7 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (Miljoenennota 2019) (35000).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde een enkel inleidend woord spreken en dan de beantwoording doen aan de hand van acht kleine hoofdstukjes. U hebt, dacht ik, inmiddels het lijstje ook onder ogen gekregen: economie, arbeidsmarkt, koopkracht, klimaat, migratie en integratie, internationaal, veiligheid en justitie, zorg en een rubriekje varia. Onder varia zal ik dan behandelen de vragen over gas, de woningmarkt, de democratie, het Kroondomein en de staldieren.

De voorzitter:

Wat was dat laatste?

Minister Rutte:

De staldieren.

De voorzitter:

O, de staldieren.

Minister Rutte:

Een beetje als uit het kwartet: heeft u voor mij van de staldieren de koe?

De voorzitter:

Ik vroeg me af of u het bij punt 7 het niet zou hebben over justitie en veiligheid in plaats van andersom, maar dat maakt niet uit.

Minister Rutte:

Het is van het ministerie van Justitie en Veiligheid het onderwerp veiligheid en justitie, dat klopt. Maar misschien kan ik het onderwerp dan ook maar beter consequent als "justitie en veiligheid" behandelen. Dat lijkt me beter, want ik hoor inderdaad de linkerflank van de coalitie daar grommend opmerkingen over maken, dus ik neem dat over: justitie en veiligheid.

Voorzitter, eerst een enkel inleidend woord. Wij hebben eerder vandaag hier Wim Kok herdacht, een man die in de beste bestuurlijke tradities van ons land voor het grote belang over de eigen schaduw kon heen springen en steeds het compromis zocht. Ik zou vandaag willen terugdenken aan mei 1999, nu bijna 20 jaar geleden, toen premier Kok hier aantrad om inderdaad — het is vandaag ook in uw toespraak al gememoreerd — in de derde termijn, ruim na middernacht, de consequenties te bespreken van een eventuele verwerping van het wetsvoorstel tot grondwetswijziging ter invoering van het correctief referendum. De nacht van Wiegel: een aantal van u zal er nog een levendige herinnering aan hebben. De premier zei toen dat verwerping van het voorstel de ruimte die het kabinet ter beschikking stond om zijn werk nog voort te zetten, wel zeer ernstig zou aantasten. Daarmee kondigde hij de kabinetscrisis aan die zou volgen. Maar hij zei ook dat hij "geenszins afbreuk wilde doen aan de eigen, onvervreemdbare verantwoordelijkheid van de leden van deze Kamer om tot de finale afweging te komen." Daarmee weigerde de premier, ondanks de grote politieke belangen die in het geding waren, de stap te zetten die de verhouding tussen het kabinet en deze Kamer verder zou politiseren. Dat gevoel van Wim Kok voor de staatkundige verhoudingen verdient bewondering.

Mevrouw de voorzitter, dat brengt mij bij het belang van dit debat met de Eerste Kamer. Wij staan hier graag en met overtuiging. Enerzijds omdat dit een kans is om namens het kabinet na een jaar regeren met onze eerste volledig eigen begroting onze visie op de komende jaren neer te zetten. Anderzijds omdat het debat hier een karakter heeft dat net iets minder kortetermijngericht is dan op sommige andere plekken, en daarmee een extra verdieping is, ook voor de beleidsvorming die dit kabinet de komende jaren ten dienste en ten doel staat. Dat tegen de achtergrond van een land waar de economie goed draait, de werkloosheid laag is en de koopkracht zich gunstig ontwikkelt. Dat is dus een solide grond waarop wij op dit moment kunnen staan.

En toch — en dat is door velen van u gezegd — ervaren niet alle mensen dat zo. Dit is de belangrijkste opdracht die het kabinet zichzelf heeft gesteld: er de komende jaren voor te zorgen dat meer mensen ervaren dat het beter gaat met dit land en dat de politiek, waarvan sommige mensen het gevoel hebben gekregen dat die er niet voor hen is, er wel ook voor hen wil zijn. Dit vanuit de overtuiging dat een regering twee kerntaken heeft: het land veilig houden en zorgen voor een sterke economie.

Tegelijkertijd is het nodig om een aantal noodzakelijke grote en ingrijpende hervormingen door te voeren. Er is vandaag door velen van u gesproken over de energietransitie en de realisatie van de klimaatdoelstellingen. Ik kom er zo nog over te spreken. Ook zijn er de hervormingen op het terrein van de pensioenen en de arbeidsmarkt en de grote transitie die gaande is in Groningen. Ook daar komen we nog over te spreken. We zijn er wel van overtuigd — dat is ook een pretentie die deze coalitie en dit kabinet hebben — dat deze hervormingen ons land kansen bieden. We geloven ook dat we ze kunnen doorvoeren op een manier die er uiteindelijk voor zorgt dat over een breed front het hele land die veranderingen kan meemaken, dat ze dragelijk zijn.

Voorzitter. Met die inleidende opmerkingen in gedachten zou ik graag over willen gaan tot de beantwoording van de vragen, om te beginnen op het terrein van de economie.

De voorzitter:

Voor het zover is, heeft de heer Kox een interruptie.

De heer Kox (SP):

Omdat ik denk dat die past bij de inleiding van de minister-president, voorzitter. De doelstelling is nobel. De minister-president zegt dat het kabinet uiteindelijk een zo breed mogelijk draagvlak in de samenleving wil creëren. Dat is prijzenswaardig. Ik verwees naar de studie van Kim Putters van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarin wordt niet vastgesteld dat een heleboel mensen met het kabinet eens zijn en en heleboel mensen het niet met het kabinet eens zijn — dat is vrij normaal. Er wordt wel vastgesteld dat je ziet aftekenen dat een bepaald deel van de bevolking, namelijk het beter opgeleide en meer verdienende deel, over het algemeen het oordeel heeft dat het best goed gaat met de samenleving en ook met de regering — dat laatste is dan een afgeleide, zou je kunnen zeggen — maar dat de lager opgeleiden en de minder betaalden structureel de andere kant op lijken te gaan, in de trant van: nee, het gaat niet de goede kant op. Dat gaat dan over begrippen als vertrouwen in de regering, het parlement, de rechtspraak en de politie. Die scheiding der geesten op basis van de opleiding en het inkomen van mensen moet de minister-president, die ook historicus is, toch zorgen baren. Het is meer dan dat mensen soms voor die partij zijn en soms voor die partij. Het lijkt eerder op een waterscheiding dan op een toevallige conjuncturele keuze. Kan de minister-president daar nog even op reflecteren?

Minister Rutte:

Het is een constatering die vaker gedaan wordt. Die kloof in de samenleving raakt ook aan de toegang tot stelsels. Hoe mondig moet je zijn om in het ziekenhuis de behandeling te krijgen die jij op dat moment denkt dat belangrijk is voor jou? Hoe belangrijk is mondigheid op zo'n moment? Dus ook het je verbaal kunnen uitdrukken, het in die hele ingewikkelde arrangementen die onze samenleving kent jezelf verstaanbaar kunnen maken, is onderdeel van die tweedeling. Dat heeft misschien ook te maken met opleidingsniveau, niet per se met financiële inkomenspositie. Die kloof zien wij. Dat is precies ook de reden waarom we in die langdurige formatie tegen elkaar hebben gezegd: als wij al een pretentie hebben als coalitie, is het precies deze. Die is om er met de hele politiek en de hele samenleving aan te werken om die kloven zo veel mogelijk te dichten. In financiële zin zijn wij zo'n beetje het meest genivelleerde land van de hele wereld, ik geloof na Zweden. Onze uitkeringen behoren tot de hoogste uitkeringen ter wereld, na Denemarken.

Dat gezegd hebbend: zolang mensen het gevoel hebben — wellicht zijn ze in vele gevallen door omstandigheden in een situatie terechtgekomen waardoor dat versterkt wordt — dat zij geen onderdeel zijn van deze samenleving, dat ze geen onderdeel uitmaken van het project dat ons hier met zijn allen zo dierbaar is, namelijk dat deze maatschappij verder gaat en dat over een breed front mensen daarin meekunnen, is dat een verlies en kunnen we dat niet accepteren. Dat is precies waarom dit kabinet werkt aan waar we aan werken, van investeren in de publieke sector tot en met alle andere dingen die we doen op het terrein van het vormgeven van de veranderingen zodanig dat ook iedereen ze kan meemaken.

De heer Kox (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij met de beschouwing van de minister-president, maar ik denk toch dat het nog dieper gaat. Wij willen de minister-president natuurlijk alles verwijten wat hier niet goed gaat in het land, maar dit gaat echt dieper. Er is verwezen naar 2002. Er is een proces in gang gezet op het moment dat niemand het verwachtte en sindsdien is dat proces niet gestopt. Je ziet dat het niet op basis van politieke voorkeuren is, maar op basis van het zijn van mensen, het maatschappelijk zijn van mensen, dat ze de interesse in de politiek min of meer verliezen of min of meer behouden. Daar is volgens mij meer voor nodig dan alleen maar een programma van een kabinet om een aantal maatregelen te nemen. Ik zou dus de minister-president nog een keer willen vragen of hij die veel fundamentelere ontwikkeling ook ziet. Die is ook niet voor Nederland alleen weggelegd. Bij de oosterburen zien we ongeveer hetzelfde. Ziet hij die ontwikkeling ook en moeten we daar niet een veel ruimer beleid voor hebben?

Dan nog een laatste opmerking. Ik verwijs nog naar een motie van Egbert Schuurman hier in deze Kamer, onder het kabinet-Balkenende, dat er een aantal crisis gaande was in de samenleving en dat het van de regering gevraagd zou mogen worden om die crises in verband met elkaar te bekijken en dan te zoeken naar hoe we het vertrouwen van een grote groep van de bevolking, dat zo aan het wegdrijven is, op termijn terug zouden kunnen winnen. Dat moet je met meer dan alleen maar een begroting doen.

Minister Rutte:

Daar ben ik het mee eens. Het was ook niet mijn betoog dat je dat met een begroting kan doen of dat één kabinet dat in zijn eentje kan doen. Dat vraagstuk heeft zo veel facetten. Het heeft te maken met opleiding en met inkomenspositie, maar ook met vraagstukken rondom migratie en integratie. Er is vandaag ook wel hier en daar, soms in vrij lompe termen, gesproken over dat je in sommige wijken het mooi kunt vinden dat er een Turkse bakker zit, maar dat er ook wijken zijn die erg veranderd zijn en waar mensen die verandering nauwelijks hebben kunnen meemaken, waardoor ze het gevoel hebben gekregen dat de elite dat niet gezien zou hebben. Wie die elite dan ook precies is en wie zich dan ook aangesproken voelt door dat woord. Ik voel me dat in ieder geval niet, maar goed, anderen zien ons waarschijnlijk wel als elite. Wij zouden dat niet gezien hebben. Alles wat wij aan het doen zijn op het terrein van inburgering, het beperken van migratie en het zorgen dat je open blijft staan voor de echte vluchtelingen, maar in aantallen die behapbaar zijn — het is en-en-en — is nodig om met de samenleving in dialoog te zijn. We moeten zeggen: luister, iedereen heeft zijn taak.

Op de school waar ik lesgeef, waar vooral allochtone kinderen op zitten, heb ik weleens lomp gezegd: je moet je ook een beetje invechten in die samenleving. Als je gediscrimineerd wordt, heb je een keuze. Ik ben tegen discriminatie. Daar zijn ook wetten tegen en ik zal het altijd bestrijden. Maar als het je toch overkomt, ga niet bij de pakken neerzitten. Het is ook onderdeel van een grote groep mensen die van buiten komt die zich invecht. Ik vind dat we de hele samenleving, allochtoon en autochtoon, mogen vragen om niet bij de pakken neer te zitten, om allemaal hun verantwoordelijkheid te nemen en bij te dragen.

Maar dan moeten wij ervoor zorgen dat de wissels goed staan. Een van de wissels die bijvoorbeeld niet goed stond, was die grote instroom van vluchtelingen en het volstrekte gebrek aan aandacht voor serieuze integratie: mensen uitleggen wat onze normen en waarden zijn en in wat voor samenleving ze aankomen. Daar zijn we nu met zijn allen over een breed front, ook de Socialistische Partij, veel harder, zoals sommigen zouden zeggen, of realistischer, zoals anderen zouden zeggen, in geworden. Dat is één aspect van al die aspecten die te maken hebben met het feit dat in deze samenleving, hoewel genivelleerd in de inkomenspositie en hoge uitkeringen, dit toch allemaal gebeurt. Ik vind dat verschrikkelijk en dit kabinet vindt dat verschrikkelijk. Dat is precies pagina 1 en 2 van het regeerakkoord. Die ambitie ligt er, maar u hebt er gelijk in dat wij dat niet in ons eentje kunnen doen. Dat zullen we met zijn allen moeten doen, met de hele maatschappij.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wil de minister-president toch graag uitnodigen om iets concreter te zijn. Aan de ene kant zie ik een probleem en aan de andere kant een oplossing. Het probleem is een hardnekkige kloof. De Raad van State waarschuwt ervoor. Het Sociaal en Cultureel Planbureau schrijft dat de winnaars winnen en de verliezers verliezen. 4% blijft structureel achter, 30% voelt zich boos en 35% is onzeker. Aan de andere kant hoor ik de minister-president zeggen: we gaan wat meer geld uitgeven en in dialoog met de maatschappij. Maar ik zie de link tussen het probleem en de oplossing nog niet heel sterk en ik zou graag willen weten wat het kabinet gedaan heeft omdat voornemen uit het regeerakkoord handen en voeten te geven en wat wij nog kunnen verwachten van het kabinet op dit terrein.

Minister Rutte:

Mijn antwoord aan de heer Kox was nou juist dat je dat niet als één coalitie kunt doen. Het "kloven dicht"-programma bestaat niet. Als het zo simpel was, had het vorige kabinet met de Partij van de Arbeid en de VVD dat wel al gedaan. Toen hadden we ook die ambitie. De ambitie is om het probleem te analyseren en aan te pakken, maar dat moet je over een breed front doen. Dat is niet alleen geld. Dat wij bijvoorbeeld extra geld steken in onderwijs of in veiligheid, wijken veiliger maken, is natuurlijk onderdeel ervan. Als we kijken naar de inkomensverdeling, hebben we in Nederland die verschrikkelijke koopkrachtplaatjes. Die hebben natuurlijk ergens een nuttig doel, namelijk de dialoog kunnen voeren over de vraag of we nog steeds vinden dat het meerdere geld op een nette en rechtvaardige manier in de samenleving verdeeld wordt. Vervolgens leidt dat tot een verstarring waar je niet goed van wordt, maar het helpt wel om die dialoog te kunnen voeren. Van de ginicoëfficiënt, waar de heer Brinkman afstand van leek te nemen, word ik inderdaad ook niet vrolijk, maar hij is wel nuttig als startpunt van een discussie over de vraag of wij het in dit land netjes hebben geregeld. Je zult naar al die aspecten moeten kijken: onderwijs, migratie, integratie, inkomensverdeling, veiligheid. Nogmaals, ik haat het woord "elite", ik voel me er niet bij thuis en ik ben het niet, maar anderen zullen u en mij waarschijnlijk wel zo zien. Hoe zorg je ervoor, als je toch even in dat etiket "elite" gaat wonen, dat niet een gevoel ontstaat dat u en ik het voor onszelf goed geregeld hebben, dat wij niet weten wat er in de rest van de maatschappij gebeurt en vervolgens denken "ach, laat dat maar gebeuren"? Dat is precies de ambitie van de eerste pagina's van het regeerakkoord. Maar het is een pretentie, geen arrogantie. Het is niet de arrogantie dat we dat met een programmaatje oplossen. Echt niet. Het is veel ingewikkelder.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het eerste kopje: economie. Er was een aantal vragen. Een sluit aardig aan op een aspect hiervan, namelijk: hoe zit het met de publieke dienstverlening? Mag ik allereerst zeggen dat voor dit kabinet geldt dat wij investeren in alles tegelijk? De belasting moet omlaag. De staatsschuld moet op orde. We investeren in de publieke dienstverlening. We proberen al die dingen tegelijkertijd te doen. Er gaat zo'n 4 tot 6 miljard extra daarnaartoe. Volgens mij is er geen onderzoek nodig naar het belang van rechters, leraren, politiemensen, militairen en zorgmedewerkers. Als iemand twijfelt aan hun belang, dan nodig ik die partij uit om onderzoek te doen waarom ze in haar programma daar geld voor uittrekken. Mij lijkt dat onderzoek niet nodig, want het zijn deze groepen die uiteindelijk voor ons allemaal in het veld verschijnen, deze samenleving draaiend houden en zorgen voor de bestuurlijke stabiliteit en de veiligheid. Zij zorgen er ook voor dat wij goed scoren, in vergelijking met andere Noord-Europese landen en Amerika.

Wij moeten in algemene zin vaststellen dat die bestuurlijke stabiliteit en die veiligheid en dat onderwijs ook allemaal bijdragen aan een land waar de bedrijven die je nodig hebt om ervoor te zorgen dat ook al dat geld wordt opgebracht voor de publieke dienstverlening, zich willen vestigen en hier willen blijven. Het is niet voor niks dat wij, als je kijkt naar alle internationale rapporten, steeds in de top vijf, top zes staan van best presterende economieën. Als je optelt en deelt staan we volgens het Financieele Dagblad zelfs op de tweede plaats. Dat is een breed scala aan factoren. Ook de digitale infrastructuur. Ik krijg morgen de baas van Microsoft op bezoek. Hij komt ervoor pleiten dat wij onze digitale infrastructuur op peil houden. Nou, dat komt goed uit. Daar werken we aan, tot en met al die andere aspecten die ik net noemde, van onderwijs tot veiligheid. Dat heeft onze constante aandacht, maar daar een onderzoek naar gaan doen, lijkt mij zinloos.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik ben blij dat de minister-president het met mij eens is dat de publieke sector een belangrijke bijdrage levert aan het vestigingsklimaat. Waar ik nog mee worstel, is dat het kabinet aan de ene kant aangeeft veel te investeren in de publieke sector, maar aan de andere kant er op 2 oktober in Den Haag werd geprotesteerd door leraren, zorg- en politiemedewerkers en dat dit op 10 november weer gebeurt. Zij hebben het gevoel dat er onvoldoende geïnvesteerd wordt in de publieke sector.

Minister Rutte:

Ja, welkom in de politiek, zou ik zeggen. Niet tegen u persoonlijk, maar tegen iedereen die dat vaststelt. Wij maken keuzes in schaarste. Ik begrijp best, als ik het onderwijs werk, dat ik zou willen zeggen: er kan altijd extra geld naar het onderwijs. Nee, want we moeten ook nog investeren in het vestigingsklimaat, lagere belastingen, leraren, zorg, militairen en onze defensiecapaciteit. Dus je moet altijd keuzes maken in schaarste. De hoeveelheid middelen is beperkt. Tegelijkertijd is dit een van de meest expansieve begrotingen van de afgelopen 40 jaar. Je moet echt wel terug naar een verre sociaal-democratische voorganger om aan dit soort cijfers te komen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De premier zei net dat je een antenne moet hebben voor de samenleving, anders wordt je als elite weggezet en dan luisteren ze niet meer. Hier mis ik inderdaad echt die antenne. De premier zegt wel heel makkelijk: er is schaarste, dus we moeten kiezen. Zij, in de publieke sector, hebben juist niet het gevoel dat er schaarste is en hebben het idee dat nog steeds niet serieus wordt genomen waar zij behoefte aan hebben. Natuurlijk zijn er uitgaven gestegen, maar dat wil niet zeggen dat er voldoende geld is geïnvesteerd in die extra kwaliteit en het verminderen van de werkdruk. Daar gaat het om. Daar zou de premier naar moeten kijken of dat voldoende is. De vraag is toch of die keuzes wel voldoende scherp zijn gemaakt om die publieke sector, die de premier zegt zo belangrijk te vinden, ook echt voldoende niveau te kunnen laten halen.

Minister Rutte:

Die vraag wil ik eigenlijk beantwoorden door antwoord te geven op de vraag die de heer Engels stelde. Hij zei: je moet het niet allemaal steken in alleen salarisverhoging; kijk ook wat er verder nodig is om het aantrekkelijk te maken om in die sectoren te werken. Met die bocht kom ik bij de beantwoording van uw vraag, want ik ben het daarmee eens. Het is waar dat we deels investeren in het verbeteren van beloning, maar we nemen ook tal van andere maatregelen in de collectieve sector. Kijk bijvoorbeeld naar wat we op dit moment doen in het primair onderwijs. Daar gaat bijna een half miljard, 450 miljoen structureel, naartoe voor het aanpakken van de werkdruk, precies het punt dat u zojuist benoemde. 450 miljoen op de totale begroting voor het basisonderwijs, het primair onderwijs, is heel veel geld. Toch, ik kom overal, net zoals u overal komt, bij werkbezoeken of gewoon omdat je er privé komt. Je spreekt je vrienden. Dus van alle kanten krijg je relevante informatie. Dan zul je altijd horen dat het natuurlijk nog meer zou moeten zijn. Maar een half miljard steken in de verlaging van werkdruk op onze basisscholen, in ons primair onderwijs, is heel veel.

Ik ben het eens met de heer Engels: niet alleen salarissen. Tegelijkertijd zie je ook dat we allerlei niet-financiële initiatieven nemen om het werken in de publieke sector aantrekkelijk te maken. Kijk naar het initiatief van Defensie om het uitwisselen van personeel tussen Defensie en werkgevers in de private en collectieve sector te vergemakkelijken. Kijk ook naar waar Hugo de Jonge en Bruno Bruins, de ministers op het terrein van VWS, mee bezig zijn met het actieprogramma Werken in de Zorg, om te zorgen voor voldoende gekwalificeerd personeel voor zorg en welzijn en ook dat dat werk aantrekkelijker wordt.

En dan, ook maar weer even een n=1-ervaring: ja, als je met mensen praat, praten ze soms over het inkomen, ze praten regelmatiger over de werkdruk, maar het meest hoor ik het thema waardering. Is er in deze samenleving waardering voor wat wij doen voor jonge kinderen, voor onze ouderen in de verpleeghuizen, voor het feit dat we als we naar het ziekenhuis gaan — ik heb daar laatst ook indirect mee te maken gehad — de spoedeisende hulp werkelijk op topniveau georganiseerd is? Is daar eigenlijk wel waardering voor? Ik denk te weinig. Ook dat is onderdeel daarvan: dat mensen weten dat zij die voor ons allemaal in het veld verschijnen, enorm respect afdwingen bij u en mij.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is precies wat ze missen. Uit het beleid spreekt te weinig waardering voor de benodigde kwaliteit van het werk dat zij moeten verrichten. Ik denk dat daar die demonstraties ook over gaan. Het gaat niet om meer salarissen. Het gaat om: "wij vinden zelf dat we niet aan standaarden kunnen voldoen waarvan wij vinden dat ze zouden moeten gelden in de publieke sector".

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Kijk, natuurlijk is er extra geld geïnvesteerd in zowel werkdruk als salarissen, maar het is ook een feit dat ze al jarenlang, tot in de economische crisis, zijn afgeknepen. Het is voor een deel dus ook gewoon herstel. Dan blijft toch het punt: waar kies je voor? Als je 2 miljard extra hebt, omdat een cadeautje niet is doorgegaan, ...

Minister Rutte:

Ik zag 'm aankomen!

Mevrouw Strik (GroenLinks):

... is het dan niet logisch dat je met een deel daarvan toch de publieke sector tegemoet komt, vooral om die kwaliteit weer op niveau te krijgen?

Minister Rutte:

Ik ga uitleggen waarom ik de vraag snap maar het niet eens ben met de conclusie. Dan zou het flauwe antwoord zijn dat wij nu meer in de publieke sector investeren dan eigenlijk welke partij hier ook in haar verkiezingsprogramma had staan. Dat kan omdat we met z'n allen uit de crisis zijn gekomen, gelukkig een sterk groeiende economie hebben en we het ons ook kunnen veroorloven om het te doen. Mevrouw Strik heeft gelijk. We hebben met een totaal, na alle correcties, ombuigingspakket van 46 miljard sinds 2010, en zeker tussen 2012 en 2017, moeten ingrijpen in heel veel publieke sectoren, waardoor onze economie nu wel, zeg ik erbij, twee keer zo snel groeit als die van Frankrijk of België, een vol procent sneller dan die van Duitsland, en twee keer zo snel als die van het Verenigd Koninkrijk. Wij zijn echt de snelst groeiende economie van dit deel van de wereld. Dat komt ook daardoor. Dat leidt nu tot geld dat we kunnen teruginvesteren in die sectoren.

Vervolgens komt dan de politiek. Wij, als politici, hebben de taak om dan alle dingen tegelijkertijd te doen. We kunnen niet alleen zeggen: we investeren nóg meer in de publieke sector. Er komt dan trouwens misschien ook het probleem dat je de mensen niet meer kunt vinden. Kijk alleen al naar de 2 miljard extra die nu naar de verpleeghuizen gaat en hoe moeilijk het is om daar in voldoende tempo ook de mensen naartoe te krijgen om al die banen te kunnen vullen. Maar daar gaat nu 4 tot 6 miljard naartoe. Maar je moet ook kijken naar de rest van Nederland en de inkomens. Dat is de lastenverlichting. Je moet ervoor zorgen dat je overheidsfinanciën blijvend gezond blijven én — en dan kom ik op de vraag — je moet er ook voor zorgen dat je een aantrekkelijk land bent om te blijven investeren. Wij zijn een kleine economie, veel kleiner dan de Britten, de Fransen of de Duitsers. We hebben een kleine thuismarkt, dus wij moeten altijd harder lopen om zo snel te blijven groeien. We hebben gewoon een kleinere thuismarkt. Dus voor bedrijven die zich hier willen vestigen, moet je altijd zorgen voor extra incentives om dat ook te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, een heel kleine interruptie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat dat vestigingsklimaat prima is. Zeker als je het vergelijkt met de Europese landen op het continent dan hebben wij een lage winstbelasting, dan hebben wij goeie dienstverlening, dan is het niet nodig om bedrijven hier nog verder naartoe te halen. Dus ik hoop dat de premier daar op in wil gaan.

Minister Rutte:

Toch nog even over dat punt. I beg to differ. Het gemiddelde Europese vpb-tarief is 22% en in Nederland is dat 25%. Dat kun je je misschien veroorloven als je Frankrijk of Duitsland bent en je een heel grote thuismarkt hebt waar bedrijven toch wel naartoe komen, maar wij moeten knokken voor de bedrijven. Het is niet vanzelfsprekend dat ze hiernaartoe komen. Natuurlijk, Nederland heeft een aantal waanzinnige kanten. Het feit dat je kinderen op de fiets naar school kunnen, tot en met dat we een compact land zijn met, vandaag even niet maar vaak toch wel, een hele goeie infrastructuur, en alle andere plussen die we hebben, zoals onze meertaligheid. Maar uiteindelijk wordt er ook gewoon gekeken naar wat je belastingtarieven zijn. De verlaging naar 25% die we in het verleden hebben gedaan, kwam voor een groot deel door grondslagverbreding. Dat was niet zomaar een lastenverlichting voor die bedrijven. Ook nu weer is de verdere verlaging alleen voor het laatste stuk een echte lastenverlichting; de rest bestaat grotendeels uit grondslagverbreding om de Vpb te kunnen verlagen.

De voorzitter:

Mevrouw Sent. Ik geef vast mee aan iedereen die gaat interrumperen: u kunt een vraag stellen en nog een kleine vervolgvraag, maar dat is het dan ook telkens.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met de minister-president eens dat het vestigingsklimaat belangrijk is, dat het aantrekkelijk moet zijn voor bedrijven om hier te komen. Maar is de minister-president het dan met míj eens dat het vooral belangrijk is om bedrijven aan te trekken die veel en goede banen beschikbaar stellen en dat het veel minder aantrekkelijk is voor ons land als we multinationals met een hoofdkantoor en tien werknemers aantrekken?

Minister Rutte:

Die multinationals zijn verantwoordelijk voor 30% van onze investeringen en 20% van de banen in Nederland. Dus een op de vijf banen komt door die grote internationaal werkende bedrijven. Weet u, er zit zo veel achter, zoals de hele toeleveringsindustrie. De beroemde Marokkaanse taxichauffeur in Rotterdam die zei: "die Rutte, dat is een slim kereltje", vanwege het afschaffen van de dividendbelasting. Nou ja, das war einmal. Maar je ziet natuurlijk die hele toeleveringsindustrie van taxi's en schoonmakers, maar ook de hele innovatiesector en alles wat er rond die grote bedrijven zit. Dat zijn niet alleen de advocatenkantoren op de Zuidas, maar ook gewoon heel simpele mkb-bedrijven waar mooie spullen worden gemaakt die toeleverend zijn voor de grote ondernemingen. Je hebt het dus allemaal nodig: je hebt een rijk gestructureerde economie als de Nederlandse, met een paar van de grootste bedrijven van de wereld die er zitten, en een mooie financiële sector en een waanzinnig breed en rijk geschakeerd midden- en kleinbedrijf. Ik denk dat je het allemaal nodig hebt. Natuurlijk ben ik het met u eens dat je niet geïnteresseerd bent in brievenbus-bv's. Dat proberen we ook te ontmoedigen. Dat is dan mijn conflict met Gert-Jan Segers, die naar U2 wil, waarop ik dan zeg: prima band, maar het is wel een brievenbus-bv. Goed, klein grapje, mag wel even.

De heer Kox (SP):

Ter verheldering: de minister-president zegt dat we de vennootschapsbelasting verlagen, maar dat dat geen lastenverlichting is, want het komt voor een groot deel weer terug via de grondslagverruiming. Ik kan dat niet uitrekenen, maar andere mensen in mijn fractie wel. Zij zeggen dat de verlaging 5,7 miljard kost en als we verrekenen wat we via de grondslagverruiming terugkrijgen, zien we dat die maatregel ons uiteindelijk toch 3,9 miljard kost. Dat betekent dat het grootste deel niet terugkomt via de grondslagverbreding. Ik wil dat alleen maar verduidelijkt hebben, want anders denkt deze Kamer dat we het met de ene hand geven en het met de andere hand terugkrijgen. Maar hier geven we met de ene hand drie keer zo veel als wat we met de andere hand terugkrijgen.

Minister Rutte:

De verlaging uit het regeerakkoord bestond grotendeels uit grondslagverbreding. Het stuk wat we nu doen dankzij het niet doorgaan van de dividendbelasting is natuurlijk echt een lastenverlichting. We zouden even moeten kijken of die cijfers tot op de komma kloppen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik houd ook wat moeite met het telkens maar naar boven halen van het begrip "vestigingsplaatsvoordelen". Hebben wij erg veel behoefte aan een veel beter vestigingsklimaat? Wij moeten een goed vestigingsklimaat houden, ook voor bestaande bedrijven en niet alleen voor het aantrekken van bedrijven. Bestaande bedrijven moeten hier ook kunnen bestaan, bijvoorbeeld tegen een redelijke winstbelasting. Maar hebben wij er behoefte aan om veel bedrijven verder aan te trekken? Moeten wij steeds beter worden wat dat betreft? Wij hebben toch al een maatschappij die helemaal vol zit, waar vacatures zijn, waar de steden vol zitten, waar te weinig woningen zijn, waar de infrastructuur overbelast is? Hoeveel willen wij eigenlijk?

Minister Rutte:

Je zal moeten. Wij groeien nu met 3% en we hebben nauwelijks bevolkingsgroei. Dus waar normaal gesproken je economische groei in belangrijke mate voortkomt uit bevolkingsgroei, is er ooit gezegd: met die kleine bevolkingsgroei van Nederland kom je nooit meer aan groeicijfers van 2,5% tot 3,5%. Het feit dat het nu lukt, is deels natuurlijk een na-ijlen van de crisis. Wij zijn een exportgedreven economie, dus wij komen altijd pas later op gang qua economische groei. Maar die gaat nu al een aantal jaren spectaculair goed. Dat heeft er naar onze overtuiging ook mee te maken dat de overheid heeft hervormd, kleiner is geworden en minder belastend is op de totale economie.

Maar als je vervolgens niet meedoet in de strijd om de vestigingsplaats van bedrijven en om de plaats waar talent in de wereld naar toe wil gaan, dan verarmt het heel snel. Het vertrekken van heel grote bedrijven of het niet meer aantrekken van grote bedrijven is schadelijk voor Nederland. Het feit dat een groot bedrijf als Booking.com in Nederland zit, betekent natuurlijk heel veel banen en heel veel nationaliteiten, wat er uiteindelijk toe leidt dat Amsterdam als geheel een aantrekkelijker plek is om je te vestigen, maar daar komen weer heel veel bedrijven omheen. Het feit dat het EMA, het Europees Medicijnenagentschap, naar Amsterdam komt, leidt nu al tot een hele waaier aan interesse van bedrijven in de farmaceutische industrie die naar Amsterdam willen komen. Dan heeft u natuurlijk gelijk dat zich vervolgens een probleem voordoet, namelijk: hoe vang je dat allemaal op, Engelstalig onderwijs, wegen, huizen? Dat zijn allemaal opdrachten die je hebt. Daarom moet je ook proberen mensen voor andere plekken in Nederland te interesseren. Je ziet nu de regio's Amersfoort, Zwolle, en Eindhoven, dat al heel snel groeide, in belang toenemen. Ik voorspel dat dat ook meer naar het noorden, richting Leeuwarden en Groningen zal gebeuren. Dat is onvermijdelijk en dat is goed. En uiteraard het oosten, dus Twente. Sorry Ank.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, eentje nog, een kleine, korte interruptie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Toch blijft dat een keuze voor groei, voor altijd maar door te willen groeien. Er zal een zekere ontwikkeling in de maatschappij moeten zitten om het niveau van welvaart te handhaven. Ik denk dat dat onvermijdelijk is. Maar er ligt wel een keuze hoe ver je daarmee wilt gaan. Een keuze voor te veel levert ook te veel nadelige effecten op, naar mijn gevoel. Hoe vinden we de balans daarin? Dat schiet naar mijn gevoel makkelijk door.

