8 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de nota over de toestand van 's Rijks financiën (35300).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Sent.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag feliciteer ik namens de PvdA senator Vendrik met zijn maidenspeech en onderschrijf ik de mooie woorden van Femke Halsema over dat je best links kunt zijn en goed in financiën. Je kunt ook best vrouw zijn en goed zijn in financiën, mag ik in dit debat ook even opmerken, maar dat is niet iets wat ik moet uitspreken maar wat anderen mij moeten toedichten.

Voorzitter. "Met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht". Met deze zin vat het Sociaal en Cultureel Planbureau sinds jaar en dag het humeur van de Nederlander samen. Nederlanders zijn in het algemeen heel tevreden met hun eigen leven. Hun kinderen zijn de gelukkigste van de wereld. Toch heerst er onvrede. Het zou niet goed gaan met het land. Veel boeren, bouwers en burgers zijn boos op de politiek. De jongeren zullen het straks slechter hebben dan hun ouders nu.

"Met ons land gaat het goed, met sommige groepen gaat het slecht". Met die zin zou ik de onvrede van de PvdA willen samenvatten. Na het einde van de financiële en economische crisis gaat het weer heel goed met Nederland. Het bruto binnenlands product groeit snel. Er zijn meer mensen dan ooit aan het werk. In de Europese Unie hoort Nederland tot de groep van de best presterende en meest welvarende landen. De overheid krijgt meer geld binnen dan ze uitgeeft. De staatsschuld wordt snel kleiner. De inflatie blijft laag. Maar toch blijven sommige groepen achter.

Spreiding van kennis, macht en inkomen, dat is het ideaal van de PvdA. Die spreiding is kwetsbaar als je onzeker bent. Die spreiding is er niet als de sociale kloof in ons land hardnekkig is. Hogeropgeleiden, mensen met een hoger inkomen, jongeren en autochtonen staan er nog steeds beter voor dan lageropgeleiden, mensen met een lager inkomen, ouderen en mensen met een migratieachtergrond. Voor de PvdA is dit onaanvaardbaar. Iedereen moet zeker kunnen zijn van een eerlijke kans, van goed onderwijs, van een fijne plek om te leven, van een goed inkomen en van een onbezorgde oude dag.

Voorzitter. Het geld klotst in Den Haag tegen de plinten, aldus de minister-president. Maar terwijl het Rijk geld als water lijkt te hebben, hebben gemeenten sinds de start van het kabinet honderden miljoenen minder gekregen dan was afgesproken. Tegelijkertijd vraagt de decentralisatie in het sociale domein om adequate financiële middelen voor de gemeenten. Neem de jeugdzorg. Uit cijfers van het CBS blijkt dat het aantal jongeren in de jeugdzorg al vijf jaar achter elkaar is gestegen. En dat terwijl er minder geld is om die zorg te verlenen. Uit onderzoek blijkt dat zeker een kwart van alle jeugdzorginstellingen in het rood staat. Met name gemeenten met een hoog percentage jongeren in de jeugdzorg hebben te kampen met flinke begrotingstekorten. Zo blijft in Den Haag bijvoorbeeld een tekort over van 35 miljoen euro. Om die tekorten op te lossen heeft de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport incidenteel geld toegezegd, maar daarmee zijn de structurele tekorten niet opgelost.

Erger nog: hiermee gaat de regering voorbij aan de weeffout in de zogenaamde trap-op-trap-afsystematiek. Deze houdt in dat de rijksbijdrage aan het Gemeentefonds is gekoppeld aan de totale rijksuitgaven. Als het Rijk minder uitgeeft dan verwacht, zoals nu het geval is, krijgen gemeenten minder geld dan verwacht. Ook de Raad van State wijst op de onrust en onzekerheid die de huidige systematiek met zich meebrengt. Hij pleit er daarom voor om de financieringsstroom van het Rijk naar de gemeenten stabieler te maken. De Raad van State noemt de huidige financieringssystematiek "niet goed voor de kwaliteit van de besluitvorming bij gemeenten". Onze collega's aan de overkant hebben per motie gevraagd om voor het einde van het jaar met voorstellen te komen om de systematiek aan te passen, maar de problemen bij de gemeenten zijn nu urgent. Welke mogelijkheden ziet de minister van Financiën om de gemeenten nu tegemoet te komen? Met de heer Wever deel ik de zorgen over het feit dat de kostprijs soms niet eens gefinancierd kan worden. Ik neem dus aan dat hij steun uitspreekt voor de vraag of er nú maatregelen genomen kunnen worden.

Voorzitter. De PvdA vindt het moeilijk te begrijpen dat het Rijk minder uitgeeft dan verwacht. Bij haar aantreden ontvouwde de regering een ambitieuze investeringsagenda: in 2018 zou bijna 5 miljard euro extra worden gespendeerd, oplopend tot 14,5 miljard in 2021. In mei kwam de Algemene Rekenkamer echter met ontnuchterende cijfers. Van de 5 miljard aan extra investeringen uit het eerste regeringsjaar bleef liefst 1 miljard op de plank te liggen. In de woorden van Arno Visser, president van de Algemene Rekenkamer, kwam het geld moeilijk aan het rollen en ontbrak het aan zichtbare resultaten.

Ook het Centraal Planbureau is sceptisch over het vermogen van de overheid om extra investeringen te doen. Het gaat ervan uit dat dit jaar 2,5 miljard euro van de zogeheten intensiveringen in de portemonnee van de minister van Financiën blijft. Voor 2020 houdt het CPB het op 1 miljard euro die niet gerealiseerd zal worden.

Het gevolg van de onderbesteding van 2,5 miljard is dat de economie 0,3% minder groeit. Achter die cijfers gaan schrijnende verhalen schuil van rechters, leraren, politiemensen, militairen en zorgmedewerkers. Voor rechters en officieren van justitie is het steeds moelijker om hun werk te doen op het niveau waar onze samenleving recht op heeft. Leraren bezwijken onder de werkdruk en krijgen geen eerlijk salaris. Ook het academisch personeel is de werkdruk en de ondermaatse overheidsinvesteringen in het onderwijs zat. Volgens de vakbonden moet er veel meer geld bij Defensie. De zorg schreeuwt om personeel, maar hoge werkdruk jaagt verpleegkundigen weg. En bij de politie piept en kraakt het vanwege het personeelstekort.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister van Financiën. Welke inspanningen mogen wij van hem verwachten om het geld wél uit te geven en zichtbare resultaten te boeken? Welke mogelijkheden ziet hij bijvoorbeeld om werken aantrekkelijker te maken voor mensen met een parttimecontract, om zo de werkdruk van rechters, leraren, politiemensen, militairen en zorgmedewerkers te verlichten? Ziet de staatssecretaris van Financiën hierin een rol voor zichzelf weggelegd?

Voorzitter. Het is de bewindspersonen ongetwijfeld niet ontgaan dat zowel de Raad van State als het CPB ernstige kritiek heeft op het loslaten van de zalmnorm. Deze schrijft voor dat kabinetten het in een hoogconjunctuur niet te breed laten hangen, maar de uitgaven matigen om financiële buffers op te bouwen voor slechtere tijden. Daarmee kan worden voorkomen dat een volgend kabinet hard moet bezuinigen zodra de economie in een dip belandt. Als de zalmnorm consequent wordt toegepast, heeft de rijksbegroting een stabiliserend effect op de Nederlandse economie: in een recessie kan de regering dan tegensturen door de economie te stimuleren met extra uitgaven. Dat is geheel in lijn met de economische rationaliteit.

De Miljoenennota 2020 licht de hand met dit principe, zo schrijft de Raad van State in een opmerkelijk kritische analyse op Prinsjesdag: "De begroting voor het komende jaar voldoet niet aan de spelregels." Daarnaast bevat de begroting nogal wat open einden die tot nog meer extra uitgaven kunnen leiden. Denk aan het pensioenakkoord, het Klimaatakkoord en het investeringsfonds dat het kabinet overweegt op te richten. Het CPB doet er nog een schepje bovenop: "De bomen groeien niet tot in de hemel, kapitaalmarkten geloven niet in sprookjes en gratis geld bestaat niet."

Tegelijkertijd klinkt in Europa juist de roep aan onder andere Nederland en Duitsland om juist méér uit te geven. Wij hebben er begrip voor dat de minister van Financiën zorgvuldig moet navigeren, maar we krijgen daarbij wel graag meer zicht op de koers die hij daarbij hanteert. Daarom de vraag aan hem waarom hij de zalmnorm heeft losgelaten. Meent hij dat daarmee voldoende ruimte overblijft voor het stimuleren van de economie met extra uitgaven zodra deze in slecht weer geraakt?

Voorzitter. Bij deze Algemene Financiële Beschouwingen wil ik ook kort stilstaan bij de financiële sector. Sinds de crisis van tien jaar geleden is de schuldenlast wereldwijd alleen maar toegenomen. Banken hebben weliswaar wat meer eigen vermogen, maar de kapitaalbuffers zijn nog steeds historisch laag. Het gevolg is dat de financiële stabiliteit nog steeds in het gedrang is. In Nederland moet de voortdurende stijging van schuldratio's bij banken afgeremd en ontmoedigd worden, zo meent de PvdA. De kapitaalbuffers moeten omhoog om banken in staat te stellen zelf meer verliezen op te vangen voordat de Staat moet ingrijpen. Wat mogen wij op dit terrein van de minister van Financiën verwachten?

Daarbij is de Nederlandse bankensector ook nog eens relatief groot en wordt deze gedomineerd door enkele grote banken. Daarom pleit de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voor het invoeren van rekeningen voor consumenten bij De Nederlandsche Bank. Ook sporen zestien leden van het Sustainable Finance Lab de regering aan om een proef te doen om te bezien hoe zo'n rekening bij de centrale bank in de praktijk uitgevoerd moet worden.

Hiermee wordt de bankensector diverser en minder afhankelijk van enkele grote banken. Daardoor zijn er minder systeemrisico's, waarbij banken zo met elkaar verbonden zijn dat ze elkaar mee kunnen trekken in hun val. Het financiële systeem zou er dus sterker van worden. Dat kan de minister van Financiën toch alleen maar toejuichen? Wij horen heel erg graag zijn reactie.

Voorzitter. Ik rond af met een passage uit de troonrede die mijn fractie uit het hart gegrepen is: "Vaak voeren we discussies aan de hand van cijfers. Maar de levens van ruim 17 miljoen individuele Nederlanders passen niet in een mal. Mensen volgen een opleiding, veranderen van baan, starten een onderneming, kopen een huis, gaan relaties aan, krijgen kinderen, of worden getroffen door ziekte of verlies van een dierbare. Het zijn dit soort keuzes en gebeurtenissen die grote impact hebben. Veel groter dan een koopkrachtcijfer, een macro-economisch groeipercentage of een belastingmaatregel. Geen enkel leven voegt zich naar de mediaan van een statistisch model." Een voormalig staatssecretaris van Financiën heeft onze Kamer een keer feilloos uitgelegd wat het verschil is tussen mediaan en gemiddelde aan de hand van een rijtje in de gymklas. Daar bewaren wij goede herinneringen aan. Ik gebruik dat voorbeeld ook in mijn colleges.

Hoe dan ook: we kunnen we niet stoppen bij tellen, maar we moeten ook vertellen. Over juf Denise, die naar de rechter stapt omdat ze vindt dat ze door haar school is uitgebuit. Over de voorzieningenrechter in Oost-Brabant die vanwege de hoge werkdruk te laat was met zijn vonnis. Over verpleegkundige Joris, die de werkdruk in de acute opname voor volwassenen niet meer aankon en is overgestapt naar de ouderenpsychiatrie. Pas door die verhalen begrijpen we de SCP-uitspraak: "Met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht." Want met sommige groepen gaat het slecht.

Daarom kijkt mijn fractie met extra belangstelling uit naar de antwoorden op de vragen die wij met name aan de minister van Financiën hebben gericht. Wij danken de staatssecretaris van Financiën zeer hartelijk voor zijn aanwezigheid en ik kan hem melden dat de woordvoerder belastingen van mijn fractie zich zeer verheugt op de gedachtewisseling met de staatssecretaris over het Belastingplan 2020.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Het woord is aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ook namens de fractie van D66 felicitaties aan de heer Vendrik, die volgens mij nog een extra bosje bloemen heeft verdiend, want hij had al drie keer geïnterrumpeerd voordat hij zijn maidenspeech uitsprak, die ook nog eens van hoge kwaliteit was. Welkom bij de financiële woordvoerders. Ik heb voor de staatssecretaris geen vragen anders dan die al zijn gesteld, met name door collega Vendrik. Ik verheug mij op de antwoorden, maar ik voeg er dus geen vragen aan toe.

Mijn eerste onderwerp is: de minister van Financiën als gezaghebbend bewindsman. In ons land heeft de minister van Financiën een natuurlijk gezag. Hij staat op de schouders van zijn voorgangers die dat gezag hebben opgebouwd. Over het algemeen hebben ze dat gedaan door zuinig te zijn. Ik denk dat de culturele wortels daarvan terug te voeren zijn op het calvinisme. Zo lang hij streng is, is het goed. De minister koketteerde er ook wel een beetje mee en verwierf — al weet ik niet of hij dat wilde — de bijnaam "de Blokkeerfries".

Maar de fractie van D66 viert de koerswijziging. Want dat is het toch echt wel als wij naar deze Miljoenennota kijken. We zijn ook verheugd dat op belangrijke onderdelen keuzes voor de toekomst van ons land zijn gemaakt die de zuinigheid en regelmaat voorbijgaan en die een combinatie van lastenverlichtingen, investeringen en intensiveringen toevoegt aan de publieke voorzieningen en de groei van brede welvaartsbronnen. De term wordt gebruikt in de Miljoenennota op pagina 7.

Het beleid gaat verder dan rust en regelmaat en dat kan ook eigenlijk niet anders in deze tijd. Dat zou mijn oproep aan de minister zijn. Laat hem dit gezag ook inzetten voor een inspirerend verhaal van het kabinet, want de burger is gevoelig voor het verhaal en de toon. De consumentenbestedingen zijn volatiel. Het Malieveld is druk bezet. Dat hoef ik niemand te vertellen. Het beeld is onrustig, terwijl het kabinetsbeleid, de bijstellingen inbegrepen, een breed draagvlak zou verdienen.

Het is de kunst om als minister, als regering, zowel in de financiële wereld als aan de keukentafel geloofwaardig te zijn. De fractie van D66 wil de minister aanmoedigen en hem daarbij steunen om niet in de rol van de Blokkeerfries terug te vallen, maar om — ik ga in dezelfde sfeer door — juist een Friese Doorloper te worden. Het is een wat ouderwetse schaats, maar nog wel heel populair, vast en zeker ook in CDA-kringen.

Om de Nobelprijswinnaar Robert Shiller te parafraseren: how to achieve the proper economic spirit? Er is economisch onderzoek gedaan naar het belang van dit verhaal en — collega Van Kesteren sprak er in andere woorden over — het herstel van vertrouwen. Daar komt het uiteindelijk toch weer op neer. De aangekondigde groeibrief kan een mooi begin zijn. Een brede agenda, zoals die op pagina 18 van het blauwe kader van de Miljoenennota staat aangekondigd, een brede agenda om het duurzame verdienvermogen op de lange termijn te versterken. Dat zien wij graag. Iedereen heeft wensen, wij ook. De fractie van D66 heeft ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen gesproken over extra investeringen in de wetenschap en de beschikbaarheid van fondsen voor fundamenteel onderzoek. Die dragen ook bij aan het verdienvermogen.

Ik hoop dat de minister zijn overzichtspositie — naast de premier is hij de enige die dat heeft — kan aanwenden voor de brede welvaart. Wat collega Vendrik hierover zei, sprak mij zeer aan. De brede welvaart is nog lang niet volledig geïncorporeerd in de Miljoenennota. Dat wordt in die nota ook gesteld. De richting is wel ingeslagen. Het moet wat ons betreft niet weer een topsectorenaanpak worden.

Dat zou het draagvlak voor deze en toekomstige maatregelen verbreden. Mijn fractie zou ervoor zijn om niet over een fonds te spreken, maar over een toekomstpakket, in plaats van over een fonds dat onmiddellijk allerlei associaties oproept. Bij de Algemene Beschouwingen zei de minister-president het wel mooi. Hij zei dat een "fonds" een werktitel is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik sluit aan bij de oproep van de heer Backer richting de minister om een positief verhaal te houden als Friese Doorloper en niet alleen maar de Blokkeerfries te zijn, maar aan het begin van zijn toespraak zei hij dat hij een koerswijziging ziet en dat hij die viert. Hij zag daarin een afscheid van de calvinistische strengheid die we normaal gesproken altijd associëren met de minister van Financiën. Ik zou die koerswijziging ook vieren als die er was. Waar bestaat die koerswijziging precies uit? De heer Backer had het over grote uitdagingen waarvoor wij staan, de brede maatschappelijke welvaart, klimaat, herstel van vertrouwen. Waar komt die koerswijziging in het concrete begrotingsbeleid terug?

De heer Backer (D66):

Zou de heer Van Apeldoorn nog even geduld kunnen hebben? Ik kom erop terug. Als ik aan het eind van mijn verhaal nog tekort ben geschoten, dan is er nog gelegenheid om mij daaraan te herinneren. Ik ga er wel op in.

Ik noemde zojuist het toekomstpakket. Ik denk dat dit een veel werkbaarder aanpak is. Dat kan enerzijds onder de afzonderlijke begrotingen in de vorm van intensiveringen worden gebracht, anderzijds in een begrotingsfonds, zoals dat nu ook al bestaat, bijvoorbeeld infrastructuur, maar dat heeft ook het voordeel dat de begrotingsregels van toepassing blijven, zoals die voor het kabinet-Rutte III gelden en ook de rechtmatigheidstoetsing van de Kamer, op basis van de Comptabiliteitswet. Bij die institutionele kaders hoort ook de Raad van State als adviseur en begrotingsautoriteit, conform de Wet houdbare overheidsfinanciën.

Daarmee kom ik op het tweede onderdeel van mijn betoog onder het kopje: Quo Vadis Hoekstra? Elke tijd kent zijn bijzondere uitdagingen. Wij hebben in de kabinetten-Rutte I en II storm, hagel en regen meegemaakt. Nu schijnt in economische zin de zon. De tuinstoelen van Sybrand Buma staan buiten. Ik herinner mij het debat daarover in de Tweede Kamer nog. Het kabinet kan met deze Miljoenennota voor de dag komen. Natuurlijk zijn er ook tekortkomingen en daar zal ik op wijzen. Het fundament onder deze Miljoenennota is een gedegen economische groei, al vlakt die iets af in de meerjarenraming van het CPB, maar er is economische groei, een lage werkloosheid, een dalende staatsschuld en een begrotingsoverschot. Het ziet er macro-economisch goed uit voor ons land.

Tegelijkertijd blijven we natuurlijk zuinig en zorglijk van aard in de polder. Niet iedereen deelt proportioneel in de vooruitgang. Dat is al gezegd door de PvdA en GroenLinks. Er zijn al weer wolkjes aan de horizon. Dat is ook al berekend in de langetermijnverkenningen van het CPB, en het ECB-monetair beleid roept vraagtekens op bij de president van de DNB. Het past mij niet om daar zelf van alles van te vinden, maar De Nederlandsche Bank heeft er vraagtekens bij. Ik wijs voorts op een mogelijke brexit. Er zijn handelsoorlogen gaande en op komst. En er is gebrek aan soliditeit van banken in enkele Eurolanden. Elk afzonderlijk of gezamenlijk kunnen ze een conjunctuursomslag veroorzaken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Als ik de heer Backer goed heb begrepen, zag hij enkele goede zaken in de middellangetermijnvoorspelling die ons zojuist heeft bereikt. Ik ben heel benieuwd welke lichtstralen hij daarin opmerkt.

De heer Backer (D66):

Dan heb ik mij onhelder uitgedrukt. Dat krijg je met metaforen. Ik zei dat er wolkjes aan de horizon zijn, zoals uit de langetermijnvoorspelling blijkt. Dat zijn — dat wisten we natuurlijk allang — de voortgaande vergrijzing, het afplatten van de groei en een aantal van dat soort zaken. Die zijn natuurlijk in begrotingstechnische zin niet gunstig. Dat lijkt mij het antwoord op de vraag, tenzij we elkaar nu misverstaan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nee, nee. Ik ben blij dat u dat nog even verder toelicht, dat de senator dat via de voorzitter nog even toelicht. Wat overigens wel interessant is in het kader van het debat dat wij vandaag voeren en een aantal van de inbrengen, is dat het bredere welvaartsbegrip niet centraal staat in de berekeningen die wij zojuist hebben gekregen. Is de senator het mij mij eens dat het wenselijk zou zijn om bij voorspellingen voor de middellange termijn niet alleen maar naar groei en arbeidsmarktzaken te kijken, maar ook het bredere welvaartsbegrip daarin te incorporeren?

De heer Backer (D66):

Ik zou daar zeer voor zijn, maar ik realiseer me ook — we voeren deze discussie al heel lang en ik zie de heer Koffeman zitten, die dit punt al heel vaak heeft opgebracht — dat er nog een heleboel stappen te zetten zijn voordat we dat geïncorporeerd hebben en ook dat niet alles kwantificeerbaar is. Ik vind die richting heel goed, maar ik zou het het CPB niet willen verwijten dat het er nu nog niet inzit. Ik ga trouwens zo ook nog iets vragen over de methodiek van het CPB en dat heeft hier wel mee te maken.

Wat ik voor de interruptie wilde zeggen, is dat elk element afzonderlijk of alle tezamen deze conjunctuuromslag kunnen veroorzaken. Dan hebben we ook nog de negatieve rente en hoge private schulden. Dan kan de terugval in de economie dieper zijn dan we nu zien aankomen.

Voorzitter. De minister hoopte wellicht dat ik hiermee de kritische analyse van de Miljoenennota heb afgerond, maar dat is niet waar. Ik heb nog wel een paar punten. Ex post getoetst door de Raad van State krijgt het kabinet voor 2018 een voldoende. Nederland voldoet aan de eisen van het Stabiliteits- en Groeipact en de Wet houdbare overheidsfinanciën, maar krijgt de regering ook een voldoende voor de toekomstige voornemens in de Miljoenennota vanaf 2020 en verder? Ik lees toch dat de politieke keuzes van het kabinet-Rutte III, die wij zeer goed verdedigbaar vinden, een vorm van beschaafde toorn, om het zo maar te noemen, bij de Raad van State oproepen. De Raad van State heeft zorgen over de discipline, het EMU-saldo van 3% en de 60% schuldquote. Die moeten we wel in de gaten houden, maar ze zijn niet sturend meer.

Dan komt natuurlijk de vraag op: wat wel? Enige jaren geleden vroeg Coen Teulings zich in ESB af — ik geloof dat hij toen al geen directeur meer was van het CPB — wat in tijden van voorspoed het disciplinerende anker is. Ook hier is het gevaar van de metafoor dat je erin verstrikt raakt, want bij een anker lig je stil en wij zijn natuurlijk in beweging, maar de gedachte is legitiem. Wat zijn nou de lichtboeien die je nodig hebt om vooruit te gaan in deze nieuwe tijd waarin we echt niet meer in de crisis zitten? Soms werd zelfs de term "geld tegen de plinten klotsen" gebruikt.

Neem de hoogte van de schuld, want die vraag komt natuurlijk ook op. Er was al even discussie over in een interruptie van de heer Van Apeldoorn bij collega Wever. Wat is nou de juiste hoogte van de schuld en wat is de juiste bandbreedte? De schuldquote daalt in 2020 naar 45%. Ook hier zijn de geleerden verdeeld over. Er is een interessante opvatting van professor Jacobs over de calvinistische zuinigheid. Hij zegt dat die de welvaart op lange termijn verlaagt, omdat er uiteindelijk toch een behoorlijke voorraad aan risicovrije beleggingen voor banken en verzekeraars moet zijn. Wat is nu in de visie van de minister de juiste middenweg? Is schuldvermindering altijd beter voor de economie? De vergelijking met het huishoudboekje — het kwam net al heel even langs — gaat hier niet een-op-een op.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil nog even terugkomen op mijn eerdere punt. Ik ben blij dat ik nog verder naar het betoog van de heer Backer geluisterd heb. Ik herken daar veel in en ik vind dat hij goede vragen stelt aan de minister, met verwijzing naar een recente analyse van professor Jacobs. Hij stelt vragen aan de minister, maar ik ben toch ook wel benieuwd naar wat zijn antwoorden zouden zijn. Wat is de denkrichting van de D66-fractie als het gaat over bijvoorbeeld de overheidsschuld en of die almaar naar beneden gebracht moet worden, bijvoorbeeld nu, in een tijd van negatieve overheidsrentes?

De heer Backer (D66):

Dank voor de vraag. Wij debatteren al een aantal jaren hier met elkaar, dus wel kennen ook wel een beetje de posities. U kent de D66-fractie: in de hele periode van regen en storm, om haar zo maar te noemen, die we hebben doorgemaakt, zijn we heel strikt geweest op de discipline die nodig was om van het strafbankje in de Europese Unie te komen. We hebben dus meegewerkt aan het in orde brengen van de begroting en aan een aantal van de maatregelen die toen noodzakelijk waren. Je kan altijd terugkijken om te bezien of dat goed was of niet. We hebben ervoor gekozen om dat te doen.

We zijn nu in een nieuwe fase en nu komen er open vragen naar voren die ik ook open stel. Daaruit blijkt wel dat onze fractie ook niet van oordeel is dat de schuldquote voor de komende jaren per definitie 60% moet zijn. Het is nog best ingewikkeld om te verdedigen dat het begrotingssaldo positief zou moeten zijn. Dat hoeft niet. Als je uiteindelijk de belangrijke transitiekeuzes moet maken en je daar uitgaven voor moet doen — de heer Van Kesteren sprak daar ook over — moet je ze kunnen financieren en dan zou het best kunnen dat het begrotingstekort weer ietsje oploopt en dat ook de schuld ietsje oploopt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Backer voor dit antwoord, dat ik bemoedigend vind. Ik ben blij dat hij die vragen open stelt en dat het denken ook bij de D66-fractie niet stilstaat. Dat ben ik ook gewend, overigens. Toch nog even iets. De heer Backer verwees ook naar de kritiek van de Raad van State en van het CPB en verwees daarbij naar de Europese begrotingsregels. De heer Backer zegt inderdaad: daar hebben wij aan vastgehouden, dat was toen nodig. Die analyse deelt mijn fractie niet, maar dat debat hoeven wij nu niet te voeren. Laat ik even terugkomen op het punt van de negatieve overheidsrentes. Bas Jacobs en anderen hebben ook gezegd dat die Europese begrotingsregels op de schop moeten, omdat die eigenlijk hun betekenis verliezen in deze nieuwe werkelijkheid met negatieve rentes. Hoe kijkt de D66-fractie daartegen aan?

De heer Backer (D66):

Als je langer met elkaar omgaat, krijg je ook patronen. Ik kom hier namelijk nog over te spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Backer noemt de heren Jacobs en Teulings en dat doet mij deugd, want de analyses van deze twee zijn vrij scherp. Over de eurocrisis zegt Jacobs dat het dezelfde fout is als in de jaren zeventig, maar dan precies andersom. Er is in de eurocrisis gereageerd, massaal, met aanbodbeleid op een vraagcrisis: crisis verkeerd begrepen, verkeerde beleidsreactie. De structurele situatie — dat kun je lezen bij Teulings — is dat we in een situatie terechtkomen van een overvloedige hoeveelheid besparingen, van een aantal landen binnen de eurozone in het bijzonder. Tegelijkertijd zijn huishoudens en bedrijven hun balansen op orde aan het brengen. Dat deden ze de afgelopen jaren heftig. De overheden deden dat ook. Vervolgens vinden we het gek dat er een ultralage rente ontstaat en geven we de schuld aan de heer Draghi, waar die niet thuishoort. De enige, zegt Teulings, die hier evenwicht kan brengen, is de overheid. Dat is een rol die de Japanners ook begrepen hebben in tijden van vergrijzing. Dat is wat Jacobs en Teulings zeggen: verkeerde reactie in de eurocrisis en een verkeerde opvatting van wat ons in deze tijd te doen staat. Is de heer Backer het zo ook met deze heren eens?

De heer Backer (D66):

Dat is natuurlijk altijd het risico als je economen aanhaalt. Twee economen hebben ook nog niet eens altijd dezelfde mening en daarnaast had de een ook nog een verantwoordelijkheid, bij het CPB, terwijl de ander zonder belemmering kon publiceren. Ik heb de heer Jacobs ook in die tijd vaak gesproken. Ik ken zijn standpunt. Ik denk dat er in de hele discussie over begrotingsdiscipline — soms is het een voordeel als je zelf geen econoom bent — allerlei economische theorieën van toepassing zijn, monetaire en macro-economische, en dat er een element van Europese samenwerking en discipline in zit. Nou weet ik dat de heer Vendrik behoorde, in 1997 als eerste, tot de ondertekenaars van de brief van de 80 economen die tegen de invoering van de euro waren, met oud-collega Reuten, en dat hij altijd zeer kritisch is geweest over de werking van de euro. De euro heeft allerlei nadelen. Die heeft ook nadelen in de wijze waarop je je macro-economisch beleid nationaal en ook op Europees niveau voert.

Uiteindelijk — en daarin ga ik niet zo ver als de kritiek die onder andere professor Jacobs heeft — is de rampspoed die voorspeld was, het kapot bezuinigen van de Nederlandse economie, het stagneren van de Europese economie, het uiteenvallen van de eurozone, allemaal niet gebeurd. Er kan altijd achteraf een debat plaatsvinden over hoe het anders kan. Dat is moeilijk, want dan moet je vergelijken wat je had kunnen doen en wat je hebt gedaan. Ik geloof best dat je, als je deze economische theorieën toepast, je kunt zeggen dat Nederland misschien een zekere groeivertraging heeft opgelopen. Dat zou best kunnen. Tegelijkertijd zijn er heel andere dingen voor teruggekomen die ook belangrijk zijn in de zin van de geloofwaardigheid van de Nederlandse overheid, het investeringsklimaat en een aantal andere zaken. Maar ik geloof dat we nu een economisch debat in een brede macro-economische zin gaan voeren. Prima, maar daar zijn de heren veel beter in dan ik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Backer zijn betoog vervolgt en dat de interrupties even bewaard worden tot het eind van zijn betoog, als u het goedvindt.

De heer Backer (D66):

Ik was bij het houdbaarheidssaldo, dat nu als Europese discipline centraal staat omdat we in het preventieve deel van het Stabiliteits- en Groeipact verkeren als land. De Raad van State heeft in een eerdere rapportage gewezen op de Europese discussie over het structurele begrotingsbeleid en dan met name over de aanbevelingen van de European Fiscal Board. Dan kom ik nog even terug op het punt dat de vorige twee interrupties aanduidden. In de aanbeveling van de Fiscal Board, die geconstrueerd is naar het voorbeeld van ons eigen CPB, komt tot uitdrukking dat de beheerste uitgavengroei en een verantwoorde langetermijnschuldontwikkeling belangrijker zijn en dat meer nadruk moet worden gelegd op kwaliteit en duurzaamheid van de begroting dan op het binnen de perken houden van schuld en begrotingspercentages, zeg maar het oude instrumentarium. De Europese Unie is zelf ook voortgegaan met het ontwikkelen van nieuw beleid op dit punt. Dit spreekt ons ook aan. Als ik dat goed interpreteer — maar het is nog werk in uitvoering — is het meer een principle-based dan een rule-based benadering, om het maar chic te zeggen. Ik denk dat dat de uitgavengroei in de begroting zou moeten ondersteunen. Dat mis ik in de Miljoenennota. Ik vraag de minister om dat te onderbouwen, ook bij het toekomstpakket en ook bij het antwoord op de vragen die collega Vendrik net stelde over de effecten van de Brede Welvaart.

Ik durf het bijna niet, maar ik wil Bas Jacobs toch nog één keer citeren, namelijk met een technische vraag. Is bij de houdbaarheidscijfers de discontovoet van 3%, de hoge reële discontovoet, gezien de rentestanden van de tienjarige Nederlandse staatsobligaties nog reëel? Als dat niet zo is, welke gevolgen heeft dat? Ik heb de minister in de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar de methodologie van het CPB. Hij heeft geantwoord dat ze die tegen het licht gaan houden. Mijn vraag is: gaan ze dit dan ook tegen het licht houden? Hij doelde alleen op de productiviteitsstagnatie, maar het lijkt me allebei van belang. In de interruptie van mevrouw Sent kwam de vraag al aan de orde of het CPB bij de projecties nog steeds de goede methode heeft. Ik stel de kwaliteit en de autoriteit van het CPB niet ter discussie. Ik stel alleen vragen die voor ons van belang kunnen zijn bij het begroten.

Voorzitter. De fractie van D66 kan zich niet voorstellen dat alle vragen en signalen vanuit de gemeenten, de Inspectie Jeugdzorg, de commissie-Donner, de toeslagen en de vooruitblik op de stijging van de zorgkosten niet toch gaan leiden tot vrij fundamentele veranderingen in de begroting en de wijze waarop wij dingen in dit land doen. Dat kost geld, dat kost mankracht. Dan krijg je de vraag hoe we dat ordelijk en op tijd gaan doen. Hoe gaan we extra uitgaven ordelijk en op tijd doen? We kunnen het wel in de begroting zetten, maar het moet ook wel allemaal gedaan worden. Zijn er dan voldoende renovaties en hervormingen in de diverse begrotingen op domeinen waar dat speelt? Ik zie ze nu nog niet in de begroting. Daarom was mijn vraag: quo vadis, Hoekstra? Al deze zaken spelen een rol. Waar gaat hij heen? Hoe gaat hij zijn gezag daarbij inzetten?

Mevrouw Sent (PvdA):

Een korte vraag. Ik ben met senator Backer heel benieuwd waar we naartoe gaan, maar ik ben ook benieuwd naar de huidige situatie. Op dit moment piept en kraakt het bij gemeenten. Vanwege de bijzondere weeffouten in het systeem en het feit dat het Rijk de uitgaven niet doet die voorzien waren, worden de gemeenten met een heel ingewikkelde problematiek opgezadeld. Ik ben erg benieuwd naar de mogelijkheden die senator Backer ziet om gemeenten nu al tegemoet te komen.

De heer Backer (D66):

Het zou een grote overschatting van mijn rol in dit debat zijn om dat hier paraat te hebben. Ik heb gehoord wat u zegt. Aan de overkant, in de Tweede Kamer, is dat debat ook gevoerd. Gemeenten hebben soms voordeel gehad bij de trap-op-trap-afsystematiek, maar de afgelopen jaren blijkt dat met de nieuwe taken tegen te vallen. Het zit niet in de begroting. Ik kan het er nu ook niet in toveren. Het punt is reëel. Als ik me goed herinner, is aan de overkant de motie-Segers van de collega's van de ChristenUnie overgenomen die verzoekt om hier onderzoek naar te doen. Ik zou zeggen: laten we dat even afwachten voordat ik hier overspannen dingen zeg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de veronderstelling dat de heer Backer klaar is ...

De voorzitter:

Ik weet niet of dat het geval is. Meneer Backer, bent u bijna klaar?

De heer Backer (D66):

Ik heb nog een indrukwekkend aantal papieren voor me liggen, maar nog maar twee minuten.

De voorzitter:

Inclusief de tweede termijn.

De heer Backer (D66):

Ja, die ga ik dan maar heel kort houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien helpt deze interruptie u aan wat extra spreektijd. We moeten het toch een beetje samen doen hier, begrijp ik.

De voorzitter:

Dan ga ik ingrijpen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over het investeringsfonds, de investeringsagenda en de woorden van de heer Backer, het toekomstpakket, heb ik twee vragen. Vraag 1: is de heer Backer het met mij eens dat de investerings- of toekomstagenda moet gaan over de transities die behoren bij de Brede Welvaart? Daar beluisterde ik ook enige sympathie voor bij de fractie van het CDA. Vraag 2 gaat over de plaatsing en financiering van de betreffende financieringen. Ik hoor de heer Backer zeggen dat dit bij de desbetreffende begrotingen een plek moet krijgen. Kan hij dat nader uitleggen en wat is dan de consequentie voor de financiering daarvan? De gedachte van het fonds is natuurlijk dat de heer Hoekstra ruimte krijgt van het parlement om op de kapitaalmarkt tegen 0% rente te lenen voor deze investeringen. Blijft die gedachte in de gedachtegang van de heer Backer overeind?

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Apeldoorn ook alweer aanstalten maken. Ik wil toch vragen aan de heer Backer om zijn betoog eerst af te ronden, zoals wij net hebben afgesproken. De spreektijd van de heer Backer is inmiddels al meer dan verdubbeld door een behoorlijke overmaat aan interrupties. Ik vraag de heer Backer om af te ronden. Daarna kan men een paar korte vragen stellen en dan gaan we door naar de volgende spreker.

De heer Backer (D66):

Ja, dit onderwerp is zeker nog niet afgerond. Dan wil ik de resterende tijd gebruiken voor een paar punten. Mevrouw Sent sprak ook al over de renovatie van de financiële sector. We hebben hoge private schulden. Het gebruik van contant geld neemt af. Er is een concentratie in gebrek aan diversiteit in het bankenlandschap. Buffers zijn niet hoog genoeg. Wat gaat de minister daarmee doen?

Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Sent over de brief van het Sustainable Finance Lab, want daar staan interessante dingen in. Ook is er de vraag wat de rol van de overheid in het bankwezen zou moeten en kunnen zijn.

Voorzitter. Ten slotte het punt van Europa, en dat moet dan kort. De heer Van Kesteren heeft al een voorzetje gegeven. Ik constateer een defensief kabinet op dit onderdeel. Dan spreek ik natuurlijk over het Meerjarig Financieel Kader, het onderwerp dat de toorn van de heer Van Strien en anderen zal opwekken. Hij zei terecht —en ik steun dat punt — dat de kost voor de baat uitgaat. Als wij niet bereid zouden zijn om bij een veranderend budget in relatieve zin of in absolute zin na de brexit iets bij te dragen — en dat bijdragen zou iets meer kunnen zijn dan wij nu doen — kunnen wij niet verwachten dat de begroting aangepast wordt in de richting die wij willen. Er zijn namelijk natuurlijk genoeg landen die de traditionele posten willen handhaven. Een offensieve strategie sluit natuurlijk helemaal niet uit dat daar vanuit de Nederlandse begroting iets bij moet. Dat is ook iets. De heer Van Kesteren noemde het coulance. Ook hier denk ik dat Europa hoort bij het verhaal van het vertrouwen in de vooruitgang. En dat gaat niet gratis. Je moet er alleen wel in geloven dat daar de juiste dingen gebeuren. Dit is een heel eigensoortige crisis waar we in staan. Ik zou denken: penny wise, pound foolish gaat hier niet werken. Er zijn zo veel grensoverschrijdende problemen die zullen moeten worden aangepakt.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen van de minister en wellicht kan ik in de tweede termijn nog iets zeggen op het punt van de heer Vendrik, als ik nog tijd heb.

De voorzitter:

U heeft nog 10 seconden in de tweede termijn, dus dat moet lukken. Maar als eerste was er een vraag van de heer Vendrik, eerlijk is eerlijk. Wilt u daar nog op ingaan, of is die beantwoord?

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik wil daar nu niet gedetailleerd op ingaan. De discussie over dat fonds wordt gevoerd. Het kabinet komt in het laatste kwartaal met een brief. Ook naar de wijze waarop dit wordt ingericht en wat de minister van Financiën daarover gaat zeggen, kijk ik met grote spanning uit. Ik en mijn fractie staan open voor allerlei opties, maar waar ik niet voor opensta, is een fonds dat geheel op afstand wordt gezet en zich gaat onttrekken aan de controle van de wetgevende macht, de Kamers, hierop. Ik denk dat er genoeg fondsen bekend zijn. Ook de Rekenkamer heeft nog weleens een rapport uitgebracht over de revolverende fondsen. Ik denk dat dat een punt is waar we heel goed naar moeten kijken.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, nog een korte laatste vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wacht al een tijdje, maar ik wil nog even terugkomen op die Europese begrotingsregels. Mijn fractie is het geheel eens met collega Vendrik dat dat het verkeerde antwoord op de crisis was, want het was inderdaad een vraagcrisis. Maar ook bijvoorbeeld oud-collega Rinnooy Kan heeft hier op de plek van de heer Backer aandacht gevraagd voor wat hij het procyclische beleid noemde dat, blijkens studies, in het verleden is gevoerd. Dat procyclische beleid is toch ook gevoerd met de Europese begrotingsregels in de hand? Dat beleid heeft de recessie verdiept en verlengd. Laten we het verleden even rusten, maar ik hoorde nu ook de heer Backer zeggen: wat ons betreft kan straks misschien best wel dat begrotingssaldo een begrotingstekort worden, in het kader van die transitieopgave. Kan ik dan ook op de heer Backer rekenen als de Europese Commissie zegt: wacht eens eventjes, dat is in strijd met de huidige Europese begrotingsregels? Staat de D66-fractie er dan ook voor open om die begrotingsregels ter discussie te stellen in het kader van die transitieopgave?

De heer Backer (D66):

Wat zowel de heer Van Apeldoorn, als mij, als het kabinet gaat helpen, is dat die begrotingsregels aangepast zijn en dat er veel meer gekeken wordt naar de duurzame houdbaarheid en de gecontroleerde uitgavegroei. Daarnaar wordt dus veel meer gekeken dan naar de oude markeringen van -3% en 60% en het houdbaarheidstekort van -0,5. Dat is ook de vraag die ik aan de minister stelde. Ik denk eigenlijk dat we … Wie was er bij de conferentie in Helsinki over de begrotingssystematiek? Je ziet dat de Europese Commissie veel meer dan in het verleden kijkt naar de diversiteit van de oorzaken van begrotingstekorten en het oplopen van schuld door de diverse landen. Die hebben hele verschillende oorzaken. Je ziet dat de Europese Commissie daarmee in differentiatie meer rekening gaat houden. Je kan zeggen dat dat misschien een beetje laat is, maar dat is wel wat er nu gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Namens mijn fractie feliciteer ik de heer Vendrik met zijn maidenspeech.

Voorzitter. De heer Vendrik startte in zijn speech met het begin van de twintigste eeuw. Ik begin in 1609, want precies 410 jaar geleden gaven de koopmannen Nicolaas Puyck en Abraham van den Broek een brief van prins Maurits aan de shogun in Japan met het verzoek om de Japanse havens voor de Nederlanders open te stellen. Dat was het begin van de handel met Japan.

De Hollanders kregen ook het privilege om ieder jaar op audiëntie te gaan bij de shogun in Edo, het huidige Tokyo. Op deze hofreis werd aan de shogun en andere belangrijke gezagsdragers eer bewezen door geschenken aan te bieden. Die hofreis was vanaf 1633 een jaarlijks terugkerende gebeurtenis vanaf het eiland Deshima. In plaats van een voorrecht werd die hofreis evenwel in de loop der jaren steeds meer een last. Dat kwam enerzijds doordat de reis zo'n 2.000 kilometer lang was, maar vooral omdat de shogun ging bepalen wat voor geschenken hij wilde ontvangen en hoeveel de waarde daarvan diende te bedragen. De shogun diende van tevoren namelijk een verlanglijst in, de zogenaamde eisen van de keizer. In 1854 werden we in Japan economisch gered door de Amerikanen, die de Japanse markt openbraken.

Voorzitter. Ik moest hieraan denken toen ik een paar weken geleden las dat de Nederlandse financiële bijdrage aan de Europese Unie de komende jaren met maar liefst 62,5% dreigt te stijgen. De jaarlijkse bruto afdracht zal volgens EU-bronnen in 2027 uitkomen op 13 miljard euro, als de shogun in Brussel en zijn ambtenaren hun zin krijgen. Natuurlijk krijgen we over een half jaar te horen dat onze regering door briljant onderhandelen pakweg een miljard heeft verdiend en dat we die dan minder af hoeven te dragen op die 13 miljard, want Brussel is letterlijk en figuurlijk net een Arabische soek. Men vraagt 5 miljard meer om 3 of 4 miljard binnen te halen.

Ik geef toe dat de afstand van Den Haag naar de shogun in Brussel ongeveer één tiende is van de afstand van Deshima naar Edo. Dat is winst. De hoogte van de afdracht neemt daarentegen de laatste jaren exorbitante vormen aan. Dan praten we nog niet over de afdracht van Nederland aan Zuid-Europa die de euro met zich meebrengt. Dan praten we nog niet over het totale verlies aan zelfstandigheid, de invasie van allochtonen die we moeten dulden en het verlies aan zelfrespect. Dan is er nog een fundamenteel verschil. De afdracht aan de shogun in Edo werd betaald door degenen die er, althans aanvankelijk, voordeel bij hadden, zoals de VOC, de handelaren en de bedrijven. Onze deelname aan de EU wordt daarentegen betaald door Henk en Ingrid. Hun beschikbare gezinsinkomen blijft sterk achter, ook en vooral in relatie tot de ons omringende landen.

De afgelopen jaren waren jaren van economische groei. Vanaf 2010 tot 2019 groeide de economie met 12%. De collectievelastendruk steeg daarbij met bijna 5%. Het was geen endogene stijging, maar dat gebeurde vrijwel geheel beleidsmatig, onder meer met het krankzinnige Klimaatakkoord, om maar eens een voorbeeld te noemen. In dezelfde periode werden de huren onbetaalbaar, stegen huizenprijzen tot een niveau waarop het de gewone Nederlander, laat staan een jong gezin, volstrekt onmogelijk werd gemaakt om een huis te kopen en bleef het beschikbare gezinsinkomen vrijwel stilstaan, zoals gezegd. De rente daalde naar nul, waardoor je spaargeld verdampte. De pensioenen werden in het geheel niet geïndexeerd, de ouderenzorg werd afgebroken en inmiddels komt 38% van de huishoudens niet meer rond, vanwege de te hoge zorgkosten. Ten slotte wordt de agrarische sector, die de beste in de wereld is, nu ook nog de nek omgedraaid. We hebben dat recent nog kunnen zien. Die sector wordt gevolgd door de bouwsector. Dit zijn op zich al cijfers om je diep over te schamen.

Het wordt inzichtelijker, maar daarmee ook erger, als je daar de cijfers over de bevolkingsgroei naast legt. Van ultimo 2010 tot heden, dus in negen jaar tijd, steeg bij een dalende autochtone bevolking de totale bevolking met 810.000 mensen. Dat waren in meerderheid niet-westerse allochtonen en voor het overige deel waren het arbeidsmigranten die vooral laaggeschoolde arbeiders verdringen en de lonen drukken. De meesten van de niet-westerse allochtonen zijn uitkeringsafhankelijk en worden dus met de belastingcenten gefinancierd. Door het rondpompen van geld is alleen al die bevolkingsgroei verantwoordelijk voor 5% stijging van het bnp. Dat is een stijging waar alleen dit mooi weer spelende kabinet en de industrie iets aan hebben, maar Henk en Ingrid helemaal niet. Zij betalen juist de rekening. Zij kunnen geen gezin meer stichten, omdat ze geen huis kunnen huren of kopen. Zij zien hun spaargeld verdampen en de huren- en huizenprijzen tot ongekende hoogte stijgen. De hogere winstgevendheid van het bedrijfsleven is namelijk niet of nauwelijks uitgekeerd als inkomen aan de huishoudens. En na al die jaren van economische groei, waarvan de gewone burger niets merkte, komt nu het kabinet met een paar zoethoudertjes. Lastenverlichting voor de burgers van 3,4 miljard. Maar in 2017 was er een overschot van een kleine 10 miljard euro. In 2018 was er een overschot van 12 miljard. Dit jaar wordt het waarschijnlijk 14 miljard euro. Dat is 36 miljard euro te veel opgehaald belastinggeld. En daar krijgen we nu dus minder dan 10% van terug. Het zijn zoethoudertjes die zuur blijken te zijn.

Het ergste is dat de periode van economische groei voorbij lijkt te zijn. Door gure wind uit het buitenland valt de groei van het bbp in 2020 terug, zeggen de Macro Economische Verkenningen al op de voorpagina. Die gure wind komt altijd uit het buitenland; dat weten we zo langzamerhand wel. Voor het goede heeft deze regering gezorgd en het slechte komt uit het buitenland. Maar deze waarschuwing is natuurlijk vooral bedoeld voor mensen die het te gortig vinden wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Wij behoren tot die categorie. De PVV is van die waarschuwing minder onder de indruk en vindt dat er daadwerkelijke reparaties nodig zijn, vooral in de koopkracht.

Voorzitter. Die ene blunder, vorig jaar, in de vorm van de aftrek van de dividendbelasting, mag dan rechtgezet zijn, maar die andere blunder, te weten de verhoging van het lage btw-tarief van 6% naar 9%, is nog steeds niet ongedaan gemaakt. Het zou bij al die overschotten die we nu hebben door te veel geheven belasting, verstandig zijn ook deze blunder terug te draaien.

Voorzitter. Deze opmerking is des te urgenter omdat deze overheid ook al bezig is met de uitwerking van dat krankzinnige Klimaatakkoord, waarvan de kosten onmeetbaar groot zijn, zoals zal blijken. Volgens de Macro Economische Verkenningen zullen ze op lange termijn voor grofweg driekwart worden afgewenteld op de consumenten. Dat lijkt dan nog een voorzichtige schatting, want wij denken dat de consumenten het geheel zullen betalen.

Voorzitter. Ik kom bij de euro. Dat de PVV de EU en de euro niet ziet zitten, mag algemeen bekend zijn. De vraag is echter: hoelang houden dit kabinet en deze minister het vol om de euro te blijven verdedigen? Hoewel bij de invoering expliciet is uitgesloten dat de Europese Centrale Bank aan individuele landen steun zou verlenen, heeft onze Italiaanse ECB-voorzitter Draghi niet anders gedaan. Op een ronduit schandelijke manier verlaagde hij keer op keer de rente, om zijn Italiaanse en andere Zuid-Europese vriendjes de gelegenheid te bieden zich nog dieper kosteloos in de schulden te steken. Gelukkig is Draghi weg, maar we moeten nog zien wat we van zijn Franse opvolgster mogen verwachten. Tot op het laatste moment heeft Draghi geprobeerd de schijn op te houden dat die lage of negatieve rente bedoeld is om de inflatie op te krikken naar het doel van 2%, om zodoende de economie te stimuleren. Christiaan Sewing, de bestuursvoorzitter van de Deutsche Bank, zei onlangs op een symposium in Frankfurt: "De negatieve rente zal het financiële stelsel ruïneren." En verder meldde hij geen econoom meer te kennen die denkt dat een verdere renteverlaging de economie nog stimuleert.

In ieder geval is het in Nederland zo dat de lage rente en het desastreuse gevolg ervan voor de dekkingsgraden van de pensioenfondsen, leiden tot een verlaging van de pensioenen, waardoor miljoenen mensen minder zullen consumeren. Daarnaast hebben gezinnen door dure huisvesting zo veel geld nodig om te wonen, dat er niks overblijft om te consumeren. Ik zou van de minister graag willen weten of hij denkt dat een negatieve rente de economie kan stimuleren en, zo ja, dan zou ik graag van hem willen horen hoe dat zou moeten werken. Als hij het eens is met al die topbankiers die denken dat die negatieve rente desastreus is voor het financiële stelsel, dan vraag ik hem wat hij hier aan gaat doen.

Hij weet in ieder geval dat de PVV de oplossing heeft. Kijk, Zuid-Europese landen kunnen nooit uit de euro stappen, omdat hun munt dramatisch zou kelderen en hun schuld in euro's bijgevolg tot onmetelijke hoogten zou stijgen. Wij kunnen dat wel. Heel simpel: terug naar de gulden gaan. Dat is het begin van weer baas zijn in eigen land.

Voorzitter. Ik kom bij de pensioenen. In Nederland zijn die gebaseerd op het kapitaaldekkingsstelsel, in tegenstelling tot in de meeste andere Europese landen.

De heer Backer (D66):

Als de heer Van Strien een dergelijke vergaande stelling verkondigt, dan neem ik hem natuurlijk serieus: terug naar de gulden. Heeft de groepering van de heer Van Strien een plan hoe dat uit gaat werken, hoe de ontvlechting uit de euro zal gaan plaatsvinden, wat dat gaat kosten, in welke termijnen dat gaat plaatsvinden en welke gevolgen voor de koopkracht dat heeft?

De heer Van Strien (PVV):

Er is een aantal jaren geleden door onze partij opdracht gegeven aan een gerenommeerd bureau om dat te onderzoeken. Het is zeker niet zo dat er op dit moment een plan zodanig uitgewerkt is dat dit van vandaag op morgen zou kunnen gebeuren, maar wij zijn ervan overtuigd dat zo'n overgang op de wat langere termijn zeer gunstig zou zijn voor Nederland.

De heer Backer (D66):

Wij zijn bij de Algemene Financiële Beschouwingen, dus overtuiging is belangrijk. Je moet ergens in geloven, maar het gaat natuurlijk ook om de berekeningen. Dat rapport dat u aanhaalt, is bekend en breed besproken. Daar staan al deze onderwerpen maar heel schematisch in. Ik neem u graag serieus, maar we hebben ook aan de overkant van het Kanaal gezien wat fact free politics betekenen. Dus ik zou zeggen: als u dit werkelijk serieus vindt, dan moet u ook aan de mensen uiteenzetten, en ook hier bij de begrotingsbesprekingen, wat het alternatief is. U zou niet gemakkelijke mededelingen moeten doen.

De heer Van Strien (PVV):

Je ziet welke weerstand brexit vooral aan deze kant van het Kanaal teweegbrengt. Als je ziet hoe die brexit tegengewerkt wordt in Europa, dan denk ik dat je over die uittreding uit de euro inderdaad langer moet nadenken dan wij nu hier even kunnen doen. Dat ben ik met de heer Backer eens.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dat beschouw ik als winst van deze uitwisseling.

De voorzitter:

En daarmee van dit interruptiedebatje. De heer Vendrik heeft ook een vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel een korte aanvullende vraag. Ik begrijp nu dat de heer Van Strien zich soms in goed gezelschap van topbankiers begeeft. Dat zei hij zojuist.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb ze geciteerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zei hij zojuist in verband met de negatieve rente. Kan hij mij één topbankier noemen die er voorstander van is om de euro op te doeken?

De heer Van Strien (PVV):

In hetzelfde rapport dat ik zojuist heb aangehaald, is een heel deugdelijke analyse opgenomen. Daarin staat op basis waarvan wij over zouden kunnen gaan naar de gulden. Dat is zeker niet iets wat je zonder goede voorbereiding moet doen, maar ik denk dat we op termijn überhaupt niet ontkomen aan een overgang van de euro naar de gulden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Ik kom bij de pensioenen. In tegenstelling tot de meeste andere Europese landen, zijn onze pensioenen gebaseerd op het kapitaaldekkingsstelsel. Van alle uitgekeerde pensioenen in Nederland, bestaat gemiddeld meer dan 50% uit rendementen door de pensioenfondsen gerealiseerd op de totaal ingelegde premies. De pensioenfondsen weten dus de ingelegde premies meer dan te verdubbelen. Dat is het voordeel van ons kapitaaldekkingsstelsel. Daarom hébben wij een kapitaaldekkingsstelsel.

Voorzitter. Ik weet dat geloven tegenwoordig een moeilijk onderwerp is bij CDA'ers, maar toch zou ik de minister ook hier de fundamentele vraag willen stellen of hij nog gelooft in het kapitaaldekkingsstelsel voor pensioenen. Bij een rekenrente van nul of bijna nul moet een pensioenfonds op z'n minst alles wat het aan pensioenen uitkeert, als premie zien te ontvangen. Op z'n minst, want het moet het geld ook nog beheren, met een dure overhead. In dat geval is het kapitaaldekkingsstelsel vrijwel nutteloos en kun je beter zo snel mogelijk overstappen naar een omslagstelsel. Jonge mensen zouden, uitgaande van een rekenrente van nul, in het huidige systeem van kapitaaldekking meer dan het dubbele van hun huidige pensioenpremie moeten betalen om een fatsoenlijk pensioen te krijgen. Op weg naar een omslagstelsel is het totale pensioenvermogen niet meer relevant, en kun je beginnen met gepensioneerden hun 15% achterstand, die ze de laatste tien jaar hebben opgelopen, uit te betalen. En voorts kun je ze dan een welvaartsvast pensioen uitkeren, zoals overigens de meeste huidige gepensioneerden bij aanvang van hun werken beloofd is. Ik merk op dat zo'n operatie een nauwelijks zichtbaar rimpelingetje in het totale pensioenvermogen op zal leveren.

Als je daarentegen wél gelooft in het kapitaaldekkingsstelsel, dan hanteer je een rekenrente die afgeleid is van het werkelijke rendement, met een discount voor het risico van daling van dat rendement. Nul of bijna nul kan die rekenrente niet zijn, als je gelooft in het kapitaaldekkingsstelsel. Dus ook dan hoeven de gepensioneerden niet gekort te worden en kunnen de pensioenen zelfs gewoon geïndexeerd worden.

Samenvattend zijn derhalve mijn vragen aan de minister de volgende. Gelooft hij nog in het kapitaaldekkingsstelsel? Zo ja, hoe verenigt hij dat met een rekenrente die richting nul gaat? Zo niet, wanneer kunnen we dan actie verwachten? Ik wacht de antwoorden van de minister op deze en eerdere vragen met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Er is een interruptie van mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik dacht: ik wacht even, want misschien komen Henk en Ingrid nog even terug. Want heel toevallig ken ik Henk en Ingrid. Henk is mijn collega, Henk van Houten. Hij was getrouwd met Ingrid, inmiddels zijn ze gescheiden. Ze hebben een stukje geschreven in de NRC van 10 mei 2010, waarin ze aangeven dat ze solidair zijn met diverse Nederlanders in ons land, solidair zijn met landen rondom ons waar het minder goed gaat, dat ze grenzen maar arbitrair vinden. Dus ik ben benieuwd hoe het betoog van meneer Van Strien aansluit op deze Henk en Ingrid, die naar ik aanneem degenen zijn waarop hij doelt.

