Aan de orde zijn:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700).

De voorzitter:

Ik heet minister Bos van harte welkom in dit huis en begrijp dat wij in afwachting zijn van de komst van de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. In de bijdrage van de leden van de VVD-fractie aan de algemene financiële beschouwingen 2008 staan de kredietcrisis en de gevolgen daarvan, onder andere voor de begroting voor 2009, centraal. Ik zal, kijkend door een liberale bril, aandacht besteden aan de gevolgen van de kredietcrisis. Ook wil ik graag enkele lessen benoemen. Ruim aandacht zal ik besteden aan de gevolgen van de kredietcrisis voor de begroting en ik zal niet schromen een aantal fouten aan te wijzen die dit kabinet bij zijn begrotingsbeleid maakt.

De kredietcrisis is gestart in Amerika. De socialisten onder ons zien daarmee direct hun mening bevestigd, dat kapitalisme als economisch ordeningsmodel niet deugt. Geld is gevaarlijk, bankiers zijn roofzuchtig, het kapitalisme is chaos, neoliberalisme is een ongefundeerd bijgeloof, alleen directe regeringsdeelname van de SP kan dit land redden, niet alleen dit land, maar ook Europa en zelfs de wereld! Terug naar het communisme, terug naar de staatsbemoeienis, niet alleen in de vorm van paternalistische betutteling, maar ook als economisch ordeningsmodel. Staatsbanken, staatsenergie, staatstransporteurs et cetera, et cetera. Alsof het communisme niet genoeg het failliet van de vrijheid van ondernemen heeft aangetoond en daarmee dus de vooruitgang tegen heeft gehouden. Alsof het door de Staat voorschrijven dat iedereen een hypotheek moet kunnen krijgen niet genoeg ellende heeft veroorzaakt. De stijging van de woningwaarde zal de hypotheeklasten wel draaglijk maken en anders helpt een onnatuurlijk lage rente wel. De crisis is niet ontstaan door de vrije markt of het kapitalisme, maar door politieke interventie en publieke bescherming. Corporatisme dus. Freddie Mac en Fanny Mae waren en zijn staatsbanken.

Wij liberalen zeiden en zeggen: kapitalisme is goed, zonder open markten geen vooruitgang. Kijk bijvoorbeeld naar China en India. Wij zeggen ook: de overheid hoort compact te zijn, hoort zich bezig te houden met die zaken die het beste met publiek geld geordend kunnen worden. De overheid hoort in dat licht bezien toezicht te houden op de vrije markt. Regels, wetten, sterk toezicht en handhaving van de regels en wetten zijn noodzakelijk. Hebzucht, niet per definitie een slechte eigenschap, dient beteugeld te worden als deze leidt tot ongerechtvaardigde verrijking. De stakeholders van ondernemingen dienen gestimuleerd te worden om niet of wellicht beter niet altijd voor het kortetermijngewin te gaan. Ook de continuïteit van hun ondernemingen dient als leidraad bij hun handelen te gelden. Dan komen begrippen als betrouwbaarheid, samenwerking en eerlijkheid weer in zicht.

Een integer en stabiel financieel stelsel creëren, waarin de financiële markten goed functioneren, voldoende toegankelijk en transparant zijn en een gunstige internationale concurrentiepositie kennen. Dit, mevrouw de voorzitter, is één van de algemene beleidsdoelstellingen van het ministerie van Financiën. Lang dachten wij dat er op dit terrein niets fout kon gaan. Nederland heeft een uitstekend bankwezen, bijna het beste toezicht van de hele wereld, toch treft de kredietcrisis ook ons land en grotesk zwaarder dan de regering op Prinsjesdag deed geloven. Nederland is helemaal niet zo anders dan Amerika. De minister van Financiën meende dat nog op Prinsjesdag. De Nederlandse bancaire wereld blijkt helemaal niet transparant te zijn. Er wordt gehandeld in producten waarvan de risico's niet te overzien zijn. De bankiers, de risicomanagers, de ratingbureaus, die ook nog door de verkeerde partij betaald werden, de externe accountants, noch de overige bij de banken betrokken stakeholders onderkennen de risico's en schatten deze vervolgens juist in. Waar waren De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten? De minister van Financiën die uiteindelijk verantwoordelijk is, zegt dat de balansen van de banken niet meer te lezen zijn. De directies van banken, de toezichthouders en de minister van Financiën hadden op de rem moeten trappen: bij twijfel en zeker bij totale blindheid niet inhalen!

Vervolgens dient de angst zich aan, de angst van banken om langer met elkaar zaken te doen. Welke bank bezit welke ellende? De regering komt met garantiekapitaal. De bankiers worden opeens weer voorzichtig. Ze vragen miljarden steun. Ze zijn zo voorzichtig geworden dat ze op het geld gaan zitten en daarmee ook de reële economie in gevaar brengen. Wat doet de regering daaraan? Worden de miljarden steun omgevormd tot een oorlogskas om straks lucratieve overnames te plegen of worden ze gebruikt om de economie een slinger te geven? A propos, hebben onze welgemeende complimenten, door onze fractieleider verwoord tijdens de algemene politieke beschouwingen, de minister van Financiën bereikt? Ik zie hem glunderen, maar nogmaals chapeau, ook voor zijn ambtenaren, die dag en nacht hebben moeten werken.

Terecht heeft de minister ingegrepen om de bancaire sector van een gewisse ondergang te redden. Die sector is van wezensbelang voor de reële economie. De financiële sector verzorgt de bloedsomloop van de economie. Duidelijk is dat de minister buiten de kaders van de Comptabiliteitswet heeft geacteerd, niet te voorkomen maar tevens ongewenst. Komt het kabinet met voorstellen tot wijziging van die wet?

Moet de Staat ook andere bedrijven of bedrijfstakken bij slecht weer steunen, anders dan met het verstrekken van garantiekapitaal aan in de kern gezonde bedrijven? De leden van de VVD-fractie menen van niet. Mijn fractievoorzitter sprak tijdens de algemene politieke beschouwingen over de Staat als superieur marktmeester. Staatssteun houdt vele risico's in, onder andere het risico dat noodzakelijke herstructureringen en saneringen niet doorgaan. Door de staatsinterventie kan de meest slecht geleide bank ineens de meest veilige plaats worden om je spaargeld heen te brengen. In dit licht bezien, vragen de leden van de VVD-fractie naar de exitstrategie bij banken van de regering. Waaraan moet volgens de minister voldaan zijn om de banken weer te privatiseren? Naar de mening van de VVD-fractie is een exit aan de orde zodra de vertrouwenscrisis voorbij is. De staatsinmenging dient slechts tijdelijk van aard te zijn en mag het gelijke speelveld voor de banken, ook het internationale, niet verstoren. Sarkozyaanse toestanden mogen zich niet voordoen. Socialistische stokpaarden mogen niet bereden worden.

De heer Reuten (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zou senator Biermans willen vragen waarom in zijn versie van het kapitalisme er staatsinmenging moet zijn?

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb dat naar mijn idee al heel helder gezegd. Feit is dat de hele bancaire wereld op instorten stond en dat die bancaire wereld heel belangrijk is voor de reële economie. Daarom moest de Staat ook ingrijpen!

Ik zei al en herhaal het dat socialistische stokpaarden niet bereden mogen worden. Hoe zijn de door de Staat benoemde commissarissen en de hen meegegeven opdrachten trouwens in te passen in het vennootschapsrecht, zo vraag ik de minister?

Mevrouw de voorzitter. De leden van de VVD-fractie hebben niets tegen gezonde bonussen. De perverse exuberante, exhibitionistische – ik heb er lang op geoefend en nu komt het er zomaar uit – bonuscultuur moet wel worden gestopt. Bonussen dienen in het algemeen gekoppeld te zijn aan duurzaam resultaat in plaats van kort en daardoor vaak slechts tijdelijk gewin. Bonussen mogen geen stimulans voor roekeloos gedrag zijn. Bonussen dienen ook in de pas te lopen met geleverde prestaties. Waar ligt de grens? Welke bonussen zijn nog acceptabel en welke zijn dat niet? Deze vraag is niet eenduidig te beantwoorden. Het antwoord zal gevonden worden door de discussie over de perverse bonussen te voeren. De overheid dient de stakeholders te stimuleren om de perverse bonuscultuur uit te bannen, desnoods via een claw back. Gedragscodes en zelfregulering zijn in eerste aanleg dé aangewezen middelen om tot een acceptabele bonuscultuur te geraken. De Staat moet pas ingrijpen als die codes en zelfregulering niet werken en daar lijkt het momenteel op. Als ultimum remedium moet de Staat dan met wetgeving komen, met echte wetgeving wel te verstaan, niet met symboolwetgeving, zoals het in deze Kamer voorliggende absoluut ontoereikende, onduidelijke en waarschijnlijk niet te handhaven wetsvoorstel Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen, maar daar praten wij over twee weken over.

Mevrouw de voorzitter. Een crisis als deze kredietcrisis vereist een parlementair onderzoek. Wij dienen lessen te trekken uit de crisis. Hoewel allang duidelijk is dat het onmogelijk is om crises uit te bannen, kan een diepgaand onderzoek ertoe leiden dat toekomstige crises eerder herkend worden en daarmee wellicht minder ernstig zijn. Het onderzoek dient er ook toe te leiden, dat de feilen die tot deze crisis hebben geleid, worden aangepakt. Geef de veroorzakers van deze crisis de kans om duidelijk te maken wat ze ervan geleerd hebben. Of zij vervolgens ook als redder op moeten treden, is nog maar de vraag.

Zonder in herhaling te willen vallen of ook maar volledig te willen zijn, noem ik een aantal lessen. Heb argwaan voor zaken die je niet kunt overzien. Hoger rendement betekent altijd hoger risico. Verhoog de solvabiliteitseisen. Geef kredietbeoordelaars weer een volwaardige positie. Laat de commercie niet de gezonde scepsis overheersen. We zagen het bij de accountantsschandalen, we zien het nu. Commercie mag niet in de plaats van degelijkheid en vaktechniek, noem het desnoods gezond boerenverstand, komen. Versterk het rule-based toezicht, ook in internationaal verband. De VVD is overigens niet voor één Europese toezichthouder, het toezicht dient nationaal geregeld te zijn, maar dan wel met voldoende internationale dwarsverbanden, ook op IMF-niveau. De boekhoudregels en Basel II moeten tegen het licht gehouden worden. Het zal overigens wel een hele opgave zijn om te voorkomen dat de nieuwe regelgeving de financiële innovatie onnodig belemmert. Kortom: er is voor het ministerie van Financiën werk genoeg aan de winkel om de algemene beleidsdoelstelling met betrekking tot het creëren van een integer en stabiel financieel stelsel te realiseren. De leden van de VVD-fractie zullen de daden van de minister kritisch maar met een positieve houding beoordelen, maar dat bent u van ons gewend. Dat geldt zeker ook ten aanzien van zijn daden met betrekking tot de andere algemene beleidsdoelstelling, waar het gaat over het efficiënt beheren van de staatsdeelnemingen en vooral het tijdig afstoten daarvan. Over ABN AMRO en Fortis hoeven wij ons vooralsnog geen zorgen meer te maken. In de ogen van de leden van de VVD-fractie treft die bank in Gerrit Zalm een uiterst deskundig en integer topman. Ik zeg dit speciaal in de richting van PvdA en SP.

Mevrouw de voorzitter. De crisis toont aan dat het een zegen is dat we een EU-zone hebben. Hetzelfde geldt voor de euro. Je moet er niet aan denken dat alle Europese landen ongecoördineerd en met alle onderlinge koersverschillen maatregelen hadden genomen. Nationalisme zou zegevieren met een race to the bottom als gevolg. De nationale reddingsinitiatieven, die kenmerken van protectionisme in zich hebben, moeten geëvalueerd worden. Een voorbeeld daarvan is de totale garantie van de spaartegoeden. De roep om de eisen van het en Groei- en Stabiliteitspact te versoepelen, moet krachtig weersproken worden. Ook Frankrijk, Duitsland en Italië mogen de financiële gezondheid van Europa en de hardheid van de euro niet ondermijnen. Hoe staat de Europese Commissie tegenover de maatregelen die Nederland genomen heeft om de crisis te beteugelen, zo vragen de leden van de VVD-fractie aan de minister? Zijn er redenen om aan te nemen dat er sprake is van ongeoorloofde staatssteun? Is bijvoorbeeld de vergoeding voor de verstrekte garanties en kapitaaldeelnames voor de Europese Commissie acceptabel?

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet kwam op Prinsjesdag met een Miljoenennota, die tevredenheid en vertrouwen uitstraalde. Nederland stond er goed voor. De inkomsten en uitgaven ontwikkelden zich in lijn met de doelstellingen uit het coalitieakkoord. De gevolgen van de economische groeivertraging konden goed opgevangen worden. De plannen van het kabinet konden onverkort worden uitgevoerd. De kredietcrisis gooit naar de mening van de leden van de VVD-fractie flink roet in het kabinetseten. Wat is het geval? De kredietcrisis is overgeslagen naar de reële economie. Er is voldoende koopkracht. Gelet op de economische onzekerheid geven de mensen hun geld echter niet uit. Daardoor dalen de btw-inkomsten. De uitgangspunten van deze begroting en de begrotingen van de komende jaren zijn door de kredietcrisis hard onderuit gehaald. De geprognosticeerde groei van de economie van 1,75% is niet meer. We moeten nu uitgaan van krimp. De werkloosheid zal stijgen, de olieprijs van $118 is gehalveerd, de omzetten van bedrijven dalen en daardoor hollen de investeringen door het bedrijfsleven achteruit. De belastingopbrengsten staan geweldig onder druk. Ellende genoeg dus. En hoe reageert het kabinet? Er is geen enkele reden om maatregelen te nemen. De inkomsten- en uitgavenkaders worden ongewijzigd gehandhaafd. En daarmee basta.

De kritiek van de leden van de VVD-fractie richt zich niet op de begrotingsregels. Deze bieden zekerheid en voorkomen dat bij meevallers extra overheidsuitgaven worden gedaan en bij tegenvallers lastenverhogingen voor burgers en bedrijven volgen. De vorige minister van Financiën heeft wat dat betreft goed werk gedaan en dit kabinet volgt, zelfs met een enkele versterking, de door die liberale minister opgestelde begrotingsregels. Onze kritiek van vorig jaar betrof wel het loslaten van de voorzichtige benadering van de economische groei. In plaats van de Zalmnorm van 1,75% ging dit kabinet uit van een groei van 2% en creëerde daarmee voor zichzelf extra begrotingsruimte. Onze kritiek richtte zich ook tegen het coalitieakkoord én tegen de begroting 2008 en wel vanwege het onbeperkt strooien met geld door dit kabinet. Let wel: ons geld. Het kon niet op. Een uitgavenstijging van 17,5 mld. in twee jaar! Rekening houdend met de incidenteel lagere betaling aan de EU geeft het kabinet in die twee jaar zelfs meer dan 20 mld. meer uit. De overheidsuitgaven stijgen in 2009 met ruim 7%, terwijl het bbp slechts met 1,25% stijgt, althans volgens het optimistische beeld van de Miljoenennota. De lijn van de VVD was vorig jaar: verhoog de belastingen niet, voer geen nieuwe en zeker geen symboolbelastingen in, beperk de overheidsuitgaven. Kortom, voer een degelijk en voorzichtig begrotingsbeleid en vorm een buffer voor mindere tijden. Het zal u niet verbazen dat de leden van de VVD-fractie niet blij zijn met de begroting 2009 van dit kabinet. Het onbeperkt uitgeven aan consumptieve bestedingen gaat maar door. De korting van de EU-bijdrage, die door oud-minister Zalm is bevochten, wordt in de staatskas gestort. De aardgasbaten verdwijnen eveneens grotendeels in die pot. De ruilvoetwinst volgt dezelfde weg en dat geldt ook voor superdividenden. "Geld moet rollen", is het devies van dit kabinet. Het geeft niet waar heen.

In de Tweede Kamer is gevraagd hoeveel ruimte er in de begroting zit voor het opvangen van tegenvallers. De minister antwoordde op die vraag dat die ruimte 20 mld. betreft. Dat bedrag is het verschil tussen het begrote overschot van 1,2% en het op grond van het coalitieakkoord toegestane tekort van 2%. Dat daarmee toekomstige generaties opgezadeld worden met onze problemen, deert de minister van Financiën blijkbaar niet. Het deert hem blijkbaar ook niet dat daarmee het coalitieakkoord op het terrein van de aflossing van de staatsschuld onderuit wordt gehaald. Tijdens de algemene politieke beschouwingen bleek dat ook de CDA-fractie daarmee moeite had. Ik vraag de minister welke echte reserves in de begroting besloten liggen. De leden van de VVD-fractie wensen eventuele positieve opbrengsten uit de recent verworven staatsdeelnemingen, die overigens ook niet in de begroting zijn voorzien, niet als zodanig te benoemen. De fractievoorzitter van de PvdA ging er tijdens de algemene politieke beschouwingen van uit dat die opbrengsten heel groot kunnen zijn. De onderliggende toon is dat die winst óók uitgegeven kan worden. De VVD-fractie stond en staat een voorzichtig begrotingsbeleid voor. De tegenbegroting met een beperking van de uitgaven met 17 mld. ten opzichte van de kabinetsbegroting mag daarvan een bewijs zijn.

Liberalen kenmerken zich onder andere door optimisme. Optimisme naar de samenleving en om dit kabinet tot inkeer te brengen, al kost het laatste wat moeite. Het lijkt erop dat dit kabinet gevangen zit in zijn eigen coalitieakkoord. Rust in de coalitie mag wat kosten. De wereld is sinds 2007 totaal veranderd. Het kabinet deed alsof er sinds de 100 dagen stilte niets is gebeurd. Tijdens de algemene politieke beschouwingen hebben ook andere fracties dan die van de VVD, waaronder die van het CDA, het kabinet opgeroepen om maatregelen te nemen met de intentie om de reële economie te steunen. Aan de minister-president werd gevraagd welke maatregelen het kabinet zal nemen. Het bleef toen oorverdovend stil. Intussen is het kabinet gelukkig wel met de reële economie aan de slag gegaan. Wij liberalen juichen de versnelde afschrijvingen, de vervroeging van infrastructurele projecten en stimulering van de woningbouw toe. En dat geldt voor meerdere maatregelen. Bij de maatregelen dient wel voorop te staan dat alleen gezonde bedrijven gesteund worden. Verder hopen wij dat, gezien onze open economie, andere landen ons voorbeeld volgen. Het moment is ook daar om verstikkende regelgeving aan te pakken. Misschien mag de VVD-fractie nog een concrete suggestie doen: verlaag de overdrachtsbelasting of schaf die af. Het laatste lijkt ons nog beter. Daarmee zullen de woningmarkt en de economie enorm gestimuleerd worden en zal een lang gekoesterde wens van de VVD-fractie in vervulling gaan.

