Handeling 2009-2010, pag. 589-607

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Waalkens houdende strafbaarstelling van het plegen van ontuchtige handelingen met dieren en pornografie met dieren (verbod seks met dieren) (31009).

De voorzitter:

Ik geef het woord allereerst aan de initiatiefnemer, de heer Waalkens voor zijn beantwoording in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Waalkens:

Voorzitter. Het is een genoegen om mijn initiatiefwetsvoorstel met de Kamer te bediscussiëren. Zoals de heer Peters ook heeft gezegd in zijn bijdrage: je moet de huid niet verkopen voordat de beer geschoten is. Ik denk dat dit ook mijn houding is in dit debat. Mijn houding in dit debat is om met de Kamer diepgaand van gedachten te wisselen naar aanleiding van haar inbreng, waarvoor ik haar heel hartelijk bedank. Uiteraard kan de Eerste Kamer bij de rolverdeling tussen Eerste en Tweede Kamer een eigenstandige afweging maken. Ik hoop dat wij dit debat op een goede manier kunnen afsluiten. Voor mij telt het resultaat, maar dit resultaat zullen wij gaande het debat verder vorm en inhoud kunnen geven. Ik zal zeker niet lichtvaardig oordelen over de inbreng die de leden van de Kamer bij mij hebben neergelegd.

Het feit dat er nog geen verbod op ontucht met dieren bestaat, wekt vaak verbazing, zeker bij leken. Zeker ook omdat vrijwel iedereen die ik erover spreek, ontucht met dieren en dierenporno onwenselijk vindt. Dat er in Nederland veel dierenporno wordt gemaakt, is voor mij ook een overweging geweest om met het schrijven van dit wetsvoorstel te beginnen. Ik zal daarop later graag terugkomen. Ik wil in mijn betoog, dat ik heb ingedeeld in een aantal blokken, de gemaakte opmerkingen becommentariëren en van een antwoord voorzien. Het gaat over de dubbele grondslag in de wet, de handhaving, de opsporing en de overige vragen die de leden van de fracties hebben gesteld.

Ik kom op de aanleiding. Een meerderheid binnen onze samenleving vindt bestialiteit strijdig met de in Nederland gangbare zedelijkheidsprincipes. Dit blijkt ook uit een onderzoek van de Raad voor Dierenaangelegenheden, die in 2004 tot de conclusie is gekomen dat ontuchtige handelingen met dieren strafbaar moeten worden gesteld en dat dit past in het Wetboek van Strafrecht. Als je kijkt naar de omgeving waarin dit gedrag, maar ook de hele productie van dierenporno, is te volgen via internet, dan slaat je de schrik om het hart. Ik kan de Kamer niet aanraden om eens een kijkje te nemen in de virtuele wereld die kennelijk vanuit de werkelijke wereld wordt omgezet in beelden. Er is hard bewijs, ook wetenschappelijk onderbouwd, dat ontucht met dieren verband houdt met een verder verloop van groeiende criminaliteit naar geweldsdelicten en zedendelicten. Het verband is dat het heersen over kwetsbare wezens soms begint met het misbruiken van dieren en vervolgens door kan groeien naar het plegen van geweldsdelicten en zedendelicten.

De voorgestelde strafbaarstelling van ontucht met dieren en van dierenporno voorziet in bescherming van dieren door middel van het strafrecht. Daaraan ligt de overweging ten grondslag dat deze gedragingen verwerpelijk zijn en ook strafwaardig. De wetgever voorziet aldus in de strafrechtelijke bescherming van dieren. De wetgever schept hiermee een plicht voor de mens om zich te onthouden van deze gedragingen. Schending van deze plicht kan leiden tot strafrechtelijk optreden. In mijn visie staat tegenover deze plicht voor mensen een recht van het dier om van ontucht gevrijwaard te blijven. De heren Schaap en Van de Beeten hebben moeite met het concept van aan dieren toe te kennen rechten. Ik respecteer die visie. Waar het mij om gaat, is dat dieren rechtens te beschermen belangen hebben. Het is de mens die deze belangen onderkent en het is de strafwetgever die de omvang van deze bescherming vaststelt. De rechtvaardiging van deze strafrechtelijke bescherming vindt mede haar grond in de gedachte dat dieren in hun relatie met mensen een ongelijke positie innemen. Dieren zijn anders dan mensen. Ze uiten zich anders en ze maken hun gevoelens op een andere wijze kenbaar, als ze zich al uiten op een voor mensen herkenbare wijze. Die principiële ongelijkwaardigheid leidt ertoe dat het voor de strafwaardigheid van ontucht met dieren irrelevant is of dieren daaraan al dan niet een kenbaar genoegen ontlenen dan wel dit gedrag gedogen. In dit opzicht is het dier te vergelijken met een kind dat, of een mens die, niet in staat is om zijn wil te bepalen. Enkelen van u, ik noem de woordvoerders van de fracties van VVD en CDA, hebben een verband gelegd met de mogelijke wil van een dier en de strafbaarstelling van bestialiteit. Of een dier al dan niet een wil heeft, vind ik een interessante discussie, maar van minder groot belang in het kader van de strafbaarstelling van dierenseks. Wat mij betreft is het niet van belang of een dier al dan niet protest kenbaar maakt tegen ontuchtige handelingen. Het dier als zwakkere partij ten opzichte van de mens verdient in alle gevallen bescherming. De mens heeft het overwicht en kan daar misbruik van maken. Als u mij de mogelijk ongepaste vergelijking vergeeft: ook bij kinderen vragen wij ons niet af of zij in het kader van ontucht of seksuele handelingen met volwassenen een eigen wil of mening hebben.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de heer Waalkens een vraag stellen. Als hij zegt: het dier verdient in alle gevallen bescherming tegen misbruik door de mens, wat bedoelt hij dan met "in alle gevallen"? Betekent dat ook dat een varken bescherming verdient om bijvoorbeeld castratie door mensen te voorkomen? Waarin zit voor de heer Waalkens het onderscheid? Dat is echt belangrijk. Ik neem aan dat hij daarop in de loop van zijn betoog terugkomt, maar omdat hij met zo veel nadruk zei "in alle gevallen", neem ik aan dat hij zich niet beperkt tot seksueel misbruik.

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, en u hebt gelijk dat ik op dat onderwerp verderop in mijn betoog terugkom. Ik zal dat blokje graag later hernemen, op een moment dat het past in mijn tekst.

Voorzitter. De mogelijk ongepaste vergelijking die ik met schroom toch ga maken, is dat wij ons ook bij kinderen niet afvragen of zij in het kader van ontucht of seksuele handelingen met volwassenen een eigen wil of een mening hebben. Dat vragen wij ons ook niet af als het bijvoorbeeld om mensen met een ernstig verstandelijke handicap gaat. Zij verdienen een hoge mate van bescherming. Dat geldt wat mij betreft in dit opzicht ook voor dieren. Overigens laat dit onverlet dat ik uiteraard ontucht met mensen veel ernstiger acht. Dat heb ik ook tot uitdrukking gebracht in de strafmaat. Ook in dit opzicht stel ik dieren dus niet gelijk aan mensen, zeg ik tegen de heer Peters. Dat verschil kan tot uitdrukking komen in de handhaving. Als er prioriteiten moeten worden gesteld, zou ik die eerder bij ontucht met mensen dan met dieren willen leggen. De minister gaat hier ook op in, neem ik aan.

De opmerkingen van de heer Peters in dit verband acht ik wel relevant. Ik vind de ratio van het strafbaarstellen van seks met dieren niet in de beschermwaardigheid van de seksualiteit van de dieren liggen. Mij gaat het om de bescherming van de zeden en de bescherming van het dier en zijn intrinsieke waarde zoals die ook in de Wet dieren wordt vastgelegd, mocht deze althans door uw Kamer worden aanvaard. Inderdaad is de mishandeling van het dier al dan niet vanwege ontuchtige handelingen reeds strafbaar in het kader van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en zo dadelijk ook in de Wet dieren. Maar zoals duidelijk mag zijn, vind ik dat de wettelijke bescherming van het dier verder moet gaan dan alleen de bescherming tegen mishandeling.

Verschillende sprekers hebben een vraag gesteld over de plaatsing van de strafbaarstelling van seks met dieren in het Wetboek van Strafrecht. Onder andere vanuit de fracties van de VVD, het CDA, de PvdD en de SP zijn daar vragen over gesteld. De plaatsing in het Wetboek van Strafrecht heeft te maken met het belang dat ik met mijn voorstel meen te moeten dienen. De rechtsgrond is inderdaad dubbel. Mijn wetsvoorstel moet zowel dienen ter bescherming van de goede zeden als ter bescherming van de belangen van het dier. Ook wat het laatste betreft is het wenselijk te voorzien in zowel een strafbaarstelling van seks met dieren waarvoor geen benadeling van de gezondheid of het welzijn van het dier hoeft te worden aangetoond, als een strafbaarstelling van het verspreiden en bezitten van dierenporno. Het Wetboek van Strafrecht kent al een zedentitel die een groot aantal strafbepalingen bevat die strafrechtelijke bescherming bieden tegen seksueel geaarde delicten.

Ook dieren hebben recht op strafrechtelijke bescherming tegen seksueel geaarde inbreuken op hun integriteit. Naar mijn mening en naar de heersende maatschappelijke opvatting zijn ontucht met dieren en dierenporno in strijd met de zeden en naar mijn mening daarom strafwaardig. Ook ik acht dit een kwestie van goede smaak of moraal, maar het is niet alleen een kwestie van goede smaak. Ik acht het niet alleen in morele zin verwerpelijk, maar ik vind ook de geschonden norm zo zwaar, dat ik het strafrecht daarbij op zijn plaats vindt.

Dat ik de strafbepalingen niet in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren of in de Wet dieren heb geplaatst, heeft te maken met het feit dat strafbepalingen ten aanzien van de zeden daarin niet passen. De wetten strekken tot het beschermen van het welzijn van dieren. In dat kader is het plegen van ontucht met dieren op het moment dat dit gepaard gaat met een zichtbaar toebrengen van leed aan het dier daar al strafbaar gesteld. Kortom, om zowel de zeden als de belangen van het dier te dienen, is het Wetboek van Strafrecht de aangewezen plaats.

Enkele geachte afgevaardigden hebben gevraagd waarom ik wel voorstel om ontucht of pornografie met dieren strafbaar te stellen, terwijl ik dat niet voor mensen wil laten verbieden. Ik wil daar als volgt op antwoorden. De zedentitel van het Wetboek van Strafrecht kent gelukkig al vele bepalingen die ontucht of pornografie met mensen strafbaar stellen. Ik hoef die hier niet op te sommen. De wetgever heeft eerder gemeend in die titel zowel de zeden als de kwetsbaren te moeten beschermen. Op het moment dat er sprake is van ontuchtige handelingen waarbij zich vormen van misbruik, geweld of andere ongelijke situaties voordoen, is er al snel sprake van strafbepaling, tot en met het verbieden van enige vorm van seks tussen volwassenen en minderjarigen of pornografische afbeeldingen daarvan. In antwoord op een vraag van de heer Peters stel ik in aanvulling daarop dat het al strafbaar is als er sprake is van de vervaardiging van mensenporno in combinatie met mensen die niet uit vrije wil daarin optreden. Kortom, naar mijn mening worden met de bestaande zedenwetgeving mensen al goed beschermd. Voor dieren is dit nog niet het geval. Vandaar mijn wetsvoorstel.

Van de heer Peters begreep ik dat van de twaalf groepspraktijken van dierenartsen er twee waren die bestialiteiten hadden waargenomen bij dieren. Uit de door de heer Peters aangehaalde voorbeelden meen ik te mogen opmaken dat het dieren betreft die aantoonbaar geleden hadden onder ontuchtige handelingen van de mens. Ik vind dit veel. Dit sterkt mij in de overtuiging dat dit een serieus probleem is, temeer daar ik aanneem dat dierenartsen alleen de gevallen zien of opmerken waarbij echt sprake is van schade of leed bij het dier.

Verschillende fracties, waaronder die van de PvdA en het CDA, hebben gesproken over de rechten van het dier. Met dit wetsvoorstel heb ik niet voor ogen de rechten van het dier in de wet te verankeren. Wij hebben in de Tweede Kamer uitgebreid gediscussieerd over de intrinsieke waarde van het dier, over de zorgplicht die wij hebben voor dieren en over het feit dat dieren geen dingen zijn. Er is ook een discussie geweest over een voorstel om de rechten van het dier op te nemen in de Grondwet, iets waar ik geen voorstander van ben en wat ik ook niet beoog met dit wetsvoorstel. Wij kunnen geen wetten maken – dat moeten wij ook niet willen – die regelen hoe dieren onderling met elkaar omgaan. Het leed dat dieren elkaar aandoen, dat de heer Schaap beschrijft, staat ver van onze werkzaamheden hier. Wij kunnen hoogstens wetten maken over hoe mensen omgaan met dieren. Dat is wat ik met dit wetsvoorstel beoog.

Een volgend punt is de omvang van de markt. Zoals enkele fracties terecht hebben opgemerkt, namelijk die van het CDA, de PvdA en de SP, heb ik een deel van mijn motivatie om iets te doen tegen ontuchtige handelingen met dieren en dierenpornografie ontleend aan signalen dat Nederland op de wereldmarkt van dierenporno een grote, zo niet dominante speler is. Ik zal erop ingaan. Zoals ik ook al in de Tweede Kamer stelde, is het door mij genoemde cijfer van 65% van de wereldmarkt van dierenpornografie inderdaad niet gebaseerd op een wetenschappelijk verantwoorde wijze van verzamelen van data. Dat geldt evenmin voor het cijfer van 80% dat in de Volkskrant werd genoemd. Een in die wereld bekende producent van dierenpornografie, de heer Burger, liet in een interview weten dat Nederland 45%, hooguit 50%, van die markt bedient. Ik ben niet in staat om een nog beter onderbouwde of exactere schatting te geven.

Producten van dierenporno laten zich niet als zodanig registreren. Gegevens van het CBS of van Kamers van Koophandel bestaan niet. Toch vind ik de genoemde signalen sterk genoeg om te mogen veronderstellen dat de dierenporno-industrie in Nederland groot is. Als ik nog een andere indicatie mag geven van de belangen van deze bedrijfstak, wil ik wijzen op de schadeclaims die vertegenwoordigers van de dierenporno-industrie hebben aangekondigd in de publiciteit en bij mij en mijn medewerkers.

De heer Peters (SP):

De omvang van de dierenporno, vooral wat betreft de digitale opname, weergave en verkoop, is moeilijk te bestuderen. Dat neem ik de heer Waalkens niet kwalijk. Ik vind het wel problematisch als er getallen worden genoemd in de orde van 64%, 40% of 50% en de bron in feite, zoals hij ook in de Tweede Kamer heeft gezegd, een artikel is in De Gelderlander waarin iemand zich op de borst ramt over zijn omzet en de omvang van zijn productie. In hoeverre is dat een basis om op verder te gaan? Ik vind natuurlijk elke vorm van registratie en verkoop pervers. Dat hoort niet voor te komen. Willen wij niet een soort potemkindorp bouwen, moeten wij gewoon gegevens hebben en moeten wij niet-onderbouwde gegevens slechts gebruiken als signalen en niets meer.

