Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700).

De voorzitter:

De minister van Financiën is in ons midden. Ik deel de Kamer mede dat de staatssecretaris van Financiën in aantocht is. Het woord is aan de minister van Financiën.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun gewaardeerde bijdragen aan dit debat. Ik zal eerst ingaan op enkele relatief principiële en fundamentele vragen die zijn gesteld over de toestand van het kapitalisme en alle ordeningsvraagstukken die daaraan vastzitten. Vervolgens zal ik wat meer stilstaan bij het ontstaan, de aard en de omvang van de kredietcrisis, en bij vragen als hoe wij de afgelopen tijd hebben geïntervenieerd, wat wij als toekomst van het financieel stelsel zien, wat mogelijkerwijs gevolgen zijn voor de reële economie, wat dit vervolgens betekent voor bijvoorbeeld de koopkracht en de begroting die op Prinsjesdag is ingediend en wat wij te verwachten hebben van Europa. Ik zal afsluiten met alles bij elkaar te vegen wat ik op dat moment nog niet heb beantwoord.

Goethe was een optimist. Toen hij zei: "Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust", kende hij uiteraard het boek van Robert Reich nog niet waarnaar de heer Terpstra verwees. Volgens Robert Reich hebben wij namelijk minstens vier zielen in onze borst. Iedereen heeft te maken met het feit dat hij denkt als consument, maar ook als belegger, als werknemer en als burger. Het hart van de analyse van Robert Reich in zijn boek "Supercapitalism" is zijn stelling dat altijd de consument en de belegger in ons het winnen van de werknemer en de burger in ons. Ik vind dit een interessante analyse. Zeker in cultureel-normatieve zin is dit een meer fundamentele analyse van de oorzaak van de huidige financiële crisis dan gemakzuchtig zeggen dat de crisis is veroorzaakt door Wallstreet of door graaizuchtige bankiers.

In veel opzichten hebben de bankiers namelijk gedaan wat wij graag wilden in onze rol van consument of belegger. Wij wilden hoge rendementen op onze belegde pensioencenten. Daarom vonden wij het prima dat pensioenfondsen zich opstelden als actieve aandeelhouders op de beurs. Omdat wij als consument graag financieel voordeel willen hebben als wij iets kopen, vinden wij globalisering prima als wij het merken in onze portemonnee. Als werknemer maken wij ons daarbij wellicht tegelijkertijd wel wat zorgen over de vraag wat dit betekent voor banen hier versus banen daar. Als burger maken wij ons wellicht tegelijkertijd zorgen over de vraag of de politiek nog greep heeft op de macht van het grote geld. Dan denk ik dat de analyse van Robert Reich in een heleboel opzichten helaas wel klopt, namelijk dat de burger en de werknemer in ons het vaak afleggen tegen de consument en de belegger in ons. Dit betekent mijns inziens dat het, als wij proberen ten diepste te kijken naar de oorzaken van deze financiële crisis, te gemakkelijk is om de schuld weg te schuiven richting anderen, al helemaal als een en ander zich ver over de "plas" op Wallstreet afspeelt. In een heleboel opzichten is de crisis begonnen in onszelf, waar wij steeds weer te maken hebben met verschillende wensen, belangen en ambities die op een gegeven moment met elkaar schuren en een onderlinge spanning vertonen.

Het grotere verhaal achter deze financiële crisis is volgens mij een verhaal dat ons noopt om fundamenteler na te denken over een nieuwe balans tussen steeds maar meer willen en op een gegeven moment durven zeggen dat het genoeg is. Een nieuwe balans tussen enerzijds alleen maar op de korte termijn georiënteerd zijn en anderzijds durven nadenken over het borgen van belangen die voor de samenleving als geheel ook op de langere termijn veilig gesteld dienen te worden. Een nieuwe balans tussen alleen maar denken in termen in winstbejag, ook binnen het bedrijf en het bedrijfsmodel, en durven om ook grotere, publieke belangen centraal te stellen. Een nieuwe balans tussen het creëren van meer en meer rijkdom en welvaart en de risico's die daar ongetwijfeld mee gepaard gaan. En tot slot dus ook een nieuwe balans in het waarderen van markten ten opzichte van overheden; een failliet van het denkmodel dat markten het alleen maar goed en beter doen als de overheid op een zo groot mogelijke afstand staat en een impuls voor dat denken dat zich gelukkig met name in Europa ook sterk geworteld heeft, namelijk dat sterke markten en sterke overheden elkaar juist nodig hebben om uiteindelijk op de lange termijn de grotere belangen van de samenleving als geheel te kunnen dienen.

De heer Reuten (SP):

Ik ben blij dat het laatste deel van het betoog er nog achteraan kwam. Ik vind het voorgaande deel toch wel heel individualistisch geredeneerd. Het gaat in dit geval om institutioneel toezicht op onder andere individuen.

Minister Bos:

Ik had eigenlijk voorbereid om te zeggen dat het materialisme van de SP een van de aanjagers van de financiële crisis is. Ik heb dit achterwege gelaten, omdat ik het te provocatief vond. Echter, als de heer Reuten mij hiertoe uitnodigt, maak ik de opmerking alsnog. Ik bedoel hiermee dat als er in Nederland één partij is die meteen naar het vragenuurtje snelt op het moment dat de koopkracht van mensen in het geding komt of de reële waarde van pensioenen van mensen in het geding komt, het de SP is. Overigens terecht, want dit zijn belangrijke zaken. Echter, wij moeten ons realiseren welke druk dit legt op een economisch systeem, welke druk het legt op een financieel systeem en welke druk het legt op bijvoorbeeld pensioenfondsen die met pensioencenten aan het beleggen zijn op de beurs. Dit soort mechanismen leidt tot een drang om steeds maar meer rijkdom te creëren ten bate van ons allemaal; graag, ik wil zelf ook niets liever. Gaandeweg vergeten wij dat dit ook gepaard gaat met grote risico's, totdat ze zich ineens voordoen en schade aanrichten en wij met elkaar in de ellende terecht komen, waarin wij nu terecht zijn gekomen. Het is niet alleen maar een kwestie van individualisme. Het is iets waar wij allemaal mee te maken hebben. Het zijn strijdende belangen die zich letterlijk in ons allemaal afspelen. Het zijn belangen die wij als politici allemaal legitiem vinden en af en toe clasht dat en staat er spanning op. Het is deze spanning die dilemma's oproept waarover wij als politici uiteindelijk een verstandige afweging moeten maken.

De heer Reuten (SP):

Ik ben mij ervan bewust dat zich binnen het individu een aantal zaken afspeelt. Echter, ik wil benadrukken dat het hierbij gaat om een institutionele verantwoordelijkheid om hierop toe te zien. Materialisme? Minister Bos mag de SP verwijten dat zij opkomt voor mensen die de gevolgen van een crisis moeten dragen waarvan zij niet de oorzaak zijn. Dat is socialistisch, maar heeft niets met materialisme te maken. De minister doelt toch niet op een materialistische geschiedenisopvatting die ook is verweven in de traditie van zijn partij?

Minister Bos:

Een debat over het marxisme durf ik met de heer Reuten niet aan te gaan; dat verlies ik geheid, dus daar blijf ik heel ver van weg. Natuurlijk is institutioneel toezicht belangrijk. Geen markt kan goed functioneren zonder dat wetten en regulering, bijvoorbeeld inzake eigendomsrechten, goed geregeld zijn en er ook goed geïnstitutionaliseerd toezicht op wordt gehouden. Als je nog één niveau dieper gaat, denk ik dat er een cultureel normatieve duiding te geven valt aan de situatie waarin wij met elkaar terecht zijn gekomen. De heer De Boer heeft Banning en professor Goudzwaard aangehaald. De heer Laurier heeft een collega in de Tweede Kamer die net een boek geschreven heeft over "consuminderen". Er is ook een aspect aan deze crisis dat ons zeer fundamentele vragen stelt over of wij de balans tussen steeds maar meer en het is een keer genoeg wel of niet goed getroffen hebben. Dat is een probleem dat je uiteindelijk niet institutioneel oplost, maar veel normatiever van aard is. In debatten als dit, door publicaties en in maatschappelijke dialoog moet dit uiteindelijk geïnternaliseerd worden. Soms kan een schok en alle schade die daarmee gepaard gaat, de manier zijn om dit soort gedachten uiteindelijk iets meer ingang te doen vinden bij mensen die hier zelf ook voortdurend bloot aan staan.

De heer Reuten (SP):

Even voor de Handelingen: ik ben het hiermee eens.

Minister Bos:

Kijk, dat is mooi. Ik had ook niet veel meer provocaties in petto voor de heer Reuten.

Als wij de crisis zelf iets feitelijker benaderen en ons afvragen hoe een en ander geworden is zoals het geworden is, dan denk ik – ik heb dit ook beluisterd in de betogen van vandaag – dat hierover niet meer zo veel vragen bestaan. Ik zeg dit ook omdat ik zowel in deze Kamer als in de Tweede Kamer geconfronteerd wordt met vragen over de wenselijkheid van een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek. Dat is vooral aan de Kamer zelf en niet aan mij. Ik heb zelf de indruk dat wij zo langzamerhand ongelooflijk veel onderzocht hebben op dit gebied en ook redelijk goed weten wat zich nu precies heeft afgespeeld. In het kort komt dit op het volgende neer. Ik vat samen wat ik in alle betogen gehoord heb. Er was te veel geld in omloop door wisselkoerspolitiek in bepaalde delen van de wereld, door rentepolitiek in andere delen van de wereld, door laks toezicht op leengedrag en meer van dat soort zaken. Er was te veel geld en geld gaat op zoek naar rendement. Als er te veel geld is, betekent dit dat het zich gaat uiten in de ontwikkeling van zeer innovatieve producten waar grote rendementen gepaard gaan met grote risico's. Gedrag dat nog een keer aangejaagd werd door perverse prikkels, bijvoorbeeld in de manier waarop financiële handelaren en financiële managers beloond werden voor het ontwikkelen en verkopen van dit soort producten en diensten. Als er dan ook nog eens gefragmenteerd toezicht is, dan kan het bijna ongelimiteerd groeien.

Een van de fundamentele veronderstellingen achter het ontwikkelen van dit type producten en diensten dat ooit ergens gerelateerd was aan een woningmarkt, was dat de prijzen wel zouden blijven stijgen. Als deze veronderstelling op een gegeven moment niet meer opgaat, dan stort het hele kaartenhuis in elkaar. Vervolgens bleek dat al deze producten en diensten die iemand ooit nog ergens gekend en herkend en gemaakt en verkocht had, verknipt waren, weer samengevoegd, nog een keer waren verknipt en weer samengevoegd, vervolgens doorverhandeld en weer verknipt en samengevoegd, totdat men uiteindelijk in de situatie verkeerde dat niemand meer precies wist waar in ons economisch en financieel systeem de risico's zich bevonden, laat staan hoe groot ze waren, wanneer ze naar boven zouden komen en wie er last van zou krijgen. Toen ze naar boven kwamen en wij er last van kregen, bleek ook nog eens dat ons toezicht, ook in termen van crisismanagement, eigenlijk onvoldoende was meegegroeid met de dynamiek van de financiële markten en vonden wij onszelf tamelijk onthand bij het bestrijden van deze crisis.

