Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Voor mijn tweede termijn heb ik vier blaadjes tekst voor mij liggen. Het zijn echter kleine blaadjes en er staan maar enkele punten op. Het valt dus reuze mee. Ik zal proberen om binnen mijn vijf minuten spreektijd te blijven.

Als ik dat wil doen, moet ik niet beginnen met het houden van een preek, zoals de minister deed. Waarschijnlijk is het de invloed van de ChristenUnie en het CDA die ertoe leidt dat minister Bos het heeft over zaken als: "de vijand zit in onszelf", "wij wilden steeds meer", "wanneer is genoeg genoeg?" en "wij hebben de banken zelf gedwongen tot het najagen van steeds meer rendement". Als je in de coalitie zit waarin de heer Bos zitting heeft, dan krijg je daarvan uiteraard iets mee. Met de analyse van de crisis die de minister in het vervolg van zijn betoog gaf, is de VVD-fractie het echter van harte eens.

Ik maak één uitzondering. De minister stapt wat snel af van de optie om een parlementair onderzoek te houden. Hij zegt dat wij al erg veel weten en dat wij in de afgelopen maanden veel boven water hebben gekregen. Daarom is volgens hem een parlementair onderzoek wellicht niet noodzakelijk. De Eerste Kamer is echter gewend om voor reflectie de tijd te nemen. Volgens ons moeten wij ook voor reflectie over deze kwestie en deze crisis de tijd nemen. Te zijner tijd, wellicht ergens in het voorjaar, moeten wij volgens mijn fractie terugzien op wat is gebeurd en op de maatregelen van de minister.

De heer Reuten (SP):

Gelukkig gaat de Kamer zelf over een parlementair onderzoek. Daarover gaat de minister niet. Wij moeten het hierover dus samen in de Kamer eens worden. Als het aan de overkant niet gebeurt, moet het hier gebeuren.

De heer Biermans (VVD):

Mijns inziens worden wij het daarover niet eens. De heer Reuten spreekt namelijk steeds over een parlementaire enquête.

De heer Reuten (SP):

Nou ja, ik heb het over een onderzoek. Als er geen enquête in het verschiet ligt, dan doen wij een onderzoek.

De heer Biermans (VVD):

Kijk, dat hebben wij al verdiend.

Ook het crisismanagement zal mijns inziens aan de orde komen in het parlementair onderzoek. Laten wij helder zijn: de minister beheert de crisis op een goede manier. Daarop lijkt het althans op dit moment. Zolang het tegendeel niet is bewezen, houden wij het daarop.

De VVD-fractie is blij met de opmerkingen over de Comptabiliteitswet. Volgens mijn fractie kan de regering niet zonder wettelijke basis besluiten nemen die zo ingrijpend zijn als de besluiten die de afgelopen weken zijn genomen in verband met de kredietcrisis. Het was noodzakelijk om deze besluiten te nemen en de wet voorzag niet in een wettelijke basis daarvoor. Een aanpassing van de Comptabiliteitswet op dit punt lijkt echter zeer op z'n plaats. Wij spreken namelijk over besluiten waarmee vele tientallen miljarden euro's zijn gemoeid. Bij het debat over de Miljoenennota in de Tweede Kamer ging het over aanpassingen links en rechts ter waarde van enkele honderden miljoenen. Een wettelijke basis voor dit type ingrijpende acties is volgens de VVD-fractie zeer gewenst.

Wij zijn getuige geweest van een interessante discussie over toezichtsorganen waar men niet snapte wat er nu eigenlijk bij de banken speelde. Ik heb geprobeerd om een onderscheid aan te brengen tussen niet snappen en niet weten. De minister stelde dat dit onderscheid een nagelschaartjesprobleem was. Volgens mijn fractie is het dat niet. Wij hebben het namelijk over een heel basale vraag naar de kwaliteit van het toezicht. Als men iets niet weet, zal men er niet naar vragen, hoeft men het niet te snappen en snapt men het waarschijnlijk ook niet. Als iemand iets niet snapt wat hij wel weet, dan zal hij door moeten vragen. Zeker een toezichthouder zal dat moeten doen om een probleem helder te krijgen. De minister heeft ook gezegd dat het er niet alleen om gaat regeltjes te maken, en dat het er zeker niet om gaat regeltjes te maken om bepaalde producten te verbieden. Het is volgens hem veel belangrijker om een "principle based"-aanpak te hebben. Mijn fractie is het van harte eens met zijn stelling dat de instelling van degenen die met deze zaken bezig zijn, positief moet zijn. Men moet de wil hebben om aan de principes de hand te houden.

De minister heeft wat ons betreft aangetoond minder socialistisch te zijn dan menigeen in deze Kamer. Of, anders geformuleerd: deze minister heeft laten zien dat hij een liberaal hart heeft. Ik zal ook aangeven waarom. Hij wil geen ratingbureaus van de overheid, geen direct ingrijpen van de overheid als dat niet per se noodzakelijk is en als hij dat al doet, wil hij dat alleen maar doen op basis van een noodwet of een aanpassing van de Comptabiliteitswet. Hij wil niet toe naar een Europees toezichtsorgaan, althans niet ter vervanging van de nationale organen. Hij zegt heel uitdrukkelijk dat de Staat terughoudend moet zijn. Ook zegt hij dat het niet zo kan zijn dat iedereen zijn hand maar ophoudt en de eigen verantwoordelijkheid vergeet. Dit onder andere in reactie op de vraag van senator Van Driel van de PvdA-fractie met betrekking tot de pensioenfondsen. De minister is ook tegen staatsenergiebedrijven en zo kan ik nog heel veel punten noemen die ons liberalen zeer aanspreken.

De heer Van Driel (PvdA):

Het zou de minister te denken moeten geven dat senator Biermans het zo met hem eens is. Het zou mij niet gerust naar huis sturen. Wat de pensioenen betreft, ik heb alleen maar gevraagd om een nominale garantie. De minister zegt dat dit niet nodig is, omdat een en ander al gegarandeerd is. Dan denk ik: dan kun je het ook toezeggen. Ik zou graag een stuk rust in de samenleving zien. Over een aantal dingen denken wij hetzelfde, maar over een aantal andere dingen ook niet. Ik vind de wijze waarop rating agencies zijn omgegaan met de waardering van allerlei kredieten zwaar heeft bijgedragen aan de crisis. Ik snap dat de heer Biermans dat als liberaal allemaal prima vindt en denkt: laat Gods water over Gods akker lopen en dan zo duur mogelijk verkopen. Ik vind dit ten opzichte van de maatschappij onverantwoord. Ik zou dan ook graag zien dat de agencies onder overheidstoezicht komen, opdat dit soort operaties niet meer kan plaatsvinden.

De heer Biermans (VVD):

De mening van deze linkse PvdA'er is helder. Ik had ook al gezegd dat de minister minder links is dan menig lid van deze Kamer, zelfs van dezelfde partij. Als het ons lukt om de woordvoerder van de PvdA-fractie vanavond ongerust naar huis te laten gaan, hebben wij onnoemelijk veel verdiend en ben ik de minister ook daarvoor dankbaar.

De VVD-fractie is dus redelijk content met deze algemene financiële beschouwingen. Wij zijn nog niet content over de benadering van de begroting, maar het is bijna begin december. De minister heeft consequent – dat moet ik hem nageven – gezegd dat hij de CPB-cijfers van december afwacht en dan zal bezien hoe hij met de begroting moet omgaan. Wij wachten een en ander dan maar even af, die paar weken, om vervolgens volop verder te gaan met het debat.

De staatssecretaris heeft mij alleen maar teleurgesteld. Hij kan zich echter revancheren bij het Belastingplan. Ik had namelijk maar één opmerking richting de staatssecretaris en dat betrof het afschaffen van de overdrachtsbelasting en, als dat niet kon, het halveren ervan. Hij is hierin hartstikke helder: afschaffen is niet aan de orde en verminderen evenmin. Wat dat betreft gaan twee mensen waarschijnlijk wat minder tevreden naar huis: de woordvoerder van de CDA-fractie en in ieder geval de woordvoerder van de VVD-fractie. Wij pleiten hier tenslotte al heel lang voor.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ikzelf word eigenlijk nooit ongelukkig als een belastingwet niet wordt afgeschaft; zo veel eer gun ik de belastingwetten ook niet. Wat de vraag betreft wie van beide bewindslieden het meest op het CDA lijkt, ik zal hieraan niet meedoen. Wij zijn principieel voorstander van de Zijlstra-, Zalm-, Bosnorm. Dit geeft ons brede spectrum mijns inziens voldoende weer. Veel vragen die ik heb gesteld, zijn beantwoord, waarvoor hartelijk dank. Wij kunnen de minister in grote lijnen geheel volgen. Zijn stelling dat de SP een motor is achter de crisis, kunnen wij ook helemaal delen. Wij zouden dit alleen willen uitbreiden tot bijvoorbeeld ook de vakbeweging, waar ik zelf heb gewerkt en waar vroeger nogal eens de "loonzweeptheorie" werd gehanteerd door de heer Kloos van het NVV. Als je de loonzweep hanteert, gaat de productiviteit omhoog, alsmede de groei. Het leven wordt dan dus beter. Het werkte echter niet altijd zo, dus een en ander is later weer hervormd. Ook de overheid is vaak een instantie die heel veel geld nodig heeft. Ik zie haar dus eveneens als een motor achter het economische groeistreven.

Zelfs de aanhangers van "de economie van het genoeg" hebben volgens de bijdrage van de heer De Boer nog een hele waslijst van wensen die nog moeten worden vervuld. Nu heb ik zelf, ook als financieel woordvoerder van de Tweede Kamerfractie, altijd begrepen dat mensen die zeggen dat geld niet belangrijk is, gemiddeld gesproken de duurste gasten zijn. Ik wil de minister vragen of hij dit oordeel kan delen.

