Handeling 2009-2010, pag. 533-544

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Waalkens houdende strafbaarstelling van het plegen van ontuchtige handelingen met dieren en pornografie met dieren (verbod seks met dieren) (31009).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemer van dit wetsvoorstel, de heer Waalkens, bijzonder welkom. Evenzeer heet ik hier in de Eerste Kamer welkom de minister van Justitie alsmede de heer Langenhuyzen en mevrouw Zeijlemaker, adviseurs van de initiatiefnemer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Schaap (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Aan de orde is een wetsvoorstel met daarin enkele intrigerende kwesties: hoe om te gaan met dieren, hoe in dit verband om te gaan met de menselijke zedelijkheid en hoe hieraan de vraag te verbinden waar en hoe wetgeving wenselijk is. Laat ik ter introductie met enkele algemene opmerkingen beginnen.

De VVD-fractie is ingenomen met initiatieven van de Tweede Kamer als wetgever; dit even los van onderhavig wetsvoorstel. Vervolgens vindt deze fractie dat inspanningen ter verbetering van de gezondheid en het welzijn van dieren gewaardeerd moeten worden. Nu geniet de wijze van behandeling van dieren door de mens heden ten dage volop belangstelling. De VVD-fractie juicht dit toe, ook omwille van een beschaafd gedrag van de mens jegens het dier, beschaafd in de zin van diergezondheid en dierwelzijn.

Abjecte gedragingen van de mens jegens het dier gelden terecht als verwerpelijk. Dat er in ons land een eind is gekomen aan wrede spelen met dieren, is dan ook een goede zaak. Wreedheden getuigen van een gebrek aan beschaving. Dat dit tot het menselijk bewustzijn is doorgedrongen en zijn gedragingen heeft beïnvloed, kan dan ook als een vorm van vooruitgang worden gezien, zeker als dergelijke gedragingen worden ondersteund door moraal of vormen van goede smaak. En waar dierwelzijn en diergezondheid in het geding zijn, is ondersteuning door wetgeving zeker nodig. We moeten echter wel bedenken dat de reikwijdte van wetgeving beperkt is en dat wetgeving geen bezweringsformule kan zijn voor alles wat ons onwelgevallig is.

Hoe algemeen aanvaard en positief een verbeterde houding tegenover het dier dus ook mag zijn, de VVD-fractie plaatst kanttekeningen bij de reikwijdte van morele overtuigingen en wettelijke regels. Om met de begrenzing van de moraal inzake diervriendelijk gedrag maar te beginnen: we kunnen het hierbij – ik stel dit met nadruk – "natuurlijk" niet hebben over dieronvriendelijk gedrag van dieren onderling; daar is geen redden aan. Het leed dat dieren elkaar aandoen is met geen pen te beschrijven. Let op hoe onze katten muizen of mollen functieloos kunnen martelen. Of neem, enigszins in lijn met voorliggend wetsvoorstel, het seksistische gedrag van een haan te midden van een koppel kippen. Anders gezegd, het ontbreekt dieren aan leervermogen op het gebied van moreel gedrag. In het dierlijk instinct overheerst daarom met recht het noodlot.

Vervolgens beperkt echter ook de diervriendelijke houding van de mens zich tot een aantal in het oog lopende, te waarderen en veelal aaibare diersoorten. Als een boer zijn akkers bewerkt, wil hij niet weten wat zijn machines in de bodem aanrichten. Parasieten worden genadeloos bestreden met alle ten dienste staande middelen. Alleen waar de fauna ons niet bedreigt en waar ons gedrag gericht kan worden beïnvloed, ontstaat er ruimte voor morele imperatieven en wettelijke maatregelen. Welzijnsbeleid beperkt zich daarom onvermijdelijk tot een gering aantal diersoorten. We moeten dus beseffen dat moraal en wetgeving op dit gebied hun beperkingen hebben.

Daarbij moet duidelijk worden onderscheiden, welk menselijk gedrag via wetgeving kan worden geregeld en wat moet worden overgelaten aan de moraal of de goede smaak van de burger. De VVD-fractie wijst in dit verband nog eens met nadruk op een tweetal voorwaarden die aan wettelijke regulering moeten worden gesteld. Allereerst moet het doel van de wettelijke regel duidelijk zijn en de gehanteerde begrippen eenduidig. Vervolgens moet de wet uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Waar een en ander onvoldoende het geval is, gaat de wet zweven en wordt het draagvlak bij de burger ondermijnd. Nu vraagt een wet aan de randen van de duidelijkheid altijd om interpretatie en kan via rechtsgangen verduidelijking worden gezocht. Het is echter onaanvaardbaar dat een wet bewust onduidelijk wordt gehouden en er expliciet wordt gesteld dat de rechter de inhoud maar moet vastleggen. Dan wordt de rechter zozeer medewetgever, dat de staatsrechtelijke scheiding der machten wordt bedreigd. Ik zeg dit alvast omdat voorliggend wetsvoorstel zich hieraan lijkt te bezondigen.

De VVD-fractie heeft in het voorlopig verslag al gesteld met gemengde gevoelens kennis te hebben genomen van voorliggend wetsvoorstel. Het ware deze fractie liever artikel 254, handelend over ontuchtige handelingen met een dier, op te nemen in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en dus in de nieuwe dierenwet, en dit dan uitsluitend voor zover deze handelingen aantoonbaar schadelijke gevolgen hebben voor het dier. Een dergelijk artikel is redelijk nauwgezet te definiëren en kan daarom voldoende worden gehandhaafd. Vermeld moet overigens wel worden dat een dergelijke doelstelling al door de GWWD wordt gedekt, zij het met een algemene strekking. Maar het artikel in deze wet kan worden uitgebreid met een directe toespeling op schadelijke ontuchtige handelingen.

De initiatiefnemer heeft echter voor een geheel andere strekking en aanpak gekozen. Niet alleen komt hij met een aparte wet, ook kiest hij voor een geheel andere insteek dan die van diergezondheid en dierwelzijn, namelijk de zedelijke. Het doel van dit wetsvoorstel is de bescherming van de goede zeden en de strafbaarstelling van overtredingen hiervan, dit temeer omdat ontuchtige handelingen met dieren – ik citeer uit de memorie van antwoord – "in de regel geen aantoonbare benadeling van de gezondheid of het welzijn van het dier tot gevolg heeft". Dit gegeven versterkt nog eens zijn overweging het verbod op ontucht met dieren in een afzonderlijke zedelijkheidswet op te nemen, waarin overigens ook het verbod op pornografie met dieren wordt meegenomen. De VVD-fractie betreurt deze insteek, niet omdat ontucht of pornografie met dieren geen laakbare handelingen zouden kunnen zijn, maar omdat het in zedelijke zin laakbare van dergelijke handelingen thuishoort in de sfeer van de goede smaak dan wel de moraal.

Voorzitter. Wetgeving mag zich niet licht mengen in de exclusieve sfeer van de goede smaak of de moraal. Een directe greep van de wetgeving op de moraal maakt van de overheid nog niet eens zozeer een zedenmeester, maar onderwerpt de goede zeden aan staatsmacht en het naleven daarvan aan justitiële handhaving. Het gaat hier om een overschrijding van de expliciet te begrenzen publieke verantwoordelijkheid van de staat. Wetgeving en moraal zijn geen absolute tegenstellingen. Wetshandhaving zonder rechtsmoraal is bijvoorbeeld nauwelijks mogelijk. Een zekere soevereiniteit van het eigen domein moet echter beslist worden bewaakt. Dit wetsvoorstel overschrijdt deze grenzen op een onverantwoorde wijze, wat niet alleen ten koste gaat van een verantwoorde wetgeving, maar ook de eigenstandigheid van de moraal ondergraaft. Als het dan al om het wettelijk bewaken van de goede zeden gaat, waarom dan de beperking tot ontucht en pornografie met dieren en geen verbod op prostitutie en pornografie in de humane sfeer?

Er komt echter nog iets vreemds bij. Dat is ook weer een aspect dat voorliggend wetsvoorstel ontleent aan morele overwegingen. Het wetsvoorstel suggereert dieren te willen vrijwaren van ontuchtige handelingen, maar richt zich daarbij niet alleen op de feitelijke handeling zelf, maar ook op een specifieke intentie van de mens: de in deze handeling dominante bedoeling. Zelfs wordt gesteld dat handelingen die vanuit een bepaald doel als normaal of gewenst kunnen worden opgevat, vanuit andere bedoelingen onwenselijk kunnen worden genoemd en dus strafbaar moeten worden gesteld. De in de handeling gelegen intenties staan centraal. Aaien en knuffelen mag, mits onbaatzuchtig en zonder seksuele strekking. Hoe kan handhavend met dergelijke intenties om worden gegaan? Het strelen en knuffelen van een dier zonder seksuele intentie is wel geoorloofd en zou zelfs bevorderlijk kunnen worden genoemd voor het welzijn van het dier. Dezelfde handelingen met een seksuele strekking zijn plotseling strafbaar, omdat deze ontuchtig zouden zijn, overigens zonder dat enig dier iets van het verschil zal merken. Hoe moet een rechter hiermee omgaan? Hoe moet hij greep krijgen op intenties? Als aan ontuchtige intenties ook nog ontuchtige gedachten worden toegevoegd, is het gedaan met onze rechtsstaat en moet de staat voor de verzekerde handhaving totalitair worden.

