3 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de nota over de toestand van 's Rijks financiën (35300).

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Frentrop.

De heer Frentrop (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. We gaan het vandaag hebben over financiën, maar de mens leeft niet van geld alleen, dus we doen dat in een breder kader, het kader van de brede welvaart. Laat ik daarom beginnen met een citaat uit de Troonrede. "Dit land is vol, ten dele overvol." Dat was niet uit de Troonrede van dit jaar. Dit citaat komt uit de Troonrede van 40 jaar geleden. Toen, in 1979, mocht ons land de 14 miljoenste inwoner verwelkomen. Vanochtend, ik het even gecheckt bij de bevolkingsteller van het CBS, is de stand 17.398.544. Vanavond staat die teller weer 250 mensen hoger.

Voorzitter. Dit land is nu echt overvol. Er zijn niet genoeg huizen. De treinen kunnen het aanbod van passagiers niet aan. De wegen slibben dicht. De regering eist van de burgers minder CO₂-uitstoot, minder stikstofuitstoot en minder van allerlei chemicaliën in de bodem. Met dit minder-, minder-, minderbeleid denkt de regering de temperatuur op de hele aardbol te kunnen beïnvloeden. Maar ten aanzien van het aantal mensen op de 41.500 vierkante kilometer die Nederland telt, heeft de regering geen doelstellingen. Intussen zien we overal om ons heen de strijd om de beschikbare ruimte: voor woningbouw, voor landbouw, voor industrie, voor transport en voor groen. Daarvoor komen burgers naar het Malieveld, maar het ongebreideld voller worden van Nederland, kwam niet aan de orde bij de Algemene Beschouwingen en we lezen er ook niks over in de stukken die we vandaag bespreken. Kunnen wij de begroting, de Miljoenennota en de Macro Economische Verkenning serieus nemen? De Afdeling advies van de Raad van State riep ons vorig jaar op: "Beschouw het voorgenomen langetermijnbeleid aan hoe het bijdraagt aan brede welvaart." Hoe kunnen we vandaag debatteren over het beleid en zijn effecten op de brede welvaart zonder eerst over de beschikbare ruimte per Nederlander te spreken?

Voorzitter. Ik constateer dat deze regering net als haar voorgangers niet de juiste prioriteiten stelt. En dat blijkt ook uit de beleidsvoornemens die we vandaag wel bespreken. Om te beginnen geeft de regering te veel geld uit. De Europese Unie — wij van Forum voor Democratie houden daar niet zo van, maar de regering wel — heeft voor alle lidstaten een uitgavenregel opgesteld. Het doel daarvan is een beheerste groei van de overheidsuitgaven in relatie tot de economie. Ik vertaal dat maar als: de overheid moet minder groeien dan de economie, dus in verhouding kleiner worden. Dat is een goed plan, maar dat lukt deze regering niet. Op de middellange termijn mag Nederland van Brussel een structureel begrotingstekort hebben van 0,5% bruto binnenlands product. Dat leek goed te gaan. Over 2018 hadden we een structureel begrotingsoverschot van 0,8%. In april van dit jaar verwachtte de Raad van State voor dit hele jaar nog een overschot van 0,6%. Complimenten kreeg de regering toen. Maar die gingen wel vergezeld van een waarschuwing. Ik citeer de Raad van State: "Het is verstandig om de ruimte tussen de stand van de overheidsfinanciën en de grenzen van de Europese regels niet te snel te laten wegvloeien." Nou, dat is binnen een halfjaar wel gebeurd. In september schreef de Raad van State al: "We verwachten dit jaar geen 0,6% structureel overschot op de begroting, maar de helft daarvan." Voor volgend jaar rekent de Raad op minus 0,4 en dat is nog maar net binnen de grens van 0,5 die Brussel stelt. Dit begrotingsbeleid — het spijt mij dit te moeten zeggen, minister — krijgt van Forum voor Democratie dus een onvoldoende.

En het wordt nog erger. Want niet alleen geeft de overheid te veel uit, de Algemene Rekenkamer vertelt ons dat niet valt na te gaan of al dat geld wel goed wordt besteed. Heeft het beleid de gewenste effecten? We weten het niet. Wordt er effectief bestuurd? Dat meet de regering niet eens. Zij kijkt niet eens of je misschien meer had kunnen bereiken met minder geld, aldus de Rekenkamer.

De heer Backer (D66):

Ik heb even gewacht of de heer Frentrop na zijn interessante opening, waarin hij het onderwerp van de bevolkingspolitiek aanstipte, nog zou komen met kwantitatieve suggesties, aangezien dit de Algemene Financiële Beschouwingen zijn. Want als hij vaststelt dat het land vol is, verwacht ik dat Forum voor Democratie ook met een voorstel komt voor hoe het dan anders zou moeten. Denkt u dus aan kwantitatieve vermindering? Op welke wijze? Hoe gaan we dat doen? En welke vierkante meters per hoofd horen daar dan bij?

De heer Frentrop (FvD):

Ik ben gevleid dat meneer Backer mijn persoonlijke mening wil weten over het optimale dan wel gewenste aantal mensen in Nederland. Sterker nog, ik ben vereerd. Of heb ik hem verkeerd begrepen?

De heer Backer (D66):

Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in uw persoonlijke mening, maar in die van de partij die u vertegenwoordigt. U stelt namelijk een belangrijk onderwerp aan de orde. Uiteraard vind ik uw persoonlijke mening altijd interessant, maar in de algemene vergadering hier ben ik meer geïnteresseerd in het politieke standpunt.

De heer Frentrop (FvD):

Dan ben ik namens Forum voor Democratie gevleid dat u de mening van Forum voor Democratie wil weten over het optimale dan wel gewenste aantal mensen in Nederland. Ik hoop dat uw vraag is ingegeven door de wens om een serieus debat aan te gaan over dit belangrijke onderwerp. Ik ben blij dat de oproep in mijn inderdaad misschien wat ongebruikelijke inleiding tot nadenken stemt over deze kwestie. Ik hoop dat ook de regering daarvan goede nota neemt. Ik denk wel dat we zo'n belangrijke discussie niet moeten beginnen met het in het wilde weg roepen van aantallen. Die discussie moet een serieuze onderbouwing hebben door deskundigen, demografen en zo. Mensen als Paul Scheffer, Jan van de Beek en Jan Latten hebben daar al voorzetten voor gegeven. Naar ik meen heeft ook de VVD-fractie in de Tweede Kamer al gevraagd om een onderzoek hiernaar. Ikzelf ga ervan uit, en Forum voor Democratie ook, dat zo'n debat het huidige inwonertal van Nederland tot uitgangspunt neemt, dus de bijna 17,5 miljoen mensen die hier nu wonen. De vraag is: willen we in meerderheid dat dit aantal gelijk blijft, willen we dat het er minder worden of willen we dat het er meer worden? Zo vorm je beleid. Van de brede welvaart waar we het over hebben, is ruimte een heel belangrijk onderdeel. Misschien kan ik een kleine anekdote noemen in dit verband. De Rabobank heeft regionaal onderzocht waar de brede welvaart het hoogste is in Nederland. Dat is in het noorden van Drenthe, geloof ik. En ik denk dat dat iets met ruimte te maken heeft.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (FvD):

Heb ik hiermee voldoende antwoord gegeven op uw vraag?

De voorzitter:

Meneer Backer, de derde.

De heer Backer (D66):

Nou, in zoverre dat ik constateer dat dit een open debat is. Daar ben ik blij om, want ik dacht eigenlijk dat u ging betogen dat we nu stapsgewijs zouden gaan verlagen en dat u zou gaan vertellen hoe we dat zouden gaan doen. Maar ik begrijp dat het een open debat is. U noemt ook een aantal bronnen, die ik ook ken. Dat lijkt me dan een serieus punt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (FvD):

Ik had het erover dat de Algemene Rekenkamer stelt dat de regering niet goed meet hoe ze het geld uitgeeft. Ik wil daaraan toevoegen dat de Rekenkamer zegt dat Nederland op dit gebied, dus het kijken of je geld efficiënt uitgeeft, behoort tot de slechtst presterende landen in de Europese Unie. Je ziet daarvan steeds weer allerlei deelproblemen naar voren komen, zoals onlangs nog in het debat over de jeugdzorg in de Tweede Kamer: 30% van het geld gaat naar management. Het is een droeve constatering. De overheid geeft te veel uit en doet dat niet doelmatig.

Voorzitter. Iemand moet dat wel allemaal betalen, en ik voorspel bij dezen dat dit kabinet binnenkort een droeve mijlpaal zal passeren. De collectieve lasten zullen binnenkort de grens van 40% van onze economie overstijgen. Die waren in 2015 nog 36% en ieder jaar komt er een procentpunt bij. Dat die lasten stijgen, komt niet door een of andere crisis. Ik citeer opnieuw de Raad van State, onze adviseur. Die zegt: "De collectieve lastendruk is relatief hoog. Die stijging wordt verklaard door beleid en niet zozeer door conjuncturele factoren." Ik vertaal dit als: regering, u zit in goede tijden de pot te verteren. En de regering doet dat ietwat stiekem, want zoals de Raad van State terecht constateert, is het moeilijk om de collectieve lasten te berekenen uit de overvloed aan gegevens die in en rond de Miljoenennota worden gepresenteerd. Daarom vraag ik de minister bij dezen of hij de stand van de collectieve lasten met een terugblik en een vooruitblik voortaan zou willen opnemen in dat blauwe boekje, dat handige overzicht van de kerngetallen dat het ministerie jaarlijks publiceert.

Voorzitter. Ik ga van kwaad naar erger, want nog erger dan die alsmaar stijgende collectieve lastendruk, is de zogeheten marginale lastendruk. Er was een tijd dat sociaaldemocraten vonden dat wie voor een dubbeltje was geboren een kwartje moest kunnen worden. Nou, dat kan niet meer in Nederland, omdat de overheid dat tegenhoudt. Voor mensen met een inkomen tot modaal geldt dat voor iedere drie cent die de baas je extra betaalt, je minder dan één cent overhoudt. De rest gaat naar de schatkist. Anders berekend: iemand die bruto tussen de €23.000 en €32.000 verdient, draagt over iedere euro extra ongeveer €0,90 af aan de overheid. Dat is geen solidariteit meer. Op deze manier wordt iedere stimulans voor mensen om zichzelf te verbeteren weggenomen. Daar zou de regering allereerst iets aan moeten doen. Forum voor Democratie mist in de begroting en in de belastingplannen zelfs maar het besef dat dit dringend noodzakelijk is.

Voorzitter. De regering stuurt ons land financieel de verkeerde weg op. Vandaag hebben we het over de hoofdzaken van de financiële plannen. Als een van die hoofdzaken zou ik graag met de minister en de staatssecretaris willen spreken over €250. Nou is €250 op zichzelf geen gigantisch bedrag, maar het is opnieuw een stap in precies de verkeerde richting. De regering stelt voor om de belastingaftrek voor zelfstandigen te verlagen naar €250. Waarom? Omdat mensen die in loondienst werken, die aftrek niet hebben. De regering wil niet dat mensen die iedere maand van hun baas een vast salaris ontvangen, een concurrentienadeel zouden hebben ten opzichte van mensen die iedere dag opnieuw zelf moeten proberen een inkomen te genereren. Daarom wil de regering de eerste €250 die zij verdienen ook belasten en voor de volgende jaren stap voor stap de eerste €5.000. Ik roep de minister en de staatssecretaris op tot bezinning.

Deze regering neemt het, net als alle kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog, op voor de zwakkeren in de maatschappij. "Zwakker" is daarbij meestal gedefinieerd als "mensen met de laagste inkomens". De allerzwaksten krijgen een uitkering en daarbovenop krijgen van de 8 miljoen huishoudens in Nederland er inmiddels 5 miljoen maandelijks een of meer toeslagen van de regering. Meer dan de helft van de huishoudens is Nederland is blijkbaar te zwak om voor zichzelf te zorgen. Hier gaat iets mis, hier gaat iets de verkeerde kant op. De overheid helpt namelijk niet met eigen geld. Als "zwakker" gedefinieerde burgers worden geholpen met geld dat de overheid ophaalt bij die burgers die nog voor zichzelf kunnen zorgen. Dit beleid kan niet oneindig worden voortgezet. Wie steeds maar lasten oplegt aan de zelfredzame, de sterkere, is als de man die steeds maar stro stapelt op de rug van een kameel. Een kameel is een sterk beest, maar ook hem wordt het op een gegeven moment te veel. Dan doet één extra strohalm het beest door de knieën zakken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik probeer eventjes de tekst van meneer Frentrop tot mij door te laten dringen. Wat zegt hij nu precies over geld dat naar sociaal zwakkeren gaat, naar mensen die dat nodig hebben? De heer Frentrop zegt: dat geld komt niet van de overheid zelf, maar van degenen die zwaardere lasten kunnen dragen. Maar waar zou dat geld anders vandaan moeten komen dan via het innen van belastingen op basis van het principe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten"? Dat is toch een kwestie van solidariteit? Waar zou de overheid dat geld anders vandaan moeten halen?

De heer Frentrop (FvD):

Er zijn mensen die de mening zijn toegedaan dat er geen domme vragen bestaan en dat iedere vraag leidt tot meer kennis en inzicht. Ik deel die mening niet. Desalniettemin wil ik best wel proberen antwoord te geven op de vraag waar de overheid het geld vandaan zou moeten halen als zij het niet via de belastingen bij de burgers kan halen. Ik denk dat er niet veel andere mogelijkheden zijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien een hogere winstbelasting?

De heer Frentrop (FvD):

Ik denk dat het ook burgers zijn die winst maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nog een derde interruptie?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Een derde interruptie, dank u voorzitter. Ik wil terugkomen op het punt van de collectieve lasten en de collectieve lastendruk die toeneemt. De heer Frentrop zou graag zien dat daar onderzoek naar wordt gedaan, als ik het goed heb begrepen. Zou hij daarin ook de collectieve baten willen meenemen die worden gefinancierd uit de collectieve lasten? Hij doet nu net of dat geld allemaal in een grote pot verdwijnt en er niets mee gebeurt, maar met dat geld worden toch ook leraren en verpleegkundigen betaald, scholen en ziekenhuizen gebouwd, wegen aangelegd, et cetera? Hoe kijkt de heer Frentrop daartegen aan?

De heer Frentrop (FvD):

Het is een misverstand dat ik pleit voor een onderzoek naar de collectieve lasten. Ik heb gevraagd om de collectieve lasten die almaar stijgen, beter weer te geven. Ik heb gesuggereerd om dat in het blauwe boekje te doen. Er zijn zeker ook collectieve baten; daar sluit ik ook absoluut de ogen niet voor. Als die stijgen, kan ik dat alleen maar toejuichen, maar ik heb ook aangegeven dat het gaat om het effectief uitgeven van geld. Dat betekent dat je met zo min mogelijk lasten zo veel mogelijk baten probeert te genereren. Dus ik ben altijd benieuwd naar beide zaken, maar mijn punt was dat de lasten stijgen tot een ondragelijk niveau. Ik sta niet alleen in die opvatting. Ik heb de Raad van State geciteerd die ook zegt dat de collectieve lastendruk relatief erg hoog is en dat dat komt door beleid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Frentrop (FvD):

Ik was bij de kameel gebleven; de kameel die ook door één extra strohalm door de knieën kan zakken. Ook die €250 minder zelfstandigenaftrek is een strootje; een strootje op de rug van hardwerkende mensen. Forum voor Democratie vindt dat het beleid van de regering er niet op gericht moet zijn om van ondernemers zonder personeel, werknemers te maken, wat de achtergrond is van de huidige voorstellen. De regering zou ervoor moeten zorgen dat ondernemers zonder personeel, ondernemers met personeel worden. De minister verdedigde hier vorige week een plan om een miljardenfonds op te zetten dat tot doel heeft om de verdiencapaciteit van Nederland te vergroten. Nog iets wat je zou kunnen meten. Zo'n fonds is nergens voor nodig, want de verdiencapaciteit zit bij de ondernemende Nederlanders, bij kleine en grote zelfstandige ondernemers en die kunnen dat veel beter doen dan Wouter Bos. Leg hen gewoon geen extra lasten meer op en dan vergroten zij de verdiencapaciteit. U hoeft verder niks te doen; gewoon die zelfstandigenaftrek in stand laten. In plaats daarvan krijgen deze ondernemers van de regering steeds weer de zwarte piet toebedeeld — om in het tijdsbeeld te blijven.