De heer Reuten (SP):

Waarom is vervroegde afschrijving wel geoorloofde staatssteun? Wat is uw criterium? Moet er staatssteun worden gegeven als bedrijven er een rotzooi van maken?

De heer Biermans (VVD):

Ik hoop niet dat ik deze indruk heb gewekt met mijn doorwrochte betoog. Ik hoop dat duidelijk is dat ik niet bedoelde te zeggen "maak er een puinhoop van, dan komt er staatssteun". Aan de reacties te zien, is de heer Reuten de enige die mijn betoog als zodanig heeft geïnterpreteerd. Nee, staatssteun is in de visie van de VVD-fractie nodig als financiële of economische levensbelangen op het spel staan. Voor banken gold dat.

De heer Reuten (SP):

En dat geldt ook voor al die bedrijven die nu afschrijvingsfaciliteiten krijgen?

De heer Biermans (VVD):

Naar mijn idee is daar geen sprake van staatssteun, maar van een vervroeging van de afschrijving. Daarmee stel je bedrijven in de gelegenheid om kasgeld binnen te houden waarmee zij de reële economie kunnen steunen. Het is dus niet zo zeer een kwestie van staatssteun maar van het geven van datgene waarop zij later op grond van de normale wetgeving recht zouden hebben.

De leden van de VVD-fractie wachten de reactie van de regering met optimisme af.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. In zijn doorwrochte, genuanceerde betoog heeft de heer Biermans twee keer de CDA-fractie genoemd. Met respect en waardering ga ik meteen op twee van zijn punten in.

In de eerste plaats heeft hij het berijden van socialistische stokpaarden afgewezen. In dat kader breng ik naar voren dat het breed gedragen standpunt van de CDA-fractie is dat zij op grond van de Welzijnswet voor dieren het berijden van elk stokpaard afwijst.

In de tweede plaats heeft de heer Biermans zich verzet tegen staatsbanken. Die opmerking heeft hij genuanceerd met de gedachte dat het prima is als de staatsbank wordt geleid door een liberaal. Ook hiermee willen wij de waardering voor de heer Zalm bij voorbaat uitdrukken.

Naar mijn idee heb ik de heer Biermans evenwichtig te woord gestaan. Nu ga ik verder met mijn betoog. De minister van Financiën heeft de laatste weken bijna dagelijks enkele brieven geschreven waarmee ik heel blij ben. Het meest gelukkig ben ik met de brief van 7 november over de begrotingsregels. In die brief kondigt de minister namelijk aan dat hij twee andere brieven intrekt omdat daarin iets staat wat niet correct is. Ik voel mij daarmee solidair, omdat ook ik mijn tekst bijna elke week heb veranderd. Dat deed ik zelfs elke dag. Mocht ik vandaag dus een vraag stellen die een kwartier geleden door de minister-president of door de minister van Financiën reeds is beantwoord, dan bied ik daarvoor bij voorbaat mijn verontschuldigingen aan. Ook vraag ik begrip voor deze noodsituatie. Deze wijziging van het standpunt is door de vroegere minister van Sociale Zaken, de heer Albeda, steeds omschreven als voortschrijdend denken. Ik hoop dat dit zowel van toepassing is op de brieven van de minister als op mijn betoog, maar dat weet je nooit zeker. Via Wil Albeda ben ik aangekomen bij het CNV.

In 1964 ben ik mijn arbeidsleven als econoom begonnen bij het CNV. Nu zou men zeggen dat ik een pretpakket had: economie, sociologie en rechten. Achteraf gezien had ik psychologie er beter bij kunnen doen. Dan zou ik begrepen hebben hoe het mogelijk is om met de benoeming van één oud-bankier als minister van Financiën, in een groot land miljardenherstel op de beurs te realiseren. Mijn toenmalige baas bij het CNV, Cees Bakker, had de gewoonte om elk jaar al zijn medewerkers – toentertijd bestond het personeelsbestand uit twee personen – bij zich te roepen met de intentie om het jaar dat bijna voorbij was, te evalueren en een blik te werpen op het komende jaar. Die bijeenkomsten sloot hij elk jaar af met de samenvatting: "Jongens, ik geloof dat volgend jaar het moeilijkste jaar wordt dat we ooit hebben meegemaakt." Na het lezen van al die brieven van de minister van Financiën heb ik het idee dat die woorden voor het eerst van toepassing zouden kunnen zijn op 2009.

Mijn opleiding mocht ik genieten aan de VU. Onlangs mocht ik het 60-jarig jubileum van de economische faculteit meemaken. De vorige minister van Financiën, de huidige directeur van Fortis/ABN AMRO, kreeg daar een eredoctoraat voor het trendmatig begrotingsbeleid. Tijdens de algemene financiële beschouwingen van vorig jaar, hebben wij al aangegeven op grond waarvan we de huidige minister van Financiën zullen beoordelen. Naast een groot gevoel voor humor en het doorvoeren van noodzakelijke hervormingen, gaat het daarbij vooral over het begrotingsbeleid. Hij is immers de minister van Financiën.

Het doet ons goed dat de huidige minister van Financiën de begrotingsregels heeft gehandhaafd – ik kijk nu even naar de heer Biermans – en dat hij die hier en daar zelfs heeft aangescherpt. Deze aanscherping is volgens ons nog geen eredoctoraat waard. Dat is misschien straks wel het geval met het crisismanagement van deze minister. Er is dus nog steeds hoop.

In mijn bijdrage zal ik uiteraard spreken over de begroting voor 2009 – dat is het onderwerp van vandaag – en over de vraag of deze begroting nog actueel is, gelet op de huidige financieel-economische problemen.

Eerst stel ik drie vragen vooraf. De Miljoenennota 2009 moet worden gelezen tegen de achtergrond van het coalitieakkoord en het beleidsprogramma voor de periode 2007 tot 2011. In die stukken wordt gewerkt met enveloppen, doelstellingen enzovoorts. Die begrippen kom je echter niet tegen in de MEV. Daarin werkt men nog steeds met "rijk", "sociale zekerheid" en "volksgezondheid". Ter wille van de vergelijkbaarheid en de doorzichtigheid van de cijfers heb ik bij de vorige algemene financiële beschouwingen gevraagd om die verschillen op de een of andere manier op te heffen. Wordt daaraan nog gewerkt? Zo ja, hoe ver is de minister daarmee gekomen?

Als oud-student van de VU heb ik tot nu toe steeds gewerkt met een driedeling: de wereld, Europa en Nederland. Ook in de MEV werd vroeger met die driedeling gewerkt. De laatste jaren gebeurt dat niet meer. Is de minister van Financiën bereid om er bij zijn collega van EZ op aan te dringen dat het CPB die oude indeling herstelt? Ik vond de vergelijking van de grote blokken in de MEV tussen Japan, Europa en de Verenigde Staten leerzaam en handig.

Vorig jaar hebben wij bij de algemene financiële beschouwingen de minister van Financiën uitgedaagd om een visie te geven op de globalisering. De reden van dit verzoek was dat anti-globalistische partijen, zoals de SP en de PVV, indertijd steeds groter dreigden te worden terwijl ons land meer afhankelijk wordt van het buitenland. Dat vind ik een gevaarlijk verschijnsel. Wij zijn dankbaar dat in de Miljoenennota uitvoerig aandacht is besteed aan de globalisering. Wij delen de conclusie dat wij als open economie veel baat hebben bij de globalisering. Wij kunnen ons ook wel iets voorstellen bij de kritiek van de Raad van State dat niet alles evenwichtig is uitgewerkt. Dat zien wij echter als opdracht voor ons allen, dus ook voor onszelf.

Ik kom op de begroting 2009. Binnen Europa doen wij het relatief goed: de werkloosheid is relatief laag, er is nog steeds een overschot op de begroting en de staatsschuld zou onder de 40% van het bbp kunnen duiken. De minister heeft gemeld dat dit het laagste percentage is sinds 1814. In dat jaar was Cornelis Charles baron Six van Oterleek minister van Financiën. Als je die naam vergelijkt met de namen van de laatste drie bewindspersonen, Kok, Zalm en Bos, zie je dat de verdergaande democratisering niet alleen voordelen heeft gehad. Gelet op de huidige problemen in de wereld, is de vraag reëel of de begroting nog wel actueel is. De meest recente cijfers stonden in de brief van de minister-president van 21 november dit jaar. Daaruit blijkt dat de groei in ons land volgend jaar zal uitkomen op ongeveer 0%, net als in de Verenigde Staten en Europa. De Verenigde Staten staan op 0% en Europa op -0,5%. Zowel het ene percentage als het andere is dus niet hoog. Een deel van de Eurozone zit nu al in een recessie. Ik maakte zelf ruwweg een berekening op basis van de onzekerheidsvarianten in de MEV. Het gaat daarbij om een lagere groei van de wereldhandel, een relatieve daling van de olie- en de grondstoffenprijzen en een hogere koers van de dollar ten opzichte van de euro. Nu blijkt dat al die varianten in de MEV voorkomen. Omdat de gevolgen tegengesteld uitwerken, put ik een zekere troost uit de stukken.

De groei in de wereld wordt vertraagd door de kredietcrisis. Daardoor daalt echter ook bij ons de groei en wordt het overschot op de begroting kleiner. Maar door de afzwakkende groei daalt ook de olieprijs en dat werkt positief uit op onze groei. Doordat wij echter ook gasexporteur zijn, blijft het saldo op de begroting ruwweg gelijk. Het saldo op de begroting stijgt wel weer doordat de euro zwakker wordt ten opzichte van de dollar. Door de lagere euro stijgt onze export met positieve gevolgen voor de groei. De gasopbrengsten stijgen in euro's omdat de prijs in dollars gelijk blijft. Als je al die zaken bij elkaar optelt, is het aanvaardbaar om voorlopig niets te doen. Ook is het gevaar van een oplopende inflatie minder geworden door de negatieve gevolgen van de kredietcrisis voor de economische groei. Daardoor kan het inkomen volgend jaar zelfs stijgen, zoals dat reeds is aangegeven door collega Noten tijdens de algemene politieke beschouwingen. Ik noem hem speciaal omdat ik dacht dat hij de eerste was die dat naar voren bracht. Later is dat bevestigd door het CBS. Hoe alles per saldo zal uitwerken, is zeer onduidelijk. De tijd zal het moeten leren.

Vorig jaar stelde het CPB het volgende: "Als je niet zeker weet hoe het verder gaat met de economie, is het handhaven van het beleid het allerbeste." En dat gebeurt nu. In december krijgen wij nieuwe cijfers. Daarop zullen wij rustig moeten wachten. Volgens ons is dat aanvaardbaar.

Voordat ik verder ga met de begroting, ga ik eerst in op de huidige kredietcrisis. De kredietcrisis overheerst het nieuws al maanden. Volgens ruwe berekeningen hebben de banken in de wereld 500 mld. dollar afgeschreven op al hun vorderingen. De belangrijkste vraag is uiteraard wanneer alle probleemvorderingen werkelijk zijn afgeschreven. Uiteraard weet niemand dat, maar ik vraag de minister wanneer daarover enige duidelijkheid kan ontstaan.

Veel belangrijker dan alle geldbedragen, is het verlies van vertrouwen binnen de financiële sector en dat van burgers en bedrijven in die sector. Om dit vertrouwen te kunnen herstellen, zijn miljarden ter beschikking gesteld: 700 mld. in de Verenigde Staten en een veelvoud daarvan in Europa. Hier en daar worden zelfs cijfers genoemd van 3000 mld. Heeft de minister een verklaring voor het feit dat het uitgetrokken geldbedrag in vergelijking met de Europese bedragen veel lager schijnt te zijn in het land waar de crisis is begonnen? Of heb ik verkeerd gerekend?

De structurele oorzaken van de crisis zijn de grote onevenwichtigheden in de wereld, de mede daardoor ontstane grote geldhoeveelheid waardoor de rente jaren buitengewoon laag was en de liberalisering van de financiële markten die niet gepaard is gegaan met een ontwikkeling van internationale normen. Doordat Amerikanen te weinig sparen, Europa en de Verenigde Staten afhankelijk zijn van olie en China steeds meer de producent voor de hele wereld is geworden, zijn er grote reserves opgebouwd in het Midden-Oosten en Azië. De reserves van China worden geschat op 1900 mld. dollar en die van landen in het Midden-Oosten 600 mld. dollar. Voor deze gelden moesten uiteraard ook beleggingen worden gezocht. Door het prijsdrukkend effect van het goedkope China heeft dit geldoverschot niet geleid tot hogere prijzen in de wereld. Mede daardoor hebben centrale banken ook niet ingegrepen en dus evenmin de rente verhoogd. Daar komt nog bij dat Japan al jaren sukkelt met een economie waarin de prijzen daalden. Geld is daardoor bijna gratis geworden. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft collega Holdijk daarop gewezen. Gelijktijdig heeft er op de financiële markten een liberalisering plaatsgevonden. In de Miljoenennota wordt dit proces voor de Verenigde Staten beschreven op basis van een boek van Robert Reich. Hij constateert dat burgers er door de globalisering in hun rol van consument en investeerder op vooruit zijn gegaan, maar dat dit minder duidelijk is in hun rol als werknemer. Het laatste geldt ook voor het algemeen belang.

Liberalisering en goedkoop geld hebben geleid tot een geweldige groei van de wereldhandel en die van de welvaart in de wereld. Jaren achtereen groeide de wereldhandel met meer dan 5%. Daarover spraken velen positief. Ik was er één van. Er werden echter ook steeds grotere risico's genomen. In de hypotheekmarkt werden kredieten verstrekt aan personen met lage inkomens, mede op verzoek van beide partijen in de volksvertegenwoordiging van de Verenigde Staten. Hedgefondsen werkten ook met goedkoop geleend geld en leningen aan te lage inkomens werden gebundeld en doorverkocht. Kredieten aan bedrijven die men niet helemaal vertrouwde, werden verzekerd, gebundeld en eveneens doorverkocht. Op zichzelf zouden wij dat logische beslissingen mogen noemen. Op basis daarvan werden ook steeds nieuwe producten ontwikkeld. De handel in die producten werd ook gedreven door hebzucht en bonussen. De financiële wereld werd daardoor steeds meer een wereld op zichzelf, los van de rest van de economie. Toen de rente steeg, zakte de zaak in elkaar. Kan de minister zich ruwweg in deze analyse vinden? Als je de analyse niet goed ziet, kun je ook niet zo hard werken aan goede oplossingen.

Ik kom bij de oplossingen. Een groot voordeel van de kredietcrisis vind ik de geweldige groei van het aantal deskundigen in ons land. Dat is een verademing na alle kritiek op de kwaliteit van het onderwijs. Daarnaast valt mij op hoe snel sommigen weten waardoor alles is ontstaan: hebzucht, bonussen en het neoliberale marktfundamentalisme worden genoemd. Als fervent aanhanger van de sociale markteconomie, het Rijnlands model, heb ik niets met hebzucht, bonussen en marktfundamentalisme. Toch vind ik deze analyse niet minder oppervlakkig dan de gedachte dat de gehele crisis is ontstaan uit de wens om mensen met lagere inkomens ook een eigen huis te gunnen. Daarom steunen wij de motie Schuurman die tot doel heeft om alles wat in deze wereld voor komt, goed te analyseren.

Zolang die motie niet is uitgevoerd, blijft het uiteraard behelpen. Daarom begin ik met een algemene vraag. Is de invloed van de huidige crisis zo groot omdat de crisis specifiek is, of is dit alleen maar het geval omdat het gaat om de grootste economie ter wereld, dus daar waar de crisis is ontstaan? Bij het nadenken over oplossingen wil ik onderscheid maken tussen de wereld, Europa en ons land. Dan kom ik weer bij die oude driedeling die ik mis in de stukken van het CPB.

Bij de vorige algemene financiële beschouwingen heb ik aandacht gevraagd voor de gevolgen van de machtsverschuivingen in de wereld voor bijvoorbeeld het IMF. De grotere rol van India, China en Brazilië in de wereldeconomie heeft nog niet geleid tot het aanpassen van de invloed binnen het IMF. Volgens de oud-ambassadeur van Singapore bij de Verenigde Naties, Kishore Mahbubani, zijn wij nu getuige van het herstel van de macht van Azië zoals die er vroeger altijd is geweest. Volgens hem is de periode van westerse dominantie een tijdelijke afwijking van de normale verhoudingen geweest van enkele eeuwen. Het is dus een heel lange periode in de geschiedenis. De oplossing van de kredietcrisis is hoogstwaarschijnlijk mede afhankelijk van de medewerking van landen met grote reserves.

In de geest van Mahbubani, heb ik speciaal voor deze algemene politieke beschouwingen de bijdragen gelezen van de minister-president van India, Manmohan Singh, en de premier van China, Wen Jiabao, op de zevende ASEM-Top in Beijing van 24 en 25 oktober jongstleden. Daar de premier van China ook werkt met drie punten, heb ik als oud-student van de VU zijn bijdrage genomen. Wen Jiabao stelt het volgende voor: ieder land moet zich op economisch gebied goed gedragen. Volgens mij doen wij dat. Dat punt kan de minister dus overslaan. Er moet beter worden samengewerkt. Azië moet een voorbeeld nemen aan Europa. Dat is vooral voor René van der Linden interessant. En internationale organisaties dienen te worden hervormd. Op dat gebied bepleit hij drie punten: meer invloed van ontwikkelingslanden, meer regelgeving voor de grote reservemuntlanden – daarmee bedoelt hij hoogstwaarschijnlijk alleen de Verenigde Staten – en een reddingsmechanisme in geval van nood. China wil op drie gebieden lering trekken uit de huidige crisis: de relatie tussen innovatie en regulering, de relatie tussen de monetaire en de reële economie en de relatie tussen besparingen en bestedingen. In zijn rede ter gelegenheid van het 60-jarig bestaan van de VU heeft de minister van Financiën daarover ook gesproken. Hij heeft eveneens de relatie genoemd tussen innovatie en regulering en aangegeven dat dit een groot probleempunt is. Is de minister op dat punt al vooruit gegaan?

