6 Meer ruimte voor nieuwe scholen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten door het wijzigen van de systematiek van het in aanmerking brengen voor bekostiging van nieuwe openbare en bijzondere scholen zodat er meer ruimte is voor een nieuw onderwijsaanbod (Wet meer ruimte voor nieuwe scholen) ( 35050 ). 

De voorzitter:

Dan is thans aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35050, Wijziging van diverse onderwijswetten door het wijzigen van de systematiek van het in aanmerking brengen voor bekostiging van nieuwe openbare en bijzondere scholen zodat er meer ruimte is voor een nieuw onderwijsaanbod, kortweg Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik heb de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media reeds welkom geheten.

Ik meld de leden dat ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze daarna links van u op het tafeltje moet neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik maak de leden erop attent dat mevrouw Adriaansens vandaag haar maidenspeech zal houden. Na deze maidenspeech zal ik mevrouw Adriaansens toespreken en de vergadering kort schorsen voor felicitaties op 1,5 meter afstand.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Wij gunnen het mevrouw Adriaansens zeer dat zij vandaag de bijzondere eer zal hebben om dat in deze zaal te mogen doen, maar een beetje trots dat ik het spits mag afbijten ben ik dan toch ook wel weer.

Voorzitter. De ironie zal u niet zijn ontgaan: in de week waarin wij ons plooien in een anderhalvemetersamenleving, de week waarin de schoolgebouwen weer opengaan, de week waarin deze Kamer haar reguliere vergaderingen begint te houden in de Ridderzaal, omdat we hier nu eenmaal meer ruimte hebben, uitgerekend in die week behandelen we een wetsvoorstel dat in zijn naam de woorden "meer ruimte" heeft. Die ironie wordt niet minder als we bedenken dat het belangrijkste discussiepunt het risico van segregatie is, het ontstaan van zo veel afstand tussen groepen dat het ongezonde effecten heeft op de samenleving.

Daarom hecht ik eraan mijn bijdrage te beginnen door uit te spreken dat we blij zijn dat we dit wetsvoorstel hier kunnen bespreken. We zijn blij dat we ook in coronatijden niet alleen spreken over directe crisismaatregelen, maar ook over meer langetermijnvraagstukken, zoals de ontwikkeling van ons onderwijsstelsel. Ik hecht er ook aan om nu mijn waardering uit te spreken voor al die docenten die zichzelf in de afgelopen maanden opnieuw hebben uitgevonden en alles op alles hebben gezet om hun leerlingen te geven wat ze nodig hadden. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor al die ouders die opeens onderwijsassistent werden, vaak naast hun dagelijks werk of andere verantwoordelijkheden. Dat is voorwaar een grootse prestatie.

Maar, voorzitter, vergunt u mij op dit punt dan ook een hartenkreet die niet over het wetsvoorstel als zodanig gaat, maar wel illustratief is voor de zorg die wij bij dit wetsvoorstel hebben en die precies met segregatie te maken heeft. Want ondanks alle inspanningen van scholen en ouders zijn de gevolgen van de coronacrisis niet eerlijk verdeeld. Kinderen van hoogopgeleide en goed verdienende ouders krijgen thuis nou eenmaal meer ondersteuning en meer faciliteiten dan bijvoorbeeld kinderen van ouders die de rol van onderwijsassistent niet zo makkelijk afgaat. Ik kan er zelf over meepraten. Toen ik 8 was, woonden wij in Suriname. Tijdens een maandenlange staking in het onderwijs lieten onze ouders ons elke dag schoolwerk maken, met als gevolg dat ik aan het einde van die periode zoveel verder was dan mijn klasgenoten dat ik een jaar mocht overslaan. Dat was misschien leuk voor mij — daar kun je over twisten — maar hoe dan ook ronduit sneu voor al die klasgenoten.

Voor ik inga op het concrete wetsvoorstel wil ik de minister dan ook graag op het hart drukken om deze groeiende ongelijkheid hoog op zijn agenda te zetten. Misschien kan hij ons er ook iets over vertellen hoe hij deze dreigende segregatie gaat keren. Ik weet dat hij denkt aan zomerscholen, maar wie moeten die dan bemensen? En is er niet ook iets nodig van bijvoorbeeld extra hulpmiddelen en ondersteuning voor bepaalde groepen leerlingen?

Voorzitter. Voordat u mij afhamert, richt ik mij nu echt op het wetsvoorstel zelf. Mijn fractie is positief over de hoofdlijn van dit voorstel. De argumentatie is wellicht niet op alle punten helemaal overtuigend. De analyse van waarom de huidige wetgeving pluriformiteit in de weg zou staan, lijkt vooral van theoretische aard; de empirische onderbouwing is wat minder sterk. Maar de keuze om de richting van scholen niet langer bepalend te maken kan zeker op onze steun rekenen. De huidige samenleving is niet meer primair langs levensbeschouwelijke lijnen georganiseerd. Feitelijk geldt dat ook voor het onderwijs. Het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs is in de afgelopen decennia veel minder sterk geworden, zowel in de formele aansturing en de bestuurlijke structuren als in de identiteit en de inhoud.

Dit wetsvoorstel sluit wat ons betreft aan bij die ontwikkeling door van nieuwe scholen niet langer te vragen dat zij zichzelf als een vertegenwoordiger van een richting definiëren. Het zou in onze ogen goed zijn als niet alleen nieuwe scholen, maar alle scholen meer dan tot nog toe hun pedagogische visie expliciteren en zich ook daarop onderscheiden. Dan worden vanzelf de levensbeschouwelijke etiketten wat minder bepalend. Zou, zo vraag ik, de ruimte om te verkleuren of te ontkleuren niet een natuurlijke manier zijn om het scholenlandschap flexibeler te maken, waar het stichten van nieuwe scholen per definitie ook leidt tot meer concurrentie en mogelijk kapitaalvernietiging, als het openen van nieuwe scholen leidt tot het sluiten van andere? Graag een reactie van de minister.

Maar zoals gezegd zit onze grootste zorg toch bij het risico op segregatie, een risico waarvoor ook de onderwijsinspectie regelmatig waarschuwt. Segregatie vindt vandaag de dag minder plaats langs etnische of levensbeschouwelijke lijnen en meer langs sociaal-economische. Waar je woont, is toch heel erg bepalend voor naar welke school je kunt gaan. Wie wil dat alle kinderen zo veel mogelijk gelijke kansen krijgen, zal dus iets aan die kloof moeten doen. Daarom is onze belangrijkste vraag hoe de regering wil voorkomen dat de kloof groeit tussen kinderen uit gezinnen met meer kansen en meer privileges, en kinderen uit gezinnen met minder kansen en minder privileges. Dat is een lastige vraag — zo bleek ook bij het debat in de Tweede Kamer — omdat men niet alleen te maken heeft met specifieke scholen die opgericht worden maar ook en vooral met het andere landschap als geheel, met het aanbod van scholen in een bepaalde regio. Dat betekent dat er ook een bredere verantwoordelijkheid ligt voor de overheid, ook wanneer je de vrijheid van stichting wilt en moet respecteren.

Segregatie, vooral sociaal-economische segregatie, kan op allerlei manieren ontstaan, bedoeld en onbedoeld. Een hoge ouderbijdrage was bijvoorbeeld een geliefd instrument, maar nu we daar strenger op zijn, zijn er nog wel meer mogelijkheden. Stel nu eens dat er een school wordt gesticht die zich richt op hoogwaardig digitaal ondersteunde onderwijsvormen. Dat klinkt heel mooi didactisch, maar daardoor wordt van ouders verwacht dat zij voor hun kinderen een dure computer kopen. Stel nu eens dat er een school wordt gesticht waar oneigenlijke voorwaarden worden gesteld aan de inschrijving van leerlingen. Of stel dat er een evident elitaire school wordt gesticht in een wijk of een dorp met een beperkt aantal leerlingen, waardoor de reeds aanwezige, misschien wel meer inclusieve school in het gedrang komt. Het zal zeker niet allemaal direct zo'n vaart lopen, maar het kan wel en we hebben het nu over een wetsvoorstel dat daar misschien iets mee zou moeten. De vraag is dus welke instrumenten er zijn om, bedoeld of onbedoeld, segregatief beleid en daarmee kansenongelijkheid tegen te gaan.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik zou de heer Van Ganzevoort iets willen vragen. Hij zegt: de segregatie is sociaal-economisch, maar niet levensbeschouwelijk. Hoe verklaart u dan dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding heeft gewaarschuwd voor segregatie met betrekking tot een bepaalde levensbeschouwing? Kijkt u daarvan weg? Of vindt u dat niet een prioriteit die u nastreeft?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wij kennen de hobby's van onze collega's en ook de thema's waarover ze het graag willen hebben. Ik heb benadrukt dat het zich vandaag de dag vooral langs sociaal-economische lijnen afspeelt. Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen andere segregatie is, maar de heer Van Kesteren weet ook dat het bij het aantal scholen die überhaupt op een specifiek levensbeschouwelijke leest van een meer uitgesproken aard geschoeid zijn, om enkele procenten gaat. Dat is een heel klein aantal van het totale aantal scholen. Ik zeg niet dat dat niet belangrijk is, maar ik zeg wel dat de kern van de zaak wat ons betreft die sociaal-economische segregatie is.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik hoor dat mijn zorg een hobby is. Ik wil de heer Van Ganzevoort via de voorzitter toch vragen of hij, hoewel het een klein percentage is, er toch zijn zorg over heeft dat het weleens groter kan worden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb niet veel zorgen dat het heel veel groter zal worden. Daar zijn volgens mij ook niet zo veel aanwijzingen voor. Ik denk dat iedere school, of je die nu vanuit een specifieke levensbeschouwelijke of culturele kleur invult of meer algemeen, de verantwoordelijkheid heeft om leerlingen voor te bereiden op het leven in een plurale samenleving. Dat is nu al zo en wat mij betreft mag dat ook meer aandacht krijgen. Dat doen we via de burgerschapseisen et cetera. Er zijn verschillende manieren waarop je dat kunt doen. Je kunt dat bijvoorbeeld doen door een hele specifieke school voor een bepaalde doelgroep te organiseren. Je kunt het ook doen door een hele brede inclusieve school te organiseren. Ik heb mijn voorkeuren. Ik constateer ook dat onze Grondwet het mogelijk maakt om daarin verschillende eigenheid te organiseren. Ik ben daar persoonlijk ook niet op tegen. Daar kun je allerlei discussies over voeren, maar de kern van de zaak bij dit voorstel is wat mij betreft sociaal-economisch van aard. Daarmee neem ik uw zorgen niet weg en ik zeg ook niet dat ze niet relevant zouden zijn. Ik zeg wel dat dat een klein deel is van het veld waar we het over hebben en dat wat mij betreft de grote zorgen op dit moment veel meer sociaal-economisch van aard zijn.

Voorzitter. De sleutel om dit aan te pakken, is in de wetsbehandeling gezocht in de zienswijze die door gemeenten kan worden ingediend en die onder meer betrekking kan hebben op locaties waar het risico op segregatie speelt. Daarnaast moet in de lokale educatieve agenda volgens artikel 167a WPO aandacht besteed worden aan het voorkomen van segregatie. Maar de vraag is steeds of dat wel voldoende is. De vraag is of de afspraken die daar gemaakt worden, niet te vrijblijvend zijn en of het wel kan worden afgedwongen. Uit de recente Staat van het Onderwijs — zie bladzijde 72 — blijkt dat de lokale educatieve agenda vaak niet concreet genoeg is, niet meetbaar en niet afdwingbaar. Letterlijk schrijft de inspectie dan ook: "De effectiviteit van dit beleid blijft dan onduidelijk".

De vraag bij dit voorliggende voorstel is dus hoe het belang van initiatiefnemers kan worden afgewogen tegen het bredere belang van het tegengaan van segregatie. Voor mijn fractie leidt dat tot de vraag welke status een zienswijze van de gemeente of een afspraak binnen de lokale educatieve agenda heeft. Wie kan er nu aan de noodrem trekken als een initiatief duidelijk niet dat grotere belang dient van het tegengaan van segregatie? We snappen heel goed dat de grondrechtelijke ruimte van de vrijheid van stichting niet kan worden geschonden, maar die ruimte mag wel aan voorwaarden worden gebonden, zoals bijvoorbeeld gebeurt bij de wet deugdelijkheidseisen, waarover we elkaar nog zullen spreken. Daarom vraag ik de minister, van wie we weten hoezeer hij hecht aan het tegengaan van segregatie, welke mogelijkheden er zijn om op dit punt de waarborgen te verstevigen. Is hij bereid om extra gewicht te geven aan een negatieve zienswijze van de gemeente, als die er zou zijn, bijvoorbeeld op het punt van segregatie, en om dan niet te zeggen "nu mag u geen school stichten" — dan wordt het inderdaad grondwettelijk ingewikkeld — maar wel bijvoorbeeld aanwijzingen te geven om de stichtingsplannen op bepaalde punten aan te passen? Dan kan de school nog steeds gesticht worden, maar kan die wel worden bijgestuurd wanneer die segregatiebevorderende keuzes heeft gemaakt.

Als de bestaande scholen en de nieuw te stichten school samen met de gemeente werken aan de Lokale Educatieve Agenda, op welke wijze kan dan de naleving van de daar gemaakte afspraken worden gehandhaafd? Welke mogelijkheden heeft de inspectie of de gemeente om het niet nakomen van die afspraken aan te pakken?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Ganzevoort, met name over de positie van de gemeenten. Hij legt heel sterk de nadruk erop dat gemeenten bijna invloed zouden kunnen hebben op de inhoud van het onderwijs, bijvoorbeeld op het punt van de deugdelijkheidseisen. Maar dan voldoe je niet meer helemaal aan de positie van de gemeente ten aanzien van bijvoorbeeld artikel 23 en ook niet aan de positie die de inspectie daarin zou moeten hebben. Kan de heer Ganzevoort daar wat meer helderheid over geven?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Volgens mij wordt in artikel 23 noch de inspectie, noch de gemeente genoemd. Dat gaat om de toepassing en uitwerking daarvan. Maar het gaat om het principe dat de overheid garant staat voor goed onderwijs en dat het aan burgers is om zich zo te organiseren dat ze onderwijs ook kunnen organiseren. Dat principe blijft volgens mij gehandhaafd. Initiatiefnemers mogen een stichtingsvoorstel voor een school doen. Er zijn bepaalde processen waar je dan langs moet om dat gehonoreerd te krijgen. En uiteindelijk moet daarover een besluit worden genomen. In dat besluit en in dat traject spelen enerzijds deugdelijkheidseisen een rol; binnenkort spreken we over het aanpassen daarvan. Anderzijds kan daarbij de zienswijze van de gemeente een rol spelen.

Dat staat al in de voorstellen. Het enige wat ik zeg, is het volgende. Stel nou dat de gemeente constateert dat op het punt van segregatie, ten aanzien waarvan hij ook een taak, een verantwoordelijkheid volgens de WPO heeft, een voorstel wordt gedaan dat schadelijk zal uitwerken op het antisegregatiebeleid, dan kan de gemeente daarover een zienswijze indienen. De vraag is: welk gewicht heeft die zienswijze? Kan die op de een of andere wijze ook leiden tot aanpassing van het plan? Het is zoeken naar een fijne balans, zeg ik tegen de heer Schalk, tussen enerzijds de vrijheid van stichting, waarover we het hier hebben, en anderzijds het voorkomen dat daarmee maatschappelijke schade gaat ontstaan.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik. Ik begrijp dat collega Ganzevoort probeert om die balans te zoeken. Maar als hij zo'n zware claim legt op het gemeentelijke apparaat, om het maar zo te zeggen, dan kan dat ook weer tot grote verschillen leiden tussen verschillende gemeenten. De ene gemeente zal bepaalde onderdelen zwaarder laten wegen dan andere. Natuurlijk heeft de overheid een bepaalde verantwoordelijkheid, maar ik denk dat je heel erg moet oppassen om het met name wat betreft de deugdelijkheidseisen heel erg zwaar bij de gemeenten neer te leggen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan heeft de heer Schalk mij niet gehoord. Ik heb het niet over de deugdelijkheidseisen als zodanig. Dat is een van de kaders waaraan gemeten moet worden en waaraan een nieuwe school moet voldoen. Daarnaast dient de gemeente een zienswijze in. Dat is niet iets wat ik nu bedenk; dat gebeurt gewoon. Mijn vraag is de volgende. De zienswijze ziet met name op het collectieve belang en komt voort uit de wettelijke overheidsverantwoordelijkheid voor het tegengaan van segregatie. Brengen we de gemeenten in de positie om die wettelijke verantwoordelijkheid te nemen? Of mag de gemeente wel iets zeggen, maar heeft dat eigenlijk geen effect? Daar ligt mijn zorg. Stel, op het punt van de segregatie wordt een school niet teruggefloten met de woorden "u mag niet beginnen". Maar je zegt wel "deze locatie werkt segregatiebevorderend, maar die locatie zou beter zijn" — ik noem maar wat; de locatie is een van de thema's — of "de manier waarop je het nu organiseert, leidt zodanig tot segregatie dat het geheel volgens de gemeente niet goed is". Dan heb je daarmee toch relevante randvoorwaarden om te stellen? Uiteindelijk is het dan nog steeds de minister die daarover een beslissing moet nemen, en niet de gemeente als zodanig.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wij delen zeer de zorgen die de GroenLinksfractie, de heer Ganzevoort, heeft over de mogelijke toename van segregatie als gevolg van de invoering van dit wetsvoorstel, met name ook langs sociaal-economische scheidslijnen. Nu stelt de heer Ganzevoort een aantal goede vragen daarover aan de minister. Ik ben met hem benieuwd naar de beantwoording. Misschien kan hij toch een beetje speculeren op het soort beantwoording waarop hij zou hopen. Laat ik de vraag misschien anders formuleren. De heer Ganzevoort vraagt wie aan de noodrem zou kunnen trekken als de vrees bestaat dat de segregatie zou toenemen bij de aanvraag voor de stichting van een nieuwe school. Is de heer Ganzevoort het met mij eens dat de noodremprocedure op dit moment in het voorliggende wetsvoorstel niet aanwezig is?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik stel een aantal vragen, omdat ik inderdaad vind dat er in de behandeling tot nu toe en in hoe dit uiteindelijk in de Tweede Kamer is afgekaart, onvoldoende waarborgen zijn aangebracht.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vraag het ook omdat er een amendement voorlag in de Tweede Kamer waarin gevraagd om een segregatiecheck.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is ontraden door de minister. Vervolgens heeft het amendement het niet gehaald. Ik ben gewoon benieuwd wat voor conclusies GroenLinks daar eventueel aan verbindt. Ik constateer dat dit specifieke punt op dit moment onvoldoende geborgd is in de wet, ondanks alle waardering voor de positieve kanten van de wet; die constatering is juist.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja. Ik denk dat die constatering inderdaad juist is. Wij mogen niet amenderen. Als we dat wel zouden mogen doen, hadden we hier een ander debat gevoerd. De vraag is of te werken valt met wat er nu voorligt, want uiteindelijk is dit wel het wetsvoorstel dat er ligt. Het is niet de ideale wet die u of ik misschien gewild zou hebben, die wij hier misschien zouden willen. En u ook niet voorzitter; misschien had u ook wel uw eigen ideale wet in het hoofd zitten. De vraag is of deze wet voldoende is en of dit nu zo gaat werken. De vraag is ook of we binnen de marges die de wetstekst stelt, nog afspraken kunnen verfijnen, zo zal ik maar even zeggen, waardoor we zeggen: daarmee zou het wel lukken of daarmee zou het niet lukken. Dat is het debat, denk ik. Ik zal heel eerlijk zeggen dat we nog niet de beslissing hebben genomen of wij voor of tegen dit voorstel gaan stemmen. Dat zal echt afhangen van hoe het gesprek met de minister gaat. Daarom krijgen we zo meteen ook een reactie, een antwoord. Daar zal het van afhangen of we inderdaad kunnen instemmen met de wet die voorligt.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begrijp dus goed dat de GroenLinksfractie op zoek is naar ruimte binnen de wet en zich afvraagt of die er zal zijn. Dat vragen wij ons ook af. De heer Ganzevoort zoekt het dan in de verfijning of misschien de aanscherping van de afspraken die al op papier staan of die gemaakt zouden kunnen worden binnen de wet, maar de heer Ganzevoort heeft daar dus niet al een bepaald model voor in het hoofd?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Volgens mij noemde ik in elk geval een heel concreet voorstel. Maar ik ben nog niet klaar; er komt nog meer. Ik had het hele concrete voorstel dat als er een negatieve zienswijze ligt, die dan een extra gewicht krijgt voor de uiteindelijke afweging die de minister moet maken. Het lijkt mij een vrij concreet voorstel om te kijken hoe je binnen de marges die de wet nu eenmaal stelt, wel of niet verder kunt komen. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt en of dat een begaanbare weg zou zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat was mijn eerste punt. Dan het tweede. Als de bestaande school en de nieuw te stichten school samenwerken aan een Lokale Educatieve Agenda, hoe kan dan de naleving van de daar gemaakte afspraken worden gehandhaafd? Welke instrumenten heeft de inspectie of de gemeente om het niet nakomen van die afspraken aan te pakken? Kan de minister toezeggen dat hij gaat onderzoeken hoe de naleving van de LEA, zoals het zo mooi heet, op het punt van segregatiebestrijding kan worden gewaarborgd en waar nodig afgedwongen, bijvoorbeeld via het toezichtskader van de inspectie of via de verantwoordelijkheid van de gemeente? Dat geldt natuurlijk ook allemaal voor bestaande scholen en nieuwe scholen. Maar juist voor de nieuwe scholen is het moment van stichten bij uitstek het moment om goed te kijken of een school de segregatie vergroot of verkleint. Misschien kunnen we ook denken aan een regelmatig herhaald themaonderzoek door de inspectie. Ik leg dit maar voor aan de minister. Maar dat moet dan wel een onderzoek zijn waarvan de uitkomsten waar nodig leiden tot interventies en uiteraard tot informeren van de Kamer.

Voorzitter. Ik hamer misschien wat veel op het punt van segregatie, maar ik doe dat ook omdat we nu al met een trend te maken hebben. Geografische en sociaal-economische segregatie groeien. Culturele segregatie hangt daar ook nauw mee samen. Nieuwe scholen op basis van vernieuwende onderwijsconcepten kunnen heel goed een positieve bijdrage leveren, maar alleen als ze dat doen op een manier die leerlingen van allerlei gronden insluit en niet uitsluit. Onderlinge concurrentie, onderlinge verschillen tussen scholen en een zekere mate van inhoudelijke concurrentie kunnen uitdagen om zo goed mogelijk te worden, maar niet wanneer scholen hun geld gaan steken in wervingscampagnes in plaats van in de inhoud. Kortom, het aanpakken van segregatie vraagt naast de punten die ik expliciet noemde en waarop ik graag toezeggingen van de minister krijg, om een brede aanpak.

Het onderwijsveld kan dit niet alleen, want dit raakt aan inkomensongelijkheid, aan huisvesting enzovoorts. En dan schrijft de inspectie in de Staat van het Onderwijs, op bladzijde 73, dat de gemeenten door de financieringsstructuur ook geen middelen kunnen inzetten voor effectief antisegregatiebeleid. Wil de minister daarom de signalen van de inspectie dat het antisegregatiebeleid in de Lokale Educatieve Agenda onvoldoende werkt zo serieus nemen dat hij samen met zijn ambtsgenoten die verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld sociale zaken en wonen een brede en integrale aanpak laat ontwikkelen? Want we snappen wel dat niet alles met deze wet geregeld kan worden en dat er een bredere agenda nodig is om het tij te keren.

Voorzitter. Ik vat het samen. Dan heeft meneer Van Apeldoorn ook gelijk een beeld van wat voor ons belangrijke weegmomenten zijn. Wat doet de minister om de groeiende ongelijkheid door de coronacrisis tegen te gaan? Is hij ten tweede bereid om een negatieve zienswijze inzake segregatie extra gewicht te geven en waar nodig nieuwe scholen aanwijzingen te geven dat ze hun plan inclusiever moeten maken? Wat gaat hij doen om antisegregatiebeleid in de educatieve agenda afdwingbaar te maken? Kan hij daarin de inspectie een zwaardere rol geven? En is hij bereid een integrale aanpak van segregatie te initiëren en daarover met de Kamers in gesprek te gaan?

Ik zei het net al bij interruptie: voor mijn fractie zijn de waarborgen die in de Tweede Kamer zijn aangebracht nog niet voldoende om in te stemmen met het wetsvoorstel. Een concreet en positief antwoord op de vragen die ik hier gesteld heb, is voor ons noodzakelijk om onze steun aan dit voorstel te verbinden. Wij wachten daarom de beantwoording met smart af, want uiteindelijk gaat het ons niet zozeer om meer ruimte voor nieuwe scholen, maar om meer ruimte voor alle kinderen om zich maximaal te ontplooien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank u wel, bode. Goed onderwijs is de basis voor een harmonieuze samenleving waarin iedereen een gelijke kans heeft haar of zijn dromen te realiseren. Goed onderwijs moet voor iedereen toegankelijk en beschikbaar zijn. Dat mag niet afhankelijk zijn van waar je geboren bent en wie je ouders zijn. De PvdA wil dat ieders talent zich optimaal kan ontwikkelen. Dat is niet alleen goed voor het individu, maar daar heeft de hele samenleving profijt van. In theorie zou onderwijs de grote gelijkmaker moeten zijn, waarbij kansen afhankelijk zijn van wat je doet en niet van wie je bent. Maar in de praktijk is onderwijs steeds meer een wedstrijd geworden, waarin degenen die met de grootste voorsprong aan de start komen ook de beste kans hebben om winnaars te zijn. Onderwijs is steeds vaker een ongelijkmaker geworden.

Het probleem is dat goed onderwijs steeds meer een schaars goed is geworden. De redenen daarvoor zijn veelvuldig: onze vroegselectie in het onderwijs, waardoor kinderen al op jonge leeftijd worden toegewezen aan een bepaald niveau, het lerarentekort, dat zich niet gelijkmatig over scholen verspreidt, de toename van het aantal bijlessen en toetstrainingen, waar vaak hoge prijzen voor moeten worden betaald, de toename van privaat onderwijs en ga zo maar door.

Om ervoor te zorgen dat goed onderwijs de basis biedt voor gelijke kansen in onze samenleving is het nodig om een aantal fundamentele keuzes te maken. Blijkens het voorliggende wetsvoorstel meent de regering daaraan bij te dragen door het makkelijker te maken om scholen te stichten op basis van de belangstelling van ouders en leerlingen. Maar welke ouders en leerlingen tonen eigenlijk een dergelijke belangstelling? Zijn dat niet de ouders van leerlingen die toch al alles uit de kast kunnen halen zodat hun kinderen zich kunnen ontwikkelen? En welke ongewenste gevolgen heeft dit voor de continuïteit van bestaande scholen?

Voorzitter. Het is opvallend dat de VO-raad in eerste instantie gematigd positief was over het voorliggende wetsvoorstel, maar zich later tegen het wetsvoorstel heeft uitgesproken. Kernpunt van de VO-raad is dat het wetsvoorstel op zichzelf past bij maatschappelijke ontwikkelingen, maar niet ten koste mag gaan van de samenwerking die nodig is om onderwijsaanbod in krimpregio's in stand te houden. Echter, deze krimp is inmiddels over bijna de gehele linie een feit. Daarom zoeken steeds meer scholen de samenwerking op om de kwaliteit en de continuïteit van het onderwijs te kunnen borgen. Nieuwe initiatieven zoals aangemoedigd door het voorliggende wetsvoorstel kunnen daarentegen een risico vormen voor de samenwerking tussen bestaande schoolbesturen in de regio, de concurrentie versterken en daarmee de kwaliteit van het totale onderwijs onder druk zetten. Bovendien is er op veel plekken nu al meer dan voldoende onderwijsaanbod, aldus de VO-raad.

Graag sta ik eerst stil bij die maatschappelijke ontwikkelingen. Deze bieden ons steeds meer keuzemogelijkheden, van energieleverancier tot zorgverzekeraar, van pakketbezorger tot telefoonaanbieder, en ga zo maar door. Inmiddels is de keuze zo reuze dat we kampen met keuzestress. De overdaad aan keuzes schaadt ons psychologische en emotionele welzijn. Daarom vraagt de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid bijzondere aandacht voor ons beperkte doenvermogen. En dat leidt bij mijn fractie tot twee vragen voor de minister. Welke ouders zitten er op nog meer keuzes te wachten? En wat is het profiel van ouders die iets met die keuzes doen?

Dan kom ik op het punt van de VO-raad over de noodzaak tot samenwerken in plaats van concurreren. Dit sluit naadloos aan bij de oproep van de regering aan hogescholen en universiteiten om meer te gaan samenwerken en minder met elkaar te concurreren, zoals beschreven in de Strategische agenda hoger onderwijs en onderzoek. Kan de minister uitleggen waarom er in het p.o. en vo meer concurrentie moet komen en in het wo juist minder? Die vraag krijgt extra urgentie tegen de achtergrond van dalende leerlingenaantallen. Immers, die zorgen voor grote vraagtekens bij de verwachting van de regering dat door het voorliggende wetsvoorstel ongeveer evenveel nieuwe scholen ontstaan als dat er scholen fuseren en sluiten. Mogen wij hieruit concluderen dat de minister weinig waarde hecht aan de continuïteit en kwaliteit van de bestaande scholen?

Voorzitter. Volgens de PvdA moeten schoolbesturen inspelen op de wensen van ouders en leerlingen en hier ruimte voor bieden binnen het bestaande onderwijsaanbod in de gemeenten en de regio, laat daar geen misverstand over bestaan. Het Regionaal Plan Onderwijsvoorzieningen (RPO) is naar onze mening dé plek om te bespreken of het onderwijsaanbod in de regio nog voldoende aansluit bij de wensen van ouders en leerlingen. Echter, de PvdA is géén voorstander van nieuwe initiatieven gericht op een specifieke doelgroep die leiden tot het ondermijnen van een breed aanbod en van de maatschappelijke opdracht aan scholen om voor elke leerling goed onderwijs te verzorgen.

De Onderwijsraad maakt zich in zijn rapport getiteld Doorgeschoten differentiatie in het onderwijsstelsel zorgen om deze ontwikkeling. Terwijl de school bij uitstek de plaats is waar jongeren moeten leren omgaan met verschillen, komen leerlingen met verschillende sociale achtergronden elkaar steeds minder vanzelfsprekend tegen. Het onderwijs kan hierdoor maar beperkt bijdragen aan sociale samenhang in de samenleving. Acht de minister deze segregatie wenselijk? Zo nee, wat mogen we op dit terrein van hem verwachten?

Zoals emeritus hoogleraar onderwijsrecht Paul Zoontjens in de Tweede Kamer uitlegde, leidt het voorliggende wetsvoorstel tot meer segregatie in het onderwijs. Ook onderwijsjuristen wezen er tijdens de hoorzitting op dat hoger opgeleide ouders waarschijnlijk vaker gebruik gaan maken van de nieuwe mogelijkheden die het voorliggende wetsvoorstel biedt. Daardoor zullen de nieuwe scholen mogelijk voor de elite worden, waardoor de segregatie zal toenemen. Acht de minister dit wenselijk? Zo nee, wat zal hij doen om dit tegen te gaan?

Voorzitter. De recent verschenen Staat van het Onderwijs laat positieve punten én aandachtspunten zien. Onder de eerste categorie vallen de prestaties bij het centraal examen — de setting hier roept een beetje herinneringen op aan dat centraal examen — de stijging van de diplomahoogte en een goed veiligheidsbeleid op ruim driekwart van de scholen. Zorgen zijn er daarentegen aangaande het schoolleiders- en lerarentekort, de kans op ongelijkheid, de stijging van het aantal schoolverlaters, de toename van het aantal zwakke scholen, dalende prestaties op gebied van leesvaardigheid en de groei van het voortgezet speciaal onderwijs. Hoe verhoudt het voorliggende wetsvoorstel zich tot deze aandachtspunten, zo vraag ik de minister.

De Staat van het Onderwijs benoemt de zorgen om de onderwijskwaliteit. In 2019 stijgt het aantal onvoldoende en zeer zwakke scholen. Er worden nog steeds, soms grote, verschillen gesignaleerd in de kwaliteit van scholen en in de prestaties die zij weten te realiseren met vergelijkbare leerlingpopulaties. Dit leidt bij mijn fractie tot de volgende vraag aan de minister. Zal het voorliggende wetsvoorstel deze verschillen verkleinen of juist vergroten?

Krimp kan ook gevolgen hebben voor de onderwijskwaliteit, zo valt te lezen in de Staat van het Onderwijs. Een dalend aantal leerlingen leidt tot minder inkomsten voor de school, omdat de bekostiging is gebaseerd op het aantal leerlingen. Het kan daardoor lastiger worden om kwalitatief goed onderwijs te blijven geven als de vestiging te klein wordt. Acht de minister dit effect op bestaande scholen als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel wenselijk?

Voorzitter. Voorts bevat het wetsvoorstel een aantal individuele onderdelen die vragen oproepen bij mijn fractie. Zo worden ouderverklaringen gebruikt bij de belangstellingsmeting. Echter, deze verklaringen zijn geheel vrijblijvend. Er is geen formeel-juridische verbindendheid van deze verklaringen. Dat kan ook niet, want kinderen zullen vaak al op een andere school zijn gestart tegen de tijd dat de nieuwe school opent. Wat stelt zo'n ouderverklaring dan nog voor? Het verbaast mijn fractie verder dat ouders van 4-jarigen en van 12-jarigen hun belangstelling kenbaar kunnen maken, want deze kinderen zitten gebruikelijk al op een basisschool dan wel op het voortgezet onderwijs. Volgens de regering zijn dit ouders die mogelijk overwegen over te stappen naar een nieuwe school. Hoeveel eersteklassers uit het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs stappen uit ontevredenheid eigenlijk over naar een andere school, zo vraag ik de minister.

Als wij de berekeningen uit de nadere memorie van antwoord goed begrijpen, kan het volstaan om voor een mavo 225 handtekeningen te verzamelen, voor een havo 250 en voor een vwo 200. Zo ingewikkeld is het dus niet om deze scholengemeenschap te starten. Maar vervolgens moeten er straks in het derde jaar 438 leerlingen zijn ingeschreven, en slechts een derde van de scholengemeenschappen heeft dit de afgelopen tien jaar gehaald, zo begrijp ik de berekening in antwoord op onze vragen. Moeten deze dan vervolgens de deuren sluiten? Nogmaals, twee derde van de scholen haalt het niet. Vindt de minister dat een verantwoorde investering van gemeenschapsgeld?

Voorzitter. De PvdA roept de regering op om fundamentele keuzes te maken die wél een bijdrage leveren aan goed onderwijs dat voor iedereen toegankelijk is. De eerste is dat we weer moeten waarderen wat van waarde is. Dit betekent dat we veel meer moeten investeren in ons onderwijs.

Een tweede fundamentele keuze is dat je voor gelijke kansen moet durven om ongelijk te investeren. Voor leerlingen die met meer achterstand beginnen aan hun schoolcarrière moet onderwijs juist de grote gelijkmaker zijn.

De derde fundamentele keuze is dat alle kinderen de kans moeten krijgen zich ten volle te ontwikkelen, door het uitstellen van het selectiemoment voor een specifiek schooltype. Immers, het onderwijsstelsel mag nooit een belemmering vormen voor de ontwikkeling van kinderen.

De vierde fundamentele keuze in het belang van gelijke kansen is dat we af moeten van het idee dat onderwijs een wedstrijd is die je wint door op het hoogste niveau terecht te komen, en die afhankelijk is van je voorsprong bij de start. Onderwijs hoort een plek te zijn waar iedereen zich op haar of zijn manier maximaal ontwikkelt, zonder hiërarchie.

De vijfde fundamentele keuze betreft het verbannen van perverse prikkels uit het onderwijs. Zo zorgen lijstjes met slagingskansen op middelbare scholen ervoor dat zij leerlingen liever een jaar over laten doen of ze af laten stromen naar een lager niveau. Ik zie dat mevrouw Bikker wil interrumperen, maar zal ik mijn lijstje nog even afmaken? Het zijn er zeven; dat zal u deugd doen.

De zesde fundamentele keuze is dat alle leerlingen mee mogen doen, los van de dikte van de portemonnee van hun ouders. Dat betekent dat extra ouderbijdragen voor schoolreisjes, boeken en andere activiteiten ook daadwerkelijk vrijwillig moeten worden gedaan, zonder dat kinderen worden benadeeld.

Tot slot, als zevende, geloven we dat een leven lang leren niet mag stoppen na het behalen van je diploma, aan het begin van je loopbaan. De overheid moet daarom randvoorwaarden bieden en mogelijkheden scheppen om en leven lang leren echt in de praktijk te brengen.

Kan de minister instemmen met deze fundamentele keuzes? En hoe sluit het voorliggende wetsvoorstel dan aan bij deze fundamentele keuzes?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Collega Sent pakt het getal zeven. Dat is een prachtig getal; dat is een volheid. Daarmee legt ze een aantal fundamentele keuzes neer. Maar in haar bijdrage daarvoor heb ik louter de zeven, of misschien wel meer, schaduwkanten gehoord die zij ziet aan dit wetsvoorstel. Nu vraag ik mij af hoe collega Sent reflecteert op het startschot van deze hele richtingvrije planning. Mevrouw Jorritsma was daarbij, zag ik. Zij zette haar handtekening onder een motie die werd geïnitieerd door een oud-PvdA-collega van u, de heer De Cloe, in de Tweede Kamer. Daar werd gezegd: ouders vinden te weinig een school die aansluit bij hun voorkeur. Dus ooit gaf de Partij van de Arbeid het startschot en was "hoe kunnen we zorgen dat ouders een school vinden die past bij hun diepste overtuiging om het goede leven ook richting hun kinderen vorm te geven?" juist een fundamentele vraag, maar nu mis ik die reflectie. Zou collega Sent daarop willen reageren?

Mevrouw Sent (PvdA):

Wat ik in mijn inbreng naar voren heb gebracht, is het punt dat ook de heer Ganzevoort naar voren heeft gebracht, namelijk de zorg dat we steeds meer segregatie hebben in het onderwijs, dat er hokjes ontstaan en dat er pluriformiteit tussen scholen is, maar geen pluriformiteit binnen scholen. Mijn zorg bij het voorliggende wetsvoorstel is dat dit de pluriformiteit tussen scholen wel stimuleert, maar de pluriformiteit binnen scholen niet en dat er daarmee ook zorgen bestaan over gelijke kansen die kinderen moeten krijgen en onderwijs als ultieme gelijkmaker. We zien nu dat onderwijs de ultieme ongelijkmaker is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dan is toch nog steeds de vraag hoe ouders aansluiting vinden bij scholen die passen bij die overtuiging. Daar hoor ik nog geen reflectie op. Ik deel uw zorg over de segregatie, met name op sociaal-economisch vlak. Maar als we de bestaande situatie bezien, vraag ik me af of dit wetsvoorstel, of je er nou voor of tegen bent, het winnende lot in de loterij of de beslissende sleutel is. Komt het daarmee niet veel meer aan op volkshuisvesting in plaats van woningmarkt, op een gemeente die daarin juist heel slim haar keuzes maakt en niet eerst in de Vinex-wijken de huur openstelt en een basisschool laat vullen en daarna de villawijk openstelt, die naar de volgende basisschool gaat? Zitten daar dan niet de wezenlijke vragen? Vliegt u nu eigenlijk niet om de prachtige vrijheid van richting heen, die uw collega De Cloe met steun van mevrouw Jorritsma en anderen ooit juist als startschot gaf? Daarbij zou ik willen aanvullen dat dit wetsvoorstel ooit begon in de vorige kabinetsperiode, dus ik ben nog steeds wel benieuwd naar die reflectie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik stel de inbreng van mevrouw Bikker zeer op prijs. Ik denk dat je onderwijs inderdaad niet los kunt zien van volkshuisvesting en andere ontwikkelingen. We zien ook vaak dat de zwakste schouders te maken krijgen met een stapeling van zorgen, zoals zorgen om een flexibel contract, zorgen om gelijke kansen in het onderwijs en zorgen om een betaalbare woning. Dus ik vind dat dit inderdaad niet los kan worden gezien van die andere ontwikkelingen. Ik heb een aantal fundamentele keuzes voorgelegd voor als wij dit wetsvoorstel als onderwijswetsvoorstel beoordelen. Dat is de maatstaf waarlangs wij dit wetsvoorstel beoordelen. Dat heeft te maken met onderwijs als gelijkmaker, met elkaar tegenkomen in het onderwijs en allerlei zorgelijke ontwikkelingen die wij nu constateren. Die zorgelijke ontwikkelingen zie ik niet geadresseerd in het voorliggende wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, derde keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dan constateer ik toch dat de Partij van de Arbeid haar inzet voor een richtingvrije planning — dat was haar inzet van 2013 tot voor kort — eigenlijk loslaat en geen vervolg meer geeft.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik vind dat we alles in balans moeten zien. We moeten onderwijs in balans zien met volkshuisvesting en kansen op de arbeidsmarkt. We moeten onderwijs beoordelen langs de fundamentele keuzes die ik heb geschetst. Ik maak mij zorgen over onbedoelde neveneffecten van het voorliggende wetsvoorstel op bestaande scholen en segregatie tussen scholen. Dat vinden wij onwenselijk.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Misschien kan ik hierbij aansluiten. Volgens mij delen mevrouw Sent en ik heel veel als het gaat om de zorg en segregatie. Haar zeven punten van het ideaal zijn bij mij niet allemaal gelijk geland. Ik heb altijd moeite met lijstjes. Bij de tien geboden struikel ik ook altijd ergens halverwege, maar dat even terzijde. Ik denk dat we heel dicht bij elkaar komen, maar de vraag is of dit wetsvoorstel daarover gaat. Dat is voor ons in ieder geval wel een punt van afweging. Er kunnen nu ook al nieuwe scholen worden gesticht. Of we nu wel of niet deze wet aannemen, er komen af en toe nieuwe scholen bij. De vraag is op grond waarvan. De vraag is of het oude stelsel, waarin primair de richting bepalend was — al kon je er altijd een beetje omheen — goed werkte. Krijg je daarmee niet allerlei oneigenlijke situaties? Scholen kunnen zeggen: dan worden we maar een katholieke school, want die is er in deze regio nog niet; eigenlijk doen we niks met het katholicisme, maar dat is dan ons vehikel om binnen te komen. Dat wordt hier geadresseerd: het richtingenprobleem. Wat geadresseerd wordt, is het punt dat er kwaliteitseisen vooraf gesteld moeten worden. Ik deel vooral de segregatievragen. Vandaar dat ik zeg: je moet waarborgen inbouwen. Maar dat is niet de essentie van deze wet, toch? Als deze wet niet wordt aangenomen, wat wordt er dan anders in de zorg van mevrouw Sent over nieuwe scholen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Dit wetsvoorstel voegt ruimte voor segregatie toe. Dat is mijn zorg. In een brief die wij gisteren ontvingen, staat dat heel mooi: dit is geen wetsvoorstel voor meer ruimte voor nieuwe scholen, maar een wetsvoorstel voor meer ruimte voor segregatie. Juist binnen een context waarin we ons steeds meer zorgen maken over het feit dat leerlingen elkaar niet treffen op school, dat school geen gelijkmaker maar een ongelijkmaker is, vind ik dat punt van segregatie heel erg zwaar wegen. Er is een amendement over aangenomen in de Tweede Kamer, maar dat biedt nog onvoldoende waarborgen voor het adequaat adresseren van die segregatie, vooral omdat je het niet voorafgaand aan het starten van een nieuwe school kunt inbouwen. Als je het achteraf constateert, wat doe je dan met de arme leerlingen die al op die school zitten?