Ik wil nog een opmerking maken over de twee gevallen van bestialiteit gesignaleerd door dierenartsenpraktijken die ik heb genoemd, waarin de heer Waalkens in zijn vorige blokje op inging. Die betroffen inderdaad mishandeling. Mijn onderzoek, als ik dat zo mag noemen, was puur gericht op de registratie op video en digitale vormen van media, niet zo zeer specifiek op mishandeling.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik dank u voor uw nadere toelichting op het laatste punt, mijnheer Peters. Ik denk dat dit tot verduidelijking leidt van uw onderzoek, zoals u het zelf hebt genoemd. Wij hebben geprobeerd om tot een benadering te komen op basis van de signalen die uit verschillende hoeken van de samenleving kwamen over de omvang van de markt. Wij zijn dus niet in staat geweest om hierover harde CBS-cijfers aan te leveren. Dat hadden wij graag gedaan. Als wij daartoe in staat zouden zijn geweest, was het probleem veel inzichtelijker geweest en hadden wij het robuuster kunnen neerzetten.

Verderop in mijn betoog kom ik terug op de rol van Nederland, afgezet tegen de strafbaarstelling in andere landen. Water zal altijd naar het laagste punt stromen. Wij hebben tijdens ons onderzoek naar de strafbaarstelling in andere landen geconstateerd dat Nederland kennelijk een vrijplaats is voor producenten van dierenporno. Dit was voor mij een van de argumenten om dit wetsvoorstel uit te schrijven. Het ontbreken van de strafbaarstelling in Nederland hebben wij willen aanpakken, niet zozeer omwille van dierenwelzijn, als wel omwille van de sociaal-ethische normering. Ik, en velen met mij, vinden dat het ontbreken van de strafbaarstelling een lacune in de wetgeving is. Veel leken weten niet eens dat dierenporno niet strafbaar is. Kortom, ik kan de cijfers die zijn genoemd niet hard maken. Ik heb de bron erbij vermeld. Daarmee heb ik het signaal willen doorgeven dat ons iets zegt over een mogelijke omvang van de markt.

De heer Peters (SP):

Om misverstanden te voorkomen, vraag ik of de persoon die deze zaken produceerde en die de heer Waalkens noemde, dezelfde persoon is die in De Gelderlander werd genoemd.

De heer Waalkens:

Ik moet de heer Peters het antwoord op die vraag schuldig blijven. Mogelijk kan ik hierover in de tweede termijn nog iets zeggen.

Met meer dan enige schroom stel ik ten slotte dat wie op internet zoekt naar sites waarop dierenporno of dvd's te bestellen zijn of waarop deze porno zelfs door middel van een creditkaartbetaling is te bekijken of te downloaden, al snel tot de conclusie zal komen dat de overgrote meerderheid van deze sites Nederlands is. Dit is dus nog een indicatie voor de omvang van de markt. Kortom, exacte en harde gegevens heb ik niet. Die bestaan ook niet. De indicaties van het belang van de rol van de dierenporno-industrie laten er voor mij echter geen twijfel over bestaan dat ons land in die industrie een speler van wereldformaat is.

Ik kom op de strafbaarstelling in andere landen. De heer Peters heeft hiernaar gevraagd. Dierenporno is in veel landen strafbaar; ook in de landen om ons heen. Ik noem Groot-Brittannië, Frankrijk, België en Duitsland. Maar ook in Canada, in de VS en in Rusland is dierenporno strafbaar. Van de dierenporno-industrie krijgen wij uiteraard geen officiële gegevens. Wij krijgen echter wel signalen dat producenten in Nederland gebruikmaken van de omstandigheid dat die porno in ons land niet verboden is. Zij gebruiken Nederland dus als distributiecentrum. Bovendien is in veel landen het plegen van ontucht met dieren strafbaar, nog los van het produceren van pornografie. In bijvoorbeeld Canada, de meeste staten van de VS, Australië en Nieuw-Zeeland zijn dergelijke handelingen strafbaar. Ik kan hiervan overigens geen uitputtende opsomming geven. Men kan vinden dat de laatstgenoemde landen op grote afstand van Nederland liggen, maar zij zijn met één muisklik te bereiken en het materiaal is ook van daaruit met één muisklik te bezien.

De omschrijving van de feiten die ik strafwaardig acht, wil ik nog eens langslopen. Enkele woordvoerders wezen erop dat naar hun mening de delictomschrijving niet eenduidig was, of zij hebben daarover vragen gesteld. In reactie daarop ga ik vooral in op de term "ontuchtige handeling". Deze term wordt al lang gehanteerd in het Wetboek van Strafrecht. Daaronder vallen alleen de handelingen met een seksuele strekking die in strijd zijn met een sociaal-ethische norm. Daarmee is vastgelegd dat bijvoorbeeld seksuele handelingen die vanwege de voortplanting op een ki-station plaatsvinden, niet onder de voorgestelde delictsomschrijving vallen. De vraag of daarmee sprake is van een voldoende specifieke delictomschrijving, kan ik bevestigend beantwoorden, gezien het feit dat de term "ontucht" in het strafrecht en de praktijk van de rechtspraak doorgaans weinig onduidelijkheid met zich meebrengt. Een strikt afgebakende omschrijving of een limitatieve lijst van handelingen met een ontuchtig karakter is niet te geven, juist ook omdat bij zedendelicten de opvattingen over wat en niet toelaatbaar geacht kan worden door de omstandigheden van het geval medebepaald dienen te worden. Net zoals bij de vele delictomschrijvingen moet de rechter met de omstandigheden van het geval rekening houden.

Dit neemt niet weg dat ik er begrip voor heb dat ook vanuit de Kamer behoefte is aan een nadere inkadering. Naar de mening van de indiener behoort tot het delict, zoals omschreven in het voorgestelde artikel 254, in ieder geval copulatie tussen mens en dier.

De heer Van de Beeten (CDA):

De heer Waalkens zei zo-even dat de rechter bij de invulling van een delictomschrijving rekening moet houden met alle omstandigheden. Dat lijkt mij niet juist. De officier van justitie zal aangeven welke feiten hij als noodzakelijk bestanddeel onder de delictomschrijving acht te vallen. Als de feiten bewezen zijn, kan bij de strafwaardigheid, respectievelijk de strafbaarheid van de dader gekeken worden naar de omstandigheden, maar niet bij de invulling van de delictomschrijving zelf.

De heer Waalkens:

Dat ben ik volledig met de heer Van de Beeten eens. Als er een strafbaar feit wordt gepleegd, valt het feit op zich onder de strafbaarstelling. In het voorliggende wetsvoorstel hebben wij verschillende elementen ingebracht, niet alleen de delictomschrijving, maar ook de strafbaarstelling al naar gelang de delicten. Degene die de ontucht pleegt, krijgt een strafbaarstelling mee in geval van veroordeling. Echter, ook ten aanzien van de rest van de keten, dus de producenten die de beelden maken en verhandelen en de bezitters ervan, wordt een onderscheid gemaakt. Natuurlijk kijkt de rechter naar het feit op zich in de delictomschrijving, zoals omschreven in het wetsvoorstel. Dat is het uitgangspunt. Vervolgens kan in de omgeving bezien worden of ook van andere strafbare feiten sprake is.

Om het begrip verder in te kleden wil ik hieraan toevoegen dat ik onder de strafwaardige handeling met een dier in ieder geval versta het louter beroeren van de geslachtsdelen van het dier, het bevredigen van het dier door de mens zonder geslachtsgemeenschap, het gebruikmaken van het dier als middel voor de bevrediging van de mens zonder geslachtsgemeenschap en de werkelijke geslachtsgemeenschap van mens met dier. Deze opsomming van seksuele handelingen is, zoals vermeld, niet uitputtend bedoeld. De genoemde handelingen zijn strafbaar, tenzij ze een ontuchtig karakter ontberen, zoals in geval van handelingen ten behoeve van de fok. Hiermee wordt evenmin het strelen of kussen van het dier per definitie strafbaar gesteld. Zolang het hierbij gaat om het tonen van affiniteit zonder dat sprake is van ontucht, is er geen sprake van strafbaarheid. Ik erken dat er een grensgebied blijft bestaan over de interpretatie van het begrip "ontucht". Dat dit deel via de jurisprudentiële weg nader kan worden ingevuld, betekent echter nog niet dat daarmee de begrippen "ontucht" of "ontuchtige handelingen" te vaag of onwerkbaar zijn.

Mevrouw Westerveld van de PvdA-fractie vroeg zich af waarom ik enkel het penetreren van het dier strafbaar stel. Daarmee is de delictomschrijving weliswaar duidelijk, maar naar mijn mening te beperkt. Ik acht andere handelingen ook dermate ongewenst, dat ze strafwaardig behoren te zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Waalkens sluit het beroeren van geslachtsdelen van het dier ten behoeve van de fok uit, omdat het maatschappelijk geaccepteerd zou zijn. Het castreren van varkens heeft niets met het fokken van varkens te maken. Betekent dit dat het al dan niet verdoofd verwijderen van de ballen van varkens in de definitie van de heer Waalkens strafbaar gesteld moet worden? Of zegt de heer Waalkens: nee, dat is weer een andere vorm die ook uitgesloten is? In die zin begeeft de heer Waalkens zich natuurlijk op een zeer hellend vlak, want het castreren van varkens heeft geen enkel ander doel dan exportbevordering. Er is geen enkel redelijk doel gediend met het castreren van varkens. Waarom sluit de heer Waalkens het uit? In zijn eerste voorstel stond gewoon: het plegen van seksuele handelingen met dieren. Later heeft hij dit bijgesteld en zei hij dat hij het ging inperken. Die inperking is echter niet limitatief en dat betekent dat er allerlei handelingen met dieren niet strafbaar zijn wat de heer Waalkens betreft, zelfs niet als die handelingen ernstig pijn en letsel opleveren, zelfs niet als die handelingen, zoals het castreren van varkens, geen enkel redelijk doel dienen. Waarom gaat hij zo specifiek in op dat ene punt? Is dat gedeelte niet gewoon fatsoenswetgeving?

De voorzitter:

Hebt u ook een vraag op dit punt, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik wil graag de vraag verhelderen. Moet ik de vraag van de vertegenwoordiger van de Partij van de Dieren zo opvatten dat hij het castreren van varkens onder de range van ontuchtige handelingen geplaatst wil zien?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee. Mevrouw Westerveld moet de vraag zo invullen dat het respecteren van de seksuele integriteit van dieren niet ophoudt bij ontuchtige handelingen. Op het moment dat je de seksuele integriteit van dieren wil waarborgen – dat is wat de indiener stelt te willen – vind ik het onbestaanbaar dat je de ballen van een varken onverdoofd afknipt, louter om exportbevordering na te streven. Dat is wat ik stel.

De heer Waalkens:

De geachte afgevaardigde van de Partij voor de Dieren vindt in mij een bondgenoot als wij een einde zouden willen maken aan het castreren van varkens. Ook uit de vraag van mevrouw Westerveld van de Partij voor de Arbeid echter blijkt dat het een link moet hebben naar ontuchtig handelen. Op dit moment worden in Nederland op grote schaal varkens gecastreerd, met name beren. De heer Koffeman vindt in mij een bondgenoot. Ik vind dat we moeten stoppen met dat castreren. Ik vind dat we dat moeten regelen in de Gezondheid- en welzijnswet voor dieren, want het gaat om het verminken van dieren waarbij letsel en pijn wordt aangebracht. Dat punt hebben we afgerond met het aannemen van het wetsvoorstel Wet dieren, waarbij we via de kaderwet en algemene maatregelen van bestuur zouden kunnen zeggen dat het castreren van varkens niet is toegestaan.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Waalkens maakt niet duidelijk wanneer iets ontuchtig wordt. Wanneer iemand beroepshalve de gehele dag stieren of varkens staat af te trekken om sperma te verzamelen, zal de heer Waalkens moeten toetreden tot de gedachtepolitie om te bezien of het om ontuchtige handelingen gaat. Wanneer iemand beroepsmatig porno maakt met dieren en daar geen enkel gevoel bij heeft, kun je dat opeens als zakelijk handelen beschrijven. Het is merkwaardig dat de heer Waalkens op het punt van zedelijkheidswetgeving uitgaat van de intenties van mensen. De intenties van mensen laten zich noch door hem noch door de rechter beoordelen. Dat is lastig.

De heer Waalkens:

Ik kom terug bij mijn opmerking dat ik naar de verbinding ga van ontuchtige handelingen. Natuurlijk vragen de intenties van mensen en het inrichten van het commercieel houden van dieren om een benadering die gericht is op de intrinsieke waarde van het dier. Die hebben we beschreven en vastgelegd in het wetsvoorstel Wet dieren, die aan deze Kamer verder ter beoordeling wordt voorgelegd. Op het moment dat het dierenmishandeling is, of het verminken van dieren of het doen van ingrepen bij dieren, is dat verboden, tenzij het strikt gereguleerd is en aan vergunningen gebonden. In de Tweede Kamer hebben we er erg op aangedrongen en in de wet hebben we geamendeerd dat de Kamer de zeggenschap blijft houden over de algemene maatregelen van bestuur. Wij beslissen of we het wel of niet willen; dat gaat dus niet via een eenvoudige ministeriële regeling. In die zin maak ik toch wel de knip tussen de Gezondheid- en welzijnswet voor dieren en dit wetsvoorstel waar het gaat om het inbrengen van een instrument in het Wetboek van Strafrecht. Dat het op meerdere fronten misschien niet snel genoeg gaat in de opvatting van de heer Koffeman, daar kan ik een heel eind in meegaan. Ik ben in die zin ook een bondgenoot voor de acties die ons ook vanuit de PvdD-fractie in de Tweede Kamer verder kunnen brengen, daar waar zij initiatieven neemt om die snelheid wel te betrachten.

Voorzitter. Ik acht andere handelingen ook dermate ongewenst dat die strafwaardig behoren te zijn. Bovendien vrees ik de inventiviteit van de dierenporno-industrie, die zich dan op vormen van seks met dieren gaat richten die weliswaar niet de penetratie van een dier betreffen, maar wel andere vormen van gedrag die in mijn ogen strafbaar dienen te zijn, omdat daarmee evenzeer de zeden en het belang van de dieren worden geschaad.

In weerwil van wat de heer Schaap meent, gaat het mij niet alleen om mannen die ontucht plegen met vrouwelijke dieren. Mij gaat het om ontucht, ongeacht het geslacht van het betrokken dier of de betrokken mens. Er zijn in Amerika grote onderzoeken gedaan naar hoe bestialiteit zich verhoudt en het is niet alleen aan mannen toe te rekenen. Een divers palet van mensen, ongeacht het geslacht, houdt zich bezig met deze vorm van ontuchtige handelingen met dieren.