Voorzitter. Niet steeds maar weer meer geld uitgeven, maar lasten verlagen. Het ontzien van de sterken is de manier om het verdienvermogen van Nederland te versterken. De liberale manier, zou ik hieraan willen toevoegen, een manier die Forum voor Democratie voorstaat. Bij de oproep van Forum voor Democratie om de sterkeren te koesteren, hoort ook de oproep: stop ermee om hun spaargeld af te pakken. Dat is wat de regering nu al jaren doet met de vermogensrendementsheffing. De regering erkent inmiddels dat het oneerlijk is om belasting te heffen over inkomsten die mensen niet hebben. Staatssecretaris Snel gaat daar iets aan doen, maar hier zien wij weer een principiële fout in het denken: het moet wel budgetneutraal gebeuren, zo vindt de regering. Als ik deze term omzet in gewone taal, dan betekent dit dat de regering zegt: beste sterke burger, het kan wel wezen dat de opbrengsten op uw beleggingen sterk dalen, maar dat kan ons niets schelen, u moet gewoon evenveel belasting betalen. Voorzitter, dat kan natuurlijk niet. De regering gedraagt zich als een soort middeleeuwse baron die tegen zijn boeren zegt: ja, jullie oogst valt dit jaar tegen, niks mee te maken, je moet mij evenveel graan leveren als vorige jaren. Nou, de rechter heeft hier ook al zijn bedenkingen over uitgesproken. De regering blijft maar stro stapelen op de rug van mijn kameel, en van de ene fout komt de andere. Omdat de regering de vermogensrendementsheffing budgetneutraal wil veranderen, moeten er complexe maatregelen worden bedacht waarbij spaarrekeningen anders worden belast dan geld, belegd in obligaties of in aandelen. En dus moeten de computers van de Belastingdienst op ingewikkelde wijze worden geherprogrammeerd. Die zijn toch al overbelast. Een budgetneutrale wijziging kan daarom op zijn vroegst over twee jaar worden doorgevoerd, horen wij. Een rechtváárdige wijziging kan echter meteen. Gewoon, het tarief verlagen vergt één draai aan de knop en dat kan in een week gebeuren.

Voorzitter. Ik roep de regering daarom op het fictieve rendement van de vermogensrendement te verlagen tot een éérlijke maatstaf. Ja, wat is eerlijk? Mij dunkt, hetzelfde fictieve rendement waarmee pensioenfondsen moeten rekenen, de zogeheten rekenrente.

Samenvattend, dit kabinet geeft te veel geld uit, geld dat bij de burger zou moeten blijven. De regering heeft het trendmatig begrotingsbeleid opgegeven. De Zalmnorm is bij het oud vuil gezet. Forum voor Democratie raapt deze Zalmnorm gaarne op. Wij zullen dit tweedehandsje koesteren, want wij streven wel naar een kleinere overheid en naar lagere lasten voor de burger. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is er een interruptie van de heer Vendrik. Gaat uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De opening van de heer Frentrop deed bij mij een belletje rinkelen. Het kostte even, maar ik snap nu waarom. Gisteren kwam de middellangetermijnverkenning uit van het Centraal Planbureau. Die heb ik snel nog even proberen een beetje door te lezen. Daar staat het op pagina 21 - de heer Frentrop wordt bediend: vanaf 2022 daalt de bevolking in de leeftijd van 15 tot 75 jaar. Dat zijn dus de mensen die kunnen studeren, aan de slag gaan, onze economie draaiende houden. Dat heeft ook consequenties voor de komende jaren, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik zou zeggen: het is geregeld.

De heer Frentrop (FvD):

Ik heb niet gevraagd om iets te regelen. Ik heb gevraagd om na te denken om een bevolkingsbeleid te formuleren en na te denken hoe we de beperkte ruimte in Nederland voor allerlei gebieden het beste in het kader van de brede welvaart kunnen verdelen en hoeveel mensen je dan in Nederland wilt hebben. Dan kunnen we natuurlijk ook komen met de laatste ramingen van het Centraal Planbureau of van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik heb gisteravond andere dingen moeten doen; ik heb het niet kunnen lezen, maar ik heb wat oudere cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat zegt: gemiddeld worden per dag in Nederland 470 kinderen geboren en overlijden 420 mensen. Daarnaast komen er dagelijks 655 immigranten binnen en emigreren er 450 mensen. Zo groeit de bevolking per dag met ruim 250 personen. Dat is per jaar bijna 100.000. Om even een indruk te geven, we hebben in Nederland nu 32 steden met 100.000 inwoners. Zoals het nu gaat, komt er ieder jaar een extra Delft, Alkmaar, Venlo of Deventer bij. Dat zijn mooie steden, maar ik zou zeggen: één van ieder is genoeg. Want al die mensen moeten wonen, consumeren en zich verplaatsen. Ik denk dat we daar echt serieus over moeten nadenken als het gaat over de brede welvaart, de overheidsfinanciën en wat dies meer zij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fentrop. Dan geef ik het woord aan de heer Wever.

De heer Wever (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Vendrik straks succes en ook heel veel plezier te wensen met zijn maidenspeech. Maar ik wil mijn betoog graag starten met het uitspreken van waardering namens onze fractie voor de begroting die thans voorligt, voor het werk dat de bewindslieden hieraan hebben gehad en dat het kabinet hier ook aan heeft gehad.

In onze ogen doorbreekt deze begroting het beeld van de afgelopen decennia, waarin Nederland fors rijker is geworden maar waarin burgers en bedrijfsleven dit niet of nauwelijks hebben gemerkt, omdat tegelijkertijd de kosten van zorg en sociale zekerheid enerzijds en het aflossen van de staatsschuld anderzijds gezorgd hebben voor een even sterke groei van de uitgaven.

Met de begroting 2020 zien we echter een kentering en daarmee een verbetering voor de middeninkomens, het midden- en kleinbedrijf en voor vele doelgroepen. Dat doet ons deugd. De cijfers liegen er ook niet om. Zeven jaar op rij economische groei, een hoge werkgelegenheid, een dalende staatsschuld, 3 miljard extra voor lastenverlichting, extra investeringen voor betaalbaar wonen, jeugdzorg, defensie, afbouw gaswinning; een gemiddelde koopkrachtstijging van 2,1%, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

En natuurlijk, er is altijd meer te wensen. Ook wij hebben nog wel punten waaraan we meer zouden willen besteden — aan innovatie, aan politie en ga zo maar door — maar we kunnen niet anders dan content zijn met de prestaties die in Nederland geleverd worden. Dit kleine landje is de vierde economie van de wereld en de beste in Europa, aldus het World Economic Forum, en toch zijn we nog vaak ontevreden. We doen het niet alleen goed volgens de objectieve cijfers: het Sociaal en Cultureel Planbureau laat ons ook zien dat meer dan 80% van onze burgers tevreden zijn over de eigen situatie en dat de brede welvaart in ons land hoog is. De toegenomen werkgelegenheid, de lichte daling van armoede, een stabiele situatie voor wat betreft inkomensverschillen zullen hierin ongetwijfeld een rol hebben gespeeld.

Ondanks deze rooskleurige cijfers en gegevens zien we ook bij de VVD gevaren en risico's opdoemen. In de Macro Economische Verkenningen worden deze ook opgesomd. De handelsconflicten, de lagere economische groei in China, mede ten gevolge van diezelfde handelsconflicten, maar voor ons veel zorgelijker: het stagneren van de Duitse groei op het gebied van industrie, de brexit en de financiële situatie in Italië. Dit vertaalt zich de komende jaren in een terugvallende economische groei en in afnemende bedrijfsinvesteringen.

De groei wordt op dit moment grotendeels veroorzaakt door binnenlandse bestedingen, hetgeen vaker voorkomt en vaak wordt afgewisseld met economische groei, veroorzaakt vanuit het bedrijfsleven en vanuit de export. Dit impliceert dat er een soort balans is die ook weer terug moet slaan, richting meer bedrijfsinvesteringen, richting productiviteitsgroei en richting export. Immers, binnenlandse bestedingen op langere termijn kunnen in onze ogen alleen bekostigd worden door een verdienvermogen in het bedrijfsleven. Ik verneem gaarne van de minister of hij dit ook zo ziet en hoe hij in concreto een toename van bedrijfsinvesteringen mogelijk denkt te maken.

Ondanks de positieve situatie in ons land en de mooie begroting die voorligt, wil ik in mijn betoog toch ingaan op een aantal bedreigingen die op ons afkomen en een aantal punten die voor ons van belang zijn. Ik noem daarbij drie punten, ten eerste de kans voor wat betreft het vestigingsklimaat in ons land, ten tweede de risico's aangaande toenemende uitgaven op het gebied van zorg en sociale zekerheid, zoals we ook gisteren hebben gezien in het tussenbericht van het CPB, en ten derde de noodzakelijkheid van verantwoord financieel beleid.

Allereerst de kansen voor wat betreft het vestigingsklimaat. Zoals eerder aangegeven maakt de VVD-fractie zich zorgen over de afname van bedrijfsinvesteringen in combinatie met een licht dalende export, afnemende productiviteitsgroei en een industrie die het moeilijk heeft in Duitsland, onze grootste en belangrijkste handelspartner. Teneinde ook op langere termijn economische groei te houden, zullen overheid en bedrijfsleven gezamenlijk aan de slag moeten om de cijfers weer een betere richting in te duwen. Ook onze premier benadrukte in zijn beantwoording bij de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer het belang van het bedrijfsleven, maar ook het belang van wederkerigheid.

Het kan en mag in onze ogen niet zo zijn dat de overheid het voortouw neemt en dat het bedrijfsleven niet in vergelijkbare mate bijdraagt aan verbetering van de cijfers, middels salarissen van werknemers, middels investeringen in innovatie en middels maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er zijn genoeg goede voorbeelden in het bedrijfsleven — laten we daar ook bij stilstaan — die laten zien dat wederkerigheid loont en die ook aantonen dat je dan nog steeds goede cijfers kan laten zien. Een mooi voorbeeld bij mij in Zuid-Limburg is DSM, een bedrijf dat in de afgelopen decennia een enorme ommekeer heeft gemaakt in zijn productie en in de producten die het produceert. Het is een internationale speler van belang geworden, heeft zijn roots nog steeds in Nederland en is nog steeds betrokken bij ons in de regio.

In onze ogen kunnen we de prestaties ook verbeteren door een aantal maatregelen te nemen, zoals gerichte investeringen, het afsluiten van handelsverdragen zoals ook bepleit door Eurocommissaris Malmström, vermindering van regeldruk en gerichte belastingmaatregelen. Wij zijn als VVD-fractie benieuwd welke concrete voornemens het kabinet wil voorstellen om de hiervoor geschetste tendens te keren.

In de begroting van dit jaar gaf het kabinet aan te willen investeren in kennis, infra en klimaat als meest kansrijke sectoren.

Mevrouw Sent (PvdA):

Met de heer Wever vind ik het vestigingsklimaat in Nederland een heel belangrijk onderwerp. Ik zou graag van hem willen vernemen in welke mate hij het van belang vindt dat de zorg, het onderwijs en de politie een bijdrage leveren aan het vestigingsklimaat. Hoe ziet hij de rol van die sectoren in het vestigingsklimaat in Nederland?

De heer Wever (VVD):

Vanzelfsprekend zijn ook die sectoren van groot belang voor het brede vestigingsklimaat in Nederland, en is het ook belangrijk dat er een goede zorg is. Dat is uitermate belangrijk, maar we zien ook dat die kosten van de zorg alleen maar toenemen, toenemen en toenemen. Daar moet je wel iets tegenover zetten. Daar moet je verdienvermogen tegenover zetten; verdienvermogen dat wel uit dat bedrijfsleven vandaan moet komen en dat moet zorgen voor hogere belastingen en dergelijke, zodat we ook een aantal zaken kunnen blijven bekostigen. Ik kom straks in mijn betoog ook nog verder terug op de zorg en de jeugdzorg.

Mevrouw Sent (PvdA):

Er is veel onrust onder zorgmedewerkers, onder onderwijspersoneel en in de politieomgeving. Hoe verklaart de heer Wever de onrust die er is in die sectoren in het kader van het belang dat er aan gehecht wordt dat deze sectoren een bijdrage leveren aan het vestigingsklimaat?

De heer Wever (VVD):

Er is sowieso veel onrust bij iedereen die op dit moment meer wil. Laat ik dat ook maar eens een keer zeggen. We zijn allemaal op dit moment aan het zoeken in de zin van "er is veel geld; dus we willen meer". En dat snap ik ook. Ik snap best dat mensen op een aantal terreinen meer salaris willen, maar ik denk dat dat gewoon in de cao-onderhandelingen een goede plaats moet krijgen en dat dat goed afgerond moet worden. Dat neemt niet weg dat er ook grenzen zijn aan wat we kunnen doen als overheid in de collectieve sector en dat we moeten oppassen dat we niet alleen maar denken in groei, groei en groei van die collectieve uitgaven, zonder te bedenken waar de inkomsten dan vandaan komen. Het moet wel ergens verdiend worden.

De voorzitter:

Ik zie de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, dank. Ik heb ook een vraag over het vestigingsklimaat. Als ik meneer Wever hoor dan gaat het fantastisch met het vestigingsklimaat, maar de VVD-minister Wiebes is wel bezig met de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie, waarbij als gevolg daarvan nu een aantal supermoderne kolencentrales onrendabel worden. Bijvoorbeeld de MPP3-centrale in de Maasvlakte, die drie jaar oud is en die 1,6 miljard heeft gekost. Die wordt economisch onrendabel. Die moet op biomassa gestookt worden en dat is gewoon niet te doen. Deze centrale is nota bene op verzoek van minister Brinkhorst van D66 indertijd tijdens het kabinet-Balkenende gebouwd en die wordt nu na drie jaar onrendabel door de wetgeving van de VVD. Hoe rijmt dat met een goed vestigingsklimaat? Het schrikt juist grote investeerders af om in Nederland te investeren met dit jojobeleid. Hoe ziet de VVD dat?

De heer Wever (VVD):

Ik geloof niet dat we een-op-een deze klimaatregel kunnen linken aan het brede vestigingsklimaat. Ik denk dat je dan toch veel meer moet kijken naar de wijze waarop wij als Nederland openstaan voor het bedrijfsleven, ruimte bieden aan het bedrijfsleven om zich hier te vestigen, belastingmaatregelen en dat soort zaken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk dat u onderschat wat dit voor uitstralingseffect heeft op dergelijke investeringen voor de lange termijn in Nederland. U had het over DSM. Ik hoor ook verhalen over Dow Chemical in Zeeland, die met de gastransitie bepaalde chemische processen gewoon niet uit kan voeren en die investeringsbeslissingen op de lange baan gooit als gevolg van het beleid van minister Wiebes. Dus ik zou toch even ook bij uzelf te rade gaan als u het over het vestigingsklimaat heeft, dus wat de VVD eraan kan doen om dat te verbeteren.

