 op een kinderdagverblijf deze regels zouden kunnen laten uitvoeren. Overigens vind ik de registratie niet het allerbelangrijkste van de wet. Het belangrijkste vind ik dat het beleid wordt uitgevoerd, want dat beschermt kinderen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is duidelijk dat de indiener dit bedoelt, maar waar staat dit?

De heer Van Meenen:

Dat heb ik hier niet paraat.

De voorzitter:

Wenst u daar nog een brief over te sturen voor de stemmingen op 10 mei? Ik doe maar even een suggestie.

De heer Van Meenen:

Dat zal ik overwegen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Onderbouwing helpt ons wel; het liefst een concrete onderbouwing vanuit de wet.

De heer Van Meenen:

U wilt het overwegen.

De heer Schalk (SGP):

Dat maakt het wel ingewikkeld, want de minister heeft precies het tegenovergestelde beweerd. We krijgen straks wellicht een brief van de heer Van Meenen en dan gaan wij vervolgens waarschijnlijk een brief vragen aan de minister. Misschien kunnen we toch proberen om dat nog uit te klaren.

De heer Van Meenen:

Ik kan er nu niks meer over zeggen.

De heer Schalk (SGP):

De minister was vrij expliciet. Misschien kan zij er iets over zeggen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de minister: wenst zij het woord? Zo ja, dan geef ik haar dat.

Minister Van Gennip:

Ik kan het nog een keer herhalen. Op het moment dat je in het register opgenomen mag worden als je een beleid hebt om tot volledige vaccinatie over te gaan, gaat dat register natuurlijk niet de gewenste zekerheid geven, want een beleid is een beleid. Dat betekent niet dat je 100% vaccinatie hebt. De indieners hebben opgeschreven dat zij nastreven dat het register ervoor is om aan te geven welke kinderopvangcentra 100% vaccinatie doorvoeren. Dat is geen beleid, maar het daadwerkelijk doorvoeren van de vaccinaties. De wet gaat in op het moment dat u hem aanneemt. Als je dan als kinderopvangcentrum 100% vaccinatie hebt van je medewerkers en kinderen, kun je het register in. Als je een beleid hebt dat erop toeziet dat je daar op een gegeven moment op komt, kun je nog niet het register in, want anders heeft het register helemaal geen waarde.

De heer Schalk (SGP):

Ik kijk ook even naar de heer Ganzevoort, maar ik denk dat het eigenlijk niet zo veel zin heeft om daarover een brief te krijgen, want als het beleid mag zijn, hebben we dus de schijnveiligheid van mevrouw Vos volledig gecreëerd. Als het de werkelijkheid moet zijn, dan kan het inderdaad, zoals de heer Van Meenen zegt, nog vele jaren duren. Ik vraag dus aan de heer Ganzevoort of het nog nodig is om die brief te ontvangen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is een ingewikkeld gesprek zo. Wat volgens mij nodig is, is dat wij een wet hebben die duidelijk is over wat we wel of niet aannemen. Daar zit ik eigenlijk op te wachten. Als we die duidelijkheid kennelijk niet hebben en als de minister als onze adviseur daar een hele andere interpretatie aan geeft dan de indiener, heb ik wel een probleem met deze wettekst.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

We hebben een hele lange dag achter ons, waarin we veel gesproken hebben. Ik heb even een vraag. Ik moet ook even tegen mijn collega, de heer Verkerk zeggen, dat deze dag ook heeft opgeleverd dat wij even in debat met elkaar waren, maar dat we daar beter uitgekomen zijn. Daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:

Meneer Van Pareren, zou u uw vraag willen stellen, over het wetsvoorstel?

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Die vraag is: zijn de indieners van plan om naar aanleiding van vandaag nog enige aanpassingen in hun initiatiefvoorstel aan te brengen, zodat er mogelijk meer draagvlak voor in deze Kamer zou kunnen komen?