De heer Van Strien (PVV):

Onze Henk en Ingrid hebben in eerste instantie het belang van Nederland voor ogen. Onze Henk en Ingrid willen handel drijven met de gehele wereld en met heel Europa. Ik kan u zeggen: als je kijkt naar de grote economische groei die we in Nederland gekend hebben, zie je dat dat was in de jaren negentig, toen de grenzen in economische zin opengingen. Vanaf het moment van de invoering van de euro is die hele groei gewoon gestagneerd. Zeker is onze partij, de PVV, zeer voor een open wereld, een wereld waarin we handel drijven met iedereen. Wij zijn niet voor een wereld waarin de grenzen niet meer bestaan en waarin iedereen dit land onbeperkt binnen kan vallen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wil afsluiten met de heer Van Strien van harte aanbevelen dat opiniestukje van Henk en Ingrid te lezen over het perspectief dat zij schetsen.

De voorzitter:

NRC, 2010.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer van Strien. Dan is het woord aan de heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Felicitaties aan collega Vendrik met zijn prachtige maidenspeech.

De Miljoenennota heeft een januskop. De voorkant toont een zonnig financieel beeld van een economie die er goed voorstaat, nog steeds een beetje groeit en weinig werkloosheid kent. De overheidsschuld daalt onder de 50% bbp, de belastinginkomsten nemen toe en we hebben, als ik goed heb geteld, voor het vijfde jaar een begrotingsoverschot. Ook Europees gezien voert ons land de goede lijsten aan.

De achterkant van de januskop is veel somberder en toont een beeld van turbulentie door de handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China, door geopolitieke spanningen, door economische terugval in buurland Duitsland, door de zorgwekkende overheidsfinanciën in Italië en door de niet aflatende brexitperikelen. Een nieuwe economische crisis is niet ondenkbaar en zal ons land als open economie wederom fors raken. Dan zal moeten blijken hoe crisisbestendig onze economie is. De ChristenUnie-fractie betreurt het daarom dat deze Miljoenennota niet vergezeld ging van een nieuwe schokproefanalyse. Is het niet verstandig dat jaarlijks te doen? Ik dacht dat de heer Vendrik ook langs die lijnen redeneerde. Ik vraag in dit kader ook om een reactie op de waarschuwing van het IMF aan de eurozone om meer preventieve maatregelen te nemen om ons te wapenen tegen een economische omslag.

Voorzitter. Deze Financiële Beschouwingen worden gehouden tegen de dramatische achtergrond van stikstofcrisis en bouwcrisis. Het oplossen hiervan gaat tijd en vooral ook veel geld kosten. Mijn fractie vraagt naar de impact hiervan op de begroting 2020. In hoeverre is deze Miljoenennota eigenlijk nog actueel?

De ChristenUnie-fractie is, met andere fracties, blij met de dominantie van het brede welvaartsbegrip in de Miljoenennota. We moeten onze weg nog vinden om dat te integreren, maar de eerste stappen zijn gezet. Wij hebben daar samen met andere fracties sterk voor geijverd. Het geeft een veel completer beeld van het reilen en zeilen van Nederland. Het laat een land zien dat er in de kern wel goed bij ligt, maar ook grote uitdagingen kent rond de uitvoering van het Klimaat- en pensioenakkoord, de woningmarkt, de migratie en het op orde houden van de publieke dienstverlening. Gelukkig is er daarbij geen sprake van ontsporende inkomensongelijkheid. De koopkracht verbetert volgend jaar met om en nabij de 2% als gevolg van kabinetsbeleid en stijgende lonen. Het meest nog onder werkenden, wat minder onder uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden. We zien gelukkig ook dat de middenklasse wat meer gaat profiteren.

Voorzitter. Het meest opvallend aan deze Miljoenennota — het is door anderen ook al gezegd — is dat het kabinet na een jaar of 25 de ijzeren zalmnorm begraaft. Een norm die in het kader van het trendmatig anticyclisch begrotingsbeleid een strikte scheiding maakt tussen inkomsten en uitgaven. Deze Miljoenennota rekt de begrotingskaders op voor extra investeringen. Nu heeft de minister de lagere rente, de hogere belastinginkomsten en de dalende staatschuld natuurlijk aan zijn zijde, maar de paradigmawisseling gaat toch wel een beetje snel en vooral erg stil. De Raad van State was duidelijk "not amused". Als we van koers wijzigen, wat we mogen doen — de zalmnorm staat niet in de Grondwet — dan moeten we dat wel beredeneerd doen, en dat niet een beetje sneaky – excusez le mot – laten gebeuren.

Tijdens zijn eerste twee Financiële Beschouwingen mocht ik met de minister debatteren over de principes van de Jozefeconomie: zorg in goede tijden voor buffers voor slechte tijden en houd de hand een beetje op de knip. Hij bleek daarvan, zo herinner ik mij, een warm voorstander. Heeft de minister door het nieuwe verruimingsbeleid zijn eerdere financiële prudentie laten varen? De verslechtering volgend jaar van het structureel EMU-saldo is toch niet zonder zorgen. Een klein zetje en we duiken onder de Europese norm. De MLT-raming van gisteren door het CPB maakt ook niet echt vrolijk. De koopkracht duikelt vanaf 2025 naar nul en de vergrijzing gaat nu echt aantikken. De collectieve zorguitgaven — ook anderen wezen daarop — blijven groeien en klimmen in 2025 naar maar liefst 100 miljard. Ondergraaft het loslaten van de zalmnorm niet de bestuurlijke stabiliteit en de financiële regie van de minister zelf? Hoe verhoudt zich dat tot het regeerakkoord dat spreekt van bestendiging van geldende begrotingsnormen? De zalmnorm is niet sacrosanct, maar we hebben wel begrotingskaders nodig waar we aan vasthouden. Welke nieuwe norm gaan we hanteren, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Spaarders voelen zich verlamd door de dreiging van negatieve rente op hun tegoeden. In de Tweede Kamer gaf de minister aan niet te voelen voor een verbod op negatieve rente — zoals dat in sommige andere landen inmiddels wel geldt — maar wilde eerst het gesprek met de banken aangaan. Ik begrijp dat dit gesprek heeft plaatsgevonden en hoor graag de uitkomsten daarvan. Welke opties zijn er? ABN AMRO is inmiddels in beweging gekomen. De psychologische dreun van negatieve rente op spaarders zal hard aankomen en knagen aan het vertrouwen in onze financiële instituties. Het woord "vertrouwen" is vanochtend en vanmiddag al vaak langsgekomen. Dat wantrouwen is slecht voor ons land, zeker na een financiële crisis die alle Nederlanders heeft geraakt.

Die lage rente heeft gevolgen voor tal van dossiers, vooral voor het pensioendossier. Ook daarover is gesproken. Mijn fractie deelt de zorgen van gepensioneerden over de dreigende korting. Ook wij zien uit naar de brief die het kabinet vanmiddag over deze kwestie stuurt. Hoewel de groep gepensioneerden als collectief niet armlastig is, is het een slechte zaak dat we hen nu al een jaar of tien aan de zijlijn houden. Dat is niet goed voor de maatschappelijke cohesie. Dat is niet goed voor een generatie die zo bepalend is geweest voor de naoorlogse opbouw van ons land.

Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat de discussie over de rekenrente ook een groep raakt die niet aan tafel zit: de jongste generatie Nederlanders. Hun belangen moeten veel centraler in het pensioendebat staan, ook in dit huis. Deelt de minister deze insteek? Intergenerationele rechtvaardigheid is een groot goed en mijn fractie zal nieuwe voorstellen rond de rekenrente consistent op dit punt beoordelen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dacht: ik zal interrumperen, dan kan de heer Ester een slokje water nemen. Maar even serieus. Nog even over die lage rente. Ik begrijp dat de heer Ester die als probleem ziet. Het is ook een probleem voor spaarders en voor gepensioneerden. Maar wat is in de analyse van de heer Ester de oorzaak van die lage rente en zouden we daar in Europa en in Nederland iets aan kunnen doen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het heeft natuurlijk vele oorzaken. Het is niet alleen een kwestie van de ECB die stoute dingen doet in Frankfurt. De rente daalt al een jaar of 25. Dat is denk ik een belangrijke kanttekening die we moeten maken. De ECB heeft natuurlijk wel een belangrijke rol gespeeld in het verlagen van de rekenrente, waarbij je de vraag kunt stellen hoe effectief dat is geweest. Het antwoord daarop is niet alleen maar positief. Het gaat er in dit debat vooral om wat de gevolgen zijn van die rekenrente. Dat geldt voor het pensioen, maar het geldt ook voor andere dossiers.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben het met de heer Ester eens dat het in het debat moet gaan over de gevolgen, maar ik wil toch nog even terug naar de oorzaken. Ik ben blij dat de heer Ester zegt dat het niet alleen aan de ECB ligt. Ik wil even terugkomen op het debat van vanmorgen. Een van de analyses die je zou kunnen maken, is dat het ook komt doordat er te veel gespaard wordt, bijvoorbeeld in een land als Nederland. De heer Vendrik verwees al naar de macro-economische onevenwichtigheid. Nederland heeft een enorm overschot op de handelsbalans. Daar zitten ook structurele oorzaken. Het gaat niet alleen om Nederland. U zegt terecht dat het al 25 jaar lang zo is, ook in andere landen, die niet onder de ECB vallen. Maar dat vraagt misschien ook om een ander soort macro-economisch beleid en financieel-economisch beleid, ook hier te lande.

De heer Ester (ChristenUnie):

Daar kunnen we lang over praten, maar dan zou u ook moeten zeggen wat uw beeld daarvan is. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Bij mij resoneert nog wel dat ene zinnetje: er wordt te veel gespaard in Nederland. Dat zei u in uw betoog. Aan zo'n uitspraak moet ik altijd een beetje wennen. Mensen sparen niet voor hun lol. Dat doen ze omdat ze er een bepaalde reden voor hebben, bijvoorbeeld omdat ze een financiële onzekerheid voelen en ze zich willen indekken tegen dingen die kunnen misgaan in de toekomst. Ik zeg het maar even niet-economisch: te veel sparen, dat vind ik niet zo'n sterke uitdrukking.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, de laatste.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Omdat de heer Ester mij vraagt naar mijn visie ...

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zei niet dat ik ook het antwoord wilde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, maar ik geef het toch. Natuurlijk sparen mensen om hele goede redenen, maar het gaat nu om een macro-economische analyse. Er zijn overigens ook heel grote private schulden in Nederland. Dat gaat samen en dat is ook een probleem, ook op individueel niveau. Het antwoord op het probleem van het spaaroverschot zou natuurlijk moeten zijn: investeringen. Die kunnen in dit geval alleen maar van de overheid komen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Over investeringen kom ik zo meteen nog te spreken. Daar hebben we trouwens al veel over gesproken, toen het ging over Invest-NL en het investeringsfonds. Daar ga ik zo nog wat specifieke opmerkingen over maken. Dank daarvoor.

De minister heeft zich verbonden met de zorgen van de middenklasse in ons land. De Miljoenennota getuigt daarvan. Mijn fractie vraagt aandacht voor de groep die daar net tegen aanschuurt: werkende Nederlanders die in armoede leven. Het SCP-rapport Als werk weinig opbrengt, geeft een eerste beeld van deze groep werkende armen. Het gaat daarbij vooral om flexwerkers en sommige groepen zzp'ers. Het is een groep die in de tombola van toeslagen soms net aan het kortste eind trekt. Hebben de bewindslieden deze groep van "working poor" op het netvlies en zijn er ideeën binnen het kabinet hoe we deze kwetsbare groep verlichting kunnen bieden?

Armoede, of je nu werkt of niet, is afschuwelijk en we moeten er alles aan doen om die te voorkomen. Dat geldt zeker voor kinderarmoede, een zwarte vlek op ons welvaartsblazoen. Het is voor mijn fractie niet te verteren dat het kabinet zo'n moeite heeft met het formuleren van een kwantitatieve doelstelling om kinderarmoede tegen te gaan. Een op de negen kinderen leeft in armoede. Ongelooflijk eigenlijk! We hanteren op tal van beleidsterreinen kwantitatieve reductiedoelstellingen. Waarom kan dat met dit dossier niet? Ik vermag dat niet te begrijpen. Het kabinet moet echt meer uit de kast halen. Deze Kamer heeft daar wijze moties over aangenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Ester vroeg het kabinet naar een idee om iets te doen aan de positie van werkende armen. Prachtige vraag. Ik heb wel een idee. Het toptarief dat verlaagd wordt, brengen we gewoon terug naar het oude niveau en het geld dat we daarmee ophalen, brengen we naar de onderkant. Uitstekende maatregel voor werkende armen. Mee eens?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het is in ieder geval de moeite waard om dat eens te verkennen. Het gaat overigens niet alleen om de onderste groep die u noemt. Het is niet altijd de onderste groep in de inkomensverdeling. Het is juist de groep die net tegen de middenklasse aan zit. Dat heeft te maken met fiscale incentives. Het heeft ook te maken met de toeslagentombola, waarover we het net hadden. Dat zijn heel dynamische gegevens. Het zijn geen statistische weerspiegelingen van een situatie. Het ene jaar hebben mensen zorgtoeslag of huurtoeslag en het andere jaar niet. Die tombola, die afwisseling, leidt nu net tot het probleem waar u en ik het over hebben en waarvoor een oplossing moet komen voor de working poor. Ik zoek de oplossingen binnen het fiscale domein. Ik ben uiteraard heel geïnteresseerd in hoe de bewindslieden dat zien.

De heer Backer (D66):

Ik luister naar het betoog van collega Ester over armoede. Iedereen zal meteen zeggen: natuurlijk is het idioot dat we dit tolereren. Tegelijkertijd denk ik dat ook het realisme erbij betrokken moet worden dat de redenen waarom mensen in de armoede komen en de omstandigheden daaromtrent zeer divers zijn. Dat gaf u net zelf ook aan. Ik ken ook het onderzoek van mevrouw Duflo, waar collega Sent naar verwees. Zij geeft aan dat zij allerlei veldonderzoek doet dat aantoont dat er een ongelooflijk diverse problematiek is, die ook diverse vragen oproept: hoe moet je dat beleidsmatig doen? Nu komt mijn vraag. We hebben net de deactivering van de quotumheffing gehad in de Participatiewet. Als we nu weer iets gaan doen, waarvan men zegt "sympathiek, zo moeten we het doen, kwantificeren en elk jaar wat minder", dan ben ik zo bang dat je in eenzelfde soort dynamiek terechtkomt. Wat denkt de heer Ester daarvan?

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat geloof ik niet, althans niet dat laatste. Dat eerste neem ik graag over. Het SCP-rapport zelf duidt erop dat het een vrij heterogene groep is. Anders dan die deactivering waarover u het hebt, zijn dit gewoon mensen met een baan. Die werken gewoon. Ze zitten niet te wachten op een baan, want ze hebben een baan. Ze werken. Zij stuiten tegen die muur van fiscale prikkels die in hun geval net verkeerd uitvallen. Het is een groep mensen die op zich welwillend in het leven staan. Ze hebben een baan en ze willen werken, maar ze redden het niet. De vraag aan het kabinet is dan: herkent u dit probleem, vindt u het überhaupt een probleem en wat kunnen we eraan doen?

De heer Backer (D66):

Tot slot. We hadden gisteren de presentatie van het Belastingplan. Wij weten dat een deel van deze problematiek ook veroorzaakt wordt door de omslagpunten in de heffingskorting en alle andere kortingen. Dat speelt er dus wel doorheen; maar goed, ik wacht het antwoord af.

De heer Ester (ChristenUnie):

En die verschuiven nu een beetje, dus dat is winst, zou je kunnen zeggen.

Voorzitter. De koopkrachtkloof tussen eenverdieners en tweeverdieners is al jaren een doorn in het oog van mijn fractie. Vooral de algemene heffingskorting en de arbeidskorting zijn daar debet aan. Het verschil in marginale druk tussen beide groepen is niet uit te leggen. Gelukkig ervaart het kabinet deze kloof ook als pijnlijk en wil het de verschillen niet verder laten oplopen. Dat lukt bijna, zo hebben we gezien. De vraag blijft welke ruimte de bewindslieden nog zien om de ongelijke behandeling van een- en tweeverdieners om te buigen, ook na het onderzoek dat is uitgezet. Welke van de gepresenteerde beleidsvarianten heeft de voorkeur? Het kabinetsverhaal gaat hier, met alle respect, een beetje als een nachtkaars uit. Laat ik het iets scherper formuleren en anders aanvliegen: zijn de heffingskorting en de arbeidskorting niet aan het einde van hun fiscaal Latijn om arbeidsparticipatie te bevorderen? Zijn ze überhaupt nog wel effectief? Mijn fractie is overigens blij dat gezinnen met kinderen op een stevige koopkrachtverbetering van 2,6% mogen rekenen, de hoogste verbetering van alle groepen.

Voorzitter. Dan een korte blik op het Europese speelveld. De Duitse minister van Financiën kwam recent met voorstellen hoe een Europees depositogarantiestelsel op te tuigen, om daarmee onze bankenunie af te ronden. Hoe beoordeelt de minister deze Duitse draai? We trokken immers gemeenschappelijk op met Duitsland. Komt Nederland hierdoor geïsoleerd te staan? Kern van het verzet tegen dat garantiestelsel is dat sterke landen opdraaien voor het beleid van zwakke landen. Hoe duidt de minister de meer precieze Nederlandse positie? En hoe stelt hij zich de afronding van de bankenunie voor?

De afgelopen weken brandde een verwijtende discussie los over de Nederlandse bijdrage aan de Europese Unie. Er zit, zo zeg ik uit mijn hoofd, zo'n 5 miljard verschil tussen de Brusselse en Haagse berekeningen. De minister werd door Brussel verweten dat hij de Nederlandse burgers verkeerd informeert. Dat zijn nogal grote woorden. Mijn fractie krijgt graag een appreciatie van de ontstane situatie.

Voorzitter. Veel partijen hebben knarsetandend kennisgenomen van het nieuwe investeringsfonds; een fonds dat het verdienvermogen van Nederland op de lange termijn wil versterken. De onvrede richt zich vooral op het ontbreken van een concreet plan en een concreet budget. Mijn fractie begrijpt dit wel, maar voelt zich toch ook wel aangesproken door de ambities van dat toekomstfonds. We moeten ons innovatiepotentieel ontginnen en op peil houden, onze economie duurzaam maken en concurrerend houden. We willen ook komende generaties jongeren van een goede toekomst verzekeren. Nederland is misschien wel toe aan een ronde groots denken. Het verdienmodel zou uitstekend dat brede welvaartsbegrip als richtsnoer kunnen nemen. We moeten daar niet alleen — zo zou ik willen onderstrepen — gevestigde belangengroepen maar vooral ook nieuwe en jonge spelers bij betrekken. Ik noem de bruisende Nederlandse start-upwereld, die zeker zijn denkkracht zal willen aanbieden. Ik noem de inspirerende wereld van sociaal ondernemerschap. De ChristenUniefractie is benieuwd of de minister zich in deze oproep herkent en daar een bemiddelende rol in zou willen spelen.

Voorzitter, ik sluit af. De begroting 2020 bevat veel dat dankbaar stemt. Alle groepen gaan erop vooruit en de koopkrachtverschillen ontsporen niet. Er is zo'n 3 miljard beschikbaar voor lastenverlichting voor huishoudens en er gaat veel geld naar publieke voorzieningen. Maar internationaal zijn er grote zorgen die, als het even misgaat, de Nederlandse economie stevig zullen treffen. Prudent begrotingsbeleid blijft geboden.

De ChristenUniefractie wenst beide bewindslieden veel wijsheid en Gods zegen bij het op orde houden van de overheidsfinanciën. Ik kijk uit naar de antwoorden op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, dank. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Vendrik voor zijn mooie maidenspeech.

Ruim elf jaar na het uitbreken van de financiële en economische crisis wordt het falen van ons economisch systeem misschien nog wel duidelijker zichtbaar dan tijdens de crisis zelf. De crisis betekende het failliet van het neoliberale model; al is dit, zo bleek vanmorgen, nog niet tot iedereen doorgedrongen. Maar inmiddels staat ook het kapitalistische systeem zélf ter discussie. Dat kapitalismekritiek nu zo tot de mainstream van het politieke debat is gaan horen — iets wat mijn fractie uiteraard enorm bemoedigt — heeft, naast de nasleep van de crisis zelf, verschillende oorzaken. Eén oorzaak ligt in het toenemende bewustzijn over de klimaatcrisis en het besef dat deze binnen een door de vrije markt gedomineerde economie nooit kan worden opgelost. Het heeft ook te maken met het feit dat de acute crisis weliswaar voorbij is, maar dat er nog twijfels blijven over de onderliggende kracht van de economie, en met het feit dat volgens velen het gevaar van een volgende financiële systeemcrisis nog steeds op de loer ligt. Maar misschien is de belangrijkste oorzaak van de opkomende kapitalismekritiek wel gelegen in het feit dat de economie weliswaar weer flink groeit maar de mensen en de samenleving, de beloften van deze regering ten spijt, daar nog steeds veel te weinig van merken.

Voorzitter. Drie jaar geleden constateerde ik op deze plek dat het begrotingstekort was teruggedrongen maar de tekorten in de samenleving waren opgelopen. We zijn nu drie jaar verder en het begrotingstekort is inmiddels omgeslagen in een overschot, maar de maatschappelijke tekorten zijn nog altijd even groot. De onvrede en de onrust nemen niet voor niets zichtbaar toe. De winsten stijgen, maar de lonen blijven nu al drie decennia lang achter. In het kapitalisme komt het economisch herstel niet vanzelf vooral ten goede aan die mensen die het het hardst nodig hebben en eerder het meest hebben moeten inleveren, integendeel; noch komt het herstel vanzelf ten goede aan het lenigen van maatschappelijke noden. Hiervoor is politiek nodig, een overheid die meer doet dan alleen bestaand beleid wat bijsturen. Een regering die durft te kiezen voor een andere koers, die de bakens verzet, en structurele hervormingen ten behoeve van een meer rechtvaardige economie niet uit de weg gaat.

Voorzitter. Dat de kritiek op het neoliberalisme en op het kapitalisme in het algemeen, voor mijn partij al decennia een speerpunt, nu breed gedeeld wordt, is enorm hoopvol. Breed, maar het kan nog breder, zo zeg ik tegen de heer Knapen. Maar nu dan ook graag concrete daden: lef tonen en de juiste keuzes durven te maken. Keuzes die wij nog onvoldoende terugzien in deze Miljoenennota.

Wat de SP-fractie betreft maken dit kabinet en deze minister in de eerste plaats een verkeerde keuze als het gaat om het begrotingsbeleid zélf. Ook al onderkent het kabinet de noodzaak van meer investeringen, uiteindelijk wordt toch onnodig de hand op de knip gehouden. Al jaren roepen instituten als het IMF de noordelijke landen van de eurozone met begrotingsruimte op die ook te benutten, maar de Nederlandse regering blijft vasthouden aan een dogmatisch calvinisme. Ergo, zeg ik maar tegen de heer Backer: wij zien die koerswijziging nog onvoldoende. Voor het derde jaar achtereen blijven er zo vele miljarden over die daarmee onttrokken worden aan de economie en aan de samenleving. Dit jaar is dat meer dan 10 miljard. Daar lossen we dan nog meer van de staatschuld mee af, dit terwijl de rentelast met 0,7% van de overheidsuitgaven nog nooit zo laag is geweest en de overheid met negatieve rentes zelfs geld toe krijgt.

De heer Backer (D66):

De heer Van Apeldoorn bevroeg mij een aantal keren op de normen van de begroting en de standaarden van Europa. We spraken enigszins langs elkaar heen omdat ik een koerswijziging zag die hij niet zag. Ik zat daar net over na te denken en ik denk dat dat komt omdat hij misschien een andere verhouding in de koerswijziging wil. Daarom zou ik van hem het volgende willen weten. Wanneer zou er in de gedachte van de SP voldoende omslag zijn? En bij welk begrotingstekort en bij welke schuldhoogte zou hij echt spreken van een koerswijziging die binnen het beleid van de SP zou passen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Backer voor deze goede vraag. Het is natuurlijk lastig om in het algemeen te spreken over welk begrotingstekort, want dat hangt af van de situatie en de conjunctuur. De SP is heel erg voor houdbare overheidsfinanciën. Het is dus onzinnig om te zeggen: we kunnen maar onbeperkt blijven uitgeven. Maar ik vind wel dat we daar de fundamentele discussie over moeten aangaan, ook in het licht van nieuwe ontwikkelingen als de structureel lage rentestand en ook in het licht van studies naar wat bijvoorbeeld in Japan gaande is. De overheidsschuld bedraagt daar naar ik meen 200%. Iedereen heeft gezegd dat dat onhoudbaar is, maar het blijkt in Japan voorlopig toch houdbaar te zijn. Ik zeg niet dat we daarnaartoe moeten. Er werd eerder gerefereerd aan Zweden, waar de overheidsschuld maar 25% bedraagt. Daartegenover staat het geval Japan, een land met een enorme vergrijzing, waar de overheidsschuld 200% bedraagt en waar de inflatie evengoed laag is. Dat roept volgens mij vragen op. Laten we daar ook meer studie naar doen. Ik vraag ook het kabinet om daar serieus naar te kijken.

We zijn in de EU heel lang uitgegaan van 60% als het maximum. Daar gaan we nog steeds van uit. Er zijn nu ook economen die zeggen: met deze lage rentestand en met de vergrijzing is misschien 90% wel optimaal. Ik ga me nu niet vastpinnen op een percentage, maar ik vind het belangrijk dat het denken niet stilstaat. We moeten daarover nadenken. Als u mij dan vraagt wat op dit moment een aanvaardbaar begrotingstekort is, dan zou ik zeggen: het is prima als we nu naar een begrotingstekort van 1% of 2% zouden gaan; de overheidsfinanciën blijven dan houdbaar. Daar is in ieder geval niets mis mee. Een belangrijke boekhoudkundige wet is dat de overheidsfinanciën houdbaar zijn zolang de rente niet meer toeneemt dan de nominale economische groei. En dat zijn ze volgens die inzichten op dit moment.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dus niet lenen, maar aflossen kost geld. Het is de omgekeerde wereld, maar wel de werkelijkheid. Dan is aflossen toch gewoon dom? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Dit land schreeuwt om meer publieke investeringen, uit maatschappelijk én uit economisch oogpunt. Maar deze minister reduceert liever de staatsschuld nog verder. Ik begrijp er werkelijk geen snars van. Of moet dit dan allemaal komen van het vooralsnog mysterieuze investeringsfonds, dat dus nog geen deel uitmaakt van deze Miljoenennota? Als het gaat om het investeringsfonds, lijkt het besef dat we met deze structureel lage rente in een andere werkelijkheid zitten, wel tot deze minister te zijn doorgedrongen. Dat valt te prijzen, maar het valt wel moeilijk te rijmen met het feit dat deze minister op dit moment niet meer geld wil uitgeven voor het aanpakken van maatschappelijke problemen waar we nu mee te kampen hebben.

Twee weken geleden sloten 3.000 scholen hun deuren omdat deze regering weigert de crisis in het basisonderwijs structureel aan te pakken. De leraren lieten zich terecht niet afschepen met een incidenteel bedrag. Waarom kiest deze regering ervoor 10 miljard over te houden, terwijl klassen naar huis gestuurd worden of les krijgen van onbevoegden wegens het lerarentekort?

Voorzitter. Naast een tekort aan leraren heeft dit land te kampen met een groot tekort aan sociale huurwoningen, maar ook hier worden niet de investeringen gedaan die nodig zijn. De term "volkshuisvesting" wordt nu gelukkig steeds vaker gebruikt, binnen de coalitie ook door het CDA. Dat iedereen fatsoenlijk moet kunnen wonen, zou immers een vanzelfsprekendheid moeten zijn in een welvarend en fatsoenlijk land als Nederland. Dat moet je dus niet aan de markt overlaten. Maar wat is dan het plan van dit kabinet om het volk te huisvesten? Waarom gebeurt er zo weinig? Waarom zitten we nog steeds vast aan die ellendige verhuurderheffing, die zo'n rem zet op de nodige investeringen? Ik krijg daarop graag een reactie van beide bewindslieden.

Onlangs lazen we in de krant dat een op de drie kinderen in een ongezond huis woont — een op de drie — maar dit kabinet blijft op zijn handen, of beter gezegd, op het geld zitten. Waarom is het kabinet niet bereid om ook hier te investeren in onze volkshuisvesting?

Voorzitter. Ook dit kabinet kiest ervoor om de verschillen te vergroten in plaats van te verkleinen. Mede door de invoering van het tweeschijvenstelsel zullen de verwachte koopkrachtstijgingen het sterkst zijn voor de hogere inkomens. De mensen in het laagste kwintiel gaan er 1,4% op vooruit. In de hoogste kwintielen zit de stijging ruim boven de 2%. Ook deze minister heeft tegenwoordig de mond vol over de middenklasse, maar waarom verlaagt hij dan het toptarief met maar liefst 2,25% en verhoogt hij het tarief voor de eerste schijf? Waarom juist de last van de sterkste schouders verlichten?

Voorzitter. Vanmorgen lazen we in de krant dat de loonkloof tussen mannen en vrouwen zelfs weer is toegenomen. Over ongelijkheid gesproken. Wat doet de regering hieraan? Het kabinet is zo verstandig geweest de voorgenomen verlaging van het hoge Vpb-tarief met een jaar uit te stellen, maar zolang van uitstel geen afstel komt, kan mijn fractie enkel concluderen dat dit kabinet in de praktijk nog niet echt afscheid neemt van het neoliberale economische model, waarbij de koek tussen arbeid en kapitaal steeds schever verdeeld wordt. Ik hoor graag van de minister waarom hij hiervoor blijft kiezen. Waarom wil hij de kassa van de grote bedrijven nog meer spekken, terwijl zij effectief al zo weinig belasting betalen? Dat bleek onlangs ook uit nieuw onderzoek. Ik refereerde daar vanmorgen al aan.

Voorzitter. Ondanks het einde van de recessie in 2014, nam de armoede in ons land de afgelopen jaren niet of nauwelijks af en bleef met name het aantal langdurige armen en het aantal kinderen dat in armoede opgroeit, schandalig hoog. De collega van de ChristenUnie, de heer Ester, refereerde daar net ook al aan. Dat aantal is nog steeds hoog. Ook hier is structureel beleid nodig op basis van duidelijke doelen, maar het kabinet weigert de wens van een ruime meerderheid van deze Kamer om ten aanzien van kinderarmoede tot een reductiedoelstelling te komen, zoals is neergelegd in de motie-Kox, uit te voeren. Deze minister beloofde mij tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen van 2017 om "serieus werk te maken van deze motie". Uiteraard hoort de regering altijd serieus werk te maken van een motie van deze Kamer. Sterker nog, de regering hoort die gewoon uit te voeren. Ik vraag de minister dus om zijn belofte van toen nogmaals te bespreken met de staatssecretaris van SZW.

Terwijl de armoede maar mondjesmaat afneemt in Nederland, neemt de rijkdom aan de top steeds verder toe. Die rijkdom neemt ook steeds extremere vormen aan. Onlangs was er het bericht dat het aantal miljardairs in ons land tot een recordhoogte is gestegen en dat het vermogen van de Quote 500 met dubbele cijfers is gestegen. En dat in een jaar waarin de reële lonen daalden. Wat vindt de minister hiervan? Vindt hij dat dit gewoon hoort bij onze kapitalistische vrijemarkteconomie, of ziet hij hier wel degelijk een maatschappelijk probleem? Al jaren vraagt mijn fractie ook van deze minister en deze staatssecretaris aandacht voor de extreme vermogensongelijkheid in ons land, maar dit kabinet weigert daar ook maar iets tegen te ondernemen, terwijl het te toch gemakkelijk genoeg zou zijn. Kapitalismekritiek wordt zo toch wel erg gratuit. Ligt hier niet een corrigerende taak voor de overheid? Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter. Het zijn verwarrende tijden. Partijen rechts van het midden en ministers van die huize nemen de taal van de SP over. Natuurlijk verheugt ons dit, want het geeft aan dat het neoliberalisme definitief op z'n retour is, maar als het om het financieel-economische beleid van deze regering gaat, zeg ik: geen woorden, maar daden. Soms bekruipt mij het angstige gevoel dat het alleen maar loze woorden zijn. Zo was mijn fractie er eerlijk gezegd verbijsterd over dat de minister-president het tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer presteerde om unverfroren de gesneefde afschaffing van de dividendbelasting opnieuw te verdedigen als iets wat hij nog steeds als een verstandige maatregel beschouwde. Alleen was op dit punt de weerstand simpelweg te groot gebleken. Dus helemaal geen voortschrijdend inzicht, helemaal geen groeiend besef dat je met cadeaus aan multinationals en hun aandeelhouders er niet voor gaat zorgen dat iedereen het herstel nu echt gaat merken: het is slechts een kwestie van koele politieke berekening. Vindt deze minister de afschaffing van de dividendbelasting ook nog steeds een verstandig voorstel, of staat de premier hier inmiddels echt alleen?

Voorzitter. Ik wil ook nog iets zeggen over de Belastingdienst. Dat onderwerp is vanmorgen ook al langsgekomen naar aanleiding van de keiharde bevindingen inzake de kinderopvangtoeslagen. De meest recente onthullingen laten eerlijk gezegd zien dat het een beschamende puinzooi is. Het wordt tijd voor een plan van aanpak. Ik vraag de minister en met name de staatssecretaris om hun visie. Wordt het geen tijd voor een fundamentele herziening van het stelsel als het gaat om dat omslagencircus? Er is vanmorgen ook al over gesproken door de heer Van Kesteren. Maar in ieder geval wordt het tijd voor schoon schip bij de Belastingdienst.

Ten slotte, een terugkerend thema. Ik wil van de minister graag weten hoe het elf jaar na het uitbreken van de financiële crisis staat met het voorkomen van de volgende. Wat denkt de minister dat er nog meer moet gebeuren om onze banken en financiële markten echt veilig en dienstbaar te maken?

Voorzitter, ik rond af. Kritiek op ons economisch systeem is een noodzakelijke voorwaarde voor vooruitgang, maar vervolgens moeten we het systeem ook concreet veranderen. Mijn partij heeft daartoe allerlei goede voorstellen gedaan, zoals de invoering van een gouden aandeel voor een betere balans tussen arbeid en kapitaal. Zulke structurele hervormingen zijn van dit kabinet helaas nog niet te verwachten. In plaats daarvan kiest het ervoor om de ongelijkheid verder op te laten lopen, verzuimt het grootschalig te investeren om maatschappelijke tekorten weg te werken en mogen multinationals zich blijven verheugen op een lagere winstbelasting. We horen ook binnen de boezem van dit kabinet bemoedigende geluiden die wijzen op een nieuwe denkrichting. Wellicht dat die zich bij de volgende Miljoenennota ook zal vertalen in een nieuw beleid. Intussen wachten wij de antwoorden van de minister en de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan geef ik het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We bevinden ons in de grootste crisis van de afgelopen negen jaar, volgens de minister-president. Een crisis die door de overheid zelf is veroorzaakt met de Programmatische Aanpak Stikstof. Toen Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren aan de architecten van de PAS, Ger Koopmans, Diederik Samsom en staatssecretaris Henk Bleker, bij de introductie vroeg wat volgens hen de gevolgen zouden zijn als hun rekenmethode bij de rechter geen stand zou houden, was het antwoord van Ger Koopmans: "dan hebben onze ondernemers daar toch maar mooi een paar jaar van kunnen profiteren". Oftewel: vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris graag wat praktische oplossingen aanreiken om uit de impasse te geraken. Vorige week is in dit huis met een overgrote meerderheid de motie aangenomen om verdere subsidieverlening op het bijstoken van hout in kolencentrales zo snel mogelijk te beëindigen. Maar dat is nog maar het begin van wat nodig is om de dwaling van de verbranding van biomassa te beëindigen. Steeds meer adviesorganen van de regering komen tot de conclusie dat biomassa helemaal niet schoner is dan het stoken van aardgas of zelfs kolen. Integendeel. Biomassacentrales zijn 20% tot 100% vuiler en bovendien zonder subsidie niet rendabel te maken. Vooral de vele honderden kleine biomassacentrales zonder adequate filtersystemen vormen een gevaar voor de volksgezondheid en de natuur.

Met biomassa raken we van de regen in de drup. Het biomassasysteem kent hetzelfde probleem als de Programmatische Aanpak Stikstof: het is leven op de pof, nu stoken en hopen dat we de uitstoot later wel zullen compenseren. Iedereen weet dat het kappen van bomen veel sneller gaat dan het laten groeien van een nieuw bos. De beschikbare biomassa wordt twee tot vier maal overvraagd en daardoor zal er op grote schaal hout moeten worden geïmporteerd om aan de honger van honderden biomassacentrales te voldoen, zonder deugdelijk certificeringssysteem waarmee de herkomst en kwaliteit van die biomassa kan worden vastgesteld.

De afgelopen weken zijn wij overspoeld met noodbrieven van natuurbeschermers, niet alleen uit Nederland maar ook uit de Verenigde Staten, die zich ernstige zorgen maken over hun bossen die gekapt worden om bij ons verstookt te worden. Daarom wil ik de beide bewindslieden vragen om in de nieuwe, zojuist gesloten SDE-ronde geen aanvragen voor nieuwe biomassacentrales meer te honoreren en om dat ook te laten gelden voor nieuwe SDE+-rondes. Is het kabinet bereid tot zo'n toezegging? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Een tweede punt van zorg is de uitstoot van stikstof door de veehouderij. We begrijpen dat boeren zich verraden voelen door het feit dat zij de afgelopen decennia van het kabinet alle ruimte hebben gekregen om hun bedrijven uit te breiden. Daarvoor zijn ze soms grote verplichtingen aangegaan, waarvoor ze zich diep in de schulden moesten steken. Elke dag stoppen vijf tot zeven boerenbedrijven, en dat is niet omdat ze hun schaapjes op het droge hebben.

Tegelijkertijd schrijft de veehouderij 46% van de landelijke stikstofuitstoot op haar conto. De Partij voor de Dieren is van mening dat een warme sanering waarbij het aantal dieren blijvend drastisch verminderd moet worden, de kern zou moeten zijn van het beleid om de stikstofcrisis te bezweren.

Het kabinet probeert de kool en de geit te sparen door voor te stellen de koeien ander voer te geven, om zo de methaan- en stikstofuitstoot te verminderen, een ingreep die de veehouderij nog onnatuurlijker maakt dan die al was en bovendien niet bewezen is en door boeren sterk wordt bekritiseerd. Toch worden door het kabinet nu al subsidies in het vooruitzicht gesteld, in een vlucht naar voren.

Datzelfde geldt voor investeringen in zogenaamd milieuvriendelijke stallen. Die stoten evenveel emissies uit als niet-emissiearme stallen, blijkt uit onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek, en gaan dus geen enkele bijdrage leveren aan de oplossing van het probleem.

Is het kabinet bereid toe te zeggen dat er geen subsidies zullen worden verstrekt aan dergelijke onbewezen methodes, maar dat alle gereserveerde middelen voor een sanering van de veehouderij zullen worden ingezet voor de compensatie van boerenbedrijven voor blijvende vermindering van het aantal gehouden dieren? Ik overweeg een motie op dit punt.

De heer Schalk (SGP):

Een hele korte vraag. Wat moet er dan met die dieren gebeuren?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben erg blij dat collega Schalk die vraag stelt, want dat is inderdaad een groot misverstand dat leeft. Veel mensen denken dat als je de veehouderij, de veestapel, het aantal dieren vermindert, er dan veel dieren naar de slacht zouden moeten. Dat is niet het geval. Als je drie maanden stopt met fokken, is het probleem opgelost. Zo hard is de omloopsnelheid van de veefokkerij in dit land.

De derde oplossing die ik het kabinet wil aanreiken om uit de grootste crisis van dit decennium te geraken, is de youngtimerregeling.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben verbijsterd door die drie maanden. Drie maanden stoppen met fokken, en daarna? Met andere woorden, dat betekent dat geachte heer Koffeman ervan uitgaat dat na drie maanden al die dieren weg zijn of zo? Die leven toch al?

De heer Koffeman (PvdD):

Het is inderdaad verbijsterend hoeveel dieren wij slachten en opfokken in dit land. Dat is bijna niet voor te stellen, dus ik deel uw verbijstering, maar evengoed is het zo dat als je stopt met fokken, na drie maanden tijd de veestapel gehalveerd is. Zo hard gaat de omloopsnelheid van het aantal dieren.

De voorzitter:

De laatste voor de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik kan me dat nog voorstellen bij kippen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, dat is de bulk van de veestapel in dit land.

De heer Schalk (SGP):

We hebben ook nog een paar koeien in dit land en dergelijke. Als je die ook allemaal gaat halveren, ... Na drie maanden fokken is dat allemaal weg? Ik geloof dat dat toch een te korte redenering is.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil het collega Schalk graag een keertje voorrekenen bij een andere gelegenheid dan deze. Ik zal dat op korte termijn doen. Maar het is echt zo. En inderdaad: het grootste aandeel geslachte en gefokte dieren in dit land wordt gevormd door de kippen. Maar als u weet hoe weinig tijd van leven die dieren hebben, dan zou elk initiatief om het leven te beschermen zich aan onze kant moeten scharen. In die zin kijk ik echt uit naar uw solidariteit bij het beschermen van het leven en van de Schepping of welke ander begrip je daaraan ook wilt koppelen.

Ik was gebleven bij de derde oplossing die ik het kabinet graag wil aanreiken om uit de grootste crisis van dit decennium te raken. Dat is de youngtimerregeling voor zakelijk gereden auto's. Het is het vaste voornemen van het kabinet om in te zetten op een groter elektrisch wagenpark, om minder vervuilende auto's met verbrandingsmotoren, met name dieselauto's, op de weg te hebben.

Nu doet zich een merkwaardig feit voor. De met veel overheidsgeld gesubsidieerde elektrische auto's die zakelijk gereden worden, verdwijnen tweedehands massaal naar het buitenland, na afloop van de vijfjaarlijkse leasetermijn. Dit omdat er in het buitenland vaak premies gelden op de aanschaf van die auto's en het in Nederland uiterst onaantrekkelijk gemaakt is om in een elektrische auto ouder dan vijf jaar te blijven rijden.

Tegelijk worden er nog steeds enorm veel vervuilende auto's naar Nederland geïmporteerd, omdat het via de youngtimerregeling aantrekkelijk is om zo'n oude auto te rijden. Dat kan per jaar duizenden euro's goedkoper zijn dan het rijden in een schone elektrische auto. Dat probleem kan heel eenvoudig en mogelijk budgetneutraal worden opgelost door de meest vervuilende auto's, oude diesels, uit te sluiten van de youngtimerregeling en die regeling vervolgens open te stellen voor elektrische auto's die ouder zijn dan vijf jaar. Dat kan ervoor zorgen dat ondernemers langer in hun elektrische auto blijven rijden, dat er binnen onze landsgrenzen een tweedehandsmarkt gecreëerd wordt en dat de stikstofuitstoot fors zal verminderen. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik overweeg op dit punt ook een motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan het lid Vendrik voor zijn maidenspeech eerder vandaag.

We zijn de laatste tijd getuige van een interessant politiek fenomeen: het belang van de Eerste Kamer neemt politiek gezien in sneltreinvaart toe. Waar zaken in de Tweede Kamer achteloos worden afgehamerd, soms zelfs met algemene stemmen, komt de Eerste Kamer of in ieder geval een aantal fracties gelukkig tot voortschrijdend inzicht en bezinning. Ik noem als voorbeeld het wetsvoorstel Machtigingswet oprichting Invest-NL, het speelfonds van Wouter Bos. Zelfs Forum voor Democratie en in eerste instantie de Partij voor de Dieren stemden hier klakkeloos voor in de Tweede Kamer. Iets soortgelijks zagen we gebeuren met de stikstofimpasse. Met een motie riep onze fractie-GO het kabinet op 29 oktober op tot het doorvoeren van een rationalisatie van de Natura 2000-gebieden als een van de oplossingen van de stikstofcrisis. Deze stikstofmotie van GO werd weliswaar niet aangenomen in deze Kamer, ook al noemde VVD-fractievoorzitter Jorritsma het in haar stemverklaring een sympathieke motie, maar is binnen een paar weken overgenomen door de coalitie en inmiddels zelfs kabinetsbeleid geworden. Zo zie je maar. Met gezond verstand en realisme in de Eerste Kamer kunnen blijkbaar ook politieke impasses in de Tweede Kamer ineens worden doorbroken.

Vorige week stemde deze Kamer ook met overgrote meerderheid voor de motie-Koffieman van de Partij voor de Dieren. Zij beoogde de subsidies van 11,4 miljard voor de idiote houtbijstook in kolencentrales stop te zetten. De fractie van GO ondertekende deze motie als eerste fractie mee. Snel daarna kreeg zij brede steun; alleen de VVD stemde uiteindelijk tegen.

Voorzitter. In de Eerste Kamer begint de victorie. Laten we deze nieuwe, herwonnen politieke dynamiek van de Eerste Kamer voortzetten. Vandaag bespreken we de voorgenomen belastingmaatregelen van het kabinet-Rutte voor 2020. Onze fractie heeft de plannen uitgebreid bestudeerd en beoordeeld. Zij vat de maatregelen samen als too little too late. Waar we op dit moment getuige van zijn in de Nederlandse politiek, is een systeem dat totaal vastloopt in zijn eigen modellen, in doorgeschoten micromanagement en in ondoordringbare, zelfgecreëerde juridische jungles. Als je, zoals wij, weleens mensen spreekt buiten Den Haag, dan hoor je dat veel mensen het idee hebben dat de politici in Den Haag met een soort virtualrealityspel bezig zijn. Ze lijken gevangen in een absurdistisch toneelstuk, waar niets is wat het lijkt en alles onnavolgbaar is geworden.

De politiek heeft de aansturing van dit land zo nodeloos gecompliceerd gemaakt dat de politiek nu zelf niet meer lijkt te beseffen wat ze aan het doen is. Het systeem is veel te complex gemaakt, onnodig complex. Dat is wellicht nog wel met goede bedoelingen gebeurd, maar het resultaat lijkt nergens op. We hebben namelijk een selfinflicted stikstofcrisis die de economie lam dreigt te leggen, een beleid dat resulteert in stagnerende koopkracht voor grote groepen Nederlanders, gepensioneerden die gekort worden terwijl de pensioenkassen uitpuilen met meer dan 1400 miljard euro — bijna twee keer ons nationale inkomen — een absurd lage rekenrente die geen enkel ander vergelijkbaar land hanteert en een ingewikkeld belastingsysteem met allerhande toeslagen, die ook nog eens resulteren in een veel te hoge marginale belastingdruk. Vorige week hoorden we in een briefing van de Raad van State met onder anderen VVD-staatsraad Frank de Grave dat de marginale belastingdruk in sommige gevallen zelfs oploopt tot 127%. 127%! Van elke euro die mensen extra verdienen, raken ze €1,27 kwijt aan belasting en gederfde toeslagen. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

Hoe heeft dit allemaal toch zo ver kunnen komen, vragen miljoenen Nederlanders zich af. De laatste tijd zijn ineens allerlei politici op zoek naar parallellen met het verleden om de problemen van vandaag te verklaren en er oplossingen voor te zoeken. We hebben al van alles voorbij zien komen, ook vandaag weer: de Gouden Eeuw, de middeleeuwen, de zestiende eeuw. Maar de periode waarin Nederland nu verkeert, doet meer denken aan het midden van de negentiende eeuw, toen de Gouden Eeuw al lang en breed achter ons lag, er een lamlendige mentaliteit over Nederland neerdaalde en de dynamiek en het ondernemerschap van de Gouden Eeuw ineens helemaal verdwenen. Deze periode is later aangeduid als de periode waarin in ons land de zogenaamde jansaliegeest heerste.

Nu had ik toevallig nog dit oude boekje uit 1895 van Potgieter in de kast liggen. Van de voorzitter heb ik toestemming gekregen om het te laten zien, dus bij dezen. Potgieter nam daarin de vertelling uit 1842 op over het gezin Jan, Jannetje en hun jongste kind, voor de kenners. Het is een allegorie voor het Nederland in deze lamlendige periode. Op oudejaarsavond, in 1841, zit het gezin bij elkaar met de zonen Jan Compagnie, Jan Krediet, Jan Contant en Jan Kordaat. Het zorgenkindje is de jongste zoon, Jan Salie. Hij staat symbool voor de verloren gegane ondernemerszin en de achtergebleven innovatiedrift. Potgieter beschrijft Jan Salie als de patroon van alle slaapmutsen, soepjurken en sloffen, en als een slempdrinkende slungel met een slappe houding. Uiteindelijk vond Potgieter de oplossing door Jan Salie weg te stoppen in een hofje met oude dames, zodat het ondernemende gezin zich weer kon herpakken.

Voorzitter. Momenteel leven we in een vergelijkbare periode met een zelfgenoegzaam, naar binnen gekeerd politiek systeem dat worstelt met de problemen die het zelf creëert, een gebrek aan elan en een situatie waarin er vooral op de winkel wordt gepast en risico's worden vermeden. Een waar oerwoud van planbureaus maakt de dienst uit en de politiek hobbelt er braaf achteraan. Ik noem er een paar: het Centraal Planbureau, het Planbureau voor de Leefomgeving en het Sociaal en Cultureel Planbureau. Je vraagt je soms af of de Sovjet-Unie in haar hoogtijdagen wel zoveel planbureaus had als Nederland nu. De economische dynamiek lijkt sinds een jaar of tien wel verdwenen uit Nederland. Maar die moet terug.

En dat kan ook, om te beginnen door ervoor te zorgen dat werken en ondernemen weer echt gaan lonen. Daar is alleen wel wat meer voor nodig dan het Belastingplan dat vandaag voorligt en waarin een beetje aan de metertjes wordt gedraaid voor kleine verbeteringen, veel rituele dansen worden opgevoerd over een procentje hier en een procentje daar en er veel geneuzeld wordt tot twee cijfers achter de komma. Nu zijn een drastische versimpeling van het belastingstelsel nodig en een stevige reparatie van de koopkrachtslachting, die de afgelopen jaren is aangericht door de kabinetten-Rutte. De collectieve lastendruk blijft stijgen en gaat richting de 40%. Dat is niet vertoond sinds de dagen van het kabinet-Den Uyl, dat leuke dingen voor linkse mensen in de jaren zeventig deed. De coalitie, VVD en CDA voorop, laten het allemaal maar als een natuurfenomeen over zich heen komen. Men staat erbij en kijkt ernaar, zie ook de cijfers die het CPB gisteren publiceerde. De koopkrachtgroei blijft ongeveer tot het oneindige op nul, zelfs volgens het Centraal Planbureau. Helaas vrees ik dat deze voorspelling van het CPB over het huidige kabinetsbeleid voor de verandering wel eens uit zou kunnen komen. Tegelijkertijd wordt de staatsschuld steeds verder teruggedrongen naar niveaus die macro-economisch eigenlijk te laag zijn. Dat zeg ik niet, maar dat zijn de woorden van president Klaas Knot van De Nederlandsche Bank.

Terwijl de Nederlandse Staat voor het eerst in onze geschiedenis geld toe krijgt als hij geld leent, zijn de kabinetten-Rutte als een dolle aan het aflossen geslagen omdat ze gefixeerd zijn op een zalmnorm uit een ander tijdperk. Ze zijn niet in staat het beleid adequaat en tijdig aan te passen aan de nieuwe economische realiteit. De investeringen blijven, zoals al vaak is gememoreerd vandaag, in Nederland al geruime tijd achter. De politiek ziet dit ook, maar door een gebrekkige analyse komt men op het idee dat de overheid dan maar allerlei investeringen moet gaan plegen in de private sector om de investeringen omhoog te krijgen, zoals met het onzalige Invest-NL-fonds van Wouter Bos, die eerder vandaag van deze Kamer carte blanche kreeg om 2,5 miljard belastinggeld naar eigen goeddunken te gaan uitgeven aan toekomstige transitiefiasco's.

Voorzitter. Waarom blijven de investeringen achter? Dat is de werkelijke vraag hier. Dat gebeurt omdat de besteedbare inkomens van miljoenen Nederlanders achterblijven. Ondernemers gaan pas investeren als ze omzetgroei verwachten. Die zien ze pas als de mensen meer geld te besteden krijgen. Onderschat hierbij vooral niet het psychologische effect van verwachtingen die door de politiek gewekt worden. Juist hier gaan de kabinetten-Rutte vaak de mist in. Men timet de maatregelen verkeerd, schat de gedragseffecten van de consumenten en bedrijven fout in, of nog erger, men verergert zelfs nodeloos de situatie door evident foutloze beleidskeuzes te maken.

Voorzitter. Het is al gememoreerd vanochtend: dit kabinet voert een inconsequent jojobeleid, waar investeerders geen businesscase op kunnen bouwen. Onderschat bijvoorbeeld niet wat de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie voor imagoschade aanricht voor de betrouwbaarheid van de Nederlandse overheid bij buitenlandse investeerders. Gloednieuwe kolencentrales, die vele miljarden hebben gekost, net in gebruik zijn en tot de efficiëntste en milieuvriendelijkste ter wereld behoren, worden na een paar jaar de facto buiten gebruik gesteld door het wanbeleid van minister Wiebes van de VVD. Kapitaalvernietiging op grote schaal, daarvoor moet je tegenwoordig bij de VVD zijn.

Voorzitter. Mensen zijn niet gek en gedragen zich niet altijd zoals in een spreadsheet op het ministerie van Financiën wordt voorspeld. "Reflexivity" wordt dat met een moeilijk woord genoemd, een begrip uit de financiële wereld. Economische actoren passen hun keuzes aan het overheidsbeleid aan. Er is sprake van een zeer complexe wisselwerking. Mensen zijn geen willoze Excelhokjes in een model die precies doen wat de minister van ze verwacht. Met deze gedragseffecten en verwachtingen moet veel meer rekening worden gehouden in het fiscale beleid. Mij bekruipt steeds meer het gevoel dat de bewindslieden van het kabinet dit onvoldoende onderkennen. Daarom mijn vraag aan de minister van Financiën: welke concrete stappen gaat hij nemen om een einde te maken aan dit onvoorspelbare jojobeleid?

Voorzitter. Wat moet er dan wel gebeuren om de huidige Jan Saliementaliteit te keren? Allereerst moet het veel te complexe belastingstelsel worden versimpeld. Toeslagen, ooit ingevoerd door minister Zalm in het kabinet-Balkenende II, waren bedoeld voor maximaal 1 miljoen schrijnende gevallen. Inmiddels gebruiken al 6 miljoen Nederlanders het toeslagensysteem. Het is totaal uit de hand gelopen. Het betere is vaak de vijand van het goede, is het gezegde dat hier opgeld doet. Het is al eerder in dit debat gememoreerd dat het belastingstelsel dermate ingewikkeld is dat de meeste mensen door de bomen het bos niet meer kunnen zien en denken: laat dan maar. De staatssecretaris zei onlangs dat hij hoopte dat het toeslagenstelsel over tien jaar niet meer bestaat. Onze fractie is verheugd dat de staatssecretaris onze diagnose van de problemen op dit punt deelt. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook wanneer hij realistisch gezien denkt een versimpeling van het belastingstelsel gerealiseerd te kunnen hebben.

Voorzitter. Ik rond af. Het huidige fiscale stelsel ondermijnt de economische groei en de arbeidsproductiviteit. Daarom moet er een drastische versimpeling worden doorgevoerd, met hogere heffingskortingen, lagere tarieven en een fikse snoeioperatie in het toeslagenstelsel, zodat het weer echt gaat lonen om te werken en te ondernemen en het aanwezige potentieel in Nederland weer volop de ruimte krijgt om zich te ontplooien. Dat kunnen we financieren door fors op de uitgaven van het openbaar bestuur te bezuinigen. De bestuurlijke dichtheid in Nederland is erg hoog. Dat kan best wat minder. Gisteren werden CPB-cijfers bekendgemaakt. Uit de breakdown van de collectievelastendruk op pagina 31 blijkt dat maar liefst 10% van de collectievelastendruk op het conto komt van de post openbaar bestuur, meer dan 80 miljard per jaar. Alleen de zorg en de sociale zekerheid drukken zwaarder op de collectievelastendruk. De enige sector die enorm gegroeid is onder de kabinetten-Rutte is de overheid, ten koste van de private sector. Dat moet omgebogen worden in de komende jaren, zodat er weer meer geld bij de Nederlandse burgers terechtkomt. Daar gaat GO zich de komende jaren voor inzetten, met concrete en constructieve oplossingen voor dynamiek en meer draagkracht in Nederland.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik voelde me best wel aangesproken door het verhaal van Jan Jans en de kinderen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U kunt het boekje wel van mij lenen.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, zeg ik via de voorzitter. Dat vind ik interessant. Het is ook mooi om te zien dat we in plaats van Jan Salie nu ook een Jan Go hebben. De heer Otten wil in ieder geval vooruit. Mijn vraag gaat vooral over de toeslagen en het belastingsysteem. Dat zit zo in elkaar gekreukeld dat het voor heel veel mensen heel vreemd uitpakt. Voelt GO voor een sociale vlaktaks, of een harde vlaktaks? Kunt u daar iets over aangeven?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wij denken dat er met name op de korte termijn behoefte is aan ruimte aan de onderkant. We zouden dus de heffingskortingen sterk moeten verhogen, zodat de middeninkomens een reparatie ontvangen voor de koopkracht die ze kwijtgeraakt zijn tijdens de afgelopen jaren. Wij denken ook aan een versimpeling. In het plan wordt voorzien in twee belastingschijven. Dat vinden we een goed idee, maar de tarieven moeten natuurlijk nog wel verder verlaagd worden. Dat kan gefinancierd worden — dat zal ook een vraag zijn — door de kosten van het openbaar bestuur terug te dringen. Die zijn skyhigh in Nederland. We zouden eens goed met andere landen moeten gaan benchmarken of dat niet wat minder kan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik schrok even van de opmerkingen van de heer Otten over de institutionele beleidsomgeving. Ik vind dat wij enorm trots moeten zijn op die omgeving, met het CBS dat de data verzamelt en het Centraal Planbureau, het Planbureau voor de Leefomgeving en het Sociaal en Cultureel Planbureau die de data analyseren. Adviezen komen van diverse adviesorganen. Ik hoor de heer Otten regelmatig verwijzen naar studies van het Centraal Planbureau, ook aan het einde van zijn betoog. Moet ik daaruit concluderen dat hij de analyses die tot ons komen van toegevoegde waarde vindt?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een aantal van deze planbureaus zijn door PvdA-kabinetten ingesteld, dus ik begrijp uw standpunt. Ik denk wel dat we een vrij hoge dichtheid aan planbureaus hebben in Nederland. Misschien komt dat voort uit een soort voorliefde van de Nederlander om alles heel goed te plannen. U bent zelf een econoom van naam en faam. De conclusies van dergelijke bureaus moeten af en toe met de nodige relativering worden bekeken. Door de politiek gebeurt dat weleens onvoldoende.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik ben dan toch blij dat de heer Otten met die relativering complimenteus verwijst naar een aantal analyses van de planbureaus.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar in veel landen zijn er helemaal geen planbureaus. Daar maakt het ministerie van Financiën gewoon de forecasts. In Duitsland doen een paar universiteiten dat. In Amerika doet de Treasury dat. In die zin denk ik dat het ook heel goed kan zonder planbureaus. Het is niet zaligmakend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Precies een uur geleden hebben we de brief van Koolmees ontvangen. Ik heb 'm inmiddels gelezen. Voor alle duidelijkheid: dat was geen een-tweetje tussen de minister en mij.