De heer Wever (VVD):

Daar ga ik straks een aantal dingen over zeggen waarom ik denk dat we dat moeten doen. Dus u wordt op uw wenken bediend, meneer Otten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wever (VVD):

Dank u wel. De Macro Economische Verkenning en het World Economic Forum roepen ons ook vooral op om te investeren in innovatie en onderwijs. En ook wij pleiten ervoor, meneer Otten, om vooral te investeren in innovatie, met name rondom klimaat, digitalisering, AI, infrastructuur en wetenschappelijk onderwijs. We zien dat het kabinet een investeringsfonds wil instellen, maar we willen eerst graag van het kabinet vernemen hoe het staat met de geplande investeringen uit 2019, de beschikbare budgetten voor 2020 en volgende jaren. We hebben de vraag of het kabinet onze prioriteiten onderschrijft en met ons van mening is dat de meerderheid van die investeringen via zogenaamde triple helix-constructies tot stand zouden moeten komen, waarbij overheid, bedrijfsleven en onderwijs gezamenlijk investeren in geld en menskracht. De regio Brainport heeft immers aangetoond wat een goede triple helix-samenwerking tot stand kan brengen en is eveneens een toonbeeld van innovatie middels geweldige start-ups als ASML en NXP, die via scale-ups zijn doorontwikkeld tot pareltjes van onze economie. Tevens laat dit voorbeeld zien dat er ook buiten de Randstad grote economische mogelijkheden en kansen liggen. Staatssecretaris Knops, momenteel minister, heeft onlangs gesteld grote kansen te zien in grensoverschrijdende samenwerking. Woonachtig in Zuid-Limburg, naast de goed boerende regio Aken, waar in een straal van 100 km zo'n 6 miljoen mensen leven, zie ik grote kansen op dit gebied. Laten we met dit als voorbeeld niet voor elke regio een regiodeal maken die besteed wordt aan allerlei kleinere projecten in die regio's, maar gericht een aantal regio's zoeken waar kansen liggen om een tweede of misschien wel een derde brainport te ontwikkelen rondom kennis, infrastructuur en onderwijs. We zijn benieuwd hoe het kabinet tegen dergelijke initiatieven aankijkt.

Dan nog het probleem van de regeldruk. De meeste Nederlanders werken in de detailhandel en in de industrie, gevolgd door de uitzendbranche, de arbeidsbemiddeling en de zorg. Maar een groot deel van diezelfde Nederlanders werkt parttime; een zeer hoog percentage in vergelijking met andere landen. Als een van de voornaamste verklaringen hiervoor wordt gegeven dat het voor de meeste mensen niet loont om langer te gaan werken. Ons systeem van regels en toeslagen maakt het niet erg aantrekkelijk om meer uren te gaan werken en dan dure kinderopvang in te huren of meer uren te gaan werken en dan minder toeslagen te ontvangen. Het kabinet kondigt een onderzoek aan naar de belastingherziening. Wij vragen ons echter af of het kabinet geen mogelijkheid ziet om op korte termijn wat meer eenvoud in de regelgeving te brengen rondom belastingen en toeslagen, bij voorkeur met het zo veel mogelijk afschaffen van toeslagen in combinatie met een eerlijke belastingheffing die leidt tot netto meer loon. Een bijkomend voordeel hiervan zou kunnen zijn dat er minder werk ligt voor organisaties als de Belastingdienst en UWV, die toch al overbelast zijn. Gaarne vernemen we van de minister en staatssecretaris of zij kansen ziet voor een dergelijke versnelling.

Ten slotte op dit punt een aantal gerichte belastingmaatregelen waarbij wij uitgebreider stil zullen staan bij de behandeling van het Belastingplan. Structureel zijn wij voor een belastingsysteem dat belastingontwijking tegengaat en het vestigingsklimaat versterkt. De lastenverlichting voor onze burgers in 2020 wordt deels bekostigd door een verzwaring bij bedrijven, zoals het hoge tarief van de Vpb minder verlagen, grondslag Vpb verbreden en afschaffen betalingskorting. Wij vragen de minister daarom nadrukkelijk of hij het met ons eens is dat verlaging van de winstbelasting uitstellen, maar de daaraan gekoppelde verhoging van box 2 voor ondernemers niet, niet iets eenmaligs zou moeten zijn. Nogmaals dit houdt niet in dat we niets mogen terugvragen van het bedrijfsleven.

Wij vinden wel dat maatregelen uitlegbaar moeten zijn en verdedigbaar. Hetzelfde geldt voor de CO₂-heffing voor onze industrie. Wij pleiten op dit punt heel nadrukkelijk voor Europese afspraken en wij verzoeken de minister dan ook om ons inzage te geven hoe we tot dergelijke Europese afspraken kunnen komen.

Ten slotte op dit onderdeel box 3, waar niet behaalde rendementen belast blijven worden. Dit ondermijnt in onze ogen de belastingmoraal en het draagvlak voor belastingen. Wij roepen het kabinet op om dit met de hoogst mogelijke spoed ongedaan te maken. Afhankelijk van de reactie van het kabinet zullen wij hier zeer nadrukkelijk op terugkomen bij het Belastingplan.

Meneer de voorzitter. Dan kom ik nu bij de risico's ten aanzien van de stijgende uitgaven op het gebied van zorg en sociale zekerheid. Meer dan 50% van de rijksuitgaven, circa 167 miljard, gaat naar zorg en sociale zekerheid. De verwachting is — zie ook de rapportage van het CPB — dat beide posten de komende decennia een stijgende tendens blijven laten zien.

Deze stijging zet door ondanks goede maatregelen van de bewindslieden rondom de kosten van medicijnen, werkgelegenheid en het pensioenakkoord. Dit betekent dat we dus verdergaande maatregelen moeten nemen voor de komende jaren willen we ruimte blijven houden voor lastenverlichting, voor investeringen in innovatie, onderwijs en infrastructuur.

Op het gebied van de uitgaven in de zorg blijft de vraag overeind staan, die wij als VVD-fractie al vaker hebben gesteld, of het niet verstandig is om de uitgaven in de zorg op een of andere wijze te koppelen aan de ontwikkeling van het bbp, zowel positief als negatief. Hiermee zou stabiliteit in de ontwikkeling kunnen ontstaan en kan je vaste kaders ontwikkelen waarbinnen zorguitgaven zich mogen bewegen. Daarnaast zal je je moeten blijven inzetten om bijvoorbeeld de kosten van medicijnen te blijven drukken. Hier wordt al hard aan gewerkt. Dat kan je niet alleen nationaal doen, maar dat zal je ook in Europees en in mondiaal verband moeten doen. Ook ten aanzien van de zorg roepen wij op om te blijven streven naar vermindering van regeldruk en bureaucratie. Dat kan nog behoorlijke besparingen opleveren. Wij zijn benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt.

Een specifiek onderdeel in de zorg betreft de problematiek van de jeugdzorg en de tekorten waar de gemeenten mee kampen. Recent heeft het kabinet bij monde van minister De Jonge een onderzoek van de inspectie met betrekking tot dit onderwerp naar buiten gebracht, zonder overleg met betrokkenen en direct vertaald naar een nieuwe regionale structuur. Wij vragen ons af of dit de goede richting is, maar vinden dat dit meer een debatje voor de Tweede Kamer is. De analyse van de inspectie met betrekking tot de wachtlijsten, de budgettaire problemen en het niet verstrekken van de kostprijs voor bepaalde producten herkennen wij echter wel degelijk. Echter, de vraag is of je het ook niet zou kunnen verbeteren binnen het bestaande systeem.

Neem als voorbeeld Lelystad, een middelgrote gemeente. Door de decentralisaties in het sociaal domein en de bezuinigingen die daar zijn doorgevoerd, ontvingen zij 25 miljoen in plaats van de benodigde en in het verleden hiervoor beschikbaar gestelde 35 miljoen. Het kabinet heeft inmiddels door dat gemeenten daarmee problemen krijgen en heeft een miljard beschikbaar gesteld voor drie jaar. Dit betekent voor Lelystad drie miljoen per jaar extra, hetgeen nog steeds een tekort van 7 miljoen is, en nog steeds niet structureel. Los hiervan hebben de gemeenten de afgelopen twee jaar ook nog eens te maken gehad met de negatieve gevolgen van de trap-op-trap-afsystematiek. Als gevolg van tegenvallende investeringen bij het Rijk was het meer trap af dan trap op. Het gevolg is dat Lelystad voor 2020 evenals vele andere gemeenten, zelfs met de VVD in de coalitie, niet anders kan dan en bezuinigen op voorzieningen en de ozb verhogen. Dat heeft weer een negatieve impact op de koopkrachtplaatjes van het kabinet. Jammer. Nu pleit mijn fractie er niet voor om alle bezuinigingen in het sociaal domein ongedaan te maken. Immers het akkoord rondom de decentralisaties is door beide partijen aangegaan en gemeenten zijn inderdaad in staat om zaken efficiënter op te pakken, hetgeen ze in een aantal gevallen, zoals bij de Wmo bewezen hebben.

Daarnaast zullen gemeenten zelf een stop moeten zetten op de wildgroei aan voorzieningen die worden verstrekt. Echter, dit neemt niet weg dat gemeenten het financieel zwaar hebben. Derhalve roepen wij de minister op om spoed te maken met het onderzoek naar de financiering van gemeenten en daarmee ook met het verstrekken van middelen om kostprijzen te kunnen betalen. Wij steunen daarom de oproep van de Raad van State ...

Mevrouw Sent (PvdA):

Volgens mij gaat de heer Wever de oproep van de Raad van State steunen die wij ook steunen, namelijk die inzake de zorgen om de onbedoelde neveneffecten van de huidige systematiek. Als het Rijk minder uitgeeft, krijgen gemeenten onverwacht minder toebedeeld. Ik ben heel benieuwd naar de oplossingen die de heer Wever in gedachten heeft voor de onbedoelde neveneffecten van de huidige systematiek.

De heer Wever (VVD):

De Raad van State roept eigenlijk twee kanten op. Enerzijds roepen zij op om een groeipercentage of een indexering vast te stellen gekoppeld aan de bruto collectieve lasten. Anderzijds willen zij dat naar het eigen belastinggebied gekeken wordt. Zoals ik er nu naar kijk, zou ik kiezen voor het eerste. Bij het eigen belastinggebied zou je heel erg breed moeten naar het takenpakket van gemeenten. Misschien moet je dan wel heel goed kijken wat de omvang van gemeenten is en welke verantwoordelijkheden erbij horen. Dat hebben ze in Denemarken gedaan. Ik weet niet of dat past in de huidige systematiek in Nederland. Ik heb een neiging om voor het eerste te kiezen, maar ik wil ook graag weten welke voorkeur het kabinet heeft in dezen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het zal even duren voordat een andere systematiek is doorgevoerd. Wat moeten gemeenten in de tussentijd? Is er behoefte aan dat het Rijk gemeenten meer tegemoetkomt om de grote problemen, die ook de heer Wever aangeeft, het hoofd te bieden?

De heer Wever (VVD):

Dat denk ik wel. Ik zei net ook dat de inspectie constateert dat op onderdelen de kostprijs niet betaald kan worden. Daarop is aangekondigd dat we de structuur gaan veranderen zodat de kostprijs wel betaald kan worden. Ik zou dan zeggen dat we nu de gemeenten moeten bijstaan om de kostprijs te kunnen betalen. Dat is op dit moment een van de makkelijkste overwegingen op dat punt. Dat staat er los van dat ik echt vind dat er in de jeugdzorg, zowel aan de kant van de gemeenten als aan de kant van de instellingen, meer bureaucratie uit het systeem moet. Er moet vertrouwen tussen gemeenten en instellingen komen om problemen gezamenlijk op te pakken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wever (VVD):

Voor wat betreft de kostenstijgingen in de sociale zekerheid zien wij twee grote knoppen waaraan gedraaid kan worden. De eerste betreft de toenemende vergrijzing en de ten gevolge hiervan voortdurende stijging van de kosten voor de AOW. De tweede betreft de werkloosheid en de kosten voor WW, bijstand et cetera.

Wij zien dat in goede tijden, zoals thans het geval is, een pensioenakkoord gesloten kan worden en we het ons kunnen veroorloven om de pensioendatum nog enigszins te vertragen voor een grote groep mensen. Het spijt me echter te moeten zeggen, als 57-jarige, dat ik niet geloof dat dit een beleid is dat we de komende jaren kunnen blijven volhouden, zeker niet als we nog een keer te maken krijgen met een mindere economische periode. We zullen moeten denken aan een andere opzet van pensioenen, en/of toch aan een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Gaarne vernemen we de zienswijze van het kabinet ten aanzien van dit punt.

De tweede post betreft de uitkeringen. Dat is een post die enorm gevoelig is voor de economische situatie in het land en die vanochtend ook naar voren kwam bij het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een heel korte vraag over de pensioenen. Bent u nou voor uitstel van kortingen? Zo ja, voor hoelang? Zo nee, waarom niet?

De heer Wever (VVD):

Ik heb volgens mij heel nadrukkelijk niet gezegd dat ik voor uitstel van korten ben. Ik heb gezegd dat ik snap dat we op dit moment in de luxe die we hebben, een pensioenakkoord hebben gesloten, maar dat dat volgens mij op langere termijn niet houdbaar is en we dus moeten nadenken over een ander pensioensysteem en/of een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik begrijp dat u vandaag eigenlijk geen opvatting wil geven over wel of niet korten. Dat speelt aan het eind van het jaar al voor 2 miljoen mensen en eind volgend jaar voor 10 miljoen mensen. Kunt u daar misschien toch een antwoord op geven? Wat vindt de VVD-fractie hiervan?

De heer Wever (VVD):

Laat ik daar maar heel duidelijk in zijn. Ik denk niet dat je moet gaan korten zonder dat je weet waar je naartoe wil met het pensioenstelsel. Ik vind dat je eerst het debat moet voeren over waar we nou op termijn heen willen. Willen we een collectief systeem houden? Willen we naar een meer individueel systeem? Pas daarna kunnen we afspraken maken over korten. Ik begrijp overigens uit de kranten dat minister Koolmees wel degelijk met een oplossing gaat komen, in ieder geval voor het eerste jaar.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, de derde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind dit toch wel een opmerkelijk geluid. Ik hoor hier met name dat kortingen het vertrouwen in het stelsel aantasten. Nou, dat vindt mijn fractie ook al heel lang. Ik hoor ook dat u eigenlijk vindt dat je eerst moet nadenken over de toekomst en niet nu heel snel kortingen moet doorvoeren.

De heer Wever (VVD):

U geeft wel een hele mooie draai aan mijn woorden! Volgens mij heb ik het zo niet gezegd. Ik heb alleen maar gezegd dat we heel goed moeten nadenken over een toekomstig stelsel voordat we iets gaan doen. Dat is echt een andere opmerking dan de heer Van Rooijen maakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Heel goed nadenken over het pensioenstelsel van de toekomst voordat je iets gaat doen, hoor ik de heer Wever zeggen. Volgens mij hebben we dat de afgelopen tien jaar gedaan. Daar is met ongelofelijk veel gedoe een pensioenakkoord uit tevoorschijn gekomen. Wat betekent nou deze opmerking van de heer Wever in relatie tot dat pensioenakkoord? Daarvan moet nog van alles uitgewerkt worden — daar is de heer Koolmees mee bezig — maar toch, het akkoord is er. En nu moeten we opnieuw gaan nadenken volgens de heer Wever. Kan hij zijn woorden verklaren?

De heer Wever (VVD):

Volgens mij moeten we ten eerste niet stoppen met nadenken; dat is sowieso belangrijk. En, met alle respect, het pensioenakkoord is wel een tijdelijke maatregel. Het is geen oplossing voor de lange termijn en die moeten we wel vinden, ook voor de jongeren in onze samenleving. Dus moet je blijven nadenken, volgens mij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat pensioenakkoord is, wat je er ook precies van vindt, een belangrijk moment, omdat het de aanzet geeft tot, en een agenda neerlegt voor een grootscheepse verbouwing van met name de aanvullende pensioenen. Moeten we dat straks opnieuw helemaal ter discussie stellen? Ik snap het niet. Neemt de VVD daar dan afstand van? Dat kan ik me toch niet voorstellen.

De heer Wever (VVD):

Nee, wij nemen geen afstand van het pensioenakkoord, zeker niet. Ik zeg alleen dat we moeten blijven nadenken over wat daarop volgt. Hoe hou je structureel een pensioenvoorziening in Nederland overeind die betaalbaar is, die behapbaar is en die aan alle doelgroepen goede mogelijkheden biedt?

De voorzitter:

De heer Vendrik, derde interruptie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is het een aanmoediging om te blijven nadenken. Nou, die is aan ons allen besteed, maar daarmee eigenlijk ook niet relevant voor het pensioenakkoord, want daar gaan we mee door. Zo begrijp ik het goed.