Dat verhaal is volgens mij zo langzamerhand genoegzaam bekend en redelijk onomstreden. Interessant is de vraag die bijvoorbeeld door de heer Terpstra gesteld werd: waarom is de crisis meteen zo enorm heftig? Ik kan mij voorstellen dat hiervoor drie of vier verklaringen zijn. Ten eerste kun je kijken naar waar de crisis in essentie is ontstaan. Ik weet best dat Wallstreet niet het enige financiële centrum van de wereld was. De City en Frankfurt hebben ook zo hun bijdrage geleverd. Europa heeft geen volkomen schone lei. Wij hebben in Europa geconcurreerd op toezicht. Eigenlijk hebben wij geconcurreerd op minder toezicht. Immers, dan kwamen de banken en verzekeraars zich wel vestigen en dat was weer lucratief. Niettemin heeft het hart van de crisis geklopt op Wallstreet, in de Verenigde Staten. De eerste verklaring waarom deze crisis zo heftig is, is dat het daar gaat om een heel grote financiële sector binnen een heel grote economie.

De crisis deed zich voor binnen financiële markten. Deze vertakken zich als aders door het hele economische systeem. Zodra daar sprake is van een crisis, weet je zeker dat je er overal binnen je economische systeem op enigerlei moment mee te maken krijgt. Een en ander heeft ook te maken met vertrouwen. Een economisch systeem kan niet draaien zonder vertrouwen en als juist het vertrouwen ter discussie staat, weet je dat dit overal schade kan aanrichten. Dat is de tweede verklaring.

Een derde verklaring waarom het zo heftig, groot en schadelijk was en waarom het ons zo heeft verrast, is dat de financiële markten juist de afgelopen decennia gedereguleerd, geglobaliseerd en gevirtualiseerd zijn, met name vanuit de VS. Het toezicht groeide niet mee, maar kwam er steeds achteraan.

Een vierde reden voor de relatieve heftigheid heeft te maken met het feit dat heel veel Westerse economieën net over de top van hun conjuncturele cyclus waren. De kredietcrisis viel samen met een economische neergang die ook normaal aan de orde zou zijn geweest, in het kader van de te verwachten cyclische neergang. Die twee effecten hebben elkaar versterkt.

Vervolgens is de vraag hoe lang het gaat duren. Het einde van de financiële crisis is al vele malen voorspeld. Ik ga daar geen voorspelling aan toevoegen, want dat zou dan de zoveelste voorspelling worden die fout blijkt. Ik constateer wel, met vele anderen, dat in de maanden september en oktober in heel Europa de ene na de andere financiële instelling overeind moest worden gehouden met interventies van de overheid, maar dat het nu alweer een tijdje rustiger is. Het zou dus kunnen zijn – zou! – dat het dieptepunt van de crisis in het financiële systeem inmiddels achter ons ligt, maar dat wij nog maar aan het begin staan van wat die crisis veroorzaakt in de rest van de economie. Dat vraagt dus niet om minder maar wellicht zelfs om meer aandacht.

Er dienen zich dan termen als recessie aan en de vraag hoe lang het gaat duren. Dat weet niemand. Sommige economen die de conjunctuurgeschiedenis hebben bestudeerd, zeggen dat het feit dat het zo enorm scherp naar beneden is gegaan, betekent dat het herstel waarschijnlijk ook snel omhoog zal gaan. Dit in tegenstelling tot recessies die zich heel langzaam aandienen, die over het algemeen ook langer duren en waaruit de economie zich maar heel langzaam opricht. Ik hoop het, maar heb mij de afgelopen maanden voorgenomen om niet te speculeren en zo dicht mogelijk te blijven bij de ramingen, cijfers en voorspellingen die onze onafhankelijke rekenmeesters ons geven. Het Centraal Planbureau zal dat over een week of twee weer doen. Vandaag zijn er OECD-cijfers naar buiten gekomen, waarin voor Nederland een negatieve groei van 0,2% in 2009 maar een positieve groei van 0,8% in 2010 wordt aangegeven. Daarmee zou Nederland het nog steeds aanmerkelijk beter doen dan wat er gemiddeld in Europa gebeurt. Ik tel mijn zegeningen als het inderdaad op die manier loopt, maar wij zullen het rustig moeten afwachten, als is het alleen maar omdat geen enkel model of planbureau berekend is op het doorrekenen van dit type situatie en in een heleboel ramingen nog niet de effecten zijn verdisconteerd van het overheidsbeleid in reactie op de crisis. Misschien moet je dat ook niet doen, dan kan het alleen maar meevallen. Het vergroot echter wel de onzekerheid in termen van waar wij al dan niet mee te maken zullen krijgen.

Toen de financiële crisis zich eenmaal voordeed, voelden wij ons genoodzaakt daar op passende wijze op te antwoorden. Ik zie dat de heer Rosenthal niet in de zaal aanwezig is, dus ik kan met iets meer bravoure over crisismanagement praten dan ik zou hebben gedurfd als hij hier wel aanwezig was geweest. Twee van de hoofdlessen bij crisismanagement zijn dat als het probleem bekend is, er snel en doortastend gehandeld moet worden en dat niets uitgesloten mag worden zolang niet zeker is dat het probleem is opgelost. Die twee uitgangspunten heeft de Nederlandse regering de afgelopen maanden gehanteerd. Deze hebben ertoe geleid dat er maatregelen zijn genomen en stappen zijn gezet die wij drie of vier maanden geleden niet voor mogelijk hadden gehouden. De situatie vroeg er op dat moment echter wel om.

Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen de verschillende situaties die zich de afgelopen tijd hebben voorgedaan. Bij Fortis/ABN AMRO was sprake van een situatie waarbij zonder ingrijpen de bank het einde van de dag of de opening van de beurs na het weekend niet gehaald zou hebben. Het betrof echt een reddingsactie van een financiële instelling op de rand van de afgrond. Bij ING, AEGON en SNS REAAL was dat niet het geval. Dat betrof in essentie gezonde financiële instellingen waar op geen enkele wijze het type gedrag zichtbaar was dat bij Fortis/ABN AMRO zichtbaar was geweest, zoals depositohouders die hun tegoeden aan het terugtrekken waren. Er was wel iets anders aan de hand, hoe irrationeel ook. Het doet er niet toe hoezeer je het er oneens mee kunt zijn. Op een geven moment kan met name bij beursgenoteerde financiële instellingen een sfeer van onzekerheid en wantrouwen vanuit de beurs overslaan naar het gedrag van consumenten en cliënten. Dan kunnen zulke instellingen toch in problemen komen, zelfs als zij naar alle ratio's van solvabiliteit, liquiditeit en dergelijke in essentie gezond zijn. De beeldspraak is bekend: zelfs gezonde mensen trekken als het kouder wordt een extra trui aan. Die extra trui hebben wij aan deze instellingen ter beschikking gesteld. Het is goed om te blijven benadrukken hoe verschillend de situatie was die aanleiding en reden tot ingrijpen gaf tussen enerzijds Fortis/ABN AMRO en anderzijds ING, AEGON en SNS REAAL.

De heer Reuten (SP):

Het is toch zo dat bijvoorbeeld ING in problemen kwam omdat het niet voldeed aan de opgehoogde kapitaalratio's? Was het een gezond bedrijf als de kapitaalratio's kennelijk niet gezond waren?

Minister Bos:

Ook ING voldeed aan alle ratio's zoals die gehanteerd worden door toezichthouders. Maar het wantrouwen in de markt was zo groot dat zelfs als je voldeed aan de officiële ratio's, dat niet genoeg was om het vertrouwen te winnen van marktpartijen, rating agencies en ieder ander die relevant is voor de financieringskosten. Als de overheid dan extra kapitaal ter beschikking stelt, kan dat vertrouwen wel worden gewonnen.

Weer een ander motief lag ten grondslag aan het andere grote onderdeel van het reddingsplan, het ter beschikking stellen van een garantiefaciliteit waarvan LeasePlan nu de eerste gebruiker is. Ook het oogmerk van deze faciliteit is vooral wantrouwen in de markt wegnemen. Financiële instellingen die elkaar geen geld durven toe te vertrouwen omdat zij niet zeker weten of de ander zal terugbetalen, kunnen zich voor dat risico laten verzekeren bij de Nederlandse Staat. Zij betalen daar een premie voor. Vervolgens kunnen zij tegen een partij van wie zij geld willen, zeggen dat het risico dat zij niet kunnen terugbetalen verzekerd is bij de Nederlandse Staat. Op deze manier zou het wantrouwen uit de markt moeten weglopen.

Gebeurt dat ook? Het gaat wat ons betreft heel langzaam. Wij zien gelukkig wel dat de rentetarieven die financiële instellingen elkaar berekenen omlaag gaan. Wij zien dat de hoeveelheid geld die financiële instellingen aan elkaar lenen omhooggaan. Wij zien dat de termijnen waarover geleend wordt steeds langer worden. Dit zijn allemaal tekenen van toenemend vertrouwen, maar het blijft moeizaam en langzaam gaan. Wij hopen en vertrouwen dat naarmate meer financiële instellingen van het garantiestelsel gebruik maken, naarmate meer overheden met de juiste beleidsreactie komen teneinde al te pessimistische gedachten over de economie en dus over de omzet en winstverwachtingen weg te nemen, het vertrouwen langzaam terugkomt.

Het op deze manier ter beschikking stellen van kaptaal aan financiële instellingen, maar ook het ter beschikking stellen van die garantie aan financiële instellingen, is geen charitatieve daad geweest. Er wordt flink voor betaald. De voorwaarden die gelden op het moment dat de overheid met kapitaal in een financiële instelling stapt, komen er grosso modo op neer dat de Nederlandse overheid 4% tot 5% rente kwijt is om geld op te halen uit de markt. Van de partij aan wie de overheid het kapitaal ter beschikking stelt, wordt echter een rente gevraagd van minstens 8,5%, waarmee de overheid terugbetaald wordt. Daar zit dus potentieel een aardig rendement in voor de belastingbetaler. Zo zijn er nog een paar clausules in de overeenkomsten die de kans vergroten dat aan het einde van de rit dit eerder een voordeel dan een nadeel voor de belastingbetaler met zich meebrengt. Ik voeg hier nog aan toe dat ook het garantiestelsel niet gratis is. Als je leest dat LeasePlan voor 1,3 mld. garanties vraagt en de premie iets minder dan 1% is, dan betekent dit dat er een kleine 13 mln. naar de staatskas vloeit als premie-inkomsten voor het ter beschikking stellen van dat type garantie. Het is dus niet charitatief. Er wordt gewoon een goede prijs voor gerekend, en zo hoort het ook.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp het toch niet helemaal. Uit de schriftelijke vragen heb ik van het ministerie begrepen dat het verschil tussen waarvoor u het geld ophaalt en de leningen gewoon het risico is. Als dat precies het risico is, en zo wordt dat in de beantwoording van de vragen gesteld, dan is er geen sprake van iets charitatiefs. Dan is dat gewoon de marktrente, niet meer en niet minder.

Minister Bos:

U bevestigt in uw vraag wat ik steeds zeg, namelijk dat het niet charitatief is. Het is zo marktconform mogelijk. Ik weet ook niet of ik of, beter gezegd, de schatkist, de belastingbetaler eraan gaat verdienen. Ik kan dat op geen enkele wijze garanderen. Ik kan wel zeggen dat de algemene voorwaarden van marktconform werken – al is het maar omdat mevrouw Kroes zich anders zou laten horen – zo zijn vastgesteld dat de kans zo groot mogelijk is dat het uiteindelijk ook voordelen voor de belastingbetaler met zich brengt. Daarbij speelt een rol – die les kennen wij al uit andere financiële crises, bijvoorbeeld in Scandinavië – dat op het moment dat je werkt met garanties voor het financiële systeem, je het risico dat het misgaat met een financiële instelling tot zo goed als nul reduceert. Dat is een reden om te mogen veronderstellen dat de kans dat je wel premies binnenhaalt en geen schade hoeft uit te keren groter is dan omgekeerd, dat je tegen een enorme schadepost aanloopt.