Maar ook hierbij blijft het niet. Het begrip "seksuele strekking van de handeling" krijgt ook nog een relativering, namelijk de koppeling aan heersende maatschappelijke opvattingen en de tijdgeest. Ik citeer: het gaat er niet om dat een wet niet onder invloed zou staan van zich ontwikkelende opvattingen of zoiets als de geest van de tijd. Uiteraard is dit het geval, maar dit wetsvoorstel onderwerpt de kernbegrippen en de strafbaarstelling van handelingen aan bewust niet vast te leggen criteria. In de memorie van toelichting stelt de initiatiefnemer zelf niet in staat te zijn een scherpe omlijning te geven van wat een normale omgang met het dier mag worden genoemd en wat als een seksuele handeling moet worden gezien. Openlijk wordt gesteld dat het begrip "seksuele handeling" in de jurisprudentie verder zal moeten worden omlijnd. Hoe kan iets dat bewust vaag, dubbelzinnig en meerledig interpretabel wordt gehouden, handhaafbaar worden geacht? Wordt de wet hier bij wijze van spreken niet bewust over de schutting gegooid van de rechter met als toevoeging: zoekt u het verder maar uit? Waarom moeten allerlei handelingen met een seksuele strekking, waaraan mens en dier schadeloos genoegen beleven, strafbaar worden gesteld? Nogmaals, dergelijke handelingen kunnen de goede smaak tarten, maar waarom deze kwestie niet overlaten aan de werking van de moraal? Waarom moeten dergelijke handelingen per se via de insteek van de intentie onder de strafwetgeving worden gebracht?

Voorzitter. In de memorie van toelichting geeft de initiatiefnemer een additionele rechtvaardiging voor een wettelijk verbod van seksuele handelingen met dieren en de strafrechtelijke handhaving daarvan. Ik doel hierbij op de stelling dat en ik citeer: "Het dier is immers niet in staat zijn wil te bepalen of kenbaar te maken." Deze stelling is niet alleen onjuist, ze is in juridische zin ook hachelijk. Om maar in de sfeer van het wetsvoorstel te blijven: dieren laten zich vaak maar al te graag strelen en knuffelen en maken dit overduidelijk kenbaar, zelfs als de menselijke partner een seksueel motief heeft. Achter dierlijk gedrag zitten wel degelijk wilsaffecten, zij het dat het dier deze niet in taalkundige zin kan begeleiden. Dit geldt ook voor allerlei vormen van seksuele verlangens die het dier kan uiten, eventueel zelfs richting de mens. Dieren kunnen maar al te goed kenbaar maken wat ze willen; daar hoeft geen gearticuleerd bewustzijn of taal aan te pas te komen.

Dan kom ik op de hachelijke kant van de genoemde stelling. In de memorie van toelichting zou wel eens een eenzijdig beeld van de gewraakte ontuchtige handelingen van mens en dier schuil kunnen gaan, namelijk die van mannen met vooral vrouwelijke dieren. Er is echter ook, in niet geringe mate, sprake van seksuele handelingen van mannelijke dieren met – maar even voor het gemak – vrouwen. Ik laat hier even in het midden of dergelijke handelingen ontuchtig moeten worden genoemd of niet. Het gaat erom dat het volstrekt ondenkbaar is dat dergelijke handelingen door het dier kunnen worden uitgevoerd zonder de expliciete wil van dit dier daartoe. Ook als deze handelingen worden uitgelokt, werkt het dier daaraan toch graag en dus willig mee. Dieren zijn wel degelijk in staat eigen wilsuitingen kenbaar te maken, uiteraard niet in woorden maar wel in gedragsuitingen. De in het wetsvoorstel aangehaalde wilsonbekwaamheid ter rechtvaardiging voor de strafbaarstelling van mensen is dus hachelijk en op zijn minst eenzijdig. Daarbij past het eenzijdige beeld dat de memorie van toelichting schetst inzake ontuchtige handelingen. Deze eenzijdigheid roept de verdenking op dat het wetsvoorstel een seksistisch karakter heeft. Het ademt te veel de sfeer van kwalijke, ontuchtige mannen die zich verlustigen aan weerloze, vooral vrouwelijke dieren. Nu mag het beeld van seksuele handelingen door wellustige mannelijke dieren en vrouwen vanuit het oogpunt van goede smaak iets onwaardigs uitstralen, maar aangezien deze mens en dier weinig kwaad doen lijkt het me onnodig hierop wettelijke strafbaarstelling van toepassing te verklaren. Laat dit maar mooi over aan de private, of wat mij betreft publieke moraal en aan de werking van de goede smaak. De strafwetgeving komt dan pas in beeld als er sprake is van excessen, maar dat hoort thuis in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren.

Dan heb ik nog enkele opmerkingen over artikel 254a van het wetsvoorstel: de strafbaarstelling van pornografie met dieren en het verspreiden van pornografische beelden van dieren. De handhaafbaarheid van de strafbaarstelling van deze vorm van pornografie is al lastig als het niet uitdrukkelijk om de gezondheid en het welzijn van het dier gaat. De handhaafbaarheid wordt alleen maar moeilijker als ook de virtuele dierenpornografie wordt meegenomen, en dan niet alleen het vervaardigen daarvan maar ook het bezit en de verspreiding. Nogmaals, het gebruik van dieren voor pornografische doeleinden mag gerust moreel verwerpelijk worden genoemd, maar dat nu plotseling ook virtuele beelden – en ik herhaal maar weer eens: hoe verwerpelijk ook vanuit het gezichtspunt van moraal of goede smaak – strafbaar moeten worden gesteld omwille van de handhaafbaarheid van het pornografieverbod met werkelijke dieren, gaat wel erg ver. Ik kan de juridische verdediging van de minister van Justitie goed volgen. Het gaat hem om consistentie in de handhaving, maar waarom moet je handhaven in gevallen dat geen enkel dier ook maar enige schade zou kunnen lijden? Het gaat in de virtuele pornografie uitsluitend om strikt zedelijke waardeoordelen; en die kunnen toch beter aan het domein van de goede smaak of de moraal worden overgelaten? En als het zo nadrukkelijk om het aspect van zedelijkheid gaat, waarom dan niet ook de humane pornografie strafbaar stellen, inclusief virtuele beelden?

De toepassing van het wetsartikel op beelden zonder werkelijke dieren levert overigens nog andere, wellicht onbedoelde, problemen op die, als consequent moet worden gehandeld, zum Teufel voeren. Wat te doen met de veelheid aan historisch materiaal, dat overal verspreid aanwezig is en ook nog de nodige virtuele bewerkingen heeft ondergaan? Ik doel hier op het overgeleverde materiaal uit oude culturen en godsdiensten, waarop op grote schaal in de zin van het voorliggende wetsvoorstel onzedelijke handelingen worden uitgebeeld. Moet het bezit en verspreiden van deze oude beelden worden verboden? Geldt dit temeer omdat nu niet eens virtueel, schijnbaar naar echte dieren verwezen wordt, maar schaamteloos echte dieren in ontuchtige situaties worden geschetst en uitgebeeld? Moet een groot deel van de afbeeldingen van vroegere godsdienstige rituelen worden verboden? Moet de Griekse mythologie in de kluis? Hoe nog een scheidslijn aan te brengen tussen wat historisch gezien boeiend of leerzaam is en wat heden ten dage in morele zin als verwerpelijk wordt gekwalificeerd? Dit maakt van de handhaving en strafbaarstelling toch een hopeloze zaak? Wij horen ook hierover graag de initiatiefnemer.

Voorzitter, het zal u intussen duidelijk zijn dat de VVD-fractie grote moeite heeft met voorliggend wetsvoorstel. Het gebruikt de wetgeving en handhaving expliciet voor strikt morele waarden. Er ligt daarenboven een wet voor die met zekerheid niet gehandhaafd kan worden. Voor de definitieve beoordeling wacht de fractie de beantwoording af.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik heb een vraag aan de woordvoerder van de VVD-fractie over iets wat mij in zijn intrigerende betoog in het bijzonder intrigeerde: de strafbaarstelling in artikel 254. De heer Schaap heeft gezegd: dieren kunnen wel degelijk kenbaar maken wat ze willen. Tevens sprak hij over elementen; ik heb het zo snel niet kunnen opschrijven. Bedoelt hij nu met die stelling te zeggen dat hij meent dat dieren eigenlijk wilsbekwaam zijn?

De heer Schaap (VVD):

Ja. Dieren kunnen in een bepaald opzicht fysiek wilsbekwaam worden genoemd. Dieren hebben een wil en weten daar ook uitdrukking aan te geven. Ze weten hun wil ook in gedrag, of voor mijn part handeling, om te zetten. Of dat ook in juridische zin moet worden vertaald in wilsbekwaamheid, is een andere zaak. Maar ik heb het in dit geval over de fysieke wilsbekwaamheid van dieren.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Maar op de andere vraag, als wij het hebben over juridische wilsbekwaamheid, zegt de heer Schaap nee.

De heer Schaap (VVD):

Dat is een buitengewoon gecompliceerde zaak. Het gaat mij alleen om de onderbouwing van deze wetgeving. Daarin wordt gezegd: dieren moeten beschermd worden, meer dan mensen nog, omdat dieren wilsonbekwaam zijn. Ik zeg dat dit wel een beetje meevalt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Het komt ongetwijfeld in de rest van het betoog terug, maar ik ben toch wel benieuwd wat de VVD-fractie daar nu van vindt. Zegt zij op de vraag of dieren juridisch wilsbekwaam ja of nee? Volgens mij zit daar namelijk niets tussen, het is zwart of wit.

De heer Schaap (VVD):

Nee, dat is niet waar. Dat geldt voor mensen ook niet. Ook bij mensen kun je onderscheid maken tussen mensen die je wel of niet onbekwaam kunt achten.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat klopt en dat onderscheid is ook heel duidelijk.

De heer Schaap (VVD):

Dat zou ik ook bij dieren willen zeggen. De wijze waarop dit juridisch moet worden vertaald, is gecompliceerd, maar in dit wetsvoorstel vind ik de vertaling onjuist.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Het opschrift van het wetsvoorstel luidt dat het een voorstel van wet is van het lid Waalkens. Dit is niet geheel in overeenstemming met de Grondwet. Deze beschouwt een door de Tweede Kamer aangenomen initiatiefwetsvoorstel immers als een wetsvoorstel van die Kamer en niet van de oorspronkelijke indiener. In dit geval doe ik bovendien de heer Waalkens niet te kort als ik zeg dat het voorliggende wetsvoorstel zeer zeker een product is van de Tweede Kamer. Op instigatie van verscheidene collega's heeft de heer Waalkens zijn initiatiefwetsvoorstel aangepast, waardoor de juridische houdbaarheid is verbeterd. Ook in het plenaire debat in de Tweede Kamer is de indiener herhaald gesteund door collega's, wanneer – zoals de heer Waalkens het ook zelf zei – zijn "wat minder diepgaande kennis over de juridische kant" hem parten speelde. En vandaag komt hij dan welgemoed spitsroeden lopen in de Eerste Kamer. Daarvoor nemen wij vanzelfsprekend onze hoed af.