Ook heb ik een aantal andere, individuele zorgen onder de aandacht gebracht. Twee derde van de scholen weet uiteindelijk niet het benodigde aantal leerlingen aan te trekken. En wat is nou de waarde van zo'n ouderverklaring? Als je ouders van 4-jarigen en 12-jarigen bevraagt, wat is zo'n handtekening dan waard? Die zorgen wegen zwaar voor ons. Dat heb ik hopelijk duidelijk gemaakt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die concrete punten snap ik. Daar horen we zo meteen wel een antwoord op. Ik hoef die niet te verdedigen. Ik ken de brief waar mevrouw Sent uit citeert. Dat is een brief van VOS/ABB en de VOO, de Vereniging Openbaar Onderwijs, die op het punt van segregatie niet hetzelfde bedoelen als mevrouw Sent. Mevrouw Sent heeft het over sociaal-economische segregatie — dat heb ik ook benadrukt — maar dat is een ander punt dan in de brief genoemd wordt. Ik vind het dus iets te makkelijk om daarnaar te verwijzen. Ik deel volstrekt de zorg. Ik heb de minister ook gevraagd om op dat punt toezeggingen te doen. Maar mijn vraag is wel of dat nou de essentie van deze wet is. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord van mevrouw Sent. Dat gaat dus eigenlijk over de richting, in antwoord op de vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wat mij betreft is de essentie: onderwijs als gelijkmaker. Wat mij betreft is de essentie de zeven fundamentele keuzes die ik graag nog een keer, niet als lijstje, maar als samenhangend betoog, met de heer Ganzevoort deel. Dan zie ik niet dat dit wetsvoorstel een bijdrage levert op basis van die zeven fundamentele keuzes en punten die ik heb aangedragen.

De heer Pijlman (D66):

In mijn eigen verhaal ga ik ook nog in op de wordingsgeschiedenis van dit wetsvoorstel. Ik wist niet dat mevrouw Jorritsma ook bezig is geweest met onderwijs. Samen met D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks heeft zij toen, 27 jaar geleden, een motie ingediend die de wording van dit wetsontwerp is geworden. Het heeft allemaal lang geduurd; dat heeft ook met artikel 23 te maken. Het stuk is voorbereid door het vorige kabinet. Het ligt nu voor. En nu zie ik u aan de hand van dit wetsvoorstel eigenlijk het hele onderwijsbeleid van dit kabinet bekritiseren. Mijn concrete vraag is: zat de Partij van de Arbeid toen, 27 jaar geleden, en 4 jaar geleden helemaal fout?

Mevrouw Sent (PvdA):

De PvdA heeft altijd hetzelfde doel voor ogen gehad: onderwijs als ultieme gelijkmaker. Je moet bekijken welke instrumenten je daar het beste voor kunt inzetten. Welke instrumenten hebben mogelijk onbedoelde neveneffecten? Hoe verandert ook de context? Hoe moet je je tot die context verhouden bij het realiseren van je doel? Zo moet mijn inbreng gelezen worden.

De heer Pijlman (D66):

Dan constateer ik dat u nu afstand neemt van de vorige regering, van het huidige beleid en ook van een groot deel van het verleden van uw eigen partij.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Sent (PvdA):

Die constatering deel ik niet. Ik heb helder uiteengezet wat onze uitgangspunten waren, wat ze altijd al zijn geweest en wat ze nu zijn. Ik heb het wetsvoorstel langs die meetlat gelegd en ik heb geconstateerd dat er zeer ernstige zorgen zijn over ongewenste neveneffecten van het voorliggende wetsvoorstel op het gebied van segregatie. Daarin word ik gesteund door de VO-raad, door de Onderwijsraad, door de VOS/ABB, die het wel degelijk heeft over segregatie, ook in sociaal-economische zin. Ik voel mij dus goed gesteund bij het onder de aandacht brengen van dit probleem.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik rond af. Het voorliggende wetsvoorstel past in de poging om meer concurrentie in het onderwijs te creëren. Op bepaalde terreinen hebben scholen door marktwerking al meer ruimte gekregen om eigen accenten te leggen in hun onderwijscurriculum. Ze kunnen bijvoorbeeld Engelstalig onderwijs aanbieden, zonder dat de overheid zich daar ogenblikkelijk mee bemoeit. Ze kunnen extra aandacht schenken aan topsport, muziek of bètavakken, zonder hierover eerst uitgebreid met het ministerie in conclaaf te gaan.

Daar komt evenwel een nieuw probleem uit voort, want wie bepaalt de maatstaven voor onderwijskwaliteit? Dat is de overheid. Door vrije concurrentie aan te moedigen op basis van haar eigen kwaliteitscriteria, stimuleert ze scholen om zich aan haar toezichtskader te conformeren. Dat leidt tot de vraag hoeveel ruimte voor nieuwe scholen het voorliggende wetsvoorstel eigenlijk biedt. Op die retorische vraag mag de minister mij het antwoord schuldig blijven, maar naar zijn antwoorden op de andere vragen van de PvdA kijk ik met belangstelling uit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan mevrouw Adriaansens namens de VVD-fractie voor haar maidenspeech.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de medewerkers van de Eerste Kamer van harte bedanken voor alle moeite die zij de afgelopen weken hebben gedaan, ook tijdens het reces, om het mogelijk te maken om onder andere in deze fantastische zaal te mogen staan en een bijdrage te mogen leveren. Veel dank daarvoor.

Voorzitter. Vandaag gaat het over onderwijs. Wat een ontzettend mooi onderwerp voor een maidenspeech. Wat is immers belangrijker dan onderwijs, leren, voor onze vooruitgang en voor ons welbevinden? Onderwijs is de sleutel voor ontwikkeling van mensen en de samenleving. Scholen spelen daar een cruciale rol in. Dat een school meer is dan onderwijs alleen, heeft de coronacrisis ook meer dan duidelijk gemaakt. Want de school zorgt voor contact met leeftijdsgenoten, voor plezier en voor sociale binding. Velen van u zullen de afgelopen weken via beeldbellen een inkijkje gekregen hebben bij collega's thuis. We begrijpen dan ook dat veel ouders weer opgelucht ademhalen nu de jonge kinderen weer geleidelijk naar de basisschool kunnen.

Voorzitter. Leren zit in onze genen. Genen die zich steeds weer aanpassen, waardoor wij ons als mens ontwikkelen. Van de steppe stap voor stap naar deze samenleving, door van elkaar met elkaar te leren. Door ideeën uit te wisselen. Door nieuwe dingen te proberen. Door fouten te maken. En door ons continu aan te passen, zoals in zekere zin ook vandaag. Dat is ook wat deze wet beoogt: dat we ons aanpassen aan de veranderende omgeving en dat het onderwijsaanbod daarbij aansluit. Want leren is niet statisch: het is een continu proces. Als ik naar mijzelf kijk: verschillende ervaringen hebben mij hier gebracht. School, studies, verschillende werkomgevingen, samenwerken met anderen en feedback krijgen. Via de advocatuur naar het adviesvak, om vervolgens de stap naar management en besturen te zetten Iedere stap heeft zo zijn eigen leerervaringen. Vandaag is ook weer zo'n leermoment.

Niet iedereen leert op dezelfde manier, al denken we dat soms wel. Want iedereen heeft zijn eigen pad en heeft ook zijn eigen leerstijl. Als ik kijk naar de vier leerstijlen van Kolb of naar de elf leervoorkeuren van Manon Ruijters, dan schijn ik een creatieve leerstijl te hebben en houd ik ervan om in het diepe te springen, het liefst zonder bandjes. Zoals uit mijn leertest al blijkt, schijn ik dat ook nog leuk te vinden.

Voorzitter, vandaag behandelen we een wetsvoorstel waarmee een belangrijke stap wordt gezet in het vergroten van de vrijheid van onderwijs: het wetsvoorstel Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Op grond van de vrijheid van onderwijs, zoals vastgelegd in artikel 23 van de Grondwet, hebben ouders en leerlingen recht op onderwijs dat past bij hun overtuigingen. Overtuigingen kunnen veranderen na verloop van tijd. Het doel van deze wet is dan ook dat het onderwijsaanbod zich beter aanpast aan de veranderende vraag in de samenleving. Gezien hetgeen ik hiervoor heb gezegd over het belang van aanpassen is het duidelijk dat mijn fractie dat doel onderschrijft.

Dat aanpassen wil de regering bereiken door het begrip "richting" los te laten voor het starten van een school. We keren wat dat betreft dus weer terug naar de situatie van een eeuw geleden, naar het stelsel van de Lager Onderwijswet uit 1920. De Grondwet schrijft namelijk niet voor dat de scholenplanning gebaseerd moet worden op de richting van scholen. Die eis hebben we er bijna een eeuw geleden in geschreven vanwege bezuinigingsredenen. Als er dichterbij een school was, konden ouders geen hogere vergoeding krijgen voor de vervoerskosten naar een verder weg gelegen school van dezelfde richting. In 1933 oordeelde de Kroon dat onder richting moest worden verstaan "bijzonder onderwijs, dat uitgaat van één van de richtingen welke zich in het Nederlandse volk op geestelijk terrein openbaren". In 1968 hebben we in het voortgezet onderwijs als voorwaarde gesteld dat een bijzondere school een erkende richting moet hebben om voor bekostiging in aanmerking te komen. Dat deden we in 1985 voor het basisonderwijs.

Inmiddels hebben we precies vijftien erkende richtingen. Maar de samenleving verandert. Naast godsdienst en levensbeschouwing spelen andere factoren steeds meer een rol, zoals nabijheid, kwaliteit en ook onderwijsconcepten. Om tegemoet te komen aan de veranderende wensen wordt nu de richtingseis geschrapt als voorwaarde voor bekostiging. Dat is een goede zaak. Ook wordt een kwaliteitstoetsing vooraf ingevoerd. En het wordt mogelijk gemaakt om scholen eerder te sluiten, als er sprake is van gebrekkig onderwijs. Met die regels worden randvoorwaarden gesteld voor een gevarieerd en kwalitatief goed aanbod.

Voorzitter. Zoals gezegd ondersteunt mijn fractie deze wet. Ik zou niet durven anders te beweren, want de oorsprong ligt bij mijn fractievoorzitter. Mijn fractie ondersteunt deze wet, maar wij hebben daarbij nog wel een paar serieuze kanttekeningen, en die loop ik heel graag langs. Allereerst ga ik in op het risico van segregatie — dat is hiervoor al meerdere malen aangekaart — en op de vraag hoe we in het Nederlandse bestel de publieke doelen van onderwijs bewaken. Vervolgens ga ik in op de vraag hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de beleidslijn om de bestuurlijke samenwerking in de regio steeds meer op allerlei terreinen te versterken. Ten derde is de vraag of bepaalde regels, zoals het handhaven van de stichtingsnorm, geen rem gaan zijn voor nieuwe initiatieven in krimpgebieden. Vervolgens heb ik enige vragen over de check die we doen op de kwaliteit van het bestuur. Het laatste punt dat ik graag wil aankaarten, gaat over de methode die de regering inzet om de belangstelling te meten.

Voorzitter. De keerzijde van vernieuwing is dat dit wetsvoorstel mogelijk segregatie in de hand werkt. Uit onderzoek, onder andere van Sietske Waslander en Edith Hooge, blijkt dat meer keuzemogelijkheden voor ouders meer segregatie tot gevolg kan hebben, onder andere naar etnische achtergrond en opleidingsniveau. Dat is ongewenst. Het antwoord van de regering is dat initiatiefnemers bij de aanvraag voor een nieuwe school informatie moeten aanleveren over de wijze waarop zij in overleg zullen treden met gemeenten en andere scholen over het tegengaan van segregatie. En ook is wettelijk vereist dat ten minste jaarlijks overleg plaatsvindt tussen de gemeente en de schoolbesturen over onder andere het voorkomen van segregatie.

Mijn fractie betwijfelt echter of met deze regels segregatie effectief wordt tegengegaan. Een initiatiefnemer kan zich immers gemakkelijk onttrekken aan deze bepalingen. Je kunt namelijk niet aanwezig zijn bij een overleg, of er wel zijn maar minder participeren. De VVD-fractie meent dan ook dat toename van segregatie een reëel risico is en dat we niet, zoals de regering voorstelt, vijf jaar kunnen wachten tot de evaluatie-uitkomsten beschikbaar zijn en dan pas maatregelen kunnen nemen. Overigens is het dan ook, zoals mijn voorgangers hier hebben betoogd, onduidelijk wat die maatregelen dan zouden kunnen zijn.

Graag verneemt de VVD-fractie dan ook van de minister op welke wijze we in het hier en nu effectief kunnen inspelen op het tegengaan van segregatie en — misschien nog beter gezegd — hoe we integratie bevorderen. Want vernieuwing heeft alleen maar nut als er een uitwisseling plaatsvindt tussen mensen. Verder vragen we ons af hoe de minister de uitkomsten van het onderzoek dat momenteel loopt naar het toelatingsbeleid van scholen, gaat betrekken bij het versterken van de aanpak van segregatie.

Voorzitter. In de literatuur wordt ook gewezen op het risico dat dit wetvoorstel de balans tussen de publieke en de particuliere belangen van het onderwijs verstoort. Ik verwijs onder andere naar artikelen van Labaree uit 2011, Lubienski uit 2016 en Waslander uit 2018. Het voorstel definieert onderwijs in termen van particuliere doelen. De wensen van ouders voor hun kinderen zijn namelijk het vertrekpunt. De vraag is hoe we zorgen dat scholen ook voldoende bijdragen aan de publieke doelen, zoals sociale samenhang, maatschappelijke gelijkheid en democratische vorming. Daar is hiervoor ook al het nodige over gezegd. Ook de Onderwijsraad wijst erop dat er in het Nederlandse stelsel van vrije schoolkeuze en autonomie van scholen weinig instrumenten zijn om de publieke doelen van het onderwijs te beschermen, terwijl onderwijs een belangrijk bindmiddel is in de samenleving. Ik hoor dan ook heel graag de reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Een volgend punt waar mijn fractie vragen over heeft, is hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de bestuurlijke samenwerking in de regio. De laatste jaren is consistent het beleid van de overheid om scholen en gemeenten te laten samenwerken, bijvoorbeeld op het terrein van passend onderwijs en bijvoorbeeld ook op het terrein van de jeugdzorg. Maar nieuwe partijen kunnen zich hieraan onttrekken. Hiervoor gaf ik al aan dat het aanzitten in een overleg nog geen garantie geeft dat er actief wordt samengewerkt. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat er wordt gedaan als een nieuwe school niet actief bijdraagt aan de samenwerking in de regio.

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over het risico dat in krimpgebieden onvoldoende vernieuwing tot stand komt. Het wetsvoorstel handhaaft de stichtingsnorm. Ook regelt het wetsvoorstel dat initiatiefnemers een hoge belangstelling moeten aantonen om een school te kunnen starten in een gebied met leerlingendaling. Hiermee wil de regering voorkomen dat er een school wordt gesticht die vanwege leerlingendaling geen reëel toekomstperspectief heeft. Maar deze regels kunnen ook tot gevolg hebben dat vernieuwing, met name in een krimpgebied, achterblijft. Mijn fractie vraagt zich dan ook af of deze eisen niet het risico opleveren dat er te weinig vernieuwing plaatsvindt in een gebied waar het leerlingenaantal afneemt. Overigens is ook nog een risico bij het starten van een nieuwe school in een krimpgebied dat de kosten toenemen. Er moeten immers meer gebouwen worden gerealiseerd en worden onderhouden. Daardoor kunnen andere zaken in het gedrang komen. Graag verneem ik ook de visie van de minister op de gevolgen van deze mogelijke kostenverhoging.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de kwaliteitstoets die voorafgaand aan het besluit tot bekostiging wordt uitgevoerd. Het wetsvoorstel regelt bijvoorbeeld dat bestuursleden van een nieuwe school een verklaring omtrent het gedrag moeten overleggen, een vog. De vraag is echter wat de waarde is van zo'n vog. Met een vog wordt aangegeven dat een bepaalde periode geen strafbare feiten zijn gepleegd. Een vog biedt echter geen zekerheid dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd, omdat niet alle criminaliteit is geregistreerd, laat staan opgelost. Peter Kruize en Paul Gruter plaatsen in een onderzoek uit 2016, dat zij uitvoerden voor het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, kanttekeningen bij het ontbreken van wetenschappelijk onderzoek naar de effectiviteit van de vog. Overigens kan er ook een vog worden afgegeven als er wel bekende strafbare feiten zijn gepleegd, want de dienst Justis van het ministerie van JenV onderzoekt immers of die strafbare feiten een risico vormen voor de werkzaamheden waar het om gaat. Die kan dus een andere afweging maken.

Een vog biedt dus geen zekerheid dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd door de bestuurders, maar bovenal biedt een vog geen zekerheid voor goed bestuur, en daar gaat het toch om. We zien de laatste jaren een toenemende behoefte om waarborgen te regelen voor goed bestuur. Die behoefte is begrijpelijk, omdat goed bestuur vaak een voorwaarde is voor goede kwaliteit. In veel sectoren, ook in het onderwijs, wordt gewerkt met codes voor goed bestuur. De Algemene Rekenkamer geeft in een wat ouder rapport "Goed bestuur in uitvoering" uit 2008 aan dat goed bestuur moet worden bekeken aan de hand van de zogenaamde vier p's. Die worden overal te pas en te onpas bij gehaald. Hier gaat het om: principes, personen, processen en prestaties.

Over de eerste p, de p van principes van goed bestuur, die zijn vastgelegd in governance codes, bestaat wel redelijke overeenstemming. Maar wat we verstaan onder de tweede p, welk gedrag en welke houding van personen gewenst is, is minder duidelijk. Want wanneer doe je het als bestuurder nou goed? Over die derde p, de wijze waarop de processen moeten worden uitgevoerd, zijn de meningen ook verdeeld. Want wanneer is een dialoog en een verantwoording die de organisatie voert, goed? Wie bepaalt dat eigenlijk? De vierde p gaat over de prestaties die verwacht worden. Dat is bij maatschappelijke organisaties zoals scholen, die meerdere doelen nastreven, niet altijd duidelijk. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat zolang er geen antwoord is op die vraag — en voor zover ik weet, is daar geen eenduidig antwoord op — er ook geen oordeel is te vormen over het functioneren en presteren van een school.

Voorzitter. Er zijn veel visies en theorieën over wat goed bestuur is. Ik noem hier het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar ik had ook iets anders kunnen noemen. Naast harde criteria wordt ook de persoon van de bestuurder benadrukt. Mijn vraag aan de minister is hoe hij die bredere visies op wat goed bestuur is, betrekt bij het stimuleren van goed bestuur in het basis- en voortgezet onderwijs.

Voorzitter. Indien een schoolbestuur slecht presteert, moeten we verhinderen dat zij opnieuw een school kunnen stichten. Dit wordt ook geregeld in het wetsvoorstel; dat is een goede zaak. Een eerdere onherroepelijke aanwijzing kan een grond zijn om een school niet meer te bekostigen. Maar dan moet er wel sprake zijn van grote "bestuurlijke verwijtbaarheid", zo stelt de Raad van State. De regering heeft het over situaties die het schoolbestuur zijn "aan te rekenen". Dat is echter niet hetzelfde als "bestuurlijke verwijtbaarheid". Graag verneem ik dan ook van de minister wat hij onder "aanrekenen" verstaat en hoe we dat gaan vaststellen.

Voorzitter. Het laatste punt waar ik bij stilsta, is de methode voor het meten van de belangstelling. Om te voorkomen dat er tijd en geld verkwist wordt, in het geval een school start waar onvoldoende belangstelling voor is, moet de nieuwe methode een reële inschatting geven van de behoefte van ouders en leerlingen. Daarvoor worden dan twee methodes in het wetsvoorstel genoemd: ouderverklaringen en marktonderzoek. De regering stelt in de memorie van toelichting dat deze methodes gelijkwaardig zijn. Onze fractie ziet echter wel verschillen tussen de methodes. Een marktonderzoek is bijvoorbeeld kostbaarder dan het opvragen van ouderverklaringen en dat zou als effect kunnen hebben dat het meer aantrekkende werking heeft. Daar staat weer tegenover dat het realiseren van ouderverklaringen meer inspanning vraagt van de initiatiefnemers om belangstellenden te werven en om hen te motiveren die verklaring af te geven. Bij de belangstellingenregistratie kun je je dan weer afvragen of het überhaupt mogelijk is om betrouwbare belangstelling aan te tonen voor een volledig nieuw pedagogisch concept. Dat roept dan weer de vraag op hoeveel ouderverklaringen je eigenlijk nodig hebt om een betrouwbaar beeld van de belangstelling te hebben. Mijn vraag aan de minister is om aan te geven of er vanuit het perspectief van betrouwbaarheid een voorkeur voor een van beide methodes is en of hij dat bij de evaluatie betrekt.

Voorzitter. Samenvattend concludeert mijn fractie dat met deze wet een goede stap wordt gezet in het vergroten van de grondwettelijke vrijheid van onderwijs. We hebben echter wel een aantal serieuze vragen gesteld, waarop ik graag een reactie van de minister verneem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Adriaansens. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde bestuurskunde en Nederlands recht aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Aansluitend werd u advocaat bij AKD Prinsen Van Wijmen in Utrecht. Tegelijk studeerde u af in het insolventierecht aan de Grotius Academie.

Na acht jaar in de advocatuur maakte u de overstap naar de adviespraktijk en werd u senior adviseur in de zorg bij TwynstraGudde. Vervolgens bleef u geruime tijd werkzaam in de zorg als directeur thuiszorg bij Amant, als directeur van het Koninklijk Nederlands Genootschap voor Fysiotherapie en als voorzitter van de raad van bestuur van de Stichting Beheer en Toezicht Triade. Sinds 2016 bent u weer terug bij TwynstraGudde als voorzitter van de raad van bestuur. U bent daarnaast lid van de adviescommissie sociale begeleiding van 's Heeren Loo Zorggroep, lid van de raad van toezicht van Amsta, lid van de raad van commissarissen van PGGM en lid van de raad van commissarissen van InsingerGilissen.

Uw lidmaatschap van de Eerste Kamer is uw eerste politieke functie. In uw eigen woorden vindt u "het juridische werk van deze Kamer leuk, omdat je de diepte ingaat en je gewoon weer eens mag puzzelen". Dat u in de Eerste Kamer voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport bent, is gezien uw ervaring geen verrassing. Over sport gesproken: voor uw inzet als voorzitter van de Larensche Mixed Hockey Club heeft u in 2017 de erepenning van de gemeente Laren gekregen. In de Gooi- en Eemlander zei u eens: "Mijn ambitie is mensen in beweging krijgen. Beweging, dat vind ik mooi. Maar wel normenvrij, dus zonder die beweging voor een ander te bepalen. Iets leren, iets bereiken, dat doet zoveel voor iemands eigenwaarde". Diezelfde overtuiging toont u voor het onderwijs, het onderwerp waarover wij vandaag spreken.

Tot slot nog even iets persoonlijks. Na mijn verkiezing als Voorzitter vorig jaar werd ik met regelmaat geconfronteerd met mijn betrokkenheid bij de oprichting van de Hermes House Band. Ik vermeld hier graag dat ook u, in uw studententijd jaren later, in deze inmiddels toch wel illustere band zong. Dat schiep een "band", op z'n Engels, en schept een band. Nogmaals van harte welkom. Wij kijken uit naar uw verdere inbrengen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de leden u kunnen feliciteren. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties, waarbij ik u als Voorzitter graag als eerste feliciteer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Allereerst nog mijn gelukswensen voor collega Adriaansens met haar maidenspeech. Het was een mooie speech in deze prachtige zaal.

Voorzitter. Sinds gisteren mogen de kinderen weer voor een deel van de week naar de basisschool. Meer dan ooit beseffen we allemaal — dit geldt zeker ook voor ouders, zoals ondergetekende, die ineens thuisonderwijs moesten geven — hoe cruciaal het beroep van leraar is en hoeveel respect, en meer dan dat, onze juffen en meesters verdienen voor het vitale werk dat zij doen. Met de acute problemen van nu, veroorzaakt door het coronavirus, zijn de structurele problemen waar het onderwijs mee te kampen heeft tijdelijk naar de achtergrond verdwenen. Het lijkt alweer lang geleden dat de scholen hun deuren sloten, niet voor een virus maar om, met pijn in het hart, te staken. En al lijkt dit lang gelden, die structurele problemen zijn er natuurlijk nog steeds.

Voorzitter. Vandaag gaat het niet over die problemen, maar ik wou er toch mee beginnen om deze wet in een context te plaatsen. Deze wet kent een lange geschiedenis, die teruggaat tot de jaren negentig. Dat is vandaag al veel gememoreerd. Met dit kabinet is het dan toch eindelijk, na veel discussie, tot een wetsvoorstel gekomen. En natuurlijk gaat deze wet ook ergens over. Sterker nog, de gevolgen ervan kunnen behoorlijk ingrijpend zijn. Maar welk probleem lost deze wet nu precies op, zo vraag ik minister. In ieder geval niet de problemen waarvoor de leraren eerder staakten, zoals gebrekkige salarissen, een schreeuwend tekort aan collega's en een enorme werkdruk. Het zijn problemen waardoor de kwaliteit van ons basisonderwijs achteruitgaat. Dat thans niet elke groep op basis van iedere denkbare overtuiging de vrijheid heeft om een eigen school te stichten, als dat volgens de minister het probleem is, lijkt mij in ieder geval niet thuishoren in het rijtje dringend op te lossen problemen.

En creëren we met dit wetsvoorstel niet juist nieuwe problemen? Met de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen vergroten we het aanbod — nog meer smaken — zonder dat dit op enigerlei wijze bijdraagt aan beter onderwijs voor onze kinderen. In plaats van in de nu gebrekkige onderwijskwaliteit te investeren, steek je geld in nieuwe gebouwen. En dit terwijl je, zo vreest mijn fractie, door elke denkbare groep die dat wenst hun eigen school te gunnen het grote risico loopt de kansengelijkheid in het primair en voortgezet onderwijs te vergroten. Hier is vandaag al veel over gezegd.

Ik kom daar zo ook op terug in mijn betoog, maar misschien eerst de vraag wat er dan misschien wél beter wordt met deze nieuwe wet. Mijn fractie is blij met in de wet opgenomen verbetering van het toezicht op bestuurders, alsook met de toetsing op de verwachte kwaliteit van onderwijs bij nieuw te vormen scholen. Maar het belangrijkste doel van deze wet is natuurlijk om het makkelijker te maken voor groepen ouders een eigen school te stichten op basis van welke levensovertuiging of onderwijskundig concept dan ook. Het doel is de vrijheid van onderwijs in ons land nog verder te vergroten en voor een nog pluriformer aanbod van scholen te zorgen. Ongetwijfeld voorziet dat in een behoefte van sommige groepen, zoals ouders, kerkgenootschappen en allerhande mogelijke sektes die ook graag hun eigen bijzondere school willen stichten, maar daar nu nog in gehinderd worden, omdat zij niet behoren tot een van de thans erkende richtingen. Maar voorziet het ook in een brede maatschappelijke behoefte? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het positieve aan de idee achter deze wet is natuurlijk dat als je toch vrijheid van onderwijs hebt, je dit niet beperkt tot die soms willekeurig ogende lijst van erkende richtingen en dat je het niet aan de overheid, in de persoon van de dienstdoende minister die zich baseert op advies van de Onderwijsraad, overlaat om te bepalen welke richting wel erkenning verdient en welke niet. Voor het argument dat dit eigenlijk een rare figuur is, is best wat te zeggen, maar je zou ook kunnen zeggen dat onze hele vrijheid van onderwijs zoals neergelegd in artikel 23, ergens best een rare figuur is. Het is in ieder geval uniek in de wereld. Sommigen zijn daar vooral trots op. Anderen, zoals mijn fractie, zetten er nog steeds vraagtekens bij. Het voorliggende wetsvoorstel rekt de invulling van artikel 23 verder op en de vraag is of dat wenselijk is en niet leidt tot alleen nog maar meer versnippering van het onderwijs. De minister lijkt dit risico niet te zien, maar erg overtuigen doet hij hier niet. Maar ik nodig hem uit nog een poging te doen.

Nogmaals, mijn fractie kan de kritiek op de idee van door de overheid gelimiteerde richtingen best volgen, maar is het te verkiezen alternatief daadwerkelijk dat iedere bubbel zijn eigen school kan krijgen? Dat is ook aan de overkant al vaak gezegd. Onlangs heeft de Onderwijsraad op basis van de nog steeds van kracht zijnde wetgeving een negatief advies uitgebracht met betrekking tot een aanvraag tot erkenning van traditioneel islamitisch onderwijs naast de al bestaande erkende richtingen van orthodox en liberaal islamitisch onderwijs. Het advies lezende, zou ik zeggen: dat is op goede, redelijke gronden gebeurd. Maar straks kan die school op basis van traditioneel islamitisch onderwijs er vermoedelijk toch wel komen. Wat vindt de minister dan van die bezwaren tegen erkenning zoals aangevoerd door de Onderwijsraad? Gelden die dan straks niet meer? Welk maatschappelijk nut wordt er nu in het algemeen gediend met het vrijlaten van richting? Ik denk dat onze kinderen er in ieder geval niet per se wijzer van worden.

Maar wat mijn fractie vooral vreest, is dat deze wet niet alleen geen reële problemen in het onderwijs oplost, maar bestaande problemen verergert. Daar zit onze grootste zorg, overigens net als bij andere fracties, zoals we al gehoord hebben vandaag. Ik heb het hier natuurlijk over het probleem van kansenongelijkheid en segregatie. De minister zal het met ons eens zijn dat dit naast de werkdruk en het lerarentekort wel degelijk grote reële problemen in het onderwijs zijn. Verschillende organisaties hebben erop gewezen dat met deze wet de segregatie en de kansenongelijkheid zullen toenemen. De VO-raad vreest een toename van de concurrentie, terwijl we juist zouden inzetten op meer samenwerking. Bij die concurrentie zullen scholen leerlingen proberen te werven uit met name bepaalde groepen. De minister ontkent feitelijk dit probleem, maar als er meer ruimte voor nieuwe scholen komt, dan zullen er toch meer scholen komen die onderling concurreren? Graag een reactie van de minister.

En hoezo is er geen risico op grotere segregatie? Kinderen van verschillende culturele en religieuze achtergronden zullen mogelijk nog vaker dan nu naar aparte scholen gaan. Maar ook is de kans groot — mogelijk nog een stuk groter dan nu — dat de tweedeling tussen kansarm en kansrijk, tussen laag- en hoogopgeleid, groter zal worden. Ouders die zich verenigen op basis van een bepaalde gedeelde filosofie, zullen vaker wel dan niet uit beter gesitueerde milieus komen en zich qua samenstelling van de leerlingenpopulatie eerder richten op de boven- dan op de onderkant.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Van Apeldoorn weet dat ik gevoelig ben voor deze argumenten. Ik kom daar dus heel dichtbij, maar één ding in zijn redenering snap ik niet helemaal. Hij heeft het erover dat bijvoorbeeld bepaalde levensbeschouwelijke groepen nu makkelijker een school kunnen stichten. Dat begrijp ik niet, want dat wordt nu toch juist losgelaten? Het wordt nu toch juist makkelijker om een school te stichten zonder dat je je op levensbeschouwelijk vlak moet verenigen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Met dat laatste heeft de heer Ganzevoort zeker gelijk, maar het andere is ook nog steeds mogelijk, niet alleen op grond van bestaande, erkende richtingen maar ook op grond van andere richtingen. Als een bepaalde groep van een bepaald kerkgenootschap nu de behoefte voelt om een school te stichten, zou men daar nu dus in gehinderd kunnen worden, omdat die richting niet erkend wordt of omdat een aanvraag tot erkenning uiteindelijk door de minister wordt afgewezen. In die zin ontstaat daar dus ook meer ruimte voor en zou je een nog diverser aanbod kunnen krijgen, ook op het punt van op levensbeschouwelijke grondslag gestichte scholen. Dat is wat ik daarmee bedoelde. Ik ben het met de heer Ganzevoort eens dat het gevaar van een grotere segregatie langs sociaal-economische scheidslijnen het grotere risico is, maar andere risico's kunnen we zeker niet uitsluiten. Met meer ruimte voor nieuwe scholen komt er ook meer ruimte voor op allerlei mogelijke levensbeschouwelijke gronden gestichte scholen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat laatste lijkt me toch een beetje een schijndiscussie, als ik zo eerlijk mag zijn. Precies dat levensbeschouwelijke aspect bestond namelijk al. Daar mocht je al een school op vestigen. Het werd soms niet toegestaan, ofwel omdat het onvoldoende duidelijk was ofwel omdat er allerlei kwaliteitsdiscussies waren. Dat laatste blijft. Sterker nog, dat wordt versterkt. Dat is toch juist wat je moet willen? Het onderscheid tussen erkende richtingen en niet-erkende richtingen is in onze samenleving toch langzamerhand ook wel een beetje achterhaald. Als een bepaalde groep mensen op grond van inhoud een school wil stichten, dan moet het toch niet uitmaken wat dan die inhoud precies is? Oftewel, ik zou de heer Van Apeldoorn willen uitnodigen om zijn argument sterker te maken door het te beperken tot die dingen waar het volgens mij echt om gaat — ik hoop dat hij dat ook deelt — namelijk dat sociaal-economische. Omarm ook gewoon andere aspecten, waarvoor nu meer ruimte ontstaat.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die omarmen? Dat weet ik niet. Maar ik heb net ook al aangegeven, zeg ik tegen de heer Ganzevoort, dat ik best heel goed de redenering kan volgen dat als je vrijheid van onderwijs hebt, je dan zegt: laten we het dan ook vrijmaken in de zin van dat we niet de overheid een lijst laten opstellen van erkende richtingen en het niet door de minister laten limiteren. Daar valt veel voor te zeggen.

Ik merk overigens wel op dat we met deze wet niet toegaan naar een volledige gelijkschakeling. Bestaande privileges voor bestaande erkende richtingen zullen namelijk nog blijven bestaan. Op andere onderdelen van de onderwijswetgeving hebben die erkende richtingen dus nog steeds een plaats, bijvoorbeeld als het gaat om leerlingenvervoer voor denominaties. Dan zou ik zeggen: dan moet je ook consequent zijn. Maar dat is een ander punt. Dat punt heb ik nu niet in mijn betoog gemaakt, maar daarin vinden de heer Ganzevoort en ik elkaar ook. Laten we het eens zijn op het punt dat het vooral gaat om de toenemende kans op segregatie tussen kansarm en kansrijk. En dan nog moet je je, denk ik, kunnen afvragen wat het maatschappelijk nut is van het stichten van allerlei scholen op basis van allerlei denkbare levensovertuigingen. Ik zet daar mijn vraagtekens bij, maar dat is nu niet de kern van mijn betoog en van mijn bezwaren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank.

De verenigingen van openbaar en algemeen toegankelijk onderwijs spreken hier van een verwachte toename van hokjesscholen voor verschillende doelgroepen. Hier is al uitvoerig over gedebatteerd in de Tweede Kamer. Mijn vraag aan de minister is nu slechts: waarom is hij zo koppig en waarom blijft hij hardnekkig ontkennen dat hierin potentieel een groot probleem zit? Alle pogingen van de Tweede Kamer om op dit belangrijke punt, ook voor mijn fractie, de wet beter te maken, heeft hij in de kiem gesmoord door amendementen hiertoe te ontraden. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dat segregatie helaas een keerzijde van artikel 23 is, is al vaker door verschillende instanties, waaronder de onderwijsinspectie, geconstateerd. Hierbij mogen we ook niet vergeten dat bijzondere scholen in Nederland ook nog altijd leerlingen op basis van hun richting mogen weigeren. Mijn fractie vindt het principieel onjuist dat publiek bekostigde scholen niet voor ieder kind vrij toegankelijk zijn. Ik weet dat de minister dit anders ziet, maar misschien kan hij toch nog een keer uitleggen, juist nu hij hier een wet verdedigt die het nog makkelijker maakt een bijzondere school op te richten, waarom hij dit niet ook een logisch principe vindt. Want ik kan er echt met mijn hoofd niet bij. Een algemene acceptatieplicht, een modernisering van artikel 23, waar mijn partij al lang voor pleit, zou dus een enorme stap in de goede richting zijn, alhoewel ook dan blijft staan dat je onwenselijke bubbelvorming en concurrentie zou krijgen. Maar los van de discussie over de acceptatieplicht, waarvan ik weet dat deze minister die nu niet wil voeren, is de vraag of je nu echt bereid bent met de voorliggende verruiming van de onderwijsvrijheid een grotere segregatie maar als prijs te accepteren.

Deze minister lijkt bereid die prijs te betalen, want een amendement van mijn collega Kwint in de Tweede Kamer om een segregatietoets in deze wet op te nemen, een segregatiecheck vooraf, werd door hem ontraden. Dus blijven onze zorgen over en bezwaren tegen dit wetsvoorstel overeind. En binnen de grenzen van het huidige wetsvoorstel zien wij ook niet goed hoe de minister die bezwaren nog kan wegnemen, hetgeen niet wegneemt dat wij, zoals altijd, uitzien naar zijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter, staat u mij toe om twee opmerkingen te maken voordat ik van start ga. Allereerst: felicitaties aan collega Adriaansens. Ik heb haar al leren kennen als een gewaardeerde collega. Naar mijn bescheiden mening — ik heb het zojuist al even gezegd — heeft zij zojuist plenair een doorwrocht verhaal gehouden. Van harte!

Ten tweede. In verband met onze gedragscode meld ik dat ik in het dagelijks leven advocaat bestuursrecht ben bij het oude kantoor van mevrouw Adriaansens en dat ik me ook bezighoud met onderwijswetgeving. Daarbij gaat het ook om kwesties betreffende het stichten van een nieuwe school. Maar bij het onderhavige wetsvoorstel heb ik geen andere belangen dan het algemeen belang.

Voorzitter. In 1847 werd in Nijkerkerveen de derde christelijke school van Nederland opgericht. De initiatiefnemer, dominee Callenbach, wilde de arme, onderontwikkelde bevolking van het veen vooruit helpen. En, niet onbelangrijk, hij wilde de veners ook in aanraking brengen met het evangelie. Die oprichting was voor de grondwetsherziening van 1848, die ons de vrijheid van onderwijs bracht. Daarom was het vanzelfsprekend dat eerst toestemming moest worden gegeven door het gemeentebestuur. Die toestemming is door Nijkerk ook verleend. En tot de honderden kinderen waarop vervolgens met christelijk onderwijs "in de eerste en nodigste kundigheden weldadig is ingewerkt", behoor ook ik.

Het nu voorliggende voorstel beoogt de vrijheid van onderwijs te vergroten. Ook als je als initiatiefnemers je nieuwe school, anders dan in Nijkerkerveen, niet op een godsdienst of levensbeschouwing wilt baseren, kun je een aanvraag tot bekostiging doen. Denk bijvoorbeeld aan een onderwijskundige grondslag. Daarnaast is het mogelijk — daaraan werd zojuist al gerefereerd — om binnen een godsdienst ervoor te zorgen dat je een eigen invulling met je school kiest. Al met al vindt het CDA dit een goed wetsvoorstel. Kijk je naar de rechtmatigheid, waarover collega Adriaansens ook al even begon te spreken, dan wordt het alleen maar beter en kom je dichter bij de Grondwet te staan met dit voorstel. Want nu zit in de wet de eis om je school te koppelen aan een godsdienst of levensbeschouwing, maar die koppeling vind je niet terug in de Grondwet. Die koppeling wordt met dit voorstel dan ook geschrapt.

De levensvatbaarheid van de nieuwe school moet natuurlijk steeds worden aangetoond. De school in Nijkerkerveen werd destijds gefinancierd door een aantal zeer sociaal bewogen notabelen die uit het hele land kwamen. Maar het gemeentebestuur paste voor de vraag of het nou toestemming ging geven voor die school al het criterium toe of er voldoende behoefte daaraan is. Het nu voorliggende voorstel gaat ervan uit dat de belangstelling onder ouders wordt gemeten. Er wordt ook rekening gehouden met de groei of krimp van de bevolking in het voedingsgebied.

Mijn fractie juicht het toe dat vooraf wel een toets op kwaliteit wordt ingevoerd. Onder de huidige wet heb je de kwaliteitstoetsen pas als de school open is. Artikel 23 laat toe dat de overheid zich met de kwaliteit van het onderwijs op een bijzondere school bemoeit. Sterker nog, je kunt in artikel 23 ook de plicht zien van de overheid om zich met de kwaliteit te bemoeien. Daarom vindt het CDA dat, als op een bijzondere school misstanden aan het licht worden gebracht, er soms veel te gemakkelijk wordt geroepen dat artikel 23 maar moet worden afgeschaft. Nee, kennelijk mankeert er dan wat aan de overheidsbemoeienis met de kwaliteit van het onderwijs. Laat ik vooropstellen dat je kunt zeggen dat dan in elk geval de bestuurders van de school niet verantwoord omgaan met de vrijheid van onderwijs.

Op dit moment waarborgt de overheid de onderwijskwaliteit overigens nog onvoldoende. Daarbij gaat het voornamelijk om de deugdelijkheidseis dat er burgerschapsonderwijs wordt gegeven. Dat burgerschapsonderwijs heeft nu juist een impuls nodig. In onze eigen zaal hebben we in februari gedebatteerd over het rapport van de staatscommissie-Remkes. Volgens de staatscommissie moet het onderwijs de democratische kennis en vaardigheden bij kinderen en jongeren vergroten om goede burgers te kunnen worden. Wat is dan een "goede burger"? Mensen verstaan daaronder iemand die op zijn minst goed voor zichzelf opkomt en iemand die anderen niet tot last is en geen fraude pleegt.