De heer Schaap gaf aan van mening te zijn dat voor de vraag of een handeling ontuchtig is, de bedoeling van de dader centraal staat. Aaien en knuffelen zouden door de bedoeling van de dader veranderen in straffeloze en strafbare handelingen. Ik kan dit niet onderschrijven. De handelingen dienen in objectieve zin een seksuele strekking te hebben. Aaien en knuffelen hebben geen seksuele strekking, copulatie wel.

Dan waren er nog vragen gesteld over de bepaling van de sociaal-ethische norm. Onder andere de heer Koffeman heeft daar een opmerking over gemaakt. Ik kan daar als volgt op antwoorden. Seks met dieren is in de regel in strijd met een sociaal-ethische norm. Dat kan anders zijn in met name het geval waarin voor de desbetreffende handelingen al normen bestaan in de GWWD en straks, hopelijk, in de Wet dieren. De betrokkene dient zich aan deze normen te houden. In dat opzicht zijn de normen uit de dierenwelzijnswetgeving in belangrijke mate bepalend voor de vraag wanneer uitzonderingen gelden op het in mijn initiatiefwetsvoorstel neergelegde verbod op ontuchtige handelingen met dieren. In aanvulling daarop antwoord ik de heer Peters dat hij een terecht punt maakt met de vraag wie de tijdgeest moet bijhouden. Wat mij betreft is dat de wetgever, maar ik hoor graag de opvatting van de minister hierover.

Ik begrijp dat de minister nog zal ingaan op de vraag van de Partij van de Arbeid of dieren net zoals minderjarigen of wilsonbekwamen beschermingswaardig worden. Ik kan dat van mijn kant bevestigen, maar inderdaad ligt dit bij dieren wat genuanceerder dan bij wilsonbekwamen of minderjarigen. Bij de laatste groep gaan wij terecht veel verder in de bescherming, namelijk in de zin dat wij, even kort door de bocht, vrijwel alle seksuele handelingen verbieden. Bij dieren laten wij ruimte voor seksuele handelingen, bijvoorbeeld voor de fok. Over de handhaving heb ik zojuist al wat gezegd. Ik neem aan dat de minister hier nog op ingaat.

Mevrouw Westerveld van de PvdA vroeg zich af waarom ik niet enkel het penetreren van het dier strafbaar zou stellen. Daarmee is de delictomschrijving weliswaar duidelijk, maar naar mijn mening ook te beperkt. Tal van andere gedragingen die even strafwaardig kunnen zijn, zouden daar dan buiten vallen. Denk aan penetratie van een mens door een dier of aan orale seks. Bovendien vrees ik de inventiviteit van de dierenporno-industrie, zoals ik al heb gezegd.

VVD, CDA en PvdD hebben opmerkingen gemaakt over de handhaving. Ik erken dat de handhaving aanzienlijk moeilijker zal zijn als het gaat om handelingen in de privésfeer. Gegeven de schaarse capaciteit zal daar niet de hoogste prioriteit moeten komen te liggen. De uitwassen van ontuchtige handelingen met dieren die die prioriteit wel verdienen, bevinden zich immers meestal niet achter de voordeur maar in de dierenporno-industrie. Daar zal de handhaving beter mogelijk zijn, omdat de industrie het juist moet hebben van visuele uitingen van ontuchtige handelingen met dieren.

De heer Van de Beeten vroeg zich af of het niet als strafwaardig zou moeten worden beschouwd als duidelijk blijkt dat er geen mens echt bij betrokken is. Zoals eerder betoogd, is ook de strafbaarheid van virtuele afbeeldingen wenselijk, alleen al vanwege het feit dat daarmee de handhaving is gediend. Als echter duidelijk is dat de afbeelding geen echt mens betreft, is er naar mijn mening niet langer sprake van een afbeelding waarbij een mens schijnbaar betrokken is en vervalt de strafwaardigheid. Het probleem waarvoor dit wetsvoorstel een oplossing biedt, is dat bij levensecht beeldmateriaal niet kan worden bewezen dat het om een echt mens gaat. Ter wille van de opsporing en vervolging, maar ook vanwege het in stand houden van een markt voor dierenporno, acht ik het noodzakelijk om virtuele dierenporno strafbaar te stellen. Bij virtuele dierenpornografie, waarbij geen echt mens of dier is betrokken, waar de heer Schaap naar vroeg, gaat het niet alleen om de goede smaak. Dergelijke afbeeldingen dragen bij aan het in stand houden van een markt, waar ik nu van af wil vanwege de excessen die daarmee gepaard gaan en de zeden die inderdaad in het geding zijn.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik heb nog een vraag over de handhaving. Indien wordt erkend dat wij bij artikel 254 niet of nauwelijks van handhaving zullen kunnen spreken en het in feite een bepaling is die louter in functie staat van het verbod van artikel 254a, dan roept dat de vraag op of artikel 254 niet beter achterwege had kunnen blijven en of porno met dieren in de vorm van ontuchtige handelingen enkel verboden zou zijn gebleven. Ik heb al gezegd dat ik mij bij de handhaafbaarheid daarvan iets meer kan voorstellen. Dan zou je in ieder geval een voorstel hebben gehad waarbij de symboolbepaling had kunnen worden gemist. Dat het een symboolbepaling is, geeft de indiener ook zelf toe.

De heer Waalkens:

Wij hebben een aantal voorbeelden genoemd van mensen die zich schuldig maakten aan ontuchtige handelingen met dieren, maar daarvoor niet strafbaar konden worden gesteld. In die zin moet de daad zelf wel degelijk strafbaar worden gesteld. Wij hebben in de strafmaat een verschil gemaakt tussen het plegen van de daad zelf of het werkzaam zijn in de dierenporno-industrie, waarbij je te maken hebt met het vervaardigen van, handelen in en in bezit hebben van die beelden. Ik begrijp dus het punt van de heer Van de Beeten. Toen wij dit wetsvoorstel aan het schrijven waren, heb ik zelf ook geworsteld met de vraag hoe wij dit gaan handhaven, maar wij hebben de hele trits nodig om de keten compleet in beeld te krijgen en om recht te doen aan mijn diepe wens dat de sociaal-ethische normen niet worden overschreden en dat het strafbaar wordt gesteld als dat wel gebeurt. De heer Van de Beeten kan dan zeggen dat het moeilijk handhaafbaar is. Ik heb daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik schuif deze vraag graag door naar de minister, opdat hij kan ingaan op de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Het is absoluut mijn intentie om de hele cascade van handelingen in de verschillende artikelen strafbaar te stellen. Dat hebben wij nodig. Ik schrok er enorm van dat er wetenschappelijke bewijzen van zijn dat het misschien klein begint maar dat het doorspeelt naar geweld- en zedendelicten.

De heer Van de Beeten (CDA):

Over dat laatste punt zal ik in tweede termijn nog een vraag stellen. Ik begrijp het niet goed. De heer Waalkens doet een voorstel waarbij hij twee strafbepalingen voorstelt: artikel 254 en artikel 254a. In artikel 254 gaat het om het plegen van ontuchtige handelingen zonder dat het iets met het vervaardigen van dierenporno van doen heeft. In artikel 254a gaat het om het vervaardigen van dierenporno. Dat zijn twee geheel zelfstandige delictsomschrijvingen, waarbij artikel 254a niet veronderstelt dat artikel 254 is gepleegd om een strafbare handeling te kunnen vervolgen en beoordelen op basis van artikel 254a. Dat betekent dan toch dat je strikt genomen artikel 254 niet nodig hebt om artikel 254a te kunnen toepassen?

De heer Waalkens:

Nee. Het is mijn intentie om in de wet zowel degene die de daad pleegt als degene die in de dierenporno-industrie werkzaam is – nu nog een legale activiteit – strafbaar te stellen. In de uitzending van Undercover in Nederland van ongeveer een jaar geleden volgde Alberto Stegeman iemand om te laten zien hoe je deze mensen aan het werk kunt zien, niet in fysieke zin, maar in hun voorbereiding. Het ging over iemands zoektocht naar dieren die onbeschermd in de wei staan, om die te grazen te kunnen nemen, als ik het een beetje plat mag zeggen. Ik vind dat je dat strafbaar moet stellen. Het vervolg is dat je de dierenporno-industrie daaraan verbindt. Het zijn twee eigenstandige artikelen; dat begrijp ik goed. Ik heb ze in mijn wetsvoorstel beide opgenomen, omdat ik vind dat je het een met het ander zou kunnen verbinden.

De heer Van de Beeten (CDA):

Dat laatste begrijp ik dus niet. Ik zie het ook nog niet gebeuren dat de minister van Justitie opdracht geeft om undercoveroperaties op te zetten om artikel 254 daadwerkelijk te kunnen vervolgen. Dat men dat in de journalistiek doet, vind ik prima, al was het maar omdat daarmee het zedelijk bewustzijn in de publieke opinie op juiste wijze wordt ondersteund. Dat dit kan leiden tot vervolging lijkt me ondoenlijk. Ik begrijp werkelijk niet dat de heer Waalkens artikel 254 nodig heeft voor artikel 254a. Dat is gewoon niet zo.

De heer Waalkens:

Het is allebei nodig. Wij krijgen signalen van kinderboerderijen. Daar werd op camera geregistreerd dat er sprake was van ontuchtige handelingen. Iedereen wist het, want het was op camera geregistreerd, maar het kon niet strafbaar worden gesteld. Is dat dan geen lacune in de wetgeving? Dat er een verband ligt tussen de daad zelf en de industrie die erachteraan komt, is voor mij evident. Ik heb ze afzonderlijk beschreven en ik heb ze allebei nodig om tegemoet te komen aan mijn wens om dat ontbrekende deel in de wetgeving in te vullen. Ik vond het verhaal over die kinderboerderijen redelijk spannend. Wij kregen meerdere signalen, en niet alleen van kinderboerderijen. De Beul van Twente kreeg uiteindelijk levenslang omdat hij een moord heeft gepleegd, maar is wel 45 keer getraceerd bij het plegen van ontuchtige handelingen met pony's in Oost-Nederland. Dat kan natuurlijk leiden tot die afschuwelijke moord, maar hij kon niet veroordeeld worden voor het plegen van die ontuchtige handelingen. Voor mij is wat wij in die twee artikelen hebben vervat essentieel. Ik heb ze nodig voor de hele doorloop van het plegen van ontucht met dieren, dat mogelijkerwijs kan uitmonden in dierenporno en alles wat daarmee verbonden is. Het kan ook andersom. Dan gaat het van dierenporno terug naar mensen die denken: dat lijkt me ook wel wat. Ik kan me er niets bij voorstellen, maar toch.

De heer Peters (SP):

Ik wil de indiener een informatieve vraag stellen, juist over vervolgingsbeleid. Hij kan mij daarbij helpen, omdat hij zo'n studie gemaakt heeft van de hele problematiek. Heeft hij de indruk dat waar bijvoorbeeld dierenmishandeling op dit terrein plaatsvond – dit punt ligt overigens buiten dit wetsvoorstel, maar het kan op een andere wijze gestraft worden – dit goed wordt aangepakt door politie of andere opsporingsambtenaren en het OM?

De heer Waalkens:

Het debat over de vraag hoe de prioriteit gelegd moet worden, hebben wij ook in de Tweede Kamer gevoerd. Het is niet aan de wetgever om de prioriteiten van de handhaving van de wet vast te zetten.

De heer Peters (SP):

De heer Waalkens heeft veel kennis op dit terrein opgebouwd. Hij kan mij dus ook een indruk geven of het adequaat is of dat daar een heleboel niet gebeurt wat eigenlijk wel moet gebeuren.

De heer Waalkens:

Ik herinner mij dat verschillende afgevaardigden in de discussie over dit punt in de Tweede Kamer een pleidooi hebben gehouden voor het maken van een protocol om het opsporingsapparaat en het politieapparaat een handleiding en een richtlijn mee te geven met betrekking tot de attentie op dit soort gedragingen. Ik hoop natuurlijk dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik weet dat mensen binnen de politiedienst zich er bewust van zijn dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen – dat hoop ik natuurlijk – oriëntatie op dit punt van wezenlijk belang is. Wij hebben gezien dat in Drenthe, maar ook in Oost-Nederland zich een aantal dingen heeft afgespeeld. Men kan op basis van risicoanalyses wel degelijk de oriëntatie op het punt van de ontuchtige handelingen met dieren hebben. Daarbij wordt dan niet alleen gekeken naar de ontuchtige handelingen met dieren, maar zou ook de hele industrie opgerold kunnen worden. Als je iets strafbaar stelt, moet dit natuurlijk wel gevolgd worden door én een prioritering op basis van risicoanalyses én de capaciteit, die weliswaar schaars is, maar die mogelijkerwijs een cascade van strafbare feiten inzichtelijk kan maken.

Voorzitter. De heer Peters vroeg zich af wat het onderhavige wetsvoorstel toevoegt aan de bestaande strafbepalingen ten aanzien van pornografie. Inderdaad, het is al verboden om iemand tegen zijn zin te confronteren met pornografie, in welke vorm dan ook. Ik beoog echter om dierenporno ook strafbaar te stellen als van openbare tentoonstelling daarvan of ongevraagde toezending sprake is. Alleen zo kan de markt voor dierenporno worden aangepakt. De minister zal, naar ik heb begrepen, ingaan op het verband tussen de voorgestelde strafbaarstelling van dierenporno en kunstuitingen. Datzelfde geldt voor de juridische aspecten van de relatie met mensenhandel.

Mevrouw Westerveld had vragen ten aanzien van de strafbaarheid van mensen die al lang voor het van kracht worden van dit wetsvoorstel dierenporno hebben aangeschaft. Die worden formeel inderdaad strafbaar als zij dierenporno bezitten op het moment van het in werking treden van het wetsvoorstel. Ik zeg: formeel. In de eerste plaats doe ik dat opdat zij zich tijdig kunnen ontdoen van hun bezit. Ik begrijp dat de minister op dit punt nog iets zal toevoegen. In de tweede plaats is wat mij betreft vervolging van het bezit van een paar plaatjes die ooit in een grijs verleden zijn aangeschaft, wat minder aan de orde dan het op grote schaal vervaardigen en verspreiden van dierenporno.