Wij steunen de analyse van de minister mede op basis van het boek van Robert Reich. Op grond daarvan hebben wij geen behoefte aan een parlementair onderzoek. Wij vinden dat na het onderzoek van de commissie-Schuurman en de vorderingen die de minister zelf al gemaakt heeft, niet nog een derde onderzoek moet komen; er zijn al ambtenaren genoeg, mijnheer Biermans. Ik heb er echter geen enkel bezwaar tegen als er in de Eerste Kamer een kleine werkgroep zou worden gevormd, bestaande uit leden van de fracties van de SP en de VVD, die deze crisis nog eens verder uitdiept. Wij kunnen een en ander dan later inbrengen in de "motie-Schuurman-gedachtevorming".

Wel hebben wij nog een aantal vragen aan de minister die wij graag beantwoord zouden willen hebben. De minister ging met betrekking tot de overheidscommissarissen volgens mij er nogal vrij snel vanuit dat dit normale mensen zou betreffen. Nu is dat volgens ons ook wel zo, maar het gaat ons meer om hun functie. In de krant hebben wij immers gelezen dat zij ook een vetorecht hebben ten aanzien van het salaris en ook ten aanzien van bepaalde strategische beslissingen. Klopt dat en, zo ja, is dat niet een wat bijzondere vorm van overheidscommissaris?

Met betrekking tot de Icesave-spaarders die meer dan € 100.000 hebben gespaard, heb ik voor de helderheid graag een antwoord op de vraag of het klopt dat Duitsland en Engeland beide besloten hebben, deze spaarders eveneens te vergoeden. Dit wordt ons namelijk gemaild en ik kan nergens controleren of dit juist is. Ik zou graag willen weten of dit waar is en, zo ja, welke conclusie onze minister hieruit trekt ten aanzien van onze groep.

Verder heb ik nog een vraag gesteld over de rol van werknemers met betrekking tot de banken. Het CNV heeft een plan bij de minister ingediend. Ik zag op een prachtige foto dat hij het plan heeft ontvangen. Gebeurt er nog iets ten aanzien van de rol van de werknemers in het geheel?

Wij steunen het beleid dat wij de banken niet moeten gebruiken voor andere doeleinden, bijvoorbeeld via het grondbezit. Ook op dat punt steunen wij de minister volledig.

Naast de ECB en de euro kunnen wij ook instemmen met een streven naar een meer Europese regelgeving op dit punt. Wij denken dat de voorzichtige benadering van de minister een goede lijn is.

Ten aanzien van Defensie hebben wij niet zozeer de vraag gesteld hoe het met de cijfers zit, al zijn de cijfers uiteraard wel duidelijker geworden. Het ging ons meer om de gedachtegang dat wij, als wij blij zijn met de nieuwe president in de Verenigde Staten, dit niet alleen geestelijk moeten vertalen, maar ook in normen en waarden. Een onderdeel daarvan zou ook de Defensiebegroting kunnen zijn. Je kunt niet iemand bejubelen en vervolgens niets doen, vandaar onze vraag of de Defensie-uitgaven in 2009 omhoog gaan.

De staatssecretaris heeft al mijn vragen beantwoord en ook de vraag van de heer Biermans. Ik ben daar eveneens heel erg blij mee. Immers, als je tegen een halve belastingafschaffing bent, ben je uiteraard ook tegen een hele afschaffing. Dat is hiermee ook beantwoord.

Mijn vraag over de vliegbelasting was mede ingegeven door het idee dat onze vliegtaks verder moet worden uitgebreid binnen Europa. Nu is een en ander een beetje gestagneerd. Je zou ook kunnen zeggen dat het gesneuveld is in België, zoals wel meer dingen zijn gesneuveld in België. Als het uitwaaieren naar Europa niet werkt, is de acceptatiegraad ook bij ons hoogstwaarschijnlijk kleiner, terwijl het relatief weinig oplevert. 300 mln. is wel veel, maar ten opzichte van ruim 200 mld. ook weer weinig. Wij zouden graag iets meer evenwicht willen zien tussen de acceptatie van nieuwe belastingwetgeving door de bevolking en de opbrengst. Vandaar dat wij zowel voor deze belastingen als zeker ook voor de nieuwe dit aspect nog eens zouden willen belichten.

Namens onze fractie wens ik beide bewindslieden op Financiën heel veel succes toe.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik begin met een onderonsje tussen senatoren, dat de regering niet direct aangaat. De minister kan ondertussen nog een paar bankkredietgaranties afgeven en de staatssecretaris wat belastingfaciliteiten. Ik zal roepen als ik klaar ben met mijn onderonsje.

Ik sta versteld van het langetermijngeheugen van senator Terpstra, die nog wist dat baron Six van Oterleek minister van Financiën was in 1814. Bravo! Ik ben minder onder de indruk van het kortetermijngeheugen van de senator. Hij zei daarstraks "bij het Europadebat heeft de SP gezegd nog steeds heimwee te hebben naar de gulden". Maar in dat hele debat heeft onze woordvoerder het woord gulden niet in de mond genomen. Mogelijk sprak de heer Terpstra senator Noten na, die bij de algemene politieke beschouwingen van 4 november 2008 in deze Kamer tegen senator Kox zei "ik herinner mij nog dat u vorig jaar met weemoed terugverlangde naar de gulden". Bij die algemene politieke beschouwingen in 2007 heeft onze woordvoerder Kox echter het woord gulden ook niet gebruikt. Zo komen de praatjes in de wereld! Dit vergt correctie ten behoeve van de Handelingen.

De heer Terpstra (CDA):

Ter wille van de Handelingen moet ik ook corrigeren. Gelet op mijn leeftijd twijfelt men aan mijn geheugen ...

De heer Reuten (SP):

Alleen aan het kortetermijngeheugen. Het langetermijngeheugen is geweldig.

De heer Terpstra (CDA):

Maar als je ouder wordt, schijnt ook dat ... Maar goed. René van der Linden heeft in Europadebat aan de fractievoorzitter van de SP gevraagd welk verdrag hij dan zou hebben aanvaard. Hij was tegen het Verdrag van Lissabon en toen bleek dat hij ook tegen het Verdrag van Maastricht was. Daar is de euro geregeld, dus als je doorredeneert, was hij daar ook tegen.

De heer Reuten (SP):

Ja, ja. Hallo. Wil de heer Terpstra zich in het vervolg wat correcter en preciezer uitdrukken?

Heren bewindslieden, ik weet niet wat u intussen hebt gedaan, maar ik kom ter zake. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik denk dat wij over een paar weken uitgebreider zullen debatteren met hem. Ik richt mij verder tot de minister. Ik dank hem voor zijn kundig en gloedvol betoog in eerste termijn. Ik heb negen punten die ik graag naar voren breng.

Het eerste punt betreft normen. In eerste termijn sprak de minister over normen en over zijn idee dat wij toe zijn aan een herziening van de moraal in het kapitalisme. Ik stem daarmee in. Waar zijn wij beland met de inkomens? De minister onthulde dat ex-minister Zalm bij Fortis/ABN AMRO een jaarsalaris ontvangt van € 750.000. Dat is ruim vijf keer een ministersalaris! Waar zijn wij beland als de minister vervolgens zegt dat dit toch maar mooi een van de laagste salarissen in de sector is en dat anderen hier een voorbeeld aan mogen nemen? Dit is een voorbeeld waarom de SP fulmineert tegen de inkomensverhoudingen. Het salaris bedraagt 50 keer het wettelijk minimumloon. Waarom zo hoog? Her en der horen wij dat de aanstelling van de heer Zalm een goede zet is. Mijn fractie is er minder van gecharmeerd. Ex-minister Hoogervorst zat drie maanden op het ministerie van Financiën. Dat leverde mede een kwalificatie op voor de positie van toezichthouder op de sector. Alle andere nog levende ex-ministers van Financiën kregen een hoge positie bij banken. Dat kan de indruk wekken dat ministers van Financiën wellicht met een schuin oog naar de sector kijken. Ik wil mij voorzichtig uitdrukken. Het lijkt mij niet goed dat deze indruk wordt gewekt. Deze wordt nog versterkt doordat de huidige minister van Financiën een directe voorganger als bankdirecteur aanstelt. Ik acht dit om de genoemde redenen niet zorgvuldig. Hoe ziet de minister dit?

De heer Biermans (VVD):

Ik vraag mij af of de discussie op deze manier gevoerd moet worden. Ik vraag mij af of er zo gesproken moet worden over een bijzonder hooggekwalificeerde oud-minister van Financiën, geen ex-minister maar oud-minister, die naar het idee van de VVD-fractie de meest moeilijke klus op zich neemt die vandaag de dag valt te bedenken. Waar moet dit naartoe, wat is hiervan de bedoeling?

De heer Reuten (SP):

Senator Biermans, ik denk dat u de strekking van mijn opmerking niet begrijpt. Ik twijfel niet aan de kwaliteiten van de heer Zalm. Ik heb gezegd dat het mij niet ...

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter, wat mij betreft is dit voldoende. Het ging inderdaad niet over de kwaliteiten maar over de integriteit van een aantal oud-ministers. Daar hebben wij liberalen geen behoefte aan.

De heer Reuten (SP):

Ik denk dat u dan toch de strekking van mijn opmerking niet heeft begrepen.

Er is nog een andere reden dat mijn fractie deze aanstelling weinig gelukkig vindt. De heer Zalm ontvangt een Bosbonus als hij tegen 2011 Fortis/ABN AMRO weer goed weet te verkopen. De vraag is op zijn plaats of wij, als er al bonussen in het vooruitzicht worden gesteld, die beter zouden koppelen de beste oplossing, namelijk een beter gegarandeerd stelsel in ons land, in plaats van aan één oplossing. Wat vindt de minister van dit idee?