De heer Van Meenen:

Ik zou bijna aan de heer Van Pareren willen vragen wat hij dan beoogt. De gewenste richting van de diverse inbrengen loopt nogal uiteen. "You cannot have your cake and eat it too". Ik merk bij enkele van de gewaardeerde leden dat bij elk punt opnieuw wordt gezegd: we hebben duidelijkheid nodig om ons een oordeel te kunnen vormen. Terwijl mijn gevoel me zegt dat dit oordeel eigenlijk al geveld is. In die zin is het niet heel uitnodigend. Maar ik zal het overwegen. Ik zal met elk van u contact opnemen over wat u dan verduidelijkt zou willen zien. Dat mag u mij nu vertellen, maar het is voor mij nog niet duidelijk wat uw verduidelijking zou moeten zijn.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Het gaat niet specifiek over mijn verduidelijking. Ik hoor echter vandaag zo veel verschillende, maar vaak ook gelijksoortige meningen dat dit u mogelijk inspiratie zou kunnen geven om te zeggen: ik ga daar in ons initiatiefvoorstel toch nog even naar kijken en ik ga mogelijk met een aangepaste versie komen. Dat bedoel ik meer algemeen.

De heer Van Meenen:

Dank u voor die suggestie. Ik zal die overwegen. Ik overweeg altijd alles: overweeg alles en behoud het goede.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Heel fijn dat de initiatiefnemers alles willen overwegen. Ik heb nog even extra de memorie van toelichting gelezen. Daar staat bij artikel 1 dat het kindercentra de mogelijkheid geeft om te kiezen tussen een beleid waarin uitsluitend gevaccineerde kinderen worden toegelaten en een beleid waarin ruimte blijft voor het toelaten van een of enkele kinderen die niet zijn ingeënt. Als ik dit lees zoals ik het nu interpreteer, of als ik het interpreteer zoals ik het lees, dan zou dit betekenen dat u helder bent ten aanzien van de kinderen. Het gaat alleen om het beleid en niet om de actuele situatie. Als het gaat om de medewerkers, dan laat de toelichting het open. Het zou wat ons betreft in ieder geval belangrijk zijn dat u daar helderheid over geeft.

De heer Van Meenen:

Hartelijk dank voor uw verheldering. Ik heb dat ook gezegd. Laat ik het zo zeggen: wat we niet willen, is dat er ontslagen vallen, dat kinderen worden weggestuurd et cetera. Het beleid is erop gericht. Dat moet natuurlijk ook zichtbaar zijn. Datzelfde geldt voor het personeel. Daar heb ik denk ik ook duidelijkheid over gegeven. We gaan mensen niet ontslaan, maar we gaan wel een beleid voeren dat erop is gericht om alleen mensen aan te nemen — er staat "aannemen en toelaten" — die aan de criteria voldoen. Dat scheelt me mogelijk een brief.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan wil ik u hartelijk danken voor deze verduidelijking. Die is heel helder. Ik dank u wel.

De heer Van Meenen:

Ik had het op dit late tijdstip even niet meer honderd procent scherp.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar ik hoorde de heer Van Meenen ook tussen neus en lippen zeggen dat moet worden aangetoond dat het beleid wordt uitgevoerd. Hoe gaan we dan aantonen dat het wordt uitgevoerd? Ik kan natuurlijk zeggen dat ik ernaar streef en dat ik het beleid heb, terwijl ik ondertussen gewoon nog allemaal mensen of kinderen heb die niet zijn gevaccineerd. Ondertussen brengen ouders ...

De heer Van Meenen:

Daar heeft de houder van het kindercentrum een groot belang om dat aan te tonen. Dat laat ik aan de houder. Ik hoop niet dat ik daar dan nu weer een brief over moet schrijven.

Mevrouw Gerkens (SP):

U zegt: dat laat ik aan de houder. Maar wat heeft ...

De heer Van Meenen:

De houder heeft de keuze om het beleid wel of niet te voeren. Dat is eigenlijk de essentie van de wet. Als hij daarvoor kiest, dan zal hij ook moeten laten zien dat dit gebeurt. Het is niet aan de wetgever om vervolgens even voor te schrijven hoe dat precies moet gebeuren.

Mevrouw Gerkens (SP):

De wet regelt dus dat er een register komt met daarin kinderdagverblijven die gezegd hebben een beleid te zullen gaan voeren. Als ik dan als ouder daadwerkelijk wil weten of dat beleid op goede wijze wordt uitgevoerd, dan moet ik dat aan het kinderdagverblijf vragen.

De heer Van Meenen:

Dat lijkt me het beste. U hoeft het niet aan mij te vragen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat lijkt een beetje willekeur.