Overigens hebben wij met die laatste situatie rekening willen houden. Een aantal keren is vandaag gerefereerd aan de brief waarin wordt ingegaan op de wijze waarop wij op dit moment met de begrotingsregels omgaan. Als wij die hadden laten gelden zoals zij golden tot een paar weken geleden op dit punt, dan zouden een heleboel inkomsten – of dit nu dividenden- of rente-inkomsten zijn – uit deze kapitaalinjecties gewoon beschikbaar zijn gekomen om extra uitgaven mee te doen. Maar als wij bijvoorbeeld waren aangelopen tegen een schade-uitkering omdat een financiële instelling toch in de problemen komt, terwijl wij de garantie hadden verleend dat zij altijd kon terugbetalen, dan zou ook die schadepost ten laste zijn gekomen van de uitgavenkaders. Deze zou dus gewoon concurreren met lerarensalarissen tot en met zorgkosten. Dat leek ons ook een zeer onwenselijke consequentie. Vandaar dat wij één streep hebben getrokken en dat wij hebben gezegd dat wij alles wat met deze financiële interventies is gemoeid – of ons dit nu per saldo iets opbrengt of iets kost – buiten de begrotingssystematiek houden. Het levert geen extra inkomsten op waarvan wij leuke dingen kunnen doen, maar het verdringt straks ook geen andere uitgaven op het moment dat het tegenvalt. Ik denk dat dit in essentie een verstandige keuze is geweest.

Onder anderen de heer Terpstra heeft erop gewezen dat het feit dat wij dit doen onze financieringskosten omhoog heeft gebracht. Onze staatsschuld is met sprongen omhoog gegaan. Als land zijn wij niet armer geworden, want tegenover die schuld staan ook activa die wij verkregen hebben met deze schuldfinanciering. Het betekent wel dat, gezien de risicospreads op de financiële markten, de financiering van de Nederlandse staatsschuld duurder is geworden, ook omdat wij meer staatsschuld hebben. De Duitse Bunds hebben het laagste renteniveau. Wij hebben wel de verwachting dat, met name als straks een aantal tijdelijke overbruggingskredieten die wij hebben moeten aangaan – in de context van de overname van Fortis en ABN AMRO – niet meer nodig blijken te zijn, de risico-opslag weer omlaag zal gaan en dat wij weer naar de onderkant van de markt zullen bewegen, waar wij altijd al te vinden waren.

Een ander aspect van de interventies is de precieze rol van de zogeheten overheidscommissarissen. Misschien moeten wij deze term niet gebruiken, want wij waren nu juist de figuur van overheidscommissaris aan het kwijtraken. Bij bedrijven zoals ING, AEGON en SNS REAAL is echter op voordracht van de overheid een tweetal commissarissen benoemd.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb nog twee vragen over de garantstelling. Is mijn indruk juist dat Europa meer garantstellingen heeft afgegeven dan de Verenigde Staten? Zijn er nog andere LeasePlan-achtigen die voor het gevoel geen bank zijn, maar juridisch toch een bank zouden kunnen zijn?

Minister Bos:

Ik ben niet bekend met het bedrag aan totale financiële transacties waarvoor de Amerikaanse overheid bereid is, garant te staan. In Nederland is het bedrag relatief groot, met 200 mld., maar onze financiële sector is ook relatief groot in verhouding tot de economie. Ik weet wel dat dit instrument Europabreed is gepropageerd en ook Europabreed wordt gebruikt. Wij kunnen met het oog op de tweede termijn proberen, uit te vinden hoe zich dit precies verhoudt tot de Amerikaanse ingreep. Het bedrag van 700 mld. dat de heer Terpstra in eerste termijn noemde in relatie tot de Amerikaanse interventies heeft geen betrekking op garantiestelling, maar op geld dat in eerste instantie beschikbaar leek te zijn voor vooral het opkopen van slechte risico's. Het komt nu steeds meer beschikbaar voor een aanpak die ook in Europa is gekozen, namelijk herkapitalisatie van financiële instellingen.

Ik kom op de tweede vraag van de heer Terpstra. De regeling met betrekking tot het garantiestelsel staat open onder een groot aantal voorwaarden voor organisaties en bedrijven met een banklicentie, want dan ben je bank in Nederland. Dat hoeven niet alleen instellingen te zijn die wij als bank kennen, maar dat kunnen ook instellingen zijn waar niet iedereen iets van weet, zoals LeasePlan. Wij houden in de gaten of zij gedurende de rit nog steeds beantwoorden aan de vraag of daar de nood het hoogst is en waarop de regeling vooral gericht moet zijn. Wij kunnen altijd ingrijpen als wij denken dat het niet langer meer proportioneel is of niet meer tegemoetkomt aan wat beoogd was of is.

Wat de commissarissen betreft, is de beste parallel dat wij in Nederland de praktijk kennen dat bij grote bedrijven ook commissarissen worden benoemd die niet officieel of formeel – dat mag ook niet – werknemer/commissaris zijn. In de praktijk kennen wij echter wel degelijk commissarissen die worden benoemd en waarvan wij weten dat zij het vertrouwen genieten van werknemers of werknemersorganisaties. Zij zijn daar misschien zelfs door voorgedragen. Op een vergelijkbare wijze wordt hier omgegaan met de figuur van deze twee commissarissen bij elk van de drie instellingen. Zij worden geacht, het vertrouwen van de Nederlandse overheid te genieten. Zij mogen ook met de Nederlandse overheid of vertegenwoordigers daarvan overleggen en kennisnemen van wat wij graag willen. Vervolgens zijn zij, al is het maar omdat dit vennootschapsrechtelijk is vastgelegd, uiteindelijk zonder last en ruggespraak commissaris in de betreffende onderneming. Zij nemen hun eigen besluiten en beslissingen.

Er is door deze en gene een enkel woord gewijd aan het depositogarantiestelsel. De heer Van Driel merkte op dat het eigenlijk niet rechtvaardig is dat banken die het goed doen en solvabel blijken te zijn op een gegeven moment kunnen opdraaien voor de schade die wordt veroorzaakt door banken die het niet goed doen. Een van de lessen die wij uit deze crisis hebben geleerd, is dat het depositogarantiestelsel eigenlijk een instrument uit vredestijd is, en dat is het op dit moment niet. Het stelsel is een instrument dat werkt, dat proportioneel is en dat iedereen ook wel solidair vindt op het moment dat sprake is van een normale situatie, waarbij door pech of anderszins of iets wat het management zelf niet kon helpen, toch ergens een financiële instelling over de kop gaat. De rest van het financiële systeem zegt dan: wij dragen met zijn allen de gevolgen voor de spaarders.

Op het moment dat er sprake is van een financiële crisis, of als gevolg van falend toezicht, slechte solvabiliteit of te veel risico dat genomen is door de leiding van een bedrijf, is het de vraag of het verstandig, proportioneel of rechtvaardig is om andere instellingen die ook met de crisis te maken hebben, daarvan de schade te laten dragen. Op dit moment werkt het systeem overigens al zo dat als de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, van mening is dat het niet proportioneel is om van de andere banken te vragen dat zij de schade overnemen, men kan besluiten dat die niet door de andere banken hoeft te worden gedragen. Dan komt hij ten laste van de schatkist. In een gesprek met de bancaire sector hebben wij echter aangegeven dat, als wij door de heftigste fase van de crisis heen zijn, wij gaan proberen om op dit punt zo snel mogelijk een nieuw stelsel te ontwerpen, het liefst in Europees verband en met een vorm van ex-antefinanciering in plaats van ex-postfinanciering. Je wacht dus niet tot een financiële instelling kapotgaat om dan de gevolgen om te slaan over de andere instellingen, maar je kijkt of je gaande de rit al een fonds kunt vullen dat je kunt gebruiken op een moment dat zich ergens schade voordoet. Het zou zeer te prefereren zijn als dat op Europese basis zou kunnen worden georganiseerd.

De heer Reuten (SP):

Dat werkt in de Verenigde Staten toch ook niet?

Minister Bos:

Dan weet u meer dan ik. Ik kan daar oprecht geen antwoord op geven. Wij zullen het echter nagaan.

Voorzitter. Ik wil het in dit licht ook nog hebben over de situatie rondom Icesave, waar de afgelopen week de nodige vooruitgang lijkt te zijn geboekt.

De heer Van Driel (PvdA):

De vraag is hoe dit afloopt. Kort samengevat, een concurrent doet aanbiedingen waarvan je denkt dat het niet waar kan zijn, omdat je zoveel rente niet kunt bieden. Vervolgens lopen je klanten weg en jij kan straks betalen terwijl de garanties zijn verhoogd. Naar mijn gevoel is dat niet rechtvaardig. Nu zegt de minister dat wij een ander systeem moeten ontwerpen. In een van de grote landen – ik dacht Frankrijk – bestaat een dergelijk systeem op dit punt. Maar hoe loopt dit nu af?

Minister Bos:

De Nederlandsche Bank – net zoals de Autoriteit Financiële Markten – kijkt sowieso als toezichthouder mee, hoe de financiële instellingen zich gedragen en hoe de rentetarieven die aangeboden worden in verhouding staan tot kapitaal dat op de balans staat. De financiële instellingen kunnen niet ongelimiteerd met enorm aantrekkelijke rentetarieven werken, zonder dat er ingegrepen wordt. De heer Van Driel lijkt bijna te suggereren dat het aantrekkelijk is voor een financiële instelling om een heel hoog rentetarief te bieden, om vervolgens failliet te gaan omdat het toch niet uitmaakt. De spaartegoeden worden toch wel ergens gecompenseerd. Misschien is dat voor de spaarders in kwestie niet erg – zij het op dit moment in Nederland tot de limiet van € 100.000 – maar het is voor het management, de directie en de aandeelhouders van zo'n financiële instelling buitengewoon zuur als dat gebeurt. Er bestaat dus ook nu al een aantal zelfcorrigerende mechanismen. Dat geldt zowel over de band van het toezicht als ook over de band van eigenaars, directie en aandeelhouders.

Ik weet niet meer helemaal zeker of de heer Van Driel degene was die deze vraag stelde, maar het is ook omdat Nederland er ten principale voor gekozen heeft – in tegenstelling tot wat een aantal andere landen heeft gedaan – om niet alle spaartegoeden volledig te garanderen. Je zou dan uiteindelijk elke verantwoordelijkheid bij individuele spaarders wegnemen om goed na te denken over wat zij met hun geld doen. Er zou op die manier ook minder straf staan voor het management van banken op het doen van onverantwoorde aanbiedingen met betrekking tot rentetarieven, uitgaande van het idee dat het voor spaarders toch niet zou uitmaken, omdat zij toch wel door de overheid worden geholpen. Wij proberen dat soort zelfcorrigerende mechanismen wel te laten werken.

Met betrekking tot Icesave is vorige week gelukkig een stap vooruit gezet. Er is gelijktijdig een akkoord bereikt over hulp via het Internationaal Monetair Fonds aan IJsland en overeenstemming met de IJslanders over de verplichtingen die zij hebben naar bijvoorbeeld de Nederlandse spaarders en het depositogarantiestelsel. In dat verband is een aantal vragen gesteld, zoals door de heren Van Driel en Terpstra. Die gingen over hoe men moet terugkijken op de kwaliteit van het toezicht en de informatie waarop consumenten zich oriënteren, wanneer zij moeten beoordelen of zij hun geld ergens wel of niet veilig kwijt kunnen. Het kabinet heeft de Tweede Kamer op dat punt een uitgebreide en onafhankelijke evaluatie toegezegd, over hoe het toezicht functioneert.