China is een groot voorstander van nauwe samenwerking tussen Azië en Europa omdat "wij" in één gebied leven. Voor diegenen die discussiëren over de grenzen van de EU, is dit een interessante gedachte. Zeer belangrijk is het handhaven van de vrijhandel in de wereld door het versnellen van het Doha-proces. Voor collega Schouw lijkt het mij belangrijk om op te merken dat China pleit voor een Eco-City Network. Graag zou ik van onze minister van Financiën horen wat hij van deze plannen vindt en wat zowel de EU als ons land heeft ingebracht tijdens de ontmoeting met de grootste landen ter wereld, uit economisch oogpunt althans, in Washington op 15 en 16 november. Wij hebben een uitgebreid verslag gekregen van staatssecretaris De Jager. De minister zou daarnaar kunnen verwijzen, maar ik zou toch graag van hem willen weten wat hij daarvan vindt en hoe groot het risico naar zijn idee is dat de Verenigde Staten of Frankrijk naar minder vrijhandel gaan.

De laatste tijd stijgt de dollar weer in waarde ten opzichte van de euro. Daarvoor worden verschillende oorzaken genoemd. Veel beleggers uit de Verenigde Staten zouden naar huis gaan en hedgefondsen verkopen vorderingen in euro's om leningen in dollars te kunnen aflossen. Anderen denken dat de Verenigde Staten misschien eerder uit de crisis komen dan Europa als gevolg van een sterkere positie van het Amerikaanse bankwezen, een grotere flexibiliteit en het op grote schaal aanpakken van het energievraagstuk door de nieuwe Amerikaanse president. Hoe kijkt de minister van Financiën hier tegenaan?

Europa en de euro worden steeds meer genoemd als onmisbaar voor het oplossen van wereldproblemen. Bepaalde steunmaatregelen die binnen Europa zijn bedacht, misschien zelfs mede door Nederland, worden door de Verenigde Staten overgenomen. In het Europadebat heeft de SP gezegd dat zij nog steeds heimwee heeft naar de gulden. Ik ben een meelevend mens en wil dus graag van de SP-fractie weten of dit gevoel nog steeds bestaat. De oplossingen worden binnen Europa wel gecoördineerd, maar de uitvoering vindt nog steeds louter nationaal plaats. Het gemeenschappelijke is het herstel van het vertrouwen door te garanderen dat het stelsel overeind blijft. Zowel in Europa als in ons land is het kabinet zeer actief. Onze fractievoorzitter heeft daarover bij de algemene politieke beschouwingen zijn grote waardering uitgesproken. Dat die waardering zo groot is, herhaal ik graag nog een keer.

Welke mogelijkheden ziet de minister om binnen Europa tot meer eensgezindheid te komen? Wij hebben de ECB en de euro. Zou het niet logisch zijn om ook te komen tot een soort Europese instantie die de regelgeving controleert, een toezichthouder dus? Graag wil ik een reactie van de minister. Ik heb begrepen dat de heer Biermans daarin niet veel ziet, maar ik heb het idee dat dit een goede gedachte kan zijn.

Ik kom bij ons land. Veel aandacht is besteed aan de overname van ABN AMRO en de deelnemingen in ING, AEGON en zeer recent in SNS-REAAL. Onze collega's aan de overkant volgen dit proces dag en nacht op de voet. Graag stel ik daarom een paar algemene vragen.

Bij het redden van banken wordt steeds gesproken over systeembanken. Die zouden gered moeten worden. Tijdens de algemene politieke beschouwingen stelde de minister-president dat afbakening moeilijk is. Dit is nog actueler geworden met de aanvraag van LeasePlan. Kan de minister een ruw beeld schetsen van vergelijkbare situaties waarin bedrijven een banklicentie of iets dergelijks hebben? Is het spreken over banken met veel particuliere rekeninghouders een oplossing? Of is er dan ook geen goede afbakening van de bank die wij zouden willen redden? Is bij de discussie over Fortis/ABN AMRO ooit overwogen om de gehele bank te laten overnemen door de drie betrokken landen? Ik weet dat er voor en na het geschil zeer veel politieke cultuurverschillen waren en zijn, maar ik zou willen weten of er ooit gedacht is aan een soort Beneluxbank die relatief groot blijft. Wat ons betreft zou die door de heer Zalm kunnen worden geleid.

Bij de betreffende ondernemingen worden overheidscommissarissen benoemd. Wat is precies de wettelijke basis voor het vergroten van de invloed van de aandeelhouders nu het om de overheid draait? Het kan toch niet zo zijn dat wij het Angelsaksische model alleen handhaven voor aandeelhouders die toevallig overheidsdienaren zijn? Hoe ziet het kabinet de rol van deze commissarissen met betrekking tot het functioneren van de onderneming als geheel? Het gaat daarbij toch niet alleen om het salaris, hoe belangrijk dat ook is. Wordt er ook gedacht aan het vergroten van de invloed van werknemers? Het CNV heeft de minister van Financiën een vijfpuntenplan aangeboden. Ik wil geen commentaar op alle vijf punten, maar wel op de vergroting van de invloed van de werknemers. Hoe wordt deze zaak op langere termijn geregeld? De minister-president heeft bij de algemene politieke beschouwingen gezegd dat bankieren geen staatstaak is. Hij moet er dus een keer van af. Daarover heeft de heer Biermans al vragen gesteld.

De grote bedragen voor al deze reddingsoperaties worden geleend. In dat kader is het belangrijk hoeveel rente daarvoor betaald moet worden. Bij ons is de rente op staatsleningen meestal iets hoger dan in Duitsland. Heeft de kredietcrisis dit verschil met Duitsland vergroot, bijvoorbeeld doordat de Nederlandse garanties voor de banken ten opzichte van het nationaal inkomen groter zijn dan bij de buren? De heer Van der Linden is fel tegenstander van een agentschap, maar ik ben toch zo vrij om de volgende vraag te stellen. Stel dat er een Europees agentschap is voor alle staatsleningen van EU-lidstaten. Is het waar dat dan volgens deze redenering de staatsschuld goedkoper te financieren is? Wordt daar überhaupt over nagedacht? Hoewel de heer Van der Linden ertegen is, spreekt dit idee mij wel aan. Als de landen een lagere rente betalen omdat zij relatief groot zijn ten opzichte van de schuld, geldt dat dan ook voor Europa als geheel?

De minister heeft bij brief van 7 november jongstleden een wijziging van de begrotingsregels voorgesteld. Ook heeft hij de brieven van 10 en 21 november ingetrokken. Die heb ik al lovend geciteerd, omdat daarin ook "fouten" in mijn tekst werden goedgepraat. Ruwweg worden de operaties in het kader van de kredietcrisis buiten de begroting gehouden. Alles loopt dus via de staatsschuld. Hiermee kunnen wij instemmen.

De SP heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen de miljarden voor de banken vergeleken met een tekort van 9 mln. bij Philadelphia. Nu zijn wij als CDA een groot voorstander van het oplossen van het probleem bij Philadelphia, maar verder vonden wij die vergelijking een beetje vreemd. Er werd ook niet bij vermeld dat de banken het geld moeten lenen tegen 8,5%. Nu is onze algemene vraag of de minister voor zichzelf nog een taak ziet op het gebied van de voorlichting hierover. Meer mensen hebben het idee dat er wel miljarden in de banken worden gestoken terwijl hun probleem van € 3000 onoplosbaar is. Wellicht kan de minister op educatief gebied iets meer doen.

Eén van de oorzaken van de crisis is het nemen van te grote risico's door de banken. Op dit moment wordt de banken echter verweten dat zij te weinig risico nemen. Hetzelfde geldt ook een beetje voor de rente. Een andere oorzaak van de crisis is de lage rente. Nu is de lage rente weer een oplossing voor de crisis. Dat maakt het leven van een eenvoudig econoom niet altijd simpel.

Vergeleken met Europa heeft Amerika de naam dat in de samenleving grotere risico's worden genomen. In dat kader is het vreemd dat dit niet geldt voor huizenbezitters. Bij gebrek aan inkomen kan men vrij gemakkelijk het huis bij de bank inleveren zonder te blijven zitten met een restschuld. Als de Amerikanen dezelfde risiconormering voor eigenwoningbezit zouden hebben als Nederlanders, zou de crisis misschien nooit tot stand zijn gekomen. Je kunt zeggen dat de Amerikanen op dit gebied meer risicomijdend zijn dan Nederlanders, terwijl gemiddeld gesproken juist het omgekeerde geldt.

Rond sparen en beleggen is een discussie ontstaan over de vraag welke risico's de overheid nu wel en niet overneemt. Spaarders met een tegoed onder de € 100.000 worden beschermd, maar dit geldt niet voor grote spaarders en voor beleggers. Dit geldt ook niet voor belastingbetalers in gemeenten en provincies waarvan de bestuurders grote risico's hebben genomen. Kan de minister nog eens ingaan op de vraag welke risico's de burger zelf moet lopen en welke risico's de Staat overneemt? Waarom doet de Staat dat en wanneer?

Wij hebben allen veel mails ontvangen van de grote spaarders. Volgens mij zijn dat er 469, maar in de brief van de regering las ik dat het er 479 zijn. Het kan natuurlijk dat er 10 zijn bijgekomen. Deze groep beroept zich erop dat de IJslandse bank werkte onder normale Nederlandse toezichtregimes. Welk recht kan een burger eraan ontlenen dat een bank legaal in Nederland functioneert, dus onder het Nederlandse toezichtregime? In de laatste mail stond dat Duitsland en Engeland alle tegoeden van alle spaarders garanderen. Is dat waar? Is Nederland van plan om hetzelfde te gaan doen?

Na het uitbreken van de kredietcrisis wordt vaak gesproken over de invloed op de reële economie. Ondanks dat volgens ons het bankwezen zelf daar ook voor een deel onder valt, begrijpen wij deze term. Uit de cijfers blijkt dat de groei sterk afzwakt, de bedrijfsinvesteringen fors dalen en dat de werkloosheid oploopt. Wat de koopkracht betreft, gaat het CPB uit van een kleine vooruitgang van werknemers in 2009. Ouderen en uitkeringsgerechtigden zitten op nul of gaan er iets op achteruit. Misschien worden deze cijfers positiever door de daling van de olieprijs. Dat zou dan een probleem minder zijn.

Wij hebben altijd het trendmatig begrotingsbeleid gesteund. Dat houdt in dat wij weinig zien in conjunctuurbeleid door de overheid. Het risico bestaat dat nu alle problemen worden toegeschreven aan de kredietcrisis op grond waarvan men steun kan aanvragen bij de overheid. Onze fractie heeft hiervoor begrip, maar bepleit terughoudendheid en grote zorgvuldigheid op dit terrein.

Wel hebben wij waardering voor pogingen van het kabinet en de sociale partners om onze economie draaiende te houden binnen de afgesproken langetermijnkaders. Werktijdverkorting, scholing, snellere procedures en het naar voren halen van investeringen, zoals bepleit door de voorzitter van Bouwend Nederland, Elco Brinkman, kunnen op onze steun rekenen. Ook het initiatief in Rotterdam verdient onze waardering.

Vaak wordt voorgesteld, eventuele "steun" aan bedrijven te koppelen aan versterking van innovatie. Op langere termijn zullen wij het van innovatie moeten hebben. Ziet de minister mogelijkheden om het bestaande innovatiebeleid drastisch te verbeteren?

Het gaat bij de begroting om de uitgaven, de inkomsten en het saldo. Daarnaast gaat het uiteraard ook om de spelregels. Deze bestaan voor een deel uit afspraken uit het verleden, de bekende Zijlstra-Zalm-Bos norm. Dit kabinet heeft bij de start enkele wijzigingen aangebracht waarmee wij hebben ingestemd. Dat zijn:

• - rente-uitgaven niet meer meetellen;

• - uitgaan van de gemiddelde groei in plaats van de zogenaamde behoedzame groei;

• - eerder ingrijpen bij dreigende ontsporing van de financiën.

Nu wordt ook voorgesteld, het FES met een vast bedrag uit de aardgasbaten te voeden en de rest te gebruiken voor de aflossing van de staatsschuld. Het CPB noemt dit een verbetering. Sommigen bepleiten, deze aardgasopbrengsten geheel in een apart fonds te stoppen. Bij de algemene politieke beschouwingen is afgesproken dat het kabinet met een nota komt op dit punt.

Wij hebben met instemming kennisgenomen van de standpunten van het kabinet dat het Stabiliteitspact moet worden gehandhaafd en dat de visie van Sarkozy om de normen te snel te versoepelen niet moet worden gevolgd. Nu ik het toch over Sarkozy heb, heb ik nog een vraag. Wat is het standpunt van ons land met betrekking van de wens van de Franse president voorlopig voorzitter van de Eurogroep te blijven?

Dan nu de uitgaven. Het probleem van de pijlers en de projecten is niet opgelost. In de Miljoenennota wordt met de oude begrippen gewerkt. De afwijkingen van de uitgavenkaders zijn zeer beperkt. Tegenvallers hebben zich vooral voorgedaan bij de zogenaamde openeinderegelingen zoals de kinderopvang; het pgb en de buitengewone-uitgavenregeling. In de VU-lezing heeft de minister aangekondigd, over dit probleem na te denken in het kader van de begrotingsregels. Hoe ver is de minister daarbij al gevorderd? Uit de MEV blijkt dat de uitgaven in 2009 vooral stijgen bij infrastructuur, zorg, onderwijs, veiligheid en subsidies voor het bedrijfsleven, zoals voor milieu en innovatie. Deze prioriteiten hebben wij gesteund.

Twee posten dalen qua volume: de rente-uitgaven en, weer, Defensie. Dat laatste staat haaks op ons standpunt. Defensie daalt in 2008 qua volume met 3,5% en in 2009 met 0,25%. Gelet op het enthousiasme waarmee Europa president Obama heeft verwelkomd, gaan wij ervan uit dat de Defensie-uitgaven binnenkort zullen worden verhoogd. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Mijnheer Terpstra, wilt u afronden?

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben zo goed als klaar. Het lijkt meer tekst dan het is.

De uitgaven voor de sociale zekerheid lopen in de pas met het bbp. Tijdens deze kabinetsperiode stijgen de uitgaven voor kinderopvang van 1,6 mld. naar 2,9 mld. Dat had niemand durven denken met de ChristenUnie in het kabinet. De participatie van vrouwen is behoorlijk gestegen. Een verdere verhoging voor de arbeidsmarkt door de kinderopvang acht het CPB per saldo niet haalbaar door de groei van de werkgelegenheid in de kinderopvangsector zelf. Deelt het kabinet deze conclusie?

Nu kom ik al toe aan de laatste bladzijde van mijn tekst. Ik wil deze graag nog voorlezen want zij gaat alleen maar over de staatssecretaris. De minister en de staatssecretaris hebben om goede redenen geheel of gedeeltelijk de algemene politieke beschouwingen moeten missen. Om te verhinderen dat de staatssecretaris vandaag het gevoel krijgt dat hij nu ook wel gemist had kunnen worden, hebben wij net als vorig jaar weer enkele vragen voor hem opgenomen. Voordat ik daarmee begin, stel ik de minister een vraag over de staatssecretaris. Onlangs zag ik een schitterende foto van de Top van Washington waarop iedereen keurig was gerangschikt. Nu viel het mij op dat onze staatssecretaris niet de oudste van alle deelnemers was. Desondanks was hij de enige die struikelde. Ligt dat aan het fitnessbeleid van het kabinet of is daar een andere reden voor?

Op pagina 114 van de Miljoenennota staat dat wij in 2009 234 mld. aan belastingen en premies ophoesten. Nieuwe belastingen, zoals de vliegtaks en de verpakkingenbelasting, zijn goed voor 300 mln., dus bijna te verwaarlozen. Beide belastingen geven zeer veel onrust. Heeft de minister al aan afschaffing ervan gedacht? De grote posten leveren veel op, terwijl hij veel last van deze kleintjes heeft. Ik kan mij voorstellen dat hij zich afvraagt waarom wij er überhaupt aan moesten beginnen. Bij de verpakkingenbelasting is er overigens ook een positieve ontwikkeling. Het aantal tarieven is teruggebracht van 16 tot 8. Dat is gepresenteerd als een bijdrage aan de lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Ziet de desbetreffende sector dit zelf ook zo?

Op het CDA-congres is gepleit voor het al of niet tijdelijk verlagen van de overdrachtsbelasting om de bouwsector te stimuleren. Is deze gedachte de moeite waard? Na de overwinningsnacht van Obama zagen wij de staatssecretaris aan de lunch. Daar waarschuwde hij voor plannen van Obama om de belastingen op buitenlandse bedrijven in Amerika sterk te verhogen. Hoe groot is dit gevaar? En wat kunnen wij daaraan doen?

Bij de schriftelijke vragen kwam ik bij LNV de watersportbelasting tegen. Hoe wordt de staatssecretaris betrokken bij lastenstijgingen van andere departementen?

Ik heb ook nog een vraag over de drastische verlaging van de btw in Engeland. Wordt er vooroverleg gepleegd met buurlanden over voorgenomen verlaging van de btw? Engeland is toch een buurland van ons al zit er een zee tussen.

Het wordt volgend jaar zeker een bijzonder jaar. Wij hebben waardering voor het optreden van de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën in de huidige spannende tijden. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft onze fractievoorzitter ook waardering uitgesproken voor de langetermijndoelstellingen. Wij wensen het kabinet veel succes.

De antwoorden op al mijn vragen en op de vragen van mijn collega's wacht ik met grote belangstelling en vol vertrouwen af.

De heer Reuten (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik geef een korte algemene beschouwing, dan ga ik in op de herordening van de economie en op de bancaire sector in het bijzonder. Ten slotte ga ik in op de begrotingsregels en op de antirecessie- en antidepressiepolitiek.

Op 16 september jongstleden presenteerde de minister van Financiën de begroting 2009. In de Tweede Kamer en hier hebben onze fracties hun oordeel erover uitgesproken. Eén van onze grote zorgen is het ontbreken van een duidelijk antwoord op de vraag of de mensen met de laagste inkomens weer het grootste risico lopen, erop achteruit te gaan. Degenen wie al tijden lang het "zuur" opgediend wordt en voor wie het "zoet" bleke herinnering is. Eén van de grote manco's van onze samenleving is dat wij slecht zijn in eerlijk delen. In goede tijden profiteren zij die het meeste hebben doorgaans het meest. In slechte tijden worden zij die het al niet ruim hadden doorgaans het eerst getroffen, in inkomen, in werk, in zekerheid en in zicht op de toekomst. Voor mijn partij moet een nationale begroting aansturen op duurzaam eerlijker delen van middelen en kansen. Dat is goed voor de mensen, dat is goed voor ons land. Ik zeg dit maar alvast met oog op de toekomst als andere coalities nodig zijn omdat de kiezers dat willen en het belang van het land dit vereist.