Minister Rutte:

Die snap ik en dat is ook een debat wat we moeten voeren. Het moet goede groei zijn, het moet duurzame groei zijn, we zitten niet te wachten op grote vervuilende industrie in Nederland of industrieën die de dierenrechten schenden. Daar zit je allemaal niet op te wachten. Het moeten nette, fatsoenlijke en zoveel mogelijk op groene en duurzame groei gerichte bedrijven zijn. Dat is het soort economie wat je wilt zijn: niet alleen diensten, maar ook maakindustrie. Ik vind de kracht van Nederland dat wij de laatste jaren ook weer een grotere maakindustrie aan het ontwikkelen zijn en ook in engineering op een niveau zitten waarop we de Duitsers naar de kroon kunnen steken. Maar als je het niet doet, is stilstand echt achteruitgang. Het feit dat we nu groeien met deze groeicijfers betekent ook dat onze werkloosheid hopelijk verder kan terugzakken naar het niveau van begin deze eeuw. We zitten nog niet op de laagste werkloosheid die we toen hadden. Er zijn nog steeds jongeren die geen baan hebben, er zijn nog steeds mensen, ook op hoge leeftijd, die aan de slag zouden willen komen en nog geen baan hebben, dus we zijn er echt nog niet. Maar ik ben het met u eens: je zult ervoor moeten zorgen dat dat in balans blijft.

De heer Koffeman (PvdD):

In aansluiting daarop: ik meen de minister-president gezien te hebben toen hij een contract tekende met de vertegenwoordigers van AliExpress, die in den vervolge hun prullaria op Lelystad kunnen laten landen. Of heb ik dat gedroomd?

Minister Rutte:

Ik weet niet. We doen zo veel.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar stel dat dat gebeurd is — ik denk bijna zeker te weten dat dat zo is — dan kun je toch niet volhouden dat het een versterking van de Nederlandse economie is als er een Chinees postorderhuis op Lelystad massaal prullaria komt dumpen waarvan de Chinese regering de portokosten voor haar rekening neemt en waarvan je zegt: geweldig, we hebben goede handel binnengehaald? Maar dat is voor de Nederlandse economie natuurlijk de doodsteek en voor de mensen die rondom vliegveld Lelystad wonen natuurlijk al helemaal.

Minister Rutte:

Neem nou een provincie als Limburg: 12,5% van de Limburgse economie is direct afhankelijk van de logistiek. Het hele zuiden van Brabant langs de grens met België is voor 10% tot 15% afhankelijk van de logistiek. Dat is een waanzinnig grote sector, die we vreselijk veel beter doen dan de omliggende landen. Daarom willen ze hier ook naar toe. Natuurlijk wil je gateway zijn naar Europa. En we kunnen toch niet per vliegtuig vaststellen of daar mooi legospeelgoed of rommel in zit? Zo ver gaat onze invloed ook niet.

De voorzitter:

Nog één opmerking, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker, voorzitter. Maar je kan op een gegeven moment een zo groot belang toekennen aan de logistiek, dat Nederland onder een grote transportband komt te liggen van alles wat wij willen doorvoeren naar de rest van Europa en waar we in Nederland eigenlijk heel weinig aan hebben.

Minister Rutte:

Maar dan ga ik toch proberen om daar de realiteit naast te zetten. We hebben het beste gezondheidsstelsel van Europa, en daarmee misschien wel van de wereld. We hebben het beste pensioenstelstel van de hele wereld, zo bleek dit weekend. Toch wordt er hard aan gewerkt. Onze uitkeringen behoren tot de hoogste van de wereld. We hebben in Nederland een unieke combinatie gevonden van vrije, ondernemingsgewijze productie, het kapitalisme, en een heel sterk sociaal model, wat heeft geleid tot die topkwaliteit van onze gezondheidszorg en onze sociale zekerheid. Maar dat moet wel betaald worden. Stel dat we ervoor zouden kiezen — niet dat de heer Ten Hoeve dat zegt — om te zeggen: we gaan maar een beetje terug in economische groei, want het hoeft niet zo snel; laten we een beetje gaan vertragen. Dan heeft dat werkelijk grote gevolgen voor al die andere arrangementen. Dan is het geld er niet meer, en dan is er ook niet meer de luxe om te kunnen zeggen: gaan we 4 of 6 miljard extra investeren in onze publieke sector? Nee, dan is dat geld er simpelweg niet. Dan verarmt het land.

Je zult het dus echt en-en moeten doen, maar wel op zo'n manier dat je het als klein land van 200 bij 300 kilometer met zo veel mensen en zo veel economische groei planologisch ook nog allemaal goed inpast et cetera. En daar is Nederland ontzettend goed in. Ook daarin behoren we tot de beste landen van de wereld. Als ik op die handelsmissies ben, zijn ze zo geïnteresseerd in ons omdat wij die compacte steden hebben, omdat we dat hele smart-city-denken hebben ontwikkeld. Daar zijn ze verschrikkelijk in geïnteresseerd in de rest van de wereld. Dat zijn allemaal exportproducten geworden. Wij kunnen dat dus echt goed doen. Als je dat niet wilt — dat is een keuze — dan krijg je een ander soort economie, maar dan zijn de belastinginkomsten er ook niet meer om al die mooie dingen te betalen.

Voorzitter. Er komt geen separaat wetsvoorstel voor de verlaging van de vennootschapsbelasting. Dat zit in een totaalpakket waarin alle plussen en minnen zitten op de maatregelen voor het bedrijfsleven. Dat was een vraag.

De heer Brinkman vroeg: kun je dit nou ook doorzetten? Hij zei: je neemt nu allerlei maatregelen voor de infrastructuur, justitie en veiligheid, maar is dat geld er ook op langere termijn, ook als er budgettaire tegenwind is? Zo verstond ik zijn vraag. Ik ga niet herhalen hoe goed we er op dit moment voor staan. Natuurlijk kan het ook weer een keer minder worden, maar de ruimte is er nu om te investeren en te intensiveren, waarbij de thema's die de heer Brinkman noemde, infrastructuur, justitie en veiligheid, en daarnaast natuurlijk het onderwijs en het klimaatbeleid onze topprioriteit zijn. We hebben in de crisis ingegrepen, en nu hebben we een begrotingsoverschot en zien we dat onze staatsschuld onder de 50% zakt en de komende jaren verder zal blijven zakken. Dat is de verwachting. Ik denk dat we juist daarom ook klappen kunnen opvangen. Als er een plotselinge economische crisis zou uitbreken, zouden wij 10% of 20% van het nationaal inkomen kunnen lenen, en dan zitten we nog onder de 60% die is afgesproken in het Stabiliteits- en Groeipact. Kom daar maar eens om in Rome, waar de schuld op 130% staat.

Maar ik verstond de vraag van de heer Brinkman ook zo dat hij zei: pas nou op dat je de economische groei niet helemaal uitgeeft; blijf ook steeds verder doorwerken om de staatsfinanciën gezonder te maken. Daar voorziet het Stabiliteits- en Groeipact ook in. Dat was feitelijk ook een vraag van de heer Schalk. Hij zei: had je die 1,9 miljard uit de dividendbelasting niet moeten steken in een verdere verlaging van de staatsschuld en een verhoging van het overschot? Ik denk dat we nu een goede balans hebben, maar ik ben het met hem eens, en bij implicatie ook met de heer Brinkman, dat we natuurlijk zullen moeten zorgen dat de overheidsfinanciën zich bestendig blijven ontwikkelen. Maar we behoren nu wel tot de gezondste van Europa. Onze staatsschuld is de helft van de Belgische en de Franse, en ligt ook ver onder de Duitse. Dat biedt dus ook mogelijkheden.

De heer Schalk (SGP):

Ja, dat is prachtig, al die landen, maar de Nederlandse kinderen, de volgende generatie, zitten ermee. Als we nu misschien 10% zouden kunnen lenen, zitten we nog steeds onder de 60%, maar dat moet natuurlijk niemand willen. Je zou toch moeten proberen om zo ver mogelijk naar beneden te zakken? Want we hebben net een crisis achter de rug, en we kunnen er nog een keer een krijgen. Dat zou zomaar kunnen. En we weten niet hoe lang en hoe diep die zal zijn.

Minister Rutte:

Eens. Op zich is dat ook het goede van de Europese afspraken. Je moet niet alleen onder de 3% zitten; daarna moet je ook stap voor stap je begroting verder verbeteren. Je moet op de lange termijn naar een houdbaarheidsoverschot en noem maar op. Er zijn tig parameters waar je aan moet voldoen. Dat doen we op dit moment ook allemaal. Tegelijkertijd is er toch de ruimte om deze extra investeringen te doen. We komen dit jaar echt weer uit op een heel aardig overschot op de begroting, denk ik. Dat leidt natuurlijk direct tot een verdere verlaging van de staatsschuld, die als percentage van het inkomen toch al terugliep, omdat de economie aan het groeien is. Ik denk dus dat het allebei kan. Als je alles nu alleen zou steken in het aflossen van de staatsschuld en niet deze kansen aan zou grijpen om de publieke sector en in dit geval ook het investeringsklimaat verder te versterken ... Het is iedere keer de vraag van de kip met de gouden eieren: wat moet ik doen om die kip te voeden om ook in de toekomst die gouden eieren eruit te halen, en hoe voorkom ik dat ik op een gegeven moment het laatste gouden ei heb? Die balans moeten we blijven zoeken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik hoor de minister-president de gezondheid van onze reële economie prijzen. Kan hij nog reflecteren — misschien komt hij daar nog aan toe — op de verhouding tussen de financiële en de reële economie, het feit dat de bankensector drie keer zo groot is als de reële economie en daarmee een waterhoofd is dat ongelofelijke risico's voor de reële economie met zich meebrengt?

Minister Rutte:

Het is alsof u mijn beantwoording allemaal al hebt liggen, want dit was de volgende vraag die ik wilde beantwoorden. Dus dank, mevrouw Sent. Uw vraag ging ook over lessen uit de vorige crisis en wat je moet doen om te zorgen dat banken een minder groot risico vormen, met hogere buffers et cetera. Toen de crisis uitbrak in 2008-2009, waren de banken ongeveer vijf keer zo groot als onze economie. Het is nu al een stuk minder. Ik denk dat u gelijk hebt: ze zijn nu drie à drieënhalf keer zo groot als onze economie. Dat is nog steeds heel veel. Dat komt ook doordat wij een open, internationaal exporterende economie zijn, met een paar hele grote banken die ook weer wereldwijd werken. Daar heeft het Nederlandse bedrijfsleven ook heel veel baat bij. Maar het brengt ook een risico met zich mee, want als het mis zou gaan, moeten wij dat ook voor een deel weer oplossen. Daarom zijn er natuurlijk allerlei eisen gesteld om de buffers op te hogen, en zijn we in de Europese bankenunie bezig om de staten en de banken van elkaar te scheiden via de opbouw van het Single Resolution Fund. Dat is allemaal heel erg belangrijk. Tegen iedereen die tegen mij zegt "is die euro nou zo'n goed idee?" zeg ik: laten we één argument gebruiken. Stel dat we in 2008 met een bankensector van vijf keer onze economie dat kleine muntje hadden gehad. Wat was er bij die crisis gebeurd als we de gulden nog gehad hadden? Ik denk dat de kans heel groot was geweest dat we toen kapot waren gespeculeerd. Dankzij de euro is dat niet gebeurd, omdat we ingebed zaten in dat grote eurosysteem.

Maar uw vraag is relevant. Er is heel veel werk verzet. De minimale kapitaal- en liquiditeitseisen zijn verhoogd. Europees hebben we afgesproken dat investeerders, en niet overheden, het eerst de verliezen moeten opvangen; dan gaat het om de bail-inable buffers. Verder is er dankzij de bankenunie nu ook sprake van een betere coördinatie en harmonisatie. Dat gaat door. Ik moet op dit punt zeggen dat het spannend wordt of het later dit jaar in het kader van het verder voltooien van de bankenunie allemaal gaat lukken om te werken aan het verder terugdringen van probleemleningen en het verder opbouwen van de buffers voor bail-in. Dat, plus nog een paar dingen die we willen, zijn voorwaarden voor Nederland om uiteindelijk te kunnen zeggen dat het ESM, het Europese stabilisatiemechanisme, ook een backstop zou kunnen zijn voor het Single Resolution Fund. Maar dat is dus echt nog wel even spannend. Het Baselse comité heeft in december vorig jaar een akkoord bereikt over de afronding van het kapitaalraamwerk Basel 3, ook wel Basel 4 of Basel 3,5 genoemd. Daarmee komt er meer eenheid in de berekening van risicogewogen activa van banken. Daar zetten we ook volledig op in.

Misschien mag ik hier meteen een vraag bij betrekken van de heer Kox. Die ging ook over banken en over het vraagstuk van de bankensector in Nederland. Hij noemde alle voorbeelden die we recentelijk gezien hebben. Daar zou ik tegenover willen plaatsen dat we de banken ook heel hard nodig hebben. Ze zijn belangrijk voor onze economie. Het zijn onze kapitaalverstrekkers. Ze hebben tegelijkertijd een zeer grote maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat betekent dus ook dat zij misbruik van hun dienstverlening moeten voorkomen en dat ze zich maatschappelijk betamelijk moeten gedragen. Laten we ook vaststellen dat DNB de afgelopen jaren hard heeft opgetreden waar dat nodig was, onder andere door hard te handhaven. In het geval van ING — dat is ook aan de overzijde, in de Tweede Kamer, uitvoerig behandeld — heeft het Openbaar Ministerie gekeken of ook individuele personen vervolgd konden worden. Maar daar was toen onvoldoende basis voor, omdat individuen gedeeltelijk betrokken waren, en omdat het ook het systeem binnen ING was dat deze overtreding mogelijk maakte. Wat betreft het specifieke voorbeeld van ING snap ik dus wat het OM daar deed en hoe het allemaal gelopen is.

Maar het algemene punt van de heer Kox dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen en zich bewust moeten zijn van hun grote maatschappelijke positie deel ik zeer. Tegelijkertijd — dit gaat niet in tegen de heer Kox — wil ik hier ook het pleidooi houden dat we blij moeten zijn als we een sterke financiële sector in het land hebben, want die zorgt voor de zuurstof voor de verdere economische groei. We hebben in Nederland natuurlijk al de strengste bonusregels van Europa. Verder studeert de minister van Financiën op dit moment op nog drie wettelijke maatregelen die betrekking hebben op de vaste beloning. Die zijn inmiddels openbaar in consultatie. Het debat erover vindt verder aan de overzijde plaats en later dit jaar ook hier, neem ik aan, als het via wetgeving loopt.

De heer Kox (SP):

Het is inderdaad niet aan ons om in de beslissingen van het Openbaar Ministerie te treden. Maar wat voor een impact heeft het op onze bevolking dat twee grote banken, die het er goed van afgebracht hebben omdat de Staat ze te hulp schoot toen ze het moeilijk hadden, allebei voor driekwart miljard worden aangeslagen omdat ze zaken hebben gedaan die niet deugen? Van de week kreeg Klaas O. te horen: ga maar zes jaar in de gevangenis zitten. Ik treed ook niet in dat vonnis; het zal allemaal wel goed zijn. Ik vroeg me alleen wel af wat het verschil is tussen een plaatboef en de elite, die in dit geval voor driekwart miljard wordt beboet omdat zij willens en wetens zaken heeft gedaan die niet deugen. Wat doet dat met het vertrouwen van met name dat deel waarover ik het net had, dat toch al niet zoveel vertrouwen heeft in de rechtspraak, de politie, de regering en het parlement? Wat doet dat met het vertrouwen? Dat was mijn vraag. Ik vroeg u niet alleen of het mocht, maar ook of het deugde.

Minister Rutte:

Over de vergelijking met die betrokkene en deze week ga ik niets zeggen, want een en ander heeft natuurlijk met uitspraken te maken. Ik zou die vergelijking ook niet gemaakt hebben. Laten we teruggaan naar de banken, want daar hadden we het over. Die vergelijking is voor ons debat ook niet nodig. Hoe dan ook, ik baal daar ongelooflijk van. Dat is niet heel parlementair gezegd. Ik erger me daar zeer aan. Ik vind het zeer ... Luister, alle actoren in onze samenleving en alle bedrijven die van goede wil zijn, zijn mij allemaal even lief, dus van de bijstandsmoeder die uit de uitkering aan de slag wil tot en met Shell dat investeert in grote, innovatieve duurzame projecten. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. Ik ga ervan uit dat we ons allemaal gehouden voelen aan een aantal basale normen en waarden. De heer Kuiper heeft daar in zijn eerste termijn heel mooi over gesproken. Ik ga ervan uit dat die ook voor deze bedrijven leidend zijn. Daarom vind ik het buitengewoon schadelijk als grote instellingen dat niet doen.

Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat het systeem in die zin werkt dat er wordt opgetreden, dat er boetes worden opgelegd en dat er boete wordt gedaan. Natuurlijk, op alles wat er gebeurt in onze samenleving zullen u en ik en alle andere Nederlanders een reactie hebben. Zij zullen daar iets van vinden. Tegelijkertijd is het wel van belang om vast te stellen dat het werkt en dat we met elkaar maatregelen nemen om dat te voorkomen. Ik wil alleen voorkomen daarin te gemakkelijk mee te gaan door te zeggen: en daarmee is zo'n hele sector niet oké. Die sector doet namelijk hele goede dingen. Die hebben we ook verschrikkelijk hard nodig voor de groei van onze economie en onze welvaart. Dit moet wel in balans blijven.

De heer Kox (SP):

Zou de minister-president het dan samen met de minister van Justitie en Veiligheid de moeite van het overwegen waard vinden dat we in de toekomst wel strafrechtelijk kunnen optreden tegen dit soort grote overtredingen die nu stuiten op het feit dat we niet iemand persoonlijk aansprakelijk kunnen stellen? Is dat op zijn minst iets waarover het kabinet na wil denken?

Minister Rutte:

Dat debat is volgens mij ook gaande aan de overzijde. Ik dacht dat dat vorige week was. Ik weet niet precies wat de stand van zaken in dat debat is, maar binnenkort wordt dat weer voortgezet.

Dan is er nog het wetsvoorstel van mevrouw Keijzer over de "wurgcontracten" voor winkeliers in winkelcentra. Dat is niet mijn woord, maar de heer Schalk refereerde er op die manier aan. Daar wordt op dit moment aan gewerkt, zodat winkeliers niet eenzijdig kunnen worden gedwongen om open te gaan op de dagen en tijden waarop ze dat niet willen. Ook kunnen ze dankzij het wetsvoorstel niet eenzijdig worden gedwongen om de winkel te sluiten als ze dat niet willen. Daarmee grijpen we niet in in de contractsvrijheid door afspraken over openingstijden uit te sluiten; partijen moeten daar afspraken over kunnen maken. Dit wetsvoorstel zit nu in de internetconsultatie. Dat betekent overigens niet dat een ondernemer die er zelf voor heeft gekozen om een contract te tekenen waarin staat dat de winkel op zondag open moet, zich daar in de toekomst niet meer aan hoeft te houden. Dat verandert niet.

Ik kom bij de arbeidsmarkt. Daar spelen heel veel zaken. Het is natuurlijk een heel groot ... Dit kabinet is ook weer een hervormingskabinet. Tja, dat blijft nu eenmaal zo in Nederland. Ook als er geen crisis is, moet er tegenwoordig worden hervormd om onze grote arrangementen op de toekomst te blijven afstemmen, of dat nu de gaswinning, de pensioenen, de arbeidsmarkt of, uiteraard, het klimaat is. Het zijn allemaal heel grote thema's, waaronder er nog wel tien liggen. Maar op de arbeidsmarkt staan er een paar hele grote dingen op stapel. Zo wordt er aan het wetsvoorstel arbeidsmarkt in balans gewerkt, waar de regeerakkoordmaatregelen in zitten om de arbeidsmarkt te moderniseren en om vast minder vast te maken en flex minder flex. Ook zit daarin dat de keuze voor het type contract bewust is en dat iemand die op de juiste gronden maakt. Je wil namelijk een arbeidsmarkt die voor iedereen werkt. Je wil dus dat er contracten kunnen worden gesloten bij de bepaalde typen dienstverbanden die mensen willen en dat die zowel voor werkgevers als werknemers werken. Dat betekent aanpassing van de transitievergoeding, differentiatie van de WW-premie na arbeidscontract en introductie van een cumulatiegrond in het ontslagrecht. Aan al die zaken wordt verder gewerkt. Ze staan in het regeerakkoord. Nu liggen ze weer bij het kabinet, nadat ze eind juni naar de Raad van State zijn gestuurd. Ik verwacht eigenlijk dat we ze begin november naar de Tweede Kamer gaan sturen.

Daarnaast zijn we bezig met het zzp-dossier, uiteraard een ontzettend lastig onderwerp. Daarvan weten we allemaal ongeveer wel wat we willen. Binnen een zekere bandbreedte kan er nog wel discussie zijn, maar vervolgens moeten we het ook nog allemaal mogelijk maken. Onderdeel daarvan is dat schijnzelfstandigheid wordt tegengaan en dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt worden beschermd. De laatste stand-van-zakenbrief van Wouter Koolmees, de minister van Sociale Zaken, was van 22 juni jongstleden. Het is echt ingewikkeld. Vandaag hebben we er toevallig ook weer over gesproken. De afspraak is dat de minister voor het einde van het jaar wederom een brief zal sturen met een update. Dat is niet omdat we daar in de coalitie gedoe over hebben, maar puur omdat het gewoon technisch ingewikkeld is om dit op te lossen. In de brief van 22 juni jongstleden is overigens ook aangekondigd dat er een onafhankelijke commissie wordt ingesteld die zal kijken naar de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en die in brede zin zal adviseren over die arbeidsmarkt. Dan gaat het om arbeidsrecht, sociale zekerheid en fiscaliteit voor de middellange en de langere termijn. Deze commissie wordt binnenkort ingesteld.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp dat die WAB, de Wet arbeidsmarkt in balans, het enige wetsvoorstel is wat nu op ons afkomt. Ik kijk met spanning uit naar de volgende brief van de minister over de zzp'ers. Er is wel een heel prangend probleem dat wetswijziging behoeft en dan met name het punt dat velen van hen in financieel precaire situaties zitten omdat ze geen pensioenvoorziening en geen verzekeringen hebben. Het belangrijkste zou dus zijn dat deze groepen zzp'ers in ieder geval verzekerd worden van toegang tot pensioenvoorzieningen en verzekeringen. De vraag is wat het kabinet daarmee gaat doen. Kunnen wij zo'n wetswijziging tegemoetzien? Het gaat echt om de financiële houdbaarheid van hun situatie. We hebben het over anderhalf miljoen zzp'ers!

Minister Rutte:

Dat is één aspect van het hele vraagstuk rondom het zzp-dossier. Het kabinet is nog niet bevallen van een compleet stuk, maar niet omdat we daar gedoe over hebben. Er is geen gedoe over. Ik zeg dit nogmaals, anders wordt zo het spannend voor het journaille op de tribune. Het is gewoon ingewikkeld, technisch ingewikkeld. Het kost daardoor echt nog wel enige tijd. Al dit soort aspecten zijn onderdeel van die discussie. Voor een deel wordt daar ook aan gerefereerd in het regeerakkoord. Voor een deel zijn we het erover eens en voor een deel zullen we het er niet over eens zijn, omdat er ook een aantal politieke keuzes in zitten. Hoe dan ook, ik vind het ingewikkeld om nu deelvragen te beantwoorden over de richting waarin de discussie gaat terwijl we nog niet klaar zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dit is wel iets wat al jaren hoog op de agenda staat, ook van de sociale partners. We krijgen brieven, maar dit behoeft echt dringend wettelijke regeling. Het akkoord zegt die ook toe. Mijn vraag is toch een beetje wanneer wij kunnen verwachten dat er daadwerkelijk een wetswijziging naar ons toe komt om dit te regelen. Ik denk namelijk echt dat er haast is geboden. Zoveel tijd heeft het kabinet nu ook weer niet meer.

Minister Rutte:

Nou, we hebben nog wel drie jaar te gaan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Zonder dreigende taal uit te slaan, maar ik bedoel ...

Minister Rutte:

We hebben nog een kleine drie jaar te regeren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De tijd gaat snel en een wetswijziging heeft ook haar tijd nodig. Vandaar de vraag wanneer wij iets kunnen verwachten.

Minister Rutte:

Zo snel mogelijk. Ik ga geen datum prikken, want daaronder ligt de ingewikkeldheid van een aantal dingen die we in het regeerakkoord willen, waarvoor volgens mij ook maatschappelijk een breed draagvlak bestaat: de vraag hoe je schijnzelfstandigheid tegengaat, hoe je het voor de echte zzp'ers makkelijk maakt om zzp'er te zijn en hoe je zorgt voor een gerechtvaardigde mate van rechtszekerheid over je positie. Natuurlijk spelen de aspecten die u noemt in meer of mindere mate ook een rol, maar laat ik niet op een deel gaan reageren zonder dat we over het totaal hebben kunnen besluiten. Het wetsvoorstel arbeidsmarkt in balans is overigens echt een groot wetsvoorstel dat raakt aan het geheel van de verdere arbeidsmarkt waar het gaat om de balans tussen flex en vast.

De voorzitter:

Mevrouw Sent. Na uw interruptie wil ik graag de minister-president de gelegenheid geven om voortgang te maken met zijn betoog. Ik verzoek u allemaal om dan enige tijd u te onthouden van interrupties.

Minister Rutte:

Heerlijk!

Mevrouw Sent (PvdA):

Het verbaast me toch een beetje. De minister-president begon dit blokje met te zeggen dat dit kabinet een hervormingskabinet is. Wij vroegen om urgente problemen op de arbeidsmarkt aan te pakken, zoals de scheefgroei tussen vaste werknemers en zzp'ers. Zoals mevrouw Strik zei, heeft maar 20% van de zzp'ers een arbeidsongeschiktheidsverzekering en spaart 25% niet voor een pensioen. Dat zijn urgente problemen, die het ook lastiger maken om de financiering van de verzorgingsstaat te handhaven. Ik zou toch wel wat meer urgentie willen voelen om ervan overtuigd te raken dat dit een hervormingskabinet is. Vooralsnog ben ik daar niet van overtuigd.

Minister Rutte:

Het flauwe antwoord zou zijn dat het vorige kabinet, dat er vijf jaar zat, dit niet heeft opgelost, terwijl dit kabinet er pas een jaar zit. Maar dat is het flauwe antwoord. Het echte antwoord is dat het ingewikkeld is. Dat wisten we de vorige keer ook al. Je zit met Europeesrechtelijke vraagstukken en niet alles wat je wilt, kan onmiddellijk. Het moet ook echt houdbaar zijn. Maar ik ben het met u eens. Het is niet zo dat wij achterover geleund in de zon zitten en denken: ach, laten we nog eens een maandje extra nemen. Er wordt vreselijk hard aan gewerkt. Er zitten wat mij betreft twee aspecten aan. Het ene is dat hele zzp-dossier. Het andere is de balans in de arbeidsmarkt als geheel. Op dat punt staan we echt vlak voor het aan het parlement toezenden van een wetsvoorstel. Dat is een groot wetsvoorstel, echt een van de grote hervormingen die dit kabinet doorvoert. Daar zijn wij nu heel dicht bij.

Voorzitter. Er was nog een vraag over het salaris. We zijn het er met zijn allen over eens dat een fatsoenlijk salaris relevant en zeer belangrijk is. Het is ook belangrijk om in de arbeidsmarkt op dat punt het nodige evenwicht te bereiken. In december 2017 is in een brief van Wouter Koolmees, de minister van Sociale Zaken, al geconcludeerd dat een goed functionerende arbeidsmarkt het beste te bereiken is door hierover het gesprek te voeren, ook vanuit de verschillende deelonderwerpen. De vraag was eigenlijk: moet er niet een breed soort Sociaal Akkoord van Wassenaar komen? Ik snap de romantiek daarvan. Het heeft toen waanzinnig gewerkt. Het vorige kabinet heeft in 2013 ook nog een alomvattend sociaal akkoord gesloten. Ik meen oprecht dat daar nu niet het antwoord zit. Je moet zo'n sociaal akkoord sluiten over de volle breedte als de tijd daar rijp voor is en als de onderwerpen dat ook noodzakelijk maken. Wouter Koolmees en het kabinet praten nu over de pensioenen en uiteraard over allerlei andere dossiers, zoals de Ziektewet, de WIA et cetera, zonder noodzakelijkerwijs te proberen dat tot een soort groot alomvattend iets te maken. Ik denk op dit moment dat het dan door het gewicht van de zaak allemaal in elkaar zou zakken en dat je het beter in deelakkoorden kunt doen.

Er is ook een vraag gesteld over de arbeidsdeelname van mensen. Ik maak daarbij maar even het volgende onderscheid. Je hebt aan de ene kant de brede aanpak om te zorgen dat mensen een baan krijgen, waardoor de toenemende krapte op de arbeidsmarkt ook wordt verminderd. Daar spraken we ook al even over in het kader van de investeringen in zorg en onderwijs. Het gaat daarbij ook om het aantrekkelijk maken van werk. Dat heeft ook te maken met matching tussen werkgevers en werkzoekenden, ook in de verschillende regio's, en met investeren in persoonlijke dienstverlening aan werkzoekenden, het begeleiden van die groepen, ook 55-plussers en mensen met een migratieachtergrond, die soms nog extra aandacht nodig hebben. Daar hoort ook onderwijs bij. Daar hoort ook de gedachte bij dat een leven lang leren ook echt een leven lang leren is en niet alleen een mooie titel van een rapport.

Aan de andere kant is er het vraagstuk van mensen met een arbeidsbeperking. Staatssecretaris Tamara van Ark is gestart met een breed offensief om ook hen in grotere aantallen aan het werk te helpen, om het aantrekkelijker en eenvoudiger te maken om die mensen aan te nemen en om het voor die mensen zelf aantrekkelijker te maken om te gaan werken of om meer te gaan werken. Dat past ook wel weer bij het soort samenleving dat we, denk ik, breed in deze Kamer voor ogen hebben: iedereen, jong of oud en wel of niet met een arbeidsbeperking, is even waardevol en iedereen wil je een kans geven om in deze samenleving volledig mee te draaien. Daar zijn we zeer voor gemotiveerd als kabinet. Ik weet dat dat hier breed gesteund wordt.

De discussie over de zware beroepen speelt ook al heel lang. Daar is eindeloos over gesproken met de sociale partners. Eigenlijk moeten we met elkaar concluderen dat het gewoon niet vast te stellen is. Dit is ook een taak, vind ik maar vindt ook het kabinet, van de sociale partners zelf. Het is dus ook een taak van de werkgevers, misschien wel meer dan van de werknemers. De werkgevers kunnen niet zeggen: ik heb deze man of vrouw nu zo veel jaren in ploegendienst gehad, maar nu is die op, doet u mij een ander. Nee, bij het kijken naar hoe je in je onderneming het arbeidsmarktbeleid en je werkgeversrol invult, moet je ook kijken hoe je mensen kunt omscholen naar een ander type werk of hen uit de ploegen kunt halen en hoe je hen op een fatsoenlijke manier tot hun 66ste of 67ste kunt laten werken. Ik vind niet dat we daar te snel aan moeten toegeven. In het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet hier ook aan bijdraagt, door belemmeringen weg te nemen, bijvoorbeeld op het terrein van deeltijdpensioen en met generatiepactregelingen. Dat zullen we ook doen in het kader van de bredere set van afspraken over de oudedagvoorziening.

Voorzitter. Dat brengt me de koopkracht. Dat ligt natuurlijk ook in het verlengde van de arbeidsmarkt. Ik heb daar net al iets over gezegd in het kader van de salarissen. Daar is een aantal vragen over gesteld. Laat ik allereerst vaststellen dat het goede nieuws is dat 96% van de Nederlandse huishoudens er naar verwachting volgend jaar in koopkracht op vooruitgaat. Dat zijn echt cijfers die we heel lang niet gezien hebben. Daarnaast moet je natuurlijk heel goed bekijken hoe je alle groepen kunt bereiken. Van mensen die geen inkomstenbelasting betalen, kun je natuurlijk niet met een verdere lastenverlaging de netto-inkomenspositie verbeteren. Daar moet je weer andere dingen voor doen. Daarom zorgen we er ook voor, naast het verlagen van de lasten, dat we de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en de zorgtoeslag voor paren verhogen. Daardoor komt het ook dat in de volle breedte Nederlanders erop vooruitgaan vanaf 1 januari.

De heer Schalk stelde een vraag over de eenverdieners, die onder druk staan. Hij wees op het rapport van het Centraal Planbureau, vooral op de eerste twee zinnen van de samenvatting daarvan. Een paar dingen daarover, en daar zit een paradox in. In de eerste plaats is uitgangspunt van het kabinetsbeleid dat eenverdieners volwaardig meeprofiteren. Je ziet in de koopkrachtcijfers voor eenverdieners dit jaar dat ze beter af zijn dan andere groepen. Door het vlakkere tarief in het tweeschijvenstelsel komt de fiscale behandeling van de een- en de tweeverdieners ook meer in evenwicht. Het maakt dan uiteindelijk minder uit of het gezinsinkomen met één of met twee personen wordt verdiend. De eenverdieners hebben ook profijt van het verhogen van de afbouwgrens in het kindgebonden budget voor paren en het verhogen van de zorgtoeslag voor paren. Tegelijkertijd is een tijdje geleden wel de principiële keuze gemaakt om bij de inkomstenbelasting te kijken naar de draagkracht op individueel niveau. Dat is een beleidskeuze van een aantal kabinetten geleden. Daar willen we aan vasthouden, want dat stimuleert ook weer om een keuze te maken om te gaan werken of meer te gaan werken. En bij de inkomensondersteuning en specifieke kosten, bijvoorbeeld bij de zorg voor kinderen, wordt juist gekeken naar de draagkracht van het huishouden als geheel.