De heer Pijlman (D66):

Ik begrijp wat u zegt. U zegt ook dat artikel 23 over de vrijheid van richting er te snel bij gehaald wordt in discussies. Maar je ziet nu dat het in de discussie over het burgerschapsonderwijs dat zo noodzakelijk is, heel snel weer gaat over de vrijheid van inrichting en niet over de vrijheid van richting. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

De heer Doornhof (CDA):

Ja, dat snap ik, en in het vervolg van mijn betoog ga ik straks ook nog in op dat onderscheid. Want dat is een spanningsveld. Dat kunnen we, denk ik, niet ontkennen. Waar gaat de overheid nog over en waar heb je een eigen invulling? Waar mag je als bestuur zelf kiezen hoe je onderwijs inricht? Ik stel daar vragen over aan de minister, maar feit is dat we met z'n allen, althans de regering nu, vinden dat we daar meer mee moeten. Dat wordt ook bevestigd door het wetsvoorstel dat de minister nu aanhangig heeft gemaakt bij de Tweede Kamer, namelijk het wetsvoorstel aanscherping burgerschapsopdracht onderwijs. We mogen meer van scholen eisen dat ze zich ermee bezighouden dat hun leerlingen goede burgers worden.

De heer Pijlman (D66):

U verwijst naar het volgende stuk van uw betoog, dus dat wacht ik even af. U verwijst ook naar de regering, maar ik vroeg wat het CDA ervan vindt. Want ik hoor ook veel CDA-politici op de vrijheid van inrichting wijzen. Terecht zegt u dat er een spanning zit tussen de richting en de inrichting. Wat betekent dat voor u?

De heer Doornhof (CDA):

Laat ik concreet antwoord geven op de vraag. U hebt mij horen zeggen dat de eisen die op dit moment gesteld worden aan het geven van dat onderwijs, die de school dus ertoe verplichten dat ze, even plat gezegd, goede burgers maakt van de leerlingen, nu te weinig wettelijk zijn voorgeschreven. We mogen met z'n allen onze collega's aan de overkant ... Kunnen we dat nog zeggen vanuit deze Ridderzaal, voorzitter?

De voorzitter:

Schuin aan de overkant.

De heer Doornhof (CDA):

"Schuin aan de overkant" ... niet voor de voeten lopen. Laat ik het zo zeggen: de CDA-fractie in de Eerste Kamer heeft warme gevoelens bij dat wetsvoorstel. Dat sluit ook aan bij — of is er misschien de reden voor — het feit dat ik daarover straks nog een concrete vraag aan de minister stel. Bedankt voor uw vragen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter. Ik refereerde al aan het wetsvoorstel dat door de minister aanhangig is gemaakt bij de Tweede Kamer. Daar hebben we het vandaag niet over, maar dat voorstel heeft de bedoeling om de wettelijke eisen aan te scherpen als het gaat om burgerschapsonderwijs. Later krijg je dan ook nog de uitwerking in kerndoelen en eindtermen voor burgerschap.

Voorzitter. Ik kom terug bij het voorstel waarover we het nu hebben, meer ruimte voor nieuwe scholen. Dan is de volgende vraag van belang: kan ook al na de inwerkingtreding van deze wet worden verzekerd dat een nieuwe school er genoeg aan gaat bijdragen dat zijn leerlingen goede burgers worden? De minister heeft mooi geformuleerd dat het "nodig is dat we de spelregels van de samenleving kennen om op een constructieve en vreedzame manier samen te kunnen leven". Gaat het feit dat de aanvraag voor een nieuwe school getoetst zal worden aan de deugdelijkheidseis van het burgerschapsonderwijs er ook echt voor zorgen dat op die school de democratische kennis en vaardigheden bij leerlingen worden vergroot? Dat is mijn eerste vraag aan de minister.

Aan de andere kant, en dan kom ik op datgene wat de heer Pijlman naar voren bracht, is het voor mijn fractie wel de vraag hoe de inspectie omgaat met de vrijheid van godsdienst, het gelijkheidsbeginsel, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van onderwijs. Dat is mijn tweede en meteen ook laatste vraag aan de minister. Ik zei dat het nodig is dat er een extra impuls komt voor het burgerschapsonderwijs. Wel moet duidelijk zijn dat de inspectie terughoudend is met haar oordeel wanneer het op de precieze invulling aankomt. De vrijheid om als ouders een eigen school te stichten mag met andere woorden niet worden uitgehold door een overheid die de manier dicteert waarop een school helpt om van leerlingen goede burgers te maken. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Tot zover mijn eerst termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst gefeliciteerd, mevrouw Adriaansens, met uw maidenspeech. Het bewaken van de publieke doelen sprak me aan. Ik wil ook nog even kwijt dat u een goed commissievoorzitter bent.

Voorzitter. Artikel 23 van de Grondwet bevat naast de vrijheid van onderwijs ook de verantwoordelijkheid van de regering om zorg te dragen voor de onderwijskwaliteit. Op grond van datzelfde artikel staat het iedereen vrij om een school op te richten en die naar eigen overtuiging in te richten. Dat leidt tot een overvloed aan nieuwe onderwijssystemen, en af en toe zelfs tot onverantwoorde elitaire onderwijsexperimenten, die tot leerachterstanden en ontwikkelingsachterstanden kunnen leiden. Maar goed, vaak gebeurt dat door hoogopgeleide en financieel draagkrachtige ouders, die basisvaardigheden als lezen, rekenen en taal op tijd kunnen bijspijkeren.

Voorzitter. Om te voorkomen dat scholen met onvoldoende kwaliteit starten, introduceert het wetsvoorstel een kwaliteitstoets voor nieuwe scholen. In de motivering van het wetsvoorstel is te lezen dat, gelet op het maatschappelijk belang van het onderwijs, wordt getoetst of met name burgerschap een prominente rol vervult. Het doel van dat nieuwe wetsvoorstel is dan ook een toekomstbestendig, kwalitatief goed en gevarieerd onderwijsaanbod, dat aansluit bij de wensen van ouders en leerlingen.

Voorzitter. De PVV-fractie vindt echter dat in dit wetsvoorstel de inhoudelijke kaders gericht op de fundamenten van onze democratische rechtsstaat onderbelicht zijn. Zo dient de aanvraag voor een nieuwe school slechts een beschrijving te bevatten over de bewaking en de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs en hoe invulling wordt gegeven aan de voorschriften voor bekwame leraren, ondersteuners en leidinggevenden. Nieuwe scholen dienen op onderwijskundig en opvoedkundig gebied de integratie te bevorderen en aandacht te besteden aan goed burgerschap en aan waarden van de democratische rechtsstaat. Een pluriform onderwijssysteem dat gericht is op integratie. De onderwijsinspectie ziet er vervolgens op toe dat een en ander niet strijdig is met de wet.

Voorzitter. Een school die mogelijk handelt in strijd met de wet en een handhaving die in de praktijk te wensen overlaat, baren de PVV zorgen. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Op welke wijze kan op islamitische scholen waar bijvoorbeeld imams lesgeven of in het schoolbestuur zitten, invulling worden gegeven aan zorg voor sociale, psychische en fysieke veiligheid van leerlingen en aan burgerschap die niet strijdig is met de Nederlandse wetgeving? Op welke wijze wordt gewaarborgd dat het onderwijs op die scholen daadwerkelijk bijdraagt aan het bevorderen van de integratie in de Nederlandse samenleving en niet leidt tot segregatie, wat we toch vaak zien? Segregatie wordt gezien als een breed maatschappelijk probleem en wordt ook door de regering en in de samenleving als zodanig erkend. Graag zou ik daar een reactie op willen hebben, evenals een antwoord op beide vragen.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de PVV-fractie wil voorkomen dat een school die een op de islam gerichte ideologische richting nastreeft, de voorkeur geeft aan de sharia in plaats van aan onze democratische rechtsstaat. De kwaliteitstoets in de wet heeft tot doel om de nieuwe scholen noodzakelijk, relevant, objectief en proportioneel te laten zijn. Daarom zal die kwaliteitstoet vooraf veel prominenter en concreter moeten worden gemaakt, is onze mening. De zes deugdelijkheidseisen van deze toets bestaan uit voorzieningen voor onderwijsondersteuning, afstemming op het niveau van de leerling, inrichting van de onderwijstijd, de inhoud van het onderwijs, burgerschapsonderwijs, wat heel belangrijk is, en tot slot vormgeving van het bestuur. Die dienen te voorkomen dat leerlingen onderwijs van slechte kwaliteit krijgen en dat zich binnen het onderwijs zaken voordoen die niet alleen strijdig zijn met de wet maar die ook in het algemeen een negatieve invloed hebben op die leerlingen.

Voorzitter. Tot nu toe zijn er nauwelijks sancties genomen tegen bestuurders, toezichthouders dan wel rechtspersonen waarvan bekend is dat zij zich verbaal en/of schriftelijk hebben geuit en hebben geprofileerd als intolerant ten opzichte van onze democratische rechtsstaat. Het betreft dan bestuurders en/of interne toezichthouders die verre van objectief of onafhankelijk zijn. Het blijken functionarissen te zijn die voorop gaan in de islamisering. Voorgangers in het zendingswerk van de islam, zal ik maar zeggen. Bestuurders, toezichthouders en leraren kunnen met betrekking tot levensbeschouwing en ideologie aan de ene kant perfect passen in het plaatje van een islamitische school, maar deze personen kunnen aan de andere kant wel degelijk als een risico, een serieus risico worden gezien voor de samenleving. Natuurlijk is het beter dat dergelijke scholen aan de voorkant al worden beoordeeld en dat dan stichting onmogelijk wordt, maar dat is helaas niet het geval.

Dit leidt tot de volgende vragen aan de minister. Worden er ook voorwaarden gesteld aan dergelijke functionarissen of wordt er een antecedentenonderzoek uitgevoerd naar de handel en wandel van bestuurders, interne toezichthouders en leraren van islamitische scholen? Wordt er ook onderzoek gedaan naar de risico's voor de samenleving, gelet op het doel van de aanvraag? Dan mijn vijfde vraag: welke sancties worden er toegepast dan wel daadwerkelijk uitgevoerd als blijkt dat een school zich niet aan de wettelijke verplichtingen houdt? Graag verneem ik een reactie en een antwoord op deze vragen.

Tot zover.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben heel erg benieuwd of de heer Van Kesteren bedoelt dat deze vragen voor alle scholen zouden moeten gelden, dus dat alle scholen zich houden aan wettelijke regels, dat bestuurders het goed doen en dat ze de democratische rechtsstaat steunen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Zeker. Ik denk ook dat dat gebeurt. Maar ik kom nog even terug op de sociaal-economische segregatie, waar we in het begin al even een debatje over hebben gehad. Ik ben zeer bezorgd over de levensbeschouwelijke gevolgen van bepaalde richtingen die segregatie tot gevolg hebben. U bagatelliseert dat probleem, maar ik vind dat probleem heel serieus en ik wil daar aandacht voor. Vandaar dat ik me ook heel specifiek gericht heb op dit probleem. Onderwijsinhoudelijk heeft het wel degelijk te maken met levensovertuiging, want die lesinhouden — dat is ook wel gebleken — zijn vaak geënt op die levensbeschouwing. Dat wordt naar mijn idee te ver doorgevoerd. Dat is niet goed voor de integratie in de samenleving, die we toch allemaal willen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vroeg hiernaar omdat we het, als we het hebben over de waarden van onze democratische rechtsstaat, onder andere hebben over artikel 1 van onze Grondwet en dergelijke. Dan gaat het om gelijkwaardigheid et cetera.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Zeker.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik maak me zorgen over allerlei signalen die zich in allerlei gemeenschappen afspelen, bijvoorbeeld als het gaat om de gelijkheid van man en vrouw, om seksuele diversiteit et cetera. Ik maak me zorgen over wat daarmee in verschillende groepen, waaronder bepaalde religieuze groepen, gebeurt. Daar ga ik graag in mee. Maar als het gaat om kwaliteit, rechtsstatelijkheid, burgerschap en dergelijke vind ik het buitengewoon riskant om een algemene redenering en een algemene vraag eenzijdig op één groep toe te passen. De heer Van Kesteren vraagt: wil de minister maatregelen nemen als er een imam in het bestuur komt? Why? Het feit dat iemand imam is, is irrelevant voor de vraag of hij een goede bestuurder zal zijn. Ik ben er niet voor en ik ben er niet tegen. Maar als je het hebt over die bestuurder, moet je kijken naar de bestuurlijke kwaliteiten en moet je kijken naar rechtsstatelijkheid. Het eruit pikken van één dimensie, namelijk het islamitische gehalte, is strijdig met die basale rechtsstatelijke principes waar de heer Van Kesteren voor zegt op te komen. Dus ik zou hem echt willen oproepen om het, als hij het hier zo bedoelt, als het gaat om kwaliteit, burgerschap et cetera, in de breedte te zien, want dan komen we verder met elkaar.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Bestuurlijke kwaliteit heeft ook te maken met het volgende. Als men zo geobsedeerd is door een bepaalde levensovertuiging en dat ook in een bestuur uitdraagt en onderwijsinhoudelijk uitdraagt, denk ik dat je daar toch oog voor moet hebben. Daar moet je zeker niet van wegkijken. Dat is het punt dat ik bij de minister onder de aandacht wil brengen. Ik heb daar ook een aantal vragen over gesteld, bijvoorbeeld of men daar onderzoek naar doet. Dat wil niet zeggen, zoals u suggereert, dat alle bestuurders over één kam geschoren worden. Absoluut niet. Maar het komt dus voor. Ik vraag daar aandacht voor en ik vraag aan de minister of daar nader onderzoek naar wordt gedaan, zodat je aan de voorzijde al kunt zeggen: nee, dit gaat niet gebeuren.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, uw derde interruptie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben blij met wat de heer Van Kesteren zei, want ik denk dat daar precies het punt zit. Als mensen geobsedeerd zijn door een bepaalde levensbeschouwing, zit daar een groot risico in.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De obsessie van de PVV, waarvoor de heer Van Kesteren spreekt, met de islam is volgens mij bij uitstek een punt waar wij ons zorgen over zouden moeten maken, omdat daarmee de rechtsstatelijkheid en de goede rechtvaardigheid in de samenleving onder druk staan. Dat is mijn bezwaar tegen de manier waarop de heer Van Kesteren de vraag versmalt.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik kan daar alleen maar op antwoorden dat die obsessie er absoluut niet is. Het is gewoon een heel belangrijk punt. Dan kan ik GroenLinks ook zijn obsessie met het klimaat terugkaatsen. Zo hebben we allemaal onze speerpunten. Tien jaar geleden heb ik mij aangesloten bij de Partij voor de Vrijheid, met "vrijheid" in de naam, want vrijheid is voor mij erg belangrijk. Ik heb altijd gevonden dat de islamisering van onze samenleving een groot risico is voor onze vrijheid, voor onze veiligheid, maar ook voor onze toekomst. Dat is de reden waarom ik mij heel goed voel bij de Partij voor de Vrijheid, die daar continu aandacht voor vraagt, daar niet voor wegloopt en er ook niet van wegkijkt, maar dat heel duidelijk steeds weer onder de aandacht brengt. Ik weet dat het een taboe is bij heel veel politieke groeperingen, maar dan zou ik willen zeggen: net zoals u zorgen heeft om het klimaat, hebben wij zorgen om de islamisering van onze samenleving.

De voorzitter:

Ik roep de beide sprekers op om terug te keren naar het wetsvoorstel. Meneer Ganzevoort nog even kort, uw vierde ronde.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik wil alleen even constateren dat het klimaat geen burger is en dat het dus een andere categorie is dan waar we het over hadden bij artikel 1 van de Grondwet.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wil dat even rechtzetten: ik heb het niet over burgers, maar over een levensovertuiging en een visie, een ideologie. Waar GroenLinks het klimaat heeft, maken wij ons heel veel zorgen over de islamisering van onze samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Het is misschien een beetje een verbreding van het thema. De heer Van Kesteren heeft een aantal zorgen met ons gedeeld en een aantal vragen gesteld. Misschien neem ik het nog ietsje breder dan alleen artikel 23, want er zijn heel veel vrijheden waar we ontzettend blij mee en trots op zijn. Daarbij geldt eigenlijk altijd dat die vrijheid er is behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Dat is de terminologie. Vindt de heer Van Kesteren dat nu met name het zo geformuleerde "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" wordt aangetast door de wet die voorligt? Dat is eigenlijk wel een cruciaal punt, want anders zou je de redenering die hij tot nu toe heeft opgehangen, eigenlijk ook in de breedte kunnen neerleggen bij ons.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De grote zorg die wij hebben, is dat het islamitisch onderwijs zich als een olievlek uitbreidt in onze samenleving. Dan is er geen weg meer terug. Het is een grondwettelijke vrijheid om een dergelijke school te stichten. Dat ben ik met u eens. Die vrijheid hebben we ook, gelukkig. Maar aan de andere kant heb je ook de grondwettelijke vrijheid van de samenleving om onze vrijheid en democratie te bewaken. Dat is ook een grondwettelijke vrijheid die wij moeten houden, zodat wij ons daartegen kunnen weren.

De heer Schalk (SGP):

Eens, maar daarom was mijn vraag juist: vindt de heer Van Kesteren dat "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" wordt aangetast door de wet die nu voorligt?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nou, het wordt naar mijn idee wel gemakkelijker om islamitische scholen te stichten. Als ouders in een wijk die erom bekend staat dat hij gesegregeerd is, met elkaar zeggen dat ze een islamitische school willen, denk ik wel dat er een verkeerde ontwikkeling gaande is. Dat zou je moeten voorkomen, ook om de leerlingen van die scholen te beschermen tegen die ontwikkeling. Want ze worden volledig geïndoctrineerd over een samenleving waarin één alleszeggende figuur alles bepaalt, waarin duidelijk wordt gemaakt hoe meisjes en jongens zich tot elkaar moeten verhouden, waarin geen ruimte is voor andersdenkenden en andersgeaarden. Dat wordt er helemaal ingepompt, ook in lesinhouden. Dat kan subtiel maar ook heel open. Dan vind ik dat je als samenleving de plicht hebt om daar toch iets mee te doen. Dat is waarvoor ik hier pleit, ook bij de minister.

De voorzitter:

De heer Schalk, derde.

De heer Schalk (SGP):

Ja, voorzitter, en dan rond ik uiteraard af. Het probleem dat de heer Van Kesteren nu schetst, ontstaat niet door deze wet. De groep die hij aanwijst, zou namelijk ook al onder een richting tot stichting van een nieuwe school kunnen overgaan, terwijl het hier eigenlijk gaat over meer ruimte en terwijl iedereen zich nog steeds aan de wet moet houden, welke richting of welke school het ook wordt.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja, dat klopt. Er is een wet en daar moeten ook scholen zich aan houden. Maar in de praktijk blijkt dat er maar moeilijk iets te doen is tegen scholen die zich niet aan die wet houden. Dat is mijn probleem, en om die reden verzoek ik de minister ook om die sancties te handhaven. Dat schiet erbij in naar mijn idee; dat hebben we de afgelopen maanden wel gezien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Het spreekgestoelte ziet er weer keurig uit, voorzitter, na deze poetsbeurt.

Laat ik in vervolg op collega Doornhof ook twee opmerkingen maken. Natuurlijk ook de felicitaties voor collega Adriaansens met haar maidenspeech. Ik zie uit naar gedachtewisselingen op allerlei plekken. En ten aanzien van onze posities, die we hier misschien ook moeten markeren, zeg ik dat ik voorzitter ben van de raad van toezicht van het Wartburg College. Dat is een college van scholen in Rotterdam en Dordrecht. Ik zie nog niet direct het verband met vandaag, maar laat ik het voor de zekerheid maar genoemd hebben.

Voorzitter. Er was eigenlijk geen beter moment denkbaar om dit wetsvoorstel te behandelen: net een dag nadat de basisscholen en het speciaal onderwijs de deuren weer mochten openen nadat deze vele weken gesloten waren. We zien er natuurlijk naar uit dat ook het voortgezet onderwijs weer fysiek plaats kan vinden, uiteraard allemaal onder strikte voorwaarden. Ik wil eerst graag mijn diepe bewondering en respect uitspreken voor de wijze waarop heel veel scholen invulling hebben gegeven aan het onderwijs op afstand, en in het bijzonder voor de wijze waarop ouders en kinderen dit hebben opgepakt. Natuurlijk, we hebben ons ook zorgen gemaakt over kinderen die het moeilijk hadden, misschien wel door de thuissituatie, door gebrek aan begeleiding of simpelweg omdat hun veilige plek bij de juf, de meester, de leraar of de mentor wegviel. Hopelijk mag het onderwijs langzamerhand terug groeien, via het nieuwe normaal, naar een echt normaal.

Voorzitter. Het kan verkeren. Ruim 100 jaar nadat de vrijheid van onderwijs ontstond, komt er door het wetsvoorstel dat nu voorligt extra ruimte voor de stichting van nieuwe scholen. Dat betekent dat artikel 23 van de Grondwet een ruimere interpretatie krijgt dan vele jaren het geval was, maar het is eigenlijk wel de interpretatie die beter aansluit bij wat oorspronkelijk bedoeld was, dus complimenten daarvoor. De grote vraag is natuurlijk wel wat de reden daarvan is. Te vrezen valt dat onder andere de toenemende secularisatie hieraan ten grondslag ligt. Blijkbaar is er wel behoefte aan nieuwe scholen, maar niet meer onder de bekende vlag van religie of levensbeschouwing.

Toch lijkt het vooral een onderdeel in een groter geheel. Een paar jaar geleden is de wet over toekomstig onderwijsaanbod in werking getreden. De samenwerkingsschool is mogelijk gemaakt. Nu wordt naast godsdienst en levensbeschouwing gefocust op nabijheid, kwaliteit en onderwijsconcept. Klopt de conclusie dat deze wet onderdeel is van een stapeling van mogelijkheden om een breder onderwijsaanbod te bieden en, zo ja, hebben de eerder genoemde wetten hun functie gehad? Trouwens, ooit is de toezegging gedaan dat er naar deze Kamer zou worden teruggekoppeld hoeveel scholen nou eigenlijk gebruikgemaakt hebben van de mogelijkheid van de samenwerkingsschool. Kan de minister ons informeren hoe het daarmee staat?

Hoe dan ook, de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen biedt ruimere mogelijkheden. Uiteraard onder bepaalde voorwaarden, waar best vragen bij te stellen zijn. Zo spreekt het wetsvoorstel over de kwaliteit van het burgerschapsonderwijs en de basiswaarden van de rechtsstaat. Uiteraard moet de overheid zich niet bemoeien met de inhoud van het onderwijs op dit terrein. Dat is immers voorbehouden aan de scholen, uiteraard, zoals ik zojuist zei, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Die bekende uitdrukking mag geen holle frase worden, maar de wet moet ook niet peuteren aan die verantwoordelijkheden.

De fractie van de SGP constateert dat de regering met de kwaliteitstoets niet beoogt om in te grijpen in de inhoud van het onderwijs, maar om ervoor zorg te dragen dat bezien wordt of concrete leerdoelen, de uitwerking daarvan en de verantwoording hierover geborgd zijn, in dezelfde zin als de kerndoelen dekkend moeten zijn. Klopt deze constatering? Wordt in het toekomstig wetsvoorstel inzake burgerschapsonderwijs nog explicieter ingegaan op de basiswaarden van de democratische rechtsstaat, zo vraag ik de minister.

Er wordt in de stukken rond het wetsvoorstel dat nu voorligt, aangegeven dat voorkomen moet worden dat nieuwe scholen de basiswaarden van de democratische rechtsstaat schenden. In de memorie van toelichting wordt een rijtje opgesomd: menselijke waardigheid als overkoepelend uitgangspunt, vervolgens vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit, tolerantie en verantwoordelijkheid. Waar zijn, of worden, deze basiswaarden verankerd? Hoe kan bij een vroege kwaliteitstoets bezien worden of deze basiswaarden geschonden zouden worden, ja dan nee? Papier is immers geduldig.

Het valt op dat daarnaast nog eens zes elementen van kwaliteit ingevuld worden, waarna ook nog eens verschillende amendementen in de Tweede Kamer extra elementen hebben doen toevoegen. Daar komt nog eens bij dat de gemeente waar de school gesticht wordt, vragen mag stellen over de deugdelijkheidseisen, die niet direct de bevoegdheid van die gemeente zijn, zoals inrichting van de onderwijstijd, afstemming van het onderwijs op het niveau van de leerlingen, het burgerschapsonderwijs en de inhoud van het onderwijs. Hoe wordt nu geborgd dat de gemeente zich houdt aan haar bevoegdheden op die genoemde onderwerpen?

Voorzitter. Voor wat betreft de belangstellingsmeting voor een nieuw op te richten school is het uitgangspunt de ouderverklaring. Voor uitzonderingen geldt dat een marktonderzoek volstaat. Over dat marktonderzoek in uitzonderlijke situaties zegt de regering in de memorie van antwoord dat deze methode ook wordt toegestaan bij een beroep op de grondwettelijke garantiefunctie voor een openbare school. Bij een reguliere aanvraag dient echter gewerkt te worden met ouderverklaringen. Is het marktonderzoek daarmee een middel geworden om bij een mislukte aanvraag een tweede optie voor de aanvraag te creëren en, zo ja, is dat dan wel het juiste middel?

Ook blijft de mogelijkheid dat commerciële partijen de ruimte voor nieuwe scholen gaan innemen door marktonderzoek, gekoppeld aan ouderverklaringen, een punt van zorg voor mijn fractie. Uiteindelijk zijn ouderverklaringen immers boterzacht, want ouders verplichten zich niet met hun ouderverklaring. Hoe voorkom je dat uiteindelijk de school start zonder dat er voldoende toekomstperspectief bestaat voor wat betreft het aantal leerlingen? Daarbij wordt gekeken naar ouders met kinderen tussen de 2 jaar en de 4 jaar, omdat ouders van kinderen van die leeftijd meer bezig zouden zijn met vragen rond de schoolkeuze. Op zich is die redenering te begrijpen, maar als ouders meer kinderen hebben, ook in de leeftijd onder 2 jaar, zijn dat toch juist ook relevante gegevens? Zou het niet nuttig zijn om dat op de een of andere manier mee te laten wegen? Het is immers reëel om te veronderstellen dat kinderen uit hetzelfde gezin naar dezelfde school zullen gaan.

Voorzitter, resumerend. Het begrip "richting" in de zin van "erkende richting" blijft voluit staan in de wetgeving, waarbij enkel in de stichtingsvereiste nieuwe mogelijkheden worden geopend om tegemoet te komen aan wensen van ouders, zoals op basis van onderwijskundige en opvoedkundige elementen. Dat betekent dat de voorliggende wet nieuwe mogelijkheden biedt om tegemoet te komen aan wensen van ouders, zoals op basis van die onderwijskundige en opvoedkundige elementen. Op zich is dat dus geen beperking, maar een ruimere toepassing van artikel 23 van de Grondwet, waarvan akte.

Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de regering op de nog gestelde vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Collega Adriaansens: van harte. Dank ook voor uw mooie inhoudelijke betoog. We zien uit naar verdere debatten en samenwerking.

Op het moment dat de scholen weer open zijn, althans gedeeltelijk, houden wij hier dit debat over het stichten van nieuwe scholen. Wij realiseren ons terdege dat dit op dit moment niet het probleem is van het onderwijs. Maar uiteraard zijn we blij dat we dit debat op deze plek ook kunnen voeren, want het voorstel ligt er al een tijd.

In het voorliggende wetsvoorstel wordt er, los van de klassieke richtingen, de denominaties, meer ruimte geboden voor het stichten van nieuwe scholen door ouders. Zij zijn immers de dragers van de vrijheid van onderwijs. Zo is het klassiek ingericht. Als dit voorstel wordt aangenomen, zal niet meer worden gewerkt met een berekening van veronderstelde belangstelling voor het stichten van een school, maar wordt de daadwerkelijke belangstelling gemeten voor de stichting van een nieuwe school. Dat kan op twee manieren: marktonderzoek of ouderverklaringen.

Daarnaast zal de te verwachten onderwijskwaliteit maatstaf zijn voor een positieve bekostiging van het in te dienen voorstel. Dat laatste vindt D66 een hele grote verbetering. Immers, tot dusver speelde onderwijskwaliteit geen enkele rol bij het besluit of een school wel of niet in het systeem en de bekostiging werd opgenomen.

Het voorstel is eigenlijk heel simpel en eenvoudig. Het geeft ouders, ook binnen een richting, ruimte om op grond van een gewenste pedagogische of didactische inrichting een school te stichten. Het begrip "richting" speelt dus bij het stichten van nieuwe scholen geen directe rol meer. Het onderscheid openbaar en bijzonder blijft wel bestaan, maar dat is het dan ook. Het begrip "richting" blijft overigens onveranderd van kracht bij de positie van bestaande scholen.

Om het zover te krijgen hadden we 27 jaar nodig. Het was in 1993 dat de Kamer een motie aannam van de Partij van de Arbeid, de VVD, D66 en GroenLinks — De Cloe, Jorritsma, Versnel en Willems — waarin werd uitgesproken "het mogelijk te maken het scholenbestand aan te passen aan veranderende voorkeuren van ouders". Maar toen begon het. Er werd een commissie ingesteld, er kwamen conferenties, er werden adviezen gegeven, adviezen gevraagd aan de Onderwijsraad, beleidsnotities geschreven, debatten gevoerd, voorstellen gemaakt, die na kritiek van de Raad van State — over artikel 23 —weer werden ingetrokken en aangepast om uiteindelijk te resulteren in dit voorstel. Ik denk dat het de eindstreep zal halen en dat is in deze context een groot compliment.

Voorzitter. Wie deze geschiedenis beziet, ziet de kramp waarin Nederland zit als het om artikel 23 gaat. Wie de discussie overziet, constateert dat het daarbij vooral gaat over de spanning die er is — bij interruptie zei ik er net iets over — tussen de vrijheid van richting, de denominatie, en de vrijheid van inrichting.

Artikel 23 is het langste artikel van onze Grondwet. Het bestaat meer dan 100 jaar en het heeft ons in het verleden veel gebracht. Maar is het in deze vorm nog toekomstbestendig? Wij vragen ons dat af. En wij niet alleen. In 2019 heropende Klaas Dijkhoff van de VVD de discussie. Hij vond dat artikel 23 aanpassing verdient als de vrijheid van onderwijs het mogelijk maakt om in Nederland salafistische scholen op te richten. Hij wilde het artikel aanpassen of ondergeschikt maken aan artikel 1 van de Grondwet. De discussie laaide eventjes op, maar verstomde ook al snel. Want de Grondwet aanpassen is een zaak van lange adem en er lijkt ook heel weinig consensus te zijn over hoe artikel 23 gemoderniseerd kan worden.

D66 wil die discussie wel aan. Met erkenning van de verworvenheden van artikel 23 moet je ook oog hebben voor de tekortkomingen. Uitgangspunt voor D66 is dat kinderen met verschillende achtergronden in een pluriforme samenleving als de onze, elkaar ontmoeten op school. Dat vermindert verzuiling. Dat vermindert polarisatie. Dat vermindert kansenongelijkheid. Acceptatieplicht en het voor iedereen toegankelijk zijn van het onderwijs staan, naast het toezicht op de kwaliteit van het onderwijs, bij ons voorop als het om aanpassing van artikel 23 gaat.

Voorzitter. De Raad van State is positief over het voorliggende wetsvoorstel, maar ook heel kort. Dat verbaast je als je kijkt naar de geschiedenis. Er staat: "Toetsing aan de Grondwet leert dat artikel 23 niet verplicht tot het gebruik van het begrip "richting" bij de oprichting van scholen." Nou, daar hebben we dan 30 jaar over gedaan!

Welke richtingen en denominaties kennen we nu inmiddels in dit land? Openbaar, katholiek, protestants-christelijk, algemeen christelijk, evangelisch, reformatorisch, gereformeerd, gereformeerd-vrijgemaakt, interconfessioneel, hindoeïstisch, islamitisch, joods, humanistisch, algemeen bijzonder en bijzonder neutraal. Daarbinnen heb je dan weer allerlei dingen. Binnen het zonet genoemde islamitische onderwijs heb je bijvoorbeeld het liberale, het orthodoxe en het salafistische onderwijs. Het kan allemaal. En dan hebben we nog de inrichtingsprincipes binnen de richtingen: dalton, jenaplan, montessori en iederwijs, om maar eens wat te noemen.

De versnippering is groot en groter geworden. Wij kunnen op grond van de inrichting van onze rechtsstaat wel bezwaren hebben tegen het stichten van bijvoorbeeld een salafistische school of het toepassen van het gelijkheidsbeginsel op orthodox-christelijke scholen — en de discussie daarover laait begrijpelijkerwijs steeds maar weer op — maar voorkomen kunnen we het niet, als we niet bereid zijn artikel 23 aan te passen of ondergeschikt te maken aan artikel 1 van de Grondwet.

Voorzitter. In artikel 23, lid 4 wordt de overheid opgedragen via de gemeente er zorg voor te dragen dat er voldoende openbaar algemeen toegankelijk lager onderwijs aanwezig is. Ik vroeg de minister in het voorlopig verslag hoe hij dit nu toetst. Daar kreeg ik, eerlijk gezegd, een weinig bevredigend antwoord op. "Er is al sinds lange tijd zo'n 70% bijzonder onderwijs en 30% openbaar onderwijs, en dat zal ook wel niet veranderen door dit voorstel", verwacht de regering. Maar mijn vraag was hoe de regering invulling geeft, via de gemeentes, aan dit lid 4 van artikel 23. Want je had mogen verwachten — anderen zeiden het ook — dat door de ingezette loslating van de denominatie, zoals is gebeurd na de Tweede Wereldoorlog, wijzigingen zouden ontstaan in die verhoudingen. Maar dat is niet zo, zegt de minister. Maar welk zicht heeft de regering hier dan op? En met welke instrumenten toetst het kabinet, de minister, lid 4 van artikel 23? Of anders gezegd: wanneer is er nou te weinig openbaar onderwijs en schiet de overheid tekort als het gaat om de handhaving en uitvoering van artikel 23, lid 4? Graag een reactie.

En nu, bij dit wetsontwerp over de stichting van nieuwe scholen, zou het dan ook voor de hand liggen dat je, bijvoorbeeld in een nieuwe wijk, begint met algemeen toegankelijk, dus openbaar of bijzonder neutraal, onderwijs. Ook daar zou ik graag een reactie op krijgen.

In de discussies rond artikel 23 probeert het kabinet nu richtingen die op gespannen voet zouden kunnen staan met de Nederlandse rechtsstaat, bij te sturen door de inrichting van het burgerschapsonderwijs. Maar wie het debat daarover, in de Tweede Kamer en ook maatschappelijk, volgt: het is een moeizame discussie. Veel richtingen beroepen zich hierbij weer op de inrichtingsvrijheid. Wanneer verwacht de minister dat hij hier met een concreet voorstel kan komen?

Voorzitter. De vraag die nu bij dit voorstel opkomt, en die ook al door velen is gesteld, is of dit voorstel niet segregatie bevordert. In het voorlopig verslag schrijft de minister in reactie op mijn vragen dat segregatie de regering uiteraard veel zorgen baart. De minister meent dat het vooral te maken heeft met de woonsegregatie in ons land en ook met de keuzevrijheid die ouders nu eenmaal hebben, naast mogelijkerwijze het toelatingsbeleid. Maar de minister zegt dat hij daar eigenlijk te weinig inzicht in heeft en dat hij daarom een onderzoek daarnaar heeft ingesteld. Het is al door naar ik meen mevrouw Adriaansens vermeld dat bijvoorbeeld Sietske Waslander in een onderzoek schrijft: dit voorstel kán in ieder geval de segregatie wel degelijk bevorderen.

Segregatie heeft, zo meent D66, uiteraard altijd verschillende oorzaken. Maar deelt de minister de mening van onze fractie dat door de overheid bekostigde scholen altijd voor iedereen toegankelijk dienen te zijn? Is de minister ook nog van zins deze kabinetsperiode met voorstellen te komen om segregatie tegen te gaan? Daarbij zou het overigens ook kunnen dat investeringen in kansengelijkheid ongelijk worden toegepast. Dat is eerder door naar ik meen mevrouw Sent gememoreerd. Als je ongelijke kansen hebt, dan zal er meer geïnvesteerd moeten worden in díe categorie om de segregatie op te heffen.

Dan een tussenvraag. Wat doet de minister nu we door de coronacrisis de achterstanden van een deel van de kinderen eigenlijk zien toenemen? Wat kunnen we daaraan doen? Ik vond overigens de initiatieven van de minister om daar met laptops in te voorzien, buitengewoon prijzenswaardig.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb met belangstelling naar het betoog van meneer Pijlman geluisterd. Ik onderschrijf zijn wens om scholen pluriform en toegankelijk te houden. Maar nu is het juist zo dat voorstellen vanuit de Tweede Kamer om die scholen algemeen toegankelijk te maken, niet gehonoreerd zijn. Ik ben dus benieuwd hoe de heer Pijlman dat beoordeelt.

De heer Pijlman (D66):

Daar hebt u gelijk in. Dat voorstel is hier eerder genoemd en dat is afgewezen. Ik wacht nu dus ook even de reactie van de minister af. Ik wacht af met welke initiatieven hij komt. Hij zal er ongetwijfeld ook nog wel op ingaan waarom dit voorstel in de Tweede Kamer is afgewezen. Overigens wordt er bij de stichting van nieuwe scholen wel degelijk aandacht besteed aan segregatie, maar niet zoals in dat afgewezen voorstel; daar hebt u gelijk in. Ik wacht het even af.

Mevrouw Sent (PvdA):

Kan de heer Pijlman aangeven wat hij van de minister verwacht inzake toegankelijkheid? Met welk antwoord is hij tevreden?

De heer Pijlman (D66):

Ik heb daar net iets over gezegd. Wij vinden dat scholen die door de overheid worden bekostigd, in principe algemeen toegankelijk moeten zijn. In mijn ideaalbeeld — u mag het weten — zijn scholen voor iedereen algemeen toegankelijk. Dat wil niet zeggen dat je dan niet aan godsdienst- of vormingsonderwijs zou kunnen doen. Ja, dat hoort erbij; dat is een onderdeel van onze cultuur. En ja, ik zou graag ruimte willen bieden aan iedere groep die daar nog iets aan toe zou willen voegen. Maar het stelsel dat wij hebben, maakt dat onderscheid wel heel groot. Daarom verwijs ik ook zo naar artikel 23. Dat is bij ons wel een lastige afweging. Dit voorstel zorgt er aan de ene kant voor dat ouders weer meer keuzevrijheid krijgen. Aan de andere kant zorgt het er ook voor dat er bij de stichting van nieuwe scholen echt kwaliteitseisen worden gesteld. Dat vinden wij een enorme vooruitgang.

De voorzitter:

U derde vraag, mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja, mijn derde en laatste. Mag ik daaruit concluderen dat als die toegankelijkheid niet verbetert, het wetsvoorstel niet op de steun van de heer Pijlman kan rekenen?

De heer Pijlman (D66):

Nu begrijp ik u niet.

Mevrouw Sent (PvdA):

Hoe zwaar weegt het punt van toegankelijkheid, vraag ik aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Algemene toegankelijkheid weeg ik heel erg zwaar. Daarom ga ik ook in op artikel 23, en daarom vind ik het heel erg belangrijk dat de regering artikel 23, lid 4 naar voren brengt. Daar hoor je eigenlijk nooit iemand over. Dat is eigenlijk heel apart. Ons onderwijs is voor 70% bijzonder en voor 30% openbaar. Wanneer zeggen wij dan dat we dat niet meer begrijpen? Tegelijkertijd snap ik dat het kabinet heeft gezegd: we laten dat nu eens onderzoeken. Want er wordt wel veel gezegd dat bijzondere scholen niet algemeen toegankelijk zijn, maar is dat wel zo? Ik heb in mijn buurt buurtscholen die openbaar zijn, maar ook buurtscholen die christelijk zijn. Beide zijn algemeen toegankelijk. Dat is er dus ook.

Voorzitter. In de voorbereiding op dit plenaire debat ...

De voorzitter:

Ik zie nog twee interrumpanten, meneer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Ah, neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Gezien de tijd wil ik u beiden vragen om één korte vraag te stellen, als dat mag. We lopen namelijk tegen een paar commissievergaderingen aan. Meneer Van Apeldoorn, één korte vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil toch nog even doorgaan op de vraag van collega Sent. Begrijp ik nou goed dat de heer Pijlman zegt: de algemene toegankelijkheid van scholen is voor ons heel belangrijk punt, vandaar onze oproep tot modernisering van artikel 23 — dat delen wij ook — maar dat staat eigenlijk los van deze discussie over het wetsvoorstel van vandaag? Dat heeft voor hem dus verder geen consequenties in de weging van dit wetsvoorstel? Met andere woorden, het is dus eigenlijk een meer filosofische discussie over artikel 23, en het raakt niet aan wat er nu voorligt?

De heer Pijlman (D66):

In zekere zin hebt u gelijk, want ik kijk verder dan dit wetsvoorstel. Ik vind dit wetsvoorstel, dat het onderscheid tussen al die richtingen niet meer maakt en alleen "openbaar" en "bijzonder" handhaaft, een vooruitgang. Ik vind het ook een vooruitgang dat bij het stichten van nieuwe scholen de kwaliteitseisen gaan gelden, want dat is tot dusver niet zo. Dat vind ik een grote vooruitgang. En dat wegen wij tegenover dat andere wat er ook is — ik richt me vooral ook op het rapport van Waslander — namelijk dat dit voorstel ook een verdere versnippering kan aanjagen. De minister zegt in zijn voorlopig verslag: nou ja, ik zie dat niet. Ik hoor het kabinet daar straks dus graag nader over.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag in vervolg op de vraag van collega Van Apeldoorn over die toegankelijkheidsvragen van de heer Pijlman. Op het moment dat de heer Pijlman hier inderdaad zou betogen dat die voor hem cruciaal zijn voor deze wet en dat dit beaamd zou worden door de minister, zouden we, in ieder geval wat mijn fractie betreft, een nieuw debat moeten starten. Daarmee zet je namelijk eigenlijk een hele andere situatie neer als wat dit wetsvoorstel beoogd. Klopt deze constatering?

De heer Pijlman (D66):

Ja, dat klopt wel. Ik zeg net: hoe dit wetsvoorstel richtingen nuanceert, vind ik positief. Ik vind het ook positief dat er kwaliteitseisen voor nieuwe scholen komen. Dat is positief. Dat weeg ik ten opzichte van het feit dat een en ander ook verdere versnippering aan kan jagen. Ik refereer aan het artikel van Sietske Waslander. Ik vind dat de discussie over artikel 23 te weinig wordt gevoerd. Willen wij nog honderd jaar zo verder, terwijl de samenleving zo ingrijpend is veranderd en de Grondwet zich mijns inziens daar ook aan moet aanpassen? Willen we die discussie nu niet eens een keer gevoerd zien? Ik begrijp dat dat voor u een hele lastige discussie is. Christelijke partijen willen die discussie meestal ook niet echt aan, maar ik denk ook dat de SGP wel degelijk ziet dat we ook nadelen van artikel 23 zien in onze pluriforme samenleving.