De heer Wever (VVD):

Ja, het pensioenakkoord ligt er en dat hebben we volgens mij met elkaar onderschreven. Ik zeg alleen dat we voor de langere termijn moeten nadenken over hoe we de pensioenen op termijn blijven bekostigen. Laten we nou heel eerlijk zijn. Als je naar het verhaal van het CPB kijkt, zie je toch alleen maar stijgende lasten, zowel op het gebied van vergrijzing als op het gebied van zorg? Dan moet je toch blijven nadenken over hoe je dit wil blijven bekostigen? Daar heb ik het over, volgens mij.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wever (VVD):

De tweede post op dit gebied betreft de uitkeringen. Dat is een post die enorm gevoelig is voor de economische situatie in ons land. Op dit punt is het cruciaal dat we blijven werken aan de versterking van onze economie en aan de positie van het bedrijfsleven, zoals hiervoor vermeld, maar ook aan het inzetten van mensen met een uitkering voor betaald werk. Het kan en mag in onze ogen niet zo zijn dat er in veel gemeenten nog steeds gesproken wordt over een "granieten bestand", waarmee soms met één pennenstreek 50% tot 60% van het bestand als niet bemiddelbaar wordt gezien.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil graag nog even terugkomen op het punt van de lange termijn en de pensioenen, waarover het zonet ook even ging met de heer Van Rooijen. Dat is een terugkerend verhaal dat we veel van de coalitie en de VVD horen: op de lange termijn komt het allemaal goed. U bent waarschijnlijk bekend met de econoom Keynes, die zei: in the long run we're all dead. Het leven wordt ook geleefd op korte termijn. Wat gaat u op korte termijn doen voor de gepensioneerden en voor de werkende middenklasse om de besteedbare inkomens fors te verhogen? Dat is mijn vraag aan de heer Wever.

De heer Wever (VVD):

Nou gaan we wel heel erg ver. Fors verhogen? Ik weet niet waar we dat geld vandaan halen, dus daar geloof ik ook niet in. Ik zeg dat we moeten nadenken over hoe we het de komende decennia betaalbaar kunnen houden. Dat is een heel andere insteek dan de vragen die ik nu te horen krijg.

Goed. Op het gebied van de uitkeringen ga ik ervan uit dat het kabinet het met ons eens is dat we ons actief moeten blijven inzetten om meer mensen uit de uitkering te krijgen.

Meneer de voorzitter, ten slotte het laatste onderdeel van mijn betoog. Dat is de noodzakelijkheid van financieel verantwoord beleid naar de toekomst. Het kabinet ...

De voorzitter:

De heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor de bezorgdheid van de heer Wever over de uitkeringen aan. In de bijstand is 51% van degenen die deze uitkering ontvangen niet-westers allochtoon. 9,5% is westers allochtoon en de rest betreft oorspronkelijke Nederlanders. We weten allemaal dat we per jaar ik-weet-niet-hoeveel vluchtelingen en ik-weet-niet-hoeveel allochtonen erbij krijgen. Hoe denkt de heer Wever de problemen met de groei in de uitkeringen op te lossen? Moeten de gemeenten dat doen of moet de regering dat doen?

De heer Wever (VVD):

Dat is niet of-of; het is volgens mij en-en. Er is beleid op rijksniveau, maar we hebben natuurlijk in het kader van de Participatiewet wel een enorme verantwoordelijkheid bij gemeenten neergelegd. We hebben vanochtend Kim Putters op het nieuws gehoord over het rapport dat het planbureau heeft opgesteld over de Participatiewet. Er is nog wel wat te doen in die Participatiewet om mensen, met meer begeleiding en met meer druk, aan een baan te helpen. De economie loopt goed; we zullen meer moeten proberen om de verbinding tot stand te brengen tussen de werkgelegenheid en die uitkeringsgerechtigden.

De heer Van Strien (PVV):

Zou het voor de heer Wever misschien een oplossing zijn om gewoon eens de toevloed in te dammen aan mensen waarvan je zeker weet dat ze rechtstreeks uit het buitenland in die bijstand terechtkomen?

De heer Wever (VVD):

Dit heeft natuurlijk eigenlijk niks te maken met het punt dat ik hier maak. Ik geef aan dat het belangrijk is dat we meer mensen uit de uitkering halen. Dan maakt het mij niet uit wie dat zijn. Dan zijn het allemaal uitkeringsgerechtigden. Als die mensen legitiem en legaal uitkeringsgerechtigd zijn, moeten we hen helpen om aan een baan te komen.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, de derde.

De heer Van Strien (PVV):

Juist onder de regeringen-Rutte heeft die toename plaatsgevonden van het aantal niet-westerse allochtonen in de bijstand. Uw partij is daarvoor verantwoordelijk. En nu, aan het eind van de rit — hopelijk, binnenkort — zegt u: we moeten daar eens wat aan gaan doen. Ik kan dit echt niet begrijpen, niet bevatten.

De heer Wever (VVD):

Volgens mij is dit niet iets wat wij opeens op dit moment zeggen. Het is ook een beetje bizar om te denken dat wij daar alleen verantwoordelijk voor zijn. Ik denk dat wij nog een aantal jaren doorgaan. We gaan lekker aan de slag om mensen op een goede manier aan het werk te krijgen, onze economie te versterken en mensen uit die uitkeringen te krijgen. Dat is in de volle zin enorm belangrijk en dat levert uiteindelijk ook economisch iets op.

Goed, het laatste deel van mijn betoog. Er worden diverse onderzoeken door het kabinet aangekondigd, over behoud van welvaart, inzicht in kwaliteit, brede maatschappelijke heroverwegingen en de Nederlandse economie op lange termijn. Die onderzoeken moeten antwoorden geven op vragen op het gebied van vergrijzing, productiviteitsgroei, collectieve arrangementen et cetera. Wij zijn zeer benieuwd naar de tijdbalk die het kabinet hanteert voor deze onderzoeken en de volgorde in tijd. Want ondanks die aangekondigde onderzoeken willen we al snel aan de slag met een investeringsfonds, lezen wij. Dit roept toch een aantal vragen op.

Ten eerste. Moet je niet eerst die onderzoeken afronden om te bezien wat de strategie is voor de komende jaren? Ten tweede. Zijn die onderzoeken geen basis voor een op te stellen groeiagenda? Ten derde. Is die groeiagenda vervolgens niet de basis voor een investeringsfonds? We hebben de investeringen voor 2019 positief ontvangen. Daarbij hebben we met het kabinet prioriteiten gesteld. Wat is de stand van zaken rondom deze investeringen?

Daarnaast maken we ons zorgen over het mogelijke voornemen om schulden aan te gaan voor een investeringsfonds. We zijn het met de premier eens dat je geen schulden moet aangaan voor consumptieve bestedingen, maar we hebben evenzeer twijfels bij het aangaan van schulden voor een investeringsfonds. We vinden in het kader van verantwoord financieel beleid dat de overheid niet nog meer schulden moet aangaan, ook al staat de rente op nul. Schulden moet je terugbetalen. Ook de Macro Economische Verkenningen en de Raad van State maken op dit punt kritische opmerkingen. We pleiten er nadrukkelijk voor om middelen vrij te maken in de reguliere begroting en om afspraken te maken over een percentage dat je mag inzetten voor zo'n investeringsfonds. Graag vernemen wij de visie van de minister.

De Raad van State merkt in zijn adviezen omtrent de Miljoenennota op dat Nederland sinds 1994 een trendmatig begrotingsbeleid kent, namelijk de begroting zo min mogelijk laten beïnvloeden door conjuncturele mee- en tegenvallers. In de begroting 2020 wordt hiervan afgeweken en wordt de zalmnorm losgelaten. Met de Raad van State vragen wij het kabinet waarom overstappen richting dit beleid zo gewenst is en of het niet beter zou zijn om in goede economische tijden maatregelen te nemen om de economie te versterken, een buffer aan te leggen en de begroting stabieler te maken. De Raad van State doet daarbij een aantal suggesties rondom het Gemeentefonds, de woningmarkt en de financiering van investeringen.

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hoorden we van diverse partijen, maar ook van de premier, dat onze schuld laag genoeg is en de rente nihil is en dat we daarom dit soort zaken makkelijk kunnen doen en zelfs extra geld kunnen lenen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over dit onderwerp van het moeten terugbetalen van schulden heb ik een vraag. Dat geldt natuurlijk voor individuele huishoudens, maar geldt dat ook voor de overheid, die het eeuwige leven heeft? Er zijn veel economen die zeggen dat het optimale schuldniveau rond de 60% of misschien wel de 90% van het bnp ligt. Gaat de heer Wever ervan uit dat het ideale schuldniveau van de overheid nul is en dat we net zolang moeten doorgaan met aflossen van de staatsschuld totdat we dat bereikt hebben?

De heer Wever (VVD):

Het hoeft van mij niet per se nul te zijn, maar ik denk wel dat je ernaar moet blijven streven om het omlaag te krijgen. Een land als Zweden kent een heel ander schuldpercentage, dat weet u ook — heel bewust, om langdurige economische groei mogelijk te blijven maken. Hier kun je dus heel nadrukkelijk een andere kijk op hebben.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben toch benieuwd wat precies de economische argumentatie van de heer Wever is om dat schuldniveau alsmaar terug te brengen, zeker nu we in een nieuwe werkelijkheid leven waarin de rente zo laag of zelfs negatief is. Dat betekent eigenlijk dat je gratis geld kan lenen en dat aflossen geld kost. Is dat een werkelijkheid waarvan de heer Wever zegt "daaraan ga ik voorbij" of denkt hij "hé, dat heeft misschien toch wel bepaalde implicaties voor hoe we moeten aankijken tegen het begrotingsbeleid"?

De heer Wever (VVD):

Dat is geen werkelijkheid waar ik heel erg warm van word. Ik ga ook niet tegen mijn kinderen zeggen: er is nu gratis geld, dus leen maar lekker door. Er zit wel een verantwoordelijkheid in ten aanzien van de langere termijn. Ik zeg: denk erover na hoe je in goede tijden buffers aanlegt en ruimte creëert. Overigens, opmerkingen hierover die door de Raad van State en dergelijke worden gemaakt, hebben met name te maken met de vraag hoe je ermee omgaat als het weer wat slechter wordt. Dan heb je ruimte, dan heb je een buffer. Daar zit mijn verhaal.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, de derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dat het voor de heer Wever kennelijk weinig uitmaakt dat de rentelasten als percentage van de overheidsuitgaven lager zijn dan ze in 200 jaar geweest zijn en dat de staatsschuld al ruim onder de 50% zit en nog daalt. Kennelijk maakt dat weinig uit voor hoe de heer Wever aankijkt tegen het vraagstuk van de nationale schuld. Die nieuwe werkelijkheid bestaat dus niet voor de heer Wever?

De heer Wever (VVD):

Met alle respect, die nieuwe werkelijkheid is dat we komend jaar mogelijk naar die 47,7% gaan, afhankelijk van een aantal maatregelen. Die nieuwe werkelijkheid is dat het nog steeds hoger is dan voor de economische crisis. Dus hier kun je ook een oude werkelijkheid aan vastknopen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik de heer Wever goed dat hij zojuist zei dat wat betreft de VVD-fractie in deze Kamer de minister van Financiën voor de financiering van dat investeringsfonds, waar we nog meer over gaan horen, en de bijbehorende agenda geen nieuwe schulden mag aangaan?

De heer Wever (VVD):

Wat mij betreft liever niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Liever niet. Dus als hij het doet, jammer dan, maar dan mag het?

De heer Wever (VVD):

Daar moet een verhaal achter liggen en er moet duidelijkheid zijn over dat verhaal op langere termijn. Levert het daadwerkelijk wat op? Betekent het daadwerkelijk dat uiteindelijk je financiën er structureel gezonder door worden?

De voorzitter:

De heer Vendrik, derde interruptie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat verhaal komt er. Deze minister kennende, gaat hij aan de VVD laten zien dat de investeringen waarvoor hij schuld aangaat tegen een rente van om en nabij de nul, zich gaan terugbetalen en dat dat beter is voor Nederland in de toekomst. Dan is de VVD akkoord. Snap ik het zo goed?

De heer Wever (VVD):

Dan moet het verhaal overtuigend zijn. Mij moet ook duidelijk gemaakt worden hoe dat dan bekostigd wordt. Er moet me duidelijk gemaakt worden wat het oplevert. Er moet duidelijk in staan wat het op termijn oplevert en het moet gepaard gaan met gezonde overheidsfinanciën voor de lange termijn.

De heer Schalk (SGP):

Het is mij uit het hart gegrepen wat de heer Wever zegt: duidelijkheid over het uitgavenkader. Ik was het ook zeer eens met zijn waarschuwende woorden dat de zalmnorm losgelaten wordt. Die dréígt niet te worden losgelaten, maar ís of wórdt losgelaten. Dat hebben we ook aan de minister-president voorgelegd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Hij meende dat dat niet het geval was, maar dat er kadercorrecties werden toegepast. Wat is de appreciatie van de VVD-fractie daarvan als het gaat om de zalmnorm? En stel dat we kadercorrecties kunnen gaan toepassen, welke consequenties heeft dat dan voor de toekomst?

De heer Wever (VVD):

Volgens mij zitten wij daar dicht bij elkaar. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat ik het geen goed voorstel vind om van de zalmnorm af te wijken. Ik ben voorstander van structureel, behoedzaam overheidsbeleid op dat terrein. Wat mij betreft is dit dus eenmalig en doen we het vooral niet vaker.

De heer Schalk (SGP):

Het is heel goed dat meneer Wever dat zo duidelijk zegt, maar dat zal niet alleen met het investeringsfonds gebeuren maar natuurlijk ook al met de lastenverlichting die wij, denk ik, allemaal toejuichen; na al die jaren moet er nu iets gebeuren. Intussen zien we weer een heleboel andere uitgaven erbij komen, bijvoorbeeld 460 miljoen voor het onderwijs. Prachtig allemaal, maar gaat dat niet ten koste van de zalmnorm? Op welke wijze moeten we daarnaar kijken?

De heer Wever (VVD):

Daar moeten we zeker voor oppassen. Dat is ook een van de redenen dat ik bij de uitgaven voor zorg en sociale zekerheid heb gezegd dat we heel goed moeten nadenken hoe we voor de komende decennia de uitgaven in de klauwen houden, omdat je anders überhaupt niet meer toekomt aan allerlei investeringen, lastenverlichtingen en ga zo maar door.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de heer Wever net zeggen dat hij geen leningen wil aangaan voor investeringsfondsen. Vorige week hebben we een uitgebreid debat gehad over de 2,5 miljard voor Wouter Bos, die een carte blanche heeft voor de uitgave daarvan, als deze Kamer vanmiddag niet ingrijpt. We hebben vanmiddag om 13.30 uur hierover een stemming. Begrijp ik nou uit uw woorden dat de VVD bij nader inzien toch tegen de wet over Invest-NL gaat stemmen?

De heer Wever (VVD):

Nee, dat begrijpt u niet goed. Volgens mij heeft u vorige week hierover een debat gehad met mijn collega en heeft u heel nadrukkelijk gehoord dat mijn collega gezegd heeft dat wij dit voorstel zullen steunen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus u bent wel voor de 2,5 miljard voor Wouter Bos, maar niet voor het fonds van Hoekstra en Wiebes? Want dat zei u net.

De heer Wever (VVD):

Ik ben überhaupt niet voor een fonds voor individuen. Ik ben voor een fonds dat de Nederlandse economie helpt, een fonds dat ertoe bijdraagt dat mooie nieuwe ontwikkelingen mogelijk worden, ook op maatschappelijke initiatieven. En ik ben voor gezonde overheidsfinanciën. Dat heeft u mij horen zeggen.

De voorzitter:

De heer Otten, de derde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar ik hoorde u toch echt net zeggen dat de VVD niet wil gaan lenen voor investeringsfondsen. Dat heb ik u net toch horen zeggen? Of heb ik dat niet goed gehoord?

De heer Wever (VVD):

U heeft dat goed gehoord en ik heb dat nadrukkelijk gekoppeld aan het investeringsfonds.