Als de toezichthouder van een land uit de Europese economische zone, zoals IJsland, zegt dat een bank deugt en als die bank zich daarna bij de Nederlandse toezichthouder aanmeldt, mag de Nederlandse toezichthouder niet meer eigenstandig inhoudelijk toetsen. Als de IJslandse toezichthouder zegt dat het klopt, mag de bank in kwestie ook in Nederland zijn gang gaan. Dat is met een verdrag voor dit type zaken zo geregeld. Op dit moment lopen er juridische discussies met de IJslandse autoriteiten, dus ik moet het heel voorzichtig zeggen: als er dan toch nog vragen bestaan over de deugdelijkheid van de kwaliteit van het toezicht in het andere land, zijn er allerlei redenen om dit soort arrangementen tussen EU-lidstaten en niet-EU-lidstaten nog eens nadrukkelijk onder de loep te nemen. Dat zullen wij dan ook doen. Er loopt dus een traject dat specifiek gaat over de manier waarop de toezichthouders uit de verschillende landen met elkaar omgaan en een traject van een onafhankelijke evaluatie die na de Icesave-affaire gedaan zal worden.

De heer Van Driel (PvdA):

De vraag is of dat het hele verhaal is. Wat de minister zegt klopt, maar had De Nederlandsche Bank of de AFM niet moeten waarschuwen dat Icesave onder een andere toezichthouder viel en dat de garanties dus maar beperkt waren? Als je je huis voor twee ton hebt verkocht, moet je op de IJslandse bank dan maar een ton onderbrengen omdat je een garantie krijgt van niet meer dan een ton? Had de gemiddelde consument dat kunnen weten? Ik denk dat maar heel weinig mensen dat weten. Het is de vraag of de toezichthouder niet nadrukkelijker via de krant of andere media had moeten waarschuwen dat dit een andersoortige bank betrof met een andersoortige vergunning en een andersoortig toezichtstelsel, waarvan de toezichthouder de handen aftrok.

Minister Bos:

Deze vraag zal betrokken worden in de evaluatie. Ook het kabinet vindt dit een relevante vraag. De heer Wellink heeft er zelf een paar keer iets over gezegd. Hij heeft gezegd dat hij altijd een afweging moet maken. Als hij met een financiële instelling in gesprek is over iets wat mogelijkerwijs niet klopt, zou het enorme gevolgen hebben als hij op dat moment naar buiten treedt met iets waardoor de consumenten concluderen dat je niet bij die bank moet zijn. De klanten zouden weglopen, terwijl het nog maar de vraag is of het oordeel op dat moment al definitief mag zijn. Dit zijn ook voor de toezichthouder grote dilemma's. De vraag of dat in alle opzichten is gegaan zoals het moet gaan en of de instrumenten die de toezichthouder heeft om echt toezicht te houden adequaat zijn, wordt integraal betrokken in de evaluatie.

Voorzitter. Ik kom nog op een enkele vraag bij dit blokje over Fortis/ABN AMRO. Eerst beantwoord ik echter een vraag van de heer Bierman, die vroeg of de Europese Commissie zich heeft uitgesproken over de Nederlandse maatregelen om de crisis te beteugelen. De oorspronkelijke deal rond Fortis en ABN AMRO en de ING-deal zijn in formele zin al goedgekeurd door de Commissie. De AEGON- en de SNS REAAL-deal lijken erg op de ING-deal, dus heb ik geen reden om te verwachten dat de Commissie daaraan niet haar goedkeuring zal geven. Er zal expliciet toestemming moeten worden gegeven door de Europese Commissie voor de totstandkoming van de nieuwe bank Fortis/ABN AMRO. Dat geldt eens te meer, omdat het kabinet om een review zal vragen van de oorspronkelijke uitspraak van de Europese Commissie over de oorspronkelijke fusiegedachte tussen Fortis en ABN AMRO.

Wij hebben afgelopen vrijdag zo expliciet mogelijk gezegd dat wij niet langer eigenaar willen zijn van Fortis en ABN AMRO dan nodig. Dat tijdpad wordt in essentie bepaald door de technische mogelijkheden om twee banken te ontvlechten uit de moederconcerns: Fortis Bank Nederland uit het Fortis-concern, ABN AMRO uit de holding waarin de drie aandeelhouders op dit moment participeren. Vervolgens is er een complex proces om die twee onderdelen tot een bank samen te smeden. Dan moeten er nieuwe functies in die bank worden opgericht die bij de moederconcerns zijn achtergebleven. Bekend voorbeeld is de treasury. Deze banken bankieren op dit moment via het ministerie van Financiën en hebben weer een eigen treasuryfunctie nodig. Zo moet er nog een aantal zaken worden opgebouwd. Ten slotte is het ook een kwestie van het taxeren van de economische omstandigheden, de marktsituatie, de vraag of je een goede prijs kunt krijgen en de vraag of de onderneming duurzaam verder kan op de markt door haar naar de beurs te brengen of eventueel te verkopen aan een andere partij. Dat type afwegingen zal worden gemaakt op het moment van verkoop. Het is niet meer en niet minder dan een zo zorgvuldig mogelijke inschatting geweest dat wij er minstens twee tot drie jaar voor nodig hebben om dat proces gezamenlijk af te lopen; vandaar de uitspraak die afgelopen vrijdag is gedaan en ook in een brief aan de Kamer is weergegeven dat een eventuele verkoop of beursgang van Fortis/ABN AMRO niet voor 2011 aan de orde zal zijn.

Ik heb nog twee punten over Fortis/ABN AMRO. Er is gevraagd naar de werkgelegenheidseffecten en banen. Op dat punt respecteren wij de afspraken die al waren gemaakt met de vakbonden in de vorige integratiecyclus. Daaruit kwam een getal naar voren van een kleine 8000 banen die zouden verdwijnen. Het management van Fortis Bank Nederland heeft mij erop gewezen dat dit getal met name sloeg op de totale operatie, bijvoorbeeld inclusief banen die naar Royal Bank of Schotland zouden gaan. Het banenverlies dat enkel en alleen gepaard gaat met de integratie van Fortis en ABN AMRO zal een lager getal zijn: mogelijk een kleine 6000 banen.

De tweede opmerking is naar aanleiding van een vraag van de heer Laurier. Hij stelt dezelfde vraag die zijn collega in de Tweede Kamer heeft gesteld, namelijk of het klopt dat Fortis grondposities heeft en of wij ons daar via het ministerie van VROM dan wel voor WWI nog mee willen bemoeien. Het antwoord is bevestigend in die zin dat Fortis Verzekeringen – die club heeft sinds afgelopen vrijdag ASR Nederland – inderdaad beschikt over grond, maar dat wij het oneigenlijk gebruik van onze aandeelhoudersrol zouden vinden als wij zouden proberen dat beleidsmatig aan te wenden.

Dat was het blok financiële consequenties.

De voorzitter:

De heer Biermans.

De heer Biermans (VVD):

Misschien mag ik nog enkele andere vragen in herinnering roepen. Een van mijn vragen is of bij het garantiekapitaal dat banken hebben gekregen ook eisen zijn gesteld aan het gebruik daarvan. Ik heb gevraagd of de regering gemeend heeft om mee te moeten geven dat dit garantiekapitaal ook een slinger aan de economie zal moeten geven.

Minister Bos:

Nee, want het telt voor de toezichthouder alleen maar als garantiekapitaal als de financiële instelling er zelf over mag beschikken. Bij elke eis die je als kapitaalverstrekker stelt aan de aanwending van dat kapitaal, zal de toezichthouder zeggen: dan is het eigenlijk geen echt kapitaal dat ik mag meetellen in de solvabiliteitspositie; het mag alleen maar meetellen in de solvabiliteitspositie als het echt van de financiële instelling zelf is en niemand anders er iets over te zeggen heeft.

De heer Biermans (VVD):

Dank u wel. Mijn tweede vraag die ook nog niet aan de orde is geweest, is of de regering komt met een wijziging van de Comptabiliteitswet. Maar misschien komt u daar nog op terug.

Minister Bos:

Ik wilde daar inderdaad nog op terugkomen.

De heer Biermans (VVD):

Dan ga ik even naar mijn derde punt, als mevrouw de voorzitter het goedvindt.

De voorzitter:

Mevrouw de voorzitter vindt het goed, mijnheer Biermans.

De heer Biermans (VVD):

Dank u wel. De vraag is of de minister ook van mening is dat in elk geval de eisen van het Groei- en Stabiliteitspact helemaal overeind moeten blijven.

Minister Bos:

Misschien kan ik een aantal vragen voor zijn. Ik heb gepoogd nu te beschrijven wat wij hebben gedaan in de financiële sector. Ik wilde nog uitgebreid ingaan op datgene wat ik denk dat er nog gaat gebeuren. Daar hoort dit ook bij.

De voorzitter:

De heer Reuten tot slot nog?

De heer Reuten (SP):

U hebt afgelopen vrijdag een nieuwe directeur benoemd bij Fortis/ABN AMRO, de heer Zalm. Kunt u mij vertellen wat zijn salaris is?

Minister Bos:

Ja, dat kan ik vertellen. Hij krijgt hetzelfde salaris dat hij verdiende voor een vierdaagse werkweek bij DSB en dat is € 750.000.

De heer Reuten (SP):

Krijgt hij ook een bonus?

Minister Bos:

Hij krijgt geen kortetermijnbonussen. Hij krijgt een langetermijnbonus, als hij in staat is om de onderneming uiteindelijk te verkopen met winst voor de belastingbetaler.

De heer Reuten (SP):

Hoe groot is die bonus dan?

Minister Bos:

Maximaal 50% van zijn jaarsalaris.

De heer Reuten (SP):

Dank u wel.

Minister Bos:

Misschien mag ik hieraan toevoegen dat hij geen vertrekbonus, gouden handdruk of vertrekregeling krijgt en geen kortetermijnbonussen. Met dit pakket is hij de slechtst betaalde chief executive van een grote financiële instelling in Nederland. Wij waarderen het zeer dat hij bereid is om het op deze basis te doen. Wij hopen ook dat wij daarmee een signaal geven richting de financiële sector dat het mogelijk is om zeer goede mensen aan te trekken voor zeer belangrijke functies binnen de financiële sector zonder dat het gepaard hoeft te gaan met de excessieve arbeidsvoorwaarden waarvan in het verleden sprake is geweest.

Ik kom bij de toekomst. De Nederlandse regering heeft in het overleg met andere overheden en het overleg met toezichthouders – ik denk ook aan staatssecretaris De Jager in Washington – altijd een paar grote lijnen centraal gesteld. Ten eerste zullen wij macro-economisch een aantal zaken beter op orde moeten hebben dan in het verleden: rentepolitiek, wisselkoersproblematiek. Ten tweede moeten de prikkels in het financiële systeem de goede kant op staan; denk aan de manier waarop bonussen werken. Ten derde moeten de toezichthouders grensoverschrijdend kunnen werken, omdat zij anders in crisissituaties niet in staat zijn om effectief op te treden. Ten vierde hebben wij ook op wereldniveau instituties nodig die hier een effectievere rol gaan spelen dan in het verleden het geval is geweest. Wij doen er niet goed aan om daarvoor nieuwe instituties en nieuwe bureaucratie te creëren, maar zullen gebruik moeten maken van het goede dat wij al hebben, met name het IMF.

Ik zeg er meteen bij dat dit allemaal in wetten, regels en overeenkomsten is te vatten, maar dat het niet genoeg zal zijn. De heer De Boer heeft hiernaar gevraagd. Op zijn minst twee andere zaken zijn ook van belang die ook door een ambitieuze overheid uiteindelijk niet af te dwingen zijn. Dat begint met iets wat door Cees Maas, de oud-bankier van ING, naar voren is gebracht toen hij in opdracht van het IIF, een club van mensen uit de financiële wereld zelf, probeerde lessen te formuleren uit deze financiële crisis. Les één was: verkoop geen product dat je zelf niet snapt. Dat is door ons niet af te dwingen, op geen enkele manier, maar het is wel de hoofdles van de financiële crisis. Als bankiers zelf niet meer begrijpen wat zij verkopen, zelf niet meer begrijpen wat er op hun balans staat en zelf niet meer begrijpen hoe prijs en risico zich tot elkaar verhouden, kun je ook niet verwachten dat een toezichthouder dat nog snapt. Dat is een antwoord op uw vraag.