We proberen als kabinet dus het volgende te doen, en dat is niet makkelijk. In de formatie is daar ook lang over gesproken. Het is ook technisch ingewikkeld. Maar ik denk dat we een balans hebben gevonden. Aan de ene kant willen we vasthouden aan de principiële keuze om te kijken naar de draagkracht op het individuele niveau. Tegelijkertijd zijn we er, door te draaien aan een aantal net door mij genoemde knoppen, wel in geslaagd om toch ook de eenverdieners zo goed mogelijk te bereiken, op een manier die de hoofddoelstelling niet schaadt. Gevolg hiervan is dat, als twee mensen het inkomen verdienen, ze beiden vooral voordeel hebben van de heffingskortingen. Dat leidt ertoe dat werken ook echt meer loont. Dat doel willen we niet loslaten. Maar tegelijkertijd — dat was ook de motie-Schalk uit 2017 — zijn een aantal verbetervoorstellen uit het onderzoek dat toen op basis van die motie is gedaan, ook overgenomen in het regeerakkoord. Zo vervalt de harde inkomensgrens in de huurtoeslag en wordt de vormgeving van de arbeidskorting aangepast. Dat waren dus voorstellen die uit dat rapport voortkwamen. Als je echt doet wat de SGP wil, dan zou je moeten terugkomen op die meer fundamentele keuze om bij de inkomstenbelasting te kijken naar de draagkracht op individueel niveau. Die keuze zouden we niet willen maken. Maar ik denk wel dat we het nu met een mix van maatregelen op een fatsoenlijke manier kunnen regelen.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het met de minister-president eens dat er een hele mix van maatregelen is gemaakt waardoor in ieder geval de koopkracht gelijk op loopt met die van tweeverdieners. Dat is wat er uiteindelijk bereikt is. Overigens bleek uit de cijfers onlangs dat het de afgelopen periode toch nog tegenviel: ze kwamen uiteindelijk op -0,3% in plaats van op een plusje. Maar goed, daar is volgens mij in de Tweede Kamer over gesproken. De minister-president geeft terecht aan dat er nu eenmaal een aantal jaren geleden een keuze is gemaakt, maar er zijn al vaker keuzes gemaakt die op zeker moment heroverwogen moesten worden. Ziet u echt geen enkele mogelijkheid om daar toch nog eens een keer goed naar te kijken? Anders blijf je zitten met een enorme kloof, waarbij ik inderdaad toegeef dat de koopkracht nu gelijk op gaat lopen. Maar de kloof blijft bestaan.

Minister Rutte:

Die keuze hebben we toen gemaakt, en daarvan hebben we ook bij de formatie gezegd dat deze coalitie daaraan wil vasthouden. Tegelijkertijd willen wij kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat je inderdaad bij een toenemende welvaart een meer gelijke oploop krijgt, en je het gat niet onnodig groot laat worden. Ik denk dat we daar met deze maatregel ook in slagen.

Maar de heer Schalk geeft het feitelijk bij implicatie toe: wil je het echt oplossen, dan moet je die keuze terugdraaien. Die keuze terugdraaien heeft echter effect op de emancipatie en op de keuze om te gaan werken, en ik denk dat we op dat punt vanuit onze verschillende overtuigingen tot een andere conclusie komen. Als de SGP in z'n eentje zou regeren, zou zo'n maatregel onmiddellijk worden teruggedraaid, denk ik, en het kabinet doet dat om een aantal redenen niet. Het mooie van de politiek in Nederland is echter dat je nu toch ziet dat er een gelijkere ontwikkeling is van de koopkracht, dankzij de motie van de heer Schalk en de keuzes uit het rapport zoals we die hebben vormgegeven in het regeerakkoord.

De heer Schalk (SGP):

Mocht de SGP alleen regeren ...

De voorzitter:

Tot slot hè, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, mevrouw de voorzitter. Mocht de SGP alleen regeren, dan zou ik altijd met de VVD gaan overleggen of het een goede maatregel was, maar dat terzijde. Vasthouden aan deze beslissing van een aantal jaren geleden kan politiek wel waar zijn, maar onlangs was er ook een rapport waarin mensen zeggen "wij vinden het zo goed". Er is niet meer een explosieve groei van mensen die ook weer de arbeidsmarkt op gaan. Laten we dus wat dat betreft ook luisteren naar de samenleving.

Minister Rutte:

Uiteraard. Als liberaal vind ik ook dat mensen die keus zelf moeten maken, en de heer Schalk en ik vinden elkaar dan weer, want er is meer dat de SGP en de VVD bindt dan scheidt.

Het stelsel zoals we hadden, ging niet uit van de persoon maar van het gezin, en dat stelsel had wel een enorme disincentive erin gebouwd zitten om die keuze de andere kant op te maken. Het is natuurlijk wel zo dat de arbeidsparticipatie is toegenomen: dat mensen meer uren zijn gaan werken, en dat er meer mensen zijn gaan werken. Ik zie in mijn eigen omgeving overigens ook veel kerels die juist minder zijn gaan werken en vrouwen die meer zijn gaan werken. Allemaal prima keuzes. Op gezinsniveau zeg ik: laat duizend bloemen bloeien, maar probeer het op een manier te doen dat het belastingstelsel niet als het ware een bepaalde keuze heel erg favoriseert. Daarom hebben wij ervoor gekozen om dat niet terug te draaien, hoewel ik erken dat die oploop in de groei nu wel wat afvlakt. Maar hij is er wel geweest, dus het beleid heeft in die zin succes gehad. Het feit dat meer mensen zijn gaan werken, heeft natuurlijk ook bijgedragen aan de welvaart in Nederland. Maar ik weet dat we de wenselijkheid daarvan misschien iets verschillend wegen.

De voorzitter:

Nu wil ik graag de minister-president de gelegenheid geven om even voortgang te maken.

Minister Rutte:

Ja. Er komt een mooie gelegenheid aan, want de heer Nagel kan nu niet reageren, dus dat is heel goed.

De voorzitter:

Dan reageert hij er in tweede termijn op.

Minister Rutte:

In 2019 zal de koopkrachtontwikkeling zodanig zijn dat 97% van de gepensioneerden erop vooruitgaat, met een mediale koopkrachtontwikkeling van plus 1,5%. De koopkracht van gepensioneerden wordt natuurlijk nog steeds beïnvloed door het niet indexeren van de pensioenen. Dat geldt niet alleen voor de gepensioneerden, maar ook voor alle werkenden, want die hebben ook gewoon pensioenopbouw die in veel gevallen niet geïndexeerd wordt. Dat raakt dus de hele bevolking. Je voelt dat nu nog niet in je portemonnee, maar je komt op een lager pensioen uit op het moment dat je ervan gaat genieten. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de stand van zaken bij de pensioenfondsen. Dat is geen zaak van de overheid, maar dat is echt een zaak van werkgevers en werknemers.

Dan kom ik op de BES-eilanden, voorzitter. Daar is ook in deze Kamer over gesproken, dacht ik. Kort samengevat doen we eigenlijk twee dingen. Per 1 januari gaan de uitkeringen en het wettelijk minimumloon met 5% omhoog en worden de kinderbijslag en de toeslag voor mensen die zelfstandig wonen in de onderstand verhoogd. In de voortgangsrapportage voor de zomer van 2019 — dat is op basis van de motie-Van der Graaf uit de Tweede Kamer — worden beide Kamers conform die motie ingelicht over de stappen die moeten worden gezet om een norm voor het sociaal minimum vast te stellen. Dit omdat de werkelijkheid nog zo in beweging is dat het nu niet zinvol is en ook niet eerlijk naar de mensen toe om dat te doen. Dat ijkpunt kan nog steeds wijzigen.

Ik weet echter ook dat daar verschillende opvattingen over bestaan, gezien de discussies tussen de verantwoordelijke bewindslieden en een deel — of misschien zelfs een meerderheid — van deze Kamer. Daar moet ik mee leren leven.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Brinkman naar een meetbare doelstelling om 100.000, 200.000 of zelfs 300.000 arme kinderen te helpen redden. Dat heeft te maken met het beleid van dit kabinet om armoede terug te dringen. Ook daar is staatssecretaris Tamara van Ark van SZW mee bezig. Zij heeft ook een kabinetsreactie geschreven op het SER-advies Opgroeien zonder armoede en op het rapport van de Kinderombudsman Alle kinderen kansrijk. Zij heeft daarbij gemeld dat SCP, CPB en het Centraal Bureau voor de Statistiek gevraagd zijn om onderzoek te doen of het mogelijk is tot een eenduidige armoede-indicator te komen, die bruikbaar is voor een eventuele reductiedoelstelling. Zodra die verkenning er is, zal het kabinet met de VNG overleggen om te bekijken hoe we zo'n doelstelling vormgeven. De vraag is dan of dat kan, en hoe we dat doen. Daarover zullen we dan de Kamer begin volgend jaar informeren.

Dat neemt niet weg dat we dus op dit moment voor de bestrijding van armoede onder kinderen vanaf 2017 jaarlijks structureel 100 miljoen extra uittrekken, waarvan 85 miljoen via de gemeenten. Ook voor de versterking van het gemeentelijke armoede- en schuldenbeleid heeft het kabinet voor de jaren 2018, 2019 én 2020 in totaal 80 miljoen extra ter beschikking gesteld. Er wordt dus vreselijk hard aan gewerkt.

Hier is overigens in de Tweede Kamer nog de motie-Segers over ingediend, om 25 miljoen in 2018 extra vrij te maken voor ondersteuning van kwetsbare mensen — en daarmee heb ik ook mijn flauwe opmerking over U2 goedgemaakt. Wij hebben een gedeeld doel, en dat is: voorkomen dat kinderen in armoede opgroeien en dat zo veel mogelijk terugdringen. We kunnen echter nu nog geen doelstelling zetten. We moeten die rapporten echt even afwachten, maar begin volgend jaar hopen we daarover te kunnen berichten.

De voorzitter:

Ik geef bij uitzondering de heer Kox toch nog even de gelegenheid voor een interruptie omdat het een Kamermotie betreft.

De heer Kox (SP):

Het is een Kamerbreed, met uitzondering van de PVV, aangenomen motie, in vervolg op een motie die we hier ook bijna Kamerbreed aannamen in maart 2016. Daarna kwam het SER-rapport. Bij de Algemene Beschouwingen van vorig jaar zeiden veel partijen dat er echt een reductiedoelstelling moest komen. En nu zijn we een jaar verder en zegt de minister-president dat het kabinet er hard aan werkt. Dat geloof ik best, maar hier moet u echt meer leveren dan te zeggen: "nou, wacht u maar", zeker als u daarvoor ook nog zegt dat u in de zomer terugkomt op de motie over de BES-eilanden. Dat is ook een motie die hier in 2016 aangenomen is.

Ik vind, mevrouw de voorzitter, dat deze Kamer ook moet staan voor de uitspraken die we hier doen. We nemen hier niet veel moties aan, dus ik wil van de minister-president toch meer urgentie in de aanpak. We zijn nu meer dan anderhalf jaar onderweg. Het was 2016, 2017 en nu is het 2018. Het wordt nu echt tijd om te handelen en dan kan de minister-president niet zeggen: wacht u op onze goede daden, te beginnen bij volgend jaar.

Minister Rutte:

Dat trek ik mij dan aan. Ik loop ze even langs: niet ter verdediging, maar wel dan ter verklaring van wat we aan het doen zijn. Bij de onderstand op de BES — dus het sociaal minimum en de bijstand — is het doel om de waargenomen kloof tussen de inkomens en de uitkeringen en de kosten van levensonderhoud te verkleinen. Daarom heb je ook nodig dat je een sociaal minimum kunt vaststellen. Door het inzetten op zowel de kostenkant als de inkomstenkant zetten we nu een belangrijke eerste stap. Maar het is werkelijk zo dat dit nog volop in beweging is en dat je dit nu niet eerlijk kunt vaststellen. Vandaar dat we die voortgangsrapportage nodig hebben om conform die motie-Van der Graaf de Kamer te informeren over hoe snel we zo'n sociaal minimum kunnen vaststellen. Het is gewoon technisch nu niet mogelijk.

Ten aanzien van de reductiedoelstelling voor armoede geldt dat wij meteen een reactie hebben gegeven op dat SER-advies, maar ook dat dat SER-advies niet conclusief is. Dat vraagt er in feite om dat die verschillende planbureaus nu dat onderzoek doen om tot die eenduidige indicator te komen. Daarbij geldt dat SER-advies natuurlijk als zwaarwegend. Maar op basis van dat SER-advies kun je het nog niet vaststellen. We kunnen dus proberen die rapporten sneller te krijgen. We zullen dat zo snel mogelijk doen. Ik weet van Tamara van Ark dat zij hier zeer mee begaan is, en wij allemaal, maar het is niet zo dat hier bewust vertraagd is. Dat SER-advies op zichzelf bood echter onvoldoende aanknopingspunten om die reductiedoelstelling te kunnen vaststellen. Dat vraagt wat aanvullend onderzoek. Dat is soms zo.

De heer Kox (SP):

U hebt een jaar de tijd gehad!

Minister Rutte:

Nou ja, op dat SER-advies is gereageerd. Op basis daarvan zijn de verschillende planbureaus gevraagd om onderzoek te doen. We proberen het dus zo snel mogelijk te doen.

Voorzitter. Dan de 50PLUS-initiatiefwet voor een tijdelijke bodemrente van 2%. Daar willen wij toch niet voor kiezen, want dat zou leiden tot een substantiële herverdeling tussen groepen. We moeten een beetje oppassen dat we niet Italiaans gaan begroten en geld nu uitgeven zodat latere generaties het niet meer hebben.

Voorzitter. Vanuit de Socialistische Partij was er de vraag over de OESO en de vermogensongelijkheid, die in Nederland groter zou zijn dan in andere landen. Vermogensongelijkheid is moeilijk te vergelijken. Denk bijvoorbeeld aan alle verschillen tussen pensioenstelsels en pensioenvermogens tussen landen. Wij hebben een van de meest uitgebreide pensioenstelsels en socialezekerheidsstelsels ter wereld. Dat heeft natuurlijk een effect op wat individuen uiteindelijk aan spaargedrag vertonen en dat beïnvloedt weer de vermogensverdeling. Ik denk dus dat we erg voorzichtig moeten zijn met het verbinden van grote conclusies of beleidsconsequenties aan deze specifieke statistiek.

Voorzitter. De heer Nagel van 50PLUS stelde een vraag over het verkassen van grote pensioenfondsen naar het buitenland. Hij vroeg ook om een overzicht daarvan. De minister van Sociale Zaken is daarop ingegaan in de Tweede Kamer bij de behandeling van de IORP II. Er zijn ook vragen van het Tweede Kamerlid Omtzigt over beantwoord. Het komt weinig voor. Tussen 2016 en oktober 2018 is er vijf keer een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht geweest. Het ging om 4,3 miljard aan beheerd vermogen op een totaal pensioenvermogen van 1.400 miljard. Wij kunnen de namen van die bedrijven niet prijsgeven vanwege de privacygevoeligheid; die mogen wij niet geven.

Voorzitter. Dan nog even over de AOW en het vakantiegeld. Dit punt van 50PLUS is heel technisch. De AOW is gekoppeld aan het netto minimumloon inclusief vakantiegeld. Er is hier dus geen sprake van zakkenrollerij. AOW'ers krijgen namelijk wel een hogere maandelijkse uitkering maar minder vakantiegeld. Dat is om technische redenen. Het leidt voor hen onder de streep niet tot een tekort. Het voorstel van 50PLUS leidt dus ook niet per saldo tot een hogere AOW. Het zou de maandelijkse uitkering verlagen en het vakantiegeld verhogen.

Dat brengt mij, voorzitter, als vanzelfsprekend bij het onderwerp klimaat. Een van de eerste vragen, van mevrouw Jorritsma van de VVD, was wat op dit moment de te verwachten uitkomsten zijn, met de timing daarvan. Bekend is dat op 10 juli de voorstellen werden gepresenteerd voor de hoofdlijnen van het klimaatakkoord. Ik vind het een prestatie van formaat dat dit gelukt is. Op 28 september kwamen de analyses van de planbureaus. Op 5 oktober zijn wij gekomen met onze appreciatie. Dat is samen het fluitsignaal voor de tweede ronde geweest. Die is af wanneer het af is, maar we hebben de tafels gevraagd om 1 december met de nader uitgewerkte voorstellen te komen, zodat we het tempo hoog houden. Die voorstellen worden opnieuw doorgerekend. Op basis daarvan zal de politieke afweging door het kabinet plaatsvinden, waarbij kwaliteit boven snelheid gaat. U weet: we streven naar een doelstelling van 49%. Daar boeken we nu alles op in. Het gezamenlijke doel dat het kabinet zich stelt in Europa is 55%. Daar wordt hard voor gelobbyd. We zijn daar achter de schermen druk mee bezig, maar dat gaat natuurlijk met plussen en minnen.

De vraag van de VVD was ook hoe je het vraagstuk van draagvlak weegt. Hoe zorg je dat het kansrijk genoeg is? Ik denk dat de organisatie van het klimaatakkoord echt past bij hoe we in Nederland dit soort dingen regelen. We praten er breed over in de samenleving, met burgers, bedrijven en medeoverheden. Door deel te nemen aan de klimaattafels zijn ook alle belangengroepen betrokken. Heel diep in de genen van iedereen die eraan werkt, zit de overtuiging dat dit uiteindelijk moet gebeuren met een breed draagvlak. De samenleving moet over een breed front hierin worden meegenomen. We gaan de transitie ook niet in een paar jaar maken. Daar hebben we echt even de tijd voor als samenleving. Het moet ook op een evenwichtige manier gebeuren. Mevrouw Jorritsma vroeg overigens ook hoe dit met migratie werkt. Ik kom zo nog apart over migratie te spreken. Ik heb in mijn inleidende opmerkingen ook al iets gezegd over migratie, over hoe het onderdeel kan zijn van onvrede in de samenleving en over hoe dit kabinet, en trouwens ook het vorige kabinet, door beperking van de instroom en het bevorderen van de overdracht van waarden en integratie probeert die zorgen weg te nemen, en daarmee aan het draagvlak te werken. Ik denk overigens dat dit in Nederland voor de opvang van echte vluchtelingen nog steeds groot is, mits de aantallen beheersbaar blijven.

Dan de vraag of het kabinet niet actiever zou moeten sturen. Ik denk dat we als coalitie nu heel precies hebben gezegd: dit zijn de sectorale doelstellingen en dit zijn de financiële randvoorwaarden. We hebben in de appreciatie van 5 oktober over de hoofdlijnen van het klimaatakkoord ook heel precies per sector gezegd wat wij verwachten van al die tafels. Het kabinet onderschrijft het voorstel over de hoofdlijnen op een zeer groot aantal punten, maar geeft ook op een aantal punten een eigen richting mee aan de tafels. Die zijn nu aan zet. Het Rijk zit daarbij, zeg ik ook nog even tegen de heer Engels. Het Rijk neemt dus deel aan de discussies. Er is dus ook aandacht voor een evenwichtige instrumentenmix. We sluiten geen maatregelen op voorhand uit zolang ze niet strijdig zijn met het regeerakkoord. We zullen, als die stukken er zijn, heel snel komen tot een verdere appreciatie en besluitvorming. Ik denk dus dat we de goede mix hebben van draagvlak via de tafels en sturing vanuit de coalitie.

Ik zie mevrouw Strik naar de interruptiemicrofoon lopen en dat is weer zo'n moment dat ik denk: ze heeft mijn beantwoording. Ik had namelijk willen zeggen: mevrouw Strik stelde de vraag of we niet als een konijn in de koplampen kijken. Die vraag wilde zij me nu nog even opnieuw voorfietsen. Laat ik haar voor zijn. "Waarom tonen de coalitiepartijen hier geen leiderschap en zijn zij eigenlijk wel zo eensgezind in hun groene ambities?", waren haar woorden in de eerste termijn. Ik denk eerlijk gezegd dat deze coalitiepartijen vanuit heel verschillende invalshoeken laten zien dat ze het hierover met elkaar eens zijn. Dit is nodig om ervoor te zorgen dat de wereld niet ten onder gaat aan de verdere opwarming. Daarbij levert Nederland zijn bijdrage. We zien ook enorme economische kansen, zeg ik er maar weer even als VVD'er bij, want het leidt tot heel veel innovatiemogelijkheden in de wereld. Dit mes snijdt dus aan alle kanten. We werden het daar eigenlijk ook heel snel over eens in de formatie, ook na het afhaken van GroenLinks, waarmee we al zo ver gekomen waren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is heel geruststellend, maar tot nu toe zien we het niet echt helemaal terug in de maatregelen die genomen zijn. Natuurlijk gaat kwaliteit boven tijd. Tegelijkertijd worden we er aan alle kanten aan herinnerd hoezeer de tijd dringt. Ik had inderdaad vragen over politiek leiderschap. Vandaar ook de volgende vraag. U heeft de mensen teruggestuurd naar de tafels en gezegd: ik wil voor 1 december de uitkomsten. Maar stel dat ze er op bepaalde punten niet uitkomen. Het is immers niet helemaal ondenkbaar dat ze u niet het volledige arrangement voor kunnen schotelen waarop u alleen maar een stempel hoeft te zetten. Gaat u dan toch na 1 december snel met concrete maatregelen komen, dus gaat u dan de afweging maken? Of is er nog een derde ronde voorzien, waarin ze opnieuw moeten gaan praten?

Minister Rutte:

Die is niet voorzien. Wat voorzien is, is dat wij op basis van waar ze nu mee komen en de doorrekening van de planbureaus zelf de politieke knoop moeten doorhakken. Daarom zitten we ook nu aan tafel. We zijn veel meer betrokken bij de tweede ronde dan bij de eerste ronde. Dat past ook in de opbouw van deze aanpak.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het wordt heel spannend wat na 1 december besloten wordt. Komt er bij die keuzes dan ook inzicht in op welke wijze die maatregelen leiden tot een evenredige verdeling van de lasten tussen burgers onderling, en ook tussen bedrijven en burgers? En wordt er al vooruitgeblikt op of voorbereid voor mogelijk hogere reductiedoelstellingen in de toekomst?

Minister Rutte:

We proberen het natuurlijk op een zo kostenefficiënt mogelijke manier te doen. Dat is leidend, om de keuze van deze transitie ook betaalbaar te houden. De voorstellen moeten ook passen binnen de financiële en budgettaire kaders. Die laten er ook ruimte voor. Je kunt het geld natuurlijk maar één keer uitgeven, maar ik denk dat die ruimte er is. Macro beschouwd moeten we als land de lasten van deze transitie dus kunnen dragen. Macro is één kant, maar ook op microniveau moeten we heel goed kijken naar de inkomenseffecten. Je moet dus voorkomen dat mensen het gevoel krijgen dat hun huishoudportemonnee hier hevig onder gaat leiden, want dan ben je zo het draagvlak kwijt. Tegelijkertijd: als bedrijven uit Nederland wegtrekken, verdwijnen er banen terwijl de CO₂-uitstoot ergens anders gewoon doorgaat. Dus je moet het allemaal op een beetje slimme manier doen.

Ik merk nu wel dat in die zin de polder, die klimaatpolder, toch wel weer werkt, maar dit is een andere polder dan de SER-polder. Je hebt iedereen bij elkaar aan tafel, af en toe knalt het, is er ruzie en staat er iemand in de krant die zegt "we gaan weglopen", wat dan gelukkig niet gebeurt. Je merkt dat iedereen zich er wel van bewust is dat er parameters zijn, dat het macro betaalbaar moet zijn, dat het micro niet moet leiden tot een verlies van draagvlak en dat je het zo kostenefficiënt mogelijk moet doen. Dan begroot je het uiteindelijk op die 49%. Wat wij natuurlijk willen, is dat Europa uiteindelijk naar 55% gaat. Er zou dus nog een plusje op moeten. Die lobby loopt, maar die is niet heel erg succesvol, in die zin dat wij met de Fransen en de Zweden een kopgroep vormen in Europa die dat wil, plus een aantal landen dat eraan meedoet, maar bijvoorbeeld de Duitsers zijn er heel open over dat zij dat niet willen. Zij hebben natuurlijk te maken met de Atomausstieg en het weer openleggen van bruin- en steenkoolcentrales. Zij hebben een aantal heel eigen, specifieke problemen op dit moment. Die discussie is dus nog volop gaande. We hebben morgen bijvoorbeeld weer een vergadering met de meest betrokken ministers over die lobby en over hoe we die zo goed mogelijk kunnen vormgeven, zowel in Europa, als wereldwijd.

Mevrouw Kaag is wereldwijd voor ons aan het uitlijnen — ik en de andere bewindslieden zijn daar natuurlijk ook bij betrokken — hoe we er ook in de wereld voor kunnen zorgen dat de Parijsdoelstelling overeind blijft. In alle internationale gesprekken, zoals met de Chinese premier een aantal weken geleden, en in al mijn gesprekken in de marge van de ASEM-top staat dit op de agenda. Klimaat is voor ons heel erg belangrijk. Ik denk ook echt dat Nederland nu wordt gezien als een van de meest vooruitstrevende landen als het gaat om de bestrijding van de opwarming.

Dan denk ik dat ik bij implicatie een aantal vragen wel heb beantwoord. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Kox van de SP kan ik zeggen dat wij een aantal heldere opdrachten hebben geven om ervoor te zorgen dat de vervuiler meer gaat betalen. Daar vroeg de heer Kox specifiek naar. We houden vast aan een CO₂-minimumprijs in de elektriciteitssector, we roepen de industrie op om een soortgelijke systematiek te ontwerpen als stok achter de deur, en de minister van EZK heeft duidelijk gemaakt dat een beroep vanuit de industrie op overheidsmiddelen ter waarde van 1 miljard euro niet aan de orde is. Het kabinet zal de transitie in de industrie voor een gedeelte met overheidsmiddelen stimuleren, maar een belangrijk deel zal echt van de bedrijven zelf moeten komen. We moeten ook kijken naar de wereld om ons heen, want het heeft geen zin als bedrijven wegtrekken en dan ergens anders gaan vervuilen. We moeten er dus voor zorgen dat dat op een slimme manier wordt vormgegeven.

De heer Ten Hoeve stelde de vraag: als de vervuiler moet betalen, dan is belastingheffing toch de meest voor de hand liggende optie om die betaling te realiseren? Prijsbeleid, bijvoorbeeld door hogere belasting op ongewenste en/of vervuilende activiteiten, is inderdaad een effectief instrument als er handelingsperspectieven zijn voor de burgers en bedrijven die het treft. Als het alleen maar een lastenverzwaring is zonder dat je iets kunt veranderen aan je gedrag, dan is het puur wat het is: een lastenverzwaring. Dus bij prijsbeleid is het ook belangrijk om te kijken naar de inkomenseffecten van het beleid, en dan natuurlijk ook weer specifiek voor de kwetsbare groepen. Bij sommige problemen zijn de transactiekosten zo hoog, dat prijsbeleid niet efficiënt is. Soms is een verbod dan een betere optie. We moeten dus het hele orgel bespelen, om het maar zo te zeggen. Maar ik ben het met de heer Ten Hoeve eens dat dit een belangrijk instrument is. En ook als je iets verbiedt, moet je partijen wel de kans geven om zich aan te kunnen passen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog even over die vervuiling. Begrijp ik nu goed dat wij onze schone kolencentrales gaan sluiten om vervolgens elektriciteitsstroom te gaan invoeren van bruinkoolcentrales uit Duitsland? Want dat gaat nu gebeuren.

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk niet wat je wil; dat lijkt mij weinig zinvol. Ik heb vaak gezegd dat je geen muren in de lucht kunt bouwen waardoor de CO₂-vervuiling stopt. Je moet er dus voor zorgen dat je het allemaal zo slim mogelijk doet. Dat is deels door met bijmenging van biobrandstoffen te werken, deels door — als het kan — een kolencentrale te sluiten. Dan probeer je het natuurlijk zo te organiseren in Europa, en ook met de inkoop, dat — als je dat al nodig zou hebben — dat natuurlijk niet leidt tot het stimuleren van vervuilend gedrag ergens anders.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president zegt: dat wil je niet. Maar we doen het wel. Dat is toch wel vreemd.

Minister Rutte:

Het beleid is er natuurlijk op gericht om dat niet te doen.

Dan is de vraag van de heer Koffeman of ik kan aangeven of het kabinet bereid is om alle externaliteiten van consumptiegoederen te laten analyseren om echt de vervuiler te laten betalen voor wat hij aanricht. Dat is een onmogelijke opgave, als ik al wist wat externaliteiten zijn. Maar in het antwoord hier staat — ik heb natuurlijk wel een vermoeden wat het betekent — dat het een onmogelijke opgave is, die een onevenredig beslag legt op de capaciteit van de overheid. Het kabinet kijkt wel regelmatig naar mogelijkheden om het belastingstelsel te vergroenen. Ook hiervoor geldt dat fiscale maatregelen niet altijd het ideale instrument zijn om ongewenste effecten van consumptie te voorkomen, zoals ik net ook aangaf in mijn antwoord op de vraag van de heer Ten Hoeve. Fiscale regelingen, gericht op het terugdringen van ongewenste effecten, maken het belastingstelsel ook complexer. Dat weegt niet altijd op tegen de maatschappelijke schade die moet worden voorkomen. Soms is het stellen van eisen aan producten of productiemethoden efficiënter dan beprijzing. In het milieubeleid hebben we een lange traditie van voortschrijdende normstelling, waarbij we altijd zoeken naar een optimale balans tussen verschillende typen instrumenten en de afweging tussen de kosten en baten van overheidsinterventies. Maar goed, dan val ik een beetje in herhaling.

Voorzitter. Dat brengt mij bij migratie en integratie. Ter inleiding, en ook meteen ter inleiding op de vraag die de heer Brinkman stelde: wat wij willen als kabinet, als coalitie, is een en-en-enbeleid. Je wilt ervoor zorgen dat die stroom van grotendeels economische migranten uit Afrika niet meer de zee oversteekt met die levensgevaarlijke bootjes. Dat betekent dat we proberen te streven naar Turkijeachtige afspraken met Afrikaanse landen. Vanuit die landen worden economische migranten teruggestuurd. De echte vluchtelingen blijven in die landen, waarbij je als Europa bereid bent om via resettlement-programma's de druk op de kampen te verlichten en de mensen naar Europa over te brengen, maar dan georganiseerd, en niet via die bootjes, en in aantallen die veel beheersbaarder zijn dan ze op dit moment zijn. In Europa zelf moet je, zolang dat er allemaal nog niet is, zorgen voor een goede registratie. Dat gebeurt nu niet. Dat is vooral belangrijk in de frontlijnstaten, zoals Italië en Spanje. Vervolgens is het van belang dat de druk niet alleen op Zweden, Duitsland, Nederland en België terechtkomt, maar ook andere landen bereid zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen.

Gaat dit goed? Nee, het gaat heel matig. Is er nu een crisis? Nee, omdat de aantallen laag zijn. Althans, dat laatste is afhankelijk van hoe je ernaar kijkt. De aantallen zijn laag in de zin van het aantal oversteken. Als je dat vergelijkt met een paar jaar geleden, dan ligt dat echt een stuk lager. Als je tegelijkertijd kijkt naar de secundaire migratie die doorloopt naar Nederland, Duitsland en Zweden, dan zijn die aantallen nog steeds aanzienlijk, maar gelukkig veel lager dan in de crisisjaren 2015 en 2016, toen de migratiecrisis ons overkwam en out of control dreigde te raken. Dat is daar nu verre van, maar je ziet dat dat nog steeds niet goed loopt. Dat komt omdat de afspraken met de Afrikaanse landen onvoldoende snel tot stand komen, omdat de registratie hapert, zeker in Italië, maar ook omdat de afspraken over herverdeling in Europa zelf niet goed lopen. Dit raakt eigenlijk aan een veel breder vraagstuk — daar kom ik bij het volgende kopje op terug — namelijk: hoe staat het met Europa? En: hoe staat het met de wereld?

De heer Brinkman (CDA):

Wij delen als fractie op zichzelf de lijn die de minister-president aangeeft. Ik snap ook wel dat het niet allemaal bij hamerklap geregeld is. Maar de vraag — ik had het over Frontex, maar dat is natuurlijk een beetje pars pro toto — aan ons, Nederlanders, is om ook het een en ander te doen. Het is natuurlijk wel te begrijpen dat in Italië de administratie niet op orde is, maar laten we het even niet over de andere landen hebben, maar over onszelf. We hebben gezegd dat we best willen meedoen aan de wederopbouw in Afrikaanse landen, maar dit gaat over de opbouw van een Europees systeem voor versterkte grensbewaking. Wij snappen ook wel dat dat ingewikkeld is. Maar het eerste antwoord dat ons kabinet, gesteund door het parlement, hier moet geven, is hoeveel versterking er vanuit Nederland kan worden aangeboden. Dat hoeft ook weer niet ineens de hele Frontex-zaak te zijn, maar dat lijkt me wel iets waarvoor wij aan zet zijn.