In de eerste plaats feliciteer ik collega Vendrik met zijn maidenspeech.

In de media wordt steeds meer gesproken van een kabinet dat met de rug naar de samenleving staat. Ik heb helaas de neiging dat beeld te bevestigen. Zeker als het over de ouderen gaat, is het kabinet vaak onzichtbaar en worden gevoelde zorgen door het kabinet snel weggewuifd of door de minister-president, onlangs nog hier, vrolijk weggelachen. Ik hoop dat deze minister wat serieuzer op onze vragen wil ingaan, en ook dat de voorzitter van deze vergadering ons laat uitspreken als wij de stem vertolken van de vele ouderen die met grote zorgen de komende jaren tegemoetzien. We hebben geen tractoren of bouwshovels om het Malieveld mee om te ploegen, maar dat wil niet zeggen dat onze zorgen minder relevant zijn. Het prachtige plaatje van het zwitserlevengevoel is voor miljoenen bejaarden in ons land allang achterhaald. En dat, terwijl hun enige verzoek gaat over een redelijk deel van hun eigen spaargeld. Daar komt geen stikstof aan te pas. Je hoeft er geen kilometer langzamer om te rijden. Het vereist alleen wat gezond verstand.

Dat gezond verstand is nu des te meer nodig. Gisteren publiceerde het Centraal Planbureau de nieuwe middellangetermijnramingen, met nog grotere rampspoed voor de gepensioneerden na 2020. Volgens het planbureau dreigen bij de vier grote pensioenfondsen, ABP, Pensioenfonds voor Zorg en Welzijn, PME en PMT, pensioenkortingen van 5% tot 10%. Die bedragen gemiddeld 2,5% per jaar gedurende de jaren 2021 tot en met 2023, omdat het CPB ervan uitgaat dat de kortingen niet over tien jaar worden uitgesmeerd, maar heel snel, over een korte periode van drie jaar. Voor de jaren 2022-2025 verwacht het Centraal Planbureau voor gepensioneerden een daling van de koopkracht door de kortingen. Hoe hoger het pensioen, hoe groter de kortingen zijn.

50PLUS wil de volgende gezondverstandmaatregelen. Eén: alle kortingen moeten voor de komende twee jaar van tafel. Er is sprake van een uitzonderlijke economische situatie in de zin van artikel 142 van de Pensioenwet. Twee: de huidige rekenrentemethodiek moet ook van tafel. De extreem lage rekenrente is dé oorzaak van de kortingen. Die rekenrente daalt verder doordat we moeten gaan rekenen met Dijsselbloem. Jeroen, bedankt! De enige duurzame oplossing voor een gezond pensioenstelsel is aanpassing van de rekenrente door ook prudent rekening te houden met een deel van de feitelijke rendementen. Klaas Knot weigert dat. Ook Klaas, alvast bedankt! Wat we ook willen, is een verhoging van de ouderenkorting met €400 in plaats van de verhoging met nul. En ten slotte: toepassing van het fictiefrendementtarief van 0,13% op het gehele spaarbedrag van €71.000 in plaats van slechts op twee derde van dat bedrag.

Voorzitter. Nader over de pensioenen. Boeiend is dat in het pensioenakkoord de grens voor kortingen naar 90% dekkingsgraad wordt verlaagd. Het kabinet houdt zo krampachtig vast aan de risicovrije rente dat het feitelijk een opslag op de rekenrente van 0,7% introduceert, als het in theorie de risicovrije rente maar mag behouden: ik geef jou je zin als je mij gelijk geeft. Wat een doorzichtige truc! Maar ja, daar zit het pensioendossier vol mee. Die 90% vinden we ook terug in de brief van minister Koolmees van een uur geleden.

Direct na het pensioenakkoord stortte de rente in juni in met 0,5% tot -0,6%, waardoor grote kortingen dreigden voor 11 miljoen mensen. Paniek bij de Partij van de Arbeid en GroenLinks, en dus bij de coalitie. Immers, die twee partijen dreigen hun steun aan een akkoord in te trekken als de dreigende kortingen doorgaan. Daarmee heeft het kabinet geen meerderheid in deze Kamer. Het spel komt op de wagen: VNO en vakbonden willen twee jaar geen kortingen om het akkoord mogelijk te maken. Klaas Knot noemt kortingen onvermijdelijk: "De rek is eruit." Knotsgek noem ik dat. Maar Koolmees staat met zijn rug tegen de muur. Hij heeft geen andere keus dan toegeven. Anders ontploft het akkoord, en weg is dan ook de steun van de senaat.

Kortingen worden bepaald door de rente van de dagkoers van 31 december — die is nu ongeveer 0% — en niet door de rendementen die in de laatste tien en dertig jaar 7% bedroegen. 2019 wordt zelfs een superrendementsjaar, met 20%. Zonder deze brief zouden er kortingen komen richting de 10%. Het is echt ongelooflijk. Wij zijn de rekenrenterisee van de wereld en hebben de unieke visie dat de rente en rendementen de komende 50 tot 100 jaar nul blijven, terwijl de gulden regel is: premie maal rendement is pensioen. Nu is dat zelfs vier maal rendement.

50PLUS heeft steeds gewezen op artikel 142 van de Pensioenwet: er is sprake van een uitzonderlijke economische situatie. De ECB heeft de rente met 1% gedrukt. Dat is een 15% lagere dekkingsgraad. 50PLUS heeft in januari al een verlenging van de termijn met twee jaar voorgesteld, toen mijn eigen initiatiefvoorstel voor een tijdelijke bodemrente van 2% aan de overkant werd weggestemd. Dat had als enig doen om de toen al dreigende kortingen te voorkomen. Voor 50PLUS is regeren vooruitzien en niet vooruitschuiven. Maar een termijnverlenging met één of twee jaar is alleen maar uitstel van executie en het kopen van tijd voor de ons inziens noodzakelijke oplossing van het echte probleem: het is de rekenrente, stupid! De rekenrentekoe moet bij de horens gevat worden, want van uitstel van kortingen komt geen afstel, zo zei mevrouw Van Geest gisteren ook. Ik wijs er nog eens op dat eenmaal toegepaste kortingen definitief en onvoorwaardelijk zijn.

De rekenrente blijft de bom onder het akkoord — vandaar ook de brief van vandaag — en onder de stuurgroep die in mei tot een unaniem akkoord tussen alle partijen moet komen. De afspraak is dat gestuurd wordt op koopkrachtambitie met indexatie. De vakbeweging heeft aangegeven dat als dit met de afspraken over de risicovrije rente niet haalbaar blijkt, men terug moet naar de tekentafel. De doelen liggen immers vast en de middelen zijn daaraan volgens de bonden dienstbaar.

Ik ga ervan uit dat de stuurgroep er niet uitkomt als de rekenrente niet wordt aangepast, omdat bij de huidige lage rente de dekkingsgraad onder de 100% kan blijven. Voor alle duidelijkheid: deze 100%-eis blijft ondanks alle fabeltjes immers in het nieuwe stelsel ook gewoon gelden. Dan komt er dus ook niets terecht van de indexatieambitie en blijft de kortingsdreiging. Ik blijf dan ook vechten voor een bodemrente van 2% om die kortingen te voorkomen, en dan niet voor één of twee jaar. Een bodemrente is ook voor de premies van groot belang. In het pensioenakkoord is afgesproken dat de pensioenpremies op dezelfde manier moeten worden berekend als de verplichtingen, dus op basis van een risicovrije rente van 0% en niet meer op basis van een verwacht rendement van 4%. Daardoor stijgen de pensioenpremies van 25% naar bijvoorbeeld 35% van het loon of, als dat niet kan, wordt de opbouw gehalveerd van 1,87% naar 1,1%. Dat is een ramp voor de werknemers. Wij vinden dat zorgelijk. Vandaar ook dat een stabiele premie en/of een stabiele opbouw in de brief genoemd staan.

Voorzitter. Óf de rekenrente sneuvelt, óf het pensioenakkoord. Meer smaken zijn er niet. Ik voorspel dat Rutte volgend jaar voor de verkiezingen eieren voor zijn geld zal kiezen en de rekenrente als een baksteen zal laten vallen, net zoals hij het dividendbelastingvoorstel liet vallen en vorige week de heilige VVD-koe van de 130 km/u. Vanuit dat perspectief zijn de brief van 60 prominenten en een aantal congresresoluties van het CDA van belang. In de brief van de 60 mensen uit de wetenschap en het bedrijfsleven wordt gepleit voor een commissie van deskundigen die kijkt naar een combinatie van risicovrije rente en feitelijk rendement. Blijkbaar is de steun voor aanpassing in de wetenschap en het bedrijfsleven veel groter dan het kabinet en Rutte denken. Daar komt nu de steun van de CDA-resoluties bij.

Voorzitter. Inmiddels hebben wij de brief van minister Koolmees ontvangen, zoals ik al zei. Er komt uitstel voor één jaar, maar de onzekerheid blijft voortduren voor 10 miljoen mensen. Dat geeft mij aanleiding om bij uitzondering al aan het eind van mijn betoog een motie in te dienen over uitstel van de kortingen met twee jaar.

Dan de armzalige koopkracht voor de ouderen. Mooie koopkrachtplaatjes verdwijnen als sneeuw voor de zon. Het kabinet noemt het nu geen voorspelling, maar een schatting. Hoe het ook heten mag, voor de ouderen is de werkelijke koopkrachtverbetering nu al jarenlang minstens 1% lager uitgekomen dan de geraamde. Voor 2020 houd ik ook weer mijn hart vast. Schandalig dat ouderen geen verhoging van de ouderenkorting krijgen, terwijl werknemers een extra arbeidskorting van €420 krijgen. Wij vragen dezelfde verhoging van de ouderenkorting. Is de minister daartoe bereid? Voor gepensioneerden komt er na 2020 jaarlijks een koopkrachtdaling van 2,5%, volgens het Planbureau. En dat terwijl werknemers in de komende drie jaar €1.000 extra arbeidskorting ontvangen. Dat is geen belofte van Rutte. Dat staat in de wetsvoorstellen. Kan de minister uitleggen waarom die extra €1.000 voor werknemers verantwoord is? Dat kost meer dan 2 miljard extra, terwijl er voor de ouderen geen millimeter beschikbaar is. En waarom krijgen de ouderen vooralsnog geen enkele verhoging van de ouderenkorting, ook niet in de komende drie jaar?

De heer Backer (D66):

Als ik collega Van Rooijen zo beluister, dan rijst bij mij een vraag. Hij heeft twaalf minuten spreektijd en die gebruikt hij voor een vrij boos verhaal over de krenking van ouderen, de pensioenkorting, de rekenrente — een onderwerp dat hem zeer na aan het hart ligt — en de heffings- en de ouderenkorting. Daar gaat het Belastingplandebat over. Is het niet jammer dat collega Van Rooijen zich met zijn ervaring, oud-staatssecretaris, en kennis van de financiën uitsluitend tot dit onderwerp beperkt, terwijl het gaat om het gehele begrotingsbeleid? Is dat niet zonde van de tijd?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat lijkt mij geen zonde van de tijd. Als minister Koolmees vandaag een brief van negen pagina's schrijft, een uur voordat ik over dat onderwerp spreek, dan toont dat aan dat ik bij de actualiteit ben. Dat zal de heer Backer misschien verrassen, maar mij niet.

De heer Backer (D66):

Dat verrast mij niet, maar wel dat wij een brief bespreken die wij nog niet hebben kunnen lezen, de heer Van Rooijen waarschijnlijk wel, maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over het onderwerp van het debat van vandaag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal bij het Belastingplan uitvoerig ingaan op alle belastingvoorstellen. Vanwege de tijdsbeperking is het ook een kwestie van prioriteiten om aandacht te besteden aan zaken die voor mijn partij en voor tien miljoen werkenden en niet meer werkenden van belang zijn.

Vanwege de tijd heb ik de eer nu een motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Gerbrandy, Otten, Van Apeldoorn, Koffeman, Baay-Timmerman en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderen voortdurend schrik aan wordt gejaagd over hun pensioen;

overwegende dat het daarbij steeds om boekhoudkundige regels gaat en niet om het feitelijke rendement van de beleggingen;

overwegende dat het bijna einde jaar is en ouderen nu recht hebben op zekerheid, temeer omdat ouderen door de fiscale politiek van de regering toch al ruim op afstand staan ten aanzien van de werkende burger;

verzoekt de regering nu toe te zeggen dat de pensioenen de komende twee jaren niet gekort worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Q (35300).

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik ondersteun de indiening, maar niet de inhoud, vermoed ik, als ik de motie goed ga lezen.

De heer Van Rooijen begint vast te stellen dat hij een-tweetje met de minister heeft gedaan. Hij kan dus ongelooflijk tevreden zijn over de inhoud van de brief, want de kortingen worden uitgesteld. En dan gaat dezelfde heer Van Rooijen een motie indienen over iets van volgend jaar dat nog niet is gebeurd. Daar had hij nog een een-tweetje over kunnen hebben. Had hij daar niet op kunnen wachten?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had aangegeven dat er geen sprake is van een een-tweetje, al zou het misschien mogelijk kunnen zijn. Immers, ook fracties van een, twee of drie zetels kunnen in deze Eerste Kamer een beslissende stem hebben, maar zo was het niet. Ik heb uitvoerig aandacht besteed aan de pensioenen, zoals ik dat ook heb gedaan bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik gaf in het begin al aan: de minister-president was niet bereid om antwoord te geven, of hij liep erlangs, of wuifde het weg. Dat was voor mij de reden om, los van de actualiteit — die heb ik blijkbaar feilloos ingeschat de afgelopen week — vandaag in deze Kamer te spreken over dit onderwerp. Dat raakt velen, zeven tot acht miljoen werkenden, maar ook ouderen. Die hebben al tien jaar geen indexatie gehad en die zullen hun tijd moeten uitdienen. Maar ook voor de werkenden is het een ramp, want óf de pensioenpremies moeten met 10% omhoog, óf de opbouw wordt gehalveerd. Dat vinden wij een heel zorglijke en ernstige zaak. Daarom moet de rekenrente van tafel, zeg ik nog maar eens tegen de collega van D66, want voor D66 lijkt dit een geloofsartikel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Natuurlijk eerst felicitaties aan het adres van de heer Vendrik voor zijn maidenspeech. Ik zie uit naar mooie debatten met hem en de andere collega's.

Ik ga even terug in de tijd, 400 jaar geleden, naar de Dordtse Synode. Daar viel dat bijzondere besluit, want "Door last van" (of te wel in opdracht van) "de Hoogmogende Heren Staten-Generaal van de Verenigde Nederlanden" werd de Bijbel vertaald, de zogenoemde Statenvertaling. Vanaf volgende week is er een tentoonstelling over de Statenvertaling in de Statenpassage. Maar op die Dordtse Synode werd ook strijd gevoerd tussen remonstranten en contraremonstranten. Wellicht weten sommigen dat de remonstranten de deur werden gewezen van de Grote kerk in Dordrecht, waarna de Remonstrantse Broederschap is ontstaan. De herdenking van dit laatste feit kwam tot uitdrukking in een glossy, genaamd Get out!.

In de genoemde glossy komt de minister van Financiën aan het woord, en ik citeer de heer Wopke Hoekstra: "Kamerleden van ChristenUnie en SGP wezen me op het belang van een Jozefeconomie. Dat spreekt me aan: je moet in goede tijden als deze iets overhouden voor slechte tijden. Mijn opdracht als minister van Financiën is om de samenleving op een verantwoorde manier door te geven aan de volgende generatie." Mooie woorden, en ik houd ze in gedachten bij de verschillende onderwerpen, waarvan ik er al een paar heb aangekondigd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.

Eerst iets over de koopkracht van eenverdieners. Sommige mensen denken dat eenverdieners alleen bij de SGP zitten. Was het maar waar. Dan zou mijn partij plotseling op een stuk of tien zetels in deze Kamer uitkomen. En de dertien andere partijen zouden 10% moeten inleveren, maar dat hebben ze er wel voor over. Onderzoek heeft uitgewezen dat eenverdieners in alle partijen zo ongeveer evenredig aanwezig zijn. Voor enkele woordvoerders is wat ik nu vertel oude koek, maar er zijn nogal wat nieuwe woordvoerders. Voor hen, heel kort: het gaat over de oneerlijke belastingdruk die wordt opgelegd aan eenverdieners. Het voorbeeld van iets boven Jan Modaal is overzichtelijk: als tweeverdieners volgend jaar beiden €20.000 verdienen, betalen zij over een gezamenlijk inkomen van €40.000 nog geen €1.500 belasting. Als een eenverdiener diezelfde €40.000 verdient, betaalt hij of zij ruim €9.300 belasting, dus ruim zes keer zo veel. De SGP vindt dat oneerlijk. En het grootste deel van deze Kamer vindt dat oneerlijk. Ik verwijs naar eerdere moties van mijn hand op dit punt, die destijds zijn aanvaard.

Bij de behandeling van het Belastingplan zal dit ongetwijfeld aan de orde komen. Maar nu de minister van Financiën hier is, stel ik toch maar de volgende vragen. Vindt de minister van Financiën deze kloof rechtvaardig? Is hij bereid om volgend jaar stappen te zetten om de kloof te verkleinen? Ik voeg er nog een vraag aan toe, maar die is misschien ook wel voor de staatssecretaris van belang. Anders heb ik te weinig vragen voor hem. Wordt het naast de Jozefeconomie ook geen tijd voor de Jozeftaks? Als hij wil weten waar hij die taks kan vinden, verwijs ik naar Genesis 47:24.

In lijn hiermee heb ik een vraag over de marginale druk. De feiten zijn duidelijk: een enorm hoge marginale druk, het hoogste bij de eenverdiener. Ik weet dat het kabinet er al wat aan gedaan heeft, maar dat is nog lang niet voldoende. Welke stappen gaat het kabinet zetten om de marginale druk te verlagen?

Voorzitter. Een ander thema dat ik graag aan de orde stel, lijkt hier absoluut buiten de orde. Ik wil het namelijk hebben over de Klimaatwet. Niet inhoudelijk, maar vanuit financieel opzicht.

De voorzitter:

Eerst meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraagje aan de heer Schalk over zijn streven naar gelijkschakeling van een- en tweeverdieners, gewoon voor mijn begrip. Waar streeft de heer Schalk nou precies naar, naar een heffing per gezin of samenwoning of iets dergelijks of naar een vlaktaks, iedereen gewoon exact hetzelfde percentage over het gehele inkomen? Daarmee kun je dat namelijk ook bereiken.

De heer Schalk (SGP):

De vraag van de heer Van Strien legt precies neer waarmee het opgelost wordt. Dat is met of het gezinsinkomen of met de vlaktaks, want die zal op hetzelfde neerkomen. Dan wordt namelijk iedereen gewoon alleen belast volgens zijn eigen inkomen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik vroeg de heer Schalk of hij een voorkeur heeft voor het een of het ander. Dat maakt niet uit, begrijp ik.

De heer Schalk (SGP):

Niet als de vlaktaks — dan moet ik wel even duidelijker zijn — daadwerkelijk wordt doorgevoerd zonder de hele toeslagentoestand zoals die hier vandaag op alle mogelijke manieren aan de orde is geweest. Het probleem is misschien niet zozeer die belastingen, maar al die toeslagen en kortingen, zoals de algemene heffingskorting, die dan weer wel of niet worden toegepast enzovoorts. Als je naar een vlaktaks gaat — ik zou dan zelf streven naar een sociale vlaktaks — moet je dat eigenlijk gepaard laten gaan met het afschaffen van allerlei toeslagen. Er werd hier zojuist in dit debat een voorbeeld genoemd. Dat ging over de kinderopvangtoeslag. Stop daar gewoon mee, want die blijkt enorme problemen te veroorzaken. Ga gewoon naar een heel simpel systeem, dat we een aantal jaren geleden ook hadden en nog steeds wel hebben: de kinderbijslag. Doe die toeslagen voor kinderopvang gewoon allemaal in de kinderbijslag. Dat betekent dat elke ouder evenveel geld krijgt voor zijn kinderen en zelf kan bepalen of hij dat gebruikt om zelf de opvoeding van de kinderen ter hand te nemen, om opa of oma in te schakelen dan wel om kinderopvang in te huren. Dan is het eerlijk verdeeld en dan is iedereen een stuk gelukkiger.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, derde interruptie.

De heer Van Strien (PVV):

Oké. Ik begrijp dus dat de SGP streeft naar een vlaktaks.

De heer Schalk (SGP):

Heel goed dat dat nog even herhaald wordt. Een vlaktaks zonder toeslagen zou kunnen en als dat niet haalbaar is, zou ik zeggen: laten we naar het gezinsinkomen gaan. Er zijn een heleboel toeslagen en zaken in dit land die wij koppelen aan het gezinsinkomen. Denk aan huurtoeslag en dergelijke. Daarbij wordt gekeken hoe het hele gezin geld verdient, zelfs kinderen boven de 18 worden daarbij gerekend. Bij de gewone belasting, de inkomstenbelasting, wordt ineens de eenverdiener zwaar belast: zes keer zo veel als de tweeverdiener.

De voorzitter:

Dan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik hoorde de heer Schalk spreken over de Jozefeconomie en de Jozeftaks. Dan kan ik het toch niet laten om aandacht te vragen voor de Jozef-en-Mariaeconomie. Ik hoor heel graag van de heer Schalk welke aanbevelingen hij heeft om de positie van Maria ... Ik vind het zelf zo grappig. Sorry hoor.

(Hilariteit)

Mevrouw Sent (PvdA):

We hebben net vandaag gehoord dat de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt heel erg slecht is. Dat is echt een probleem. Hoe denkt de heer Schalk de positie van Maria op de arbeidsmarkt te versterken?

De voorzitter:

Het valt niet mee om dit te notuleren, denk ik. Dan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb geprobeerd om het uit te leggen, mevrouw ... Ik zou bijna zeggen "mevrouw de voorzitter", maar dan gaat het helemaal fout. Nou ja. Ik heb dat vanmorgen ook gezien in de Volkskrant en toen dacht ik: precies daar gaat het nou om bij de SGP, dat we iedereen op dezelfde manier behandelen. Dan wat er nu gebeurt. Misschien weet u het niet, maar ik heb vorig jaar, of twee jaar geleden, aan de minister-president een grote pil gegeven waarin allemaal brieven zaten van eenverdieners. Heel veel mensen denken dat eenverdieners altijd meneren zijn en dat mevrouw dan thuiszit, maar dat is helemaal niet zo. Dat gebeurt wel, zeker, maar dat gebeurt dus in alle partijen evenveel. Wat zijn dat dan voor mensen? Soms zijn dat militairen die uitgezonden worden, vrouwen die uitgezonden worden als militair. Dan is het heel fijn als die man in staat is om voor de kinderen te zorgen, of andersom, mannen die uitgezonden worden. In die bundel zaten aangrijpende brieven van mensen die geconfronteerd werden met een chronisch zieke partner. Kortom, ik vind het heel grappig dat u zo blij werd van mijn verhaal.

Dan als het gaat over een Jozeftaks of een Mariataks: het maakt mij niet uit hoe we die gaan noemen. Ik vind het wel een mooie term eigenlijk. Laten we een Jozef-en-Mariataks nemen. Alleen is het natuurlijk een andere Jozef waarop u doelt. Dat is de nieuwtestamentische Jozef. Ik had het eigenlijk over de Jozefeconomie uit het Oude Testament.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, ten slotte.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wist dat ik me op glad ijs zou begeven als ik parallellen zou trekken met Jozef en Maria in bijzijn van de heer Schalk, maar toch wil ik hem nog graag vragen om een antwoord te geven — dat heeft hij nog niet gedaan — op mijn vraag hoe de arbeidsparticipatie van vrouwen gestimuleerd kan worden. Wat voor ideeën heeft hij daarover?

De heer Schalk (SGP):

Volgens mij zijn daar ideeën genoeg over in dit land, dus het zou me echt verbazen als die van mij daar ook nog bij nodig zijn. Wat opvalt in het Volkskrantartikel — misschien is mevrouw Sent daar nog niet aan toe gekomen — is dat een paar pagina's verder een heleboel redenen worden gegeven voor hoe dat nou precies komt. Nou, dat heeft er in de meeste gevallen absoluut niet mee te maken dat het SGP-vrouwen zouden zijn om maar iets te noemen. Er zijn gewoon een heleboel vrij neutrale redenen waardoor dat komt en waardoor de positie van vrouwen blijkbaar achtergesteld is. Als mevrouw Sent bedoelt te vragen aan mij wat ik nou vind van de verdiensten van mannen en vrouwen in dezelfde soorten beroepen, is mijn antwoord dat je die gewoon gelijk hoort te trekken. Dat is gewoon glashelder.

De voorzitter:

Hervat u uw betoog, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Zal ik dat doen? Is mevrouw Sent uitgelachen?

De voorzitter:

Hervat u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Ik had het over een totaal ander onderwerp en dat is de Klimaatwet. Daar ga ik niet inhoudelijk op in, maar natuurlijk vanuit financieel opzicht. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: wat is de appreciatie van de minister van Financiën van het feit dat er een Klimaatwet is aangenomen in beide Kamers waar geen enkele financiële dekking voor is? Dat is toch een werkwijze waar deze minister normaal gesproken tegen is? En als dat nu opeens wel zou mogen, waarom doen we dat dan niet ook bij een aangelegen punt als Defensie en de NAVO-norm, waar we nog lang niet aan voldoen? De NAVO-norm is immers 2% van het bruto binnenlands product. In harde cijfers is dat 16,7 miljard euro. In werkelijkheid staat Defensie voor 10,6 miljard in de Miljoenennota. Daar zit dus nog een gigantisch gat.

Voorzitter. Dit klemt te meer, nu ook de zalmnorm onder druk staat. De meeste mensen weten niet meer wie dit kabinet in het zadel heeft geholpen. Even een geheugensteuntje: eerst ging mevrouw Schippers aan de slag, daarna gaf zij het stokje over aan de heer Tjeenk Willink en uiteindelijk werd de heer Zalm van stal gehaald. En jawel, hij kon het nog. In enkele weken zette hij een kabinet van vier partijen in elkaar. Razendsnel, maar hij had al eerder staaltjes laten zien. Een van zijn grootste verdiensten was dat hij de zalmnorm invoerde. Kort gezegd vereist de zalmnorm een trendmatig begrotingsbeleid. Dat houdt in dat er een vast reëel uitgavenkader is vastgesteld, waarbij de uitgaven niet hoger mogen zijn dan een vooraf afgesproken plafond. Inkomstenmeevallers mogen niet worden gebruikt voor extra uitgaven en inkomstentegenvallers worden worden niet automatisch opgevangen door extra bezuinigingen. Dat is een systematiek waar we in het verleden enorm van geprofiteerd hebben.

Wat wil nu het geval? Het kabinet dat zijn bestaan aan de heer Zalm te danken heeft, gooit diezelfde heer Zalm overboord, althans zijn norm. Stank voor dank? Het kabinet verlaagt de lasten voor huishoudens voor volgend jaar met 2,5 miljard extra. De totale lastenverlichting voor gezinnen komt daarmee volgend jaar op 4,4 miljard euro. Op zich is dat natuurlijk prima. En ik begrijp de vreugde van het kabinet, na alle zware jaren van crisis en herstel van de economie. Maar het begrotingsoverschot loopt mede door dit cadeautje aan de burgers terug van 1,2% van het bbp naar 0,3%. En voor het eerst sinds 1994, het begin van de zalmnorm, laat het kabinet welbewust de eigen begrotingsregels los. Zowel bij de uitgaven als bij de inkomsten worden de vastgestelde plafonds en kaders overschreden, deels om het pensioen- en Klimaatakkoord mee te bekostigen, maar ook om het miljardencadeau aan de burgers mee te financieren. En wellicht wordt er straks ook nog geleend om een investeringsfonds op te zetten. Dit heb ik ook aangekaart tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. De minister-president probeerde zich hieruit te redden met een voor mij splinternieuwe term, namelijk de kadercorrecties. Ik vond het wel leuk gevonden, maar niet overtuigend. Daarom de volgende vragen over de lastenverlichting. Klopt het dat daarmee de vastgestelde kaders en normen worden overschreden? Moet ik constateren dat daarmee de zalmnorm is losgelaten?

Voorzitter. Naast de lastenverlichting wordt er ook behoorlijk geld gestopt in andere zaken. Ik denk aan het klimaat, aan de aanpassing van de stikstofgehalte, aan extra geld voor het onderwijs, en vandaag is de sociale advocatuur nog genoemd. Wil de minister ons een optelsommetje geven van alle extra uitgaven sinds de presentatie van de Miljoenennota op de derde dinsdag van september? En hoe zijn deze extra uitgaven gedekt? Of zijn dit allemaal kadercorrecties?

Het is mij ook weer te gemakkelijk om de regering alleen maar te kapittelen over uitgaven. Ik wil ook graag een suggestie doen om gelden binnen te halen. Financiën komen immers binnen door belastingen, sociale premies en door bijvoorbeeld boetes. Maar er is meer mogelijk. Met de inkomsten moeten allerlei voorzieningen betaald worden, waar burgers gebruik van kunnen maken. Maar er is ook inzet van middelen waar een opbrengst tegenover kan staan. Ik denk aan de exorbitante kosten voor evenementen, waar massaal politie bij wordt ingezet. Bekend voorbeeld zijn allerlei risicovoetbalwedstrijden.

Een ander simpel voorbeeld werd ons aangereikt door minister Grapperhaus. Hij meldde onlangs bij het debat over de staatswiet dat er zo'n 1.100 dancefeesten per jaar worden georganiseerd. Dat kost heel veel politie-inzet, onder andere omdat er veel pillen geslikt worden, met alle gevolgen van dien. De SGP stelt voor om de kosten voor extra politie-inzet te verhalen op zulke organisaties, zodra duidelijk is dat er bij een dergelijke bijeenkomst verboden middelen worden gebruikt of als er tegen de wet wordt gehandeld. Meer algemeen: de gebruiker betaalt als de wet wordt overtreden. Is de regering bereid om bij allerlei festiviteiten waar consumenten geld voor betalen en waar exorbitante inzet van politie wordt gevraagd, te bezien of de kosten daarvan verhaald kunnen worden op de organisatie van dergelijke evenementen?

Voorzitter. Ter afronding. De minister heeft de ambitie om de samenleving verantwoord door te geven aan de jongere generaties. Hij had het over de Jozefeconomie. Ik hoop op een Jozeftaks. En ik ben benieuwd of de minister en de staatssecretaris een antwoord willen geven in de geest van Jozef. Ik zie daarnaar uit!

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van collega Schalk. Ik heb Jozef twee keer voorbij horen komen maar Noach niet één keer, terwijl het wel over het klimaatbeleid ging, het na-ons-de-zondvloedbeleid. U stelt steeds de vraag: wie gaat dat klimaatbeleid betalen? Heeft de SGP ook oog voor het feit dat het nalaten van klimaatbeleid ons veel meer gaat kosten dan het voeren van klimaatbeleid? Ik zou graag een reflectie van u hebben op de Noachtaks.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een prachtige aanleiding om voor volgend jaar te bedenken of ik volgend jaar in plaats van met Jozef met Noach zal beginnen. U weet dat Noach een ark bouwde voor behoud. Niks mis mee, prima. Hij gebruikte daar trouwens wel hout en pek voor, maar hij redde daarmee heel veel dieren. De Partij voor de Dieren wil ze, geloof ik, allemaal kwijt, in ieder geval de helft.

De heer Koffeman (PvdD):

Het sprak mij heel erg aan dat Noach een enorme dierenbeschermer was, meer dan ik bij de SGP tegenkom.

De heer Schalk (SGP):

Dat kunt u niet zeggen. Hoe weet u dat?

De heer Koffeman (PvdD):

Omdat er heel veel SGP'ers betrokken zijn bij de intensieve veehouderij ...

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

De heer Koffeman (PvdD):

... en echt honderden miljoenen dieren daar het slachtoffer van worden. Dat is niet het gedachtegoed van Noach. Het na-ons-de-zondvloedbeleid is dat ook niet, want hij was de enige die niet "na ons de zondvloed" zei, maar dacht: ik ga een boot bouwen. In die zin denk ik dat er alle reden is voor de SGP om een voorbeeld te nemen aan dat Bijbelverhaal en te denken: laten we dat niet nog een keer laten gebeuren en laten we niet de regenboog als enige garantie zien dat het ook niet gaat gebeuren.

De heer Schalk (SGP):

De suggestie dat SGP'ers niet goed voor hun dieren zouden zijn of daar slecht mee om zouden gaan, werp ik ver van mij. Ik heb eerder een discussie gehad met de heer Koffeman over de miljoenen dieren die gedood worden om te eten. In de Bijbel wordt absoluut niet verboden om dieren te eten. Dat weet de heer Koffeman ongetwijfeld nog beter dan ik, want hij heeft zich daar vast en zeker ook in verdiept. We hebben een keer een discussie gehad over het verschil tussen een kip en een koe, om maar wat te noemen. Ik heb toen verteld dat ik onlangs bij een boer was die zo'n 180 koeien had. Het was heel bijzonder. Hij liep door de stal en hij wist van elke koe hoe hij heette, welk geslacht het was, enzovoort.

(Hilariteit)

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik zal even ...

De voorzitter:

We zijn nu via Jozef en Maria bij de stal beland. Sinterklaas moet nog komen. Ik zou u willen verzoeken om terug te keren naar de Algemene Financiële Beschouwingen en dit interruptiedebat af te ronden.

De heer Schalk (SGP):

Daar kom ik op. Ik wil nog even het woord "geslacht" duidelijk maken. Ik bedoelde natuurlijk de stamboom. Hij kende de hele stamboom. Voor een kip is dat veel ingewikkelder, dat geef ik toe. Een boer met 30.000 kippen kent die niet allemaal bij naam.

De heer Koffeman (PvdD):

Ter afronding, voorzitter. Dat is precies het probleem. Ik begrijp waar het woord "geslacht" vandaan kwam. Dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat ze geslacht worden.

De heer Schalk (SGP):

Nee, ik heb uitgelegd dat het met de stamboom te maken heeft.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, dat kan. De Spreukendichter zegt dat de rechtvaardige het lot van zijn dier kent.

De heer Schalk (SGP):

Ja.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is heel moeilijk als je 200.000 kippen in een schuur hebt. Dat zei u zelf al. Daarmee kunt u vaststellen dat het moeilijk is om rechtvaardig te zijn en een megakippenfarm te hebben.

De heer Schalk (SGP):

Ja, maar ...

De voorzitter:

Ter afronding, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ter afronding. Nog steeds denk ik dat ik duidelijk heb geprobeerd te maken dat zo'n boer in zijn stal het leven van zijn dieren kent. Als een kippenboer met 10.000, 20.000 of 50.000 kippen niet het leven van zijn kippen zou kennen, waren ze binnen een dag dood. Juist omdat hij het leven van zijn kippen kent, floreert die stal en floreren die kippen. Daar waar er misstanden zijn, ben ik het onmiddellijk eens met de heer Koffeman dat we die moeten aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik het woord aan de heer Gebrandy.

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter, dank u wel. Verwacht van mij geen college economie. Geen Jozefeconomie of Noach. Je moet nogal Bijbelvast zijn om vandaag mee te doen. Dat ben ik, dus tot nu toe heb ik het begrepen.

Ik heb vijf punten om te beschouwen, om reflectie te geven vanuit deze Kamer. Als laatste spreker kan het voorkomen dat onderwerpen al genoemd zijn, maar mijn vijfde onderwerp is niet genoemd.

Het onderwerp gemeentefinanciën is genoemd door mevrouw Sent en de heer Backer. Er zijn grote problemen bij de gemeenten qua begroting. Gemeenten kunnen niet in het rood staan, dat weet u. Gemeenten moeten wel een heleboel zaken oplossen. Er is veel over gezegd. Ze moeten bezuinigen. En wie treft dat het meest? De mensen, gewoon de mensen in de straat, onze buren, onszelf. U kent de problemen met de zwembaden enzovoort. Ik zou graag een beschouwing van onze minister willen horen hoe hij denkt over trap-op-trap-af en of het beter kan.

Ten tweede. Iedereen profiteert van de welvaart. Iederéén profiteert van de welvaart. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Waarom hebben we het in deze Kamer niet meer over welzijn, over welzíjn? Ik kan dat vragen; dat is het voordeel als je als laatste spreekt. Welvaart is belangrijk, maar welzijn is misschien nog wel belangrijker. Het ene gaat vaak niet zonder het andere. De middeninkomens profiteren 2,5%. Waarom de minima niet? Waarom niet die minimumloners die gewoon hard werken? Dat is hier meer gezegd vandaag. Ik heb even geluisterd naar de beraadslagingen in de Tweede Kamer. Onze staatssecretaris Snel, hier in ons "vermidden", zei: ja, maar die werkenden, die werkenden. Ja, meneer Snel, die werkenden. Maar ik kreeg even een beetje een Japans gevoel. Want de Japanners leven om te werken, maar wij werken om te leven. Daarom vind ik dat in een beschaafd land waar het goed gaat, ook de mensen die aan de basis hun best doen, mogen profiteren. Bij mijn punt 5 komt dat terug.

Het investeringsfonds. Leen je rijk, spaar je arm. Dat heeft ook het kabinet bereikt. Ik ga die nuance nu niet aan. Ik zei al dat u geen college economie van mij krijgt, maar je leest dingen en je hoort van Teulings, hier al genoemd, dat het goed is dat er investeringen gedaan worden als dat kan. Die zalmnorm, dat snap ik; je hoeft niet alles te doen en het andere uit te sluiten. Maar ga nou niet te veel op die centen zitten, want dat is niet goed voor ons. Daarom ben ik een voorstander van dat investeringsfonds, als dat geld goed besteed en beheerd wordt.

Ik noem de transities waar we voor staan, de problemen in de agrarische sector. Hier werd net gevraagd: deugt die begroting van ons nog wel, gezien de problemen die op dit moment op ons afkomen? Wij hebben ook een investeringsfonds waarmee we dingen kunnen realiseren die we misschien niet voorzien hadden.

De start-ups. Wij zijn een kenniseconomie. Als dat in Nederland gaat verdwijnen, dan lopen wij achterop. En daarom: onderwijs, wetenschap, innovatie, en het begint bij het lager onderwijs, het primair onderwijs. Dat moet aandacht hebben. Die mensen moeten gemotiveerd blijven. En dat houdt onze economie op termijn ook in de koppositie waarin we nu zitten.

De zorg. De hardware van de zorg zal waarschijnlijk ook betaald kunnen worden uit onderdelen van dit investeringsfonds. Er is te weinig geld om verzorgingshuizen, verpleeghuizen te maken. Ik weet dat de overheid dat niet alleen kan, maar misschien zijn hier mogelijkheden. De zorg is een grote zorg van ons allemaal. En mensen, dat we niet over een paar jaar zeggen: "Sorry We Missed You". Ik zeg dat voor de goede verstaander.

De infrastructuur. De infrastructuur moet bijgehouden worden en de digitale infrastructuur had ik een nutsvoorziening willen zien zijn. De digitale infrastructuur. Nederland loopt ermee achter, met name op het platteland, door de glasvezelinfrastructuur. Misschien kan dat ook gestimuleerd worden. Kunstwerken, wegen viaducten zijn na een bepaalde tijd niet meer honderd procent in orde en daarom moet ook hier geld voor vrijgemaakt worden.

De Lelylijn is door mij hier eerder genoemd. De minister heeft gezegd: we gaan die op het MIRT zetten. Ja, maar ga dat ook doen, want het is in het belang van Nederland dat er vanuit de Randstad een verbinding komt met in dit geval het noorden, maar ook met Noord-Duitsland en de Scandinavische landen. Dat is goed voor onze economie. Hetzelfde geldt, ik wil hem hier noemen, voor de intercity Amsterdam-Aken. Dat zijn van die kleine dingen waar mijn achterban het met mij over heeft. Heerlen-Aken is een boemel en daar moet een intercity komen, zodat de Randstad verbonden wordt met Duitsland.

Vierde punt. Fosfaat, PAS, pfas; wat een ellende. Maar we zijn er nog niet. Medicijnresten, insecticiden. Als je een stukje bodem pakt bij een agrarisch bedrijf, zitten er 134 stoffen in die bodem die daar eigenlijk niet thuishoren. En als je dan biologisch gaat boeren, is het dan over? Nee, dan zijn er nog meer dan 100 stoffen die er niet thuishoren. Beste mensen, wij weten het en we wisten het, en hier is een groot probleem. Dit heeft een prioriteit voor het Rijk en ik denk dat wij daar allemaal achter staan. Dit kost veel geld en er is gelukkig geld. En de belanghebbenden, dus de boeren, de tuinders en iedereen die hiermee te maken heeft, maar ook de industrie trouwens en de lagere overheden, de gemeenten, moeten hiervoor geld hebben. En de vervuiler moet meebetalen.

Maar gaan we nou naar voren kijken. Ik hoor zo vaak dat gezegd wordt: "die klimaatonzin". Ook hier hoor ik dat. Beste mensen, wat kost dit niet allemaal? En wat gaat het nog kosten? Dat is hier vandaag ook gezegd. Preventie! Ik roep deze regering en de mensen met het geld op om te kijken naar circulariteit, naar duurzaamheid, naar kringloop, opdat we de kosten naar de toekomst niet nog veel, veel hoger maken.

Laatste punt. Ik citeer Victor Hugo. "Machtiger dan alle legers in de wereld is een idee waarvoor de tijd rijp is." Machtiger is een idee waarvoor de tijd rijp is. Ik zei al dat in een welvarend, beschaafd land, iedereen mee moet doen. Dat is nu niet het geval. Vele mensen vallen tussen wal en schip. Wij zien dat er grote problemen zijn bij de Belastingdienst. 30.000 mensen, meneer Snel, 30.000 mensen doen verschrikkelijk hun best. Dat hoor ik hier te weinig. Ik hoor hier alleen maar: die Belastingdienst dit, die Belastingdienst dat. Zij werken heel hard en u spoort ze aan, en daar zijn redenen voor. Bulgaarse toestanden. Maar die mensen doen hun werk. Alleen: doen we dat nou goed met z'n allen? Daar wil ik het over hebben. In iedere bijdrage van vandaag ging het over toeslagen, kortingen, heffingen. Er zijn in dit land 50 regelingen bedacht om mensen door de tijd te helpen. Eerder is hier gezegd, ik dacht door Otten, dat 6 miljoen mensen te maken hebben met toeslagen of wat dan ook. Dit loopt vast. Dit is het rondpompen van geld. Wij moeten ervoor zorgen dat ieder mens bestaanszekerheid heeft.

Ik ga u nu confronteren met iets wat ik vandaag niet gehoord heb, namelijk met het basisinkomen voor iedereen. Is het ons gelukt om daar iets aan te doen? Nee, dames en heren. Ik heb nog één minuut en vijftien seconden, zie ik. Ik móét dit afmaken. 150.000 mensen zijn afhankelijk van de voedselbank. 40.000 mensen zijn dakloos. Ja, het is vervelend om dat te horen. 200.000 mensen zitten in de schuldhulpverlening. 850.000 mensen hebben te weinig om de basiszaken te bekostigen. En 1.200.000 huishoudens kunnen eigenlijk de eindjes niet aan elkaar knopen.

Is er dan een oplossing? Iedereen heeft gezegd: hou daar nou mee op. Met experimenten met een basisinkomen voor iedereen zijn verbluffende resultaten geboekt. Het Nibud zegt: iedereen gaat er daarmee op vooruit tot en met twee keer modaal. Daarboven moeten mensen iets inleveren. Ik vind dat niet erg. Het gaat om veel geld, meneer Hoekstra, en daarom noem ik het hier. Het gaat om 171 miljard. Dat zou het kosten. Maar het levert 154 miljard op. Dan kunnen we ook al die toeslagen, die 50 regelingen vergeten. Ik zou graag een heel breed onderzoek willen. Is dit linkse prietpraat of wat dan ook? Nee, bij Nixon, in 1969, was het bijna ingevoerd in Amerika, en Milton Friedman, geen linkse rakker, heeft zich hiervoor sterk gemaakt. Ik zou graag uw reactie horen op een basisinkomen, en ik heb een cadeautje voor u. Dit is een sinterklaascadeautje. Ik ben Sinterklaas niet, en zeker Witte Piet niet, maar dit boekje krijgt u van mij en ik vraag u om één toezegging: dat u het wilt lezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Wilt u dat na de schorsing aanbieden aan de bewindslieden?

Dan kom ik tot de afronding van deze termijn. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortgang van de behandeling van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te zeggen dat voor ons beiden het een eer en een genoegen is om hier vandaag bij u te zijn. Voor mijzelf is dit altijd weer een beetje "back to memory lane". Ik wil via u de leden danken voor de enorme rijkheid, de breedte en diepte aan onderwerpen die in drie kwart van de dag de revue hebben gepasseerd. Ik wil me aansluiten bij iedereen die de heer Vendrik van harte heeft gefeliciteerd met zijn maidenspeech. Ik was natuurlijk in het bijzonder verguld dat hij ook mijn voorganger De Meester aanhaalde, die ik bij Prinsjesdag uitgebreid heb aangehaald, en die overigens de rol van minister van Financiën combineerde met het minister-presidentschap.

Voorzitter. Ik wil mijn betoog in vijf blokken indelen. In de eerste plaats vanzelfsprekend de overheidsfinanciën en de economie. Ten tweede de inkomstenkant van de begroting. Ten derde de uitgaven. Ten vierde het investeringsfonds, waarvoor tot mijn genoegen veel aandacht was. En vijf: een rijk geschakeerd blok overige vragen. Dan zal de staatssecretaris daarna vanzelfsprekend ingaan op de fiscaliteit, de Belastingdienst en ook nog een paar specifieke onderwerpen die bij zijn portefeuille horen, zoals bijvoorbeeld het Gemeentefonds en het Provinciefonds.

Voorzitter. Ik begin met de overheidsfinanciën en de economie. Met uw goedvinden ga ik er ook een paar beschouwende woorden aan wijden, als aftrap. In dit debat was duidelijk dat we allemaal, vanuit onze eigen politieke oriëntatie, proberen te zoeken naar het best mogelijke evenwicht tussen drie punten van een driehoek. In de eerste plaats vinden we met elkaar forse investeringen in de samenleving ontzettend belangrijk. In de tweede plaats willen we natuurlijk eigenlijk zo laag mogelijke lasten voor onze burgers en onze bedrijven. En op de derde plaats willen we de rekening minimaliseren die we doorschuiven naar de volgende generatie. Er zit een bijna natuurlijke spanning ingebouwd in die driehoek. Wat probeert het kabinet? Het kabinet doet op de eerste plaats zeer forse investeringen in de samenleving: in het onderwijs, in de volksgezondheid, in het klimaat, in Defensie, in veiligheid en in al die domeinen die de minister-president wel eens de uitspraak hebben ontlokt dat dit kabinet het meeste investeert sinds het kabinet-Den Uyl.

Ten tweede probeert het kabinet de lasten te verlichten. Dat doet het met een pakket dat, als je het regeerakkoord optelt bij de aanpassingen van deze zomer, ongeveer 8 miljard is ten opzichte van het basispad. Dat bedrag slaat in de eerste plaats neer bij burgers. Het laatste stuk zijn natuurlijk de overheidsfinanciën, en dan met name de schuld. Wij begonnen daar om en nabij de 60%, en naar het zich laat aanzien zal die het komend jaar dalen tot onder de 50%. Dat betekent dat er vele tientallen miljarden van die schuld af zijn, wat voor een zeer open economie als de Nederlandse ontzettend belangrijk is, want dat geeft die noodzakelijke buffer ten opzichte van de toekomst. Dat zullen we dan wellicht weer heel hard nodig hebben.

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg in dat verband naar de Najaarsnota. Ik kan me voorstellen dat de publiciteit extra zijn belangstelling heeft gewekt vóór die Najaarsnota. Die zal het kabinet uiterlijk op 1 december naar de Kamer sturen. De heer Backer vroeg of het kabinet de extra uitgaven ordelijk en op tijd doet. Het antwoord is ja. Daarvoor doen we ons stinkende best, zeg ik ook namens de collega's in het kabinet. Het is wel zo — misschien duidt de heer Backer daar terecht op — dat het kabinet met zulke ambitieuze investeringsplannen is begonnen aan deze periode dat met name vorig jaar, maar ook wel dit jaar er gewoon plannen zijn waarvoor meer tijd nodig blijkt te zijn om die daadwerkelijk om te zetten, onder andere vanwege de krapte op de arbeidsmarkt. Met name op het terrein van Defensie en op het terrein van infrastructuur hebben we vorig jaar gezien dat het ambitieuze doel om direct in 2018 te beginnen, zoals vermeld in het regeerakkoord, voor een heel groot stuk wel is gehaald, maar niet ten volle.

Er waren vragen over de schuld en de rentelasten. Ik ga zo meteen nog veel meer over het fonds zeggen en hoe we daar geholpen worden met de lage rente. Maar het is misschien goed om nog eens te articuleren hoe de wereld is veranderd, als je niet zozeer naar de staatsschuld zelf kijkt, maar naar de rentelasten als percentage van de rijksbegroting. Toen mijn verre ambtsvoorganger Ruding hier stond, had hij nog het klassieke dilemma van de minister van Financiën. Als je extra zou lenen om de lasten te verlichten of meer te investeren, zag je dat meteen terug in de rentelasten op de begroting van het jaar erna. Bij een begroting die in de jaren tachtig ongeveer twee derde was van de omvang van de huidige begroting gaf hij, omgerekend naar bedragen van vandaag de dag, 10 tot 15 miljard uit aan rentelasten. Die rentelasten bedragen volgend jaar minder dan 5 miljard op een begroting van ongeveer 300 miljard. Dat is een belangrijke indicator. Het is niet de enige indicator, maar een belangrijke indicator van hoe de wereld is veranderd en waarom dat een ander perspectief rechtvaardigt op in ieder geval onderdelen van het begrotingsbeleid.

Er is ook heel veel gezegd over het trendmatige begrotingsbeleid. Vrijwel alle woordvoerders hebben er aandacht aan besteed. Ik wil de leden zeer danken voor de aandacht die ze eraan hebben besteed. Als de helft van de politici in Den Haag de helft van de aandacht eraan zou besteden die de financieel woordvoerders er net aan besteed hebben, dan zou mijn leven er een stuk eenvoudiger uitzien. Dat is geen doel op zich, dat weet ik, maar het zou wel helpen bij het vasthouden aan het trendmatige begrotingsbeleid, wat veel van de woordvoerders hier, maar ook het kabinet en uiteraard mijzelf zeer dierbaar is.

Ik heb een aantal specifieke opmerkingen naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn. De Raad van State en het Centraal Planbureau wijzen er terecht op dat Nederlandse kabinetten heel vaak, bedoeld of onbedoeld, een procyclisch begrotingsbeleid voeren. Dat betekent dat we extra geld uitgeven en de lasten verlichten in economisch goede tijden. Daar heeft het kabinet bij aanvang overigens bewust voor gekozen, omdat er in de samenleving — zie het debat van vandaag — maar ook politiek heel breed de wens bestond om extra te investeren in onderwijs, volksgezondheid, klimaat, Defensie en politie. Ik denk dat dit echt een verdedigbare keuze is. Maar het is natuurlijk een keuze die automatisch op gespannen voet staat met het derde onderdeel van mijn driehoek, namelijk de overheidsfinanciën op lange termijn. Nogmaals, met een schuld onder de 50% hebben we in deze kabinetsperiode een hele grote slag gemaakt.

De senatoren Schalk, Wever, Ester, Sent, Van Kesteren, Van Apeldoorn, Van Strien en Backer hebben hun opvattingen gegeven over de begrotingsregels en het trendmatige begrotingsbeleid. Ik zal niet proberen om de heer Schalk te parafraseren, maar hij had een heel goede samenvatting van wat het trendmatige begrotingsbeleid behelst. Ik heb het nagelezen. Het was precies zoals ik het me voorstel. Ik zou er een paar dingen uit willen lichten en ik wil er ook een paar dingen aan toevoegen.

Hij zei terecht dat bij het trendmatige begrotingsbeleid de nadruk altijd heeft gelegen op de uitgavenkant. Zo is Zalm ooit begonnen. Vervolgens is daar de inkomstenkant aan toegevoegd. Vervolgens is een zogenaamde meevallersformule geïntroduceerd. Pas de laatste jaren zijn we die inkomstenkant steeds meer, maar niet ten volle, gaan behandelen als de uitgavenkant van de rijksbegroting. Hij had er helemaal gelijk in, maar die toevoeging zou ik willen doen.

Het tweede wat ik zou willen onderstrepen in de samenvatting van de heer Schalk is dat je dit probeert te doen, omdat je de situatie van voor die begrotingssystematiek van Zalm wilt voorkomen. Dat is een situatie waarin een kabinet op maandelijkse of paarmaandelijkse basis aanpassingen moest doen aan de uitgavenkant van de begroting, omdat er meer of juist minder geld binnenkwam. Dat zorgde voor een enorme hoeveelheid onrust. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat stelselmatig uit het systeem hebben verwijderd. Ik zou nog één toevoeging willen doen. De heer Schalk vermeldde niet dat aan de uitgavenkant van de begroting maximumbedragen staan en dat de kaders maximumkaders zijn. Anders dan soms wel eens wordt gedacht, is het bedrag dat in een begroting gereserveerd wordt voor een bepaald ministerie, het maximumbedrag zoals het kabinet zich dat voorstelt om uit te geven. Het is geen schande, zeg ik ook wel eens tegen mijn collega's in het kabinet, als men dat niet ten volle doet, nog even los van het feit dat het wel eens tot teleurstelling bij politici van allerlei kleur kan leiden.

Ik besteed zo veel woorden aan het begrotingsbeleid omdat het mij zeer dierbaar is, maar ook omdat ik het beeld zou willen nuanceren dat het kabinet daarmee zou breken. Daar is geen sprake van. Als er juist naar die inkomstenkant werd gekeken, is het vaker gebeurd dat kabinetten besloten om aanpassingen te plegen. Ik denk dat het goed is om dat te benoemen. Ik denk alleen al terug aan het debat dat ik hier als senator heb gevoerd. Op een gegeven moment hebben we, volgens mij met instemming van de hele Kamer, een lastenverlichting van 5 miljard structureel geaccordeerd. Dat was natuurlijk ook een aanpassing. Overigens vond de Kamermeerderheid, ik denk zelfs de hele Kamer, dat een verstandige keuze. Het is dus niet zonder precedent.

Het laatste wat ik nog wil zeggen tegen de heer Schalk, is het volgende. Hij vroeg of ik een overzicht kon geven van de extra uitgaven. Dat wil ik hem graag toezeggen. Hij zal dan overigens zien dat we in deze kabinetsperiode aan de ene kant fors meer uitgeven dan het zogenaamde basispad, maar dat we aan de andere kant niet over de maximale uitgavenkaders heen gaan, als je de extra uitgaven verdisconteert met de onderbesteding.

Mevrouw Sent (PvdA):

De minister geeft een hele heldere toelichting op het functioneren van begrotingsbeleid op rijksniveau. Dat heeft allerlei consequenties op gemeentelijk niveau. Die zijn heel erg dramatisch, als gemeenten elke drie maanden hun begrotingen moeten bijstellen, omdat het Rijk niet uitgeeft wat het heeft toegezegd. Komt de minister nog te spreken over deze ongewenste neveneffecten van het rijksbeleid?