De heer Koffeman van de Partij voor de Dieren stelde mij verschillende vragen over de bescherming van dieren in de intensieve veehouderij en andere situaties waarin dieren gehouden worden. Ik beoog met dit wetsvoorstel niet alle dierenleed de wereld uit te helpen. Met dit voorstel wordt geen einde gemaakt aan alle dierenmishandeling. In reactie op de uiteenzetting van de heer Koffeman over seksuele handelingen met dieren wil ik graag vooropstellen dat de strafbepalingen uit het initiatiefwetsvoorstel zijn bedoeld om zowel de belangen van de dieren als de zeden te beschermen. Door deze dubbele doelstelling zie ik geen reden om inbreuken op de integriteit van het dier in een bredere context te plaatsen. Handelingen zoals ki zijn wettelijk geregeld en moeten aan allerlei voorwaarden voldoen. Er wordt grote zorgvuldigheid in acht genomen en daarom is er volgens ons geen sprake van ontuchtige handelingen. Zoals ik eerder heb betoogd, vindt de heer Koffeman ons bij veel misstanden in de intensieve veehouderij aan zijn kant. Ook wij zijn tegen het onverdoofd castreren van biggen. Ik ben een van de weinige woordvoerders in de Tweede Kamer die zijn oproep voor een verbod op wilde dieren in het circus steunen, maar dat zijn allerlei zaken die niet direct met het initiatiefwetsvoorstel zijn verbonden. Ik stel dan ook voor dat de heer Koffeman zijn collega's in de Tweede Kamer oproept om met initiatieven te komen die wij dan kunnen beoordelen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat. Ik begrijp ook best dat je niet alle dierenleed in één keer de wereld uit kunt helpen, maar in dit geval gaat het om een pleidooi om de seksuele integriteit van dieren te waarborgen. Op het moment dat je een vibrator inbrengt bij een varken vanwege commerciële belangen in de fokkerij, dan zegt u: nou ja dat moet maar, dat is gereguleerd, dat doen wij maar zo. Als je, ook uit commerciële overwegingen, hetzelfde doet om een pornovideo te maken, dan maakt dat voor het varken geen enkel verschil. Dat is het punt dat ik graag wil maken. Het maakt voor het varken geen enkel verschil, dus heeft het er alle schijn van dat niet de beleving, de gevoelens en de belangen van het varken uw uitgangspunt vormen, maar de zedelijkheidswetgeving, de moraliteitswetgeving die in 1860 aan de wieg stond van het beschermen van dieren. Je mocht geen hond schoppen, niet omdat dit in het nadeel van de hond was, maar omdat wij mensen vonden dat het beter was van niet, omdat het de moraliteit naar beneden zou kunnen halen. Mijn vraag aan u is: gaat u uit van de belangen van het dier, of van de zedelijkheidswetgeving van de mensen? En is het dan niet een wetgeving die heel erg uit fatsoensrakkerij bestaat, waarvan het dier eigenlijk geen enkel voordeel heeft?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben de dubbeldoelstelling waarover ik eerder sprak, heel nadrukkelijk in de wet en ook in de memorie van toelichting van het initiatiefwetsvoorstel beschreven. Wij hebben bewust gekozen voor de plaatsing in het Wetboek van Strafrecht, omdat wij vinden dat het principe van de sociaal-ethische normeringen een betere plek heeft in het Wetboek van Strafrecht dan bijvoorbeeld binnen de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, die dus omgezet gaat worden in de Wet dieren. Die dubbeldoelstelling is wel degelijk een aanleiding geweest om dit wetsvoorstel te schrijven. Wij hebben dus gemeend om dit in het Wetboek van Strafrecht te moeten zetten, in de zedelijkheidsparagrafen die daarvoor adequaat zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar dat betekent dus dat u in het Wetboek van Strafrecht iets opneemt wat in veel gevallen voor dieren niet schadelijk is, terwijl u bewust zaken die voor dieren wel schadelijk zijn vooralsnog buiten het Wetboek van Strafrecht wilt laten.

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, op dit moment is volgens de Gezondheids- en welzijnswet dierenmishandeling gewoon strafbaar. Daarvoor geldt artikel 36. Er zijn tal van algemene maatregelen van bestuur waarbij het doen van ingrepen bij het dier gereguleerd zijn. Als ze niet gereguleerd zijn, zijn ze gewoon verboden, en als dat toch gebeurt, zijn ze strafbaar. Dierenmishandeling is dus strafbaar volgens de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. U kunt dan zeggen dat uw waardering van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren een andere is dan die voor het op dit moment vigerend beleid. Ik heb u in dat verband uitgenodigd om met ons te strijden voor een beter dierenwelzijnsbeleid.

De heer Koffeman (PvdD):

Er blijft een misverstand bestaan. Ik heb het niet over het mishandelen van dieren. Ik heb het over het behandelen van dieren op een wijze die het dier niet schaadt. Als dat in strijd is met onze fatsoensnormen en zedelijkheid, wilt u het in het Wetboek van Strafrecht hebben. Maar als het dier letterlijk wordt gekwetst, pijn lijdt, en het dient een commercieel belang waarover wij een vermeende vorm van consensus hebben – men kan zich zeer afvragen of die consensus er is, want heel veel burgers vinden het helemaal geen prettig idee dat varkens onverdoofd van hun ballen worden ontdaan – en het is kennelijk gereguleerd, dan zegt u: nou ja, dan moet het maar. Als er geen mishandeling is, wilt u het echter tóch in het Wetboek van Strafrecht hebben omdat u zegt dat het tegen onze fatsoensnormen ingaat. De vraag is of u daarmee niet wetgeving nastreeft, die eigenlijk op het niveau zit dat de klok 100 jaar wordt teruggedraaid.

De heer Waalkens (PvdA):

Bestialiteit was 100 jaar geleden al strafbaar. We hebben meer dan 100 jaar nodig gehad om het weer strafbaar te maken. De ons omringende landen zijn eveneens van mening dat het strafbaar moet worden gesteld. Daarmee loopt het weer in de pas met de beleving van de burgers. Het ontbrekende deel willen wij door middel van wetgeving wegzetten. Wat betreft de Wet dieren is de heer Koffeman als medewetgever aan zet om opmerkingen te maken over de intrinsieke waarde van het dier et cetera. De Wet dieren is de opvolger van een aantal wetten, waaronder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren.

De voorzitter:

Kunt u mij een indicatie geven van de tijd die u nog nodig denkt te hebben?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik denk dat ik nog een minuut nodig heb.

De voorzitter:

Die geef ik u graag!

De heer Waalkens (PvdA):

De heer Peters refereerde aan een citaat van Jonathan Safran Foer, dat we geen ontuchtige handelingen met dieren mogen uitvoeren maar dat we ze wel mogen opeten. Dat is inderdaad zo. Het doden van dieren om ze te eten dient naar mijn opvatting een redelijk doel. Aan het houden en doden van dieren voor onze voedselvoorziening zijn allerlei eisen verbonden. Het mag dus niet zomaar.

Voorzitter. Ik heb met deze inbreng getracht recht te doen aan de vele vragen die aan mij zijn gesteld. Ik heb ook geprobeerd recht te doen aan een goede wisseling van argumenten, waarop ik dit wetsvoorstel heb ingediend en met succes door de Tweede Kamer heb geleid. Deze Kamer heeft in haar wijsheid de beoordeling in laatste instantie. Ik ben graag bereid om daarover met de Kamer te debatteren en met haar van mening te verschillen waar dat te constateren is. Daar waar we gelijk kunnen optrekken, trekken wij gelijk op. Resultaat telt.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om ook van mijn kant, van regeringszijde – dat is mijn bescheiden rol in het debat van vanavond – in te gaan op het wetsvoorstel dat namens de Tweede Kamer door de Waalkens is verdedigd. Mij is gevraagd op een aantal punten inzicht te geven in de wijze waarop wij de verwachtingen rondom het wetsvoorstel beoordelen. In die zin dien ik de Kamer graag van advies.

Allereerst wil ik onze waardering uitspreken voor het feit dat de heer Waalkens dit initiatief heeft genomen tot een wetsvoorstel dat betrekking heeft op de bestrijding van ontucht met dieren en de verspreiding en het bezit van afbeeldingen van dierenporno. Dat is een inbreuk op de integriteit van het dier, die weerzin oproept en dienovereenkomstig verdient te worden behandeld. Wij zien dit dan ook als een zinvolle bijdrage aan de doelstelling van het coalitieakkoord voor een verdere verbetering van het dierenwelzijn.

De heer Schaap vroeg in zijn bijdrage aandacht voor historisch materiaal en verwees naar de Griekse mythologie. Mevrouw Westerveld vroeg mij of met de voorgestelde strafbaarstelling in artikel 254a van het Wetboek van Strafrecht elke afbeelding of kunstuiting waarin seksuele handelingen tussen mensen en dieren worden getoond of gesimuleerd, strafbaar wordt. Ook vroeg zij mij of ik onderken dat tussen artikel 254a van het Wetboek van Strafrecht en het recht op vrije expressie een spanning kan bestaan en, zo ja, hoe politie en justitie hiermee moeten omgaan.

Ik beantwoord deze vragen graag als volgt. Het gaat bij virtuele dierenporno om een schijnbare betrokkenheid van een mens en een dier bij een ontuchtige handeling. Het moet gaan om levensecht beeldmateriaal. Afbeeldingen van kunstuitingen hoeven daardoor niet strafbaar te worden. Dat geldt dus ook voor de avonturen van Zeus met Europa.

De heer Van de Beeten vroeg mij of er een relatie bestaat tussen mensenhandel en de vervaardiging van dierenpornografie. En als er een relatie bestaat tussen mensenhandel en de vervaardiging van pornografie in het algemeen, moet dan niet iedere vorm van pornografie verboden worden?

De heer Schaap (VVD):

Nog even over Zeus en Europa: ik kan mij voorstellen dat dit historische materiaal virtueel wordt gereproduceerd. Is dan nog wel duidelijk een grens aan te geven tussen de historische verbeelding van wat daar gebeurd is en porno, maar dan "netjes" historisch verpakt?

Minister Hirsch Ballin:

Ik koester zelf enige twijfel of dat wat over Zeus en Europa wordt verhaald, historisch is, maar het is in ieder geval historie dat dit zo werd verhaald. Ik denk dat de vraag of het een soort nieuwe editie is van de afbeeldingen die wij allemaal kennen uit de verbeelding van de Griekse mythologie dan wel een alibi om dierenpornografie te vertonen, alleen kan worden beantwoord wanneer het materiaal is aanschouwd. Ik wil hopen dat ons dan materiaal wordt bespaard waarbij de conclusie negatief moet zijn.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De minister ging wel heel snel over mijn vraag over de vrije expressie heen. Daar wil ik toch nog een aanvullende vraag over stellen. Het gaat mij natuurlijk niet alleen om een afbeelding uit de Griekse mythologie. Ik wees hem erop dat er in het buitenland waar dierenporno ook al strafbaar is, voorbeelden bekend zijn van kunstwerken die echt erkend zijn en in tentoonstellingen opgehangen zijn, waarvoor ineens een inval van de politie heeft plaatsgevonden. Onderkent de minister die spanning? Ziet hij in dat opzicht toch een rol om op dat punt enige terughoudendheid te laten betrachten? Er kan immers spanning ontstaan tussen datgene waarover wij het vandaag hebben – de dierenporno-industrie, om het dan maar zo te zeggen – en het feit dat mensen zich op allerlei mogelijke manieren uitdrukken en dat aan elkaar laten zien.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker, ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld goed. Er zijn indertijd ook strafzaken geweest ten aanzien van pornografie die mensen betrof. Soms werd ex post gezegd dat er te voortvarend was opgetreden. Soms werd er gezegd dat er misschien te veel schuwheid was om op te treden. De beoordeling in het concrete geval kan uiteindelijk alleen door het Openbaar Ministerie en de rechter plaatsvinden. Ik onderken uiteraard ten volle dat er een moeilijk onderscheid ligt tussen datgene wat redelijkerwijs tot de kunst kan worden gerekend en datgene wat onder de noemer van "kunst" het vervullen van de delictsomschrijving verhult.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik heb een aanvullende opmerking, want we schrijven hier ook wetsgeschiedenis. Ik wil toch een beetje gemarkeerd hebben dat wij het er met elkaar over eens moeten zijn dat enige terughoudendheid in de vervolging past als museumdirecteuren iets tot een tentoonstelling hebben toegelaten. Als wij het daar met elkaar over eens zijn, stelt u mijn fractie in dat opzicht een beetje gerust.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker, ik begrijp heel goed wat mevrouw Westerveld naar voren brengt. Je spreekt daar altijd in abstracte termen over bij de behandeling van wetgeving. Het is lang geleden, maar dit onderwerp kwam ook aan de orde in de dissertatie die – inmiddels emeritus hoogleraar – Tom Schalken heeft geschreven aan het begin van zijn juridische loopbaan. In een etablissement in een dubieuze omgeving dat probeert om de ware aard van de activiteiten te verbloemen door in neonletters "museum" aan te brengen, zullen wij dit anders beoordelen dan bij een expositie in een erkend en gerenommeerd museum van moderne kunst.

Dan ga ik verder op het punt waarop ik zojuist ben gebleven met mijn antwoord op de vragen. Wanneer een persoon wordt gedwongen zich beschikbaar te stellen tot het verrichten van seksuele handelingen met of voor een derde, is er sprake van uitbuiting. Dat is strafbaar gesteld in artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht, de strafbaarstelling van mensenhandel. Bij uitbuiting in de seksindustrie kan ook sprake zijn van gedwongen medewerking aan de productie van pornografie. Dat kan ook de productie van dierenpornografie zijn. Het ontbreekt mij op dit moment aan informatie over de vraag hoe vaak dat voorkomt. Naar mijn mening kan aan het feit dat in voorkomende gevallen een relatie bestaat tussen mensenhandel en de vervaardiging van pornografie waartegen gerechtelijk kan worden opgetreden, geen argument worden ontleend voor een verbod op iedere vorm van volwassenenpornografie. Het feit dat in een voorkomend geval ook op grond van de strafbaarstelling van mensenhandel tegen de vervaardiging van dierenpornografie kan worden opgetreden, is een zelfstandige betekenis van het voorgestelde artikel 254a van het Wetboek van Strafrecht. Het doel van de strafbaarstelling is ten slotte niet om te kunnen optreden tegen gevallen waarin de vervaardiging van dierenpornografie gepaard gaat met uitbuiting en er dus sprake is van mensenhandel. Dan ligt het in de rede om voor mensenhandel te vervolgen en dat kan al. Dat delict kent bovendien een hoger strafmaximum dan nu in het initiatiefwetsvoorstel is voorzien. Toevoeging van de door de heer Van de Beeten voorgestelde strafverzwaringsgrond bij mensenhandel heeft in dit opzicht geen toegevoegde waarde, al begrijp ik de achtergrond daarvan wel. Ik hoop dat deze toelichting op de verhouding tussen de twee strafbepalingen ook behulpzaam is bij de beoordeling van de waarde van dit wetsvoorstel in verhouding tot de bestaande bepalingen over mensenhandel.