Daarmee is niet gezegd dat de CDA-fractie het voorliggende wetsvoorstel omarmt. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij al de nodige kritische vragen gesteld, waarbij het opviel dat de samenvatting van de opmerkingen en vragen uit het voorlopig verslag in de memorie van antwoord zeer adequaat was, maar de reactie – kennelijk welbewust – kort werd gehouden. Dat betekent dat ik vandaag op enkele onderdelen nog wat dieper zal ingaan.

Het eerste onderwerp betreft de rechtsgrond van het wetsvoorstel. Dat die rechtsgrond niet enkelvoudig behoeft te zijn, zoals ook de minister van Justitie desgevraagd opmerkte in zijn reactie, spreekt wel voor zich. Het probleem voor de CDA-fractie is er echter in gelegen dat het wetsvoorstel blijkens de toelichtingen van de zijde van de indiener, ook sprekend na aanneming in de Tweede Kamer namens die Kamer, uitgaat van het concept van rechten van het dier en niet van, zoals de leden van de VVD-fractie dat in de schriftelijke voorbereiding noemden, de plichten van de mens. Wie eenmaal het concept "de rechten van het dier" aanvaardt, moet zich ook rekenschap geven van de consequenties daarvan. In de eerste plaats roept dat de vraag op naar de afgrenzing met het concept "rechten van de mens". Hebben dieren in de visie van de Tweede Kamer, respectievelijk van de heer Waalkens recht op leven? Mag de mens op andere dan natuurlijke wijze ingrijpen in de voortplanting van dieren? Naast de vraag naar de afgrenzing tot het concept van de rechten van de mens rijst natuurlijk ook de vraag naar de bron waaruit het concept van rechten van het dier voortspruit. De rechten van de mens kunnen worden gegrond op het jus cogens en hebben in de visie van velen niet alleen een filosofische, maar ook een religieuze oorsprong, teruggaand op een mensbeeld dat is ontleend aan een openbaring of een scheppingstheologie. De vraag is echter waar de bron van het concept rechten van het dier zoals de heer Waalkens dat ziet nu precies zijn oorsprong vindt. De relevantie daarvan is dat het kan helpen bij het invullen van het concept en ook bij het bepalen van die afgrenzing van de rechten van de mens.

Wat de CDA-fractie betreft, past het concept rechten van het dier niet in de mens- en maatschappijvisie van de christendemocratie. De verhouding van mens tot dier is bepaald door de opdracht van de mens in de Schepping en die wordt, ook in de relatie tot het dier, in belangrijke mate vertaald in rentmeesterschap. Daarbij past niet toekenning aan dieren van individualiseerbare, min of meer subjectieve rechten zoals noodzakelijkerwijs voortvloeit uit het concept van rechten van een dier.

Wat betekent dit concreet voor de verschijnselen die de Tweede Kamer kennelijk met het voorliggende voorstel wil redresseren? Het antwoord verschilt naar het onderwerp. Het eerste voorgestelde verbod betreft immers categorisch het verbieden van ontuchtige handelingen van mensen met dieren. Alhoewel de CDA-fractie dit vanuit de mens- en maatschappij beschouwing die voortvloeit uit de grondslag van het CDA in morele zin kan onderschrijven, is voor de wetgever niet alleen de morele invalshoek relevant, maar ook de vraag of het hier gaat om een strafwaardige gedraging en of sprake is van een handhaafbare strafbepaling.

De eerste vraag, die naar de strafwaardigheid, is blijkens de geschiedenis van ons strafrecht niet vanzelfsprekend. Als maatschappelijk verschijnsel gaat het ook evident om een marginaal verschijnsel. In dit verband is van belang dat de initiatiefnemer tot zijn voorstel is bewogen niet door veelvuldig voorkomen van ontuchtige handelingen van mensen met dieren, maar door informatie over de belangrijke rol van dit land als producent van dierenpornografie. Over de strafwaardigheid daarvan kom ik zo nog afzonderlijk te spreken, maar hier kan worden vastgesteld, dat strafbaarstelling van ontuchtige handelingen van mensen met dieren op zichzelf niet noodzakelijk is om dierenpornografie te bestrijden.

Dan de vraag naar de handhaafbaarheid. De heer Waalkens en de minister hebben in het debat in de Tweede Kamer over de vraag hoe serieus de handhaving van het verbod zal worden genomen een aantal elegante bewegingen gemaakt, maar daarmee niet kunnen verhullen, ook dankzij het feit dat de collega's in de Tweede Kamer niet erg nadrukkelijk doorgevraagd hebben, dat van de handhaving van de strafbepaling op zichzelf niets valt te verwachten. Het is immers evident dat het plegen van ontuchtige handelingen door mensen met dieren in alle gevallen een sterk privékarakter zal hebben, in beslotenheid plaatsvindt en – als er al meer dan één mens bij betrokken is – deze in vrijwel alle gevallen er belang bij zullen hebben om de beslotenheid van hun ontucht ook jegens derden te bewaren. En zelfs indien een derde onder welke bijzondere omstandigheid dan ook getuige is van het plegen van dergelijke ontuchtige handelingen is nog maar de vraag of deze aangifte zal doen en, als een dergelijke aangifte wordt gedaan, of de enkele getuigenverklaring dan kan leiden tot een succesvolle opsporing en vervolging. Zelfs toepassing van DNA-onderzoek zal zelden het benodigde bewijs kunnen opleveren.

Kortom: bij de voorgestelde strafbepaling ten aanzien van ontuchtige handelingen van mensen met dieren hebben we te maken met loutere symboolwetgeving. Nu is niet iedere symboolwetgeving zonder meer verwerpelijk, maar in het onderhavige geval lijkt het erop dat er niet alleen een betrekkelijk loze symboolwerking aan de orde is, maar ook nog eens door aanvaarding van die strafbepaling een erkenning kan worden afgeleid uit de strafbaarstelling van het door de indiener eraan ten grondslag gelegde concept van de rechten van het dier. Dat nu, zo mag duidelijk zijn, zou de CDA-fractie niet voor haar rekening willen nemen.

Een slag anders ligt het met betrekking tot het andere onderdeel van het voorstel, het strafbaar stellen van het vervaardigen, het verspreiden, in bezit hebben, invoeren, doorvoeren of uitvoeren van dierenpornografie. Van die bepaling kán een belangrijke bescherming uitgaan van juist mensen. Het is immers bepaald aannemelijk dat in de schimmige wereld van de pornografie het vervaardigen van dierenpornografie niet bepaald als hoogstaande discipline zal worden verdedigd. Wat wij vandaag weten over mensenhandel duidt er ook op, dat een groot deel van die activiteiten ertoe leidt dat met name vrouwen te werk worden gesteld in de seksindustrie en zij ook worden gedwongen tot medewerking aan pornografie. Niettemin roept ook deze invalshoek twee vragen op. Ten eerste is onduidelijk in welke mate er een relatie bestaat tussen mensenhandel en de vervaardiging van juist dierenpornografie. Ten tweede: als er een relatie bestaat tussen mensenhandel en vervaardiging van pornografie in het algemeen, moet dan niet iedere vorm van pornografie verboden worden? Collega Schaap haalde dat al aan.

Op zichzelf kan het verbod op dierenporno bij de CDA-fractie op sympathie rekenen, temeer omdat de handhaafbaarheid van dat verbod en ook een effectieve vervolging van de vervaardigers van dergelijke pornografie – ondanks alle problemen die internet in dit opzicht met zich meebrengt – een serieus realiteitsgehalte hebben en toegepast kunnen worden in combinatie met opsporing en vervolging van mensenhandel, dit alles in tegenstelling tot de handhaafbaarheid van het verbod van de ontuchtige handelingen van mensen met dieren. Ik heb echter, de antwoorden van de minister in de Tweede Kamer over de vervolging wegend, de indruk dat dit verbod geen zelfstandige aandacht zal krijgen van politie en Justitie. De minister beklemtoonde dat prioriteit wordt gegeven aan kinderporno en die keuze heeft onze volledige instemming. De vraag rijst dan of het doel – bestrijding van mensenhandel die gepaard gaat met tewerkstelling van de slachtoffers in de porno-industrie – niet kan worden bereikt door in de strafbepalingen omtrent mensenhandel die tewerkstelling en eventueel ook tewerkstelling in de prostitutie als strafverzwarende omstandigheden op te nemen. Graag een reactie van zowel de heer Waalkens als van de minister.

Dan nog een enkel juridisch-technisch punt. De invalshoek van bescherming van mensen als grondslag voor het verbod op vervaardiging et cetera van dierenporno brengt met zich mee dat het acceptabel is dat ook virtuele dierenpornografie wordt verboden. De vraag die dáárbij rijst, is of er nog wel gesproken zou moeten worden van strafwaardige pornografie, als duidelijk is dat in die pornografie geen echte mens is betrokken. In ieder geval is mij uit de stukken niet duidelijk geworden dat op dit punt bewijsproblemen onoverkomelijk zouden worden als in de strafbepaling de virtuele dierenpornografie alleen strafwaardig zou zijn wanneer er een echt mens bij betrokken is. Op dat punt zou ik dan nog graag een nadere uiteenzetting van de verdediger van het wetsvoorstel en de minister willen vernemen.