Minister Hoekstra:

Laat ik dat meteen doen. Ik denk dat het zeer terecht is dat mevrouw Sent hier aandacht voor vraagt. Het is ook nadrukkelijk onderdeel van de dialoog die het kabinet voert met gemeenten. Ik zou een paar nuanceringen willen aanbrengen. Ik hoop dat zij die herkent. Het is ermee begonnen dat het kabinet bij de formatie juist fors extra geld ter beschikking heeft gesteld aan gemeenten en provincies. Bovendien profiteren gemeenten en provincies vanwege de trap op-trap af-systematiek automatisch van het überhaupt fors uitdijen van de begroting. Dat is twee. Drie is dat het kabinet in deze kabinetsperiode bij de Voorjaarnota nog vele honderden miljoenen extra aan gemeenten ter beschikking heeft gesteld ten behoeve van de jeugdzorg. Dat is dus ook nieuw geld voor provincies en gemeenten. Dat laatste stukje is misschien ook goed om te memoreren. Ik ben vorig jaar al door de Tweede Kamer, net als mijn collega van BZK en mijn collega van VWS, bevraagd of we niet moeten nadenken over die trap op-trap af als je zelf te maken hebt met onderbesteding. Een gerechtvaardigde vraag. Het kabinet heeft de vraag of dat een oplossing zou kunnen zijn, ook aan de VNG meegegeven. De VNG heeft gezegd: we zijn blij met het geld voor de jeugdzorg, we willen ook structureel met het kabinet in gesprek over wat we denken dat we nodig hebben. Maar het aanpassen van de trap op-trap af in de betekenis dat er nu gecompenseerd wordt voor wat men minder meer krijgt en dat dit wordt verdisconteerd voor de lange termijn, dat vond de VNG eigenlijk niet nodig. Dan sta je daar als kabinet met je goede bedoelingen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Twee dingen. De heer Wever wees erop dat in de jeugdzorg de kostprijs niet betaald kan worden. Ik vraag me dus af hoe zich dat verhoudt tot het verhaal dat de minister zojuist heeft gehouden. Het tweede is: er wordt nagedacht over een aanpassing van de trap-op-trap-afsystematiek naar aanleiding van een motie in de Tweede Kamer. Maar op welke termijn zal die aanpassing doorgevoerd kunnen worden? En in hoeverre is het mogelijk om in de tussentijd al aanpassingen door te voeren, anticiperend op die systeemwijziging waarin de weeffouten weggenomen worden?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Sent heeft helemaal gelijk, want dit onderwerp heeft de nadrukkelijke aandacht van volgens mij een grote meerderheid in de Tweede Kamer en ook van de meest betrokken collega's in het kabinet. Ik zal zo meteen nog even specifiek wat zeggen over de termijn waarop dat gebeurt. Ik zou alleen ook hier wel vast het volgende willen memoreren: ja, we gaan kijken, maar elk type systematiek heeft inherente nadelen. Bij de formatie is natuurlijk aan gemeenten en provincies gevraagd wat men vond van de systematiek, en toen was het antwoord grosso modo toch: die werkt behoorlijk goed. Men was toen behoorlijk tevreden — dat kun je je nu bijna niet meer voorstellen — met het extra geld dat er binnenkwam. Dat was althans mijn waarneming, maar ik zat niet aan de formatietafel, dus dat is uit de overlevering. Ook nu hoor ik van provincies en gemeenten in de gesprekken die ik zelf heb niet: laten we nu alsjeblieft stoppen met trap-op-trap-af. Dus ik zou de bal daar graag het werk laten doen. Ik geef mevrouw Sent, met haar goedvinden, zo meteen nog antwoord op de vraag wat we denken dat een ambitieuze en realistische termijn is.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, de laatste.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het beeld van de gemeente begrijp ik niet helemaal. Ik heb ergens gelezen dat de G40 erop heeft aangedrongen om die trap-op-trap-afsystematiek aan te passen.

Minister Hoekstra:

Ik begeef me een beetje op het terrein van de minister van BZK. Er zijn zeker wethouders, en zeker ook gemeenten, die zeggen: ik wil de systematiek aangepast hebben. Er zijn er ook die hebben gezegd dat het grosso modo goed werkt. Er zijn velen die hebben gevraagd om extra geld voor de jeugdzorg. Dat heeft het kabinet ook gedaan. Vervolgens zijn er ook wel weer een aantal die zeggen dat het meer had moeten zijn. Ik heb enige patroonherkenning om te weten dat het niet uniek is voor de jeugdzorg dat partijen in het veld zeggen: het had meer moeten zijn. En dat zeg ik het voorzichtig. Maar volgens mij is het kabinet echt bezig met elk van de stukjes van die vraag. Voor de jeugdzorg hebben we dus honderden miljoen beschikbaar gesteld voor dit jaar, voor volgend jaar, voor het jaar daarna en ik meen zelfs voor 2022. Ook kijken we naar die systematiek. Volgens mij is dat echt fair naar de gemeenten toe.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank de minister voor zijn toelichting. Die vond ik ook wel heel adequaat, omdat hij aangaf: het begon met de zalmnorm ooit met de uitgavenkant, later kwam daar de inkomenskant bij en toen de meevallersformule en dergelijke. Vanavond spreken we juist over de uitgavenkant. Niet alleen de fractie van de SGP heeft haar zorgen uitgesproken over het loslaten van de zalmnorm, dat heeft ook de Raad van State gedaan. In deze Kamer heb ik, naar ik meen, dertien andere partijen niet horen zeggen: o wat fijn dat u binnen de zalmnorm bent gebleven. Iedereen denkt dus dat we eroverheen schieten, behalve de minister op dit moment. De vraag is of dat ook echt klopt. We krijgen immers een lastenverlichting van een aantal miljarden voor de burger. Dat is prachtig, maar ondertussen komen er een heleboel dingen bij: 460 miljoen voor het onderwijs, en ik meen dat er nog een paar kleinigheidjes rondom stikstof en dergelijke lopen. Met andere woorden, zegt de minister hier nou echt: we blijven netjes binnen de zalmnorm? Of moet ik concluderen dat hij hetzelfde zegt als de minister-president: nee, we doen kadercorrecties? Maar laten we dat dan ook eerlijk benoemen.

Minister Hoekstra:

Dat staat gewoon zo in de Miljoenennota: er zijn ook kadercorrecties gedaan. Maar laat ik proberen de vraag in een paar stukken te knippen, want ik denk dat dat helpt. Nee, ik zou nogmaals willen benadrukken: die zalmnorm is ontzettend belangrijk voor dit kabinet. Die norm is ook zeer belangrijk geweest voor vorige kabinetten. Maar ik zou echt het beeld willen wegnemen dat sommigen kennelijk hebben, als zou dit kabinet een hele andere weg ingeslagen zijn dan vorige kabinetten. Niet voor niks maak ik de vergelijking met naar ik meen de Financiële Beschouwingen van eind 2013, met de begroting voor 2014, waar 5 miljard extra lastenverlichting in het vat zat. Dat stond niet in het regeerakkoord. Dat kabinet heeft overigens eerder, vanwege de crisis, ook al een keer de begroting aangepast op een manier die verstandig was, maar die als je heel sec naar het begrotingsbeleid kijkt, op gespannen voet stond met de systematiek. Dat is dus echt belangrijk om te markeren.

Het volgende onderdeel van het antwoord is als volgt. De heer Schalk weet dat ik de Raad van State heel hoog heb zitten. Het is de belangrijkste adviseur van de regering. Het is volstrekt logisch dat men daar kritisch is. Maar over stukjes — laat ik het voorzichtig formuleren — van het advies heb ik nog wel een enkele wenkbrauw opgetrokken, juist ook gegeven het feit dat het hier om de inkomstenkant van de begroting gaat en de Raad van State zelf in dit kalenderjaar nog weleens opmerkingen heeft gemaakt over de logica van het geven van extra lastenverlichting. Ik heb daar dus een enkele wenkbrauw over opgetrokken omdat — laat ik het zo formuleren — daar misschien ruimte was geweest voor nog meer nuance.

Dan de uitgavenkant, waarover ik in één keer een helder beeld zou willen schetsen. Dit kabinet gaat in deze kabinetsperiode niet over de uitgavenkaders heen zoals we die hebben afgesproken. Dus waar komt het extra geld vandaan, die honderden miljoen, waar net naar verwezen werd in de dialoog met mevrouw Sent? Waar komt de 100 miljoen voor de jeugdzorg vandaan? Waar komt het extra geld voor het onderwijs vandaan? De heer Vendrik vroeg daar in zijn eerste termijn naar. Waar kwam bij Voorjaarsnota het extra geld voor Defensie vandaan? Waar komt het extra geld voor ondermijning vandaan? Dat geld lag allemaal besloten in de uitgavenkaders van het kabinet. Dat gaat in de regel over incidenteel — of zoals de minister-president het altijd uitdrukt: serieel incidenteel — geld dat we over hebben omdat we ergens anders lagere uitgaven hebben. Daarmee gaan we dus niet structureel over die uitgavenkaders heen. Er is maar één echte uitzondering daarop: het pensioenakkoord. Maar dat slaat pas na deze kabinetsperiode neer als het gaat om de minder snelle verhoging van de AOW-leeftijd.

De heer Schalk (SGP):

Misschien nog een paar verhelderingen. Ten eerste gaat de vergelijking met 2014 in die zin niet op dat het een soort dieptepunt was van de economische recessie, waarbij de burgers al een aantal jaren zo diep in het stof hadden gebeten dat er iets nodig was. Dat is een andere situatie dan nu. Het tweede waar ik nog wel even aan zat te denken, was dat u in uw betoog zei: in deze kabinetsperiode. Dat betekent dus dat we dat uitgavenkader over die vier, vijf jaar uitsmeren. Dat is iets heel anders dan dat we het over dit begrotingsjaar of het komende begrotingsjaar hebben. Het laatste wat ik nog wilde vragen, voordat ik stop: de minister deed de toezegging dat we een overzichtje krijgen van wat er extra is toegezegd na de derde dinsdag van september. Op welke termijn kunnen we dat hebben? Kan dat nog tijdens dit debat of wordt dat later?

Minister Hoekstra:

Drie vragen in één is altijd ingewikkeld, maar ik zal ze ook nu weer proberen te ontleden. Ik dacht dat die vorige vraag van u niet alleen ging over de periode tussen de zomer en nu. Want dat zal zijn beslag krijgen in de Najaarsnota. Ik dacht dat de vraag van de heer Schalk breder was, namelijk: tot welke extra uitgaven sinds het regeerakkoord heeft het kabinet in de afgelopen tweeënhalf jaar besloten? Die vraag wilde ik beantwoorden. Daarvoor ga ik even terug in de tijd.

Dan het antwoord op zijn tweede vraag. Dat trendmatige begrotingsbeleid en die kaders gelden op twee manieren. Die gelden per jaar en die gelden over de hele kabinetsperiode. Zowel per jaar als over de hele kabinetsperiode gaat dit kabinet niet over de uitgavenkaders heen. Je weet het natuurlijk nooit, want de toekomst voorspellen is altijd lastig, dus we hebben nog even te gaan, maar in alle documenten zoals die nu op tafel liggen, gaan we niet over die uitgavenkaders heen. Er is één belangrijke uitzondering voor de lange termijn: het pensioenakkoord. Want door de minder snelle verhoging van de AOW-leeftijd, zet je ten aanzien van de houdbaarheid wel een belangrijke stap. Daar ga ik zo meteen ook in de richting van de heer Backer nog het een en ander over zeggen.

Dan de eerste vraag van de heer Schalk, waarmee ik van achteren naar voren toch weer thuis kom. De heer Schalk zegt: in 2014 waren er uitzonderlijke omstandigheden. Dat ben ik aan de ene kant wel met hem eens, maar aan de andere kant was het betoog van de heer Schalk en anderen: is de zalmnorm eigenlijk nog wel heilig? Mijn betoog is dat die ons heel belangrijke houvast biedt. Je moet daar 95% van de tijd absoluut aan vasthouden, maar ik wil er wel op wijzen dat het juist aan de inkomstenkant van de begroting nooit een wet van Meden en Perzen is geweest. Ik heb dat ook meerdere keren meegemaakt in de zes jaar dat ik Eerste Kamerlid was.

En overigens, wat doet het kabinet? Dat is ook belangrijk om nog te benoemen. Tegenover die lastenverlichting staat een cruciale hervorming, namelijk het kleiner maken van het gat tussen zzp'ers en normale werkenden. Zoals wel vaker het geval is, heb je voor zo'n hervorming ook smeergeld nodig. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Financiën vind ik het dus prudent dat wanneer je besluit tot een lastenverlichting, je die probeert te koppelen aan een hervorming. Want anders doe je die hervorming later een keer en heb je daar dan alsnog geld voor nodig. Ik denk dat dat de typisch Hollandse ervaring is.

De heer Gerbrandy (OSF):

De minister zei net dat in overeenstemming met de VNG de conclusie was dat het trap-op-trap-afsysteem eigenlijk wel acceptabel was. Mijn vraag aan de minister is: wanneer zijn die gesprekken met de VNG geweest? Ik wil u graag geloven, maar ik kan mij dat nauwelijks voorstellen, omdat meer dan de helft van de gemeenten bijna over de rand kiepert. Die gemeenten worden toch vertegenwoordigd door de VNG.

Dan een tweede opmerking. Ik vroeg u ook wat u zelf van die systematiek vindt. Die pakt ook wel goed uit, maar ook slecht. Wat is uw visie daarop? De VNG zal vast met u besproken hebben dat de oplossing misschien ook gevonden kan worden in het belastinggebied van de gemeenten. Wat is dus uw visie? En kunt u nog even duiden hoe de VNG hierin staat?

Minister Hoekstra:

Ik meen oprecht dat ik het niet zo heb samengevat als de heer Gerbrandy net zei. Als ik dat wel heb gedaan, was ik te kort door de bocht, want dan is het vanavond misschien een prettige avond, maar dan zijn de sores morgenochtend niet te overzien. Wat ik heb willen zeggen, is dat gemeenten bij het kabinet zijn geweest, primair bij de minister van BZK en bij de minister van VWS, om te praten over de grote problematiek die men ziet in den brede en in het bijzonder bij de jeugdzorg. Volgens mij heb ik dat net ook met mevrouw Sent gewisseld.

De gemeenten stellen daarbij ook vragen ten aanzien van de trap-op-trap-afsystematiek. Daar leg ik twee dingen naast. Het eerste is dat ik in mijn eigen gesprekken met wethouders merk dat de mate waarin men die problemen ervaart en de trap-op-trap-afsystematiek als het grote probleem ziet, verschilt. Dat is ook logisch. Dat is één. Het tweede is dat gemeenten in gesprekken met ons over het specifieke punt van mevrouw Sent, namelijk dat gemeenten last hebben van de onderbesteding op rijksniveau en de vraag of je dat nu zou moeten compenseren en volgens bijvoorbeeld volgend jaar weer de andere kant uit zou moeten compenseren, hebben gezegd: dat staat niet boven aan het lijstje; dat is eigenlijk niet nodig. Dat is in ieder geval zoals ik het begrepen heb, dus ik hoop dat de heer Gerbrandy en ik dit punt nu hebben opgehelderd.

De heer Gerbrandy (OSF):

Maar wat is uw eigen visie? Vindt u dit een prachtig systeem? Als het meevalt, staat iedereen natuurlijk te klappen, maar meer dan de helft van de gemeenten heeft nu een probleem. Hoe vindt u dat systeem?

Minister Hoekstra:

Gegeven de problemen die er zijn en gegeven de problemen die gemeenten naar voren hebben gebracht, vind ik het verstandig dat we in dialoog met de gemeenten gaan kijken of dit echt het beste mogelijke systeem is dat we kunnen bedenken, of dat we op iets anders uitkomen. Dat was volgens mij ook terecht de vraag van mevrouw Sent. Ik wil er alleen op wijzen dat het niet zo'n idioot systeem is dat het ontzettend makkelijk is om even snel wat beters te bedenken. Dat wordt ook door provincies en gemeenten wel gezien. Het is niet voor niks dat zij ook bij het regeerakkoord — dat is mijn waarneming, hè, want ik zat daar niet aan tafel — zowel ten aanzien van het bedrag als ten aanzien van de systematiek toch ten minste gematigd positief waren.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik vraag me toch af of er een bias zit in de wethouders die de minister spreekt, want de G40 wil naar een andere bekostigingssystematiek toe. Tevens heeft de Raad voor het Openbaar Bestuur geadviseerd om een deel van het Gemeentefonds los te koppelen van de trap-op-trap-afsystematiek. Ik zou het beeld dat de minister schetst hiermee dus toch iets willen nuanceren.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Sent zegt eigenlijk dat ik gewoon überhaupt een hele obscure groep wethouders tegen het lijf ben gelopen. Ik sluit niet uit dat die observatie breder is dan alleen maar de wethouders. Het enige wat ik ernaast heb geprobeerd te leggen is dat we echt naar alle mogelijke elementen van de systematiek gaan kijken. Maar ja, we hebben in dit land bijna 400 gemeenten, en er zijn hele grote verschillen tussen een stad als Amsterdam aan de ene kant en een dorp op de Veluwe aan de andere kant, zowel ten aanzien van de trap-op-trap-afsystematiek, als ten aanzien van het lokale zwembad, als ten aanzien van de jeugdzorg. Het is dus ook niet gek dat we in dit mooie en diverse land verschillende opvattingen te horen krijgen.

Ik was toch al snel een bladzijde of drie gevorderd in het grote en brede pakket dat ik hier voor mij heb liggen, maar ik heb wel alvast een aantal onderwerpen kunnen behandelen, en hopelijk ook naar tevredenheid van uw Kamer.

De voorzitter:

Zit u nog in het eerste blokje, minister?

Minister Hoekstra:

Ik zit nog niet op de helft van het eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan stel ik toch voor dat we straks de minister even de kans geven om wat meters te maken. Meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vroeg me ook af waar de minister precies was in zijn beantwoording. Hij zit nog in het eerste blokje, dus dan gaat het ook nog over de overheidsfinanciën en het begrotingsbeleid, toch? Is dat correct?

Minister Hoekstra:

Zonder meer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vroeg mij af of de minister daar nog meer over ging zeggen. Een tijdje terug had de minister het over iets wat mij natuurlijk wel aansprak, waar ik zelf ook aandacht voor heb gevraagd in mijn betoog, namelijk het gegeven dat de rentelasten historisch laag zijn. In een stuk van professor Jacobs las ik dat ze lager zijn dan in de 200 jaar dat we daar een statistiek van bijhouden. Je hoeft dus niet terug te gaan tot Ruding; je kan 200 jaar teruggaan. Ik merk een soort van ambivalentie bij de minister. Enerzijds ziet hij dat dat echt grote implicaties heeft. Hij legt dan ook de link naar het investeringsfonds. Anderzijds kiest hij er toch jaar in, jaar uit voor om een begrotingsoverschot over te houden en om ook de staatsschuld verder af te lossen, terwijl het aflossen van de staatsschuld op dit moment gewoon geld kost, met een negatieve rente. Ik wil de minister dus toch aanmoedigen om het denken nog een stap verder te zetten of om mij in ieder geval te bedienen in de beantwoording van de vraag hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Hoekstra:

Ter geruststelling dan van de heer Van Apeldoorn, maar bepaald niet ter geruststelling van mijzelf: vanaf 2021 kijkt dit land weer tegen een tekort aan. Dat is nu de prognose. Het probleem van de heer Van Apeldoorn wordt dus binnen anderhalf jaar opgelost. Dan het andere punt, het percentage van de rentelasten die we hebben te verhapstukken als gevolg van onze schuld. Daarin heeft de heer Van Apeldoorn volstrekt gelijk. Ik ga zo meteen nog meer zeggen over de lage rente en het fonds, maar laat ik dit ook alvast even als een soort fast forward doen. In 1984 — in dat jaar was Ruding zeker minister van Financiën — bedroeg dat percentage 10%. De prognose is nu dat dat in 2021 1% is. Dat gaat om miljarden, en miljarden, en miljarden die we niet meer als zonde geld uitgeven aan die rentelasten, maar die we uitgeven aan de zorg, het onderwijs, de veiligheid, defensie en het klimaat. Dat is los van onze verschillen ten aanzien van de politieke keuzes wel heel erg goed nieuws, want het geld dat vroeger allemaal naar die rente ging, had men ook toen natuurlijk graag aan andere dingen uitgegeven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is mooi dat mijn probleem dan over een paar jaar opgelost wordt, maar ik vraag mij toch af waarom het voor de minister zo'n groot probleem is dat we straks een klein — ik benadruk: een klein — begrotingstekort zullen hebben. Hij wijst erop dat de rentelasten ook weer iets zullen stijgen. Natuurlijk is het mooi dat we dat geld nu kunnen uitgeven aan de zorg, het onderwijs et cetera in plaats van aan rente, maar de minister is toch ook bekend met de bekende boekhoudkundige wet dat zolang de rente lager is dan de nominale groei, de overheidsfinanciën houdbaar zijn. Dat staat ook in de Macro Economische Verkenningen. Ook in 2021 zal dat naar verwachting het geval zijn op basis van die maatstaf.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, zal ik proberen het pleit ten aanzien van de lage rente te beslechten bij het fonds? Bij dat onderwerp ga ik er namelijk nog meer over zeggen. Dan ga ik nu wel door met de houdbaarheid, want daar vroeg de heer Backer naar en volgens mij ligt dat ook weer in het verlengde van waar de heer Van Apeldoorn naar vroeg.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is uiteraard prima, maar dan heb ik toch een andere daaraan gerelateerde vraag die waarschijnlijk niet in de beantwoording over het fonds aan de orde zal komen. Die vraag gaat over de wenselijkheid, of de gewenste omvang van de overheidsschuld. Daar heeft de minister wel iets over gezegd, maar ik heb er toch weinig helderheid over gekregen. Ik heb de heer Wever vanmorgen horen zeggen: hoe lager die schuld is, hoe beter het is, eigenlijk zou die naar nul moeten. Volgens mij gaat dat in tegen alle economische logica en wetenschap, als je het hebt over verschil tussen schulden van overheden en van huishoudens. Ik vroeg me af hoe de minister daartegen aankeek. De schuld is nu onder 50%, ruim onder de Maastrichtnorm van het Stabiliteitspact. Dat is een maximumnorm in Europa. Er zijn ook economen die hebben gezegd dat we misschien toe moeten naar een minimumnorm en moeten zeggen dat die schuld eigenlijk niet onder de 50% hoeft, waarbij je kunt debatteren over het percentage. Wat is in de ogen van de minister een wenselijk schuldniveau? Of zegt hij: zolang we af kunnen lossen, lossen we af en we zien wel waar we uitkomen?

Minister Hoekstra:

Laat ik ook hier wat meer ruimte nemen om antwoord te geven en proberen het antwoord hier en daar bijna filosofisch te maken. Ik denk dat dit scheelt, gegeven wat we verder nog aan onderwerpen te gaan hebben. Als je een vergelijking maakt van alle landen in de wereld, laat dat heel duidelijk zien dat er niet een absoluut goed of fout antwoord is. Waarom zeg ik dat? Een land als Japan, met een staatsschuld ver over de 100% en naar ik meen op het moment zelfs 200%, is vanwege die torenhoge schuld niet in de problemen gekomen. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat er landen zijn in Afrika en Zuid-Amerika die als ze een schuld hebben van 20% of 30%, onmiddellijk in grote problemen komen en hun hele economie de vernieling in helpen. Er is dus geen wetmatigheid die absoluut en altijd opgaat. Dat is eerlijk om te constateren, denk ik.

Twee. Het is ook zo dat het lagerenteklimaat wel uitmaakt; niet voor niks noemde ik net die percentages. Het dilemma dat Ruding had, heb ik als minister van Financiën in mindere mate. De rentelasten voor geld dat je leent, zijn in het jaar daarna nog steeds vrijwel nul. De percentages wisselen een beetje, maar als minister zit ik in de merkwaardige situatie dat ik een lening ben aangegaan voor 30 jaar en dat ik als bonus van de kapitaalmarkt er geld op toe krijg. Dat is inhoudelijk bijna niet te bevatten maar dat is wel de realiteit.

Er zit ook wel een belangrijke "maar" aan vast. Dat geld moet wel een keer worden terugbetaald. Als de historie één ding laat zien, is het dat dit een geweldig land is, klein van omvang, maar met een middelgrote economie, die ook zeer volatiel is. Als het goed gaat met de Europese economie en met de wereldeconomie, gaat het heel goed met de Nederlandse economie, maar het tegenovergestelde is ook waar. Dat je in die driehoek waarin je wil investeren en lasten wil verlagen, ook kijkt naar wat je de volgende generatie aan staatsschuld cadeau doet, vind ik ook wel weer heel verdedigbaar.

De voorzitter:

Ik had net voorgesteld om de minister zijn blokje te laten afmaken en de vragen op te sparen tot aan het eind. Is het een mogelijkheid voor meneer Otten om die vraag even aan te houden tot het eind van het eerste blokje? Goed, dan geef ik hem nu even kort het woord, maar dan stel ik toch voor dat we daarna de minister het blokje even laten afmaken.

Minister Hoekstra:

Dat begint een flink blok te worden, voorzitter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vind de beantwoording van de minister toch nog niet erg overtuigend. Ik denk dat meneer Van Apeldoorn toch vrij goed beslagen ten ijs komt. De president van De Nederlandsche Bank heeft ook gezegd dat de staatsschuld zeker niet lager hoeft te worden en dat een paar procent meer of minder staatsschuld geen effect heeft op de kapitaalmarkt. Sterker nog, hij heeft onlangs in de Tweede Kamer aangegeven dat er ruimte is voor lastenverlichting.

Mijn vraag aan de minister is: waarom wil hij wel 50 miljard lenen voor een fonds en ziet hij geen ruimte voor lastenverlichting, terwijl het Centraal Planbureau gisteren weer heeft laten zien, wat je er verder ook van vindt, dat de koopkracht weer naar nul gaat? Straks hebben we de staatsschuld afgelost en dan heeft niemand meer koopkracht over. Dan komen we in een situatie à la Ceaușescu, die een maand voor zijn aftreden de staatsschuld helemaal had afgelost, maar uiteindelijk werd de bevolking daar ook niet blij van. Kunt u mij uitleggen waarom dat wel voor het fonds mogelijk is maar niet voor andere lastenverlichting?

De voorzitter:

Dan lopen we dus vooruit op blokje 4, het fonds.

Minister Hoekstra:

Ja. Het komt niet zo heel vaak voor, maar ik was het eigenlijk eens met alles tot de eerste vraag. En toen kwam ik bij de vraag. Ik heb zelf ook niet betoogd richting de heer Van Apeldoorn dat 1% staatsschuld een gamechanger zou zijn. Integendeel. Ik heb zelfs uitgelegd dat Nederland gegeven die lage rentelasten toch echt in een nieuwe situatie zit ten opzichte van het verleden.

Waarom had ik overigens zoveel discussie met de Kamer over die zalmsystematiek? Omdat het kabinet precies datgene heeft gedaan waar de heer Otten naar verwees. Het kabinet is ten opzichte van het basispad begonnen met een lastenverlichting van 6,5 miljard en heeft er afgelopen zomer een kleine 2 miljard bijgedaan; geld dat met name aan werkenden ten goede komt. Dus volgens mij doen we het allebei.

Voorzitter. Dan ben ik weer bij de heer Backer aanbeland. Hij vroeg terecht naar de houdbaarheidscijfers. Ik snap heel goed dat hij vroeg of de discontovoet daarbij kan worden betrokken. Mijn ervaring als minister is dat het Planbureau niet alleen volstrekt onafhankelijk is, maar ook als enige de houdbaarheidscijfers uitrekent. Het ministerie van Financiën komt ook met eigen prognoses voor de schuld en het saldo en nog een aantal zaken meer, maar de houdbaarheid wordt eens in de zoveel tijd uitgerekend door het Planbureau, in onafhankelijkheid. De volgende berekening komt dit najaar.

Terecht verwees de heer Backer ook nog naar de beheersbaarheid van de overheidsuitgaven. Hij raakte een teer punt, want hij weet hoe ik daarover denk. Hij benadrukte het grote belang van hervormingen. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat was overigens voor mij de inspiratie om in de kringen van het kabinet en de coalitie te zeggen: als we nou toch de lasten verlichten, laten we daar dan ook een hervorming aan koppelen, in dit geval om het gat tussen werkenden en zzp'ers te verkleinen, even los van de politieke opvattingen daarover, ook vooruitlopend op waar Borstlap vermoedelijk mee gaat komen, maar daar zal ik zo meteen nog meer over zeggen.

En dan wilde ik nog tegen de heer Backer zeggen dat het kabinet de WRR en de SER heeft gevraagd om te komen met een onderzoek naar de stijgende zorgkosten, want laten we eerlijk zijn: dat is de grote kostenpost, in absolute zin, maar juist ook in de groei. Hoe ontzettend belangrijk dat onderwerp ook is, het heeft het vermogen om al die andere kinderen van de sociale zekerheid tot de veiligheid en het klimaat het nest uit te duwen.

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg of de Miljoenennota nog meer een bredewelvaartsnota kan worden. Ik hoorde daar de echo van de heer Snels, die overigens content was met de stappen die we al genomen hebben. Ik kan hem toezeggen dat dit onderwerp breed op de agenda zal blijven, maar ik kan ook niet te veel beloven, omdat we nog niet de systematiek hebben om brede welvaart bij elk onderwerp toe te passen.

De voorzitter:

De heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik zou een toezegging aan mijn collega's van GroenLinks natuurlijk niet willen onderbreken, gezien het grote belang. Nog even terug naar de discontovoet. Dank voor het antwoord. Ik bedoelde niet dat wij het CPB dingen in de mond gaan leggen, maar op mijn schriftelijke vragen heeft de minister geantwoord dat het CPB zijn eigen systematiek nog tegen het licht zou houden. Het enige wat ik wil vragen is om dit onderwerp, op welke wijze dan ook, in die afweging mee te nemen, niet om naar ons toe te rekenen, maar als een intellectueel zuivere gedachte.

Minister Hoekstra:

Ik kan me die vraag heel goed voorstellen. Mag ik met de heer Backer afspreken dat ik het Planbureau laat weten dat ik in het debat de suggestie heb gekregen om ons op dit punt te beraden? Dan is het vervolgens aan het Planbureau om daar "yea or nay" tegen te zeggen.

Volgens mij heb ik een heleboel gezegd over de staatsschuld. De heer Wever verwees naar Zweden, dat inderdaad voor een streefgetal heeft gekozen, overigens na een periode met een veel hogere staatsschuld. Ook dat was voor een deel een echo van het debat dat ik met de Tweede Kamer heb gehad. Maar wij hebben juist dat trendmatige begrotingsbeleid. En het ingewikkelde is het volgende. Ik zal daar heel open over zijn tegen de Kamer. Vraag drie verstandige economen om hun mening en je krijgt er vier of vijf. Dat geldt specifiek ten aanzien van dit onderwerp. Ik denk dus dat het verstandig is om te blijven zoeken naar het optimum in de driehoek uitgaven-lasten-staatsschuld. Ik zit daar echt niet zo in dat het uitsluitend om het derde moet gaan omdat die andere twee ondergeschikt zijn, integendeel. Ik ben me zeer bewust van het veranderende landschap. Ik ben me alleen ook bewust van de enorme volatiliteit van de economie. En misschien mag ik nog eens zeggen hoe beangstigend het is om te zien met welke begroting mijn voorganger Wouter Bos vlak voor de economische crisis naar zijn laatste Prinsjesdag ging — of een-na-laatste, dat weet ik niet meer. Hoe dan ook, die getallen zijn toen in negen maanden tijd zo'n vijf keer ernstig naar beneden bijgesteld. Dat laat zien dat het goede weer ook ineens helemaal voorbij kan zijn, al heb ik nu geen aanleiding om dat te denken.

Voorzitter. Dit is een matige aansluitbeweging, maar ik heb hier wel staan dat het vooralsnog goed gaat met de Nederlandse economie en dat dat ook volgend jaar nog het geval is. Ik zou een ding nog wel willen benadrukken: hoewel er allerlei neerwaartse risico's zijn, zoals de brexit en de handelsoorlog, al vindt die alleen maar plaats tussen de Verenigde Staten en China, en zoals de geopolitieke onzekerheid aan de randen van Europa, er zijn meer Nederlanders aan het werk dan ooit. Dat is ontzettend goed nieuws voor heel veel mensen die een jaar of twee geleden aan de keukentafel sollicitatiebrieven zaten te schrijven.

De heer Wever vroeg nog naar bedrijfsinvesteringen en export, terwijl de heer Otten zei dat consistent overheidsbeleid daarbij hielp. Daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Mijn waarneming is dat je vestigingsklimaat eigenlijk een optelsom van drie dingen is. Ten eerste of je een stabiel land bent. Dat gaat over politieke stabiliteit en, geloof het of niet, die hebben we in dit land. Verder gaat dat over de kwaliteit van scholen, onderwijs, wegen enzovoort. Blok 2 wordt gevormd door de fiscaliteit, waar de staatssecretaris, zo nodig, meer over kan zeggen. Het derde stukje is hoeveel moeite je zelf doet om bedrijven aan te trekken. Dat vergeten we in dit land nog weleens. Overigens ben ik bepaald niet somber over hoe aantrekkelijk Nederland is als ik alleen al kijk naar de bedrijven die vanwege de brexit overwegen of al besloten hebben om naar Nederland te komen.

Ik was het zeer eens met de heer Wevers pleidooi voor wederkerigheid. Dat woord neem ik zelf ook vaak in de mond. De heer Wever wierp volgens mij ook een punt op dat de heer Van Kesteren meer in detail heeft uitgewerkt: de relatie tussen het bedrijfsleven en de overheid, een zeer terecht punt in mijn ogen. Ook ben ik het zeer met hem eens dat die dialoog van cruciaal belang is. In dit land is namelijk al ruim 400 jaar niemand meer de baas. De zeventiende eeuw is langsgekomen met verschillende jaartallen, waarvoor dank; het was goed om dat allemaal nog eens de revue te horen passeren. Maar hier is al 400 jaar niemand meer de baas, dus we zijn in dit land gewend om dingen in dialoog te doen. Voor mijzelf en voor heel veel collega's in het kabinet is dat de afgelopen maanden weer de reden geweest om extra dialoog te zoeken met de werkgevers, verschillende werknemersorganisaties en een aantal AEX-bedrijven. Van hen wilden we horen hoe ze zelf naar deze problematiek keken, maar we wilden hun ook schetsen wat het gevoelen in de politiek is.

De heer Van Kesteren kreeg natuurlijk ook de vraag voorgelegd wie er een grotere stap moest zetten. Daar zullen de meningen over verschillen. Als kabinet moet je altijd feedback en kritiek ter harte nemen en kijken wat je ermee kunt doen, maar het bedrijfsleven moet zich ook realiseren hoe er gekeken wordt naar de problematiek van vast versus flex. En het moet zich realiseren wat voor een impact het heeft als het salaris van de CEO met 20% of 30% omhooggaat en er vervolgens wordt onderhandeld over de vraag of de werknemers er 1% of 1,5% bij krijgen. Ik ga niet over die salarissen, maar het doet wel wat met de discussie. Dat is een van de dingen die ik daar inbreng, naast de discussie over vast versus flex.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister maakte zojuist aanstalten om een paar verstandige opmerkingen te maken over brede welvaart, maar ik had het idee dat hij werd afgekapt en dat toen het blaadje met nog veel meer mooie antwoorden van het tafeltje af viel. Daar maak ik me toch ernstig zorgen over.

Minister Hoekstra:

Welk antwoord ik nu ook geef, het kan alleen maar teleurstellen. Volgens mij was dit ook wel ongeveer wat ik erover wilde zeggen. Maar laat ik proberen het nog goudgerander te maken. Dit onderwerp hoort bij de eenentwintigste eeuw. En mijn diepste overtuiging is het dat dit onderwerp over tien jaar een nog prominentere plaats in de Miljoenennota inneemt dan nu. Maar ik heb echt wel een enorme beweging willen maken in deze Miljoenennota, juist omdat ik het grote belang van dit onderwerp zie, overigens mede op aandringen van de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer. Ik zie alleen niet hoe wat er in het debat is gewisseld over wat er nog allemaal doorgerekend zou moeten worden, even in een vloek en een zucht geregeld kan zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan hier twee kanten mee op. Ik wil onmiddellijk aannemen dat de minister ten diepste meent dat brede welvaart hem ook aan het hart is gebakken en dat we de komende jaren echt zo groot mogelijke stappen gaan zetten om brede welvaart een leidend startpunt te laten worden in de Miljoenennota's van de toekomst. Maar ik kan ook teruggaan naar het verleden, naar de minister van Financiën die zojuist al even voorbijkwam, de heer Bos. Hij heeft in 2007 het bredewelvaartsbegrip ook al opgenomen in de Miljoenennota. Dat was een vrij mooi hoofdstuk, maar als ik zo de progressie zie die de afgelopen tien, nee, twaalf jaar is geboekt — dat was de begroting voor 2008, volgens mij, en we hebben het nu over de begroting voor 2020 — valt die me een beetje tegen. En ik heb ook juist in mijn bijdrage willen zeggen dat het niet alleen de systematiek is die je moet uitwerken — ik snap dat dat ingewikkeld is — maar dat het eerst en vooral een politieke keuze is. Wat staat ons, de huidige generatie, in het komende decennium te doen?

Ik heb als eerste verwezen naar het klimaatvraagstuk, maar er zijn veel meer uitdagingen, zoals vervat in de Sustainable Development Goals, waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd. De agenda ziet toe op 2030 enzovoorts, enzovoorts. Ik ga ervan uit dat dat niet alleen een systematiek is, maar een politiek aanvaarde verplichting. Mijn stelling is dus dat die leidend moet zijn in de Miljoenennota's van de toekomst. Dat is ingewikkeld, dat is lastig en daar zullen niet alle sommen meteen voor beschikbaar zijn, maar dat is het startpunt van de discussie. Dat hoor ik de minister alleen nog niet zeggen.

Minister Hoekstra:

Het valt ook niet uit te sluiten dat ik ondanks mijn welwillendheid toch niet zo ver kan gaan als de GroenLinks-fractie op dit onderwerp misschien zou willen. Laat ik toch nog twee onderwerpen benoemen, waarvan ik denk dat het glas echt halfvol is. Als je over een jaar of tien terugkijkt en je dan afvraagt waar men daadwerkelijk een step change heeft gemaakt in de klimaattransitie, dan is mijn vermoeden dat men dan het jaar 2018-2019 zal aanwijzen, los van wat er misschien nog komt. Dat was namelijk de brandende ambitie van dit kabinet. De waardering daarvoor geldt overigens in het bijzonder mijn collega's, want mijn bijdrage daaraan was buitengewoon beperkt. Dat is een. Dat is dus echt anders.

Het tweede dat ik nog even wil belichten, is dat ik de heer Vendrik ken als iemand die de Miljoenennota heel nauwkeurig leest. Hij zal hebben gelezen dat het kabinet heel nadrukkelijk heeft opgeschreven dat de investeringen uit het fonds natuurlijk binnen de randvoorwaarden van Parijs zullen moeten plaatsvinden. Dat is een belangrijke indicatie van het feit dat het in het fonds, waar ik zo nog op kom, gaat om de economie van de toekomst en niet om het bouwen van bijvoorbeeld een nieuw petrochemisch complex.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien tot slot dan deze vraag. We bespreken nu de Miljoenennota voor 2020. Welke Miljoenennota voor 2021 kunnen we hier verwachten? Kan de minister daar iets over zeggen, zodat wij allen hier een gevoel krijgen bij de vooruitgang die de minister zou willen proberen te boeken?

Minister Hoekstra:

Dit is mijn eerste gelegenheid om met de Eerste Kamer te discussiëren over de Miljoenennota voor 2020, een jaar dat nog niet eens begonnen is. De heer Vendrik vraagt mij om nu alvast beloftes te doen voor over negen maanden. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet verstandig. Een nieuw kabinet kan ik dat niet verplichten, maar in ieder geval zolang ik minister van Financiën ben, denk ik dat we door moeten op deze weg, waarin we in de Miljoenennota ieder jaar breed en ruim aandacht besteden aan brede welvaart. Maar voor hoe we dat precies gaan doen en waarin wellicht de progressie zit ten opzichte van de Miljoenennota van dit jaar, daar zou ik de heer Vendrik een klein beetje clementie willen vragen.

De voorzitter:

Meneer Vendrik, echt tot ... Nee? Gaat u uw gang dan, minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Het goede nieuws is dat ik bij de heer Vendrik blijf, want hij vroeg ook nog naar het ruime monetaire beleid en het krappe begrotingsbeleid. Over het krappe begrotingsbeleid heb ik net volgens mij veel gezegd. Dat herken ik voor Nederland niet. Dat herkennen overigens ook de Raad van State en het planbureau niet. Die zeggen juist dat het kabinet een expansief begrotingsbeleid voert. Ik herken wel het ruime monetaire beleid, maar als minister van Financiën kan ik daar dan weer weinig over zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Uiteraard ging die opmerking over het restrictieve begrotingsbeleid, en vooral over de eurocrisis en de respons daarop. Toen is er iets geks gebeurd in Europa. Dit is een vrij serieus debat. Ik snap dat de minister van Financiën niet rechtstreeks commentaar wil geven op de Europese Centrale Bank. Daar nodig ik hem ook niet toe uit. Maar volgens mij kunnen wij van de minister van Financiën verwachten dat we een ordentelijk en belangrijk debat kunnen voeren over wat er in de afgelopen jaren is gebeurd in de eurozone. Ik heb geprobeerd dat te verwoorden door te wijzen op de buitengewoon bizarre en historisch unieke spagaat van een begrotingsbeleid in Europa dat gerund wordt door regels die de minister zojuist al een enigszins ter discussie heeft gesteld — ik denk dat hij daar gelijk in heeft — en een monetair beleid dat vanaf 2012 volstrekt de andere kant op is gelopen. Dat vind ik nogal een kwestie. Ik nodig de minister uit om het debat te zoeken en te reflecteren op wat ons de komende jaren te doen staat.

Daarstraks wees de heer Backer terug naar de komst van de euro in de jaren negentig. Dit is precies waarover we het moeten hebben. Als we de euro in Europa overend willen houden, moeten we met elkaar het debat zoeken over de vraag wat we aan moeten met de erfenis van de afgelopen tien jaar. Het europroject is niet af. De spagaat is bizar. Dat heeft consequenties voor de komende jaren, ook als het gaat om de vraag wie er aan de lat staat in het geval het slecht gaat en een periode van laagconjunctuur aanbreekt, want dat is allemaal denkbaar. Die antwoorden zijn er op dit moment niet. Daar zoek ik het debat over.

Minister Hoekstra:

Met heel veel plezier ga ik dat doen. Ik wil er hoogstens op wijzen dat op elke vraag een verzoek om reflectie komt. Dat gaat misschien op enig moment wat doen met het uithoudingsvermogen. Maar ik ga met veel plezier verder.

Ik ga dan twee opmerkingen maken in de richting van uw Kamer en in het bijzonder in de richting van de GroenLinksfractie. Eerst ten aanzien van de euro. Van de Europese Unie, en overigens ook van de komst van de euro, heeft een land als Nederland om allerlei redenen in het bijzonder geprofiteerd, laten diverse studies zien. Ik ga zo meteen nog veel meer over Europa zeggen, ook in de richting van de heer Van Kesteren. Tegelijkertijd moet je zo eerlijk zijn dat we, als we het opnieuw zouden doen, natuurlijk nooit onder de voorwaarden van 2002 aan de euro zouden beginnen. Zie maar wat er gebeurd is in de afgelopen tien jaar. Zie maar alle waarborgen die we in de crisis hebben toegevoegd, op het gebied van de bankenunie, op het gebied van het redden van landen. Allerlei zaken die we aan de voorkant hadden moeten optuigen, bleken we in de crisis opeens nodig te hebben. Daarbij zijn we door schade en schande wijs geworden. Nog steeds — laat ik daar eerlijk over zijn — denk ik dat de weg naar voren op heel veel terreinen Europees samenwerken is. Maar er is ook voldoende reden om je grote zorgen te maken over die Europese samenwerking, zeker als het gaat over de crisisbestendigheid van de economie van de eurolanden en van de eurozone als geheel. In veel van die landen ontbreekt het nog steeds aan structurele, duurzame hervormingen.

Dat is een bruggetje naar het tweede stuk van mijn antwoord. Je kan altijd nadenken over welke regels — nu hebben we die 3%, die 60% en die midterm objective — nog beter zouden zijn. Ik ben er graag voor beschikbaar. Mijn enige kanttekening zou zijn: in het ondermaanse is elke regel die mensen bedenken imperfect. Dat zal dus ook gelden voor de volgende set aan regels. Bovendien is het probleem van die 3% en die 60% niet zozeer dat die misschien beter hadden gekund, maar vooral dat juist de landen voor wie ze richting hadden moeten geven ze categorisch aan hun laars hebben gelapt. Dat is de realiteit. Als je een lijstje maakt met die 3% en die 60%, je daar alle landen van de Europese Unie naast zet en je het vakje rood maakt als landen aan een of beide doelstellingen niet hebben voldaan, dan krijg je een geweldig mooie rooie kleurplaat zoals mijn kinderen die vaak maken. Dat is de realiteit.

Nou gaan we in Europa binnenkort ook weer praten over die 3% en die 60%. Daarvan heb ik tegen de collega's gezegd: luister eens, het echte gesprek zou moeten gaan over groei en over hervormingen. Als je het als onderdeel daarvan ook over de begrotingsregels gaat hebben, ben ik daar helemaal niet per se tegen, maar het heeft wel iets riskants als juist de landen die geen duurzame economische groei hebben, die weglopen voor hervormingen, die een torenhoge schuld hebben, die dus in voetbaltermen niet kunnen scoren, besluiten om de doelpalen wat verder naar de zijkanten te zetten. Dat is wel kwetsbaar.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Otten wil interrumperen, maar de heer Vendrik wil misschien eerst nog even zijn interruptiedebatje afmaken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is precies wat ik beoogde met mijn betoog over brede welvaart. De agenda in Europa, met de herhaalde aanbevelingen aan sommige landen om op structurele hervormingen en op groei in te zetten, is een oude agenda. We hebben in Europa een andere agenda nodig, die ook de eurozone uiteindelijk duurzamer maakt, vanwege de economische impact als we niet op tijd klaar zijn met Parijs, de transities enzovoorts. Dat terzijde.

Ik vroeg de minister naar de macro-economische onevenwichtigheden. We kunnen naar een aantal landen op met name de zuidflank van Europa wijzen, maar hier hebben we ook twee notoire overtreders waarvan je eigenlijk gezond economisch beleid in de eurozone zou verwachten: Nederland en Duitsland. Onze overschotten zijn groter dan ooit. De vermogensoverschotten die wij exporteren, leiden tot schulden anders, met name in de eurozone. Dat kan niet anders. Daarom heb je voor een ordentelijke eurozone symmetrie nodig. Dat debat heeft Nederland amper willen voeren. Mijn stelling is: de eurozone zou ervan opknappen als we dat debat gewoon wel zouden willen voeren. Het zou misschien ook wat meer geven en nemen moeten worden in Europa. Net zoals ten tijde van de kredietcrisis: het was ons geld, het waren onze banken die daar investeerden. Maar vervolgens klapte de boel en werd daar de rekening neergelegd. Dat is de asymmetrie die ik bedoel. Dus een korte reactie graag van de minister ...

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag duidelijk is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

op de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure, die niet werkt en die eigenlijk nieuw leven ingeblazen zou moeten worden.

De voorzitter:

Ik wil graag even een punt van orde maken. We hebben nu veel en lange interrupties. De minister is nog in zijn eerste blokje. We zijn een uur bezig. In dit tempo is de minister klaar om twaalf uur, als ik het even extrapoleer. Dan krijgen we nog de staatssecretaris. Dan krijgen we nog de tweede termijn van de Kamer. Dan krijgen we nog de tweede termijn van de minister en dan nog de tweede termijn van de staatssecretaris. Het Reglement van Orde voorziet in korte interrupties en in een tweede termijn van de Kamer waarin u uw punt kunt maken, als u althans voldoende spreektijd heeft gereserveerd daarvoor. Ik geef de Kamer dus in overweging om de minister het eerste blokje te laten afmaken en daar dan interrupties op te plegen — dat eerste blokje is nog niet klaar, voor de goede orde, dus zo wordt het drie uur vannacht — of nu af te spreken dat u het niet erg vindt dat we tot morgenochtend doorgaan. Dat is eventjes wat ik voorleg. Als ik geen bezwaren zie, is nu mijn verzoek aan de minister om het blokje af te maken en aan de Kamer om de interrupties conform het Reglement van Orde kort te houden, met korte verduidelijkende vragen, en de inhoudelijke reactie voor de tweede termijn te bewaren. Dat is zoals het debat hier vormgegeven wordt. Ik vraag de minister nu dus om in ieder geval het eerste blokje af te maken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat ga ik doen. Hoe de orde van dienst er ook uitziet: ik kijk er zeer naar uit. Laat ik wel nog de laatste interruptie meevegen. De heer Vendrik doet hier toch echt net een beetje te veel aan zelfkastijding. Er is echt een verschil tussen de discussie over de macro-economische onevenwichtigheid die te maken heeft met de overschotten en de discussie die gewoon gaat over duurzame economische groei, de 3% en de 60%. Bovendien heb ik net al tegen de heer Van Apeldoorn gezegd dat het overschot van Nederland niet duurzaam is; zie 2021. Nederland heeft een zeer volatiele economie. Het is ook belangrijk om te kijken waar dat overschot vandaan komt. Dat hebben we namelijk niet ten koste van een aantal arme Zuid-Europese landen, zoals weleens populair gedacht wordt. Nee, dat hebben we in belangrijke mate omdat we een enorme hoeveelheid goederen binnenkrijgen. Als dat al "ten koste van" iemand zou gaan, is dat Duitsland. Ik denk dat de realiteit is dat het voor sommigen prettiger is — en daar bedoel ik niet de heer Vendrik mee — om hierin niet alleen Duitsland een verwijt te maken. Ik doe er toch altijd een paar ons af als ik in Europa dit soort kritiek hoor waar Nederland ook bij genoemd wordt.

Voorzitter. De heer Frentrop vroeg naar de bevolkingsprognose. Dat klonk mij bekend in de oren. In de Tweede Kamer is bij motie van de heer Dijkhoff gevraagd naar de ontwikkeling van de bevolking. Ik zeg toe dat ik de resultaten van de uitvoering van die motie ook met de Eerste Kamer laat delen zodra ze er zijn. Misschien is dat een goed antwoord richting de heer Fentrop.

De heer Ester vroeg zeer terecht naar de meerjarenbegroting en de koopkracht. Specifiek zou ik nog willen zeggen dat je natuurlijk altijd betere koopkrachtcijfers wil, maar dat dit de best mogelijke inschatting is van onze onafhankelijke rekenmeester: het planbureau. Ik waak er zelf elke keer voor, en zou dat hier graag nog eens willen zeggen, om te doen of dat een soort belofte is. Het is een inschatting die naar boven en helaas ook naar beneden kan uitvallen door allerlei factoren, ook factoren die het kabinet gewoon niet in de hand heeft.

Voorzitter. De heer Gerbrandy vroeg waarom de inkomensverdeling er nou zo uitziet als je die uitsplitst naar kwartielen of decielen. Het goede nieuws is dat alle groepen — werkend, niet werkend, jong, ouder, met lage inkomens of hoge inkomens — erop vooruitgaan. Ze gaan er aanzienlijk op vooruit en ook meer dan wanneer het kabinet niet had ingegrepen door middel van de extra lastenverlichting. De heer Gerbrandy heeft er gelijk in dat het kabinet bij regeerakkoord en nu opnieuw de keuze heeft gemaakt om werkenden extra te belonen en werken gewoon aantrekkelijk te maken.

De heer Ester en de heer Van Apeldoorn vroegen zeer terecht naar een onderwerp dat ons alle drie denk ik al langer bezighoudt. Dat is armoede. De heer Ester had het specifiek over werkende armen. De heer Van Apeldoorn had het volgens mij over armoede onder kinderen. Daar ga ik zo nog wat over zeggen. Het percentage werkende armen is relatief laag, maar het blijft iets onverkwikkelijks dat je aan het werk bent en daar toch niet voldoende aan overhoudt. Het kabinet heeft al maatregelen genomen om dit probleem in te dammen, door de lasten op arbeid te verlagen en de regels rondom payrolling aan te scherpen. Gaat dat alles oplossen? Nee, dat denk ik niet. Ik denk wel dat het een belangrijke stap in de goede richting is.

De heer Van Rooijen gaf aan dat de koopkracht bij ouderen lager was dan de geraamde koopkracht. Hij heeft gelijk: er is altijd een verschil tussen de ramingen en de realiteit. Dat is voor jongeren zo en dat is voor alle inkomensgroepen zo. Dat is inderdaad ook voor ouderen zo.

De voorzitter:

De minister maakt eerst even het blokje af, meneer Van Rooijen.

Minister Hoekstra:

De heer Van Apeldoorn vroeg of het een taak van de overheid is om de vermogensongelijkheid te verkleinen. Voor de goede orde: het CBS is gisteren nog met nieuwe statistieken over de vermogensongelijkheid gekomen. Daaruit blijkt dat de vermogensongelijkheid tussen huishoudens in 2018 verder is gedaald. Ook de heer Van Apeldoorn weet dat de zogenaamde ginicoëfficiënt primair over inkomen gaat en niet over vermogen. Daaraan zie je dat de situatie in Nederland heel stabiel is en dat de inkomensverschillen in ons land tot de kleinste ter wereld behoren.

Voorzitter. Het is bijna niet te geloven, maar dat brengt mij aan het einde van mijn eerste blok.

De voorzitter:

Van de vijf.

Minister Hoekstra:

Ja, van de vijf.

De voorzitter:

Dan is er tijd voor een paar korte interrupties. Gaat uw gang, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Minister Hoekstra herinnert zich dat we aan de overkant pittige debatten hebben gevoerd over de koopkracht van ouderen. We deelden denk ik de conclusie dat de raming voor de ouderen ieder jaar en al drie jaar minstens 1% lager uitviel, en dan ook nog aan de negatieve kant. Die ging van -0,5% naar -1,5%. Ik heb de minister er vanmiddag op gewezen dat in het Belastingplan voor dit jaar een verhoging van de arbeidskorting zit van 420 en voor de ouderen een verhoging van de ouderenkorting van nul. Voor de komende drie jaar gaat de arbeidskorting met €1.000 omhoog. Normaal gesproken gaat deze met de tabelcorrectiefactor, die endogeen is, niet specifiek exogeen omhoog. Bij werknemers of werkenden is het dus plus 1.000 en bij ouderen de komende drie jaar de nullijn. Het planbureau heeft gisteren aangegeven dat door de rekenrente en de kortingen de koopkracht van de ouderen in de komende jaren dramatisch daalt, namelijk drie jaar lang met -2,5%. Minister, ik zou met u hopen dat het in dit geval ramingen zijn en geen voorspellingen. Maar ik voorspel u dat dit gebeurt omdat de rekenrente gewoon vastligt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister zegt: de koopkracht voor ouderen komt niet altijd uit. Mijn punt is dat die bij de ouderen al jaren veel slechter uitkomt dan bij de werkenden. Erkent de minister dat? Soms stel ik alleen maar ja-neevragen. De premier antwoordt daar nooit op, maar deze minister hoop ik wel. Erkent u dit? En waarom wordt voor de werkenden nu een belastingverlaging van €1.000 voorgesteld voor de komende drie jaar en voor de ouderen nul? Dat betekent een geweldige fiscale leeftijdsdiscriminatie. Ik zal daar bij het Belastingplan nog uitvoerig bij de heer Snel op ingaan. Ik vrees dat ik daar veel zendtijd voor nodig heb. Net als bij de rekenrente houd ik daaraan vast: dit is ordinaire leeftijdsdiscriminatie. De ouderen betalen nu al 3.000 meer belasting omdat hun heffingskortingen 3.000 lager zijn dan die van de werkenden.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is.

Minister Hoekstra:

Laat ik proberen het beeld dat de heer Van Rooijen schetst nog verder te nuanceren. Ik herhaal kort wat ik net ook zei: het zijn de best mogelijke inschattingen; niet van het kabinet, maar van het Planbureau. Iedereen baalt als een stekker op het moment dat het tegenvalt. Dat geldt voor jongeren net zo goed als voor ouderen. Daarnaast heeft het kabinet er ook afgelopen zomer weer heel bewust voor gezorgd dat iedere groep erop vooruitgaat, ook de ouderen. De heer Van Rooijen zegt dan dat hij meer wil. Dat begrijp ik op zichzelf zeer goed. De ouderen zijn het kabinet zeer dierbaar, maar dat geldt voor elke groep in de samenleving.

Het is eerlijk om te zeggen dat het voor gepensioneerden niet alleen maar kommer en kwel is. De heer Van Rooijen weet net zo goed als ik dat er in Nederland onder geen enkele groep zo weinig armoede bestaat als onder gepensioneerden. De heer Van Rooijen weet ook net zo goed als ik dat er weinig landen in Europa te noemen zijn waar de positie van ouderen zo relatief goed is als in Nederland. Dat heeft te maken met ons pensioenstelsel en onze eerste pijler. Het is toch belangrijk om dat te benoemen. Het is niet vaak zo, maar af en toe is de heer Van Rooijen iets te zwartgallig.

De voorzitter:

Een laatste korte vraag, meneer Van Rooijen. U krijgt straks in uw tweede termijn nog uitgebreid het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dit is pas mijn eerste interruptie. Sommige collega's zijn al vaak en lang aan het woord geweest. En daar gaan we weer: ik heb nog geen antwoord en ik moet nu eigenlijk alweer stoppen. Laat ik het anders zeggen: het gemiddelde aanvullende pensioen in Nederland is €500 bruto, naast de AOW. Daarmee zijn de pensioenen niet hoog. In de zorg betekent dit dat de helft van de werknemers en de gepensioneerden een pensioen opbouwt van €250 bruto. U moet dan niet zeggen dat de ouderen in Nederland het wel goed hebben. Dat is alleen de 5% of 10% aan de bovenkant. Nog los van ramingen en voorspellingen is mijn punt dat u met de staatssecretaris en het hele kabinet besloten heeft dat de arbeidskorting voor de werkenden de komende drie jaar met €1.000 netto omhooggaat. De ouderen krijgen drie jaar lang nul. Ze krijgen geen loonsverhoging, geen indexatie, geen belastingverlaging van €1.000 en ze worden nog eens drie jaar lang met in totaal 10% op hun pensioen gekort. Dat is toch een geweldige discriminatie? Dan moet u niet zeggen dat ik hier een beetje sta te zeuren over de ouderen. Het is een grof schandaal.

Minister Hoekstra:

Het laatste heb ik niet bedoeld en niet gezegd. Het is echt belangrijk om te benadrukken dat het kabinet, en volslagen terecht, heel nadrukkelijk oog heeft en zal blijven hebben voor de generatie die nu met pensioen is, de generatie die het land na de oorlog mede heeft opgebouwd, de generatie die toen jong was en nu met pensioen is. Dat heeft heel nadrukkelijk de aandacht van het kabinet. Ik verzet mij echter tegen de karikatuur en de woorden die de heer Van Rooijen mij in de mond legt, want dat doet geen recht aan de werkelijkheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog één keer. Ik kreeg dat antwoord ook van de minister-president. Hij zei: ja, maar je moet niet geïsoleerd naar de arbeidskorting kijken, want de AOW gaat omhoog. Ja, die gaat endogeen automatisch — maar dat is geen verdienste van Rutte — elk jaar met een pietsie omhoog. Ik wil weten waarom dit kabinet besluit om de arbeidskorting voor werkenden met €1.000 te verhogen en de ouderenkorting niet te verhogen. Dat is een geweldige discriminatie, want voor de Belastingwet zijn alle belastingplichtigen gelijk. Ik vertelde dus dat de totale heffingskorting voor werkenden €6.500 is en voor ouderen €3.000. Het verschil is zelfs nog meer dan €3.000. €3.000 netto per jaar betalen de ouderen meer aan belasting omdat ze minder heffingskorting hebben!