Macro-economisch gezien, zag de begroting er verstandig uit. De regering hield rekening met een recessie. Hoewel het kabinet ons bij zijn aantreden de laagste staatsschuld sinds Napoleon in het vooruitzicht stelde – senator Terpstra memoreerde dit al – besloot de minister van Financiën met het oog op de onzekere economische toekomst een aantal uitgaven naar voren te halen. Daarmee was vooralsnog ook zijn kans verkeken om het minimum-staatsschuldrecord van Den Uyl/Duisenberg te breken. Zoals gezegd, dat was macro-economisch verstandige politiek. Verstandig is het ook dat de regering afstand neemt van het door de eerdere kabinetten-Balkenende – en daarvoor de kabinetten-Lubbers en -Kok – aangehangen marktfundamentalisme. In navolging van de constructeur van dit kabinet, de heer Wijffels, geeft de regering eindelijk ruimte aan twijfels over de houdbaarheid van een economisch stelsel dat volstrekt gericht is op kortetermijnwinsten en zich laat beheersen door het onzinnige dogma van meer markt en minder overheid. Dat is zinnige zelfkritiek en een goed vertrekpunt om de crisis te lijf te gaan. Want dat het kapitalisme in crisis verkeert, daarover zijn de regering en wij het naar ik aanneem, nu wel eens.

In ruim twee maanden tijd is er veel veranderd. Dat vereist stuurmanskunst van het kabinet. Mijn fractie spreekt haar waardering uit voor het harde werken, ook van de minister en de staatssecretaris in deze economisch barre tijden. Mijn fractie steunt het standpunt van de regering om door de conjunctuurcyclus heen vast te houden aan trendmatige begrotingspolitiek en om daarbinnen te zoeken naar mogelijkheden om voor latere jaren geplande uitgaven naar voren te halen. Dat is trendmatig doch met een vleugje anticyclische conjunctuurpolitiek, ook in de uitgaven. Aan het eind van mijn betoog ga ik in op de kwestie of depressiedreigingen mogelijk aanvullend ingrijpen vergen.

Eerst wil ik het hebben over de noodzakelijke herordening van de economie, in het bijzonder die van de financiële sector. Op 4 november jongstleden bij de algemene politieke beschouwingen in deze Kamer, erkende de premier dat een fundamenteel debat over de sociaaleconomische ordening onontkoombaar is. Maar al in de Miljoenennota nam de minister van Financiën een voorschot daarop. Mijn fractievoorzitter refereerde er hier eerder aan. De minister bekende – en met hem de regering – het uitgemaakt te hebben met TINA en nu omgang te zoeken met TARA: een mooie opmaat naar een alternatieve sociaaleconomische ordening.

In het ideologisch vertoog wordt nog steeds de term "vrije markt" gebruikt. Dit is een hersenschim die materieel niet bestaat en nooit bestaan heeft. Markten bestaan slechts bij gratie van door de Staat gelegitimeerde eigendomsrechten, overdracht van die rechten en van een mate van overige regulering. Het heeft dan de voorkeur om kortweg te spreken over "markten".

In de overwegingen bij een herordening van de economie kunnen wij de volgende drie onderscheidingen aanbrengen. Ten eerste: ordening van de distributie van goederen en diensten kan via toedelingsregels dan wel via markten. Het tweede ordeningsvraagstuk is dat van privaat versus publiek eigendom van ondernemingen. Het derde vraagstuk betreft de al dan niet democratische bestuursverhoudingen binnen ondernemingen. Langs deze lijnen ga ik in op de herordening van de financiële sector, waarbij ik mij beperk tot de banken.

Ik begin met de marktregulering. Van links tot rechts wordt thans beaamd dat de regulering in de sector heeft gefaald. Het inzicht van de minister van Financiën op dit punt is in korte tijd sterk toegenomen. Hij zegt tegenwoordig dingen die tot voor kort uit onze mond kwamen en dan vaak werden tegengesproken. Onlangs kwam ook bij de heer Hoogervorst van de AFM het hoge woord eruit. Hoe het toezicht precies heeft gefaald en wie daarvoor verantwoordelijk is, is nog niet duidelijk, maar die duidelijkheid moet er wel komen.

In ons bestel is de minister van Financiën eindverantwoordelijk voor het financieel toezicht en het parlement dient hem te controleren. Hoe zalig of onzalig, zo vraag ik de minister, was het idee om een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid te delegeren aan toezichthouders, aan toezichthouders op afstand van de minister? Het resultaat lijkt nu te zijn dat iedereen als een Pilatus zijn handen in onschuld kan wassen. Wie neemt de verantwoordelijkheid? Nog geen minister van Financiën en nog geen toezichthouder hebben hun ontslag ingediend. Iedereen denkt: blijf zitten waar je zit en verroer je niet. Hoe eerzaam. En hoe pijnlijk voor allerlei mensen die voor veel minder zijn weggestuurd.

Toen in deze Kamer op 26 september 2006 – het was voor mijn tijd – tijdens het einddebat over de Wet financieel toezicht, nummer 29708, senator Schuyer informeerde naar de aansprakelijkheid van toezichthouders, antwoordde ex-minister Zalm: "Zoals de politie ook niet aansprakelijk wordt gesteld voor inbraken omdat zij die niet heeft weten te voorkomen, worden toezichthouders niet al te snel aansprakelijk gesteld voor schade die door onder toezicht gestelden is veroorzaakt." Wellink herhaalde dergelijke woorden onlangs voor de tv. Zalm veronachtzaamde dat de agent die bij machte aanwezig is bij de misdaad, wel degelijk verantwoordelijk is. De toezichthouders waren bij machte en zij waren aanwezig bij het gebeuren. Zij stonden erbij en keken ernaar. Maar het schijnt dat zij niet begrepen wat er gaande was en dat de bankiers het ook niet begrepen. "Ja, mijnheer de rechter. Ik ontnam dat omaatje driehonderd euro, maar het ging heel complex en de agent die erbij stond begreep mijn vingervlugheid ook niet." Vrijspraak. Als je het zelf niet begrijpt, ben je niet verantwoordelijk. De bankier begreep het niet, de toezichthouder evenmin en de minister wist niet dat zij het niet begrepen. En wij wisten niet dat de minister niet wist dat de twee niet-begrijpende toezichthouders van elkaar niet wisten dat zij niet begrepen wat de bankiers niet begrepen. Er is dus helemaal niemand verantwoordelijk. Wij hebben niet één Pilatus, maar een heel bataljon. Precies daarom moet er een parlementaire enquête naar de toedracht komen. Wij weten niet wat zij niet wisten: daarom.

Wat wij wel weten – begrijpen is wat anders – is dat er in de sector gigasalarissen werden opgestreken. Een miljoen is niets, zei een Nederlandse ex-minister van Financiën die, net als andere, in de bancaire sector verzeild raakte. Excessief? Neu. Het is misgegaan, helaas. Wij doen er 17 mld., 34 mld., 10 mld., 4 mld. bij, met nog 15 mld. op de plank. Wat? Eenmaal andermaal, een garantie van 200 mld. Een garantie net zo groot als de hele staatsschuld op 26 september jongstleden. Ik weet dat het er vooralsnog op lijkt dat de minister, op dit punt aangekomen, helaas geen andere kant op kon.

Wie betaalt de rekening? De belastingbetalers: de overige bedrijven, de werknemers en de gepensioneerden. Zij betalen een onbatig saldo van de staatssteunoperaties. Als bankklant ligt voor hen ook een rekening in het verschiet. Banken moeten immers weer winst maken. Voorts betalen zij straks op diepsnijdende wijze de rekening van een langdurige recessie. Ziet de minister dit ook zo of is hij er nog steeds van overtuigd dat al zijn ingrepen straks klinkende munt opleveren?

Zoals gezegd, mijn fractie wenst een parlementaire enquête. Je moet leren van het verleden om wijzer de toekomst in te gaan. Deze enquête zou twee fasen moeten omvatten. De eerste fase handelt over de periode voorafgaande aan het recente staatsingrijpen. Dit is wat ons betreft het belangrijkste deel. Daarmee moet spoedig worden gestart, want wij moeten ons weldra opmaken voor hernieuwd toezicht. Welke wetten en regels waren verkeerd of goed? Wat was er verkeerd of goed aan de institutionele structuur? Wat ging er verkeerd of goed in de uitvoering? Belangrijk, maar minder urgent is een tweede enquêtedeel. Hoe was ons crisismanagement en wat kunnen wij daarvan leren? Voor dit deel is het nu nog te vroeg maar ik mag hopen dat, tegen de tijd dat het eerste deel is voltooid, het crisismanagement achter ons ligt.

Het toezicht moet internationaal worden afgestemd. Dat lijkt vooralsnog ook de positie van de G20 en ook wat senator Biermans net naar voren heeft gebracht. Wij moeten niet afstevenen op toezicht onder verantwoordelijkheid van een internationaal orgaan, want als het weer fout loopt – dat is te voorspellen – zal iedere potentieel aansprakelijke zich verschuilen achter internationale regelingen. Maar de rekening wordt hier betaald. Als wij deze kwestie zonder gedegen onderzoek op haar beloop laten, dan eindigen wij in een situatie waarin wederom niemand verantwoordelijk is. Ik wil hierover graag de opvatting van de minister vernemen.

Ik snijd nu de herordening van de eigendomsverhoudingen in de bancaire sector aan. Wij kunnen slechts hopen dat het toezicht verbetert. Dat geeft geen garantie voor het voorkomen van een nieuwe catastrofe. Nu al is te voorspellen dat niemand die garantie wil geven. Verbeterd toezicht zal daarom geflankeerd moeten worden door een andere institutionele positie van de banken. Ter inleiding van wat ik daarover zal inbrengen, zal ik kort iets zeggen over private winsten en gesocialiseerde verliezen. Dit zo geschakeerde begrippenpaar, dat via de Amerikaanse auteur Martin Wolf in de Miljoenennota 2009 belandde, op bladzijde 29, is – het is maar dat u het weet – afkomstig uit de Frans-marxistische literatuur uit de jaren zeventig en met name van Susanne de Brunhoff en Michel Aglietta. Ik heb er zelf ook over geschreven. Het aanhalen ervan in de Miljoenennota komt op een opportuun moment. Het is immers van toepassing op de huidige bancaire sector.

In een kapitalistische economie investeren ondernemingen kapitaal in omstandigheden van risico onder onzekerheid. Risico is berekenbaar, onzekerheid niet. Keynes maakte dit onderscheid. In voorspoed toucheren ondernemingen winst, in tegenspoed verlies en in het uiterste geval kan de onderneming failliet gaan. Dat is eigen aan het systeem: winst heeft een prijs. Als de winsten zijn toegestaan, doch de verliezen door de Staat worden afgedekt, dat wil zeggen door de andere bedrijven en de werknemers, dan stuit het systeem op zijn meest perverse grenzen. Dit is wat er in de bankensector thans aan de hand is. De Staat voorkomt het faillissement van banken en dekt zo het risico onder onzekerheid af. Sterker nog, vrijwel iedereen is het erover eens dat de banken excessieve risico's namen om excessieve winsten te toucheren. Die worden nu achteraf afgedekt door de belastingbetalende niet-bancaire bedrijven en de werknemers. Kortom, wij hebben private winsten, doch de verliezen worden in diverse schakeringen gesocialiseerd.

Bij een falend banksysteem raakt het kapitalisme in depressieve toestand, als het überhaupt nog functioneert. Bij mensen die het minst kunnen lijden, vallen dan de zware klappen. Het wekt bij mijn fractie grote verbazing dat de noodzakelijke nationalisatie van een aantal banken alom gevolgd werd door de uitspraak "ja, maar het is wel slechts voor even hoor". Een ezel stoot zich in het gemeen geen tweemaal aan dezelfde steen. Hoe zit dat met onze regering?

Laten wij eerst vaststellen dat de kwalitatief belangrijkste bank, de Centrale Bank, staatseigendom is. Niemand heeft daar, neem ik aan, bezwaar tegen. Hoe gaan wij in de toekomst verder met de betaal- en de kredietbanken? Analytisch gezien zijn er drie mogelijkheden. Ten eerste Fortis/ABN AMRO zo snel mogelijk verkopen en met aangescherpt toezicht op de oude voet doorgaan. Ten tweede Fortis/ABN AMRO in publiek eigendom houden en overigens op de markt laten opereren aan de aanbodzijde van banken, zoals nu energiebedrijven. Indien andere banken binnenkort of later dreigen te failleren, stelt men deze eveneens in publiek eigendom. De derde mogelijkheid is een tussenvorm: een publieke netwerkbank naast private kredietbanken. Het betaalsysteem, het betalingsnet, wordt dan ondergebracht bij een netwerkbank die publiek eigendom is, zoals nu al het energienet, het spoorwegnet en het autowegnet. De huidige banken zijn dan slechts kredietbanken, die daarnaast, net als nu, zakelijke dienstverlening kunnen doen. Mij dunkt dat de derde en de tweede mogelijkheid toepassing verdienen en ik wil graag weten wat de minister daarvan vindt.

De heer Terpstra (CDA):

De heer Reuten heeft de motie-Schuurman ondersteund. Daarin staat dat wij alle dingen moeten onderzoeken. Nu blijkt uit zijn tekst dat hij bijna alles al weet. Waarom heeft hij eigenlijk die motie gesteund?

De heer Reuten (SP):

Ik weet niet uit welke tekst van mij de heer Terpstra opmaakt dat ik het allemaal weet. Wij vragen om een parlementaire enquête omdat wij meer willen weten over het reilen en zeilen van het toezicht in het verleden. Dat is één. Ik zeg nu dat er analytisch gezien mogelijkheden zijn voor het in eigendom zijn van banken. Gezien de omstandigheid dat geen garantie kan worden gegeven over het toezicht in de toekomst, heb ik mijn voorkeur uitgesproken voor de tweede en de derde mogelijkheid. Of denkt de CDA-fractie dat er in de toekomst wel een garantie is te geven over het toezicht en dat is te garanderen dat een catastrofe, zoals wij nu hebben gezien, niet meer zal voorkomen? Denkt de heer Terpstra dat, ongeacht wat er uit het onderzoek zal komen?

De heer Terpstra (CDA):

Dat denken wij zeker niet, maar mijn vraag was erop gericht dat de heer Reuten een parlementair onderzoek wenst en dat hij al heel veel dingen zelf weet. De motie-Schuurman heb ik zo begrepen dat wij zeggen dat er een onderzoek moet komen naar de oorzaken van de voedselcrisis, de klimaatcrisis en alles bij elkaar.

De heer Reuten (SP):

Daarmee zijn wij het helemaal eens. Wij willen zelfs een parlementaire enquête over de financiële sector.

De heer Terpstra (CDA):

Wat de heer Reuten wil, is dus niet iets nieuws, maar dat komt naast de motie-Schuurman.

De heer Reuten (SP):

Wij hebben die motie ondertekend, maar wij willen verder gaan. Wij willen een parlementair onderzoek opdat betrokkenen onder ede kunnen worden gehoord.

Ik ga over naar de begrotingspolitiek en de economische toestand. De SP-fractie is voorstander van een trendmatige begrotingspolitiek. Deze zou dan voluit trendmatig moeten zijn. Mijn fractie houdt grote problemen met de EMU-signaalwaarde van -3% en vooral de ongeconditioneerde aanscherping daarvan door de regering tot "in de buurt van -2%". Kan de minister aangeven of hij, de regering, de Europese Commissie en de Raad van Ministers inderdaad de huidige omstandigheden, wanneer zij voortduren, als "buitengewoon" bestempelen, zodat extrarecessieve maatregelen kunnen uitblijven?

Mijn fractie juicht ook niet bij het 7 november-besluit over aanpassing van de begrotingsregels, waardoor slechts de garantieregelingen buiten de Nederlandse signaalwaarde vallen. Kan de minister nog eens aangeven waarom niet het geheel van de aan de financiële crisis gerelateerde inkomsten en uitgaven, inclusief de extra premie op de staatsschuld, erbuiten valt – ook de heer Terpstra refereerde aan de extra premie op de staatsschuld. Dat zou toch stabiliserend zijn in een voortgaand recessieve situatie?

Ik kom bij mijn laatste onderwerp. Er ontstaat een opmerkelijk brede roep om antirecessieve maatregelen. Wat de conjuncturele sturing betreft, is volgens mijn fractie een voluit trendmatige begrotingspolitiek uitstekend en voldoende. Economisch-politiek gezien ben ik geen neokeynesiaan maar wel een aanhanger van Keynes. Keynes propageerde geen conjuncturele sturing, maar wel sturing uit een depressie, dat wil zeggen een langdurige periode van krimp en stagnatie. Belanden wij in een depressie? De seinen hebben sinds de vorige depressie nooit op deze manier op rood gestaan. 80% van de wereldeconomie belandt tegelijkertijd in wat nu nog een recessie is. De economische regio's dempen elkaars dal niet, zoals dat in de afgelopen zestig jaar wel gebeurde en alles ontwikkelt zich met een ongekende snelheid. Er moeten uitvoeriger plannen klaarliggen dan de huidige. Aan welke plannen werkt de minister? En in hoeverre zal hij daarbij nu wél het parlement betrekken?

Eén probleem van de huidige plannen, voor zover bekend, is dat die vooronderstellen dat wij slechts in een ferme dip zitten. Dan is inderdaad facilitering van werktijdverkorting en van de investeringen adequaat. Kredietgaranties helpen als het probleem uitsluitend bij de bankkredieten ligt en indien bedrijven overigens wel investeringsgeneigd zouden zijn. Belastingfaciliteiten en versnelde betaling helpen als bedrijfsinvesteringen slechts een klein zetje vergen, maar bedrijven investeren niet als de afzet terugvalt. De afzet stimuleren is niet eenvoudig. Bovendien moet je dat internationaal doen. Wat hebben de minister en de staatssecretaris op dit vlak in petto?

Naar ons idee moet in deze situatie de koopkracht beschermd worden. Ik doel op lonen, pensioenen en uitkeringen. Allereerst moet dat gebeuren omdat "gewone" mensen niet het slachtoffer mogen worden van een crisis. Zij hebben immers part noch deel aan het ontstaan daarvan. Koopkrachtmaatregelen stabiliseren bovendien de afzet en kunnen zodoende verdere stagnatie van de investeringen tegengaan. Het is goed dat de Europese Commissie stimuleringsplannen entameert. Denken de minister en de staatssecretaris overigens dat de Commissie nu echt van haar marktfundamentalistisch geloof is gevallen, of hebben wij slechts tijdelijk baat bij de Franse redelijkheid?