De heer Van de Beeten besteedde in zijn bijdrage ook aandacht aan de handhaving van de strafbaarstelling en de heer Holdijk vroeg mij naar de prioritering in de handhaving. Een antwoord is soms toch echt een kwestie van timing, want ik zie de heer Holdijk net binnenkomen! In reactie daarop breng ik graag het volgende naar voren. Wat betreft de handhaving moet een onderscheid worden gemaakt tussen de strafbaarstelling van ontuchtige handelingen met dieren, het voorgestelde artikel 254 van het Wetboek van Strafrecht, en het produceren, verspreiden en bezitten van afbeeldingen van dierenporno in artikel 254a.

Het plegen van ontuchtige handelingen met dieren zal meestal niet in het openbaar plaatsvinden. Opsporing en vervolging zullen dus meestal plaatsvinden op basis van informatie en aangifte van burgers. Mogelijk kunnen ook in beslag genomen afbeeldingen van dierenporno aanwijzingen bevatten om over te gaan tot opsporing en vervolging van personen die ontucht hebben begaan met dieren. Wat betreft de aanpak van dierenporno zal door de opsporingsinstanties, politie en AID, op internet worden gerechercheerd. Het internet is onbegrensd, maar dat geldt helaas niet voor de opsporingscapaciteit. Bij de handhaving zullen dus keuzes worden gemaakt. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer naar voren gebracht. Bij de aanpak van kinderporno heeft het Openbaar Ministerie in een aanwijzing aangegeven dat onder meer de aanpak van de commerciële productie bij de opsporing prioriteit heeft. Het Openbaar Ministerie kan met een dergelijke aanwijzing ook de mate van prioriteit markeren. Tot zover naar aanleiding van de vragen van de heren Van de Beeten en Holdijk.

De heer Peters (SP):

Heeft de minister een idee of informatie dat er ten aanzien van artikel 254 en 254a een stuwmeer zou kunnen komen van handelingen die het Openbaar Ministerie uiteindelijk moet gaan vervolgen, of heeft hij nu al aanwijzingen dat er terughoudendheid bestaat bij de opsporingsambtenaren om überhaupt deze materie te betreden?

Minister Hirsch Ballin:

Geen van beide. Als de Kamer dit wetsvoorstel aanvaardt en er wetgeving tot stand komt, zal dat niet worden ontkracht door het achterwege laten van handhaving. Tegelijkertijd wil ik zeggen dat voor ons, als wij spreken over prioriteitstelling, de bestrijding van mensenhandel een belangrijke en urgente taak is voor de opsporende en vervolgende instanties. Dat geldt ook voor de bestrijding van kinderpornografie, zeker als het gaat om pornografie waarbij kinderen daadwerkelijk zijn misbruikt. Gelet op de beperkte recherchecapaciteit moet ervoor worden gewaakt dat de bestrijding van mensenhandel en kinderpornografie er niet bij inschieten.

De heer Van de Beeten brengt een juridisch punt naar voren. Moet van strafwaardige dierenpornografie gesproken worden als duidelijk is dat er geen echt mens bij betrokken is? In het voorgestelde artikel 254a wordt het produceren, verspreiden of bezitten van afbeeldingen van dierenporno strafbaar gesteld. Het moet daarbij gaan om een afbeelding van een ontuchtige handeling waarbij een dier en een mens zijn betrokken of schijnbaar zijn betrokken. Het kenmerk van virtuele dierenpornografie is dat het niet van echte dierenpornografie te onderscheiden is. Bij de vervaardiging ervan wordt bijvoorbeeld gebruikgemaakt van afbeeldingen van dieren en pornografische afbeeldingen van echte personen. Door digitale manipulatie worden die dan getransformeerd in een niet van echt te onderscheiden dierenpornografische afbeelding. Dat resultaat kan ook worden bereikt zonder dat daarbij daadwerkelijk echte dieren of echte mensen direct betrokken zijn. Om die reden strekt het begrip "schijnbaar" zoals wij het hebben opgevat in het voorgestelde artikel 254a zich uit tot zowel dier als mens. Bij schijnbare betrokkenheid gaat het om realistisch, niet van echt te onderscheiden beeldmateriaal, althans niet zonder dat daar nader onderzoek op is gedaan. Bij doorrechercheren is de onechtheid, de beeldmanipulatie vrijwel steeds te achterhalen. Ik bedoel dus niet van echt te onderscheiden in de gewone, alledaagse waarneming. Daarvan is geen sprake als van meet af aan duidelijk is dat van echte mensen of echte dieren geen sprake is. Als de beelden levensecht ogen, hoeft niet te worden bewezen dat het om een echt mens of een echt dier gaat. Dat zou namelijk veelal niet te bewijzen zijn.

De heer Van de Beeten (CDA):

Begrijp ik goed dat de minister een definitie van virtualiteit geeft die zonder meer met zich brengt dat iedere kunstuiting daar niet onder valt?

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat dit een ander onderscheid is. Ik ben er zo-even op ingegaan in antwoord op vragen van mevrouw Westerveld. Men kan zich kunstuitingen voorstellen die tot stand zijn gebracht met behulp van virtuele manipulaties. Men kan zich ook kunstuitingen voorstellen die uit de vrije hand zijn geschilderd. Als het gaat om de afbeelding van daadwerkelijke handelingen met dieren kan ik mij moeilijk voorstellen dat het nog als kunstuiting kan worden gepresenteerd en gelegitimeerd.

De heer Van de Beeten (CDA):

Als ik het goed begrijp, doelt de minister op de zogenaamde videokunst. Ik kan mij daarbij nog iets voorstellen van een zekere overlap. Buiten dat kan ik mij eigenlijk niet voorstellen dat kunstuitingen als virtuele pornografie kunnen worden gezien. Het lijkt mij voor de rechtspraktijk en de rechtspraak van belang om dit zo helder mogelijk te krijgen.

Minister Hirsch Ballin:

Hierbij geldt hetzelfde criterium als ik zo-even gaf in reactie op vragen van mevrouw Westerveld. Ik denk dat de heer Van de Beeten een toepassing schetst van dit uitgangspunt.

Mevrouw Westerveld vraagt of dieren ingevolge dit initiatiefwetsvoorstel kunnen worden toegevoegd aan de personen en de gevallen die in de zedentitel van het Wetboek van Strafrecht bescherming krijgen. De heer Koffeman stelde een vergelijkbare vraag. Het antwoord luidt in zoverre bevestigend dat ook wilsonbekwame personen en personen beneden een bepaalde leeftijd worden beschermd tegen ontuchtige handelingen. Daarbij is niet van betekenis of van dwang tot ontuchtige handeling of van gezondheidsschade sprake is. Dat wordt ingevolge dit wetsvoorstel ook bij dieren het geval.

Mevrouw Westerveld hoopte van mij een bevestigend antwoord te krijgen op haar vraag of gevallen te bedenken zijn waar er in contact tussen een mens en een aan zijn zorg toevertrouwd dier handelingen met een seksuele strekking en een ontuchtig karakter kunnen voorkomen die geen aanleiding geven tot strafrechtelijk ingrijpen. Zij vond de strafbaarstelling van ontuchtige handelingen met dieren proportioneel als signaal en als maatregel om te voorkomen dat de politie bij "kennelijke excessen" met lege handen staat. Ik kan bevestigen dat er gevallen te bedenken zijn, waarin strafvervolging niet opportuun is. Dat bepaalde handelingen strafbaar worden gesteld, betekent, gelet op het opportuniteitsbeginsel, geenszins dat deze ook alle zullen worden vervolgd. Dat is niet ongewoon in de strafwetgeving.

Mevrouw Westerveld vroeg mij of het verenigbaar is met het legaliteitsbeginsel dat burgers van de ene op de andere dag strafbaar worden door hun videobanden niet voor de datum van inwerkingtreding bij het grofvuil – grof in een andere betekenis van het woord dan waarin wij het gewoonlijk gebruiken – te zetten. Zij vroeg mij of ik kan toezeggen dat vervolging voor het bezit uitblijft, behalve wanneer een duidelijke link bestaat met het bedrijfsmatig produceren en verspreiden van dierenporno. Graag stel ik in antwoord hierop voorop dat het bezit van afbeeldingen van dierenporno ook strafbaar wordt als de dader die afbeeldingen voor de datum van inwerkingtreding heeft verworven en de in zijn bezit zijnde afbeeldingen van dierenporno niet heeft vernietigd. Dat is het gevolg van het algemeen overgangsrecht, dat spoort met het legaliteitsbeginsel waaraan mevrouw Westerveld refereerde. Dat beginsel zou in het geding zijn wanneer degene die de in zijn bezit zijnde afbeeldingen van dierenporno al voor de datum van inwerkingtreding heeft vernietigd, alsnog strafbaar zou zijn.

Zoals ik in reactie op opmerkingen van de heer Van de Beeten en de heer Holdijk naar voren bracht, zullen bij de aanpak van dierenporno keuzen moeten worden gemaakt. Het ligt voor de hand dat de aanpak van de commerciële productie bij de opsporing prioriteit heeft. Mevrouw Westerveld zal begrijpen dat de aanpak van oude videobanden op zolder dan niet tot de prioriteiten kan behoren.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik begrijp dat zeer wel en eigenlijk zegt de minister: maakt u zich hierover niet al te druk, want wij gaan er niet keihard achteraan.

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Onze zorg is toch een beetje dat er allerlei redenen kunnen zijn waarom de politie bijvoorbeeld ergens een inval doet of ergens iets veronderstelt. Ik doelde met mijn vraag eigenlijk op wat in strafrechtelijke termen wel eens wordt aangeduid als de zogenaamde bijvangst. Er wordt naar iets anders gezocht en er wordt een flinke stapel videobanden aangetroffen die heel duidelijk niet van een zeer recente datum zijn. Vindt de minister het toch niet problematisch in termen van het legaliteitsbeginsel, het overgangsrecht dat met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, dat in die situatie iemand een crimineel is geworden omdat hij niet meer wist dat hij die banden had en ze dus niet stante pede heeft weggegooid?

Minister Hirsch Ballin:

De situatie die mevrouw Westerveld schetst, komt in de buurt van een situatie van afwezigheid van alle schuld. Als er ergens nog iets was in een duidelijke rommelzoldercontext dat geen actuele betekenis meer had als bezit van de betrokkene, dan zou ik mij goed kunnen voorstellen dat dit naar voren wordt gebracht, áls er al door de opsporingsambtenaar proces-verbaal wordt opgemaakt van de bijvangst en áls er al een officier van justitie zou zijn die in zo'n situatie tot vervolging zal overgaan. Voor zover er nog enige onduidelijkheid over was, hebben wij dat hier nu goed uitgesproken.

De heer Koffeman vroeg mij waarom ik de voorgestelde strafbaarstellingen niet al heb ingevlochten in het voorstel voor een Wet dieren. Ik stel voorop dat de reden waarom het kabinet geen initiatief heeft genomen om met een voorstel op het vandaag besproken terrein te komen, precies is dat het voorliggende initiatiefvoorstel van de heer Waalkens al bij de Tweede Kamer lag toen het coalitieakkoord tot stand kwam. Het lag er al. Op zo'n moment zou het minstens onelegant, maar ook wat ongebruikelijk zijn om te proberen dat mee te nemen in een wetsvoorstel en daarmee het initiatief dat vanuit de Tweede Kamer was genomen, onderuit te halen. Dan blijft zo'n initiatiefvoorstel ook staan. Het moet ook in zijn eigen waarde blijven. Bovendien sluit de in het initiatiefvoorstel gemaakte keuze om de strafbaarstellingen op te nemen in het Wetboek van Strafrecht aan bij de dubbele grondslag van de strafbaarstelling, namelijk bescherming van de zeden en bescherming van het dier. Ik hoop dat ik dit punt daarmee heb opgehelderd in de verhouding tot de overige wetgeving.

De heer Peters vroeg mij of hij het juist zag dat er tal van al dan niet seksuele handelingen met dieren worden verricht die bij het dier pijn of letsel veroorzaken en die niet ingevolge dit initiatiefwetsvoorstel strafbaar worden. Ik zou daarop als volgt willen antwoorden. Het initiatiefvoorstel bevat de strafbaarstelling van ontuchtige handelingen met dieren. Daarvoor is niet vereist dat pijn of letsel dan wel schade aan de gezondheid of het welzijn van het dier in het concrete geval worden aangetoond. Dierenmishandeling is al verboden op grond van artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, die zal worden opgevolgd door de wet waar de heer Koffeman op doelde. Die wet maakt uitzonderingen op dat verbod. Die uitzonderingen werken, voor zover zij op seksuele handelingen betrekking hebben, ook door in de voorliggende strafbaarstelling van artikel 254 Wetboek van Strafrecht, omdat die handelingen alsdan een ontuchtig karakter ontberen.

In reactie op een aan mij gestelde vraag van de heer Peters over het bijhouden van de veranderende moraliteit door de wetgever zou ik naar voren willen brengen dat ontucht handelen is in strijd met de heersende sociaal-ethische normen. Het actuele waarderingspatroon geeft altijd nader inhoud aan die normen. Dat is niet ongewoon als algemeen aspect ook van constitutionele interpretaties, zoals reeds Van der Hoeven in zijn dissertatie ruim een halve eeuw geleden beschreef. De wetgever en de rechtspraktijk dienen zich ervan te vergewissen of de overtredingsnorm op basis waarvan straf is gesteld, op voldoende draagvlak kan rekenen. Dat geldt ook voor de nu voorgestelde strafbaarstelling. Mijn collega van LNV en ik hebben in dezen een bijzondere verantwoordelijkheid om uit veranderende opvattingen op het terrein van het sociaal-ethische waarderingspatroon de nodige consequenties te trekken.

Ik zou in antwoord op de vraag van de heer Peters willen bevestigen dat onder de bestaande strafbaarstelling van artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht ook dierenporno kan vallen, namelijk voor zover deze openlijk tentoon wordt gesteld of anders dan op verzoek wordt toegezonden. Het is namelijk aan te nemen dat de burger weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat dierenporno aanstotelijk voor de eerbaarheid is. De toegevoegde waarde van de strafbaarstelling in het initiatiefwetsvoorstel van het produceren, verspreiden en bezitten van afbeeldingen van dierenporno bestaat daarin dat door een dergelijke strafbaarstelling er voor dierenporno niet langer een legale markt zal bestaan. Die markt is daardoor niet langer legaal en dat wordt niet bereikt door artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht zoals het nu luidt.