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik krijg geen antwoord!

De voorzitter:

Dan zult u het daarmee moeten doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is iedere keer het geval. Waarom krijgen sommige collega's heel lange antwoorden, terwijl ik eigenlijk nooit antwoord krijg? Het is meer in de trant van: u moet niet zulke vervelende vragen stellen, want die ouderen hebben het eigenlijk best heel goed.

Voorzitter. Ik vind het echt vervelend worden. Dit is al de tweede keer en het gebeurt misschien weer bij het Belastingplan. Ik heb me vanmiddag voorzichtig uitgedrukt, ook naar u toe. Ik zal geen namen noemen, maar ik heb collega's die soms vijf tot tien minuten almaar aan het woord zijn zonder een vraag te stellen; de vorige keer ook. Ik kom hier niet met verhalen. Ik stel een vraag, maar ik krijg systematisch geen antwoord. Ik neem daar geen genoegen mee. U, voorzitter, hebt de taak, de bevoegdheid en het recht om het kabinet, de bewindslieden te vragen om naar vermogen — ik formuleer het voorzichtig — te antwoorden. Als ze niet willen en kunnen, dan verwijt ik u dat niet. Dan heeft u uw best gedaan, maar ik accepteer niet dat hier bewindslieden zijn die geen antwoord geven. Ik heb vanmiddag gezegd dat ik hoopte dat deze minister dat beter zou doen, maar ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de minister nu de kans geven om naar vermogen te antwoorden. Dan laten wij het erbij. Straks krijgt u een tweede termijn en dan kunt u nog een keer een reactie geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan heb ik 30 seconden.

De voorzitter:

Dat is niet mijn schuld, maar u heeft een hele minuut gekregen, ondanks dat u uw tijd hebt overschreden.

De minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik zou bijna de indruk krijgen dat de heer Van Rooijen zich aan het opwinden is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bijna.

Minister Hoekstra:

Dat lijkt mij echter toch niet logisch, ook niet gelet op mijn voorzichtige ervaring — de heer Van Rooijen en ik hebben in vriendschap en collegialiteit allerlei debatten gevoerd, hier, aan de overkant, en vanavond heb ik opnieuw dat genoegen — dat de beknoptheid of de lengte van mijn antwoord niet automatisch bijdraagt aan de appreciatie. Ik heb net proberen te betogen — ik zou de heer Van Rooijen kunnen verwijzen naar mijn vorige antwoord, maar ik probeer het nog een keer — dat het kabinet er heel nadrukkelijk voor heeft gekozen om alle groepen uit de samenleving terecht te laten meedelen in de plus, "het plusje" zal de heer Van Rooijen zeggen, die er te verdelen is in het kader van de augustusbesluitvormingsronde. Dat laten de cijfers ook zien. De eerste "maar" is dat het een inschatting is van het Planbureau en geen belofte. Het tweede is dat het kabinet ervoor heeft gekozen om aan de ene kant breed naar iedereen te kijken, maar daarnaast in het bijzonder in te zetten op werkenden. Dat is een keus die bij het regeerakkoord is gemaakt, een keus die 50PLUS wellicht anders maakt. Dan zijn er kleine verschillen tussen de verschillende groepen waarneembaar. Het kabinet en ik vinden dat verdedigbaar.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ik moest wachten tot het eind van het blokje, maar ik heb nog een paar vragen. Even over de armoede onder kinderen. Daar heeft de minister een paar woorden aan gewijd, maar hoe staat het met de uitvoering van de motie die hier al enkele jaren geleden vrijwel Kamerbreed is aangenomen? De minister heeft toen aangegeven dat hij daar serieus werk van zou gaan maken, maar tot nog toe hebben wij dat niet gezien.

Minister Hoekstra:

Het zat in een ander blok, maar laat ik meteen antwoorden. Mijn waarneming is dat de staatssecretaris — ik had haar vanochtend nog aan de telefoon — daar wel degelijk werk van maakt. Ik zeg onmiddellijk ja tegen het verzoek na de inleiding van de heer Van Apeldoorn in eerste termijn. Zijn vraag was of ik nogmaals met de staatssecretaris in contract wil treden om te kijken wat de stand van het gewas is. Ik maak het nog mooier: ik ga niet alleen met haar in gesprek, ik zal ook zorgen dat zij of ik de heer Van Apeldoorn daar schriftelijk over bericht.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor die toezegging. Ik wacht dat met spanning af en hoop dat er alsnog serieus werk van wordt gemaakt.

Dan de vermogensongelijkheid. Ik vond dat de minister zich daar wel heel makkelijk van afmaakte door naar de ginicoëfficiënt te wijzen en te stellen dat het, zoals ik ook wel zou weten, over inkomensongelijkheid gaat, maar dat ik specifiek vroeg naar vermogensongelijkheid. De ginicoëfficiënt is wel degelijk een klein beetje gestegen in Nederland. Als je kijkt naar andere maten, waarbij niet naar het midden wordt gekeken, maar meer naar de uitersten, dan is de inkomensongelijkheid nog wat verder toegenomen in Nederland. Ik vroeg echter specifiek naar de vermogensongelijkheid, want die is extreem in Nederland. 10% van de rijkste huishoudens bezit ongeveer twee derde van het vermogen. Mijn vraag was of de minister dat prima of aanvaardbaar vindt, een uitkomst van de vrije markteconomie waar wij niets aan te doen hebben, of zegt hij, met andere partijen — in de Tweede Kamer heeft D66 zich er ook druk over gemaakt — dat dit misschien een probleem is dat op de een of andere manier moet worden geadresseerd?

Minister Hoekstra:

Ik voel mij zelden tekortgedaan door de heer Van Apeldoorn, maar in mijn antwoord van zojuist begon ik met de vermogensongelijkheid en een verwijzing naar de cijfers die volgens mij gisteren ter beschikking zijn gesteld en nu publiek voorhanden zijn. Die laten zien dat de vermogensongelijkheid in 2018 in Nederland is afgenomen. Ik heb daarbij een toevoeging gedaan ten aanzien van de ginicoëfficiënt. Ik kleed het nu nog verder in. De heer Van Apeldoorn heeft gelijk als hij zegt dat er achter de statistiek sprake is, ook in Nederland, van forse verschillen, maar het is ook eerlijk om te zeggen dat de overheid wel wat, maar toch slechts beperkt invloed heeft op de vermogensongelijkheid, zie ook de statistieken van het CBS. De prijsontwikkeling op de woningmarkt is een van de factoren die heel sterk bepaalt of het vermogen van mensen toeneemt of afneemt. Dat kan namelijk ook, weten wij sinds de crisis. Ik dacht dat ik het eerste deel van de vraag al had beantwoord, nadat ik mij liet verleiden iets te zeggen over de gini.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vermogensongelijkheid in Nederland blijft heel hoog. Daar blijf ik bij. Volgens mijn oud-collega Reuten behoort die tot de hoogste van de OESO. De fluctuatie van jaar tot jaar verandert daar weinig aan. De minister zegt dat hij er weinig aan kan doen, maar dat is onzin. Je hebt allerlei instrumenten ter beschikking. Ik verwijs in ieder geval naar een motie die in de Tweede Kamer is aangenomen om onderzoek te doen naar een mogelijke vermogensheffing, een beetje de miljonairsbelasting van D66 en de SP. Ik begrijp dat dit onderzoek er komt. Dat zien wij met belangstelling tegemoet. Dat geeft in ieder geval een richting waarin je oplossingen zou kunnen zoeken.

Minister Hoekstra:

Dat klopt, maar ten aanzien van het eerste: de heer Reuten voegde daaraan toe, grondig als hij was en is, dat het ging over vermogen in het bijzonder voor belastingen. Als Nederland wordt vergeleken, gaat het qua inkomen vaak over voorbelasting, maar de situatie na belasting is echt een andere.

Ik ben beland bij het blok inkomsten, maar daar heb ik al veel van gehad. Dat kan vrij kort. De staatssecretaris zal alles benoemen wat met de fiscaliteit te maken heeft. Ik heb al veel gezegd over huishoudens en de verdeling, ook in het interruptiedebat Van Rooijen. De heer Van Apeldoorn vroeg specifiek naar het verhogen van de eerste schijf en het verlagen van het toptarief. Volgens mij heeft de staatssecretaris hier eerder al gesproken over de opvatting van het kabinet over het tweeschijvenstelsel waar de heer Van Apeldoorn aan refereert en hoe we met die ingrepen er juist voor zorgen dat werken lonender wordt.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Frentrop mij nog naar de stand van de collectieve lasten. Eigenlijk vroeg hij twee dingen. Hij vroeg op de eerste plaats: is die stand problematisch en is die reden tot zorg? En zijn tweede vraag was: kan het niet worden opgenomen in het kleine blauwe boekje? Het is absoluut een punt van aandacht, maar ik meen wel dat voor het eerst sinds een langere periode die lastendruk van 2019 naar 2021 weer wat gaat afnemen. Wat dat betreft wordt de heer Frentrop bediend. Misschien niet in de mate waarin hij dat zou willen, maar het heeft absoluut onze aandacht en daar doen we ook wat aan. Ten aanzien van het blauwe boekje: het komt niet vaak voor dat ik een toezegging al heb geëffectueerd op het moment dat de vraag mij is gesteld, maar op pagina 45 van het huidige blauwe boekje zou die informatie voorhanden moeten zijn. Laat ik de heer Frentrop toezeggen dat ik die informatie ook bij de volgende editie van het blauwe boekje weer zal meenemen, want er is grote belangstelling voor.

Voorzitter. Dan kom ik bij het derde blok, de uitgaven. Overigens heb ik ook daarvan al flink wat gedaan. Ik memoreerde al dat het kabinet heel bewust en volgens mij ook met brede politieke instemming, investeert in onderwijs, veiligheid, Defensie, infrastructuur, asiel, rechtspraak en jeugdzorg. Het kabinet probeert dat zo goed mogelijk te doen en er ook een verstandige en reële verdeling in te kiezen. Zoals ik al even heb toegezegd, zullen we bij de Najaarsnota nog specifiek ingaan op die dingen die met name de laatste weken veel het nieuws hebben gehaald zoals ondermijning, stikstof en de lerarensalarissen.

De heer Wever vroeg hoe het staat met de geplande investeringen uit 2019 en de beschikbare budgetten voor 2020. Mevrouw Sent stelde een terechte vraag naar wat ik nou doe om onderuitputting te voorkomen. Het antwoord op die laatste vraag is dat ik dat probeer te doen door zo vroeg mogelijk ook met de collega's in het kabinet te kijken waar die onderuitputting zich mogelijk voordoet en hoe we die dan kunnen voorkomen. De andere kant van de balans is natuurlijk dat ik wel graag wil dat het geld verstandig wordt uitgegeven, want anders zou mevrouw Sent zeggen "u heeft het wel uitgegeven, maar het is verspilling". Dus die balans zit er wel in. Het is eerlijk om te zeggen dat het probleem zich volgend jaar nog weer minder zal voordoen, maar dat — ik denk dat de formatie lang geduurd heeft doordat ministeries plannen moeten maken en het kabinet juist ook meteen in 2018 geld heeft willen uitgeven — vervolgens met name bij Infrastructuur en Defensie — ik noemde het net al — de ministers toch moeite hebben gehad om de volle 100% van wat hen beschikbaar staat, uit te geven. Dat heeft vanzelfsprekend ook mijn bijzondere aandacht.

En, zeg ik tegen de heer Wever en mevrouw Sent, die vertraging is geen afstel, want in onze systematiek ligt besloten dat je sowieso die 1% eindejaarsmarge hebt, maar dat bijvoorbeeld het ministerie van Infrastructuur een 100% eindejaarsmarge heeft ten aanzien van een groot gedeelte van de eigen begroting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp uit de antwoorden van de minister dat de Najaarsnota begin december komt.

Minister Hoekstra:

Uiterlijk 1 december.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan geeft het kabinet helderheid over hoe overtollige middelen in 2019 worden aangewend voor bijvoorbeeld die 460 miljoen euro voor onderwijs, volgend op het akkoord van de minister van Onderwijs met de bonden en de werkgeversorganisaties. Zeg ik het zo goed? En dan gaan we ook zien wat de directe consequentie is voor de begroting volgend jaar en de begroting daarna.

Minister Hoekstra:

Ik dreig me nu op staatsrechtelijk buitengewoon glas ijs te begeven, want er zijn preliminaire gesprekken geweest over de Najaarsnota in het kabinet, maar ik word geacht niet uit de school, de ministerraad, te klappen. Formeel moet de Najaarsnota daar nog terugkomen en dan zend ik hem uiterlijk voor 1 december naar het parlement. Ik heb de krant goed gelezen en daaruit meen ik begrepen te hebben dat het kabinet voornemens is om op een aantal terreinen additionele investeringen te doen. Als dit zo zou zijn, zouden die ook een plek moeten vinden in de Najaarsnota.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En dan zou het ook best zo kunnen zijn dat dat niet alleen terug te vinden zou kunnen zijn in de Najaarsnota, maar dat het ook best denkbaar is, wellicht misschien, dat er nog een nota van wijzigingen komt op de staande ontwerpbegrotingen die nu in de Tweede Kamer liggen voor het jaar 2020. Dat zou toch best kunnen, misschien?

Minister Hoekstra:

Het is verleidelijk om die vraag te beantwoorden met "zou kunnen", maar om het even heel precies te zeggen: De najaarsnota gaat over het lopende jaar. De najaarsnota heeft dit jaar relatief veel aandacht, zelfs hier, maar wordt typisch niet uitgebreid besproken in de Eerste Kamer, is mijn beperkte ervaring. Een van de vragen van de heer Vendrik ging over de structurele situatie, die ik heel goed begrijp. Maar dat is typisch een gesprek wat het kabinet heeft bij de voorjaarsnota en weer voorafgaand aan de Miljoenennota. De najaarsnota geeft alleen de mogelijkheid om geld, als dat over zou zijn vanuit de systematiek van dit kalenderjaar, dan wel aan te wenden voor het aflossen van de staatsschuld, dan wel aan te wenden voor additionele uitgaven.

De voorzitter:

Meneer Vendrik, uw derde? U ziet er van af. De minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb de vraag van de VVD en de PvdA ten aanzien van de onderuitputting beantwoord. Ik heb de heer Schalk al toegezegd ... Voorzitter, u heeft de indeling in de bankjes zo dusdanig veranderd dat ik automatisch de verkeerde kant uitkijk als ik hier te gast ben, maar ik heb de heer Schalk gevonden. Ik had hem al toegezegd nog met een optelsom te komen. Laat ik niet proberen die hier op te lepelen, want dan bestaat de kans dat ik toch wat vergeet.

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg ook naar extra middelen ten aanzien van rechtsbijstand. Daar is al het een en ander over gezegd door één minister, maar ik denk eerlijk gezegd door beide ministers, dus door de minister van Justitie en Veiligheid en door de minister voor Rechtsbescherming. De financiële duiding zal ik ten volle doen in de Najaarsnota. Datzelfde geldt ten aanzien van het onderwijs, dat hebben we besproken.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar de problematiek van ongezonde huizen in relatie tot de volkshuisvesting. Ik heb hem zo begrepen dat hij de door in ieder geval één partij ingebrachte term "volkshuisvesting" ter vervanging van het begrip "woningmarkt" een aanwinst vond. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen van onder andere het lid Beckerman, geen onbekende van de heer Van Apeldoorn, om te komen tot een landelijke aanpak van de schimmelproblematiek. Tot zijn genoegen gaat mijn collega van BZK deze motie uitvoeren.

Dan vroeg de heer Schalk nog naar de Klimaatwet. Hij legde die eigenlijk naast de NAVO-systematiek en de normen. Hij heeft volstrekt gelijk dat financiële dekking altijd uitgangspunt is bij nieuwe wetten en dat de doelstellingen van het Klimaatakkoord, want daar zitten de maatregelen in, budgettair zijn verwerkt. Die zijn voor een stukje al budgettair verwerkt in het afgelopen voorjaar en ten volle verwerkt bij de Miljoenennota in de augustusbesluitvorming. Verder luisteren de formuleringen altijd heel nauw over ieder van deze onderwerpen, zie ook wat er allemaal gezegd wordt ten aanzien van de NAVO-norm en de 2%.

Voorzitter. Ik heb de heer Vendrik natuurlijk gefeliciteerd met zijn maidenspeech, maar hij heeft die maidenspeech ook gebruikt om een ongelooflijke hoeveelheid vragen te stellen, waar ik hem natuurlijk zeer erkentelijk voor ben. Hij vroeg of er in overleg met de planbureaus ook een groenhoudbaarheidsstudie zou kunnen worden ontwikkeld die periodiek wordt herhaald. Het planbureau heeft begin deze maand de doorrekening van het Klimaatakkoord gepubliceerd en die geeft volgens mij een goed beeld, ook op de lange termijn. In december komt er een nieuwe studie van het planbureau over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Ik hoop dat die voldoende richting geeft. De heer Vendrik heeft natuurlijk gelijk: er komt een moment in de toekomst dat dat achterhaald blijkt en dat het opnieuw moet gebeuren.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort, voorzitter. De minister zei dat het heel nauw luistert als het gaat over de 2%-norm van de NAVO. Ik heb heel nauw geluisterd, maar ik heb hem er niets over horen zeggen.

Minister Hoekstra:

Omdat we als Nederland hebben gezegd dat we op termijn willen toewerken naar die NAVO-norm, is het goede nieuws — ik denk ook vanuit de oriëntatie van de heer Schalk — dat het kabinet zeer fors investeert in Defensie. Procentueel ten opzichte van wat de begroting was, is dat de grootste investering die het kabinet doet. In totaal beslaat die ongeveer 1,5 of 1,51 miljard, geloof ik. Daar zijn nog bovenop gekomen extra additionele uitgaven die oplopen tot 460 miljoen — ik zeg het even uit mijn hoofd — bij de Voorjaarsnota. Dat loopt dan overigens weer af naar om en nabij de 120 miljoen. Er is dus een heel forse investering, maar — hoe graag de minister van Defensie ook zou willen dat ik het zou uitspreken — als ik nu zeg dat we ons aan het einde van deze kabinetsperiode committeren aan de 2%, heb ik een driedubbel probleem. Vandaar dat ik probeer terug te vallen op de agreed language ten aanzien van dit onderwerp.

De heer Schalk (SGP):

2024 is genoemd door de minister-president, vorig jaar en dit jaar opnieuw. Mijn vraag is dan of 2024 het jaar is waarin die 2%-norm gehaald is of dat we daarnaar streven.

Minister Hoekstra:

Ik zal proberen niet al te veel te freestylen. Volgens mij is die 2024 ontsproten aan de zogenaamde Welsh pledge. Dat is een overleg geweest van regeringsleiders van de NAVO-landen en daar is afgesproken dat er een inspanning gedaan zou worden en is volgens mij 2024 als eindmoment gemarkeerd. Tegelijkertijd, als je kijkt naar waar de meeste NAVO-landen nu staan — die staatjes staan voortdurend in The Economist en in de Miljoenennota hebben wat opgenomen, die zijn op allerlei plekken te vinden — zie je dat er veel landen zijn die daar nog een eind vanaf zitten. Of die allemaal in de komende vier jaar dat gat weten te sluiten, weet ik niet zeker. Voor dit kabinet is het een heel belangrijk onderwerp. Wij doen zeer forse investeringen, ook structureel. Daar hebben wij bij de Najaarsnota of, sorry, bij de Voorjaarsnota — ik blijf die dingen door elkaar halen — nog weer een fors bedrag bij gedaan.

Voorzitter. Dan een zeer actueel onderwerp: stikstof. De heer Vendrik en de heer Ester vroegen ernaar en ik denk dat het ze dan vooral om de financiële kant ging. Ik beweeg me hier even heel voorzichtig, omdat er natuurlijk over dat dossier veel te zeggen is, maar het ook nadrukkelijk in beweging is en minister Schouten voorop en ook anderen in het kabinet er ontzettend druk mee aan het sjouwen zijn. Ten aanzien van de financiële kant hebben we eigenlijk met elkaar geconstateerd dat we coûte que coûte die problemen willen oplossen en dat we willen zorgen dat het land in beweging kan blijven. Dan is de insteek van het kabinet dat je natuurlijk prudent met geld omgaat, maar dat dat geen blokkade mag vormen om tot oplossingen te komen.

We hebben daar een drietrap afgesproken ten aanzien van de financiën en mijn waarneming is dat dat echt meer dan voldoende zou moeten zijn. Het eerste stuk is kijken naar bestaande middelen, middelen die er al zijn op het gebied van klimaat. Er zijn meerdere potjes die zich wellicht lenen om hiervoor te gebruiken. Dat is een. Dan twee. Er zijn een heleboel provincies die relatief veel fondsen hebben die bestemd zijn voor dit type problematiek. Het lijkt me dus ook logisch dat het nadrukkelijk in dialoog met provincies zal plaatsvinden. En drie is — dan zondig ik natuurlijk een beetje tegen het gebod dat ik net heb geprobeerd aan de hangen ten aanzien van de Najaarsnota — dat minister Schouten al heeft gezegd dat we ook nog een keer een half miljard ter beschikking zullen stellen als begrotingsreserve om te zorgen dat er in ieder geval voldoende financiële armslag is om de stikstofproblematiek aan te pakken.

Dan pleitte de heer Koffeman eigenlijk nog voor een warme sanering. Alle middelen moesten wat hem betreft ook naar blijvende vermindering van het aantal dieren gaan. Ik denk dat ik hem wel teleurstel, maar niet verras als ik zeg dat de insteek van het kabinet net een andere is. We zijn ontzettend hard bezig met de stikstofproblematiek en overigens ook met de problematiek ten aanzien van het klimaat en Urgenda. Ik realiseer me terdege dat dat niet helemaal tegemoetkomt aan de opvattingen van de Partij voor de Dieren, maar ik denk dat dat wel belangrijke stappen in de juiste richting zijn die ook oog hebben voor evenwicht in de politiek en in de samenleving.

De voorzitter:

Eerst nog de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag in dit debat ging specifiek over het besluit rond stikstof zoals het kabinet dat vorige week heeft verdedigd in de Tweede Kamer en de directe consequentie die het daaraan wil verbinden voor de ontwerpbegroting 2020, in het bijzonder het Infrafonds en het MIRT Projectenboek. Het is dus eigenlijk een feitelijke vraag: zit daar nou een relatie tussen? Wij denken van wel en daar probeer ik helderheid over te krijgen. Gaat de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Hoekstra:

Ik wilde ten aanzien van de financiën eerlijk gezegd echt zeggen wat ik net gezegd heb. Verder wil ik echt even de bewindspersonen die daar het meest aangewezen voor zijn laten komen tot oplossingen, in dialoog met beide Kamers, ten aanzien van de stikstof. Dat is een. Als dat vervolgens nog weer financiële consequenties heeft in een van de drie kolommen die ik net geschetst heb, zal ik vanzelfsprekend het parlement daar ook weer op de daartoe geëigende momenten over informeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat snap ik. Dank. De vraag gaat nu specifiek over de ruimte die vorige week gemaakt is, als het ware in het nationale stikstofbudget, die gebruikt moet worden voor bouwprojecten. De vraag is welke bouwprojecten. Hebben we het over woningbouw? Hebben we het over wegenbouw? Wat is de relatie MIRT Projectenboek en begroting 2020?

Minister Hoekstra:

Dan ga ik de heer Vendrik echt verwijzen naar de collega's in het kabinet, want dat dossier is zeer in beweging. Ik ben er meerdere momenten per week bij betrokken, ook deze week weer, maar ik wil daar niet onzorgvuldig zijn. Juist vanwege de enorme gevoeligheid van dit dossier vind ik het niet verstandig om daarover hier een opvatting te geven die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid klopt, juist omdat het dossier zo in beweging is. Want misschien is toch niet helemaal correct.

De voorzitter:

Meneer Vendrik, derde interruptie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat snap ik. Misschien mag ik dan op dit moment uitspreken dat ik hoop en verwacht dat het kabinet dan tijdig in ieder geval de collega's aan de overkant informeert wanneer de begroting van het Infrafonds daar aan de orde is. Wij willen het ook graag weten voordat wij stemmen over deze ontwerpbegroting hier in deze Kamer.

Minister Hoekstra:

Laat ik het dan zo met de heer Vendrik afspreken, dat ik de betrokken minister, in dit geval in ieder geval de minister van Infrastructuur, deelgenoot maak van de opvattingen, ook ten aanzien van de begroting, van de GroenLinksfractie hier.

De voorzitter:

Dan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind het bijzonder dat de minister op een dossier waarop geen taboes zijn — dat heeft minister Schouten namens het kabinet heel duidelijk gezegd — zo omfloerst moet spreken over maatregelen en over een dossier dat in beweging is, maar zo helder kan zijn over dat het kabinet in elk geval niet gaat doen wat de Partij voor de Dieren wil, namelijk minder dieren. Dat is opmerkelijk, want hoe rijmt de minister dat nou met "er zijn geen taboes"? Kan hij eens uitleggen waar het nou in zit dat er in ieder geval niet minder dieren zullen komen?

Minister Hoekstra:

Ik heb met genoegen geluisterd naar de bespiegelingen die de heer Koffeman en de heer Schalk over Noach hebben gegeven, maar volgens mij is dit, even los van wie er allemaal in die boot konden plaatsnemen, niet wat ik net betoogd heb. Mijn ervaring is alleen dat de Partij voor de Dieren echt andere opvattingen heeft die veel verstrekkender zijn specifiek in het stikstofdossier, maar ook in de volle breedte. De heer Koffeman duidt het volgens mij vaak aan als "de transitie naar de plantaardige samenleving". Dat is in ieder geval een term die in mijn hoofd resoneert van de tijd dat ik nog lid was van dit huis. Dat is aanmerkelijk radicaler dan wat het kabinet voorstaat op een aantal onderwerpen. Ik denk dat dat gewoon eerlijk is om te zeggen en hier ook te benoemen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik pleit niet voor een reductie van de veehouderij tot nul, maar wel voor een drastische reductie van het aantal dieren. Toen de PAS werd ingevoerd — dat heb ik net ook gezegd — waren wij als enige partij tegen en zeiden wij ook al: dit gaat geen stand houden bij de rechter. Uw partijgenoten zeiden toen: nou, dat zullen we nog weleens zien. Inmiddels weten we wat daarvan gekomen is en dat het land op slot staat. Dus misschien is het toch verstandig om niet te persisteren in "wij gaan gewoon door en anders pakken we de tractor er wel bij". Het wordt toch een keer tijd dat stikstofreductie toegepast gaat worden. Hetzelfde geldt op het dossier biomassa. Vandaag is er in Winschoten een biomassacentrale stilgelegd die tien keer zo veel schadelijke stoffen uitstootte dan verwacht werd. Op enig moment moet je daar lering uit trekken, zou ik zeggen.

Minister Hoekstra:

Eén staatsrechtelijke en één inhoudelijke opmerking. Al mijn partijgenoten zijn mij even lief, maar ik sta hier als nederige dienaar van de Kroon. Het is dus niet aan mij om wat voor partijgenoot dan ook te verdedigen, anders dan dat het een ambtsvoorganger is. Ten tweede over de inhoud. Minister Schouten heeft gezegd dat er geen taboes zijn. Zij is in de volle breedte aan het kijken naar maatregelen die zouden kunnen bijdragen: op de korte termijn, op de lange termijn, wat de kosten van die maatregelen zijn, wat de politieke gevoeligheid is. Zij heeft bij herhaling de twee woorden "geen taboes" uitgesproken. En die gelden voor het hele kabinet.

De heer Koffeman (PvdD):

Ten slotte. Mag ik dan toch van de minister begrijpen dat het heel goed zou kunnen zijn dat een reductie van het aantal dieren daar wel degelijk onderdeel van uitmaakt?

Minister Hoekstra:

Ik wil dit echt bij collega Schouten laten. Zij heeft keer op keer herhaald "geen taboes". Ik laat de invulling van de taboes en de oprekking die de heer Koffeman daarin wil plegen echt voor zijn rekening.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat deed u net wel, dus ik ben blij dat u het hiermee terugneemt.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet helemaal zeker of de heer Koffeman en ik elkaar goed verstaan hebben. Hij prevelt nog dat dat moment wel komt. Daar kijk ik zeer naar uit.

Ik ben weer bij de heer Vendrik. Hij vroeg hoe het verder moet als over 60 jaar de grond is uitgeput en wat dat betekent voor de volgende generatie. Ik zeg het heel bewust zonder borstklopperij, maar ik denk te mogen zeggen dat het kabinet wel degelijk een step change heeft gemaakt op het gebied van klimaat, ook in de categorie Urgenda-maatregelen. Het kijkt nu in de volle breedte en diepte naar wat er nodig en mogelijk is ten aanzien van de stikstof. Ik ben echt minder somber. Ik vind dat de meest betrokken collega's in het kabinet, bijvoorbeeld ten aanzien van het klimaat, heel grote stappen hebben gezet.

Dan ben ik terug bij de heer Wever, die naar de zorguitgaven vroeg. Hij heeft overduidelijk met de heer De Grave van gedachten gewisseld, want die heeft mij hier ook wel eens gevraagd naar het koppelen van de zorguitgaven aan het bbp. Ik ben het zeer met de VVD-fractie en de heer Wever eens dat het ontzettend belangrijk is om te zorgen dat de zorg, die in Nederland van heel hoge kwaliteit is, van heel hoge kwaliteit blijft. Dat is één. Twee is dat we er met elkaar voor zorgen dat er, ongeacht wat iemand verdient, toegang is tot dat uitstekende systeem. Dat is een enorm voorrecht. Je hoeft maar in Amerika te komen en te zien hoeveel mensen daar met een rottend gebit in hun mond rondlopen om te bedenken wat de repercussies zijn van dat stelsel. En drie: het moet wel organiseerbaar en betaalbaar blijven. Het is heel terecht dat de VVD daar aandacht voor vraagt. Het is overigens zo dat beide ministers, en in het bijzonder de minister voor Medische Zorg, ten aanzien van de hoofdlijnakkoorden en een aantal andere zaken, bijvoorbeeld op het gebied van de medicijnen, proberen paal en perk te stellen aan die kosten. Ik wil me zelf graag laten inspireren door de SER en de WRR en zal dan ook met enthousiasme met beide betrokken bewindspersonen dit dossier hernemen.

De heer Wever wil ook de regeldruk in de zorg verminderen. Wij herkennen de suggestie die hij deed. Het gaat dan in het bijzonder om de knelpunten bij het elektronische patiëntendossier — dat heeft al langer de bijzondere aandacht van dit huis — en de Europese regelgeving. Die worden geadresseerd, zo is mijn waarneming, in het programma Ontregel de zorg van het ministerie van VWS. Daar heeft de minister het parlement recent over geïnformeerd.

De heer Wever (VVD):

Dank voor de beantwoording van de minister. Ik ben blij dat hij die zorg over de zorg ook uitspreekt. Ik ben erg benieuwd naar het overleg met de WRR en de SER. Op welke termijn wordt dat gevoerd en op welke termijn kunnen wij daarvan een terugkoppeling in deze Kamer krijgen?

Minister Hoekstra:

Ik heb eerder gezegd dat dat heel gedegen gebeurt en dat het er dus niet onmiddellijk is. Ik mag misschien in tweede termijn een inschatting maken van wanneer we denken dat die rapporten er zijn.

Ik heb het met de heer Van Apeldoorn gehad over kinderarmoede en ik heb een toezegging gedaan. Ik heb ook tegen de heer Ester gezegd dat het in den brede maar zeker ten aanzien van kinderen zeer terecht is dat hij dat aanhaalt. Misschien nog in aanvulling daarop: waarom is het nou ingewikkeld? Er bestaat niet één armoededefinitie. Er komt allerlei verschillende problematiek vandaan achter armoede onder kinderen. De effecten van het gemeentelijke armoedebeleid zijn niet altijd even makkelijk zichtbaar in de beschikbare cijfers. De invloed van de conjunctuur is overigens ook heel groot. Tegelijkertijd — en daarom zal ik het ook met de staatssecretaris hernemen — is het natuurlijk een tranentrekkend onderwerp. Om het maar eens met een ingewikkeld woord te zeggen: de ouders hebben in ieder geval handelingsperspectief of hebben meestal handelingsperspectief. Kinderen hebben dat niet. Dat maakt het zo tragisch.

Mevrouw Sent vroeg om deeltijdwerk aantrekkelijker te maken, een terechte vraag. Op dit moment wordt er een ibo deeltijdwerk afgerond. Daarin wordt ook ingegaan op de vraag van mevrouw Vos. Dat ibo wordt begin volgend jaar naar de Tweede Kamer gestuurd en ik zal zorgen dat het ook hier belandt.

Mevrouw Sent en de heer Van Apeldoorn vroegen naar de loonkloof en het bericht erover. Ik heb alleen de kop gezien, maar ik kan er alleen van zeggen dat het een hoogst merkwaardig en niet acceptabel bericht is. Hoe kan het nou dat je in de eenentwintigste eeuw, in 2019, mannen en vrouwen voor hetzelfde werk op een andere manier beloont? Het is uitgesloten dat dat ook maar in de buurt van acceptabel is. Het is niet in de eerste plaats mijn verantwoordelijkheid, maar ik zal daar binnen het kabinet aandacht voor vragen. Het heeft zonder meer de belangstelling van de minister van OCW, die emancipatie in haar portefeuille heeft. Het is glashelder dat het niet acceptabel is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Een korte vraag. Misschien kan de minister een tipje van de sluier oplichten in welke oplossingsrichting je zou kunnen denken of misschien zegt hij dat het niet op zijn terrein ligt. In de Tweede Kamer is een initiatiefwet in de maak van verschillende partijen, waaronder mijn partij maar ook PvdA, GroenLinks en 50PLUS, die voorstelt om de bewijslast om te keren voor werkgevers. Dan moeten werknemers niet aantonen dat er discriminatie is ten opzichte van vrouwen als het gaat om loonongelijkheid, maar moeten werkgevers aantonen dat daar geen sprake van is. Is dat niet een goed idee volgens de minister?

Minister Hoekstra:

We komen nu in een heel ingewikkelde staatsrechtelijke figuur terecht. Normaal komt de Tweede Kamer met een initiatiefwetsvoorstel en dan heeft het kabinet zich, na beraadslaging in de ministerraad, te verhouden tot dat initiatief. Politiek begrijp ik het helemaal. Wie weet ga ik er gretig op in en dan wordt het een heel gezellige ministerraad aanstaande vrijdag. Maar het is toch niet helemaal juist om nu bij interruptie de staatssecretaris of anderen — de staatssecretaris van SZW zal erover gaan of misschien de minister van OCW —het gras voor de voeten weg te maaien. Overigens is mijn indruk dat het onderwerp veel breder de aandacht heeft van partijen in beide huizen van de Staten-Generaal. Ik weet niet of dat ook voor de initiatiefwet geldt, want die ken ik niet.

Ik ben bijna aan het eind van het derde blok. De heer Schalk vroeg naar de politie-inzet. Hij vraagt of er niet gewoon voor betaald moet worden. Dat is een principieel punt, want politie-inzet is niet te koop. Het is een verantwoordelijkheid van de Staat. In het verleden is wel eens onderzocht of het verhalen van de kosten haalbaar en uitvoerbaar is. We zijn daar meerdere keren op onze schreden teruggekeerd. Dat is ingewikkeld. Het is wel zo dat allerlei evenementen zelf extra kosten maken voor de beveiliging.

De heer Gerbrandy vroeg naar de digitale infrastructuur. Die is in Nederland buitengewoon goed op orde. Nederland staat heel vaak heel hoog in de lijstjes met digitale infrastructuur. De nationale doelstelling is dat elke burger en elk bedrijf in 2023 de beschikking moet kunnen hebben over internet met een snelheid van ten minste 100 Mbps. Dat betekent ook een heleboel voor de gemeenten buiten de Randstad.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het fonds, blok 4. Laat ik een aantal inleidende dingen zeggen over het fonds, want ik denk dat dat behulpzaam is. Eigenlijk sluit het aan bij een deel van de bespiegeling die deze week naar buiten kwam en die gaat over de middellange termijn. De opvatting van het kabinet zou je eigenlijk als volgt kunnen weergeven. Het gaat nu behoorlijk goed met de economie. Het gaat ook behoorlijk goed met de overheidsfinanciën. Maar als je naar wat langer vooruitkijkt, naar zeg 2030 of voorbij 2030, dan kijk je waarschijnlijk aan tegen een land dat nog steeds behoorlijk hoge collectieve lasten heeft, iets wat te maken heeft met een vergrijzende bevolking. Zie ook het rapport dat deze week uitkwam. Je kijkt dan aan tegen een land dat te maken heeft met matige economische groei, niet in vergelijking met de rest van Europa, maar wel in vergelijking met veel andere plekken op de wereld. En je kijkt aan tegen een land dat te maken heeft met een snel veranderende economie en een snel veranderende samenleving als gevolg van robotisering, artificial intelligence en alles wat te maken heeft met, je zou kunnen zeggen, de economie van de toekomst. Niemand weet hoe snel dat komt, niemand weet wanneer het precies arriveert en hoe groot de impact gaat zijn, maar het is, denk ik wel reëel om ervan uit te gaan dat het werk van de kassière, maar ook het werk van de radioloog en het werk van vele anderen in de samenleving ingrijpend gaat veranderen als gevolg van onder meer artificial intelligence. Als je dat hele cluster bij elkaar optelt dan heb je, in goed Nederlands, een hele duidelijke "case for change".

Aan de andere kant ligt er ook een kans. Over de lage rente is vandaag al veel gezegd. Die lage rente speelt ons parten bij de pensioenen, bij de discussie over de kleine spaarder. De kleine spaarder weet zich geconfronteerd met hele lage rendementen van geld dat op een spaarrekening staat. Maar voor mij als minister van Financiën is het ook een kans. Het is een kans omdat je heel goedkoop kan lenen. Als je dat palet aan uitdagingen koppelt aan die kans, komt natuurlijk de vraag op of je niet meer zou moeten willen doen op het gebied van productiviteit, op het gebied van verdienvermogen, dan je op dit moment aan het doen bent. Vraag dan vervolgens aan economen welke typen onderwerpen zich daar dan bij uitstek voor lenen, dan komt men al vrij snel aan met: innovatie, R&D, kennisontwikkeling. Achter dat laatste gaat van alles schuil. Het heeft natuurlijk ook te maken met onderwijs. En men komt met infrastructuur.

Het kabinet is daarom voornemens om met een investeringsfonds te komen waarin specifiek aan die onderwerpen aandacht wordt besteed en waarin daar ook geld voor wordt uitgetrokken. Dat moet gebeuren naast de gebruikelijke systematiek. Ik zeg erbij dat het natuurlijk heel erg nauw luistert hoe je dat vormgeeft en hoe de governance van zo'n fonds eruitziet. Waarom? Omdat het gaat om geld van de belastingbetaler en je coûte que coûte wilt dat je het geld verstandig uitgeeft, en het ook daadwerkelijk aan de onderwerpen ten goede komt die ik net genoemd heb.

En het zou niet voor het eerst zijn dat uiteindelijk, met allerlei goede bedoelingen, zo'n soort fonds toch ook een fonds wordt voor goede bedoelingen en een soort oplossing wordt voor allerlei vrij willekeurige problemen. Dus ik zal niet verhullen dat het voor mij als minister van Financiën in de governance en in de vormgeving natuurlijk ook best spannend is. Want uiteindelijk ben ik de eerstverantwoordelijke voor het verstandig uitgeven van belastinggeld dat onze burgers hebben verdiend.

Maar toch denk ik dat het een heel goed idee is, omdat we bepaald niet overinvesteren in de categorieën die ik net noemde, en omdat ik echt denk dat dat palet aan uitdagingen, met die vergrijzing, met die lage economische groei, met die collectieve lasten die ook zeer hoog zullen zijn in de toekomst, echt vraagt om nieuw beleid, in ieder geval ten dele.

Waar brengt ons dat? Dit betekent dat we in de Miljoenennota hebben aangekondigd niet óf, maar dát dit fonds er komt. En het betekent dat de minister van Economische Zaken en ik op dit moment druk bezig zijn met het vormgeven van het fonds, waarbij de governance vanzelfsprekend een heel nadrukkelijke plek heeft. In de Miljoenennota hebben we ook aangegeven dat we voor het einde van het eerste kwartaal van het volgend jaar, dus van 2020, terugkomen bij de Staten-Generaal met hoe wij invulling denken te gaan geven aan dit fonds. Dan zullen we dus ook een antwoord hebben op vragen over de governance, over de criteria waar projecten aan moeten voldoen en over hoe we dat willen vormgeven.

Maar ik kan nu alvast zeggen dat we heel nadrukkelijk twee dingen met elkaar zullen willen verenigen. Aan de ene kant wil je ervoor zorgen dat projecten echt voldoen aan die doelstellingen die ik net noemde en daadwerkelijk bijdragen aan het verdienvermogen. Dat vraagt dus een grote mate van disciplinering, en dat betekent ook iets voor het detailniveau waarop kan worden bijgestuurd. Dat is de ene kant. De andere kant is natuurlijk dat uiteindelijk, zoals bij alles, de Staten-Generaal het laatste woord heeft, en dat moet ook in een democratie. Dat zal hier dus ook gelden. We zullen heel nadrukkelijk daarbij ook kijken naar wat er nou heeft gewerkt in het buitenland, wat de ervaringen zijn geweest met het FES-fonds. Sommigen hier zullen dat herkennen. Je mag denk ik zeggen dat dat FES-fonds goed is begonnen, maar dat het uiteindelijk voor allerlei andere dingen is benut. Daar zullen wij dus op terugkomen, voorzitter.

En om heel veel teleurstelling bij de interrupties te voorkomen, wil ik nog wel benadrukken dat ik nu niet zal ingaan op de volgende vragen. Welke typen projecten worden het exact? Hoe komt die governance er precies uit te zien? Hoe zullen we het budgetrecht vormgeven? Hoe groot de verleiding ook is om uit de school te klappen over de enthousiasmerende gesprekken die ik met collega Wiebes en experts heb, ik ga echt wachten met het ingaan op die vragen tot het eerste kwartaal van 2020. Dat wil ik dan in één keer in alle rijkheid doen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb twee vragen. Ik heb de volgende vraag al eerder gesteld, maar u hebt die nog niet beantwoord. Dat past wel in het patroon van vanavond. Kunt u mij uitleggen waarom u wel via de overheid heel veel investeringen wilt doen, maar het geld niet wilt besteden aan lastenverlichting? Waarom kan de overheid beter selecteren wat de kansrijke investeringsprojecten worden dan de mensen zelf? Ik kan me niet herinneren dat de Nederlandse overheid een Apple, een Google of een dergelijke onderneming heeft bedacht. Dat fonds heeft hele grote risico's. Dat soort zaken komt toch vaak meer voort uit de private sector. Mijn eerste vraag is dus: waarom geen lastenverlichting en wel geld lenen voor een fonds?

En mijn tweede vraag gaat over buitenlandse fondsen waar naar wordt gekeken. Daar had de minister het over. Welke specifieke buitenlandse fondsen heeft hij dan op het oog als voorbeeld voor dat fonds, dus zeg maar als voorbeeld voor het Hoekstrafonds?

Minister Hoekstra:

Ik zal zo wat zeggen over het Wiebesfonds, maar eerst ga ik even in op de eerste vraag. Ik heb de heer Otten net geprobeerd mee te nemen in wat het kabinet al doet op het gebied van lastenverlichting. Bij het regeerakkoord is er ongeveer 6,5 miljard voor uitgetrokken. En daar is nog ongeveer 2 miljard bijgekomen in de afgelopen augustusbesluitvorming. Dat is één.

Twee. Het misverstand zou niet moeten ontstaan dat het kabinet hiermee op de stoel van ondernemers gaat zitten. Ik heb vorige week in het debat over Invest-NL gemerkt dat het enthousiasme van de heer Otten voor Invest-NL nóg verder kan groeien. Maar dit fonds is echt wat anders. Hier gaat het over investeringen waar je niet een rendement in de financiële betekenis van het woord uit wilt halen. Nee, hoogstens zie je dat hierdoor indirect de economie groeit, dat het leidt tot meer banen en indirect ook weer leidt tot belastinginkomsten. Hier gaat het om dingen die toch echt primair op het bord van de overheid liggen, soms misschien in combinatie met het bedrijfsleven. Denk aan investeringen in innovatie en R&D, denk aan wat er bijvoorbeeld gebeurt op allerlei Nederlandse universiteiten, die toch in belangrijke mate publiek gefinancierd worden. Denk ook aan investeringen in infrastructuur. Dus ik hoop dat ik daarmee toch iets van de zorg van de heer Otten kan wegnemen. Waarom? Hoe heb ik de heer Otten leren kennen in deze debatten? Hij is iemand die verstandig met geld wil omgaan, die goed wil kijken naar wat een consumptieve uitgave is die je misschien zou willen vermijden, maar die wél wil doen wat nodig is. Ik denk eerlijk gezegd dat dit heel goed in die logica zou passen. Dus ik kijk ook zeer uit naar de verdere gedachtewisseling met hem over dit onderwerp.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We hebben het al gehad over de collectieve lastendruk. Nu gaat u nog meer via de overheid doen. U trekt nog meer geld weg dat niet bij de lastenverlichting terechtkomt, maar bij dat fonds. Ik hoor artificial intelligence, infrastructuur, het hoeft geen rendement op te leveren. Wat gaat dat fonds nou precies doen? Het wordt me eigenlijk een steeds groter raadsel wat het fonds precies gaat doen.

Minister Hoekstra:

Dat moet dan op een misverstand berusten, want er staat een heldere passage over in de Miljoenennota. Ik heb net nog geprobeerd er echt een aantal dingen aan toe te voegen. Ik vraag de heer Otten en ook de Kamer om enige clementie, want ik denk dat het niet verstandig is om er stukjes uit te trekken, daar nu het licht op te laten schijnen, vooruitlopend op die glasheldere uitspraak in de Miljoenennota. Daarin staat ten eerste dat het kabinet, in de persoon van de minister van Economische Zaken en Klimaat voor het einde van dit jaar komt met wat de groeibrief heet. Ten tweede komt het kabinet voor het einde van het eerste kwartaal van 2020 met de opzet van dit investeringsfonds.

De voorzitter:

Meneer Otten, een derde interruptie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Korte, laatste vraag. U heeft mijn vraag over de buitenlandse vergelijking nog niet beantwoord. Praten we over een fonds zoals dat van Singapore, dat allerlei investeringen in bedrijven doet, of zoals dat in Noorwegen? Wat voor idee moeten we bij dit fonds hebben? Ik heb het eerlijk gezegd nog niet vanuit deze antwoorden.

Minister Hoekstra:

Het glas is elke keer dat de heer Otten mijn antwoorden duidt zo halfleeg. Dat zal ik me uitsluitend persoonlijk aantrekken. Ik zal proberen nog royaler te zijn in de beantwoording. Het fonds dat wij gaan vormgeven, is echt anders dan wat Noorwegen en Singapore hebben. Dat is namelijk een klassiek sovereign wealth fund. Maar er is wel een team van het ministerie van Financiën in Singapore geweest. Ik heb wel in Washington ook met de minister van Noorwegen gesproken over haar ervaring met haar fonds, hoewel dat anders is qua opzet. Dat is een fonds waarin je assets neemt en het rendement dat je krijgt van die assets gebruik je vervolgens om allerlei uitgaven van te doen. Dat is dus een andere opzet. Maar toch zijn daar ook lessen uit te trekken, omdat men ook in Singapore en Noorwegen iets heeft willen organiseren voor het governancevraagstuk. Aan de ene kant wil je democratische controle en aan de andere kant wil je er ook voor zorgen dat het wel degelijk aan deze onderwerpen op gaat. Laten we eerlijk zijn. Als je het allemaal onderdeel zou laten uitmaken van de reguliere begrotingssystematiek, dan weet ik één ding zeker: dan wordt het een politieke verdelingsvraag. Dat is echt een andere vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We wachten de precieze plannen ten aanzien van het investeringsfonds af. Dan zullen wij ons oordeel geven. Ik begrijp in ieder geval dat het gaat om uitdagingen voor onze economie en onze samenleving op lange termijn. Dat staat ook in de Miljoenennota. Maar we hebben ook grote maatschappelijke problemen op korte termijn. Ik heb daar ook aandacht voor gevraagd in mijn betoog. Dan zijn problemen die, als we ze niet oplossen, ook op lange termijn gevolgen hebben. Ik heb het bijvoorbeeld gehad over het lerarentekort en de 10 miljard die we overhouden dit jaar, terwijl er vanwege dat lerarentekort klassen naar huis gestuurd worden of er onbevoegden voor de klas staan.

Ik kom terug op blokje 1. Het moet me van het hart dat ik een discrepantie zie bij de minister. Enerzijds zegt hij, met zijn filosofische bespiegelingen, dat we nu in een andere werkelijkheid en een andere wereld leven met een structureel lage rente. Hij haalde zelf de voorbeelden aan van Japan en vergeleek die met andere landen. Daaruit concludeert hij dat er ruimte is die er eerder niet was voor zo'n investeringsfonds. Maar er is geen ruimte voor structureel meer investeringen in de publieke sector vanuit de reguliere begroting, terwijl je op basis van diezelfde filosofische bespiegelingen toch ook tot die conclusie zou kunnen komen.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik toch weer terug bij een van de antwoorden. Ik heb gezegd dat het kabinet nu al een expansieve begroting heeft. Dat is niet mijn opvatting, maar de opvatting van het planbureau. Dat is ook de opvatting van de Raad van State. Het kabinet zal volgend jaar en het jaar erna nog meer geld gaan uitgeven. Vanaf 2021 kijkt het weer tegen een structureel tekort aan. Het is niet heel groot, maar het is er wel. Ik respecteer dat de heer Van Apeldoorn zegt dat we nog meer zouden moeten uitgeven in het hier en nu. Voor een deel doen we dat inderdaad. We doen echt wel degelijk zo meteen nog wat extra's op het gebied van de leraren, stikstof en ondermijning. Maar we kunnen nou eenmaal niet alles doen voor iedereen. Dit fonds gaat dus geen oplossing worden voor alles. Het gaat wel heel nadrukkelijk bijdragen. Dat wil ik toch in alle ernst tegen de Kamer zeggen. Er is al veel langer, juist ook in dit huis, vaak aandacht gevraagd voor de noodzaak om de fundamenten van de Nederlandse economie te versterken en juist meer in te zetten op onderwerpen als R&D, innovatie, kennisontwikkeling en infrastructuur. Dat is al heel vaak genoemd door vrijwel alle fracties. Nogmaals, het is spannend. Er is geen garantie dat het lukt. Maar dit is van Wiebes en mij wel een heel belangrijke poging om daar mede een antwoord op te geven.

Overigens zegt de heer Van Apeldoorn — ik weet niet of ik hem daar enorm mee beledig — iets wat ook de heer Jetten weleens heeft gezegd: het zou wel mooi zijn als het fonds al op relatief korte termijn met projecten zou kunnen beginnen. "Korte termijn" is niet morgen, maar is, als we heel veel haast maken, misschien al deze kabinetsperiode, al haast ik me onmiddellijk om dat niet te beloven.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, nog een korte laatste interruptie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

ik constateer dus in ieder geval dat de maatschappelijke noden die er nu zijn naar ons oordeel onvoldoende geadresseerd worden. Ik heb dan toch nog even een vraag. De minister zegt dat onze begroting nu al expansief is. Dat betwist ik niet, als je kijkt naar een bepaalde systematiek. De vraag is alleen of het niet desalniettemin verstandig zou zijn om meer investeringen te doen vanuit economisch en maatschappelijk oogpunt. Dat investeringsfonds zal toch ook geld pompen in de economie en in die zin ook stimulerend werken. Wat is dan het fundamentele verschil?

Minister Hoekstra:

De heer Van Apeldoorn doet dit retorisch natuurlijk knap. Hij leidt mij nu via een pad bezaaid met doornen en distels terug naar blokje 1. Ik ben juist anderhalf uur bezig geweest om dat te verlaten. Ik was in blokje 4 aanbeland. Ik hou toch staande wat ik daarnet gezegd heb. Ik citeer met graagte de minister-president die echt gelijk heeft dat zelfs in een tijd met lage rente schulden wel moeten worden terugbetaald en dat er dus altijd in de politieke zoiets overblijft als het maken van keuzes in schaarste. Dat is het moeilijke, maar ook het mooie van ons vak.

De heer Van Strien (PVV):

Ik had de minister gevraagd of een negatieve rente de economie stimuleert. Aan de beantwoording van die vraag is hij nog niet toegekomen. Misschien dat dat nog komt. Begrijp ik nu dat het impliciete antwoord van de minister op die vraag is: nee, dat stimuleert de economie niet en daarom hebben we een fonds om vanuit de overheid de economie te stimuleren?

Minister Hoekstra:

Nee. Wat ik heb willen zeggen is dat die negatieve rente allerlei repercussies heeft voor de economie. We zien hoe dat de discussie met de pensioenfondsen bemoeilijkt. We zien hoe het de discussie ten aanzien van heel lage rendementen voor burgers met spaarrekeningen bemoeilijkt. We zien waarom we een gesprek hebben met elkaar over wat het kabinet, in de persoon van de minister van Financiën, wel of niet zou moeten doen ten aanzien van negatieve spaarrentes en de banken. Ik zal er straks nog meer over zeggen. Maar hier, bij die overheidsfinanciën, is het ook een kans. Dat zie je alleen al door te kijken naar de getallen die ik opnoemde, waarin ik de situatie van Ruding vergeleek met die van onszelf. Stel dat die rentelasten enige procentpunten hoger zouden zijn, dan hadden we ook ten aanzien van de rijksbegroting hier een heel ander gesprek. Dan zou er namelijk niet 4,5 miljard naar die rentelasten gaan, maar misschien wel het dubbele. Dat zou andere uitgaven verdringen. Ten aanzien van die langetermijninvesteringen is er dus wel degelijk de mogelijkheid om ook gebruik te maken van die lage rente. Ik denk dat dat met allerlei mitsen en maren en allerlei mitigaties wel een mogelijkheid is die meer dan het onderzoeken waard is.

De heer Van Strien (PVV):

Ik begrijp het antwoord van de minister, maar ik begrijp toch dat hij eigenlijk bevestigt dat die negatieve rente de economie onvoldoende stimuleert en hij, gezien de negatieve rente, nu gebruikmaakt van die kans om een investeringsfonds in te richten.

Minister Hoekstra:

Taal is hier belangrijk. Die lage rente past in het beeld van een langjarige en wereldwijde trend. Als de heer Van Strien mij nog even verder doorzaagt, komen op een gegeven moment de woorden "ECB" en "schuldig" uit de interruptiemicrofoon rollen. Zou dat zo zijn, dan zou ik tegen hem zeggen dat het beleid van de ECB inderdaad wel enige invloed heeft op de rente maar dat, als je historisch kijkt, er in de wereld sprake is van een langjarige trend, waarin de rente in allerlei landen lager wordt. Dat heeft deels te maken met vergrijzing, dat heeft deels te maken met een veranderende economie, die meer draait om wereldwijde kennis dan om kapitaalgoederen, zoals vroeger. Er zit ook een element in wat economen gewoon niet helemaal kunnen verklaren. Maar het is een realiteit waarmee we te maken hebben. We weten niet precies hoelang het duurt en we weten ook niet precies hoe groot die fluctuaties zijn. Maar het is niet onaannemelijk dat dat lage renteklimaat in een vorm echt nog een tijd bij ons blijft.

De voorzitter:

Dan ga ik naar meneer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk, meneer de minister, via de voorzitter, dat we ook over de toekomst moeten nadenken als het heel slecht met het land gaat. Niet alleen als je ruim in de middelen zit, is dat een opgave. Ik heb me als een van de weinigen in dit huis vanmorgen in heel positieve bewoordingen uitgelaten over dat fonds. Ik begrijp ook wel een beetje de makke: die krijg je door in een Miljoenennota een ideetje neer te zetten, zonder daar een bedrag aan te hangen en een plan. Dan krijg je dit soort discussies. Het was misschien beter geweest als het niet zo was gedaan. Maar ik heb zelf ook een vraag gesteld over dat fonds. Ik vind het, nogmaals, van belang dat wij nadenken over de toekomst en dat we dat structureel doen. De toekomst van de economie is niet vanzelfsprekend, we moeten echt bijstellen, en dat ervaren we ook iedere dag. Dus ik vind dat eigenlijk een uitstekend plan. Wat ik de minister en het kabinet meegaf, is om niet alleen gevestigde spelers daarbij te betrekken, maar dat we ook proberen om de Nederlandse start-up-wereld en sociale ondernemers erbij te betrekken, want daar zitten heel veel kennis, energie en inzicht. Laten we daarvan vooral gebruikmaken. Ik had dat voorgelegd aan de minister; ik krijg daar graag nog een antwoord op.

Minister Hoekstra:

Op de eerste plaats: het zal de heer Ester aanspreken als ik zeg dat hier ook geldt: tel uw zegeningen, een voor een. Ik heb velen beluisterd die juist positief waren over het fonds en vervolgens ook nog vragen hadden over de governance en hoe nu verder. Vragen die ik me overigens heel goed kan voorstellen. Ik zou het alleen zelf echt jammer vinden als een onderwerp wat juist zo veel intrinsieke steun had in het verleden ten aanzien van specifieke deelgebieden, verpolitiekt en daarom niet de kans krijgt om een succes te worden. Dat zou een gemiste kans zijn, niet zozeer voor mij of voor collega Wiebes, maar voor het land. Omdat, als je naar de lange termijn van het land kijkt, je ziet dat we echt meer moeten doen op die drie onderwerpen. Ik heb overigens bij velen in verschillende gradaties veel openingen gehoord die positief waren. Ik zal de fracties niet noemen, maar dat hoorde ik bij vele. Ik dank de heer Ester zeer voor zijn suggestie, die ik zal meegeven aan het team van Economische Zaken en Financiën om expliciet te onderzoeken.

Ik heb volgens mij de vraag van de heer Wever beantwoord over de groeibrief van de minister van Economische Zaken en het fonds wat van ons beiden is.