Dan kom ik op mijn tweede punt, de 200 mld. aan interbancaire garanties. LeasePlan krijgt een Bosgarantie. Kan de minister uitleggen waarom deze garantie valt onder de regeling die systeembanken gaande moet houden? Waren de regels voor de 200 mld. wel goed? Het gaat hier immers om een bedrijf dat in essentie auto's verhuurt. Dat het daarbij een bankvergunning heeft, lijkt mij secundair. Is het mogelijk om de regels voor die 200 mld. alsnog te veranderen?

Ik kom op mijn derde punt, de toezichthouders. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag waarom nog geen enkele toezichthouder ontslag heeft ingediend. De minister zal wellicht zeggen dat ik daarvoor bij de toezichthouders moet zijn. Ik draai het om: heeft een van de toezichthouders de minister gevraagd, in deze of dergelijke bewoordingen, of het dienstig zou zijn om thans ontslag in te dienen? Ik begrijp dat de minister met betrekking tot de toezichthouders in een lastig parket zit. Hij moet immers nu, ten tijde van de crisis, met deze mensen samenwerken in het crisismanagement. Ik kan hem echter zeggen dat voor veel burgers – ik spreek ze weleens – moeilijk te begrijpen is dat geen enkele toezichthouder ontslag heeft ingediend. Begrijpt de minister dat burgers dit niet begrijpen? Wat kunnen wij daaraan doen?

Ik kom op mijn vierde punt. Acht de minister zich, niet in persoon doch wel functioneel, verantwoordelijk voor het falend toezicht? Ik verzoek de minister indringend om hier een rechtsstatelijk antwoord op te geven.

Mijn vijfde punt. De minister heeft gezegd: perfect toezicht bestaat niet. Op mijn vraag of toezichthouders wisten dat zij het niet snapten wat de bankiers deden, zei de minister: nee, dat wisten zij niet. Maar dan, zo dunkt mij, dient herhaling zich aan. Dit was voor mij de meest opmerkelijke en belangwekkende uitspraak van de minister in zijn eerste termijn. Hij zei impliciet: wij kunnen het toezicht wel oplappen, maar of het in de toekomst helpt, weten wij niet, want het kan uiteraard opnieuw gebeuren dat toezichthouders niet weten dat zij handelingen van banken niet snappen. Dit is voor mijn fractie hoofdargument om te pleiten voor een andere institutionele positie van banken. Aan het eind van de eerste termijn vroeg ik naar de opvattingen hierover van de minister. Hij zei, als ik het goed begrijp, dat de gedachten hierover nog niet uitgekristalliseerd zijn. Is het dan toch niet vreemd om Zalm nu al een bonus in het vooruitzicht te stellen voor verkoop van Fortis/ABN AMRO? Dat is toch te vroeg gesproken, zo lijkt mij? Ik wil graag een antwoord van de minister hierop.

Mijn zesde punt. De minister heeft gezegd dat instituten zoals het Centraal Planbureau niet toegerust zijn op het doorrekenen van het soort situaties waar wij nu mee van doen hebben. Dat begrijp ik. Maar wat gaan wij dan denken van de decemberramingen van het CPB? Daaraan zal alom in het land belang gehecht worden. Graag een antwoord hierop van de minister.

Op mijn zevende punt hoef ik geen antwoord van de minister te krijgen. Dat scheelt alweer. Mijn fractievoorzitter en vriend stimuleert mij om het doceren hier in te houden, maar ik kan het op één puntje even niet laten. Ik ben adept van Keynes, dat wil zeggen zijn monetaire analyse en zijn ideeën over hoe je uit een depressie kunt geraken, maar ik zie niets in neo-keynsianisme en in de IS/LM-benadering, conjuncturele fijnafstemming. Daarom ook ben ik conjunctureel een fervent voorstander van trendmatige begrotingspolitiek.

Ik kom op mijn achtste punt. Ook hierop hoef ik geen antwoord van de minister te krijgen, omdat ik van tevoren al weet dat hij mij niet gaat willen antwoorden. Het is meer een suggestie. Zijn er depressieve dreigingen? Is er nog voldoende investeringsgeneigdheid bij het Nederlandse bedrijfsleven? Dat er voldoende investeringsgeneigdheid is, veronderstellen de huidige maatregelen. Ik wil de minister graag suggereren om plannen klaar te hebben liggen voor als er verdere ontslaggolven ontstaan. Dan, zo dunkt mij, zul je de afzet moeten stimuleren teneinde de investeringsgeneigdheid te laten toenemen.

Mijn laatste punt gaat over de internationale afstemming van maatregelen in EU-verband. De minister zei daarstraks: ik wist niets van de plannen van Brown over de 2,5 procentpunt btw-verlaging. Wisten de andere ministers van Financiën, regeringsleiders enzovoorts dan wel van de Nederlandse plannen van afgelopen weken? Het is goed dat de Europese Unie initiatieven probeert te nemen, maar de Unie heeft kennelijk meer invloed bij privatisering en deregulering dan bij het oprapen en lijmen van de scherven daarvan. Met die treurigheid eindig ik. Maar wellicht weet de minister morgen of in de nabije toekomst met zijn collega's nog iets moois te construeren.

De heer Van Driel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik betreur de wijze waarop over de voorganger van deze minister is gesproken door mijn geëerde collega Reuten. Ik vind dat wij zo niet over mensen moeten praten. Impliciet hebben ook alle ministers van Financiën toch een beetje een snier gekregen in de zin van zij kijken allemaal naar hun toekomstige functie in de internationale of nationale bankwereld. Ik vind dat een iets te boude uitspraak die hij beter niet had kunnen doen. Dat vooraf.

De heer Reuten (SP):

Het gaat mij om het respect voor de functie van minister van Financiën. Zo moet u mij begrijpen. Daar gaat het om. Het gaat mij niet om personen.

De heer Van Driel (PvdA):

Jawel, maar het speelt dus over de rug van de heer Zalm, die door ons overigens vaak fel bestreden is, maar wel werd gerespecteerd. Hij aanvaardt nu een heel moeilijke klus, waarvan ik denk dat dit om te beginnen een soort steun vereist in de zin van: hij is benoemd daar, maak er het beste van. Van de wijze waarop u dat benadert, krijg ik toch een wat unheimisch gevoel. De wijze waarop u zegt: alle ministers van Financiën, kijken die allemaal niet naar een internationale functie, dat gaat nogal ver als de minister van Financiën hier zit in een openbare...

De heer Reuten (SP):

U moet er ook een unheimisch gevoel bij krijgen. Dat heb ik namelijk zelf ook. Daar gaat het precies om.

De heer Van Driel (PvdA):

Het spijt mij, maar die opvatting kan ik absoluut niet met u delen. Wij denken daar gewoon totaal verschillend over.

Voorzitter. Ik heb een aantal antwoorden gekregen, maar ook een aantal niet. Ik wil een aantal standpunten nog even markeren of stipuleren. Ten eerste iets over regulering en zelfregulering. Ik heb gezegd dat zelfregulering wat ons betreft voorlopig van de baan is. Ik heb ook gezegd: Basel II zouden wij niet meer moeten accepteren. Ik heb daar geen enkele reactie van de minister op gehoord. Hij is wel ingegaan op de eed. Hij trok een vergelijking met de taxateurs. Hij moet mijn collega Ton Heerts aan de overkant van het Binnenhof maar eens over de beëdigde taxateurs horen en wat zij in de bouwwereld allemaal hebben veroorzaakt. Het lijkt mij eerlijk gezegd een wat minder gelukkige vergelijking, want ik mag niet hopen dat beëdigde bankiers in de bankwereld tot dezelfde soort excessen komen als in een aantal gevallen beëdigde taxateurs, met alle schade voor de bouwwereld van dien. Die vergelijking sprak mij dan ook wat minder aan.

Ik ga nog kort in op het toezicht. Ik heb gevraagd wat het voor onze internationale positie betekent en voor onze positie in het IMF als China, India, Brazilië, de Arabische landen enzovoorts meer geld daarin steken en meer positie willen. Vanuit hun standpunt bezien, is dat terecht, maar wat betekent dat voor ons? Wij hebben een zetel.

Ik ben het niet met mijn collega Biermans eens dat het jammer is dat er geen Europees toezicht is. Ik kan mij een soort constructie voorstellen à la de ECB met toezicht, zodat je het wel landelijk houdt met centraal een soort supervisor. Ik ben daar niet zo gelukkig mee. Dit gaat om Europese problemen en daar zou Europees toezicht op moeten zijn. Ik heb gevraagd wat de minister vond van de regelingen die McCreevy in hetzelfde kader heeft uitgevaardigd. Ik heb de vraag twee keer gesteld, maar geen antwoord gekregen en dat vind ik jammer.

De heer Biermans (VVD):

Ik denk dat de woordvoerder van de PvdA-fractie te veel met zijn maakbaarheidsideaal bezig was. Ik had gezegd dat de VVD geen behoefte heeft aan alleen een Europees toezichtorgaan. Uiteraard heeft de VVD wel behoefte aan een overkoepelend orgaan, maar ook aan een nationaal toezichtsorgaan. Ik denk dat wij het eigenlijk dus helemaal met elkaar eens zijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat hoop ik. In ieder geval wil mijn fractie toezicht op Europees niveau. Liever nog op mondiaal niveau, maar dat zal voorlopig wel een ideaal blijven. Laten wij maar stap voor stap gaan en meer stappen in die richting maken.