De heer Peters (SP):

Voorzitter. Dank voor dit antwoord. In feite heb ik geprobeerd om aan te geven dat het wijder strekt wanneer wij praten over onze omgang met dieren. Ik wilde aangeven dat ontucht natuurlijk een element is, maar dat we in feite een groot aantal dingen doen met dieren die wreedheden zijn. Zo heb ik ze ook benoemd. Het ging mij erom te vragen of handelend naar de tijdgeest, zoals het ook aangegeven is door de Raad voor Dierenaangelegenheden, aanpassingen moeten gebeuren. Ik doel niet alleen op het gebied van het plegen van ontucht met dieren, maar ook in de verdere omgang met dieren en bij wat ik wreedheden heb genoemd.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker, voorzitter. Ik begrijp wat de heer Peters naar voren brengt. Dit wetsvoorstel staat ook niet los van ontwikkelingen die zich aftekenen en in de afgelopen jaren hebben afgetekend in de wetgeving op het gebied van het welzijn van dieren. Die hebben deels betrekking op de agrarische sector, deels op praktijken in het dagelijkse leven en deels ook op vormen van misbruik zoals ze hier aan de orde zijn en achter de dierenpornografie kunnen liggen, maar ook op de manier waarop het dier wordt gerepresenteerd in de voorstelling waarop het initiatiefvoorstel van de Tweede Kamer betrekking heeft. Die bredere context van de wetgeving zie ik zeer wel. Ik heb op het punt van de verhouding tussen de diverse strafbepalingen geprobeerd de nodige helderheid te verschaffen.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen die meer in het bijzonder aan mij waren gesteld, heb beantwoord. Mochten er nog nadere vragen zijn, dan hoor ik dat graag in tweede termijn.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer en de minister voor de indringende wijze waarop zij onze vragen beantwoord hebben. Ik veroorloof mij nog een paar opmerkingen, ook naar aanleiding van de beantwoording.

Het valt mij op dat er met grote regelmaat wordt gesproken over dieren in algemene zin, waarbij het gaat over de aspecten gezondheid en welzijn, maar ook over de waardigheid of de eerbaarheid van de dieren. Ik hecht eraan – ik heb dit ook in mijn eerste termijn gezegd – dat wij het dan meestal hebben over sommige dieren, vaak de aaibare of de dieren die direct aan onze zorg zijn toevertrouwd. Ten aanzien van vele andere dieren veroorloven wij ons een heel ander gedrag, bijvoorbeeld de schadelijke dieren. De aimabele manier waarop over dieren wordt gesproken, geldt dus alleen voor enkele beperkte groepen dieren en zeker niet voor alle dieren. Sommige dieren worden met het grootste gemak bestreden. Daarvoor worden allerlei technieken bedacht die soms ook in de sfeer van de seksualiteit zitten. Ik denk in dit verband aan het steriliseren van mannetjes, waarbij je direct de vraag kunt stellen of hier niet de eerbaarheid van het betrokken dier wordt aangetast.

De initiatiefnemer begeeft zich wel heel gemakkelijk in de sfeer van de causaliteit als hij spreekt over ontuchtige handelingen en wat daar vervolgens aan liederlijk menselijk gedrag uit voortvloeit als men er eenmaal aan gewend is dat dit gewoon gedrag is. Ik had het idee dat er een reeks werd gecomponeerd tussen het aanranden van dieren en vervolgens moordzuchtig gedrag. Dit gaat mij heel erg ver. Veel van dit soort ontaardingen zitten wat mij betreft ook in de en-ensfeer: de overtreder deugt op geen enkel terrein. Dat wil echter nog niet zeggen dat er sprake is van causaliteit en dat dit de rechtvaardiging is van het aanpakken van de verspreiding van porno.

Ik blijf erbij dat de intenties een behoorlijke rol spelen en erg verstorend kunnen inwerken op het beoordelen van harde feiten. De heer Koffeman noemde al het inbrengen van een vibrator, wat in het ene geval wel strafbaar is en in het andere geval niet, omdat het nu eenmaal bij de voortplanting van de dieren hoort. Dit hele spectrum van intenties zal in de strafwetgeving een buitengewoon complicerende zaak zijn.

Ten slotte maak ik nog een opmerking over de pornografie, vooral het bestrijden van de virtuele pornografie. Ik meen dat het virtuele hoofdstuk alleen moet worden opgevoerd omdat er een heel groot grijs gebied ontstaat tussen de pornografie waarbij levende dieren zijn betrokken, welke pornografie vervolgens wordt verspreid, en het bijna niet kunnen vervolgen daarvan wanneer niet ook het hele virtuele hoofdstuk wordt meegenomen. Vooral hieraan zullen het Openbaar Ministerie en de rechter handenvol werk hebben bij hun beoordeling wat wel onder de bedoeling van deze strafwetgeving valt en wat daar niet onder zou moeten vallen. Ik heb niet zomaar de mythologie aangehaald en religieuze rituelen die gespeeld hebben. Mevrouw Westerveld haalde de kunst aan en vroeg zich af wat er nog als kunstzinnig mag worden beoordeeld en wat onder de rubriek van de pornografie valt. Dit zal buitengewoon moeilijk worden. Ik heb derhalve zeer grote aarzelingen bij de uitvoering en de handhaving van deze wet. Het grijze gebied waar de rechter maar een uitspraak over zal moeten doen, zal buitengewoon groot zijn. Ik denk dat dit ten koste gaat van de beoogde werking van deze wet.

De heer Peters (SP):

De heer Schaap kan mij misschien een antwoord geven op een paar vragen. Vindt hij ontuchtige handelingen met dieren – ik geef als voorbeeld het ouderwetse begrip "emmeren" – pervers?

De heer Schaap (VVD):

Ja, dat vind ik pervers. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Dit valt onder de sfeer van de moraal en de goede smaak.

De heer Peters (SP):

Dat is duidelijk. Mijn tweede vraag is of u het produceren, de handel, het doorvoeren en de hele reutemeteut van beeldmateriaal met de inhoud waarover wij spreken in dezelfde orde, een zaak vindt die verboden zou moeten kunnen worden?

De heer Schaap (VVD):

Nee, nee, nee. Als u vraagt of ik dit pervers vind, zeg ik ja.

De heer Peters (SP):

Het tweede betreft het produceren van, het handelen in en het omgaan dergelijke materialen.

De heer Schaap (VVD):

Het verbieden ervan zou in ideale omstandigheden heel mooi zijn als het hard en helder kon worden gemaakt.

De heer Peters (SP):

Dus in principe zegt u ja?

De heer Schaap (VVD):

Ik zeg alleen dat het zo ongelooflijk moeilijk wordt om dit uit te voeren, dus om een strakke handhaving te doen plaatsvinden, dat het beter is om dat het OM en de rechter niet aan te doen.

De heer Peters (SP):

Dat brengt mij tot mijn laatste vraag, of eigenlijk suggestie. Ik geef u het oplossend vermogen. Stel voor dat u minister van LNV bent en een wet kunt ontwerpen om de doelstellingen die u nu noemt, namelijk het bestrijden van perversiteit en het liefst ook het bestrijden van deze pornografie, te realiseren, hoe zou u die vormgeven en hoe zou u die idealiter willen behandelen?

De heer Schaap (VVD):

Ik zou die wet niet vormgeven als minister. Ik zou dit overlaten aan de sfeer van de moraal.

De heer Peters (SP):

Het overlaten aan de sfeer van de moraal, ik begrijp niet wat dat betekent.

De heer Schaap (VVD):

Er is een heel breed terrein van menselijk gedrag dat wordt beïnvloed door onze moraal. Dat lijkt mij dus niet zo moeilijk. Het punt is alleen dat moraal tekort kan schieten. Op dat moment moet je je afvragen of wetgeving niet beter is omdat op grond daarvan harde handhaving mogelijk is. Daarvoor hebben wij bijvoorbeeld een Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daarin kan wat onoorbaar is wettelijk worden aangevuld. Het hele probleem met ontucht, dat ook volgens de heer Waalkens onder de sfeer van de zedelijkheid valt, is dat het heel erg moeilijk te rubriceren is onder wetgeving zodat er een strakke handhaving mogelijk is. Daar ligt mijn grote probleem. Vandaar dat ik zeg dat ik liever een appel doe op de goede smaak en de moraal.

De heer Peters (SP):

Ik begrijp goed dat u dan wel een heel coulante uitvoerder bent van de taak die u hebt als minister in die functie. Als het maar moeilijk te handhaven is, dan is alles mogelijk.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb in eerste termijn nog gezegd dat als de wet gaat zweven, dat ten koste gaat van het gezag van de wetgeving. Dat moet je de wetgeving niet aandoen. Een minister heeft niet in de eerste plaats een taak op het gebied van de moraal, maar wel op het gebied van de wetgeving.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de heer Waalkens en de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil eerst even een correctie doen op hetgeen de heer Waalkens heeft gezegd. Ik heb geen verband gelegd tussen de wil van het dier en bestialiteit. Dat is wel een aspect geweest van de inbreng van de heer Schaap. Ik ben in de schriftelijke voorbereiding wel ingegaan op het fenomeen bewustzijn van dieren, in relatie tot het werk van de primatoloog De Waal. Die is overigens zeer lezenswaardig, met name voor politici.

De heer Waalkens heeft de grondslag voor het wetsvoorstel nog een keer toegelicht. Ik ben niet overtuigd door zijn argumentatie, temeer omdat hij herhaalt dat het toch gaat om de rechten van het dier. Hij zegt dat je dat begrip niet moet zien als een concept rechten van het dier zoals rechten van de mens, zo vat ik maar even samen, omdat je dat dan zou moeten toepassen op het gedrag van dieren onderling. Dat is niet het punt waar het mij om ging. Het ging mij erom dat hij wat betreft de handelwijze van mensen met dieren het concept van de rechten van het dier mede ten grondslag legt aan dit wetsvoorstel. Ik heb dat in de stukken aangetroffen. Ik hoor hem dat hier ook niet werkelijk bestrijden. De consequenties daarvan dienen wij natuurlijk wel goed onder ogen te zien.

Er zijn hier verschillende aspecten aan de orde van de handelwijze van mensen met dieren. De heer Koffeman en de heer Peters hebben die aan de orde gesteld. Die zullen wij bij de behandeling van de Wet dieren ongetwijfeld uitvoerig aan bod komen. Ook wij als christendemocraten zeggen op grond van onze opvattingen over rentmeesterschap dat het onwenselijk is om dergelijke handelingen met dieren te verrichten en dat wij die steeds verder zullen moeten terugdringen en ook een nieuwe afweging moeten maken tussen economisch belang en het rentmeesterschap van de mens ten aanzien van het dier. De discussie daarover zullen wij bij elk geval afzonderlijk moeten voeren, want hierover kun je geen algemene uitspraken doen. Daarom blijven wij zeer beducht voor het denken in termen van rechten voor dieren als concept. Zulk denken voert ons mijns inziens erg ver weg van bruikbare wetgeving die tot voortgang kan leiden.

Toen hij het had over de redenen om dit wetsvoorstel in te dienen, heeft de heer Waalkens ook gewezen op resultaten van onderzoek waaruit zou blijken dat seksueel misbruik van dieren kan leiden tot geweld tegen mensen. Ik constateer dat dit argument niet is terug te vinden in de memorie van toelichting. Dit is door de heer Van der Staaij aan de orde gesteld bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Hij heeft daar gesproken over Amerikaans onderzoek. De resultaten daarvan zijn verder niet uitgewerkt in de stukken en zijn ook niet anderszins onder de aandacht gebracht. Ik vind dit van belang. Immers, wél zijn onderzoeksresultaten algemeen bekend waaruit blijkt dat bijvoorbeeld het spelen door kinderen van spelletjes met daarin veel geweld, mede kan leiden tot gewelddadig gedrag van kinderen. Er zijn gevallen bekend van geweldsmisbruik door jongeren in de Verenigde Staten en in Duitsland waarbij dit misbruik sterk is geïnspireerd door videospelletjes waarin zeer grof geweld werd toegepast. Ik hoor van de heer Waalkens geen pleidooi om daartegen op te treden. Ik hoor zo'n pleidooi ook niet van degenen die tot dusverre het wetsvoorstel hebben omarmd. Mijn inziens hebben wij het daarbij over een onderwerp dat in termen van maatschappelijk kwaad aanzienlijk ernstiger is dan het onderwerp dat de heer Waalkens in dit wetsvoorstel heeft voorgelegd.

De heer Waalkens noemt als voorbeeld de "signalen" – dit is de term die hij gebruikt – waaruit zou blijken dat er bij kinderboerderijen opnamen zijn gemaakt van seksuele handelingen met dieren en hij noemt dit ernstig. Ik merk op dat ik niet hoor dat daarbij kinderen aanwezig waren. En zelfs als daarbij kinderen aanwezig zouden zijn geweest, dan is daartegen uiteraard op te treden op basis van de bestaande wetgeving. Om daartegen effectief op te treden, hebben wij dit wetsvoorstel niet nodig. Met andere woorden, er is in de verdediging van het wetsvoorstel door de heer Waalkens een wisseling van invalshoeken en van motieven aan te wijzen waardoor de zaak er niet sterker en geloofwaardiger op wordt.

In een interruptiedebatje met de heer Waalkens heb ik de vraag aan de orde gesteld in hoeverre artikel 254 nodig is. Ik heb die vraag gesteld met het oog op artikel 254a. Ook in de verdediging is het accent eigenlijk steeds meer komen te liggen op dierenporno en vooral op het belang van de mens daarbij. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de heer Waalkens artikel 254 nodig heeft om dierenporno van artikel 254a te bestrijden. In een reactie op mijn opmerkingen daarover heeft hij alleen de zaak op de kinderboerderij genoemd. Daarover heb ik zojuist al iets gezegd.

Mijns inziens zou zijn voorstel aanzienlijk sterker zijn geweest als hij ook voor de invalshoek van de bestrijding van mensenhandel had gekozen. De Kraggenburgse pornozaak noemt de heer Waalkens uitdrukkelijk wel in de memorie van toelichting. Hij had dan kunnen zeggen: ik wil 254a in het Wetboek van Strafrecht hebben teneinde de mensenhandel nog effectiever te kunnen bestrijden en ik heb artikel 254 daarbij niet nodig. Als hij dat had gezegd, was de zaak aanzienlijk sterker geweest. De minister zegt in dit verband, naar aanleiding van een vraag, dat mensenhandel al zwaarder wordt bestraft. Je zou echter kunnen stellen dat de mensenhandel die er ook op is gericht om met name vrouwen te misbruiken in de productie van dierenporno, zo ernstig is dat daarvoor een strafverzwarende omstandigheid kan worden gemaakt op de bestaande strafbepaling voor mensenhandel. Als je dat doet, is daarvoor artikel 254a helemaal niet nodig. We kunnen vaststellen dat artikel 254 ook volgens de minister een sterk symbolische bepaling is en dat bij de vervolging aan artikel 254a bepaald geen hoge prioriteit zal worden gegeven. Ik zeg nogmaals dat volgens mij eerder de vraag aan de orde is wat wij tegen de video's doen waarin veel geweld wordt gebruikt en wat wij doen met de consequenties in de samenleving die deze video's hebben voor met name jongeren. Dat deze video's grote invloed hebben en tot groot maatschappelijk kwaad leiden, is in onderzoek in ieder geval wél aangetoond.