Ik heb volgens mij ook wat gezegd in reactie op wat de heer Wever en de heer Vendrik vroegen over investeringsprioriteiten en samenspel, publiek en privaat.

Ik kan op de vraag van de heer Wever over de exacte voeding nog geen antwoord geven, gegeven mijn inleiding.

De heer Van Kesteren vroeg naar de mogelijkheid om het investeringsfonds ook de economische groei te laten bevorderen op een manier die past binnen de klimaattransitie. Dat zinnetje in de Miljoenennota staat er niet voor niks: dit wordt heel nadrukkelijk vormgegeven binnen de randvoorwaarden van Parijs.

De heer Van Kesteren, die ik ook bedank voor zijn positieve grondhouding, wilde ook graag de garantie dat het fonds wordt gebruikt voor investeringen en niet voor consumptie. Dat is nou precies de crux. Het is niet moeilijk om het straks op te maken aan, hoe goedbedoeld ook, allerlei consumptieve uitgaven. Velen, ook in dit huis, hebben zich natuurlijk achteraf wel eens achter de oren gekrabt wat we hadden kunnen doen als we op een andere manier met de gasbaten waren omgegaan. Dan wordt ook vaak de vergelijking met Noorwegen getrokken. De situatie is anders, want Noorwegen is minder dan half zo groot en ik geloof dat de oliebaten daar meer dan vier keer zo groot zijn als onze gasbaten waren. Maar ik onderstreep zeer wat de heer Van Kesteren en anderen hebben gezegd, namelijk dat je, als je dit doet, dat geld dan wel op een verstandige manier moet uitgeven.

Voorzitter. De heer Backer vroeg nog naar de European Fiscal Board, die ik altijd beschouw als een belangrijke bondgenoot. Wij zullen blijven hechten aan gezonde overheidsfinanciën, en we zullen ook met de European Fiscal Board in gesprek gaan over hoe dat fonds hierin past. Maar ik wil dat wel doen gedurende de periode die we nu nog te gaan hebben en niet vooruitlopen op de bevindingen waarmee Wiebes en ik komen.

De heer Vendrik vroeg nog om een reactie op het OECD-rapport. Dat rapport, Beyond Growth, stelt kortgezegd dat we verder moeten kijken dan economische groei. Er wordt gewezen op duurzaamheid en hoog ervaren welzijn. Ik zou bijna willen zeggen: dat klinkt als een begrip wat de heer Vendrik al van stal had gehaald. Er valt veel over te zeggen. In de kern onderschrijft het kabinet de doelstelling dat welvaart een middel is om een betere samenleving te bouwen en dat het niet andersom is. De economie is dus geen doel op zich. In alle hoffelijkheid tegen de heer Vendrik voeg ik er wel aan toe dat de pijn van lage economische groei wel vaak het eerste bij de kwetsbaren neerslaat. Je hebt dus een belangrijk debat te voeren over het hoe van economische groei en welke groei duurzaam is, maar van de gedachte dat je ook zou kunnen stoppen met economische groei, moet je je echt afvragen wat voor repercussies dat heeft, juist voor die mensen die ons allemaal zeer dierbaar zijn en die uit alle macht proberen van een dubbeltje een kwartje te worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zoek nu even niet het debat over groei. GroenLinks pleit niet voor nulgroei, wij pleiten evenzeer niet voor maximale groei. We willen daar juist aan voorbijgaan. Daar komt het brede welvaartsbegrip als leidende oriëntatie om de hoek kijken. Ik hoor de minister niet zeggen, als het gaat om de agenda die hoort bij het investeringsfonds, dat dat het geval is. Het zinnetje wat in de Miljoenennota staat, waarnaar hij zojuist verwees, binnen de randvoorwaarden van Parijs? Het zal toch niet zo zijn dat we uit dat investeringsfonds een bijdrage gaan geven aan het verder exploreren van olie op de Noordzee? Nee, dat zullen we, denk ik, niet doen. Zo onverstandig zijn we met z'n allen, denk ik, niet. Het gaat niet om de randvoorwaarden van Parijs, het gaat over de transitie die nodig is voor Parijs. Het hele punt van brede welvaart en de transities die daarbij horen, is ook dat, als we dat niet doen, het juist de kwetsbaren zijn, Henk en Ingrid, die hiervan de prijs betalen, hier in Nederland en elders in de wereld. Mijn punt blijft — ik vraag de minister hierop te reageren — waarom ik niet in zijn verhaal hoor dat transitie en brede welvaart leidend horen te zijn voor deze agenda. Waarom hoor ik dat niet?

Minister Hoekstra:

Laat ik proberen over een ding nog een keer helder te zijn: een van de dingen die het potentiële succes van dit fonds bedreigt — ik zeg niet dat dat automatisch voortvloeit uit wat de heer Vendrik zegt, en ik denk al helemaal niet dat hij dat beoogt — is dat politici van allerlei huizen al aan de voorkant proberen die scope op te rekken, opnieuw op te rekken en dan nog een beetje op te rekken. Dan wordt het een fonds voor alles, dan wordt het gewoon een uitbreiding van de begroting met vele tientallen miljarden, waarvan we dan oneerbiedig gezegd leuke dingen gaan doen. Dan gaan we ook een deel van het geld consumeren. Dat kan een politieke keuze zijn, maar dat is heel nadrukkelijk niet wat minister Wiebes en ik en het hele kabinet beogen met dit specifieke plan. Dit is echt iets anders. Dus we zullen ook vasthouden aan een specifieke scope, waar het echt gaat om de onderwerpen die ik net noemde. Mijn verwachting is overigens dat ook de heer Vendrik, die volgens mij sowieso al een positieve grondhouding heeft ten aanzien van dit plan, zal zien dat dit wel degelijk past in een bredere transitie.

De voorzitter:

Meneer Vendrik, kort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat zich hier wreekt, is dat de minister en ik dan kennelijk een perspectief zien op wat ik beluister in zijn woorden en vice versa. Als ik de woorden van de minister beluister, denk ik: ach, die discussie hadden we in de jaren negentig over het FES. Exact dezelfde agenda: R&D, innovatie, kennisontwikkeling, infrastructuur. Exact dezelfde scope als toen, met exact de uitkomst die de minister vreest. Mijn pleidooi is juist dat je, als je het focust op de Sustainable Development Goals, op de transitie, een agenda waartoe Nederland zich verplicht heeft, ook een bepaalde agenda afdwingt en dat voorkomt juist dat het voor alles en nog wat gebruikt wordt. Als ik deze geschiedenis over het FES naar voren breng, herkent de minister dat dan? Dat is toch wat we samen niet willen? Waar probeert hij dan de herhaling te voorkomen?

Minister Hoekstra:

Door echt goed lering te trekken uit wat er met het FES is gebeurd en door ervoor te zorgen dat die governance op een andere manier wordt vormgegeven. Daarbij is er geen garantie voor succes. Daar ben ik heel eerlijk over. Het is altijd mogelijk dat het verandert, hoe goed wij ook met elkaar in het hier en nu bepalen hoe het eruit moet zien. Stel dat over 20 jaar een meerderheid van de Staten-Generaal besluit om het volstrekt anders te doen, dan heeft men altijd die mogelijkheid. Dat is nu eenmaal inherent aan de democratie die ons allen zo dierbaar is. Wel is het goed om te markeren dat het FES al vrijwel vanaf het begin onderdeel is geworden van de normale begrotingssystematiek. Daar is ook het FES-bruggetje ontstaan. Qua omvang had het natuurlijk een totaal ander formaat dan waar we het nu over hebben. We hebben het over een hele lange horizon, echt over de komende 20 tot 30 jaar. En we hebben het ook over vele tientallen miljarden. Het is dus echt van een hele andere grootte. Dat is ook nodig als je echt wat wilt doen aan die deelgebieden die ik benoemde.

De heer Backer (D66):

Ik sluit even aan bij de interruptie van de heer Vendrik, terwijl ik eigenlijk met een ander punt wilde komen. Ik neem toch even dat bruggetje, omdat ik denk dat de minister en het kabinet zichzelf enige problemen hadden kunnen besparen door met dit idee naar buiten te komen op het moment dat het meer handen en voeten had. Dat sluit ook aan bij wat de heer Ester zei. Ik denk dat we vanavond de discussie moeten bekorten, want het is veel zinvoller om op een concreet kabinetsvoornemen, de vormgeving en de governance ervan te spreken, dan om dat nu op deze manier te doen. Ik had u nog een overgangsterm aangereikt als "toekomstpakket", maar u hebt het niet willen aannemen. Oké, dan gaan we door met het fonds, maar dan houden we wel deze discussie. Voorzitter, dit was een observatie en geen vraag.

Het tweede, wat wel echt een vraag was, is het volgende. Het punt van de European Fiscal Board is eigenlijk in een verkeerd blokje terechtgekomen. Dat kan door allerlei discussies zijn gekomen, maar het ging mij niet om het fonds. Het ging mij om de houdbaarheid van de financiën, twee blokjes terug, en de aanbeveling van de European Fiscal Board hoe dat te doen in een modernere setting met meer differentiatie. Misschien kunt u daar nog op terugkomen in uw beantwoording of in tweede termijn, als u het nu niet kunt.

Minister Hoekstra:

Ik zal alleen heel kort op de verzuchting van de heer Backer reageren. De informatie over het fonds is prematuur in de media verschenen. Dat heeft de discussie belangrijk beïnvloed en overigens ook wat het kabinet er op welk moment dan ook over kon zeggen en wat het kabinet er bij de Miljoenennota over heeft willen zeggen. Gegeven het stadium dat we toen al hadden bereikt, denk ik tegelijkertijd dat het ook wel verstandig was om het gewoon te delen. Dat heeft ook iets van de Nederlandse aanpak. De Duitse aanpak is dat je iets pas doet op het moment dat je het helemaal af hebt en 20 keer hebt doorgerekend. Nederlanders zijn soms iets praktischer.

Het European Fiscal Board is in veel van de discussies die wij hebben in Europa echt een bondgenoot. Het benadrukt immers het belang van hervormingen. Het benadrukt het belang van duurzame overheidsfinanciën als onderdeel van een pakket dat te maken heeft met de stabiliteit van de economie van landen. Het beargumenteert ook keer op keer het belang van houdbare overheidsfinanciën op de lange termijn. Interessant daarbij is dat wij in Nederland zoiets als het houdbaarheidstekort uitrekenen, maar dat we dat in Europees verband niet doen. We kijken naar de 60%, we kijken naar 3% en we kijken naar de midterm objective. En dan kijken we nog naar het structureel saldo, maar dat varieert zo sterk dat het eigenlijk een maat is die praktisch niet gebruikt wordt.

Afsluitend, voorzitter. Ik ben er zeer positief over om met de European Fiscal Board verder te verkennen wat er nog mogelijk is, bijvoorbeeld het laten doorrekenen van houdbaarheidscijfers van landen, maar er zijn er velen aan tafel die daar bepaald niet voor voelen. Dat is mijn voorzichtige constatering.

Voorzitter, ik ben bij het blok overige. Ook daar heb ik al grote stukken van gedaan. Laat ik beginnen met een paar aanvullingen op wat ik al over Europa heb gezegd en op de wat mij betreft volslagen terechte positieve grondhouding die het kabinet daar aanneemt, maar ook op de zorgen die er zijn over allerlei specifieke subs op het Europese speelveld en niet in de laatste plaats op mijn eigen portefeuille.

De vraag van de heer Van Strien over de euro heb ik volgens mij beantwoord.

De heren Backer en Van Kesteren vroegen nog naar het Meerjarig financieel Kader. De insteek van het kabinet is tweeledig. Het eerste deel is dat wij het belangrijk vinden dat in de volgende begroting echt weer prudent en verstandig wordt omgegaan met geld dat burgers in Nederland en in alle lidstaten met hard werken verdiend hebben. Ik snap best dat het op korte termijn aantrekkelijk lijkt om te denken: laten we een beetje coulant doen. Maar laten we in acht nemen dat er niemand in het kabinet zegt dat wij geen nettobetaler meer zouden moeten zijn en dat wij automatisch in die kopgroep zitten. Als dat zou betekenen dat je het concept van de commissie omarmt dat nu op tafel ligt en je zou het vervolgens omslaan over de rijksbegroting — even in alle ernst — dan heb je het over een taakstelling van tussen de 800 miljoen en 1 miljard op de begroting van VWS, idem voor SZW, een taakstelling van vele honderden miljoenen structureel op de begroting van OCW en ga zo maar door. Tenzij je zegt dat je dat geld allemaal in het saldo laat lopen. Maar dat enthousiasme is volgens mij ook niet zo heel groot gebleken.

Ik vind het echt logisch dat men in Europa zegt: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Er is ook niemand in het kabinet die zegt: wij willen van die nettobetalerspositie af. Maar Nederland staat in de top twee of drie van landen die de gevolgen van de brexit zullen ondervinden en verliest met de brexit strategisch een enorm belangrijke partner. Nederland gaat van de brexit gevolgen ondervinden in de conjunctuur. Om Nederland dan nog veel meer dan Denemarken, Zweden en Duitsland te confronteren met een stijging van de begroting van 60%, vind ik niet redelijk. Dat vind ik niet redelijk van de Commissie. Ik vind het echt logisch dat we ons daar wat tegen verzetten, met de nuances die ik aanbreng.

Dan is er een tweede stuk en dat is echt nevengeschikt voor mij. Dat is ook ontzettend belangrijk. Mijn waarneming is dat er allemaal heel grote problemen op de Europese Unie afkomen. Dat zijn allerlei problemen die lidstaten niet of nauwelijks alleen aankunnen. Dat heeft te maken met het klimaat, dat heeft te maken met grensbewaking, dat heeft te maken met innovatie. We hadden het net over artificial intelligence. Om dat in perspectief te plaatsen: ik geloof dat 90% van de artificial intelligence-uitgaven wordt gedaan door de Verenigde Staten en China. Van die resterende 10% wordt er een stukje gedaan door Europa. En daarvan natuurlijk maar weer een heel klein stukje door Nederland. Innovatie is echt zo'n thema van de toekomst. Mogelijk ook defensie, wat politiek een heel ingewikkeld onderwerp is. Het is toch de vraag of de situatie zoals die was voor de huidige Amerikaanse regering aantrad, weer terugkomt.

Dat zijn veel woorden van mijn kant om te zeggen dat het kabinet vindt dat die Europese begroting echt de eenentwintigste eeuw in moet en dat we ons geld moeten uitgeven aan die dingen die belangrijk zijn voor de toekomst. Dat betekent een fundamentele shift, weg van cohesie naar onderwerpen als innovatie, grensbewaking, klimaat en wat daar verder nog te bedenken is. Ik vind het volslagen terecht dat het kabinet zegt: dat moet en we willen met allerlei bondgenoten optrekken, want anders blijven we doen wat we deden. Dat betekent toch dat we allerlei investeringen voortzetten die regelmatig van twijfelachtige toegevoegde waarde zijn en waarbij we vaak vraagtekens zetten ten aanzien van corruptie.

Laat ik daar toch nog een steen des aanstoots aan toevoegen. Dat heeft zijdelings te maken met de begroting, maar ik vind dat je die dingen moet koppelen. Er zijn natuurlijk ook lidstaten die onderdelen van de rechtsstaat gewoon aan hun laars lappen. De leverage van een land als Nederland bestaat als je het machiavellistisch bekijkt eigenlijk maar uit twee dingen: het eerste is de begroting en het tweede is Schengen. En als je niet bereid bent om die kaart uit te spelen, dan krijg je wat je kreeg.

Voorzitter. Met enthousiasme en volgens mij ook met redelijkheid zullen we die discussie voortzetten. Het zal niet makkelijk zijn, want er zijn ook hele andere opvattingen in de Unie, maar ik vind echt belangrijk dat we het geld op een redelijke en verstandige manier uitgeven en significant moderniseren.

De heer Van Kesteren vroeg naar het depositogarantiestelsel. Duitsland komt nu eigenlijk op de positie aan waar Nederland al zat. Die positie is dat als je dat depositogarantiestelsel op de juiste manier vormgeeft, dat van grote toegevoegde waarde kan zijn om de risico's in de bankenunie te verkleinen. Duitsland wilde daar eigenlijk helemaal niet aan. Het Nederlandse kabinet heeft eigenlijk altijd dezelfde opvatting als Klaas Knot gehad, namelijk dat je de risico's moet reduceren. En als je daarin slaagt, dan is het een goed idee om te doen.

In wat voor soort speelveld kom je dan terecht, zeker nu Duitsland zich meer richting de Nederlandse positie beweegt? Er is een steeds grotere groep landen die zegt: laten we daar gesprekken over aangaan. Vervolgens zijn er landen die zeggen: dat moet wel prudent, de risico's moeten omlaag, we gaan niet zomaar onze eigen banken en onze eigen spaarders hieraan blootstellen. Dan zijn er nog andere landen, niet helemaal toevallig landen met juist veel non-performing loans, met relatief zwakke banken en met relatief hoge publieke schulden, die zeggen: het reduceren van risico's hebben we eigenlijk wel genoeg gedaan, waarom gaan we niet risico's mutualiseren en sneller over naar die bankenunie? Dat laatste vind ik een levensgevaarlijk idee, omdat je dan omwille van allerlei politieke wensen in de zorgvuldigheid dingen verkeerd gaat doen. Dan bestaat het levensgrote risico dat mensen over een jaar of tien zeggen: waarom zijn ze aan de voorkant niet wat steviger geweest, zodat we nu een robuuster stelsel hebben?

Voorzitter. Dan maak ik de oversteek van het Europees depositogarantiestelsel naar de financiële sector. De heer Backer noemde een aantal verschillende dingen. Hij noemde private schuld, contant geld, diversiteit en kapitaalbuffers. Mevrouw Sent vroeg ook nog naar mijn mening daarover. De heer Backer heeft natuurlijk helemaal gelijk dat die private schulden in Nederland eigenlijk relatief hoog zijn. Ze zijn op onderdelen wel beter onder controle, maar ze zijn in Nederland en Denemarken nog steeds behoorlijk hoog, zelfs na onze ingrepen in het hypotheekdomein.

Over contact geld is veel te zeggen. Nederland is na de Scandinavische landen een van de landen waar juist relatief veel met een pasje wordt betaald. Tegelijkertijd vind ik het wel verstandig dat het chartale geld blijft bestaan. Dat vind ik om allerlei redenen, die ook te maken hebben met de stabiliteit en met de mogelijkheid om een uitweg te hebben op het moment dat dat nodig zou zijn en het digitale systeem onverhoopt tijdelijk niet functioneert.

Voorzitter. Dan nog even de diversiteit van het bankenlandschap. Zijdelings werd door een van de sprekers verwezen naar de Volksbank. Daar heb ik ook uitgebreid met de Tweede Kamer over gesproken. Allerlei zaken in het bankenlandschap zijn aanmerkelijk verbeterd: op het gebied van buffers, op het gebied van de bail-in; dat is het pakket dat we in Europa in juni 2018 hebben afgesloten. Ook zijn er allerlei afspraken gemaakt over de bezoldiging en over de activiteiten. Maar feit is dat de diversiteit in het Nederlandse bankenlandschap relatief beperkt is. Wij hebben een paar hele grote banken en relatief weinig kleinere banken. Dat heeft allerlei consequenties. Die zijn overigens niet alleen maar negatief, want het Nederlandse bankenlandschap is dan wel weer zeer efficiënt. Toch blijft de wens bestaan, ook vanuit het kabinet, om de diversiteit te vergroten. Dat brengt mij ook bij de Volksbank. Ik heb daar veel over gezegd in de richting van de Tweede Kamer. Daar leeft heel nadrukkelijk de wens om bij de toekomst van die bank ook te kijken naar de maatschappelijke inbedding.

Voorzitter. Dan door naar de negatieve spaarrente. De heer Ester en de heer Van Strien vroegen daarnaar. Daarbij is het in mijn optiek echt de kunst om tussen Scylla en Charybdis door te varen. Want aan de ene kant heeft ook de Tweede Kamer heel terecht gewezen op de grote nadelen van een negatieve rente, juist voor mensen met een gewone spaarrekening. We hebben het dus niet over mensen of instellingen die ergens meer dan een ton, laat staan meer dan een miljoen, hebben staan. Je wilt natuurlijk dolgraag dat die mensen een bankrekening blijven gebruiken, want dat is veiliger en zorgt voor meer stabiliteit dan wanneer mensen zeggen: weet je wat, die oude sok kost in ieder geval geen geld, dus laat ik daar het geld maar in stoppen. Ik zie dus heel nadrukkelijk de negatieve gevolgen van zo'n negatieve rente, die er voor die kleine spaarders in Nederland gelukkig nog niet is. Aan de andere kant, en dat heb ik ook in de Tweede Kamer geschetst: het is nogal wat om wettelijk in te grijpen in wat banken wel en niet mogen op het gebied van rentes. Dus heb ik tegen de Tweede Kamer gezegd: staat u mij nou toe om met de banken in gesprek te gaan; hopelijk levert die dialoog het inzicht op dat negatieve rentes juist voor gewone Nederlanders allerlei negatieve repercussies hebben.

Dat gesprek is gaande. Vorige week heb ik aan de Tweede Kamer toegezegd dat ik haar in ieder geval voor de kerst maar vermoedelijk voor het vertrek van Sinterklaas uit deze contreien zal berichten over de afloop daarvan. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Van Strien, de heer Ester en vanzelfsprekend de hele Kamer dat briefje ook krijgen.

Voorzitter. De heer Van Kesteren vroeg nog naar de witwascontroles. Dat is een zeer actueel onderwerp. Ik ben recent in Italië geweest om bij de Guardia di Finanza, een soort samensmelting van FIOD, douane en andere opsporingsautoriteiten, te kijken wat voor bevoegdheden men daar heeft. We zijn nog niet bij het begin van een oplossing. Het probleem in Nederland op het gebied van witwassen is levensgroot: 13 miljard werd deze week geschat. "Witwassen" klinkt altijd wat onschuldig, maar het gaat gewoon om geld, dat de georganiseerde misdaad heeft verdiend en vervolgens weet aan te wenden in de bovenwereld. Dat corrumpeert de samenleving en corrumpeert de rechtsstaat. De aanpak daarvan ligt voor een heel belangrijk deel op het terrein van de collega's van Justitie, maar veel scherper dan een jaar of vijf geleden zien wij dat de bankensector daar ook een belangrijke rol te spelen heeft. Dat betekent een verplichting voor de banken, maar ook dat de politiek de plicht heeft om banken daarbij te helpen en te zorgen dat de blokkades zoals die bijvoorbeeld bestaan op het gebied van het uitwisselen van gegevens, worden aangepast.

Laat ik omwille van de tijd slechts één voorbeeld noemen. Ik vind het zelf een tenenkrommend voorbeeld. Op het moment dat de ene bank iemand die men verdenkt van witwassen de bank weet uit te werken, maar er verder geen zaak van het OM is, dan is diegene in staat om eventueel letterlijk naar de bank aan de overkant van de straat te lopen om daar opnieuw een rekening te openen. Dan begint het hele spel van voren af aan. Die eerste bank mag die tweede bank niet informeren, die mag De Nederlandsche Bank niet informeren en die mag ook politie en Justitie niet informeren. Het is één voorbeeld, maar het laat wel zien hoe de bancaire sector en ook de samenleving in ieder geval ten dele met één hand op de rug dat gevecht moeten aangaan met wat echt een existentieel probleem voor dit land is.

De voorzitter:

Mag ik vragen aan de minister hoever we zijn, zodat we straks ook de staatssecretaris aan het woord kunnen laten?

Minister Hoekstra:

Hij zit te trappelen naast mij. Hij vond sowieso dat er merkwaardig weinig vragen aan hem gesteld waren. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Er is natuurlijk nog het een en ander gevraagd over de pensioenleeftijd. Volgens mij is dat het laatste setje vragen.

De heer Esser vroeg of de jongste generatie Nederlanders niet veel centraler zou moeten staan in het pensioendebat. Ik denk dat juist alle generaties samen centraal zouden moeten staan. Ik ben het dus wel zeer met de heer Ester eens dat het daar een kwestie is van balans.

De heer Wever vroeg of een langzamere stijging niet betekent dat straks de AOW-leeftijd weer omhoog moet. De verlaging is nog niet eens ingegaan en het pensioenakkoord is nog niet eens rond, dus ik zou minister Koolmees nog een heel klein beetje meer tijd willen gunnen, gegeven waar hij mee bezig is.

De heer Van Strien vroeg nog of ik geloof in een kapitaalgedekt pensioen, in het licht van een lage rente. Over een lage rente hebben we natuurlijk veel gezegd. Er is wel iets van een stabilisator, omdat wij in Nederland door die eerste en tweede pijler zowel een kapitaalgedekt stelsel als een omslagstelsel hebben. Maar de heer Van Strien heeft natuurlijk gelijk — zie ook de opmerkingen van de heer Van Rooijen — dat dat kapitaalgedekte stelsel wel zo z'n besognes heeft op dit moment.

Verder zou ik ten aanzien van dat onderwerp echt willen verwijzen naar de heer Koolmees, want hij is vanmiddag met een brief gekomen. Het is volgens mij echt verstandig wat het kabinet op dat punt doet. Het is ook heel belangrijk dat de pensioenafspraken zoals die gemaakt zijn door het kabinet en de polder, het komende halfjaar definitief vorm krijgen. Op de motie van de heer Van Rooijen zal ik gewoon in de tweede termijn reageren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is mij uiteraard bekend dat minister Koolmees de eerstverantwoordelijke is, maar dit raakt zozeer het totale kabinetsbeleid en 11 miljoen Nederlanders, vooral de werkenden, de jongeren, dat ik toch graag ten minste van de minister zou willen horen wat hij van de brief van de 60 prominenten vindt. Zij vragen daarin eigenlijk om een deskundigencommissie die gaat kijken naar een combinatie van de risicovrije rente en het feitelijk rendement. Als hij misschien toch zegt dat het te ver van zijn bed is, dan kom ik even dichter bij het andere bed, namelijk het CDA-bed. Tijdens het congres zijn een aantal resoluties aangenomen over de pensioenen. Omdat ook in die moties de geest van de 60 prominenten rondwaart, is mijn vraag aan de minister wat hij vindt van de aangenomen resoluties om niet alleen naar de risicovrije rente te kijken, maar ook naar het feitelijk rendement.

Minister Hoekstra:

Ik begin met het punt van de CDA-congressen. Laat ik daar dan met de heer Van Rooijen over van gedachten wisselen op het moment dat hij en ik elkaar weer op een CDA-congres tegenkomen. Ik heb hem daar al een tijdje niet gezien, maar dat betekent niet dat hij niet weer eens zou kunnen komen. Die goede gewoonte had hij namelijk lange tijd.

Dan zijn vraag over de brief en wat daar verder over te zeggen is. Ik vind dat echt aan minister Koolmees, maar mag ik nog wel het volgende tegen de heer Van Rooijen zeggen? Minister Koolmees stelt nu voor om een jaar tijd te kopen. Ik denk dat dat echt verstandig is. De heer Van Rooijen vraagt om daar dan maar meteen twee jaar van te maken. Juist zijn ervaring en zijn leeftijd in acht nemend is dat toch wel wat prematuur.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is bijna een Ruttiaans antwoord, want dat was niet mijn vraag. U zei eerder dat u in de tweede termijn op mijn motie zou terugkomen, maar u kwam daar in de eerste termijn al op terug, waarvoor overigens dank. Mijn vraag was wat de minister vindt van de brief van de prominenten die vragen om een onderzoek door een deskundigencommissie naar niet alleen de risicovrije rente, maar ook het feitelijk rendement. De regel van Borgdorff is: premie maal rendement is pensioen. Zelfs vier maal rendement is pensioen. Kan de minister zich enigszins inleven in het gedachtegoed van die prominentenbrief? Ik heb de premier een paar keer dat antwoord proberen te ontfutselen. Hij zei dan "ik lees die brief slightly different", waarop ik weer zei: ik kan hem u voorlezen; dat staat er toch echt. Hij zei vervolgens dan weer: dat lees ik er niet in, dus ik ben tegen die commissie. Ik denk dat deze minister dat wat correcter en wat opener doet, maar ik heb nog geen antwoord. Wat vindt u van een deskundigencommissie die niet onderzoekt dát, maar óf er naast de risicovrije rente ook rekening gehouden zou kunnen of moeten worden met een deel van het feitelijk rendement?

Minister Hoekstra:

Laat ik beginnen met dat vermeende Ruttiaanse antwoord. Ik zal de minister-president tijdens de ministerraad komende vrijdag vertellen dat ik een compliment van de heer Van Rooijen heb gekregen. Dan over die brief. Ik vind dat het echt aan minister Koolmees is om daarop te reageren. Die brief gaat echt over het hart van zijn beleidsterrein. Bovendien is hij vandaag met de mededeling gekomen dat hij een jaar uitstel prudent vindt. De heer Van Rooijen wil nu niet één jaar, maar twee jaar vooruit, en hij wil daar nog van alles bij. Ik waardeer vaak het zo kenmerkende ongeduld van de heer Van Rooijen, maar ik zou toch zeggen dat rust bij de stukken, zoals minister Opstelten dat altijd noemde, hier ook belangrijk is. De meeste leden van uw Kamer hebben die brief nog niet eens gelezen. Laten we minister Koolmees gewoon met het veld zijn dialoog laten vervolgen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, de derde interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ten slotte, voorzitter. Laat ik de handschoen in die zin oppakken dat ik de minister dan vriendelijk vraag om in de ministerraad niet alleen complimenten over al dan niet Ruttiaanse opmerkingen door te geven, maar om daar ook nog eens de brief van de 60 prominenten bij zijn collega Koolmees onder de aandacht te brengen. Ik vraag u om daar met hem nog eens intensief over van gedachten te wisselen, zodat we later van Koolmees horen wat dat beraad van u met hem heeft opgeleverd.

Minister Hoekstra:

Even heel precies. Ik zal tegen de heer Koolmees zeggen dat de heer Van Rooijen mij heeft gevraagd de brief nog een keer bij hem onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Meneer Van Rooijen, dit waren drie interrupties op één onderwerp.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het is bijna niet te geloven, maar ik dacht aan het einde gekomen te zijn van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dan dank ik u en geef ik graag het woord aan de staatssecretaris ... O nee, de heer Vendrik heeft nog een interruptie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had nog gevraagd naar de exportkredietverzekeringen.

Minister Hoekstra:

Het zou ook jammer zijn als er in de tweede termijn helemaal niks meer overblijft. Of nee, de staatssecretaris gaat daar in zijn eerste termijn op in.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik stond inderdaad al even te trappelen, maar ik heb tegelijkertijd met veel belangstelling geluisterd naar de verschillende interventies en debatjes. Het was voor mij vandaag dan ook weer een genoegen om hier te staan. Nou ja, tot op heden heb ik hier vooral gezeten, maar nu wordt het ook een beetje staan. Ik dank de leden voor hun vragen. Ik feliciteer de heer Vendrik natuurlijk ook met zijn gedreven en inhoudelijke maidenspeech.

Het is inderdaad zo dat ook dit jaar weer allerlei fiscale voornemens in fiscale wetten en beleidsvoornemens terecht zijn gekomen. Als het gaat om de wetten, hebben we natuurlijk het Belastingplan. Dat is aangeboden tijdens Prinsjesdag. Daarover is een ander debat gepland. Ik denk dat veel van de onderwerpen die we misschien nu even zullen aanraken, in dat debat nog wel wat uitgebreider zullen terugkomen. Ik denk wel dat het goed is dat ik in ieder geval een aantal vragen alvast kort van een antwoord voorzie. Ik had ook wat inleidingen bij de verschillende blokjes. Gelet op de tijd denk ik dat ik die maar oversla of heel kort houd. Als ik iemand ergens tekortdoe of als iemand toch nog een bespiegeling of een reflectie mist, dan hoor ik vanzelf wel of ik mij daar toch nog even aan moet wagen.

De blokjes die ik ga behandelen, gaan eigenlijk over delen van mijn beleidspijlers. Het eerste blokje gaat over het vestigingsklimaat. Normaal gesproken zit daar dan ook het aanpakken van belastingontwijking en -ontduiking bij, maar daar waren vandaag geen vragen over. Het tweede blokje gaat over de lagere lasten op arbeid. Dat is voor de burger. Dan volgt een blokje over uitvoerbaarheid. Dat is ook een belangrijk onderdeel. Ten slotte is er een heel klein blokje overig, voor de onderwerpen die ik nergens in wist te fietsen.

Voorzitter. Ik begin met het blokje over het vestigingsklimaat. Het mag helder zijn dat ook dit kabinet het belangrijk vindt dat Nederland een land is waar reële economische activiteiten een plaats moeten krijgen, waar mensen willen werken, waar bedrijven zich willen vestigen, waar investeringen gedaan worden, kortom, waar de welvaart kan groeien. Het kabinet vindt dat Nederland zo'n land moet blijven. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk een vrij stevig plan om het minder makkelijk te maken voor alle bedrijven die zich niet met een reële aanwezigheid, maar met een papieren aanwezigheid in ons land willen vestigen. Laat ik het zo maar zeggen. Uiteindelijk denk ik dat een belangrijk kernpunt van het vestigingsklimaat is dat we blijven zoeken naar grondslagverbreding en tegelijkertijd tariefverlagingen. Dat is ook wat je ziet in het Belastingplan. De tariefverlaging in de Vpb stellen we weliswaar een jaartje uit, maar in 2021 gaat het tarief dan toch naar beneden van 25% naar 21,7%. Dat was in eerdere plannen 20,5%, dus ten opzichte van het vorige Belastingplan verhogen we dat een beetje.

Dan is de vraag waar we ongeveer op uitkomen. Als je op 21,7% zit, met een brede grondslag, zit je ongeveer op het Europees gemiddelde. Dat is ook een tarief waar wij ons prettig bij voelen. Overigens zeg ik erbij dat de tariefverlaging voor kleine winsten, onder 200.000, wel doorgaat. Die gaat dit jaar naar 16,5% en in 2021 naar 15%, wat een procentpunt lager is dan we eerder hadden voorgesteld.

Daarover waren twee wat meer precieze vragen over van de heer Wever en de heer Van Apeldoorn, die ik al bijna naar voren zie lopen.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dat komt straks.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat hij wilde vragen waarom het kabinet bij het voornemen bleef om de Vpb te verlagen en of ik dat een goed idee vond. De heer Wever vroeg of het uitblijven van de verlaging van de Vpb iets eenmaligs was.

Laat ik beginnen met de heer Van Apeldoorn te beantwoorden. Eigenlijk zei ik dat al kort. Ja, ik denk dat het belangrijk is dat Nederland een aantrekkelijk vestigingsklimaat houdt. Daar hoort ook een tarief bij dat concurrentieel goed bij ons past. Dat betekent niet dat die verlaging van de Vpb-tarieven die wij voorstellen, niet gepaard gaat met andere aanpassingen, want per saldo verzwaren wij de lasten van het bedrijfsleven door grondslagverbreding toe te passen in de Vpb. Op zijn vraag of ik dat nog steeds een goed voornemen vind, is het antwoord dus ja.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat vreesde ik al. We zullen erop terugkomen bij het Belastingplan, maar toch alvast deze vraag aan de staatssecretaris. Wij zijn er niet van overtuigd dat het nodig of wenselijk is om nu het hoge Vpb-tarief te verlagen. We geloven niet dat het nodig is voor het vestigingsklimaat en we geloven dat het een cadeau is aan grote bedrijven. Maar stel dat je meegaat in de redenering van het kabinet dat dat goed zou zijn, dat het tarief wel wat lager kan, hoe kijkt de staatssecretaris dan aan tegen het feit dat de effectieve druk voor met name grote bedrijven veel lager ligt dan het nominale Vpb-tarief? Onlangs verscheen er een bericht in Het Financieele Dagblad dat de afgelopen tien jaar de effectieve belastingdruk voor grote bedrijven met een kwart gedaald is en rond 17% ligt. We weten dat deze voor sommige grote bedrijven nog veel lager ligt: rond 10%. In het geval van Shell was deze zelfs 0%, maar daar wordt nu wat aan gedaan. Mijn vraag is wat er in de breedte aan wordt gedaan door dit kabinet. Als je constateert dat die effectieve belastingdruk zo laag is, waarom zou je het Vpb-tarief dan nog verder verlagen, zelfs als je de redenering volgt dat dit goed is voor het vestigingsklimaat, want we zitten al lager?

Staatssecretaris Snel:

De heer Van Apeldoorn weet ook dat je het bij de effectieve belastingdruk hebt over grondslag en tarief. Ik probeerde uit te leggen dat we weliswaar het tarief verlagen maar de grondslag verbreden. Sterker nog, als je maatregelen neemt die leiden tot een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, is dat per definitie een verhoging van de effectieve druk, gesteld dat je evenveel bedrijven zou houden, maar dat is even academisch. Je kan niet alleen zeggen dat we het over het nominale tarief hebben en dus moet de effectieve druk naar beneden.

De tweede vraag is meer in het algemeen of die effectieve druk lager is dan de nominale druk. Het antwoord is eigenlijk per definitie ja. Je moet wel een heel bijzonder fiscaal stelsel hebben, wil je een uitkomst hebben waarin de effectieve druk hoger is dan de nominale druk. Dan zou je grondslagverbreders boven 100% grondslag hebben, dus dat is een stelsel dat je nergens ziet.

Vervolgens is de vraag of er voor de effectieve druk één cijfer is dat voor het hele land geldt. Het antwoord daarop is nee, dat hebben we ook al eerder met elkaar besproken. Dat hangt ervan af of je verliezen wel of niet meeneemt, over een langere of een korte periode, of je buitenlandse verliezen mee kan nemen. Om die reden zijn er vaak lange en academisch interessante discussies over effectieve belastingdruk, maar die zijn minder relevant dan de heer Van Apeldoorn nu doet vermoeden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat de effectieve druk lager is en niet hoger dan nominaal snap ik ook, maar ik vroeg aandacht bij de staatssecretaris, via de voorzitter, voor het feit dat die effectieve druk in de afgelopen tien jaar met een kwart gedaald is. Dan is mijn vraag simpelweg of de staatssecretaris dat een probleem vindt. Of zegt hij dat hij zich daar niet druk over maakt als staatssecretaris van Financiën?

Staatssecretaris Snel:

Mijn punt zit meer aan de voorkant. Ik weet niet of ik het ermee eens ben dat de effectieve druk een kwart gedaald is. Nogmaals, dat ligt eraan of je verliezen wel of niet meenam, of je buitenlandse verliezen meenam, over welke periode; als je het over tien jaar hebt, wat je beginjaar en wat je eindjaar is. In alle eerlijkheid zegt mij dat niet zo veel.

Ik vind per saldo, en dat is ook de agenda die wij hebben, als het gaat om belastingconcurrentie, dat er wel een faire verdeling moet zijn tussen grote en kleine bedrijven en het bedrijfsleven dat internationaal of nationaal actief is, net als een faire verdeling tussen burgers en bedrijven. Uiteindelijk moet je daar wel op letten, dat punt snap ik wel. Meestal komt er dan een oproep om te sturen op effectieve belastingdruk. Dan zeg ik dat je een beetje moet oppassen, want zo simpel is het niet. Wij kunnen sturen met nominale tarieven en dat zullen we dan ook doen.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, de derde?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. De staatssecretaris zegt: sturen op effectieve belastingdruk is lastig. Tegelijk zegt hij dat meneer Van Apeldoorn ook weet dat het niet alleen gaat om de nominale tarieven maar ook om de grondslag en dat die wordt verbreed. Mag ik daaruit afleiden dat de staatssecretaris toch in het vooruitzicht stelt dat we mogen verwachten dat die effectieve druk omhooggaat in zijn plannen? Dat gaan wij kritisch toetsen en daar komen we op terug bij het Belastingplan. Anders klopt dat eerdere verhaal over die grondslagverbreding niet. Dan stuur je dus toch op de effectieve druk. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat ziet u heel goed, dat is precies wat ik zeg. Alleen stuur je niet op effectieve druk maar op grondslag en op tarief. Dat is wat wij doen. Wij verlagen het tarief maar wij verbreden de grondslag. Dat kan per bedrijf per jaar anders uitpakken. In de Miljoenennota hebben wij ook het voornemen om de liquidatieverliesregeling aan te passen. Bij een bedrijf dat daar heel veel gebruik van maakt, zal je zien dat de effectieve druk hard omhooggaat. Maar bij bedrijven die daar geen last van hadden of geen gebruik van konden maken, zal dat niet zo veel doen voor hun effectieve druk.

De heer Wever vroeg of het eenmalig is bij die Vpb-verlaging. Dat is nu voor een jaar. Afgelopen jaar hadden wij wel een aantal voornemens als het ging om grondslagverbreding en tariefverlaging. Hij vroeg ook hoe het zit met box 2, als ik het goed heb. We hebben altijd gezegd dat er een globaal evenwicht moet zijn, zodat het niet uitmaakt in welke vorm je ondernemer bent, als ib-ondernemer of als dga. Dat houden we wel degelijk in de gaten, ook bij de maatregelen die we nu hebben genomen. Let dan vooral op de winsten onder 2 ton. Dat is een belangrijk onderdeel voor de dga's. Dan zie je dat de belastingdruk voor dga's met kleine winsten, onder 2 ton, nog steeds ruim onder die van de ib-ondernemer zit. Dat geldt ook voor een dga met een winst boven 2 ton; ook die blijft gewoon boven die van de ib-ondernemer. Al met al denken wij dat er nog steeds een globaal evenwicht is.

De heer Wever had ook een terechte opmerking over andere beprijzingen, misschien niet in de Vpb, maar bijvoorbeeld de CO₂-belasting. Hij zei dat het op zich goed was dat wij daarmee bezig zijn, maar pas op, als je een nationale heffing hebt die andere landen niet hebben, kan dat ook van invloed zijn op het level playing field in Europa. Daar heeft hij absoluut gelijk in. Dat is een van de oproepen die we ook in Europa doen. Wij willen wel degelijk een CO₂-belasting voor de industrie. Wij denken dat die vervuiling ook een prijs heeft die dus ook betaald moet worden. Maar wij snappen ook dat je een probleem krijgt als wij daar veel ambitieuzer zijn dan de landen om ons heen.

Een van de dingen waar ik zelf redelijk vrolijk van werd, hoewel we de ins and outs er nog niet van weten, is dat de Commissie heeft gezegd dat we misschien een Carbon Border Adjustment-systeem moeten gaan invoeren. Dan wordt er gezegd: stel dat je staal produceert in Europa, keurig volgens allerlei normen, dus met relatief weinig CO₂-uitstoot, terwijl Chinees staal of staal uit Amerika veel meer CO₂-uitstoot heeft en waarschijnlijk goedkoper is om te maken. Als je zoiets in Europa probeert te produceren, dan zal je zien dat het meest inferieure product, met veel CO₂-uitstoot, waarschijnlijk de markt wint, en dat is precies wat je niet wil. Zou je niet een systeem kunnen bedenken om daarvoor te compenseren aan de grenzen van Europa, zodat je niet net buiten Europa productiefaciliteiten krijgt waardoor je het milieu uiteindelijk niet helpt?

En dat is best een interessante gedachte. Wij zeggen dus de hele tijd dat we positief nieuwsgierig zijn, maar dat er wel kantjes aan zitten waar we goed naar willen kijken. Als je namelijk belastingen aan een grens van een zone heft, heb je natuurlijk allerlei WTO-regelingen waar je op moet letten. Gezien de handelsoorlog moet je ook even goed kijken hoe het kan. Het idee dat je daarmee in Europees verband iets aan de CO₂ probeert te doen, is goed en sluit aan bij de opmerking die de heer Wever daarover maakte.

Ik kom bij mijn tweede blokje over de lasten voor de burgers, waarover verschillende vragen zijn gesteld. Ook hier zal ik het algemene inleidinkje maar even skippen en snel overgaan naar de vragen van de heren Schalk, Wever en Ester. Zij vroegen allemaal net in iets andere bewoordingen welke stappen het kabinet uiteindelijk gaat zetten om de marginale druk te verlagen. Daar kwam het op neer. Ik snap dat heel goed, want de marginale druk is iets waar we het in het verleden al veel met elkaar over hebben gehad. Die marginale druk is niet voor elke persoon met hetzelfde inkomen hetzelfde, want iedereen heeft een ander leven en daardoor is de marginale druk weer anders. Aan de puntenwolk van marginale drukken zie je dat je af en toe, al werk je met 95%-percentielen, echt op een heel hoog percentage komt. Ik geloof dat de heer Otten zelfs een percentage van 127 had gemeten in heel specifieke gevallen. Dat is zo. Het klopt dat je in bepaalde gevallen, zodra je inkomen stijgt, een zeer hoge, zelfs idioot hoge belastingdruk kunt ervaren. Dat komt door het stelsel dat we hebben, op grond waarvan we aan de mensen aan de onderkant vaak toeslagen, uitkeringen en inkomensondersteuning geven. Dat doen we met een goede reden, want zij hebben dat nodig. Maar ergens zie je dat dat afbouwt. En zodra het begint af te bouwen, neemt de marginale druk toe voor de groepen die er net niet bij horen.

Wij hebben met het inzetten van de arbeidskorting en de afbouw van de harde inkomensgrens in de huurtoeslag geprobeerd de marginale druk te verzachten. We hebben een klein beetje in het inkomensgebouw heen en weer geschoven. Helemaal oplossen is altijd lastig. Dat kan wel, maar dan moet je bijvoorbeeld stoppen met inkomensondersteuning — dat willen we niet — of je moet de inkomensondersteuning verder doorzetten, zodat de marginale druk zich wat verderop in het inkomensgebouw voordoet. Daar zitten ook nadelen aan, want dan komt het bij de middeninkomens terecht.

Los daarvan is het zeer kostbaar. Ik snap dat dat academisch niet zo anders is dan ik zeg, maar het voelt natuurlijk niet goed. Een euro extra verdienen en dan meer belasting moeten betalen dan je verdient, is gewoon niet goed uit te leggen. Ik zeg daar wel bij dat mensen vaak echt de gemiddelde druk voelen. Er zijn maar heel weinig mensen die zich afvragen wat ze overhouden als ze een halfuurtje extra werken, maar ze zien aan het einde van het jaar wel degelijk wat het heeft uitgemaakt. Ze zijn meer gaan verdienen en zien dat ze er weinig aan overhouden. Ik ben het dus eigenlijk wel eens met degenen die zeiden dat we aan de randen van de mogelijkheden zitten om daar nog in te sturen.

Toch willen we daar geen genoegen mee nemen. Daarom hebben we dit als een belangrijk speerpunt willen opnemen in de fiscale bouwstenen, dus in het onderzoek naar de mogelijkheid om het belastingstelsel anders in te richten. Dat doen we met het oog op een nieuwe kabinetsformatie, want niet alles zal nog lukken. Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat we, als de bouwstenen in het voorjaar uitkomen, er al elementen uit zullen halen waarvan we denken: verrek, dat is eigenlijk best een heel goed idee. Dan zullen wij niet nalaten daar alvast mee aan de slag te gaan. In die bouwstenen wordt heel nadrukkelijk gekeken of de marginale druk kan worden aangepast als je een en ander anders opzet en opbouwt. Dat is in mijn ogen een terechte zoektocht die ik waarschijnlijk net als de heer Schalk met veel interesse ga volgen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een heel korte vraag. Op het moment dat je die toeslagen en dergelijke weer terug laat vallen, krijg je die opwaartse druk terug, zegt de staatssecretaris. Dat snap ik. De staatssecretaris heeft ons wel een staatje toegestuurd. Daar heb ik vorig jaar om gevraagd, dus ik dank hem ervoor dat het er nu bij zit. Hoe dan ook, dat staatje laat zien dat het op alle niveaus, van €22.000 tot €32.000, sowieso 80% is. Die heel rare piek van 161% van vorig jaar is er dus uitgevist, maar het is nog overal 80%.

Staatssecretaris Snel:

De heer Schalk heeft gelijk. Dat is nog steeds echt hoog. Het is ook precies in dat inkomensgebied dat je van uitkeringen en inkomensondersteuning overgaat op werken. Nogmaals, ik zie het probleem. We hebben er ook veel aan gedaan, zo niet alles, om te kijken hoe we het nog een beetje naar beneden konden krijgen, maar het laaghangende fruit, om het zo maar te zeggen, is daar echt weg. Als we dus verder willen gaan, moeten we bereid zijn om echte keuzes te maken in de manier waarop we het stelsel opzetten. Dat is typisch iets waaraan we in de bouwstenen aandacht moeten besteden. Het is dus een terecht punt. Ik ben bang dat ik daar nu nog even geen oplossing voor heb, maar hopelijk bieden de bouwstenen ons aanknopingspunten.

De heer Ester had het eigenlijk ook al over de grenzen aan de effectiviteit van instrumenten zoals arbeidskorting en de algemene heffingskorting. Als het gaat om het bevorderen van de arbeidsparticipatie, moet ik ter kleine correctie opmerken dat de heffingskorting niet bedoeld is om de arbeidsparticipatie te bevorderen, maar eigenlijk gewoon inkomensondersteuning is voor gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden. Arbeidskorting heeft dat doel wel. Als je het volgens de modellen meet, is dat overigens een heel effectief instrument. Ik zie de heer Ester al nee schudden en ook ik heb het gevoel dat het verrassingselement daar wel uit is. Daarvoor wil ik dus ook doorverwijzen naar de bouwstenen. Misschien zijn er meer elementen dan alleen arbeidskorting om daar wat aan te doen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik wilde het tweeverdienersperspectief eens anders aanvliegen vanwege de geringe effectiviteit van die arbeidskorting op dit moment. Het is een heel bot fiscaal instrument geworden. De oorspronkelijke bedoeling ervan was dat het de arbeidsparticipatie zou bevorderen. Dat is linksom of rechtsom uiteindelijk heel goed gelukt, maar nu is dat instrument aan het einde van zijn fiscale Latijn, terwijl er heel veel geld in omgaat, vele miljarden. Dat hoef ik u niet uit te leggen. Is die arbeidskorting, gezien het oorspronkelijke perspectief van het bevorderen van de arbeidsparticipatie, niet voorbij zijn fiscale tijd?

Staatssecretaris Snel:

Dat denk ik nog niet, dus ik ben iets minder negatief over de effectiviteit van het instrument. Het maakt namelijk nog steeds heel veel uit als je de stap maakt van wel werken naar niet werken. We hadden het er net al over dat je een heel lage druk ziet ontstaan als je opeens die arbeidskorting krijgt. Het is dus eigenlijk heel prettig om dan te gaan werken. De prikkel is er dus nog wel. Het afschaffen ervan, wat de suggestie is als het instrument echt aan het einde van zijn fiscale Latijn blijkt te zijn, kan natuurlijk enorme koopkrachteffecten hebben, juist op de werkenden, terwijl een van de pijlers van het kabinetsbeleid is dat werkenden het moeten voelen en erop vooruit moeten gaan. Ik snap dat de heer Ester zegt dat je je kunt afvragen of dat het enige is of dat je iets anders zou moeten doen, maar van het ermee stoppen omdat het aan het einde van zijn fiscale Latijn zou zijn, ben ik geen voorstander.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zie dat toch een beetje anders. Zou ik de staatssecretaris mogen vragen of we, voordat we het Belastingplan bespreken, een korte notitie kunnen krijgen, precies vanuit dit perspectief, over hoe zinvol die arbeidskorting nog is op basis van wetenschappelijk onderzoek en vanuit de filosofie van de bevordering van de arbeidsparticipatie? Dat we daar ook andere redenen voor kunnen hebben, begrijp ik wel, maar het gaat hier om de bedoeling die we hadden toen we dit fiscale instrument gingen inzetten.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat er een CPB-onderzoek ligt naar de effectiviteit ervan, maar ik zal het even navragen. Ook zal ik eens kijken of we dat naar uw Kamer kunnen sturen en of we er zelf ook nog wat over kunnen zeggen. Dat helpt, dus dat zal ik proberen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het is heel fijn dat de staatssecretaris dat wil. Ik ben heel erg benieuwd of hij ook bereid is om daarin in te gaan op de nieuwste inzichten van Esther Duflo en Abhijit Banerjee dat financiële prikkels maar beperkt effectief zijn.

Staatssecretaris Snel:

Op zichzelf vind ik dat een heel interessante vraag. Zoals gezegd, vind ik het goed om voor het Belastingplan iets over de arbeidskorting te zeggen. Hele bespiegelingen geven over financiële prikkels en de fiscaliteit lijkt mij in alle eerlijkheid prachtig, maar misschien kunnen we dat doen in de fiscale bouwstenen. Dan kunnen we nadenken over de vraag of al die precieze maatregeltjes wel helpen. Het lijkt mij lastig om die vraag voor de behandeling van het Belastingplan nog helemaal de diepte te geven die ze verdient.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat begrijp ik, dus voor het Belastingplan hoeft dat wat mij betreft niet. Kan de staatssecretaris er een andere deadline aan vastknopen?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de vraag hoe de fiscaliteit inclusief prikkels werkt, thuishoort in de bouwstenen voor het stelsel. Ik zal deze wens overbrengen aan de mensen die daarmee bezig zijn. Dat ben ik niet; het is een ambtelijke exercitie.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, de derde.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja, de derde en laatste. Wanneer worden wij over de voortgang geïnformeerd?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is dat in het eerste kwartaal van volgend jaar, dus redelijk snel.

Voorzitter. Ik kom bij de kloof tussen een- en tweeverdieners, waarover we het al vaker hebben gehad. Ik geloof dat we er bij twee eerdere Belastingplannen al discussies over hebben gehad. We hebben een extra onderzoek gedaan. We hebben ook al redelijk wat argumenten met elkaar gewisseld. Je wil aan de ene kant een soort gelijkheid hebben, dus het maakt niet uit welke gezinsvorm je hebt. Tegelijkertijd wordt, ook als gevolg van het beleid van de meeste voorgaande kabinetten, bijvoorbeeld de arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid gestimuleerd. Mevrouw Sent zou daarin misschien een soort Mariataks kunnen zien. We weten dat de minst verdienende partner toch nog steeds de vrouw is. We weten ook dat als economische zelfstandigheid niet eerder door werk is bereikt, bij het uiteenvallen van een dergelijk gezin vaak degene met het laagste inkomen de meeste problemen heeft. Het is dus echt een doelstelling om belasting op individueel niveau te heffen.

Zolang we een progressief belastingstelsel hebben, kan het niet anders dan dat de druk bij een eenverdiener hoger is. Die discussie hebben we gehad. We vonden het wel degelijk belangrijk dat eenverdieners net als andere groepen konden meeprofiteren van het kabinetsbeleid. We hebben daar extra ons best voor gedaan, zoals Schalk ook weet. Het gaat een- en tweeverdieners redelijk goed, af als we kijken naar de cijfertjes van de koopkrachtontwikkeling, beter bijvoorbeeld dan alleenstaanden. Maar ik snap ik weet ook dat de wens blijft bestaan om nog harder te zoeken naar maatregelen die het verschil verder kunnen verkleinen. We hebben een aantal stappen in die richting gezet. Ik weet zeker dat de heer Schalk dat waardeert, maar ik weet ook dat hij het niet erg zou vinden als we nog meer zouden kunnen bedenken.

Ik kom bij een ander punt, waar ik minder verstand van had en waarbij ik helemaal op het terrein van de heer Schalk kom, namelijk de Jozeftaks. Ik wilde het toch nog even noemen. We hebben in de afgelopen jaren al verschillende Bijbelse figuren langs gehad. Vandaag kwam ook Noach weer aan bod. In een eerder leven was ik vaak rond de berg Ararat, dus ik heb het verhaal daar vaak mogen zien en mogen aanhoren. De heer Schalk verwees met zijn tekst over Jozef naar Genesis 41, als ik het goed heb opgeschreven.

De heer Schalk (SGP):

47.

Staatssecretaris Snel:

Zo zie je maar, ik moet opletten waar ik aan begin. Ik begreep in ieder geval dat Jozef de farao de opdracht gaf om 20% van de opbrengst van zijn land af te dragen. Deze 20% kon gebruikt worden in de magere jaren, waardoor er geen hongersnood zou hoeven ontstaan op het moment dat het tegenzat. Als zijn suggestie was om een Jozeftaks in te voeren in Nederland, zijn er eigenlijk twee opties. De eerste zou boven op het al bestaande zijn, maar ik denk niet dat dit zijn bedoeling was. Helemaal teruggaan naar 20% lijkt me ook weer wat weinig. Maar ik snap wat hij zegt: je wil een soort stabiel systeem hebben in belastingen, dat contracyclisch kan werken, zodat je het in goede en slechte tijden eerlijk verdeelt. Dat is ook belangrijk.

Toen ik net op mijn telefoontje probeerde op te zoeken hoe dat precies zat — het is deels te vinden op internet —, kwam ik ook de Tiende Penning van Alva tegen. In de tijd van Jozef, langer geleden, was het nog zo'n 20%, maar Alva had in de 16e eeuw — het werd precies 450 jaar geleden ingevoerd — een systeem bedacht dat nog best wel een beetje lijkt op het systeem dat wij nu hebben. Ik noem eerst de Tiende Penning. Dat is de btw, een belasting van 10%. We zijn vorig jaar van 6% naar 9% gegaan. Toen waarschuwden mensen mij nog: pas op, nog 1% erbij en je krijgt een volksopstand. Daar ben ik gelukkig niet overheen gegaan. Je had ook de Twintigste Penning. Dat was een overdrachtsbelasting van 5%. Ook dat is nog helemaal niet zo ver weg van de werkelijkheid waarin we nu zitten. Er was ook een Honderdste Penning voor vermogen, een vermogensbelasting van 1%.

Als we alles platslaan en kijken naar de box 3-heffing, die je natuurlijk nooit een vermogensheffing mag noemen omdat het een vermogensrendementsheffing is, zien we in 450 jaar een soort constante als het gaat om de omvang van de belasting. Ik heb nu toch een klein beetje uitgeweid, maar ik wilde dat even vertellen, want ik vond het grappig om dat te bemerken.

De heer Van Strien (PVV):

Een kleine opmerking daarbij: we hadden geen inkomstenbelasting in die tijd.