Een ander antwoord op uw vraag is dat wij enorm hopen – wij zullen duwen en trekken om het zover te laten komen, maar ook dat is moeilijk af te dwingen – dat binnen de bancaire sector het bewustzijn zal groeien dat men een functie heeft in de samenleving en in de economie waaraan ook aspecten van publiek belang kleven en dat het niet een normale bedrijfssector is. Dat zie je op het moment dat het crisis is, want dan valt men toch terug op een publiek vangnet vanwege de publieke belangen die ermee gemoeid zijn.

In dat licht is vooral door de fracties van D66 en GroenLinks in de Tweede Kamer de vraag gesteld of er op enigerlei moment niet sprake moet zijn van een eed die wordt afgelegd door bankiers. Dat vind ik een buitengewoon zinnig idee. Dat vind ik vooral als ik die eed niet zelf hoef te verzinnen en op te leggen, maar als deze net zoals bij de medische professie uit de beroepsgroep zelf komt, daarbinnen zelf statuur krijgt en daarbinnen zelf wordt gehandhaafd. Dan weet je immers dat het van binnenuit komt en dat het voor de professie echt iets betekent. Ik zou het fantastisch vinden als de groep mensen die nu onder leiding van Cees Maas is opgezet door de Nederlandse Vereniging van Banken om lessen te trekken uit de crisis, op dit punt met een initiatief komt. Dat laat immers de hele samenleving zien dat de bankiers zich realiseren dat de reputatie van bankiers ernstig schade is aangedaan. In een samenleving en een economie die wij willen laten blijven draaien, kunnen wij dat gewoon niet hebben. Het vertrouwen in het financiële systeem en degenen die daarmee werken zal weer terug moeten komen. Dit is een mooie manier waarop zijzelf kunnen laten zien dat zij zich daar bewust van zijn.

De heer Reuten (SP):

Die uitspraak van de heer Maas heeft ons natuurlijk allemaal gefascineerd, maar wisten de toezichthouders dat zij het niet snapten?

Minister Bos:

Nee. Overigens stond er een prachtige alinea in het betoog van de heer Reuten over wie wat allemaal niet wist. Ik heb haar net nog drie keer nagelezen en volgens mij klopt zij ook; je weet niet wat je niet weet. Dat is wat er op een gegeven moment is misgegaan. Financiële instellingen over de hele wereld hebben afgelopen anderhalf jaar enorme afschrijvingen gedaan op bepaalde portefeuilles, terwijl de samenstelling ervan niet is veranderd, maar wel het inzicht is gegroeid in wat zich eigenlijk binnen die portefeuilles afspeelde. Enkel uit dat feit blijkt dat ook de toezichthouders, de accountants en het management van de financiële instellingen anderhalf jaar geleden minder wisten over prijzen en risico's van dit soort producten dan zij vandaag de dag weten.

De heer Van Driel (PvdA):

Hoe kan het nu dat die banken van alles "off balance" hebben, dat De Nederlandsche Bank of een andere toezichthouder dat ook ziet, dat dit in de kwartaalstatus is opgenomen en dat men het niet begrijpt, maar er verder geen vragen over stelt of verder niet op ingaat? Ik snap niet dat zoiets kan. Heeft een toezichthouder dan het idee: ik ben dom als ik het niet begrijp?

De heer Biermans (VVD):

Ik zit ook met die vraag. Hebben wij het nu over niet snappen? Als je iets niet snapt, dan kun je het vragen, zodat je het wel snapt. Of is er sprake van dat je iets niet weet? Dat is dan weer een ander thema. Als je iets niet weet, dan kan ik het snappen of niet snappen. Maar ik zal er dan in elk geval niet naar vragen, omdat ik het gewoon niet ken. Gaat het nu om niet weten of niet snappen?

Minister Bos:

Ik weet niet of dat onderscheid met een nagelschaartje fijn is te knippen. Wanneer je de waarde van een product niet kent, snap je het product niet. Zo zat het toch uiteindelijk. Wij moeten ons realiseren dat perfect toezicht niet bestaat. Ik meen dat een toezichthouder per definitie een zekere informatieachterstand heeft op marktpartijen. Het is een illusie om te denken dat je een situatie kunt creëren waarin een toezichthouder alles begrijpt, alles volgt en liever alles nog voor is, bij wijze van spreken. Die situatie valt niet te realiseren, hoe jammer dat ook is. Wij waren nu echter heel duidelijk doorgeschoten naar het andere eind van het spectrum. Zelfs door de leiding van de financiële instellingen werden de risico's niet begrepen, bijvoorbeeld omdat de bestuurder van het risk management niet met voldoende gezag op het hoogste niveau van de onderneming aan het woord kwam of omdat hij bepaalde zaken niet kon tegenhouden of laten doorgaan. Als het op het niveau van de onderneming al niet goed is geregeld, kun je niet verwachten dat een toezichthouder daar wel zicht op heeft. Daar kwam bij dat bepaalde boekhoudkundige waarderingsregels in de hand werkten dat het zicht werd verloren op de waarde en de risico's van bepaalde producten. Daarnaast konden bepaalde zaken van de balans worden afgebracht waardoor niet transparant was aan welke betalingsverplichtingen instellingen moesten voldoen. Overigens meen ik dat de heer Van Driel hier ook aan refereerde. Dat waren dus zaken die men gewoon niet wist, omdat deze niet zichtbaar waren. Wat goed is van Basel II en straks vast en zeker ook van Basel III en Basel IV, is dat een groot halt wordt toegeroepen aan het van de balans af brengen van dit soort zaken waardoor het onduidelijk wordt aan welke risico's financiële instellingen echt blootstaan. Ik blijf zeggen dat ondanks alle verbeteringen die mogelijk zijn op het gebied van transparantie en toezicht, wij perfect toezicht houden en het risico terugbrengen naar nul niet kunnen bereiken, hoe graag ik dat ook zou willen.

Dat lukt ook niet door bijvoorbeeld producten te verbieden, zeg ik mede tegen de heer Laurier. Ik meen zelfs dat producten verbieden ineffectiever is dan bepaalde risiconormen proberen te handhaven. Als je een product verbiedt, dan hoeft de aanbieder dat product maar net wat anders te maken, bijvoorbeeld één regeltje in de prospectus of één woord in de benaming te veranderen, en dan is het een ander product dat dus opeens weer wel mag. Maar als je gewoon een risicoprofiel als norm in de markt probeert te handhaven, dan maakt het niet uit wat precies het product is, want als het niet aan dat profiel voldoet dan mag het niet.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik zou verschrikkelijk nieuwsgierig zijn naar een analyse waaruit blijkt hoe het kon gebeuren dat men het niet begreep of niet heeft gezien. Ik snap gewoon niet hoe dat kan. Misschien heeft mijn collega van de VVD wel gelijk.

Minister Bos:

Vindt u het goed als ik de president-directeur van De Nederlandsche Bank vraag om op dit punt zelf zijn mening te geven? Zijn mening kan dan via een brief van mij aan deze Kamer kenbaar worden gemaakt.

De heer Van Driel (PvdA):

Ja.

Minister Bos:

Dan doe ik dat graag.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb nog een heel andere vraag, namelijk over de eed. Ik vind het een leuk en creatief idee. De minister zou het mooi vinden als de sector dat zelf reguleerde. Een bank heeft echter een utiliteitsfunctie. Waarom kan de overheid niet stellen dat een bank alleen maar een vergunning krijgt om te bankieren als zij voldoende mensen heeft die een eed hebben afgelegd? Waarom kan de overheid niet stellen dat de raad van bestuur van een Nederlandse bank, en misschien ook wel de laag eronder, een eed of zoiets moet hebben afgelegd? Met zelfregulering zijn wij in mijn visie juist de mist in gegaan.

Minister Bos:

Dat is juist. Ik sluit zeker niet uit dat, als de sector zelf onvoldoende initiatieven neemt, de overheid het initiatief daartoe zal moeten nemen. Ik vergelijk het toch met de eed van Hippocrates in de medische sector. Die eed is zo waardevol omdat deze niet is opgelegd, maar uit de beroepsgroep zelf komt en door de beroepsgroep zelf wordt gehandhaafd. Als wij iets vergelijkbaars kunnen realiseren in de financiële wereld, zou dat waardevoller zijn dan wanneer de politiek zou aangeven wat er moet gebeuren. Ik sluit echter niet ten principale uit dat zo'n moment kan komen.

De heer Laurier (GroenLinks):

De minister reageert op het al dan niet verbieden van producten of het al dan niet toelaten van producten. Hij zegt liever met risicoprofielen te werken. Juist op dit gebied is juist het verleden zo fascinerend. Er waren producten waarvan niemand snapte welke risico's daarin waren verpakt. Dan is het dus per definitie onmogelijk om daar een adequaat risicoprofiel voor op te stellen. De suggestie die de minister doet om het via risicoprofielen te doen, lijkt zichzelf in de staart te bijten.

Minister Bos:

Nee. Ik zal hierop een aanvulling geven. Dat heb ik in het debat in de Tweede Kamer ook aan de heer Vendrik toegezegd. Ik kan mij voorstellen dat het een soort regel wordt dat de toezichthouder een product niet toelaat als zij het product niet snapt. Dat lijkt mij een makkelijk te handhaven regel.

In dit debat is een aantal andere ideeën geuit die niet een, twee, drie bij ons op de kaart staan. Ik noemde net al het verbieden van producten. Het in publieke handen brengen van credit rating agencies is ook zo'n idee. Op Europees niveau wordt ingezet op transparant en inzichtelijk maken hoe credit rating agencies hun werk doen, ook wat betreft de schijn van belangenvermenging, doordat zij worden betaald door degenen aan wie zij een rating geven. Voordat credit rating agencies aan het werk mogen, moet er een vergunningplicht komen waarin eisen worden gesteld.

Ik ben huiverig voor het in publieke handen brengen van credit rating agencies, omdat ik niet weet wat de gevolgen zijn van het waarderen van commerciële producten en diensten door de overheid voor de aansprakelijkheid. Wat brengt het met zich mee als het niet blijkt te kloppen? In veel opzichten is een credit rating agency een soort taxateur, die ook geen ambtenaar is, terwijl in vergunningen goed is omschreven wat deze geacht wordt te doen. In die beroepsgroep zou ook een eed aan de orde kunnen zijn. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar het is mij een stap te ver om deze helemaal in publieke handen te brengen.

De heer Terpstra stelde de vraag of wij in Europees verband een treasury- of een schuldfinancieringsfunctie moeten hebben. Door schaalvoordelen zou wellicht enige winst te behalen zijn, maar wij moeten ons wel realiseren dat de tarieven terecht zouden komen tussen die van Duitsland, dat de laagste tarieven in Europa heeft, en de hoogste: in Italië en Ierland. Dan weet je dat Duitsland het er nooit mee eens zal zijn en altijd zal willen blijven bij wat het heeft. Ik denk niet dat dit er snel van zal komen.

Er is ook gevraagd of deze crisis een reden is voor de overheid om zich directer te bemoeien met toezichthouders zoals De Nederlandsche Bank en de AFM. Hierover is ook gediscussieerd toen collega De Jager hier het verbod op short selling verdedigde. De overheid kan iets terugdraaien, maar kan geen zelfstandige aanwijzing geven. Naar aanleiding van dat debat hebben wij daar uitgebreid naar gekeken. Wij zijn nog steeds van mening dat het met een beroep op de Noodwet financieel verkeer kan, als de overheid om redenen van zeer zwaarwegende belangen moet ingrijpen, dat het maar goed is dat dit aan zeer zware randvoorwaarden onderhevig is en dat er geen reden is om de Wet op het financieel toezicht aan te passen.