Voorzitter, ik zie op de tijdmelding dat ik nog 2 minuten en 31 seconden heb. In de voorbereiding op het plenaire debat zijn er door verschillende partijen veel vragen gesteld over de uitvoeringsregels van het wetsontwerp en wij menen dat de regering die zeker bevredigend heeft beantwoord, zij het dat niet ontkend kan worden dat het voorliggende voorstel tot verdere versnippering kan leiden, ook in een tijd van demografische krimp. Daardoor kunnen ook de huisvestingslasten stijgen, ook voor gemeenten. U schrijft in het in de memorie van antwoord: dat verwacht ik niet. Maar kunt u nog eens onderbouwen waarop u dat antwoord baseert? Worden de huisvestingslasten ook meegenomen in de evaluaties? Ik weet niet wie het vroeg, maar ik denk mevrouw Adriaansens. Vijf jaar is echt veel te lang. Wij willen dat veel sneller zien.

Voorzitter. Ik zei het net: voor D66 weegt zwaar dat er, anders dan tot dusver, bij het stichten van nieuwe scholen kwaliteitseisen worden gesteld. Er zijn zes deugdelijkheidseisen geformuleerd en de inspectie ziet er voor de start van de nieuwe school op toe dat aan de eisen wordt voldaan. Heeft de D66-fractie het goed begrepen dat alvorens tot bekostiging wordt overgegaan, aan alle zes criteria moet zijn voldaan en dat de inspectie er na de opening toezicht op houdt dat er geen sprake is van een beloofde, papieren werkelijkheid, maar dat er wordt gedaan wat werd beloofd? Kan de minister dit hele proces nog eens helder op een rij zetten?

Voorzitter. De D66-fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De vrijheid van richting is qua looproute hier soms ook een beetje zoeken, maar allereerst wil ik natuurlijk mijn felicitaties uitspreken aan mevrouw Adriaansens voor haar prachtige toespraak op een prachtige plek op een prachtig moment. De voorzitter heeft vast uitgezocht of dit de eerste maidenspeech ooit was in de Ridderzaal. Dat zullen wij vast nog van hem vernemen.

Voorzitter. In een vergadering die alleen al door de locatie historisch genoemd mag worden, behandelen wij vandaag een wetsvoorstel dat ook in zichzelf een mijlpaal is. De onderwijsvrijheid omvat de vrijheid van richting, maar in de afgelopen jaren was die vrijheid van richting in wetgeving en beleid vervolgens ook een gebod. Een nieuwe school moest openbaar zijn of tot een richting behoren, wilde hij opgericht kunnen worden. Dat vereiste van een richting als bepalende factor bij de stichting van een nieuwe school wordt nu losgelaten. Daarmee komen we weer terug bij de echte vrijheid van richting en eigenlijk bij een terugkeer naar de eerste uitleg, die gegeven werd naar de onderwijspacificatie in 1917. Indien voldoende ouders en leerlingen belangstelling hebben voor een nieuwe school, is er ruimte voor bekostiging.

De fractie van de ChristenUnie vindt het wetsvoorstel een onderstreping van de diepste kenmerken van het Nederlandse onderwijsstelsel sinds 1917. Ouders en leerlingen zijn betrokken bij de school. De pluriformiteit van de samenleving wordt ook zichtbaar in het onderwijs. Daarom kijken wij met een positieve blik naar het wetsvoorstel. Het laat de onderwijsvrijheid meeademen met de huidige tijd, die niet meer de verzuilde gestalte van eerdere decennia kent. Het wetsvoorstel heeft een gezonde blik op de huidige samenleving, maar is ook niet naïef in die zin dat elk initiatief zou moeten leiden tot een nieuwe school. Kwaliteit doet ertoe.

Hier investeren we in de toekomst van kinderen. Dat vraagt grote zorgvuldigheid. Het wetsvoorstel verhoogt de drempel dus ook. Dat maakt al met al dat mijn fractie zeer benieuwd is hoe groot de daadwerkelijke aanwas zal zijn. Maar ook als die gering is, vinden wij het nog steeds goed dat de handschoen is opgepakt om de onderwijsvrijheid haar uitwerking te laten hebben in de huidige samenleving.

Op beide kernpunten van die vrijheid, enerzijds de betrokkenheid van ouders en leerlingen en anderzijds de pluriformiteit, heeft mijn fractie bij dit wetsvoorstel nog wel enkele vragen. Die stel ik de minister graag, allereerst over de betrokkenheid van ouders en leerlingen bij de school. De oprichting van nieuwe scholen vraagt veel kennis en kunde. Gedurende de wetsverandering is veelvuldig de vrees geuit — die heb ik ook vandaag gehoord — dat dit wetsvoorstel onbedoeld bijdraagt aan meer scholen voor kinderen van hoogopgeleide, welgestelde ouders. Daarmee is de situatie omgekeerd aan de instelling van de oprichtingsregeling in de Lager-onderwijswet van 1920. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in 1920 deed zich de opluchting over de pacificatie nog voelen. Toen verzuchtte een antirevolutionaire senator dat de schoolstrijd voor hen het eigenaardige karakter had van een sociale kwestie. Immers, alleen rijke ouders konden zich op dat moment onderwijs veroorloven dat op alle terreinen uiting gaf aan hun diepste overtuigingen. Maar met de aanvaarding van dit wetsvoorstel was de School met de Bijbel niet alleen voor de kindertjes van de rijken, maar ook voor arme christelijke ouders toegankelijk: een einde aan de sociaal-economische segregatie.

Voorzitter. We leven in andere tijden, maar sociaal-economische segregatie is helaas nog steeds een terugkerend issue. Inmiddels zien we dat in een aantal grote steden vooral de postcodes voorspellend zijn voor hoe de populatie van kindertjes op een school is en niet — dat wil ik graag onderstreept hebben — of een school openbaar of bijzonder is. Deze segregatie laat zich niet zomaar oplossen door onderwijsbeleid. Het vraagt om een overheid die visie durft te hebben op de volkshuisvesting, op sport- en cultuurbeleid en op samen optrekken met gemeenten. Maar waar in 1920 juist de vrijheid van onderwijs, en daaronder die van richting, uiteindelijk zo werd vormgegeven dat ook arme kinderen naar het bijzonder onderwijs konden, moet nu voorkomen worden dat we in deze tijd met nieuwe scholen het omgekeerde bereiken. Hoe houdt de minister bij de nieuwe initiatieven de vinger aan de pols dat deze geen drempel in zich hebben voor deelname van ouders met een kleiner inkomen? In hoeverre is het aangenomen amendement-Bruins/Van Meenen over de ouderbijdrage daarbij behulpzaam?

De komst van een nieuwe school zal ook effect hebben op omliggende scholen en juist daar weer leiden tot nieuwe plannen om hun school op de kaart te zetten. Bedoeld of onbedoeld kan dat ook effect hebben op het beleid van deze scholen en de focus op de breedte of maar een deel van de samenleving. Heeft de minister juist ook voor dit aspect oog in de evaluatie van de wetgeving?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: de pluriformiteit van de samenleving die weerspiegeld wordt in het onderwijs. Het wetsvoorstel bevordert tevens dat de ruimte die de onderwijsvrijheid biedt voor de pluriformiteit van de samenleving, ook meer tot uiting kan komen bij de scholenstichting. Tegelijkertijd verandert er niets aan de opheffings- of stichtingsnormen. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van de wijziging gedurende het wetstraject dat er onverkort bescherming blijft voor de laatste school van richting. Dat is belangrijk, want juist hierin wordt duidelijk wat die vrijheid van richting dan wel inhoudt, namelijk dat ouders onderwijs kunnen zoeken en krijgen voor hun kinderen dat aansluit bij hun diepste overtuigingen en bij hun opvattingen over de vorming tot een goed leven.

De fractie van de ChristenUnie deelt de overtuiging van de regering dat de stichtingsnormen moeten bijdragen aan het oprichten van scholen waarvoor voldoende en duurzame belangstelling bestaat. Er moet een daadwerkelijke gemeenschap achter de nieuw op te richten school staan. Maar in de schriftelijke voorbereiding merkten wij op dat in drukbevolkte gebieden, in de grote steden, de stichtingsnormen dermate hoog kunnen zijn dat het mogelijk te beperkend werkt. Gevraagd naar de overwegingen voor het in stand houden van de huidige normen, is vooral verwezen naar duurzaamheid van initiatieven en dunbevolkte gebieden of krimpregio's. Maar ik zou graag een completer antwoord op mijn vraag krijgen. Kan bij de evaluatie van dit wetsvoorstel bezien worden in welke gebieden nieuwe scholen daadwerkelijk van de grond komen en welke effecten de stichtingsnormen hierbij hebben? Ik hoor graag van de minister.

Het bevorderen van pluriformiteit mag niet ten koste gaan van de kwaliteit. De extra eisen die dit moeten borgen, kan mijn fractie op hoofdlijnen volgen, zoals de vog-verklaring voor bestuurders en de inspanningen tot het voorkomen van draaideurconstructies. Slecht functionerende bestuurders, die telkens opnieuw aan de wieg staan van stichtingsplannen van scholen, moeten geweerd worden in het belang van de onderwijskwaliteit, maar toch ook in het belang van het draagvlak van de vrijheid van onderwijs.

In het wetsvoorstel was ook opgenomen dat met het oog op de kwaliteit het bestuur van een zeer zwakke school geen nieuwe nevenvestiging mag starten. In de Tweede Kamer is daar bij amendement aan toegevoegd: de school die door de inspectie als onvoldoende wordt beoordeeld. Ik begrijp de achtergrond van dit amendement zeer goed. Laat de energie eerst gaan naar de verbetering van de kwaliteit van de reeds bestaande school. Tegelijkertijd stelt het mijn fractie wel voor een vraag. Tegen het vérstrekkende oordeel van de inspectie dat een school zeer zwak is, is bezwaar mogelijk. Dat kan ertoe leiden dat het oordeel van de inspectie ongedaan wordt gemaakt. Maar tegen het minder verstrekkende oordeel "onvoldoende" is dat bezwaar niet mogelijk; dat oordeel is dus niet ongedaan te maken. Dat leidt tot de vreemde situatie dat een zeer zwakke school in dezen wel juridische mogelijkheden heeft en een school die "onvoldoende" scoort, niet. Mijn fractie vindt die uitkomst niet wenselijk en vraagt de minister welke voornemens hij heeft om die onlogische ongelijkheid weg te nemen.

Daarbij werd mij door Verus, de vereniging voor christelijk onderwijs, onder de aandacht gebracht dat de huidige formulering in het gewijzigde voorstel van wet aanleiding geeft om het tegenovergestelde erin te lezen. Dus de school die "onvoldoende" scoort, komt juist wél in aanmerking voor bekostiging. U begrijpt: wij vragen helderheid van de minister.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Wij bespreken dit wetsvoorstel in een zeer bijzondere week. Na een ongekend lange periode van dichte scholen en van thuisonderwijs zijn de scholen weer van start gegaan. Voor veel kinderen voelt het bijna als de eerste schooldag na de zomervakantie. Ik bracht vanmorgen ook zo'n juichend jongetje weg. Vanaf deze plek wil ik vooral mijn hartelijke waardering uitspreken voor al die leerkrachten en voor al die ouders en kinderen die zo enorm hun best doen en hebben gedaan. Alles is in het werk gesteld om in deze bijzondere tijden het onderwijs zo goed als mogelijk doorgang te laten vinden. Die waardering geldt natuurlijk ook de minister en zijn ambtenaren. De crisis waarin we ons bevinden, is taai. Die gaat nog veel van ons vragen. Ik wens allen in het onderwijs daarbij goede moed, wijsheid en de blijvende vreugde die het is om bij te kunnen dragen aan de toekomst van al onze kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de fractie van Forum voor Democratie.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Voorzitter, dank u wel. Als u het mij toestaat, merk ik om te beginnen graag op dat het ondanks de vreselijke aanleiding wel een voorrecht is om dit debat in onze Ridderzaal te mogen voeren. Graag spreek ik namens de fractie van Forum voor Democratie mijn dank uit aan u, aan de Griffie en aan alle medewerkers voor het in deze omstandigheden kunnen laten doorgaan van ons werk. Ook de felicitaties namens onze fractie aan de onderwijswoordvoerder van de VVD, mevrouw Adriaansens, voor haar maidenspeech. Ik zie uit naar debat en samenwerking in de toekomst.

Dan de orde van de dag, de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. In de legendarische film Life of Brian sluit de antiheld van het verhaal, Brian, zich aan bij een verzetsgroepje tegen de Romeinse bezetting van Judea. Zij zijn niet de enigen. Er is onder andere sprake van the Judean People's Front, the People's Front of Judea en the Popular Front of Judea. Zij zijn meer bezig met hun naam, hun vorm, elkaars clubjes en verschillen, dan met hun doel, namelijk het wegjagen van die dekselse Romeinen. Natuurlijk is dit een karikatuur, maar wel met een kern van waarheid. Wij moeten ons niet verliezen in de vorm en daarin versplinteren en segregeren, maar focussen op de inhoud.

Ons onderwijs dient in de eerste plaats voor de overdracht van kennis en is er voor de vorming van onze jeugd. Uiteraard is er in het onderwijs ruimte voor levensbeschouwing en onderwijsmethoden, maar dat zijn in principe geen doelen op zich. De tafel van zeven en 't kofschip mogen niet naar de achtergrond verdwijnen door educatieve experimenten of orthodoxie, in welke richting dan ook. Forum voor Democratie is van mening dat de voorliggende wet een oplossing is voor een niet-bestaand probleem en dat deze bovendien mogelijk juist problemen zal veroorzaken. Ik zal beide punten graag nader toelichten.

Ons beroemde artikel 23 voorziet naar ons idee al ruimschoots in het stichten van scholen met een bepaalde grondslag. Wij hechten hieraan, maar wij vinden dat verder uitbreiden of verwateren met het toch wat vage begrip "richtingvrij onderwijs" niet noodzakelijk. Er zijn immers ook al scholen met montessorionderwijs, jenaplanonderwijs of antroposofisch onderwijs, en dat zijn geen religieuze stromingen. Of neem experimenten als Iederwijs of de iPadscholen. Van de minister vragen wij dan ook een reflectie op het volgende. Wat zou deze wet naar zijn oordeel of het oordeel van de regering toevoegen aan de al bestaande onderwijsvrijheid?

Daarbij achten wij al te veel experimenten en marktgestuurde onderwijsvragen niet wenselijk. Kinderen en jongeren zijn geen proefkonijnen. Met name niet-religieuze stromingen zijn ook modegevoelig, denk aan New Age en de al eerder genoemde iPadmania. De kinderen en de ouders van de jaren zeventig zullen zich misschien nog de antiautoritaire crèche nog herinneren. Modieuze en dus opkomende en afzwakkende verschijnselen zijn niet goed voor de continuïteit, de duurzaamheid en het draagvlak van bijzonder onderwijs.

En dan de draagvlakmetingen door middel van een marktonderzoek of verklaringen van ouders. Zij zullen in deze wet gedeeltelijk de grondslag voor nieuwe scholen moeten verzorgen. Ten eerste is dit erg dun ijs. Een verklaring is zo getekend, maar in de praktijk zullen veel ouders huiverig zijn om hun kind naar een start-upschool te sturen. Ten tweede is dit model erg vatbaar voor activisme en manipulatie.

En dan, voorzitter, komen we op ons tweede bezwaar tegen deze wet. Wij zijn het van harte eens met de position paper die de Vereniging Openbaar Onderwijs ons allen heeft toegezonden. Zij spreekt daarin haar zorg uit dat deze wet segregatie van kinderen en jongeren in de hand zal werken. Wij vrezen dat we met deze wet nog moeilijker dan nu al het geval is, bedenkelijke tendensen buiten ons onderwijs kunnen houden. Zoals de heer Van Kesteren van de Partij voor de Vrijheid zojuist al noemde, hebben bijvoorbeeld de salafistische en extremistische moslims in dit land steeds meer voeten aan de grond, ook in het onderwijs. Dat houdt in sommige gevallen in dat er anti-Nederlands, anti-integratief onderwijs wordt gegeven.

Zoals bekend is er vanuit onder meer de Golfstaten een grote invloed op extreme anti-integratieve elementen in Nederland, onder meer via geld dat naar moskeeën in Nederlandse wijken gaat. Daarnaast is het totalitaire islamisme, zoals de Turkse president Erdogan voorstaat, ook diepgeworteld in Nederlandse wijken, via onder meer de vele honderden moskeeën van het Turkse ministerie van geloofszaken, Diyanet, dat deze moskeeën beheert.

Welnu, het zal onder de nu voorliggende wet wellicht een koud kunstje worden om vanuit deze marktgestuurde denktrant ouders te werven om zo, nog makkelijker dan nu het geval is, scholen van bedenkelijk allooi op te richten, waar onze jeugd met de rug naar de samenleving wordt gezet. Het drama rond het islamitische Cornelius Haga Lyceum in onze hoofdstad, waar ik woon en in de gemeenteraad zit, laat zien hoe het vrijwel onmogelijk is om een school aan te kunnen pakken of zelfs te sluiten als hij eenmaal is opgericht. De wethouder Onderwijs uit ons vorige college heeft geprobeerd de komst van deze school te verhinderen. De huidige wethouder Onderwijs heeft na ettelijke gevallen van wanbestuur, signalen van radicalisering en grove schofferingen van inspectie en gemeente door het schoolbestuur nog altijd de school niet dicht weten te krijgen. Ook de minister heeft dappere pogingen gewaagd, maar bleek toch min of meer machteloos te staan tegenover deze praktijken. Wij vragen hem dan ook: hoe denkt de minister met het mogelijk in werking treden van deze wet dit soort misstanden te kunnen voorkomen dan wel aan te pakken?

Hier zit mooi een punt in mijn betoog.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb een heel simpele vraag. De wet die nu voorligt, geeft toch juist meer mogelijkheden om vooraf op de kwaliteit te toetsen? Juist doordat richting minder bepalend wordt, kunnen groepen minder een beroep doen op hun religieuze grondslag en worden ze eerder getoetst op de kwaliteit. Ik kan me voorstellen dat u daar juist blij mee zou zijn.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Dat is een goede vraag. Dank u wel daarvoor. Ik kom daar zo op terug. Maar als u het antwoord in mijn betoog niet bevredigend vindt, zie ik uit naar een vervolginterruptie.

In eerdere bijdragen in dit debat werd de kwaliteitstoetsing vooraf door enkelen geprezen. Hoe ziet de regering deze kwaliteitstoetsing vooraf voor zich? Men kan van tevoren bij de stichting van een school immers makkelijk een sociaal wenselijk verhaaltje ophangen en als de school eenmaal een feit is een heel ander gezicht laten zien en een heel wat mindere kwaliteit leveren. Deze zorg delen wij met de Partij voor de Vrijheid.

Deze wet zal daarnaast naar ons oordeel niet alleen ideologische segregatie in de hand werken, maar ook sociaal-economische. Ik geloof dat echt alle sprekers voor mij die zorg ook aanstipten. Het zou zomaar kunnen dat vooral hoogopgeleide ouders met kennis, kunde en geld zelf scholen zullen oprichten voor gelijkgestemden. Mevrouw Sent van de Partij van de Arbeid uitte deze zorg ook. Dat leidt ook tot meer sociale segregatie naar sociaal-economische klasse. Dat lijkt ons ook niet wenselijk.

Voorzitter. Ons onderwijs is overbelast en ondergewaardeerd. Daarnaast worden heel veel zaken op het onderwijs afgewenteld die eigenlijk meer passen in de zorg of in de opvoeding in de huiselijke sfeer door de ouders. Onze kinderen hebben behoefte aan kennisoverdracht op hoog niveau, een gedegen vorming en een veilig pedagogisch klimaat. Ons Nederlandse stelsel biedt daarbij ons inziens nu al voldoende en misschien zelfs iets te veel ruimte aan levensbeschouwing en diverse al dan niet experimentele onderwijsmethoden. Richtingvrij lijkt ons in dit voorstel te veel op richtingloos. Daar is toch geen behoefte aan? Laten we eerst met elkaar zorgen voor het best mogelijke onderwijs voor onze kinderen, het best mogelijke klimaat voor docenten en geen doos van Pandora aan wetgeving opentrekken terwijl het huidige systeem geen reparatie behoeft maar rust, kwaliteit en stabiliteit.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan verzoek ik de leden van de commissie-OCW om zich na de schorsing met gezwinde spoed te begeven naar de Kelderzaal onder de Ridderzaal, de trap af, voor hun commissievergadering. Ik schors de vergadering voor de duur van een klein uur.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 17.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35050, Wijziging van diverse onderwijswetten door het wijzigen van de systematiek van het in aanmerking brengen voor bekostiging van nieuwe openbare en bijzondere scholen zodat er meer ruimte is voor een nieuw onderwijsaanbod, de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen.

Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter, ook voor de uitnodiging om hier vandaag te mogen komen en in deze prachtige ruimte een debat te mogen voeren. Ik had nooit kunnen verwachten dat dat ooit een keer zou gaan gebeuren. Het is heel bijzonder, zeker als ik even over u heen kijk. Dan zie ik namelijk het raam waarop mijn eigen woonplaats Zwolle te zien is met het wapen. Dat heeft zo moeten wezen.

Voorzitter. Ik wil mevrouw Adriaansens feliciteren met haar maidenspeech. Ik had een cadeautje voor haar meegenomen, maar dat hou ik dan maar of ik geef haar dat op een later moment, want ik zie haar nu even niet. Als zij straks komt, voorzitter, dan heb ik hier het boek "In de regel vrij. 100 jaar politiek rond onderwijs, cultuur en wetenschap".

De voorzitter:

Ze komt nu binnen!

Minister Slob:

Ik was net een cadeau voor u aan het introduceren, mevrouw Adriaansens, nadat ik allereerst de felicitaties had uitgesproken. Dit is een boek dat verschenen is nadat het ministerie 100 jaar bestond. Het is een prachtig boek geworden met enorm mooie artikelen, waarin allerlei onderwerpen terugkomen, en ook bewindspersonen en voorgangers van mij en mijn collega Van Engelshoven. Dat zou ik graag op gepaste afstand aan u willen overhandigen. Als u wilt, kan ik er na afloop nog wel even iets inschrijven, als u dat leuk vindt. Dat ben ik nu nog vergeten te doen.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Ja, leuk! Dank u wel.

Minister Slob:

Dat kan straks wel, uiteraard ook weer op gepaste afstand.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over een wetsvoorstel dat wat mij betreft ook een heel fundamenteel wetsvoorstel is. Het is fundamenteel, in die zin dat de onderwerpen die erin terugkomen, inderdaad raken aan ons onderwijs, aan de wijze waarop we met ons onderwijs bezig zijn en aan de mogelijkheden die we in het land hebben gecreëerd om daaraan deel te nemen en scholen te stichten.

Ik wil hier ook gezegd hebben dat het een onderwerp is waar ik ook persoonlijk, eigenlijk in mijn hele carrière, zou ik haast willen zeggen, steeds tegenaan ben gelopen, soms ook letterlijk. In de tijd dat ikzelf in het onderwijs werkzaam was, in de tijd dat ik gemeenteraadslid was, in de tijd dat ik Tweede Kamerlid was en ook nu als bewindspersoon, iedere keer weer stuit ik op de werkelijkheid van de huidige wijze waarop we het stichten van scholen hebben georganiseerd. Ik ben zeer gemotiveerd om dit wetsvoorstel over de eindstreep te trekken, om het maar even wat huiselijk te zeggen. Dat zeg ik hier even in alle duidelijkheid, ook al heeft de conceptie van dit wetsvoorstel in de vorige kabinetsperiode plaatsgevonden. In die periode maakte mijn partij geen onderdeel uit van de regering, zoals u weet. Maar toch ben ik zeer gemotiveerd om dit wetsvoorstel over de eindstreep te trekken. Ik denk namelijk echt dat de huidige situatie niet meer houdbaar is. Het getuigt ook van bestuurlijke hygiëne — dat woordgebruik past denk ik ook wel een beetje in deze tijd — om daar nu ook een keer in de wetgeving op een goede wijze met elkaar inhoud aan te geven en om al die ergernissen, struikelblokken en juridisering die op dit moment met de regelmaat van de klok weer terugkomen, weg te nemen.

Met deze wet geven we ook uitvoering aan een motie die in 1993 door mijn gewaardeerde oud-collega Dick de Cloe is ingediend en waarvan mevrouw Jorritsma ook mede-indiener was, samen met GroenLinks en met D66. Ik heb in de Tweede Kamer — dat heeft u misschien gelezen in het verslag — mijn excuses aangeboden dat het even geduurd heeft, maar het gebeurt nu dus wel. Ik zeg er gelijk bij dat hiermee ook een motie van de PVV wordt uitgevoerd die in 2015 uiteindelijk niet de eindstreep heeft gehaald in de Kamer. Die motie had betrekking op de kwaliteitstoets aan de voorkant. Ook dat is een onderwerp dat iedere keer terugkwam. De reden dat die motie niet is aangenomen, was dat die zich wel erg versmalde tot één schoolsoort, waarbij u ongeveer wel kunt uitrekenen welke dat was, maar het was zeer legitiem om het vraagstuk erachter te agenderen. We adresseren het nu ook in dit wetsvoorstel. Ook daar kom ik straks uiteraard apart op terug.

We geven nu ook invulling aan een kabinetsvoornemen. Het kabinet-Kok I heeft in 1996 een uitgebreid standpunt geformuleerd in een kabinetsnota waarin men ook zei: we moeten toe naar een richtingvrije planning. Nou, dat is toen allemaal niet gebeurd, maar nu gebeurt het dus wel. Ik zeg dat ook even nadrukkelijk in de richting van mevrouw Sent, die ook weet dat haar partij in het verleden heel vaak betrokken is geweest bij initiatieven en eigenlijk nu ook bediend wordt met dit wetsvoorstel, al begrijp ik dat er vragen zijn, waar ik uiteraard ook op zal ingaan.

Voorzitter. Ik heb aan u mijn lijstje gegeven. Ik heb twee blokken gemaakt. In het eerste blok ga ik in op de eisen die aan de nieuwe scholen worden gesteld, waarbij ik uiteraard ook de vragen op dat punt zal beantwoorden. In het tweede blok ga ik met name in op de richtingvrije planning waar hoofdzakelijk het onderwerp segregatie in zal terugkomen, omdat dat een onderwerp is waar velen van u terecht vragen over hebben gesteld. In het eerste blok zal ik vooral ingaan op de reden van dit wetsvoorstel, de kwaliteitstoets, de belangstellingsmeting, de eisen aan de rechtspersoon, de uitnodigingsplicht en nog een aantal overige vragen die gesteld zijn.

Waarom dit wetsvoorstel? Met name de geachte afgevaardigde van de SP, de heer Van Apeldoorn, stelde daar vragen over, zoals de vraag voor welk probleem dit wetsvoorstel nu eigenlijk een oplossing is. Nou, u heeft mijn inleidende woorden gehoord. Er zijn echt grote problemen. Natuurlijk kun je die altijd afzetten tegen andere problemen die er zijn, ook in het onderwijs, en daar doe ik ook geen gram van af, maar als we andere onderwerpen die ook van belang zijn dan niet meer kunnen behandelen, zijn we onszelf natuurlijk een beetje aan het gijzelen. Dus op het moment dat je zo'n onderwerp als dit behandelt, doen we geen gram af van het feit dat we met een lerarentekort te maken hebben en doen we geen gram af van het feit dat we ook met elkaar discussies moeten voeren — dat kan zelfs hieraan gekoppeld worden — over de kansenongelijkheid die op sommige plekken aan het groeien is. Daar hebben we zorgen over, zoals we ook zorgen hebben over de kwaliteit van het onderwijs, die op een aantal plekken echt aan het dalen is. Dat zijn allemaal hele legitieme onderwerpen.

Dat geldt overigens ook voor de discussie over artikel 23. Daar ben ik eigenlijk altijd voor wakker te maken, zelfs midden in de nacht, en voor te porren, maar het overstijgt toch wel een beetje dit wetsvoorstel, zeker ook omdat u op basis van het regeerakkoord weet dat dit wetsvoorstel een bepaalde inkadering heeft gekregen die ook raakt aan artikel 23. Dus misschien komt dat op een ander moment aan de orde, maar ik ga er nu niet te veel over bespiegelen.

Waarom is het belangrijk dat we dit nu doen en wat zijn nu die ergernissen? Dat zijn er eigenlijk drie grote, waar we steeds tegen aanlopen. Allereerst het feit dat alleen dus een erkende richting een rol speelt bij het recht op bekostiging en bij het stichten van scholen. U heeft er in de memorie van toelichting een mooi historisch betoog over kunnen lezen. Het is op een bepaald moment ook gewoon uiteindelijk zo geregeld, eigenlijk puur om financiële redenen. Het was namelijk te open en het kostte te veel. Dus is het wat strakker ingericht, waardoor je ook wat mensen op afstand kon houden en de uitgaven wat in de hand gehouden konden worden. Dat leidde soms tot heel merkwaardige situaties, want iedereen probeert dan soms toch nog wel even de ruimte te vinden om er tussen te komen als men de legitieme wens had om ergens een school te stichten.

U kent de situaties — die gaan tot op de dag van vandaag door en daar is ook veel juridisering over geweest — dat men keek wat dan nog de vrije ruimte was voor een richting in een bepaald gebied of in een bepaalde stad. Neem de stad Utrecht bijvoorbeeld: wat is daar nog voor ruimte? Want sommige richtingen zijn dan eigenlijk al helemaal bezet door scholen; daar kan niks meer bij. Maar je wilt toch een school stichten. Dan zoek je naar de ruimtes die er nog zijn. Als je een beetje kennis hebt, en daar moet je soms nog wel iemand voor inhuren — mensen die daar de mogelijkheden voor hebben, hebben daar vaak gebruik van gemaakt — kijk je welke richtingen er nog zijn. Dan probeer je daar een beetje logica in aan te brengen en formuleer je er een grondslag bij.

U heeft gezien dat dit in de praktijk met de huidige wet gewoon niet tegen te houden is. Zo zijn er op een aantal plekken scholen ontstaan met merkwaardige combinaties aan richtingen, niet omdat dat nou een intrinsieke motivatie van binnenuit was — volgens mij is het soms heel moeilijk om die richtingen allemaal gelijktijdig intrinsiek te kunnen ervaren — maar puur en alleen om een school te kunnen stichten. Dat kan in de huidige situatie. Dat vinden we ongewenst en daar kunnen we eigenlijk niets tegen doen, maar met de nieuwe wet kan dat wel. Daar kom ik straks op terug.

We hebben ook de richting "algemeen bijzonder". Dat is een voorbeeld dat ik ook in de Tweede Kamer heb genoemd. Ik herhaal dat hier, want ik vind het een hele duidelijke. Daar valt heel veel onder: heel veel onderwijs en echt pedagogische concepten, zoals Maria Montessori, maar ook jenaplan. Maar daar zitten echt wel verschillen tussen. Je moet misschien een fijnproever zijn om dat te weten. Ouders weten dat als ze voor zo'n school kiezen en mensen die ervoor doorgeleerd hebben weten dat ook. Ogenschijnlijk is het dus hetzelfde, namelijk algemeen bijzonder; dat is dus één richting. In Eindhoven was er een montessorischool. Die had al twee schoolsoorten. Die wilde een vwo gaan stichten en heeft daar een aanvraag voor gedaan. "Nee," zei men, "dat kan niet, want dat segment, die ruimte, die richtingsruimte, op die plek is al bezet door de jenaplanschool." Dat is iets heel anders. Dus het kon gewoon niet.

Ik geef een derde voorbeeld, van een school die duurzaamheid heel belangrijk vond en om die reden ook in de grondslag "duurzaamheid" en "duurzame ontwikkelingen" had geformuleerd. Die school heeft tot twee keer toe, echt met belangstelling van ouders, een poging gedaan om een aanvraag te doen, maar die werd afgewezen vanwege het feit dat er geen richting was. Gezien de tijd zal ik het niet doen, maar zo kan ik echt — ik denk dat ik niet overdrijf — nog urenlang doorgaan. Er is op dat punt heel veel juridisering geweest.

Dat geldt ook voor het tweede struikelblok, namelijk de wijze waarop het prognosesysteem functioneerde. Ik kom straks nog even apart terug op de vragen van mevrouw Sent op dat punt. Maar het is echt een verschil of je uitgaat van die directe metingen en veronderstelde mogelijkheden, waarbij je, als bijvoorbeeld ergens een katholieke school gaat komen, puur kijkt hoeveel katholieken er ongeveer zijn en of er al scholen zijn. Als die er zijn, is het misschien al voldoende als je denkt: er zijn ongeveer zo veel katholieken. Als er geen scholen zijn maar wel katholieken en je kan aan de stichtingsnorm komen, kun je een school gaan stichten.

Kortom, de prognose, zoals die nu plaatsvindt, die niet kijkt naar de daadwerkelijke belangstelling, heeft in de praktijk tot heel veel casuïstiek geleid en heeft in de praktijk ook geleid tot enorme juridisering. Als er dan op een bepaald moment een aanvraag is, moet er namelijk een vergelijking gemaakt gaan worden met een ongeveer gelijkwaardige stad. We hebben de situatie gehad dat Zoetermeer werd vergeleken met Maastricht. Maar Westland werd ook met Maastricht vergeleken. Als u even "Westland" en "scholenstichting" googelt, komt u daar een heel verhaal tegen. Daar heb ik zelfs een indeplaatsstelling moeten laten toepassen in het kader van die hele juridisering die daar had plaatsgevonden, zelfs tot en met de gemeenteraad aan toe, die het oordeel van de hoogste rechter naast zich neerlegde. Dat kan natuurlijk niet in ons land.

Kortom, er vindt een enorme juridisering plaats en er is heel veel onduidelijkheid en onbegrip over de wijze waarop het prognosesysteem in de huidige wet op de huidige manier werkt. Ik kom straks terug op wat wij bedacht hebben. Ik durf hier te zeggen dat het echt een goed doordacht voorstel is. Maar één ding is zeker wat betreft alle vragen die u heeft over wat er komt: wat er nu is, is echt niet meer van deze tijd, voor zover dat het ooit geweest is.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn.

Minister Slob:

Mag ik nog één voorbeeld noemen, voorzitter? Dan heb ik het in één keer gehad.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Slob:

Ik doel op die kwaliteitstoets. Ik kom straks op de inhoud terug. Nu is er helemaal niets! Er is helemaal niets! Dus als je met een prognose — nog niet eens naar de daadwerkelijke belangstelling kijkend — tot het oordeel "deze school voldoet in deze plaats aan de stichtingsnormen, de stichtingsvereisten" komt, dan is het klaar. Dan wordt het schip van de wal geduwd en als het 1 mm van de wal is — lees "de bekostiging is ondertekend", dus ze hebben een bekostigingsbesluit — gaan we pas kijken wat ze daar nou allemaal doen: o, is het wel goed, wie zijn die bestuurders eigenlijk, gaan ze wel voldoen aan onze wettelijke vereisten? Dat is toch een enorme lacune in onze wetgeving?

Dat gaan we nu oplossen; tenminste, als dit wetsvoorstel een meerderheid krijgt. Iedereen die tegen het wetsvoorstel stemt, moet wel beseffen dat dit onderdeel dan ook geen werkelijkheid wordt, terwijl we daar wel naar smachten. Ik zal niet in concrete casussen treden, maar ik kijk toch naar mevrouw Nanninga, dan weet zij wel waar ik het over heb. Trouwens, zij noemde het in haar bijdrage. In die tijd kon men hoog of laag springen, maar er kon geen eis gesteld worden. Het was puur kijken — op een in mijn ogen niet hele mooie manier, maar het was wel volgens de wet — of er belangstelling was en zo ja, daar ging het. Het hele segment is nu vergeven. Als u nog iets anders zou willen, is daar geen ruimte meer voor.

Kortom, meneer de voorzitter, wat goed dat deze wet er ligt. Ik ga uiteraard met vreugde de vragen beantwoorden, want ik snap dat er best nog wel veel vragen over te stellen zijn. Dit is niet zomaar even een bubbel in stand houden of kijken wat voor probleem er nu is. Dat is echt, met alle respect, geen recht doen aan een niet zo fijne werkelijkheid die zich de afgelopen tijd — ik zou haast zeggen: de afgelopen 30 jaar — heeft ontwikkeld.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik probeer de probleemanalyse toch even wat scherper te krijgen. In de memorie van toelichting lezen we: er is praktisch geen ruimte voor nieuwe scholen. Even los van de vraag of je dat nu als probleem ziet of niet, dat is wat de minister stelt. Hij geeft nu ook het voorbeeld — dat kwam volgens mij ook in de memorie van toelichting voor — van scholen in de richting "algemeen bijzonder": als er al een school is op basis van montessori- of daltononderwijs, is er geen ruimte voor een jenaplanschool.

Anderzijds hoorde ik de minister zeggen, aan het begin van zijn betoog: onder de huidige wetgeving komt het voor dat er wel degelijk nieuwe scholen komen op basis van hele merkwaardige combinaties en dat is ongewenst. Ik wil het dus toch even wat scherper krijgen: is er op basis van de huidige wetgeving nu helemaal geen ruimte voor nieuwe scholen, of is het bij wijze van spreken de verkeerde soort ruimte? Hoe moet ik dat interpreteren?

Minister Slob:

Er is ruimte, maar die moeten we dus ook niet overdrijven. Als je kijkt naar de aantallen pogingen die gedaan worden om scholen te stichten, dan kun je de ontwikkelingen zien. U heeft het hele lijstje gekregen, hè? U heeft er immers naar gevraagd in de schriftelijke vragen. Maar op het moment dat men dus wel een poging wil doen om voet aan de grond te krijgen, op een reële manier, moet daar wet- en regelgeving voor zijn. Je moet ook recht doen aan de belangstelling die ouders hebben. Daar is dus belangstelling voor; er zijn initiatiefnemers voor. Dan ontwikkelt zich een praktijk met juridisering en stuklopen enzovoort, of er wordt gebruikgemaakt van mogelijkheden die conform de wet wel kunnen — dat is zelfs door de rechter uitgesproken — maar waarvan we eigenlijk diep in ons hart weten dat dat niet de bedoeling is geweest. Dat spreek ik hier zelfs uit. Daar moeten we dus ook wat aan doen in onze wet- en regelgeving.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar ik heb toch nog even een vraag over het voorbeeld van algemeen bijzonder onderwijs en de verschillende pedagogische methoden die er bestaan, zoals jenaplan, montessori et cetera. Er is soms ook veel voor te zeggen dat die verschillende methoden er zijn. Daardoor kunnen scholen ook leren van elkaar, denk ik. Maar het is nu toch al mogelijk dat ook openbare basisscholen kunnen kiezen voor zo'n pedagogisch concept? Ik heb zelf volgens mij op zo'n school gezeten, namelijk een jenaplanschool die openbaar was. Die ruimte is er dus nu toch ook al op basis van de huidige wetgeving?

Minister Slob:

Zeker, dat klopt. Pedagogische concepten kunnen ook aan openbaar onderwijs worden gekoppeld. Ik gaf dit voorbeeld om even aan te geven in wat voor situatie je in een plaats terecht kunt komen als je met recht en reden graag een volgende stap wilt zetten met betrekking tot een vwo-opleiding aan je school en je dat recht wordt ontzegd, omdat een ander onderdeel of segment van algemeen bijzonder onderwijs dat heeft, ook al kun je aantonen op grond van je schoolpopulatie en je achterban dat je daar mensen voor zou hebben. Dat is best een heel vervelende situatie, want je wordt eigenlijk verhinderd om je school op een goede manier uit te breiden vanwege de wijze waarop wij met elkaar dit hele systeem hebben ingericht. Dit is één voorbeeld. Ik zei net al dat er veel meer te noemen zijn.

Soms is er ook een hele discussie over de vraag of iets wel of niet een onderdeel is van een richting. Ik kijk even naar de heer Schalk. Misschien kan hij zich het voorbeeld uit Ede herinneren, want dat speelde rond het reformatorisch onderwijs. Daarbij moest de rechter zich zelfs gaan uitspreken over, kort samengevat, de vraag of synode-uitspraken wel of niet in een grondslag verpakt zouden moeten zitten.

Je kunt hiermee doorgaan. Dat kan een keuze zijn. Maar we zijn in een situatie terechtgekomen dat het veel beter is — daarom gebruikte ik het woord "bestuurlijke hygiëne" — om er gewoon voor te zorgen dat je je wetgeving nog eens een keer goed aanpast en iets meer recht doet aan daadwerkelijke belangstelling en initiatieven van ouders die zich niet direct gekoppeld voelen aan een bepaalde richting. Nu zit je namelijk opgesloten in die vijftien erkende richtingen.

De voorzitter:

Meneer van Apeldoorn, uw derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor dat antwoord, maar ik wil hier toch nog even iets over vragen. De minister zei dat er grote problemen zijn. Laten we het bezien vanuit het perspectief van Nederlandse kinderen die behoefte hebben aan kwalitatief hoogwaardig onderwijs dat algemeen toegankelijk is, waarbij ze het onderwijs krijgen dat ze nodig hebben, van toegewijde meesters en juffen. Kan de minister de grote problemen die hij schetst ook relateren aan dat perspectief met betrekking tot deze wetgeving? Wat betekent deze wet dus voor die kinderen en voor die behoefte aan algemeen toegankelijk, hoogwaardig onderwijs?

De voorzitter:

Dat was de derde. De minister.

Minister Slob:

Die kinderen hebben als het goed is ouders, of een ouder of een verzorger die verantwoordelijkheid draagt voor dat kind; ik wil dat graag in die eenheid zien. Hier staat zo'n ouder en misschien bent u het ook wel; ik ken u niet helemaal persoonlijk. Maar ook al ben je het niet, dan begrijp je wel dat voor ouders het kind misschien wel het mooiste bezit is dat zij gekregen hebben, het kostbaarste geschenk. Dat geven ze eigenlijk — ik zeg het misschien een beetje plechtig — in handen van de school. Ik vind dat ouders daar dan ook een keuze in mogen maken en opvattingen mogen hebben over de vraag naar welke school ze hun kind willen sturen. En als ze dat onderwijs in hun omgeving niet goed kunnen vinden, omdat het toch niet goed aansluit bij hoe zij graag willen dat hun kinderen onderwijs gegeven wordt, even los van dat er natuurlijk voor alle scholen wettelijke verplichtingen zijn waarin je iedere school zal terugvinden, dan vind ik dat die mogelijkheid er voor die ouders ook gewoon moet zijn.