Voorzitter. Ik heb niet echt een antwoord gekregen op mijn vraag of er niet een minimum capital charge noodzakelijk is onder de nieuwe regelingen. Ik heb in dat verband 12% genoemd, waarop geantwoord werd dat het van het risico afhangt. Je moet het variëren. Toch kun je er ook een soort bodem in aanleggen. Je kunt zeggen wat het minstens moet zijn, wil men het vertrouwen terugwinnen en er een goed evenwicht ontstaan tussen het eigen vermogen en wat er uitgezet wordt. Dat was naar mijn mening op een aantal punten uit de hand gelopen en uit het lood geraakt. Ik vroeg de bewindsman of hij het pensioenfonds niet wilde garanderen. Hij antwoordde dat dat niet hoeft. Ik vond dat een tamelijk stevige uitspraak. Je kunt ook zeggen dat het gegarandeerd wordt omdat dit een stukje extra zekerheid zou geven. Als het toch niets kost, lijkt dat fantastisch. De bewindsman zei verder dat hij daarover niet gaat. Dat is niet helemaal waar. De minister gaat daarover niet in directe zin, maar hij gaat wel over het toezicht en de manier waarop ze met hun bezittingen qua waardering om moeten gaan. Daarop kan hij sterk invloed uitoefenen. De pensioenfondsen zitten op dit moment niet alleen klem omdat de aandelenmarkt zich slecht ontwikkelt, maar vooral door de lage rente die nog wel een paar jaar zo kan blijven waardoor de dekkingsgraad dramatisch daalt. Op korte termijn ontstaan daardoor overigens geen liquiditeitsproblemen; mensen kunnen wel uitbetalen. Het is echter de vraag wie nog onder de 105 zit en of er geen kleine of grote partijen bestaan die onder de 100 zitten. Daarom vroeg ik de bewindsman of hij meer inzicht kon geven. Daarop zei hij dat het kabinet dat inzicht niet heeft. Misschien heeft het kabinet dat inderdaad niet, maar De Nederlandsche Bank natuurlijk wel. Op 1 oktober zijn de staten ingeleverd, dus je kunt het met een zakrekenmachientje snel even narekenen. Ik betreur het toch dat wij daarover niet iets meer te horen krijgen. Het aantal gepensioneerden in Nederland is hoog en het aantal mensen dat de pensioenen vertrouwt is hoog. Mijn fractie zou enige geruststelling voor deze mensen op prijs stellen.

Ik wil het nog even hebben over het Groei- en Stabiliteitspact. De bewindsman sprak daarover niet veel en stelde mij dus niet gerust. Ik ben bang dat die 3% behoorlijk overschreden zal worden. De 60% staatsschuld is door een aantal landen al overschreden. De bewindsman zegt dat het kabinet de doelstellingen voor de middellange termijn per land zal bekijken. Ik hoor de bewindsman graag uiteenzetten wat dit voor Italië precies betekent. Gaan wij met Italië afspreken dat men daar flink gaat bezuinigen in de komende jaren? Ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren. Ik mag het wel hopen, maar het zou voor het eerst in vijftien jaar zijn dat op dat punt iets lukt in Italië. Ik kan mij niet voorstellen dat dit juist in deze tijd in één keer geregeld wordt. Hoe gaat het dan? Wat zijn de risico's die wij hiermee lopen?

Ik heb nog een paar andere kleine dingen. Ik heb gezegd dat wij misschien het strafrecht van toepassing moeten verklaren, voor gevallen dat er sprake is van echte nalatigheid of bedrieglijke bankbreuk. Ik heb de laatste tijd een aantal rechtszaken gezien dat mij deed denken dat wij wel erg terughoudend met het strafrecht omgaan. Ik heb ook nog iets gevraagd over de provincies. Er komt in 2009 een rapport. Ik zie een geweldige investeringscapaciteit bij de provincies, die de laatste tien jaar behoorlijk rijk zijn geworden terwijl er nog ontzettend veel taken liggen op het gebied van water, milieu en ruimtelijke ordening. Gebeurt er nog wat het geld, of wachten wij af? Wij hebben het niet gehad over het Holland Financial Centre. Ik trof de bewindsman lachend aan, dus ik dacht dat het dik gebakken zat. Ik merk daar echter verder niets van. Ik houd mijn argwaan op dat punt. Gebeurt er echt iets in Nederland, of wordt het voor een grijpstuiver weggezet?

Ten slotte heb ik nog gevraagd hoe de minister tegen een aantal strategische sectoren aankijkt en tegen een aantal zaken rond zorg en onderwijs waar aanbesteed moet worden. De minister hield het in eerste instantie bij een uiteenzetting over het boek van Reich. Daarna zei hij dat iedereen zoveel mogelijk wil, voor een zo laag mogelijke prijs. Ik parafraseer een beetje, maar daarop komt het neer. Ik kan mij daarbij iets voorstellen bij ijzeren pijpen of bij wasmachines. Maar moeten wij dat ook willen bij zorg en onderwijs? En wat betekent het voor onze volkshuisvesting? Dat zijn terreinen die voor mijn fractie heel gevoelig liggen. Europa gedraagt zich in dat opzicht een beetje al te liberaal. Ik denk dat veel burgers daarmee grote problemen hebben. Het is ook niet nodig en kan leiden tot een vernietiging van infrastructurele voorzieningen op het gebied van zorg en onderwijs, waaraan wij nog veel behoefte kunnen krijgen.

De staatssecretaris heeft nog uitgezocht hoe het zit met de betalingstermijnen. Hij zegt dat het iets voor Binnenlandse Zaken is. Toch zou ik het leuk vinden als de staatssecretaris nog eens in een brief uiteenzet hoe het echt zit met die 45 dagen en de drie maanden die door de overheid worden betaald. Eigenlijk zou 30 dagen een normale termijn zijn. Welke doelen stelt de overheid zich, om ook op dat punt een beetje betrouwbaar te zijn voor het bedrijfsleven? Zeker het midden- en kleinbedrijf heeft daarvan veel last. Die klagen daar wat mij betreft zeer terecht over.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen. Daarbij is een eerlijk beeld geschetst van de situatie. Af en toe zeiden de bewindslieden ook dat zij sommige dingen nog niet weten; zij zullen in de toekomst verder ontwikkeld worden. Wij stellen dat zeer op prijs. Ondanks de uitgebreidheid van de beantwoording heeft mijn fractie niet op alle vragen antwoord gekregen. Op sommige punten zal er sprake zijn van een verschil van inzicht.

Ik vroeg of bijvoorbeeld in het kader van de milieuproblematiek, de begrotingsregels ook niet toegepast zouden kunnen worden op een ander terrein. Hoe kijkt de bewindsman daar tegenaan, vanuit zijn specialisme? Mijn fractie heeft daarop het antwoord gemist. Ik kan mij voorstellen dat daarover nog iets te zeggen valt. Zo niet, dan zal mijn partij de discussie daarover op een andere plek voortzetten. Het is te begrijpen dat de schetsen van het nieuwe financiële stelsel – waarover ook een discussie mogelijk is – niet nu onmiddellijk kunnen worden voorgelegd. Dat zal in de toekomst nog aan de orde komen. Wij verschillen van mening over de positie van de strategische gronden bij Fortis ASR. Ik begrijp dat de minister zegt dat de situatie niet oneigenlijk beleidsmatig mag worden gebruikt. Dat klopt, maar aan de andere kant wordt wel opgemerkt dat bankinstellingen een publiek belang hebben. Het gaat hier natuurlijk om een heel specifieke bank die overgenomen is door de Nederlandse staat. Het zou dan vreemd zijn dat bepaalde publieke doelstellingen van de rijksoverheid en andere overheden worden gefrustreerd, juist door de strategische grondposities. De minister heeft ook gesproken over een eventueel scheiden van de reguliere bancaire activiteiten en de meer risicovolle activiteiten. Dat zou heel lastig worden, gezien de verstrengeling van die twee. Dat argument klopt. Het argument dat het vanuit een oogpunt van risicospreiding wel eens verstandig zou kunnen zijn, verbaast mijn fractie enigszins, in het licht van wat wij net hebben meegemaakt. Je zou zeggen dat een dergelijk type risicospreiding juist tot meer risico zou kunnen leiden.

De minister sprak ook over de rating agencies. Hij vond dat dat geen overheidsinstanties kunnen zijn. Mijn fractie denkt daar anders over. Van groot belang is juist de onafhankelijke positionering daarvan, inclusief de financiering in het geheel. Mijn fractie was blij met de opmerking van de minister over de toelating van producten. Als de producten niet gesnapt worden, zouden zij in ieder geval niet toegelaten moeten worden.

Ook mijn fractie heeft gepleit voor een parlementair onderzoek, niet zozeer om alles dunnetjes over te doen en op te schrijven wat wij al weten, maar omdat wij denken dat een dergelijk parlementair onderzoek een bijdrage kan leveren aan de scherpte en kwaliteit van het toezicht, inclusief van onszelf als politici.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide heren bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Wij waarderen het dat de minister is ingegaan op diepere beweegredenen van mensen, als het gaat om de toename van geld en goed. Er is inderdaad een balans nodig waarbij een economie van denken op de langere termijn en gerichtheid op duurzaamheid centraal staat. Wij hopen en verwachten dat dit kabinet in financieel-economisch opzicht zo wil werken en daarbij nadrukkelijk de zwaksten in onze samenleving niet zal vergeten, maar behulpzaam zal zijn. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat ook de VVD het hier hartgrondig mee eens is.

In het kader van crisismanagement stelt de minister dat vertrouwen noodzakelijk is om de genomen maatregelen goed te laten werken. Ook dat zijn wij met hem eens. Toch, zo stelde ik in eerste termijn, blijven banken nu nog de rem zetten op kredietverlening aan banken. De minister van Economische Zaken noemde dat in de NRC van zaterdag een probleem. Wil hij nog even ingaan op de vraag wat werkelijk mogelijk is om dat te doorbreken?

Een ander concreet punt betreft de onderuitputting. In de brief van de minister en van de minister-president van 21 november jongstleden zegt de minister – zo begreep ik hem althans – dat die onderuitputting er altijd is, dat er geld is om projecten naar voren te halen, maar dat het heel lastig is om die projecten te vinden. Als er kant-en-klare projecten zijn, bijvoorbeeld op het terrein van de revitalisering van oude bedrijfsterreinen of de aanpak van grote monumenten via een soort kanjerregeling van een paar jaar geleden, doelt de minister daar dan ook op?