Via de afzet kunnen wij stabilisering van de investeringen bereiken, maar dan moeten wij de nu passieve banken activeren en kredietgaranties helpen daarbij. Net als belastingfaciliteiten, zoals vervroegde afschrijving, moeten wij die niet ongeconditioneerd geven. Met kredietgaranties neemt de Staat, de burgers, grote risico's. Kredietgaranties moeten wel selectief zijn. Het moet om nieuwe investeringen gaan. Die moeten een uitstraling naar de Nederlandse economie hebben. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor de verhuur van geïmporteerde auto's; ik refereer aan het onlangs genomen besluit daarover. Bovendien moeten wij overeenkomstige voorwaarden stellen zoals wij nu doen aan de kapitaaldeelname bij banken. Dat wil zeggen langdurige voorwaarden voor de beloningsstructuur binnen de onderneming.

De heer Terpstra (CDA):

Drie zinnen geleden had de heer Reuten het over de Franse redelijkheid. De Fransen kennen inderdaad een iets grotere overheidsrol. Vreemd is echter dat uit het staatje met alle cijfers in de laatste brief, van 21 november jongstleden van de minister-president blijkt dat Frankrijk de hoogste werkloosheid van Europa heeft. Wat bedoelt de heer Reuten precies met "Franse redelijkheid"?

De heer Reuten (SP):

Wij moeten daarvoor lang teruggaan. Het grote probleem van Frankrijk en Duitsland is dat zij de diepe recessie van begin jaren tachtig in termen van werkloosheid nooit te boven zijn gekomen. Sinds die tijd zijn zij structureel misschien 2% lager uitgekomen. Begin jaren tachtig wilde president Mitterand ook de economie stimuleren, maar hij stond daarin toen min of meer alleen. Het is echter wel het Franse idee dat je liefst internationaal maatregelen moet nemen als een recessie diep is. Die van begin jaren tachtig was diep en wij mogen hopen dat wij deze keer niet dieper zullen uitkomen. Ik denk daarom dat dit voorstel in het verlengde daarvan ligt.

Ik ga verder waar ik gebleven was. Mij fractie vindt ook dat wij voorwaarden moeten stellen aan de democratisering van het ondernemingsbestuur. Eén tegenprestatie voor kredietgarantie en belastingfaciliteiten zouden bedrijfsaandelen moeten zijn met preferenties over het ondernemingsbestuur. Ik verneem graag de opvatting van de regering over dit punt van selectieve en geconditioneerde investeringsfaciliteiten.

Een sluitende begroting maken is één. Een sluitend plan van aanpak voor een, naar het zich laat aanzien, uiterst diepe economische crisis op een moment dat wij ook met andere crises, rond voedsel, energie, veiligheid, te maken hebben, is iets heel anders. Daarvoor is een andere koers nodig dan deze regering tot dusver in gedachten had. Ja, er zijn echte alternatieven. Maar daarvoor moeten wij wel durven kiezen. Hoe ver wil de regering gaan, nu de situatie dreigt dat het water tot aan de lippen van zo velen komt te staan? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de regering op mijn vragen en op die van de andere senatoren.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt alweer een eeuwigheid geleden dat de Miljoenennota werd ingediend: een Miljoenennota, zo lijkt het wel, uit een ander tijdvak met andere problemen. Hoe snel het kan gaan, blijkt wel uit de vragen die ik veertien dagen geleden heb ingestuurd en waarop ik een week geleden antwoord van de minister ontving. Een aantal van die vragen en opmerkingen is inmiddels achterhaald. Zo snel kan het dus gaan en zo kwetsbaar is onze samenleving. Ik wil de minister graag dankzeggen voor de snelle beantwoording van de vragen, maar ook hij was ongetwijfeld bang dat trage beantwoording ertoe zou leiden dat een deel van het antwoord al achterhaald zou zijn. Dank dus voor de snelle beantwoording. Ik merk daarbij op dat ook de afdeling "open deuren" overuren heeft gemaakt. De algemeenheden waarin dit ministerie soms kan vervallen, zouden eigenlijk niet moeten voorkomen in zo'n kwalitatief goed ministerie.

Dit kabinet is een baken van rust in deze turbulente tijden en ik wil graag beginnen met het complimenteren van de minister van Financiën, die daarvan het symbool is. Dit geldt ook voor de staatssecretaris, die wij recent nog op de G20 hebben gezien. Vooral ook de ambtenaren die dag en nacht in touw zijn geweest om het financiële systeem drijvend te houden, verdienen een welgemeend bravo. Er wordt in Nederland wel eens afgegeven op ambtenaren, maar deze mensen hebben het beeld en het image van ambtenaren zeker verbeterd.

Wij moeten constateren dat het overlaten van de financiële markten aan de financiële markten zelf, heeft gefaald. Deregulering is een ideologie gebleken die in alle omstandigheden werd gezien als het beste beleid. Deregulering en zelfregulering lieten nog eens zien dat de markt geen ethiek kent. Een markt zonder ethiek is destructief en gevaarlijk. Dus ik herhaal wat vele anderen al hebben gezegd: er moet een adequate regelgeving en een veel effectiever toezicht komen; allereerst op Europees niveau, maar zeker ook op mondiaal niveau en eveneens op het gebied van salarissen en beloningen. Over bonussen ga ik verder niet veel zeggen. Er is al genoeg gezegd over het destructieve effect daarvan. Op de G20 is dit onderwerp met succes aan de orde gesteld. Salarissen en bonussen in de financiële sector zijn op een onaanvaardbare manier aan inflatie onderhevig geweest en die zijn op geen enkele wijze meer verbonden met de productiviteit in de reële economie. Ook de financiële sector was op geen enkele wijze meer verbonden met de reële economie. Ons financieel systeem moet rechtvaardigheid, een duurzame samenleving en productieve ontwikkeling van het bedrijfsleven door middel van investeringen ondersteunen in plaats van ondermijnen.

Er moet diep worden nagedacht over de functie van banken in onze samenleving. Fouten die in het verleden zijn gemaakt, dienen te worden gecorrigeerd. Banken hebben ons inziens een bredere functie dan alleen geld verdienen. Door alleen achter de hoogste rendementen aan te gaan zonder een goede risicoanalyse te doen, hebben zij het vertrouwen van de samenleving beschaamd. De financiële wereld heeft er een rommeltje van gemaakt. De burgers plukken daarvan nu de wrange vruchten. Ik maak mij minder druk over zakenbanken, tenzij die zo omvangrijk zijn geworden dat zij een systeemrisico zijn geworden. Ik maak mij vooral druk over spaarbanken. Fusies, voor zover nog aan de orde bij zakenbanken, dienen overigens kritisch te worden bekeken. "Nee, tenzij" zou hier het parool moeten zijn. Moeten, zo vraagt mijn fractie zich af, spaarbanken wat betreft regime en toezicht niet apart worden gezet? Moet het die banken niet worden verboden allerlei financiële avonturen aan te gaan? Spaarbanken hebben ons inziens een utiliteitsfunctie en dienen als zodanig te opereren. Het toezicht moet ook op die functie worden afgestemd. De minister schrijft in zijn beantwoording wel erg snel dat de scheiding tussen spaarbanken en andere banken geen oplossing biedt omdat de grenzen verder vervagen. Juist die complexiteit en het vervagen behoren tot de oorzaken van de huidige crisis. Het antwoord van de minister overtuigt ons dan ook niet.

Mijn fractie is de mening toegedaan dat de capital charge van banken ten minste 12% moet zijn. De minister stelt dat je dit zo niet kunt zeggen omdat dit afhangt van het specifieke risico – op zichzelf heeft hij daarin gelijk – en dat je het percentage moet variëren en nuanceren. Wij pleiten toch voor een vast percentage, een minimum percentage dat wel extra ruimte laat voor een hogere capital charge, een hoger eigen vermogen, afgestemd op de risico's. Een minimum moet er ons inziens zijn om het vertrouwen te laten terugkeren. Ik heb het al eerder gezegd: zelfregulering heeft in deze sector absoluut niet gewerkt en wij zullen wat mijn partij betreft de banken niet meer op deze wijze aan zichzelf overlaten. Basel II moet dan ook in de prullenmand. Basel II geeft banken de ruimte, hun risico's vast te stellen en hun maatregelen op die risico's af te stemmen. Dat moeten wij niet meer hebben. Zelf je risico's vaststellen en daarop maatregelen nemen, dat heeft niet gewerkt, dat kan niet meer, die tijd is voorbij, dat moeten wij niet hebben.

In mijn oorspronkelijke tekst van vrijdag jongstleden stond: "Kan de minister ons zeggen hoe het nu gaat bij ABN AMRO en Fortis. Wij horen berichten dat er bij de sturing van het concern nog allerlei ruimte is voor verbetering, bijvoorbeeld ten aanzien van kredietverlening, treasury en risicomanagement. Met die sectoren gaat het niet goed of erger nog, er gebeurt niets." Inmiddels is er een begin van een oplossing. Dat is goed nieuws. Mijn fractie hoopt dat de raad van bestuur en de raad van commissarissen verder zullen worden versterkt met een aantal ervaren bankiers. Er zit 16,8 mld. belastinggeld in en de vraag blijft of de Staat dat allemaal terugkrijgt. Bij de algemene beschouwingen werd in dit huis gesproken over het reeds in de boeken verwerken van verlies. In reactie daarop werd al gespeculeerd over de winst. Mijn fractie wil graag eerst zien dat wij het geld terugverdienen. Dit moet wat ons betreft een van de criteria zijn die de minister hanteert bij de verkoop. Ik geloof ook niet dat al te snelle verkoop ertoe zal leiden dat wij dit bedrag terugkrijgen. De criteria die de minister heeft genoemd voor het verkopen van de gecombineerde nieuwe bank, worden gekenmerkt door heel veel algemeenheden. Er moeten stabiliteit en vertrouwen zijn en de investeringen dienen te worden terugverdiend. Ja, dat kunnen wij allemaal wel voorstellen, maar iets meer duiding daarvan zou ons welkom zijn. Mijn fractie is gelukkig dat de door ons gewenste minimumtermijn van drie jaar in ieder geval zal worden gehanteerd. Wij vinden ook dat de bank niet te snel moet worden doorverkocht. Dit, om financiële redenen en om de tijd te hebben voor het aansterken van de bank en het instellen van een goed bestuur. Wij willen dat de minister iets nadrukkelijker ingaat op de vraag welke criteria hij hanteert en welke termijn hij voor zich ziet. Natuurlijk is geen exacte termijn te noemen, maar wel een zekere bandbreedte waarbinnen de Staat de aandelen houdt. Wij kunnen ons overigens zeer goed vinden in de opvatting van de minister dat de Staat er op termijn weer vanaf moet. In tegenstelling tot de SP-fractie vinden wij niet dat het bedrijf een staatsbank moet blijven. Wij geloven ook niet dat staatsambtenaren gemiddeld betere bankiers zijn dan mensen die het vak in de private sector beoefenen. Wij willen iets meer vernemen over de criteria, over de gelden die wij moeten terugverdienen en over de rust die ons inziens eerst op de financiële markten moet terugkeren.

De heer Reuten (SP):

Het is niet een principe dat iets een staatsinstelling moet zijn, zeker niet. Het gaat erom of het toezicht kan garanderen dat dit niet opnieuw gebeurt. Ik begrijp uit de eerdere woorden van de heer Van Driel dat hij daarin ook geen vertrouwen heeft. De vraag is dus of hij opnieuw socialisering van de verliezen wenst zonder socialisering van de winsten.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb nogal wat kritiek op het toezicht. Ik zal dadelijk op het toezicht terugkomen. Ik zeg niet dat het perfect is, maar ik vraag mij af of het op een aantal punten zoveel anders zou werken als er een staatsbank kwam. Ook die zal een bepaalde winst, een bepaald rendement over het vermogen, moeten halen. De vraag is dus of het zoveel anders gaat. Ik denk dat de Staat als toezichthouder – als betere toezichthouder, daarop hebben wij ook kritiek – op termijn een betere rol kan spelen dan als uitvoerder. Ik geloof niet dat het laatste tot een betere bank zal leiden. Je gaat dan mee met de andere grote jongens, zoals de minister het in het afgelopen weekend uitdrukte. Je vervalt dan in dezelfde soort fouten. Of je hebt een bank die klein blijft en zichzelf qua vermogen misschien niet terugverdient. Daarbij geldt allerlei kritiek omdat ik denk dit niet de manier is waarop je het bankwezen moet runnen. Dat kunnen wij als Staat niet goed genoeg. Wij hebben een totaal andere opvatting over de rol van de Staat. Ik geloof niet in staatsbanken. Ik heb wel vertrouwen in staatstoezicht, maar dat is een andere functie.

Mijn fractie heeft er begrip voor dat een of meer banken protesteren tegen het feit dat zij nu dreigen te worden aangeslagen voor bedragen die veel hoger zijn dan bedragen die aan de orde zijn als maar € 20.000 spaargeld is gegarandeerd. Niet dat wij tegen het verhogen van de garantie zijn, integendeel, maar het is wel schrijnend dat eerst een concurrent spaarders wegtrekt met tarieven die niet kunnen worden waargemaakt. Dat leidt tot het niet-solvabel zijn van die bank. Dan moet je ook nog, zonder overleg, meemaken dat je voor de stommiteit van die concurrent dient te betalen. Je moet zelfs nog meer betalen dan ooit was te overzien toen de regeling werd afgesproken. De minister verhoogt het gegarandeerde bedrag, het toezicht laat een steekje vallen en als solvabele bank kun je mogelijkerwijs de rekening betalen. Dat strookt niet met ons gevoel van rechtvaardigheid. De minister kan wel zeggen: "Ik heb daartoe de bevoegdheid, ik heb de bevoegdheid om het garantiestelsel te regelen inclusief de topping-up, ik kan dat zonder overleg doen en ik kan zonder overleg de dekking verhogen." Maar daarmee is het nog niet rechtvaardig. Immers, ook het toezicht heeft niet adequaat gefunctioneerd.

Dat brengt mij bij het thema toezicht. Er moet beter, effectiever toezicht komen. Tot hiertoe zeg ik niets nieuws omdat iedereen dat zo langzamerhand wel vindt. Eerst spreek ik even over Nederland. Voor ons staat vast dat het toezicht steekjes heeft laten vallen. Ik heb dat tussen de regels door al gezegd. Hoe kon dat met Icesave gebeuren? De burger mocht er toch vanuit gaan dat een toegelaten bank betrouwbaar is en dat de toezichthouder voor hem de ingelegde gelden bewaakt? Daar is een toezichthouder toch voor? Hoe kan het dat in dit land een bank actief is die niet aan zijn verplichtingen kan voldoen? Moet de burger het onderscheid weten tussen een Nederlandse bankvergunning en een IJslandse? Mijn fractie vindt van niet en wil graag weten wat de DNB wist en waarom de twijfel niet breed is uitgemeten als daartoe reden bestond. De minister verwijst naar Europese richtlijnen en gaat er klaarblijkelijk van uit dat het publiek zich van het bestaan hiervan bewust is. Kan de minister ons ook vertellen welke spotjes DNB of AFM hebben laten uitzenden om de burgers daarvan bewust te maken, in welke kranten mededelingen over de Europese Economische Ruimte zijn gepubliceerd en de positie die dit met zich brengt in het Nederlandse bankwezen? Wij hebben ze niet aangetroffen.

Hoe kan het dat financiële producten worden toegestaan die de toezichthouder zelf niet begrijpt? Zelfregulering misschien? Welke garanties zijn er dat zulke zaken in de toekomst niet meer gebeuren? De president van De Nederlandsche Bank heeft in een recente toespraak gezegd dat De Nederlandsche Bank nadrukkelijker zal toezien op de integriteit van de leidinggevenden in de financiële sector. Voor ons is dat een impliciete erkenning van het feit dat het toezicht is tekortgeschoten. Wij waarderen overigens de zelfkritiek. Zelfkritiek is niet het sterkste punt in deze sector. Men vindt zichzelf al snel "Master of the Universe" en in dat opzicht is de zelfkritiek van De Nederlandsche Bank verfrissend. Toezicht op de bonussen, zoals de heer Wellink aankondigde: prima. Direct beginnen. Het toezicht op de banken biedt ruimte voor verbetering op het gebied van producten, integriteit, bonussen, et cetera. Producten moeten transparant en helder zijn. Integriteit moet boven elke twijfel verheven zijn. Bonussen dienen sterk aan banden te worden gelegd c.q. anders worden gestructureerd. Bij de behandeling van het wetsvoorstel over short selling bleek dat de minister niet eigenhandig maatregelen kan nemen, ook niet in noodsituaties. Alleen de AFM en de DNB kunnen dat. Wel kan de minister die maatregelen terugdraaien. Voor de leden van de PvdA-fractie is dit onbevredigend. Het is in een democratisch bestel niet goed verdedigbaar dat de minister eenzijdig zulke machtsmiddelen uit handen geeft. Hierdoor moet hij mogelijk uitspraken van het parlement naast zich neerleggen. Natuurlijk kan de minister in normale tijden regelingen vaststellen, maar juist in niet-normale tijden blijft mijn fractie het een gemis vinden dat de minister wel iets kan tegenhouden of terugdraaien en dat hij niet iets kan uitvaardigen. Juist in noodsituaties en in gevallen dat informeel overleg tussen toezichthouder en ministerie niet meer werkt, zou de minister eigenhandig een regeling moeten kunnen uitvaardigen die niet afhankelijk is van toezichthouders. Waarom wil de minister zulke instrumenten zelf niet hebben? Er moet onderscheid worden gemaakt tussen noodsituaties waarin direct dient te worden ingegrepen – dan moet de minister dat ook kunnen – en de reguliere situaties, waarin de minister kan ingrijpen indien de toezichthouder geen maatregelen wil nemen en de minister wel. In reguliere situaties is er tijd om eventueel de toezichthouders te vervangen.

Het vertrouwen is weg. Het vertrouwen dat de burger in banken en in het toezicht heeft, is weg. De banken zelf hebben kennelijk ook weinig vertrouwen in het toezicht. Als zij dat wel vertrouwden, zou je dat terugzien in de rente die ze elkaar in rekening brengen. Bij een goed toezicht zouden zij ook weten dat er van verborgen gebreken geen sprake zou zijn. Dat de banken elkaar niet vertrouwen, blijkt uit de rente die zij elkaar in rekening brengen. Die rente is nog steeds torenhoog. De banken zetten het geld liever weg bij de ECB dan bij elkaar. Waarom geeft de ECB overigens geen gestaffelde lagere rente naarmate er meer geld door de banken bij de ECB wordt gestald? Dat zou het onaantrekkelijker maken om daar grote bedragen neer te zetten. Het zou dan aantrekkelijker zijn om aan elkaar geld te lenen.