Minister Rutte:

Ja, daar ben ik het mee eens. Waar wij een kanttekening bij plaatsten, was dat harde aantal van 10.000. Toe zei ik: oei, dat is wel een beetje heftig, amigo. Maar Nederland staat erachter dat Frontex versterkt moet worden. Alleen onze opvatting zou zijn dat die behoefte aan extra operationeel en ondersteunend personeel vraaggestuurd moet worden bepaald, waarbij de gedeelde verantwoordelijkheid binnen de Europese grens- en kustwacht en de soevereiniteit van de lidstaten voorop blijft staan. Wat dat betreft zijn wij het dus eens. Nederland is ook bereid zijn verantwoordelijkheid daarin te nemen. Waar ik, of het kabinet, op reageerde, is het aantal dat ineens uit de lucht kwam vallen, namelijk die 10.000 extra grensbewakers. Nederland moet bereid zijn — we doen dat deels al in Griekenland — om landen die dat niet zelf kunnen, te helpen om die grens te controleren. Het probleem in landen als Bulgarije en Roemenië is overigens dat die grens best goed gecontroleerd wordt, maar dat er, helaas, vaak corruptie is, waardoor mensen tegen betaling alsnog die grens over komen. Al die problemen moet je oplossen. Daar staat Nederland heel positief tegenover.

De heer Brinkman (CDA):

De minister-president mag van mij aannemen dat ik me ook wat heb georiënteerd op de complicaties die er zijn. Mijn punt is een beetje dat we niet op voorhand 10.000 douaniers, marechaussees of hoe je ze wilt noemen, hoeven toe te zeggen — die hebben we ook niet in een handomdraai paraat — maar dat we ook niet in een enorm abstracte discussie over het wel of niet overdragen van soevereiniteit moeten blijven zitten, want dat schiet niet op. Er zijn meer dingen, maar mijn punt is dus: laten we niet van de ene abstractie naar de volgende hollen. Het gaat gewoon om het bestuurlijke handwerk.

Minister Rutte:

Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is gewoon pragmatisch, ook al omdat dit een van de weinige dingen is waar je het waarschijnlijk nog wel over eens kunt worden binnen een redelijke termijn — ik kijk ook even naar Harbers, de betrokken staatssecretaris — als je kijkt hoe ingewikkeld het is om het eens te worden over bijvoorbeeld de herverdeling.

Voorzitter. Het migratieakkoord van Marrakesh is geen juridisch bindend document. Het bevestigt expliciet de soevereiniteit van lidstaten, dus het voegt geen verplichtingen toe aan nationale en internationale regels waaraan Nederland zich houdt. Het akkoord heeft ook niet als doel om migratie van zuid naar noord te bevorderen. Het zegt ook niet dat er meer migratie moet komen, maar dat die juist beter moet worden gemanaged. Wat is het nou wel? Het is een kader van uitgangspunten dat voor het eerst is opgesteld om nou eens te komen tot een internationale samenwerking, ook buiten Europa, op het gebied van migratie en om die samenwerking te bevorderen. Dat komt voort uit een VN-top uit 2016. Daar is de Kamer toen ook over geïnformeerd. Dat past volledig in de lijn van het migratiebeleid van dit kabinet. Het verankert het thema "migratie" binnen het VN-systeem. Dat is gunstig. Het betekent dat we in gesprek kunnen gaan met onze partners, de herkomstlanden en de transitielanden. We kunnen hen aanspreken op hun verantwoordelijkheden. Bij het vraagstuk van Afrika proberen we niet alleen Turkijeachtige afspraken te maken met de landen aan de Middellandse Zeekust. Je moet ook afspraken maken met de landen veel dieper in Afrika. Ik was in november vorig jaar zelf nog in Mali, Côte d'Ivoire en Ghana. Op dit moment is Stef Blok op reis in die regio. Je wilt namelijk ook afspraken maken met landen dieper in Afrika, zodat zij bereid zijn om uit de frontlijnstaten mensen terug te nemen die uit die landen komen. Dan helpt zo'n VN-verdrag ons. Daarom zijn wij dus bereid om dat politiek te onderschrijven, net zoals de andere lidstaten binnen en buiten de Europese Unie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp dat de minister-president het akkoord gewoon wil gaan ondertekenen. In feite gaat hij ons uitleveren. Het is namelijk wel zeker dat het zeker wel verplichtingen met zich brengt. Migratie gaat namelijk een mensenrecht worden en dat mensenrecht gaat dan in eerste instantie voor heel Afrika gelden. Dan kunnen al die Afrikanen gewoon Europa in komen. In het verdrag staat ook dat de doelen geïmplementeerd moeten worden in ons beleid. Als het beleid gaat worden en een of andere Afrikaan er een zaak voor de rechter van gaat maken, gaat de rechter in zijn oordeel zeker rekening houden met het verdrag. Het heeft dus wel degelijk gevolgen. De minister-president wimpelt het een beetje weg en vertelt dat we het op VN-niveau gaan brengen, dat dat hartstikke gunstig is en dat we het er daar dan nog over kunnen hebben, maar daar zit juist het probleem. Het probleem zit 'm erin dat het naar mondiaal niveau wordt getild. De VN gaat de dienst uitmaken. Het is in feite net als bij de Europese Unie: bepaalde beleidsstukken worden op Europees niveau gebracht. Dat gaat nu ook gebeuren met het migratieprobleem. Dat wordt op VN-niveau gebracht. U weet net zo goed als ik — want u bent een ontwikkeld man; u weet het precies — dat Nederland echt geen enkele stem heeft op mondiaal niveau bij de VN. In feite gaan de poorten gewoon open, in eerste instantie voor een miljard Afrikanen. En de Afrikaanse bevolking gaat nog groeien, tot 4 miljard. En dan zijn we er nog niet, want vervolgens ... U kunt er wel om lachen, maar ...

Minister Rutte:

Ik lach niet, ik had oogcontact met iemand anders over iets anders.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kan u vertellen: over een paar jaar lachen we hier helemaal niet meer met z'n allen, want eerst is het Afrika, maar vervolgens gaat het west- en midden-Azië worden. Er zijn namelijk verschillende processen aan de gang. We hebben het proces van Rabat, we hebben het proces van Boedapest ...

De voorzitter:

Kunt u tot uw vraag komen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik wil tot de vraag komen of ik het goed begrijp dat de minister-president Nederland gewoon gaat uitleveren aan heel Afrika, dat we hier gewoon worden overlopen en dat migratie een mensenrecht wordt.

Minister Rutte:

Nee. Het antwoord is nee.

Dan kom ik bij de vraag over ... Ik zie mevrouw Faber-van de Klashorst gebaren, maar het antwoord is nee. Zij stelde mij een gesloten vraag, die ik met ja of nee kan beantwoorden, en het was nee.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hoe kunt u de verantwoordelijkheid ...

De voorzitter:

Mevrouw Faber, u mag nog eventjes, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Pardon, voorzitter, ik was iets te snel. Hoe kunt u het op uw geweten nemen dat ... U bent de premier van Nederland. U zou hier voor alle Nederlanders moeten staan, maar u levert ons gewoon uit. Hoe kunt u vanavond rustig gaan slapen met het idee dat dit akkoord op 11 en 12 december gewoon getekend wordt? Dat zal waarschijnlijk gedaan worden door staatssecretaris Harbers, die op pad wordt gestuurd om die klus even te klaren voor u. Hoe kunt u vanavond rustig naar bed gaan met dat idee?

Minister Rutte:

Aan de vraag hoe ik vannacht rustig kan slapen, gaat een hele opvatting van mevrouw Faber vooraf over wat dit akkoord inhoudt en die opvatting klopt niet. Zou die kloppen, dan zou ik onrustig slapen, ja, maar die klopt niet. Ik heb er ook in de Tweede Kamer over gesproken, dus misschien aanvullend op wat ik net zei: het gaat over samenwerking bij gedwongen terugkeer, over het redden van levens op zee, over ontscheping van personen en een beter grensbeheer om illegale migratie tegen te gaan, over de aanpak van smokkel en mensenhandel. Dat zijn allemaal zaken waar ik de PVV jarenlang voor heb horen pleiten, dus ik had eigenlijk op steun van mevrouw Faber gerekend. Nou, die krijg ik niet, maar zij maakt er nu een of ander enorm doemding van, wat het niet is. Dat mag, maar dan blijft het antwoord op de eerste vraag nee. Het antwoord op de tweede vraag is dat ik goed kan slapen, omdat ik haar analyse niet deel.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, ik heb u nu twee keer de gelegenheid gegeven om een vraag te stellen. U mag nog een heel kleine, heel korte vraag stellen, voor deze ene keer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter, want het gaat wel ergens over. Een migrant die zich, nadat het akkoord ondertekend is, aan de Nederlandse grens meldt, heeft dus geen recht op basisvoorzieningen als onderwijs, gezondheidszorg en een uitkering en mag zijn uitkering of pensioen dus niet meenemen naar het thuisland?

Minister Rutte:

Het is geen juridisch bindend document, het is geen document dat de soevereiniteit aantast, het is geen document dat verplichtingen toevoegt aan de nationale en internationale regels waar Nederland zich aan moet houden. Excuus, sorry, maar dat klopt gewoon niet.

Dan was er een vraag van mevrouw Strik over solidariteit. Die heb ik, denk ik, net al beantwoord in het interruptiedebat. Dat is inderdaad nog niet zoals we het willen hebben.

Mevrouw Faber had nog een vraag over ... Nou ja, er zaten heel veel insinuaties in, die ik niet allemaal ga herhalen, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Strik heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Sorry, voorzitter, maar dit ging me iets te snel. Ik begrijp dat de premier denkt dat hij mijn vraag al heeft beantwoord, maar ik kan me dat niet herinneren. Mijn vraag ging over de solidariteit op het gebied van de herverdeling van asielzoekers, zowel binnen de Europese Unie als op internationaal niveau. Ik heb geen strategie gehoord van de premier. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat er weer meer solidariteit binnen de EU komt? En hoe gaan we die solidariteit op VN-niveau, op mondiaal niveau, bevorderen, bijvoorbeeld door meer hervestiging?

Minister Rutte:

Wij zijn een land dat zo'n beetje in alle toppen van de statistiek staat als het gaat om herplaatsing en hervestiging. Dat vind ik ook fatsoenlijk. Zeker als de totale aantallen beheersbaar zijn, vind ik dat we dat moeten doen, maar in Europa loopt het niet, omdat Oost-Europa simpelweg weigert om mee te werken aan het solidair zijn bij het herplaatsen. Dan is er zo'n gedachte: maar als wij nou betalen? Ja, hallo, het probleem is niet dat we het niet kunnen betalen, het probleem is dat onze samenleving niet alle vluchtelingen kan absorberen. Dat zullen we toch echt met z'n allen moeten doen. In veel gevallen zien we overigens ook graag opvang in Afrika en wat met Turkije gedaan is: dat je beheersbare aantallen laat komen. Maar goed, dat lukt nog niet met Afrika. Zij doen dat niet.

Dan krijg je de vraag: hoe kun je ze onder druk zetten? Een route die dan geëxploreerd wordt is om te kijken naar het geld dat ze krijgen uit Europa, maar ja, dat zijn allemaal unanimiteitsbesluiten. Je kunt wel dreigen met een korting op het geld uit de structuur- en cohesiefondsen, maar dat soort besluiten moeten bijna altijd bij unanimiteit genomen worden. Ik heb ze wel gezegd: als dit niet lukt en als de druk blijft zoals die is, zal het effect hiervan onvermijdelijk zijn dat Schengen kleiner wordt. Op een gegeven moment gaat dat natuurlijk gebeuren. Want bij het lid zijn van Schengen en van de Schengenruimte hoort ook deze solidariteit. Dat is echt een effect. Dat is ook niet morgen geregeld, maar het is wel iets wat je nu al ziet gebeuren.

Tussen Frankrijk en Italië functioneert Schengen feitelijk al niet meer. Het functioneert wel in de lucht, maar niet over land. Tussen Oostenrijk en Italië functioneert Schengen eigenlijk ook niet, maar het functioneert zeker niet tussen Frankrijk en Italië. Wat dat betreft zie je wel dat die effecten zich nu beginnen af te tekenen. Dat heeft natuurlijk op een gegeven moment verdere gevolgen, ook voor de Oost-Europese landen. Dat is dan wel een consequentie, maar die zal er op iets langere termijn zijn. Je kunt dat niet zomaar morgen doen. Ik vind ook dat we dat zo lang mogelijk moeten zien te voorkomen.

Wij vragen natuurlijk aandacht voor meer internationale solidariteit. Wij doen dat in de Veiligheidsraad. Wij doen dat in het VN-systeem en in de gesprekken die we daarover hebben. De wereld is er ook als geheel toe bereid. Ik was vorige week in Canada. Premier Trudeau heeft natuurlijk indrukwekkende aantallen Syrische vluchtelingen naar binnen gehaald, maar het gaat daar anders dan hier. Hier melden ze zich bij de grens en komen ze binnen. Hij kon ze natuurlijk uitvoerig van tevoren selecteren en kon vervolgens die aantallen naar Canada halen, met de grootste kans op integratie. Prima, want Canada heeft niet zo'n doorlooprisico als wij hebben vanuit Syrië naar West-Europa, dus hij kon dat doen. Maar Canada is wel solidair en is bereid geweest om flinke aantallen op te nemen. Wij proberen dat natuurlijk ook in de rest van de wereld te stimuleren. Maar dat is ook niet morgen geregeld. Dat gaat met vallen en opstaan.

Mevrouw Faber hield in haar eerste termijn een hele filippica. Ik zal die niet helemaal herhalen, maar ik kan er misschien een paar reacties op geven. Ik herken mij niet in het beeld dat zij schetste. De inburgering en de integratie in Nederland zijn niet probleemloos, maar zeker ook niet hopeloos. Wij hebben laten zien welke aanpassingen wij willen doen om het inburgeringsbeleid tot een succes te maken, opdat het ook echt bijdraagt aan effectievere inburgering, waarbij mensen veel sneller in deze samenleving een plek vinden, sneller de taal leren, maar waarbij ze zich ook bewust zijn van onze waarden. Ik noem de democratische rechtsstaat, de gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero, blank en zwart, het feit dat wij een scheiding van kerk en staat hebben, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Wij vinden het allemaal prima waar je vandaan komt. Dat geldt ook voor alle opvattingen die je meeneemt, maar dit zijn een aantal ononderhandelbare randvoorwaarden voor het functioneren in onze samenleving. Dan moet je er wel duidelijk over zijn. Je kunt vluchtelingen veel verwijten maken, maar in het verleden waren wij ook vaak niet duidelijk over in wat voor land ze aankwamen en wat onze waarden waren. Dat we met dit kabinet in het onderwijs aandacht daaraan besteden, vind ik echt grote winst. Dat bouwt ook voort op wat eerdere kabinetten hebben gedaan.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het onderwerp internationaal. Dat is wel een logisch bruggetje. Het is natuurlijk geen positief beeld. Maar ik zie dat mevrouw Faber nog een vraag heeft over het vorige punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had ook nog een vraag gesteld aan de minister-president over de 700.000 Syriërs die al teruggekeerd waren naar huis. Dan kunnen de Syriërs die hier in Nederland zitten toch ook wel naar huis? Als er 700.000 Syriërs terug kunnen, dan kunnen ze vanuit Nederland ook terug.

Minister Rutte:

Dat is net zoiets als het politiek vaststellen van de rekenrente voor pensioenen. Dat moet je ook niet doen. Dat moet je aan deskundigen overlaten. Je moet ook niet politiek besluiten over de veiligheidssituatie in landen van herkomst. Dat doen we op basis van ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Die geven ons geen aanleiding om de status van vluchtelingen uit Syrië te heroverwegen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat vind ik toch een te gemakkelijk antwoord. Er kunnen 700.000 terug. Dat doen ze niet omdat ze niet terug zouden kunnen gaan. Dus er is wel degelijk een kans om terug te gaan. Je hoeft geen specialist te zijn om te begrijpen dat het dus gewoon mogelijk is.

Minister Rutte:

Ja, er is zo veel mogelijk. De ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn geen doetjes. Er worden regelmatig ambtsberichten afgegeven waarvan elders in de samenleving gezegd wordt: zo, het verbaast ons dat die mensen terug kunnen. Dan doen we het ook, als het kan. In dit geval is dat ambtsbericht er niet. Het laatste wat ik wil, is dat wij hier politiek gaan besluiten of het in Syrië veilig is. Laat dat maar aan de deskundigen over. Van een paar dingen vind ik echt dat we die niet politiek zouden moeten maken. Dit is er zo eentje.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik heb u twee mogelijkheden gegeven, mevrouw Faber. Ik heb u zonet ook een derde kans gegeven. Het spijt me, maar nu even niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Eén korte vraag.

De voorzitter:

Dit is echt de voor de laatste keer dat u drie keer mag, maar daarna is het alleen maar hoogstens twee.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De voorzitter is streng en soms moet dat ook.

Minister Rutte:

We hebben daar allemaal mee te maken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja. Wordt het niet eens een keertje tijd dat het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken herzien wordt? Wilt u zich daar hard voor maken?

Minister Rutte:

Nee, want ik wil geen politieke beïnvloeding van die ambtsberichten.

Dan kom ik bij internationaal. Het is een beetje een cliché aan het worden, maar er is wel iets aan de hand in de wereld. Ik noem de onvoorspelbaarheid van wat er in Amerika gebeurt. Vanwege die onvoorspelbaarheid is de hele naoorlogse ordening zoals wij die kennen ... Ik wil niet zeggen dat ze veranderd is, want dat is ze niet. Maar ten minste de vanzelfsprekendheid ervan is minder sterk geworden. Ik noem ook de steun voor het multilateralisme, voor de multilaterale wereldordening op basis van een aantal gedeelde uitgangspunten.

Ten tweede spelen er binnen de Europese Unie echt een aantal lastige vraagstukken, waaronder uiteraard brexit. We proberen die in goede banen te leiden. Maar ook als het goed afloopt, is de brexit nog steeds een slechte zaak, aangezien 65 miljoen mensen de Europese Unie verlaten. Dat gebeurt in een tijd waarin ik zou zeggen: je zou de huifkarren meer in een cirkel moeten zetten in plaats van die cirkel verzwakken. Het leidt natuurlijk toch tot een verzwakking van de cirkel.

Daarnaast wijs ik op de politieke ontwikkelingen in een aantal lidstaten, waaronder Italië. We moeten kijken hoe het allemaal afloopt met het budget, maar er zijn toch een paar grote onderwerpen — migratie heb ik al genoemd, maar ik noem ook de euro — waarbij we ook bij Italië op dit moment niet kunnen rekenen op voorspelbare reacties, althans "voorspelbaar" in de zin van wat we gewend waren. Dat maakt de aanwezigheid van Nederland ...

Wij zijn niet klein. Wij zijn in de Europese Unie in omvang van onze economie nog steeds de vijfde lidstaat. Dan moet je 200 miljard verder wachten en dan kom je bij België. Dus zo klein zijn we niet. We zijn vrij uniek. We zijn niet een van de groten. Je hebt de groten. Dan heb je Spanje. Dan heb je ons. En dan heb je de rest. Wat dat betreft vind ik dat we best mogen proberen op een wat groter canvas te schilderen dan we soms geneigd zijn te doen. We zijn een van de oprichtende lidstaten, dus we moeten die positie ook benutten. Dat doen we ook heel intensief door te investeren in onze buitenlandse capaciteiten. Dat doen we financieel in onze posten, maar dat doen we ook door gewoon heel intensief in de wereld te engageren. Dat doen alle bewindslieden, maar zeker ook de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en van Defensie. We proberen zelf bronnen te pakken.

Dat even ter inleiding. Op grond van die inleiding maak ik een paar opmerkingen naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn.

Mevrouw Strik denkt: mooi die inleiding, maar wat betekent dat dan voor je inzet in Europa? Europa werd door veel partijen, ook door de mijne, vaak gezien als munt en markt. Maar nu zie je toch echt een verschuiving. Ja, Europa is zeker munt en markt. Het brengt ons heel veel welvaart. 70% van onze export is binnen Europa. Daar verdienen we heel veel geld aan. We zijn in absolute euro's het derde exporterende land ter wereld, na Duitsland en Japen, en nog voor China. Dat is gewoon zo in harde euro's. Omdat we in Europa samenwerken, is er ook veiligheid. Ik wil daarmee niet zeggen dat Europa een veiligheidstaak heeft, maar het feit dat je samenwerkt en dat je ingebed bent in zo'n sterke structuur, is op zichzelf ook veiligheid. Dat is in ieder geval in de afgelopen jaren een verschuiving in mijn eigen denken geweest, dat Europa meer is dan markt en munt. Natuurlijk is het een waardengemeenschap, maar doordat je samenwerkt, brengt het veiligheid. Dat is zeker van belang in een instabielere wereld. Het staat dus los van de NAVO, die natuurlijk een officiële, formele defensietaak heeft. Het feit dat je samenwerkt en geborgen bent in die samenwerking — dat houdt in dat je er ook een bijdrage aan moet leveren — is op zichzelf ook veiligheid.

Ik zie het als een van de belangrijkste taken van dit kabinet om ervoor te zorgen dat die cohesie binnen Europa overeind blijft en dat een aantal afspraken die we gemaakt hebben, ook worden nageleefd. Als je afspreekt over de munt dat je je eigen broek moet ophouden, kun je niet heel veel geld uitgeven en vervolgens zeggen: o, ik heb een probleem, kan de rest even schuiven? Nee, je moet het zelf doen. Het beste schokabsorberingsinstrument is gewoon een lage staatsschuld, want dan kun je schokken opvangen. Dan hoef je niet een beroep te doen op je collega's.

Iedereen doet ook zijn eigen taakjes in zo'n Unie. Daarom is het ook heel belangrijk dat wij tijdens de informele top die volgend jaar, begin mei, in Roemenië plaatsvindt en die richtinggevend zal zijn voor de agenda van de komende vijf jaar, een en ander beïnvloeden. Ik was begin september in Roemenië om daar met president Klaus Iohannis over te spreken. Wij gebruiken die top als een kans om agendazettend te zijn voor de volgende vijfjarenagenda van de Europese Unie.

De heer Brinkman vroeg wat dat dan betekent als je zo'n nieuwe, multipolaire wereld hebt, omdat dus de vanzelfsprekendheid van het multilateralisme verzwakt is en er natuurlijk landen zijn die uitgaan van de gedachte van sterke mannen die met elkaar bilateraal de dingen wel regelen. Dat is een ordening waar Nederland geen enkel belang bij heeft, waar wij ons niet bij thuis voelen en die zowel voor onze handels- als veiligheidsbelangen schadelijk is. Dus moeten wij heel erg investeren. Daarom heb ik vorige week in Canada gepraat met Trudeau, die in de G7 zit. Bij de ASEM-top heb ik lange gesprekken gehad met de Japanners, maar ook met de volgende ASEM-voorzitter, Thailand, en die van het jaar daarop, Vietnam. Singapore is daarbij heel belangrijk. Een kleine economie: de president komt binnenkort op bezoek. Dat zijn allemaal wel pilaren onder de multilaterale wereldorde.

Daarbij is het natuurlijk ook niet zwart-wit. Het is niet zo dat het nu verschuift van multilateraal naar sterke mannen. Dat is natuurlijk ook niet waar, maar je ziet natuurlijk wel dat een aantal vanzelfsprekende naoorlogse arrangementen echt fundamenteel ter discussie staan. Dat heeft gewoon gevolgen voor onze positie. Dat zie je terug in al het beleid dat wij voeren. Ik noem de Defensienota en het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Ik noem de manier waarop Sigrid Kaag het hele beleid op het gebied van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking vormgeeft. Wij proberen het internationale rules based systeem overeind te houden. Belangrijk daarbij zijn de Mensenrechtenraad, de hervormingen in de WTO en hervormingen binnen de VN en de Veiligheidsraad, waarbij wij samen met Côte d'Ivoire en anderen het initiatief hebben genomen om het hele systeem van internationale vredesmissies te moderniseren. Daar worden nu gelukkig echt meters gemaakt. Maar dat vraagt natuurlijk wel aandacht.

Daarbij zeg ik meteen — ik dacht dat de vraag daarover ook van de heer Brinkman was — dat de relatie met Amerika voor mij vitaal blijft. Amerika is essentieel als bondgenoot. Ik kan mij nog steeds geen groot wereldwijd internationaal probleem voorstellen dat niet wordt opgelost zonder de actieve beteiligung, deelname, van Amerika. De EU en de Verenigde Staten samen omvatten nog steeds 50% van het wereld-bnp. De trans-Atlantische samenwerking was, is en blijft wat mij betreft hoeksteen van ons buitenlands beleid en ons veiligheidsbeleid. Nederland heeft altijd die verankering gezocht in actief en volledig meedoen binnen de Europese Unie en de NAVO, daarbij de samenwerking in Europa zoekend, maar ook de trans-Atlantische relatie benadrukkend. Dat wordt alleen maar belangrijker nu brexit plaatsvindt en het VK de Europese Unie verlaat. Dat merk ik ook in contacten met anderen. Nederland is op het vasteland naar mijn stellige overtuiging de grootste economie met de meest multilaterale trans-Atlantische oriëntatie van alle landen op het Europese vasteland. Er wordt dus wat dat betreft naar ons gekeken.

Wij moeten die relatie dus gebruiken en daar heel veel energie in steken. Dat doen we. Dan is het van belang dat je als land kunt laten zien dat wij onze taakjes doen en onze afspraken nakomen. We moeten binnen Europa niet onnodig dwarsliggen, maar als we echt iets vinden, dan vinden we ook iets en dan liggen we wel dwars. Maar daar moet je ook voorspelbaar in zijn. Dat betekent inderdaad initiatieven nemen, zoals Karel van Oosterom dat nu doet als ambassadeur in de VN-Veiligheidsraad, uiteraard met steun van het hele kabinet, bijvoorbeeld op het terrein dat ik noemde van de modernisering van vredesoperaties. Maar er zijn ook tal van andere zaken — bijvoorbeeld als voorzitter van het sanctiecomité Noord-Korea — en klussen die wij doen. Dat wordt gewaardeerd. Het wordt gezien. En omdat je dat doet, heb je ook weer mogelijkheden om op andere terreinen invloed uit te oefenen. Het is allemaal niet: ik doe hier iets en dan heb ik daar een resultaat. Het werkt vanuit een overtuigende visie die we hebben op hoe die internationale orde zou moeten zijn.

Het laatste wat wij moeten doen, is gaan zitten huilen in de hoek dat een aantal vanzelfsprekendheden ter discussie staan. Ik vind dat wij hier als politiek de laatsten zijn die ons zorgen mogen maken. Onze taak moet zijn, die zorgen om te zetten in actie. Die actie is dan: gebruikmaken van onze positie om daar internationaal in te acteren.

De heer Kuiper heeft natuurlijk gelijk dat er een aantal instrumenten zijn die ons daarbij ten dienste staan. Hij noemde de duurzame ontwikkelingsdoelen. Daar wordt hard aan gewerkt. Die bieden ook voor ons nationaal een richtsnoer. Dat vraagt wel een vernieuwende aanpak. Het zijn er zeventien, want ja, het zijn vaak wat waterige compromissen, dat kan niet anders. Dat is de keerzijde van multilateralisme. Dus dan worden het er zeventien. Volgens de Rekenkamer heeft de Nederlandse overheid die uitvoering goed opgepakt. Wij vliegen dat heel breed aan. Nationaal vindt het nodige plaats op onderwerpen waar voor Nederland een uitdaging ligt. De circulaire economie bijvoorbeeld; dat past weer in het hele klimaatbeleid. Ik noem ook de hernieuwbare energie. Bij nieuw beleid en nieuwe wetgeving wordt steeds de hele invalshoek van de SDG's structureel meegenomen.

Misschien nog een voorbeeld van hoe dat dan werkt: klimaatmitigatie en klimaatadaptatie. Het waren Cora van Nieuwenhuizen en anderen in het kabinet die het initiatief hebben genomen met Ban Ki-moon en met Bill Gates. Er moet natuurlijk altijd ook een acteur bij, dus we hadden Leonardo di Caprio. Ik heb zijn handtekening, maar goed, even zonder gekheid: wat je wilt, is proberen de Nederlandse positie op het gebeid van een aantal zaken waarbij wij internationaal aanzien hebben — dat is behalve voedsel en landbouw ook water en hoe je daarmee omgaat — internationaal neer te zetten. Je ziet dus dat zo'n initiatief weer waanzinnig goed werkt om het land neer te zetten in de wereld als een bijdrage leverend aan dit soort vraagstukken. Dus dat doen we ook. Het is allemaal en-en-en. Uiteindelijk is het doel daarvan ervoor te zorgen dat wij teruggaan naar onze kerntaken. Wij moeten hier als politici zorgen voor een sterke economie en voor een veilige wereld. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het bevorderen van het multilateralisme essentieel is voor beide doelen die wij hebben als politici voor onze bevolking en voor datgene wat er van ons wordt verwacht.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik was vorige week op bezoek bij de VN met de parlementaire delegatie. Ik heb toen ook zelf geconstateerd hoe belangrijk dit is voor ons land en ook voor de Nederlandse missie bij de Verenigde Naties. Deze ontwikkelingsdoelen worden daar eigenlijk overal door ons genoemd en ingebracht. De reden waarom ik het vandaag opbracht had ook te maken met de "terugwerkingseffecten" op onze eigen beleidsontwikkeling ieder jaar. Daar was mijn vraag aan gekoppeld of dat ook rond de Miljoenennota een rol kan spelen in een beschouwing van de kant van het kabinet.

Minister Rutte:

Ja, die vraag heeft u gesteld. Ik kom daar in tweede termijn even op terug. De SDG's worden in ieder geval structureel meegenomen in nieuw beleid en in wetgeving. Wij zijn ook bezig het huidige afwegingskader aan te passen aan de hand van de SDG's. Als het gaat om beleidscoherentie, waarbij de SDG's een belangrijke invalshoek zijn, zijn wij echt koploper internationaal. De Tweede Kamer wordt daar al over geïnformeerd en er vinden over deze initiatieven discussies plaats, bijvoorbeeld naar aanleiding van het jaarlijkse rapport over de uitvoering van de SDG's. Dus uw gedachte om de WRR daar reflecties op te laten geven, daar zie ik op dit moment geen dringende aanleiding voor. Maar het is waar: u had ook nog de vraag over de rol in de begrotingscyclus. Ik kijk even naar ambtelijk AZ: help mij even voor de tweede termijn. Dank. Daar komen we op terug.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Als het is zoals u beschrijft, ben ik daar heel blij mee. Ik denk dat het een ontzettend belangrijk instrument is om goed gericht aan beleidsontwikkeling te doen, voor de langere termijn. Het komt natuurlijk ieder jaar terug op woensdag gehaktdag in Tweede Kamer. Dan gaat het natuurlijk om verantwoording, maar het zou ook mooi zijn als het vooruitblikken een vast onderdeel wordt, jaarlijks rondom Prinsjesdag en de Miljoenennota.

Minister Rutte:

De minister van BuHa-OS coördineert dat, dus ik zou mij kunnen voorstellen dat dit in haar begroting ... Maar ik ga het even checken. Want nu ga ik improviseren, maar we gaan het even robuust beantwoorden.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik onderstreep de behoefte van de heer Kuiper om een bredere discussie te voeren als wij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben en die niet te beperken tot het economische, maar in breder perspectief het sociale en het ecologische aspect erbij te betrekken. Een alternatief is ook om het kabinet te vragen te reageren op de bespiegelingen die het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving tegenwoordig parallel met de Macro Economische Verkenning uitgeven. Ik vraag mij af in hoeverre de minister-president daartoe bereid is.

Minister Rutte:

Geven ze dat uit over de SDG's?

Mevrouw Sent (PvdA):

Niet over de SDG's, maar het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving nodigen ons uit een breder perspectief te hanteren dan het economische, zoals in de Macro Economische Verkenning wordt tentoongespreid.

Minister Rutte:

Daar kom ik dan ook op terug in tweede termijn. Dat zegt me even niks. Ik ken natuurlijk alle rapporten van deze planbureaus en volgens mij reageren wij standaard op alles wat zij produceren. Ik kom daar even op terug in tweede termijn. We doen het niet meer standaard, hoor ik nu. Aha, we doen het niet meer standaard.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dan is mijn vraag of het kabinet bereid is om te reageren op die verkenningen die rond Prinsjesdag gepubliceerd worden, zodanig dat wij die reactie van het kabinet mee kunnen nemen bij onze Algemene Politieke Beschouwingen.

Minister Rutte:

Ik ga het even checken. Wat mij bijstaat, is dat die plannen kwamen en dat wij er dan op gingen reageren, met vaak nog dikkere reacties dan het oorspronkelijke plan. Je kunt natuurlijk als politiek net zo goed zeggen: laten we die rapporten betrekken bij de parlementaire debatten, zonder dat het kabinet weer reageert op een reactie. Je blijft maar papier stapelen dan. Ik dacht dat dat het was, maar ik wil het even dubbelchecken.

Dan was er de vraag over kernwapens, namelijk waarom het verdrag tegen kernwapens niet kan worden getekend. Dat doen we om verschillende redenen niet. Het verdrag kan niet worden geverifieerd, het is niet effectief, het heeft geen steun van de kernwapenbezitters en het is onverenigbaar met ons NAVO-lidmaatschap, want zoals u weet is de NAVO een nucleaire alliantie. Geen enkele andere NAVO-bondgenoot heeft dat verdrag ondertekend.

Dan de vraag over de NAVO-norm. Bekend is natuurlijk dat wij in Wales hebben afgesproken om voor 2024 toe te werken naar de 2%. Dus niet per se die 2%, maar in elk geval toewerken naar. Daar zetten we natuurlijk een heel grote stap in met de ongeveer 1,5 miljard euro die we nu extra investeren in Defensie als nieuw kabinet, maar de economie groeit zo snel dat het als percentage van het nationaal inkomen allemaal nogal tegenvalt. Dat betekent dat ook wij gehouden zijn, net als alle NAVO-bondgenoten, om te komen tot een nationaal plan voor hoe we daar de komende jaren mee omgaan. Dat zijn we dus ook aan het schrijven. Daarbij zullen we natuurlijk putten uit de Defensienota en de andere stukken die u al heeft ontvangen.