Voorzitter. Al die mooie vragen over lenen en zo zullen waarschijnlijk toegejuicht worden door mevrouw Lagarde, de toekomstige ECB-president. Maar wij volgen liever niet de voorbeelden van Frankrijk of Italië. Wij kijken meer naar de Scandinavische landen. Ik noemde net Zweden al met een schuldpercentage van 25% en Noorwegen dat sinds jaar en dag een fonds heeft dat wordt gevoed uit de opbrengsten van de olie- en gaswinning. Wij kijken in Europa graag naar de noordelijke landen. We gaan graag naar Noorwegen, Zweden, Finland en Denemarken om ontwikkelingen te zien die bij ons tot verbeteringen kunnen leiden op het gebied van onderwijs, jeugdzorg, decentralisaties, omvang van gemeenten, et cetera. Gelet hierop spreken wij ons als VVD-fractie ervoor uit om de schuld niet te laten oplopen, maar degelijkheid in acht te blijven nemen à la de Nordics. Wij vragen de minister, die de afgelopen jaren toch stevig aankoerst op een intensieve en innige relatie met de Nordics, naar zijn visie hieromtrent. Als VVD willen wij namelijk niet met een uitspraak van Ronald Reagan worden geconfronteerd, wat het geval zou zijn als wij de adviezen van mevrouw Lagarde zouden volgen. Hij zei: "Ik maak me geen zorgen over het begrotingstekort; het is groot genoeg om voor zichzelf te zorgen".

Mijnheer de voorzitter. Hiermee kom ik aan het einde van mijn betoog. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb gewacht tot het einde van het betoog van de heer Wever waar ik met belangstelling naar geluisterd heb. Ik wachtte eigenlijk of ik nog iets zou kunnen bespeuren van een kentering in het denken van de heer Wever namens de VVD-fractie in de Eerste Kamer als het gaat om onze vrije markteconomie, wat die wel of niet voor mensen kan betekenen, en in hoeverre dat een economie is voor iedereen. De heer Wever heeft het gehad over lastenverlichting en over het vestigingsklimaat. Ik proefde daar toch een beetje de gedachte dat wat goed is voor het Nederlandse bedrijfsleven en wat goed is voor grote bedrijven, goed is voor alle Nederlanders. Ziet de het Wever dat inderdaad zo?

De heer Wever (VVD):

Volgens mij zijn wij als liberalen nog steeds voorstander van een vrije markteconomie. Ik geloof nog steeds dat een goed vestigingsklimaat bijdraagt aan een goede samenleving en aan goede zaken voor burgers. Dat is het natuurlijk nooit alleen, maar wij hebben wel dat bedrijfsleven nodig om geld te verdienen en wij hebben geld nodig dat wij kunnen investeren in collectieve arrangementen. Daar zit natuurlijk een samenhang in.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Toch nog even over die samenhang. Uw partijgenoot, de fractievoorzitter in de Tweede Kamer, de heer Dijkhoff, heeft een interessante notitie geschreven: Liberalisme dat werkt voor iedereen. Ik heb die notitie hier. Hij stelt daarin dat het misschien zo was dat grote bedrijven onze middenklasse meer welvaart en welzijn brachten, maar dat je je kunt afvragen of deze link in de geglobaliseerde economie niet doorgesneden is. Dat betekent dus dat een gunstiger beleid niet automatisch leidt tot meer welvaart en welzijn voor iedere Nederlander. Dan zou een liberaal pleiten voor een ander beleid, concludeert de heer Dijkhoff. Ik vraag me af hoe deze liberaal, de heer Wever, daartegen aankijkt. Ziet hij ook dat de geglobaliseerde economie die link misschien heeft doorgesneden en dat dit vraagt om een ander beleid dan wij tot nu toe hebben gevoerd? Of moeten wij op de oude voet doorgaan?

De heer Wever (VVD):

Volgens mij heb ik dit in mijn betoog opgemerkt door te zeggen dat dit alleen maar kan met wederkerigheid van het bedrijfsleven, met maatschappelijk verantwoord ondernemen door het bedrijfsleven, met een inzet van het bedrijfsleven die geaard is in regio's en in meegaan met wat zich in die regio's ontwikkelt. Daar zit wel degelijk een samenhang in die ook door Klaas Dijkhoff is beargumenteerd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, want wij komen hierop terug in het belastingdebat. Wat betekent dit dan volgens de heer Wever bijvoorbeeld voor de winstbelasting die het kabinet na volgend jaar alsnog zal verlagen? Als bijvoorbeeld uit onderzoek is gebleken, zoals onlangs in Het Financieele Dagblad stond, dat de effectieve winstbelasting voor grote bedrijven in Nederland een stuk lager is dan het officiële Vpb-tarief, kun je dan stellen dat grote bedrijven hun "fair share aan belastingen betalen"? Dan haal ik wederom de woorden van uw partijgenoot aan. Of is daar een probleem waar wij iets aan moeten doen? Is het dan verstandig om het Vpb-tarief alsnog te verlagen?

De heer Wever (VVD):

In mijn ogen is het nog steeds verstandig om het Vpb-tarief te verlagen en door te gaan met ons vestigingsklimaat toch zo aantrekkelijk mogelijk te houden. We zijn een klein land, we staan open voor een grote wereldeconomie en we moeten zo aantrekkelijk mogelijk blijven.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb nog even moeten kauwen op het pleidooi van de heer Wever voor financiële prikkels om de arbeidsparticipatie te vergroten en zijn betoog over uitkeringen. Welk mensbeeld ligt ten grondslag aan de aanbevelingen die u hier naar voren brengt?

De heer Wever (VVD):

Welk mensbeeld? Dat vind ik wel een heel vergaande ... Volgens mij gaat het hier over de vraag hoe wij denken dat je een samenleving op een goede manier welvarend kunt laten opereren. Dat heeft te maken met burgers die vrij zijn in hun keuze. Dat mensbeeld gaat dus over burgers met vrije keuzes die je ook moet faciliteren om in vrijheid hun keuzes te maken. Dat is het mensbeeld dat daaronder ligt, volgens mij.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik vraag het omdat uit onderzoek blijkt dat burgers die vrije keuzes hebben, helemaal niet zo door financiële prikkels worden beïnvloed. Het onderzoek van Nobelprijswinnares Esther Duflo en Abhijit Banerjee wijst er juist op dat wij hele andere zaken dan financiële prikkels belangrijk vinden. Welke lessen zouden wij daar volgens de heer Wever uit moeten trekken?

De heer Wever (VVD):

Het is altijd mooi om te zien dat wij als we hier zo met z'n allen zitten, niet zo door financiële prikkels worden geplaagd. Ik ben directeur van een sociale dienst geweest en secretaris van een werkvoorzieningsschap. Ik wil u toch meegeven dat die mensen wel erg geprikkeld werden om een baan en een normaal inkomen te krijgen. Dat bedoelde ik toen ik zei dat wij er iets aan moeten doen om die arbeidsparticipatie beter te maken. Er zit wel degelijk iets van die prikkels in en het helpt als je aan toeslagen en dergelijke gaat werken. Volgens mij kunnen wij daar wel degelijk met simpele dingen prikkels inbrengen die voor een grote groep burgers van belang zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, voor de derde keer?

Mevrouw Sent (PvdA):

Derde en laatste. Over toeslagen komen wij nog te spreken. Daar is ook weer een verkeerd mensbeeld gehanteerd, namelijk een persoon die voortdurend in de gaten heeft wat zijn inkomenssituatie is en voor welke toeslagen hij in aanmerking komt. Het blijkt dat mensen dat helemaal niet weten en het allemaal veel te ingewikkeld vinden. Dat is een grote bron van problemen in het toeslagensysteem. Ik zou de heer Wever hartelijk willen aanbevelen om het nieuwe boek van Esther Duflo en Abhijit Banerjee te lezen, want daarin staat duidelijk dat financiële prikkels maar heel erg beperkt werken.

De heer Wever (VVD):

Nou, ik geef het je te doen als je in een uitkering zit.

De voorzitter:

Dan de heer Vendrik nog ten slotte?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over de oproep van de heer Wever om de lonen te gaan verhogen. Dat snap ik. Piketty gelezen: het gaat goed mis tussen arbeid en kapitaal en daar moeten wij iets aan doen. Helemaal mee eens. Nu beluister ik de heer Wever zo dat de VVD-fractie zegt: "bedrijfsleven, voor wat hoort wat. Een stevige inzet op de contractlonen volgend jaar moet de uitkomst zijn; dan praten wij verder." Die contractlonen worden nu geraamd op 2,5% stijging volgend jaar. Is dat voldoende?

De heer Wever (VVD):

Is dat voldoende? Dat zal voor iedereen wisselend zijn. Ik denk dat het voor de mensen die het aangaat, nooit voldoende is. Wij schrikken niet voor niets van de protesteerders en demonstranten die naar Den Haag komen. Het is niet gauw voldoende. Ik denk dat het op dit moment een hele mooie marge is die wij bieden. Naast alle cao-onderhandelingen en de mogelijkheden die daar zijn, denk ik dat het op dit moment echt de ruimte is die wij kunnen bieden. Als er op langere termijn meer mogelijk is ... U heeft heel snel het CPB-rapport doorgelezen en daaruit blijkt dat wij richting een kabbelende economie met 0% gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat alles wat ook in deze zaal wordt gewisseld, politiek niet helemaal onschuldig is. Ik beluister de heer Wever zo. Als het Nederlandse bedrijfsleven hier volgend jaar niet levert, kan dat consequenties hebben voor bijvoorbeeld fiscale lastenverlichtingen in 2021. Als ik dat verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag, maar zo snap ik het. Nu ken ik de VVD ook als een partij van afspraak is afspraak en afrekenen aan de uitgang. Dus de vraag is nu: wat moet het Nederlandse bedrijfsleven nu precies horen in deze opmerking van de heer Wever? Wanneer is de VVD-fractie in de Eerste Kamer tevreden als het gaat om de uitkomst van de stijging van de contractlonen volgend jaar?

De heer Wever (VVD):

Volgens mij is het een breder perspectief. Wanneer ben je tevreden? Dat is een hele mooie opmaat. Volgens mij zijn wij tevreden als wij erin slagen om het vestigingsklimaat aantrekkelijk te blijven maken. Daar moet je in blijven investeren en je moet mogelijkheden blijven creëren voor het bedrijfsleven. Tegelijkertijd mag je ook van het bedrijfsleven vragen: "jullie moeten ook investeren. Wij maken een aantal dingen mogelijk, wij draaien aan de knoppen van de winstbelasting, wij draaien aan allerlei knoppen, maar wij willen dat jullie ook aan knoppen draaien rondom cao-onderhandelingen en mee-innoveren. Het kan niet zo zijn dat triple helix betekent: de overheid steekt er geld in en wij denken wel mee. Nee, dan steken wij er ook geld in." Dus in wederkerigheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wever. Dan geef ik het woord aan de heer Vendrik voor zijn maidenspeech.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank. En dank aan de heer Wever voor zijn aardige opmerkingen zojuist.

In 1906, 113 jaar geleden, presenteerde de toenmalige minister van Financiën De Meester — goede titel trouwens — de eerste Nota betreffende den toestand van 's lands financiën. Op 17 september jongstleden zond déze minister van Financiën het laatste exemplaar naar het parlement.

Met waardering beziet de fractie van GroenLinks de poging van het kabinet om deze Miljoenennota te plaatsen in het kader van brede welvaart en welzijn. Maar tegelijkertijd, zoals het kabinet overigens ook zelf in dat stuk opmerkte, is deze Miljoenennota uiteindelijk toch ook weer een normaal financieel-economisch stuk. Wat de GroenLinks-fractie betreft, zet het kabinet hier verdere stappen, zodat de Miljoenennota toegroeit naar een jaarlijkse brede welvaartsnota. Ik nodig de minister van Financiën hier vandaag uit om daar verder in mee te denken. Ik heb hier drie redenen voor.

In de eerste plaats, de grote opgaves van deze tijd, voor Nederland, Europa en mondiaal, zijn fors: klimaatontwrichting, grootschalig verlies van biodiversiteit, waterschaarste, sociale ongelijkheid. De in 2015 overeengekomen Sustainable Development Goals en het Akkoord van Parijs vormen de cruciale agenda voor het komend decennium. De Nederlandse regering heeft zich daar ook in 2015 aan verbonden. Een duurzame, inclusieve economie, die geen ecologische schuld nalaat voor toekomstige generaties is het doel. Optimale brede welvaart dus. Het belangrijkste politieke document van het jaar, de Miljoenennota, hoort dat alles uit te drukken.

Ten tweede, de hiervoor benodigde transities zijn ingrijpend en vragen een moderne en actieve overheid. Zoals Mariana Mazzucato dan zegt: The Entrepreneurial State. Alle instituties waarover het kabinet de scepter zwaait zouden daarbij in beeld moeten komen. Van Mededingingswet tot fiscaliteit, van boekhoudregels tot financiële regulering, van arbeidsmarktbeleid tot publieke banken, van grondpolitiek tot handelsbeleid, van de Burgerlijk-Wetboek-regels voor corporate governance tot de overheidsbegroting, van regelgeving tot subsidies, enzovoorts. De transities — dat weten we — slagen alleen als ze inclusief zijn. Het vraagstuk van kansengelijkheid, inkomens- en vermogensverdeling is hier onlosmakelijk mee verbonden.

In de derde plaats is brede welvaart natuurlijk ook een kwestie van sound economics. De duurzame transities vragen enerzijds om een actief overheidsbeleid met een goed programma van slimme investeringen en anderzijds een pad om risico's te beheersen, kosten goed in te schatten en stranded assets op een behoorlijke wijze af te wikkelen.

Kortom, het kabinet zou naar het oordeel van de GroenLinks-fractie jaarlijks bij gelegenheid van Prinsjesdag het politieke en beleidsmatige vizier maximaal moeten richten op het consistent en consequent verbeteren van de prestaties op het gebied van de brede welvaart, hier en nu, later en elders, en daarover in samenhang alle relevante beleidsvoorstellen presenteren, inclusief de budgettaire en fiscale voornemens.

We kennen de Monitor Brede Welvaart van het CBS die sinds 2018 wordt gepubliceerd, maar dat gaat over de stand van zaken. Dat is prachtig, maar dat is zogezegd de achterkant. Het wordt nu tijd om aan de voorkant het been bij te trekken. Graag een reactie aan de minister. Is het denkbaar, vraag ik hem, om deze optie, deze gedachte ook mee te geven aan de Studiegroep Begrotingsruimte? En overigens, hoe staat het met de studiegroep? Vertel meer.

Voorzitter, over brede welvaart gesproken, afgelopen september vond in New York de UN Climate Summit plaats, op uitnodiging van de heer Guterres, de secretaris-generaal. Die had daar een goede reden voor. Want bijna vier jaar na het Akkoord van Parijs bakt de wereld er weinig van. De mondiale emissies stijgen nog steeds en we komen, alle goede voornemens ten spijt, nog helemaal nergens. In dit tempo, zonder ingrijpen, is anderhalve graad mondiale temperatuurstijging in het komende decennium vermoedelijk een feit, en dat terwijl de IPCC de wereldgemeenschap vorig jaar nog indringend adviseerde deze grens van anderhalve graad als maximum te hanteren. De huidige beloftes van de landen die Parijs hebben ondersteund komen daar helaas evenwel in de verste verte nog niet in de buurt.

Voorzitter. Er zijn heel veel redenen om een toekomst van klimaatontwrichting met alle macht af te wenden. Ik beperk me tot de financieel-economische gevolgen. Deze zullen juist voor Nederland als laaggelegen land met een open economie en diepe afhankelijkheid van bijvoorbeeld grondstoffen en producten van elders vermoedelijk aanzienlijk zijn.

In 2006 berekende Lords Stern op verzoek van de Engelse regering dat de costs of inaction 20% van het mondiale bbp zouden bedragen en later voegde hij daaraan toe dat dit een voorzichtige inschatting was. Het is waarschijnlijk eerder het dubbele. Andere studies van de OESO wijzen ook die kant op en de impact op de overheidsbegroting is dan navenant fors.

Dan bevreemdt mij, minister van Financiën, het volgende. In Nederland zijn wij sinds 2006 gewoon te checken of de overheidsbegroting en de daarin gefinancierde arrangementen op lange termijn vergrijzingsbestendig zijn, het houdbaarheidssaldo. Heel goed, en het heeft ook grote politieke impact gehad sindsdien. Taboes op fiscale subsidies op het eigen huis en langer doorwerken zijn sindsdien vloeibaar geworden.