Er is ook gevraagd of de Comptabiliteitswet moet worden aangepast naar aanleiding van wat wij hebben meegemaakt. Men kan van mij aannemen dat het mij ook niet lekker zat dat ik de wet in de afgelopen maanden twee keer heb overtreden, ook al waren er niet zo geweldig veel alternatieven voorhanden. Aan de overzijde is dit gebillijkt. Wij bekijken met de Tweede Kamer of wij dat met een soort herenakkoord of een wetswijziging beter kunnen inbedden dan tot nu toe het geval is geweest. Ik sluit een wijziging van de Comptabiliteitswet hierbij niet uit.

Er is gevraagd naar de bijeenkomst van de G20 in Washington. Er ligt inmiddels een brief van staatssecretaris De Jager over wat daar allemaal is gebeurd. Ik vind zelf dat onderbelicht is dat in het Akkoord van Washington ook sprake is van een commitment van alle deelnemers om nog voor het eind van het jaar de Doha-onderhandelingen succesvol af te ronden. Het zou fantastisch zijn, als wij niet slechts in staat zijn om de financiële crisis op te lossen, maar ook om de wereldhandel een impuls te geven en elke neiging tot protectionisme de kop in te drukken. Nederland zal zeker proberen om dat waar mogelijk te bevorderen.

Wat betreft het Europese toezicht is de positie van de Nederlandse regering dat er een sterkere mate van coördinatie op Europees niveau moet komen, dus meer gemeenschappelijk beleid en gemeenschappelijke regels, maar ook een duidelijkere inbedding hoe je omgaat met toezicht wanneer instellingen in verschillende landen tegelijk actief zijn. Daarbij gaat het om vragen zoals welke toezichthouder leidend is en hoe je omgaat met het verdelen van de kosten wanneer een instelling failliet gaat.

De discussie in Europa gaat veel te langzaam. Wij hebben mazzel gehad dat alleen maar Landesbänke in Duitsland en Northern Rock in het Verenigd Koninkrijk in de problemen zijn gekomen, want dat was met één toezichthouder te regelen. Bij Fortis en ABN AMRO hadden wij te maken met drie toezichthouders. Dat was ongelofelijk complex en dat is maar net goed gegaan. Je moet er niet aan denken wat er zou gebeuren als een bank die bij wijze van spreken in tien Europese lidstaten tegelijk actief is, in de problemen zou komen, want dan zou men nog niet eens tot overeenstemming komen over de agenda van het gemeenschappelijk overleg, terwijl de spaarders al massaal hun geld zouden terughalen. De situatie is buitengewoon kwetsbaar, dus er is veel meer coördinatie nodig.

Wij zijn er niet van overtuigd dat dit betekent dat je een Europese toezichthouder nodig hebt. Net zoals de Europese Centrale Bank bestaat terwijl er ook nationale banken bestaan, zou het misschien erbovenop, overkoepelend kunnen. Dat blijft een aantrekkelijke figuur, ook voor toezichthouders. Vergelijkbaar met de Europese Centrale Bank is in de toekomst misschien een centrale Europese instelling mogelijk die wordt geacht toezicht te kunnen houden op een bank in Friesland, Luxemburg, Andalusië of in Polen, maar je hebt ook lokale voelsprieten nodig om toezicht effectief te doen zijn.

Wij moeten niet onderschatten welke schade deze financiële crisis aan de reële economie toebrengt. Alle ramingen en voorspellingen van het afgelopen halfjaar zijn stelselmatig slechter geworden. Tegelijkertijd moeten wij niet doorschieten in paniek, maar de reële proporties voor ogen blijven houden. Het is af en toe wel heel makkelijk om te roepen over een crisis, recessie of depressie. Er zijn talrijke partijen in de samenleving die dat doen en die vervolgens hun hand ophouden, omdat zij vinden dat er hulp zou moeten zijn. Dat moet dan allemaal uit de schatkist komen, die volgend jaar alleen maar slechter gevuld zal zijn dan dit jaar vanwege diezelfde economische omstandigheden, dus kritische reflectie blijft verstandig.

De absolute topper, in negatieve zin, is als wij mensen horen zeggen dat volgend jaar de economie stilstaat. Gelukkig niet. Zelfs bij 0% groei blijven wij met elkaar 600 mld. per jaar verdienen. Er wordt dus ongelofelijk hard gewerkt, geïnvesteerd en verdiend in Nederland. 0% groei betekent gewoon dat de economie net zo hard draait en dat wij net zo rijk zijn als vorig jaar. Ik heb al gezegd wat de verwachtingen daarvan zijn.

Ik denk dat wij ook kritisch moeten blijven kijken naar frictieverschijnselen die zich op sommige markten voordoen en die niet allemaal per definitie negatief zijn. Een bekend voorbeeld is de woningmarkt. Wij hebben jarenlang geroepen dat er in veel opzichten luchtbellen aanwezig waren en overwaardering van huizenprijzen plaatsvond. De gigantische waardestijging van jaar op jaar op jaar is enigszins tot stilstand gekomen en her en der leidt dit zelfs tot een waardedaling. Dat is uiteraard vervelend als je zelf een huis bezit, maar er zitten ook positieve kanten aan, bijvoorbeeld dat het kopen van een huis bij iets normalere prijzen op de woningmarkt juist makkelijker wordt. Elk nadeel heeft zijn voordeel, wil ik maar zeggen.

Het is vooral belangrijk om zorgvuldig en rustig, zonder in al te grote woorden te vervallen, sector voor sector in de economie te bekijken wat er precies aan de hand is en of de noodzaak zich voordoet om op te treden. Wij zijn ook al opgetreden. De financiële interventies zijn al uitgebreid besproken. De minister van Economische Zaken heeft het nodige gedaan in de sfeer van kredieten en borgstellingen voor het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben ook een begrotingsbeleid dat ons helpt in deze tijden. Door de automatische stabilisatoren betekent een daling van onze inkomsten niet meteen dat wij minder gaan uitgaven, maar worden de uitgaven op peil gehouden. Dat is precies wat je nodig hebt in dit soort economische omstandigheden.

Tenslotte, in de Miljoenennota die op Prinsjesdag werd gepresenteerd, ging 2,5 mld. extra in de richting van lastenverlichting en koopkrachtontwikkeling. Dit is precies het recept voor het type economie dat wij volgend jaar zullen aantreffen.

Dit raakt natuurlijk aan de discussie die de heer Reuten is begonnen over de vraag of wij Keynesiaans willen zijn of niet en of dit Keynesiaans is of niet. Ik zou nu heel gemakkelijk kunnen claimen dat wij een perfecte Keynesiaanse timing hadden toen wij op Prinsjesdag met een begroting kwamen waarmee 2,5 mld. extra in de koopkracht werd gestoken. Die beslissing lijkt perfect getimed te zijn met het oog op de verwachte economische neergang in 2009. De realiteit is natuurlijk dat wij in de zomer bijvoorbeeld het besluit namen om de btw-verhoging niet te laten doorgaan, omdat wij verwachtten dat de inflatie in 2009 door het plafond zou gieren. Daarom hebben wij de btw niet verhoogd, daarom kwamen wij met dit pakket en inmiddels zitten wij in een economische situatie waarin de inflatie niet door het plafond gaat, 3,5% of hoger, maar waarschijnlijk in de buurt van 2% of lager uitkomt. Hoewel deze begroting in een heleboel opzichten precies het type begroting is dat wij volgend jaar nodig hebben en al onze inspanningen er dus op gericht moeten zijn om die ook gewoon uit te voeren, bewijst dit eerder hoe moeilijk het is om het budgettaire beleid te timen, een juiste inschatting te maken van de economische omstandigheden en het beleid daarop aan te passen, dan dat het de noodzaak en de mogelijkheden bewijst die je hebt voor het voeren van een Keynesiaans beleid.

Dit is dus allemaal al gebeurd, de financiële interventies, het laten werken van de automatische stabilisatoren, een mooie begroting. Toch heeft de ministerraad afgelopen vrijdag besloten om nog een aantal additionele maatregelen te treffen, onder andere een faciliteit op het gebied van de willekeurige afschrijving. In essentie is dit een verschuiving van het moment van belastingbetaling voor ondernemers. De winstbelasting kan na 2010 worden betaald in plaats van in de moeilijke jaren 2009 en 2010. De kosten voor de overheid zijn niet veel hoger dan de kosten van het uitstel van ontvangst van belastingbetaling. Dit kun je contant maken en dan kost het een paar honderd miljoen. Wij financieren dit uit de bestaande ruimte voor lastenverlichting werkgevers, dat wil zeggen dat dit niet op de begroting drukt. De werktijdverkorting die ook 200 mln. kost, drukt wel op de begroting. Wij zullen bij de Najaarsnota laten zien hoe wij daarvoor ruimte hebben gevonden.

In de brief van afgelopen vrijdag staat ook het nodige over de mogelijkheden die wij nog bekijken zoals de situatie van de exportkredietverzekeringen en de problemen die zich daarbij lijken voor te doen, maar ook de mogelijkheid om bepaalde investeringen naar voren te halen. Dit klinkt gemakkelijk, investeringen naar voren halen, maar ik zeg er wel het volgende bij. Bij infrastructurele investeringen in Nederland is het probleem eigenlijk niet wij er geen geld voor hebben, want elk jaar is er sprake van onderuitputting. Wij kunnen zoveel naar voren halen als wij willen, maar het lukt niet om de plannen uit te voeren door redenen die veel meer te maken hebben met juridische procedures, vergunningen en bureaucratie dan met geld. Het is de vraag hoe realistisch het is om dit nu ineens wel te doen slagen. Vervolgens kan het ook alleen maar als er ruimte is onder de uitgavenkaders, want het moet natuurlijk wel passen binnen de begrotingsregels. Er moet dus ergens onderuitputting zijn die je kunt vullen door het naar voren halen van andere uitgaven. Dit is niet niks en misschien is het mogelijk en misschien ook niet. Voor het kabinet staat wel voorop dat wij als wij dit doen, zullen proberen zoveel mogelijk doelen tegelijk te dienen. Als wij de economische structuur kunnen versterken of als wij ons streven kunnen versterken om leidend te worden op het gebied van duurzame energie, willen wij juist dat type investeringen in de tijd naar voren halen.

De vraag is gesteld hoe een en ander zich verhoudt tot de koopkrachtverwachtingen. Ik heb al gezegd dat een van de weinige positieve elementen van de economische vooruitzichten is dat de inflatieverwachting lager is dan die waarvan wij op Prinsjesdag uitgingen op basis van de macro-economische verkenningen. In de macro-economische verkenningen werd uitgegaan van een olieprijs van $125 per vat. Die is inmiddels gehalveerd. Verder was de inflatieverwachting rond de 3,5%. Die zal ook een stuk lager blijken te zijn. Dit levert in het algemeen alleen maar gunstige effecten op voor de koopkracht van de burgers. Dit is een beetje de paradox van wat wij volgend jaar zullen meemaken met de economie. Er is een economische nulgroei of misschien zelfs een kleine krimp, terwijl er voor de meeste burgers sprake zal zijn van een gunstiger ontwikkeling van de koopkracht dan tot nu toe is voorzien.

Een aantal leden heeft erop gewezen dat de gepensioneerden in een bijzondere positie verkeren, omdat het voor hen de vraag is in hoeverre pensioenfondsen in staat zullen zijn om te indexeren. Bij de koopkrachtplaatjes die op Prinsjesdag zijn gepresenteerd, werd al uitgegaan van een gedeeltelijke indexatie. De vraag of er nog minder zal worden geïndexeerd dan toen werd verondersteld, zal wel aan de orde komen. De politiek gaat daar niet over, maar het is wel relevant voor de mensen die het betreft.