In onze huidige systematiek is dat dus behoorlijk ingeperkt, in ieder geval voor een bepaalde groep ouders, die zich niet bij die richtingen vrij voelt. Ik ben ervan overtuigd dat, als je als ouder het beste met je kind voorhebt, de keuze voor het onderwijs die je maakt ook in die lijn mag worden uitgelegd. Dan past ons zelfs ook terughoudendheid op het moment dat ouders keuzes maken die misschien niet onze keuzes zouden zijn als het onze kinderen waren geweest. Maar dat is het mooie van het brede palet aan scholen en onderwijs dat wij in dit land hebben. Daar zitten ook wel een paar beperkingen aan: daar kom ik straks nog wel op terug. Maar ik heb de vrijheid van onderwijs — want daar hebben we het dan natuurlijk over — toch wel een van de mooiste verworvenheden van de parlementaire democratie ooit genoemd.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Dank voor uw zeer verhelderende uitleg tot nu toe. De minister noemde de toetsingscriteria vooraf als een belangrijk punt in dit wetsvoorstel. Laat er geen misverstand over bestaan: daar is onze fractie heel blij mee. Alleen, wij zien het zo dat die ook als het ware los geïmplementeerd zouden kunnen worden. Dus goede toetsingscriteria voor schoolaanvragen, voor schoolbestuurders, onder meer op integriteit. Daar is natuurlijk niet deze hele verdere wet voor nodig. Want het is natuurlijk veel breder dan alleen dat ene punt, dat inderdaad heel goed is. Daarnaast hebben wij amendementen van Westerveld en Kwint, van GroenLinks en de SP, afgewezen zien worden die dit hele pakket in onze optiek een stuk verteerbaarder hadden kunnen maken. Dus ik zie nog geen argument om onze fractie te overtuigen hiermee in te stemmen, ook al is er een groot punt van die toetsing-vooraf, waar we het mee eens zijn. Dat zou toch ook gewoon los van dit hele pakket kunnen worden ingevoerd?

Minister Slob:

Allereerst als het gaat om amendementen in de Tweede Kamer: ik herkende me absoluut niet in de korte samenvatting van mijn houding die de heer Van Apeldoorn gaf. Ik ben redelijk ruimhartig geweest. Er zijn ook een heel aantal amendementen gewoon aangenomen, ook van de oppositie. Dat er een aantal niet aangenomen zijn, had soms te maken met hoe een Kamermeerderheid uiteindelijk oordeelde. Uiteindelijk is daar natuurlijk de bevoegdheid neergelegd om te stemmen over amendementen. Ik kan alleen maar een advies geven. En er waren amendementen die wat ons betreft inderdaad wat te ver gingen, maar waarbij we geprobeerd hebben om op een andere manier te kijken of we konden voorzien in de zorgen die erachter lagen. Dus dat is één.

Dan het tweede in uw richting. U zegt: je kunt toch ook op een andere manier eisen aan scholen stellen? Het punt is dat wij hier al aan de voorkant kijken en oordelen, dus voordat een school een officieel besluit heeft gekregen dat ze school mag zijn en bekostiging gaat krijgen. In de huidige systematiek is het zo dat dat niet kan. Je kunt er hooguit wat gedachten over hebben. Je kunt het heel vervelend vinden. Er kunnen in de gemeenteraad debatten over worden gevoerd. Maar uiteindelijk moet je je er toch bij neerleggen, als men voldoet aan de criteria van de wet. Je kunt zelfs doorprocederen. Dat is ook heel veel gebeurd. Maar dat is het uiteindelijke oordeel dat een rechter ook geeft. Dat is de situatie in het Westland op dit moment. Of we dat nou leuk of niet leuk vinden, doet eigenlijk niet zo ter zake. Wij moeten vanuit de wet- en regelgeving met elkaar daarnaar kijken. Dus ook in uw richting: als u het belangrijk vindt, als er nieuwe scholen komen, dat er dan aan de voorkant stevig gekeken en getoetst wordt — ook daar zitten weer beperkingen in, maar alles wat we nu doen, is al meer dan wat er nu gebeurt — dan geeft dit wetsvoorstel u volgens mij meer in handen dan weer terugvallen op de oude situatie.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Nee, ik heb geen vervolginterruptie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog. O, excuus. Mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

De minister begon met het schetsen van de rijke geschiedenis van dit wetsvoorstel. De interventies van de heer Van Apeldoorn brachten mij ertoe om even op de site van de rijksoverheid te kijken naar de leerlingenaantallen en naar wat daarmee gebeurt. Er is natuurlijk wel een verschil tussen de jaren negentig en wat we de afgelopen jaren hebben gezien met leerlingenaantallen. In het basisonderwijs, bijvoorbeeld was er tussen 2008 en 2015 sprake van een daling met 110.000. Daarna was er een daling van 60.000. Ongeveer 80% van de middelbare scholen krijgt te maken met dalende leerlingenaantallen. Dat is hardnekkig en houdt waarschijnlijk aan tot 2028. Dat leidt tot de vraag: wat voor consequenties heeft het meer ruimte bieden aan nieuwe scholen, in een context waarin we te maken hebben met daling van leerlingenaantallen, voor bestaande scholen?

Minister Slob:

Allereerst doen wij niets aan de stichtingsnormen. Dat zal u ook opgevallen zijn. Die laten we onverkort van kracht zijn. Dat is al voor een deel een antwoord op uw vraag. Er zijn inderdaad gebieden waar de leerlingenkrimp behoorlijk heeft toegeslagen. Wij stimuleren ook — dat doe ik ook in persoon — dat er goed samengewerkt wordt, zodat men niet op zijn eigen terreintje denkt: laat ik dit beschermen en de rest zoekt het maar uit. Nee, men draagt collectief de verantwoordelijkheid dat er nabij onderwijs is voor de jeugd die opgroeit in dat gebied, zowel primair als voortgezet onderwijs. Daarbij ligt vanuit mijn portefeuille mijn verantwoordelijkheid. Dat is één en het is heel erg belangrijk om dat in de gaten te houden. Het tweede is het idee dat dit wetsvoorstel nu een enorme concurrentie gaat losmaken. Ik neem daar echt afstand van. Ik vind dat ook geen recht doen aan wat we hier met elkaar aan het doen zijn.

In de huidige situatie is het gewoon mogelijk om scholen te stichten. Ik heb net al aangegeven via wat voor wegen dat soms kan. Ik denk overigens dat vooral mensen die iets in huis hebben de meeste kansen hebben om uiteindelijk zo'n school van de grond te krijgen. En met "iets in huis hebben" bedoel ik ook geld, want je zult er wel een bureau voor moeten inhuren om te zorgen dat je aan alle eisen voldoet. Aan de ouders gaat men nu volledig voorbij.

In de nieuwe situatie — ik kom straks bij een ander blokje nog op vragen hierover terug — worden de ouders er juist ook daadwerkelijk bij betrokken. Dat is echt een enorm winstpunt. Als ouders in een school zitten waar ze zich niet meer senang voelen, mag er wel ook een appel van de school zelf uitgaan om te kijken wat er aan de hand is. In de systematiek van deze wet zit die uitnodigingsplicht. Die wordt dan geactiveerd als er een nieuwe initiatiefnemer is. In het voortgezet onderwijs is het nu zelfs de situatie dat als men al bijna klaar is, men opeens tegen de gemeente kan zeggen: hallo, hier zijn we, wilt u even zorgen voor een gebouw? Dat is misschien wel wat plat en beeldend uiteengezet, maar dat is eigenlijk de situatie.

In deze situatie moet je al helemaal aan de voorkant je initiatief kenbaar maken. De initiatiefnemers moeten dan ook de anderen uitnodigen voor het gesprek. En bij die anderen horen ook de andere besturen en ook het samenwerkingsverband. Die moeten dus naar zo'n gesprek komen. Als je dan als bestaande school ziet dat er zo'n initiatief is, dan hoop ik dat je niet alleen maar in het defensief gaat — "Oef, dat moeten we tegenhouden!" — maar dat er ook iets van een soort zelfreflectie is op wat er gebeurt. Hoe kan het dat ouders hierover ongerust zijn op mijn school? Hoe kan het dat ze misschien iets anders willen? En dan is er ook ruimschoots de tijd — want dit vraagt even wat in de tijd — om te kijken of je daarin kan voorzien. Het zou heel goed kunnen dat de wens om zo'n school te stichten misschien wel opdroogt, omdat er gehandeld wordt en ouders worden bediend in hetgeen ze bij een school willen vinden. Daar zijn grenzen aan, maar zo zou het kunnen gaan werken.

De voorzitter:

Is hiermee uw vraag beantwoord, mevrouw Sent?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb nog één kleine vervolgvraag, als het mag, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Sent (PvdA):

Mijn zorg is het effect in een context van krimp op bestaande scholen, en mijn zorg ... Nou raak ik eventjes de draad kwijt. ... Dat krijg je van al dat zoomen de hele dag. Daar word je echt ...

Minister Slob:

Ik herken dat.

De voorzitter:

We wachten even.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het is niet goed voor je geestelijke capaciteit. Eh ... Ik weet het gewoon niet meer.

Minister Slob:

Ik ga eerst in op uw eerste zorg; dan kunt u ondertussen even nadenken. Van uw eerste zorg heb ik al aangegeven dat wij juist niet iets doen aan de hoogte van de stichtingsnormen. Ik kom straks op de systematiek waarmee we in de nieuwe wet willen gaan meten. Omdat daar ook demografische gegevens voor de lange termijn bij worden betrokken, betekent dat dat, als er krimp is, dan ook duidelijk zal worden dat het veel lastiger zal worden om die hoogtes te gaan halen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja. Ik weet alweer wat het tweede punt was.

Minister Slob:

Kijk, het heeft geholpen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Hartelijk dank. Hartelijk dank. Het tweede punt van zorg is het volgende. Van de scholen die gestart zijn, voldoet na een aantal jaren maar een derde aan de norm qua leerlingenaantallen. Mijn algehele zorg is dat er met dit wetsvoorstel ontzettend veel onrust wordt gecreëerd: onrust richting bestaande scholen en onrust richting nieuwe scholen die worden opgestart en die uiteindelijk niet aan de normen voldoen.

Minister Slob:

Dat is echt een misvatting over hoe het in het wetsvoorstel staat. Ik wil er bij een ander blokje op terugkomen, maar nu al even kort. In de huidige systematiek kun je eigenlijk helemaal niets doen en kan een school jarenlang onder de opheffingsnorm blijven zitten. Even uit mijn hoofd — straks zal ik het precies zeggen — kan dat tot het negende jaar. In de nieuwe systematiek is het al binnen vier jaar duidelijk. Als men dan niet voldoet, is het klaar. Dus deze wet is zelfs in dat opzicht veel beter dan de oude wet. Ik zou u willen vragen om daar nog eens goed naar te kijken. Dat was een belangrijk punt van u, maar er was een misvatting bij u over hoe u de wet moest interpreteren.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, uw derde.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja, derde en laatste. Ik heb daar vragen over gesteld en die zijn beantwoord. In het schriftelijke antwoord werd aangegeven dat een derde van de scholen na die termijn niet voldoet aan de gewenste leerlingenaantallen, met als gevolg dat er nog meer onrust in het systeem ontstaat. Dat is toch duidelijk? Dat is toch niet een wenselijk effect, zou ik denken?

Minister Slob:

U heeft nog maar een deel van de beantwoording gehoord, maar ik kom er straks, als u dat goed vindt, even apart op terug, omdat ik het even heel precies wil doen. Maar hier was sprake van een misvatting.

De voorzitter:

Even een punt van orde, minister. U heeft twee grote blokken bestaande uit negen kleinere blokjes. Klopt dat aantal van negen?

Minister Slob:

Het eerste bestaat uit zes ...

De voorzitter:

En het tweede uit drie.

Minister Slob:

Het tweede blok bestaat uit een heel groot onderdeel en een wat kleiner. Dat zijn er twee.

De voorzitter:

Ik tel er drie op het lijstje dat ik heb gekregen.

Minister Slob:

Ja, maar dat heb ik wat compacter gemaakt.

De voorzitter:

Maar we zijn nu nog in het eerste deel van het eerste blokje?

Minister Slob:

Klopt.

De voorzitter:

Want we zijn nu een halfuur bezig. U heeft er in totaal dus acht. In dit tempo gaan we er dus vier uur over doen. Dan zijn we daar allemaal op voorbereid.

Minister Slob:

Het is een belangrijke wet ...

De voorzitter:

Daarom. Dat is goed om te weten.

Minister Slob:

... en er zijn fundamentele vragen gesteld.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Slob:

Ik wil de Kamer graag recht doen, maar ik zal proberen — want dat is uw boodschap — het kort te houden. Over de waarde van de kwaliteitstoets heb ik net al voldoende gezegd. Aan de ene kant zijn dat de zes deugdelijkheidseisen. Daar wordt strikt naar gekeken. Voldoe je niet aan een deugdelijkheidseis, dan kun je gewoon niet van start gaan. Heel simpel. Belangrijk om te weten is ook dat de deugdelijkheidseisen een duidelijke wettelijke basis hebben. De keuze voor deze eisen is heel zorgvuldig gegaan; u heeft dat ook in de memorie van toelichting kunnen lezen. We vinden deze relevant, objectief en proportioneel met betrekking tot het beoordelen of een school ook kwalitatief van dien aard is dat het alle zaken op orde heeft om van start te kunnen gaan. Ik heb dat in de Tweede Kamer het eerste mandje, het belangrijkste mandje, genoemd.

In het tweede mandje zaten er eerst zes en inmiddels zijn dat er inderdaad tien door de amenderingen in de Tweede Kamer. Dat zijn de overige elementen van kwaliteit. Die zijn ook belangrijk voor het welslagen van een school. Vanuit politieke overwegingen zeggen we: daar moet echt aandacht aan besteed worden. Dat is uiteindelijk ook een weging. Zo moet u ook de stemming over bepaalde amendementen zien. Dat heeft ertoe geleid dat er vier bij zijn gekomen, waar de inspectie nog niet op voorhand van vindt dat ze voldoende toetsbaar zijn om in het eerste mandje gestopt te worden. Sommige zijn ook geen deugdelijkheidseisen. Maar we vinden het belangrijk dat scholen daar tijdig mee bezig zijn en dat de inspectie ze ook moet kunnen aanspreken op de wijze waarop ze daarmee bezig zijn. Onder andere segregatie is daar een voorbeeld van, want door amendering is heel nadrukkelijk dat onderwerp ook toegevoegd aan de overige elementen van kwaliteit, zoals die worden gevraagd.

De inspectie gaat zowel de deugdelijkheidseisen alsook de overige elementen van kwaliteit uitwerken in een advieskader. Op basis daarvan zal men uiteindelijk een oordeel geven over een initiatief. Dus er wordt heel degelijk gekeken. Nogmaals, alles wat we hier doen, iedere beweging die we hier maken, is al meer dan wat er in de huidige situatie gebeurt. Ik acht dat heel belangrijk. Ik ben ook blij dat we dat op deze wijze hebben kunnen ordenen en in de wet hebben kunnen plaatsen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een korte verhelderingsvraag. De minister zegt heel nadrukkelijk dat die elementen, die dus te maken hebben de kwaliteit, getoetst worden door de inspectie. Maar er zijn er ook een paar die door de gemeente getoetst worden. Dat is het geval bij die zienswijze. Daar zit wat discrepantie tussen.

Minister Slob:

Ik zal straks het verband tussen de zienswijze en deze elementen uitleggen. Daar zit inderdaad een verband tussen. De vraag hoever de inspectie daarin gaat, kan ik wel beantwoorden. De inspectie gaat zich er niet mee bezighouden — er is immers vrijheid van inrichting — hoe scholen daarmee om zullen gaan. Maar bijvoorbeeld ten aanzien van de inhoud van het onderwijs moet er natuurlijk wel gekeken worden of de kerndoelen gewoon een plekje in het curriculum krijgen. Niet meer en niet minder.

De heer Schalk (SGP):

Dat is logisch. Maar dat is dan ook de taak van de inspectie en niet van de gemeenten.

Minister Slob:

Precies.

De heer Pijlman (D66):

Nu u bij die kwaliteitseisen bent: hebben we het goed begrepen dat je aan ál die eisen moet voldoen voordat je toestemming krijgt?

Minister Slob:

Ja, aan de deugdelijkheidseisen moet je voldoen. Inderdaad. De overige elementen van kwaliteit worden gebruikt om de school al heel vroegtijdig in een positie te brengen om daarmee aan het werk te gaan. Een deel van die overige elementen van kwaliteit wordt direct bij de start van de school, als de bekostiging heeft plaatsgevonden op basis van de deugdelijkheidseisen, meegenomen in het onderzoek dat de inspectie naar de scholen laat plaatsvinden. Kortom, de scholen staan inhoudelijk natuurlijk veel beter voorgesorteerd dan in de huidige situatie, waarin alles pas begint als het bekostigingsbesluit is genomen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat lijkt me potentiéél van enorme toegevoegde waarde, maar ik maak me er zorgen over dat dit een papieren werkelijkheid is, die niet op realiteit gebaseerd is. Er kan natuurlijk achteraf getoetst worden of dat zo was, maar hoe wordt er zorg voor gedragen dat er niet een of ander slim bureau wordt ingehuurd, dat prachtige rapporten schrijft die vervolgens maar mondjesmaat worden geïmplementeerd? Hoe kan er dus zorg voor gedragen worden dat dit niet alleen maar een papieren realiteit is?

Minister Slob:

Zo zie je dat er, als je iets oplost wat er nu niet is, direct ook weer een zorg overheen kan komen. En als we die zorg hebben opgelost, komt er misschien een volgende zorg. Even heel concreet. Op het moment dat dit geregeld is, er een positief oordeel is gegeven en de bekostiging is gegeven, gaat de inspectie direct beginnen met haar toezicht. Als de school dan niet voldoet, als het inderdaad waar is wat u zegt — ik vind dat wel een ietwat zwarte blik op de scholen, maar goed, stel even dat de casus klopt — kan de inspectie binnen een jaar constateren of men wel gewoon voldoet aan die eisen. Is dat niet zo, dan krijgen ze nog één kans, een herstelopdracht van een jaar. Is het dan nog niet voor elkaar, dan is het einde oefening. Dan wordt de stekker eruit getrokken, om het maar even zo te zeggen, hoewel dat heel beladen is in de politiek, zo herinner ik me uit mijn vorige functie. Kortom, dat is de situatie. Dat gebeurt nu dus ook niet. Dat is dus ook weer een enorme toegevoegde waarde. Denkt u er toch nog eens goed over na wat wij met dit wetsvoorstel toevoegen ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wat mij betreft is het een potentiële toegevoegde waarde. Ik zou het pas echt een toegevoegde waarde vinden als het ook met de realiteit overeenkomt. En ik vraag me af of dat van tevoren voldoende georganiseerd kan worden.

Minister Slob:

Stel dat het niet de realiteit is, dan zit in deze wet de mogelijkheid om binnen één of twee jaar in te grijpen. Dat heb ik aangegeven. In de huidige wet niet. In de huidige wet wordt het niet eens gevraagd én kan er niet ingegrepen worden. Dan kunnen we dus meemaken dat scholen jarenlang aanmodderen met een slechte kwaliteit en soms zelfs onder de opheffingsnorm zitten, terwijl er niks kan gebeuren! Goed, u merkt mijn enthousiasme voor het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Sent, de derde.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nou ja, nog even ter afsluiting dan. Maar in dit geval kan het zo zijn dat je een school toestemming geeft om te starten en dat je na een jaar al moet concluderen dat dat niet op de juiste gronden is gebeurd, met alle gevolgen en onzekerheid van dien.

Minister Slob:

Op dit moment is de keuze: gaan we door volgens de wet die er ligt, de huidige wet, of kiezen we voor een wet die aan dit soort dingen iets doet en de mogelijkheid biedt om op te treden? Dat is de keuze. Die keuze is uiteraard aan u en uw fractie; dat respecteer ik.

Voorzitter. Dan de burgerschapsvorming en alles daaromheen. Daarover zijn vragen gesteld door de geachte afgevaardigde van het CDA, de heer Doornhof, en volgens mij ook door de heer Van Apeldoorn en misschien door nog een paar anderen. Daar vragen we inderdaad aandacht voor, omdat we dat in onze tijd een heel belangrijk iets vinden. Dat doen we nog op basis van de huidige wet. Dat is natuurlijk niet anders, want er moet een wettelijke grondslag onder liggen. De wet, waar ik al heel hard aan heb gewerkt, ligt bij de Tweede Kamer. We zijn nu de nota naar aanleiding van het verslag aan het afronden. In deze coronatijd heeft alles natuurlijk vertraging, maar ik hoop dat die toch snel behandeld wordt en ook snel bij u terecht zal komen. Ik ben er namelijk zeer van overtuigd dat het heel belangrijk is dat we op dat punt met elkaar wat klaarder wijn gaan schenken dan de huidige wet doet. Dit is ook zo'n voorbeeld van een wet die niet meer zo functioneert.

De heer Schalk vroeg: waar gaat het dan om bij die basiswaarden? Het gaat om de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat, die straks ook de kern gaan vormen van de algemene burgerschapsopdracht. De schoolcultuur moet ook in lijn zijn met die waarden. Dat debat zal ik straks natuurlijk gaan voeren, mogelijkerwijs ook hier. Ik weet dat de heer Schalk dan ook bij de microfoon zal staan om daar met elkaar verder over door te spreken. Maar dit zijn de grote lijnen van dit verhaal. U vroeg waar het staat; het ligt dus in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik de vragen met betrekking tot de kwaliteitstoets die plaatsvindt voordat een school van start mag gaan, heb beantwoord. Ik heb dat in brede zin gedaan. De heer Van Kesteren vroeg heel specifiek naar het islamitisch onderwijs. Wetgeving is universeel. Die geldt voor alles. Iedereen valt eronder, dus ook de islamitische scholen. Daarom heb ik de motie van uw partijgenoot in de Tweede Kamer breder uitgelegd. Ik zou ook niet anders kunnen gezien de eed die ik heb afgelegd toen ik aantrad.

Voorzitter. Dan de belangstellingsmeting. Ik heb daar net al iets over gezegd, ook in de richting van mevrouw Sent. Ik ga proberen om het even heel kort te doen. Nu wordt er een ruwe inschatting gemaakt van een richting en de ruimte die die richting zal gaan innemen in de plaats waar men de school wil gaan stichten, en soms een iets groter gebied; dat mag men zelf bepalen bij het voortgezet onderwijs. Dan wordt gekeken of er voldoende ruimte is. Even een voorbeeld. Men wil een katholieke school stichten. Meestal worden er voorbeelden gegeven van katholieke scholen die niet meer blijven voortbestaan, maar ik geef even een voorbeeld waarin dat wel weer gebeurt. Dan wordt er gekeken hoeveel katholieken er ongeveer in dat gebied zijn en of er katholieke scholen zijn. Daar wordt dan een rekensom op losgelaten en dan weet je of er wel of geen ruimte is. Er wordt in de huidige systematiek geen ouder bevraagd, geen enkele. Ouders spelen totaal geen rol bij de wijze waarop we nu kijken of er voldaan wordt aan stichtingsnormen. Er is ook helemaal geen concrete school in beeld. Het is eigenlijk puur een papieren exercitie. Daar zitten natuurlijk wel mensen van vlees en bloed achter als initiatiefnemers.

Straks maken we een prognose voor de lange termijn op basis van demografische gegevens. Daar betrekken we ook ouders bij. Niet dat nou direct de bedoeling is dat die ouders bij wijze van spreken als ze nu ja zeggen ook direct hun kinderen moeten gaan sturen, dat dat gemeten wordt. Dat is sowieso altijd een afweging die bij de mensen zelf gelaten hoort te worden. Je kunt soms ook weleens terugkomen op een besluit dat je genomen hebt. Maar juist door ouders van kinderen in de leeftijdscategorie van 2 tot 4 jaar erbij te betrekken kun je uiteindelijk wel een soort belangstellingspercentage formuleren. Weet dat hier ongelofelijk veel statistici, maar ook allerlei organisaties bij betrokken zijn geweest. Er zijn in het hele land gesprekken gevoerd om uiteindelijk deze formules te realiseren.

Het belangstellingspercentage onder de ouders wordt losgelaten op de demografische gegevens. Maar zowel de belangstellingspercentages onder de ouders als die demografische gegevens hebben als doel om in kaart te brengen hoe de situatie elf jaar na de aanvraag zou zijn, of die school dan levensvatbaar zou zijn. Dan passen we ook nog een correctiefactor toe, maar dat gebeurt in de huidige systematiek ook. Daar zit wel een beetje achter dat mensen wel kunnen zeggen dat ze het gaan doen, maar dat we er uiteindelijk ook rekening mee moeten houden dat niet iedereen het zal gaan doen. Dat wordt bij ministeriële regeling vastgesteld. We nemen de correctiefactor van de oude systematiek over. Het zou kunnen dat we in de loop van de tijd ervaringen opdoen. We volgen het natuurlijk. Er is een evaluatie na vijf jaar, maar volgen natuurlijk op de voet wat hier straks gaat gebeuren. Dan kan dat eventueel aangepast worden.

Dat is de wijze waarop we het nu inrichten. Daar zijn natuurlijk altijd vragen over te stellen als "gaat dat wel werken?" en "klopt dat wel, ja of nee?" Maar afgezet tegen de huidige systematiek is dit echt al een enorme verbetering, omdat er daadwerkelijk ook ouders bevraagd worden, omdat er naar een concreet voorbeeld van een school in oprichting kan worden gekeken en omdat we die democratische gegevens heel actief meenemen. We zijn dan dus verlost — zo voel ik dat echt — van die rare vergelijkingen tussen die steden, bijvoorbeeld tussen Zoetermeer en Maastricht of tussen Westland en Maastricht; ik noem die nu steeds, want die zijn het meest uitgesproken geweest, ook vanwege de juridische trajecten daarna. Dat hoeft dus niet meer. Ik ben ervan overtuigd dat dit echt een veel betrouwbaardere prognose geeft dan de oude systematiek zoals we die nu zullen moeten hanteren. Als deze wet geen meerderheid zou krijgen, zou die oude systematiek ook in de komende jaren gewoon nog van kracht blijven.

Mevrouw Sent (PvdA):

Kan de minister zijn enthousiasme nog nader onderbouwen, gegeven het feit dat de belangstellingmeting geheel vrijblijvend is en geen formeel-juridische betekenis heeft?

Minister Slob:

Dat laatste zegt u op een manier alsof het niks voorstelt, maar dat het in die zin geen juridische betekenis heeft, heeft te maken met het feit dat een ouder uiteindelijk, bij wijze van spreken tot op de dag dat het kind voor de eerste keer naar school gaat — misschien is die dag een beetje vergelijkbaar met gisteren — altijd nog kan zeggen: en toch ga ik naar een andere school. Als een kind op een school zit, kan een ouder overigens ook beslissen dat het kind niet meer naar die school gaat. U vroeg waarom er wordt uitgegaan van vier jaar. Het komt in de eerste schooljaren nogal eens voor dat een ouder zegt: ik heb hiervoor gekozen, maar ... Ouders zijn dus juist voor kinderen in die leeftijdscategorie — zoals u weet, is dat voor het vo 10 tot 12 jaar — heel erg bezig met die schoolkeuze: hoe zien de scholen eruit? Ze vergelijken de scholen en noem maar op. Dat zit dus achter het feit dat het niet hard juridisch is. Het zou ook heel raar zijn als je zou zeggen: u vult nu een enquête in over een initiatief, we leggen uw naam vast en als u straks niet gaat met uw kind, sturen we het leger eropaf. Nee, dat kan natuurlijk nooit. Vandaar dat we dat op deze manier in de wet geregeld hebben. Maar vergelijkt u het nog eens met de huidige situatie. Het is echt een verschil als tussen nacht en dag. De dag komt dan, hè?

Mevrouw Nanninga (FvD):

De minister heeft mijn bezwaren en twijfels over dat draagvlak meten, dat consumentenonderzoek of de bereidheidsverklaring van ouders om een school te steunen, niet helemaal niet weg kunnen nemen. Misschien kijk ik een beetje met een Randstedelijke blik naar de materie. Dat zal gerust zo zijn, maar er zijn in grote steden natuurlijk hele wijken die onder invloed staan van tendensen die ik toch wat minder wenselijk acht: klein Ankara in Rotterdam, Nieuw-West in Amsterdam, het salafisme, het Erdogan-islamisme. Ik zie voor mij dat daar echt actief geronseld wordt, zoals nu bijvoorbeeld ook rond verkiezingen gebeurt: er wordt gewoon verteld wat je moet stemmen. Dat gebeurt gewoon. Ik hoop dat u die zorg kunt wegnemen. Ik ben bij zulke verkiezingsbijeenkomsten geweest en dat gebeurt gewoon. Ik ben bang dat dat in het nieuwe systeem toch wordt misbruikt ten opzichte van het oude systeem, waarin gewoon naar de bevolkingssamenstelling en de denominatie wordt gekeken, en dat het daar echt niet beter van wordt. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.

Minister Slob:

Die daadwerkelijke belangstelling is één onderdeel van dat grotere geheel van het berekenen. Ik heb net aangegeven dat ook de demografische gegevens daar uiteindelijk bij horen. Die spelen daar een heel belangrijke rol in. Daarnaast gaat het er niet om dat de ouders die bevraagd worden, uiteindelijk degenen zijn die hun kinderen daadwerkelijk sturen. We zijn op basis van die berekening aan het kijken of er uiteindelijk in het elfde jaar na de stichting nog voldoende belangstelling zou zijn. Je neemt dit daarbij mee als factor. U gebruikt het woord "ronselen"; dat kan ik dus ook in de mond nemen. Als er redenen zijn om te veronderstellen dat op een oneigenlijk wijze een aanvraag heeft plaatsgevonden, zou dat in de zienswijze van de gemeente ook onderdeel kunnen zijn van datgene wat ze op papier zet. Eén deel van de zienswijze komt bij DUO terecht. DUO is degene die gaat beoordelen of die hele aanvraag op een goede manier heeft plaatsgevonden. Kortom, dat is dan een factor om mee te wegen, ook in het uiteindelijke oordeel over de aanvraag.

Mevrouw Nanninga (FvD):

De minister is dus niet van mening dat bewuste campagnes en wervingen onder misschien toch wat minder wenselijke elementen dat beeld zouden kunnen vertekenen, ook niet op de lange termijn van elf jaar, en daardoor een onterecht positief advies zouden kunnen opleveren voor anti-integratieve scholen in Nederland.

Minister Slob:

Sowieso moet iedere school niet alleen beoordeeld worden op de vraag of men ook voor de langere termijn voldoende potentie kan aantonen. Men wordt ook beoordeeld op inhoudelijke aspecten. Als het overduidelijk is dat iets anti-integratief is en als men ook niet voldoet aan wat wij via wet- en regelgeving eisen en verwachten van scholen, dan val je op dat punt door de mand. Kortom, er wordt op verschillende manieren geoordeeld. En wat betreft de wijze waarop de ouders hun antwoorden geven als ze bevraagd worden: dat geldt natuurlijk voor iedere ouder. Het is iets wat bij die ouder gebeurt. De een zal het helemaal autonoom zelf doen. Een ander zal eens met z'n ouders gaan praten, als hij die nog heeft, of met de buurman, of met een zus die al een kind op school heeft. Kortom, er vinden verschillende soorten beïnvloeding plaats, die voor een deel natuurlijk ook gewoon legitiem zijn.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Even een checkvraag aan de minister. Ik begrijp dat ouderonderzoek en marktonderzoek methodes zijn die we gaan onderzoeken om te kijken of ze een betrouwbaar beeld geven van de mate waarin je de levensvatbaarheid van een school kan voorspellen. Dan is het toch vooral relevant dat we bij de evaluatie kijken hoe dit uitpakt? Als het niet goed uitwerk, dan moeten we weer op zoek naar methodes die daar dichter bij komen.

Minister Slob:

Uiteraard zullen we moeten gaan volgen hoe dit zich in de praktijk ontwikkelt. Maar neemt u van mij aan dat hier echt heel erg zorgvuldig over is nagedacht. Er zijn ook topmensen bij betrokken geweest: mensen die werken met statistieken en met demografische gegevens en noem maar op. Wij staan dus ook echt voor wat wij hier hebben geformuleerd. Maar het zal uiteraard in de praktijk beproefd moeten gaan worden.

Dan de vraag van u die nog was blijven liggen, mevrouw Sent, over die een derde van de scholengemeenschappen. Ik zei al dat het één deel van het antwoord was. Dat betrof een scholengemeenschap voor mavo, havo en vwo in het derde jaar. Als u dan verder leest, dan komt u nog een ander voorbeeld tegen. Dan gaat het over elf van de twaalf scholengemeenschappen die eraan voldoen. U heeft dus één onderdeel van dit antwoord gepakt. Ik kan er vrij helder over zijn: dit is volgens de oude systematiek. Volgens die oude systematiek kunnen dit soort situaties dus ontstaan. Ik geloof dat u dat niet gewenst vindt. Misschien is dat nog weer een aanleiding om nog eens goed naar de nieuwe systematiek te kijken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb zorgen geuit over het vrijblijvende karakter van de ouderverklaringen. In dat kader wil ik ook aandacht vragen voor het feit dat kinderen regelmatig, in ieder geval bij mij in Nijmegen, via loting aan scholen worden toegewezen. Dan is er dus helemaal geen vrijheid, of maar een beperkte vrijheid, om een school te kiezen. Hoe verhouden die ouderverklaring en de wens om ouders meer keuzes te geven zich tot de loting die er plaatsvindt in sommige steden?

Minister Slob:

Dat is een hele interessante vraag. Voorzitter, vindt u het goed dat ik daar bij het onderwerp segregatie even op terugkom? Ik wilde daarbij juist dat onderdeel benoemen. Het gaat dan wel om een school die al gesticht ís, om een bestaande school. Dat is het verschil met waar we het nu over hebben: het betrekken van ouders bij de mogelijkheid om voor een school te kiezen.

Voorzitter. Ik kom op de vragen over het marktonderzoek. Door amendering vanuit de Tweede Kamer zijn vooral de directe metingen bij ouders en dergelijke de regel geworden, maar marktonderzoek kan wel plaatsvinden. In de antwoorden hebt u al twee wat bijzondere situaties gezien waarin dat wordt toegepast. Laat ik er één even concreet noemen. Dat raakt dan ook de garantiefunctie van het openbaar onderwijs, waarover de heer Pijlman ook een vraag stelde. Ouders kunnen kenbaar maken dat ze graag willen dat er zo'n onderzoek plaatsvindt, bijvoorbeeld in een nieuwbouwwijk, waarin er nog geen ouders zijn die je kunt bevragen. De gemeente kan er uiteindelijk ook zelf voor kiezen om dat te doen. De gemeenteraad zou het college bijvoorbeeld de opdracht kunnen geven om dat te doen. Maar de regel is — dat zal ook het meest gaan gebeuren — dat het volgens die andere methode van meting zal plaatsvinden.

Voorzitter. Er is nog één vraag, gesteld door naar ik meen mevrouw Sent, over de leerjaren. O, die heb ik al beantwoord. Het ging over dat ene citaat dat u had, en waarvan ik het andere deel nog even heb aangevuld.

De voorzitter:

De heer Schalk, op het vorige punt.

De heer Schalk (SGP):

Ja, inderdaad op het vorige punt. Dat ging over het marktonderzoek. De reguliere route is dus via de ouderverklaringen. Maar het lijkt erop dat als het niet lukt via de ouderverklaringen, bijvoorbeeld bij een openbare school, het marktonderzoek een soort second best, next best is.

Minister Slob:

Dat is een misvatting. Nee, het is niet: we hebben alles geprobeerd en dan gaan we dat ook nog een keer proberen. Het geldt voor die twee specifieke omstandigheden die ook in de memorie van antwoord staan. U kunt het daarin terugvinden. We geven daarin aan waarvoor het marktonderzoek kan worden gebruikt. De amendering vanuit de Tweede Kamer — volgens mij was dat ook van uw partijgenoot, samen met het CDA — heeft ervoor gezorgd dat dit gewoon de weg is die gegaan zal worden. Daar zat de zorg achter wie daar dan gebruik van kan maken. Dat zijn dan waarschijnlijk de ouders die ook wel wat in hun portemonnee hebben zitten, want daar moet je een bureau voor gaan inhuren. Dat betekent dat een heel deel weg gaat vallen. Ik ben er dus zelf wel van overtuigd dat deze nieuwe wet laagdrempeliger is, ook vanwege het verschil met de oude wet. Want die is zo ingewikkeld dat je daar vaak deskundigen bij moet halen. De nieuwe wet geeft ouders dus sneller een mogelijkheid dan in de huidige wet tot de mogelijkheden behoort.

Voorzitter. Ik zei net al iets over de zienswijze van de gemeente. Dat is ook in goede samenspraak met de Tweede Kamer tot stand gekomen, omdat men dat toch als een lacune zag en er vanuit bepaalde steden was aangegeven dat ze het te beperkt zouden vinden, als ze alleen maar aan zouden mogen schuiven bij dat overleg. Zij willen als gemeente een wat bredere verantwoordelijkheid nemen. Daar ben ik aan tegemoet gekomen. Dat is een voorbeeld van mijn niet-starheid, zeg maar. Ik heb ook gezegd dat ik denk dat het van toegevoegde waarde is, maar dat we wel in de gaten moeten houden dat een gemeente uiteindelijk niet kan bepalen of een school er wel of niet komt. Dat is zo vanuit onze Grondwet, want anders krijgen we een situatie zoals we in Westland hebben gehad. Ik geloof dat er slechts weinig hier zullen zijn die dat een goede weg vinden. Een gemeente mag dus haar zienswijze geven. Die zienswijze gaat naar DUO toe met betrekking tot de aanvraagprocedure. Mevrouw Nanninga vroeg daarnaar. De zienswijze gaat ook naar de inspectie die de deugdelijkheidseisen heel nadrukkelijk zal toetsen. De inspectie betrekt de zienswijze daarbij. Die kan ook enorm helpen in het gesprek dat ze gaat voeren met de initiatiefnemers.

Stel nu dat er echt massief een soort antihouding vanuit de gemeente is naar een initiatief. Dan is dat natuurlijk wel reden voor gesprek. De inspectie kan het rapport van de gemeente gebruiken om het gesprek heel gericht te voeren. Als het bijvoorbeeld om angst voor segregatie gaat, kan het zelfs reden zijn om, op het moment dat de school toch aan al de wettelijke eisen voldoet, dit gelijk als het onderwerp te nemen, om ze daarna gelijk goed te volgen en daar bovenop te zitten, zou ik haast zeggen. Daar vroeg de heer Ganzevoort naar. Kortom, het heeft echt een toegevoegde waarde.

Uiteindelijk komt het advies bij de bewindspersoon te liggen. Als ik het nog mee kan maken in deze periode, ben ik dat. Anders is het mijn ambtsopvolger. Die moet natuurlijk kijken naar het uiteindelijke advies dat de inspectie uitbrengt en naar de rapportage die vanuit DUO plaatsvindt. Maar die heeft ook de zienswijze op zijn bureau liggen. Dat is natuurlijk ook iets wat je mee kunt wegen als je kijkt naar het advies, al ben je wel gebonden aan wettelijke vereisten. Maar het zou kunnen.

We hebben dat in de oude systematiek overigens ook. Uiteindelijk is dat zo stevig dat het, misschien niet vanuit de eisen die gesteld zijn, naar zo'n bewindspersoon toe gaat en dat hij of zij, alles afwegende, dan toch een andere keuze maakt. Dat is natuurlijk wel het moment — dat hebben we in de oude situatie ook — dat er vaak een rechtsgang volgt en de rechter zich daar uiteindelijk over kan uitspreken. Wat ik hier zeg, is allemaal heel erg theoretisch. De ruimte is niet groot, maar die is er in theorie ook in de huidige situatie. Maar nogmaals, dan volgt er vaak een gang naar de rechter.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ouders hebben bepaalde belangstelling voor een initiatief voor een nieuwe school. De inspectie monitort en controleert. Maar dat is vaak formeel juridisch of gewoon procedureel. Dan zegt de minister: als blijkt dat er toch iets aan de hand is, wordt daar een goed gesprek over gevoerd. Maar het is alleen maar formeel juridisch en procedureel. Als je het hebt over burgerschap, worden daar vaak zaken aan de orde gesteld die niet door de beugel kunnen in de rechtsstaat. Daar moet je dan toch een gesprek over kunnen voeren? Of is dat in de nieuwe wetgeving anders? Kan daar meer inhoudelijk op gefocust worden?

Minister Slob:

Sowieso is het al heel wat dat in deze wetgeving het gesprek aan de voorkant kan plaatsvinden, dus voordat het bekostigingsbesluit is genomen. Het voorbeeld dat u noemt, is nou juist het voorbeeld waarin de inspectie wel wat kan doen. Want stel inderdaad dat er vanuit de gemeente met betrekking tot de deugdelijkheidseis van burgerschap informatie komt en men in rede in twijfel kan trekken dat de school dus voldoet aan die deugdelijkheidseis en stel dat de inspectie ook tot de conclusie komt dat dit niet zo is, dan voldoet de school dus niet aan de voorwaarden om bekostiging te kunnen krijgen, in ieder geval op dat punt. Dat is al voldoende om te zeggen dat het niet doorgaat. Als het gaat om de overige elementen van kwaliteit, is er wat minder hardheid. Dat zijn nog geen deugdelijkheidseisen. Maar die helpen wel om al enorm sturend te zijn, om echt op voorhand al het goede gesprek te voeren — dat is niet als een dooddoener bedoeld — en om ervoor te zorgen dat direct als de bekostiging heeft plaatsgevonden ... En dan veranderen sommige van die elementen van kwaliteit. Bij segregatie is dat bijvoorbeeld het geval. Dat wordt direct een deugdelijkheidseis en dan kan de inspectie er veel strakker op gaan zitten. Na een jaar of twee jaar kan de inspectie, als het echt niet voldoet, zeggen dat het klaar is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De minister heeft gehoord dat in deze Kamer segregatie heel breed een punt van zorg is. Zelfs partijen die zeggen dat dit nog weleens een goede richting kon zijn, vragen hoe je anti-integratieve ontwikkelingen dan voorkomt. Dat kan hem in de inhoud van de school zitten. Dan gaat het over burgerschap, waarover de heer Van Kesteren het ook had. Het kan ook zitten in heel andere elementen zoals de locatie et cetera. Ik denk dat we zoeken naar een tussenweg tussen iets wat niet mag en waarover men te horen krijgt "stop, geen bekostiging, geen school et cetera" en de mededeling: gaat u maar uw gang. Daar hoor ik graag iets stevigers van de minister over. In die tussenweg zit wellicht de oplossing die via die zienswijze wat steviger kan worden gebruikt. Vandaar dat ik vroeg of de minister bereid is die zienswijze ook dat gewicht te geven. Op welke punten zou je het plan nou kunnen bijsturen zodat het wel gaat werken en die gemeente niet meer zo massief dwars ligt?