Sinds de financiële crisis van 2008 voert de minister van Financiën schokproeven en stresstesten uit, ook prima. Met de eurocrisis van 2011/ 2012 gebiedt het Fiscal Compact beter te kijken naar het structurele saldo, het MTO van de eurolanden. Uitstekend. We weten dus nu zo ongeveer tot achter de komma of de overheidsbegroting op termijn, soms op de hele lange termijn, in balans is.

Is het dán niet vreemd, zo vraag ik de minister van Financiën, dat we nog geen begin van een kwantitatief idee hebben van de midscheepse impact van een wereld van onbeheerste klimaatverandering op de economie en de begroting over, zeg, 10, 30, 50 jaar? Die impact zit vermoedelijk in dubbele cijfers vóór de komma. Zowel vanuit ons werkelijk solide langetermijnperspectief voor de begroting en de economie, de brede welvaart, alsook om de klimaatdiscussie van de laatste tijd in evenwicht te gaan voeren — want de kosten van ingrijpen behoren immers afgezet tegen de kosten van niets doen — vraag ik de minister van Financiën hier om een nadere beoordeling, een reflectie. Wellicht ziet hij kans om in overleg te treden met de planbureaus om hier iets aan te doen in de vorm van een groene houdbaarheidsstudie die periodiek wordt herhaald. Gaarne een reactie.

Afgelopen week debatteerde de Tweede Kamer over de eerste stikstofplannen van het kabinet, en ook hier brede welvaart alom. Afgelopen zaterdag verwoordde Coen van Dedem, adviseur van het Forest Effect Fund, dit op indrukwekkende wijze in NRC Handelsblad: "Nog zestig keer oogsten, dan is het op". Het huidige landbouwmodel van Nederland gaat ten onder aan zijn eigen succes. Over 60 jaar is de grond volledig uitgeput. Ook hier dreigen we dus een onmogelijke erfenis achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen: géén natuurlijke voedselproductie meer in Nederland. En ook dit is dus een vraagstuk van brede welvaart. Behoud van natuurlijk kapitaal, van biodiversiteit, boven en ook onder de grond. En ook hier zijn de economische gevolgen op termijn en de impact op de begroting vermoedelijk aanzienlijk als we niks doen. Is het kabinet het eens met deze zienswijze?

Voorzitter. Het kabinet, zo begrepen we vorige week, maakt ruimte voor bouwprojecten door verlaging van de maximumsnelheid overdag. Hoe raakt dit nou de voorliggende ontwerpbegroting voor 2020, in het bijzonder het Infrafonds? Help ons even, minister. Worden door de stikstofruimte die ontstaat nu vooral nieuwbouw- en dijkverzwaringsprojecten losgetrokken, of wordt deze ruimte benut voor vooral wegenbouwprojecten? En indien de beperkte stikstofruimte wordt ingezet in het mobiliteitsdomein, is er dan een zorgvuldige afweging gemaakt tussen welke projecten daarvan voor de samenleving het meest urgent en renderend zijn? Er liggen namelijk ook spoor- en fietsprojecten stil en het zou zonde zijn als we dat geld niet steken in die projecten die het meest renderen. Graag helderheid van de minister van Financiën over de doorwerking van het besluit van vorige week op de voorliggende ontwerpbegroting, in het bijzonder bij infra.

Zoals gezegd vragen de transities een actieve rol van de overheid. Dat brengt me bij het investeringsfonds dat er nog niet is maar er wel aankomt. Ik was wel enigszins verbaasd, zeg ik tegen de minister van Financiën, dat het kabinet met deze gedachte kwam vlak nadát het Klimaatakkoord rondkwam. Dat akkoord, zo weten we, moest het stellen met een beperkte budgettaire inzet, met als gevolg een enorme discussie en een hele hoop gedoe over de verdeling van private lasten. Waarom deze volgorde, minister van Financiën? Toeval of niet?

De minister zei in de Tweede Kamer dat dit fonds moet bijdragen aan de lange termijn economische groei, en de minister van EZK werkt dus aan een groeiagenda. Dat klinkt toch een beetje ouderwets. Ik zou de minister in dit verband ter inspiratie om een reactie willen vragen op een prachtige publicatie van een groep topeconomen uit september jongstleden, werkzaam voor de OESO, Beyond Growth: Towards a New Economic Approach. Dat zou de leidraad van het investeringsfonds moeten zijn en de agenda van de minister van Economische Zaken en het kabinet. Wat betreft de GroenLinksfractie werkt het kabinet dus aan een publieke Investeringsagenda, die de brede welvaart en de daaraan verbonden transities als uitgangspunt neemt. Wij spreken daarom liever van een transitiefonds. Maar is dat nou ook de keuze van dit kabinet? Ik hoor het nog niet op deze manier verwoord. Ik hoor wel de minister van Financiën praten over nieuwe technologie, robotisering, artificial intelligence en vergrijzing, en dat is allemaal reuzerelevant, maar toch niet sturend of leidend voor deze Investeringsagenda en dit fonds?

Voorzitter. Laat ik ter inspiratie ook hier drie goede voorbeelden noemen. Dat Klimaatakkoord maakt heel duidelijk dat groene waterstof een belangrijkere rol zal spelen in het energiesysteem van de toekomst. Om dat in Nederland goed en snel op de rails te krijgen en gelijke pas te houden bij de mondiale ontwikkeling, lijkt dus een stevig investeringsprogramma in groene waterstof zeer voor de hand te liggen. Komt dat er? Een duurzame transitie in de landbouw — ingewikkeld zat — vraagt bijvoorbeeld om het verwerven van grondposities, om deze in langdurige groene pacht uit te geven aan duurzame boeren. Cruciaal, zo bleek ook uit een rapport van het PBL onlangs, om die transitie naar kringlooplandbouw op de rails te krijgen. Het derde voorbeeld: er ligt als ik het goed heb, een concept-Noordzeeakkoord bij het kabinet. Dan zijn er middelen nodig om wind op zee, duurzame visserij en de versterking van de ecologische kwaliteit van de Noordzee te combineren. Gaat dat gebeuren?

Voorzitter. Wat voor het investeringsfonds geldt, geldt eigenlijk ook voor andere onderdelen van het overheidsbeleid. Vorige week konden we vaststellen dat Invest-NL ook heel nadrukkelijk dit brede welvaartsperspectief omarmt, op last van de regering, en geen fossiele projecten financiert. Daar kwam de Europese Investeringsbank bij, eind vorige week, die hetzelfde gaat doen. Gaat deze minister van Financiën dan ook die lijn doortrekken naar de exportkredietverzekering — volgens mij is dat nog niet rond — en andere handelsbevorderende instrumenten, die op de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken staan? Volgens mij is de boodschap heel helder: geen fossiele projecten meer, die op een of andere wijze door de overheid verder worden geholpen.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de staatssecretaris van Financiën en ik vraag hem een beeld te geven van waar hij staat met zijn vergroeningsagenda. Dat is niet alleen gericht op bijvoorbeeld de luchtvaart, waar we iets moeten doen aan het Verdrag van Chicago, maar ook op allerlei plekken in de fiscaliteit, belastinguitgaven en allerlei grondslagversmallers waar de fossiele industrie vandaag de dag mee wordt gesubsidieerd. Waar zie ik terug dat dit kabinet deze subsidies afbouwt? Dat was trouwens tien jaar geleden in G20-verband ook al afgesproken.

Voorzitter. Ik stap over naar het macro-economisch beleid, al is de relatie met het investeringsfonds en het transitiefonds groot. Al sinds zo'n zeven, acht jaar heeft de eurozone te maken met en macro-economische spagaat die we nog nooit gezien hebben. Het begrotingsbeleid is meestal buitengewoon restrictief, het monetair beleid ruim, exceptioneel ruim. Het lijkt alsof Frankfurt en Brussel elkaar jaren onder schot hebben gehouden na 2012, en de gevolgen zijn aanzienlijk. In tijden van vergrijzing, lage inflatie en kapitaalsextensieve groei jaagt deze mix het overschot aan besparingen verder aan, met zeer lage rente tot gevolg. Het macro-economisch evenwicht is hier duurzaam zoek. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of hij dat ook zo ziet. En hoe dan verder? Deelt hij mijn opvatting dat meer evenwicht moet worden gezocht en dat dat moet komen van publieke investeringen? Het is de enige optie die we hebben. Gaarne een reactie.

Voorzitter. Is deze recente geschiedenis, tien jaar crisisbeleid in Europa, geen aanleiding om de spelregels van de eurozone fundamenteler tegen het licht te houden? Ik vraag in het bijzonder naar de Brusselse afspraak om het beleid van eurolanden sinds 2012 te toetsen op macro-economische onevenwichtigheden. Volgens mij gebeurt dat niet. Notoire overschotlanden als Nederland en Duitsland, die besparingen jaar in, jaar uit elders in de eurozone duwen, merken hier volgens mij niets van en dragen dus bij aan een structureel onevenwichtige situatie. Zo maak ik dat ook op uit het begrotingsadvies van de Raad van State. Wat is de opvatting van de minister hierover? En, welke opdracht, welke ruimte krijgt de studiegroep begrotingsruimte hier?

Voorzitter. Het kabinet heeft onlangs bekendgemaakt dat er 460 miljoen euro grotendeels incidentele middelen beschikbaar komen voor het onderwijs. Dat is winst. We begrijpen dat de Najaarsnota 2019, die we nog niet kennen, het moment is waarop de nadere details bekendgemaakt worden. Graag een update van de minister van Financiën op deze stand van zaken en volgende stappen. Klopt het dan dat het kabinet een nota van wijziging zal sturen aan de Tweede Kamer op de ontwerpbegroting Onderwijs voor 2020, zodat we die hier straks weer met de geplande intensiveringen terugkrijgen?

Voorzitter. Het is bekend: de fractie van GroenLinks is van oordeel dat deze middelen een structurele doorwerking moeten hebben. Zover is het kabinet nog niet? Dat vraag ik met een hoopvol vraagteken aan de minister van Financiën. Of komt het er toch nog een beetje van? Graag een heel helder antwoord. Wellicht zal ik hier in tweede termijn met een motie komen die deze wens uitspreekt.

Voorzitter. Een soortgelijke vraag over het plan van minister Dekker, die vorige week bekendmaakte twee maal 36,5 miljoen uit te trekken voor de sociale advocatuur. Ook dat heeft onze warme instemming. Ook hier graag nadere helderheid van de minister van Financiën over deze stap en de vraag wat daarvan de structurele doorwerking is.

Voorzitter, tot slot de fiscaliteit. Het fiscale pakket 2020 bewaar ik voor een later moment, maar nu dit. De commissie-Donner heeft vorige week haar eerste bevindingen over het toeslagendrama bekendgemaakt. Nu weten we wat we al langer konden vermoeden: het toeslagensysteem is veel te ingewikkeld en de Belastingdienst heeft, mede onder politieke druk na de Bulgarenfraude, een nietsontziende jacht geopend op gezinnen die gebruikmaken van toeslagen. Niet om aan te zien. Welkom in de wereld van keihard handhaven. Het schaamrood hoort ons allen op de kaken te staan.

Voorzitter. Het is heel goed dat de staatssecretaris zich eind vorige week heeft uitgeput in excuses aan de getroffen gezinnen en hen gaat compenseren. Mijn pleidooi is dan ook: doe dat dan ook ruimhartig en laat niet daarover opnieuw een discussie ontstaan. De beste vraag is nu misschien nog aan de staatssecretaris wat hier nou ten diepste fout is gegaan. En hoe heeft dit zo lang kunnen doorgaan?

Voorzitter. Dan de toekomst van de toeslagen. Sinds vorige week ligt er het eerste deel van het ibo. Er komt nog een deel 2. Begrijp ik dat goed, vraag ik de staatssecretaris. Worden daarin dan de fundamentele opties voor het toeslagensysteem besproken? Wat ons betreft heel graag. Daar zou het over moeten gaan. Het kabinet-Balkenende II heeft namelijk twee zeer betwistbare keuzes gemaakt. Kinderopvang mocht geen onderdeel worden van de publieke sector zoals onderwijs, het moest een markt zijn, en de zorgpremies moesten per se nominaal worden geheven en niet inkomensafhankelijk. Het gevolg van deze keuze: miljoenen toeslagen moesten er aan te pas komen om burgers het hoofd boven water te laten houden. De beste manier om hier vanaf te komen, is om de noodzaak van met name deze twee toeslagen op te heffen. Dat is een politieke keuze en die hoort nu opnieuw besproken te worden. Zit dat in ibo 2, zo vraag ik de staatssecretaris. Komt het anders terug in de bouwstenenexercitie waar hij mee bezig is?

Voorzitter. Ten slotte. De Belastingdienst heeft het zwaar. De uitvoering en uitvoerbaarheid van het fiscale stelsel zijn voortdurend voorwerp van zorg en wij hebben daar onlangs ook met de heer Snel over gesproken. Op deze plaats één vraag. We zien allemaal aankomen dat de komende vijf jaar het fiscale stelsel aan vernieuwing toe is. Ik vraag de staatssecretaris hier inzichtelijk te maken wat de komende jaren realiseerbaar is, doenbaar of wat ervoor nodig is om fundamentele ingrepen in het stelsel aan te kunnen. De commissie-Borstlap moet straks de aanzet leveren voor een inclusieve arbeidsmarkt. Wij hebben een groot plan uit te voeren rond verdere vergroening en defossiliëring van de fiscaliteit. Er is werk aan de winkel om vooral mensen op en rond het minimum, die nu al kortingen niet kunnen verzilveren, te helpen. Wat is hier het juiste perspectief op de uitvoering? Want, voorzitter, de Belastingdienst is bij uitstek de dienst waarmee alle burgers van Nederland te maken hebben. Hij behoort het visitekaartje te zijn van een actieve, betrokken en moderne overheid, die elke dag brede welvaart bevordert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe nog iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde politicologie aan de Katholieke Universiteit in uw geboorteplaats Nijmegen én aan de Universiteit van Amsterdam, waar u zich specialiseerde in de internationale economische betrekkingen.

Na uw afstuderen werd u medewerker van de PSP-fractie in de Tweede Kamer, die later opging in de nieuwe GroenLinksfractie. In 1993 was u korte tijd ambtenaar op het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, voor u aan de slag ging als chef politieke programmering bij debatcentrum De Balie.

Na vijf jaar werd u door Paul Rosenmöller — toen, net als nu, fractievoorzitter, alleen in een andere Kamer — gevraagd om zich kandidaat te stellen voor de Tweede Kamerverkiezingen van 1998. U zou uiteindelijk drie termijnen Tweede Kamerlid voor GroenLinks blijven. Aan de overkant was u woordvoerder op verschillende terreinen, maar met name op financieel-economische onderwerpen.

Femke Halsema noemde u eens, en ik citeer: "Het levende bewijs dat linkse mensen kunnen rekenen." Geen verrassing dus dat u vandaag het woord voert tijdens deze Algemene Financiële Beschouwingen. U zette zich in de Tweede Kamer onder andere in voor openbaarheid van topinkomens. Dit leidde in 2006 tot de wet over informatie over topinkomens, waardoor het informatierecht van ondernemingsraden werd uitgebreid.

In 2010 werd u als enige zittende volksvertegenwoordiger gehoord door de commissie-De Wit, die een parlementair onderzoek deed naar de kredietcrisis. Als Kamerlid was u een van de weinigen die ver voor de crisis van 2008 kritisch was geweest over de opkomst van derivaten, de kwaliteit van het toezicht en de stabiliteit van het systeem.

Toen u na twaalf jaar de Tweede Kamer verliet, werd u lid van de Algemene Rekenkamer. Sinds 2017 bent u hoofdeconoom van de Triodos Bank. In 2018 was u voorzitter van de klimaattafel elektriciteit, een van de vijf werkgroepen die het Klimaatakkoord voorbereidden.

Tijdens uw studententijd volgde u een opleiding theaterregie en was u actief als technicus, acteur en regisseur. Als politicus beweegt en spreekt u op een ander podium, maar die vaardigheden komen u ook hier goed van pas. Om met Shakespeare te spreken: "All the world's a stage", per slot van rekening.