Dan de schending van mensenrechten. Wil de regering naast individuele gevallen van schending van mensenrechten ook de schending van de collectieve rechten aan de orde stellen, bijvoorbeeld in contacten met Aziatische landen? Dat was een vraag van de heer Ten Hoeve. In het bijzonder China werd daarbij genoemd. Die stellen wij aan de orde. Ook in contacten met China gebeurt dat door leden van het kabinet op gepaste wijze. Ik heb dat ook gedaan in mijn gesprek Li Keqiang, de premier, twee weken geleden. Ik heb de culturele en religieuze vrijheden van etnische minderheden in China aan de orde gesteld, in het bijzonder naar aanleiding van de zorgwekkende berichten over de situatie in Xinjiang. Ik spreek het niet helemaal goed uit. We hebben met China zoals bekend een bilaterale mensenrechtendialoog. De meest recente was op 20 juni en toen zijn alle mensenrechtenzorgen aan bod gekomen, waaronder individuele gevallen en de rechten van minderheden zoals de Oeigoeren en de Tibetanen.

Dan de uitkeringen aan Palestijnse gevangenen, de motie-Voordewind. Dat was een vraag van de heer Schalk. Het OS-programma in de Palestijnse gebieden wordt grotendeels uitgevoerd met ngo's en internationale organisaties. De Nederlandse en EU-steun aan de Palestijnse Autoriteit kan niet gebruikt worden voor deze betalingen aan Palestijnse gevangenen en is ook voorzien van voldoende waarborgen om dit te voorkomen. Er gaat dus geen Nederlands of Europees geld naartoe. De Europese Rekenkamer heeft die waarborgen als robuust bestempeld en we zetten ons samen met gelijkgezinde landen in om de druk op de Palestijnse Autoriteit en ook de PLO op te voeren om het systeem van uitkeringen aan gevangenen te veranderen.

Dan de laatste vraag bij buitenland. Die ging over de financiële stroom vanuit de Golfstaten naar moskeeën en het in kaart brengen daarvan. Er leven terecht zorgen over de transparantie van buitenlandse financiering. Het is belangrijk dat we hier goed zicht op houden. In 2015 publiceerde RAND in opdracht van het WODC een haalbaarheidsstudie naar de mogelijkheid om buitenlandse financiering van islamitische instellingen in Nederland in kaart te brengen. Er is daarbij geen sprake geweest van frustratie van het onderzoek binnen de overheid zelf. De minister van Buitenlandse Zaken heeft uw Kamer over de gang van zaken geïnformeerd in zijn brief van 19 juni jongstleden. Daarin heeft hij ook gemeld dat er een constructief gesprek is gevoerd door zijn ministerie met het WODC en RAND over de gang van zaken tijdens het onderzoek uit 2015, waarbij inzicht is gegeven in de informatie die zowel tijdens als na het onderzoek beschikbaar was bij Buitenlandse Zaken.

De heer Kox (SP):

Misschien de meest urgente vraag op internationaal gebied betreft de toekomst van het verdrag inzake middellangeafstandsraketten. Als er één ding is dat in de afgelopen decennia Nederland en Europa bezig heeft gehouden, is het wel de plaatsing van die raketten. Het is een groot succes van de periode van na de val van de Muur dat we die raketten kwijt zijn geraakt. Dat is een enorme reductie geweest. Nu dreigt door eenzijdige opzegging van het verdrag door de Verenigde Staten opnieuw de kans te ontstaan dat we die dingen hier terug gaan krijgen. Ik kan me voorstellen dat we die zorgen delen. Mag ik de minister-president vragen wat de regering vanuit onze positie — we zijn geen kernwapenmacht, maar we spelen in het regime ook onze rol — onderneemt samen met partners om dit verdrag wellicht te verbeteren, maar in ieder geval te handhaven? Want als we het verdrag kwijtraken, raken we heel veel kwijt denk ik.

Minister Rutte:

Ja. Daar zijn we nauw bij betrokken. We achten het — laat ik dat allereerst zeggen — waarschijnlijk, zeer waarschijnlijk zelfs, dat Rusland, de Russische Federatie, het verdrag schendt. We begrijpen ook dat Amerika, de Verenigde Staten, er niet oneindig geduld mee kan hebben dat Rusland hier geen openheid over verschaft. Het is ook niet voor niks dat Nederland en alle NAVO-bondgenoten Rusland herhaaldelijk hebben opgeroepen om actief die gesprekken met de Verenigde Staten aan te gaan om deze zorgen weg te nemen, zodat de VS ook satisfied is dat het goed gaat. Tegelijkertijd vinden we dat we alles in het werk moeten stellen om het verdrag alsnog geloofwaardig te redden. Het heeft inderdaad — daar heeft de heer Kox gelijk in — enorm bijgedragen aan de stabiliteit en veiligheid in Europa, door een hele klasse grondgelanceerde raketten en kruisvluchtwapens af te schaffen. We zien nu ook weer af en toe die beelden even terugkomen, natuurlijk bij het overlijden van Wim Kok, van de kabinetten voor Lubbers III, Lubbers I en II, en alles wat er speelde rondom dit hele debat over de kruisvluchtwapens. Wij zullen nauw blijven overleggen en samenwerken met de VS en de NAVO over vervolgstappen, dus Nederland is daar zeer nauw bij betrokken. Het laatste nieuws is natuurlijk dat Amerika niet nu onmiddellijk overgaat tot actie, maar iets meer tijd neemt. Maar daarmee is het nog niet zeker dat dit goed gaat. Dus begrip voor Amerika, maar tegelijkertijd ook de maximale inzet om het verdrag op een geloofwaardige manier te redden.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende onderwerp en dat is veiligheid en justitie. En dan moet ik het weer in de goede volgorde zeggen: justitie en veiligheid. Er was een heel lange vraag van de ChristenUnie. Die zal ik niet herhalen. Maar in de feite ging het betoog van de heer Kuiper in de kern over een herkenbare publieke moraal, over dat die nodig is in een samenleving en dat daarnaast natuurlijk regulering en handhaving van belang zijn. Hij zei dat er juist bij de diensten die dat moeten doen hervormd en bezuinigd is, dat de werkdruk hoog is en dat als die capaciteit niet toereikend is, het risico is dat veel over het hoofd wordt gezien.

Zonder daarmee het hele betoog van de heer Kuiper recht te doen, begin ik wel met een reactie erop. Ik ben het eens met zijn betoog dat het bevorderen van naleving van wetten en regels en daarbij behorende adequate handhaving kernpunten zijn voor een geloofwaardige overheid. Als ik zeg dat onze kerntaken veiligheid en banen zijn, is de geloofwaardigheid op die onderwerpen natuurlijk cruciaal. Daar hoort bij dat je dus ook adequaat handhaaft. Ik vind het beeld dat hij schetst over de staat van de handhaving in ons land iets te somber, misschien wel veel te somber. Allereerst geldt natuurlijk dat voorkomen beter is dan genezen. Daarom wordt er op heel veel terreinen terecht ingezet op goede voorlichting en preventie. Op steeds meer terreinen wordt ook gekozen voor het inzetten van een heel brede mix van instrumenten als het om handhaving gaat: bestuursrechtelijk, strafrechtelijk, civielrechtelijk. Wij werken ook samen met het maatschappelijk middenveld en private partijen.

Er zijn uiteraard altijd terreinen waarop zaken beter kunnen. Als dat aan de orde is, worden er extra maatregelen genomen. De heer Kuiper haalde zelf het voorbeeld aan van de werkgebieden van de NVWA en het UWV. Wouter Koolmees heeft waar het gaat om UWV een pakket van maatregelen gepresenteerd om fraude met uitkeringen aan te pakken. Dat komt in januari 2019 terug met de inlichtingen over de stand van zaken van die aanpak. Ik denk dat wij met de 60.000 politiemensen in Nederland en de vele anderen die bij de krijgsmacht, het OM en de rechtelijke macht werken, maar ook de vele maatschappelijke partijen en ngo's in Nederland onze rechtsstaat goed overeind houden. Twee dingen. Misschien zijn we het over de mate van het probleem niet helemaal eens, maar over de oplossing wel. Er moet een volstrekte duidelijkheid zijn over welke normen en waarden wij in deze samenleving acceptabel vinden voor gedrag vanuit de wet bekeken. Daar moeten we met elkaar heel helder over zijn naar elkaar en naar mensen die binnenkomen. Ten tweede moeten we, als er signalen zijn dat er dingen niet goed gaan, ook heel hard optreden daartegen.

Dat brengt mij trouwens nog wel op een specifiek punt. Dat heeft te maken met ondermijning, waar ook de heer Kuiper een vraag over stelde. Misschien kan ik die ook beantwoorden en dat hij op beide reageert?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zou graag op deze willen reageren. De vraag over ondermijning ging over alles wat er gebeurt rondom drugscriminaliteit. Dit gaat over de diensten en over de handhaving van wetten en het toezicht. Ik wil niet op incidenten reageren, al is het wel zo dat we inmiddels een hele reeks van incidenten kunnen opnoemen: bouwtoezicht, UWV enzovoort. Waar het mij om gaat, is dat we de afgelopen tien, twintig jaar een hele discussie hebben gehad over inspecties, over de capaciteit van inspecties en over toezichtvisies die daarbij horen. De WRR heeft erover gerapporteerd. Het vorige kabinet, Rutte II, heeft erop gereageerd. Dat heeft toen ook een hele aanpak gehad met een rijksbrede inspectie en rijksbrede kaders voor het toezicht. Heel veel diensten zijn gereorganiseerd, zijn samengevoegd. Er is veel personeel weggegaan. Mijn vraag is: waar staan we nu eigenlijk? Het vorige kabinet was bezig op dit terrein met voormalig minister Blok. Ik weet niet hoe het op dit moment is. Ik ben er erg benieuwd naar hoe die hervormingsagenda die toen is uitgerold, een vervolg heeft gekregen in uw kabinet, waar we dus nu staan. Want ik denk dat de zorg er nog wel degelijk is. Is het voldoende? Is er genoeg capaciteit? Wordt er genoeg toezicht gehouden of zijn we met elkaar toch allemaal een beetje sloppy geworden op dat gebied?

Minister Rutte:

Dan heb ik de vraag toch anders geïnterpreteerd. Ik snap 'm nu scherp. Hoe staat het met de rijksbrede handhaving en wat is de stand van zaken? Dan wil ik toch even vragen om mij nog even ook ambtelijk te laten adviseren. Dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Waar ik op uit ben, zeg ik maar meteen tegen de minister-president, is dat we inzicht krijgen in de stand van zaken, in hoe er nu door dit kabinet wordt gedacht over de hervormingsagenda en de rijksbrede toezichtvisie van het vorige kabinet.

Minister Rutte:

Ik snap de vraag. Voor ik nu op basis van de informatie die ik in mijn hoofd heb ... Hier heb ik me niet op geprepareerd. Ik had de vraag anders geïnterpreteerd. Ik wil het echt even goed doen. Ik ga de flarden in mijn hoofd zo combineren met het ambtelijk advies.

Voorzitter. De heer Brinkman ging in op fraudes, zoals waar Nieuwsuur de laatste tijd aan refereert, en of die even voortvarend worden aangepakt als uitwassen met brievenbusfirma's — ik vat maar even kort samen wat de heer Brinkman daarover zei. We zullen het er allemaal over eens zijn dat fraude met uitkeringen onacceptabel is, want het ondermijnt volledig het draagvlak van onze socialezekerheidsstelsel. Die aanpak wordt geïntensiveerd. Ik zei dat net al in reactie op de heer Kuiper. De belangrijkste maatregelen zijn een meer solide systeem van adresregistratie, waarbij het BRP leidend is, registratie van tussenpersonen, adresvergelijking door UWV en een breed onderzoek naar misbruikrisico's. Er gaan ook nog een aantal andere onderzoeken plaatsvinden: de cultuur bij UWV, de afhandeling van fraudesignalen, een dataonderzoek naar arbeidspatronen en een proef met uitzendbureaus gericht op het detecteren van verwijtbare werkloosheid. Zoals ik net al tegen de heer Kuiper zei, maar nu met wat meer achtergrondinformatie, komt dat in januari dus in een update terug naar de Kamer. Daarnaast zal voor de zomer van 2019 een brede signalenbrief over fraudes worden verstuurd. Dan gaat het niet alleen over het UWV maar ook over de signalen van de Sociale Verzekeringsbank en van gemeenten.

Dan uit de hoek van de heer Engels de vraag over de dienstverlening aan burgers die de rechtsbijstand niet zelf kunnen betalen, plus een aantal andere punten die hij daarbij maakte. De toegankelijkheid van de rechtsbedeling is een belangrijke pijler van onze democratische rechtsstaat. Daar refereerde de heer Engels ook aan. De rechtspraak beslecht juridische conflicten maar draagt daarmee niet altijd bij aan de oplossingen van de achterliggende problemen. Daarom willen wij ook inzetten op maatschappelijk effectieve rechtspraak. Er komt een experimenteerwet voor de rechtspraak die het mogelijk maakt om beter tegemoet te komen aan de behoeften van de mensen in het land en van bedrijven. Daarnaast neemt het kabinet maatregelen ter bevordering van vormen van alternatieve geschiloplossing, zoals mediation. Daar wordt natuurlijk al langere tijd aan gewerkt. En binnenkort komen wij met plannen om het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand te herzien en op die manier de toegang tot het recht ook voor de toekomst te behouden voor de zwaksten in de samenleving. Wij geven Europees gezien veel uit aan gesubsidieerde rechtsbijstand. Wat de griffierechten betreft, wil ik benadrukken dat die de afgelopen jaren alleen maar zijn geïndexeerd. De minister voor Rechtsbescherming komt, zoals bekend, binnenkort met zijn visie op de toekomst van de advocatuur. Hij zal beide Kamers voor het eind van het jaar hierover een brief doen toekomen. Wat betreft de bekostigingssystematiek van de rechtspraak zal de minister de beide Kamers nog voor de begrotingsbehandeling van JenV in de Tweede Kamer nader informeren.

Dan het punt van de ondermijning. Daar doen we als kabinet veel aan. Het is cruciaal dat we dit voor elkaar krijgen. De verwevenheid tussen boven- en onderwereld, ook in sommige regio's, is buitengewoon gevaarlijk, maar ook ernstig, omdat er ook mensen zijn die op een gegeven moment de vraag gaan stellen: voor wie kies ik? Kies ik voor dat deel van de samenleving dat deugt? Of ben ik zo onder druk gezet, laat die samenleving me in de steek en ga ik dus mee met de mensen die niet deugen? Het is cruciaal dat mensen weten dat ze gesteund worden door ons allemaal. Vandaar dat we daar ook in het regeerakkoord veel aandacht aan besteden. Er komen extra middelen beschikbaar: 10 miljoen, zoals bekend, ter versterking van de organisaties en een eenmalig anti-ondermijningsfonds van 100 miljoen. Er is op 11 juli door de minister van Justitie en Veiligheid een brief gestuurd over die hele noodzakelijke versterking en versnelling van de aanpak. Daar gaan we ook met elkaar verder het gesprek over aan. Door alle tien regio's en de landelijke organisaties zijn inmiddels concrete plannen uitgewerkt voor de versterking, mede met behulp van extra middelen. Ook over de toedeling van die extra middelen om de aanpak van ondermijning verder te versterken en concreet vorm te geven zal de minister de Tweede Kamer binnenkort nader informeren. Dit is echt een speerpunt, omdat het hier gaat over inderdaad laten zien dat wij de positieve krachten in de samenleving steunen en keihard optreden tegen de mensen die ondermijnend werken.

Het punt van de drugs kwam voorbij. "Als we het roken willen stoppen, waarom stimuleren we dan het gebruik van hasj en marihuana, lijkt het af en toe." Dat doen we natuurlijk niet, maar ik parafraseer maar even ongeveer wat er achter het denken zat bij de heer Kuiper en de heer Brinkman. Wij zijn ons zeer bewust van de risico's van drugs als xtc, amfetamine en cocaïne. Wij delen de zorg van een toenemend gevoel van normalisering van drugsgebruik, bijvoorbeeld tijdens het uitgaan of het bezoeken van een festival. Daarom is er door het vorige kabinet al heel veel gedaan aan drugspreventie en is normalisering van drugsgebruik ter discussie gesteld. Dat heeft te maken met lesmateriaal voor scholen, ondersteuning van ouders bij de opvoeding, en maatwerk in voorlichting en preventie aan de hand van opbrengsten van onderzoek. Dan is vooral interessant wat de Universiteit van Amsterdam, het Trimbos en de Hogeschool Utrecht doen om potentiële drugsgebruikers nog beter te leren kennen. We zien dat die inzet een lange adem vergt, maar dat die ook resultaten begint op te leveren. Op dit moment bekijkt Paul Blokhuis, de staatssecretaris van VWS, op welke punten extra inzet wenselijk is om deze verdergaande normalisering tegen te gaan.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de zorg, het volgende onderwerp.

De voorzitter:

Mevrouw Strik komt nog even door.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had nog een ander vraagje over handhaving, maar dan op Europees niveau. Ik weet niet of de minister-president nog toekomt aan een antwoord op mijn vraag over de artikel 7-procedure, Hongarije en Polen.

Minister Rutte:

Zeker. Die heb ik hier niet, maar die kan ik wel zo doen. Daar zit Nederland op het gaspedaal, maar het moet wel in het proces goed lopen. Die procedure loopt. Die loopt via de RAZ. Er is nu aan Hongarije een reactie gevraagd. Ik heb ook in de Tweede Kamer al gezegd dat als dat onvoldoende is of het gedrag niet wordt aangepast, Nederland dan zal pleiten voor het zetten van de volgende stappen. Mijn gevoel is ook dat dat breed in de Europese Raad zo leeft. Ik vind het volstrekt onacceptabel hoe in Hongarije op een gegeven moment is gedreigd met onder andere postercampagnes tegen de persoon van mevrouw Sargentini. Dat heb ik ook laten weten aan Viktor Orbán, mijn Hongaarse collega.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Goed om te horen. We hebben natuurlijk ook de situatie met Polen, waar de Commissie ook al een eerste stap tegenover heeft gezet. Kan de premier iets schetsen over de termijn? Want ze krijgen nog de kans om te laten zien wat ze doen met de aansporingen. Je kunt nog een jaar wachten om te kijken of er verbetering gaat optreden, maar is er bij de Raad de ambitie om er haast mee te maken om die druk zo snel mogelijk door te zetten?

Minister Rutte:

Jazeker. U vraagt om concrete timing, en dan zit ik even te kijken of die ik heb. Nee, dat heb ik zo gauw niet bij de hand. Het is nu de Commissie die dat gesprek voert met Hongarije, welk proces nu vanuit de Raad in gang is gezet. In ieder geval zo snel mogelijk. Daar berichten wij de Tweede Kamer regelmatig over en volgens mij gaan die brieven allemaal in kopie naar de Eerste Kamer, in de aanloop naar Europese raden. Het is wel verschillend: Hongarije ligt nu echt bij de Raad Algemene Zaken voor en komt op een gegeven moment bij de Europese Raad en Polen is nu in een proces met de Commissie. Frans Timmermans weet zich volledig gesteund door Nederland en dit kabinet weet zich weer zeer breed gesteund door het parlement. Omdat Europa behalve markt-, munt- en veiligheids- ook een waardengemeenschap is.

Dan bij de zorg een eerste vraag van de heer Brinkman over de budgettaire ontwikkelingen. Die blijven onze rekenmeesters natuurlijk zorgen baren. Het is natuurlijk heel bijzonder — dat wil ik toch een keer gezegd hebben — dat wij die zorg hebben op dit hoge niveau en dat de miljonair dezelfde goede zorg krijgt als de ontzettend lieve dames die hier voor onze koffie zorgen. Dat is echt een verworvenheid, en ook dat dat gewoon topniveau is en dat er totaal niet wordt gekeken naar je inkomen of welk bedrag je daaraan kunt bijdragen. Dat unieke liberale, democratische zorgstelsel willen we overeind houden met deze kwaliteit, voor onze kinderen en kleinkinderen. Maar goed, dan moeten we wel de zorguitgaven weten te beheersen. Tijdens de begrotingsbehandeling van VWS in de Tweede Kamer hebben de beide ministers De Jonge en Bruins daar gezegd dat dat voor hen echt prioritair is. In het vorige kabinet is daar al heel veel aan gedaan. We doen dit zo verantwoord mogelijk, in goed overleg met de mensen buiten de ministeries, dus de partijen in de zorgwereld zelf. Zo heeft Bruno Bruins, de minister voor Medische Zorg, met zorgpartijen in de medisch-specialistische zorg afgesproken om de groei af te bouwen tot 0% in 2022. De beheersing van de zorguitgaven zal ook na deze kabinetsperiode dan de aandacht blijven vragen.

Er zijn ook voor de lange termijn afspraken met partijen in de zorg nodig. Zij willen overigens meewerken aan die langetermijnafspraken en hebben deze kabinetsperiode opnieuw laten zien ook hun verantwoordelijkheid te willen nemen. Dat waarderen we enorm, dus het is ook echt iets wat daar ook gevoeld wordt. Ja, we hebben een prachtig stelsel, maar hoe houden we het betaalbaar. Ze snappen dat ze daaraan moeten bijdragen en dat doen ze ook. Als kabinet gaan we die uitdaging ook aan. We hebben aan de wetenschappers van de WRR en de sociale partners van de SER gevraagd om op zoek te gaan naar kansen die we nu nog niet zien. Ze laten daar nu hun licht over schijnen. Wij verwachten eind 2019 daarover ook weer nieuwe inzichten.

De keuzes die wij maken, ook op de langere termijn, zullen uiteraard onderwerp blijven van een breed publiek debat, omdat wij met z'n allen die kosten natuurlijk ook opbrengen. De discussie gaat vaak over het eigen risico en de zorgpremie, maar als je kijkt wat er onder water door ons allen betaald wordt via je loonstrook, dan gaat het om duizenden en duizenden euro's per jaar die we bijdragen aan onze zorgkosten. Die zijn heel zichtbaar in de zorgpremie en het eigen risico en de zorgtoeslag, maar daarnaast loopt er natuurlijk heel veel onder water via de loonstrook. Het gaat dus om hele grote bedragen. Maar goed, dan heb je ook wat. De kwaliteit willen we houden, maar het moet op de lange termijn betaalbaar blijven.

Dan was er ook een vraag van de heer Schalk op dit punt, namelijk hoe wij aankijken tegen het perspectief voor zelfontplooiing en zelfontwikkeling. Zou de regering niet meer moeten inzetten op participatie, niet vanuit betaald werk, maar in het kader van — en daar komt het — het bredewelvaartsbegrip? Ik denk dat mensen die zorgen voor hun naasten van onschatbare waarde zijn voor hun directe omgeving en voor de samenleving. Die zorg geven ze uit liefde, uit betrokkenheid, omdat ze iets terug willen doen aan de maatschappij. Nederland is op het gebied van vrijwilligerswerk überhaupt zo'n beetje, na ik dacht Denemarken, nummer twee van de wereld, of we staan samen op de eerste plaats. Uit zijn aard past het niet om daar een financiële vergoeding tegenover te stellen, zoals dat bij formele zorg gebeurt. Daarnaast is er ook een praktische overweging die een financiële vergoeding voor een mantelzorger in de weg staat, hoe sympathiek de gedachte op zichzelf natuurlijk ook is. Een vastomlijnde en toetsbare definitie van wanneer iemand mantelzorger is bestaat simpelweg niet en die is wel nodig voor een rechtvaardige, doelmatige en uitvoerbare regeling, zonder hoge administratieve lasten voor de mensen in de overheid. In de Wet maatschappelijke ondersteuning, Wmo, wordt daarom gekeken naar maatwerk, in plaats van een strakke definitie, zodat de specifieke situatie dan leidend is.

Er is uiteraard wel beleid om de zorg die iemand doet voor een naaste te ondersteunen en er ook voor te zorgen dat de mantelzorger die zorg gewoon fysiek kan volhouden. Wij zetten in op een bredere ondersteuning van mantelzorgers, zoals het stimuleren van bewustwording onder mantelzorgers. Mantelzorgers moeten weten dat ze er niet alleen voor staan. Hebben ze ondersteuning of respijtzorg nodig, dan willen we dat eenvoudig en snel kunnen bieden, want mantelzorgers zijn naast mantelzorger natuurlijk ook nog ouder, partner, werknemer. De gemeenten zijn hier aan zet. In het Programma Langer thuis van Hugo de Jonge, de minister van VWS, wordt ook aandacht besteed aan de ontwikkeling van een passend ondersteuningsaanbod, meer bewustwording bij die mantelzorgers en een betere samenwerking tussen de zorgprofessionals en de meer informele zorgverleners. Zo geeft men met elkaar inhoud aan de waarde van mantelzorg.

Dan het onderwerp voltooid leven. We hebben nu al te maken met abortus in Nederland, gelegaliseerd, en euthanasie in Nederland, gelegaliseerd. De heer Schalk vraagt hoe het dan staat met voltooid leven. U weet dat de commissie-Schnabel in 2016 onderzoek heeft gedaan naar hulp bij zelfdoding aan mensen die hun leven voltooid achten. Daarbij keek de commissie — ik kijk hem nu aan, maar hij zit hier natuurlijk in een andere hoedanigheid — ook naar de Euthanasiewet. De commissie concludeerde in het rapport Voltooid leven dat niet duidelijk is wat de omvang is van de groep mensen die zo'n stervenswens heeft omdat ze hun leven voltooid achten, maar die nu niet onder de huidige reikwijdte van de Euthanasiewet vallen, omdat hun lijden geen of niet voldoende medische grondslag heeft. Daarom vinden wij dat voor verdere gedachtevorming over dit complexe thema het van belang is dat er meer zicht komt op de precieze groep van mensen om wie het gaat. Dat is waarom we in het regeerakkoord hebben afgesproken dat er een onderzoek wordt gestart naar de omvang en de omstandigheden van deze groep. Er zijn op dit moment nog geen ontwikkelingen daarover te melden. Zoals al genoemd in de Nota medische ethiek van de minister van VWS zal ook onderzoek worden uitgezet via ZonMw. Dat is nu allemaal in gang gezet.

De heer Schalk stelde het belangrijke onderwerp abortus aan de orde. In reactie op wat hij daarover zei een paar dingen. Nederland hoort bij de landen met de laagste abortuscijfers. Dat neemt niet weg dat dat natuurlijk altijd beter kan. Daarom zetten wij in op het terugdringen van het aantal herhaalde zwangerschapsafbrekingen. Wij achten het daarbij belangrijk dat wordt ingezet op preventie van en ondersteuning bij onbedoelde zwangerschappen en zeker ook bij onbedoelde tienerzwangerschappen. Daarom stellen wij in deze kabinetsperiode fors extra geld beschikbaar en komt er ook vanaf 2022 structureel geld beschikbaar. In het voorjaar van 2018 heeft staatssecretaris Paul Blokhuis van VWS diverse rondetafelgesprekken gevoerd met partijen en afspraken gemaakt over preventie, ondersteuning bij de onbedoelde tienerzwangerschappen en algemene zwangerschappen. Daarnaast zijn er afspraken gemaakt over keuzehulpverlening die overal bereikbaar en gefinancierd moet zijn. Deze afspraken zijn vastgelegd in het zevenpuntenplan inzake onbedoelde zwangerschappen, waarover de Tweede Kamer is geïnformeerd in september.

De bedoeling is dat door betere voorlichting en keuzehulp die onbedoelde zwangerschappen en daarmee ook de herhaalde zwangerschapsafbrekingen kunnen worden voorkomen. Tevens wordt momenteel onderzocht of via de toekomstige bekostigingssystematiek voor abortusklinieken een financiële vergoeding voor het plaatsen van een langdurige anticonceptie mogelijk is. Op zich scoort Nederland goed met een laag aantal abortussen, als je het in Europa vergelijkt. Maar zeker die herhaalde zwangerschapsafbrekingen proberen we op deze manier verder in omvang terug te brengen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb twee vragen aan de minister-president, omdat hij twee onderwerpen met elkaar verbond. Die gingen allebei over leven en dood rondom voltooid leven. Ik ken het rapport van de heer Schnabel ook. Ik vond het een moedig rapport. Maar inmiddels zijn er natuurlijk een aantal ontwikkelingen geweest rondom poeder en dergelijke, die misschien een schrikreactie teweeg hebben gebracht bij het kabinet. Daar vroeg ik naar. Misschien wil de minister-president daar nog op ingaan. Ten aanzien van al die maatregelen die tot nu toe genomen zijn rondom de herhaalde abortussen: gaat gemonitord worden of die ook helpen? Want die 30.000 die we tot nu toe kennen, dat is al een paar jaar zo. Je zou dus kunnen inschatten dat dat het komende jaar in ieder geval zou moeten worden verbeterd.

Minister Rutte:

De minister en staatssecretaris van VWS zijn in gesprek met relevante partijen om te bekijken welke activiteiten nodig zijn om de samenwerking tussen abortusklinieken en andere zorgverleners te verbeteren. Die zullen waarschijnlijk zichtbaar worden in de jaarrapportage 2019 van de Wet afbreking zwangerschap. Daarmee wordt dat in ieder geval gerapporteerd. Ik denk dat dat een antwoord op de tweede vraag is.

In antwoord op de eerste vraag: het is natuurlijk een ontzettend emotioneel en teer onderwerp. Het is niet voor niks dat de hele euthanasiewetgeving zoals we die kennen zo'n lange aanlooptijd heeft gehad. Dat geldt overigens ook voor de abortuswetgeving. Die is hier in de Eerste Kamer in eerste instantie nog afgestemd in 1980. Die is echt stapsgewijs tot stand gekomen. Dat geldt natuurlijk ook voor de euthanasiewetgeving. De discussie over voltooid leven heeft nog weer een hele extra dimensie van gevoeligheid, als ik het zo mag samenvatten, op alle mogelijke manieren, bij de voorstanders, de tegenstanders en de mensen die twijfelen. Als er documentaires op tv komen of verhalen komen — de heer Schalk en ik hebben daar ook samen weleens over gesproken — dan is dat aangrijpend en leidt dat natuurlijk tot reflecties, maar bij mij of bij het kabinet niet zodanig dat wij zeggen: we gaan de bestaande euthanasiewetgeving daarop aanpassen. We kijken natuurlijk constant hoe de uitvoeringspraktijk loopt. Ten aanzien van voltooid leven, wat ook in deze coalitie natuurlijk een gevoelig onderwerp is, hebben we elkaar gevonden op de zorgvuldigheid. Daarbij is de eerste stap die we moeten zetten dat we in kaart brengen wat nou precies de omvang en omstandigheden zijn van de groep waar het hier om zou gaan.

De voorzitter:

Meneer Schalk, tot slot op dit punt.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb alleen nog een opmerking, mevrouw de voorzitter. De teerheid van het onderwerp heb ik proberen te duiden door middel van de titel van dat kopje van mij. Dat was "eerbied voor het leven en ontzag voor de dood".

Minister Rutte:

Minister De Jonge en ik zeiden tegen elkaar: dat is een indrukwekkende samenvatting van dat debat. Maar de zin "de teerheid van het leven en het ontzag voor de dood" leidt niet onmiddellijk tot overeenstemming over vraagstukken van abortus en euthanasie, denk ik. Het laat wel de gevoeligheid van het onderwerp zien.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen in de restantgroep terechtgekomen. Die gaan over belangrijke onderwerpen die niet onder een kopje vielen. Ik begin bij Groningen. De heer Engels vroeg daarnaar. Ik kan bevestigen dat voor het Nationaal Programma Groningen in totaal 1,15 miljard beschikbaar is, 650 miljoen vanuit de rijksbegroting en 500 miljoen vanuit de NAM. Dat bedrag wordt waar mogelijk aangevuld met cofinanciering door andere publieke en private partijen.

Dan was er ook een vraag over de toezegging van de minister van Economische Zaken en Klimaat bij het debat over de Wet minimalisering gaswinning. Hij heeft mij verzekerd dat het plan van aanpak voor de versterking er binnen een paar weken ligt. Dat moet dus voor 1 december zijn. Wat betreft de achterstanden bij de afwikkeling van schade heeft de minister in het debat waar u naar verwijst benoemd dat de onafhankelijke Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade zelf de verwachting heeft uitgesproken dat deze de huidige werkvoorraad eind 2019 helemaal zal hebben weggewerkt. Hij heeft op dit moment nog niet een eigenstandig oordeel kunnen vormen over de precieze effecten van de versnellingsmaatregelen die de TCMG bezig is door te voeren, maar die zijn wel noodzakelijk om het tempo verder te verhogen. Want zoals u allemaal weet zijn er twee grote onderwerpen: schade en versterking.

Tot slot was er de vraag op dit punt ...

De voorzitter:

Meneer Engels, heeft u nog iets te vragen? O, u komt er zo aan. Oké.