Er zijn geen simpele oplossingen voor deze crisis. Er wordt gewerkt aan herstel van vertrouwen, maar het zal langzaam en met pijn en moeite gaan. Het moet ons inziens ook duidelijk zijn dat de veroorzakers, de aanstichters, hier niet mee wegkomen. De vraag is bijvoorbeeld of wellicht sprake is geweest van marktmanipulatie en of om die reden kan worden gesproken van bedrieglijke bankbreuk. Voor het herstel van vertrouwen lijkt het mijn fractie essentieel dat het strafrecht van stal kan worden gehaald. Welke mogelijkheden ziet de minister op dit punt? Ook in verband met het aan de overzijde al aan de orde geweest zijnde "claw back"-principe. Enerzijds wil mijn fractie niet te snel met het strafrecht zwaaien want risico lopen hoort bij het ondernemen; anderzijds moet duidelijk zijn dat kwade opzet gestraft wordt.

Het risicomanagement heeft bij veel financiële instellingen gefaald. Door zelfregulering is bij banken als het ware een prijslijst ontstaan waaraan men zich intern moest houden. Vele raden van bestuur hebben mede daardoor het zicht verloren. Voor zover ze dat overigens al hadden, want over het algemeen was in de raden van bestuur marketing beter vertegenwoordigd dan risicomanagement. Door de mogelijkheid de verantwoordelijken ook strafrechtelijk aan te spreken kan daar aantoonbaar iets aan worden gedaan. Hoewel het veel moeite zal kosten de volgende stelling overeind te houden, ons lijkt nog steeds een "principal based"-benadering van toezicht beter dan een "rule based"-benadering. Deze laatste benadering leidt er snel toe dat allerlei slimme jongens weer methoden ontdekken om de regels te ontwijken en dan begint het spel opnieuw. Ziet de minister kansen voor een "principal based"-benadering, waar de Amerikaanse opvattingen, die "rule based" zijn, nog alom in de financiële wereld overheersen?

Het toezicht zal internationaal moeten worden. Ook in deze opvatting verschil ik van de VVD. Als land kunnen wij dat niet alleen, zelfs niet als land met een tamelijk grote financiële sector. Hoewel enige verschuiving in de discussie optreedt, lijkt Europees toezicht nog ver weg. Het is noodzakelijk, maar er zitten duidelijk ook nadelen aan vast, bijvoorbeeld voor de pensioensector. Ik kom daar verderop op terug. De vraag is welke nadelen de minister ziet dan wel of hij helemaal geen nadelen ziet. Hoe ziet hij in dit verband de plannen van McCreevy? Ik had deze vraag schriftelijk gesteld, maar ik heb daar nog geen antwoord op gekregen en ik hoop dat de minister er mondeling op wil ingaan. Ziet de minister duidelijke ontwikkelingen die er op korte termijn toe zullen leiden dat Europees toezicht op afzienbare termijn werkelijkheid wordt? Hoe zal dat toezicht eruit gaan zien en wat betekent dat voor de positie van de Nederlandse toezichthouders? Wat zijn de kansen op mondiaal vlak? Het lijkt erop dat het IMF opnieuw aan belang wint. De minister pleit voor het verplicht stellen van de Financial Sector Assessment Programs, die in sommige grote landen nog niet worden toegepast. Dat lijkt ons een prima idee. Mijn fractie kan zich ook iets voorstellen bij meer aandacht voor financiële onderwerpen. Vanuit ons land gezien is het belangrijk of de rol die wij spelen in het IMF wellicht gaat veranderen als landen zal China, India of Brazilië aan de deur kloppen. Hoe kijkt de minister aan tegen een eventueel minder belangrijke rol van ons land binnen het IMF, waar het nu een sterke positie heeft? Ik kan mij voorstellen dat China of de Arabische landen meer invloed willen als zij helpen met financieren. Hoe realistisch is mondiaal toezicht eigenlijk en is dat naar de mening van de minister te prefereren?

Bij het toezicht hebben ook de rating agencies gefaald, mede omdat ze belang hadden bij wat ze zelf adviseerden en omdat ze als marktpartij met elkaar moesten concurreren. Immers, als je afgaf op de lage ratings was het risico groot dat je van Moody's overging naar Fitch of naar Standard and Poor. Mijn fractie is van mening dat de rating agencies in overheidshanden zouden moeten komen. Ze zijn zo belangrijk geworden dat je ze ons inziens niet meer aan de markt kan overlaten. Er mag geen sprake meer zijn van vermenging van belangen of het verkrijgen van opdrachten op commerciële basis, omdat men ten gevolge daarvan de opdrachtgever wel erg naar de mond moet spreken. Dit laatste onder het motto dat anders de opdrachtgever naar de concurrent gaat. Daarmee is kritische zin en onafhankelijkheid van de rating agencies te grabbel gegooid.

Hoewel nu iedereen – behalve de VVD – om Europa roept, heeft mijn fractie nog enige vragen over wat er op Europees terrein is gebeurd. De rol van de Europese Commissie en vooral die van de voorzitter, de heer Barroso, was geen glansrol. Bij het uitbreken van de problemen werd van hem niets hoorbaars vernomen. Pas toen de ministers van Financiën en de ministers-presidenten bij elkaar kwamen gebeurde er iets. En nog wel mede op instigatie van de Engelse prime minister Brown, die verder weinig van de EU moet hebben. Wat is dan nog de rol van Europa als geheel en wat van de afzonderlijke landen? Wat is de rol van de Europese Commissie in dit geheel? Of speelt deze alleen een rol als het gaat over de doorgeschoten liberalisatie? Hoe ziet de minister de rol van Europa? Versterking van Europees toezicht noemt de minister noodzakelijk, maar dat is wel heel algemeen. Hij roemt het krachtdadig optreden van de ECB, maar zou hij niet een schets kunnen geven hoe het Europese toezicht er werkelijk uit zou moeten zien?

Bij de leden van mijn fractie bestaat weinig twijfel dat de doorgeschoten liberalisering in de ogen van veel Europeanen mede een van de oorzaken is van wat nu de financiële crisis heet, al is dit zeker niet de hoofdoorzaak. Anderzijds is Europa nu keihard nodig om onder meer via adequaat toezicht de zaak weer op de rails te krijgen. Zoiets als: Europa, je kunt er niet mee leven, maar je kunt ook niet zonder. De vraag is wat er anders gelopen zou zijn als Europa er niet zou zijn geweest. Met het oog op de Europa-scepsis van veel Nederlanders is dit wellicht het moment dat het kabinet nog eens in zijn uitingen in de richting van de bevolking de rol van Europa in deze crisis schetst, zeker in het licht van de volgend jaar te houden Europese verkiezingen. Dit is het moment om de burger de waarde van Europa duidelijk te maken. Wat was er gebeurd als Nederland de gulden nog had gehad? Laat het kabinet ook duidelijk maken wat in niet-eurolanden gebeurt, en wat wij in ons land gelukkig niet zien gebeuren.

In enkele EMU-landen is sprake van een recessie. In een aantal andere lijkt het ontstaan van een recessie een kwestie van tijd. Samen met de investeringen die landen in het financiële systeem moeten doen, ligt het voor de hand te veronderstellen dat de tekorten in die landen flink oplopen. Het gaat dan vaak ook nog om landen die er in tijden van hoogconjunctuur niet in slagen om een begrotingsoverschot te hebben. Wat betekent dat? En wat betekent dat voor Nederland? De minister herhaalt in zijn schriftelijke antwoord nog eens de mantra van het Groei- en Stabiliteitspact. Hoe realistisch is dat in deze tijd? Ons land doet al een groot aantal jaren pogingen om de staatsschuld te laten teruglopen en de overheidsuitgaven in de hand te houden; andere landen gaan daar luchthartiger mee om. Wat betekent dat voor de kracht van de euro, voor de inflatie of voor bijvoorbeeld de pensioenen? Onze burgers hebben al jaren te horen gekregen dat er een overschot moet zijn bij een lage schuld, om een vergrijzend Nederland ook in de toekomst welvarend te houden. Landen als Italië en Frankrijk zullen worden geconfronteerd met een even sterke vergrijzing – Italië zelfs nog sterker – en vinden een dergelijk overschot niet nodig, net zo min als ze een lage staatsschuld nodig vinden. Leidt dat er niet toe dat in de toekomst meer inflatoir gefinancierd zal worden? Met alle gevolgen voor onze pensioenen van dien? De minister spreekt wel heel sterk in bezweringsformules en herhaalt dat er grenzen zijn aan de EMU-schuld en het EMU-saldo.

De heer Reuten (SP):

Kan de heer Van Driel mij uitleggen wat hij precies bedoelt met inflatoire financiering? Financieren gaat toch via het proces van het lenen van geld?

De heer Van Driel (PvdA):

Ik bedoel daarmee dat, doordat er steeds grote begrotingstekorten zijn, de euro heel zwak wordt. Waardedaling van de euro leidt dit tot inflatie.

De heer Reuten (SP):

Dat is toch heel wat anders dan de inflatoire financiering van vroeger tijden?

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, een steeds zwakker wordende euro leidt impliciet tot inflatoir financieren. Dat kun je toch niet anders zien?

De heer Reuten (SP):

Ziet de heer Van Driel dan al gebeuren dat de euro steeds zwakker wordt?

De heer Van Driel (PvdA):

Ja, als wij consequent tekorten en hoge staatsschulden hebben.

De heer Reuten (SP):

Net zo hoog als in de Verenigde Staten?

De heer Van Driel (PvdA):

De tekorten in de Verenigde Staten zijn de laatste twee jaar relatief hoog geworden, maar gelet op het totaal bruto nationaal product viel het overigens nogal mee. Waar ik mij zorgen over maak, is dat sommige landen in een hoogconjunctuur niet in staat blijken een positief saldo te boeken of de staatsschuld in de hand te houden. In de huidige periode zal er een extra impuls zijn voor het doen van uitgaven, maar in goede tijden zal er gespaard moeten worden om in elk geval een overschot te creëren. De heer Reuten ziet dat misschien anders, maar de PvdA vindt dit een gezonde manier van financieren.

Voorzitter, ik hervat mijn betoog. De minister sprak over sancties. Wij moeten echter constateren dat er nog nooit sancties zijn toegepast en dat het bij vrijblijvend gepraat is gebleven. Misschien kan hij ons wat meer gerust stellen door ons te laten zien hoe een middellangetermijndoelstelling, die nu per land worden vastgesteld, eruit gaat zien voor landen als Italië en Frankrijk.

Een laatste punt nog over Europa als brug naar onze positie ten aanzien van pensioenen. Mijn fractie wil nog eens benadrukken dat een Solvency II-benadering ten aanzien van pensioenen, een benadering die in Europa de overhand lijkt te krijgen, voor onze fractie onacceptabel is indien die ertoe leidt dat er een veel hogere dekkingsgraad aanwezig moet zijn dan nu vereist is. Over een dekkingsgraad die nodig is voor volledige indexatie spreek ik dan maar helemaal niet. Wij hebben in Nederland, dat durf ik wel te zeggen, het beste pensioensysteem van Europa. En wij zullen toch niet meemaken dat Europese regelgeving, waar bijna alleen Nederland last van heeft, ertoe leidt dat onze pensioenen worden aangetast. Het mag ook niet zo zijn dat de "defined benefit"-benadering, die in Nederland nog steeds dominant is, vervangen wordt door de "defined contribution"-benadering, die alle risico's legt bij de deelnemers. Veel deskundigen zijn van mening dat nieuwe regelgeving van de Europese Commissie een bedreiging vormt voor ons unieke pensioenstelsel. Wij zijn tevreden over het krachtige geluid dat deze minister en zijn collega van Sociale Zaken richting Europa hebben uitgezonden en hopen dat het kabinet deze krachtdadige houding op dit punt blijft uitstralen.

Angst voor pensioenen brengt mij op het volgende thema. Ligt het niet voor de hand dat de minister ook de pensioenen nominaal garandeert, nadat hij eerst € 100.000 spaargeld heeft gegarandeerd? Veel mensen, ouderen en ook mensen die nog tien jaar van hun pensioen verwijderd zijn, maken zich zorgen over hun pensioenen. Alleen zeggen dat dat niet nodig is, lijkt niet voldoende. Mijn fractie zou er voorstander van zijn als de minister zich op dit punt even krachtdadig zou uitspreken als hij gedaan heeft ten aanzien van de spaargelden. Mijn fractie juicht het toe dat De Nederlandsche Bank soepel is met het eisen van een herstelplan bij fondsen die in de problemen zijn gekomen. Een pensioenfonds is immers een langetermijnbelegger en mijn fractie vindt marktwaardering van beleggingen dan ook geen goede maatstaf. Ik betreur het dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag naar de beleggingen van de diverse fondsen. Het kan toch niet waar zijn dat pas in december de cijfers over de vermogenspositie van de fondsen bekend zijn? Bij mijn weten weet De Nederlandsche Bank per kwartaal wat de positie van de fondsen is en waarin er precies belegd is. Waarom wil de minister dit inzicht niet geven? Eventueel kan hij dit vertrouwelijk doen.

Mijn fractie wil ervoor pleiten dat pensioenfondsen een rol spelen bij het tegengaan van een verdere verdieping van de financiële crisis. Dat kan door de pensioenen zo mogelijk enigszins te indexeren, zodat het vertrouwen van de burger terugkomt. Het kan ook door pensioenfondsen als financiële instelling te stimuleren om te investeren. Er zijn misschien ook andere manieren. Kan de minister op een mogelijk stimulerende rol van de pensioenfondsen ingaan en zeggen welke mogelijkheden hij daarin ziet?

Mijn fractie heeft met verbazing gekeken naar de verhouding tussen de rijksoverheid en de andere overheden rond de Icesave-zaak. Het was een robbertje straatvechten waar de burger niets van begreep en waar hij ook weinig begrip voor had. Het was ontluisterend: krachtpatserij tussen overheden met dreiging met rechtszaken. Je zou er bijna om lachen als het niet zo serieus was. Dat doet het beeld van de overheid geen goed. Staatsrechtelijk zal het allemaal wel deugen en er zullen best redeneringen op te hangen zijn dat het in ons staatsbestel past, maar wij moeten dit soort ruzies toch niet willen.

Bij de onrust over de beleggingen van provincies en gemeenten is weer eens duidelijk geworden hoeveel geld provincies op de plank hebben liggen. De reserves bij de provincies zijn de laatste tien jaar behoorlijk gegroeid tot ruim 5 mld., exclusief voorzieningen. Dat heeft er de laatste jaren toe geleid dat de provincies zich soms zijn gaan bemoeien met zaken waarvan het de vraag is of ze een provincie wel aangaan. Provincies worden wel steeds meer verantwoordelijk voor ruimtelijk-economisch beleid. Juist op het terrein van mobiliteit, ruimtelijke ordening, milieu, landinrichting, waterbeheer enzovoorts, zijn grote investeringen nodig. Nu het geld schaars is, ligt er ons inziens een gouden kans voor provincies om tot investeringen te komen, uiteraard binnen nationale kaders, in milieu, infrastructuur, wegen, waterwegen enzovoorts. Als de provincies niet snel zelf tot investeringen komen, ligt er op rijksniveau altijd nog wel wat aan plannen op de plank. Wachten op het in 2009 toegezegde rapport hoeft naar onze mening niet. Op de aanstaande top met medeoverheden moeten spijkers met koppen worden geslagen.

Mijn fractie is blij dat het onderwerp krimp in regio's meer aandacht krijgt. Mijn fractie deelt nog niet een, twee, drie de conclusie dat sprake is van een redelijke vergoeding voor de diverse uitgaven in krimpregio's. Juist in Limburg en Groningen, waar sprake is van krimp, hoort mijn fractie nogal wat klachten. Omdat ook andere regio's met krimp te maken zullen krijgen, pleiten wij voor een proactieve benadering van het Rijk om werkendewijs te experimenteren en te leren. Regeren is ook op dit punt vooruitzien.

De financiële crisis heeft inmiddels de reële economie bereikt. Ontslagen dreigen op een aantal plaatsen en werknemers en werkgevers zijn samen met het kabinet actief om arbeidstijdverkorting financieel voor alle partijen mogelijk te maken. Werd onze vraag over het naar voren halen van de investeringen twee weken geleden nog vaag beantwoord, afgelopen vrijdag is bekend geworden dat het kabinet 1% bbp extra investeert en daarmee in de pas loopt met het verzoek van de Europese Commissie aan alle EU-landen. Toch is mijn fractie niet onder de indruk van de wijze waarop dit bedrag wordt ingevuld. Extra versneld afschrijven is mooi, maar dan moet je wel winst maken. De minister-president zou hebben gesproken over eerder betalen, maar wij zouden wel eens willen weten welke termijnen de Staat nu hanteert voor het betalen en hoe dit zich verhoudt tot de termijn die de Staat in de toekomst zou willen hanteren.

Mijn fractie is van mening er meer geïnvesteerd moet worden in infrastructuur en dat investeringen naar voren moeten worden gehaald. Er worden te weinig woningen gebouwd, zeker voor jongeren. Er is achterstand op het gebied van wegen, water en riolering. Het is nu de tijd om deze achterstand aan te pakken. Nu is ook de tijd om allerlei milieu-investeringen naar voren te halen, milieu-investeringen waar wij de komende twintig jaar plezier van zullen hebben. Of het nou gaat om energieopwekking of besparing of om verbetering van openbaar vervoer. Now is the moment! Maak van een bedreiging, toenemende werkloosheid, een kans: verbetering van milieu en infrastructuur. Kortom, investeren in duurzaamheid. Maar laten wij ook stelling blijven nemen tegen Europese landen die het milieu een wat geringere rol willen laten spelen, omdat wat hen betreft de financiële crisis prevaleert. Letten op het milieu kan nu wel wat minder, zegt mijnheer Berlusconi. Ja mijnheer Berlusconi, u bent 73 jaar; het zal uw tijd wel duren. Maar zal het de tijd van onze kinderen ook duren? Daarom mag niet getornd worden aan onze milieudoelstellingen. Juist nu wij extra gaan investeren zouden wij er een schepje bovenop moeten doen.

Ik heb nog een enkel onderwerp. Allereerst heb ik een technische vraag, die de staatssecretaris misschien voor zijn rekening kan nemen. De laatste maanden is in de pers het fenomeen van de hedgefunds uitgebreid bediscussieerd. De vraag is of hij kans ziet om de wijze waarop de zaken worden gefinancierd onderhevig te maken aan een ander belastingregime dan het huidig geldende regime. Anders gesteld: ziet hij kans om deze hedgefunds in toom te houden door een ander, stringenter belastingregime?