Nogmaals van harte welkom en we kijken uit naar uw verdere inbrengen.

Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat alle overige collega's u kunnen feliciteren, waarbij ik u als Voorzitter graag als eerste feliciteer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Niek Jan van Kesteren.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst nog felicitaties ook vanaf deze plaats voor de heer Vendrik.

Voorzitter. De overheidsfinanciën zijn in belangrijke mate een spiegel van de economie. Gaat het goed met de economie, dan floreren ook de staatsfinanciën door hogere belastinginkomsten en lagere uitgaven voor sociale zekerheid. De Nederlandse economie is, zo blijkt uit het jaarlijkse rapport van het World Economic Forum, de sterkste van Europa. Het is dan ook geen toeval dat het kabinet ook dit jaar weer mooie cijfers kan laten zien. Ook de meest recente gegevens laten zien dat de economische groei aanhoudt, en dat is positief.

Voorzitter. De relatie economie-overheidsfinanciën vraagt echter onderhoud. Het uitstellen van bijvoorbeeld de verlaging van de Vpb is een verkeerd signaal. Het vestigingsklimaat berust op met name twee pijlers: een gunstig fiscaal klimaat en de beschikbaarheid van een goed opgeleide beroepsbevolking. Daar moet de aandacht van het economisch beleid steeds op gericht zijn.

Het beleid van het kabinet gaat in de visie van mijn fractie in dit opzicht niet de goede kant op. Het publiekelijk in de beklaagdenbank zetten van met name grote ondernemingen doet het publicitair misschien goed, maar is op langere termijn riskant. De gevolgen van een bedrijfsonvriendelijk beleid komen bovendien terecht bij de doorsnee van de Nederlandse ondernemingen: de familiebedrijven. Het is te hopen dat het kabinet zijn koers weer bijstelt. Wellicht is het noodzakelijk dat er binnen afzienbare termijn een dialoog tot stand komt tussen het kabinet en het bedrijfsleven in brede zin om te bezien wat er moet gebeuren om het vertrouwen te herstellen. Dat zou een dialoog moeten zijn waarin het bedrijfsleven ook kritisch kijkt naar zijn eigen rol en waarin aandacht wordt besteed aan de hier ook al eerder opgebrachte vraag hoe de economie zich ontwikkelt en welke verantwoordelijkheden de overheid en het bedrijfsleven in onderlinge verhouding moeten hebben. Graag een reactie van het kabinet hierop.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de heer Van Kesteren nader duiden wat de consequentie is van deze woorden voor de voorliggende begroting en het voorliggende fiscale pakket?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Daar heeft het geen betrekking op. Ik spreek de behoefte uit aan een dialoog tussen de samenleving en het bedrijfsleven omdat in de visie van mijn fractie daaraan het nodige is veranderd in negatieve zin. Mijn voorstel is gericht op een inbreng op de langere termijn van alle partijen om de vraagstukken die u ook benoemd heeft in uw speech op een adequate manier aan te pakken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als het kabinet en het bedrijfsleven dan in ieder geval een poging zouden moeten doen om nader tot elkaar te komen op dat langetermijnperspectief, wie moet dan de grootste stap zetten?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Nou ja, dat hangt af van waar je staat. Ik kom daar zo nog over te spreken in de rest van mijn betoog, maar iedereen kan zien dat er een vertrouwensbreuk is op dit moment tussen elkaar. Daar gaat heel veel mis. De recente contestaties laten dat ook zien. Ik denk dat we allemaal baat hebben bij een discussie over de verantwoordelijkheden die eenieder heeft, gegeven ook de grote vraagstukken waarvoor we staan en de mondiale ontwikkelingen die we zien. Het is niet aan mij om te zeggen wie hier de grootste stap moet zetten, maar eenieder moet naar zichzelf kijken, zeker ook het bedrijfsleven, want niet te ontkennen valt dat daar een behoorlijke reeks van incidenten zijn geweest die het vertrouwen hebben beschaamd.

Mevrouw Sent (PvdA):

Vertrouwen is een hele belangrijke motor van onze economie. Daarom ben ik blij met de oproep van meneer Van Kesteren voor een dialoog. Maar ik zou graag van hem willen vernemen wie wat hem betreft de gesprekspartners zijn in een dergelijke dialoog. Beperkt hij zich tot de overheid en het bedrijfsleven of kan hij zich ook voorstellen dat er gesprekspartners uit de publieke sector aanschuiven bij een dergelijk gesprek?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik zei het bedrijfsleven in brede zin. Dus ik heb het niet alleen over het bedrijfsleven in de marktsector, maar ik heb het ook over de verantwoordelijken in de zorgsector en het onderwijs et cetera.

Voorzitter. Onze economie is sterk en onze overheidsfinanciën zijn gezond. Nederland is traditioneel een koploper met deze combinatie. Wij zijn een land met een pragmatische, flexibele en op consensus gerichte aanpak. Dat heeft ons ver gebracht. Het poldermodel is al vele malen doodverklaard, maar blijkt gelukkig telkens weer springlevend, getuige ook de recente akkoorden rond klimaat en pensioen.

Beide vraagstukken behoeven nog veel werk. Het klimaatvraagstuk stelt onze economie en de gehele samenleving voor een enorme verandering. De spanning tussen economie en ecologie/ruimte wordt steeds meer voelbaar. De afgelopen weken is dat meer dan duidelijk geworden rond onderwerpen als stikstof en pfas. Er zal veel geld nodig zijn om deze spanningen in goede banen te leiden. Het gaat daarbij vooral om het ruim baan bieden voor technologische vernieuwing en het krijgen en behouden van de steun van burgers en bedrijven voor de veranderingen.

Voorzitter. Het fonds dat het kabinet voor ogen heeft, kan hierbij een grote rol spelen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil collega Van Kesteren een vraag stellen. De Programmatische Aanpak Stikstof waarover hij nu spreekt, werd door zijn partijgenoot in de Tweede Kamer gerechtvaardigd met: als het geen standhoudt bij de rechter, dan hebben onze ondernemers er toch maar mooi van geprofiteerd. Dus eigenlijk werd daar een voorschot genomen op een zeer onzekere toekomst. Inmiddels weten we dat dat voorschot niet genomen had mogen worden, zegt zelfs de Raad van State. Meneer Van Kesteren zegt nu dat we de boel moeten vlottrekken met technologische vernieuwing. Dan heeft u het weer over het nemen van een voorschot op de toekomst. Is het CDA bereid om nu consequenties te trekken uit de fouten die in het verleden zijn gemaakt, in plaats van een vlucht naar voren te kiezen met oplossingen die nog niet bewezen zijn?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik denk dat u mij wat te eendimensionaal verstaat. Ik heb gesproken over technologische vernieuwing omdat ik denk dat die in elk geval nodig zal zijn om in de toekomst economie en ecologie te verbinden. Maar dat is niet het enige. Dat heb ik er ook niet mee willen zeggen. Mijn boodschap is dat je dit soort vraagstukken alleen maar kunt oplossen als je de burgers en de bedrijven kunt blijven betrekken bij de vernieuwing. Dat heb ik net ook gezegd. Het stikstofvraagstuk kan je niet oplossen als je er niet een akkoord over sluit met de betrokkenen. Die betrokkenen zijn de ondernemers, maar ook de natuurbeschermingsbewegingen. De manier waarop het nu gaat, gaat tot niks leiden. Ik pleit dus ook hier voor een aanpak die alle belangen in evenwicht brengt en dat is meer dan technologische vernieuwing. Maar het is ook meer dan simpelweg zeggen: de helft van de bedrijven moet sluiten.

De heer Koffeman (PvdD):

Sluiting van die bedrijven is het gevolg van dit beleid. Elke dag stoppen vijf tot zeven boeren met hun bedrijf. Dat is het gevolg van het beleid van de afgelopen jaren. Het punt is dat we die technologische vernieuwing al hebben geprobeerd. Wij hebben emmissiearme stallen gesubsidieerd. We hebben een andere samenstelling van het veevoer gesubsidieerd. Uit onderzoek van het CBS blijkt dat het niet gewerkt heeft. Die emmissiearme stallen waren een zoethoudertje. Ze hebben niet gewerkt, want ze stoten net zo veel stikstof uit als een gewone stal. Dat veespoor heeft niet gewerkt, maar evengoed komt uit kringen van het kabinet opnieuw de suggestie dat het subsidiëren van emmissiearme stallen, technologische maatregelen en ander voer tot de gewenste oplossing zouden leiden. Waar komt dat denken vandaan?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Dat is vooruitgangsoptimisme. Al een hele tijd geloven mensen dat technologische vooruitgang de mensheid vooruit helpt. U kunt dat ook niet ontkennen, denk ik

De voorzitter:

Dit is uw derde interruptie.

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker. Dat is het denken van kalkoenen die kort voor de kerst zeggen: we hebben het nog nooit zo goed gehad als nu.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Oké,

Ik was bij het fonds waarvan ik zei dat de transitie veel geld zal kosten. Tegelijkertijd is het noodzakelijk om lastenstijgingen voor burgers en bedrijven binnen de perken te houden. Dat betekent dat wij collectief veel kosten voor onze rekening zullen moeten nemen. Een fonds kan hierbij een goed middel zijn. Veel sectoren, landbouw, industrie, energie, bouw en transport, zullen moeten veranderen. Die verandering moet niet alleen leiden tot een beter klimaat, maar ook tot een structureel sterkere economie. Graag de visie van het kabinet hierop.

Het inzetten van een fonds kan ook dienstig zijn bij het bestrijden van een eventuele terugval van de economie. Meestal gaat de overheid bezuinigen als er geen economische groei is. Dat is ook bij de laatste crisis gebeurd en heeft de problemen vergroot in plaats van verkleind. We moeten daarvan leren. Een goed gevuld fonds kan, als het minder gaat, de economie op peil houden via investeringen, met de nadruk op investeringen. Het moet hier niet gaan om consumptieve uitgaven. Ook hierop graag een reactie van het kabinet.

Dat er enige spanning is ontstaan met de zogenaamde zalmnorm, zoals de Raad van State signaleert, vraagt om een nadere reactie van het kabinet.

De heer Schalk (SGP):

Met de opmerking van de heer Van Kesteren over de zalmnorm ben ik het in ieder geval zeer eens en overigens ook voor een belangrijk deel met zijn betoog daarvoor. Ik heb wel een vraag over het investeringsfonds. Ik meende in het betoog van de heer Van Kesteren te horen dat het investeringsfonds ook wel gebruikt kan worden om de problemen rondom het klimaat en dergelijke op te lossen. Ziet u dat ook niet als een soort bodemloze put? Zou het niet een heel erg groot risico zijn dat het investeringsfonds daar helemaal in wegzakt, waardoor er helemaal niets meer gebeurt met uw tweede oproep om te sparen voor slechte tijden?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Dat is de spanning die er is tussen beide punten. De achtergrond van mijn opmerking is dat we een toekomst tegemoet gaan die heel veel dingen tegelijk vraagt. De recente rapportage van het CPB geeft dat ook weer aan. Ik kom daar in mijn verdere betoog op terug. Ik denk dat het vraagstuk van de klimaatverandering hoe dan ook om investeringen vraagt. Deze investeringen zullen deels door de overheid moeten worden gedaan. We hebben nu de mogelijkheid om onder gunstige financiële omstandigheden een fonds te vormen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen en daaraan ook duidelijke doelen te koppelen. Dan kun je de belangrijkste investeringen voor de toekomst doen. Daarnaast hebben we te maken met stijgende zorgkosten en stijgende kosten voor de AOW. We moeten veel meer geld gaan uitgeven aan Defensie, gegeven de internationale ontwikkelingen. En we hebben nog het probleem dat mensen relatief weinig overhouden van wat ze met werken verdienen.

De heer Schalk (SGP):

Dat was een helder antwoord, een helder betoog. Het maakt het volgende thema dat de heer Van Kesteren noemde wel weer ingewikkeld, namelijk de zalmnorm. Het investeringsfonds is strijdig met wat we in het kader van de zalmnorm hebben afgesproken.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Dat is absoluut de kern van de zaak. Ik kom daar ook zo nog op terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met vreugde beluister ik de heer Van Kesteren als hij de link legt tussen klimaattransities en dat investeringsfonds. Dat heb ik ook betoogd. Een andere functie die de heer Van Kesteren aan dat investeringsfonds toedicht, is dat in economisch slechte tijden investeringen uit dat fonds gedaan kunnen worden. Dat fonds zou ook moeten dienen om in economische laagconjunctuur een extra bestedingsimpuls te geven. Snap ik het zo goed? Zo ja, dan is meteen mijn vraag: daar hebben we toch het trendmatig begrotingsbeleid voor?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik bedoel het niet om een bestedingsimpuls te geven. Ik ben meer van de school dat, als de economie inzakt en er in de markt minder werkgelegenheid is, de economie via collectieve investeringen op gang gehouden kan worden. Dat zijn traditionele inzichten, die niet altijd gepraktiseerd worden. We hebben bij de laatste crisis gezien dat het kennelijk niet anders kon. Ik zou denken dat je twee vliegen in een klap slaat als je zo'n fonds gebruikt voor de noodzakelijke transitie van de economie. Dat brengt investeringen met zich mee en als je dan in die stroom zit, heb je een soort natuurlijk buffer bij een economische terugval, die altijd komt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Van Kesteren.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Voorzitter. Nederland ...

De voorzitter:

De heer Ester heeft een vraag.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zat goed naar de heer Van Kesteren te luisteren. Ik begrijp wat hij zegt. Hij begon zijn verhaal met het gemankeerde vertrouwen tussen overheid en bedrijfsleven. Daar kwam het eigenlijk op neer. Ik geloof dat we vanmorgen het investeringsfonds al zeven keer hebben uitgegeven. Misschien kunnen we twee dingen koppelen die u zelf aangaf. Het eerste is het herstel van het vertrouwen, het gesprek aangaan. Het tweede is het investeringsfonds waar u het net over had. Je hebt ook iets van leverage nodig om dat gesprek te vergemakkelijken. Ziet u er iets in om die twee dingen te koppelen? Druk ik mij zo goed genoeg uit?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik ben het met u eens. Ik denk dat een gesprek over het herstellen van het vertrouwen enorm geholpen wordt als je dat kunt concretiseren met een gezamenlijke opvatting over hoe je de belangrijkste uitdagingen in de toekomst op financieel gebied aangaat. Dat ben ik met u eens.

Nederland staat waar het staat door decennialang, in ieder geval sinds het Akkoord van Wassenaar van 1982, een beleid te voeren dat gebaseerd was op een degelijk financieel beleid, loonkostenmatiging en bevordering van de werkgelegenheid. Dat heeft ons ver gebracht. Kan dit beleid worden voortgezet? Ja, maar dat zal moeilijker zijn dan in het verleden. Veel oude wetmatigheden staan onder druk. De arbeidsmarkt is veranderd en de positie van de vakbonden is al langere tijd aan erosie onderhevig. De ondernemingen kunnen niet meer rekenen op de sympathie van het grote publiek, door een reeks van incidenten. Er is veel onvrede over het achterblijven van het besteedbaar inkomen bij grote groepen van de bevolking. Potentieel veel grond voor verdeeldheid derhalve.

En toch, voorzitter, zal samenwerking nodig zijn om de economie sterk te houden. De overheid zal veel geld nodig hebben voor de energietransitie, maar ook voor verhoging van de defensie-uitgaven. Tegelijkertijd zal de belastingdruk niet verder kunnen stijgen, omdat de bruto-nettoverhoudingen nog steeds uit het lood hangen, zoals ook de Raad van State opmerkt. Welke weg ziet het kabinet uit deze ingewikkelde combinatie van factoren, die ook de heer Schalk zonet schetste?