De leden van de CDA-fractie zien hun uiteenzettingen met interesse tegemoet.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel past in een maatschappelijke trend die getuigt van een andere kijk op dieren en op onze omgang met dieren. Er is in onze samenleving een brede consensus ontstaan dat dieren weliswaar aan mensen kunnen toebehoren, door mensen worden gekocht en verhandeld, maar dat ze daarmee nog niet zomaar handelswaar zijn, waarmee de eigenaar kan doen wat hem uitkomt. Dat dierenmishandeling niet kan en niet mag is al veel langer onderkend, maar de trend die ik bedoel gaat verder. Die ziet bijvoorbeeld op aanzetten om te komen tot een formulering van de rechten van het dier. Hij ziet ook op de wijze waarop in de Tweede Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel dieren is geworsteld met het zaaksbegrip uit het BW in relatie tot dieren. Dieren zijn geen personen, maar zijn het daarmee zaken, dingen dus? Dat stuit bij veel van onze gekozen volksvertegenwoordigers op weerstand en die weerstand vertaalt zich in pogingen om in het juridisch domein tot een nieuw taalgebruik te komen. De achtergrond achter deze voorstellen – het in de wet opnemen dat dieren geen zaken zijn – is dat men in de wet tot uitdrukking wil brengen dat degene die rechtshandelingen verricht aangaande dieren, dieren in bezit of in eigendom heeft, "gehouden is zich er rekenschap van te geven dat hij met een dier van doen heeft". Ik citeer nu de toelichting op het beoogde artikel 2a van Boek 3 BW dat tegelijk met het wetsvoorstel dieren door de Tweede Kamer is aanvaard.

Juristen kunnen meewarig doen over deze poging de maatschappelijke werkelijkheid in een wet te vangen, gewend als zij eraan zijn dat de juridische werkelijkheid per definitie een andere is dan de maatschappelijke. Maar daarmee wordt geen recht gedaan aan de eerlijke intentie achter deze aanzet om tot een anders getoonzet sociaal contract te komen tussen de mens en het aan zijn zorg toevertrouwde dier. En dat dit met name voor de minister van Landbouw, die hier vandaag niet bij is, nog een hele klus zal zijn, staat voor mijn fractie wel vast. Want zij heeft niet alleen te maken met dat ene dier waarvan in dit wetsvoorstel sprake is, maar ook met varkensflats, legbatterijen en de bio-industrie, om maar een paar thema's te noemen. Wij willen dit element hier graag gememoreerd hebben voor wij met de initiatiefnemer en de minister van Justitie, die er vandaag namens het kabinet wel bij is, in debat gaan over de merites van het voorliggende initiatiefwetsvoorstel.

Mijn fractie heeft dit initiatiefwetsvoorstel beoordeeld vanuit deze erkenning van onze veranderde kijk op dieren en hoe met dieren om te gaan, en dat betekent dat haar eerste voorlopige oordeel over de voorgestelde strafbaarstelling positief uitvalt. Dat wil zeggen dat zij begrip heeft voor de wens van de Tweede Kamer – dit wetsvoorstel is daar immers unaniem aanvaard – om te kunnen optreden tegen praktijken met dieren waarbij de mens het dier als ding behandelt waarmee hij kan doen wat hem goed uitkomt.

Ik ga dan over tot de voorgestelde wettekst en ik begin met artikel 254, het verbod op het plegen van ontuchtige handelingen. De voorgestelde wetsomschrijving is ruimer dan een verbod op bestialiteit, ofwel de penetratie door een mens van een dier of andersom, zoals in sommige landen strafbaar is gesteld. Maar is die strafbaarstelling daarmee wel voldoende duidelijk? Mijn fractie maakt zich daar enige zorgen over. Wij vinden het dan ook weinig bevredigend dat de indiener de vraag naar voorbeelden stelselmatig uit de weg gaat. Als ergens het belang van het lex certavoorschrift geldt, is het wel op het domein van de strafbaarstellingen. Wij moeten daarom dus wel precies weten waartegen wij ja zeggen als wij dit wetsvoorstel aanvaarden. En nog belangrijker: de samenleving die als wij dit wetsvoorstel aanvaarden met deze strafbaarstelling te maken krijgt, moet dat in redelijkheid ook kunnen begrijpen. Misschien kunnen wij elkaar vinden door het onderwerp te benaderen langs twee lijnen, enerzijds onze veranderende kijk op de relatie van de mens tot het dier en anderzijds door de voorgestelde wetsbepaling te plaatsen naast de andere bepalingen, waarin ontucht strafbaar wordt gesteld zonder dat sprake is van penetratie. Ontucht met mensen is in het Wetboek van Strafrecht strafbaar in combinatie met dwang, wilsonbekwaamheid en minderjarigheid. Dat dit zo is en waarom dat zo is, behoeft naar wij menen nauwelijks betoog. De aan deze verboden ten grondslag liggende normen zullen bij de meeste mensen wel tussen de oren zitten.

Het wetsvoorstel voegt nu dieren toe aan dit rijtje beschermenswaardige "rechtssubjecten". Wij vragen de indiener of dat inderdaad de bedoeling van dit wetsvoorstel is. Hoe kijkt de minister van Justitie hiertegen aan? Als dit het geval is, ligt dit onderwerp bij dieren dan niet tevens een slag genuanceerder dan bij onmachtige of minderjarige mensen? Er zijn, naar het ons voorkomt, heel wel onderwerpen te bedenken waarbij in het contact tussen een mens en een aan zijn zorg toevertrouwd dier handelingen kunnen voorkomen met een seksuele connotatie – handelingen die buitenstaanders misschien zelfs als "ontuchtig" zouden bestempelen – zonder dat er grond is of zou behoren te zijn tot strafrechtelijk ingrijpen. Wij hopen dat de indiener en de minister van Justitie dat althans met ons delen en op die vraag een bevestigend antwoord kunnen geven. Het opnemen van artikel 254 in het Wetboek van Strafrecht is naar ons oordeel proportioneel als signaal hoe mensen wel en niet met een aan hen toevertrouwd dier moeten omgaan en om te voorkomen dat de politie in gevallen van kennelijke excessen met lege handen staat. Wij zijn benieuwd naar de reactie zowel van de indiener als van de minister van Justitie op deze voorzet van onze kant.

Ik kom dan bij artikel 254a, de voorgestelde strafbaarstelling van het verspreiden, openlijk tentoonstellen, vervaardigen, in- en doorvoeren en het in bezit hebben van wat ik maar kortheidshalve aanduidt als dierenporno. Onze eerdere vraag in de schriftelijke voorbereiding over de virtuele porno is voor mijn fractie afdoende beantwoord. Er resteren rondom deze bepaling twee kwesties waarmee mijn fractie problemen heeft. De eerste betreft de strafbaarstelling van het in bezit hebben en de tweede ziet op de openlijke tentoonstelling. Om met het tweede te beginnen: het zal bekend zijn dat zelfs de alleszins legitieme jacht op kinderporno af en toe beroering wekt, doordat kunstafbeeldingen die lange tijd onomstreden zijn geweest, ineens in de beklaagdenbank terechtkomen van de "entartete Kunst" en de maker bij de strafrechter. Dat risico is bij dierenporno misschien nog groter, ook vanwege het feit dat het besef dat dierenporno niet zou mogen, bepaald nog niet overal wordt gedragen. Dat roept bij mijn fractie de volgende vragen op.

Aan de minister van Justitie: hoe moet het beoogde artikel 254a worden gelezen? Is het inderdaad de bedoeling met deze wetsbepaling elke afbeelding of kunstuiting waarin seksuele handelingen tussen mensen en dieren worden getoond of gesimuleerd, strafbaar te stellen? Zo ja, wat betekent dat voor de kunstwerken die over dit thema die in musea hangen of die na aanvaarding van dit wetsvoorstel door een museum tot de tentoon te stellen collectie worden toegelaten? Onderkent de minister dat er tussen het voorgestelde artikel 254a en het recht op vrije expressie spanning kan bestaan? Zo ja, hoe meent hij dat politie en justitie hiermee zouden moeten omgaan?

Aan de indiener: in de toelichting op dit onderdeel is een aantal malen gesteld dat dierenporno elders in Europa allang strafbaar is en dat hierdoor in ons land een samenballing is ontstaan van een met dierenporno samenhangende seksindustrie. Zijn daar harde aanwijzingen voor? In welke landen in de EU is het vervaardigen en in bezit hebben van dierenporno strafbaar en waar is het dat niet? Is er iets bekend over de hoeveelheid dierenporno die in ons land wordt geproduceerd en verkocht? Hoeveel geld gaat er in deze industrie om en is het inderdaad de bedoeling van deze strafbaarstelling om die industrie liever vandaag nog dan morgen een halt toe te roepen?

Onze tweede zorg betreft de gevolgen voor bezitters, mensen die in het verleden – misschien zelfs een zeer grijs verleden – banden met dierenporno hebben aangeschaft en die, als dit wetsvoorstel aanvaard wordt, ineens in de sfeer van de criminele wetsovertreding geplaatst worden. Mijn fractie vraagt zich af hoe dit effect zich verhoudt tot het legaliteitsbeginsel van artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht. Het kan toch niet zo zijn dat burgers door stil te zitten – bijvoorbeeld door hun videobanden niet bij het grofvuil te zetten – van de ene dag op de andere strafbare wetsovertreders worden? Kan de minister hierover een toezegging doen en ons laten weten dat strafrechtelijke vervolging vanwege het in bezit hebben uitblijft, behalve als een duidelijke link kan worden gelegd met het bedrijfsmatige produceren, dus met het vervaardigen, verspreiden of in-, door- of uitvoeren?

Geheel tot slot is mijn fractie benieuwd naar de visie van de minister op de claim van de pornoproducenten dat de overheid zich met een strafbaarstelling van het verkopen van wat al geproduceerd is, schuldig maakt aan eigendomsontneming en dat hun om die reden een schadeloosstelling zou behoren toe te komen. Acht de minister deze claim terecht? Zo ja waar denkt hij aan; zo niet, waarom niet?