De heer Van Driel vroeg zich in dit licht af of het zinvol zou zijn als de overheid garanties afgeeft voor de nominale pensioenen. Dit roept grote vragen op over de verantwoordelijkheden. Bij de pensioenfondsen zijn heel duidelijk verantwoordelijkheden toebedeeld aan werkgevers en werknemers. Het is de vraag of je daar doorheen moet koersen. Dit lijkt ons ook niet nodig, want het totale pensioenvermogen in Nederland bedraagt nog altijd zo'n 600 mld. terwijl de jaarlijkse pensioenuitkering ongeveer 20 mld. is. Er is op dit moment best het een en ander aan de orde over de dekkingsgraad van de pensioenfondsen, maar er is geen enkel probleem met betrekking tot liquiditeit of de mogelijkheid om aan de nominale verplichtingen te voldoen.

De vraag is gesteld of wij ondanks de economische crisis in staat zijn om de begroting uit te voeren. Het eerste antwoord op die vraag is dat wij juist vanwege die crisis alles op alles zullen moeten zetten om de begroting uit te voeren, want in veel opzichten zit daar precies in wat wij nodig hebben om volgend jaar een impuls te kunnen geven aan de economie. Daarnaast helpt natuurlijk de scheiding van inkomsten en uitgaven. Het feit dat onze inkomsten zullen teruglopen als gevolg van minder inkomsten uit belastingen en gasbaten heeft geen gevolgen voor het niveau van de uitgaven. Dit betekent natuurlijk niet dat op enigerlei moment niet om andere redenen een ombuiging noodzakelijk kan zijn. Het feit dat wij afgelopen Prinsjesdag maatregelen hebben moeten aankondigen voor de AWBZ en de kinderopvang had niets te maken met economische groei of de verwachtingen voor de economische groei, maar was gewoon gevolg van het feit dat regelingen duurder bleken te zijn dan wij hadden begroot. Dit blijft natuurlijk ook volgend jaar een mogelijke reden om op enigerlei moment ergens te moeten ingrijpen.

Er is nog een vraag gesteld over de begroting van het ministerie van Defensie. Oplettende lezers – naar ik meen van de CDA-fractie – hebben gelezen dat het volume van de defensie-uitgaven in 2008 volgens het Centraal Planbureau daalde. Dit heeft te maken met de indeling die het Centraal Planbureau hanteert in de macro-economische verkenningen. Die spoort niet in alle opzichten met de indeling die wij hanteren in het coalitieakkoord, beleidsprogramma of Miljoenennota. Het Centraal Planbureau gebruikt een indeling naar functies. Dit betekent bijvoorbeeld dat de functie "defensie" kan zijn gespreid over verschillende begrotingen. Dus wat bij het Centraal Planbureau wordt opgevoerd voor defensie is niet hetzelfde als wat zich op de begroting van het ministerie van Defensie afspeelt. Onder de functie "defensie" kan ook openbaar bestuur vallen of internationale samenwerking of veiligheid en ook defensie. De middelen op de begroting van het ministerie van Defensie dalen dus niet met het volume dat is weergegeven bij de post functie "defensie" in de stukken van het Centraal Planbureau.

In de Europese Unie vindt druk overleg plaats over de vraag of Europa nog initiatieven moet nemen om de economie aan te jagen, op gang te brengen of te houden. De cruciale vergaderingen daarover vinden vandaag en morgen plaats. Het beeld is op dit moment tamelijk chaotisch. Verschillende landen nemen kennelijk ongecoördineerd beslissingen. Er werd gevraagd of Engeland afstemming had gezocht over de btw-verlaging. Nee, dat heeft het niet. Ook andere landen nemen allerlei maatregelen. De Fransen met hun staatsfondsen, de Duitsers bij andere zaken. Er is weinig coördinatie. Tegelijkertijd is dat allemaal niet zo erg, omdat niet per definitie iets wat het ene land doet, andere landen schaadt. Verder is het ook niet zo dat alles wat nu in het nieuws komt, echt nieuw beleid is. Er gaan veel getallen over tafel die gewoon betrekking hebben op de begrotingen zoals die al waren ingediend voor het komende jaar. Dat wordt nog eens verkocht als nieuw beleid in het licht van de economische crisis. Het is dus allemaal niet zo groot en chaotisch als het in eerste instantie lijkt. Dit neemt niet weg dat het Nederlandse kabinet vindt dat er ruimte is voor meer coördinatie, met name bij staatssteun voor specifieke industrieën. Verder moeten doelstellingen op het gebied van duurzaamheid en innovatie overeind blijven. Dat gebeurt niet als oude, traditionele, vervuilende industrieën worden gesteund.

Het is ook belangrijk dat er aan het einde van deze economische neergang nog steeds een Groei- en Stabiliteitspact is. Daar liggen de nodige risico's. Het ene land hecht daar wat meer aan dan het andere. Juist voor kleinere EU-landen is zo'n verdrag dat alle lidstaten bindt, buitengewoon belangrijk om te kunnen rekenen op gelijke behandeling en rechtsgelijkheid. Het pact voorziet in buitengewone omstandigheden, die nu aan de orde kunnen zijn. Het laat daarin enige ruimte voor landen om wat langer te doen over het op orde brengen van hun overheidsfinanciën. De inzet van het Nederlandse kabinet in de komende twee, drie weken tot aan de Europese top zal niet zozeer zijn gericht op het tegengaan van stimuleringsbeleid in andere landen maar wel op het binden daarvan aan zodanige voorwaarden dat wij aan het eind van de rit nog steeds een geloofwaardig Groei- en Stabiliteitspact hebben.

Ik kom nu ten slotte echt toe aan het stapeltje onderwerpen dat met geen mogelijkheid onder een van de vorige onderwerpen viel te brengen, maar waarover wel vragen zijn gesteld. De heer Van Driel heeft vragen gesteld over de verkoop van aandelen in energiebedrijven. Als ik het goed heb, is dat vandaag in debat in de Tweede Kamer. Kan de overheid niet met een "right of first refusal" dicteren waar aandelen terechtkomen op het moment dat decentrale overheden besluiten om die aandelen van de hand te doen? Ik herinner aan het debat in deze Kamer waarin het essentiële publieke belang dat is gemoeid met energie en energielevering, vooral bij de netwerkbedrijven werd neergelegd en minder bij de productie- en distributiebedrijven. Als je eigenaar bent van een netwerkbedrijf, ligt het heel anders dan als je eigenaar bent van een productie- en leverantiebedrijf. Dit heeft heel andere implicaties voor de vraag of publieke belangen in gevaar komen.

De heer Van Driel (PvdA):

De minister zegt eigenlijk dat het niet kan, maar waarom zou adequate wetgeving daarin niet heel snel kunnen voorzien? Het gaat mij er niet om dat lagere overheden moeten verkopen. Als zij de aandelen gewoon willen houden, dan is dat prima. Er zou best wetgeving kunnen komen waarin staat dat een onafhankelijke partij die aandelen gaat waarderen en dat de overheid die als eerste kan kopen. Dan hoeft een lagere overheid er op zich niet op achteruit te gaan. In het licht van de huidige crisis hebben wij angst over de beschikbaarheid van energie. Energie is schaars. Nu gaat het even de goede kant op, maar over twee of drie jaar is dat wellicht weer anders. Wie garandeert dat wij dan niet achteraan in de rij staan, tekortkomen en van andere landen zoals Denemarken en Zweden afhankelijk zijn? Waarom zouden wij het niet doen? De productie van de bedrijven in Nederland blijft nu al achter.

Minister Bos:

Wij zijn nu al in belangrijke mate afhankelijk van buitenlandse productie en leverantie; dat is niet anders. De afweging zoals die ook in deze Kamer is gemaakt en is verwoord in de brief van minister Van der Hoeven die vandaag in debat is in de Tweede Kamer, is dat het publieke belang van leveringszekerheid vooral gediend wordt met het publieke eigendom van het netwerk. De eigendomsverhoudingen rondom productie- en leverantiebedrijven is uiteindelijk minder doorslaggevend. Dat is geen aanmoediging aan decentrale overheden om nu maar te verkopen. Ook in de brief van minister Van der Hoeven is heel duidelijk gesteld er een heleboel redenen zijn voor lagere overheden om op dit punt niet overhaast te werk te gaan.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat dreigt dus wel te gebeuren. Het debat aan de overkant gaat over de mate waarin je de netten moet belasten met kapitaal; dat is volgens mij een ander type debat. Als je een weg aanlegt terwijl er geen auto's meer zijn, dan zal die leeg blijven. De netten zijn inderdaad in publieke handen, maar als er geen of te weinig energie is, gaat er niets over die netten. Dat de netten publiek zijn, is dus een onvoldoende garantie. Ik snap daarom niet dat de minister zijn redenering met droge ogen kan volhouden.

Minister Bos:

Die redenering is hier ook ten tijde van de behandeling van het wetsvoorstel door het kabinet verdedigd. In de brief van minister Van der Hoeven die vandaag in de Tweede Kamer voorligt, gaat het overigens niet alleen om de vermogensverhoudingen in het netwerkbedrijf maar ook over de vraag of decentrale overheden wel of niet afstand moeten doen van hun eigendom in de productie- en leverantiebedrijven.

De laatste vraag van de heer De Boer was hoe het staat met de tijdens de algemene politieke beschouwingen Kamerbreed gesteunde motie over het "plan ter redding van de wereld". Ik kan bevestigen dat de minister van Binnenlandse Zaken op dit moment namens het kabinet het antwoord op die motie voorbereidt. Dit zal binnen afzienbare tijd aan de Eerste Kamer worden gezonden.

De heer Reuten (SP):

Diverse woordvoerders hebben in verschillende schakeringen het idee geopperd om een scheiding aan te brengen tussen spaar- en betaalbanken enerzijds en kredietbanken anderzijds. De ideeën daarover zijn niet allemaal hetzelfde, maar hoe denkt u daar in het algemeen over?

Minister Bos:

Ik beschouw dit als een heel zinnige en legitieme discussie, maar ik ben er niet van overtuigd dat het echt zal helpen. Er zijn in die discussie eigenlijk twee varianten. De eerste variant is het scheiden van verschillende bancaire functies: spaarbanken moeten worden gescheiden van andere banken, omdat mensen ervan op aan moeten kunnen dat er goed met hun spaargeld wordt omgegaan. De rest van de bancaire wereld kan zich dan bezighouden met allerlei "innovatief gedoe", zodat de risico's daar liggen en gewone mensen er geen last van hebben. Om een aantal redenen is het vraag of dat verstandig is.

Allereerst is het ongelooflijk moeilijk om sparen te onderscheiden van andere vormen van financiële dienstverlening. Sparen en beleggen zijn op allerlei manieren steeds meer op elkaar gaan lijken. Het wordt heel moeilijk om die precies van elkaar te onderscheiden. Op het moment dat je een scheidslijn hebt getrokken, zullen al die financiële instellingen proberen om juist net dat hybride product te maken dat net onder een ander toezichtregime valt.

Een ander punt is dat het wel eens zo kan zijn dat het zich begeven in verschillende markten – zoals sparen, investment banking en merchant banking – ervoor zorgt dat banken hun risico's spreiden. Indien een bank in één sector in de problemen komt, gaat niet meteen de hele bank failliet. Als een bank maar in één sector actief mag zijn en daar wordt geraakt, is die wel meteen in de problemen. Risicodiversificatie is dus mogelijk binnen het vigerende model, wat wellicht uiteindelijk in het belang is van de spaarders en ondernemers die met zo'n bank zaken doen.