Minister Slob:

Allereerst het punt van de huisvesting. Het is echt een misverstand dat de initiatiefnemers kunnen bepalen waar de huisvesting komt. Ik proef dat een beetje in uw woorden, maar misschien proef ik het verkeerd. Dat bepaalt de gemeente. Ook in het kader van het tegengaan van segregatie is dat heel belangrijk. Ik ben er zelf in aanloop naar de behandeling in de Tweede Kamer achter gekomen dat er zelfs gemeentes waren waar verantwoordelijke wethouders dat niet wisten. De gemeente bepaalt dat dus. Die kan bepalen waar de school komt. Ook daar kun je al wat in sturen met betrekking tot het tegengaan van een zorg die je misschien over segregatie hebt; in het redelijke uiteraard, want je gaat ze natuurlijk niet op een industrieterrein neerzetten, of het moet met wederzijds goedvinden zijn. Dat is één.

Het tweede is dat de inspectie vrij hard kan ingrijpen met betrekking tot de deugdelijkheidseisen, vanwege de wettelijke grond die daar onder ligt. Dat kan wat minder bij de overige eisen van kwaliteit, maar die zijn daardoor niet opeens helemaal waardeloos, want anders had de Kamer ze ook niet aangevuld. Die bieden de mogelijkheid om hen, ook in de gesprekken met de initiatiefnemers — ik zou haast zeggen — de goede kant uit te sturen als het niet goed gaat op onderdelen. Ze bieden direct als de bekostiging heeft plaatsgevonden en de rest dus al helemaal akkoord is, de mogelijkheid om het toezicht, ook risicogericht toezicht, van de inspectie vanaf dag één in te gaan zetten. Als ze dan bij sommige onderdelen denken dat het weliswaar de goede weg is, maar toch kwetsbaar is, dan is dat natuurlijk ook gewoon een reden om het heel intensief te volgen. Als het om segregatie gaat, weet u dat dat zelfs in een deugdelijkheidseis verandert met de mogelijkheid van bekostigingsoptreden; inhouding dus.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik noemde het punt van de locaties niet zozeer alleen vanwege de huisvesting, maar omdat volgens mij het punt van de locaties en de segregatie gekoppeld zijn in de educatieve agenda, de opdrachten en dergelijke. Dus volgens mij wordt daarin wel de koppeling tussen die twee gelegd. Dit lijkt mij ook van belang, maar het gaat ook om het bredere verhaal. Als ik de minister hoor, zegt hij dat de toetsing ervan primair ligt bij de inspectie, maar dat het uiteindelijk de bewindspersoon is die er toch zijn handtekening onder moet zetten. Is de minister bereid om de inspectie deze zorg nadrukkelijk mee te geven en om het punt van de toetsing op wat de zienswijze van de gemeente betekent voor het totale pakketje van deugdelijkheidseisen en overige aspecten van kwaliteit, daarin zwaar mee te nemen?

Minister Slob:

De inspectie gaat uiteindelijk aan het werk als de wetgeving door beide Kamers is en neemt dan natuurlijk ook datgene wat in de behandeling aan de orde is geweest, mee in de wijze waarop ze zelf weer verder zal moeten gaan. Het is niet voor niets zo geweest dat zowel in de Tweede Kamer maar nu ook in deze Eerste Kamer het punt van segregatie een onderwerp is geworden. Dat hebben we dus ook heel nadrukkelijk toegevoegd aan datgene waar zij ook actief naar moeten kijken bij hun optreden. Dus in het toezichtkader dat ze gaan ontwikkelen om uiteindelijk het advies te kunnen geven, zullen ze dat ook meenemen. In mijn tweede blok, waarin ik wat breder zal ingaan op het onderwerp segregatie, kom ik nog even terug op de vraag hoe ik de inspectie nog meer in positie zou willen brengen om op dit punt meer te kunnen doen. Ik zie hier namelijk inderdaad een aantal tekorten die volgens mij opgelost kunnen worden, of waarbij we in ieder geval stappen kunnen zetten die daadwerkelijke verbeteringen zullen brengen.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daarmee zegt de minister met zo veel woorden dat hij in de ontwikkeling van het toezichtskader dit punt van de segregatiezorgen en de zienswijze zal meenemen.

Minister Slob:

Segregratie is nu al onderdeel van de overige elementen van kwaliteit waarnaar gekeken moet worden. Dus dat is al geagendeerd door amendering vanuit de Tweede Kamer. Daar gaat de inspectie ook gewoon mee aan de slag. Het zit wel in het tweede mandje, maar het is niet minder belangrijk om daarmee bezig te zijn. Ik heb straks nog wat voorstellen, want ik denk dat we nog wat aanvullends, extra's kunnen doen op het moment dat de school van start gaat, omdat ik denk dat dat belangrijk is.

Mevrouw Bikker heeft nog gevraagd hoe het nu precies zit als een vo-school het oordeel "onvoldoende" heeft. Ik las ook dat er op dat onderdeel enige zorg bij Verus was. Dat punt is erin gekomen door een amendement van de VVD. Dat amendement had als doel dat een vo-school met het oordeel "onvoldoende", geen nieuwe nevenvestiging zou kunnen stichten. Door amendering in de wet heeft dat daarmee rechtsgevolgen gekregen. Dit is dus een gevolg van de amendering geweest. Het gevolg van het oordeel "onvoldoende" is namelijk dat een nieuwe nevenvestiging niet bekostigd zal worden door de overheid, ongeacht of de school een nieuwe nevenvestiging wil stichten of niet. Dat is dus door deze amendering in de wet onmogelijk gemaakt. Daarmee ga ik ervan uit dat het oordeel "onvoldoende" een besluit is in de zin van de Algemene wet bestuursrecht en dat daartegen bezwaar en beroep openstaat. Het is uiteindelijk natuurlijk aan de bestuursrechter om een definitief oordeel daarover te vellen, mocht dat ooit een keer aan de bestuursrechter worden voorgelegd. Ik denk dat het ook heel goed is dat u hiernaar gevraagd heeft en dat ik dit ook even op deze wijze heb kunnen uitspreken, want het zou inderdaad vervelend zijn als hierover misverstanden zouden ontstaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor de helderheid in dezen. Dat wordt meegenomen in de wetgeschiedenis, dus dat is afgekaart. Nu krijg ik ook mee dat de wettekst mogelijk nog wat multi-interpretabel is, en dan zeg ik het vriendelijk. Kan de minister zeggen dat wat hij daarover hier nu aangeeft, de wet is? Of is de wettekst nog steeds ingewikkelder?

Minister Slob:

We snappen dat je misschien de wettekst weleens een paar keer moet lezen, maar dat geldt overigens voor meer onderdelen van wetten. Daar is het ook een wet voor. De formuleringen zoals ze er staan, zijn in lijn met datgene wat ik hier ook zeg. Ik denk dat het goed is dat ik dat nu zelf ook nog een keer nader in wat andere woorden heb verwoord.

Dan was er nog een vraag gesteld over de vog en of die wel of niet krachtig is. Daar kunnen we een hele discussie over houden, maar feit is dat op heel veel plekken gewoon een vog wordt gevraagd en dat dit toch wel een zekere drempel, zeef, is om een beoordeling te geven over iemand die in een bepaalde positie komt. Wij hebben ons op dit punt ook gewoon aangesloten bij datgene wat op heel veel plekken gewoon is. Ik ben overigens bezig met wetgeving om soms te kunnen ingrijpen in situaties die we onwenselijk vinden. Ik vind de huidige termijnen die daarvoor bestaan soms zo lang dat situaties heel lang voortduren. We vinden dat we sneller moeten kunnen optreden. Deze wetgeving is ook gericht op bestuurders die niet goed functioneren, maar die is dus nog in voorbereiding.

Voorzitter. De uitnodigingsplicht heb ik al gehad. Eén opmerking daarbij. Er is gevraagd of de regio er ook bij betrokken wordt. Ja, de samenwerkingsverbanden, die vaak regionaal zijn georganiseerd, worden betrokken bij de uitnodigingsplicht. Het is een heel goede zaak dat dit gebeurt.

Voorzitter. Dan wil ik de overstap maken naar het tweede blok. Over de richtingvrije planning en de reden om deze ruimte te bieden, heb ik in mijn inleidende woorden al iets aangegeven. Het is heel verleidelijk om daar hele historische exposés bij te houden. Ik hoop dat u mij er eentje toestaat. Er werd over de pacificatie gesproken en dat er voor mensen die er anders niet toe in staat waren, nu ook ruimte werd geboden richting de scholen, bijvoorbeeld in Nijkerkerveen en op andere plekken. Ik vind zelf altijd nog heel bijzonder — dat wil ik mevrouw Sent meegeven — dat Troelstra zich de grote winnaar voelde van de pacificatie, omdat hij met het feit dat er rond de scholen ruimte kwam en met het kiesrecht de dubbele buit had binnengehaald. Ik weet niet helemaal zeker of het klopt, maar ik vind het wel een mooi verhaal: nadat die stemming was geweest, ging hij richting zijn kantoor, of een bepaalde andere plek, waar hij door zijn getrouwen is toegejuicht. Dat is een beetje het beeld dat ik heb bij 1917 en wat er daarna is gebeurd.

Met de richtingvrije planning gaan we inderdaad weer een beetje terug naar die tijd, maar wel met de blik vooruit, en met andere motiveringen erbij dan in die tijd gebruikt zouden zijn. Maar in zekere zin komt er meer ruimte. Daarom heeft men gekozen voor de titel "meer ruimte voor nieuwe scholen". Ik ben het, zoals u waarschijnlijk wel in het verslag heeft gezien, in de Tweede Kamer wel ietsje gaan dempen, want het was misschien wel heel erg euforisch. Juist doordat we aan de voorkant bepaalde eisen gaan stellen, zou het in de praktijk voor sommige initiatieven ook minder ruimte kunnen betekenen. In de praktijk zal moeten blijken hoe zich dat gaat voltrekken. Wij denken echt dat het niet opeens storm zal gaan lopen. Misschien wordt er wel even een kleine stap omhoog gezet, omdat sommige initiatieven nu nog wachten tot er wetgeving is, maar onze overtuiging is dat dit op lange termijn echt zal afvlakken.

Er zijn ook niet opeens meer kinderen. Sterker nog, er komen zelfs minder kinderen, ook vanwege de krimp. Zij moeten verdeeld worden over de scholen. Als scholen gewoon goed functioneren, is er natuurlijk helemaal geen reden, en waarschijnlijk ook geen animo, om rond die scholen weer nieuwe scholen te gaan stichten. Maar dat zal in de praktijk moeten blijken. We zijn uiteraard altijd gericht op samenwerking, want die is in deze tijd meer nodig dan ooit.

Voorzitter. Segregatie is een onderwerp waarover in de Kamer uitvoerig is gesproken. U was er net al een beetje over begonnen. Het is ook een onderwerp dat mij bezighoudt, omdat het soms zo lastig vast te pakken is. We kunnen natuurlijk wel zeggen: de segregatie neemt toe. Die discussie wordt voor een groot gedeelte vaak in het onderwijs gevoerd. Maar als we even naar het grotere geheel van dit vraagstuk kijken, zien we dat er drie zaken meespelen. Een heel belangrijke is toch hoe er met wonen wordt omgegaan, dus welke keuzes worden gemaakt in het, met dat mooie woord, volkshuisvestingsbeleid. Je ziet dat de kleur van de wijk in bijna alle situaties ook de kleur van de school is. Hier in Den Haag zijn daar heel mooie voorbeelden van te vinden. Woonsegregatie is dus een belangrijk aspect. Dan is het natuurlijk aan de gemeenten om daar beleid op te maken. Als ze vinden dat de wijken wat te eenzijdig worden samengesteld, om het maar even zo te zeggen — je moet altijd heel erg op je woorden letten bij dit soort onderwerpen, want het kan heel snel denigrerend overkomen — dus als ze een wat meer gemêleerde samenstelling van hun wijken willen hebben, moeten ze daar actief beleid op maken. Dan zul je ook zien dat het doorklinkt naar de scholen toe. Dat is één. Dat is echt een hele belangrijke.

Het tweede punt is de keuzevrijheid van ouders. Ik vind dit een groot goed. Ik heb net iets gezegd over hoe ouders naar hun kinderen kunnen kijken. Als hun kinderen naar school gaan, is het belangrijk om daar goede keuzes in te maken. Daar willen wij niet aan komen. Dus die keuzevrijheid vinden we belangrijk. Als kabinet hebben we zelfs in het regeerakkoord die vrijheid verwoord als een belangrijk iets. Die vrijheid willen we niet kleiner maken. Dus die keuzevrijheid blijft staan.

Het derde punt — dat ligt in het verlengde daarvan — is het toelatingsbeleid van de scholen. U weet dat ik bijna vijftien jaar Kamerlid ben geweest. In al die vijftien jaar is het een onderwerp geweest, en dat is het nu nog steeds. We wachten alweer op een nieuwe initiatiefwet. Er liggen zelfs nog wetten van heel lang geleden op de plank. Kortom, dit onderwerp vlamt iedere keer weer op. Dat mag natuurlijk ook in een democratie, want het gaat om iets fundamenteels. Dat toelatingsbeleid spitst zich dan heel snel toe op scholen die een wat stringenter toelatingsbeleid voeren. Conform onze wet — dat gaat zelfs tot onze Grondwet aan toe — mag dat. De hoogste rechter heeft zich daarover uitgesproken. Maken alle scholen daar gebruik van? U heeft gezien dat er een onderzoek ligt uit 2004, waarin gesproken werd van circa 5%. Dat was toen. Dat is voor mij reden geweest om in het debat in de Tweede Kamer te zeggen: laten we weer eens een nieuw onderzoek gaan houden. Ik denk dat de cijfers nu anders zullen liggen. Ik denk dat het minder zal zijn, maar dat zal moeten blijken. In juni is dat onderzoek klaar. Dus daar wordt nu aan gewerkt. Dat is dus een belangrijk iets.

Het dubbele van het toelatingsbeleid is dat het soms ook gebruikt wordt — daar begon mevrouw Sent over — als instrument om segregatie tegen te gaan, zoals in steden als Nijmegen, Amsterdam of Deventer, maar het gebeurt ook hier in Den Haag. Je hebt dan een vaste centrale plek en een vast moment van inschrijven. Je mag je eerste voorkeur aangeven, maar je moet ook een tweede en derde aangeven. Heel vaak komen ouders op de eerste voorkeur terug, maar het kan weleens schuren en piepen. Die ruimte is er dus voor gemeenten om dat te doen, en soms doen ze dat ook heel actief. Dat hangt soms een beetje af van de politieke kleur van het college: hoe roder dat gekleurd is, hoe actiever men met dat soort dingen is. Maar dat bleek misschien ook wel uit de opsomming van een aantal, maar niet alle, steden die ik noemde. Dus dat zijn drie belangrijke, fundamentele onderdelen die segregatie al dan niet bepalen of tegen kunnen gaan.

Dan is er ook nog iets anders gebeurd. Excuses aan iedereen die niet bij de Partij van de Arbeid hoort, maar het was toch weer de Partij van de Arbeid. Toenmalig staatssecretaris Dijksma, nu wethouder in Amsterdam, heeft onder het veelgeroemde kabinet Balkenende-IV onderzoek laten doen, juist naar dit onderwerp. Zij heeft pilots gedaan. De uitkomst van die pilots was dat wet- en regelgeving het tegengaan van segregatie niet in de weg staat. Het ligt dus in principe niet aan de wet- en regelgeving. Misschien dat het ene kleine stukje van dat stringente toelatingsbeleid voor sommigen de oplossing zou zijn. Nou, ik ben ervan overtuigd dat als je het weghaalt, dat echt niet opeens het probleem van segregatie gaat veranderen.

Ik denk dat dat nog steeds staat. Ik ben er namelijk van overtuigd — dan kom ik bij de LEA, waar de heer Ganzevoort veel aandacht voor heeft gevraagd, en terecht — dat uiteindelijk de sleutel om hier wat aan te doen gewoon bij de gemeentes ligt. De gemeentes moeten gebruikmaken van de mogelijkheden die ze hebben — niet alleen als het gaat om onderwijs, maar ook als het gaat om de huisvesting en alles daaromheen — om te zorgen dat ze bestuurlijk de juiste antwoorden hebben als zij merken dat er segregatie optreedt. En dat moet breder zijn dan dat je bij wijze van spreken denkt "als we één school tegenhouden of weg weten te krijgen, hebben we het opgelost", enzovoort, enzovoort. Dus het is echt heel belangrijk dat men dat op gemeentelijk niveau doet. Daar hebben we de gemeentes een opdracht voor gegeven. Sinds 2006 is het een wettelijke verplichting om jaarlijks partijen om tafel te hebben om met elkaar aan het werk te gaan met die Lokale Educatieve Agenda.

Een beetje tot mijn schaamte moet ik toegeven dat we Jasper van Dijk van de SP nodig hadden met een motie in de Tweede Kamer, die het kabinet erop heeft gewezen dat het in de praktijk misschien toch niet zo goed functioneert, ook al is het een wettelijke verplichting, en dat het toezicht daarop misschien toch onvoldoende is geweest. We hebben dat laten uitzoeken. De inspectie heeft daar onderzoek naar gedaan. Ik heb de eerste resultaten gezien. Het rapport is nog niet helemaal afgerond. Het is nog niet definitief vastgesteld, volgens mij, maar het komt er snel aan. Het onderschrijft wel dat hierin verschil is tussen gemeentes: is men hier wel of niet heel actief mee bezig? Er zijn zelfs gemeentes die het een jaartje of een, twee overslaan.

Mag ik via u een oproep doen aan uw partijgenoten in alle gemeentes om hier gewoon scherp op te zijn? Want dat kunnen wij vanuit Den Haag natuurlijk ook niet allemaal regelen. Het moet lokaal wel opgepakt worden. Dat is heel, heel, heel belangrijk om te doen. Ik ben in de Tweede Kamer al begonnen om er, samen met de Kamerleden, met name Kamerleden van GroenLinks, maar de SP en anderen waren er ook bij betrokken — het zijn niet alleen maar partijen op de linkerflank die zich hiermee bezighouden — over na te denken of we toch niet kunnen zorgen dat die alertheid, scherpte, duidelijkheid en concretere doelen beter worden opgepakt. Dat heeft geleid tot in ieder geval de aanname van dit amendement, waar we het net over hebben gehad met betrekking tot de toetsing vooraf. Dat zorgt er dus voor dat als de school eenmaal bekostiging heeft gekregen, de inspectie op dat punt verder aan de slag gaat.

Ik heb nagedacht over wat hier is aangegeven: wat zouden we nog wel of niet kunnen doen? Meneer Ganzevoort heeft daar heel specifiek naar gevraagd. Ik ben bereid om te zorgen dat er echt een integrale beleidsagenda gaat komen, want u gaf terecht aan dat het breder is dan alleen maar onderwijs. De uitkomsten van het LEA-onderzoek van de inspectie zullen we daar verder bij betrekken. Indien nodig geldt dat ook voor de uitkomsten van het onderzoek dat Oberon heeft gedaan naar het toelatingsbeleid; dat zal in juni verschijnen. We gaan periodiek monitoren. Dat gaat dus niet één keer gebeuren, maar we gaan dat volhouden. We gaan een concrete agenda maken met duidelijke doelen, die ons op basis van de evaluatie steeds mogelijkheden in handen geven om met de vertegenwoordigers van de gemeenten, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, maar ook met anderen, zoals onderwijsraden — kortom, met degenen die erbij betrokken zijn — in scherpte het gesprek te voeren. Op basis daarvan kunnen we dan iedere keer kijken welke volgende stappen gezet kunnen worden.

De voorzitter:

Alvorens ik de heer Pijlman het woord ga geven voor een interruptie, deel ik even mee dat ik om 19.00 uur ga schorsen voor de dinerpauze — dat is een kwartier later dan was gepland — tot 19.45 uur. Dan kunnen we dus daarna het debat voortzetten.

De heer Pijlman (D66):

De minister verwijst ook op dit terrein naar de rol die de gemeente heeft. Dat zegt het Rijk heel veel, bij allerlei sociale kwesties: het is de gemeente; er zijn veel decentralisaties geweest en dit is een taak van de gemeente. Maar als het nou bijvoorbeeld om volkshuisvesting gaat, weten we ook dat er maar beperkte mogelijkheden meer voor de gemeente zijn. Kortom, dan kom je toch weer op de vraag wat het Rijk zelf doet. U zegt tegen GroenLinks: ik kom met een agenda. Maar we kunnen als Rijk ook echt investeren. We kunnen investeren om achterstanden tegen te gaan. Scholen in achterstandswijken moeten ook gebruik kunnen maken van de onderwijsmiddelen die het meest nodig zijn. Ook als het om het tekort aan leraren gaat, kun je je voorstellen dat je daar extra beloningen geeft, want juist in die achterstandswijken is het heel erg lastig om gemotiveerde mensen te krijgen. Ik hoop dus ook dat die gemotiveerde agenda van u ook dit soort elementen bevat. Ik hoop dat u daar nog iets over kunt zeggen.

Minister Slob:

Die hoop deel ik. Het zal inderdaad breder moeten. Natuurlijk zijn er soms ook beperkingen voor gemeentes bij wat zij kunnen doen. We kunnen ons echter iedere keer maar weer gaan focussen op de beperkingen, maar we kunnen ook zeggen: laten we de blik eens even richten op de mogelijkheden die er wel zijn. Dan zien we dat er nu heel veel nog niet gebeurt. Soms gebeurt dat zelfs helemaal niet. Daar is dus gewoon winst te behalen. Ik heb net al het misverstand genoemd dat men dacht dat de initiatiefnemers van scholen mochten bepalen waar ze geplaatst konden worden. Nee. Daar kun je beleid op maken. Kortom, we hebben veel meer in handen. We zijn ook met de Gelijke Kansen Alliantie bezig. Dat is een groeiende groep gemeentes die financieel steun van het Rijk krijgen en waarin ook hele mooie initiatieven plaatsvinden. We ondersteunen de vo-scholen met betrekking tot kwetsbare leerlingen; daar kunnen ze soms extra mensen voor in dienst nemen. Kortom, er is een breed palet, maar het is wel heel erg versnipperd. Daarom denk ik dat het kan helpen als je een toch wat specifieke agenda maakt die juist hierover gaat. Ik denk dat het een meerwaarde kan hebben als dat niet ingepakt zit in kansengelijkheid en allerlei andere dingen erbij, maar als je dat heel specifiek doet. Ik zou dat in ieder geval een kans willen geven.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben blij met die toezegging. Ik wil daar dus niet negatief over zijn, maar ik heb er wel twee opmerkingen over. Wat betreft die LEA is het mooi dat het onderzoek loopt, maar er is net ook een Staat van het Onderwijs verschenen waarin de inspectie ook al zegt dat zij moeilijk kan toetsen et cetera. Op het punt dat daar echt nog dingen meetbaarder gemaakt moeten worden, is dus volgens mij winst te behalen. Dat roept dan ook de vraag op hoe de inspectie de afspraken die daarover gemaakt worden beter kan borgen. Als we in een LEA hele mooie afspraken maken en ze niet worden nagekomen of zo vaag zijn dat niemand er wat mee kan, dan schiet dat natuurlijk niet op.

Minister Slob:

Dat klopt. De verplichting tot LEA zit in de WPO en in de WVO; als u de artikelen wilt hebben, kan ik ze u ook nog geven. Dat hebben we dus echt geborgd. Het punt is wel dat het uiteindelijk in de praktijk ook inhoud moet krijgen. Omdat men dat nu soms niet, of heel algemeen, invult, is het natuurlijk voor de inspectie ook lastiger om daar goed toezicht op te houden. Het moet dus resultaatgerichter. We zullen concreter moeten maken wat erin moet. Dan kan de inspectie ook veel beter erop toezien en het ook signaleren als het niet goed gaat.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank. Maar daar zoek ik nou net een beetje concretisering. Dan vind ik het iets te makkelijk om te zeggen: roept u uw partijgenoten op om dat plaatselijk te gaan regelen. We hebben het hier over wetgeving. We hebben het hier over de kaders die gesteld worden. Er is een wet, waar gemeenten en scholen zich aan moeten houden. Mijn vraag is dus: op welke wijze gaat deze minister niet alleen aan de slag met die brede agenda, waar ik blij mee ben en die ik waardeer, maar ook met dat toezichtkader en dergelijke? Hoe zorgen we nou dat datgene wat kennelijk al in de wet staat, ook gebeurt?

Minister Slob:

We zullen nationaal meer richting moeten geven aan de resultaatgerichte afspraken die in de LEA gemaakt moeten worden. Dat is heel belangrijk. Die kunnen te maken hebben met de aanmeldmomenten. Heel veel gemeenten zijn daar al heel ver in, maar heel veel ook niet. Die kunnen te maken hebben met inzicht geven in de sociaaleconomische status van de leerlingen. Die kunnen overigens ook te maken hebben met de onkosten die gemaakt worden. Rond de ouderbijdrage, die ook in de wet is terechtgekomen, ligt er een initiatiefwetsvoorstel dat daar denk ik ook meer duidelijkheid over gaat geven. Dat moet volgens mij nog in uw Kamer worden behandeld, maar is de Tweede Kamer al gepasseerd. Kortom, daar zullen wij op landelijk niveau goede afspraken over moeten maken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met de raden. Dan moeten we het gaan vullen en volgen, en weer bijstellen als dat nodig is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik zoek inderdaad naar die concretisering. Hoe krijgen we gemeenten en scholen in beweging? Er is één punt dat ik dan gelijk meegeef voor de brede agenda en dat ook in het onderzoek kan meekomen. In de Staat van het Onderwijs wordt onder andere gezegd dat de manier van financieren het voor gemeenten heel ingewikkeld maakt om op dat punt van segregatie actief beleid te voeren. Ik zou op dat punt de specifieke aandacht van de minister willen vragen: als dat zo is, laten we dan kijken hoe we die bottleneck oplossen.

Minister Slob:

Ik denk dat er echt twee kanten aan zitten. Een is dat gemeentes dan ook wel alert moeten zijn. Vandaar mijn oproep — die kunt u ook via uw lokale vertegenwoordigers doen — om dit gewoon te agenderen en er met elkaar mee aan de slag te gaan, op basis van de situatie in de lokale gemeenschap, waar men natuurlijk als geen ander zicht op heeft. Aan de andere kant is het ook waar dat het heel lastig wordt om er goed toezicht op te houden, als wij het allemaal wat vaag houden met elkaar. Daar heb ik net denk ik iets over gezegd.

De voorzitter:

De laatste vraag, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Zeker, maar dat is net geen antwoord op mijn vraag. Er wordt door de inspectie gesignaleerd dat er in de financieringsstructuur problemen zitten waardoor gemeenten hierop onvoldoende kunnen sturen. Mijn vraag is om dat serieus onder de loep te nemen en problemen ook op te lossen, als die er zijn.

Minister Slob:

Dan doelt u op de financiering van de scholen. We hebben het over de onderwijsinspectie. Die kijkt natuurlijk naar de scholen. Het zou kunnen dat men tot de conclusie komt dat er onvoldoende middelen zijn om aan bepaalde doelen te voldoen. Dan zal de inspectie daarover natuurlijk ook moeten rapporteren. We weten overigens dat middelen vaak wat breed worden verspreid en het ook een keuze is van een school op welke wijze men het verdeelt over de verschillende onderwerpen. Maar goed, ik denk dat uw punt helder is.

De voorzitter:

Dan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil ook graag even reageren op de brede agenda die de minister aankondigt op het punt van de segregatie. Dat is voor mijn fractie ook erg belangrijk. Een van de amendementen die wel zijn aangenomen in de Tweede Kamer is het amendement van mevrouw Westerveld van GroenLinks over afspraken met betrekking tot segregatie. Volgens mij werd dat aanvankelijk ook ontraden door de minister, maar goed, daar wil ik vanaf zijn.

Minister Slob:

Dat heeft ook "oordeel Kamer" gekregen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

O, "oordeel Kamer"? Excuus. Dat is mooi. Maar ik wil er even op doorgaan. Mijn collega van GroenLinks probeerde dit punt concreet te krijgen. In de schriftelijke vragen heeft GroenLinks onder andere de vraag gesteld in hoeverre deze afspraken worden meegenomen in de beoordeling van een nieuwe aanvraag. Het antwoord van de minister daarop is dat de inspectie alleen in stimulerende zin kijkt, voorafgaand aan de start van de school. Het is derhalve geen toets die bepalend is voor de vraag of de school wel of niet bekostigd zal worden. Nog even voor de helderheid: dit antwoord staat nog steeds, neem ik aan. Dus die brede agenda verandert daar niets aan?

Minister Slob:

Daar heb ik net vrij uitvoerig antwoord op gegeven, toen ik het had over de zienswijze van de gemeente. Ik heb het toen over "de twee mandjes" gehad. Misschien dat die opmerking nog een herinnering losmaakt aan dat deel van mijn beantwoording. Het eerste deel zijn de deugdelijkheidseisen. Die zijn redelijk stevig, met een wettelijke grond. Dan heb je de overige elementen van kwaliteit. Deze is daar door amendering bij gekomen. Dit wordt dus ook door de inspectie gebruikt in de gesprekken die gevoerd worden met initiatiefnemers. Het kan in die zin ook redelijk sturend werken richting verdere uitwerkingen voor het moment dat een school uiteindelijk van start kan gaan. Voor dit onderdeel veranderen de LEA en de verplichtingen daarvan vanaf het moment van bekostiging direct in een deugdelijkheidseis. Daarmee heeft de inspectie nog weer meer mogelijkheden om eventueel met sancties op te treden als een school er niet aan voldoet.

Met betrekking tot het tegengaan van segregatie zorgen we nu met deze aanvulling dat de mogelijkheden die er zijn met betrekking tot de LEA vanuit de gemeentes en vanuit de scholen veel beter gaan worden opgepakt. Het wordt concreter en directer. Dat biedt gewoon mogelijkheden om in dat grotere geheel van segregatie ook vanuit het onderwijs een bijdrage te leveren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb de minister wel goed gehoord, ook ten aanzien van "het tweede mandje". Maar dat betekent dus — dat wil ik gewoon even helemaal scherp en helder krijgen — dat als het gaat om segregatie, er eventueel alleen achteraf iets aan gedaan kan worden, en niet vooraf. Met andere woorden kunnen scholen die zouden kunnen leiden tot meer tweedeling tussen kansarm en kansrijk met deze "Wet meer ruimte voor nieuwe scholen" gesticht worden, zonder dat daar vooraf iets aan gedaan kan worden.

Minister Slob:

Als men voldoet aan de wettelijke vereisten en als men met betrekking tot de prognoses voor de langere termijn ook nog eens kan aantonen dat er bestaansgrond is, dan kan het schip inderdaad van de wal. Maar dat betekent niet dat allerlei andere zaken die ook van belang zijn, geen aandacht krijgen. Sterker nog, die krijgen zelfs al aandacht voordat dat formele besluit genomen wordt. Die worden ook direct opgepakt in het kader van het toezicht dat na de start van een school gaat plaatsvinden. Aanvullend daarop heb ik ook nog het volgende opgemerkt. Als dit soort elementen straks in de zienswijze zitten die de gemeente geeft, dan zullen die hun uitwerking hebben op twee plekken, namelijk bij DUO en bij de inspectie. Uiteindelijk kan het ook bij een minister terechtkomen. Uiteindelijk heeft een minister ook nog ruimte om, soms ook afwijkend van dat advies dat gegeven is, toch een ander oordeel te geven, al zal dat vaak een rechtelijk gevolg hebben. Maar dat is in de huidige situatie ook zo. Daarbij zou dit misschien een onderwerp kunnen zijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter.

Ik wil toch zeggen dat voorkomen beter dan genezen is. Ik constateer dat het huidige wetsvoorstel, ook met de toezeggingen die de minister nu doet, daarvoor onvoldoende instrumenten biedt.

Minister Slob:

Voorzitter, ik heb nog één opmerking.

Als ik kijk naar het voorstel dat we hier bespreken en naar de wet die op dit moment de basis is voor het stichten van scholen, dan zie ik een enorm verschil. Daarin wordt hier geen enkele aandacht aan besteed. Het is geen onderwerp. Je kan zelfs nog jarenlang onder stichtingsnormen zitten, terwijl je een school in stand kan houden. Er is geen toezicht op de bestuurders. Er wordt niet naar de kwaliteit gekeken. Dat gebeurt pas op het moment dat er een bekostigingsbesluit is genomen. Dan vind ik wat we hier doen, ook in het kader van segregatie, echt een wereld van verschil. Ik snap dat u daar misschien nog verder in zou willen gaan. Maar ik vind het een wereld van verschil in vergelijking met de huidige situatie. En omdat het een veel breder probleem is dan alleen maar het onderwijs, zie ik hele goede aanknopingspunten om daar op een goede manier met zo'n integrale agenda mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Minister, we zijn nog steeds bezig met het onderwerp segregatie, denk ik. Dan krijgen we hierna nog openbaar onderwijs.

Minister Slob:

Dat heb ik voor een groot gedeelte al gehad.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik kan nu schorsen. Hoelang denkt u nog nodig te hebben om het helemaal af te maken?

Minister Slob:

Ik heb nog een paar losse vragen.

De voorzitter:

Kwartiertje?

Minister Slob:

Misschien tien minuten.

De voorzitter:

Is de zaal akkoord dat wij dit nog even laten doorlopen? Nog tien minuten en dan schorsen we voor de dinerpauze. Dan moeten we niet te veel interrupties krijgen, want dan schors ik liever om kwart over zeven.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nou, eentje dan. Met de SP maak ik mij ernstig zorgen over de hardheid van al deze aandacht voor segregatie. Ik vind het te veel "onderdeel van een gesprek", "we gaan het toetsen" en "achteraf". Ik ben daar dus nog niet over gerustgesteld. Maar misschien kan de minister mij een beetje helpen door voorbeelden te schetsen van situaties waarin het voorliggende wetsvoorstel of de stichting van nieuwe scholen juist de segregatie kan verminderen.

Minister Slob:

Ik heb net ook al aangegeven dat de keuze voor een school een verantwoordelijkheid is die ligt bij burgers en bij ouders. Als zij in hun omgeving geen school zien die aansluit bij hun wensen, dan is er als zij dat willen dus de ruimte om met dit wetsvoorstel een initiatief te nemen, ook als ze niet tot een richting behoren. In de eisen die wij stellen, betekent dat dat het scholen zullen moeten zijn die voldoen aan onze wettelijke normen. En dan kun je een bijdrage leveren en van start gaan op het moment dat een gemeente daar de huisvesting voor heeft geregeld. Ik heb net ook al aangegeven dat de gemeente de keuze kan maken op welke plek men een school situeert. En men is ook gewoon verplicht om er gezamenlijk in op te treden met de andere partijen in de stad of het dorp waar men werkt, of zelfs in een regio als het gaat om een samenwerkingsverband. Men is verplicht met elkaar de verantwoordelijkheid te nemen voor de doelen die daarbij horen. Daar is dus de LEA met de kansengelijkheid en met het tegengaan van segregatie ook een onderdeel van. Men zal daar dus aan moeten gaan bijdragen. Sterker nog, als men dat niet doet, is men in overtreding en kan een inspectie daartegen gaan optreden. Men wordt dus gewoon onderdeel van een groter geheel en men moet ook een bijdrage leveren en niet met de ruggen naar elkaar toe gaan staan.

De heer Schalk (SGP):

Ik probeer even de verbinding te leggen tussen het begin van het betoog van de minister — dat was een uurtje of anderhalf uur geleden of zo — en nu, rondom het thema segregatie. Heb ik nu goed begrepen dat er in de huidige wet in feite geen wettelijke regeling is waardoor je segregatie kan aanpakken en dat u betoogt dat er in de komende wet elementen zitten die daar beter op inspelen dan in de oude situatie?

Minister Slob:

In de huidige wetgeving van de WPO en de WVO zitten wel verplichtingen met betrekking tot het bijdragen aan een onderwerp als het tegengaan van segregatie. Maar in de wet die nu voorligt, zit iets wat niet in de oude wet zit: er wordt van nieuwe scholen gevraagd om duidelijk te maken op welke wijze zij gaan aansluiten bij wat later ook een wettelijke verplichting wordt, namelijk die Lokale Educatieve Agenda. Daarvan is het tegengaan van kansenongelijkheid en segregatie nu al een onderdeel. Het punt is dat het nu niet overal functioneert. Maar het is wel een wettelijke verplichting. In die zin maken we dus in de wet een verbinding: men moet duidelijk maken hoe men zich gaat verhouden tot iets wat er al is.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou tegen de minister willen zeggen dat de duwkracht niet alleen bij politieke partijen moet liggen, maar misschien ook gevonden kan worden bij de VNG en dergelijke.

Minister Slob:

Zeker. Die zijn daar ook actief bij betrokken.

Voorzitter. Ik denk dat ik ga afsluiten met de vragen die gesteld zijn over de huidige tijd als het gaat om kansengelijkheid, segregatie en de coronasituatie. Daar zijn een groot aantal vragen over gesteld.

Heel kort. We zijn direct vanaf het moment dat de scholen dichtgingen, 15 maart, in beweging gekomen, omdat we doorhadden dat dat voor sommige kinderen een situatie zou kunnen zijn waarin de achterstanden, die ze misschien al hadden, alleen maar groter zouden worden. Kijkend naar het p.o. weten we op basis van onderzoeken dat ongeveer 15% in die categorie zit. We waren bang dat de achterstanden alleen maar groter zouden worden als we ze lang uit het oog zouden verliezen. Daar is veel inzet op gepleegd. Het is niet gelukt om gelijk alle kinderen in beeld te krijgen, maar ik ben diep onder de indruk van wat scholen samen met de gemeentes hebben gedaan om dat uiteindelijk wel te doen.

Ook ben ik diep onder de indruk van hoe ze dat onderwijs op afstand hebben ingericht. Daar hebben we ook vanuit de rijksoverheid aan bijgedragen door het beschikbaar stellen van devices. Er waren ook allerlei private ondernemers — 2% van de Nederlandse bevolking heeft bijvoorbeeld geen wifiaansluiting — die ervoor hebben gezorgd dat die aansluiting er zou komen. Anders is het wel leuk dat je iets hebt gekregen, een tablet of een laptop, maar dan kun je er nog niet zo heel veel mee.

Ik ben bezig met een wat groter plan — dat zou deze of volgende week klaar kunnen zijn — om er voor de korte en de lange termijn — daar gebruik ik ook de adviezen van de Onderwijsraad voor — voor te zorgen dat scholen ondersteund gaan worden, ook in financiële zin, om de tekorten die ontstaan gewoon weg te werken. Zomerscholen worden in dat kader inderdaad genoemd. Die zijn overigens niet verplicht, maar in grote steden zijn ze er al. Dat is in principe al een infrastructuur waar ook gebruik van kan worden gemaakt en die vergroot kan worden om ervoor te zorgen dat je de kinderen op een goede en laagdrempelige manier bereikt en helpt. Maar ook in het volgende cursusjaar zullen we daar echt nog wel mee bezig zijn. Dat is dus een wat groter plan waarmee we bezig zijn. Dat is inderdaad belangrijk, want dit soort momenten kunnen de bestaande kloven alleen nog maar groter maken. Er moet ons veel aan gelegen zijn om er met elkaar voor te zorgen dat we dat voorkomen.

Voorzitter. Daarmee zou ik willen afsluiten.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de regering. Mij rest nog een vraag te beantwoorden die mij is gesteld door mevrouw Bikker. Het mag algemeen bekend worden verondersteld dat op 27 juni 1995 de heer Hirsch Ballin zijn maidenspeech hield in de Ridderzaal — ik kijk ook even naar de Griffier — als lid van de Eerste Kamer over het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en andere wetten. Hij constateerde dat er ruimte is in het Nederlandse curriculum staats- en bestuursrecht om dat daar nog in te voeren.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan zijn we thans toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Allereerst feliciteer ik collega Adriaansens met haar maidenspeech, want ik was voor haar aan de beurt. Ik was al jaloers dat zij dat hier mocht doen, maar nu ben ik ook nog jaloers vanwege de mooie inhoud die zij inbracht.

We hebben een mooi en volgens mij ook principieel debat gehad. Het ging over hele concrete, praktische vragen, maar ook over de principiële vragen die daarachter zitten. Het ging over het hele stelsel, over de veranderingen die we zien in de verhouding tussen openbaar en bijzonder onderwijs, hoe het stelsel zich ontwikkelt en wat daar vandaag de dag bij verder zou helpen. De richting die erin zit, dat we bij het stichten van nieuwe scholen minder sturen op richting en meer op kwaliteit, sluit goed aan bij de manier waarop wij naar de zaak kijken.

Ik hou het heel kort, want ik had een aantal hele concrete vragen gesteld. Ik check dus nog eens even wat de minister op die vier concrete vragen gezegd heeft en wat we graag zouden willen horen. We hebben een toezegging gevraagd om de rol van de zienswijze van de gemeente wat steviger te maken, zonder daarmee het stichten van een school onmogelijk te maken, om zo in het proces van aanvragen zaken mogelijk te kunnen bijsturen. Ik zou de minister nog wat specifieker willen vragen om ons dat punt toe te zeggen over de zienswijze van de gemeente en de rol die de inspectie en DUO hebben om dat te toetsen en mee te nemen in hun weging. Daarbij moet dus ook objectief geborgd worden dat het niet de discretionaire bevoegdheid van de minister zelf is, maar dat die zienswijze bij de inspectie en DUO wel echt serieus meeweegt als het om segregatie gaat. Als hij dat op dat punt zou willen toezeggen, dan stelt dat ons toch weer een stukje geruster.

We zijn blij met de toezegging over die brede agenda tegen segregatie. Ik verwijs nog even naar het punt van de financiering. De inspectie heeft op bladzijde 73 van de Staat van het Onderwijs — ik verwijs er nog een keertje naar — geschreven dat de gemeenten door de financieringsstructuur — zo staat het daar — geen middelen kunnen inzetten voor effectief antisegregatiebeleid. Als gemeenten dat feitelijk niet kunnen, gewoon door die structuren, dan denk ik dat we moeten kijken of daar een bottleneck zit die we zouden kunnen wegnemen. Ik heb de minister dus gevraagd of hij dat specifieke punt wil meenemen in zijn bredere aanpak als een mogelijk stukje oplossing. We zien zeer uit naar die brede agenda tegen segregatie.

Het derde punt ging over de LEA en de vraag hoe je die beter kunt borgen. Ik zou de minister willen vragen of hij dat in het overleg met de VNG ook specifiek onder de aandacht van gemeenten wil brengen. Dat moeten we niet alleen via de politieke lijnen doen, want we zitten hier ook zonder last en ruggespraak en met de eigen verantwoordelijkheid om wetten te toetsen. De minister is uiteindelijk ook verantwoordelijk voor dat hele stelsel. Ik vraag dus of hij dat met de VNG wil oppakken. Hij had het ook over een herhaald themaonderzoek — zo vertaal ik het dan maar eventjes — van de inspectie op het punt van segregatie. Wij zijn er ook blij mee dat hij dat zo toezegt, als ik het zo mag interpreteren.