Minister Rutte:

Het derde thema dat de heer Engels benoemde — we hebben daar samen ook al eens over gesproken — was de zorgen en emoties van de bewoners van het aardbevingsgebied en het feit dat het vertrouwen dat zij hebben in de overheid natuurlijk een enorme deuk heeft gekregen, zo niet onherstelbare schade heeft opgelopen, los van de fysieke schade. Hij vroeg mij om toe te zeggen dat deze psychologische context een prominente plaats heeft. Ik ben mij extreem bewust van het gedaalde vertrouwen van veel inwoners van Groningen in de rijksoverheid, en dat geldt ook voor Eric Wiebes. Ik heb weleens gezegd dat ik het onze eretaak en ereplicht vind om ervoor te zorgen ... We begonnen met iets wat heel mooi leek te zijn: de aardgaswinning. Dat was geweldig, maar het is vanaf 2011-2012 veranderd in een nachtmerrie. Het is een pure nachtmerrie geworden, voor ons allemaal als bestuurders, maar in de eerste plaats voor de mensen die in het gebied wonen en hiermee te maken hebben. Ik heb daar natuurlijk ook heel veel gevallen gezien. We komen allemaal in dat gebied. De heer Engels kent het gebied ook. Het is verschrikkelijk.

Het vertrouwen dat de overheid in staat is om zo'n groot probleem op een fatsoenlijke manier op te lossen heeft zo veel schade opgelopen dat ik, toen ik er was, weleens heb gezegd: ik vind dat we het gewoon goed moeten oplossen, en niet meer met het doel om het vertrouwen in de politiek te herstellen. Als dat gebeurt, zou dat fantastisch zijn, maar het is zo ver weggezakt dat ik die ambitie nu even niet heb. Ik heb de ambitie om het op te gaan lossen. Ik hoop van harte dat mensen dan uiteindelijk zeggen: ja, het was verschrikkelijk, maar het is gebeurd. Dat zal dus in ieder geval niet van de ene op de andere dag hersteld zijn. We zullen het allemaal moeten doen: schade herstellen, versterken, de gaswinning naar beneden brengen en investeren in de economie van het gebied. Er wonen daar fantastische mensen die in heel veel gevallen door een hel zijn gegaan in hun persoonlijk leven. Natuurlijk hoop ik dat het residu daarvan zal zijn dat er ook een herstel van vertrouwen is, maar dat nu uitspreken doet het net lijken alsof dat nu het belangrijkste doel is. Het belangrijkste doel moet zijn om gewoon — nou ja, niet gewoon — het probleem van schade en versterking op te lossen. Daarin weet ik de heer Engels aan mijn zijde.

De heer Engels (D66):

Dank voor deze reactie. Ik heb daar nog maar één vraag bij. Die gaat over het Nationaal Programma en die 1,15 miljard. Ik heb begrepen dat dat niet de enige en de laatste impuls is die wij gaan geven aan het gebied. Daar was mijn vraag ook op gericht. Dit gaan we nu uitvoeren. De regio gaat ermee aan de slag. Allerlei programma's moeten worden ontwikkeld. Er komt cofinanciering door private partijen; dat klopt. Maar wat gaan wij hierna doen? Want ik denk dat wij met dit Nationaal Programma de doelstellingen die we daar willen bereiken niet gaan halen. Ik begrijp dat daar op dit moment geen concrete plannen voor zijn, maar ik wil wel graag weten dat er een vervolg komt.

Minister Rutte:

Ik kan Eric Wiebes nu niet in de ogen kijken, omdat hij vandaag ziek is. Voordat ik nu ga improviseren, vraag ik dus even aan de ambtelijke ondersteuning om me een robuuste basis te geven voor de beantwoording. Daar kom ik dan zo op terug.

Voorzitter. Mevrouw Jorritsma heeft een vraag gesteld over de woningmarkt. De toegankelijkheid van woningen in de koop- en huursector heeft natuurlijk ook de aandacht van het kabinet. Er moeten een aantal dingen gebeuren. Allereerst moeten er meer woningen worden gebouwd. Het aanjagen van die woningbouw heeft dus een hoge prioriteit. Maar dat kost ook tijd. Dat kan betekenen dat mensen die een woning zoeken de effecten niet meteen merken. Daarom werken we er met gemeenten aan om te kijken of we op een of andere manier creatief kunnen omgaan met de woningkrapte door tijdelijke bewoning van leegstaande gebouwen, prefab en modulaire bouw te stimuleren, en ook door mogelijkheden om te bouwen en wonen aan de randen van de stad in kaart te brengen.

Dan zijn er maatregelen nodig om de betaalbaarheid te vergroten en dus de excessen als gevolg van de krapte tegen te gaan, zoals huisjesmelkerij. Dit alles vraagt niet alleen om nieuw beleid, maar ook om een intensieve en langjarige samenwerking tussen de betrokken partijen. Vandaar dat het kabinet hier ook echt de regie neemt en afspraken maakt in de regio's met de meeste spanningen op de woningmarkt. Omdat het nou eenmaal sterk verschilt per regio, is maatwerk gewoon noodzakelijk. We maken afspraken met alle betrokken partijen. Dat zijn de medeoverheden, maar ook de corporaties, de brancheorganisaties en de marktpartijen.

Via diverse maatregelen ondersteunen wij de versnelling van de bouw, bijvoorbeeld met de 38 miljoen die beschikbaar is gesteld voor het fonds voor binnenstedelijke transformatieprojecten. Het expertteam woningbouw is gestart met het versnellen van specifieke bouwprojecten. Begin deze maand is het wetsvoorstel voor aanpassing van de Crisis- en herstelwet naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarmee komt er meer ruimte in wet- en regelgeving. Om de betaalbaarheid te vergroten zorgen we voor het vergroten van het middenhuursegment. Ook daarvoor heeft de Tweede Kamer in september een wetsvoorstel ontvangen. De bedoeling is dat aan de toegankelijkheid van de koopmarkt voor starters en ouderen wordt gewerkt via het Platform hypotheken. Zo proberen we tegelijkertijd op alle terreinen in een en-en-en-aanpak deze nood enigszins te lenigen, maar het zal tijd kosten.

Voorzitter. Dan was er de vraag van de heer Engels. Die ging, als ik die mag samenvatten, over de stand van de democratie. Hij heeft daar natuurlijk veel meer over gezegd, maar ik wil zijn betoog niet proberen samen te vatten. Wel wil ik erop reageren. Om te beginnen noem ik maar even gewoon de feiten. Die zijn bekend. De staatscommissie-Remkes komt eind dit jaar met het eindrapport. Ik denk dat het goed is om het debat over de stand van de democratie en mogelijke hervormingsvoorstellen dan ook echt met elkaar te voeren. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft na het verschijnen van het tussenrapport van de staatscommissie opgemerkt dat wij ons op dit moment onthouden van een inhoudelijk oordeel over mogelijke voorstellen. De staatscommissie moet het werk namelijk in volledige vrijheid kunnen doen. Zoals de heer Engels ook memoreerde, heeft de minister bij de behandeling van het wetsvoorstel tot intrekking van de Wet raadgevend referendum in deze Kamer opgemerkt dat binnen het ministerie alle voorbereidingen worden getroffen om een voortvarende reactie van het kabinet op het eindrapport te faciliteren en dat het kabinet die zo snel mogelijk na ontvangst van het rapport aan de Kamers wil aanbieden. Uiteraard onderschrijf ik dat volledig, ook omdat dit een belangrijk, relevant debat is. Daarbij is natuurlijk de inhoud van de kabinetsreactie afhankelijk van de aanbevelingen die uiteindelijk in het eindrapport zullen worden gedaan.

De heer Engels vroeg mij ook hoe de grondwetsherzieningsprocedure loopt. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft in de Tweede Kamer al toegezegd de grondwetsherzieningsprocedure kritisch te zullen bezien. Dat was omdat er vragen kwamen uit diezelfde Tweede Kamer over de gang van zaken met betrekking tot de indiening van enkele tweedelezingsvoorstellen en over de voorlichting die ook de Afdeling advisering van de Raad van State vorig jaar uitbracht naar aanleiding van het wetsvoorstel ten aanzien van de constitutionele toetsing. Daarin doet die afdeling aanbevelingen om de grondwetsherzieningsprocedure aan te passen en te verduidelijken. Uitgaande van de tussenstand van de staatscommissie, waar wij dus niet uitgebreid op gereageerd hebben, ligt het wel in de rede te veronderstellen dat zij ook met betrekking tot die procedure een of meer aanbevelingen zal gaan doen. Daarvoor hoef je geen helderziende te zijn. Teneinde dat rapport nog te kunnen betrekken bij de standpuntbepaling van het kabinet met betrekking tot de grondwetsherzieningsprocedure streeft Kajsa Ollongren, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ernaar dat standpunt ook zo spoedig mogelijk na het verschijnen van het eindrapport van de staatscommissie aan de Kamers aan te bieden.

Dan was er de opmerking van de heer Schalk van de SGP dat we voor elk probleem een commissie instellen, omdat er nu weer een commissie is ingesteld op migratiegebied. Nou, dat valt wel mee. Ik wil dat beeld echt wegnemen. We zijn met heel veel dingen ook zonder commissies bezig. Soms heb je het wel nodig om kennis bij elkaar te brengen. Dit is echt zo'n onderwerp, migratie, en vooral ook hoe je eindeloze procedures voorkomt en het risico dat die te lang doorlopen. Het is verstandig om er deskundigen naar te laten kijken. Ik heb nu geen rijksbreed overzicht van mogelijke tijdelijke commissies, maar voor zover ik ze nu voor de geest kan halen, zijn ze wel nuttig. Een voorbeeld is de commissie-Van Zwol, die onderzoek doet naar dat langdurige verblijf zonder verblijfsrecht. Zij bekijkt alle aspecten van het vraagstuk dat vreemdelingen, ondanks een afwijzing van hun toelatingsaanvraag en de daaruit voortvloeiende vertrekplicht, vaak toch langdurig in Nederland verblijven. Daarna adviseert zij ons over de aanpak.

Dan het Kroondomein. Ja, we gaan hier van onderwerp naar onderwerp. Daarover merk ik op wat overigens ook al in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde is geweest, namelijk een brief van de minister van Landbouw, mede namens mij. Die is ook heel uitvoerig aan de orde gekomen bij de begroting Algemene Zaken. Dat was begin oktober volgens mij. Daarbij geldt dat artikel 42, tweede lid van de Grondwet bepaalt dat de Koning uiteraard onschendbaar is en de minister verantwoordelijk. Ten aanzien van het Kroondomein is een aantal specifieke situaties van belang om te melden. Nu moet ik iets van de geschiedenis schetsen, voorzitter. Dat kost mij twee minuten. Helaas kan ik het niet heel kort houden. Ik kan natuurlijk wel kortheidshalve verwijzen naar de hele behandeling in de Tweede Kamer, maar dat gaat de heer Koffeman niet accepteren, vrees ik.

De voorzitter:

Ik wil de heer Koffeman wel iets vragen. Luistert u eerst even naar de geschiedenis? Neem die stoel en ga rustig zitten.

Minister Rutte:

Ik ga vertellen. Op 3 april aanvaardde de Tweede Kamer de motie-Arissen. Die motie verzocht de regering het eigenlijke Kroondomein Het Loo het jaar rond geheel open te stellen voor het publiek. Daar is een brief op gekomen. Daarin hebben we uitgelegd dat indertijd uiteindelijk besloten is om het Kroondomein tegen uiteenvallen door vererving te beschermen. Daarom heeft koningin Wilhelmina het eigenlijke Kroondomein dat tot dan toe haar privébezit was, in 1959 aan de Staat overgedragen. Zij schenkt dat aan de Staat in bloot eigendom op voorwaarde dat het vruchtgebruik bij de Kroondraagster blijft en dat die het dus als een geheel kan blijven beheren. Daarmee bleef het volledige gebruik en beheer van het Kroondomein dus behoren tot het privévermogen van de Kroondraagster. De vruchtgebruiker van een goed kan vrij, zoals een eigenaar, over dat goed beschikken met uitzondering van het recht het te vervreemden of te verkopen. Dus, hoewel het Kroondomein wat betreft het gebruik geheel tot de privésfeer van de Kroondrager behoort, is het geheel geopend voor publiek tussen 25 december en 14 september en gedeeltelijk gedurende de rest van het jaar.

Ik vermeld daar overigens bij dat het beheer van het eigenlijke Kroondomein is geënt op het principe van natuurvolgend bosbeheer en uitgaat van een samenhangend beleid op het gebied van houtproductie, populatiebeheer en mogelijkheden voor recreatie. Het faunabeheer in het gebied vindt plaats met inachtneming van het bepaalde in de Wet natuurbescherming op basis van een door de minister van LNV, voorheen Economische Zaken, goedgekeurd faunabeheerplan.

Kortgezegd houdt de vruchtgebruiker zich aan alle wet- en regelgeving voor het beheer van het Kroondomein. Ook anderszins blijkt uit niets dat er op het beheer van het landgoed iets is aan te merken. Hieruit volgt dat bij het beheer van het Kroondomein het openbaar belang, zoals genoemd in artikel 41 van de Grondwet, niet in het geding is. Dat betekent dat het dus ook niet aan het kabinet is om te oordelen over de specifieke keuzes die worden gemaakt.

Dit leidde in de Tweede Kamer tot de volgende interessante discussie. "Als dat dan zo is, hoe zit het dan met de subsidie?" Die heeft geleid tot de indiening van een motie die in de Tweede Kamer is aangehouden. Die motie vraagt kortheidshalve — ik vat haar maar even samen — om bij een eventuele volgende subsidieaanvraag de subsidie alleen toe te kennen als het Kroondomein het hele jaar open is. Daarvan heb ik gezegd dat er helemaal geen subsidieaanvraag is. Als die motie nog wordt aangenomen, zal het natuurlijk wel een relevant politiek gegeven zijn dat te zijner tijd wordt betrokken bij een eventuele nieuwe subsidieaanvraag. We praten dan over 2021. Het enige instrument wat de politiek heeft om daar indirect invloed op uit te oefenen, zou die subsidieverlening zijn. Dat is eigenlijk de conclusie uit het Tweede Kamerdebat.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is een prachtig exposé, maar het klopt niet helemaal. Dat is jammer. Het is zo dat er geen subsidie kan zijn voor terreinen die een beperkte openstelling kennen. In die zin zou daar opnieuw naar moeten worden gekeken, maar goed, de motie is aangehouden. Waar het hier vandaag om gaat, is dat het kabinet heeft gezegd: de Koning richt zijn huis in zoals hij wil volgens artikel 41 van de Grondwet, met inachtneming van het algemeen belang. De Tweede Kamer heeft een uitspraak gedaan over het algemeen belang. Zij heeft gezegd: het algemeen belang eist dat dat terrein, dat van ons allemaal is, het hele jaar opengesteld wordt. Die wens van de Tweede Kamer heeft het kabinet naast zich neergelegd onder verwijzing naar de Koning. Afgelopen weekend heeft een aantal verslaggevers aan de koning gevraagd of het geen koninklijk gebaar zou zijn om het open te stellen, aangezien hij degene is die kan besluiten over openstelling of niet; hij richt zijn huis in volgens artikel 41 van de Grondwet. Toen zei de koning: deze discussie hoort thuis in de Tweede Kamer. Daarmee legde hij de bal dus terug bij de Tweede Kamer, die daar al een besluit over genomen had, namelijk dat het opengesteld wordt. Dat levert een nieuwe situatie op. Daar heb ik de minister-president naar gevraagd.

Minister Rutte:

Eerst over die subsidie. Het gaat om een SNL-subsidie, het Subsidiestelsel Natuur en Landschap, verstrekt door het ministerie van LNV. U kent dat. De huidige subsidie is toegekend voor de periode tot en met 31 december 2021. Er is een overeenkomst opgesteld tussen het Kroondomein en het ministerie. Die subsidie kan niet eenzijdig worden opgezegd. De subsidie is verstrekt op basis van de Kaderwet EZ-subsidies onder analoge toepassing van een Subsidieverordening Natuur- en Landschapsbeheer Gelderland 2016. De verordening geeft de mogelijkheid om een ontheffing te verlenen van de verplichting om natuurterreinen gedurende ten minste 358 dagen open te stellen en toegankelijk te houden. Die ontheffing is verleend. Dat wat betreft het punt van de subsidieverlening.

Wat betreft artikel 41 van de Grondwet is het niet zo dat als de Kamer zegt dat het openbaar belang is, het ook openbaar belang is. Zo werkt het niet. Dat bepaal ik, althans degene die de ministeriële verantwoordelijkheid heeft. Dat is niet alleen zo geregeld in artikel 41 van de Grondwet, maar staat ook in de voorlichting van de Raad van State over het openbaar belang. Iets is dus niet openbaar belang omdat de meerderheid van de Kamer dat vindt.

Wat betreft de uitspraak van de koning, tot slot, laat ik de interpretatie daarvan geheel aan de heer Koffeman. Ik heb die er niet in gehoord.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, tot slot op dit punt.

De heer Koffeman (PvdD):

Het zou goed zijn als de minister-president die opmerking van de koning eens terugleest in de diverse media. De koning was echt heel duidelijk. Hij zei: die discussie hoort thuis in de Tweede Kamer. Het kan niet zo zijn dat er een patstelling ontstaat doordat de minister-president en de minister van Landbouw zeggen dat het aan de koning is om er een besluit over te nemen en dat de koning zegt dat het aan de Tweede Kamer is om er een besluit over te nemen. Ik wil dus graag klaarheid van de minister-president. U kunt wel de interpretatie van een opmerking van de koning voor mijn verantwoordelijkheid laten, maar het is uw ministeriële verantwoordelijkheid om uitlatingen van de koning dekking te bieden. Dat zou ik denken.

Minister Rutte:

Ja, maar dat is per definitie zo. En uw interpretatie laat ik aan u. Overigens heeft de Tweede Kamer dit uitvoerig bediscussieerd. Daar ligt nu een aangehouden motie. Het is nu verder aan de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer om te beslissen wat ze daarmee doet. Ik heb gezegd dat het een relevant politiek feit is als die motie wordt aangenomen en dat dat zal worden gewogen bij een eventuele hernieuwde subsidieaanvraag. Dus misschien moet u uw collega's in de Tweede Kamer stimuleren om die motie in stemming te brengen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag ...

De voorzitter:

Meneer Koffeman, heel kort nog maar.

De heer Koffeman (PvdD):

Heel kort. Mijn vraag ging niet over de subsidie. Mijn vraag ging over de openstelling. Die openstelling is, zo constateer ik, een patstelling geworden doordat de koning verwijst naar de Tweede Kamer en de minister-president verwijst naar de koning.

Minister Rutte:

Nee, hoor, zo is het niet. Uw interpretatie van de woorden van de koning, klopt niet, zo herhaal ik. De koning en ik zeggen altijd hetzelfde, dus dat zit goed.

Er is dus geen route via artikel 41 van de Grondwet om het af te dwingen via de politiek. Als de politiek dat zou willen, dan kan de politiek een relevant politiek feit creëren door de motie van de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer aan te nemen. Ik heb de motie ontraden. Ze ligt daar nu, aangehouden. Ik denk dus dat de heer Koffeman dan misschien collegiaal overleg zou moeten hebben met zijn collega's aan de overzijde.

Het is niet te geloven, voorzitter, maar ik meen daarmee alle vragen te hebben beantwoord. Tenzij iemand nu boos naar voren rent.

De voorzitter:

Niet volgens mevrouw Faber, want die gaat nog wat vragen. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Er zijn twee vragen van mij niet beantwoord. Eén vraag ging over de reizende rechter Al K., die maandelijks heen en weer racet van Amsterdam naar Bagdad. Ik weet niet of de minister-president dat nog weet.

Minister Rutte:

Ja, hoor. Zeker. Het antwoord op die vraag van mevrouw Faber is als volgt. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de Participatiewet. Dat betreft ook de handhaving van de verplichtingen, zoals de verplichting van een uitkeringsgerechtigde om alle inkomsten te melden. Bij geschillen is het oordeel uiteindelijk aan de rechter.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dus er is verder eigenlijk niks mee gebeurd, denk ik dan.

Minister Rutte:

Dit is geen verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. De uitvoering van de Participatiewet ligt bij de gemeenten.

De voorzitter:

U had nog een vraag, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, dank u, voorzitter. Dan gaan we naar de volgende. Misschien valt dat wel onder u. Het gaat over het ngo-netwerk dat aan het subsidie-infuus ligt en ondertussen het nationale beleid ondermijnt. Hoelang gaan we nog door met het subsidiëren van die ngo's? Ik heb het dan bijvoorbeeld over zo'n actie als Stuur ze niet terug. Dat was van UNICEF, Oxfam Novib en Vluchtelingenwerk enzovoort. De SP, GroenLinks en de PvdA deden daar ook aan mee. We zijn toch verkeerd bezig als we ngo's geld geven, als we die subsidiëren, en als die vervolgens het nationale beleid gaan ondermijnen? Hoelang gaan we daar nog mee door?

Minister Rutte:

Dat is de orbánisering van de Nederlandse politiek en van de Nederlandse samenleving. Daar zou ik tegen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp het antwoord niet helemaal. Waar bent u op tegen?

Minister Rutte:

Wat u schetst is een van de redenen waarom de artikel 7-procedure tegen Hongarije is begonnen, namelijk: de ondersteuning van ngo's helemaal richten op de vraag of ze de regering ondersteunen. Ik zou dolgraag willen dat alle ngo's het zegenrijke werk van deze coalitie zouden steunen, maar een enkele keer gebeurt dat niet. Onbegrijpelijk!

De heer Ten Hoeve (OSF):

Van mij is er ook nog een vraag blijven liggen. Tussen Servië en Kosovo leek het tot een overeenkomst te kunnen komen over ruil van grondgebied. Daar is vanuit West-Europa nogal negatief op gereageerd. Van een land als Spanje kan ik me dat wel voorstellen, maar het zou mij erg spijten als ook vanuit Nederland zulke geluiden geventileerd zijn. De vraag is: is dat gebeurd?

Minister Rutte:

Even kijken, voorzitter. Ik denk dat ik dat onderwerp waarschijnlijk net heb gemist. Ja, hier is het antwoord. Nederland steunt het proces van de dialoog tussen Servië en Kosovo. Het is nu primair aan deze beide partijen om tot oplossing van de geschillen te komen. Ik heb in de marge van de Algemene Vergadering van de VN in september ook gesproken met de Kosovaarse premier. De oplossingen dienen wel bij te dragen aan de veiligheid in de regio en overeenkomstig het internationale recht zijn. Zo kijkt Nederland ernaar. We hebben dus niet gezegd: je moet het wel of niet doen. We hebben wel gezegd: pas nou goed op dat, als je daar iets doet, dat weer nieuwe problemen creëert. Want zo heel makkelijk is het nog niet om die grenzen goed te trekken. Maar, nogmaals, wij hebben gezegd dat het echt aan de partijen is om tot een oplossing te komen. We hebben dus niet gezegd dat we ertegen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dat is duidelijk. De conclusie is dan gerechtvaardigd, denk ik, dat grenswijziging met toestemming van beide partijen niet tegen het internationale recht is.

Minister Rutte:

Daar ben ik niet onmiddellijk deskundig genoeg voor. Het zou heel goed kunnen dat u daar gelijk in hebt. Het punt is meer dat het grensprobleem Kosovo-Servië uiterst fragiel is en te maken heeft waar dan de Kosovaren in Servisch gebied zitten en omgekeerd. Het is niet zo dat, als je het nu politiek oplost, het hele probleem weg is. Daarom hebben wij steeds gezegd: zorg er nou voor dat, als je in een dialoog tot iets komt, je de toets voor jezelf doet of dat ook de veiligheid in de regio bevordert en of dat ook echt in overeenstemming met het internationale recht is. We zeggen dus niet op voorhand dat we erop tegen zijn. Maar wel "cautioned", om het in goed Nederlands te zeggen.

De heer Koffeman (PvdD):

Misschien heb ik het gemist, maar misschien is het antwoord er ook niet geweest. Ik heb nog gevraagd wanneer we een actieplan stalbranden mogen verwachten en om preventiebeleid te formuleren om stalbranden te voorkomen. Ik heb vastgesteld dat leden van de coalitiepartijen in de Tweede Kamer stelselmatig tegen zo'n preventiebeleid stemmen. Is het kabinet wel van plan om met zo'n preventiebeleid te komen.

Minister Rutte:

Om te beginnen: dit is voor het kabinet een belangrijk punt. De afgelopen jaren zijn de wettelijke eisen voor brandveiligheid voor nieuwe stallen aangescherpt in het Bouwbesluit. Ook het bewustzijn van veehouders over brandveiligheid is vergroot. Verder worden stalbranden nu beter geregistreerd, waardoor er meer inzicht is gekregen in de oorzaken. Met die inzichten gaan de betrokken partijen nu verder, om de kans op stalbrand en daarmee het aantal dieren dat daarbij omkomt, te verminderen. De Dierenbescherming, Brandweer Nederland, het Verbond van Verzekeraars, LTO Nederland en de grote veehouderijsectoren, waaronder ook de Producenten Organisatie Varkenshouderij, hebben de afgelopen maand hard gewerkt aan het Actieplan brandveilige veestallen 2018-2022. Onderdeel daarvan zijn de opgaven uit het regeerakkoord op het gebied van elektrakeuringen en het bestrijden van knaagdieren. Verder voert de minister van LNV samen met de minister van BZK een onderzoek uit naar de financiële en praktische gevolgen van nader te stellen eisen op het gebied van de brandveiligheid in bestaande stallen. Dat onderzoek is bijna gereed. Over de vervolgstappen zal de minister spoedig communiceren.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik had nog een korte opmerking gemaakt over het openbaar vervoer. 70% van de 70-plussers wil daar liever niet meer mee reizen. Ook zijn de treinen overvol. Ik heb aan het slot van mijn verhaal gevraagd naar die bewustwordingscampagne. Daar heeft de minister-president niet op gereageerd.

Minister Rutte:

Die neem ik nog even mee. Ik heb, geloof ik, nog drie dingen liggen waarvan ik heb gezegd dat ik daarop terugkom in tweede termijn. Ik pak deze daar dan bij. Ik zie alleen ambtelijk AZ ook met een groot vraagteken. Of, nee, er wordt een duim opgestoken. Ze weten dus waar het over gaat. Dat komt dus terug in tweede termijn.

Voorzitter, ik meen daarmee, zij het met wat hulp van de Kamer, alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Meneer Kox, u wou wat vragen.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter, zouden we een minuut of tien kunnen schorsen vooraleer aan de tweede termijn te beginnen, zodat we die wat beter kunnen voorbereiden, ook in verband met eventueel in te dienen moties?

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Akkoord? Dat is het geval.

De vergadering wordt van 21.50 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zal bij ieder van degenen die spreken, melden hoeveel minuten er nog over zijn van de totale termijn waarover eerder gesproken is.

Mevrouw Faber, u heeft twee minuten volgens mijn lijstje. U heeft het woord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik begin maar gelijk met een motie in te dienen over de terugkeer van Syriërs.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Peter van Dijk, Ton van Kesteren, Van Strien, Van der Sluijs, Aardema, Kok en Dercksen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er al 700.000 Syriërs teruggekeerd zijn naar huis;

constaterende dat er nog steeds Syriërs Nederland binnenkomen;

constaterende dat een grote groep Syriërs volgend jaar al vijf jaar in Nederland verblijft en daardoor in aanmerking kan komen voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd;

verzoekt de regering om Syriërs geen verblijfsvergunning te verstrekken en een actief beleid te voeren om Syriërs terug te laten keren naar Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter A (35000).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan wat betreft het VN-migratieakkoord. De vraag rijst toch waarom we, als het niet bindend is, zouden gaan tekenen. Er kwam net een bericht dat Tsjechië ook niet gaat tekenen. Hongarije gaat niet tekenen. Oostenrijk, Denemarken en Polen twijfelen.

Door het tekenen van dit akkoord tekent u ook voor de implementatie van het beleid. De minister-president geeft aan dat hij gaat tekenen. Hij tekent voor het einde van Nederland en daarom zegt de PVV-fractie het vertrouwen op in de regering. Dat ondersteun ik met deze motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Peter van Dijk, Ton van Kesteren, Van Strien, Van der Sluijs, Aardema, Kok en Dercksen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het VN-migratieakkoord de grenzen wagenwijd openzet voor honderden miljoenen migranten, die via Afrika Europa in kunnen reizen en dus ook Nederland;

overwegende dat de verwachting is dat de huidige Afrikaanse bevolking deze eeuw explosief zal toenemen van 1 miljard naar 4 miljard mensen;

overwegende dat de toestroom van honderden miljoenen niet-westerse migranten leidt tot de volledige instorting van de Nederlandse verzorgingsstaat en het einde is van Nederland;

constaterende dat de minister-president zich niet onomwonden heeft uitgesproken het VN-migratieakkoord te zullen verwerpen en dus ook het akkoord niet te zullen ondertekenen;

zegt bij deze het vertrouwen in de regering op,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter B (35000).

Gaat u verder, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, dank u, voorzitter. Gezien de reacties hier in de Kamer kunnen we zeggen hoe arrogant de macht is geworden. U kunt wel "nou ja" zeggen, maar ik bedoel dat dit migratieakkoord een heel belangrijk punt is. Er wordt nogal lacherig over gedaan, maar we zullen de resultaten zien over een paar jaar, hoe we er dan voor staan.

Goed. Dan wil ik nog even ingaan op de diverse collega's die ik heb aangehoord. Er zijn diverse fractievoorzitters die in bedekte termen hun zorgen betreffende de populisten uiten. Ze zijn te angstig om het gewoon te vertellen en gewoon recht voor z'n raap te zeggen dat ze hen liever zien gaan dan komen.

Voorzitter, ik moet toch deze lieden uit de droom helpen. Wij zijn de senaat binnengekomen om te blijven, en om zo de stem van onze achterban hier te laten horen. Want ook zij hebben recht op democratische volksvertegenwoordiging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan mevrouw Jorritsma, en die heeft zo snel gesproken in de eerste termijn, dat ze nog zestien minuten heeft. Ik neem aan dat ze die niet helemaal gaat vol maken.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Maar eerst meneer Koffeman. Aan wie heeft u een vraag, meneer Koffeman?

De heer Koffeman (PvdD):

Aan u, voorzitter. Ik wilde graag een punt van orde maken. Normaal gesproken is het zo, in ieder geval aan de overzijde, dat bij motie van wantrouwen direct gestemd wordt.

De voorzitter:

Nee, wij stemmen op dezelfde dag, meneer Koffeman. We stemmen straks.

Mevrouw Faber, wilt u wat zeggen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, het klopt dat we dezelfde dag stemmen, maar het is wel vaak zo dat deze motie dan als eerste in stemming gebracht wordt.

De voorzitter:

Dat is zeker waar. Dank u wel.

Mevrouw Jorritsma, u hebt acht minuten, maar ik vermoed dat u die niet helemaal vol gaat maken.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nou ja, als ik te lang spreek, of al mijn tijd benut, dan is de kans aanwezig dat we vandaag niet meer stemmen. Dat zou ik niet willen, dus ik zal het niet gebruiken en proberen om het in korte tijd te doen.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de minister-president te bedanken voor zijn uitgebreide en buitengewoon goede beantwoording. Ik denk dat alle vragen die ik gesteld heb, beantwoord zijn. We zijn het ook eens over het belang van het vestigingsklimaat. Daar ben ik heel blij mee, dat we daar overeenstemming over hebben.

Ik vind het ook ontzettend jammer dat daar elke keer toch aan geknabbeld wordt: aan de positiviteit over het vestigingsklimaat en het belang daarvan voor de economische groei in dit land. Als er geen economische groei is in dit land, kunnen we de kwaliteit van het leven ook niet verbeteren. Dan kunnen we de energietransitie niet betalen. Maar dan kunnen we ook de mensen die nu nog aan de kant staan en die lang werkloos zijn, door welke oorzaak dan ook, niet aan de slag helpen. Mijn stelling is: hoe krapper de arbeidsmarkt wordt, hoe meer kans dat ouderen op de arbeidsmarkt kunnen blijven, dat mensen met een vlekje op de arbeidsmarkt kunnen komen en dat jongeren ook aan de slag blijven komen.

Er is gewoon economische groei nodig. Je zou willen dat het niet zo was. Daar werd het leven een stuk simpeler van. Maar het is niet zo. We zitten in een concurrentiële omgeving. We zullen dus moeten zorgen dat we dat goed doen en in die zin volg ik datgene wat de minister-president daarover gezegd heeft heel graag.

Dan over de WAB, de Wet arbeidsmarkt in balans. Die wordt helemaal los gezien van de discussie en de oplossingen die we voor zzp'ers moeten bedenken. Dat is natuurlijk niet los van elkaar te zien, want naarmate de Wet arbeidsmarkt in balans een groter succes is, is er ook minder reden voor werkgevers om geen mensen in vaste dienst aan te nemen. Dan wordt dat makkelijker en zou dat ook een oplossing moeten geven.

Ik hoop overigens dat we bij het zzp-dossier wel stappen gaan maken en ook dat we toch echt een onderscheid blijven maken tussen degenen die werkelijk ondernemen en de mensen die eigenlijk in een schijnconstructie zitten, alhoewel het niet heel makkelijk is om dat heel precies te definiëren. Ik denk dat dat precies het probleem is waar we in het verleden ook al tegen aangelopen zijn en waarvan ik hoop dat we dat niet weer gaan doen.

Dan nog een vraag over de pensioenen. U hebt nog niet gezegd of u het idee hebt dat er zicht is op een oplossing, en wat u doet als die oplossing heel erg lang op zich laat wachten. Ik vind het namelijk zo langzamerhand toch ook wel een beetje pijnlijk worden dat het toch meer lijkt dat het belang van de organisaties die aan tafel zitten geldt, dan dat van de mensen over wie het gaat. Dat zijn zowel de gepensioneerden als de mensen die gewoon de premie moeten betalen.

Over het klimaat heeft de minister-president gezegd dat we tegen het einde van het jaar de uitkomsten zouden mogen verwachten. We zullen zien. We hebben de randvoorwaarden aangegeven waar wij op zullen toetsen.