Dan wil ik nog even stilstaan bij de effecten van tweede en derde orde van de financiële crisis. De financiële crisis zou ons aan het denken moeten zetten over een aantal strategische sectoren die wij in ons land hebben. Ik denk dan aan de energiesector. In het licht van de financiële crisis rijst de vraag of wij met onze energiesector niet al te lichtvaardig omgaan. Wij hebben in Nederland de splitsingswet aangenomen. Overigens zien wij in Europa geen enkele tendens dat landen ons hierin willen gaan volgen. Wel zien wij de tendens dat de energiebedrijven in handen dreigen te komen van buitenlandse ondernemingen. Mijn fractie vindt dit een gevaarlijke ontwikkeling en vraagt zich af of hier niet sprake is van doorgeschoten liberalisering en of wij over een aantal jaren niet vreselijke spijt krijgen dat deze energiebedrijven niet meer in Nederlandse handen zijn. Als op een bepaald moment te weinig energie te verdelen valt, wie garandeert dan dat Nederland niet achteraan in de rij staat? Wie garandeert dan dat wij nog voldoende energie krijgen om onze industrie gaande te houden en onze huishoudens van warmte en stroom te voorzien?

De heer Reuten (SP):

Ik ben het op dit punt eens met de heer Van Driel. Hij vindt dat energiebedrijven nationaal eigendom moeten blijven, wat betekent dat ze in overheidshanden blijven. Hoe zit het wat hem betreft dan met de banken? Hij legt namelijk ook een link tussen de banken en de energiesector. Als ik die terugleg, is de consequentie toch dat banken staatseigendom zijn? Ik heb het nu over het eigendom net zoals dat geldt voor de huidige energiebedrijven.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik zie die link met de banken niet zo. Uit de financiële crisis zouden wij een aantal dingen kunnen leren. Een vraag voor mij is of wij niet opnieuw moeten gaan nadenken over de energiesector als strategische sector, juist omdat er energietekorten dreigen. Ik geloof niet dat er over twee jaar tekorten aan geld zullen zijn. Geld zal misschien duur zijn en misschien worden er allerlei risico-opslagen opgelegd zoals wij dat zien bij de huidige hypotheekcrisis, maar er zal geen tekort zijn. Het geld zal niet op zijn over drie jaar. Ik vind dan ook dat je geld en energie niet met elkaar kunt vergelijken. Energie kan gewoon opraken.

De heer Reuten (SP):

Maar de heer Van Driel zegt wel: "in het licht van de financiële crisis rijst de vraag of wij met onze energiesector" enz. Ik ben het met u eens.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat doet mij deugd. De energiesector is een strategische sector. Daarom vind ik dat deze sector in handen van de Staat moet blijven. Energie is schaars. Het is nodig om te investeren om de schaarste op te heffen. Voor geld geldt dit niet: geld is niet schaars in de zin dat energie schaars kan zijn; geld kan wel duur zijn. Het is zoals mijn moeder zei: beter duur dan niet te koop.

De heer Reuten (SP):

Vlak voordat Fortis werd overgenomen, dreigde niet zozeer de catastrofe van het kredietsysteem, maar de catastrofe van het ineenstorten van het betaalsysteem. Ik hoop dat de minister straks bevestigt dat dit de primaire catastrofe was.

De heer Van Driel (PvdA):

Toch is deze catastrofe in de zin van een tekort aan geld vrij gemakkelijker te ondervangen, zij het tegen hoge kosten, dan een energietekort op te vangen is. Als wij achter in de rij zouden staan voor de levering van energie, dan is dat niet in een paar maanden en met enkele grepen te regelen. Kredietverlening kun je op gang brengen en houden door er veel geld in te pompen. Weliswaar zie je de interbancaire rente stijgen en zie je tekorten ontstaan, maar dat is iets anders dan wanneer het gaat om energie, die eenvoudigweg op kan zijn.

De heer Reuten (SP):

Ik heb het niet over het kredietsysteem. Dat kan best een paar maanden inzakken. De catastrofe die dreigde betrof het betaalsysteem. Wij hebben geen bankbiljettencirculatie meer in de orde van grootte zoals wij die hadden in 1929.

De heer Van Driel (PvdA):

Te zien was ook een betrekkelijk snel herstel ten gevolge van internationaal goed gecoördineerde actie waarin Nederland een grote en ook zeer goede rol heeft gespeeld. Maar als er in 2012 een energietekort is en wij staan achteraan in de rij, dan zullen wij niet in staat zijn, ook niet ten koste van veel geld, snel weer over energie te beschikken. Dat is een fundamenteel verschil.

Voorzitter, ik hervat mijn betoog. Als andere overheden hun aandelen in energiebedrijven kwijt willen, willen wij dat de staat als eerste deze aandelen kan opkopen. De rijksoverheid moet dus "the right of first refusal" krijgen, tegen een door een onafhankelijke partij vast te stellen waarde. Zo kunnen lagere overheden van hun aandelen af en van hun rol als aandeelhouder worden verlost en kan de rijksoverheid hun positie overnemen en die bijvoorbeeld delen met pensioenfondsen, voor zover die bereid zijn een minderheidsaandeel te verwerven. Wij moeten op dit punt ook niet de gekke henkie van Europa worden en ver vooruitlopen, terwijl andere landen juist in een soort doorgeschoten liberalisering ons hierin niet volgen.

De minister van Financiën sprak in een van zijn vele persconferenties over het einde van het Wallstreet-kapitalisme. Het is duidelijk dat mijn fractie ook liever sociaal of Rijnlands kapitalisme ziet. In zijn schriftelijke beantwoording geeft hij een theoretische uiteenzetting van wat hij onder Rijnlands en sociaal kapitalisme verstaat. Ook voor ons impliceert sociaal kapitalisme overigens niet dat de overheid zich overal mee bemoeit. De cruciale vraag is hoe relevante publieke belangen afdoende zijn geborgd. Ook op dit punt moet de financiële crisis ons toch te denken geven. Niet alleen voor de energiesector, maar ook voor de energiesector en voor bijvoorbeeld de post.

Mijn fractie ziet met leedwezen de ontwikkelingen van aanbestedingen in de zorg en het onderwijs aan. In het beroepsonderwijs zien wij dat op het gebied van educatie door de aanbestedingen een hele infrastructuur teloor dreigt te gaan. In de zorg zou het wel eens dezelfde kant op kunnen gaan. Prijs, prijs, prijs, is alles wat bij aanbestedingen geldt. En dat was ook een van de belangrijkste redenen waarom mijn fractie voor de zomer tegen de nieuwe aanbestedingswet heeft gestemd.

Marktordening is een kwestie van maatwerk, zegt de minister. Tot zover gaan wij met hem mee. Over de interpretatie van het begrip maatwerk hoop ik dat wij gelijk denken bij de sectoren onderwijs en zorg. Ons inziens worden zorg en onderwijs in hun kwaliteit aangetast door die aanbestedingen. Er moeten lessen getrokken worden uit deze financiële crisis, lessen die ertoe leiden dat wij strategische sectoren in eigen handen houden en geen door het al te liberale Europa geïnspireerde experimenten beginnen die zorg en onderwijs kwalitatief in gevaar brengen. Daar kan ik huisvesting ook gevoeglijk bij noemen.

Ten slotte nog even iets over een thema waar ik vorig jaar vragen over heb gesteld waarop ik toen onbevredigende antwoorden kreeg. Wij zijn nu een jaar verder en ik heb geen nieuwe ontwikkelingen gezien: over het Holland Financial Center horen wij weinig meer en er gebeurt volgens ons ook weinig. De laatste jaren hebben allerlei landen, maar ook Singapore en Dubai, een financieel centrum opgericht. Zo ook Amsterdam. De resultaten in Amsterdam zijn nogal pover. Vorig jaar gaf de minister er nog hoog over op, maar dat kan hij toch niet volhouden. De samenwerking met de universiteiten is beperkt. Het geïnvesteerde kapitaal is veel te laag en men wil voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. De minister heeft beloofd hier nog schriftelijk op in te gaan. Hij zou dat voor vandaag doen, maar ik heb het stuk nog niet gezien. Daarom hoor ik graag enig mondeling commentaar op dit onderwerp.

Voorzitter, ik rond af. Wij hebben, dat zal u niet verbazen, een positief oordeel over het kabinet, de minister en de staatssecretaris. Wij wachten de antwoorden met belangstelling af.

De heer Laurier (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Als crisismanager in de kredietcrisis heeft minister Bos veel lof geoogst. Terecht. In een uitzonderlijke situatie zijn uitzonderlijke maatregelen noodzakelijk en die heeft hij ook genomen, natuurlijk met steun van de staatssecretaris en zijn ambtenaren. Mijn fractie sluit zich dan ook aan bij de complimenten die eerdere sprekers hem daarvoor hebben gegeven. Een aantal banken, cruciaal voor het financiële systeem, is genationaliseerd. De sociaaldemocratische minister van financiën Bos deed waarvan de door hem bewonderde partijgenoot Den Uyl slechts kon dromen: hij nationaliseerde banken en oogstte daarvoor zelfs applaus van de economisch liberalen.

Aan de kredietcrisis liggen verschillende oorzaken ten grondslag. Een belangrijk element hierin is de verandering die de bankwereld heeft ondergaan. "Het huidige financiële stelsel is", zo schrijft de Miljoenennota, "sterker gericht op (internationale) markttransacties. Overnames en emissies op de kapitaalmarkten, allerlei complexe 'structured finance'-activiteiten en handel voor eigen rekening door banken hebben de overhand gekregen." Er heeft een overgang plaats gevonden van een nationaal klantgeoriënteerd bankwezen naar een internationaal transactiegeoriënteerd stelsel. Het belang van aandeelhouders was daarbij de stuwende kracht, globalisering was de katalysator en deregulering, het terugtreden van overheden, gaf daartoe de ruimte. De resultante van een dergelijke cocktail kon in niets anders uitmonden dan een eenzijdige gerichtheid op kortetermijnwinst, desnoods ten koste van de individuele consument. De voorbeelden in de Verenigde Staten en IJsland spreken wat dat betreft boekdelen. Onderlinge concurrentie en de grote regelloze, volgens sommigen innovatieve, ruimte van banken werd zo groot dat complexe producten ontwikkeld konden worden, zo complex soms dat bankiers zelf noch de toezichthouders enig idee hadden welke risico's feitelijk werden gelopen. Uiteindelijk leidde de paradigmawisseling in de bancaire wereld en die van het toezicht, om met de door de heer Irrgang aan de overkant geciteerde wetenschapsfilosoof Kuhn te spreken, ertoe dat de kortetermijnwinst zich uitdrukte in het type beloningssystemen waarin het lopen van onverantwoorde risico's beloond wordt. Naar de mening van mijn fractie zijn de excessieve beloningen van CEO's en andere leidinggevenden in de bancaire wereld, overigens inclusief bonussen, niet de oorzaak maar een consequentie van de ingeslagen weg. Vrijwel niemand – consumenten, overheden of toezichthouders – blijkt achteraf enig idee te hebben gehad van de risico's die werden gelopen. Het gevoel van bijna machteloosheid wordt door het kabinet op treffende wijze uitgedrukt op pagina 26 en 27 van de Miljoenennota, waar staat:" ... het borgen van stabiliteit door regelgeving, toezicht en monetair beleid is er niet eenvoudiger op geworden door de complexiteit en internationale verwevenheid van het financiële stelsel."

De kredietcrisis is geen vertrouwenscrisis tussen financiële instellingen onderling of tussen de financiële instellingen en hun klanten: het is werkelijk een systeemcrisis. Een dergelijke crisis vraagt om meer dan crisismanagement. Niet alleen moeten de branden geblust worden, ook moet worden voorkomen dat de brand zich verspreidt. Symptoombestrijding is niet voldoende. Er zal moeten worden nagedacht over en worden gewerkt aan herstel, reparatie en zelfs (ver)nieuwbouw. De vraag aan het kabinet en met name aan de minister van Financiën betreft dus niet alleen in hoeverre er sprake is van goed crisismanagement, maar is ook een vraag naar zijn kwaliteiten als architect van een (ver)nieuw(d) financieel systeem dat zo veel sterker, zo veel beter, zo veel socialer en, wat GroenLinks betreft, ook zo veel groener is.

Voor de oplossing van het probleem waarvoor wij nu gesteld zijn, verwijst het kabinet veelvuldig naar het belang van internationale samenwerking. Het verwijst naar de aanbevelingen van het Financial Stability Forum (FSF) om het toezicht op het kapitaal-, liquiditeits- en risicomanagement te versterken. Het wijst op de noodzaak dat het IMF landen eerder moet aanspreken op te ruim monetair beleid, wisselkoersen en de opbouw van onevenwichtigheden. De aanbeveling van de FSF om beloningsstructuren in de financiële sector meer te richten op de winstgevendheid op de lange termijn wordt overgenomen. Het kabinet onderschrijft de noodzaak van internationale harmonisatie van de regels gericht op het bewaken van financiële stabiliteit, waarbij overigens wordt opgemerkt dat daar ook internationaal al vele jaren aan wordt gewerkt. Bovendien is het, stelt het kabinet, van belang het financiële toezicht internationaal meer te coördineren en zullen bestaande samenwerkingsverbanden binnen Europa moeten worden versterkt.

Het kabinet ziet daarin een taak weggelegd voor marktpartijen en toezichthouders enerzijds en voor nationale en internationale regelgeving anderzijds. "De internationale gemeenschap is nu aan zet", schrijft het kabinet in de Miljoenennota (pagina 32). Dat klopt, maar wat is daarin – naast de Nederlandse initiatieven om de beloningsstructuren aan te passen – nu precies de inzet van Nederland? Kan de minister de contouren schetsen van het toekomstige systeem dat hij voor ogen heeft en hoe en wanneer hij welke stappen denkt te nemen? Kan de minister in dit licht aangeven hoe hij aankijkt tegen de suggesties die door mijn partij gedaan zijn?

1. De nutsfunctie van het klassieke bankieren moet in ere worden hersteld. Er zullen harde schotten moeten komen tussen het reguliere spaar- en leenverkeer en de andere activiteiten.

2. Aanscherping van de eisen aan de kapitaalratio en de verhouding tussen uitgeleend kapitaal en daadwerkelijk vermogen.

3. Een verbod op bonussen, met uitzondering van bonussen die een werking hebben op de heel lange termijn.

4. Een zwaardere code dan de code Tabaksblat gericht op maatschappelijk verantwoord ondernemen, het aanscherpen van de strafrechtelijke aansprakelijkheid en een eed van bankiers vergelijkbaar met die van notarissen.

5. Instellingen die zich aan toezicht proberen te onttrekken, bijvoorbeeld door hun zetel te verplaatsen, worden uitgesloten uit het systeem.

6. Innovatie mag, maar vooraf wordt getoetst of nieuwe producten toegelaten mogen worden.

7. Credit rating komt in onafhankelijke handen en wordt niet meer gefinancierd door de bedrijven zelf.

Uiteraard gaat het hier niet om louter nationale actiepunten. Het is de inzet om ze tot internationale uitgangspunten te maken. Ten slotte zal, ook nationaal, de controle op het systeem aan scherpte en kwaliteit moeten winnen. In die zin voelt mijn fractie voor het parlementair onderzoek waar de heer Reuten hiervoor over sprak.

De kredietcrisis heeft bijzondere omstandigheden geschapen. Het Nederlandse deel van Fortis en ABN AMRO zijn genationaliseerd. Bijzondere omstandigheden scheppen ook bijzondere kansen: naar verluidt heeft Fortis een grote onroerendgoedportefeuille en vreest op dit moment menig wethouder die zich bezighoudt met ruimtelijke ontwikkeling en/of volkshuisvesting de strategische grondposities van deze bank. Is het juist dat Fortis op tal van strategische plaatsen grond in handen heeft en, zo ja, hoe wil de minister daarmee omgaan? Er lijkt zich een unieke kans voor te doen voor de minister om zijn collega's van VROM en voor WWI de helpende hand toe te steken bij het realiseren van hun beleidsdoelstellingen, Gaat de minister dit doen? Zo ja, hoe gaat hij dit doen? Zo nee, waarom niet?

De kredietcrisis heeft inmiddels onmiskenbaar gevolgen voor de reële economie. Mensen, veel mensen, maken zich inmiddels zorgen over hun toekomst, over hun baan of kansen op een baan of over hun huis. De begroting kent een strikte scheiding tussen uitgaven en inkomsten. Meer of minder inkomsten, zegt de norm, hebben geen invloed op het volume van de uitgaven. Overschrijdingen op deelgebieden dienen als regel binnen de eigen begroting te worden opgevangen. Het doel is om bestuurlijke rust en financiële stabiliteit te creëren. Op dit punt heeft de minister gelijk: op dit moment, nu de conjunctuur tegenzit, is er geen onmiddellijke noodzaak anders dan als gevolg van autonome ontwikkelingen in de sector, te bezuinigen op geplande uitgaven. Afgekeurde WAO'ers en Wajong'ers hoeven niet direct te vrezen voor de hoogte van hun uitkering. Ook in andere sectoren kunnen de uitgaven op peil blijven.

Er zit echter een andere kant aan deze zaak. De afspraken over de uitgavenplafonds zijn gemaakt in een periode waarin de kijk op de ontwikkeling van de conjunctuur aanzienlijk gunstiger was. In dat licht zijn bepaalde besparingen ingeboekt, bijvoorbeeld besparingen ten gevolge van een daling van het aantal uitkeringsgerechtigden, besparingen op de uitvoeringskosten van de sociale zekerheid of op de middelen die nodig zijn om mensen een steuntje in de rug te geven die niet volledig op eigen kracht zelfstandig een betaalde baan kunnen verwerven of op middelen voor de scholing van mensen die tijdelijk aan de kant staan. Hoe kijkt de minister, medearchitect van het regeerakkoord, aan tegen deze aannamen nu het economisch tij verloopt? Welke mogelijkheden ziet de minister van Financiën om, indien nodig, tot bijstellingen te komen?

Er is intussen een uitgebreid pakket gekomen ter bestrijding van de gevolgen van de economische recessie. Wij hebben de werktijdverkorting en de mogelijkheden tot vervroegde afschrijving. Hoe kijkt de minister als bankier van een grote bankinstelling aan tegen dit geheel van maatregelen? Ik meen dat de heer Terpstra al vroeg wat voor consequenties dit kon hebben voor de invloed van werknemers op de leiding. Het viel mij op dat de minister zich in het interview ook uitsprak over het feit dat hij de afspraken met de bonden zou respecteren. Daar werd door de parlementair verslaggever onmiddellijk de speculatie aan gekoppeld dat de integratie van Fortis en ABN AMRO zou leiden tot 8000 ontslagen. Klopt dit cijfer? Hoe denkt de minister daar in zijn hoedanigheid van bankier mee om te gaan?