Wij zijn erg benieuwd naar het antwoord van het kabinet op de in deze Kamer aanvaarde motie. Gezien de antwoorden in het perspectief van waaruit de minister werkt, kan het niet anders dan dat het kabinet de uitvoering daarvan zeer serieus neemt. Wij wachten dat dan ook vol vertrouwen af.

Dat de staatssecretaris stelt geen voorstander te zijn van nieuwe milieuheffingen, nemen wij op dit moment voor kennisgeving aan.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan de tweede termijn van de regering. De minister van Financiën kan meteen doorgaan, zo heeft hij gezegd. Ik geef hem gaarne het woord.

Minister Bos:

Mevrouw de voorzitter. Via u dank ik de leden voor hun bijdragen in tweede termijn. Het is misschien het gemakkelijkste als ik de bijdragen in volgorde afloop.

Dat is een gemakkelijk begin, want de heer Biermans heeft al een aantal conclusies geheel voor eigen rekening getrokken waarmee wij het verder eens of oneens kunnen zijn. De twee vragen die hij wel stelde, waren zo intrigerend dat ik die aan het eind van mijn tweede termijn zal beantwoorden.

Overigens roerde hij nogmaals aan dat het hem blijft intrigeren om, ook met alle kennis die wij nu hebben, terug te kijken op de vraag wat de toezichthouder nu eigenlijk wist en snapte en wat daaruit te leren valt. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, ben ik bereid De Nederlandsche Bank te vragen om op dat punt de eigen opinie te formuleren en via een brief aan mij aan u te doen toekomen.

De heer Terpstra had wijsheden in huis of geld wel of niet gelukkig maakt en zo ja of nee, bij wie dan wel of niet. Gelukkig had hij ook een paar iets gemakkelijker te beantwoorden vragen.

De eerste vraag is hoe het nu zit met de commissarissen die op voordracht van de overheid worden benoemd. Zijn zij wel zo normaal als hij meende te kunnen afleiden uit mijn poging tot antwoord in eerste termijn? Ik heb slechts willen zeggen dat ook voor deze commissarissen geldt dat zij een positie hebben die in ons vennootschapsrecht staat omschreven en dat zij uiteindelijk zonder last of ruggespraak functioneren. Zij hebben echter wel een bijzondere positie gekregen in de raad van commissarissen, omdat in een privaatrechtelijk contract tussen de overheid en de betrokken bedrijven aan deze twee commissarissen bij elk van die instellingen een de facto vetorecht is toegekend op een aantal terreinen. Bijvoorbeeld een voorstel voor een nieuw bezoldigingsbeleid kan niet de raad van commissarissen passeren zonder dat deze twee het daarmee eens zijn. Hetzelfde geldt voor overnames, fusies, afstotingen en majeure strategische wijzigingen. Zij hebben dus de mogelijkheid om die positie te gebruiken, maar ik kan hen niet verplichten om van die mogelijkheid gebruik te maken. Daarin komt hun oorspronkelijke vennootschapsrechtelijke positie terug van de onafhankelijke commissaris die uiteindelijk zonder last of ruggespraak de taak uitoefent.

Een andere vraag van de heer Terpstra was of er in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland sprake was van een totale garantie aan spaarders. Van het Verenigd Koninkrijk is mij noch ons daar iets van bekend. Wij weten dat er in Duitsland zo'n anderhalve maand geleden in ieder geval een uitspraak is gedaan door bondskanselier Merkel dat alle spaargelden in principe gegarandeerd waren. Tot op heden is ons echter niet bekend dat er vervolgens ook wetgeving in Duitsland is doorgevoerd die daaraan invulling geeft, vergelijkbaar met de wijze waarop wij ook wettelijk de limieten van ons depositogarantiestelsel van een kleine € 40.000 hebben opgehoogd naar € 100.000. Dat heeft via een ministeriële regeling de benodigde formele status gekregen. Van een vergelijkbare ophoging in Duitsland is ons niets bekend. In vergaderingen in Europa is door Duitse vertegenwoordigers een aantal keren gezegd dat de desbetreffende uitspraak vooral een politiek karakter had: bij ons zijn uw spaarcenten veilig. Oftewel, wij zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat banken niet in de problemen komen. Maar nogmaals, dat heeft vooralsnog niet geleid tot wetgeving in formele zin waarbij de in Duitsland geldende garantielimieten zijn opgehoogd.

De heer Terpstra vroeg nog naar de rol van werknemers en een aantal van de ideeën die met name door het CNV zijn gepresenteerd hoe zij graag hun positie, invloed en zeggenschap geborgd zouden willen zien in het verdere nadenken over de toekomst van Fortis/ABN AMRO. Wij hebben in een brief aan het CNV antwoord gegeven op hun ideeën. Ik vind dat het nu aan het CNV is om te beslissen of zij dat openbaar willen maken of niet. Wij hebben wel een zekere terughoudendheid betracht, ook in het antwoord in die brief, omdat wij uiteindelijk de aandeelhouder zijn. De relatie tussen een aandeelhouder en werknemersvertegenwoordigers is toch een andere dan tussen het bestuur van de onderneming en werknemersvertegenwoordigers. Dat is toch primair het lijntje waarlangs het contact moet verlopen. De aandeelhouder past een zekere terughoudendheid om direct in dat contact te treden.

De heer Terpstra heeft mij gewaarschuwd dat ons enthousiasme voor de nieuwe Amerikaanse president ook nog wel eens kan leiden tot een verzoek om verhoogde defensie-inspanningen. Dat wachten wij dan met onverminderd enthousiasme af.

Ik kom bij de heer Reuten. Het moet mij van het hart dat het begin van zijn betoog mij totaal niet beviel. Ik kon niet anders dan concluderen dat er impliciet werd gesuggereerd dat ministers van Financiën bij het benoemen van voormalige ministers van Financiën in andere banen vooral hun eigen toekomstige positie in de gaten houden, inclusief de arbeidsvoorwaarden die aan zo'n toekomstige positie verbonden zijn. U gebruikte zelf woorden zoals "u moet de indruk vermijden dit of dat". Dit betekent gewoon dat hiermee een integriteitsvraag door u ter discussie wordt gesteld. Ik vind dat u zich dan ook daarover moet uitspreken. Daarover moet je geen twijfel laten bestaan. Als u een probleem hebt met mijn integriteit vanwege de manier waarop de heer Zalm benoemd is en de arbeidsvoorwaarden die daarbij aan de orde zijn, dan nodig ik u uit de Kamer om een uitspraak daarover te vragen. Als dat niet zo is, vraag ik u ook dat hier expliciet te bevestigen.

De heer Reuten (SP):

Daar wil ik duidelijkheid over geven. Ik trek uw integriteit niet in twijfel. Ik heb wel gezegd dat je zeer omzichtig moet omgaan met dit soort benoemingen, gegeven het feit dat alle nog levende ministers van Financiën een belangrijke, hoge functie in de bancaire wereld hebben of hebben gehad. Het gaat mij om de integriteit van het ministerschap van Financiën. Uw integriteit trek ik niet in twijfel. Het gaat mij om de functie van minister van Financiën.

Minister Bos:

Ik ben blij dat de heer Reuten bevestigt dat er over de integriteitskwestie geen twijfel is. Dat nu twee voormalige ministers van Financiën buitengewoon goed terecht zijn gekomen, heeft misschien ook iets te maken met hun integriteit, met hun kennis van zaken, met de ervaring die zij hebben opgedaan in de financiële wereld en met het gezag dat zij daarbij hebben verworven. De heer Hoogervorst is indertijd in zijn huidige functie benoemd na een sollicitatieprocedure met verschillende kandidaten en een extern werving- en selectiebureau. Ik ben er slechts op het eind bij betrokken geweest om een stempel te zetten onder de voordracht door de raad van toezicht van de Autoriteit Financiële Markten.

Over de benoeming van de heer Zalm kan ik het volgende zeggen. Als je iemand zoekt die volgens De Nederlandsche Bank voldoende weet van bankieren, die iets begrijpt van en liefst affiniteit heeft met het politieke debat over wat het betekent als de overheid 100% aandeelhouder is van een bedrijf, die het legitiem vindt dat in de politiek discussies plaatsvinden over de vraag wat zo'n bedrijf doet en als je een chief executive verwacht die daar niet opeens verkrampt door raakt maar het misschien zelfs wel leuk vindt om daarmee om te gaan, als je ook nog iemand zoekt die autonoom en eigenwijs genoeg is om een frisse wind te laten waaien in een organisatie wanneer je ervan overtuigd bent dat het bankieren van de toekomst niet hetzelfde kan zijn dan het bankieren van het verleden; als je iemand zoekt die in staat is om twee totaal verschillende bedrijfsculturen bij elkaar te brengen, omdat hijzelf in geen van beide bedrijfsculturen wortels heeft; als de heer Reuten iemand kan vinden die bereid is om dat werk te doen, ook nog eens tegen een salaris en tegen arbeidsvoorwaarden die aanmerkelijk soberder zijn dan waar dan ook in de financiële sector op dit moment, dan mag hij op mijn stoel plaatsnemen. Ik verzeker hem echter: zo iemand vindt hij niet en wij hebben hem wel gevonden.

De heer Reuten (SP):

De argumenten die de minister net heeft gegeven begrijp ik en dat respecteer ik. Ik wens die echter wel te plaatsen tegen de achtergrond die ik net heb geschetst en ik wil erop wijzen hoe die achtergrond overkomt op Nederlandse burgers.