Dan wil ik nog iets zeggen over het veiligheidsbelang van een sociaal en politiek stabiele omgeving. We hadden eigenlijk heel lang maar drie of vier vitale veiligheidsbelangen: economische veiligheid, fysieke veiligheid, ecologische veiligheid, en natuurlijk ook de territoriale autonomie. Maar de laatste tijd is natuurlijk dat vijfde vitale veiligheidsbelang er gewoon bij gekomen. Sociale en politieke stabiliteit is een echt vitaal veiligheidsbelang. Dat zien we op allerlei plekken op aarde waar dat niet aanwezig is. Wij moeten er dus heel erg zuinig op zijn dat we binnen Europa met zo veel mogelijk landen die stabiliteit blijven bewaren. Dat is niet makkelijk, want er zijn allerlei centrifugerende bewegingen aan de gang om ons uit elkaar te spelen. Ik zal mijn uiterste best blijven doen om op dat punt populisten te bestrijden. Natuurlijk hebben ze een plek in de democratie, maar wat mij betreft moet die plek zo klein mogelijk blijven. Daar zullen wij ons best voor blijven doen.

Voorzitter. Ik wens het kabinet heel veel sterkte bij de verdere uitwerking van de plannen. Er moet nog heel veel gebeuren. Aan de slag, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Ik geef het woord aan de heer Kox, die acht minuten heeft.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het waren algemene beschouwingen over de begroting voor het komende jaar, maar ook algemene beschouwingen van de fracties en de regering over de politiek-maatschappelijke ontwikkelingen in ons land en in de omgeving van ons land, zelfs de verre omgeving. Ik bedank de collega's voor hun inbreng en ik bedank de minister-president, bij wie ik toch moest denken aan dat mooie lied van Wim Kan: wat een spreker is die man, wat een spreker is die man. Ik meen dat oprecht. Het valt niet mee om urenlang deze Kamer te beantwoorden en iedereen het gevoel te geven: is de minister-president het met me eens, is hij het niet met me eens of zit het er ergens tussenin? Soms zit het ertussenin, en dat is ook heel goed, maar dat betekent niet dat tijdens deze Algemene Beschouwingen fracties van hun geloof vallen. Dat mag de minister-president ook niet verwachten van mijn fractie, de fractie van de SP.

Ik heb aangegeven waarom deze begroting niet de onze is, zeker niet in het licht van het feit dat wij met het Sociaal en Cultureel Planbureau constateren dat we te maken hebben met een ernstige uiteengroei van bevolkingsgroepen in de samenleving. De minister-president en ik zijn het erover eens dat dit niet alleen maar met een begroting opgelost kan worden, maar ik zou er toch graag, misschien binnenkort in de vorm van een beleidsdebat, een diepere discussie over hebben hoe het kan dat we zoveel mensen aan het kwijtraken zijn — met "we" bedoel ik alle politieke partijen. Deze mensen doen gewoon niet meer mee omdat, volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau, hun vertrouwen in de rechtspraak, de politie, de regering, het parlement en andere instituties zich de andere kant op ontwikkelt dan de andere delen van de samenleving met wie het beter gaat. Ik vind dat we daar diepgaand over zouden moeten nadenken. Wellicht kan de minister-president daar toch nog een reactie op geven.

We hebben nog veel te bespreken. We krijgen gelukkig ook nog veel momenten: de Algemene Financiële Beschouwingen binnenkort, de discussie over het Belastingplan en begrotingshoofdstukken waarover we mogelijk nog kunnen spreken. Ik maak nu kort de balans op voor onze fractie wat dit debat betreft. Ik ben blij dat ook de minister-president de zorgen deelt over het uiteengroeien van bevolkingsgroepen, dat hij zegt dat het een groot probleem is en dat het een verplichting is voor alle politieke partijen om er werk van te maken. De vraag is hoe we dat gaan doen.

Ik ben blij dat de minister-president in zijn eigen woorden liet weten dat hij baalde van ontsporingen in de bankensector en zei dat we ons die niet kunnen permitteren, zeker omdat de bankensector zo'n belangrijke rol speelt in de financiële dienstverlening, met een semipublieke functie. Ik ben blij dat er in de Tweede Kamer gesproken wordt over de wijze waarop ook strafrechtelijk opgetreden zou kunnen worden in dit soort zaken. Ik bezie graag hoe de discussies daar verder lopen.

We zijn het oneens gebleven over de operatie die de regering nu inzet met de vennootschapsbelasting na het falen van het dividendbelastingplan. De minister-president deed het min of meer voorkomen alsof er wat gegeven wordt en wat genomen wordt: verlaging van de vennootschapsbelasting maar ook verbreding van de grondslag. De cijfers die ik heb gegeven in reactie daarop geven aan dat het toch vooral het uitdelen van veel geld aan het grote geld is. Dat geld kan, zoals de minister-president ons steeds voorhoudt, maar op één manier uitgegeven worden. Dus als we aan het grote geld geven, kan het niet gegeven worden aan de grote noden van de samenleving. Dat is een politieke keuze die deze regering mag maken, leunend op een buitengewoon kleine meerderheid, maar het is niet de keuze die mijn fractie maakt. Ik ben blij dat meer fracties in deze Kamer zeggen: sorry, meneer de minister-president, maar hierin gaan we niet met u mee. Ik ben erover teleurgesteld en, nog belangrijker, grote delen van de bevolking zijn erover teleurgesteld dat het geld toen de afschaffing van de dividendbelasting niet doorging zo makkelijk, bijna in een handomdraai, alsnog terechtkwam daar waar veel mensen vonden dat het niet thuis had moeten horen.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben teleurgesteld over iets wat deze hele Kamer aangaat: de zwakke wijze waarop het kabinet vervolg geeft aan hier breed aangenomen moties. Ik noem eerst de motie-Ganzevoort, over het vaststellen van een sociaal minimum op de BES-eilanden. We hebben die motie in 2016 aangenomen, maar nu zegt de minister-president: we hopen er in de zomer weer iets meer over te kunnen vertellen. Ik vind niet, meneer de minister-president, dat met de schaarse moties die hier worden aangenomen zo kan worden omgesprongen. Straks zijn we drie jaar verder en dan hebben we nog steeds niks, maar we hebben het over 25.000 mensen van ons Koninkrijk, die een recht wordt onthouden dat andere mensen in het Koninkrijk wel hebben. Graag de vraag of het echt niet spoediger kan, op z'n minst in het eerste kwartaal van komend jaar.

Ik ben ook erg teleurgesteld over het vervolg dat de regering nog niet gegeven heeft aan een motie die hier vorig jaar aangenomen is over het bepalen van een reductiedoelstelling inzake het tegengaan van kinderarmoede. Die motie was al een vervolg op een motie die anderhalf jaar daarvoor door deze Kamer aangenomen werd en die geresulteerd had in een uitgebreid SER-rapport. Nu zegt de minister-president: we doen ons best en reken er maar op. Ik vind echt dat we tegen de regering mogen zeggen dat we daar teleurgesteld over zijn en dat we vinden dat er vaart gemaakt moet worden. Daarover wil ik de volgende motie indienden, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Strik, Van Leeuwen, Schalk, Ester, Nagel, Koffeman, Kuiper, Sent en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast dat de opeenvolgende moties-Van Apeldoorn c.s. en Kox c.s., van maart 2016 en december 2017 (34300, P en 34775, D), betreffende een SER-onderzoek aangaande kinderarmoede en het formuleren van reductiedoelstellingen betreffende kinderarmoede met een ruime meerderheid zijn aangenomen;

stelt met teleurstelling vast dat deze reductiedoelstelling er nog steeds niet is;

constateert dat de kinderarmoede, ondanks de economische voorspoed, nog volop aanwezig is;

verzoekt de regering om uiterlijk in het eerste kwartaal van 2019 deze reductiedoelstelling te formuleren, opdat daaraan gekoppeld beleid ter terugdringing van kinderarmoede daadwerkelijk in gang gezet kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (35000).

De heer Kox (SP):

Die motie kan dus gezien worden als ondersteuning van beleid, voor zover de minister-president bedoelde dat dit ook in het komende eerste kwartaal zal gaan gebeuren. Anderzijds is het een steuntje en een zet in de rug om te zeggen: luister, als je afspraken maakt met deze Kamer, en zo beschouw ik moties die breed aangenomen worden toch, moeten ze ook uitgevoerd worden. We zijn hier geen motiecircus zoals de overkant soms lijkt, dus als deze Kamer iets zegt, vinden we dat er iets mee gedaan moet worden.

Mevrouw de voorzitter. Blij ben ik tot slot wel met de opmerkingen die de minister-president heeft gemaakt, ook naar aanleidingen van opmerkingen van onze kant, over de grote zorgen over het mogelijk teloorgaan van het verdrag over middellangeafstandskernrakketten en een terugkeer daarvan in Europa. Het is werkelijk ontzettend belangrijk dat kleine maar belangrijke landen als Nederland — de minister-president heeft dat in zijn betoog aangegeven — nu hun stem laten horen. We hebben niet zoveel ruimte. Wij zijn niet degene die het verdrag hebben gemaakt. Dat zijn Rusland en de Verenigde Staten. Maar ik vind wel dat wij er, ook gezien ons verleden hier in Nederland rondom de plaatsing van langeafstandsrakketten, alle belang bij hebben om al het mogelijke te doen om de teloorgang van dit verdrag te voorkomen. Ik vind die toezegging erg belangrijk. Ik heb overwogen om daar een motie over in te dienen, maar ik vond dat de minister-president meer dan duidelijk was. Ik hoop wel dat hij de Kamer op de hoogte wil houden van de ontwikkelingen op dat front, want nog één keer: ik maak me niet over veel dingen ongerust, maar als dit verdrag naar de gallemieze zou gaan — om het maar oneerbiedig te zeggen — dan zou dat buitengewoon slecht zijn voor alles wat bereikt is na het einde van de Koude Oorlog. Ik ben blij dat de minister-president daarover duidelijke woorden heeft gesproken. Het is toch mooi om aan het einde van zo'n debat die belangrijke conclusie te mogen trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Ik ben u nog de woorden verschuldigd dat de motie van de heer Kox voldoende is ondertekend. Bij dezen.

Ik geef het woord aan de heer Brinkman. Hij heeft zes minuten.

De heer Brinkman (CDA):

Voorzitter. Onze fractie dankt de minister-president oprecht voor de energie die hij namens het kabinet uitstraalde. Maar niet alleen in dit debat, want dat komt meer voor. Wat ons betreft mag dat nog wat langer dan na de verkiezingen worden voortgezet. Dat heeft u ook in de slotzin van mijn betoog in eerste termijn kunnen horen. U becommentarieerde dat terecht niet, maar daarom is het wel uitgesproken.

Ten tweede wil ik zeggen dat we zeer veel begrip hebben voor de opmerkingen die de minister-president maakte over de multipolariteit in de nieuwe wereldorde. Het is heel goed dat ons land, ook gelet op onze geschiedenis, daar veel energie in steekt. Dat doet u ook met uw collega's en dat moet zo blijven. Maar laten we wel opletten dat Europa uiteindelijk de enige internationale omgeving, het dichtst bij huis is, waar we ook heel erg afhankelijk van zijn. U hebt dat ook wel erkend, nog meer zelfs dan bij vorige gelegenheden, dus ook dat valt te prijzen.

We weten heus wel dat het ingewikkeld is, maar we moeten natuurlijk voorkomen dat — als we al te veel aandacht aan die multilateraliteit gaan geven — Europa ondertussen door de omstandigheden die u zelf ook scherp heeft geschetst, als het ware verkruimelt. Die energie en die aandacht zijn dus wel nodig. Want als we ook nog iets krijgen van "ze zijn wel nodig, maar ze doen niets of ze doen te weinig of ze vallen uit elkaar", dan zijn we de hele dag op wereldreis, en dan kunnen we inderdaad de situatie krijgen die we nu ook tussen Frankrijk en Italië aan de grenzen tegenkomen. U noemde zelf ook het voorbeeld van Schengen. Daar zitten we niet op te wachten. Ik denk dat dat niet tegen dovemansoren is gezegd, maar ik wil het toch onderstreept hebben. Dat is het enige wat ik hier eigenlijk terug wilde halen.

Wij hebben geen behoefte aan een onderstreping van dingen die de minister-president heeft gezegd; die staan in de Handelingen. Het is aan ons, en in de eerste plaats aan de collega's aan de overkant, om het kabinet achter de broek te zitten als het gaat om toezeggingen die gedaan zijn en die niet op tijd worden waargemaakt. Ik noemde het punt van de armoede bij kinderen. Ik heb dat niet zonder reden naar voren gebracht. Onze fractie heeft in eerste termijn en bij herhaling gezegd dat we wat preciezer moeten zijn in de bestuurlijke rolverdeling. We hebben een kabinet om zaken tot uitvoering te brengen. We kunnen hier de grote lijnen bespreken, maar we moeten niet op de stoel van het kabinet gaan zitten, zeker niet vanuit de Eerste Kamer. Om dan te zeggen: we gaan nog eens een motie herhalen en nog eens onderstrepen ... De minister-president heeft op het punt van de kinderarmoede, zo heb ik begrepen, toegezegd zijn best te gaan doen. De staatssecretaris zal hem daar zeer bij helpen. Daar zullen we hem ook aan houden. Ga er maar van uit dat wij het zeggen als de Tweede Kamer het niet doet. Uw geloofwaardigheid staat op het spel. Dat heb ik in eerste termijn gezegd en ik herhaal dat ook. Zo ken ik de minister-president ook wel: als we deze dingen eruit lichten en niet over algemeenheden spreken, dan is ons dat ook ernst. Dus dank voor de coöperatie in dit debat en veel sterkte bij de verdere uitwerking.

We zullen de andere moties bekijken als die zijn rondgedeeld. Ik geef wel mijn voorgevoel namens de fractie aan, namelijk dat de behoefte aan de verschillende moties niet enorm opwelt bij ons.

De voorzitter:

Dat is dan helder. Dank u wel, meneer Brinkman.

Ik geef het woord aan mevrouw Sent. U heeft vier minuten.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De verjaardagsfeesten van Paul Depla, PvdA-burgemeester in Breda, werden altijd verpest door ome Harry, die de sfeer bedierf met gezeur over het eten en de locatie. Ik wil geen ome Harry zijn op het verjaardagsfeestje van het kabinet, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wil het juist gezelliger maken door meer mensen uit te nodigen. De taart moet naar de mening van de PvdA eerlijker worden verdeeld. Want de lonen van werknemers blijven achter bij de winstuitkeringen, de lasten op arbeid en inkomen komen steeds hoger uit en de lastendruk voor het bedrijfsleven juist lager. De winstbelasting wordt verlaagd om het vestigingsklimaat te verbeteren, maar juist de publieke sector levert een essentiële bijdrage aan dat vestigingsklimaat. Daarom missen we werknemers in het algemeen en die in de publieke sector in het bijzonder op het verjaardagsfeest.

Voorzitter. De minister-president presenteert zijn ploeg als een hervormingskabinet, maar ik mis de urgentie om de grote uitdagingen waar we voor staan, voortvarend aan te pakken. De verjaardagstaart wordt alleen maar kleiner als het kabinet niet meer daadkracht toont voor het aanpakken van de klimaatproblematiek, de ongelijkheid op de arbeidsmarkt, de sociale kloof in ons land en de financiering van ons pensioenstelsel. En een goede verjaardagstaart heeft niet alleen bruto binnenlands product, koopkracht en werkgelegenheid als ingrediënten, maar het brede palet aan Sustainable Development Goals.

Voorzitter. De PvdA is van mening dat samen beter werkt dan alleen. Daarom hebben wij meegeschreven aan de moties die mede namens ons door senator Strik van GroenLinks en senator Kuiper van de ChristenUnie zullen worden ingediend. De eerste vraagt aandacht voor de ongelijkheid op de arbeidsmarkt en stelt concrete oplossingen voor. De tweede vraagt om een betere inbedding van het bredewelvaartsbegrip in ons politieke debat. Zo probeer ik het verjaardagsfeestje, in tegenstelling tot ome Harry, wel een beetje gezelliger te maken, maar heel welkom voelt de PvdA-fractie zich vooralsnog niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik hoorde al een reactie van de minister-president, maar daar kan hij dadelijk in tweede termijn op terugkomen.

Ik geef het woord aan de heer Engels. U heeft vijf minuten.

De heer Engels (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de minister-president voor zijn uitvoerige en veelal adequate beantwoording. Het is een genoegen om op een even kundige als ontspannen wijze te kunnen debatteren tijdens de Algemene Beschouwingen.

Heel kort over een aantal van de punten die ik heb aangedragen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vraag van mevrouw Jorritsma over de toekomst van het pensioenstelsel. Wat is het uitzicht eigenlijk op dit moment? Dat is niet helemaal helder. En wat gaan we doen als we er met de polder niet uitkomen of als de polder zelfs zou falen?

Over het klimaat kan ik heel kort zijn. Ik heb een stevig commitment gevraagd van het kabinet en dat is er ook gekomen. Ik ga ervan uit dat wij in januari de zaak op tafel hebben liggen. Ik heb ook geen ander geluid gehoord.

Over de gaswinning staat nog wel een punt open. Overigens wil ik de minister-president nog wel bedanken voor met name de aandacht die hij heeft besteed aan wat ik maar even "de psychologische component" noem. Ik neem aan dat hij voldoende van mij heeft begrepen dat dat echt een aangelegen punt is, ook in de regio zelf. Dus dat is goed. Wat alleen nog openligt, is het Nationaal Programma dat op dit moment is gefixeerd op 1,15 miljard. Ik zou het betreuren als dat ook meteen de eindsituatie is. Dat zou wat ons betreft niet kunnen. Er is veel meer nodig om de zaak echt weer helemaal op orde te krijgen.

Dan democratie. Daar ben ik heel uitvoerig over geweest, dus dat ga ik nu niet meer doen. Ik begrijp dat er enige voortvarendheid wordt betracht in het kabinet, dat de regie van de minister van Binnenlandse Zaken daarin ook cruciaal is en dat de kwesties die ik heb genoemd, zullen worden geadresseerd. Voorlopig wachten we op het rapport van de staatscommissie. Dat snap ik ook, maar ik heb er toch twee vragen bij. Het is eigenlijk niet eens een partijpolitieke vraag van mijn fractie. Ik heb af en toe de woorden "centrale constitutionele instellingen" gebruikt. Ik denk dat wij hier een vraagstuk aan de orde hebben dat eigenlijk boven de politiek zou behoren uit te stijgen. Ik zou graag wat meer inhoudelijk van de minister-president willen horen of hij deelt dat er toch een zekere urgentie is om in ieder geval te kijken naar de noodzaak van een modernisering van ons politieke stelsel en dat de status quo niet langer gehandhaafd kan worden. Ik weet dat daar veel huiver voor is hier en daar of links en rechts, hoe je het ook wilt noemen, en toch lijkt het mij onontkoombaar.

Ik heb nog een tweede vraag over iets wat ik toch ook wil weten. Ik wijs even op de situatie van de vorige staatscommissie die een rapport heeft gemaakt. Het toenmalige kabinet — een kabinet-Balkenende was het, geloof ik — zei dat men zich in niets herkende en heeft vervolgens bijna schofferend of op het gênante af die hele staatscommissie na jaren werk min of meer naar huis gestuurd. Ik ga ervan uit dat er straks in de kabinetsreactie niet wordt gezegd "niet herkenbaar, we gaan niks doen", maar dat er vervolgstappen worden gezet. Welke dat zijn, hoef ik nu niet te bespreken, maar de uitkomst "nul" zou buitengewoon teleurstellend zijn.

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan mevrouw Strik. U heeft twee minuten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou de premier ook graag bedanken voor zijn mooie en onderhoudende betoog. Jammer van de verkeerde keuzes, maar verder was het prachtig.

Ik zie een relatie tussen gebrek aan sociaal beleid, tweedeling en populisme. Mensen begrijpen eenvoudig niet dat we in het rijke Nederland niet verzekerd zijn van goede zorg, goed onderwijs en veiligheid. Sommige politici buiten dat onbehagen uit met een retoriek die mensen tegen elkaar uitspeelt en uitsluit. De tweedeling wordt daardoor ook verdiept. Juist als we de publieke waarden willen versterken, moeten we die tweedeling met veel urgentie aanpakken. Ik steun daarom van harte de oproep van de heer Kox om haast te maken met armoedebeleid en om de publieke sector te versterken. Die sector is kip én ei wat ons betreft, want hij is ook onderdeel van het vestigingsklimaat.

Over de arbeidsmarkt hebben we het gehad. De WAB komt eraan, maar die regelt alleen flex en vast en niet de positie van zzp'ers. Hun precaire situatie is wel acuut. Vandaar dat we daar een motie over willen indienen.

De voorzitter:

Door de leden Strik, Sent, Kox, Ten Hoeve en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kloof tussen flex en vast werk groot is en de positie van veel flexwerkers met kleine tijdelijke contracten kwetsbaar is;

overwegende dat naast flexwerkers ook de positie van een grote groep zzp'ers die voor lage tarieven werken, kwetsbaar is;

overwegende dat daarnaast de positie van alle zzp'ers onduidelijk is en dat de bestaande Wet DBA daarin geen helderheid biedt;

overwegende dat zzp'ers belangrijk zijn, maar wel, zoals het regeerakkoord zegt, "om de juiste redenen moeten kunnen kiezen voor het zzp-schap";

overwegende dat geen race naar beneden mag ontstaan in tarieven en arbeidsvoorwaarden, die de bloei van de economie afremt en het draagvlak en de grondslag voor de verzorgingsstaat uitholt;

constaterende dat het wetsvoorstel Arbeidsmarkt in balans nog niet verder is gekomen dan de internetconsultatie en dat initiatieven om de Wet DBA te repareren nog niet in beeld zijn;

constaterende dat groepen zzp'ers en flexwerkers daardoor onnodig lang in een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt blijven;

verzoekt het kabinet snel duidelijkheid te verschaffen over de positie van kwetsbare zzp'ers en flexwerkers en in elk geval te waarborgen dat zij snel toegang krijgen tot een vangnet bij arbeidsongeschiktheid en pensioenrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (35000).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Op pensioenhervorming moeten we nog even wachten. Ik hoop dat die snel komt, maar ik wil alvast even aandacht vragen voor de zware beroepen. De premier was wel heel makkelijk met zijn verwijzing naar de werkgevers, alsof busvervoersmaatschappijen mensen zo makkelijk een baan op kantoor kunnen aanbieden. Ik zou zeggen: kijk eens naar België; daar hebben ze wel een definitie van zware beroepen en daar hebben ze ook een regeling voor.

Verder zijn wij blij met de toezegging van de premier dat de artikel 7-procedure in de Raad in werking zal worden gezet of dat de premier daar in elk geval hard zijn best voor gaat doen.

Tot slot het klimaat. Het is hoog tijd dat de ambities van het kabinet worden waargemaakt. Begin december kunnen we concrete maatregelen verwachten. Wij willen het kabinet graag middels een motie aansporen om daarbij de klimaatrechtvaardigheid van meet af aan te waarborgen.

De voorzitter:

Door de leden Strik, Kox, Koffeman, Van Leeuwen en Ganzevoort wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er breed draagvlak bestaat om maatregelen te treffen voor een emissiereductie van 49% in 2030 en om de Europese reductiedoelstelling voor 2030 te verhogen naar 55%;

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Planbureau hebben vastgesteld dat de instrumentatie achter de voorgestelde maatregelen te summier is uitgewerkt en het meest recente IPCC-rapport laat zien dat acties moeten worden versneld om de doelstellingen te halen;

constaterende dat de regering op korte termijn via de klimaattafels aanstuurt op een pakket concrete instrumenten die leiden tot realisatie van de benodigde emissiereductie in 2030 van 49% ten opzichte van 1990;

overwegende dat er zorgen bestaan dat burgers, met name zij die behoren tot de lage-inkomensgroepen, onevenredig zwaar zullen worden belast door de klimaatmaatregelen;

verzoekt de regering de maatregelen zodanig uit te werken dat ze leiden tot een evenredige lastenverdeling naar inkomen voor burgers en tot een evenredige lastenverdeling naar verbruik tussen industriële grootverbruikers en burgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (35000).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Het waren ook mijn laatste Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heb ervan genoten. Het waren fantastische uren, maar het is geen afscheid, want ik zie uit naar de continuering van de dialoog de komende zeven maanden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Kuiper. Hij heeft ook twee minuten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie dankt ook de minister-president en het kabinet. We hebben de minister-president een beetje gezien in de stijl die we van hem kennen en die veel vertrouwen wekt. Wat ons betreft komt het kabinet nu op stoom. We wensen het heel veel sterkte om op de ingeslagen weg verder te gaan en resultaten te boeken.

Wat onze inbreng vandaag betreft: ik ben blij dat ik iets hoorde over het toezicht en de handhaving en de beweging daarover in dit kabinet. Ik zag de minister van Binnenlandse Zaken zo-even knikken toen ik daar een vraag over stelde, dus de vraag werd herkend. Ik zou het heel fijn vinden als wij de stand van zaken zouden kunnen krijgen van het rijksbrede toezicht op dit moment, met de lessons learned van de afgelopen jaren. We hebben een aantal jaren geleden een kabinetsreactie gezien op het WRR-rapport Toezien op publieke belangen. Daarin werd gezegd: wij gaan evalueren, ook als het gaat om de capaciteit van de inspecties enzovoort. Ik zou heel graag de toezegging willen hebben dat we daarover worden geïnformeerd.

Voorzitter. Dan de begrippen "brede welvaart" en "duurzame-ontwikkelingsdoelen". Ik gebruik die in het verlengde van elkaar, eigenlijk precies zoals de Raad van State heeft gedaan in zijn advies. Dat advies behelst ook dit punt, dus laten we dit nu echt gaan meenemen in de jaarlijkse plancyclus van parlement en kabinet. Ik weet dat de minister-president daar nu over nadenkt en met een antwoord komt. Niettemin hebben wij de vraag van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie die in dit debat heeft geklonken, nog eens geformuleerd in de vorm van een motie, maar wij wachten natuurlijk op het antwoord van de minister-president. Helpt ons dat verder, dan kunnen we die motie intrekken. Ik dien de motie nu in.

De voorzitter:

Door de leden Kuiper, Sent, Postema, Nooren, Vlietstra en Ester wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met ingang van het huidige parlementaire jaar het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) alsmede het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) hun beschouwingen parallel met de Macro Economische Verkenning publiceren;

constaterende dat de Raad van State adviseert het voorgenomen (langetermijn)beleid te beschouwen op de vraag in welke mate het bijdraagt aan brede welvaart, en dat jaarlijks te doen ter gelegenheid van de Algemene Politieke Beschouwingen;

verzoekt de regering het advies van de Raad van State te behartigen waarin gevraagd wordt jaarlijks bij de Miljoenennota een toekomstgerichte beschouwing te voegen over de vraag hoe de regering de doelstelling van brede welvaart dichterbij brengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35000).

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Koffeman. U heeft twee minuten, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De minister-president keek heel verbaasd toen ik vertelde dat hij overleg had gehad met Jack Ma van Alibaba. Hij wist het niet meer. Jack Ma van Alibaba was in het Torentje. Maar goed, toen mevrouw Merkel in het Torentje was geweest, wist ze het ook niet meer. Tijd niet gezien! Dat bleek mee te vallen. Maar goed, kennelijk zit het in de omgeving. Jack Ma wil een distributiecentrum van 380.000 m² bouwen, niet in Lelystad maar in Maastricht. Lelystad zit in die tekst, met 155.000 m². Als u zulke gesprekken heeft, deel het dan gewoon met ons. Dat is wel zo gezellig.

Dan over zelfregulering en stalbranden. Ik heb hier een cartoon van Tom Janssen in Trouw. Je ziet daarin een LTO-vertegenwoordiger met een brandspuit die een rokende varkensstal aan het nablussen is. Uit die brandblusser komt geen water, maar daar komen allerlei woorden uit als: we moeten nog veel doen, we hebben overleg met de sector, we hebben overleg met de Dierenbescherming. Dat is eigenlijk geen effectieve manier. Dus ik zou willen vragen of het kabinet toch echt met een eigen actieplan wil komen, om te zorgen dat die 1,5 miljoen dieren die in de afgelopen vijf jaar gestorven zijn, niet tevergeefs gestorven zijn, maar dat er toch vanuit de overheid iets gedaan wordt aan stalbranden.

Wat het Kroondomein betreft heeft de minister-president aangegeven dat hij van de prins geen kwaad weet en dat de koning en de minister-president eigenlijk altijd hetzelfde zeggen. Ik zou daarmee oppassen, want ik heb de vrouw van de koning weleens een kwalificatie horen geven van wat hij zei. Ik zou niet willen dat de minister-president diezelfde kwalificatie moet krijgen.

Dan over externaliteiten. De minister-president gaf aan dat hij eigenlijk niet wist wat externaliteiten waren. Dat is jammer, want daar is een hoop geld te halen. Het IMF heeft becijferd dat we hier in Nederland 175 miljoen CO₂ uitstoten en dat dat in termen van externaliteiten, dus de kosten die wij met z'n allen daarvoor dragen, grofweg 22 miljard per jaar bedraagt. Dat is elf keer meer aan inkomsten voor het kabinet dan de dividendbelasting zou hebben gekost. Het is dus zeker wel de moeite waard. Dus ik geef het op u presenteerblaadje via een motie. Op het moment dat u die externaliteiten in kaart brengt en daar een heffingsgrondslag aan weet te verbinden, heeft u heel veel minder financiële zorgen dan u op dit moment heeft. Dus wellicht kunt u uw voordeel hiermee doen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Van Leeuwen, Strik, Kox, Ten Hoeve en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor een rechtvaardige verdeling van de kosten van het klimaatbeleid het uitgangspunt "de vervuiler betaalt" redelijk is;

overwegende dat veroorzakers van klimaatschade via een directe bronheffing voor door hen veroorzaakte externaliteiten het meest gestimuleerd zullen worden tot het verminderen van activiteiten die klimaatschade veroorzaken;

verzoekt de regering de kosten van klimaatschade van de tien grootste veroorzakende sectoren en activiteiten, die op dit moment voor rekening van de samenleving komen, in kaart te brengen om te komen tot een klimaatinclusieve kostprijs van producten en diensten en een beleid waarin die kosten aan de bron worden verdisconteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35000).

De heer Koffeman (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan de heer Schalk. U heeft één minuut, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is topsport, begrijp ik. Ik ga mijn vier kernwaarden langs en ik maak één opmerking bij alle vier.

Balans in zorg en werk. Wat betreft eenverdieners kwamen we er niet helemaal uit. Dat wordt vervolgd bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

Het tweede thema is een gezond ondernemingsklimaat. De internetconsultatie over de wet keuzevrijheid openingstijden is prachtig getimed. Vandaag staat die voor het eerst open. Dank u wel daarvoor.

Het derde thema is veiligheid en vrede. Er wordt toegewerkt naar de NAVO-norm in 2024. Dat betekent dat de minister-president voor een nationaal plan gaat zorgen. Kan hij aangeven op welke termijn dat er is?

Het laatste thema is eerbied voor het leven en ontzag voor de dood. Dan kom ik op het terugdringen van abortus. In 2019 zullen we cijfers zien. Mijn eerste vraag is: is er een doelstelling geformuleerd? De tweede vraag is: wat als het niet lukt?

Ik heb nog een paar seconden over om te vragen om de toezegging van de minister-president om toch een overzicht te geven van de commissies.

Dan rest mij natuurlijk het kabinet Gods onmisbare zegen toe te wensen voor de komende periode. Ik raad de bewindslieden aan een rondje rond de fontein te maken, om te zien wat daar staat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Nagel. U heeft twee minuten.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. De premier is niet ingegaan op hoe gepensioneerden erop achteruit zijn gegaan volgens het uitgebreide Nibudonderzoek. Hij heeft geen enkel gevoel voor wat deze mensen de afgelopen tien jaar hebben ondervonden. Maar met een Merkeliaanse vermoeidheid is de zaak afgedaan met de opmerking dat het geen zaak is voor de overheid. Het is natuurlijk wel degelijk een politieke zaak. Denk maar aan de rekenruimte. Daarom heeft 50PLUS ook een initiatiefvoorstel ingediend. Ik kan uitnodigen dat 50PLUS in de Tweede Kamer de strijd zal voortzetten met een tweede initiatiefvoorstel om de beoordelingstermijn van vijf jaar te verlengen.

Er werd ook heel luchtig gedaan over de 4,5 miljard aan pensioengeld die over de grens gaat. Onbegrijpelijk. Wij handhaven onze opvatting over AOW-vakantiegeld, maar het is inderdaad een technische zaak, niet iets om nu in twee minuten te behandelen. Binnenkort hebben we de Financiële Beschouwingen. Dan zullen we uitgebreid op deze zaak terugkomen.

We hebben het goed gehoord van de premier dat ook de gepensioneerden er volgend jaar 96% op vooruit zullen gaan. Dat willen we meemaken. Dat willen we zien. Dat zal een van de argumenten zijn om tegen de motie van wantrouwen te stemmen, want we willen dat dit kabinet nog heel even blijft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve. U heeft ook twee minuten, meneer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik bedank ook de minister-president voor zijn beantwoording. Hij was heel begripvol in heel veel zaken. Ik heb nog een paar opmerkingen.

De discussie over het vestigingsklimaat resoneerde nog wat bij mij. Ik kon mij wel vinden in de benadering van de minister-president: stilstand betekent achteruitgang. Maar wat wij dan nodig hebben, is vooral verbetering. Zo heb ik zijn antwoord ook opgevat.