De heer Peters (SP):

Ik stel de heer Van de Beeten een hypothetische vraag. Hij heeft eerder, niet in de tweede termijn, maar in interrupties, op dit punt een voorkeur uitgesproken. Stel dat er een wetsvoorstel voorlag waarin artikel 254 ontbrak en waarin artikel 254a wel zou zijn opgenomen. Zou de heer Van de Beeten dan, gezien deze voorkeur, een andere houding hebben ten opzichte van dit wetsvoorstel en de acceptatie ervan?

De heer Van de Beeten (CDA):

Dan zou ik in ieder geval een gegronde aanleiding hebben om daarover nog eens met mijn fractie van gedachten te wisselen. Thans heb ik eerder aanleiding te vragen om hoofdelijke stemming.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een wat vervreemdend gevoel bij dit debat. Af en toe heb ik het gevoel: waar hebben wij het nu eigenlijk over? Soms gaat het over de hele wereld en dan gaat het weer over dit ene wetsvoorstel, ik moet zeggen dat ik dit soms wat ingewikkeld vind. Het gaat in dit geval puur om het wetsvoorstel dat ontuchtige handelingen met dieren en het vervaardigen van dierenporno strafbaar wil stellen. Dat daarachter en daaronder nog een heel scala aan dierenleed is dat niet met dit wetsvoorstel aangepakt wordt, daarover zijn wij het volgens mij allemaal eens.

Mijn fractie heeft door de toelichting en het debat van vanavond – ik zeg zowel de indiener als de minister van Justitie hartelijk dank hiervoor – niet meer zo veel problemen met de afbakening van het begrip "ontuchtig". Wij denken dat dit een begrip is waar de rechtspraktijk prima mee uit de voeten zal kunnen, gegeven ook alle toelichting die hierover gegeven is. In eerste termijn zei ik al dat wij het wetsvoorstel zouden steunen. Dit debat heeft ons hierin alleen maar gesterkt.

Gek genoeg heeft het interruptiedebatje met de woordvoerder van de CDA-fractie mij nog een extra argument gegeven waarom het juist een heel goede zaak is om de strafbaarstelling in artikel 254 wel te steunen. In dit interruptiedebatje kwam de woordvoerder van de CDA-fractie terug op de undercoveroperaties van journalisten. Hij zei hiervan: dat kan het Openbaar Ministerie natuurlijk niet doen, maar op zich is het prima, want op die manier dringt goed tot het besef van mensen door dat dit soort dingen eigenlijk verwerpelijk zijn. Ik wil daarentegen zeggen: absoluut niet! Als wij dit wetsvoorstel verwerpen en er komt zo'n undercoveroperatie en het is duidelijk dat er praktijken plaatsvinden waarvan wij als wetgever vinden dat ze niet kunnen en dat mensen daarvan doordrongen moeten zijn, dan is de boodschap die uitgezonden wordt, volstrekt tegengesteld. De politie zal immers zeggen: hier kan niet tegen worden opgetreden. Dat zal men dan ook met grote koppen in de krant zien: dit is in Nederland niet strafbaar. Het besef dat dit onzedelijk is dringt dus helemaal niet door bij mensen. Nee, wat doordringt is dat de wetgever dit soort dingen dus kennelijk niet erg vindt. Ik vond het eigenlijk alleen maar een extra argument waarom wij vooral akkoord moeten gaan met artikel 254.

De heer Van de Beeten (CDA):

De argumentatie van mevrouw Westerveld zou alleen logisch zijn als men van de veronderstelling uitgaat dat wat moreel is in de wet is terug te vinden en omgekeerd, en dat is gewoon niet zo; maar goed ook!

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Nee. Ik zit razendsnel te denken. Het hele Wetboek van Strafrecht is een grote samenballing van allerlei zaken die wij moreel verwerpelijk vinden, dus dat is wel degelijk in de wet terug te vinden. Als de heer Van de Beeten bedoelt dat niet alles wat wij moreel verwerpelijk vinden, in het Wetboek van Strafrecht staat, vindt hij mij aan zijn zijde. Echter, heel veel bepalingen in het Wetboek van Strafrecht zijn een codificatie van zaken die wij moreel verwerpelijk vinden en die wij daarom strafbaar stellen. De boodschap die uitgaat van dit soort undercoveroperaties zonder vervolging, is dat wij niet vinden dat dit strafbaar gesteld moet worden.

De heer Van de Beeten (CDA):

Dat laatste is niet juist, aangezien dat veronderstelt dat het, omdat het moreel verwerpelijk is, dus in de strafwet terecht moet komen. Als men zo redeneert, stelt men het domein van de moraliteit in belangrijke mate gelijk met het domein van het positieve recht, en dat is niet juist. Sterker nog, er bestaan al enkele meters wetboek. Deze zouden met vele meters moeten worden uitgebreid als wij datgene wat in termen van moraliteit normatief is, ook nog eens in de strafwet zouden willen vastleggen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik heb het woord "moeten" niet in de mond genomen. Ik heb niet gezegd dat alles wat wij moreel verwerpelijk vinden in het Wetboek van Strafrecht moet komen. Ik heb alleen gesteld dat heel veel bepalingen in ons Wetboek van Strafrecht een juridisering zijn van zaken die men dermate moreel verwerpelijk vindt, dat men van mening is dat strafrechtelijk optreden op zijn plaats behoort te zijn. Ik heb het een extra argument gevonden om dit wetsvoorstel te steunen en daarvoor zeg ik de woordvoerder van de CDA-fractie hartelijk dank.

Als ik toch bezig ben met dankbetuigingen, wil ik de minister van Justitie hartelijk dankzeggen voor zijn toezegging over de vrije expressie. Ik ben hem zeer erkentelijk. Voor mij was dat een verhelderend onderscheid. Ik denk ook dat de vervolging daarmee uit de voeten kan en dat het enige geruststelling kan geven aan degenen die vinden dat er toch enige ruimte moet zijn voor vrije expressie waarop het predicaat "kunst" van toepassing is. De praktijk zal daarin inderdaad zijn weg moeten vinden. Dat zal ongetwijfeld nog weleens leiden tot randverschijnselen, maar ik denk dat de contouren hiermee duidelijk aangegeven zijn.

Ik vond ook het antwoord van de minister bevredigend – ik kan het niet als een toezegging van zijn kant bestempelen maar wel als een observatie – dat er waarschijnlijk sprake zal zijn van afwezigheid van alle schuld als er in een privéhuishouding een grote hoeveelheid pornovideo's wordt aangetroffen waarvan heel erg duidelijk is dat er geen link is met invoer, doorvoer en dergelijke. Ik denk dat we dat met elkaar kunnen markeren. Dit neemt voor mijn fractie de laatste reserves weg.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de heer Waalkens en de minister hartelijk bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Ik blijf een onbehaaglijk gevoel houden over de toch wat dubbele moraal die uit het wetsvoorstel spreekt. Het zijn meer de zedelijkheids- en fatsoensnormen die in dit wetsvoorstel beschermd lijken te worden via het Wetboek van Strafrecht dan de belangen of de intrinsieke waarde van dieren.

We komen daardoor in de wat merkwaardige situatie terecht dat we aanranding en verkrachting of zelfs ongelijkwaardige seksuele handelingen strafbaar gaan stellen, terwijl we doodslag gelegitimeerd blijven vinden vanuit het heersende misverstand dat die doodslag zou samenhangen met een levensbehoefte van de mens en marteling gelegitimeerd blijft omdat het de kostprijs van dierlijke producten met een paar dubbeltjes per kilo kan verlagen.

Het onbehaaglijke gevoel dat het wetsvoorstel oproept, leeft niet alleen bij mij en leidt ertoe dat de stemverhoudingen in dit huis erom zullen spannen. Het is lang niet zeker dat het wetsvoorstel het haalt. Het gaat vooral om zedelijkheidswetgeving die wonderbaarlijk genoeg door partijen als de SP, GroenLinks en D66 aan een meerderheid geholpen zal moeten worden. Dat is opmerkelijk omdat die partijen doorgaans, net als mijn partij, niet pleiten voor nieuwe zedelijkheidswetten. Dat mag naar ik aanneem toch wel even gemarkeerd worden.

Als het toch komt tot een meerderheid voor dit wetsvoorstel, zal die niet voortkomen uit het feit dat genoemde partijen ineens zeer gemotiveerd zijn voor nieuwe zedelijkheidswetgeving, maar uit de breed levende wens om de intrinsieke waarde van het dier niet alleen wettelijke erkenning te geven maar ook werkelijk erkenning. In die zin kan en zal deze wet een opmaat zijn om al de wreedheden die op dit moment in de vee-industrie plaatsvinden en met dieren bedreven worden, opnieuw ter discussie te stellen. Dat is winst en daarom zal ik deze wet steunen, ondanks het gevoel van onbehagen dat deze wet op dit moment nog bij mij oproept.

De heer Peters (SP):

Voorzitter. Toen ik mij in het kader van dit debat begon te oriënteren op de voorliggende wet, heb ik me wel zorgen gemaakt. Als niet-jurist en eenvoudig dierenarts is het toch wel een berg als je de losse wijze ziet waarop in deze Kamer gestrooid wordt met wetsartikelen en dergelijke. Ik ben blij dat ik daar doorheen ben. Ik vind dat ik heb geprofiteerd van die lerende activiteiten. Daardoor heb ik het vertrouwen gekregen dat het ook wel moet gaan lukken met de Wet dieren die straks naar de Eerste Kamer komt en waarin zo veel aanvullingen en veranderingen staan dat we nog niet eens over de eindvorm beschikken.

Laat ik beginnen met de minister te bedanken voor zijn duidelijke antwoorden op mijn vragen. In feite heeft hij aangegeven wat gedaan kan worden op het gebied van handhaving. Hij voorspelt niet dat deze een grote omvang krijgt. Dat is duidelijk.

Ik stel nog een vraag aan de minister. Ik krijg het gevoel, en meer is het niet, dat er toch een soort van schaamte kan zijn bij zowel de opsporingsambtenaar als de ambtenaren van het Openbaar Ministerie om zich met deze zaken bezig te houden. De minister schudt nee. Ik ben daar blij om. Misschien is dat het hele antwoord dat de minister wil geven, maar ik krijg toch graag een antwoord waarin hij vertelt wat hij precies bedoelt. Als dat niet het geval is, kan dat namelijk leiden tot een handhaving die haar normale proporties heeft en die een voorbeeld kan geven van hoe een betere vorm van opsporing en vervolging wel kan gebeuren.

Ik kom bij de indiener. Ik ben onder de indruk van zijn diligente en prudente wijze van presentatie. Niet alleen het tempo waarin het een en ander op rustige wijze werd verteld, was indrukwekkend, maar ook het feit dat hij zich wederom, na de hele presentatie in de Tweede Kamer, heeft georiënteerd op wat de sleutelvragen waren waar waar wij in deze Kamer mee bezig zijn geweest. Ik heb begrepen, en de indiener heeft duidelijk gemaakt, dat het verbod elders het nog steeds mogelijk maakt dat het water naar het laagste punt loopt en dat dit Nederland zou kunnen zijn. Hij heeft ook erkend dat de hard en duidelijk gemaakte percentages en getallen wat hoog zijn, zonder dat ze echt onderbouwd zijn. Niettemin, dat er sprake is van een groot aanbod, heb ik ook waargenomen op internet. Ik schaam mij er behoorlijk voor dat het in Nederland zo gemakkelijk in die mate te vinden valt.

Zijn keuze voor de combinatie voor de en redenering over de zedelijkheidswetgeving en mishandeling begrijp ik. Ik zie ook dat hij duidelijk aangeeft dat er een taak ligt voor het parlement en vooral de regering om de tijdgeest bij te houden om veranderende zaken die aangepakt kunnen worden, en niet alleen op het gebied van artikelen 254 en 254a, aan te pakken en bij te houden. Ik wil wel graag dat de indiener aangeeft hoe wij dat moeten doen. Hoe kunnen wij als parlement bewaken dat de regering dergelijke acties in die tijdgeest controleert? Tijdgeest zoals die benoemd is door de Raad voor Dierenaangelegenheden en die mogelijk leidend kan zijn in het aangeven van die veranderingen, maar die opgepakt en gecontroleerd dient te worden door het parlement.

Voordat ik de indiener een evaluatie of tijdelijke evaluatie geef van mijn fractie, maak ik twee opmerkingen tegen collega's Van de Beeten en Schaap. Ik begrijp hun standpunt, maar ik begrijp ook dat zij de kans lopen om bij wijze van spreken over een week in de krant te staan met de kop "CDA en VVD verdedigen pornografie met dieren". Die kans maak je als je dit standpunt inneemt en op deze wijze zo'n wetsvoorstel aanpakt.

Ik geef de tussenevaluatie. We hebben in de fractie nog niet overlegd. Ik wil ook geen uitsluitsel geven of wij voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen. Daar zullen we ons over moeten beraden. We hebben veel antwoorden gekregen. Ik wil die graag evalueren.

De heer Van de Beeten (CDA):

Zou de heer Peters in de krant willen komen te staan met de mededeling dat de SP voor symboolwetgeving is?

De heer Peters (SP):

Ja, voor deze zaak wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Leden van de Eerste Kamer, ik hoor wat rumoer. Dit zijn wij hier niet gewend. Hiermee maken wij een slechte indruk op de initiatiefnemer.

Ik geef het woord aan de heer Waalkens voor de beantwoording in tweede termijn van de zijde van de regering.

De heer Waalkens:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ga graag in op een aantal onderwerpen waarover kennelijk nog nader van gedachten moet worden gewisseld.

Uit de algemene beoordeling en de reacties van vooral de VVD-fractie, heb ik begrepen dat er een groot verschil van inzicht is over de noodzaak om te komen tot het uitschrijven van wetgeving op dit punt. Ik vind dat jammer, maar ik constateer dit als een feit. Wij hebben van tevoren gezegd dat wij de degens gaan kruisen en dan wel zien wie de touché levert. Toch dank ik de heer Schaap voor zijn bijdrage. Over de handhaving heb ik het in mijn termijn gehad en ook de minister heeft aangegeven hoe de prioritering wordt aangebracht en hoe prudent het Openbaar Ministerie en de rechter laten meewegen niet alleen de omgeving maar ook de wijze waarop de capaciteitsverdeling moet worden ingevuld. Als het gaat over het grote grijze gebied waar de VVD-fractie bij monde van de heer Schaap zich zo veel zorgen over maakt, kom ik toch tot een andere afweging. Ik heb stellig de indruk dat 90% van de zaken klip-en-klaar duidelijk is. Aan de ene kant is het, als wij bij 10% van die zaken spreken van een grijs gebied, natuurlijk aan de wetgever om dat zo smal mogelijk te maken. Aan de andere kant liggen uiteindelijk de opsporingsbevoegdheid bij het OM en het oordeel bij de rechter. Ik verwijs dan ook graag naar de reactie van de minister op het punt van de handhaving, dat niet alleen door de heer Schaap maar ook door anderen is ingebracht.