De heer Schalk (SGP):

In vervolg op de opmerking van Van Strien: inderdaad, maar dat betekent juist dat, als je nu tot een vlak tarief zou komen, heel veel van de problemen worden opgelost die nu in bouwstenen van het fiscale gebouw moeten worden gezocht. Fijn dat de staatssecretaris precies heeft opgezocht dat het over 20% ging. Dat is natuurlijk erg laag. De meeste mensen in deze zaal betalen minstens 52%. Sommigen hebben het vandaag een tombola genoemd, maar al zou je stoppen met al die toeslagen: het probleem ontstaat ook op het moment dat de toeslagen worden afgebouwd. Daarover hebben we het ook gehad. Als je naar een sociale vlaktaks zonder al die toeslagen zou gaan, dan krijg je een veel eerlijker en vlakker systeem, waardoor je bijvoorbeeld het probleem van de eenverdieners kwijt bent.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste klopt. Ik zou geloof ik geen voorstander zijn van een zeer lage vlaktaks, omdat het andere inkomenseffecten heeft, maar het laatste punt dat de heer Schalk maakt, is terecht. Als je geen progressie meer hebt, neemt het verschil tussen een- en tweeverdieners als zodanig af. Dus daar heeft hij gelijk in.

Voorzitter. Laat ik het bruggetje van de Honderdste Penning gebruiken om naar de box 3-vragen te gaan. Voor alle helderheid: een verandering is geen onderdeel van dit Belastingplan of van wat we nu doen. Tegelijkertijd is het huidige stelsel wel onderdeel van het Belastingplan. Ik snap dus dat er wel wat vragen over zijn, al was het maar omdat we een soort beleidsvoornemen hebben neergelegd om vooral iets te doen voor de spaarder, niet alleen de kleine spaarder, maar ook andere spaarders. In het huidige stelsel van box 3 voelt juist de spaarder die een zeer laag rendement op zijn spaarrekening heeft dat er een soort ongelijkheid zit, omdat hij er wel voor wordt belast. Ik reageer dan ook op de heer Frentrop, die vroeg of je in de vermogensrendementsheffing bijvoorbeeld niet een forfaitair rendement zou moeten gebruiken dat je ook aan pensioenfondsen vraagt. Zo zijn er ook andere vragen.

Het unfaire van het huidige box 3-stelsel zit volgens mij niet in de forfaitairerendementsverwachting, want dat is voor sparen volgend jaar 0,09%. Dat is namelijk de spaarrente, de rente die onder het depositogarantiestelsel valt, van 1 juli tot een jaar terug. Dat sluit dus eigenlijk al best wel redelijk aan bij de huidige situatie. Datzelfde geldt voor beleggen. Daar is een langere horizon genomen, met een assetmix. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat is een vijftienjaarsgemiddelde dat je zou hebben bij een belegging. Daar is een forfaitair rendement van iets meer dan 5% voor bedacht. Waar mensen volgens mij moeite mee hebben, is dat wij al heel snel veronderstellen dat je, als je meer dan x euro aan geld hebt, dat zou hebben belegd. Dat snap ik ook. Daarom is dat voorstel er ook gekomen. Er zijn mensen die er willens en wetens voor kiezen om het op een spaarrekening te houden, maar zij worden aangeslagen alsof zij een groot deel daarvan belegd hebben. Van dat element heb ik gezegd dat ik het snap. Het voelt unfair en daar willen we wat aan veranderen. Als de heer Frentrop dat wil: het aanpassen van het forfaitair gedeelte in het rendement is, denk ik, niet goed. Ik denk wel dat we moeten proberen om de forfaitaire verhoudingen aan te passen. Dat is eigenlijk precies wat we in het beleidsvoornemen uit de Miljoenennota hebben benoemd.

De heer Frentrop (FvD):

Ik denk dat de staatssecretaris met die aanpassing toch niet echt het gevoel van onrecht weghaalt dat leeft bij mensen die vinden dat ze nog een keer belasting moeten betalen over geld waarover ze al belasting hebben betaald. Dat komt omdat de staatssecretaris probeert om het budgetneutraal te doen. Ik denk dat je principieel moet zijn. We hebben allemaal betogen gehad over wat voor effecten een dalende rente heeft voor de pensioenfondsen. Misschien dat de overheid meer kan lenen, maar dat betekent ook dat het risicovrije rendement daalt dat gewone beleggers halen. Dat betekent dat de overheid minder geld krijgt uit de vermogensrendementsheffing. Ik denk dat we dat moeten toegeven.

Staatssecretaris Snel:

In het systeem dat de heer Frentrop gebruikt, zouden we minder inkomsten hebben. In het systeem dat wij hebben voorgesteld, zeggen we eigenlijk: wij willen een onderscheid gaan maken tussen geld dat je in beleggingen hebt zitten of dat je op een spaarrekening houdt. En ja, er zullen mensen zijn die zeggen: ik wil sowieso geen vermogensbelasting betalen, want ik heb al een keer inkomstenbelasting betaald. Oké, dat kan ook, maar ik denk wel dat het verstandig is dat we iets doen met een vermogensrendementsheffing of vermogensheffing. Vandaar dat ik denk dat een box 3-heffing op zijn plaats is. Op het moment dat iemand aantoonbaar €100.000 of €50.000 heeft gespaard voor zijn oude dag of wat dan ook, maar hij aangeslagen wordt alsof hij ermee heeft belegd terwijl hij dat niet heeft gedaan, krijgen wij veel terug dat men het gevoel heeft dat dit eigenlijk raar is. Sterker nog: mensen denken dat ze nog steeds 4% over hun spaargeld betalen. Dat is niet meer zo. Ik denk dat we het forfaitaire verhoudingsgetal moeten aanpassen, juist ook omdat daar vragen over zijn.

De heer Wever en de heer Van Kesteren vroegen of we in het huidige stelsel al iets kunnen doen om de spaarder tegemoet te komen. Maar dat is precies het probleem. In het huidige stelsel kun je geen onderscheid maken tussen een spaarder en een belegger. Je kunt een verlaging bieden voor het totaal en geld teruggeven, maar je kunt geen onderscheid maken tussen een spaarder en een belegger. Dat is precies wat we in het nieuwe stelsel wel in box 3 willen doen. Je kunt dus lastenverlichting geven. Dat kan altijd, maar dat kost wel geld: het moet ergens van betaald worden. Ik vind juist dat we de spaarder op dit moment te zwaar aanslaan. Dat heb ik iets minder bij de belegger.

De vraag is hoe dat in mijn systeem toch budgettair rond kan komen. Dat komt bijvoorbeeld doordat er op dit moment heel veel mensen zijn die heel veel geld lenen én heel veel geld hebben. Die combinatie wordt in box 3 tegen elkaar weggestreept. Het forfaitaire rendement voor beleggen en voor lenen wordt daarin hetzelfde beschouwd. Ook dat is eigenlijk niet helemaal meer zoals het is. Ook daarvoor geldt dat we in het nieuwe systeem een forfaitair bedrag hebben voor lenen, voor sparen en voor beleggen. Daarin sluiten we zo veel mogelijk aan bij het gemiddeld genomen werkelijk genoten rendement. We denken dat we daarmee een redelijker systeem hebben. Dat is dus gunstig voor de spaarder en minder gunstig voor mensen die heel veel lenen om heel veel te hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb hier vanmiddag even kort op geduid. Er is nu een regeling waarin twee derde van het bedrag van €71.650 onder het lage tarief van 0,13% valt. Ik suggereerde vanmiddag om dat eventueel over het gehele bedrag te doen, zodat de kleine spaarder tot 71.000 helemaal wordt belast met het tarief van slechts 0,13% en niet voor twee derde van die 70.000. Is dat denkbaar en ook uitvoerbaar op korte termijn?

Staatssecretaris Snel:

Ik wijs erop dat dit dan ook geldt voor een belegger, want het is een forfaitair rendement. Het punt is juist dat het niet uitmaakt of je spaart of belegt. Het klinkt nu net alsof dit fijn is voor de spaarder, maar "rephrased" vraagt u wat de heer Van Kesteren ook al vroeg, maar dan op een andere manier. U vraagt namelijk: kunnen we niet iets doen om deze mensen minder belasting te laten betalen? Dat kost nou eenmaal geld, zoals alle heren die hiernaar vroegen denk ik wel weten. Wij stellen daarom voor om dat niet te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal het anders formuleren. Ik zal het woordje "sparen" weglaten en met collega Van Kesteren zeggen: het tarief van 0,13% zou niet op twee derde, maar op het gehele bedrag van 71.000 van toepassing kunnen zijn. Ik denk dat Van Kesteren en ik vinden dat daar dan dekking voor moet komen. Wat ons betreft zouden we daar bij het Belastingplan dan ook voor willen zorgen.

Staatssecretaris Snel:

Het is altijd goed om te horen dat als er plannen zijn, daar ook dekking voor wordt geregeld. De heer Van Rooijen weet hoe blij we daarvan worden.

De heer Wever had een vraag over het aanpassen van het stelsel, en ook de heer Van Kesteren. Zij vroegen of dat niet sneller kan. Dat is eigenlijk wat daarachter zit. Daar heb ik in de Tweede Kamer al wat langer over gesproken, ondanks het feit dat de plannen nog steeds niet gemaakt zijn. Dat is overigens meteen een van de belangrijkste redenen waarom het niet sneller kan: er ligt nog geen wetsvoorstel. Er liggen vooral nog heel veel vragen.

Wat betekent het bijvoorbeeld als iemand niet belegt, maar een tweede huisje heeft voor een studerend kind? Hoe zijn de inkomenseffecten daarvan? Hoe zit het met de vrijstelling in box 3? Hoe zit het pachtgrond? Er zijn nog een hele hoop vragen. We hebben gezegd dat die vragen terecht zijn. Daar moeten we nog een antwoord op vinden. Op het moment dat we iets van een idee hebben, komen we met een wetsvoorstel. Dan kunnen we ook alle vragen beantwoorden. Dat gaat dan hopelijk netjes door de Tweede Kamer en dan wellicht ook netjes door de Eerste Kamer. Dat is allemaal niet binnen een week of twee geregeld, weet ik zo. Bovendien is er dan altijd een uitvoeringseffect. Dat is vastgelegd in een zogenaamde parameterbrief. Dat geldt zeker als het gaat om systeemwijzigingen, en daarvan zou hier sprake zijn. De parameters geven dan aan dat, als je een wijziging goed in het systeem wilt inregelen, je die moet testen, ook bij andere leveranciers. Je moet namelijk ook bankgegevens hebben, et cetera. Ik zie dan nog even af van de voorlopige en definitieve aanslagen. Die zijn ook ingewikkeld, maar eventueel overkomelijk.

Kortom, als we nu een plan hebben en we moeten dat in wetgeving en uitvoering omzetten, is het snelst mogelijke tijdpad dat we hebben 1 januari 2022. Ik zou ongelooflijk graag willen dat we dat morgen in een keer konden doen, met toverstafje, maar daar is echt een wetgevingsdiscussie en uitvoering voor nodig. Ik heb eerder in uw Kamer gezegd dat ik uitvoeringstoetsen niet met een korreltje zout neem. Die neem ik heel serieus. Als die aangeven dat we tijd nodig hebben om iets te implementeren, dan zal ik die tijd ook nemen en vragen.

Dat was volgens mij mijn tweede blokje.

Ik kom dan bij mijn derde blokje, over de uitvoerbaarheid. Dat is eigenlijk het bruggetje dat ik probeerde te maken. Ik kan niet vaak genoeg onderstrepen, zoals ik onlangs nog in een commissie van uw Kamer heb gedaan, dat een goede uitvoering van de fiscaliteit, van toeslagen en van de douane ongelooflijk belangrijk is. Dat is omdat uitvoerders vaak het eerste gezicht zijn voor de Nederlandse burger. Ook moeten zij ervoor zorgen dat beleid dat wij ontwikkelen uitvoerbaar is, dat de mensen het snappen en dat de dienst weet wat hij daarmee kan.

In het verleden deden we vaak wel uitvoeringstoetsen, maar we maakten nog geen integrale uitvoeringstoetsen. Daar houden we vanaf nu wel aan vast. Dat betekent het volgende. Als je een aanpassing doet in een keten of een middel, zoals de btw, kan die op zich uitvoerbaar zijn. Maar als je weet dat je in datzelfde jaar al vier of vijf andere btw-aanpassingen doet, kun je zeggen: dit is technisch misschien uitvoerbaar, maar vanuit de keten en de integrale uitvoeringstoets kan het niet dit jaar maar pas volgend jaar. Ik denk dat dat belangrijk is, omdat we in het verleden hebben gezien dat iets technisch gezien misschien uitvoerbaar is, maar dat je alsnog de mist in gaat als je te veel tegelijk doet.

Een van de redenen waarom de Belastingdienst ervoor staat zoals hij ervoor staat, is dat we te lang en te vaak hebben gezegd: ach, dit kan wel; laten we dat maar doen. Het beleid denderde maar door, terwijl de uitvoering daar iets te veel achteraan kwam. Ik heb daar weleens de woorden spuug en touwtjes bij gebruikt. Die zijn misschien niet zo parlementair, maar daar komt het wel op neer. We wisten het altijd zo te maken dat het net hield. Als je nu terugkijkt, zie je dat we dat te lang hebben gedaan en dat het bouwwerk bij de Belastingdienst, ook wat betreft ICT, niet onder architectuur is gebouwd. Ik heb het voorbeeld van een Belgische binnenstad genoemd. Die bestaat in zichzelf misschien wel uit allemaal staande huizen, maar als je er van een afstandje naar kijkt, denk je: tjonge, wie heeft dit precies bedacht? Hier zijn we dus echt mee bezig.

Dat gaat over ICT, de aanpassingen bij de dienst en de uitvoerbaarheid. Er is natuurlijk ook nog een andere vraag, naar aanleiding van de commissie-Donner en de toeslagen. De heer Vendrik vroeg daar onder andere naar. Eigenlijk had hij twee hoofdvragen. Eén is hoe dit nou toch zo fout heeft kunnen gaan en de andere waarom het zo lang door heeft kunnen gaan. Ik denk dat ik hier met de Tweede Kamer nog uitgebreid over zal spreken. De bespiegelingen zijn wat mij betreft nog niet afgerond. Ik zou daar nu uren over kunnen spreken, maar volgens mij is de kern van het antwoord op de vraag hoe het zo fout heeft kunnen gaan de institutionele vooringenomenheid en de doorgeschoten zero tolerance. Er was een zeer efficiënte uitvoeringspraktijk als het gaat om de toeslagen, met ik denk minder dan 5.000 man en inmiddels meer dan 7 miljoen toeslagen voor miljarden en miljarden. We hebben het daar eerder over gehad. Dat is gewoon echt niet goed gegaan. Zoals u weet, heb ik daar mijn oordeel over gegeven.

Op de vraag hoe het zolang heeft kunnen duren: enerzijds ligt daar dezelfde vooringenomenheid van de dienst of het instituut aan ten grondslag. Wij dienen fraude aan te pakken. We kijken daartegenaan en dan duurt het helaas lang om fraude te herkennen en het te erkennen als je fout zit, en vervolgens ook om het te veranderen. Dat lag niet alleen aan de dienst, maar ook aan jurisprudentie. De dienst is natuurlijk heel lang bevestigd in de manier waarop hij werkt. Dat staat overigens ook uitgebreid te lezen in het interim-advies van de commissie-Donner. In de rechtspraak en in jurisprudentie wordt vrij lang gezegd dat wat de dienst doet conform wet- en regelgeving is.

Ik heb al gereageerd op de commissie-Donner en ik ga daarover volgende week of in de week daarna met de Tweede Kamer nog langer over spreken. Ik ben dat nu verder aan het voorbereiden. Als de heer Vendrik hiernaar vraagt, is dit in een nutshell mijn eerste inzicht en hoe ik daarop zou willen reageren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had hier ook een vraag over gesteld. De staatssecretaris zegt dat hij hier nog uren over zou kunnen doorpraten. Ik wil hem daartoe niet uitnodigen, maar ook voor onze fractie is dit een heel belangrijk punt. De problemen zijn groot en wijdverbreid. Het beperkt zich niet alleen tot zogenaamde CAF-fraudeteams, al hebben die op een nogal kafkaëske wijze nachtmerries voor heel veel gezinnen veroorzaakt. De problemen zitten tot in de top van de Belastingdienst, want die wist ervan af. Het is dus structureel. We gaan over drie weken spreken over het Belastingplan. Dan komen ook allerlei andere plannen aan de orde en daar moeten wij dan over stemmen, maar dit roept fundamentele vragen op over de uitvoerbaarheid van het beleid als het gaat om de Belastingdienst. Ik vraag de staatssecretaris, want hij gaat er volgende week ook met de Tweede Kamer over debatteren, of wij niet voorafgaand aan de behandeling van het Belastingplan een brief kunnen krijgen waarin de staatssecretaris nog eens op een rij zet wat naar zijn oordeel de problemen zijn en in welke oplossingsrichting hij denkt, ook als het gaat om de uitvoerbaarheid van het beleid met betrekking tot de Belastingdienst.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb een stuk van achttien pagina's naar beide Kamers gestuurd. Mijn zeer korte versie naar de heer Vendrik wil niet zeggen dat ik er niet over wil praten, maar ik heb er net achttien pagina's over volgeschreven, naar aanleiding van het interim-rapport, die precies aangeven waarom het fout ging. Ik probeer een algemene samenvatting te geven, want we kunnen er lang over spreken. Over het voorkomen heb ik zeven maatregelen in de brief opgenomen met behulp waarvan het volgens mij anders moet. Daar hoort ook bij een discussie over het stelsel zelf.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Collega Van Kesteren sprak vanmorgen over dat hele toeslagencircus. Daar hoort ook bij het nadenken over het toeslagenstelsel zelf, volgens de staatssecretaris. Is het ook denkbaar dat we dat fundamenteel gaan herzien, vanuit de gedachte dat we nu een Belastingdienst hebben die aan de ene kant belasting int, maar die aan de andere kant weer uitkeert? Daar gaat het dus mis. Wil de staatssecretaris daarop reflecteren?

Staatssecretaris Snel:

Zeker, in de brief geef ik aan dat er niet één oorzaak is. Als je dit in de toekomst wilt voorkomen, moet er veel veranderen. De cultuur van de Belastingdienst zit erbij. Ook speelt mee dat wij nog één keer systematisch moeten heroverwegen, bijvoorbeeld als het gaat om kwetsbare groepen, om het uitkeren van toeslagen, of daarvoor precies dezelfde mentaliteit, achtergrond en cultuur nodig zijn. Ik denk nog steeds dat het iets anders is of je fraude aanpakt bij een groot bedrijf dat probeert geld weg te sluizen, of bij een kwetsbare groep mensen. Het is duidelijk dat wij wat dat betreft geen goede afslag hebben genomen. Ik ben het ermee eens dat je daar serieus naar moet kijken. Een van de onderdelen die ik in dezelfde zeven maatregelen heb neergelegd, is dat we moeten kijken of het allemaal wel in één hand moet blijven. Moeten we het organiseren zoals we het nu doen? Moet één Belastingdienst zowel verantwoordelijk zijn voor de toeslagen — dat zei de heer Van Kesteren ook — als voor de inning? Je weet nooit wanneer het precies is fout gegaan, maar het heeft destijds in ieder geval niet geholpen dat bij een dienst die op dat moment toch al achterstallig onderhoud had ook de hele toeslagensystematiek is aangehaakt.

Als je goed kijkt naar de manier waarop wij denken de toeslagen te moeten regelen, dan zeg ik — ik ben echter niet degene die beleidsmatig als enige verantwoordelijk is voor de toeslagen, want mijn collega's hebben er ook iets over te zeggen — dat ik denk dat wij een systeem hebben gekozen van bevoorschotting en terugpakken dat een kwetsbaar systeem is gebleken. Daarover heb ik in diverse media dit weekend ook iets gezegd. Ik denk dat het goed zou zijn als wij systematisch gaan nadenken of het niet anders kan. Ik weet overigens hoe ingewikkeld dat is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank. Wat mij betreft laten wij het debat over het rapport van de commissie-Donner de komende week maar even aan de Tweede Kamer, maar het moet mij van het hart dat ik toen ik het rapport van de heer Donner afgelopen vrijdag las, dacht: dit is echt code rood. Het is beschamend dat de Nederlandse Belastingdienst zo met toeslagengerechtigden omgaat. Het is niet een beetje fout, het is heel erg fout. Gelet op de reactie van de staatssecretaris in de media vorige week ga ik ervan uit dat hij dat met mij eens is.

Staatssecretaris Snel:

Zeker, voorzitter.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat ik zojuist zei: laat het dan ook zo zijn. De gezinnen die nu bij de commissie-Donner in beeld zijn geweest, die 300 gezinnen in Eindhoven worden gecompenseerd. Ik zou zeggen: doe dat genereus, want dit is echt buitengewoon ernstig geweest.

Mijn tweede vraag gaat over het systeem. Daar had ik al een vraag over gesteld, maar ik zit even te zoeken waar wij dit de komende tijd gaan terugzien. Ik wijs op het ibo 2 en de bouwstenenexercitie. Wat ons betreft is het zeer gewenst het systeem anders in te richten, in 2006 al, want een zorgtoeslag is geen noodzaak. Hetzelfde geldt voor de kinderopvangtoeslag. De huurtoeslag is al ingewikkelder. Daar kom je niet snel vanaf. Maar als je fundamenteel naar het systeem kijkt, dan vind ik dat je geen zorgtoeslag in Nederland hoeft te hebben en evenmin een kinderopvangtoeslag. Zo'n fundamentele transitie, waar wordt die bedacht, besproken en uitgewerkt? Kan de staatssecretaris daar meer over zeggen?

Staatssecretaris Snel:

De heer Vendrik had er vragen over, maar ook de heren Van Apeldoorn en Gerbrandy. Ik zei zojuist dat ons toeslagensysteem een stevige discussie verdient als het gaat om de manier waarop dat is opgezet. Of het zo makkelijk is als de heer Vendrik suggereert, dat denk ik niet. We hebben het ooit opgebouwd en het is ongelooflijk lastig om dat te ontvlechten. Tegelijkertijd is het goed dat we dat serieus bekijken. Als het gaat om de ibo-toeslagen wijs ik op de experts, want die kennen het stelsel, zowel de huurtoeslag, de kinderopvangtoeslag en als de huurtoeslag. We nemen het allemaal bij elkaar. Om te zorgen voor verbeteringen binnen het stelsel is deel 1 uitgebracht. Ik vond het belangrijk, gezien de discussie over de kinderopvangtoeslag, dat dat naar buiten kwam, want dat geeft aan dat de dienst allerlei fouten heeft gemaakt en dat het boetekleed is aangetrokken. Ik ben het wat dat betreft met de heer Vendrik eens. Maar een deel ervan hebben wij misschien zelf georganiseerd door de manier waarop we het hebben opgezet. Dat was belangrijk.

Nu is de vraag of je het binnen het huidige stelsel kunt oplossen, of dat er iets meer nodig is. Dat is eigenlijk wat de heer Vendrik zei. Dat is precies het onderdeel waar wij op ingaan in het ibo 2. Deel 1 betreft oplossingen binnen het stelsel. Deel 2 gaat over het volgende. Stel dat je de kaders van het huidige stelsel niet meer hoeft te gebruiken en dat je breder durft te denken. Is er dan een ander systeem, bijvoorbeeld rondom de kinderopvangtoeslag, te bedenken? Iedereen, ook hier, zal vinden dat, als je nu kijkt naar hoe het was bedoeld en waar we met de toeslagen zijn gekomen, er nu sprake is van een enorm circus, een enorm stelsel dat we belachelijk efficiënt proberen uit te voeren, maar dat niet past bij de groep voor wie je het doet, de kwetsbare mensen waarvan wij denken dat ze alles van te voren goed hebben begrepen. Ik denk dat wij ertegen aan gaan lopen dat het stelsel moet worden aangepast. Maar we wachten eerst het ibo 2 af. Dat komt relatief snel. Dan reageren wij zowel op het ibo 1 als het ibo 2, want een kabinetsreactie moet ook over het tweede deel gaan. We zijn overigens bereid om daar nu al een discussie met elkaar over te voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Straks werd er gesproken over het probleem van de marginale druk. Dat probleem slepen wij al twintig jaar met ons mee, maar met de toeslagen vanaf 2006 is dat ernstiger geworden. Een fundamentele verkenning naar opties om hier echt een doorbraak te bereiken, zal ook voor de marginale druk heel interessant zijn. Zit dat in het ibo 2, zit dat in de bouwstenenexercitie of zit het in beide en weten die elkaar te vinden?

Staatssecretaris Snel:

Dat weet ik niet. Dat gaan wij dus zien. Bij dit soort fundamentele wijzigingen komen altijd dingen samen. Je kunt niet over het ene blokje denken en over het andere niet. Dat proberen wij ook te doen met de bouwstenen. De heer Otten had daar ook nog een vraag over. Ik zal dadelijk aangeven wat wij allemaal bij elkaar nemen. Als je ergens in een deel iets aanpast, rond de toeslagen bijvoorbeeld, dan weet je dat dit gevolgen heeft voor wat er gebeurt met de marginale druk. Tegelijkertijd heeft het ook weer gevolgen voor de inkomenspositie, dus wat doe je dan met de inkomstenbelasting? Het kan bijna niet anders, maar dat is in een eerdere ibo ook aan de orde geweest, dat als je het fundamenteel moet veranderen, heel veel onderdelen meegaan. Ik denk dat het altijd een combinatie is.

De heer Vendrik vroeg ook of ik inzichtelijk kan maken wat er fundamenteel moet worden aangepast in het stelsel. De heer Otten vroeg het iets anders, namelijk wanneer ik een versimpeling van het stelsel gerealiseerd denk te hebben. Wat dat betreft zou ik willen zeggen: rather sooner than later. Maar dit geeft tegelijkertijd aan hoe ingewikkeld het is. Elke keer als ik een vereenvoudiging in een stelsel voorstel, gaat die toch weer gepaard met een bepaalde groep mensen die er last van heeft of bedrijven die er last van hebben, of gebeurt er ergens iets anders. Het is een ingewikkelde zolderkamer met allemaal touwtjes, heeft mijn voorganger weleens gezegd, en elke keer als je ergens aan trekt, weet je niet precies welk doosje openschiet. Dus is het heel goed dat we er fundamenteel naar kijken. Dat is precies wat we met die bouwstenen willen doen. Er is altijd een haast vanuit in ieder geval de Tweede Kamer: kom er nou mee, kom er nou mee! Ik snap dat het snel moet, maar als we het te snel doen, hebben we er waarschijnlijk net niks aan.

Op 15 april heb ik iets over die bouwstenen gezegd. Er zijn zes onderdelen van belang. Eén is de toekomstbestendige belastingmix en daar horen ook discussies over vergroening bij. Is onze huidige belastingmix wel de mix die we moeten hebben? Het gaat ook over het belasten van inkomsten van bijvoorbeeld digitale platforms. De economie verandert en daar moeten we ook naar kijken. Er wordt gekeken naar box 2 als een belangrijk onderdeel waarover veel vragen bestaan. We hebben het eerder ook bij de mensen in het land en bij bedrijven uitgezet. Wat zouden jullie nou willen aanpassen? Vaak komt dan box 2 als antwoord terug. De verdeling tussen vermogens is belangrijk. Niet alleen met belastinginkomsten maar ook met vermogens gaan we aan de gang. We gaan naar de toekomst van de Vpb kijken. De milieubelasting en grondslagerosie is een apart punt. En natuurlijk, en dat is het laatste punt, de vereenvoudiging van de uitvoering. De uitvoerbaarheid is en blijft key wat mij betreft voor elk toekomstig stelsel wat we krijgen. Niet alleen vanuit het perspectief van de dienst — dat is ook wel fijn — maar ook vanuit het perspectief van de burger en de bedrijven, zodat ze snappen waarvoor ze betalen. Dat zijn de zes blokken die we doen. Mijn voorspelling is dat als we er zes hebben en we komen daar rustig over te praten, het er zomaar eens acht of negen kunnen worden, want iedereen heeft nog wel een wens om ook over na te denken.

De heer Backer (D66):

Wellicht dat er in de livestream toch ook nog mensen meekijken naar dit debat. Zeker bij de fiscaliteit speelt het probleem dat het heel technisch wordt. Ik doe maar even net alsof ik het ook niet begrijp. Het is dus zo dat een ibo een interdepartementaal ...

Staatssecretaris Snel:

Een interdepartementaal beleidsonderzoek.

De heer Backer (D66):

... een interdepartementaal beleidsonderzoek is. Het is dus geen tropische vogel, maar een interdepartementaal beleidsonderzoek tussen ambtenaren die uiteindelijk aan u adviseren wat eruit zal komen en wat de politieke besluitvorming als bouwsteen kan meenemen.

Staatssecretaris Snel:

Mét een onafhankelijke voorzitter. Ja, dat klopt. Excuses voor de kijkers thuis. Nou heb ik waarschijnlijk wel meer termen gebruikt waarover ze denken "waar heeft die goede meneer het over?", maar het is vanuit een goed hart.

Ik denk dat het ook nog belangrijk is dat er een drietal adviezen wordt meegenomen. Allereerst van de Commissie Regulering van werk als we het bijvoorbeeld hebben over de discussie over hoe we omgaan met zzp'ers en zelfstandigen, ook dat kwam vandaag even aan de orde. Ik denk dat het echt belangrijk is voor een toekomstgericht stelsel dat we met die adviezen rekening houden. Dan, nogmaals, het advies van dat interdepartementaal beleidsonderzoek naar toeslagen. Wat kunnen we daar nou voor bedenken om het beter te maken? En verder van de commissie-Ter Haar, die de belastingbetaling van multinationals bekijkt vanuit het perspectief van de toekomst van de Vpb. Daarbij proberen we juist al wat sneller naar voren te gaan.

Dit zijn allemaal onderdelen die in een ambtelijk technische voorbereiding worden besproken. Ik zeg wel tegen u — dat heb ik ook tegen de Tweede Kamer gezegd — dat we het soms over dingen hebben en dan zeg ik: "Wat een interessant idee. Ik zal het doorgeleiden naar de commissie die daarmee bezig is." Zo wil ik het ook doen. Ik wil echt dat we zo veel mogelijk feiten bij de verhalen kunnen leggen. Iedereen heeft een andere politieke voorkeur, dat beseffen we ook en dat vinden we niet erg, maar iedereen heeft er wel gegevens bij nodig. Stel dat we die en die kant op willen, wat betekent dat dan? Ik denk dat die bouwstenen ons daarbij enorm kunnen helpen. In het voorjaar van 2020, komend voorjaar dus, hopen we daar meer over te kunnen zeggen.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje en dat is heel kort. Dat zijn een paar overige vragen. Ik had nog een paar Gemeentefondsvragen, maar ik was heel blij dat de minister daar al zijn kennis en kunde al aan heeft gegeven, dus daar hoefde ik niet zo veel meer over te vertellen.

De heer Vendrik kwam met een vraag over de exportkredieten. Dat is een onderdeel wat in het verleden misschien niet, maar tegenwoordig wel in de portefeuille van de staatssecretaris zit. Ik snap zijn vraag heel goed. Onlangs hebben we een bijeenkomst gehad met de sector en hebben we de vraag gesteld hoe we nou ons exportkrediet zo kunnen inzetten dat we in de energietransitie iets kunnen doen. Het is niet zo dat de exportkredieten helemaal niet meer voor fossiele projecten kunnen worden ingezet, althans niet voor indirect fossiele projecten, want er zijn ook nog steeds projecten die bijvoorbeeld iets met een fossiele brandstof ver kunnen verbeteren. Het zou dus eigenlijk hartstikke goed zijn om dat nog te doen.

Een groot deel van de economie in de wereld heeft nog steeds te maken met het gebruik van fossiele brandstoffen. Het is wel duidelijk dat wij op onze weg terug zijn en verder kijken of we bijvoorbeeld ons exportkredietinstrumentarium meer kunnen inzetten als het gaat om vergroeningen. Op dit moment is de minister van EZK naar aanleiding van een motie van de heer Van Raan bezig met een onderzoek naar alle fiscale subsidies die er zijn voor fossiele brandstoffen, inclusief de fiscale regelingen. Daar komt binnenkort in de volle breedte een inventarisatie over. Die wordt opgesteld met de maatregelen die je volgens mij als fossielstimulerend kan zien. Het is goed is dat we dat hebben. Wij proberen dat dan ook, zeg ik richting de mensen die vragen hoe wij dat dan internationaal doen, en het Internationaal Energieagentschap kijkt mee. Wij proberen datzelfde te doen als in allerlei Europese landen. Binnenkort komt er een team van internationale experts in Nederland langs om ook hun visie daarop te geven. Dat rapport kunnen we dan heel goed gebruiken in de discussie over de motie-Van Raan.

Dan ten slotte de youngtimerregeling waar de heer Koffeman naar vroeg. Hij vroeg eigenlijk heel precies of de dieselauto's uit de youngtimerregeling kunnen worden gehaald en of de youngtimerregeling kan worden opengesteld voor elektrische auto's van bijvoorbeeld vijf jaar of ouder. Ik zeg tegen de heer Koffeman en dat heb ik ook tegen collega's in de Tweede Kamer gezegd: de youngtimerregeling is niet bedoeld als een fiscaal begunstigende regeling. Op basis van de nieuwprijs van een auto moet je een bijtelling van zeg 25% betalen. Stel een auto is 80 jaar oud, dan komt er een moment dat je zegt: deze auto heeft niet meer de waarde van 80 jaar geleden. Sterker nog, als je echt een 80 jaar oude auto hebt, is die waarde waarschijnlijk veel te laag. Je mag die nieuwprijs gebruiken totdat een rechter zegt dat je dat niet meer als serieuze bijtelling kan zien. Nou heeft de rechter nooit gezegd dat de grens precies op vijftien jaar zit, zoals nu het geval is. Sterker nog, in het verleden was het een paar jaar anders. Je zou die nu nog naar zeventien, achttien jaar kunnen verplaatsen en dan zullen we er misschien nog wel een weg in vinden. Het is dus niet zo dat de regeling fiscaal begunstigend is.

Datzelfde geldt eigenlijk voor het eruit halen van dieselauto's, als je dat zou willen. Ook voor dieselauto's geldt dat de rechter uiteindelijk een bijtelling zal rekenen. Als het een fiscaal begunstigende regeling was, had ik de vraag begrepen, maar dat is zij niet. Vandaar dat ik denk dat het daarvoor niet zo gek veel zou helpen.

De gedachte over elektrische auto's is in de Tweede Kamer ook aan de orde gekomen. De gedachte was dat deze auto's veelvuldig naar het buitenland werden geëxporteerd. Dat was in het verleden zo, maar dat is nu niet meer zo. In zeer beperkte mate geldt dat nog wel. Sterker nog, in het goedkopere segment van elektrische auto's — zeg maar de elektrische auto's waar niet alleen mensen met een hele grote portemonnee in kunnen rijden — zie je dat op dit moment sprake is van een invoer van deze auto's. Vanuit die gedachte lijkt additionele fiscale stimulering van elektrische of hybride auto's niet het middel wat op dit moment nodig is.

De heer Koffeman (PvdD):

Dit verhaal is anders dan de cijfers die ik van uw assistent gekregen heb. In de afgelopen drie jaar is de export van tweedehands elektrische auto's verviervoudigd. Het is dus helemaal niet zo dat ze geïmporteerd worden. Ze worden vooral geëxporteerd naar Noorwegen, Duitsland en Hongarije. Of ik moet de verkeerde cijfers gekregen hebben of u heeft de verkeerde cijfers. Het lijkt me handig om dat toch nog een keertje na te kijken.

Staatssecretaris Snel:

Ik wil dat met liefde nog een keertje nakijken. Het zou kunnen zijn dat u het over hybrides heeft.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, het gaat over alle elektrische auto's.

Staatssecretaris Snel:

Ik zoek dat nog een keer na, want ik heb begrepen dat in het goedkopere segment er sprake is van invoer van elektrische auto's. Als het anders is en dit uit eerdere cijfers blijkt, zal ik dat zo controleren. Ik kom er in tweede termijn op terug.

Nog even in perspectief over die youngtimerregeling. Het gaat om minder dan 15.000 auto's die rondrijden. Van het Nederlandse wagenpark van 8,3 miljoen auto's zijn er ongeveer 2 miljoen vijftien jaar en ouder. Het is dus echt een zeer klein gedeelte van het wagenpark wat via de youngtimerregeling op de Nederlandse wegen rijdt.

De heer Koffeman (PvdD):

De strekking van de vraag is of het niet heel erg onredelijk is dat het voor wie zakelijk een elektrische auto rijdt in het zesde jaar, na die vijf jaar redelijke maatregelen om het soepeler te maken, zo onaantrekkelijk wordt om met name een duurdere elektrische auto te rijden dat die allemaal naar het buitenland gaan. Op het moment dat je hier een elektrische markt wilt opbouwen, lijkt het toch handig om hier ook tweedehands elektrische auto's beschikbaar te hebben en niet alleen maar in het buitenland. Dus als je hier heel veel belastinggeld uitgeeft aan de mogelijkheid om mensen early adopters te laten zijn in elektrische auto's, is het niet handig om die auto's over de grens te zien verdwijnen en is het ook niet handig om bij de grensovergang te zien dat in tegenovergestelde richting allerlei dikke diesels uit Duitsland hierheen gehaald worden die je niet wilt hebben. Het zal wel niet de bedoeling van de maatregel zijn, maar als steden inmiddels dieselauto's kunnen weren uit het centrum, zou het ervoor zorgen dat er geen diesels in de youngtimerregeling zitten ook heel goed als middel kunnen worden ingezet.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat hier twee misverstanden zijn. Ik bestrijd nog steeds dat alle duurdere elektrische auto's de grens overgaan. Dat is niet het beeld dat ik heb. Bovendien zit de misvatting er nog steeds in dat het een fiscale regeling is waarvan ik iets zou kunnen uitsluiten. De fiscale regeling van bijtelling geeft aan wat de meerwaarde in jouw box 1, in jouw inkomen, is van het hebben van die auto. Daar kan ik geen verschil in maken. Dan zou de rechter moeten zeggen "ik zie dat een auto een diesel heeft" of "ik zie dat de auto groen is en ik vind dat er voor blauwe auto's wel een bijtelling moet zijn, maar voor groene auto's niet". Dat is niet mogelijk. Het gaat om de waardering van die bijtelling. Dat laatste is dus niet zo, denk ik. Met betrekking tot het eerste zal ik gewoon gaan kijken hoe het misverstand over die cijfers is ontstaan en ik weet zeker dat ik daar zo een antwoord op heb. Ik zeg er meteen bij dat ik als ik het nu fout heb, dat zo meteen aan de heer Koffeman zal meedelen.

Ten slotte vroeg de heer Van Apeldoorn naar het plan van het kabinet om het volk te huisvesten en waarom de verhuurderheffing nog steeds in stand wordt gelaten. We hebben een verhuurderheffing en wij staan er als kabinet ook achter dat die er moet zijn. We hebben een grote bouwopgave. Daar moet flink gefinancierd worden. Tegelijkertijd was het terecht dat we er iets aan doen voor een aantal opgaven die de woningbouwcorporaties hebben. We hebben dus met Prinsjesdag een pakket maatregelen afgekondigd. We geven een woningimpuls van een miljard. We hadden er een gerichte stimulans van 1 miljard voor de woningcorporaties in verstopt, en ook voor andere verhuurders via de verhuurderheffing. Er waren ook nog maatregelen voor een beter functionerende woningmarkt. We doen er dus heel veel aan.

Een van de belangrijkste gegevens is de vraag of de corporatiesector voldoende leenruimte heeft om extra te kunnen investeren. Ook dat hebben we laten bekijken. Uit de financiële kengetallen blijkt — gezien de lage rente waar we het zojuist over hadden, is dat niet zo gek — dat de ruimte die zij hebben ontzettend groot is. Sterker nog, we hebben al basisruimte van meer dan 43 miljard aan voorgenomen plannen die tot 2023 al in de boeken staan. We hebben dus echt geen reden om de verhuurderheffing hiervoor af te schaffen. Overigens hebben wij wel beloofd om de vinger aan de pols te houden. Er komt ook een evaluatie van de verhuurderheffing in 2020. Bovendien is de minister voor Milieu en Wonen naar aanleiding van de motie-Ronnes c.s. bezig met een onderzoek naar de maatschappelijke opgaven in relatie tot de financiële draagkracht van de verhuurders. Ook op die manier wordt dus aandacht gegeven aan het denk ik terecht geconstateerde probleem — dat is het hoor — rondom bouwen dat door de heer Van Apeldoorn wordt genoemd.

Voorzitter. Daarmee ben ik denk ik aan het einde gekomen van mijn bijdrage.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen nog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had vanmiddag bij de vier gezondverstandmaatregelen die ik voorstelde ook de verhoging van de ouderenkorting met €400 genoemd, het bedrag waarmee ook dit jaar of volgend jaar de arbeidskorting wordt verhoogd. Kan de staatssecretaris daar nog op reageren?

Staatssecretaris Snel:

Ja, een beetje in de lijn zoals de heer Van Rooijen die waarschijnlijk eerder heeft gehoord: dat is niet de keuze die wij hebben gemaakt. We hebben de ouderenkorting overigens aan het begin van deze kabinetsperiode verhoogd. In de augustusbesluitvorming zat een verhoging van de arbeidskorting, maar die stond tegenover een verlaging van de zelfstandigenaftrek en die was heel specifiek bedoeld voor werkenden en ook voor zzp'ers. Ik snap en ik weet dat de heer Van Rooijen er altijd, wat we ook doen, liever in ieder geval ook nog een verhoging van de ouderenkorting tegenaan wil plakken, maar dat is niet de keuze van het kabinet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is geen kwestie van plakken of wat dan ook. Het gaat erom — dat debat heb ik ook al met de minister gevoerd — dat de arbeidskorting de komende drie jaar met €1.000 wordt verhoogd en de ouderenkorting de komende drie jaar exogeen, met beleidsbesluiten, helemaal niet wordt verhoogd. Dat verschil is zo groot dat een bescheiden verhoging van de ouderenkorting op zijn plaats is. Ik wijs er nog op dat in de periode dat ik hier de vorige keer zat het vorige kabinet zelfs van plan was om de ouderenkorting te verlagen en de arbeidskorting alsmaar verder te verhogen. Toen zijn we bij Rutte op de koffie geweest. Hij had me ook een keer gebeld toen ik op de racefiets zat. Hij had ons toen ook nodig. Toen is er in plaats van een daling van €100 een tijdelijke verhoging van €240 gekomen. Die werd uiteraard een jaar later permanent, want anders was de val daarna weer groot geweest. Ik wil dat nog steeds beleefde aanbevelen en ik kom er bij het Belastingplan op terug.

Staatssecretaris Snel:

Oké.

De voorzitter:

Dan de heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy (OSF):

In mijn eerste termijn heb ik het gehad over een idee waarvoor de tijd rijp is. Dat is sterker dan alle legers in de wereld, dus dat zegt nogal wat. U hebt er niet op gereageerd. Komt dat in de tweede termijn?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De heer Gerbrandy (OSF):

Dan wacht ik dat af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord van de heer Fentrop.

De heer Frentrop (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Dertien uur na het begin van de eerste termijn nu de tweede termijn. Het goede nieuws dat ik heb opgepikt van de minister, is dat ik een heel voorzichtige bereidheid bij hem heb aangetroffen om in het beleid ook te kijken naar de gewenste en beste bevolkingsomvang in Nederland. Een heel voorzichtige bereidheid, want hij gaat een studie die daar toch al over wordt gemaakt ook naar de Eerste Kamer sturen. Ik hoop dat ik daarmee het zaadje heb geplant, zodat ook dit begrip, de dichtheid van de bevolking in Nederland, wordt opgenomen in het brede welvaartprincipe dat we gebruiken bij het langetermijnbeleid en dat het misschien wel een doorslaggevende factor kan worden.

Een minder positief punt vind ik dat de minister zegt dat het met de collectieve lasten — daar maak ik mij enigszins zorgen over, omdat die de 40% naderen — volgend jaar wel meevalt, dus dat het allemaal net zo erg is. Even later hoorde ik dat er bij de argumentatie om Invest-NL op te zetten, werd gezegd dat in 2030 — dat is ietsje verder — de collectieve lasten in Nederland mede door de vergrijzing zo hoog zijn dat we een investeringsfonds nodig hebben om daar wat aan te doen. Ik maak me dus grote zorgen over de collectievelastendruk in Nederland. Mijn collega's in de Kamer, vooral de mensen die veel aan de interruptiemicrofoon waren, hebben de neiging om te denken dat veel overheidsuitgaven en overheidsinvesteringen ons zouden kunnen redden van verschillende rampspoeden. Ik wil ze erop wijzen dat op het moment dat de collectieve lasten in een land de grens van 40% bereiken — dat is niet zomaar een grens — meer overheidsgeld uitgeven niet meer werkt. Dat stimuleert de economie niet meer. Er zijn vandaag verschillende economen geciteerd. Dit zijn economen van het IMF die dat hebben uitgezocht en de Raad van State heeft die aangehaald in zijn adviezen. Ik maak mij dus zorgen over de collectieve lasten en dat blijf ik doen.

Ik heb bepleit om het verdienvermogen onder de Nederlandse bevolking te laten groeien door de lasten te verlichten. Ik heb geprobeerd de staatssecretaris ten aanzien van de zelfstandigenaftrek op andere gedachten te brengen — meer kan ik niet doen in deze Kamer — en ik heb niet gemerkt dat dat gelukt is. De zelfstandigen blijven dus structureel 450 miljoen gekort worden de komende jaren. Die moeten dus harder werken voor hetzelfde geld. Het is een bedrag van 450 miljoen. Mij kwam in gedachten dat dat precies hetzelfde is als de 460 miljoen die de leraren hebben afgewezen als onvoldoende, maar daarmee worden kleine ondernemers in Nederland extra belast, structureel, voor altijd, tot in de eeuwigheid.

Dan de reactie van de staatssecretaris op de vermogensrendementsheffing. Die kwam wat later op de avond en misschien werd ik daardoor nog wat somberder, of teleurgesteld moet ik zeggen. De staatssecretaris betoogde dat het forfaitaire rendement best eerlijk was omdat hij dat bij aandelen bekijkt op een lange termijn van vijftien jaar terug. Ik denk dat hij daarmee vooral de heer Van Rooijen heel blij zal maken. Als zijn collega dat ook zou doen bij de pensioenfondsen en zou kijken naar het rendement van de afgelopen vijftien jaar, hebben we geen enkel probleem. Ik vind het een beetje flauw dat de minister private Nederlanders op deze manier met een kluitje in het riet blijft sturen.

Ik heb nog wat tijd over, maar ik zal die niet benutten. Die gun ik aan de gehele Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan geef ik het woord aan de heer Wever voor zijn tweede termijn.

De heer Wever (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn tijd is beperkt, dus ik zal het kort houden. Dank aan de beide bewindslieden voor hun uitgebreide en vaak heldere beantwoording en soms terecht nog wat vage omschrijvingen. Het begon met het investeringsfonds. Wij wachten met spanning af waar u mee komt. Ik heb nog wel gevraagd wat de volgorde van al die onderzoeken is die gedaan worden over inzicht in kwaliteit, de strategie 2020-2050, de gevolgen daarvan voor een groeiagenda en de gevolgen van die groeiagenda voor het investeringsfonds. Dat hoeft u hier niet helemaal mondeling uit te werken, maar wellicht kunnen wij een kort memo krijgen met de volgorde der dingen en de planning in tijd. Dat zou welkom zijn.

Ten tweede ben ik heel blij met de beantwoording van de minister over het MFK, namelijk om er niet al te coulant in te gaan zitten. Ik ben het eens met de kabinetsappreciatie om vooral te kijken naar andere prioriteiten in Europa. We moeten af van die structuurfondsen. De minister zei het al: andere onderwerpen. Tegelijkertijd moeten we stevig blijven acteren op de positie waar we nu zitten en met een brexit zeker niet op meer insteken.

Ten slotte — en daar zal mevrouw Sent vast meer over zeggen en ik steun haar daarin — rondom trap-op-trap-af en het sociaal domein. Het kan niet zo zijn dat er her en der allerlei overleg is. Er kan maar één overleg zijn en dat is tussen het kabinet en de VNG. Als het gaat over kostprijzen en wachtlijsten is dat volgens mij ook met de sector. Dat zeg ik maar even als toezichthouder in de jeugdzorg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wever. Dan geef ik het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen dank ik u, de collega's en de bewindslieden voor de aardige woorden vandaag. Dank aan de beide bewindslieden voor de beantwoording van de vele vragen. Daar is dit debat natuurlijk voor. Zo vaak zien we de minister hier niet, dus dan moeten we het van zo'n dag als vandaag hebben. De beantwoording van de minister was tamelijk meesterlijk, maar ik heb op drie punten behoefte aan een motie.

Het betreft in de eerste plaats scherpte op mijn verzoek rond een groene houdbaarheidsstudie. De tweede motie betreft de oriëntatie van het investeringsfonds en de bijbehorende agenda. Daar hebben we in het debat over gesproken. Ik vind dat onvoldoende is opgehelderd wat nu precies de koers van het kabinet wordt. In de derde plaats dank ik de staatssecretaris voor het antwoord over de exportkredietverzekering. Dat klonk mij nog iets te fossiel in de oren. Volgens mij moet de boodschap zijn dat alle publieke investeringsactiviteiten, gesteund door de Nederlandse overheid, Invest-NL, maar ook via Europa, de Europese Investeringsbank, nu eindelijk de koers wenden. Bijvoorbeeld in het geval van de Europese Investeringsbank zie ik niet in waarom dat niet geldt voor bijvoorbeeld de exportkredietverzekering. Dat is precies de transitie die we willen. Daar is consistentie van beleid gewenst.

De voorzitter:

Door de leden Vendrik, Sent, Van Apeldoorn, Koffeman en Karimi wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voldoen aan de ambities van het Akkoord van Parijs op dit moment verre van zeker is;

overwegende dat de financieel-economische impact van onbeheerste klimaatverandering aanzienlijk kan zijn;

van mening dat een solide financieel-economisch beleid mede gestoeld moet zijn op goede inzichten omtrent de impact hiervan op de (Nederlandse) economie en begroting;

voorts overwegende dat inzichten omtrent kosten van onbeheerste klimaatverandering bijdragen aan het juiste perspectief op investeringen in beheersing van klimaatverandering;

verzoekt het kabinet periodiek een groene houdbaarheidsstudie te laten uitvoeren die inzicht biedt in de impact van klimaatverandering op de (Nederlandse) economie en begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter R (35300).

Door de leden Vendrik, Sent, Van Apeldoorn, Koffeman en Karimi wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitvoering van het Klimaatakkoord en het bevorderen van een duurzame economie gebaat zijn bij consistent overheidsbeleid;

constaterende dat bestaande instrumenten zoals de ekv in het recente verleden werden ingezet voor ondersteuning van fossiele projecten;

verzoekt de regering, gelijk Invest-NL en de EIB, het ondersteunen van fossiele projecten uit te sluiten van de ekv,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter S (35300).

Door de leden Vendrik, Karimi, Ganzevoort, Kluit en Veldhoen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet momenteel plannen uitwerkt voor een investeringsfonds en een bijbehorende beleidsagenda;

overwegende dat Nederland tal van uitdagingen kent op het gebied van de gewenste transitie naar een duurzame economie en bevordering van brede welvaart;

verzoekt het kabinet bij de nadere uitwerking van fonds en agenda dit perspectief centraal te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter T (35300).

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Vendrik. Ik geef graag het woord aan de heer Van Kesteren.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de bewindslieden voor hun over het algemeen vertrouwenwekkende antwoorden. Ik heb in mijn eerste termijn met name aandacht gevraagd voor de relatie tussen het bedrijfsleven in brede zin en de overheid. De minister heeft daarop gereageerd, maar ik zou graag zien dat het kabinet daarvoor een vorm vindt die op korte termijn tot betere resultaten kan leiden.

Het fonds heeft onze steun op voorwaarde dat het een stringent afgebakende doelstelling heeft en een heldere governance.

Wij zijn teleurgesteld over de vermogensrendementsheffing. Dat zit niet goed. Ik denk dat wij daar bij het Belastingplan nader over moeten spreken. Wij kunnen niet goed uit de voeten met wat er nu ligt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Terwijl ik liep, ging de klok al lopen.

De voorzitter:

Ik stop hem even.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het luistert heel nauw. Graag dank ik de minister en de staatssecretaris voor de zorgvuldige en geduldige beantwoording van onze vragen. Met ons land gaat het goed, met sommige groepen gaat het slecht. Zo zou ik de inbreng van de PvdA in eerste termijn willen samenvatten. Dat het goed gaat met de economie wil namelijk niet zeggen dat het ook goed gaat met Nederland. Zoals Robert Kennedy ooit mooi zei over economische cijfers: "It measures everything, in short, except that which makes life worthwhile". Daarom zijn wij blij met de aandacht voor Brede Welvaart in de Miljoenennota. Desalniettemin heb ik in eerste termijn een aantal kritische vragen gesteld. Graag loop ik de antwoorden in deze tweede termijn na.

Allereerst de problemen bij de gemeenten. Die zijn nu urgent. Graag wijs ik erop dat de G40 toe wil naar een andere bekostigingssystematiek. Ook de Raad voor Openbaar Bestuur adviseert een herijking van het Gemeentefonds. Wij kijken uit naar de voorstellen van het kabinet om de weeffouten in de trap-op-trap-afsystematiek te corrigeren, maar het tempo waarmee dit gebeurt, moet niet zodanig zijn dat deze pas in 2021 kunnen worden geïmplementeerd. Daarom zal ik aan het eind van mijn tweede termijn een motie indienen.

Voorts heb ik aandacht gevraagd voor de bijzondere situatie dat 2,5 miljard van de door het kabinet toegezegde intensiveringen niet wordt uitgegeven. "Bijzonder" is dan nog zacht uitgedrukt. De minister zegt dat hij zijn stinkende best gaat doen om de intensiveringen alsnog uit te geven. Dat zijn zijn woorden. Is het mogelijk om de Kamer in de loop van het komend jaar te informeren over de voortgang van dit dossier, zo vraag ik hem.

Zowel de Raad van State als het CPB heeft ernstige kritiek op het loslaten van de zalmnorm. Daarover hebben we het nodige gewisseld. De kritiek van de PvdA is juist dat het geld niet de groepen bereikt die het het hardst nodig hebben.

Graag dank ik de minister voor zijn toelichting over de koers op rijksniveau en vraag ik hem nog te bevestigen dat er wat hem betreft voldoende ruimte overblijft voor het stimuleren van de economie zodra deze in slecht weer geraakt.

De financiële stabiliteit is nog steeds in het gedrang. De bankensector moet meer divers en minder afhankelijk van enkele grote banken worden. Daartoe heeft het Sustainable Finance Lab een aantal behartenswaardige aanbevelingen gedaan. Uit het antwoord van de minister merk ik op dat hij de analyse van het probleem deelt, maar ik zie niet meteen een reactie op de aanbevelingen die worden gedaan. Ik vraag hem om dat ofwel in dit debat nog te doen, ofwel of hij bereid is om dat schriftelijk te doen.

Voorzitter. Ik rond af met dank voor de toezegging om aandacht te schenken aan de beperkte effectiviteit van financiële prikkels. Ik rond af met de conclusie dat er een groot gat gaapt tussen de economische groei en de beleving van een aantal mensen. Zij voelen dat hun zekerheiden worden aangetast: de zekerheid van een vast contract, van een betaalbaar huis en van goed onderwijs. Economische groei maakt niet gelukkig. De welvaart moet ook eerlijk verdeeld worden, anders is het slechts een truc om ons af te leiden van de échte problemen van Nederland.

De PvdA blijft graag in gesprek met het kabinet over de aanpak van die problemen. Daartoe dien ik graag de eerder toegezegde motie in met, zoals gezegd, de achtergrond dat het wat ons betreft onwenselijk is om tot de begroting van 2021 te wachten met het corrigeren van weeffouten in het systeem.

De voorzitter:

Door de leden Sent, Vendrik, Van Apeldoorn, Koffeman en Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rijksbijdrage aan het Gemeentefonds is gekoppeld aan de totale rijksuitgaven;

overwegende dat als het Rijk minder uitgeeft dan verwacht, zoals nu het geval is, gemeenten minder geld krijgen dan verwacht;

constaterende dat de Raad van State wijst op de "onrust en onzekerheid" die de huidige systematiek met zich meebrengt;

constaterende dat de Raad van State de huidige financieringssystematiek "niet goed voor de kwaliteit van de besluitvorming bij gemeenten" noemt;

overwegende dat het kabinet is gevraagd om voor het einde van het jaar met voorstellen te komen om de systematiek aan te passen;

overwegende dat deze aanpassing pas effect zal hebben voor de begroting 2021;

constaterende dat de problemen bij de gemeenten nú urgent zijn;

verzoekt het kabinet met de gemeenten in overleg te treden en de uitkomst hiervan reeds in 2020 mee te nemen om in 2020 al in de systematiek meer rust te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter U (35300).

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik ga ze niet allemaal nalopen. Ik heb de minister van Financiën als een gezaghebbend bewindsman gezien en ik moedig hem aan om daarmee door te gaan. Hij zal dat gezag ook creatief moeten inzetten om de grote ambities van het kabinet te realiseren, zoals die tot uitdrukking komen bij het fonds, of het pakket of hoe we het ook gaan noemen. Daar is vanavond genoeg over gezegd, met afnemend grensnut, denk ik. Voor het geval ik er nog onduidelijk over ben geweest zeg ik: de gedachte en de ambitie achter zo'n fonds worden zeker door de fractie van D66 gesteund.

Quo vadis Hoekstra ten aanzien van de begrotingsdiscipline? Ik vind dat hij zich bij die vraag zeer goed heeft gerevancheerd ten opzichte van de toelichting op de begroting, want ik had het daarin zo niet gelezen. Ik ben hem daar dankbaar voor.

Mijn fractie zal hem verder nauwgezet volgen op zijn tour door Europa bij de onderhandelingen over de begroting en de discussies daarover, maar ook over de bankenunie. Ik wens hem daar veel wijsheid bij toe. Die wijsheid wens ik hem ook toe bij de vele verantwoordelijkheden die hij draagt.