Mijn fractie ziet de beantwoording van onze vragen met belangstelling tegemoet.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Het is goed om vast te stellen dat meer en meer mensen zich bekommeren om het leed dat dieren wordt aangedaan. Om die reden wil ik de indiener van het wetsvoorstel dat een verbod bepleit op seks met dieren, bedanken. Toch kan de behandeling van dit wetsvoorstel niet zonder een aantal kritische vragen. Laat ik vooropstellen dat wij elke stap in het tegengaan van het door mensen misbruiken van dieren toejuichen, maar het is wenselijk om daarin consistentie te betrachten. Helaas ontbreekt het daar nogal eens aan, ook in het voorliggende wetsvoorstel.

Ik wil kort stilstaan bij de geschiedenis van de dierenbescherming in Nederland. Nederland kent sinds 1886 rechtsbescherming van dieren, als plicht voor de mens. Het schoppen van een hond zou andere mensen in hun zedelijke gevoelens kunnen kwetsen. Het lot van de hond speelde in geen enkel opzicht mee bij de totstandkoming van die wet. Het uitgangspunt was dat een dierenmishandelaar zichzelf naar beneden haalde door zijn gedrag. Een staatscommissie boog zich in 1870 over de vraag of tegenover de mensenplicht om dieren niet te mishandelen ook een dierenrecht zou kunnen staan om gevrijwaard te worden van mishandeling. Daar voelde de wetgever helemaal niets voor. Wezens zonder ziel – in die tijd behoorden vrouwen daar ook toe – konden nu eenmaal geen rechtssubject zijn.

Pas in 1980 schreef een ambtenaar op eigen initiatief de nota Rijksoverheid en Dierenbescherming. Hij introduceerde de intrinsieke waarde van dieren, de eigen waarde die ze hebben, los van hun nut voor de mens. De nota werd aangenomen door het parlement en daarmee kreeg de eigenwaarde van dieren een wettelijke verankering. Toch leidde de erkenning van de intrinsieke waarde nog niet tot de werkelijke bescherming van dieren of tot de erkenning van dieren als rechtssubject. De flauwe tegenwerping dat dieren onmogelijk zelf naar de rechter zouden kunnen gaan, werd gemakkelijk weerlegd. Ook zuigelingen of demente bejaarden hebben immers de nodige moeite met de uitoefening van hun eigen rechten, maar dat degradeert hen niet tot louter rechtsobject.

Het is belangrijk om helder te krijgen waar de kern zit bij het wetsvoorstel dat de indiener voor ogen staat. Gaat het om het veiligstellen van de seksuele integriteit van dieren of gaat het vooral om het beschermen van de menselijke moraal? Dat zijn wezenlijk andere grootheden en hoewel ze raakvlakken kunnen hebben, is het van belang om het principiële uitgangspunt te duiden. De menselijke zeden als grondslag kiezen voor het beschermen van dieren is ouderwets en inmiddels 130 jaar achterhaald. Ik zou de indiener willen vragen waarom is gekozen voor een benadering die de zeden centraal stelt en niet de bescherming van het dier. De indiener antwoordde op dezelfde vraag in de Tweede Kamer dat beide van belang zijn en hij stelde dat het vanwege de bescherming van de belangen van het dier wenselijk is om te voorzien in een strafbaarstelling van seks met dieren waarvoor geen benadeling van de gezondheid of van het welzijn van het dier hoeft te worden aangetoond. Die stelling onderschrijft de Partij voor de Dieren van harte.

Even ter zijde: ik spreek vandaag ook namens de fractie van D66. Ik vergat dat te melden.

Ik denk dat veel mensen zich de zaak nog wel herinneren waarin een 27-jarige man werd opgepakt omdat hij ervan werd verdacht in negen maanden tijd maar liefst 45 keer een pony te hebben verkracht. De eigenaar van het dier kon aan verschillende sporen zien wanneer de ponyverkrachter langs was geweest, maar omdat seks met dieren op dat moment niet verboden was in Nederland, probeerde de politie dan maar bewijs te verzamelen waaruit bleek dat de man had ingebroken in de schuur waar de pony stond. Dat was een bizarre situatie, waar veel mensen hogelijk verbaasd en verontwaardigd over waren. Terecht, zou ik denken. Seks met dieren moet worden verboden zonder ingewikkelde bewijslast over de schade die het dier ervan ondervindt. Maar het is wel reëel de vraag te stellen of seks met dieren bewijsbaar een groot probleem is in Nederland. De indiener is tot dusver niet met harde bewijzen gekomen. Uit een arrest van de Hoge Raad uit 2008 over asielzoeksters die in Kraggenburg werden vernederd en gedwongen om seks met dieren te hebben, ontstaat de indruk dat het niet om een onderdeel van een bepaalde sector gaat, maar om verdachten die nieuwsgierig waren naar hoe zoiets in zijn werk zou gaan. Uit niets dan uit enkele mediaberichten blijkt dat er sprake is van een bloeiende bedrijfstak of van een grootscheepse misstand, zoals door de indiener van het wetsvoorstel wordt gesuggereerd.

In elk geval valt het leed dat dieren op deze wijze ondergaan in het niet bij het leed dat dieren in de intensieve veehouderij dag in, dag uit moeten ondergaan. Ik ben geen voorstander van leedconcurrentie, maar het moet me van het hart dat de indiener van wetsvoorstel zich zo druk maakt over de seksuele integriteit van dieren waar die samenhangt met de lustbeleving van mensen, maar dat de seksuele integriteit die samenhangt met economische motieven geheel buiten beschouwing blijft.

De indiener heeft in de voorbereidingsfase terecht gesteld dat, ik citeer: ook dieren recht hebben op strafrechtelijke bescherming tegen seksueel geaarde inbreuken op hun integriteit. Maar de vraag is wel of het alleen bij woorden blijft. Op de keper beschouwd, gaat deze wet grote groepen dieren helemaal geen garanties bieden tegen dergelijke inbreuken. leder jaar worden bij 7 miljoen biggen de ballen verwijderd, veelal nog steeds zonder verdoving. Wat betekent zo'n ingreep voor de seksuele integriteit van dat dier? Hoe duiden wij de gemechaniseerde voortplantingstechnieken in de veehouderij, waarbij zeugen via een diepgevroren rietje worden geïnsemineerd, terwijl een beer buiten hun bereik in de stal wordt losgelaten om hun seksuele vatbaarheid en dus de kans op een omvangrijke worp, te vergroten? Mag ik u een persberichtje citeren uit 2002 over de introductie van de varkensvibrator? "Het Brabantse bedrijf Schippers brengt een vibrator voor varkens op de markt. Het apparaat, de MS Reflexator, maakt het voor zeugen prettig om kunstmatige inseminatie te ondergaan. Het ki-trilapparaat is met een slangetje verbonden aan een pipet met sperma. Door de trilling raakt de zeug in een mum van tijd seksueel opgewonden. Dat is volgens Schippers gunstig voor de opname van het zaad. Door de vibraties glijdt het sperma bovendien gemakkelijk naar binnen. Het bedrijf zegt dat de reguliere vibrator voor de mens ten grondslag ligt aan de uitvinding. Er zijn mensen die een vibrator gebruiken. Wij hebben toen gedacht, hoe we dat naar het varken toe konden brengen. Bovendien denken onze klanten altijd met ons mee om ki te verbeteren."

Ik wil wel eens weten hoe de indiener de relatie ziet tussen dit soort methoden en de methoden die hij strafbaar wenst te stellen. Wat betekent het voor de seksuele integriteit van koeien dat hun baarmoeders gespoeld worden voor de oogst van hun embryo's? Wat betekent het voor een stier als Sunnyboy, die een miljoen nakomelingen heeft verwekt zonder ooit een koe te mogen dekken? Wat te denken van genetische manipulatie waarbij jonge muisjes van slechts drie weken oud via een hormoonbehandeling worden gesuperovuleerd om vervolgens te worden gedekt door een veel ouder en zwaarder mannetje? Betrokken wetenschappers geven toe dat het alles weg heeft van verkrachting wanneer het jonge dier angstig wegkruipt om aan zijn belager te ontkomen. Om nog maar te zwijgen van het lot dat deze muizen vervolgens wacht: zodra de eitjes bevrucht zijn, worden de dieren gedood en opengesneden. Ook dat noemen we eufemistisch: het oogsten van embryo's.

Ik hoor de indiener van het wetsvoorstel er niet over en dat baart mij zorgen. Gaat het mogelijkerwijs helemaal niet om de seksuele integriteit van het dier, maar wordt die er slechts met de haren bijgesleept om nieuwe zedelijkheidswetgeving tot stand te brengen via valse sentimenten? Of belooft de heer Waalkens plechtig dat hij na deze eerste stap bereid is zich in te zetten voor het volledig respecteren van de seksuele integriteit van het dier, in alle zojuist genoemde voorbeelden, waarbij hij de economische gevolgen voor lief neemt? Hoe gaat dat eigenlijk op een melkveehouderij? Hij kan dat weten. Hoezeer wordt de seksuele integriteit van de koe daar gerespecteerd wanneer de dieren voortdurend drachtig moeten zijn en moeten kalveren, louter om hun melkproductie voor de mens op peil te houden?

Wij moeten vaststellen dat de seksuele integriteit van dieren op grote schaal wordt geschonden, elke minuut weer. Ik stel de indiener de indringende vraag waarom al deze dieren niet mogen rekenen op bescherming door de wet die hij vandaag voorstelt. Waarom zouden de genoemde voorbeelden niet in strijd zijn met sociaal-ethische normen? Alleen omdat het ons iets oplevert? Wie de eerbaarheid van een geit schendt op een wijze die in strijd is met sociaal-ethische waarden kan tot anderhalf jaar gevangenisstraf krijgen. Maar wie 100 biggen per uur van hun teelballen berooft kan ongestoord zijn gang gaan en wordt in veel gevallen zelfs aangemoedigd met Europees subsidiegeld of krijgt een lintje van hare majesteit na het 25 jaar uitvoeren van dergelijke praktijken. Dat getuigt toch van een dubbele moraal die niet van de wetgever verwacht zou mogen worden? Waarom laat de indiener de wettelijk verankerde intrinsieke waarde van het dier in dit opzicht buiten beschouwing?