Tot slot heb ik nog iets gevraagd over de hele directe situatie en de coronamaatregelen. Het is goed om te horen wat er op dat punt aan interventies en ook aan bredere planvorming ontstaat. Wanneer daar iets over op papier staat, zijn we ook zeer geïnteresseerd om dat van de minister te ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag feliciteer ik mevrouw Adriaansens van de VVD met haar maidenspeech, want ook ik was voor haar maidenspeech aan de beurt en heb nu pas de gelegenheid om die felicitaties te geven. Graag dank ik de minister voor de passie en het geduld waarmee hij de vragen heeft beantwoord. Ik wil ook nogmaals mijn waardering uitspreken voor de leraren, die in deze hele ingewikkelde tijden lesgeven aan in mijn geval twee pubers. Zij zetten de microfoon van de docent op mute als hij in MS Teams staat. Ik heb in deze tijden dus extra waardering voor de docenten.

Voor de PvdA zouden scholen een afspiegeling van de samenleving moeten vormen. Dat vraagt om pluriformiteit binnen scholen. Het voorliggende wetsvoorstel stimuleert daarentegen meer pluriformiteit tussen scholen. "Daarom kan het beter 'meer ruimte voor segregatie' als titel hebben", zo citeer ik de VOO en de VOS/ABB.

Voor alle duidelijkheid: het wetsvoorstel bevat een aantal potentieel goede elementen. De minister heeft die duidelijk benadrukt in zijn inbreng. Die elementen betreffen de invoering van een toets vooraf op kwaliteitseisen, de mogelijkheid om de belangstelling van ouders rechtstreeks te meten en de mogelijkheid om segregatie als onderwerp van gesprek bij de aanvraagprocedure toe te voegen. Mijn fractie beoordeelt die verbeteringen echter als boterzacht. De toets vooraf dreigt slechts een papieren werkelijkheid te zijn. De belangstellingmeting onder ouders is volledig vrijblijvend. Een gesprek en een toezichtkader achteraf zijn geen garantie tegen segregatie. Daarom beoordelen wij die vooral als kluitjes in het riet. In de context van dalende leerlingenaantallen vormt het wetsvoorstel een beweging in de verkeerde richting. Ook in de context van keuzestress of soms zelfs ontbrekende keuzevrijheid beweegt het voorliggende wetsvoorstel niet de juiste kant op. Het voorliggende wetsvoorstel geeft echter vooral geen oplossing voor het probleem van segregatie maar draagt daar potentieel aan bij.

Daarom rond ik af, voorzitter. In theorie zou onderwijs de grote gelijkmaker moeten zijn. In de praktijk is onderwijs steeds vaker een ongelijkmaker geworden. Het voorliggende wetsvoorstel lost dit probleem niet op. Erger, het dreigt het te versterken vanwege het feit dat de eerder door mij langsgelopen voorwaarden boterzacht zijn. Gesteund door de in de eerste termijn al door mij aangehaalde adviezen van de VO-raad, de VOO, de VOS/ABB, de Onderwijsraad, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en vele deskundigen die ook in de Tweede Kamer gehoord zijn, zal ik mijn fractie dan ook adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan mevrouw Adriaansens.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Ze maken het hier goed schoon, voorzitter. Mijn complimenten daarvoor. Ook een compliment aan de minister voor hoe gedreven hij het wetsvoorstel hier verdedigt. Het is ook inspirerend om te zien hoe over alles goed is nagedacht en dat ook deze wet niet voor alles een oplossing is. Niet alles hoeven we te regelen in deze wet. Het is wel een stap vooruit, zoals ik ook in mijn eerste termijn zei. Theoretisch kan het dus zo zijn dat we bij de start van een school niet alles hebben overzien of dat de plannen niet worden uitgevoerd zoals ze zijn besproken of waren bedoeld. Als de consequenties daarvan groot zijn, dan zou dat kunnen betekenen dat we moeten stoppen met een school. Mijn fractie is er dan ook voor om bij de evaluatie kritisch te kijken in hoeveel gevallen dit daadwerkelijk aan de hand is, want we moeten op een gegeven moment ook een stap maken in de verbetering van het onderwijsaanbod.

Over het risico van segregatie, het tweede punt, heeft u het nodige gezegd. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Ganzevoort dat de verbeteringen wellicht kunnen liggen in de zienswijze en het nog steviger neerzetten daarvan, want daar ligt een puzzel. Op het moment dat de minister de in de zienswijze liggende kritische beschouwing zal gebruiken voor zijn afwijzing, waarna er een juridische procedure volgt, kan de afwijzing wellicht te makkelijk overruled worden. Dat willen we ook niet. De vraag is dus of u dat toch wat steviger kan maken, niet direct met deze wet maar wellicht in de richting van de inspectie of via andere mogelijkheden.

Publieke waarden vormgeven is meer dan burgerschapsonderwijs sec. Sociale integratie hoort daar ook bij. Dat zei ik ook in mijn eerste termijn. Volgens mij staat de vraag nog open in hoeverre we zorgen dat onderwijs ook een bindmiddel is in de samenleving.

Er is veel gesproken over ingrijpen op het moment dat er sprake is van onbehoorlijk bestuur of verwijtbaar handelen van bestuurders. Als het aan de orde is, moeten we ingrijpen. Maar er is ook een positieve kant van bestuur: als er sprake is van goed bestuur, dan geeft dat vaak ook aan dat er sprake is van goede kwaliteit. Ik zou van de minister graag toch nog even willen horen in hoeverre hij dat stimuleert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Adriaansens. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de bode voor het schoonmaken.

Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Volgens mij heeft de minister één vraag nog niet beantwoord. Er ligt nu een wetsvoorstel voor dat nog meer ruimte zal geven voor het stichten van bijzondere scholen, van bijzonder onderwijs. Kan hij toch nog een keer uitleggen waarom hij het niet met onze fractie eens is over het principe dat publiek bekostigd onderwijs ook publiek, dus algemeen, toegankelijk moet zijn? Dat lijkt me eigenlijk een hele logische gedachtegang. Ik heb de minister daar niet over gehoord. Ik zou hem toch graag vragen of hij dat alsnog kan doen.

Dan kom ik op het wetsvoorstel zelf, maar het is wel aan het vorige punt gerelateerd. Ik kom daarmee terug op het interessante debat dat we hebben gehad, waar collega Ganzevoort ook terecht naar verwees. In de memorie van toelichting lezen wij dat uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat ouders en leerlingen recht hebben op onderwijs dat past bij hun identiteit. Ik denk dat uit de beantwoording van de minister duidelijk is gebleken dat dat inderdaad het uitgangspunt is. Het probleem dat deze wet moet oplossen — daar gingen mijn vragen over — ligt daarin: ouders kunnen dat recht onvoldoende uitoefenen.

Het is ook de leidende gedachte achter het vandaag veelbesproken roemruchte artikel 23. Als mijn partij het onderwijsbestel opnieuw zou mogen inrichten, dan zouden wij niet voor dat uitgangspunt kiezen. Laat dat helder zijn. Dan zouden wij dus ook niet voor artikel 23 kiezen. Een belangrijk uitgangspunt voor ons zou zijn dat ouders en leerlingen recht hebben op goed en kwalitatief hoogwaardig en algemeen toegankelijk onderwijs, onderwijs waarin juist meerdere identiteiten en meerdere culturen samenkomen, onderwijs waarin kinderen uit verschillende milieus en met verschillende achtergronden samenkomen. Samen leven is samen leren. Ik denk dat dat een mooie slogan is, ook van de Vereniging Openbaar Onderwijs. En ... Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik sta toch even op. Want in het ideaalbeeld van de SP lijkt het net of dat nu niet zo is. Maar in het merendeel van het bijzonder onderwijs, echt het overgrote deel, ten minste 95%, is er geen toelatingsbeleid. Je ziet daar — neem de protestantse school waar mijn eigen kindertjes op zitten — islamitische kindjes komen en kindjes die arm zijn en kindjes die rijk zijn. Zit de SP nu werkelijk aan de goede knoppen te draaien om de segregatie tegen te gaan? Of heeft het bijvoorbeeld te maken met volkshuisvesting, met de keuzes die in de grote steden gemaakt worden? Ik wil toch even spiegelen, want ik vond het ideaalbeeld van de SP iets te veel duwen, alsof de pacificatie het begin is van de segregatie. Dat ben ik niet met de SP eens.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank mevrouw Bikker voor deze interessante vraag. Ik zou er een hele bespiegeling aan kunnen wijden. Het is zeker zo dat segregatie een veel grote probleem is dan alleen iets wat is terug te voeren op artikel 23 of op ons onderwijs überhaupt. Volkshuisvesting speelt daarbij ook een belangrijke rol, evenals kansenongelijkheid. Het heeft te maken met allerlei sociaal-economische factoren en met de manier waarop wij onze economie hebben ingericht. Natuurlijk is het ook zo dat er een heleboel bijzondere scholen zijn die gemengd zijn, met ook leerlingen van verschillende achtergronden. Dat is ontegenzeggelijk waar. Ik ben zelf hoogleraar aan een instelling voor hoger onderwijs gestoeld op het bijzonder onderwijs. Wij hebben ook een hele gemengde studentenpopulatie. Maar dat neemt niet weg dat de grondgedachte "elke groep ouders en leerlingen heeft recht op een school die past bij de eigen identiteit" volgens mij in beginsel een gedachte is waar een zekere segregatievorming van uitgaat. Dat hebben we in het verleden natuurlijk ook gezien. Want in het verleden hadden we katholiek onderwijs, protestants onderwijs et cetera, allemaal in aparte zuilen georganiseerd. Mevrouw Bikker heeft daar misschien positieve gedachten bij, maar ik denk dat daar vraagtekens bij te stellen zijn. Inmiddels is het behoorlijk verwaterd en ik denk dat die verwatering een goede zaak is.

Mag ik nog even reageren op een ander punt dat mevrouw Bikker maakte? Zij had het over de toegankelijkheid van het bijzonder onderwijs. Ik heb dat vaker gehoord. Ook in de Tweede Kamer is dat gewisseld. Ik hoor degenen die artikel 23 hartstochtelijk verdedigen, dan zeggen: in de praktijk is dat helemaal geen probleem, want al die bijzondere scholen voeren helemaal niet zo'n toelatingsbeleid; ze laten gewoon alle leerlingen toe. Dat geldt in ieder geval voor 95% van de bijzondere scholen. Maar als het niet zo'n probleem is, waarom zouden we dit goede principe dan ook niet tot beleid maken en artikel 23 in die zin moderniseren? Dat lijkt me eigenlijk een logische conclusie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Vandaag wordt artikel 23 gemoderniseerd, als deze wet wordt aangenomen. Maar daar heb ik de SP dan weer net niet positief over gehoord. Een tweede is toch wel dat ouders, net zoals in het pleidooi van de heer Van Apeldoorn, wat mij betreft inderdaad het beste kiezen voor hun kinderen. Ze zoeken dan ook het onderwijs dat aansluit bij hun zoektocht naar wat goed is in het leven. De opheffing van het één, die de heer Van Apeldoorn bepleit, betekent echter nog niet dat de andere segregatie, waar wij beiden zorgen over hebben, daarmee opgelost is. Integendeel, tenzij we ouders gaan dwingen om met hun kinderen in de bakfiets, achterop de fiets of op het brommertje dwars door de stad te rijden en we kinderen op andere scholen brengen. Het is dus een beetje een maakbaarheidsidee dat mooi klinkt op papier, maar waarvan in de werkelijkheid weinig uitkomt, tenzij u dwang wilt toepassen. Daar pas ik voor.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank aan mevrouw Bikker voor dit punt. In reactie denk ik toch het volgende. Ik ben het helemaal met mevrouw Bikker eens dat, als we artikel 23 uit de Grondwet zouden halen — overigens heb ik niet gezegd dat dat nu moet gebeuren; de collega zegt dat we, als wij nu opnieuw het onderwijsbestel zouden mogen inrichten, het niet daarin zouden opnemen — dit niet het segregatieprobleem in het algemeen oplost. Als je het hebt over kansenongelijkheid, is daar veel meer voor nodig. Ik zeg alleen wel dat er een zekere segregatiegedachte achter artikel 23 zit. Dat is volgens mij inherent daaraan. Dat heb ik als potentieel problematisch benoemd.

Mijn tweede opmerking gaat over het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Mevrouw Bikker zegt dat het een modernisering van artikel 23 is. Volgens mij kun je een grondwetsartikel niet via een gewone wet moderniseren. Daar zou je het grondwetsartikel zelf voor moeten wijzigen. Daar zou mijn fractie voor zijn. Dat hebben wij eerder ook gezegd. Wat er vandaag voorligt, is een interpretatie van artikel 23, een invulling daarvan die wat mij betreft een oprekking van artikel 23 inhoudt. Mijn fractie acht die alles afwegende ongewenst.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is fijn dat de heer Van Apeldoorn mevrouw Bikker eventjes wat staatsrecht uitlegt. Dat helpt altijd, want we weten dat ze niet zo heel erg ... nou, toch wel onderlegd is. Nee, volgens mij gaat het er niet zozeer om dat artikel 23 als zodanig gemoderniseerd wordt, maar wel om de manier waarop dat vervolgens in de materiële wetgeving is vormgegeven. Daar wordt nu wel degelijk een ontwikkeling in gebracht.

Ik wilde er vanavond toch ook wel een beetje vanuit een historisch perspectief op wijzen dat het woord "segregatie" nu wel heel erg veel verschillende dingen gaat betekenen. Dat lijkt me niet handig. De heer Van Apeldoorn noemde zelf de Vrije Universiteit. Hetzelfde geldt voor de Radboud Universiteit, waar mevrouw Sent werkt. Dat zijn bij uitstek twee plekken die vanwege hun eigen identiteit een enorme bijdrage leverden aan de emancipatie en met de emancipatie van een volksdeel dat achtergesteld was, uiteindelijk een enorme bijdrage leverden aan de integratie. Het feit dat je dingen soms apart organiseert, wil dus niet zeggen dat je daarmee per definitie segregatie bevordert. Het kan ook bijdragen aan de integratie. Ik denk dat het van belang is dat we daarnaar kijken.

Vandaag de dag leven we in een andere tijd dan honderd jaar geleden. We leven in een andere tijd dan tijdens de oprichting van deze twee universiteiten en heel veel scholen. We leven nu in een tijd waarin die richtingen een minder grote rol spelen. Wanneer er nu een voorstel ligt om die richtingen een minder grote rol te laten spelen bij nieuwe scholen, vraag ik of dat nu niet iets is wat bij uitstek zou passen bij de manier waarop de SP haar onderwijs zo graag zou willen inrichten. Ik snap de redenering gewoon niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Bijzonder onderwijs heeft soms, ook in het verleden, daadwerkelijk een emanciperende functie gehad. Kijk bijvoorbeeld naar de universiteit van mij en de heer Ganzevoort, door Abraham Kuyper gesticht voor de emancipatie van de kleine luyden. Ik zal de eerste zijn om dat te bevestigen. Dat neemt niet weg dat tegelijkertijd — dan heb ik het over een aantal decennia geleden — de verdeling van ons onderwijsland in verschillende zuilen soms emanciperend heeft gewerkt, maar in een aantal gevallen ook heel fnuikend is geweest voor heel veel leerlingen die dat onderwijs hebben genoten, omdat ze niet in aanraking kwamen met mensen van andere geloven of achtergronden, of te horen kregen: die mensen deugen niet want zij zijn van het verkeerde geloof. Er zitten dus in ieder geval op z'n minst twee kanten aan de zaak.

Ik heb kennelijk een hele discussie over artikel 23 uitgelokt. Dat is op zich helemaal niet onaardig, maar het gaat ons er nu om dat je, als je voor deze wet zou stemmen, artikel 23 dusdanig oprekt dat er meer ruimte komt voor nieuwe scholen, wat zeer wel mogelijk een verdere segregatie en tweedeling zou kunnen bewerkstelligen, vooral langs sociaal-economische scheidslijnen. Volgens mij deelt de heer Ganzevoort die zorg met mij. Daarom zeg ik, via de voorzitter, tegen de minister en de heer Ganzevoort dat deze wet tekortschiet. De wet bevat een aantal goede elementen, maar biedt ons op dat cruciale punt onvoldoende zekerheid.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Ik zit te puzzelen op wat u zegt, meneer Van Apeldoorn. Volgens mij, maar ik laat mij graag corrigeren door mensen die heel veel van het staatsrecht weten, is het zo dat artikel 23 in ere wordt hersteld. De aanpassingen die we daaraan bij lagere wetten hebben gedaan, schrappen we weer. Het wordt weer geïnterpreteerd zoals het oorspronkelijk bedoeld was. Maar dat terzijde. Deze wet doet volgens mij juist iets wat u beoogt, namelijk ruimte geven voor vernieuwing en aanpassing aan de samenleving. Dat is een positief ding. We denken dus niet vanuit een bepaalde ivoren toren in zuilen die wij ontworpen hebben op een stuk papier, historisch ontstaan en misschien in de loop van de tijd veranderd, alles naar z'n waarde. We geven de samenleving opnieuw de ruimte om er iets mee te doen. Ik weet niet of ieder individu recht heeft op het onderwijs naar zijn smaak — volgens mij moet er een bepaalde maat zijn — maar als de omvang voldoende is, bieden we daar kansen voor en laten we de samenleving zich ontwikkelen.

Dat heeft wel het risico in zich — dat is volgens mij een andere discussie — dat er mogelijk iets zou kunnen ontstaan als segregatiebevordering op het moment dat je het niet op een goeie manier doet. Volgens mij hebben wij een debat over dat je dat op een goeie manier moet doen. Maar dat deze wet als zodanig segregatie bevordert, is volgens mij niet wat we nu bespreken, althans niet zoals ik het zie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tegen mevrouw Adriaansens zou ik willen zeggen: we kunnen een lange discussie voeren over de juiste interpretatie en over wat destijds de oorspronkelijke bedoeling was van artikel 23. Ik kan helemaal meegaan in de gedachte dat het in zekere zin teruggaat naar het oorspronkelijke artikel 23 en de vrijheid van onderwijs in die zin. Maar als dat vandaag de dag vertaald wordt door deze minister in dat elke groep ouders en leerlingen recht heeft op onderwijs dat past bij hun eigen identiteit, heb ik nou juist betoogd dat ik daar mijn vraagtekens bij heb. Als het gaat om de moderne interpretatie die nu voorligt, denk ik: het is niet zo dat het bijzonder onderwijs niet deugt of dat er niet heel veel goede bijzondere onderwijsinstellingen zijn waar leerlingen van verschillende achtergronden samenkomen en onderwijs emanciperend kan zijn. Maar mevrouw Adriaansens heeft het over een veranderende samenleving. Ik denk dat we in een samenleving zitten die veel seculierder is dan 50 of 100 jaar geleden. Levensbeschouwing speelt in het onderwijs een minder belangrijke rol. Ouders maken wel graag keuzes op basis van bijvoorbeeld pedagogische concepten en de manier waarop het onderwijs gegeven wordt.

Ik vind dat helemaal geen slechte ontwikkeling. Sterker nog, ik vind het een goede ontwikkeling. Maar ik zou zeggen: daarvoor hebben we niet per se deze wetswijziging nodig, want ook nu al bestaat die mogelijkheid. Ook openbare scholen kunnen kiezen voor bepaalde onderwijsconcepten. Dat lijkt mij een prima zaak. Ik heb al eerder gezegd dat ik best wel mee kan gaan in de gedachte dat het niet aan de overheid is om te bepalen welke richting een erkenning waard is en dat we dat dus vrij moeten laten. Die gedachte achter dit wetsvoorstel over welke richting erkenning verdient of niet, kan ik heel goed volgen. Maar dan, en dat blijft mijn punt, moeten we ervoor zorgen dat we zeker weten dat het niet tot meer segregatie en tweedeling zal leiden. Dat zal misschien niet altijd het geval zijn — dat zeg ik ook niet — maar laten we er dan voor zorgen dat we dat vooraf checken. En dat is wat er in dit wetsvoorstel niet gebeurt, in ieder geval onvoldoende gebeurt. Daar is een amendement voor ingediend in de Tweede Kamer dat vervolgens niet is aangenomen. Die segregatiecheck zit er niet in.

De voorzitter:

Nog een korte laatste vraag, mevrouw Adriaansens.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Ja, een korte reactie. Volgens mij bestaat zekerheid vooraf nooit. Dat is volgens mij ook een belangrijke visie op het leven. Ik geloof niet dat die zekerheid er kan zijn. Wij zoeken wel naar waarborgen zodat we zo veel mogelijk risico's uitsluiten bij wat we aan de voorkant zouden kunnen weten. Als we elkaar op dat punt vinden, begrijp ik wat u zegt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zekerheid krijg je nooit in het leven, maar analyses laten zien dat de zorgen van al die organisaties van het openbaar onderwijs, de PO-Raad et cetera, die collega Sent ook meerdere malen heeft genoemd, wel degelijk ergens op gebaseerd zijn en dat je dus een groot risico loopt dat het tot meer tweedeling zal leiden, tot allerlei hokjesscholen of doelgroepenscholen. Je kunt dat op een simpele manier voorkomen door te zeggen: op het moment dat zo'n aanvraag voorligt, kan de onderwijsinspectie ernaar kijken en checken of de verwachting er is dat het tot meer segregatie zal leiden. Als dat laatste het geval is, kan ze de aanvraag afwijzen en als het niet tot meer segregatie en hopelijk tot minder segregatie leidt, kan het prima doorgang vinden en kan die nieuwe school gesticht worden. Onder die omstandigheden zouden we positiever over dit wetsvoorstel denken.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben een klein beetje verbaasd. Aan de ene kant hoor ik de heer Van Apeldoorn zeggen dat de doelen van deze wet, dus meer ruimte voor verschillende andere dingen dan alleen levensbeschouwelijke en geloofsovertuigingen, nu in deze wet mogelijk worden, maar hij focust zijn verhaal steeds op segregatie, wat ik op zich begrijp. In de eerste termijn van de minister heb ik begrepen dat dit wetsvoorstel meer kan doen aan segregatie dan de huidige wetgeving. Hoe mooi deze zaal ook is, er zal hier geen enkele minister komen met een wet die ineens het hele segregatieprobleem oplost, maar hier zit nu wel een minister die in ieder geval stappen onderneemt waardoor segregatie beter aan te pakken is dan met de huidige wetgeving. Is dat voor u niet een overweging om dan toch te kijken naar de goede dingen van deze wet?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben uiteraard altijd bereid om ook naar de goede kanten van een wetsvoorstel te kijken. Dat heb ik volgens mij ook gedaan in de eerste termijn. Ik heb ook een aantal punten genoemd, zoals het verbeterd toezicht op bestuurders en de toets vooraf op kwaliteit. Dat vinden wij zeker winst, maar alles afwegende vinden wij dat toch onvoldoende.

De heer Schalk zegt nu dat met dit wetsvoorstel meer aan het tegengaan van segregatie gedaan wordt dan anders het geval zou zijn geweest, maar dat waag ik toch te betwisten. De voorstellen die minister Slob nu doet als het gaat om het tegengaan van segregatie worden gedaan in relatie tot dit wetsvoorstel. Zoals de verenigingen van openbaar onderwijs al meerdere malen hebben gezegd, creëert dit wetsvoorstel juist meer ruimte voor segregatie. Dus aan de ene kant heb je een wetsvoorstel dat meer ruimte creëert voor segregatie, dat een hoog risico met zich meebrengt van meer segregatie en meer tweedeling en tegelijkertijd gaan we daar iets aan proberen te doen via de toezeggingen die de minister gedaan heeft en wat hier allemaal gewisseld is in het debat, in termen van afspraken, een brede agenda et cetera. Dus aan de ene kant vergroot je een probleem en aan de andere kant probeer je dat dan weer te mitigeren. Die mitigatie is wat ons betreft onvoldoende. Ik kom daar zo meteen nog even op terug in de twee minuten en 49 seconden die mij nog resteren, maar ik vind dus niet dat je kunt stellen dat we met dit wetsvoorstel ineens alle instrumenten in handen hebben om de segregatie tegen te gaan terwijl we die eerder niet hadden. Want eigenlijk zeg je dan: met dit wetsvoorstel zou het kunnen zijn dat er nieuwe scholen komen die segregatie en tweedeling in de hand werken en vervolgens gaan we proberen daar achteraf iets aan te doen. Dat is volgens mij van een hele andere orde.

De voorzitter:

De heer Schalk, nog een korte laatste vraag.

De heer Schalk (SGP):

Dan constateer ik dat de heer Van Apeldoorn er eigenlijk voor kiest om te zeggen: doe deze wet maar niet. Maar dan blijf je in de oude situatie zitten, waar in ieder geval de minister van heeft betoogd dat daarin sterkere segregatie mogelijk zou zijn dan met deze nieuwe wetgeving. Het betoog van de heer Van Apeldoorn is zó sterk gericht op die segregatie dat ik bijna zou zeggen: pak in ieder geval de winst die je mee kunt krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn. Vervolgt u daarna dan ook meteen uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij heb ik net al tegen de heer Schalk gezegd dat ik niet overtuigd ben van die redenering. We zitten nu in een situatie waarin sprake is van segregatie en tweedeling, maar het is niet zo dat als we dit wetsvoorstel niet aannemen, de segregatie en tweedeling daardoor zullen toenemen. Nee, het omgekeerde is wat mijn fractie betreft het geval. Volgens mij blijkt dat ook duidelijk uit elke nadere analyse van het wetsvoorstel en de mogelijke gevolgen daarvan.

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Ik zei net al dat we als SP-fractie in principe heel goed de volgende redenering kunnen volgen. We hebben nu eenmaal artikel 23, die onderwijsvrijheid. Los van wat je daarvan denkt en los van de hele geschiedenis, waar goede, maar ook minder mooie kanten aan zitten — we hebben daar net per interruptie even over gedebatteerd — kunnen we volgen dat je dan zegt: we laten die richting vrij; we laten het niet aan de overheid om dat te bepalen. Die gedachte kunnen we volgen, al zouden we ons nog steeds af kunnen blijven vragen of het altijd zou leiden tot een verrijking van het onderwijslandschap en niet zal leiden tot een ongewenste versnippering. Maar dat is een debat dat wij al gevoerd hebben. Maar het allerbelangrijkste — ik kom daar nogmaals op terug — is dat mijn fractie vindt dat je, als je kiest voor het loslaten van die richting en je het niet langer door de overheid laat bepalen, ervoor zorgt dat meer ruimte voor nieuwe scholen niet leidt tot meer ruimte voor segregatie en een toenemende tweedeling tussen kansrijk en kansarm in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Ik herhaal nogmaals dat mijn fractie dit risico met dit wetsvoorstel als levensgroot beschouwt.

De minister heeft ons — ik heb dat net eigenlijk al aangegeven richting de heer Ganzevoort en andere collega's — op dit punt niet gerustgesteld. Er is een toezegging gedaan aan de GroenLinksfractie. Wat ons betreft is dat toch in de sfeer van afspraken, van overleg. Dat heeft een te weinig verplichtend en bindend karakter. Het is een verbetering. Ik ben op zich blij met die toezegging. Maar ik herhaal de woorden van collega Sent: uiteindelijk is het allemaal vrij zacht, om niet te zeggen boterzacht.

Voorzitter, tot slot. Wat onveranderd blijft — dat heb ik ook eerder gezegd in het korte interruptiedebatje dat ik met de minister had — is dat er geen toetsing, geen segregatiecheck, vooraf komt. Daarmee zijn onze zorgen dus niet weggenomen en blijft het gevaar bestaan van een toename van segregatie, vooral op sociaal-economisch vlak, en dat in een tijd waarin — daar is ook al eerder aan gerefereerd — het coronavirus de reeds bestaande tweedeling en ongelijkheid in het onderwijs tussen leerlingen genadeloos heeft blootgelegd.

Mede in die context moet ik toch zeggen dat ik teleurgesteld ben over dit wetsvoorstel. Ik zal mijn fractie adviseren volgende week tegen te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Doornhof.

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter. Dat doe je toch met plezier: luisteren naar een minister die met zo veel passie over de vrijheid van onderwijs spreekt. Hij noemde het een van de grootste verworvenheden van de parlementaire geschiedenis. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie het daarom ook zo'n goed wetsvoorstel vindt, omdat nou juist de formulering van artikel 23 recht wordt gedaan. We kunnen ook het autoriteitsargument van stal halen omdat de Afdeling advisering dat ook met zo veel woorden heeft gezegd.

Ik moet zeggen dat ik ook met heel veel belangstelling heb geluisterd naar de bijdragen van de andere fracties. Ik heb mevrouw Adriaansens al genoemd. Ik kan het enorm waarderen als collega's misschien wat minder enthousiast over dat artikel 23 spreken dan de minister en mijn fractie doen, maar zij wel kijken wat dit wetsvoorstel uiteindelijk als resultaat oplevert. Komen we hiermee nou met z'n allen iets verder?

Voorzitter. De minister heeft benadrukt dat juist in deze wet ook vooraf de toets aan het burgerschapsonderwijs zit. Hij noemde dat een eis die in zijn eerste mandje zit. Ik heb in mijn bijdrage wel naar voren gebracht dat er een extra impuls moet komen wat het burgerschapsonderwijs betreft. Dat wordt bevestigd door het feit dat de minister zelf schuin aan de overkant een wetsvoorstel Verduidelijking burgerschapsopdracht heeft ingediend, juist ook om misstanden te kunnen aanpakken. Wij verwijzen ook naar het voorbeeld dat even in het debatje tussen de minister en collega Nanninga naar voren werd gebracht.

De minister zegt wel: ja, als ik deze nieuwe wet ga toepassen, moet ik me qua voortoets en burgerschapsonderwijs wel baseren op de nu geldende wet; dat kan ik nog niet doen met inachtneming van die Wet verduidelijking burgerschapsopdracht. Daarom zou ik nog concreet aan de minister willen vragen of het verstandig is dat je het nu meer mogelijk gaat maken voor initiatiefnemers van scholen om van start te gaan met een school, zonder dat je bij die voortoets op kwaliteit al een beroep kunt doen op de aangescherpte eisen voor de burgerschapsopdracht.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de complimenten — daar zijn we toch mee bezig — aan de medewerkers van de Eerste Kamer voor de professionele organisatie en de goede verzorging. Dat mag wel even genoemd worden.

Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor zijn inspirerende, nou ja, in elk geval enthousiaste presentatie en verdediging van deze Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Toch wil ik de minister nog onder de aandacht brengen dat zijn intentie alle lof verdient, maar dat de bedoelingen van deze wet en de uitvoering in de praktijk van elkaar kunnen verschillen. Mevrouw Sent heeft daar ook al het nodige over gezegd, met name over de sociaal-economische problemen, maar toch. Over dat verschil tussen enerzijds de praktijk en anderzijds de intentie, de bedoeling, en de uitvoerbaarheid van de wet heeft mijn fractie zorgen.

De volgende vragen die ik aan de minister heb, zullen dat nader verklaren. Vraag één: in hoeverre verandert er met de nieuwe wetgeving iets in de handhaving en daadwerkelijke sanctioneringsmogelijkheid met betrekking tot de bekostiging, de sluiting van de school of zelfs een weigeringsgrond voor het afgeven van een vergunning?

De tweede vraag die ik nog heb. De minister zegt in zijn antwoord aan de Kamer dat er voor de onderwijsinspectie minder mogelijkheden zijn als het gaat om de kwaliteitseisen. Maar is met name de inhoudelijke kwaliteit van het onderwijs op een school niet medebepalend voor de vraag of een school zich al dan niet aan de wet houdt? Dan heb ik het over lesinhouden die bedreigend zijn voor onze vrijheid, onze waarden en onze democratische rechtsstaat.

De derde vraag. De minister heeft het in zijn antwoord voornamelijk over de sociaal-economische segregatie en zegt dat het kabinet, maar ook de gemeenten daar stevig beleid op zetten. Hij richtte het woord daarbij expliciet tot mevrouw Sent: hoe roder een gemeente, hoe actiever men daarin is. De PVV miste in het antwoord van de minister de ideologische overtuiging van die segregatie, met name door de islamisering. Ik zou dan ook graag van de minister willen weten of hier, ook bij segregatie vanwege ideologische overtuiging, door het kabinet beleid op wordt gezet. Geldt hiervoor ook: hoe roder een gemeente, hoe actiever men daarin optreedt?

Tot slot mijn laatste vraag, voorzitter. De minister heeft het over een integrale beleidsagenda als het gaat over sociaal-economische segregatie. Bedoelt de minister met "integraal beleid" ook beleid bij segregatie als gevolg van islamisering van het onderwijs?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ooit stond ik als schoolmeester, directeur van een school, bij het schoolbord met een jochie van een jaar of 9, 10 naast mij. Hij vertrouwde mij toe dat hij op onze school wilde komen, omdat op zijn vorige school zijn enige vriend de prullenbak was. Dat is natuurlijk een trieste opmerking. Hij moest altijd voorin de klas zitten, omdat hij misschien wat ADHD-achtig was. Het was een reformatorische school en zijn ouders deden nergens aan, zoals ze dan zeggen, oftewel ze hadden geen christelijke achtergrond. Maar dat jochie was natuurlijk zeer welkom. Ooit was ik voorzitter van een schoolbestuur in een plaats met 25 of 28 basisscholen. Daar was een wat strikter toelatingsbeleid dan op die eerste school. In beide gevallen heb ik geen enkel probleem ontmoet. Dat is de kracht van artikel 23.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen die ik nog niet beantwoord had gekregen van de minister. Ik had gevraagd of er eigenlijk een soort stapeling is bij de wet over toekomstig onderwijsaanbod en de samenwerkingsschool, en of die samenwerkingsschool daadwerkelijk ook al werkt. Daar zouden we nog een keer een terugkoppeling van krijgen.

Vervolgens heb ik nog de opmerking dat ik het goed vond dat de minister duidelijk heeft gemaakt dat de zienswijze die een gemeente kan doen bij een school niet betekent dat die gemeente zich mag bemoeien met de inhoud van het onderwijs; dat is echt aan de inspectie.

Ik zou het fijn vinden als de minister nog even ingaat op het stukje debat dat we zojuist hebben gevoerd over segregatie. Is het nou wel of niet zo dat de nieuwe wet zoals die voorligt meer mogelijkheden biedt om segregatie al dan niet aan te pakken?

Mijn laatste opmerking is dat ik het heel belangrijk vond dat de minister duidelijk heeft gemaakt dat deze wet geen voorschot neemt op het toegankelijkheidsvraagstuk. Als dat wel het geval zou zijn, wordt het heel lastig voor mijn fractie om dit wetsvoorstel te steunen. Nu dat niet aan de orde is, zal mijn fractie steun verlenen aan dit wetsontwerp, vooral omdat dit een ruimere toepassing van artikel 23, de vrijheid van onderwijs, bewerkstelligt. Waarom is dat nou eigenlijk zo belangrijk? Misschien wel onder andere door die zeer gepassioneerde opmerking van de minister aan het begin van zijn betoog, die ik onmiddellijk heb opgeschreven. Het ging over de vraag waarom we onderwijsvrijheid hebben. Dat is omdat ouders verantwoordelijk zijn voor het kostbaarste geschenk dat ze hebben gekregen, namelijk hun kinderen. Die willen wij zo goed mogelijk onderwijs bieden, nu en in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. De minister noemde in zijn charmeoffensief richting mevrouw Sent — overigens geloof ik niet dat het heel veel geholpen heeft — Pieter Jelles Troelstra en hoe die na de onderwijspacificatie binnen is gehaald in zijn eigen geleding. Hij zei erbij: ik weet niet of het helemaal historisch is. Nee, dat weet ik ook niet, maar het is misschien wel aardig om erop te wijzen dat links van de troon een heel prachtig Fries gedicht van deze ook grote dichter hangt. Zijn verzameld werk is nog steeds heel erg lezenswaardig. Het toont ook aan dat Nederland toch een heel verzoeningsgezind land is, want in 1918 ging het wel even mis met Troelstra. Maar dit terzijde, voorzitter.

Ook voor mij geldt dat ik u heel erg wil danken voor uw heldere, overtuigende en geïnspireerde betoog. U hebt ook laten zien dat u buitengewoon gemotiveerd bent om dit voorstel door de senaat te krijgen. Het werd net door de CDA-collega ook aangehaald, maar u zei zelfs dat u artikel 23 een van de grootste verworvenheden van onze parlementaire geschiedenis vond. Toen dacht ik: zou dit nu een regeringsuitspraak zijn of is dit Slob en zijn achtergrond? Ik denk het laatste, maar ik neem het u niet kwalijk.

Ik ben in mijn eerste instantie heel erg ingegaan op de rol van artikel 23. Ik heb de positieve kanten benoemd, maar ook de minder positieve naar mijn zin. Ik vind oprecht dat het gemoderniseerd zou moeten worden. Wij vinden een verdere versnippering van het onderwijs naar richting absoluut ongewenst, maar dat doet dit voorstel ook niet; laat ik daar ook duidelijk in zijn. Het nuanceert juist het richtingsprincipe. Dat is een belangrijk gegeven.

Voor ons is buitengewoon doorslaggevend dat de kwaliteitseisen vooraf en daarna nog een keer worden getoetst. U heb op mijn vraag helder toegezegd dat aan alle zes criteria van de kwaliteitseisen moet worden voldaan voordat je een school mag stichten. Ik wist dan weer niet dat het eigenlijk een initiatief van de PVV was. Ik weet niet of de PVV in deze Kamer dat zelf wel wist, maar ik ga ervan uit dat de PVV dit wetsvoorstel beloont.

We hebben uitgebreid stilgestaan bij segregatie. Het is een zorg die we allemaal in deze Kamer delen. De minister heeft gewezen op de algemene toegankelijkheid en het toelatingsbeleid. Ja, 95% tegenover maar 5%: dat kan best zo zijn. Misschien komt uit het onderzoek in juni wel dat het in feite nog minder is, maar daar is niet alles mee gezegd. Algemene toegankelijkheid kan ook op papier bestaan, maar de inrichting van het onderwijs kan er dan vervolgens zodanig uitzien dat er feitelijk geen sprake van is. Maar wij waarderen het buitengewoon dat u in dit debat hebt gezegd: wij komen met een brede agenda om die segregatie tegen te gaan. Dan gaat het om de toegankelijkheid, maar het gaat ook om huisvestingsbeleid. Het gaat om achterstandsbestrijding. Maar het gaat ook om keuzevrijheid van ouders. In relatie tot artikel 23 is dat ook een buitengewoon belangrijk gegeven. Daar moeten we ook niet omheen. Ik weet niet meer door wie, maar er is gezegd: wat willen we dan anders? Willen we kinderen verplichten om ...? Nee, ik denk niet dat iemand hier dat wil. Maar dan heb je daar wel mee te maken. Dan hoop ik dat die brede agenda gepaard gaat met een investeringsprogramma dat eruit bestaat dat je gelijke kansen mede kunt creëren door ongelijke investeringen. Ik hoop dat u daarover nog een toezegging wilt doen. Kortom: scholen die dit het meeste nodig hebben, moeten in de gelegenheid worden gesteld om kinderen optimale kansen te geven.

Dank ook voor uw toezegging om op korte termijn nog iets extra's te doen voor de kinderen die door de coronacrisis een extra tik hebben gehad. Dat is buitengewoon mooi. Ik hoop ook dat we uw initiatief op het gebied van burgerschapsonderwijs — heel erg essentieel voor de komende jaren — in deze periode van het kabinet nog tegemoet kunnen zien.

Op één punt ben ik teleurgesteld. Dat was ik al in de schriftelijke rondes die we hebben gewisseld in de commissie. Het houdt wel degelijk ook verband met dit wetsvoorstel. Dat is lid 4 van artikel 23. Ik heb u het volgende gevraagd. Er staat heel helder en duidelijk dat het aan de overheid opgedragen is om via de gemeente ervoor zorg te dragen dat er voldoende openbaar algemeen vormend lager onderwijs aanwezig is. Dat staat er. U antwoordt daar twee keer op dezelfde manier op: het is altijd al 70-30, dus er niks aan de hand. Vandaag ging u er helemaal niet op in. Maar als we artikel 23 serieus nemen, dan nemen we ook dit lid serieus. En dan vraag ik opnieuw: hoe toetst u, verantwoordelijk voor ook dit artikel, of daaraan wordt voldaan? Welke samenspraak is er met gemeentes? Is het zo dat bij het stichten van een nieuwe school in een nieuwe wijk er voorrang wordt gegeven aan het algemeen toegankelijke openbare onderwijs, om maar eens een voorbeeld te noemen? Dat is nu niet zo. Of laten we het maar lopen? Maar dan constateer ik dat dat nog meer de noodzaak onderstreept om artikel 23 te moderniseren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik sluit me aan bij alle complimenteuze woorden die al geuit zijn over de uitstekende voorbereiding van deze dag en over de goede verzorging, tot aan het telkens schoonmaken van dit katheder toe. Dank.

Dank aan de minister voor zijn bevlogen beantwoording met goede, duidelijke aandacht voor de historische bedding van artikel 23 en de noden van deze tijd, en zijn prachtige woorden over het grote geschenk dat kinderen betekenen in de levens van ouders en het recht dat ouders hebben om voor hen het goede te zoeken, ook als ze onderwijs voor hun kinderen uitkiezen.

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn stilgestaan bij wat, wat mij betreft, de twee kernelementen zijn van de vrijheid van onderwijs: de betrokkenheid van ouders en kinderen op het onderwijs, en de pluriformiteit van onze samenleving die weerspiegelt wordt door juist die vrijheid van onderwijs. Op beide punten heb ik nog een enkele gedachte die ik hier wil delen en aan de minister voor wil leggen.

Ja, de komst van de vrijheid van onderwijs betekende een einde van de sociale kwestie. Zo werd dat hier in 1920 in den brede gevierd. Maar we staan wel voor een nieuwe uitdaging. Die voelen we hier, volgens mij, Kamerbreed, al kiezen we voor verschillende oplossingen; dat is ook wel gebleken. Tegelijkertijd laat deze minister zien: ik heb hier ambitie op en ik kies voor een brede agenda. Ik dank hem voor de toezegging die hiermee in eerste instantie aan de heer Ganzevoort is gedaan, maar daarna ook aan ons allen, want deze hele Kamer is betrokken op hoe dat gestalte krijgt. Ik vraag de minister om daarin nadrukkelijk, naast de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, ook de minister van Wonen te betrekken en te zorgen dat het volkshuisvestingdeel, en vooral ook het planmatige denken dat op dat punt nodig is, stevig wordt belegd in deze agenda. Kan hij dat toezeggen?

Voorzitter. Mogelijk heb ik iets gemist, dat kan. Maar ik heb gevraagd of er in de evaluatie van deze wet ook oog zal zijn voor de effecten die mogelijke nieuwe initiatieven van scholen hebben op andere scholen die al in de regio aanwezig zijn. Kan de minister daar nog antwoord op geven? Ik hoop niet dat het een herhaling is.