In een interruptiedebatje met mevrouw Westerveld en de heer Peters kwam de vraag naar voren: hoe vul je dat nou in? Het debat dat wij hebben kunnen voeren met de VVD-fractie over dit wetsvoorstel heeft mij alleen maar gesterkt in de overtuiging van de noodzaak ervan. Dat wij van mening verschillen sterkt mij alleen maar om de doorzettingskracht te tonen die nodig is om dit tot een goed einde te brengen en de touché te leveren.

De heer Van de Beeten van de CDA-fractie sprak bij herhaling alsof ik rechten van dieren zou willen installeren. Dat begrijp ik niet, want noch in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel, noch in de discussie in de Tweede Kamer, noch in mijn inbreng in eerste termijn heb ik gesproken over het installeren van rechten van dieren. Ik heb het wel gehad over het beschermen van dieren. Misschien zit daarin een interpretatieverschil. Ik heb niet gesproken over het installeren van rechten. Daarvan heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd dat ik er geen voorstander van ben om het in de Grondwet te verankeren, ook al zou daar een voorstel voor komen.

De heer Van de Beeten heeft in de memorie van toelichting niets teruggevonden over de relatie tussen geweld en dierenmishandeling. Die is echter wel in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Dat de harde, wetenschappelijk onderbouwde gegevens duiden op een causaal verband tussen het plegen van ontuchtige handelingen en het op je geweten hebben van geweldsdelicten en zedendelicten, heb ik hier met kracht ingebracht, om de overtuiging uit te spreken dat we niet met klein bier bezig zijn.

De heer Van de Beeten (CDA):

Kan de heer Waalkens dan man en paard noemen? Kan hij bronnen noemen? Dan weten we in elk geval waarover we het hebben.

De heer Waalkens:

Dat begrijp ik niet helemaal.

De heer Van de Beeten (CDA):

Over het causale verband tussen seksueel misbruik van dieren en het plegen van geweldsdelicten tegen mensen kom ik alleen in de Handelingen van de Tweede Kamer het onderzoek tegen dat de heer Van der Staaij noemt. Mij is wel onderzoek bekend naar jongeren die zich op jonge leeftijd aan mishandeling van dieren hebben schuldig gemaakt en die later geweldsdelicten tegenover mensen hebben gepleegd, maar geen specifiek onderzoek naar seksueel misbruik. Daarover is in de stukken alleen een onderzoek te vinden, genoemd door de heer Van der Staaij, dat van Amerikaanse oorsprong zou zijn. Kan de heer Waalkens vertellen waar ik dat überhaupt zou kunnen vinden en of er ook Nederlands of Europees onderzoek is? Dat heb ik in de stukken namelijk niet aangetroffen.

De heer Waalkens:

Mag ik de heer Van de Beeten toezeggen dat wij aan de Eerste Kamer de bronnen van het wetenschappelijk onderzoek waarop ik mij nu baseer, laat toekomen, zodat de Kamer die kan meenemen in haar beoordeling? Ik kan nu gaan citeren uit alle mogelijke onderzoeken, maar ...

De heer Van de Beeten (CDA):

Nee, dat moet u vooral niet doen. Ik ben heel dankbaar voor deze toezegging, een toezegging die de heer Kox overigens vanmiddag niet van de staatssecretaris van Justitie heeft kunnen krijgen. Ik ben blij dat ik hem vandaag in dat opzicht verslagen heb!

De heer Waalkens:

Als ik eraan refereer, doe ik dat natuurlijk niet uit de losse pols. We hebben ons hier natuurlijk over verstaan. Er is onderzoek naar gedaan, en er is ook onderzoek gedaan naar dat onderzoek. De Kamer krijgt het allemaal op een presenteerblaadje aangeleverd. Voorzitter, ik zal de informatie via u aan de Kamer laten bezorgen.

Ik kom bij de opmerking van de heer Van de Beeten over kinderboerderijen. Ik viel daarvan echt van mijn stoel. De heer van de Beeten vroeg: waren daar kinderen bij aanwezig en zo nee, wat doe je er dan mee? Is het op een kinderboerderij, waar het bekend is dat dit gebeurt, waar het bekend is bij de beheerders en het geregistreerd staat op de camera, terwijl we niet over kunnen gaan tot een strafbaarstelling, relevant of er kinderen bij aanwezig zijn geweest? Ik was echt een beetje flabbergasted. Het was niet mijn bedoeling om dit in verband te brengen met de aanwezigheid van kinderen. Door het kale feit dat dit gebeurt en geregistreerd wordt, maar niet strafbaar gesteld kan worden, denk ik: jongens, we zijn verdwaald.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter, voor de helderheid ...

De voorzitter:

Ik zou de heer Waalkens even willen laten uitspreken. Daarna krijgt u het woord.

De heer Van de Beeten (CDA):

Het gaat alleen om dit punt.

De voorzitter:

Ja, maar hij was nog niet uitgesproken.

De heer Van de Beeten (CDA):

Bij de kinderboerderijen praten we nog steeds over openbare schennis van de eerbaarheid. We praten wel over een publieke ruimte, niet over een privéruimte. Er is dus tegen op te treden. Ik zou niet weten waarom er niet tegen opgetreden zou kunnen worden, ook zonder de aanwezigheid van kinderen.

De heer Waalkens:

Het kale feit dat dit in de publieke ruimte gebeurt, is hetzelfde als het feit dat er 45 keer pony's worden aangerand in een weiland. Dat is ook een publieke ruimte. Ook daar kan niet tegen worden opgetreden. Dat kan wel als het escaleert in een gewelddadige moord, zoals in het geval van de Beul van Twente. Wij hebben dezelfde situatie gehad in Drenthe. Daar werd meerdere keren melding gemaakt van schennis van openbare zeden. Het sterkt mij er alleen maar in om dat eerste onderdeel van dat wetsvoorstel erbij te laten staan.

De heer Van de Beeten (CDA):

De heer Waalkens zegt dat er opnames zijn gemaakt. Dan heb je dus bewijsmiddelen. In andere gevallen praat je niet over situaties waarbij je bewijs kunt leveren. Dan is zelfs een verklaring of een bekentenis van de verdachte mogelijkerwijs niet voldoende om tot veroordeling over te gaan. Het gaat hier om de strafrechtelijke juridische techniek. Bij de voorbeelden die de heer Waalkens noemt, is de vraag aan de orde of er gronden zijn om daar tegen op te treden en of daar effectief tegen opgetreden kan worden. De stelling is steeds geweest dat er niet effectief kan worden opgetreden met de bestaande juridische middelen. Als ik de voorbeelden hoor, constateer ik dat dit wel kan.

De heer Waalkens:

Op dit punt verschil ik met u van mening. Ik voel me een beetje thuis in de woorden van de heer Peters. Ik heb het ook in de Tweede Kamer gezegd en daar is hier ook aan gerefereerd. Bij het schrijven van dit wetsvoorstel heb ik zwaar geleund op mijn medewerkers en op de juridische kennis die bij anderen aanwezig is.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik wil de indiener even bijvallen. In het genoemde voorbeeld volstond de bepaling van openbare schennis juist niet omdat het 's avonds in de kinderboerderij gebeurde, maar wel geregistreerd was met een camera. De politie gaf aan dat er niet kon worden opgetreden omdat het niet viel onder openbare schennis en er ook geen sprake was van schade aan het dier. Er waren inderdaad geen instrumenten.

De heer Waalkens:

Op dit punt is denk ik voldoende gewisseld. Ik denk dat wij met elkaar absoluut niet van mening verschillen over geweldsvideo's en alles wat daarmee annex is en aanzet tot onbetamelijk gedrag en de risico's voor kinderen.

Mevrouw Westerveld heeft in het interruptiedebatje met de heer Van de Beeten de opnames van Alberto Stegeman ingebracht. Het kale feit dat het niet strafbaar is en wordt gepresenteerd, zou kunnen impliceren dat dit mogelijkerwijs de normaalste gang van zaken is. Dat kan toch niet waar zijn? Als je dat zo beoordeelt, ben ik het erg eens met de redenering van mevrouw Westerveld. Dat sterkt mij in mijn opvatting dat ik de vinger op de zere plek heb gelegd met dit wetsvoorstel.

Dan kom ik op de moraliteit. Wetten zijn een weerslag van moraliteit. Ik dacht ook dat de minister in zijn beantwoording wel meegedacht heeft over het volgen van de tijd. Het volgen van de tijd is iets anders dan moraliteit. Dat ben ik wel met enkele woordvoerders eens. De huidige opvatting van moraliteit houdt dierenporno echter niet tegen. Daarom hebben wij de wet nodig. Wij hebben wel een moraliteit in de opvatting, maar wij kunnen dierenporno niet verbieden. Ik vind dat dat nodig is.

De heer Koffeman dringt aan op het bejegenen van dieren in een wat breder verband. Die opvatting deel ik op zich wel. Dit punt gaat echter over ontuchtige handelingen met dieren. In die zin houdt hij misschien een dubbel gevoel over aan deze vorm van wetgeving, maar ik niet. Ik ben het dus niet met hem eens. Op het moment dat je bepaalde dingen reguleert, is het een kwestie van de houding ten opzichte van de zaken die je doet. Dat de heer Koffeman met voorbeelden komt, is zijn goed recht. Ik zou zeggen: laten wij samen optrekken in plaats van aan hetzelfde eind van het touw te trekken; wij zijn dan bondgenoten; dit heb ik ook eerder gezegd.

Voorzitter. Ik dank ook de heer Peters voor zijn inbreng in tweede termijn. Ik dank hem voor zijn waarderende woorden en de oproep aan de Staten-Generaal om een aantal dingen bij de kop te pakken. Ik hoef hem natuurlijk niet uit te leggen dat de taak van de Staten-Generaal, en zeker van de Tweede Kamer, drieledig is. Wij controleren de regering, wij hebben het recht van initiatief en wij hebben de dialoog met de samenleving te voeren. Die drie dingen vullen onze dagen en nopen ons soms tot het nemen van initiatief. Het is geen onplezierige taak om het initiatief te nemen om dingen verder te brengen. Daarom hebben wij het recht van initiatief aan de overkant gebruikt.

Het laatste punt betreft de man uit het artikel in De Gelderlander. Die man klopt zich op de borst omdat hij, in zijn beoordeling, zo'n 40%, 50% van de markt in handen zou hebben. Dat cijfer heeft hij genoemd vanuit zijn perspectief. Wij hebben daarover gesproken. De cijfers kunnen wij niet hard maken, maar het moet stoppen dat Nederland als draaischijf fungeert van deze perversiteiten. Het gaat niet alleen om het artikel uit De Gelderlander, maar ook om het citaat van de heer Burger, dat ik eerder heb genoemd in eerste termijn. Het varieert van 65% tot 45%. Er is dus sprake van een groot aanbod. Dit is ook waargenomen. Waarvan akte.

De heer Koffeman (PvdD):

Nu wij het hebben over de zakelijke belangen van deze persoon, die een groot deel van de wereldmarkt claimt te bedienen, u bent ook betrokken bij een ander initiatiefwetsvoorstel, namelijk dat met betrekking tot het afschaffen van de nertsenfokkerij. U weet dat een indringende discussie plaatsvindt over schadeloosstelling van mensen in een bedrijfstak die straks overbodig is als de Eerste Kamer dat wil. Hoe kijkt u aan tegen schadeloosstelling van de zojuist genoemde persoon, die net zo brodeloos wordt als die nertsenfokkers? Ziet u daar een analogie of zegt u: nee hoor, mensen die zich hiermee bezig houden, worden niet schadeloos gesteld en nertsenfokkers mogelijk wel.

De heer Waalkens (PvdA):

Nee. Wij hebben bij het andere initiatiefwetsvoorstel een overgangstermijn genomen, omdat de noodzaak bestaat om die sector de gelegenheid te geven om zich voor te bereiden op dit verbod, waarvan ik hoop dat het er komt. Einde oefening van deze sector betekent niet dat er geclaimd kan worden door degenen die zich op dit moment met deze praktijken bezighouden.

De heer Koffeman (PvdD):

Kunt u dan toch eens het verschil duiden tussen die twee sectoren? De ene sector verdient een overgangstermijn en een schadeloosstelling, maar bij de andere sector is het pats, boem, klaar, omdat het viespeuken zijn.

De voorzitter:

Deze vragen krijgen wij te beantwoorden op het moment dat het betreffende wetsvoorstel hier aan de orde komt. Het is nu enigszins buiten het kader van dit debat. Ik dank de heer Waalkens voor zijn bijdrage.

Het woord is aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Er was in tweede termijn slechts een vraag tot mij gericht door de heer Peters, namelijk of ik mij een gevoel van schaamte zou kunnen voorstellen bij de opsporende en vervolgende instanties bij het ter hand nemen van deze zaken. Het antwoord op die vraag luidt ontkennend. De heer Peters nam dat reeds in een non-verbale reactie op zijn vraag waar. Er zijn heel wat onderwerpen, heel wat strafbare feiten en verdenkingen, waarbij je je op het moment dat je het waarneemt zou afvragen hoe het toch mogelijk is dat dit soort dingen wordt gedaan. De professionaliteit van de mensen die bij de opsporing en het Openbaar Ministerie werkzaam zijn, geeft voldoende reden om aan te nemen dat men ook met deze strafbepalingen zal kunnen werken.

De heer Van de Beeten (CDA):

Met de heer Waalkens heb ik net een interruptiedebatje gehad over de onderbouwing van zijn stelling dat mensen die zich schuldig maken aan seksueel misbruik van dieren een grotere kans lopen over te gaan tot geweldsdelicten tegenover mensen. Is de minister materiaal, wetenschappelijk onderzoek, daarover bekend? Is hem onderzoek bekend naar geweldsdelicten die worden geïnspireerd door geweldsvideo's? Kan hij iets zeggen over de omvang en aard van deze problematiek? Als hij dat niet paraat heeft, wat ik mij zou kunnen voorstellen, is hij dan bereid en in staat om dat binnen een week op papier te zetten en aan de Kamer te laten weten hoe hij daartegen aankijkt?

Minister Hirsch Ballin:

Nu het een initiatiefvoorstel betreft, denk ik dat deze vraag beter bij de initiatiefnemer kan worden gelaten. Wij weten dat er een samenhang is aangetoond met de gewelddadige voorstellingen in video's en dergelijke. Dat is ook aanleiding geweest voor mij en voor mijn ministerie om in samenspel met de videobranche daartegen activiteiten te ondernemen. Als u daarin een analogie wilt zien, is dat prima. Ik beschik niet over specifiek onderzoek op dit terrein.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij over twee weken stemmen en dat in de tussentijd de indiener van het initiatiefwetsvoorstel de Kamer van verdere informatie voorziet, zoals hij heeft toegezegd. Mocht de minister van Justitie nog aanleiding hebben om de Kamer van verdere informatie te voorzien naar aanleiding van het debat en de vragen, dan zien wij die ook graag tegemoet in de komende week.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Sluiting 23.23 uur