Het uitgangspunt van de wet is fundamenteel onjuist. We voorzien ook problemen ten aanzien van de uitvoering van de wet. Wanneer de bescherming van dieren centraal zou hebben gestaan, zou dat automatisch de deuren hebben gesloten voor gedragingen die de seksuele integriteit van het dier aantasten. Het centraal stellen van de menselijke zeden laat echter ruimte voor een zeer brede interpretatie. Wie daadwerkelijk dieren wil beschermen, zal dat niet moeten doen via de lijn van een ontuchtdefinitie die gekoppeld is aan de menselijke beleving van onzedelijkheid, maar via een heldere definitie van wat als seksueel misbruik wordt gezien door de wetgever.

Zo worden onder de delictsomschrijving volgens dit wetsvoorstel alleen handelingen met een seksuele strekking verstaan die in strijd zijn met een sociaal-ethische norm. Wij horen graag van de indiener hoe die sociaal-ethische normen gedefinieerd worden en of het niet de taak van de wetgever is daarin voldoende duidelijkheid te verschaffen. Wat is de visie van de indiener op de toepassing van de wet in het licht van de ontwikkeling van sociaal-ethische normen door de tijd? Moet de herijking daarvan keer op keer opnieuw plaatsvinden en hoe stelt de indiener zich dat dan voor?

De indiener worstelde tijdens het wetgevingsproces zelf ook met onduidelijke definities en begrippen. Zo heeft hij in het gewijzigde wetsvoorstel de term "seksuele handelingen" vervangen door "ontuchtige handelingen". Daaronder moet in elk geval worden verstaan "het louter beroeren van de geslachtsdelen van het dier, het bevredigen van het dier door de mens zonder geslachtsgemeenschap en de werkelijke geslachtsgemeenschap van mens met dier". De genoemde handelingen zijn strafbaar, tenzij ze een ontuchtig karakter ontberen, zoals handelingen ten behoeve van de fok. De indiener maakt het hierdoor wel nodeloos ingewikkeld. Fokking ingewikkeld, zei mijn collega Esther Ouwehand bij de behandeling in de Tweede Kamer. Ik denk dat zij gelijk heeft.

Iemand kan een dagtaak hebben met het opwekken van zaadlozingen bij stieren, maar ontuchtig vindt de indiener dit als wetgever niet en dus kan dit toch wat eigenaardige beroep gewoon worden uitgeoefend. Kan de indiener nader definiëren op welke moment het beroeren van de geslachtsdelen van een dier een ontuchtig karakter krijgt en hoe het wetsvoorstel op dit punt gehandhaafd kan worden?

Is het mogelijk dat met een beroep op het afwezig zijn van ontuchtige gedachten alsnog dvd's met dierenporno vervaardigd kunnen worden, bijvoorbeeld door zich te verschuilen achter de noemer van kunst? Breder getrokken kan men de vraag stellen of het hebben van een economisch belang doorslaggevend is voor de vraag of handelingen wel of niet ontuchtig zijn. Ook exploitanten van dierenporno hebben immers een economisch belang en het hoeft helemaal niet zo te zijn dat zij bij de productie van hun ranzige videomateriaal meer opgewonden raken dan een inseminator van een koe. Graag een reactie van de indiener.

Dan over de handhaafbaarheid. Het is ons nog niet duidelijk hoe de indiener wil garanderen dat met deze bescheiden strafmaat de opsporing en vervolging voldoende prioriteit zal krijgen. Deelt de indiener de mening dat de vervolging en de opgelegde strafmaat bij overtreding van artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren nog veel te wensen overlaat? Dit terwijl de maximale strafmaat in deze gevallen het dubbele vormt van hetgeen de indiener bij dit wetsvoorstel voor ogen staat. En waarom heeft de indiener het voorstel niet gewoon ingevlochten in het voorstel voor de nieuwe Wet dieren of waarom heeft de minister dat niet gedaan?

De indiener geeft aan dat volwassen mensen in het algemeen zelf kunnen bepalen of ze seksuele contacten aangaan of dat zij hun wil daaromtrent kenbaar kunnen maken. Voor dieren geldt dat niet en daarom zou seks met dieren ter bescherming van het dier strafbaar gesteld moeten worden. Hier is mijn fractie het mee eens. Maar een dier kan ook niet kenbaar maken of het zijn hele leven wil slijten in een circus of dierentuin, of het geïnfecteerd wil worden met de meest afschuwelijke ziekten in het belang van de mens, of het levenslang wil lijden om vervolgens te sterven in de bio-industrie om de mens enkele minuten van orale lustbeleving te bieden. Waarom zou de seksueel georiënteerde lust van iemand jegens een dier strafbaar moeten zijn, als het dier geen hinder ondervindt van de daaruit voortvloeiende handelingen, terwijl de lust om een boterham met pekelvlees vergt dat een dier wordt gedood en in dunne plakjes gesneden? Een koe kan niet aangeven hoe zij het vindt om voortdurend nieuwe kalfjes ter wereld te moeten brengen en die direct na de geboorte kwijt te raken omdat niet het kalfje belangrijk gevonden wordt, maar de melkproductie op gang gehouden moet worden. In die zin houdt het argument van de indiener geen stand dat de onmacht van het dier om de eigen wensen duidelijk te maken, maatgevend zou moeten zijn voor de strafbaarheid van daden die zouden kunnen indruisen tegen de integriteit van het dier. Wij zouden op dit punt graag nog een reactie krijgen van de indiener.

Een wetgever die consistentie betracht, zal er niet omheen kunnen dat inbreuken op de seksuele integriteit van dieren in een bredere context geplaatst moeten worden dan de kleinburgerlijke insteek die de indiener nu kiest.

Ik kan de indiener geruststellen: hij vindt in de fractie van de Partij voor de Dieren een bondgenoot. Elk klein stapje vooruit dat de exploitatie van dieren door mensen vermindert, zullen wij steunen, zo ook in dit wetsvoorstel. Die afweging is overigens door de fractie van D66, namens wie ik ook spreek, nog niet gemaakt. Maar een fundamentele bescherming van dieren is het niet. Het zou de indiener sieren als hij daar ook eerlijk voor uitkwam. Het voorliggende wetsvoorstel, dat een verbod wil regelen op seks met dieren, is bedoeld om de seksuele uitspattingen van mensen te beteugelen en de zeden in het gareel te houden. En passant wordt daardoor een groep dieren, de dieren die wij houden voor hobby of gezelschap, beschermd. Dat zou je winst kunnen noemen. Maar de miljoenen dieren die worden gehouden voor productie, experimenten of vermaak, hebben er niets aan. Als het gaat om de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier, is het niets anders dan symboolwetgeving die het beschermen van dieren niet wezenlijk verder brengt. Eigenlijk is het bedroevend dat de discussie over de positie van het dier door de heer Waalkens 130 jaar terug in de tijd wordt geplaatst. Menselijke zedelijkheidsbeleving wordt opnieuw als uitgangspunt genomen voor de bescherming van het dier, alsof er in de tussentijd geen wezenlijke andere kijk op de rechten van dieren ontwikkeld is.

Misschien solliciteert de heer Waalkens naar de titel Zedenbeschermer van het jaar. Dat moet hij zelf weten, voorzitter, maar met zedenbeschermers schieten dieren bitter weinig op, zolang de commerciële exploitatie in de bio-industrie gewoon doorgang kan vinden op een schaal waarbij het onderwerp waarover wij vandaag spreken volledig in het niet valt. Het is allerminst zeker dat dit wetsvoorstel een meerderheid zal halen in de Eerste Kamer. Ik wens de heer Waalkens daarom veel succes toe bij het verdedigen van zijn voorstel en ik daag hem uit, toezeggingen te doen om de seksuele integriteit van dieren daadwerkelijk te gaan beschermen na deze symbolische vingeroefening.

De heer Peters (SP):

Voorzitter. Om te beginnen een welgemeend woord van waardering voor een collega uit de Tweede Kamer die zijn nek uitsteekt om een initiatiefwet in te dienen. Zeker als het resultaat een Kamerbrede acceptatie aan de overkant inhoudt, valt hij te prijzen. Wij hier mogen dergelijke initiatieven niet nemen. De Grondwet heeft ons een andere rol toegekend. Des temeer waardering voor hen die dat wel mogen en ook bij tijd en wijle doen. Binnenkort ligt hier een ander initiatiefwetsvoorstel voor, dat deze initiatienemer samen met mijn partijgenoot Van Velzen heeft opgesteld. Ook naar behandeling van dat wetsvoorstel ziet mijn fractie met veel belangstelling uit.

Dat ik waardeer dat wij hier initiatiefwetsvoorstellen aangeboden krijgen, betekent niet dat ons oordeel op voorhand dan ook positief is. Ik verwijs naar eerdere initiatiefwetten die hier de eindstreep niet wisten te halen, ondanks alle inzet van de indieners en ook al waren ze aan de overkant met grote meerderheid aangenomen. Andere initiatiefvoorstellen haalden het hier met de hakken over de sloot. Met andere woorden: laat de initiatiefnemer met grote alertheid dit debat met deze Kamer voeren en zich realiseren dat de huid pas verkocht kan worden als de beer geschoten is, om maar eens een volstrekt ongepast en toch passend spreekwoord in dit verband te gebruiken.

Laat ik beginnen met waarover we het volgens mij met ons allen eens kunnen zijn. In een samenleving waarin de positie van dieren zo vaak en zo veel onder druk staat, is een bijdrage aan het verminderen van het dierenleed en het verhogen van het beschavingsniveau in onze omgang met dieren, een stap vooruit. Als straks aan het einde van het debat die stap vooruit zichtbaar is, zal mijn fractie het voorliggende voorstel steunen. Of dat het geval zal zijn, zal afhangen van het debat en de reactie van zowel de initiatiefnemer als van de afwezige minister. Daarmee heb ik hopelijk al duidelijk gemaakt dat er enige twijfel bij mijn fractie is, hoe sympathiek dit initiatief ook mag lijken.