Minister Bos:

Ook tegenover die Nederlandse burgers zal ik het verdedigen. Ik zal dus ook tegenover de Nederlandse burgers verdedigen dat de toekomstige chief executive van Fortis/ABN AMRO geen bonus krijgt omdat hij ergens een snelle deal afsluit en alleen maar een bonus krijgt als alle 10 miljoen Nederlandse belastingbetalers voordeel hebben van de manier waarop hij uiteindelijk dat bedrijf naar de beurs brengt of aan een partner verkoopt. Anders krijgt hij geen bonus. De enige die mag beoordelen of de verkoop van Fortis/ABN AMRO op dat moment een goede verkoop is, of de prijs goed is en of daarmee een duurzame route wordt uitgestippeld voor dat bedrijf, is de aandeelhouder. Daar zitten wij bij. Die bonus krijgt hij ook pas na twee jaar. Op die manier kunnen wij ook nog na twee jaar vaststellen of een duurzame route was uitgestippeld dan wel of dat het slechts ging om een deal die op korte termijn allemaal prachtige baten oplevert die je na één of twee jaar alweer kwijt bent. Ik meen dat er heel goede waarborgen zijn ingebouwd voor het publiek belang en de belastingbetaler. Dan vind ik dat iemand die goed presteert goed mag verdienen. Dat zal ik tegenover elke burger verdedigen.

Dan kom ik op het eerste punt: LeasePlan. Het is zoals het is. In de regeling staat dat een bank voor de regeling in aanmerking kan komen. Een bank is een bank als zij een banklicentie heeft. Dat deze bank ook auto's ter beschikking stelt, doet daar op zichzelf niets aan af. Wij hebben wel duidelijk gemaakt dat wij het gebruik van deze regeling zorgvuldig blijven volgen. Als wij de indruk krijgen dat zij toch wordt gebruikt door partijen waarvoor zij eigenlijk niet is bedoeld, of dat een type partijen die er gebruik van maken een ander type verdringt, dan kunnen wij altijd ingrijpen en altijd de voorwaarden veranderen waaronder het een en ander plaatsvindt. Op dit moment zien wij daar echter geen reden toe.

De derde vraag van de heer Reuten was waarom eigenlijk nog geen toezichthouder is teruggetreden. Zijn vraag klopt wat de Nederlandse situatie betreft. Ik durf niet met zekerheid te zeggen of ook in Europa nergens een toezichthouder is teruggetreden naar aanleiding van de crisis. In IJsland zijn de afgelopen tijd wel degelijk de nodige personen gesneuveld. Voor ons is de toets of een toezichthouder verwijtbaar heeft gehandeld. Dat is bepaald niet mijn indruk als ik kijk naar de manier waarop de heer Wellink zich tijdens het ontrollen van de kredietcrisis heeft opgesteld. Integendeel. Ik vind dat de heer Wellink ook in internationale fora een leidende functie vervult bij het leren van lessen uit de crisis. Ook mijn persoonlijke samenwerking met hem is zeer goed geweest. Ik heb dus geen enkele reden om zelfs maar te zinspelen op verwijtbaarheid, laat staan op de noodzaak om terug te treden.

De heer Reuten vraagt vervolgens naar mijn verantwoordelijkheid als minister. Naar ik meen, werd ik zelfs uitgenodigd om daarop een volledig rechtsstatelijk, of misschien staatsrechtelijk, antwoord te geven. Ik ben in staatsrechtelijke zin 100% verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op het optreden van de toezichthouders in dezen, zelfs als zij fouten hebben gemaakt die ik op dit moment niet kan duiden.

Het vijfde punt van de heer Reuten was niet zozeer een vraag als wel een statement. Hij was iets verontrust door mijn stelling die hij parafraseerde als "het oplappen van toezicht helpt niet". Ik denk dat beter toezicht mogelijk is dan wij in het verleden hebben gehad. Dat geldt zeker als wij erin slagen om dat grensoverschrijdend te organiseren. Ik denk dat een deel van de crisis in Europa in een heleboel opzichten te maken heeft gehad met het feit dat tussen Europese landen werd geconcurreerd op het vlak van toezicht. Het was aantrekkelijk om minder toezicht te hebben, want dan kwamen de banken en de verzekeraars zich wel vestigen. Als je dat soort zaken wilt tegengaan, moet je ervoor zorgen dat je op Europees niveau een level playing field van toezicht creëert. Het toezicht kan zeker beter. Het enige wat ik heb willen zeggen is dat je niet moet denken dat je elk probleem kunt oplossen met toezicht. Heb niet de illusie dat zoiets als een perfect toezicht bestaat, waarna er geen enkel risico meer is en er niks meer fout kan gaan. Een toezichthouder is immers altijd net een stap later dan de markt. Dat betekent dat de toezichthouder altijd moeite zal hebben om alle risico's te voorkomen. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen.

De heer Reuten (SP):

De minister zegt dat het toezicht weer verkeerd kan lopen. Moet je daar dan geen consequentie aan verbinden voor de positionering van banken in de toekomst?

Minister Bos:

Ik ken geen positionering die toezicht uitsluit. Zelfs als je de conclusie zou trekken dat je dan maar banken voor 100% in eigendom moet nemen, zou zich een heel ander type risico's voordoen, waarbij het ook fout kan gaan. Mij is in ieder geval niet bekend dat staatsbanken minder fouten maken of minder risico lopen dan commerciële banken. De risicoloze positionering van de bank noch van de toezichthouder ken ik niet.

De heer Reuten (SP):

Ik ben het geheel met de minister eens op dit punt. Het gaat mij weer om het punt: private winsten, gesocialiseerde verliezen. Als een bank staatseigendom is, onder toezicht staat enz., enz., dan heb je publieke winsten, publieke verliezen.

Minister Bos:

Daar heeft de heer Reuten gelijk in. Of het dan per saldo beter uitvalt dan wanneer je het privaat houdt met een goed toezicht en een goede regulering, waag ik te betwijfelen.

Het zesde punt van de heer Reuten was een analytische vondst. Hij hoort mij het ene moment zeggen "de modellen kunnen een raming van de recessie niet aan", en het volgende moment hoort hij mij zeggen "in december komen de nieuwe ramingen". Zijn vraag – wat heb ik nou aan die ramingen als de modellen het niet aankunnen – is dus terecht. Het enige wat wij weten over modeluitkomsten is dat deze nooit kloppen. Dat is ook gezegd door het Centraal Planbureau over de ramingen die het levert. Dat is een heel harde, maar simpele waarheid. Groeivoorspellingen en groeiramingen kloppen zelden. Dat zal ook nu weer zo zijn, maar het is de best mogelijke raming op dat moment op basis van de best beschikbare informatie. Dat is in het algemeen toch altijd net wat beter dan dat je helemaal niets hebt op basis waarvan je je koers kunt uitzetten.

Punt zeven. Het college over Keynes heb ik aanhoord en begrepen en ik ben het ermee eens.

Bij zijn achtste punt vraagt de heer Reuten of er depressieve dreigingen zijn, of er voldoende investeringsgeneigdheid is en of er plannen zijn om eventueel verder te stimuleren. Ik weet wat de heer Reuten weet over data inzake consumentenvertrouwen en producentenvertrouwen. Die zijn vandaag ook weer binnengekomen. Ik ken geen diepere ontwikkelingen. Er is reden tot zorg her en der, maar er is geen reden tot paniek. Wij beoordelen van moment tot moment of er een noodzaak is om extra maatregelen te nemen. Wij sluiten bij voorbaat helemaal niets uit. Voor ons is morgen het eerstvolgende relevante moment. Dan komt de Europese Commissie met een raamwerk over hoe zij vindt dat verdere maatregelen in Europees verband moeten worden afgestemd. Dat kan weer een leidend kader zijn voor Nederland.

De negende vraag was of andere landen wisten van de Nederlandse plannen. Het antwoord daarop is "nee". Dat was ook niet nodig, omdat onze plannen relatief bescheiden zijn vergeleken met wat bijvoorbeeld in Engeland is gebeurd, maar vooral omdat wij volstrekt binnen de randvoorwaarden van het Groei- en Stabiliteitspact zijn gebleven. Met de plannen die gisteren zijn gepresenteerd, schiet het begrotingstekort in Engeland over 8% heen en dan heb je meteen een kanjer van een probleem in termen van de Europese afspraken.

Ik noteer de bedenkingen van de heer Van Driel bij de vergelijking tussen credit rating agencies en taxateurs. Ik zal een nieuwe moeten bedenken, nadat ik heb gesproken met de heer Heerts van de overkant. Ik blijf zeggen dat het in publiek eigendom nemen van credit rating agencies mij vooralsnog een stap te ver is. Het probleem met credit rating agencies was dat zij een black box waren voor de buitenwereld. Niemand wist op welke basis ratings tot stand kwamen. Als wij die zwarte doos openen, dat proces transparant maken, goede afspraken maken over hoe de beloning tot stand komt, zeg ik ook tegen de heer Laurier, en daarbij proberen elementen van onafhankelijkheid ten opzichte van de cliënt tot stand te brengen, dan hoeven wij de ultieme stap naar publiek eigendom niet te maken. Commissaris McCreevy komt op heel korte termijn met voorstellen hierover. De heer Van Driel sprak over voorstellen van Commissaris McCreevy over toezicht, maar mijn ambtenaren en ik kunnen niet ontdekken over welke voorstellen hij het heeft. Dit zijn de enige voorstellen van McCreevy die ik ken.

De heer Van Driel (PvdA):

Hij is vier weken geleden gekomen met voorstellen over de kapitaalbezittingen of de capital charge van banken. Daarover bestaat wat onduidelijkheid. Er is binnen Europa enige discussie geweest of hij zich daarmee niet te ver het veld in begaf.

Minister Bos:

Volgens mij is dat de Europeesrechtelijke vertaling van de Basel II-akkoorden in solvabiliteitsrichtlijnen en dergelijke.

De heer Van Driel (PvdA):

Daarover zou u een opvatting kunnen hebben.