Mevrouw Prins (CDA):

Zo laat op de avond wordt de verwarring wat mij betreft alleen maar groter. Dan kom je dus in een register omdat je een beleid voert. Dat beleid hoeft niet in de juiste relatie te staan tot de werkelijkheid van dat kinderopvangcentrum. Hoe gaat het dan met de betrouwbaarheid van enerzijds uw wet en anderzijds wat men zegt? Ze voeren een beleid, maar ja ... Dit kan toch niet? Je wil toch zekerheid hebben dat dit daadwerkelijk het geval is? Een beleid is een intentie. Een beleid is niet de werkelijkheid. Je wil dat de realiteit zichtbaar is als iemand in een register staat. Zo maak je iets bij voorbaat onbetrouwbaar.

De heer Van Meenen:

Nee, dit is de wet. We hebben net nog even geaarzeld wat nou precies de wet is. Het is duidelijk wat de wet is. Dit is de wet. Dan is de keuze aan ouders: wil ik mijn kind op een kinderdagverblijf doen dat dat beleid zichtbaar hanteert en dat dus bevordert dat zowel kinderen als toekomstige personeelsleden gevaccineerd zijn in het Rijksvaccinatieprogramma of wil ik dat niet? Dat is de keuze die aan ouders is. Dat is precies wat je moet laten zien, dat dat gebeurt. Ik kan de wet ook niet anders maken. Dat lijkt me helder als glas. Als mevrouw Prins verwacht dat het beleid alleen maar helder zou zijn als je 100% gevaccineerd hebt, dan hadden wij ons werk ook wel kunnen laten. Dat zei ik net. Dan staan we hier iets te verdedigen wat voor sommige kinderdagverblijven nog in geen decennia waar wordt, omdat daar gewoon een jong iemand is die weigert zich te laten vaccineren en die niet ontslagen mag worden. Zo is het dus niet. Het criterium is het beleid. Dat is de wet namelijk. Dat lijkt me glashelder.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat is de wet zoals u die aangeeft. Het lijkt me glashelder dat dat betekent dat in feite geen enkele burger zeker weet, als die wet wordt aangenomen, of datgene wat een kinderopvang als beleid heeft de daadwerkelijke realiteit is en er al dan niet alleen maar gevaccineerde kinderen en gevaccineerde medewerkers zijn. We roepen daarmee dus al onzuiverheid op aan het begin van de wet.

De heer Van Meenen:

Nee, wat er duidelijk is, is dat het kinderdagverblijf dat beleid voert. Dat is wat er duidelijk is. Dat is wat de wet zegt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Een laatste vraag. Waar denkt u dat een ouder meer behoefte aan heeft, aan een beleid of aan een feitelijke situatie in een kinderopvang als het hierom gaat?

De heer Van Meenen:

De feitelijke situatie kan voortdurend wisselen. Daar is geen peil op te trekken. Laat ik het anders formuleren. Waar denkt mevrouw Prins dat een ouder meer behoefte aan heeft, aan een kinderdagverblijf dat een beleid voert dat erop gericht is dat uiteindelijk bijna 100% van de kinderen gevaccineerd is en de medewerkers ook of aan een kinderdagverblijf dat dat niet doet? Ik zal u zeggen: ik weet wel wat ik dan kies.

Mevrouw Prins (CDA):

Er werd mij nu een vraag gesteld, vandaar dat ik de vrijheid neem om te antwoorden.

De voorzitter:

Een kort antwoord dan. Eén of twee?

Mevrouw Prins (CDA):

Mijn antwoord is: ik zoek een kinderdagverblijf waar met liefde en zorg voor mijn kind wordt gezorgd. Dan ga ik ervan uit dat er intussen allerlei activiteiten zijn die ertoe leiden dat de vaccinatiegraad hoger wordt.

De heer Van Meenen:

Daar kan ik me niet tegen verzetten. Ik zeg wel dat het voeren van zo'n beleid ten aanzien van vaccinatie niet in de weg staat — gelukkig maar — dat er met liefde en aandacht voor kinderen gezorgd wordt. Dat hebben we overigens nog steeds niet in de wet geregeld. Misschien moeten we dat dan ook maar doen. Ik zal erover nadenken om daarover ook een initiatiefwet naar deze Kamer te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik stel voor na het meireces, op 10 mei, te stemmen over het initiatiefvoorstel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de initiatiefnemers, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.