De opgave waarvoor we staan, is groot. Het kabinet doet op financieel gebied in grote lijnen wat het moet doen. Complimenten daarvoor. Dat geldt niet voor de vermogensrendementsheffing. Die blijft gegeven de rentestand onrealistisch hoog. Kan dit nu echt niet op korte termijn rechtvaardiger worden aangepakt? Is de reden dat de maatregelen niet eerder dan 2022 kunnen worden ingevoerd, gelegen in de onmogelijkheid voor de Belastingdienst om deze snel uit te voeren? Ik heb op deze plaats al eens eerder gezegd dat we dicht bij de situatie zijn dat de wensen van de wetgevende macht afstuiten op het onvermogen van de uitvoerende macht in casu de Belastingdienst. Na het drama met de kinderopvangtoeslagen is wel duidelijk dat het zo niet verder kan met de Belastingdienst. Ooit de parel van de uitvoeringsinstanties ...

De heer Backer (D66):

Zou het in de gedachtegang van collega Van Kesteren ook zo kunnen zijn dat dit de resultante is van wat de wetgever gewild heeft in de loop der jaren, met verfijningen en met vernieuwingen?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ja, ja.

De heer Backer (D66):

Daardoor zitten we nu in de situatie dat de uitvoerbaarheid een groot probleem wordt. Het is misschien iets te eenvoudig om het nu om te draaien en te zeggen: de wetgever komt er niet meer aan te pas omdat het van de dienst niet kan. Dat is het resultaat van iets anders.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Dat ben ik met u eens. Mijn volgende zinnen waren ook: "De Belastingdienst was ooit de parel van de uitvoeringsinstanties, en nu is hij overbelast en doorgedraaid. De toeslagenfabriek heeft de Belastingdienst de das om gedaan." Het is fout gegaan met de Belastingdienst toen het hele toeslagencircus daar is geplant en men dingen moest gaan doen waarvoor men niet geëquipeerd was. Dat zijn politieke keuzes die gemaakt zijn. Verder heeft u gelijk dat de eeuwige behoefte aan verfijning een uitvoeringsdienst in een onmogelijk parket brengt. Dat geldt niet alleen voor de Belastingdienst maar ook voor het UWV en vele andere diensten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien een vraag om het toch even concreet te maken. Ik ben blij dat de heer Van Kesteren zegt: zo kan het niet langer met de Belastingdienst. Dat ben ik ook van harte met hem eens. De vraag is wel hoe het dan anders moet. Hoe moet het dan verder? De heer Van Kesteren verwijst naar het toeslagencircus. Mijn vraag aan hem is: zouden we daar dan niet vanaf moeten? Zouden we niet moeten nadenken over een ander systeem, waarbij we het op een andere manier regelen en niet via dit systeem van toeslagen?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ja, dat denk ik wel. Kijk, als je een uitvoeringsdienst zijn werk goed wil laten doen, moet je hem een eenvoudige, heldere taak geven en voldoende mensen om die taak uit te voeren. De toeslagendiscussie is ontstaan omdat we op een bepaalde manier bepaalde diensten wilden organiseren; dat is zonet ook gememoreerd door, ik meen, de heer Vendrik. Neem bijvoorbeeld de kinderopvang. Ik was er, zo moet ik eerlijk zeggen, in een vorig leven pleitbezorger van om de kinderopvang in de markt te plaatsen, als plek waar het zou moeten worden gedaan. Dat leidt dan tot een prijs die mensen niet kunnen betalen, en dan moet je toeslagen geven om ze dat alsnog te kunnen laten doen. Dat zijn keuzes. Wij hebben die keuze ooit zo gemaakt en daar is veel voor te zeggen, maar dit is het nadeel. Ik kan dus niet vandaag zeggen: schaf de toeslagen dan maar af. Dan breng je namelijk de mensen die het betreft in een enorm moeilijk parket. Je moet dan keuzes maken: wie doet er wat? Misschien moet je dat ook wel meenemen in die dialoog waarover ik het had, want die keuzes die wij hebben gemaakt, zijn ook tamelijk ideologisch bepaald.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar het is toch niet simpelweg, zoals de heer Van Kesteren het nu voorstelt, een keuze tussen enerzijds het compenseren via toeslagen voor mensen die het niet kunnen betalen, en anderzijds het aan de markt overlaten? Neem het voorbeeld van de kinderopvang. Je kunt het allemaal gaan compenseren via toeslagen, maar je zou ook kunnen zeggen: we zorgen er als overheid voor dat het een dienst wordt die geleverd wordt aan mensen en waar ze eventueel gratis gebruik van zouden kunnen maken. En je kunt natuurlijk ook dingen doen in de fiscaliteit waardoor die toeslagen niet nodig zouden zijn. Kan de heer Van Kesteren dus misschien wat creatiever zijn? Zijn er voor de CDA-fractie ook andere oplossingen denkbaar? Of is het die keuze?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Wat betreft de CDA-fractie zijn er altijd vele oplossingen mogelijk, maar we moeten daar natuurlijk wel goed over nadenken.

De voorzitter:

Nu de heer Vendrik, en dan stel ik voor dat we even doorgaan, anders komen we in de knel met de lunchpauzeplanning.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Als het gaat over de toeslagen kijken we heel erg graag naar het CDA en de nadere gedachtevorming daarover. Hoor ik de heer Van Kesteren nou zeggen dat we eigenlijk meer fundamenteel naar dat systeem moeten kijken en dat we met elkaar het debat moeten willen voeren? Is dat ook een oproep aan het kabinet en de staatssecretaris? Kijk of je de kinderopvang op een andere manier kunt organiseren, zodat je die toeslagen kwijtraakt. Kijk of je de nominale zorgpremie grotendeels inkomensafhankelijk kan maken en kan verdisconteren in het fiscale stelsel, zodat je geen zorgtoeslag meer nodig hebt. Zijn dat opties die voor de heer Van Kesteren op tafel moeten liggen?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Toen ik mijn inbreng schreef, had ik niet zulke fundamentele vragen voor ogen. Maar ik geef toe dat de toeslagendiscussie ons wel brengt bij hele fundamentele vragen. Ik ga daar nu niet op in want dat voert te ver, maar je kunt de toeslagenproblemen niet oplossen zonder fundamenteel andere keuzes te maken. Dat denk ik ook.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik ga even terug naar de vermogensrendementsheffing. Ik stel nogmaals de vraag of dit nu echt niet wat rechtvaardiger kan, bijvoorbeeld door een tijdelijke verhoging voor spaarders van de vrijstelling in box 3, totdat het nieuwe stelsel ingaat. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. De rentestand verhevigt ook de pensioenproblematiek. De pensioenfondsen maken voldoende rendement, maar zijn door de rekenrentesystematiek genoodzaakt om niet te indexeren en om zelfs te korten. Deze situatie wordt langzamerhand onbegrijpelijk. Mijn fractie bepleit daarom ook een opschorting van de kortingen door gebruikmaking van de mogelijkheden die de Pensioenwet op dit punt biedt. Daar komt vandaag een brief over en ik heb goede hoop dat het ook in deze richting zal gaan. Gebeurt dit niet, dan zal de onvrede van degenen die onder het pensioenstelsel vallen verder toenemen en komt ook het pensioenakkoord in gevaar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die brief komt inderdaad vanmiddag, waarschijnlijk voordat ik spreek, zo heb ik inmiddels begrepen, maar dat terzijde. Dat is een aardige timing.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Er is ook geen causaal verband, hè.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag aan de heer Van Kesteren is de volgende. Als hij pleit voor uitstel, is dat dan voor één jaar of voor twee jaar of nog langer? Want één jaar uitstel betekent dat over een jaar nog steeds 11 miljoen mensen rekening moeten houden met grote kortingen. Dat heeft ook het planbureau gisteren aangegeven.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik denk dat het beter zou zijn om een wat langere periode te nemen, omdat de uitvoering van het pensioenakkoord ook meer tijd vraagt. Maar goed, men zit altijd in politieke situaties; dat weet u ook. Er worden keuzes gemaakt. Dus één jaar uitstel is ook een jaar uitstel. Je kunt daar ook pragmatisch naar kijken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u erkent toch wel dat als het maar één jaar is, de kortingen volgend jaar weer gewoon op tafel liggen en dan ook voor de andere grote fondsen, zoals ABP en Zorg en Welzijn en dus niet alleen voor de metaal? Dat zijn dan 10 miljoen of 11 miljoen deelnemers, namelijk 8 miljoen werkenden en 3 miljoen ouderen. Zou het niet goed zijn om zo snel mogelijk al deze mensen te vertellen dat in ieder geval de kortingen tot na de verkiezingen van tafel zijn, ook om het pensioenakkoord rust en tijd te geven?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Dat zou misschien beter zijn, maar de vraag is of dat in de politieke samenstelling zoals we die thans kennen haalbaar is. Ik ben door en door praktisch. Eén jaar uitstel is een jaar uitstel en wie weet zegt het kabinet volgend jaar om deze tijd: we doen er nog een jaartje bij, meneer Van Rooijen. Dat kan ook.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, de derde interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar ga ik ook wel van uit. Maar ik schrok een beetje van wat mevrouw Van Geest van het planbureau gisteren zei, namelijk dat van uitstel geen afstel komt. Vandaar mijn vraag aan u. Want als van uitstel geen afstel komt, dan zou enige druk van uw kant op het kabinet misschien geweldig helpen.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Dank u wel voor het compliment.

Als het pensioenakkoord in gevaar komt, is dat niet alleen een ernstige politieke tegenslag, maar zal dit ook de positie van de vakbonden en daarmee het overlegmodel tussen werkgevers en werknemers beschadigen. Hoe kijkt het kabinet op dit moment naar de pensioenproblematiek?

Ik had het even over het overlegmodel. Dit model staat voor evenwichtige arbeidsverhoudingen. Werkgevers en werknemers moeten elkaar in evenwicht houden. Dat is een essentiële voorwaarde voor een gezonde economie en voor een gezonde samenleving. Er zijn zorgen bij mijn fractie over de vraag of de arbeidsverhoudingen nog evenwichtig zijn. De vakbonden verliezen positie in veel sectoren en zzp'ers zijn slecht georganiseerd. De balans tussen vaste en flexibele arbeidskrachten is sterk veranderd.

Deze ontwikkeling lijkt niet te stuiten. Het aantal zzp'ers zal toenemen door een complex van factoren. Digitalisering knipt het verband door tussen de werknemer en de werkplek. Mensen kiezen voor de vrijheid om in hun eigen tijd te werken. Voeg daarbij het strenge ontslagrecht, de hoge wig en de verplichte loondoorbetaling bij ziekte en het is duidelijk welke kant het op zal blijven gaan. Mijn fractie maakt zich zorgen over de arbeidsmarkt. Het lijkt erop dat de problemen structureel zijn. Wij willen graag van het kabinet horen — misschien moet dat nadat het advies van de commissie-Borstlap is uitgebracht — hoe dit grote vraagstuk, dat door de heer Borstlap is aangeduid als een nieuwe sociale kwestie, moet worden aangepakt. Wat ons betreft heeft de overheid in ieder geval een taak te vervullen als het gaat om de sociale zekerheid. Het is sociaal onverantwoord dat er zo veel zzp'ers onverzekerd zijn tegen arbeidsongeschiktheid. Een verplichte verzekering tegen in ieder geval onomkeerbare arbeidsongeschiktheid is naar het oordeel van de CDA-fractie noodzakelijk.

Dan nog een paar opmerkingen over de bankensector: cruciaal voor de economie en daarmee voor de overheidsfinanciën. Het vertrouwen in de banken is een van de kurken waarop een economie draait. In dit verband de vraag aan het kabinet: is er voldoende vertrouwen dat de banken de witwascontroles adequaat uitvoeren? Een andere vraag: kan het kabinet nog eens ingaan op de toekomst van de Volksbank? Ten slotte ook graag een reactie op de gedachten die van Duitse zijde zijn geformuleerd om verdere stappen te zetten op weg naar een Europees depositogarantiestelsel.

Ten slotte, voorzitter, en dan ga ik afronden, het internationale kader. Wij zijn een bij uitstek internationaal georiënteerd land. Onze economie drijft op de export. Bedreigingen liggen op de loer. Brexit en de handelsoorlog tussen de VS en China zijn hiervan evidente voorbeelden. Europa blijft uit economisch en politiek oogpunt voor Nederland cruciaal. Het overgrote deel van onze export gaat naar Europese landen. Tegelijkertijd vragen geopolitieke ontwikkelingen om een versterking van Europa op het gebied van de bewaking van de buitengrenzen en met betrekking tot het buitenlands beleid. Europa levert onze bedrijven en daarmee de overheid dus veel geld op. Aan de andere kant moet er ook aan Europa betaald worden om het gemeenschappelijk beleid te bekostigen. Het vertrek van de Britten leidt tot een discussie over de vraag of en, zo ja, hoeveel Nederland en andere lidstaten meer moeten gaan betalen. Mijn fractie wil het kabinet vragen deze discussie met een zekere coulance te voeren. Voer deze discussie in het voortdurende besef dat onze politieke en economische belangen bij een sterk Europa enorm zijn. Gaarne een bespiegeling hierover van de zijde van het kabinet.

Voorzitter, tot zover.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor de heer Van Kesteren — tenminste, dat is wat ik hoor, maar ik wil graag verduidelijking — zeggen: "De Britten gaan eruit. Er is een enorme hoeveelheid geld extra nodig, maar, kabinet, zorg maar dat je eruit komt, ongeacht wat je extra moet betalen." Is dat een redelijke vertaling van wat de heer Van Kesteren zei?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik zou het als een ruwe vertaling willen betitelen.

De heer Van Strien (PVV):

Maar u zegt: we betalen gewoon.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg: voer de discussie nou met een zekere coulance. Dat wil zeggen, ga nou niet naar Brussel met het idee "ik heb gefaald als ik meer moet betalen". Je moet in mijn visie altijd afwegen wat iets kost en wat het oplevert. Ik heb weleens de indruk dat wij louter denken in termen van "het kost geld, dus het deugt niet". Dat is wat ik zeg. Wij hebben Europa nodig voor onze economie en we hebben Europa nodig als het gaat om het toekomstig buitenlands beleid. Ik weet dat u geen fan bent van Europa, maar ik ben dat wel en ik vind dus dat je op een gegeven moment niet al te rigide naar de kosten moet kijken.

De heer Van Strien (PVV):

De heer Van Kesteren weet met zijn riante ervaring in het bedrijfsleven maar al te goed, denk ik, dat je, als je zoiets als "betracht voldoende coulance" zegt, de rekening dubbel en dwars gepresenteerd krijgt.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Nou, dat weet ik niet. Wij hebben een zeer deskundige minister van Financiën, die ook bekendstaat om een houding die niet bepaald zachtzinnig is als het gaat om de onderhandelingen in Europa. We gaan er niet naartoe met iemand van wie je denkt "die zal de boel wel weggeven". Juist daarom geef ik hem het advies mee om op een bepaalde manier de discussie te voeren.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, de derde en laatste met het oog op de lunchpauze.

De heer Van Strien (PVV):

Ik kom er vanmiddag op terug, voorzitter. Bedankt.

De voorzitter:

Een korte, meneer Vendrik. Mag dat?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Eén vraag aan de heer Van Kesteren, aangezien hij zo nadrukkelijk een pleidooi houdt voor vertrouwen, sociaal overleg en verbinding kabinet- polder, zeg ik maar even in het kort. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen sprak de voorzitter van de fractie van het CDA in heel andere bewoordingen over hoe het ging bij het Klimaatakkoord. Woorden waarin ik mijzelf helemaal niet herken, maar dan toch even de vraag. Is dat model om gezamenlijk een opgave aan te gaan, het sociale model met betrokkenheid van allerlei stakeholders en het kabinet, precies zoals het ging bij het Klimaatakkoord? Gaan we op die manier door, of moet het anders? Hoe moet ik dat voor me zien?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Volgens mij moet het niet anders. Volgens mij is de enige manier om dit soort problemen op te lossen: overleg tussen degenen die het aangaat, onder leiding van het kabinet. Dat is de manier waarop we in dit land veel dingen hebben bereikt en die we ook moeten voortzetten. Overigens, u kunt zich voorstellen dat ik de speech van de heer Knapen meermalen aandachtig lees en ik heb dat verschil dat u signaleert niet kunnen zien. Maar dat kan aan mij liggen.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Van Kesteren.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.30 uur geschorst.