Ten slotte mijn laatste argument. Als de dominante redenering toch is dat het losknippen van banken het risico van besmetting beperkt doordat een sector met hoog risico los komt te staan van een sector met laag risico, heeft de feitelijke gang van zaken van de afgelopen maanden in met name de Verenigde Staten laten zien dat dit niet werkt. Problemen in de zakelijke bancaire markt zijn daar via vertrouwenseffecten toch overgeslagen op de consumentenkrediet- en de hypotheekmarkt. Dus: zelfs als je ze fysiek scheidt, kan het toch via vertrouwenseffecten op elkaar overslaan en is het de vraag of de doelen zullen worden bereikt die ermee worden beoogd.

De andere variant vanmiddag was de vraag, of je niet op een andere manier moet knippen en wel bij de publieke netwerkbanken, waar de infrastructuur van de betaalsystemen in publieke handen is. Dit is vergelijkbaar met Schiphol, waar de landingsbaan in publieke handen is, terwijl de vliegtuigen commercieel zijn. Wij zien niet hoe je, als je het al wilt, het een van het ander los kunt maken. Het is bijna onmogelijk om een infrastructuur van betaling voor te stellen waar niet ook al een vorm van dienstverlening aan vastzit. Waar het conceptueel-analytisch misschien juist is, zien wij niet hoe dat in de praktijk vorm valt te geven.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. De heer Terpstra is zeer benieuwd hoe ik tegen de nieuwe vlieg- en verpakkingenbelasting aankijk, die ik overigens een jaar geleden hier heb verdedigd. Passen deze twee belastingen, gezien hun geringe opbrengst, wel in het Nederlandse belastingbestel? Deze beide belastingen geven het belang aan dat het kabinet hecht aan een groener belastingstelsel, waarin milieuvervuilende activiteiten zwaarder worden belast. Ik ben overigens geen voorstander van de introductie van allerlei nieuwe milieuheffingen, maar vliegen en verpakkingen zijn twee specifieke terreinen waar tot de introductie van deze twee belastingen de milieukosten nog niet goed in de prijs waren geïntegreerd. Tevens waren ze voldoende af te bakenen om ze bruikbaar te maken als belastingbasis. Anders dan de heer Terpstra meent, vind ik een gezamenlijke totaalopbrengst van ongeveer 700 mln. per jaar niet weinig. In 2008 is het ongeveer de helft, maar in 2009 en verder is het structureel zo'n 700 mln. Voor deze staatssecretaris is dat geen klein bier, maar de heer Terpstra denkt kennelijk al gauw in miljarden. De uitvoeringskosten van met name de vliegbelasting zijn heel erg laag, in vergelijking met een aantal directe belastingen, zoals de Vpb en de IB. Uiteraard is er de nodige kritiek geweest op deze twee nieuwe belastingen, maar dat is te verwachten als je dit ineens doet. Dit stond in het coalitieakkoord, en degenen die het treft zijn daar natuurlijk niet blij mee. In de komende jaren is de verwachting dat die kritiek wat minder wordt, zeker als men gewend is geraakt aan deze twee belastingen.

Oorspronkelijk was op verzoek van het bedrijfsleven onderscheid gemaakt tussen primaire verpakkingen en secundaire en tertiaire verpakkingen. Dat betekent eigenlijk een verdubbeling door het onderscheid van het aantal tarieven. Dit geldt ook voor een aantal andere aspecten die in de oorspronkelijke opzet van de verpakkingenbelasting waren opgenomen. De nieuwe vereenvoudigde opzet, zoals die overigens zojuist door de Tweede Kamer is aanvaard in het Belastingplan 2009 – binnenkort in deze Kamer – doet de balans inderdaad meer richting eenvoud uitslaan, wat ook kon omdat er inmiddels meer draagvlak is ontstaan bij het bedrijfsleven om die vereenvoudiging, die bepaalde sectoren meer treft dan andere, te accepteren. Men vond de eenvoud belangrijker dan het onderscheid tussen primaire en secundaire verpakkingen.

De heer Terpstra verwees naar het CDA-congres, waar is gepleit voor het al dan niet tijdelijk verlagen van de overdrachtsbelasting, waarmee de bouwsector kan worden gestimuleerd. Hij vroeg of die gedachte de moeite waard is. Ik heb voor de zekerheid de desbetreffende resolutie laten opvragen. Het kabinet vindt het erg fijn dat ook andere organisaties en wetenschappelijke instituten meedenken aan een toekomstig bestendiger fiscaal bestel. Overigens: de overdrachtsbelasting treft geen nieuwe woningen, maar woningen die er al zijn en in andere handen overgaan. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag een algemene brief gestuurd over de gevolgen van de kredietcrisis voor de reële economie. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan de woningmarkt, en wordt geconstateerd dat de bouwsector bijzondere aandacht verdient. In de eerste plaats omdat in deze sector kredietfinanciering, vertrouwenseffecten en een grote conjunctuurgevoeligheid samenkomen. In de tweede plaats is het in de bouw nog steeds, zeker op deelmarkten, lastig aan personeel te komen, terwijl ook de orderportefeuille tot op heden nog redelijk is gevuld. Het kabinet zal de ontwikkelingen in deze sector wel op de voet volgen, en tegelijkertijd gemeenten oproepen woningbouwprocedures te versnellen en minder gecompliceerd te maken. Het ligt dan ook voor de hand om als aanvullend beleid als eerste binnen verantwoorde kaders te kijken naar de effectiviteit van een mogelijk verscherpte inzet van het huidige instrumentarium in de woningsector. Het tijdelijk verlagen van de overdrachtsbelasting is op dit moment dan ook niet aan de orde. Bovendien leidt in het algemeen gesproken het verlagen van de overdrachtsbelasting zeker niet per se tot een betere betaalbaarheid van woningen. Vraagstimulering zal eerder doorwerken in de prijs, zeker als er nog een tekort aan woningen is op de woningmarkt.

Het CDA heeft gevraagd naar de watersportbelasting, en hoe ik word betrokken bij plannetjes die op andere departementen leven. Als op een ander beleidsterrein het fiscaal instrumentarium serieus wordt overwogen, vindt er natuurlijk ook overleg plaats tussen het betreffende beleidsdepartement en het ministerie van Financiën, waarbij onder andere naar het Toetsingskader belastinguitgaven wordt gekeken, en als het gaat om een nieuwe belasting wordt ook kritisch gekeken naar bijvoorbeeld de opbrengst, de uitvoeringskosten en de eventuele effectiviteit, als een bepaald doel wordt nagestreefd. Mocht het kabinet uiteindelijk besluiten tot het inzetten van het fiscale instrumentarium – uiteraard ben ik daarbij volledig betrokken – dan ben ik altijd de eerste ondertekenaar.

Het CDA zei dat men mij na de overwinningsnacht van Obama aan de lunch zag. Bedoeld werd waarschijnlijk het ontbijt, waar ik overigens niets heb gegeten, maar het was half negen in de ochtend. Ik sprak daar over de mogelijke plannen van Obama voor belasting op buitenlandse bedrijven. De plannen van Obama voor de belastingheffing over de winsten van buitenlandse bedrijven zijn op dit moment slechts op zeer grote hoofdlijnen bekend. Naar aanleiding van uitspraken tijdens verkiezingen is er inderdaad wel enige reden om de vinger aan de pols te houden. Wij kunnen daar nog niets over zeggen. Wel is duidelijk dat Obama ten strijde wil trekken tegen international tax loopholes. Het buitenlandse bedrijfsleven in de VS heeft zich verenigd in de Organization for international investment, die onder andere richting de Amerikaanse wetgever de belangen behartigt van het buitenlandse bedrijfsleven dat in de VS investeert. Uiteraard zal de Nederlandse regering de vinger aan de pols houden, indien specifieke belangen van het Nederlandse bedrijfsleven worden geraakt.

Het CDA heeft gevraagd of het VK vooroverleg heeft gevoerd met buurlanden over de verlaging van de btw. In Europees verband zijn minimum-btw-tarieven vastgesteld. Voor het algemene btw-tarief is dat 15%, lidstaten mogen in hun eigen wetgeving zonder vooroverleg tot dat minimumpercentage omlaag gaan. Het VK wil naar die 15%, wat dus ook mogelijk is zonder overleg te plegen met andere landen. Voor zover mij bekend, is daarover geen overleg met andere landen gepleegd.

Een volgende vraag was, of het in de toekomst mogelijk is een apart stringenter belastingregime op te leggen op hedge funds. In het algemeen is het niet mogelijk om één specifieke bedrijfstak of één specifieke groep van ondernemingen een afwijkend belastingregime op te leggen. Daarbij speelt mee dat de term "hedge funds" zou moeten worden afgebakend. Tevens zou een afwijkend fiscaal beleid gevolgen kunnen hebben voor het vestigingsklimaat. Over de zorgen over een mogelijke excessieve renteaftrek in de Vpb kan ik het volgende zeggen. In de Tweede Kamer heb ik al een onderzoek toegezegd. Wellicht nog dit jaar komt er een reactie van het kabinet op dat onderzoek over de Vpb en de belastingheffing. Mogelijk leidt dat tot een wetsvoorstel in de Vpb, waarbij in ieder geval de volgende ingrediënten belangrijk zijn. Om te beginnen is dat het vestigingsklimaat, gevolgd door het tegengaan van een eventuele excessieve renteaftrek. Verder noem ik een evenwichtige verdeling van de belastingdruk tussen midden- en kleinbedrijf en grootbedrijf, maar ook tussen het nationale bedrijfsleven en het internationale bedrijfsleven. Ten slotte denk ik aan eenvoud.

De Partij van de Arbeid heeft gevraagd naar de normale afschrijvingstermijn op investeringen. Uiteraard verschilt dat per type investering. Gemiddeld kan worden uitgegaan van een afschrijvingstermijn op bedrijfsmiddelen van zeven jaar.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat heeft u verkeerd begrepen. In het pakket van maatregelen dat de minister-president vrijdag aankondigde, zat het onderdeel "wij gaan als overheid sneller betalen". Wat zijn de normale termijnen die de overheid hanteert bij betalingen? En wat is dan sneller? Het wordt namelijk gebracht als een extra stimulans voor de economie. Maar het is toch niet meer dan fatsoenlijk om op tijd te betalen? Klaarblijkelijk geldt dat niet.

Staatssecretaris De Jager:

Ik had begrepen dat het verband hield met de willekeurige afschrijving, maar die vraag beantwoord ik wel als ik hier het Belastingplan verdedig. De vraag over de termijn ligt niet direct op mijn beleidsterrein, maar ik kan er wel het volgende van zeggen. Over het algemeen behoort binnen 45 dagen te worden betaald door overheden. De MP heeft aangegeven dat in veel situaties overheden later blijken te betalen, terwijl een reguliere betalingstermijn van 30 dagen normaal zou moeten zijn. Deze ergernis is door het mkb richting de MP geventileerd. Het mkb had er vooral moeite mee dat die termijn van 45 dagen in veel gevallen wordt overschreden. De MP heeft aangegeven dat dat echt beter, lees op tijd, moet gebeuren.

De heer Van Driel (PvdA):

De nieuwe target is dus 45 dagen, of is dat 30 dagen?

Staatssecretaris De Jager:

Dat ligt meer specifiek bij de MP of de minister van BZK. Dat hangt natuurlijk af van wat je met elkaar afspreekt. Overheden spreken vaak 45 dagen af. Als je dat met elkaar afspreekt, moet je je daaraan houden. In de praktijk blijkt dat dat zelfs vaak niet wordt gehaald. De MP heeft aangegeven dat er sneller moet worden betaald dan het huidige gemiddeld, en dat wat wordt afgesproken tussen overheid en leverancier wordt nageleefd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.20 uur geschorst.