Minister Bos:

Ja, die steunen wij, maar ik realiseer mij dat u daarover iets minder enthousiast bent. Dat heeft onder andere te maken met uw opvatting dat er een verplichte bodem gelegd moet worden in de capital charges. Als ik de president van De Nederlandsche Bank vraag om een brief te sturen over hoe hij terugkijkt op de geleerde lessen, zal ik hem ook de vraag stellen hoe over dat voorstel wordt geoordeeld.

De heer Van Driel vroeg naar de gevolgen voor Nederland als de governance van instituties zoals IMF verandert en landen zoals China, India en Brazilië daarin meer stem krijgen. Het IMF heeft de afgelopen jaren al een bescheiden slag gemaakt op dit gebied en daarmee volgens het Nederlandse kabinet aan legitimiteit gewonnen. Een van de conclusies die in Washington is getrokken, is dat de discussie niet afgelopen is en dat een nieuwe ronde zal moeten volgen. Dat zal niet makkelijk zijn, maar de principiële positie van de Nederlandse regering is dat het IMF de veranderende machtsverhoudingen in de wereld, in economische en in andere zin, ook in de eigen bestuursstructuur dient te reflecteren. Er is geen enkele reden voor Nederland om al te voortvarend te zijn bij het opgeven van de eigen positie in dat bestuur, omdat wij daarvoor economisch en financieel te belangrijk zijn, juist in dat deel van de economie waar het IMF over gaat.

De heer Van Driel (PvdA):

Wij nemen daarin een belangrijke positie in, die ik natuurlijk ook graag zou willen handhaven. Ziet u mogelijkheden om dat in combinatie met andere landen te doen of in afwisseling in EU-verband? Dat dit niet te handhaven valt, staat voor mij als een paal boven water, gezien het feit dat de Arabische landen en China er als opkomende grootmachten geld in stoppen.

Voorzitter: Timmerman-Buck

Minister Bos:

Er zijn langs twee lijnen vele varianten op de huidige situatie mogelijk, bijvoorbeeld of men een vaste of roulerende stoel heeft. Ik denk dat Nederland zeer voorzichtig moet zijn bij het denken over scenario's waarbij de Nederlandse stoel ter discussie staat, zolang niet duidelijk is hoe dat uitwerkt voor de stoelen van een aantal andere Europese landen. Als je een stoel hebt, is er een heleboel variatie wat betreft de hoeveelheid invloed en het gewicht van je stem. Als de governance weer een slag moet worden gedemocratiseerd, zal ook Nederland een beweging moeten maken, maar alles in gepaste mate. Het lijkt mij volstrekt legitiem om het nationaal belang daarbij niet uit het oog te verliezen.

De heer Van Driel vroeg nogmaals of het nodig is om een nominale garantie te verlenen voor pensioenen. Ik herhaal wat ik hierover in eerste termijn heb gezegd. Pensioenafspraken en wat daarbij wordt gegarandeerd, zijn echt een zaak tussen werknemers en werkgevers. De Nederlandse overheid past daarbij enige terughoudendheid. Wat de liquiditeitspositie betreft is er geen directe noodzaak om garanties te geven.

De heer Van Driel vroeg naar de toekomst van het pact. Dit onderwerp staat de komende twee weken centraal bij de Nederlandse inbreng in de Europese besprekingen. Het lijkt redelijk onvermijdelijk dat het ene na het andere land komt met allerlei pakketten en maatregelen. Het zou niet te verkopen zijn, slecht voor Europa en slecht voor Nederland, als wij aan het eind van die achtbaan geen pact meer over zouden hebben. Onze inzet is er de komende tijd vooral op gericht om de voorwaarden waaronder een en ander mag, nadrukkelijk te verbinden aan het pact en om aanvullende afspraken te maken over hoe wij omgaan met tekortoverschrijding, zodat wij kunnen terugvallen op de afspraken die wij hierover hadden, als de situatie straks weer wat gestabiliseerd is.

De heer Van Driel vroeg ook naar het gebruik van het strafrecht in reactie op de crisis. Ik roep in herinnering dat onder de Wet op het financieel toezicht marktmisbruik is en was verboden en dat dan zowel bestuurlijke boetes als strafsancties aan de orde kunnen zijn. De bestuurlijke boetes staan misschien in een slecht daglicht ten opzichte van strafrechtelijke sancties omdat zij betrekkelijk licht waren. Het ging om een maximale boete van € 96.000 die afhankelijk van de draagkracht van de overtreder kon oplopen tot maximaal € 480.000. Wij werken nu aan een verhoging van de bestuurlijke boete ingevolge marktmanipulatie in de richting van 2 mln. Vervolgens willen wij aan dat voorstel de mogelijkheid toevoegen om behaald voordeel terug te vorderen en dan kan het echt om forse bedragen gaan. Daarnaast blijft strafrechtelijke handhaving van marktmisbruik mogelijk, met inbegrip van ontneming van onrechtmatig verkregen voordelen. Dat is feitelijk de pluk-zewetgeving, die ook hier van toepassing is.

De heer Van Driel vroeg bijna terloops naar de vermogenspositie van provincies. Daarover zou ik heel lang kunnen praten, maar dat zal ik niet doen. Laat ik het erop houden dat wij goede redenen hebben gehad om de Raad voor de Financiële Verhoudingen te vragen een onderzoek te starten naar de vermogenspositie van provincies, onder andere in het licht van het toekomstige belastinggebied van provincies. Deze discussie komt ook op omdat de opcenten op de motorrijtuigenbelasting uiteindelijk ook onderdeel zullen worden van de kilometerheffing. Dat er inderdaad enige indicatie is om te veronderstellen dat er her en der misschien een wat ruim bemeten vermogenspositie is, kan ik niet ontkennen.

De heer Van Driel vroeg ten slotte hoe het zit met Holland Financial Centre. Dat vond hij allemaal mager. Ik vraag mij af hoeveel meer je moet doen dan het overnemen van twee banken en twee verzekeringsmaatschappijen en die allemaal terugbrengen in Nederlandse handen. Dan hoor je nog dat je onvoldoende doet voor Holland Financial Centre. De vraag hoe wij van die twee banken weer een vitale, Nederlandse bank willen maken, heeft ook te maken met hoe wij Nederland als financieel centrum juist sterk willen maken. In de ministerraad hebben wij een wetsvoorstel aangenomen over de pensioenpremieplichtige instelling, de PPI, waarmee pensioenfondsen ook over de grens kunnen ondernemen. Kortom, op dit gebied is echt het een en ander aan het gebeuren. Het ontbreekt dit kabinet niet aan commitment en ambitie.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat zeg ik niet, maar de minister praat er een beetje omheen. Holland Financial Centre was een centrum voor studie, opleiding en scholing en het zou een centre of excellence in Europa en de wereld moeten zijn. Die ontwikkeling zie ik niet. Juist wat de minister nu heeft gedaan met ABN AMRO en Fortis zou een geweldige casestudy kunnen zijn, maar er wordt te weinig geld in het centrum gestoken – 12 mln. is eigenlijk te weinig – en te weinig samengewerkt met de relevante universiteiten. Ik zie het zich niet ontwikkelen en dat vind ik jammer, juist in verband met onze financiële positie, los van de PPI en die fusie.

Minister Bos:

De zorg van de heer Van Driel betreft dan niet zozeer Holland Financial Centre in het algemeen, maar een specifiek onderdeel daarvan, de Duisenberg School of Excellence dat is gericht op het vormen van een centre of excellence op het gebied van scholing in financieel management en allerlei andere vormen van financiële dienstverlening. Ik heb de indruk dat dit redelijk goed loopt, maar ik houd me aanbevolen voor informatie die van het tegendeel getuigt.

De heer Van Driel heeft ook gesproken over de strategische sectoren zorg en onderwijs en hoe die worden doorkruist door aanbestedingsregels uit Europa. Dit ligt niet helemaal op mijn weg en behoort al helemaal niet tot mijn portefeuille. Ik zal die vragen graag doorgeven aan de minister van Economische Zaken. Zij zal erop antwoorden.

De heer Laurier heeft nogmaals mijn aandacht gevraagd voor de groene Zalmnorm. Ik zal erover nadenken en er later op terugkomen. Ik kan de consequenties op dit moment heel moeilijk overzien. Het komt eigenlijk neer op klimaatneutraal begroten en voordat wij pretenderen zoiets op een goede manier te kunnen uitvoeren en boekhouden, zou de rijksoverheid misschien vooral eerst het eigen huis op orde moeten brengen. De rijksoverheid moet bijvoorbeeld werk maken van duurzaam inkopen; dat moet gemeengoed worden en dat is al een enorme opgave. Wij zullen niettemin proberen die met niet aflatende ijver tot stand te brengen.

Ik noteer dat de heer Laurier het niet met ons eens is over de terughoudendheid die wij betrachten om ons met de grondposities van ASR Nederland te bemoeien. Toch is dit alleen al uit oogpunt van corporate governance iets waar je als aandeelhouder van weg zou moeten blijven en helemaal als je de twee functies van overheid en aandeelhouder niet oneigenlijk met elkaar wil vermengen.

Op de spaarbanken ben ik in de eerste termijn ingegaan en de credit rating agencies zijn net ook aan de orde geweest.

De heer De Boer vroeg wat nu precies de problemen zijn met het naar voren halen van projecten als het niet het geld is. Ik noem bijvoorbeeld beroepsprocedures van belanghebbenden bij infrastructuurprojecten, de Habitatrichtlijn, fijnstof en al dit soort fijne zaken die op zo'n moment kunnen worden opgebracht. Soms heeft het te maken met de duur van vergunningprocedures, soms is het puur bureaucratie, soms zijn het fysieke tekorten in die zin dat aannemers en personeel op tijd beschikbaar moeten zijn, soms is er sprake van traagheid bij de overheid, doet de Tweede Kamer er lang over voordat iets is goedgekeurd of worden er amendementen ingediend die ertoe leiden dat de aard van een project wordt bijgesteld en de plannen worden gewijzigd of opnieuw gemaakt. Vooral dit soort factoren zorgen voor vertraging en ze leiden er de facto toe dat er sprake is van onderuitputting bij dit type publieke investeringsprojecten. Dit breng mij tot de stelling dat geld eigenlijk nooit het probleem is, maar dat dat veeleer ergens anders zit.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Zegt de minister daarmee dat daar waar projecten wel klaarliggen die de moeite waard zijn, er geld beschikbaar is?