Nog een klein punt, voorzitter. Het tweede punt waarover ik het had, was de pluriformiteit. Eigenlijk heel breed, tot voor kort zelfs door de Partij van de Arbeid, is er aangedrongen op het planningsvrij maken en het niet meer kijken naar de vrijheid van richting, oftewel de richtingsvrije planning. Ik heb er veel waardering voor dat, na jarenlang steggelen, zoeken en telkens discussiëren in het parlement, deze minister hier met dit afgewogen wetsvoorstel komt. Dank voor de helderheid. Dank ook voor het wegnemen van de onlogische ongelijkheid die ontstaan was tussen zeer zwakke en onvoldoende scholen. Dat is helder geworden.

Voorzitter. Ik moet iets verklappen: mijn fractie zal voor dit wetsvoorstel stemmen. Een tweede punt: ik vind het prachtig dat u de naam van het Kamerlid Hirsch Ballin noemde, als voorganger van mevrouw Adriaansens die hier haar maidenspeech heeft gehouden. Ik zou zeggen: dat belooft wat voor de politieke carrière van collega Adriaansens. We gaan haar terugzien, op allerlei plekken!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord ten slotte aan mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Voorzitter. De minister heeft in zijn uitgebreide beantwoording van de vragen van onze fractie en alle anderen omtrent deze wet aardig wat zorgen die bij onze fractie leven, kunnen wegnemen. Daarvoor dank. Wij houden echter, klaarblijkelijk met de SP, twijfels over het onderwerp segregatie, zowel in sociaal-economische als integratieve zin. Als er een wet voorligt, waar segregatie een nadelig bijeffect van is, dan zijn beloftes van een brede agenda om segregatie aan te pakken natuurlijk mooi en essentieel, maar dan wordt het paard achter de wagen gespannen. Je kunt er ook voor kiezen het segregatiebevorderende plan niet uit te voeren.

En hoewel deze wet waarborgen en controles biedt, viel ook op dat de minister erg veel bij de gemeentes neerlegde. Forum is natuurlijk van mening dat maatwerk heel mooi is; Brummen is immers geen Rotterdam, en zal een heel andere onderwijsbehoefte hebben. Maar een duidelijke, landelijke lijn moet wel de basis zijn. Eventuele overtredingen en kwaliteitsproblemen dienen op gelijke manieren van aanpak te kunnen rekenen en, indien van toepassing, ook op gelijke sancties te kunnen rekenen, los van de plaats waar de school gevestigd is. Die dingen zijn juist nog wel gemeentelijk erg variabel. We delen ook de kritiek van senator Sent dat er aangaande de toetsingen en controles sprake lijkt te zijn van een papieren werkelijkheid. Zit er niet te veel licht tussen de ideale wereld waarin deze wet zou moeten werken en de uitvoerbaarheid in de altijd weer weerbarstige praktijk?

Ook is onze indruk niet geheel weggenomen dat deze wet wellicht een oplossing biedt voor een niet bestaand probleem. Afgezien van de betere kwaliteitstoetsing op de zes criteria bij de stichting van een school — wat los van deze megaoperatie geïmplementeerd kan worden — vraag ik toch nog een keer aan de minister: wat verbetert er nou heel concreet precies met de eventuele invoering van deze wet ten opzichte van het huidige stelsel? Waarom behoeft artikel 23 en de uitvoering daarvan, zoals dat in de huidige praktijk gebeurt, zo dringend modernisering? Er is nu op schoolstichtingsgebied — een beetje een raar woord — eigenlijk al van alles mogelijk, zoals ik in mijn eerste termijn al schetste. Hierbij hadden we wederom dezelfde vraag als de SP. Wat is er nu precies op tegen om een met publiek geld gefinancierde school voor iedere leerling toegankelijk te laten zijn, ongeacht de levensbeschouwing van de leerling?

Ik zie nog uit naar de antwoorden van de minister op deze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga.

Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u direct in de gelegenheid om te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik zal de vragen per spreker langslopen en beantwoorden. De heer Ganzevoort heeft volledig in lijn met zijn eerste termijn weer de vinger gelegd bij segregatie en de wijze waarop we daar aanvullend op de dingen die nu al gebeuren en in deze wet een plek gaan krijgen, mee om zullen gaan. Laat duidelijk zijn dat zoals ik hier heb toegezegd, de inspectie strenger gaat kijken naar de LEA, om het maar even zo samen te vatten.

Ook heeft de inspectie een rol gekregen met betrekking tot het toetsen, ook vooraf, van de nieuw te starten scholen als het om de deugdelijkheidseisen en de elementen van kwaliteit gaat. Ook DUO hoort daarbij, want die heeft een rol met betrekking tot hoe de aanvraag is gegaan. Is dat volgens de procedures gegaan zoals die in de wet verwoord staan? Dat is geen vrijblijvende zaak. Op het moment dat die zienswijze van de gemeente er komt, en naar de inspectie en naar DUO gaat, maakt die dus onderdeel uit van de afwegingen die daar gemaakt worden. Daarbij hebben zij natuurlijk ook weer een wettelijke grond voor wat ze moeten wegen. Bij de inspectie weten we dat het niet alleen wordt meegenomen bij de weging van de beoordeling van de kwaliteitstoets die ze aan het doen zijn, maar ook dat het direct in één lijn, met name als het om die elementen van kwaliteit gaat, meegenomen wordt bij het risicogerichte toezicht dat vanaf het moment dat het bekostigingsbesluit is genomen — de handtekening is bij wijze van spreken nog niet eens droog — start en daar ook onderdeel van zal zijn. Dat is dus absoluut geen vrijblijvende zaak.

Voorzitter. Ik heb ook aangegeven dat ik verder werk wil gaan maken van het verkennen van de mogelijkheden om de uitvoering van de LEA beter afdwingbaar te maken. Daar hoort bij dat we nationaal duidelijker doelen stellen, maar er ook op toezien dat gemeentes werk maken van de wettelijke verplichting die zij hebben. Die wettelijke verplichting is ook in de wetgeving aan de scholen toegezegd. Ik heb daarnaast aangegeven dat er een landelijke monitor komt. Ik denk dat het goed is om nog even te bekijken op welke wijze we die gaan uitvoeren, dus of dat een vervolg wordt op wat de inspectie aan themaonderzoek heeft gedaan of dat we echt bekijken of we met een grotere frequentie via een andere wijze een deugdelijke monitor kunnen maken. Ik neem aan dat dit wat u betreft ook iets is van nadere uitwerking. Ik wil wel de onderwijsraden en de VNG daarbij betrekken. Die wil ik uiteraard ook betrekken bij de agenda die we opstellen en bij de wijze waarop we daar later met elkaar mee aan het werk zullen gaan. Daar horen zij actief bij betrokken te zijn.

Het is mijn voornemen om dat nog dit kalenderjaar aan het papier toe te vertrouwen en de afspraken te maken. Ik beloof u dat ik het afschrift van die brief ook naar deze Kamer zal sturen, zodat u kunt volgen of de verdere uitwerking verloopt op de wijze die we hier met elkaar besproken hebben en die ik u heb toegezegd.

Hierop aansluitend kan ik tegen de heer Pijlman nog iets zeggen over de financiële middelen die nu beschikbaar zijn voor het onderwijsachterstandenbeleid. Dan praten we over 750 miljoen euro. Dat is enorm veel geld, dat voor een deel naar de gemeentes gaat en voor een deel naar de scholen. Ook is er nog het geld dat in de Gelijke Kansen Alliantie zit. En zo zijn er nog wel wat meer aparte potjes met doelen die wel allemaal hierbij horen. Als je zo'n agenda hebt, is het uiteraard altijd goed om te bekijken of je die middelen daarvoor in kunt zetten. Het is ook goed om daar volkshuisvesting bij te betrekken, zeg ik in de richting van mevrouw Bikker. In ieder geval moet je er dan voor zorgen dat het allemaal bij elkaar wordt opgepakt, want anders ben je wel heel erg in het wilde weg bezig. Het is juist de bedoeling om er meer lijn en meer sturing in te brengen en om er uiteraard ook meer resultaat in de praktijk bij te krijgen.

Het is misschien goed om in dat opzicht ook nog even één keer terug te komen op wat ik heb gezegd over de verantwoordelijkheid van de gemeentes en de gemeenteraden. Dat is niet bedoeld om de rol van de rijksoverheid kleiner te maken. Ik hoop dat u me goed verstaan hebt, want ik vind dat daar een belangrijke verantwoordelijkheid ligt en dat daar ook meer werk van moet worden gemaakt, met name als het om segregatie gaat. Maar het is wel belangrijk dat er een wisselwerking is. We hebben in Den Haag heel veel mogelijkheden, en wet- en regelgeving is natuurlijk niet zonder betekenis. Sterker nog, dat heeft heel veel impact. Maar uiteindelijk moet het wel door de mensen daar worden opgepakt. Zij moeten er uitvoering aan geven. Dat is ook in lijn met het onderzoek van voormalig staatssecretaris Dijksma, die aangaf dat de wet -en regelgeving in principe op orde was, dat het daar niet echt aan lag. Ik denk dat dat een onderstreping is van het feit dat we in gezamenlijkheid, ieder op zijn eigen positie en met zijn eigen verantwoordelijkheden, daarmee aan het werk zullen moeten gaan.

Voorzitter. Er was nog één vraag van de heer Ganzevoort. Het betreft zijn opmerking over de financiën en de Staat van het Onderwijs. Ik heb dat in de dinerpauze nog even kunnen bekijken. Ik was de afgelopen weken eerlijk gezegd even met wat andere dingen bezig en heb niet meer de hele Staat doorgelezen. We hebben er niet eens een beleidsreactie bij gegeven. Dat weet u; die komt op een later moment nog. Ik zal dat oppakken. Ik zal daar ook naar laten kijken. Ik denk dat hier wel meespeelt dat er soms middelen naar de gemeenten gaan en soms middelen naar scholen. Dan is het natuurlijk wel belangrijk dat zij met elkaar samenwerken. Maar waar het geld is, ja ... Hier zit bij gemeenten soms natuurlijk ook achter dat ze graag al het geld willen hebben. Andersom zeggen scholen: geef het geld maar aan ons. Daar moet je natuurlijk in alle redelijkheid en verantwoordelijkheid uit zien te komen met elkaar. Maar ik zal ook gericht kijken naar deze opmerkingen. Ik kom daar in de beleidsbrief die we gaan maken misschien nog wel even apart op terug. Die ontvangt u ook, volgens mij.

Voorzitter. Dan de coronabrief, om het maar even zo te noemen. Uiteraard volgt daarvan ook een afschrift naar deze Kamer. Dat hebben we bij de andere brieven ook gedaan de afgelopen weken, herinner ik mij. Als dat niet zo is, bied ik mijn excuses daarvoor aan, maar ik zal zorgen dat u die brieven ook gewoon krijgt. Ook dank voor de betrokkenheid bij het onderwerp en de inzet die we daar weer voor plegen met elkaar.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen van de heer Ganzevoort gehad, dacht ik. Dan mevrouw Sent. De heer Pijlman had het over een "charmeoffensief". Ik had zelf nog niet aan dat woord gedacht. Het zal misschien zo overgekomen zijn, maar ik zeg u oprecht, via de voorzitter, dat ik wel wat teleurgesteld ben in uw tweede termijn. Ik probeer bij mezelf te ontdekken waar die teleurstelling nou in zit. In de politiek krijg je soms steun en soms geen steun. Dat is inherent aan politiek bedrijven, en dat doe ik inmiddels toch al een aantal jaren, dus ik ben dat ook wel gewend. Ik denk dat mijn teleurstelling toch een beetje zit in het feit dat u in uw tweede termijn woorden in de mond neemt, of woorden van anderen gebruikt op een manier waardoor u laat merken dat u daarachter staat, waarvan ik denk: heeft dit debat dan zin gehad? Mijn woorden en mijn uitleg hebben u dus niet bereikt, want "boterzacht", "papieren werkelijkheid" en "meer ruimte voor segregatie" vind ik echt diskwalificaties van dit wetsvoorstel. Ik zeg dit in alle oprechtheid: u gaat over uw eigen woorden. Daar doe ik geen gram aan af. Ik ken ook mijn positie, maar ze doen in alle oprechtheid geen recht aan wat hier ligt. Dat u uiteindelijk, alles afwegende, zegt "wij steunen het niet": oké, dat kan. Maar ik vind het wel heel jammer dat u daarvoor deze woorden heeft gebruikt, ook in het historisch perspectief van hoe de Partij van de Arbeid altijd een duidelijke lijn heeft gehad en er altijd heel helder over is geweest hoe ze hierin stond. Die lijn is opeens verdampt in dit debat. Dat kan natuurlijk gebeuren, maar ik snap het gewoon niet. Dat is dan misschien een beetje mijn persoonlijke emotie erbij. Maar ik zal het uiteraard accepteren, want zo werkt dat.

Voorzitter. Ik kan mevrouw Sent wel melden dat de Onderwijsraad heeft geadviseerd om richtingvrije planning te realiseren. Dat is ook een van de adviezen die in het verleden zijn uitgebracht. Dat even als een kanttekening tot slot.

Mevrouw Adriaansens heeft terecht weer de vinger gelegd bij de evaluatie. Die moet goed zijn, maar we gaan het ook in de jaren daarvoor volgen. De evaluatie en het moment waarop die zou plaatsvinden, zijn keuzes geweest van de Tweede Kamer: zoals u weet, zijn die er door amendering in gekomen. Het was een amendement van de oppositie, dat oordeel Kamer had gekregen; dat zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn.

U heeft terecht ook aandacht gevraagd voor het feit dat onderwijs een bindmiddel in de samenleving moet zijn. Ik denk dat ik daar zelf helder in ben geweest, ook in alles wat ik over segregatie heb gezegd. Ik heb wel duidelijk aangegeven dat ik vind dat de periferie daarvan niet bij het onderwijs ligt, maar het onderwijs is daar natuurlijk wel een onderdeel van. Het onderwijs zal ook een bijdrage moeten leveren aan het tegengaan van segregatie. Daar moeten we met elkaar goede manieren voor vinden, ook bestuurlijk. Maar daar hoort ook de attitude van bestuurders bij dat ze daar iets aan willen bijdragen. Daarom ben ik u dankbaar voor de woorden die u daarover gesproken heeft. Ik hoop dat die woorden verder doorklinken, ook in het land en bij degenen die bij uw partij horen, om daar met elkaar echt de schouders onder te zetten en te zorgen dat we daar inhoud aan geven, ook wel weer met respect voor de verscheidenheid die er is. Maar dat is volgens mij ook iets wat bij de attitude zou mogen horen met betrekking tot dit soort zaken.

Uiteraard stimuleren we in de praktijk dan ook dat hier inhoud aan wordt gegeven; daar vroeg u nog naar. Met name rond segregatie en de Gelijke Kansen Allianties is het delen van de good practices, zoals we dat altijd in slecht Nederlands noemen, daar altijd een onderdeel van. Dat hoort overigens ook bij de vriendschapsscholen. Dat is ook zo'n mooi voorbeeld. Daarbij verbinden scholen zich met elkaar, ook al zit er verschil tussen. Een openbare school ontmoet bijvoorbeeld een school met een religieuze achtergrond in het bijzonder onderwijs. Zij hebben gesprekken met elkaar, luisteren naar elkaar en stellen elkaar vragen. Ook dat zijn mooie initiatieven. Het is goed om ook dat te delen en onder de aandacht te brengen.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn geeft aan dat dit wetsvoorstel vooral meer ruimte voor bijzondere scholen zal geven. Ik geef even de verhouding. Nu is het de keuze van ouders; ik herhaal: de keuze van ouders. Het is inderdaad zo dat een meerderheid van de ouders kiest voor het bijzonder onderwijs, dat ook algemeen bijzonder kan zijn, en dat een wat beperkter deel kiest voor het openbaar onderwijs. Maar dit wetsvoorstel kan tot gevolg hebben dat er gewoon meer openbaaronderwijsscholen gaan komen. Dit is dus voor iedereen, voor allemaal. In dat opzicht biedt dit wetsvoorstel mogelijkheden, maar het introduceert met betrekking tot de strengere eisen die gesteld zullen worden, ook een aantal onmogelijkheden. Je moet dus echt wel iets in huis hebben om door het hoepeltje te springen, zoals ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Maar nogmaals, dat geldt voor iedereen, ongeacht wat je achtergrond is en wat je doelen zijn met de scholen. Uiteindelijk moet je voldoen aan de wettelijke vereisten, maar ook dat geldt weer voor iedereen; dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Kesteren. Grondrechten zijn universeel. "Universeel" betekent dat ze voor iedereen gelden, dat iedereen er een beroep op mag doen en dat iedereen ook op een gelijke manier beoordeeld wordt met betrekking tot de vraag of je wel of niet recht op dat grondrecht hebt en of je daar uiteindelijk ook gebruik van mag gaan maken. Daar gaan we dan niet één groep van isoleren, waarmee we daar niet een universeel grondrecht van zouden maken.

Overigens denken sommigen dat er allerlei segregatie wordt bevorderd. Islamitische scholen zijn algemeen toegankelijke scholen. Bij de islamitische scholen voor primair onderwijs zitten echt excellente scholen. Daarvan is de kwaliteit heel goed op orde. Ook in dat opzicht moeten we hun dus recht doen en niet apart plaatsen. Zij horen er net zo goed bij, maar moeten wel voldoen aan alle eisen die de wetgever stelt. Ook voor hen geldt dat. Bij een vrijheid hoort ook een verantwoordelijkheid. Dat zeg ik ook tegen scholen waar ik bij wijze van spreken zelf op gezeten heb of les heb gegeven; dat zeg ik tegen iedere school. Als je die verantwoordelijkheid niet neemt maar wel denkt dat je de vrijheid kan claimen, dan ben je hier aan het verkeerde adres, bij mij maar ook bij de politiek in haar algemeenheid. Dan treden we op. Als het moet, treden we hard op, omdat we niet willen dat er gemarchandeerd wordt met vrijheden.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat zijn stevige woorden van de minister. Het gaat om wettelijke verplichtingen, maar hoe zit het met het sanctioneren daarvan? Dat heb ik tot op heden niet meegemaakt. Wordt dat in de nieuwe wetgeving beter? Kunnen we dan zien wat u zei, namelijk hard optreden, als een school niet voldoet aan de wettelijke verplichtingen?

Minister Slob:

Het antwoord daarop is: ja. Als het nodig is, gaan we zelfs al optreden voordat de school officieel bekostiging heeft ontvangen. Die toets is er nu niet. Als u tegenstemt en als een meerderheid dat ook doet, dan zal die toets er ook niet komen. We gaan al aan de voorkant toetsen. Dat is niet iets vrijblijvends; dat is geen papieren werkelijkheid. Het zijn hele duidelijke, strikte wettelijke vereisten en we kijken of scholen daaraan voldoen. Voldoen ze daar niet aan, ook al is het er maar één van de zes, dan krijgen ze geen bekostiging. Als we twijfels hebben over een onderwerp waarbij we niet direct zo hard kunnen oordelen omdat het in het tweede mandje zit, om het maar weer even heel huiselijk te zeggen, dan start direct bij de start van die school het risicogerichte toezicht van de inspectie. Ik heb dat net ook al tegen de heer Ganzevoort gezegd. Na een jaar kan de inspectie gewoon al zeggen, als het nog niet op orde is: u krijgt echt nog maar één kans — dat is een stelopdracht — en als het aan het eind van het jaar nog niet goed is, dan stoppen wij de bekostiging.

Dat kan in de huidige systematiek niet. Deze wet versterkt dus de mogelijkheden van de inspectie, uiteraard onder de verantwoordelijkheid van de politiek verantwoordelijke, om tijdig in te grijpen en te zorgen dat dingen zo gaan als we in de wet- en regelgeving hebben georganiseerd. U kunt daar níet voor kiezen, maar ik vind dat echt een verrijking van ons instrumentarium.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het doet mij deugd dat er invulling is gegeven aan de motie van de heer Beertema uit 2015. Dat doet mij deugd. Ik had dat ook opgeschreven. Mijn vraag aan de minister is de volgende. In de regel is het zo dat suggesties, voorstellen, aanbevelingen en aandachtspunten van de PVV pas na een aantal jaren worden meegenomen. Dan landt het. Kan ik van u verwachten dat u mijn zorg, die ik hier vandaag geuit heb in mijn betoog, ook meeneemt in de uitvoering van de wetgeving en met name ook in de handhaving, zoals ik heb aanbevolen?

Minister Slob:

Ik ga allereerst in op het punt van de uitvoering van de motie. Ik heb aangegeven dat wij die verbreed hebben. Ze was versmald, maar dat kan grondwettelijk niet. Je kunt het niet alleen maar voor één segment, één schoolsoort, namelijk het islamitisch onderwijs, doen. We hebben het dus verbreed, maar we doen wel wat in die motie gevraagd is: eisen stellen aan de voorkant. Als dit wetsvoorstel echt wet is, als die door de Kamers is gegaan, gepubliceerd is en ingaat, dan gaan we gewoon conform deze wet handelen en optreden. Dus als het aan de orde is, zal de wet inderdaad moeten worden toegepast. Als deze wet niet in werking treedt en we terugvallen op een wet die aan alle kanten rammelt, waar dingen uit vallen en waarbij veel sprake is van juridisering enzovoort, enzovoort, dan kunnen wij al dit soort dingen niet doen. Dat zou ik echt heel jammer vinden. Maar goed, uiteindelijk is het oordeel aan de Kamer. Dat respecteer ik.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren nog een laatste?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het gaat mij erom dat er in elk geval wetgeving is en ook dat man en paard worden genoemd. We horen dat in dit gremium ook: sociaal-economische segregatie. Het wordt allemaal concreet benoemd. Ik vraag me af waaraan het ligt dat man en paard niet worden genoemd als het gaat over die andere segregatie, waarvoor ik steeds aandacht probeer te vragen. Rust daar een taboe op? Het wordt meteen in een kader geplaatst door te zeggen: u neemt een bepaalde groep. Nee, helemaal niet. Ik heb het niet over groepen. Ik heb het over een ideologie die in het onderwijs en in de samenleving schadelijke gevolgen heeft. Dat benoem ik dan ook. Maar dan wordt er toch afwijzend gereageerd. Kunt u toezeggen dat u in het vervolg daar wat minder moeilijk over gaat doen en gewoon ook man en paard noemt? Dan hoeft u niet personen te noemen of een bepaalde groep, maar gewoon: de islamisering in onze samenleving is gewoon een feit en via het onderwijs is dat aan de hand, is dat aan de gang. Dan wordt er door GroenLinks opgemerkt dat het maar een heel klein percentage is, maar onze zorg is dat dat over tien jaar een heel aanzienlijk percentage is. Kunt u zich dat voorstellen? Kunt u dan ook toezeggen dat u daar niet meer zo — ik druk het oneerbiedig uit — spastisch over doet?

De voorzitter:

Dat was uw derde vraag en die is duidelijk. De minister en dan ga ik naar mevrouw Nanninga.

Minister Slob:

Ik heb een zus die spastisch is. Ik vind het nooit zo'n fijne vergelijking, maar die woorden zijn aan u. In zijn algemeenheid gesproken ben ik net volgens mij klip-en-klaar geweest, want het maakt niet uit wat voor school het is. Het kan dus ook een islamitische school zijn. Als u mij de afgelopen maanden gevolgd heeft, dan weet u waar ik mee bezig ben geweest. Bij een school geldt ons oordeel en het oordeel van de inspectie, want er moeten grondslagen onder liggen. Je kunt niet zomaar in het wilde weg wat doen. Het moet zorgvuldig gaan. Zou het dan niet wat sneller mogen? Ja, we zijn met wetgeving bezig om dat te versnellen. Maar als er aanleiding is om te veronderstellen dat er op een school dingen niet goed zijn, moet er opgetreden worden. Ik ben daar niet terughoudend in. Ik zeg dat gewoon. Ik ben ook aardig stevig in de richting van scholen die soms denken: jij bent van ons. Maar ik ben van iedereen. Ook zij moeten, als zij een vrijheid hebben, de verantwoordelijkheid daarvoor oppakken, zoals ik net ook gezegd heb. Zo moeten we handelen. Zo moeten we optreden.

Met betrekking tot uw beoordeling van hoe er ook soms naar initiatieven van de PVV wordt gekeken, zeg ik: als iets goed is, is het goed. Als de heer Beertema, de woordvoerder in de Tweede Kamer, een goed voorstel heeft, zeggen we dat gewoon. Als we het niet goed vinden, zeggen we dat ook. Dat is de directheid die je van elkaar mag verwachten. Ik heb er keer op keer echt principieel bezwaar tegen als grondrechten niet als universeel worden beschouwd. Dat zit zo diep binnen in mij en ook in het kabinet. Er mag trouwens niets anders van ons verwacht worden. Dat is de Grondwet. Die is het allerhoogste wat er is als we het hebben over de aardse wetgeving. Die is universeel. Ook bij de onderwijsvrijheid is dat het geval. We gaan geen onderscheid maken, niet anders dan op basis van de nadere wet- en regelgeving die we gemaakt hebben. Daar beoordelen we scholen op, wat ze ook zijn: reformatorisch, katholiek, algemeen bijzonder, islamitisch en ik kan er nog een aantal noemen. Het zijn er vijftien.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Ik hoorde de minister in de beantwoording van de heer Van Kesteren herhaaldelijk heel sterk de kwaliteitstoets met zes punten koppelen aan deze wet. Hij zei dat ook tegen mevrouw Sent. Hij zei: als u niet voor deze wet bent, hebben we nooit een goede kwaliteitstoetsing. De minister maakt daar een beetje een packagedeal van en ik vind dat enigszins bezwaarlijk. Ik heb namens onze fractie mijn lof uitgesproken voor de kwaliteitstoets. U mag best weten dat ik eigenlijk een beetje verbaasd ben dat die er niet allang is, maar goed. Is de minister het met mij eens dat dit natuurlijk geen packagedeal hoeft te zijn en dat we de kwaliteitstoetsen prima kunnen uitvoeren, ook als deze wet niet ingevoerd zou worden?

Minister Slob:

Voorzitter, hier ligt de wet waar dat in zit. "Packagedeal" vind ik wat zwaar, maar dit zit in de wet. Het is onderdeel van de wet. Dit is het moment om de keuze, de afweging, te maken. Dat wilde ik eigenlijk ook nog tegen de heer Van Apeldoorn zeggen, omdat hij een beetje bij mevrouw Nanninga hoort als het over dit onderwerp gaat, samen met mevrouw Sent en meneer Van Kesteren. Houden we het bij de wet die er nu ligt, waar echt grote tekorten en gebreken aan zitten? Of maken we de overstap naar een nieuwe wet, waar ongetwijfeld nog andere wensen bij zitten? Ik snap dat ook. Zeker als je niet in de coalitie zit, heb je niet altijd de mogelijkheid om daar zó actief aan bij te dragen. Maar er is voor de oppositie in de Tweede Kamer ruimte geweest om te amenderen. Ik heb daar echt oprecht, naar de inhoud kijkend, ruimte voor geboden. Daarna maak je je afweging. Maar dan is de afweging ook ... Dat moet, vind ik, daarbij betrokken worden, al gaat u daar natuurlijk zelf over. Sorry, meneer de voorzitter, ik moet ook niet helemaal mijn positie hier vergeten. Maar laat ik het zo zeggen: ik zou u adviseren om in uw afweging de consequenties van nee stemmen mee te nemen. De consequentie van nee stemmen is dat we terugvallen op een wet die aan heel veel dingen helemaal niets doet, die aan alle kanten rammelt. Die wet houdt scholen, als het niet goed gaat, nog heel lang in een positie dat we er niets tegen kunnen doen, als het gaat om de stichtingsnormen en de inhoud. Nou goed, dan is de afweging natuurlijk gewoon aan u. Ik ga het uiteraard met belangstelling volgen.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Om een beroemd politiek citaat aan te halen: nou doet u het weer. Het idee van een packagedeal blijft hier een beetje mee staan. Dat er dingen mis zijn in de oude vorm, onder meer het ontbreken van een goeie kwaliteitstoets, is natuurlijk zo. Misschien is een ja-neevraag in dit geval handiger. Is de minister het met mij eens dat je die kwaliteitstoetsing op zich prima buiten deze wet zou kunnen implementeren en dat de voorspiegeling die hier wordt gemaakt dat je hier echt helemaal mee moet instemmen wil je een keer fatsoenlijke kwaliteitstoetsing krijgen bij de stichting van scholen, niet helemaal een juiste voorstelling van zaken is?

Minister Slob:

Ik zie ook wel andere voordelen aan dit wetsvoorstel, maar inderdaad: in theorie kan dat. Maar dat zou betekenen dat ik nu moet gaan starten met een wetgevingsproces, als er algehele consensus over zou zijn, en dan zijn we weer twee jaar verder. Er ligt nu gewoon een wet. We zijn al vanaf 1993 bezig. Mijn gewaardeerde oud-collega, de heer De Cloe, is denk ik blij, want zijn motie is eindelijk uitgevoerd. En anders mevrouw Jorritsma wel. We moesten even haar geheugen activeren, maar toen kwam het wel terug. Alles kan. Misschien is mijn mankement op dit moment een klein beetje dat ik gewoon zou willen doorpraten tot iedereen het eens is en het meeneemt. Ik weet ook wel dat ik een keer een punt moet zetten. Dat komt ook omdat ik er echt oprecht van overtuigd ben dat er ook voor u vanuit uw positie, en ook voor de SP, de Partij van de Arbeid en een aantal anderen die misschien twijfelen, echt elementen in deze wet zitten die u zou kunnen omarmen en echt als een meerwaarde zou kunnen zien ten opzichte van hoe we met dit onderwerp tot nu toe zijn omgegaan. Nou, goed, klaar.

De voorzitter:

Dat punt komt langzamerhand naderbij.

Minister Slob:

De heer Doornhof legde er terecht de vinger bij dat het rond burgerschap nog even gaat duren, maar nu kunnen we deze stappen gewoon al zetten. Er is nu één complicerende factor, namelijk dat de invoeringstermijn van deze wet wat verschoven is omdat de coronacrisis ervoor gezorgd heeft dat we dit later behandelen. Als straks de andere wet wat snelheid gaat krijgen, loopt het misschien toch nog wel synchroon, maar uiteindelijk gaat hij daar wel gewoon mee zwaluwstaarten. Dat is denk ik ontzettend belangrijk, want die verduidelijkingen — zo noemen we ze officieel; het zijn natuurlijk aanscherpingen van de huidige, wat zwakkere teksten — zijn echt wel heel erg nodig. Ik kijk ook uit naar het debat erover, want het is zo'n onderwerp waar ik zeer voor gemotiveerd ben.

Voorzitter. Ik heb een aantal van de vragen van de heer Van Kesteren denk ik al meegenomen bij de interruptie die hij hield. Ik denk dat het belangrijk is dat uiteraard ook deze scholengroep waar u specifieke belangstelling voor heeft er onderdeel van is, met alle andere scholen. Dan heeft u inderdaad gelijk dat het onderdelen zijn waar naar gekeken zal moeten worden. Ik heb denk ik duidelijk gemaakt dat de handhaving op het moment dat er iets niet in orde is, versterkt in deze wet zit, zowel voordat het officiële bekostigingsbesluit is genomen als daarna.

De heer Schalk had inderdaad nog een vraag gesteld die ik had laten liggen, over de samenwerkingsschool. Dat is weer zo'n mooi voorbeeld. Ik heb daar ook persoonlijke herinneringen aan. Een Kamerlid van de VVD, mijn zeer, zeer gewaarde oud-collega Cornielje, heeft uiteindelijk met overtuiging vanuit de Kamer de samenwerkingsschool ... Daar moest artikel 23 van de Grondwet voor gewijzigd worden. Voor degenen die denken dat het in beton gegoten is: toen is daar gewoon een verandering in aangebracht, met steun van de confessionele partijen. Inmiddels zijn vijf scholen op die wijze een samenwerking aangegaan. Die ruimte heeft dus ook gevolgen daarvoor gehad.

Voorzitter. Met betrekking tot segregatie heb ik denk ik voldoende gezegd; u vroeg daar nog naar.

De heer Pijlman citeerde mij met betrekking tot een van de grootste verworvenheden van de parlementaire geschiedenis. Ook anderen deden dat. Het is mooi als je woorden niet helemaal onopgemerkt blijven; ik was daar bij mevrouw Sent een beetje bang voor. Het is duidelijk dat in het regeerakkoord de vrijheid van onderwijs ook een plek heeft gekregen, zoals u weet. Daar staat ook de handtekening van D66 onder. Ik vond het ook heel fijn dat we, als partijen die dit kabinet dragen, daarover afspraken hebben kunnen maken. Dit is mijn beoordeling van hoe ik tegen dat grondrecht aankijk, zeg maar.

De hele discussie over een stringent toelatingsbeleid is waanzinnig interessant. Daarbij gaat het er niet alleen om dat het vaak vanuit de invalshoek gebeurt dat er leerlingen worden tegengehouden omdat de grondslag van de school zo strikt wordt gehanteerd dat het eigenlijk op een oneigenlijke manier gebeurt. Ik heb in de eerste termijn ook duidelijk gemaakt dat het ook andersom gebeurt. Er zijn gemeentes die zodanig beleid hebben dat juist ouders ... Ik kreeg in de pauze een voorbeeld te horen waarbij het niet de allereerste keuze was van een kind. Dat kind was aangemeld omdat de gemeente heel strikt keek wie er eerst mag. Soms is dat zo als je in het postcodegebied woont. Soms is dat zo als je ook een broertje of zusje op de school hebt zitten. Kortom, er wordt ook op andere wijzen toelatingsbeleid gevoerd. Als we dus een streep zouden zetten door toelatingsbeleid, zou dat ook wegvallen. Ik weet niet of dat uw oogmerk is.

Ik denk dat mevrouw Bikker in haar interruptie bij dit onderwerp wel gelijk gehad. Het wordt soms wel heel erg groot gemaakt. Politiek gezien snap ik dat soms wel, want het is een interessante ideologische discussie over "wel of niet algeheel toegankelijk". Maar stel dat er helemaal geen enkele mogelijkheid meer zou zijn — de heer Van Apeldoorn vroeg daar ook naar — om een stringent toelatingsbeleid te hebben. Stel dat voor het kleine stukje van scholen in dat grotere geheel die dat doen, dat obstakel weg is. Dan is dat ideologisch misschien een enorme overwinning, maar zal dat dan uiteindelijk ook een bijdrage leveren aan het onderwerp waarover we het hier hebben? De vraag stellen, is haar eigenlijk al een beetje beantwoorden. De discussie mag dus gevoerd worden. Dat is interessant. Al sinds de vrijheid van onderwijs er is gekomen, zijn dat onderwerpen die terugkomen. Wij zijn dus onderdeel van een hele mooie geschiedenis, ook als het gaat om discussiëren. Daar zullen we ook nog wel even mee doorgaan, denk ik. Er komt namelijk alweer een initiatiefwet aan in de Tweede Kamer.

Voorzitter. De heer Pijlman was teleurgesteld over mijn antwoord over voldoende openbaar onderwijs en over dat mooie Grondwetsartikel, en dan lid 4. Dat is uw favoriete lid van dit artikel, denk ik. Mijn excuses dat ik daar niet op in ben gegaan. Wat onverkort gewoon blijft staan, is de garantiefunctie van het openbaar onderwijs. U refereerde aan de discussie die in de Tweede Kamer is gevoerd: zou dan in een nieuwbouwwijk de eerste school een openbare school moeten zijn? Daar heb ik inderdaad over gediscussieerd met uw partijgenoot Van Meenen en met de SP. Een amendement daarover is niet aangenomen. Maar mijn motivatie was niet dat ik iets tegen openbaar onderwijs zou hebben. Ik heb alleen aangegeven dat je ook moet kijken of er belangstelling voor is. Je kan dan wel zeggen dat de eerste school openbaar zal moeten zijn, maar wat als dan die school is opgericht? Dan zijn er misschien geen of onvoldoende leerlingen. In nieuwbouwwijken kun je nog niet alle ouders daarover gaan bevragen. Er kan hiervoor heel specifiek marktonderzoek worden ingezet. Daar kunnen ouders om vragen. Ik geloof dat als 50 ouders dat willen, dat moet gebeuren, maar het kan ook vanuit de gemeenteraad die er ook een actieve rol in heeft, opgepakt worden. Dus volgens mij is dat ook in deze nieuwe wet goed geregeld.

Uiteraard hebben we ook een algehele verantwoordelijkheid vanuit rijksniveau. Dan komen hier zaken ook gewoon terug en spreken we er ook met elkaar over en maken we onze keuzes. Dat heeft een tijdje geleden ook in Zeeland gespeeld, waar hetzelfde onderwerp een beetje speelde. Ook daar moesten toen keuzes gemaakt worden: gaat het onderwijs helemaal verdwijnen of weten we toch tot iets moois te komen in Zeeuws-Vlaanderen waardoor scholen overeind kunnen blijven en er ruimte is voor mensen die anders voor openbaar onderwijs zouden kiezen, om er optimaal gebruik van te maken?

De heer Pijlman (D66):

Dit is allemaal waar, maar mijn vraag gaat over de achterliggende kwestie. Hoe toetst u nu of aan dit lid van artikel 23 wordt voldaan in het algemeen? Ik zie nooit rapportages daarover. Ik kreeg ook hele algemene antwoorden. Bij mij is toch een beetje het idee ontstaan — ik hoop dat u dat weg kunt nemen — dat het Rijk dit lid van artikel 23 een beetje lou loene laat. De discussie in de Tweede Kamer naar aanleiding van dit wetsvoorstel is geweest: zou dat niet de eerste school moeten zijn? Dan gaat het over de ouder die keuzevrijheid heeft. Ik heb er zelf ook het nodige over gezegd. Maar het blijft toch heel interessant om te weten wat u als hoeder van artikel 23 doet met dit lid. Je zou mogen verwachten dat wij daar eens een rapportage over krijgen of dat er regelmatig een debat over is. Nou, niets van dit alles.

Minister Slob:

Debatten worden door de Kamer georganiseerd en dan komen we natuurlijk als kabinet en doen we daaraan mee. Dus als er geen debatten over worden georganiseerd, dan heeft dat ook met de agendering vanuit de Kamer te maken en misschien ook wel met de belangstelling voor dergelijke onderwerpen. Los daarvan, artikel 23 is ons in zijn geheel lief. Het openbaar onderwijs hoort daar onverkort bij. Bijzonder onderwijs en openbaar onderwijs zijn twee kanten van dezelfde medaille. Ik durf hier ook wel te stellen dat de een niet zonder de ander kan. Dus dat hoort bij elkaar. Dat betekent ook dat wanneer we met een wetsvoorstel zoals dit komen, we ook moeten meenemen dat er ruimte is om, als dat nodig is, ook openbaar onderwijs te stichten als er nieuwe scholen gesticht gaan worden. Dat zit in dit wetsvoorstel. Dat hebben we daarin meegenomen.

Overigens vond ik eigenlijk de beantwoording van de vragen best wel heel erg concreet, maar daar kun je dan een verschillende perceptie bij hebben.

De heer Pijlman (D66):

En ik nog steeds niet, nu ook niet. Natuurlijk, de Tweede Kamer kan een debat organiseren en dan verschijnt u en geeft u antwoord. U staat voor artikel 23, overtuigd, inhoudelijk, prima. Maar wat doet u dan eigenlijk met dit lid? Ik merk er nooit iets van dat er ook maar enige discussie over dit lid is. U zegt in uw beantwoording: het is altijd al 70/30 en daar verandert dit wetsvoorstel niks aan. Het gaat er ook niet over dat ik het openbaar onderwijs liever heb dan het bijzonder onderwijs in het algemeen. Nee, we zijn samen verantwoordelijk voor artikel 23, maar mijn punt is dat er met dit lid niets gebeurt. Dat is mijn stelling en die zie ik niet weerlegd.

Minister Slob:

Ik vind dat toch geen recht doen aan dit wetsvoorstel en aan wat er aan woorden zijn gegeven aan het openbaar onderwijs en de mogelijkheden waar het gebruik van kan maken. Dat is niet voor iedereen weggelegd, want dat marktonderzoek wordt alleen in heel specifieke omstandigheden toegepast. Die garantiefunctie staat en daar doe ik ook geen gram van af en ook niet van de waarde en het belang van openbaar onderwijs. In de eerste termijn zat wel een soort verbazing. U zei volgens mij: de samenleving is aan het seculariseren en het openbaar onderwijs groeit niet. Zou dat ook misschien te maken kunnen hebben met de keuzes die ouders maken? Als ouders kiezen voor een school van bijzonder onderwijs, is dat hun goed recht in onze samenleving. Als ze kiezen voor openbaar onderwijs, dan mag dat ook. Daar moet ook ruimte voor zijn als men getalsmatig voldoet aan de vereisten die daarvoor gelden.

De voorzitter:

De heer Pijlman, uw derde interruptie.

De heer Pijlman (D66):

Ja, heel kort, voorzitter. Ik moet ook nog naar Groningen en morgen vroeg weer op. Het is misschien ook wel een debat voor buiten deze zaal. Ja, dit wetsvoorstel zit wat dat betreft keurig in elkaar. Het nuanceert het begrip "richting". Het gaat mij erom dat het Rijk volgens mij geen invulling geeft — ik merk daar niks van — aan dit lid van artikel 23. Natuurlijk is er keuzevrijheid — daar hebben we het vandaag uitvoerig over gehad — maar het Rijk heeft daar volgens lid 4 een hele specifieke rol in. Ik merk de toetsing of wij daaraan voldoen niet.

Minister Slob:

Als ik nu weer ga herhalen wat ik gezegd heb, blijft de discussie misschien doorgaan. Dat heeft wel als groot winstpunt dat we erover praten. U miste dat wat, dus we kunnen de tijd rekken. Maar ik denk dat ik er voldoende over gezegd heb. Misschien nog één ding, tot slot. Het verwijt dat het Rijk er niets mee doet, vind ik niet geplaatst. Als je kijkt naar dit wetsvoorstel — dat is nu wel waar we met elkaar over spreken — zie je dat het de aandacht heeft en dat we een instrumentarium geven dat heel specifiek op het openbaar onderwijs is gericht; niet op dat andere, maar wel op het openbaar onderwijs.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Bikker over het volkshuisvestingdeel heb ik al beantwoord. Ik zal uw wens meenemen om in de evaluatie even te zien, ook in de context van regio's waar dit eventueel gaat gebeuren, wat voor gevolgen dat heeft, eventueel ook voor bestaande scholen. Dat is, denk ik, een hele nuttige toevoeging. U heeft mij inderdaad zeer verrast toen u vertelde dat uw fractie voor het wetsvoorstel zal stemmen. Dank daarvoor.

De vraag van mevrouw Nanninga heb ik volgens mij al beantwoord. Dat geldt ook voor de andere vragen die hierover zijn gesteld.

Dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen, meneer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbrengen en het mooie debat dat we hebben gehad. Ik sluit me aan bij iedereen die hier degenen die de verzorging hebben gedaan, hebben gecomplimenteerd, want daar heb ook ik plezier van gehad. Ik waardeer hun werk zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst één van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en wens u allen wel thuis.