Ik wens vervolgens de staatssecretaris succes met de ingewikkelde debatten over de ingewikkelde en tragische materie van de toeslagen, terwijl hij tegelijkertijd ook nog politiek leiding moet blijven geven aan de dienst die het grootste deel van de inkomstenkant van deze begroting realiseert.

Voorzitter. Ik zal mijn fractie adviseren om dit begrotingsvoorstel positief te bejegenen bij de stemmingen volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bakker. Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik had graag een wat duidelijker antwoord gehad op enkele van mijn vragen, in ieder geval op de vraag of de minister nog gelooft in het kapitaalgedekte pensioenstelsel. Gehoord de antwoorden die hij op dit onderwerp gegeven heeft, ook aan collega Van Rooijen, wilde ik het hierbij maar laten, onder dankzegging voor wat hij wél kwijt wilde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan meneer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden. Allereerst spreek ik onze vreugde uit over het besluit van minister Koolmees van vandaag om een jaar extra te nemen in het debat rond de pensioenkortingen en de dekkingsgraden. Daarmee is toch de kou even uit de lucht. Misschien is het goed om dat ook eens met elkaar te delen.

Ondanks de uiteenzettingen van de minister zie ik toch een lichte kanteling rond de zalmnorm. Wij hadden veel liever gezien dat hier in de Miljoenennota explicieter op was ingegaan, ook als start van een mogelijk debat daarover.

Mijn fractie ziet uit naar het toekomstfonds. Daar hebben wij ook hoge verwachtingen van; dat heb ik aangegeven.

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn toezegging om voor de behandeling van het Belastingplan in dit huis, een korte notitie te maken over hoe effectief de arbeidskorting nu eigenlijk nog is om arbeidsparticipatie te bevorderen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft bij het feest van deze begroting aandacht gevraagd voor iets veel minder feestelijks, namelijk voor kinderarmoede en de situatie van de working poor in Nederland. De minister deed in ieder geval de toezegging om deze kwestie te bespreken met zijn collega Van Ark, maar dit huis zal ook nog op een ander moment terugkomen op deze discussie. De fractie van de ChristenUnie zal deze thema's blijven agenderen. Voor een hoogontwikkelde samenleving als de onze zijn kinderarmoede en werkende armeren onaanvaardbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Ester. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb in de tweede termijn niet de tijd om uitgebreid in te gaan op de filosofische bespiegelingen van de minister ten aanzien van het thema's overheidsfinanciën, begrotingsbeleid en overheidsschuld. Maar ik heb die wel met belangstelling gevolgd. Ik wil toch de minister aanmoedigen om nog een slag te maken in zijn denken hierover, gegeven de nieuwe werkelijkheid van een structureel lage rente. Die werkelijkheid geldt voor de minister wel, zoals ik eerder heb geconstateerd, als het gaat over zijn overwegingen ten aanzien van het investeringsfonds, maar ten aanzien van het begrotingsbeleid blijft hij toch veelal vasthouden aan de calvinistische orthodoxie. Hij zegt dat de schuld toch moet worden afbetaald, maar dat berust, zou ik de minister willen meegeven, op een denkfout ten aanzien van de overheidsschuld. Die kun je namelijk ook steeds hernieuwen. De overheid heeft immers het eeuwige leven.

De noodzaak van grootschalige publieke investeringen blijft voor mijn fractie overeind staan, in de eerste plaats vanuit maatschappelijk oogpunt, omdat het gaat om grote maatschappelijke problemen die we moeten oplossen en we anders blijven zitten met een situatie van private rijkdom en publieke armoede, maar ook vanuit het oogpunt van de economie. Als het gaat om investeringen in onderwijs gaat het namelijk ook om ons verdienvermogen. Daarvoor hebben we dus niet alleen dat investeringsfonds nodig.

Ten aanzien van de motie die vraagt om een reductiedoelstelling met betrekking tot armoede van kinderen ben ik blij met de toezegging dat het kabinet alsnog komt met een brief hoe die motie misschien alsnog uitgevoerd kan worden. Dat wachten we met spanning af.

Ten slotte heb ik nog twee punten. Het eerste is vermogensongelijkheid. Ik heb de publicatie van het CBS nagekeken. Die daling van de vermogensongelijkheid komt, zoals ik al dacht, puur door de nog steeds stijgende huizenprijzen. Als je de eigen woning ervan afhaalt, blijft de vermogensongelijkheid nog steeds erg groot. De ginicoëfficiënt ligt boven de 0,8. De minister zei: maar dat is voor belastingen en na belastingen ziet het er anders uit. Dank je de koekoek, we hebben geen belastingen op vermogen. Daar wilde ik de minister nog even op wijzen. Dat geldt voor inkomen, maar niet voor vermogen, of ik moet iets gemist hebben en we hebben inmiddels een vermogensbelasting ingevoerd. Dat zou heel erg mooi zijn.

Helemaal tot slot: ten aanzien van de grote problemen, de beschamende problemen, rondom de Belastingdienst, wil ik alleen nog maar een keer de urgentie daarvan onderstrepen. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het denken daarover nu versnelt. Het wordt wat ons betreft hoog tijd. Dat had al veel eerder moeten gebeuren, maar beter laat dan nooit en beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald dat er nu nagedacht wordt over een fundamentele stelselherziening, want op deze manier kan het niet langer wat betreft de uitvoerbaarheid bij de Belastingdienst. We zien die nieuwe gedachten dus ook graag tegemoet.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan geef ik het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het probleem van biomassa besproken. Ik heb het idee dat het bij het kabinet eigenlijk niet zo heel zwaar weegt, omdat er in de afgelopen jaren toch fors ingezet is op miljardensteun aan biomassacentrales. Dat stamt nog uit de tijd dat we dachten dat biomassa een schonere brandstof was dan aardgas en kolen. Dat blijkt niet het geval te zijn. In opdracht van het ministerie van IenW is uitgezocht dat biomassa 20% vuiler is dan kolen en dubbel zo vervuilend is als aardgas. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet toch bij zichzelf te rade gaat of het slim is om langjarige verplichtingen aan te gaan via SDE+-regelingen om biomassa voort te zetten, terwijl we weten dat biomassa al twee tot vier keer overvraagd wordt. Er is niet genoeg biomassa in dit land. Die komt uit het buitenland. Wij worden door Amerikaanse burgers en natuurbeschermers gevraagd er wat aan te doen, want hun bossen worden opgestookt in onze biomassacentrales.

Het feit dat er vandaag een kleine biomassacentrale in Winschoten is stilgelegd die een zwembad moest verwarmen, die echt tien keer zo veel schadelijke stoffen uitstootte dan toegelaten zou zijn, zou het kabinet tot het besef moeten brengen dat het weinig zinvol is om honderden nieuwe biomassacentrales te bouwen. In dat kader wil ik deze motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Nicolaï, Van Apeldoorn, Gerbrandy, Otten, Frentrop en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat biomassacentrales volgens onderzoek van DNV GL, uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, 20% meer stikstof, fijnstof en koolstof uitstoten dan kolencentrales en tweemaal zo veel als gasgestookte centrales;

overwegende dat er een wildgroei van kleine biomassacentrales dreigt die ervoor zorgt dat de vraag naar biomassa het beschikbare aanbod overtreft en import stimuleert van niet of nauwelijks gecertificeerde biomassa uit het buitenland;

overwegende dat biomassacentrales nog steeds gesubsidieerd worden via SDE+;

verzoekt de regering per direct nieuwe subsidieverlening voor biomassacentrales stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter V (35300).

De heer Koffeman (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van de Programmatische Aanpak Stikstof wil ik graag even iets rechtzetten. Ik zei dat de Partij voor de Dieren alleen aan de wieg van de Programmatische Aanpak Stikstof tegengestemd had. Dat is niet het geval. Wij waren gelukkig toen al geen roepende in de woestijn, want ook GroenLinks en de SP hebben die afgewezen. We vinden het heel fijn dat er meer partijen zijn die tot het besef gekomen zijn dat de Programmatische Aanpak Stikstof gewoon niet deugt en dat er een groeiende groep volksvertegenwoordigers is die daar afstand van neemt. Ik heb al even met de minister gewisseld dat er toch iets raars zit in het feit dat de minister van Landbouw bij voortduring herhaalt — dat is ook gezegd — dat er geen taboes zijn. Het is heel plezierig dat er geen taboes zijn. Maar hoe vaker dat gezegd wordt, hoe meer de indruk gewekt wordt dat er een groot taboe is, namelijk dat de veehouderij niet mag worden ingekrompen. Gelukkig is er ook een regeringspartij die heeft gezegd dat je het ten minste zou moeten halveren en dan hebben we het niet eens over koeien. Dat ging over varkens en kippen. In dat kader wil ik graag de volgende motie indienen. Ik hoop dat die regeringspartij daar ook steun aan zal geven.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Nicolaï, Van Apeldoorn en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse veehouderijbedrijven volgens onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek tot driemaal zo veel stikstof uitstoten als eerder werd aangenomen;

overwegende dat zogenoemde emissiearme stallen volgens dit onderzoek niet of nauwelijks bijdragen aan de vermindering van emissies uit die stallen als gevolg van niet of slecht werkende milieusystemen;

verzoekt de regering bij maatregelen ter bestrijding van de stikstofcrisis symptoombestrijding van onbewezen kwaliteit, zoals technische aanpassingen van stallen en samenstelling van veevoer, uit te sluiten van subsidieverlening en in te zetten op een warme sanering van de veehouderij gericht op blijvende vermindering van het aantal gehouden dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter W (35300).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Dan nog eventjes de youngtimerregeling. Daar lijken veel misverstanden over te bestaan. Ik heb de regeling nog even nagekeken. Er is wel degelijk nu al een diversificering, namelijk: als je een elektrische auto hebt, betaal je 17% van de dagwaarde in de youngtimerregeling en als je een diesel- of een benzineauto hebt, betaal je 35%. Ook al is het geen belastinginstrument, blijkt het dus wel degelijk mogelijk om daar wat aan te doen, om daar te diversificeren. Nou doet zich het merkwaardige feit voor dat je bij een elektrische auto van vijftien jaar of ouder maar 17% hoeft bij te betalen, maar dat er geen elektrische auto's van vijftien jaar of ouder zijn. Dat zou toch alle reden voor de staatssecretaris moeten zijn om daar nog eens eventjes met die bril naar te kijken en te denken: wat heb ik aan een wettelijke regeling voor een niet-bestaande situatie? Het zou fijn zijn om dat nog eventjes te herzien. Daar kan deze motie een steuntje in de rug voor zijn.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Nicolaï, Gerbrandy en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de raming voor het Klimaatakkoord spreekt over 380.000 elektrische auto's in ons land in 2025;

overwegende dat de export van gebruikte elektrische auto's in de afgelopen jaren explosief gestegen is om fiscale redenen;

overwegende dat het kabinet het zakelijk rijden van sterk vervuilende auto's stimuleert via de youngtimerregeling, maar elektrische auto's de facto uitsluit van die regeling;

verzoekt de regering sterk vervuilende oude dieselauto's uit te sluiten van de youngtimerregeling en in ruil daarvoor de youngtimerregeling open te stellen voor elektrische auto's die ouder zijn dan vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter X (35300).

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan geef ik het woord aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik houd het kort. Het is teleurstellend dat ook vandaag veel vragen weer niet volledig of goed werden beantwoord, net als bij de Algemene Beschouwingen. Je wordt er toch wel een tikje cynisch van als je als volksvertegenwoordiger zo de controle op de regering moet uitoefenen. We hebben gehoord dat er een of ander vaag investeringsfonds komt van vele tientallen miljarden, maar wat er met het geld gaat gebeuren, is nog steeds een raadsel. Maar 50 miljard lenen voor een onduidelijk investeringsfonds is blijkbaar geen enkel probleem voor dit kabinet. Het kost ook niks, want de Staat krijgt immers geld toe en de staatsschuld dreigt te laag te worden.

Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn uiteen heb gezet, is het nu tijd voor concrete maatregelen om de koopkrachtslachting van de kabinetten-Rutte snel te repareren voor iedereen. Wij dienen een motie in om de algemene heffingskorting per 1 januari substantieel te verhogen, zodat iedereen er significant in koopkracht op vooruitgaat. Zoals de staatssecretaris zelf aangaf, is dit een effectieve maatregel die ook snel geïmplementeerd kan worden. De dekking hiervoor vinden wij door het bedrag van deze lastenverlaging weg te halen bij het investeringsfonds van Wiebes en Hoekstra en dit fonds met een vergelijkbaar bedrag te verkleinen.

Dan nog tot slot, ten aanzien van de toeslagen. We zien dat het systeem nu helemaal vastloopt. Door de Belastingdienst worden tientallen miljarden aan toeslagen rondgepompt aan 7,5 miljoen mensen. Dat moet toch simpeler en effectiever kunnen, is ons idee. We dienen een motie in om hier een onderzoek naar te starten en de Kamer hierover te laten informeren. Deze motie wordt mede ondersteund door de heer Van Rooijen van 50PLUS en de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Door de leden Otten, Rookmaker en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koopkracht van vele werkende en gepensioneerde Nederlanders structureel achterblijft bij de groei van de Nederlandse economie;

constaterende dat een drastische vereenvoudiging van het belastingstelsel dringend gewenst is, zodat deze structureel achterblijvende koopkracht snel en adequaat wordt gerepareerd;

overwegende dat een vereenvoudiging van het fiscale stelsel dringend gewenst is en dat de staatsschuld nu te snel wordt afgelost, zeker bij de huidige negatieve rentes;

verzoekt de regering om in afwachting van een integrale vereenvoudiging van het fiscale stelsel het Belastingplan 2020 zodanig aan te passen dat de algemene heffingskorting per 1 januari 2020 wordt verhoogd van €2.711 naar €3.500,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Y (35300).

Door de leden Otten, Rookmaker, De Vries, Van Rooijen en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige toeslagenstelsel, dat ontwikkeld is voor een beperkte groep mensen, een enorme vlucht genomen heeft in de afgelopen jaren, hetgeen heeft geresulteerd in enorme bedragen die via de Belastingdienst worden rondgepompt;

constaterende dat dit toeslagensysteem totaal uit de hand gelopen is en leidt tot allerlei ongewenste en ook vaak schrijnende situaties;

constaterende dat het toeslagenstelsel in vele gevallen leidt tot een enorm hoge marginale belastingdruk, die (meer) werken systematisch ontmoedigt;

overwegende dat een drastische vereenvoudiging van het belastingstelsel nu dringend noodzakelijk is;

verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden voor een vereenvoudiging van het toeslagensysteem, en de Kamer daarover voor het volgende Belastingplan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Z (35300).

Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Tussen de bedrijven door zag ik vanavond twee krantenkoppen over de brief van de minister van Sociale Zaken. In De Telegraaf: meeste pensioenen gered, maar voor hoelang? In de Volkskrant: bevriezen pensioen moet rust geven, maar voor hoelang? Mijn vraag van vanmiddag was: maar voor hoelang? That's the question. Onze motie van vanmiddag geeft het antwoord in ieder geval niet voor één, maar voor twee jaar.

Voorzitter, ten slotte. Het antwoord van de minister op mijn vraag over de deskundigencommissie rekenrentemethodiek heeft mij nog wat teleurgesteld. Ik denk dat een aansporing, ook naar de ministerraad, collega Koolmees en de minister-president, wel nuttig kan zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Otten, Frentrop, Van Apeldoorn en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de lage rekenrente de opbouw van pensioenen voor jongeren ernstig wordt verstoord en de pensioenen van miljoenen ouderen niet meer worden geïndexeerd, dan wel dreigen te worden gekort;

overwegende dat de rekenrente de afgelopen jaren gemiddeld ver achterblijft bij de feitelijke rendementen van pensioenfondsen;

overwegende dat de lage rekenrente mede wordt veroorzaakt door het uitzonderlijke monetaire beleid van de ECB;

verzoekt de regering tot het instellen van een commissie van deskundigen, met als taakopdracht het onderzoeken van een prudente rekenrentemethodiek, die voor een deel aansluit bij de risicovrije rente en voor een ander deel rekening houdt met de feitelijke rendementen van pensioenfondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AA (35300).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Er zijn nog een paar puntjes die ik graag wil aanstippen. Allereerst het investeringsfonds, waar de minister vrij uitvoerig over heeft gesproken. Het fonds werd in deze Kamer al gekaapt met allerlei andere termen, zoals een toekomstpakket, een toekomstfonds of een transitiefonds. De minister heeft wat mij betreft heel duidelijk gemaakt dat dit echt voor nieuwe dingen is: innovatieve zaken die in de toekomst moeten worden opgezet, en dus niet voor allerlei zaken zoals huidige klimaatproblemen, stikstof, de onderwijsgelden enzovoorts. Het is prima dat dat er allemaal komt. Ik vind het ook fijn dat de minister heeft toegezegd dat hij een optelsom zal leveren van de zaken die er sinds Prinsjesdag inmiddels zijn bij gekomen. Ik zie ook graag welke dekking daarbij hoort. Ik heb begrepen dat hij dat zelf wilde uitbreiden tot de extra uitgaven voor de hele regeerperiode tot nu toe. Dat vind ik ook uitstekend. Maar het gaat mij natuurlijk met name om het laatste gedeelte.

We hebben uitvoerig gesproken over de zalmnorm. De minister heeft vast en zeker van mij begrepen dat de SGP die, na de uitleg die hij heeft gegeven, nauwlettend zal gaan volgen.

Er is in de loop van mijn eerste termijn nog een misverstand gerezen rondom Jozef. Ik had het over Jozef uit het eerste boek van het Oude Testament en mevrouw Sent had het over Jozef uit het eerste boek van het Nieuwe Testament. Daar is een fors verschil tussen. Ik beloof haar dat ik erop terug zal komen tijdens de behandeling van het Belastingplan. Dat is passender, want dan zitten we in de adventsweken. Jozef en Maria uit het Nieuwe Testament hebben natuurlijk alles te maken met het komende kerstfeest. Ten aanzien van de Jozeftaks zou ik als laatste opmerking willen maken dat ik erop terug hoop te komen bij het Belastingplan, in relatie tot de fiscale bouwstenen, zoals door de staatssecretaris is verwoord.

Rest mij om de bewindslieden sterkte, wijsheid en van harte Gods zegen toe te wensen, ook voor de komende periode. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Mijn tijd was al om. Ik zal het kort houden. In Nederland leven 700.000 mensen onder de armoedegrens. Ik vind dat iedereen recht heeft op bestaanszekerheid. De minister heeft mij al toegezegd om in de tweede termijn een reflectie te geven op het idee om het toeslagencircus te vervangen door een basisinkomen voor iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om ... Er wordt al geknikt voordat ik de vraag gesteld heb. Bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval.

Dan geef ik graag het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u zeer. Ik had enig vermoeden in welke richting uw vraag zou gaan, dus vandaar mijn enthousiaste knikken.

Ook veel dank aan de leden voor alles wat zij nog hebben gememoreerd in hun tweede termijn. Ik wil beginnen met nog even kort stil te staan bij een beperkt aantal onderwerpen uit de eerste termijn die zijn blijven liggen. Daarna zal ik ingaan op de vragen uit de tweede termijn. Met uw goedvinden ga ik de bespiegelingen verder niet van commentaar voorzien, al voel ik me ook zo rond halftwaalf kakelvers, maar het zou misschien net wat te veel van het uithoudingsvermogen vragen. Als derde zal ik wat zeggen over de moties.

Misschien mag ik meteen van de gelegenheid gebruikmaken om via u uw Griffie te vragen of ik het hele pakket moties op volgorde kan krijgen, want ik denk dat u eraan hecht dat ik er in de juiste volgorde op inga en ik heb er een beetje een administratieve rotzooi van gemaakt. Als ik dat verzoek bij u zou mogen neerleggen, voorzitter, doe ik dat heel graag.

Voorzitter. Ik begin bij wat overbleef uit de eerste termijn. Ik had aangekondigd dat ik op twee dingen zou terugkomen, maar er was één grotere omissie. De heer Gerbrandy wees me daar net in zijn tweede termijn ook op. Hij was niet alleen zo aardig om mij deelgenoot te maken van zijn opvattingen over het basisinkomen, maar hij kwam zelfs met een boek. Daarvoor dank ik hem zeer. Ik zal dat boek lezen en ik zal mijn definitieve oordeel opschorten totdat de staatssecretaris en ik het boek beiden uit hebben. Er valt wel veel over het onderwerp te zeggen; mag ik die prealabele opmerking alvast maken? Want de suggestie, die ook op de voorkant van het boek staat — ik heb het natuurlijk wel even uitgepakt — is: gratis geld voor iedereen. Dan ben ik nog veel verder dan de heer Van Apeldoorn en die zit al onredelijk ver op een van de flanken, is mijn voorzichtige waarneming. Ik ben er dus niet helemaal zeker van of we dichter bij of verder van huis raken. Maar ik dank de heer Gerbrandy zeer. We gaan dat gesprek ongetwijfeld hernemen. Ik vond het buitengewoon attent.

Ik wil hem ook danken voor het mooie citaat van Victor Hugo. Veel van die citaten klinken in hun originele taal het best. Ik kan het niet zeggen zoals Victor Hugo het heeft gedaan, maar nothing is so powerful as an idea whose time has come. Dat wordt in het Engels vaak gebruikt. Hugo heeft zo veel fantastische citaten aan ons nagelaten, dat ik uitkijk naar de gelegenheid om debatten hier nog meer te larderen met zijn citaten.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil nog even reageren op de opmerking van de minister dat gratis geld voor iedereen een illusie zou zijn. Misschien moet hij daar eens met de Europese Centrale Bank over spreken, want gratis geld voor iedereen is nog aan de dure kant vergeleken bij de huidige situatie.

Minister Hoekstra:

Als het gaat om het fascinerende gegeven dat in ieder geval de rijksoverheid geld kan lenen en als dank voor het lenen van dat geld, geld toekrijgt, heeft de heer Koffeman helemaal gelijk, maar een belangrijk deel van mijn eerste termijn heeft eruit bestaan dat ik erop heb gewezen dat dat geld wel een keer moet worden terugbetaald. Dan zegt de heer Van Apeldoorn: ja, maar je kan die schuld elke keer opnieuw verlengen. Dat is in theorie waar, maar het is niet gegarandeerd dat je dat ook altijd doet tegen een rente die zo laag is als op dit moment.

Voorzitter. Dan wil ik nog iets zeggen tegen mevrouw Sent over de trap-op-trap-afsystematiek en de evaluatie. Die evaluatie zal in het voorjaar worden afgerond en zal dan ook door de Studiegroep Begrotingsruimte kunnen worden meengenomen. Het kabinet is op dit moment ook met gemeenten in gesprek. Ik zou mevrouw Sent dus willen vragen om echt nog wat meer tijd te mogen nemen.

Ten aanzien van de studiegroep zou ik nog een andere opmerking willen maken, want meerdere leden hebben naar die studiegroep verwezen. De studiegroep is onafhankelijk en bestaat uit ambtenaren die graag van de gelegenheid gebruikmaken om in ieder geval één keer zelf met een onafhankelijk advies te komen. Waar Kamerleden wat onderwerpen in het mandje van de studiegroep wilden stoppen, heb ik in de Tweede Kamer dan ook welbewust de formule gebruikt dat ik ervan uitga dat de studiegroep de debatten nauwgezet volgt en ongetwijfeld ook inspiratie zal opdoen door het luisteren naar de debatten. Maar dat is wat anders dan de suggestie van mijn kant dat het op het lijstje zou moeten komen, want dan tast ik juist het fundament van die onafhankelijkheid aan. Dat vind ik niet verstandig. Misschien mag ik ook hier die formule gebruiken ten aanzien van de opmerkingen die mevrouw Sent heeft gemaakt ten aanzien van trap-op-trap-af; maar er zijn meerdere opmerkingen over de studiegroep gemaakt.

Ik was de heer Wever nog een antwoord schuldig op een vraag in eerste termijn. Ik kom zo terug op zijn vraag in tweede termijn over de onderzoeken van de WRR en de SER. De WRR is begin 2019 gestart en is eind 2020, begin 2021 klaar, voor de verkiezingen. De SER is voornemens om in het voorjaar van 2020 de verkenning af te ronden. Dan zullen we dat gesprek ongetwijfeld hernemen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn antwoorden in tweede termijn. Ik doe het in volgorde van de sprekers, maar lang niet iedereen had nog additionele vragen.

De heer Wever vroeg nog naar de volgorde van een paar onderwerpen. Ik wil vanzelfsprekend graag een brief schrijven, maar ik denk dat het ook lukt om hier heel kort iets over de volgordelijkheid te zeggen. Ik memoreerde in eerste termijn al dat de minister van Economische Zaken en Klimaat nog voor het einde van dit kalenderjaar van plan is te komen met een goeie brief. Dat is een. Vervolgens zal daar natuurlijk nog van alles mee gebeuren, maar dat is het eerste moment waarop er ook gelegenheid is om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Zoals nu is voorzien, komen vervolgens in februari 2020 de rapportages van de brede maatschappelijke heroverwegingen naar de Kamer. Dat is twee. Drie is de operatie Inzicht in Kwaliteit. Daarvoor is niet één specifiek meetmoment voorzien, maar het is een doorlopende dialoog die ambtelijk, maar ook politiek wordt vormgegeven. Toevallig zag ik in de pauze van dit debat dat ook allerlei gesprekken zijn ingepland tussen de diverse bewindspersonen en mijzelf om over dat onderwerp van gedachten te wisselen. Het heeft de bijzondere aandacht van de rapporteurs Snels en Sneller vanuit de Tweede Kamer. Het laatste stuk van de volgordelijkheid is het investeringsfonds. Daarmee komen wij voor het einde van het eerste kwartaal van 2020 terug.

Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg opnieuw — begrijpelijk ook — aandacht voor de onderbesteding. Zij vroeg mij haar te informeren over hoe dat gaat. Misschien mag ik het zo met haar afspreken dat ik dat in ieder geval doe bij Voorjaarsnota. Het is wel een gesprek dat natuurlijk in de boezem van kabinet begint. Ik zal niet zeggen dat het daar een donker en duister werk is, maar het is wel iets wat ik ook primair met andere bewindspersonen te doen heb. Maar uiterlijk bij Voorjaarsnota zal ik daar de Kamers — meervoud — over informeren.

Voorzitter. Ik kijk met een half vragend oog naar mevrouw Sent of zij ook nog een vraag had over het Sustainable Finance Lab, want daar ga ik daar ook nog wat over zeggen. Veel van de boodschappen van de WRR en het Sustainable Finance Lab kan ik alleen maar onderschrijven. Ik heb ook een uitvoerige agenda ten aanzien van de financiële sector naar primair de Tweede Kamer gestuurd. Daarin gaat het over de weerbaarheid, de diversiteit en de innovatie, vaak ook een onderbelicht onderdeel van wat we allemaal vragen van de publieke sector. Maar het is in lijn met de WRR en het Sustainable Finance Lab wel belangrijk om te benadrukken dat het, ook als je redeneert vanuit het hier en nu en nadenkt over meer stabiliteit en meer diversiteit, waarover ik in eerste termijn al wat heb gezegd, nog steeds moeilijk is om te beargumenteren wat precies het ideale stelsel zou zijn. Daarom zetten we in op meer soliditeit, meer stabiliteit. We willen ook graag meer diversiteit, innovatie en vergroening entameren, en zo nog een heleboel dingen meer. Zo willen wij zorgen dat banken een rol spelen op het gebied van witwassen. Maar een blauwdruk maken waar wij vervolgens naartoe werken, is niet verstandig. Daar vind ik het Sustainable Finance Lab en de WRR aan mijn zijde.

Voorzitter. Ik kijk nog even snel naar de lijst, maar dan heb ik volgens mij de vragen gehad die nog in tweede termijn zijn gesteld. Ik dank alle sprekers zeer voor de gemaakte opmerkingen. Dan kom ik bij de moties. Ik sla een paar moties over, want die zijn primair voor de staatssecretaris.

De heer Schalk (SGP):

Een heel korte vraag over die toezegging over dat lijstje met extra financiën. Op welke termijn kan dat er zijn?

Minister Hoekstra:

Hij was mij niet ontgaan. Ik had de toezegging maar liefst twee keer gedaan. Ik zal hem nu nog een keer herhalen. Ik zal zorgen dat het overzicht voor het kerstreces bij de Kamer is. Dat is denk ik op een redelijke termijn.

Voorzitter, ik begin bij de motie onder letter ... Nou ga ik er toch nog een rotzooi van maken als ik niet uitkijk. Ik begin bij de motie van GroenLinks over Parijs en de groene houdbaarheidsstudie. Als ik streng ben, zou ik de motie eigenlijk moeten ontraden, maar ik wil de heer Vendrik suggereren dat hij de motie aanhoudt, want het Planbureau komt binnenkort met een nieuwe studie. Daarin wordt ook gekeken naar de brede effecten op de overheidsfinanciën. En we zijn keer op keer bezig met het doorrekenen van het Klimaatakkoord. Er komt ook snel weer een nieuw moment. Dus ik zou de heer Vendrik in ieder geval willen vragen om dat mee te nemen en daar de motie nog even voor aan te houden.

De motie onder letter S ligt primair op het terrein van de staatssecretaris.

Dan de motie onder letter T. Ik heb mij uitgeput in pogingen om uit te leggen waarom wij niet van tevoren al allerlei eisen moeten willen stellen aan het investeringsfonds en wij de discussie in één keer ten volle moeten hebben aan het einde van het eerste kwartaal, al hebben wij de verleiding vandaag niet helemaal kunnen weerstaan. Ik vind het ook belangrijk dat we niet proberen die kerstboom al op voorhand met allerlei dingen vol te hangen. Daar hebben veel van de woordvoerders hier op gewezen. Ter geruststelling en ter enthousiasmering zou ik echt tegen de heer Vendrik willen zeggen dat het hele kabinet — in het bijzonder de minister van EZK en ik — zich heeft gecommitteerd aan het Klimaatakkoord, dat het zinnetje in deze passage van de Miljoenennota er echt niet voor niks staat, maar dat ik deze weg niet op kan. Als de heer Vendrik de motie wil aanhouden tot het eerste kwartaal, dan kunnen we haar eventueel hernemen. Maar als hij haar instemming brengt, dan geldt hetzelfde als voor alle moties ten aanzien van het investeringsfonds, namelijk dat ik haar alleen al ten principale moet ontraden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vrees dat we niet verderkomen in wederzijds begrip voor wat ik beoog met de motie en wat het kabinet nu aan het doen is. De minister maakt nu van deze motie een kerstboom. Dat bestrijd ik ten enenmale. Het gaat hier juist om focus. Projecten kies je niet zomaar omdat ze investeerbaar zijn. Projecten kies je omdat je daar een politieke keuze voor maakt. Ik heb mijn hele eerste termijn eraan besteed om niet alleen duidelijk te maken waar die politieke keuze van niet alleen de GroenLinksfractie vandaan komt, maar ook om duidelijk te maken waar die uiteindelijk aardt in de keuze van de Nederlandse regering in 2015 om een hele, hele belangrijke agenda te steunen. Dat is geen kerstboom. Dat is een politieke agenda, gesteund door het Nederlandse kabinet. Die leidt mogelijk tot een goede investeringsagenda et cetera. Ik hoor wel de minister allerlei onderwerpen noemen waarvan ik denk: ik weet niet precies waarvoor het bedoeld is, maar het raakt voor een deel aan staande begrotingsposten; ik kan daar ook een kerstboom van maken. Die discussie wil ik eigenlijk vermijden. Ik zou de minister willen vragen om dat ook te doen en zich te concentreren op de boodschap van de motie dat het hier gaat om een keuze ter versterking van een keuze die de Nederlandse regering in 2015 al heeft gemaakt. Mag ik daarop zijn commentaar?

Minister Hoekstra:

Ik merk enig aandringen in het stemgeluid van de heer Vendrik. Volgens mij is er aan de kant van GroenLinks en aan de kant van het kabinet basaal enthousiasme over veel van de elementen die verstopt zitten in de discussie die we nog gaan hebben over het investeringsfonds. Ik heb de kerstboom dus niet gebruikt ten aanzien van wat GroenLinks in den brede wil, maar ik vind het belangrijk om te zorgen dat we niet nu al preluderen op allerlei andere dingen die van groot maatschappelijk belang zijn, maar waarvan je je toch in gemoede moet afvragen of die hierdoor georganiseerd moeten worden. We hebben nou juist, helemaal los van het investeringsfonds, een Klimaatakkoord gesloten. We ondernemen allerlei stappen die ons richting Parijs brengen. We gaan daar nog een stapje bovenop doen voor zover we daarvoor landen in het buitenland kunnen meekrijgen. De staatssecretaris is razend druk met de vliegbelasting. Hij heeft daar recent groot succes op geboekt in het buitenland. We zijn bezig met vergroening in de financiële sector. Er zijn een heleboel dingen die we nog daarbovenop doen, maar niet alle goede dingen die we proberen te doen moeten automatisch een plek vinden in dit fonds. Ik zou toch willen persisteren in het verzoek aan de GroenLinksfractie om hier echt een pas op de plaats te maken. Voorzitter, ik weet niet helemaal hoe ik de gezichtsuitdrukking van de heer Vendrik moet duiden, maar ik kom daar vanzelf achter.

Dan ben ik bij de motie van mevrouw Sent onder letter U, over het Gemeentefonds. We worden daarin verzocht om in overleg te treden en al in 2020 die uitkomst mee te nemen. Ik zou toch tegen mevrouw Sent willen zeggen dat we als kabinet een al langer lopende dialoog hebben met de VNG. We zijn op dit moment in gesprek. Er wordt onderzoek naar gedaan. Dat wordt meegenomen in het lijstje van de studiegroep. Zo ziet het ernaar uit, zeg ik in het licht van wat ik eerder heb gezegd. Ik vind dit niet verstandig en niet behulpzaam richting de collega's in het kabinet en richting de VNG. Ik hoop dat mevrouw Sent kan leven met veel van de opmerkingen die ik gemaakt heb namens de zijde van het kabinet en die toch erg in de richting gaan van de gedachte die mevrouw Sent heeft gedeeld met uw Kamer.

Mevrouw Sent (PvdA):

Deze opmerkingen van de minister maken de motie extra urgent, want er is namelijk een motie ingediend in de Tweede Kamer om in gesprek te gaan met de VNG en voor het eind van het jaar met voorstellen te komen. Nu hoor ik de minister spreken over "in de loop van 2021", terwijl de problemen nú urgent zijn. Ik vraag me af hoe die motie uit de Tweede Kamer zich verhoudt tot het pleidooi dat we pas in de loop van 2021 hierover bericht krijgen.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: we bespreken nu de begroting voor 2020. Voor zover ik jaartallen door elkaar heb gegooid, zou dat niet moeten. Het gesprek met de VNG en het onderzoek zijn afgerond in het eerste kwartaal van het komende jaar, dus ergens in de komende paar maanden. Alleen dan is het op tijd klaar om nog als inspiratie te dienen voor de studiegroep, want die moet ook informatie en inzichten afscheiden richting komende zomer. Dat biedt dus wel degelijk mogelijkheden om in alle besluitvormingsmomenten die we nog te gaan hebben bij te sturen, waar nodig en waar daar voldoende politieke steun voor is. Maar om in deze fase iets te doen, terwijl die gesprekken lopen en die evaluatie loopt, vind ik al te ruw richting de collega's van het kabinet die daarover in gesprek zijn. Op dat punt zou ik dus enig begrip van de kant van de PvdA-fractie willen vragen.

Mevrouw Sent (PvdA):

We hebben heel erg veel begrip voor het tempo dat gehanteerd moet worden om zaken zorgvuldig af te handelen. Maar ik wijs er toch nogmaals op dat in de motie toch echt staat, tenzij ik die niet goed heb gelezen, dat het kabinet wordt verzocht om voor het einde van het jaar in overleg met de VNG tot voorstellen te komen. In aanvulling daarop verzoekt mijn motie om zodra er overeenstemming is dat ook met het grootst mogelijke tempo te verwerken en niet te wachten tot de begroting van 2021, omdat de problematiek bij gemeenten nu urgent is.

Minister Hoekstra:

Dat is echt ingewikkeld, ook gegeven de systematiek. Ik kan niet anders dan mevrouw Sent in overweging geven om de motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden. Mocht dat mevrouw Sent helpen, dan zou ik wel willen toezeggen dat ik aan de daartoe meest geëquipeerde collega's in het kabinet vraag om wat daar al over te delen is en ook de procedurele gang van zaken nog een keer aan de Kamer mede te delen en om voor de stemmingen, die voor volgende week voorzien zijn, denk ik, te laten weten wat precies het overzicht is, zodat in ieder geval alle informatie op tafel ligt. Want ik zit me hier natuurlijk ook zonder enige gêne aan te bemoeien tegen het werk van de collega's in het kabinet. Dat is op zichzelf een groot voorrecht, maar ik wil me ook een klein beetje beperken. Laat ik haar dat dus toezeggen als zij denkt dat dat helpt. Dan kan de PvdA-fractie vervolgens altijd nog besluiten om de motie aan te houden of de sprong in het diepe te wagen.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, in derde instantie.

Mevrouw Sent (PvdA):

Als derde en laatste: ik vind het een fijne toezegging om zicht te krijgen op het proces en op de timing in dat proces. Ik zie die brief dus met belangstelling tegemoet. Vervolgens zal ik met de mede-indieners in overleg gaan om te bepalen of wij de motie zullen aanhouden of niet. Ik wil de minister er toch ook wel op wijzen dat de situatie bij gemeentes heel erg complex is.

Minister Hoekstra:

Dat laatste herken ik zonder meer. Dat herken ik zonder meer.

Voorzitter, dan ben ik, als ik de orde van dienst niet verder heb verstoord, bij de motie onder letter V van de heer Koffeman. Hij heeft al succes gehad met een motie over biomassacentrales, maar deze motie moet ik in deze vorm wel ontraden. Die is volgens mij ook gewoon in strijd met het Klimaatakkoord. Het kabinet heeft al toegezegd dat de overheid geen nieuwe subsidiebeschikkingen voor houtbijstook in kolencentrales zal afgeven. Zelfs de kerstboom die de heer Vendrik en ik proberen op te tuigen zullen we daar dus niet in proberen te duwen.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie onder W.

De heer Koffeman (PvdD):

Voordat er hier allerlei kerstbomen in de fik gaan, want daar hebben we hier in Den Haag slechte ervaringen mee: het is zo dat de motie die aangenomen is inderdaad ging over het bijstoken van hout in kolencentrales. Het grote probleem dat hier geadresseerd wordt, is dat de volgende stap dreigt te zijn dat die kolencentrales helemaal omgebouwd worden tot 100%-houtcentrales. De minister is vandaag heel intensief hier bezig geweest, maar aan de overkant is vandaag met brede steun een motie aangenomen waarin de Kamer zegt: laten we voorkomen dat er ongebreideld honderden kleine biomassacentrales bijgebouwd worden. Misschien kan de minister dat ook in zijn overwegingen meenemen. 100%-biomassacentrales gaan grote problemen geven. Het zou de minister eigenlijk sieren als hij daar toch met ietsje meer aandacht kennis van zou nemen.

Minister Hoekstra:

Het heeft mijn grote aandacht, maar het klinkt bijna alsof de heer Koffeman eigenlijk zegt: gegeven wat er in de Tweede Kamer is gebeurd, is deze motie overbodig.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, dat is geenszins het geval. De Tweede Kamer doet de oproep "laat geen wildgroei ontstaan van biomassacentrales". Ik maak het concreet door te zeggen: laat geen nieuwe SDE+-regelingen los op biomassacentrales. Ik geef dus een instrument waarmee je ervoor kunt zorgen dat die wildgroei niet ontstaat die de Tweede Kamer niet wil laten ontstaan. Maar het zeker niet zo dat die moties gelijkluidend zijn of dat de ene motie de andere motie overbodig maakt.

Minister Hoekstra:

Ik zou bijna willen zeggen "dat is jammer", maar dat is ook wel weer helder. Voor de goede orde, niet alle biomassasubsidies binnen de SDE gaan over dit onderwerp. Er zijn meer vormen van energieopwekking via biomassa binnen de SDE mogelijk. Verder zou ik toch willen verwijzen naar mijn vorige antwoord en zou ik nog eens het succes willen onderstrepen dat de heer Koffeman met zijn vorige motie over dit onderwerp in dit huis al heeft gehad.

Dan de motie van de heer Koffeman met letter W over de stikstofcrisis. Ik wil hem natuurlijk niet op de tenen trappen, maar ik zou willen zeggen: er zijn geen taboes. Dat heeft het kabinet bij monde van de minister van Landbouw bij herhaling gezegd. Het kabinet is, ik mag wel zeggen echt dag en nacht, in de weer om alles, alles, alles te doen om de stikstofproblematiek zo adequaat mogelijk op te lossen. Maar als ik zie wat er in het dictum en ten dele ook in de considerans van deze motie staat, dan moet ik die ontraden.

De heer Koffeman (PvdD):

Het kabinet is inderdaad dag en nacht in de weer: overdag 100 km/u en 's nachts 130 km/u. Dat gaat over een klein percentage van de stikstofwinst die te behalen valt. Het gaat eigenlijk over niks als het vergelijkt met de 46% die de veehouderij inneemt. Dat betekent dus dat er de facto wel taboes zijn. We zitten namelijk te vissen in een heel klein vijvertje — ik houd wel van vissen, maar niet van hengelen — en ik denk dat er echt veel meer winst te behalen is met de veehouderij. Dat weet de minister ook, maar hij weet ook hoe gevoelig dat ligt in de coalitie. Hij weet dat er één coalitiepartner is die heeft gezegd: de veehouderij kan gehalveerd worden. Dat is waar ze nu dag en nacht hun tanden op stukbijten, maar het is voor mijn gevoel geen reden om te zeggen: laten we dat taboe voortzetten in het advies over deze motie.

Minister Hoekstra:

Met alle waardering voor de bespiegelingen van de heer Koffeman, zelfs ten aanzien van hoe de diverse partijen er wel of niet in zouden zitten, en los van de vraag hoe tevreden hij is met 100 km/u versus 130 km/u, moet ik toch zeggen dat de betrokken bewindspersonen heel expliciet geweest. Ze hebben ook gezegd dat het om een maatregel gaat die op zichzelf het stikstofprobleem niet oplost, maar die ons in staat stelt om tijd te kopen, omdat het nu eenmaal een van de weinige maatregelen is die op een hele korte termijn effect heeft. Dat moet ik echt gezegd hebben, want anders zouden er misverstanden in het debat dreigen te ontstaan en dat is het laatste wat ik zou willen. Verder zou ik richting de heer Koffeman willen zeggen dat er wat mij betreft geen taboes zijn. Dat geldt voor het hele kabinet.

De moties van de heer Otten waren primair gericht aan de staatssecretaris.

Een debat begint en eindigt toch vaak met opmerkingen die zijn gemaakt door de heer Van Rooijen. Ik kom bij de motie over de deskundigencommissie en de rekenrentemethodiek. Dat is de motie met letter AA. Gegeven alles wat wij tot nu toe gewisseld hebben, zal het de heer Van Rooijen niet verrassen dat ik deze motie moet ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U hebt over de vorige moties soms uitvoerig gediscussieerd en zelfs met de indiener gedebatteerd, maar over deze zegt u gewoon dat u haar ontraadt. Kunt u dat toelichten? Ik kon het misschien verwachten, maar ik wil graag weten waarom en niet alleen maar horen: ik ontraad haar. Dan kan ik er wel tien indienen. Die worden alle tien ontraden. Dan zijn we in twee seconden klaar.

Minister Hoekstra:

De eerste reden was dat ik het hart, als ik het zo mag zeggen, van mijn eerste termijn heb gebruikt om me over deze problematiek te buigen. Ten tweede keek ik naar de klok. De heer Van Rooijen heeft natuurlijk wel gelijk. Zelfs de heer Koffeman kan inmiddels met 130 km/u naar huis, dus we kunnen nog wel even verder praten.

Voor de goede orde, de heer Van Rooijen heeft mij gesuggereerd om zijn verzoek aan de heer Koolmees nog eens over te brengen. Dat ga ik doen. Dit verzoek kan ík namelijk niet voor mijn rekening nemen, want er is ontzettend veel aan de hand op het pensioendossier. De heer Van Rooijen is daar tot de allerlaatste stand altijd bij. We zijn als kabinet samen met de sociale partners uitvoering aan het geven aan het pensioenakkoord en hebben de lastige problematiek van vandaag in ieder geval voor nu geapaiseerd door onszelf daarvoor een jaar extra de tijd te gunnen. Verder heb ik volgens mij alles, zelfs datgene wat ver voorbij het redelijke was, gedaan om tot een adequate beantwoording te komen als voorlopig sluitstuk, zeker niet als finaal sluitstuik, van de inmiddels vele tientallen debatten die de heer Van Rooijen en ik alleen al over dit onderwerp gevoerd hebben, met wederzijds genoegen, is mijn indruk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister heeft ongetwijfeld de bescheidenheid van deze motie onderkend. Er wordt gevraagd naar een onderzoek door deskundigen. Dat is ongeveer de zachtste variant van een beetje duwen in de goede richting. Dat zal hij wellicht meenemen. Hij maakt een opmerking over de brief van de minister vanmiddag, die inderdaad voor een jaar rust op het front geeft, al weet niemand voor echt hoelang. Die time-out van een jaar biedt volgens mij de gelegenheid om die deskundigencommissie in alle rust aan het werk te zetten. Misschien kan de minister die nadere onderbouwing, voor zover nodig, meenemen.

Minister Hoekstra:

Laten we het als volgt afspreken. Ik ontraad deze motie, maar mocht de heer Koolmees in een van de debatten die ook hij nog met heel veel plezier met de heer Van Rooijen zal gaan voeren, tot een andere conclusie over hetzelfde onderwerp komen, dan staat het de heer Koolmees volstrekt vrij om de motie een ander oordeel te geven.

Hiermee dacht ik aan het einde gekomen te zijn van mijn tweede termijn. Ik dank u en de leden nogmaals zeer voor de beraadslaging.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb vanmiddag al een motie ingediend die letter Q kreeg. Daar zou ik ook graag een antwoord van de minister op hebben. Alle media vragen vanavond "hoe lang?" We hebben vanmiddag twee jaar gezegd, vooruitziend. Wil de minister daar op welke wijze dan ook binnen het kabinet en met name met zijn meest betrokken collega contact over opnemen?

Minister Hoekstra:

Als ik de heer Van Rooijen tekortdoe, dan heb ik hem over vijf minuten met de volgende duw in de goede richting aan de microfoon staan. Ik heb volgens mij al toegezegd wat ik bereid ben te doen in het gesprek dat ik aanstaande vrijdag ongetwijfeld met de heer Koolmees heb. Ik zal als doorgeefluik, als postduif, fungeren. Als de heer Koolmees mij dan om mijn eigen opvattingen vraagt, zal ik die geven. Die zullen in lijn zijn met de appreciatie van de motie op letter Q: ontraden. Het is namelijk de discretionaire bevoegdheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om bij "uitzonderlijke economische omstandigheden" — ik geloof dat het zo in de Pensioenwet staat — een kunstgreep toe te passen, zoals vandaag is gecommuniceerd. Welbewust heeft het kabinet, in de persoon van de minister van SWZ, gekozen voor één jaar. Ik meen echt wat ik zei: om dan nu al meteen te zeggen dat twee jaar beter is, is prematuur en niet verstandig. Ik vind echt dat de heer Van Rooijen dat met minister Koolmees zou moeten wisselen. Ik zou de heer Van Rooijen ook om enig begrip willen vragen voor de stap die het kabinet genomen heeft, omdat een jaar echt een behoorlijke periode is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vanmiddag hebben we hier ook een gedachtewisseling met de collega's gehad. Een van de collega's zei: het is één jaar, maar volgend jaar kan het weer een jaar langer worden. Mijn punt is eigenlijk dat de uitzonderlijke situatie die nu tot één jaar leidt, impliceert dat als die situatie voortduurt — ik ga ervan uit dat de rente laag blijft of nog lager wordt — de één jaar op de automatische piloot wordt verlengd naar twee jaar. Ik ga daar nu maar verder niet over discussiëren, maar de grondoorzaak van de lage rente is reden om het één jaar te bevriezen. Als de uitzonderlijke situatie langer duurt, leidt dat er eigenlijk automatisch toe dat het twee jaar wordt. Laat ik daarmee volstaan. Mijn zorg is alleen dat nu 11 miljoen mensen weten dat als het niet wordt verlengd, eind volgend jaar het zwaard van Damocles valt. Er komen dan grote kortingen voor ABP, Zorg en Welzijn en de beide metaalpensioenfondsen. Het gaat om 8 miljoen werkenden en 3 miljoen gepensioneerden. Die onzekerheid wil ik hun niet aandoen.

Minister Hoekstra:

De Pensioenwet biedt een specifieke escape voor de minister van SZW, maar zijn argumentatie en zijn juridische onderbouwing zijn meer dan subtiel anders dan hoe de heer Van Rooijen het hier nu zo even gezegd heeft. Dat betekent dat ik deze motie moet ontraden en ook dat, mocht dat zo zijn, het aan minister Koolmees is om dit over een klein jaar weer te hernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik had nog een viertal moties, in aanvulling op datgene wat de minister zojuist allemaal naar voren heeft gebracht. Ik sta ook nog even stil bij de motie van de heer Koffeman als het gaat om de import- en exportcijfers. Ik denk dat het belangrijk is om dat duidelijk te hebben.

Ik begin bij de motie onder letter S van de heer Vendrik en anderen over de ekv's. Ik had daar in het begin al wat over gezegd. Stel dat Nederland erg vooruit zou lopen met een ekv en zou zeggen: we doen helemaal niets meer voor fossiel. Als wij het enige land zouden zijn, dan weten we dat elk ander buitenlands bedrijf voor hetzelfde exportkredietproduct wel een verzekering krijgt en een Nederlands bedrijf niet. Daar kan je voor kiezen, maar wij hebben gezegd dat we bij de exportkredieten een zeker level playing field belangrijk vinden. Daarom proberen we al dit soort initiatieven juist altijd Europees te doen. Vandaar dat wij in Europa zeggen dat we meer met vergroening bezig moeten zijn. Ik heb bijvoorbeeld een conferentie geopend. We moeten ons bij de transitie richten op innovatieve projecten. Daar doen we heel veel aan. Deze motie vraagt eigenlijk om in één keer te stoppen met het geven van verzekeringen voor alle investeringen die te maken hebben met fossiel. Dat gaat echt een brug te ver. Het zou ook niet effectief zijn, omdat het dan via andere ekv's gaat. Ik kan me overigens wel voorstellen dat we er op termijn een keer komen. We hebben bijvoorbeeld ook kolen ervan uitgesloten. Dus in de toekomst is het misschien geen gek idee, maar voor nu gaat het echt een brug te ver. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie onder letter X van de heer Koffeman, over de youngtimers. Ik heb zojuist voor de zekerheid even de import- en exportgegevens van de RVO laten opvragen. Over de laatste vier jaar zie je dat zowel de import als export wat toeneemt. Je ziet dat er bijvoorbeeld in het laatst gemeten jaar, 2019, 1.159 elektrische auto's zijn geïmporteerd en er 1.039 zijn geëxporteerd. Netto is er dus sprake van import, vooral van de goedkopere en kleinere modellen, en export van de duurdere. Het is overigens niet zo — dat werd een beetje onduidelijk — dat er een andere behandeling is in bijtelling in de youngtimersregeling voor diesel of benzine.

Het is ook niet zo dat er een ander jaartal wordt gebruikt. De heer Koffeman heeft er gelijk in dat er op dit moment nog geen elektrische auto's zijn. De motie gaat er nog steeds van uit dat hier een soort fiscale stimulering van uitgaat en dat je die fiscale stimulering ook zou moeten inzetten voor elektrische auto's die meer dan een aantal jaar oud zijn. Ik probeerde net uit te leggen waarom dat wat foutief was.

De motie was op zichzelf al verrassend, omdat in de eerste overweging werd gezegd dat dit in de afgelopen jaren explosief gestegen is, vanwege fiscale regelingen. Je zegt dan eigenlijk dat we heel veel elektrische auto's fiscaal hebben gestimuleerd. We denken dan allemaal aan de bekende Outlander-modellen. Dat hebben we te veel gedaan. Nu zijn we bang dat die auto's verdwijnen en daarom gaan we ze nog een keer fiscaal stimuleren. Hier hebben we het ook bij het Klimaatakkoord vrij expliciet over gehad. We hebben gesproken over regelingen om elektrische auto's aan de subsidiekant te behouden, maar fiscaal gezien zien we daar echt geen reden voor. Het effect is, nogmaals, dat er geen fiscale stimulans is. De grondslag is heel erg klein. Per saldo doet het denk ik niet zo veel als we aan de wens van de heer Koffeman tegemoetkomen. Om de drie genoemde redenen ontraad ik de motie echt.

De heer Koffeman (PvdD):

De saldering waar de staatssecretaris over spreekt, houdt geen verband met de strekking van mijn motie. Mijn motie zegt dat zakelijke rijders na vijf jaar gestimuleerd worden om hun auto te exporteren. Kleine auto's worden veel meer gereden door particulieren. Veel minder dan zakelijke rijders hebben zij te maken met het feit dat je in jaar zes, zeven en daarna een heel ander fiscaal regime ontmoet. Zakelijke rijders hebben reden om hun auto te exporteren. Voor particuliere en kleinere auto's geldt eigenlijk een heel andere systematiek. Dat de staatssecretaris zegt dat er geen verschil in behandeling is, is feitelijk onjuist. De bijtelling voor een elektrische auto — een auto die minder stikstof uitstoot, of in dit geval geen stikstof - is 17% van de dagwaarde. Bij andere auto's, namelijk benzine- en dieselauto's, is dat 35%. Er is dus wel degelijk een andere regeling voor elektrische auto's. Er zijn alleen geen elektrische auto's die vijftien jaar of ouder zijn.

Staatssecretaris Snel:

Het spijt me, maar dat is echt niet juist. Ik raad de heer Koffeman aan de regeling nog één keer te bekijken. Het zou ook bijzonder zijn als wij een regeling hadden voor auto's die nog niet bestaan. Dat is dus ook niet zo. Er is in de regeling geen verschil tussen diesel- en benzineauto's van vijftien jaar en ouder. Er is geen verschil in leeftijd. Het gaat allemaal om vijftien jaar en ouder. Er is geen verschil in de bijtelling. Die is 35% van de dagwaarde. Nogmaals, helemaal los van deze discussie: per saldo is het verzoek om dieselauto's uit te sluiten. Dat is dus niet wat wij willen. Wij willen dus ook geen extra fiscale stimuleringsregeling voor elektrische auto's die ouder zijn dan vijf jaar. We hebben net ook aangegeven dat dat niet nodig is, omdat die elektrische auto's op dit moment wel degelijk aftrek vinden in Nederland.

De heer Koffeman (PvdD):

Ten slotte: als ik lieg, dan lieg ik in commissie. De ANWB, de grootste automobielclub van Nederland, zegt dit. Maar goed, ik ga het even nakijken.

Staatssecretaris Snel:

Graag.

Dan kom ik bij twee moties van de heer Otten. De motie op letter Y stelt voor om de algemene heffingskorting wat te verhogen. We moeten wel vaker een motie ontraden omdat die ongedekt is. Deze ongedekte cheque liep op tot een kleine 7 miljard. U zult dus snappen dat ik deze motie alleen al om die reden moet ontraden.

Dan komen we bij de motie op letter Z. Die gaat over toeslagen. Of wilt u nog op de vorige motie ingaan?

De heer Otten (Fractie-Otten):

7,2 miljard, om precies te zijn.

Staatssecretaris Snel:

Precies.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had die berekening ook gemaakt, met 926 miljoen per €100. Dat is mede dankzij de heer Van Rooijen, die hier extreem goed in thuis is. U, de heer Hoekstra en de heer Wiebes gaan 50 miljard in een extreem vaag fonds investeren en daarvoor geld lenen, terwijl u zelf nog niet eens weet wat u daarmee gaat doen. Ik hoor over artificial intelligence, innovatie, research and development en scholing. Ik heb al twintig verschillende dingen gehoord bij wat er met die 50 miljard gaat gebeuren. Daarom zeg ik: de dekking vinden we door die 7,2 miljard af te trekken van de 50 miljard voor dat ongedekte fonds van u. Dat kan blijkbaar wel gefinancierd worden. Dus dat geld moet nu niet naar dat vage fonds, waar politici allemaal geld gaan uitdelen en we het nu interessant over governance kunnen gaan hebben. Dat geld moet terug naar de burger, waar het ook vandaag is gekomen de afgelopen jaren. Daarom ga ik niet mee in die redenering van u.

Staatssecretaris Snel:

Dat u wel of niet meegaat in de redenering, wil ik wel geloven, maar het is een ongedekte cheque van 7 miljard. Uw argument is: u gaat straks zelf een nog veel ongedektere cheque uitschrijven. Dat weet u nog niet. De minister heeft uitgebreid toegelicht wat de gedachte was achter de governance, de vulling ervan en alle andere onderwerpen. We moeten nog even geduld hebben voordat we daar een oordeel over kunnen vormen. Ik zie hier een motie die in het komende Belastingplan al 7,2 miljard ongedekt wil uitgeven en die zal ik om die reden dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Otten onder letter Z. Die vraagt eigenlijk om een drastische vereenvoudiging van het belastingstelsel en wil dat er wordt gekeken wat er met de toeslagen moet worden gedaan. De motie vraagt om daar nog een keer onderzoek naar te doen. Precies dat wat u vraagt, zou je bijna kunnen zeggen, hebben we al een tijd geleden bedacht: het opzetten van een ibo daarover, het bekende interdepartementale beleidsonderzoek wat experts onder leiding van een onafhankelijke voorzitter uitvoeren. Dat brengt dat allemaal in beeld. We zijn daar al mee bezig. Het eerste deel is al af en het tweede deel volgt in het eerste kwartaal. Om die reden denk ik dat we het al voldoende in werking hebben gezet en is deze motie wat mij betreft niet nodig. Ik zal hem dus willen ontraden.

Daarmee kom ik volgens mij aan het einde van mijn termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over de moties te stemmen. Kan de vergadering zich daarmee verenigen? Dat is het geval. Dat betekent ook dat het eventueel aanhouden van stemmingen, mocht iemand dat overwegen, pas volgende week hoeft te worden besloten en bekendgemaakt.