Minister Bos:

Ja, wij komen geen geld tekort voor wat er is gepland.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Daarom noemde ik het voorbeeld van een kanjerregeling voor monumenten waarvoor de projecten vaak al klaarliggen.

Minister Bos:

Onze zoektocht spitst zich op dat soort voorbeelden toe.

De heer De Boer heeft verder gevraagd hoe het wantrouwen uit de markt kan worden weggenomen. Wij stellen de nodige hoop in het garantiestelsel waarvan LeasePlan nu de eerste gebruiker is. Wat ons betreft kunnen er nog vele volgen. Dit zou er echt toe moeten bijdragen dat financiële partijen weer geld aan elkaar lenen en dat het daarmee voor financiële partijen ook weer gemakkelijker wordt om door te lenen aan bedrijven en ondernemers. Daarnaast speelt natuurlijk voor iedere ondernemer een rol dat op het moment dat de algemene economische vooruitzichten weer beter worden en winstverwachtingen weer positief kunnen worden bijgesteld, dat ook een reden is om weer minder wantrouwen ten opzichte van de toekomst te hebben. Op al die momenten waar het wat hapert en stokt, is het misschien juist aan een partij als de overheid om een zetje te geven. Dat is in zekere zin ook wat wij hebben proberen te doen afgelopen vrijdag.

Ik ben de heer Biermans nog een antwoord op twee vragen schuldig. De eerste was een soort halve vraag, namelijk is deze minister niet veel te liberaal. Ik wijs hem er toch nog maar eens op dat echte liberalen de weg naar de sociaaldemocratie allang hebben gevonden, omdat de vrijheid voor iedereen nergens in betere handen is dan bij de sociaaldemocratie. Misschien is het nog accuratere antwoord – in ieder geval past het bij deze actualiteit – hetgeen de minister-president van Luxemburg mij toevoegde. Na het weekend dat wij Fortis hadden gered, kwam ik hem tegen op een vergadering van de Europese ministers van Financiën. Het eerste wat hij mij toen zei, was: "We are all socialists now."

Staatssecretaris De Jager:

Mevrouw de voorzitter. In dit laatste voorbeeld was volgens mij wel sprake van een christendemocraat.

Ik wil beginnen met het wegnemen van een ernstige omissie in eerste termijn. De heer Terpstra heeft aan de minister gevraagd wat er in Washington is gebeurd. Ik was er zelf bij en kan die vraag beter beantwoorden. Hoe was mijn entree in het Witte Huis? Ben ik nu wel of niet gevallen of uitgegleden? Een vriendin zei tegen mij: jammer dat je niet bent uitgegleden, want dat had je veel geld kunnen opleveren, zeker als je uitglijdt op de stoep van het Witte Huis doordat die veel te glad was. Er is enige onduidelijkheid ontstaan door een bericht van een Amerikaans persbureau. Door mijn haastige aankomst over de grote, zeer gladde marmeren vloer bij de trappen voor het Witte Huis heb ik het laatste stukje, een klein metertje, min of meer geschaatst in de richting van de rode loper. Gelukkig rechtop, ik ben niet uitgegleden, maar het was wel glad. Het Amerikaanse persbureau schreef toen in een berichtje dat de "state secretary of finance of the Netherlands a slippery entrance" had gemaakt. De NOS maakte daarvan dat ik was uitgegleden, een ander maakte daarvan dat ik was gevallen en een volgende dat ik bij wijze van spreken gips nodig had. Het werd almaar erger, maar ik ben dus niet uitgegleden of gevallen, maar ik heb me wel over de gladde vloer in de richting van de president van de Verenigde Staten gespoed.

Dan de inhoud, ook heel belangrijk juist in deze Kamer, te beginnen met de heer Biermans. Ik zie graag zijn opmerkingen over de overdrachtsbelasting bij de behandeling van het Belastingplan 2009 tegemoet.

De heer Terpstra vraagt nog even naar de vliegtaks. Hij zegt eigenlijk heel mooi dat hij wat meer evenwicht wil zien tussen de acceptatie van een bepaalde belasting en de opbrengst ervan. Dat kan natuurlijk op verschillende manieren, door te werken aan de acceptatie of door het afschaffen van de belasting, maar als ik de heer Terpstra goed begrijp, kan het ook door de opbrengst ervan te verhogen. Ook dat kan het evenwicht tussen acceptatie en opbrengst wat dichter bij elkaar brengen. Het kabinet is op dit moment noch van plan om de vliegbelasting af te schaffen noch om de opbrengst ervan fors te verhogen. Wel zijn wij in Europa bezig met gesprekken over de toekomst. Ik vond het dan ook heel interessant dat België heeft gesloten om een vliegbelasting in te voeren. Overigens is het een misverstand dat alleen Nederland zo'n belasting heeft ingevoerd. Ook landen als Engeland en Frankrijk hebben een vliegbelasting en Duitsland vindt het een interessante gedachte. Voor het level playing field zou het natuurlijk goed zijn als in heel Europa een dergelijke belasting zou gelden. Er is wel een ETS op komst voor heel Europa, waarin ook de luchtvaartsector gaat meedoen. Het kabinet heeft al eerder gezegd dat wij dan de vliegbelasting opnieuw zullen bezien. Te zijner tijd zullen wij daarover zeker opnieuw spreken om te bezien hoe wij kunnen komen tot gezonde concurrentieverhoudingen in heel Europa. Dat ETS zou daaraan kunnen bijdragen.

De heer Reuten vroeg naar de btw en of de Europese Unie wist van de Nederlandse plannen van afgelopen week op fiscaal gebied. Evenmin als dat wij, voor zover ik weet, op de hoogte zijn gesteld van de Engelse btw-plannen, hebben wij de EU geïnformeerd over onze fiscale voorstellen. Zolang je binnen de context van de Europese regelgeving, de Europese richtlijnen blijft, is het een nationale aangelegenheid. Het minimumtarief voor de btw is 15%, dus je mag die nationaal tot dat niveau verlagen. Nederland heeft het uitstel van de btw-verhoging daarom niet hoeven af te stemmen binnen de Europese context. Dat geldt ook voor de maatregelen inzake de willekeurige afschrijving, zoals wij die vrijdag bekend hebben gemaakt. Andersoortige belastingplannen zouden wel in een Europese context moeten worden afgestemd, ofwel omdat zij aspecten van staatssteun herbergen, ofwel dat zij in het licht van schadelijke belastingconcurrentie moeten worden beoordeeld binnen de Code of Conduct Group. In dat geval achten wij dat echter niet van toepassing.

De heer Van Driel heeft nogmaals gevraagd naar de betalingstermijnen voor overheden. Met zijn analyse ben ik het helemaal eens. Het is inderdaad ontzettend belangrijk om dat te doen. Dit is juist de reden dat de minister-president het expliciet in zijn brief heeft opgenomen. Ik ben gaarne bereid om toe te zeggen dat het kabinet, ofwel de MP ofwel de verantwoordelijke bewindspersoon, richting deze Kamer met een nadere uiteenzetting komt over hoe het kabinet denkt te bereiken dat die betalingstermijnen beter worden gehandhaafd.

De heer De Boer van de ChristenUnie-fractie heeft kennisgenomen van de plannen om geen nieuwe belastingen of heffingen in te voeren. Er is een verschil tussen nieuwe belastingen, zoals de verpakkingsbelasting en de vliegbelasting dat waren, en het doorvoeren van verdere vergroeningsmaatregelen. In de vergroeningsagenda en in de meibrief van dit jaar heeft het kabinet dit ook aangegeven. Overigens is er vandaag in de Tweede Kamer een motie aangenomen die mij oproept om opnieuw een vergroeningsbrief naar de Tweede Kamer te sturen. Vergroeningsmaatregelen zijn nog steeds denkbaar. Het kabinet heeft gezegd dat jaarlijks bij de augustusbesluitvorming zal worden bezien en overwogen of het mogelijk is om te komen tot een verschuiving van directe naar indirecte belastingheffing, waarbij vergroening een rol kan spelen. Het moet echter passen binnen het koopkrachtbeleid en het draagvlak bij bedrijven en burgers. Nieuwe belastingen zijn echter niet mogelijk. Binnen het bestaande fiscale stelsel zijn er ook al voldoende knopjes om tot een forse verdere vergroening te komen, indien het kabinet dat opportuun zou achten en voldaan kan worden aan de verschillende voorwaarden die ik heb genoemd. Dit is reden geweest voor het kabinet om dit jaar niet zozeer lastenverzwaring toe te passen op vergroening en lastenverlichting op arbeid en winst, maar meer binnen bijvoorbeeld de autobelastingen verdere budgettair-neutrale vergroeningsmaatregelen te nemen. Daarover zullen wij met deze Kamer spreken bij de behandeling van het Belastingplan 2009. Het is ieder jaar denkbaar dat er weer een verschuiving plaatsvindt ten gunste van vergroening, indien het kabinet dat op dat moment opportuun acht. Daar hebben wij geen extra belastingen voor nodig; het kan binnen de bestaande belastingen worden opgelost.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris beiden hartelijk voor hun reactie in tweede termijn. Ik zie de heer Reuten nog lopen, maar kennelijk niet naar de interruptiemicrofoon. Het is inderdaad einde oefening voor vanavond.

Sluiting 22.29 uur