Mevrouw Jorritsma was daar voor mijn gevoel wat eendimensionaler in, want zij zei: we hebben economische groei nodig. Dat leek mij wat ideologisch bepaald. Het hangt af van wat je onder "economische groei" wilt verstaan. We hebben wel verbetering nodig. Dat betekent dat we rekening moeten houden met onze omstandigheden. We zijn een klein land met een beperkte bevolking. Het is niet een heel kleine maar uiteindelijk wel een beperkte bevolking. We willen het land niet helemaal volgebouwd hebben met woningen en rijkswegen. We hebben niet meer werkgelegenheid nodig dan we mensen hebben. In heel veel sectoren merken we dat we toch tegen de grenzen daarvan aanlopen. We willen bijvoorbeeld ook niet dat het aantal vliegbewegingen op Schiphol onbeperkt uitgebreid kan worden, want dat geeft te veel nare effecten.

Met andere woorden, de afweging om de balans te vinden tussen wat nodig is aan verbeteringen in dit land en wat ongewenst is omdat het te veel negatieve effecten heeft, is een moeilijke afweging. Die is niet alleen te benaderen met rechtuit te zeggen: we hebben altijd economische groei nodig. De redenering van de minister-president is: wij moeten meer doen om het vestigingsklimaat te bevorderen dan de landen om ons heen, want wij zijn klein en hebben een klein afzetgebied en die anderen zijn groot. Ik moet zeggen dat dat argument mij binnen de Europese Unie niet meer zo heel zinvol lijkt. Wij hebben bovendien qua ligging en ontwikkeling sowieso best een heel goed vestigingsklimaat te bieden.

De voorzitter:

Uw tijd zit erop, meneer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dan stop ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik vraag aan de minister-president of hij meteen kan antwoorden.

Minister Rutte:

Ik heb wel even tien minuten nodig, want er zijn veel vragen gesteld.

De voorzitter:

Het is nu vijf voor elf. We schorsen de vergadering tot vijf over elf.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef voor de tweede termijn van de kant van de regering het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank daarvoor. Ik begin met het beantwoorden van een aantal vragen en zal dan de moties behandelen. Het zijn oude en nieuwe vragen. Er lag nog een vraag die ik met de heer Kox moest uitonderhandelen over de opbrengsten van de grondslagverbreding Vpb en hoe die zich verhouden tot de lagere inkomsten door de tariefverlaging van de Vpb. De grondslagverbreding leidt structureel tot 3,6 miljard extra inkomsten. De tariefverlaging leidt tot structureel 4,2 miljard minder inkomsten. Per saldo betekent dit ongeveer 0,5 miljard minder Vpb-inkomsten. Het kabinet voert natuurlijk een en-en-enbeleid, heb ik al uitgelegd, waarbij ook oog is voor de publieke sector — daarbij gaat het om een investering van 6 miljard — voor de lastenverlichting voor burgers — 2 miljard lastenverlichting in 2019 — en voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Verder willen wij er natuurlijk voor zorgen dat de bedrijven in Nederland een goed investeringsklimaat hebben. Dat vinden wij in samenhang met elkaar een evenwichtig beleid. Dat even over de precieze cijfers, maar per saldo zit er dus inderdaad wel degelijk een lastenverlichting in van ongeveer 0,5 miljard.

Dan de tweede vraag, ook van de heer Kox. In hoeverre is er nog vertrouwen van de burger in de politiek en de overheid? Hoe moet het debat worden gevoerd? Ik vind dat een belangrijk onderwerp. Wij hebben daar natuurlijk al met elkaar over gesproken in eerste termijn. Welke handelingsperspectieven zijn er dan? Ik denk dat wij steeds moeten zoeken naar gelegenheden om dit onderwerp aan de orde te stellen. Op zich is een goede gelegenheid weer het kabinetsstandpunt over het advies van de staatscommissie-Remkes. Dat zal ook een moment zijn waarop we weer moeten bekijken hoe ons stelsel functioneert. Dat wordt eind dit jaar verwacht. Dit is zo'n belangrijk onderwerp: dat zal ook op andere momenten natuurlijk verwacht en onverwacht terugkeren.

Dan de vraag van mevrouw Jorritsma over het pensioendossier. Is er al zicht op een uitkomst? Zoals u weet, heeft het kabinet in het regeerakkoord een ambitieus pakket zitten wat betreft het vernieuwen en toekomstbestendig maken van het pensioenstelsel. Er zijn nu gesprekken gaande en ik zou dat proces eigenlijk niet willen verstoren door er te veel over te zeggen. Eigenlijk wil ik het daar al weer bij laten. Zoals u weet, hechten we belang aan de modernisering van het pensioenstelsel. Dat moet stap voor stap samen met de sociale partners worden gedaan. Dat vraagt zorgvuldigheid. Daarmee heb ik eigenlijk niets beantwoord, maar het is werkelijk waar dat alles wat ik er nu over zeg niet de goede uitkomst bevordert, omdat de gesprekken natuurlijk nog steeds gaande zijn. Dat geldt ook voor het speculeren over wat je nu doet als je er niet uitkomt met de sociale partners. Die luisteren ook mee en denken: o, dat is mooi, het kan ook zonder ons. Of ze denken juist: hé, dat is vervelend, ze gaan het zonder ons doen of niet doen. Al die varianten helpen dus ook weer niet bij de uitkomst. Maar goed, zodra we eruit zijn, melden we het.

Dan de rapportage over het sociaal minimum voor de BES-eilanden. Daarover, en over het te volgen tijdpad, is met de Kamer gesproken door de staatssecretaris van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft schriftelijk en mondeling benoemd hoe zij de stappen naar een sociaal minimum gaat inrichten, met inbegrip van verhoging van de kinderbijslag, nu al op 1 januari 2019. Zij heeft in dat verband ook de maatregel in het vooruitzicht gesteld voor het jaar 2020. Hier zit echt een technisch probleem, namelijk dat er verschillende elementen en informatie nodig zijn voor de vaststelling van een sociaal minimum. Die behoeven een fasering, omdat het een ingrijpend besluit betreft. Wij willen nu eerst de kloof tussen inkomsten en kosten verkleinen. Wij denken dat het nu doorkruisen van het door de staatssecretaris geschetste tijdpad uiteindelijk zal leiden tot onzorgvuldigheid, met alle risico's van dien voor de betrokkenen, de werkgelegenheid en de economische ontwikkeling van de eilanden. Die werkelijkheid moet passen bij de maatregelen. Het is niet uitgetrild. Er is nog te veel onzekerheid over de vraag waar we op dit moment precies staan. We werken hiernaartoe. We zijn het volgens mij volledig eens over het doel, maar er is oprechte bezorgdheid als wij hierin overhaast werken.

De heer Kox (SP):

Overhaast werken moet je nooit doen, maar we hebben het hier over een motie uit 2016 die hier is aangenomen. Deze motie komt dus op zijn vroegst in de volgende fase in de zomer van 2019. Dan zijn we drie jaar verder. Dat kunnen we toch niet "overhaast" noemen? De regering moet gewoon meer vaart maken.

Minister Rutte:

Het is niet een kwestie van hoeveel vaart we maken. Neem bijvoorbeeld de huur op die eilanden. Ik had het er net even met Van Ark over in de pauze en vroeg haar om even uit te leggen waar het probleem zit: ze willen graag snel, waarom kan het nou niet sneller? Ze heeft me er in een paar minuten van overtuigd dat dit zorgvuldig moet. Alleen al op het punt van de huur zitten we met een verschil tussen €0 en €900. Dat is de breedte. Dat moet uittrillen. We moeten echt precies weten hoe het zit. We doen dus wel wat. Het is niet zo dat we niets doen. Intussen wordt wel op 1 januari de kinderbijslag verhoogd en nemen we andere maatregelen, die ik ook in de eerste termijn schetste. Ik vrees dat ze gelijk heeft — maar goed, ik ben geen arbiter hier — dat het gewoon echt meer tijd vergt om dat goed te kunnen doen. Het is dus niet een kwestie van dat we geen haast willen maken.

Dan over het Nationaal Programma Groningen, de 1,15 miljard. We staan voor een grote opgave daar. Ik heb al geschetst wat we doen. Dit bedrag wordt waar mogelijk ook aangevuld met cofinanciering. Het is een forse investering. De heer Engels vroeg naar het vervolg. Dat wordt ook in het startdocument al geadresseerd. Na vier jaar vindt een evaluatie plaats en waar nodig zal ook een herijking van het programma plaatsvinden. Dan wordt ook bezien wat tot dat moment de ervaringen en resultaten zijn en maken we nieuwe afspraken. We doen het stap voor stap, in goed overleg met de regio. Dat betekent dat we als het nodig is op zoek gaan naar extra geld. Het is alleen niet nu al zo dat we dat extra geld toezeggen. Maar als op basis van die evaluatie zou blijken dat er meer nodig is, dan zullen we natuurlijk gewoon kijken hoe we dat inpassen.

Dan het parlementair stelsel en het heroverwegen daarvan. Nemen wij het werk van de staatscommissie serieus? Dat nemen we uiterst serieus. Daarom nemen we ook nu geen voorschot op de inhoudelijke discussie die zal volgen op het advies. De commissie moet nu ongestoord haar werk kunnen doen. Wij zullen dat zeer serieus beoordelen. De commissie is al ingesteld door het vorige kabinet en dit kabinet heeft haar van harte overgenomen.

Ik zie ook absoluut met de heer Engels de noodzaak om een aantal aspecten van ons staatsbestel — dat was zijn persoonlijke vraag aan mij — goed opnieuw te doordenken, wat niet wegneemt dat ik altijd heb gezegd dat wij als politici uiteindelijk ongeacht het stelsel op de zeepkist het gesprek moeten voeren en de problemen in het land moeten oplossen. Maar natuurlijk is ook de context waarin je dat doet, het parlementaire stelsel, relevant, met alles wat ermee samenhangt, zoals verkiezingen en wel of geen referenda. De commissie komt ongetwijfeld over veel van die aspecten te spreken, ook over het vraagstuk hoe je de grondwetswijziging moet invullen. Maar goed, de urgentie wordt dus bij ons en ook bij mij persoonlijk zeer gevoeld.

Handhaving en toezicht in Nederland, de rijksbrede visie. Daarnaar werd gevraagd door de heer Kuiper. Op 5 september — daar refereerde de heer Kuiper volgens mij aan — heeft Blok, de toenmalige minister van Wonen en Rijksdienst, een brief gestuurd over het functioneren van de rijksinspecties. Hij heeft toen ook een overall beeld gegeven van de inspecties. Het kabinet heeft in het verleden ingezet op verbetering van de slagvaardigheid en effectiviteit van het toezicht. Daarbij is ook ingezet op clustering van rijksinspecties, versterking en uniformering van de onafhankelijke positionering van de rijksinspecties en de verdergaande samenwerking. Door het kabinet is hierover in de Jaarrapportage bedrijfsvoering Rijk in 2017 gerapporteerd. Ik kan toezeggen dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in de volgende Jaarrapportage bedrijfsvoering Rijk de laatste stand van zaken zal weergeven en daarbij ook het debat dat we hier gevoerd hebben zal betrekken.

De heer Koffeman vroeg naar de brandpreventie. Daarover herhaal ik nog een keer wat ik daarover in eerste termijn zei, namelijk dat de minister van LNV samen met de minister van BZK een onderzoek doet naar de financiële en praktische gevolgen wanneer nadere eisen worden gesteld aan de brandveiligheid in bestaande stallen. Dat onderzoek is bijna gereed en over de vervolgstappen zal de minister van LNV spoedig communiceren. Het is dus niet zo dat we daar niks willen. Deze opmerking is overigens aanvullend op wat ik in eerste termijn zei over wat de Dierenbescherming, Brandweer Nederland, et cetera, et cetera aan het doen zijn om het actieplan brandveilige veestallen 2018-2022 op te stellen.

Dan zou ik de heer Schalk willen vragen of hij er waar het gaat om die commissies mee akkoord kan gaan dat ik de collega's in het kabinet vraag om dat in hun begrotingen mee te nemen bij de opstelling van de Prinsjesdagstukken 2019, zodat we dan steeds een overzicht geven op ieders beleidsterrein van welke ad-hoccommissies er nou aan het werk zijn. Want anders moet ik — ik zit ook maar met tien of vijftien ambtenaren op AZ — het gaan verzamelen. Op deze manier leg ik dat weer breed in het team. U ziet, dat doe ik slim. Ik zie de heer Schalk ja knikken.

Dan de vraag of er een doelstelling is geformuleerd voor het verminderen van het aantal abortussen. Er is geen doelstelling specifiek, maar de inzet is om onbedoelde zwangerschappen in het algemeen en herhaalde zwangerschapsafbreking in het bijzonder te voorkomen. Dat lage abortuscijfers dat ik al schetste, neemt natuurlijk niet weg dat het altijd beter kan. Ik heb betere voorlichting en keuzehulp genoemd om onbedoelde zwangerschap in het algemeen en daarmee herhaalde zwangerschapsafbreking in het bijzonder te voorkomen. Wat wij hier willen, is minder — dat is de doelstelling — maar het is niet mogelijk om daar een cijfer op te plakken.

Dan de NAVO-norm. Voor het einde van dit jaar leven alle bondgenoten een nationaal plan in over hoe zij de komende jaren invulling gaan geven aan de afspraken gemaakt tijdens die NAVO-top in 2014. Ook Nederland zal uiterlijk 31 december dit jaar een plan aanleveren bij de NAVO. Dat plan zal eind december ook aan de Kamer worden gezonden.

De heer Nagel vroeg aandacht voor het feit dat ouderen niet in het ov durven omdat ze niet kunnen rekenen op een zitplaats. Moeten jongeren opstaan voor 70-plussers? De heer Nagel refereert hier aan een massamediale bewustwordingscampagne. Het is eerlijk gezegd de vraag of een dergelijk middel in dit geval het meest effectieve instrument is om de gewenste gedragsverandering bij de doelgroep te bewerkstelligen. Volgens mij moet het gewoon een norm zijn dat je opstaat voor een ouder iemand. Volgens mij gebeurt dat ook in de meeste gevallen. Ik vind ook dat we elkaar daar gewoon op moeten aanspreken. We kunnen wel een Postbus 51-campagne beginnen, maar volgens mij moeten we elkaar gewoon aanspreken als dat niet gebeurt. Laat ik dan hier gewoon aan Nederland oproepen: als jij in de bus zit en er zit een of andere vlerk terwijl er een oudere dame zou moeten zitten, dan zeg je tegen die jongen "opstaan, die mevrouw moet hier zitten." Volgens mij is dat hoe we het in dit land moeten regelen, en moeten we niet alles met campagnes doen. Uiteraard hebben ouders hier een rol in de opvoeding. Jongens, laten we sommige dingen ook simpel houden. Maar ik ben het wel zeer met de heer Nagel eens dat dit gewoon moet gebeuren.

Dit doet me ook wel een beetje denken aan dat prachtige boek van De Tocqueville over de democratie in Amerika. Daar valt een boom om en de boeren komen naar buiten en zagen die boom weg. Vervolgens is hij terug in Frankrijk. Daar valt ook een boom om en ze rennen allemaal naar burgemeester: er is een boom omgevallen. Misschien moeten we hier een beetje Amerikaanser in worden.

Dan de moties. Om te beginnen de motie van mevrouw Faber op letter A, over geen verblijfsvergunning voor Syriërs. Ik heb in de eerste termijn al geschetst dat Buitenlandse Zaken hier werkt op basis van objectieve algemene ambtsberichten en dat wij natuurlijk niet politiseren. Dus ik ontraad die motie.

Dan de motie op letter B, over het opzeggen van het vertrouwen in de regering. Na lang aarzelen: die ontraad ik. Dat was een grapje.

Dan de motie op letter C, over de reductiedoelstelling voor kinderen in armoede. Hier wil ik een paar dingen over zeggen. Daar heb ik ook in eerste termijn iets over gezegd. Dit is voor mij, voor het kabinet, voor ons allemaal essentieel. Het gaat erom dat je in een beschaafd land met een goed draaiende economie niet wilt dat kinderen opgroeien in armoede. Je kunt nooit helemaal, honderd procent, garanderen dat dat niet gebeurt. Er kunnen altijd gezinnen zijn waarin mensen door schulden te maken in de problemen komen en soms ook niet bereikt worden door de hulpinstanties. Er zijn ook mensen die niet vragen om hulp. Dat kan allemaal gebeuren. Dan moet je maar je best doen als samenleving, ook als sociale diensten, om de mensen toch te bereiken. We hebben het in Nederland zo geregeld dat je zelfs als je in ernstige schulden zit nooit onder de 95% van de bijstandsnorm kunt zakken. Het zou dus ook dan niet mogen voorkomen dat mensen in die ernstige schulden zitten. Ik ben het er dus mee eens dat er uiteindelijk zo snel mogelijk gekomen moet worden tot een reductiedoelstelling. Het kabinet is bezig en wil begin 2019 de Kamer informeren over de uitkomst van de verkenning door het SCP, het CBP en het CBS. Dan gaan we zien of het mogelijk is om snel tot een reductiedoelstelling te komen. Dat gebeurt ook in overleg met de VNG. Maar ik kan nu niet toezeggen namens het kabinet dat die er begin 2019 is, want dan moet ik vooruitlopen op de uitkomsten van de verkenning. We moeten gewoon kijken hoe we zo'n eenduidige reductiedoelstelling moeten vormgeven. Maar ik wil hier duidelijk maken dat er geen twijfel over is dat we de vorige motie die al is ingediend, echt aan het uitvoeren zijn. Misschien volgens sommigen niet snel genoeg — excuus dan daarvoor — maar die motie voeren we uit. Ook gemotiveerd: we zijn echt daarmee bezig. Mijn gedachte zou zijn om dan hier formeel te zeggen: ik ontraad de motie, omdat we de vorige motie aan het uitvoeren zijn. Maar laten we hier de overtuiging neerleggen vanuit het kabinet dat wij zeer bewust zijn van het belang van de zaak die hier speelt en die ook volledig onderschrijven.

Dan motie D, over de positie van kwetsbare zzp'ers. Ik heb al benadrukt dat we met u delen dat we de positie van kwetsbare zzp'ers moeten beschermen. Het is een ingewikkeld onderwerp. We gaan zo snel als mogelijk, nog dit jaar, een brief aan de Kamer sturen met een update. Maar ik kan nu niet vooruitlopen op de uitkomsten, omdat we hier echt met een paar grote technische problemen zitten die we willen oplossen. Dat betekent dat ik deze motie nu moet ontraden, maar ik wil wel hier zeggen tegen de indieners dat wij onze uiterste best doen om dit zo snel mogelijk te organiseren.

Dan de motie over klimaatrechtvaardigheid waarborgen bij het klimaatakkoord. Het kabinet streeft naar een evenwichtige lastenverdeling tussen burgers en tussen burgers en bedrijfsleven. Die lastenverdeling tussen burgers wordt beoordeeld aan de hand van de koopkrachtontwikkeling. Daarbij kijkt het kabinet naar de koopkrachtontwikkeling en houdt het rekening met het totale beleid. Onevenwichtige ontwikkeling door het klimaatbeleid kan ook buiten het klimaatdomein worden gecompenseerd, bijvoorbeeld in een belastingbeleid. Een evenwichtige lastenverdeling tussen burgers en bedrijven is niet per definitie een evenredige verdeling van de lasten naar energiegebruik. Een te zware belasting van het energie-intensieve bedrijfsleven leidt tot de verplaatsing van die activiteiten naar het buitenland, naar landen bijvoorbeeld waar deze activiteiten met minder energie-efficiëntie worden uitgevoerd. Daar is noch het klimaat, noch de Nederlandse samenleving bij gebaat. Dus waar we het denk ik over heel veel dingen in deze motie eens zijn, vind ik toch dat ik haar, zoals ze er nu ligt en met het verzoek dat er staat, moet ontraden.

Dan de SDG's en de rol die ze kunnen spelen bij een begrotingscyclus. Deze wens kunnen wij uitvoeren. Wij begrijpen ook heel goed die wens van verschillende partijen om vanuit een breder welvaartsbegrip de zaak te benaderen en daarbij ook de SDG's te betrekken. Financiën en economie zijn immers niet de enige criteria voor het inrichten van het land. Het CBS maakt jaarlijks de monitors over SDG's en brede welvaart. In de monitor over de SDG's wordt de relatie gelegd met de duurzame ontwikkelingsdoelen. Daarnaast is er op verzoek van de Tweede Kamer een monitor gemaakt over de ontwikkeling van brede welvaart. Er bestaat natuurlijk een grote overlap tussen de CBS-publicaties over de SDG's en de Monitor Brede Welvaart. We gaan daarom samen met het CBS verkennen hoe we die zaken in elkaar kunnen schuiven. Dat willen we eigenlijk gewoon volgend jaar gerealiseerd hebben. Bij de bredere besluitvorming hebben de Monitor Brede Welvaart en de monitor over de SDG's grote meerwaarde door de aandachtspunten voor Nederland te tonen en afwegingen tussen verschillende aspecten van welvaart inzichtelijk te maken. Dit kan zowel bij de Algemene Politieke Beschouwingen aan de orde komen als bij de bespreking van de departementale begroting.

De Monitor Brede Welvaart en de SDG-rapportage worden jaarlijks in het voorjaar gepubliceerd met de kabinetsreactie, zodat deze een rol kunnen spelen bij het Verantwoordingsdebat. Dat is ook logisch, omdat het statistiek betreft die per definitie terugkijkt. Bij de APB en de begroting en Miljoenennota wordt natuurlijk vooruitgekeken. Het ex ante in kaart brengen van kwantitatieve effecten van beleid op de SDG's en brede welvaart lijkt ons nu nog een brug te ver. Dus wij denken nu eerder aan de verantwoordingscyclus dan aan de begrotingscyclus. Ze kunnen wel een rol spelen bij de beleidsontwikkeling en wetgeving op afzonderlijke terreinen. Daartoe wordt het integrale afwegingskader dat het kabinet gebruikt bij beleidsontwikkeling en wetgeving hierop aangepast. De Monitor Brede Welvaart is ook als informatiebron beschikbaar bij de kabinetsformatie. Daar wordt bij uitstek over de departementale begrotingen heen gekeken en beleid bepaald voor een langere periode. De monitor helpt bij het formuleren van de politieke prioriteiten dankzij het inzicht in de maatschappelijke vraagstukken. Ik beschouw dit als een aanmoediging om hiermee door te gaan en te kijken hoe wij in 2019 in ieder geval die twee aspecten kunnen integreren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Zeer bedankt, minister-president. Wat het betrekken bij de Algemene Politieke Beschouwingen betreft: het ging ons dan ook om een beschouwing, niet om nog eens een keer die indicatoren allemaal weer langs te lopen en af te vinken. Het ging inderdaad om hoe het integraal in het beleid verweven zit. U heeft daarover een toezegging gedaan, zodat het ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen kan worden betrokken door de Kamers.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank u wel.

Minister Rutte:

Dan moet ik natuurlijk nog een oordeel uitspreken. Ik denk dat ik daarmee de motie F heb uitgevoerd en dus kan ik haar ontraden. Maar goed, hoe dat hier werkt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraagje over de motie over de evenredige verdeling van de lasten. Ik hoor de premier zeggen: we staan voor een heel groot deel achter de motie; alleen dat punt van evenredige lastenverdeling naar verbruik zou ertoe kunnen leiden dat uitstoot ergens anders gaat plaatsvinden. Het kan bepaalde onverwachte gevolgen hebben voor het bedrijfsleven. Maar ik begreep van de premier dat hij al die concrete maatregelen gaat nemen. Dan is er een keuze. Of je laat die lasten neerkomen bij de burgers of bij het bedrijfsleven. De motie roept op om die lastenverdeling evenredig te doen naar verbruik tussen grootverbruikers en burgers. Als de premier het niet bij de grootverbruikers wil leggen, komt het dus bij de burgers terecht. Dat wil de premier toch ook niet?

Minister Rutte:

De lasten voor de grootverbruikers komen ook bij de burgers terecht. Uiteindelijk wordt alles doorbelast. Maar mijn punt is dit. In die motie zit veel goeds, maar we zitten ook midden in het proces van het klimaatakkoord. Als deze motie wordt aangenomen of als wij als kabinet zouden zeggen dat we haar overnemen, dan neem ik ook echt letterlijk over wat er staat in het dictum. Dat is toch gedetailleerd: evenredige lastenverdeling naar inkomen voor burgers. We kijken natuurlijk altijd naar de koopkrachteffecten. Sowieso doen we dat. En: de evenredige lastenverdeling naar verbruik tussen industriële grootverbruikers en burgers. Misschien komen we erop uit. De motie is wat ons betreft ook een aandachtspunt bij het opstellen van het klimaatakkoord. Maar dan zou ik zeggen: houd haar aan. Ik weet eigenlijk niet of die vorm hier in de Eerste Kamer bestaat, maar misschien is dat een gedachte. Maar als mevrouw Strik mij nu vraagt om een oordeel, dan kan ik toch niet anders dan ontraden, omdat ik de motie nu echt ontijdig vind. Ik wil ook even de kans geven aan het hele proces met de klimaattafels. Ik wil niet weer een extra ... De motie dwarrelt daar dan binnen. "Wat staat daar dan weer en wat heeft Rutte daarover gezegd; hoe zit dat?"' Het is al best ingewikkeld aan die tafels. Dus dan zou ik zeggen: laten we haar even aanhouden.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, ik wil verder geen discussie hierover.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nee, voorzitter. Maar ik begrijp dat de premier het wel als een aansporing opvat om de uitgangspunten die het kabinet sowieso al heeft, te hanteren.

Minister Rutte:

Het dictum is wel heel erg inkaderend, maar de gedachte dat je probeert evenredigheid, koopkrachteffecten, het grotere bedrijfsleven en burgers in balans te houden, onderschrijven we.

Dan de motie onder G. Die verzoekt de regering de klimaatschade van de tien grootste veroorzakende sectoren en activiteiten in kaart te brengen. Ik zie daar geen heil in. In de kabinetsappreciatie van het voorstel voor hoofdlijnen van het klimaatakkoord hebben we duidelijk het verlangen benoemd dat een balans in de instrumentenmix en ook aandacht voor beprijzing. Het is nu natuurlijk aan de partijen aan de tafels om daarbij met goede voorstellen te komen. Een maatschappelijk optimaal klimaatbeleid vergt een evenwichtig pakket aan maatregelen. Als beprijzen leidt tot vertrek van bepaalde industrieën naar het buiteland met een lagere energie-efficiency, is noch het klimaat, noch de Nederlandse samenleving daarbij gebaat. Hoewel ik over deze motie initieel minder enthousiast ben dan de vorige van mevrouw Strik, zou ik deze toch echt wel willen ontraden.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Daar ga ik een volzin van proberen te maken. De minister-president constateert met ons dat de boot lek is, maar hij wil niet weten waar de lekken zitten. Want er staat niks anders in de motie dan "laten we eens kijken wat de tien grootste oorzaken zijn van CO₂-uitstoot". Ik heb aangegeven dat er 22 miljard boven zou kunnen komen drijven. Ik begrijp niet goed wat de minister-president bedoelt met: ja, ik zie er niet veel in. Wil hij die 22 miljard niet, wil hij niet weten waar de CO₂-uitstoot bij de grootste veroorzaker zit, bij welke sectoren? Wat is de reden dat hij de motie ontraadt? Dat is niet helemaal helder.

Minister Rutte:

Maar het toch ook niet de bedoeling van de heer Koffeman om nu de lasten met 22 miljard te verzwaren in Nederland?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, daar vraagt de motie ook helemaal niet om.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, ik wil hierover verder geen discussie.

Minister Rutte:

Sorry. Voorzitter, als ik tot slot nog iets mag zeggen.

De voorzitter:

Meneer Kox wil nog iets zeggen. Ook één interruptie, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de reactie van de minister-president, geadviseerd door de staatssecretaris, op de motie inzake de reductiedoelstellingen kinderarmoede. Als het signaal over is gekomen dat het echt nu moet, nu we een jaar verder zijn, dan stel ik voor om de motie aan te houden. Dan gaan we begin volgend jaar daarover verder. Ik heb overleg gepleegd met de mede-indieners, dus dat is het voorstel. Dank.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kox stel ik voor zijn motie (35000, letter C) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Tot slot van mijn kant het volgende. Onze seizoenstijden wisselen halfjaarlijks, maar Kamer en kabinet zetten jaarlijks de klok gelijk op de herfst voor deze Algemene Politieke Beschouwingen in dit huis, altijd zo'n beetje rond hervormingsdag en halloween. Veel verschillende onderwerpen zijn vandaag aan de orde geweest: van klimaat tot pensioen, van veiligheid tot de zorg. Het land is niet af en er bestaan bij velen, ook wanneer het hen goed gaat, zorgen over de toekomst van onze welvaart en onze samenleving. Dat blijkt ook vandaag in dit debat.

Wat ook bleek, is dat ontwikkelingen in het buitenland daaraan bijdragen. Veel sprekers, onder wie de heren Brinkman, Kuiper en Kox en mevrouw Jorritsma hebben hiervoor denk ik terecht aandacht gevraagd. Ons land is geen eiland. Volgend jaar is het 100 jaar geleden dat de Eerste Wereldoorlog eindigde. Dat zal in Parijs worden herdacht op 11 november. Na 1918 volgde een turbulente vrede die uiteindelijk ...

De voorzitter:

U zei "volgend jaar"? Maar dat is toch ...

Minister Rutte:

Volgende máánd is het 100 jaar geleden. Op 11 november dit jaar is het 100 jaar geleden. Na 1918 volgde een turbulente vrede, die uiteindelijk leidde tot de Tweede Wereldoorlog. Nederland nam toen afscheid van de neutraliteit, trad toe tot de VN, waarover we vandaag ook hebben gehad en de NAVO, en werd een van de founding fathers van de Europese Unie. Voor een land als Nederland zijn internationale rechtsorde en internationale samenwerking essentieel, zowel ten principale als voor onze veiligheid en economie. Ik kan u hierbij zeggen, voorzitter, dat het kabinet zich daarvoor nog steeds, ook in de toekomst, met volle overtuiging zal inzetten.

Deze Algemene Beschouwingen dragen niettemin onvermijdelijk ook een bijzonder karakter. Dat is hier en daar al een beetje opgemerkt, omdat na de komende verkiezingen in de zomer van 2019 een nieuwe Eerste Kamer wordt samengesteld. Enkele sprekers hebben hun vertrek aangekondigd, na een jarenlang lidmaatschap van deze Kamer. En misschien zullen er nog meer volgen. Ik wil graag hier via u hen allen voor hun steeds boeiende bijdragen bedanken, in deze algemene beschouwingen in dit huis. Wellicht, zoals mevrouw Strik al zei, komen we elkaar nog tegen in deze samenstelling, wat ook voor mijzelf misschien geldt, nog voordat de nieuwe verkiezingen voor de Eerste Kamer plaatsvinden.

Die dank geldt op een geheel eigen wijze ook voor u, voorzitter. Het past in het algemeen niet in onze staatkundige verhoudingen dat het kabinet een oordeel geeft over een lid, laat staan de Voorzitter, van een Kamer van de Staten-Generaal. Maar ik wil daar toch een uitzondering op maken, want het staatsrecht leeft, niet waar? En wij voegen daar iedere dag nieuwe pagina's aan toe. Dus ik ga dat nu doen. Ik hecht eraan hier en nu ook voor de Handelingen te zeggen dat u deze en de voorgaande Algemene Beschouwingen als voorzitter steeds op een voortreffelijke wijze hebt geleid en dat u jonge vicepremiers hebt gecorrigeerd als ze te veel praatten tussendoor en zeker als ze de premier daarbij afleidden, hoewel ik soms de vicepremiers afleidde. En dat zeg ik namens het hele kabinet. Mijn stellige indruk is dat dit ook aansluit bij een zeer brede waardering voor uw functioneren in deze Kamer. Kort samengevat: grote klasse.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Rutte:

En daarmee van mijn kant einde bericht.

De voorzitter:

Dank u wel. We moeten stemmen over een aantal moties.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Mede namens indienster Sent wil ik zeggen dat de motie onder letter F wordt ingetrokken, gelet op de toezeggingen van de minister-president. Dus die hoeft geen onderdeel meer te zijn van de beraadslaging.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Kuiper c.s. (35000, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:

Maar hoe het ook zij, ik sluit wel de beraadslaging. We gaan dadelijk over tot de stemmingen. Ik stel voor, tenzij daar geen behoefte aan is, wat prettig zou zijn, om maximaal vijftien minuten te schorsen voor overleg. Vijf minuten slechts? Nou, ik stel voor dat we schorsen tot kwart voor twaalf. Vindt u dat een leuke? Ik wil namelijk als het enigszins kan nog op 30 oktober deze vergadering kunnen beëindigen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien kan ik de tijd nog bekorten, door aan te geven dat ik mede namens de andere indieners de motie onder letter E wil aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Strik stel ik voor haar motie (35000, letter E) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat niemand schorsing wil. Dat is fantastisch, dan gaan we stemmen, ik vind het best. Even voor alle helderheid: de motie 35000, letter C, de motie van het lid Kox, is aangehouden. De motie 35000, letter E, de motie van het lid Strik, is aangehouden. Daar stemmen we dus niet over. De motie 35000, letter F, de motie van de leden Kuiper en Sent, is ingetrokken. Kortom, wij gaan zo meteen stemmen over de moties onder de letter B, dan over die onder letter A, dan over de motie onder letter D en de motie onder letter G. Wij stemmen dus over vier moties. We beginnen nu met stemmen over de motie over het opzeggen van vertrouwen in de regering, de motie van het lid Faber onder de letter B.

Het stemmen gebeurt bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn ... Meneer Kox? Wat is er, wat is er? Sorry, u wilt een stemverklaring houden. Ik probeer voor twaalf uur klaar te zijn. Ik ben zo ontregeld door de loftuiting van de minister-president. Ga uw gang, meneer Kox.