Vorig jaar sprak ik over de vergroening van de begroting. Namens mijn fractie betoogde ik toen dat het wat ons wel een stapje verder zou mogen gaan. Per slot van rekening is er niet alleen sprake van een krediet-, maar ook van een klimaatcrisis. Misschien is het naast vergroening van de begroting, vergroening van het belastingplan en vergroening van het FES nodig om over te gaan naar begroten op basis van het groene en van het milieu. Een aanzet daartoe wordt gegeven door het initiatief van Milieudefensie: stel jaarlijks sectoraal, met name voor de sectoren die buiten het Europese emissiehandelssysteem vallen, voor de minister van Verkeer en Waterstaat, voor de minister van Economische Zaken, voor de minister van Landbouw, een plafond vast voor de uitstoot van C02 en richt je daarbij op een CO₂-reductie van 30% in 2020. Ga daarbij uit van een structurele verlaging van de C0₂-uitstoot. Wie zijn of haar jaarlijkse norm overschrijdt, zal volgens de groene Zalmnorm op de eigen begroting moeten bezuinigen. Misschien zegt de minister hierop dat dit de verantwoordelijkheid van een andere minister is, maar hij zal toch ten minste bereid moeten zijn te zeggen dat op de derde dinsdag van september een tweede koffertje wordt aangeboden. Bovendien is en blijft hij natuurlijk een expert op het gebied van begrotingsdiscipline en handhaving van de Zalmnorm. Hij wordt zelfs de baas van de heer Zalm. Dus waarom niet zijn kennis ter beschikking gesteld van een groene norm en een groene begroting? Gezien de tot nu toe geleverde prestaties zal zijn collega en partijgenoot mevrouw Cramer zeker een steuntje in de rug kunnen gebruiken.

Voorzitter. Mijn fractie ziet de reactie van de minister met belangstelling tegemoet.

De heer Reuten (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een vraag aan senator Laurier. Hij noemde de minister met alle waardering voor hem net een bankier. Ik vind dat toch een verkeerde voorstelling van zaken. Zo zit dat toch niet in elkaar? De Staat heeft eigendom van de aandelen, maar dan is de minister toch nog geen bankier? Als de heer Laurier aandelen heeft in een bepaald bedrijf dan zit hij toch ook niet op de directiestoel?

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Reuten heeft volstrekt gelijk en ik herformuleer het dan ook direct: als eigenaar van de bank!

De heer De Boer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Deze bijdrage mag ik leveren mede namens de fractie van de SGP. Bij de voorbereiding daarvan bekroop ons een zekere verlegenheid, verlegenheid in die zin dat het eigenlijk vooraf niet te bedenken is, hoe de financiële markten zich de laatste maanden hebben ontwikkeld. Bij de financiële beschouwingen van vorig jaar kwam dan ook niemand op de gedachte dat 2008 zou eindigen zoals thans het geval is. De vraag dringt zich op, hoe kon dit gebeuren. Het antwoord op die vraag gaat de omvang van mijn bijdrage ver te buiten. Toch willen wij met het aanhalen van enkele citaten proberen een richting aan te geven, waarin naar onze mening moet worden gedacht, willen wij verder komen in de oplossing van problemen. Allereerst willen wij een notie doorgeven van dr. Willem Banning, bij de minister ongetwijfeld bekend. In zijn boek Machten en Mensen schrijft hij in 1959 onder andere als het gaat over de verabsolutering van de welvaart "dat de begeerte naar welvaart en welvaartsgenieting wordt aangewakkerd en het leven van de mens, het gezamenlijke cultuurpatroon in de ban van het economisme blijft. De wortel daarvan ligt namelijk niet in het economisch handelen zelf", aldus Banning. En een recenter citaat is dat van prof. Goudzwaard die in een interview van eind oktober stelt: "Geld kon een rijk om zich heen bouwen. Als mensen bastions maken en daar hun hoop op stellen, worden het goden. Zelfgemaakte goden vallen altijd om: nu of later. Geld valt op dit moment van zijn voetstuk. Onderdeel van de morele crisis is: wie of wat kun je nog vertrouwen? Zelfgeschapen goden hebben het eeuwige leven niet." Hij vervolgt dan met een citaat uit de bijbel, voor zover ik het weet de oude vertaling: "Zo gij dan in de onrechtvaardige Mammon niet getrouw zijt geweest, wie zal u het ware vertrouwen?"

Onze fracties vragen zich dan ook af, of er geen bredere oriëntatie moet komen in het financieel-economisch denken op een economie van het genoeg. De minister gaf daar mijns inziens al een klein voorbeeld van door recent – ik weet niet meer waar, maar het haakte bij me – terecht te stellen, dat ook al zou er in 2009 geen economische groei zijn, wij toch altijd nog een zeer rijk land zijn en blijven. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister van Financiën inhoudelijk wil reflecteren op beide citaten en op wat ik daarna zei.

Een van de voornaamste doelen van de begroting 2009 blijft het beschermen van de koopkracht van de Nederlandse bevolking. Ten einde die veilig te stellen is een verantwoorde loonontwikkeling overeengekomen met de vakbeweging, is besloten om btw-verhogingen niet door te voeren en worden diverse initiatieven genomen om de arbeidsparticipatie te vergroten. Onze fracties staan achter de genoemde beleidsrichting, zeker als deze zoals nu gebeurd is, kan worden gerealiseerd. De begroting is realistisch, maar solide en er wordt eveneens gewerkt aan het verkleinen van de staatsschuld. Zo waren de begrotingsplannen. Echter, het zal moeten blijken of de huidige stilstand de plannen op dit punt niet achterhaalt. Wij moeten oppassen de kredietcrisis en de economische conjunctuur zonder meer met elkaar te verknopen. Een economische neergang kan een natuurlijke opvolger van een periode van groei zijn, maar toegegeven moet worden dat de landing deze keer wel veel harder is door de problemen in de financiële wereld.

De keerzijde van realistisch begroten ten opzichte van behoedzaam ramen is dat bij tegenvallers een aanpassing van de begroting nodig kan zijn. Zo is de omvang van de staatsschuld, om maar een voorbeeld te noemen, de laatste weken al flink toegenomen. Onze fracties horen graag van de minister of hier al rekening mee gehouden wordt. Nopen de huidige ontwikkelingen mogelijk tot bijstellingen? Van belang is dan om vast te stellen welke lijn de minister hierbij van plan is te kiezen. In de brief van 7 november 2008 aan de Tweede Kamer informeerde de minister over aanpassing van begrotingsregels voor interventies in de financiële sector. Blijft het bij die aanpassingen?

Naar aanleiding van de stroom van tegenvallende macro-economische cijfers die de afgelopen weken naar buiten zijn gekomen, worden diverse mogelijke beleidsrichtingen geopperd. Ik licht er enkele uit die ik als tegenpolen beschouw: het vervroegen van overheidsinvesteringen binnen deze kabinetsperiode, zoals infrastructurele werken, het verder verlichten van de lasten voor de consument dan wel de beroepsbevolking, en het tijdelijk verkorten van de arbeidsduur om de lasten voor bedrijven te verlichten. Onze voorkeur gaat bij deze keuze uit naar het anticyclisch investeren door de overheid om zo de conjunctuurgolven te dempen. Wanneer het gaat om toch al geplande investeringen is het effect op de overheidsfinanciën op de iets langere termijn gering, maar het kan helpen om werkgelegenheid veilig te stellen in een periode dat druk komt te staan op het investeringsniveau van het bedrijfsleven. En welke mogelijkheden zijn er om gewenste maar nog niet geplande investeringen naar voren te halen? En wordt ook met provincies en gemeenten overlegd om zo te handelen en met woningbouwcorporaties? Heeft het kabinet daarin de regie? Het gaat ons erom dat de regering hierin een consistente en verantwoorde lijn volgt. Het vorige week bekendgemaakte steunpakket heeft veel elementen van wat wij zojuist hebben opgemerkt. Dat is goed. Toch ontstaat ook wel het beeld van: wat wil de regering nu precies? Eerst banken overeind houden, vervolgens banken steunen, daarna een steunpakket van pakweg 6 mld. voor het bedrijfsleven en burgers, en toch blijft bij banken de rem op kredietverlening aan banken bestaan. Spelen banken, gesterkt door miljarden overheidssteun wel goed hun rol als kredietverstrekker? En zo nee, wat gaat het kabinet daaraan doen?

In de brief van 21 november waarin een aantal mogelijkheden wordt genoemd onder andere om investeringen te versnellen en te intensiveren, staat op bladzijde 28 een zin die ons is opgevallen, namelijk: dit alles binnen de begrotingsregels, bijvoorbeeld indien door onderuitputting ruimte onder het uitgavenkader ontstaat. Ik zou graag van de minister of staatssecretaris een nadere uitwerking van en toelichting op deze zin krijgen, met name of er op deze manier voldoende ruimte wordt gecreëerd om investeringen te vervroegen c.q. intensiveren.

De focus ligt wat onze fracties betreft nog steeds op behoud van koopkracht, in het bijzonder voor de groepen waarvoor het hier het nauwst luistert, de kwetsbare groepen. De ingezette beleidsrichting van verhoogde arbeidsparticipatie van kwetsbare jongeren en de wat oudere werknemers mag ook niet lijden onder een vertragende economie.

Deze financiële beschouwingen worden gehouden in een zeldzaam turbulente en onzekere tijd. Het onverwachte maakt ook dat het vertrouwen in het financiële stelsel zwaar is ingezakt. Als vandaag onzeker is waar morgen problemen zullen ontstaan, loopt het systeem vast. De regering heeft dit onderkend en heeft adequaat opgetreden door in te grijpen in het Nederlandse deel van het financiële systeem. De minister en de staatssecretaris hebben in woord en in daad duidelijk laten blijken dat de Nederlandse overheid instaat voor de belangen van de consument en haar verantwoordelijkheid neemt voor het functioneren van het financiële systeem. De directe noodzaak om de onrust te bezweren en angst weg te nemen, werd onderkend door de regering. De genomen maatregelen vergroten de staatsschuld, maar onze fracties hebben goede hoop dat deze kapitaalinjecties uiteindelijk niet nadelig hoeven uit te pakken voor de staatskas. Daarbij gaan wij ervan uit dat ten minste de opbrengst uit de toekomstige verkoop aangewend zal worden voor het weer terugdringen van de staatsschuld.

Na het bezweren van de crisis komt echter ook het moment om de structurele oorzaken van de ontstane ontwrichting te analyseren en aan te pakken. Waar de directe aanleiding voor deze crisis wellicht de Amerikaanse huizenmarkt was – in ieder geval deels – zullen wij uiteindelijk de diepere achtergrond moeten achterhalen en veranderen om herhaling te voorkomen.

Onze fracties zien ten diepste een belangrijke oorzaak in de sterke gerichtheid op grote rendementen in te korte tijd. Dit manifesteert zich nu duidelijk in de financiële sector, maar beperkt zich niet daartoe. Het najagen van winst op te korte termijn, zonder oog te hebben voor de duurzaamheid van die groei en voor de mogelijke gevolgen voor de omgeving, een uiteindelijk toch tekortschietend toezicht en tekortschietende bescherming van de consument, hebben geleid tot een algehele ontreddering van de financiële sector die haar weerslag heeft op de reële economie.

In onze ogen zijn de mogelijkheden van de overheid om dit in de toekomst te voorkomen beperkt. Uiteindelijk hebben wij te maken met een mondiale economie en dito kapitaalstromen. Er is echter ruimte voor handelen voor de overheid, deels in nauwe samenwerking met Europese landen of op mondiaal niveau.

Toezichthouders moeten te allen tijde inzicht hebben in de financiële positie en de balansen van financiële instellingen. Transparantie gaat hier boven de voordelen van verregaande complexiteit. De consument moet beschermd en opgevoed worden. Na de woekerpolisaffaire, de onrust omtrent beleggingshypotheken en de huidige onduidelijkheid over gestructureerde producten en "spaarstunters" van de laatste maanden tonen aan dat beide partijen lessen moeten trekken. Wat onze fracties betreft, is de sector vooral gebaat bij matigheid, toezicht en voldoende bescherming van de consument. De inhoud van de recent door de minister gestuurde brief betreffende security lending geeft wat onze fracties betreft dan ook goed weer dat het kabinet zorgvuldig wil omgaan met financiële belangen. Wij steunen dat.

Voorzitter. De aandacht voor de kredietcrisis overstemde de laatste maanden letterlijk ieder ander onderwerp, wellicht met uitzondering van de presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten. De ingrepen van de overheid werden gepleegd uit een terecht gevoel van urgentie dat boven politieke mores of gewoontes uit ging. De fractie van de ChristenUnie heeft echter onlangs in een door de Eerste Kamer gesteunde motie aandacht gevraagd voor al die andere urgente vraagstukken waar onze wereld mee te maken heeft. De acute nood voor directe actie wordt daarbij vaak minder gevoeld, maar dat wil niet zeggen dat die er niet is. Ik noem het klimaatvraagstuk en de beschikbaarheid van schoon drinkwater. Gisteren hoorde ik in de auto op weg hierheen dat elke 20 seconden een kind in de wereld sterft door gebrek aan schoon drinkwater. Wij zouden eens moeten uitrekenen hoeveel kinderen er sterven gedurende de tijd dat wij hier overleggen en debatteren. Over grote vraagstukken gesproken! Ik noem ook schone energie, de uitputting van natuurlijke hulpbronnen, de ontwikkeling van grote regio's in de wereld. Deze kwesties verdienen evenzo, en misschien wel meer, onze aandacht. Wij zijn blij dat dit door deze Kamer is uitgesproken en wij hopen dat dit ook waargemaakt kan worden, zeker ook door een actieve inzet van het kabinet. Daarbij zullen wij moeten leren van het verleden. Immers, zodra iets minder of niet meer urgent is verslapt vaak de aandacht van beleidsmakers. Wij zullen ook breder moeten kijken dan eigen land of regio: de hulp aan de zwaksten en armsten in de wereld moet ons een grote zorg blijven en mag niet lijden onder economische tegenslagen in dit rijke land. Delen de bewindslieden deze opvatting van onze fracties?

Tot slot, mevrouw de voorzitter, herhaal ik een vraag die door de heer Holdijk van de SGP tijdens de algemene politieke beschouwingen is gesteld, maar die nog op een antwoord wacht. Ook de heren Van Driel en Laurier blijken met dit punt te zitten. De vraag is namelijk of scherper toezicht op banken wel het enige antwoord kan zijn. Moeten banken ook niet hun maatschappelijke opdracht weer centraal stellen? Zou daarom de ouderwetse spaar- en kredietfunctie niet weer de centrale taak moeten worden, duidelijk afgescheiden van het investment bankieren?

Mevrouw de voorzitter. Onze fracties wachten met belangstelling de beantwoording van de bewindslieden af.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer drs. W.K.N. Schmelzer. Ik verzoek de leden, te gaan staan.

Op 14 november jongstleden overleed op 87-jarige leeftijd de heer Schmelzer. Hij was voor de KVP lid van de Eerste Kamer van 11 mei 1971 tot 6 juli 1971.

Na zijn studie aan de Katholieke Economische Hogeschool in Tilburg was hij enkele jaren bij Unilever werkzaam. Vervolgens, in 1950, stapte hij over naar het ministerie van Economische Zaken om daarna altijd verbonden te blijven aan de publieke zaak. Het is in datzelfde jaar 1950 dat hij in contact kwam met de politicus Romme, die hem introduceerde in de nationale en de internationale politiek.

Na vier jaar, in 1956, en pas 35 jaar jong, werd hij in het vierde kabinet-Drees staatssecretaris van Binnenlandse zaken, Bezitsvorming en Publiekrechtelijke Bedrijfsorganisatie. In het daaropvolgende kabinet-De Quay werd hij staatssecretaris van Algemene Zaken. In deze functie trad hij ook op als economisch adviseur van minister-president De Quay, bij wie hij jaren eerder als student in Tilburg nog colleges had gevolgd.

In de periode 1963-1971, tijdens de kabinetten-Cals en -De Jong, neemt hij voor zijn partij de KVP zitting in de Tweede Kamer, waar hij al na enkele maanden tot fractievoorzitter wordt gekozen. Het is in die jaren – meer precies: op 13 oktober 1966 – dat hij een motie indiende tegen het financieel-economische beleid van het kabinet-Cals. Na aanneming van die motie viel het kabinet in wat tot op de dag van vandaag bekend staat als "De Nacht van Schmelzer". In een radio-interview in 2006 benadrukte hij nog eens dat het er die nacht in wezen om ging, duidelijk te maken dat de volksvertegenwoordiging een eigen verantwoordelijkheid ten opzichte van de regering heeft.

Norbert Schmelzer verliet in 1971 de Tweede Kamer om lid te worden van deze Kamer. Hij kreeg echter nauwelijks tijd om aan de werkzaamheden van deze Kamer deel te nemen, omdat hij na twee maanden reeds werd geroepen tot het ambt van minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet-Biesheuvel. Hij heeft er geen misverstand over laten bestaan dat hij de jaren van zijn ministerschap als de gelukkigste van zijn politieke loopbaan beschouwde. Tijdens zijn ministerschap steunde Nederland een voorstel om de Volksrepubliek China toe te laten tot de Verenigde Naties, werd de DDR erkend, vond een staatsbezoek plaats aan Indonesië en werd voor het eerst een Sovjetminister van Buitenlandse Zaken in Nederland ontvangen.

Na zijn ministerschap was de heer Schmelzer nog zo'n drie decennia actief als commissaris van grote nationale en internationale ondernemingen en als lid van advies- en bestuursraden, met name op het terrein van vrede en veiligheid. Maar ook was hij jaren voorzitter van de Nederlandse Sportbond voor Geestelijk Gehandicapten. Voor de KVP was hij nauw betrokken bij de vorming van het CDA in 1980. Bij die partij bleef hij vele, vele jaren nog actief betrokken.

Als pianist, componist en tekstschrijver heeft hij vele evenementen opgeluisterd. Dat hij door zijn politieke optreden een vooraanstaande Nederlandse cabaretier inspireerde, heeft hem altijd plezier gedaan.Voorzitter

Met Norbert Schmelzer, in binnen- en buitenland hoog onderscheiden, is een markant politicus heengegaan. Hij laat zijn echtgenote, twee zoons en een dochter na, die wij allen steun toewensen bij het verwerken van dit grote verlies. In dankbaarheid gedenken wij zijn bijzondere betekenis voor de publieke zaak in ons land.

Ik verzoek om enkele momenten van stilte.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede dat voorgenomen beslissingen omtrent enkele ter instemming aangeboden JBZ-besluiten tijdens deze vergadering in de zaal ter inzage gelegd worden, conform het voorstel van de commissie voor de JBZ-Raad. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer heeft besloten conform dit advies.

(De voorgenomen beslissingen zijn als noot opgenomen aan het einde van deze editie.)1