Seks met dieren, en zeker seks met dieren voor het produceren van pornografische producten, is iets wat maatschappelijk niet wordt gewaardeerd. Dit wetsvoorstel probeert de wellust van bepaalde mensen en de bevrediging daarvan door producenten van dierenporno, te temmen. Produceren van dierenporno wordt strafbaar verklaard. Als we daar als Kamer mee instemmen, zullen daar weinig tranen om gelaten worden in de samenleving. Maar blijft het, dat wetende – zo vraag ik de indiener – dan niet een beetje bizar dat we dierenporno nu strafbaar stellen, nadat we eerder mensenporno vrij gelaten hebben? Beide vormen van porno zijn op exploitatie en winstlust gebaseerd en beide tonen geen respect voor de integriteit, noch van mens, noch van dier. De stelling die men zou kunnen betrekken dat mensenporno alleen met instemming van en door wilsbekwame meerderjarigen mag worden gemaakt, terwijl dieren niks te willen hebben, klinkt goed, maar is dat niet helemaal. We weten hoe mensen in pornofilms terecht komen. Slechts in zeer beperkte mate is er sprake van vrije wil en vrije mensen. En dieren hebben over het algemeen niks te willen. Als we in het algemeen porno niet waarderen, maar het niet via wettelijke bepalingen willen reguleren en het een zaak van individuele verantwoordelijkheid maken, waarom kiest de indiener dan met zijn wetsvoorstel een andere weg als het gaat om dierenporno? Ook als we dierenporno in het algemeen als niet-wenselijk afwijzen, wat is dan de reden dat we die morele afwijzing met een strafrechtelijke bepaling gaan proberen op te leggen? En hoe gaan we een dergelijke bepaling handhaven? Dat lijkt me nogal complex.

In het reces heb ik met een groot aantal dierenartsen uit grote en middelgrote groepspraktijken gesproken. Deze dierenartsen komen op afspraak of onverwacht op bedrijven. Ze kennen deze bedrijven en de boeren vaak heel goed. Allereerst viel op een volstrekte bereidheid en openheid in de beantwoording van mijn vragen. Van de twaalf geraadpleegde groepspraktijken, waarvan de dierenartsen ook spraken namens hun collega's, bleken er tien praktijken te zijn die op geen enkele wijze überhaupt bestialiteiten hadden waargenomen of ervan hadden gehoord. Bij twee echter was er sprake van individuele dierenmishandeling middels seks, respectievelijk cloacale schade bij kalkoenen en de dood van een ervan, en een geval van vaginale schade bij een rund. Van dierenporno hebben zij geen van allen ooit iets meegekregen in hun praktijk. Een gerucht in de omgeving van Deventer bleek een geval van dierenmishandeling. Mag ik de indiener vragen waarop hij zijn stelling baseert dat een groot deel van de wereldproductie aan dierenporno – ergens wordt het percentage 65 genoemd – een Nederlandse afkomst kent?

Dan de vraag in hoeverre we de dieren echt dienen met dit wetsvoorstel, of dat het wellicht zou afleiden van zaken die veel kwalijker zijn. Ik ga het nu niet hebben over de bio-industrie. Dat is een slagveld op zich, waar dieren massaal en vrijwel rechteloos het loodje leggen. Maar laat ik een aantal zaken noemen die wij onszelf toestaan in de omgang met dieren en waarvan je zou kunnen zeggen dat ze dieren onnoemelijk meer leed toebrengen dan deel te moeten nemen aan de productie van dierenporno. Ik doe maar een greep aan wreedheden die wij ons jegens dieren permitteren om ze economisch beter te kunnen exploiteren. In dit land mogen we dieren onthoornen, castreren, hun tanden knippen, hun staarten couperen, hun snavels kappen en afbranden, hen een ring door de neus doen, hen merken en tatoeëren. Zoals gezegd: laten we het beestje bij de naam noemen, dit zijn regelrechte wreedheden. Ik ben opgeleid als dierenarts en ik, maar vrijwel iedereen, mag nu en al heel lang deze wreedheden jegens dieren uitvoeren, op beeld vastleggen, verspreiden, invoeren, doorvoeren en uitvoeren ten behoeve van mensen die lust ontlenen aan het zien van dergelijke wreedheden. Daar kraait dan geen haan naar als we vandaag dit wetsvoorstel aannemen. Zie ik dat juist? Dat vraag ik de initiatiefnemer en zeker ook de minister, die het onderhavige wetsvoorstel naar ik aanneem steunt, maar al die andere wreedheden toelaat.

Dan wat opmerkingen over de vraag of en hoe dit voorstel past in onze zedelijkheidswetgeving. Bestudering van de zedelijkheidswetgeving in het Wetboek van Strafrecht (art. 239 t/m 254 bis) levert het volgende beeld op. Wat iedereen doet op zedelijk gebied moet hij zelf weten. Er zijn echter twee voorwaarden. Hij mag een ander er niet ongevraagd mee confronteren of lastig vallen en een minderjarige, en daarmee gelijk te stellen een zwakzinnige of bewusteloze, mag er niet bij betrokken zijn of mee geconfronteerd worden, ook al zou deze dat zelf willen. De zedelijkheidswetgeving stelt dus geen normen aan het individu, maar biedt een absolute bescherming aan minderjarigen en daarmee gelijk te stellen, beschermingswaardige personen, ongeacht of deze wel of niet betrokken wensen te worden bij bepaalde seksuele, pornografische handelingen of afbeeldingen, en biedt daarnaast bescherming aan eenieder tegen ongevraagde seksuele of pornografische handelingen of afbeeldingen. Als wij seks met dieren strafbaar stellen, stellen wij dan dieren gelijk met minderjarigen of andere beschermingswaardige personen? De eerste veronderstelling, dat seks met een mens voor een dier beschadigend is, lijkt mijn fractie aanvechtbaar. De seksuele beleving van de mens in ons tijdperk heeft nauwelijks meer iets met voortplanting te maken, terwijl de drang tot paren bij dieren wellicht nog steeds aangestuurd wordt door de drang tot voortplanting en niet, of althans nauwelijks, door gevoelens van liefde of meer dan fysieke en vooral olfactorische aantrekkingskracht. Dit zo zijnde, kan de ratio van het strafbaar stellen van seks met dieren niet gevonden worden in de beschermwaardigheid van de seksualiteit van het dier. Daar waar seks met dieren het dier leed veroorzaakt, is het reeds lang strafbaar gesteld. Zelfs poging tot mishandeling van een dier is strafbaar. Ik vraag de indiener hoe hij dit ziet en of hij mijn opmerkingen relevant vindt.

Ik kom tot een afweging. De vraag is niet of de bedoeling van de indiener oké is. Dat is boven elke twijfel verheven, want wij kennen de indiener als een voorvechter van meer dierenwelzijn. De vraag is dus niet wat de bedoeling van de wet is, maar wat de uitwerking ervan zal zijn. Heeft het initiatiefvoorstel toegevoegde waarde voor het dierenwelzijn? Ligt de toegevoegde waarde in het tegengaan van dierenmishandeling? Nee, niet primair, zo blijkt uit het antwoord van de indiener op vragen van de Raad van State. Ik zal de indiener een beter antwoord geven op de vragen van de Raad van State. Deze wetgeving zou kunnen helpen bij het tegengaan van dierenmishandeling door seks omdat de handhaving en de bewijsplicht ten aanzien van mishandeling en schade aan het dier verlicht wordt. Immers, seksuele handelingen met dieren worden verboden, ook als het dier geen aantoonbare schade lijdt.

Wanneer wij de adviezen van de Raad voor Dierenaangelegenheden nauwkeurig bestuderen, leren wij dat wat als normale en als niet normale omgang met dieren wordt beschouwd, wordt beïnvloed door de tijdgeest. Dit is de reden voor de indiener om geen limitatieve opsomming te geven van wat seks met dieren is. Dat roept een groter vraagstuk op. Ik citeer Jonathan Safran Foer uit zijn recente boek Dieren eten: "Waarom mag iemand die geil is geen dier verkrachten, en iemand die honger heeft wel een dier doden en opeten?" Bestaat er een verschil in moraliteit tussen deze twee onderwerpingen van het dier aan de lust, respectievelijk de wellust en de eetlust van de mens? Voor beide lusten, die van voorbijgaande en periodiek terugkerende aard zijn, bestaan maatschappelijk geaccepteerde alternatieven. Wordt het welzijn van een dier meer geschaad door het te gebruiken als seksobject, of door het te gebruiken als dodingsobject en vervolgens voedsel?

Voorzitter, ik weet dat ik al veertien minuten aan het woord ben, maar ik zal mijn betoog heel snel beëindigen.

De voorzitter:

Ik had u ook dispensatie gegeven om een enkele minuut langer te spreken.

De heer Peters (SP):

Dank u wel.

Welke mogelijkheden ziet de indiener om de stand van zaken betreffende de omgang met dieren tegen de achtergrond van de als gevolg van de tijdgeest veranderende moraliteit bij te houden? Vindt hij dit primair een taak van het ministerie van Justitie of van het ministerie van LNV? En wat vindt de minister daarvan?

Binnenkort ligt in deze Kamer de Wet dieren ter bespreking voor. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is waarom hij voor een initiatiefwet gekozen heeft en niet voor de mogelijkheid om de Wet dieren op de door hem gewenste wijze te amenderen?

Wij hebben een heleboel positieve doch kritische vragen gesteld, waarvan wij hopen dat de initiatiefnemer die van een passend antwoord zal kunnen voorzien in zijn eerste termijn. Wij willen er geen misverstand over laten bestaan: onze fractie vindt pornografische exploitatie van dieren pervers en wil daarmee niet geconfronteerd worden. Deze zaken vallen echter, zo vraag ik de initiatiefnemer en de minister, toch al onder het algemene verbod van artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht, dat handelt over het iemand tegen zijn zin confronteren met pornografische afbeeldingen, dat wil zeggen een afbeelding of voorwerp waarvan hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat het aanstotelijk is voor de eerbaarheid? Ook op dit punt stel ik dus de vraag aan de indiener van het wetsvoorstel wat de wet toevoegt aan de bestaande mogelijkheden.

Afrondend merk ik het volgende op. Wij allen, zo hoop ik, helpen graag mee onnodig dierenleed te vermijden en te beperken. De bedoeling van de wet spreekt ons aan, de onderbouwing en de effectiviteit ervan roepen bij ons echter vragen op. Wij hopen daarom in eerste termijn van de indiener meer onderbouwing en meer bewijsvoering te mogen krijgen. Dat geldt zeker daar waar het gaat om de veronderstelde omvang van dierenpornoproductie in Nederland. Wanneer we spreken over omgang met de dieren in de vee-industrie, dan weten we van de VION en de VWA precies hoeveel honderdduizenden dieren worden geslacht en hoeveel miljoenen worden gehouden met de eerdergenoemde "toegestane, legale, handelingen en ingrepen". Die hardheid ontbreekt tot nu toe aan de stelling van de indiener over dierenporno. Kan hij aangeven wat de omvang is van de "porno-industrie met dieren" in Nederland met concrete en harde feiten? Hij heeft in verschillende stadia van behandeling van deze wet dit argument nogal aangezet. Het zou van toegevoegde waarde kunnen zijn bij onze overwegingen om deze wetgeving alsnog te steunen.

Ik zie de bespreking van onze argumenten en overwegingen, naast de beantwoording van de vragen, door zowel de initiatiefnemer als het kabinet met grote belangstelling tegemoet.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. De verdediger van een wetsvoorstel dat op grond van artikel 114 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer is aangeboden, pleegt ook hier overladen te worden met complimenten voor de inspanningen die hij zich met betrekking tot dat initiatief heeft getroost, zeker wanneer dat voorstel de Eerste Kamer heeft bereikt. Wie zou zulke complimenten niet welwillend incasseren? Ik vermoed echter dat het als het grootste compliment wordt ervaren wanneer het initiatief ook tot het gewenste resultaat zou leiden. Gehoord de woordvoerders in deze Kamer tot dusver denk ik dat daar mogelijkerwijs enige twijfel over kan rijzen.

Onze fracties – ik bedoel daarmee de fracties van de SGP en de ChristenUnie – kunnen zich in elk geval met het door de Tweede Kamer ingediende voorstel-Waalkens, na de daarin tijdens de behandeling aldaar ingediende twee nota's van wijziging, verenigen. Wij ervaren het overigens als een bizarre omstandigheid dat een voorstel als het onderhavige blijkbaar nodig is. Er moet kennelijk van een leemte in de wetgeving worden gesproken.

De huidige, bestaande wetgeving stelt alleen handelingen strafbaar waarbij sprake is van dierenmishandeling in de zin dat pijn of letsel wordt toegebracht of aantasting van de gezondheid of welzijn van het dier in het geding is (artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren) dan wel het doden of beschadigen van een dier (artikel 350, tweede lid, van het Wetboek van Strafrecht), terwijl ontucht met dieren onder artikel 239 van het Wetboek van Strafrecht kan vallen. Echter, bestialiteit op zich, dus als er geen sprake is van aantoonbare schade voor het dier en ook niet van pijn, letsel of benadeling van gezondheid of het welzijn van het dier, is tot op heden niet strafbaar. Hetzelfde geldt voor niet-openbare schennis van de eerbaarheid en dierenpornografie.

Wij achten het, overigens met de brief van de minister van Justitie van 14 april jongstleden (stuk D), geen bezwaar dat het voorstel berust op een tweevoudige rechtsgrond, te weten bescherming van de zeden en bescherming van de integriteit van het dier. De invalshoek van de goede zeden staat los van eventuele schade. Wij willen ons in dit verband niet diepgaand bezig houden met de vraag of er geredeneerd moet worden vanuit de rechten van het dier dan wel van de eerbaarheid van het dier. Wat ons betreft tendeert deze terminologie teveel naar een antropologisering van het dier.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil de heer Holdijk een vraag stellen over pijn en letsel. Vindt hij dat handelingen die de seksuele integriteit van het dier betreffen die geen letsel, opleveren strafbaar zouden moeten worden in dit geval en dat andere handelingen die wel pijn en letsel opleveren, maar die een economisch belang dienen niet strafbaar hoeven te zijn?

De heer Holdijk (SGP):

Hiermee vat de heer Koffeman mijn opvattingen aardig goed samen.

De heer Koffeman (PvdD):

U vindt dus dat economische omstandigheden het pijn en letsel toebrengen aan een dier legitimeren?

De heer Holdijk (SGP):

Ja.

De heer Koffeman (PvdD):

Oké.

De heer Holdijk (SGP):

Goed zo.

Ook voor ons is echter duidelijk – dit mag ik misschien aan het antwoord op de interruptie toevoegen – dat er sprake is van de zelfstandige waarde van het dier. Met andere woorden, de waarde van het dier gaat niet op in de nutswaarde voor de mens. Vanuit de Bijbelse scheppingsgedachte ten aanzien van mens en dier staat voor ons vast dat er sprake is van een zorgplicht van de mens ten opzichte van het dier, zeker van het gebruiksdier. Het gebruik van een dier door de mens dient gepaard te gaan met de bescherming van het dier dat aan zijn zorg is toevertrouwd. Ik moet hierbij denken aan de woorden van de Heere Jezus in de Bijbel, in Johannes 10, waar Hij verklaart dat Hij de goede herder is die, anders dan de huurling, Zijn leven geeft voor de schapen.

Tegelijkertijd zijn er grenzen gesteld aan de macht van de mens over het dier. Daarbij moet ik denken aan hetgeen de vorig jaar overleden filosoof Leszek Kolakowski al in 1984 in Groningen tijdens de tweede Van der Leeuwlezing opmerkte. Daarin wees hij onder andere op de Bijbelse oorsprong van de idee van de beheersing van de natuur door de mens. Tegelijk maakte hij duidelijk dat onder invloed van het sciëntisme – dat is de ideologie die een normatieve definitie van wetenschap inhoudt – deze idee was losgeslagen en verabsoluteerd was geraakt, en zich als zodanig tegen de Bijbel en God keerde. De idee hield op om binnen de scheppingsorde en binnen een van God gegeven moraal te functioneren. Hoewel volstrekt terzijde, moet ik bij deze overweging uiteraard op dit moment ook denken aan de manier waarop in ons land de Q-koorts tegemoet wordt getreden. Concluderend vat ik samen dat de keuze van de grondslag voor strafbaarstelling van bestialiteit door de initiatiefnemer, ook Bijbels beschouwd, goed te verdedigen is. Dit is zowel vanuit de algemene christelijke ethiek als vanuit de dierenethiek te verdedigen.

Er zijn wat ons betreft nog wel enkele vragen te stellen bij het wetsvoorstel. Een cruciale kwestie is de vraag, wanneer er sprake is van gedraging "met een seksuele strekking". Wij mogen er toch van uitgaan dat zuiver beroepsmatige handelingen met een dier, evenmin als dat in de humane sector het geval is, niet onder de delictsomschrijving van de voorgestelde artikelen 254 en 254a van het Wetboek van Strafrecht vallen? De initiatiefnemer maakt op bladzijde 4 van de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer weliswaar een opmerking over het fokken van dieren. Betekent dit, dat wij er van uit mogen gaan dat bijvoorbeeld de beroepsmatige handelingen van een spermavanger en van een inseminator nimmer onder de strafbepalingen zullen kunnen vallen? De rechter zal dit mogelijk erkennen, maar naar onze opvatting is het zeer gewenst dat de wetgever zich hierover uitspreekt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil de heer Holdijk vragen wat hij onder beroepsmatige handelingen verstaat. In de dierenpornosfeer, die ik overigens net zo verafschuw als de heer Holdijk, blijken namelijk ook beroepsmatige handelingen plaats te vinden: er zijn mensen die dit beroepshalve doen. Wat bedoelt de heer Holdijk in dit geval met beroepsmatige handelingen? Stel dat iemand voor zijn beroep dit soort video's maakt of erin meespeelt. Vindt de heer Holdijk dat dan oorbaar of denkt hij aan andere beroepsmatige handelingen?

De heer Holdijk (SGP):

Ik denk niet aan beroepsmatige handelingen in relatie tot de productie van pornografie.

De heer Koffeman (PvdD):

Beroepsmatige handelingen die de natuurlijke integriteit van het dier schaden, bijvoorbeeld het onverdoofd castreren van varkens, vindt u te tolereren, mijnheer Holdijk? U zei zo-even: beroepsmatig, om economische redenen kan het. Ook de pornosector voert economische motieven aan voor zijn handelen. Men doet het niet alleen voor de lol, men doet het ook om geld te verdienen. Waar zit precies het verschil in het economisch belang van een sector die dieren doodt om ze op te eten en dat van een sector die, eveneens beroepsmatig, porno vervaardigt?

De heer Holdijk (SGP):

De initiatiefnemer van het wetsvoorstel heeft een relatie gelegd met de teelt en het fokken van dieren, maar niet met andere zaken, met welk doel dan ook.

Een tweede en laatste vraag van onze kant heeft betrekking op de handhaving van de voorgestelde strafbepalingen. Vrijwel iedere woordvoerder voor mij heeft dat punt aan de orde gesteld. Tijdens de Tweede Kamerbehandeling van het wetsvoorstel heeft de initiatiefnemer blijk gegeven van wat hij noemde een optimistische gestemdheid wat de prioriteit betreft die aan de opsporing en vervolging van deze strafbare feiten zal worden gegeven. Zou hij ons nog eens duidelijk willen maken waar hij dit optimisme aan meent te kunnen ontlenen? Van belang is uiteraard ook om de visie van de minister van Justitie op dit punt te vernemen. Met voorgaande woordvoerders ben ik het eens dat de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel in belangrijke mate op dit punt wordt beslist.

Wij zullen met belangstelling kennisnemen van de reactie van de initiatiefnemer en van de minister op opmerkingen en vragen van ons en van anderen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.