Aan de orde is de heropening van het beleidsdebat over de effectiviteitsverantwoording in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2009 (31700 XIII) en van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2009 (31700 D), en over:

- de motie-Sylvester c.s. over fiscale maatregelen waardoor energiebesparing op grote schaal aantrekkelijk wordt voor woningen en bedrijfspanden (31700 XIII,31700-D, letter E).

(Zie vergadering van 3 februari 2009.)

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Energiebesparing maakt deel uit van het kabinetsbeleid. Aangezien woningen en bedrijfspanden in Nederland onvoldoende zijn onderhouden en gerenoveerd, kunnen maatregelen worden genomen die een grootschalige energiebesparing bevorderen. Dagelijks sluiten bedrijven van installateurs, verwarmingstechnici, glas- en isolatiebedrijven en ga zo maar door. Dat, terwijl de bouw voor de Nederlandse economie een heel belangrijke sector is. In de huidige economische situatie is het noodzakelijk, de werkgelegenheid in het mkb te bevorderen door het nemen van energiebesparende maatregelen. Dit is de kern van de motie die ik heb ingediend tijdens het beleidsdebat van 3 februari jongstleden. Vandaag wil ik een gewijzigde motie indienen met eenzelfde strekking. Ik hoop dat de regering zich geïnspireerd voelt, het nut en de noodzaak inziet en de motie omarmt.

De voorzitter:

Mevrouw Sylvester, bij de vorige beraadslaging hebt u gezegd dat u de motie, gedrukt onder letter E, zou intrekken en een nieuwe motie zou indienen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Dat klopt. De tekst van de nieuwe motie heb ik u zojuist overhandigd.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Sylvester c.s. (31700-XIII, 31700-D, letter E) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Door de leden Sylvester, Kneppers-Heijnert, Schouw, Van den Berg, Laurier, Koffeman, Yildirim en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel woningen en bedrijfspanden onvoldoende zijn onderhouden en gerenoveerd met het oog op energiebesparing;

overwegende dat het gewenste effect van het energielabel en de Stimuleringsregeling Duurzame Energie tot nog toe uitblijft;

overwegende dat energiebesparing deel uitmaakt van het kabinetsbeleid;

overwegende dat onderhoud en renovatie van woningen en bedrijfspanden de werkgelegenheid in het mkb stimuleren en dat deze stimulans in de huidige economische situatie gewenst is;

verzoekt de regering om na het in beeld brengen van de kosten en baten van diverse instrumenten op zo kort mogelijke termijn tijdelijke maatregelen te nemen die grootschalige energiebesparing door renovatie stimuleren, waarbij het instrument van een spoedig ingaande tijdelijke fiscale maatregel mede in beschouwing te nemen is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (31700-XIII, 31700-D).

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De strekking van deze motie heeft de sympathie van mijn fractie. Er wordt gevraagd om een onderzoek naar de kosten en baten van diverse instrumenten om daarna op zo kort mogelijke termijn tijdelijke maatregelen te nemen die grootschalige energiebesparing door renovatie stimuleren. Er staat niet bij dat de uitkomst van het onderzoek positief moet zijn. Mijn fractie gaat ervan uit dat, vooraleer er tot maatregelen over wordt gegaan, vaststaat dat de uitkomst van het onderzoek positief is, waarbij er niet alleen naar financieel rendement wordt gekeken, maar ook naar maatschappelijk rendement. De goedkoopste maatregel is niet per definitie de meest effectieve waar het gaat om het maatschappelijk rendement. Kortom: er moet sprake zijn van een positief saldo voor wat betreft de economische en maatschappelijke kosten en baten. Op deze voorwaarde steunt mijn fractie de motie-Sylvester c.s.

De heer Terpstra (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Her en der wordt getwijfeld aan nut en noodzaak van beleidsdebatten. Ik denk dat bij Economische Zaken nu is aangetoond dat beleidsdebatten zeer nuttig zijn, nu wij hier alweer mogen spreken over de motie over energiebesparing. Het gaat daarbij om een fiscale stimulans van energiebesparingen in de bouw. Ik heb juist vandaag in Het Financieele Dagblad gelezen dat dit op zichzelf een heel goede zaak zou kunnen zijn. Misschien is het wel zo'n goed idee dat het wordt opgenomen in het nationale plan waar het kabinet mee bezig is. De minister heeft de aanneming van de motie ontraden, omdat niet is aangegeven hoe men een en ander wil financieren. Deze redenering hebben wij tot nu toe kunnen volgen. Tijdens het EZ-debat hebben wij ons ook verzet tegen het steeds maar weer komen met nieuwe voorstellen, terwijl er al heel veel maatregelen bestaan. Zeer onlangs heeft de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer nog een energiebesparingsfonds opgericht, speciaal voor de bouw. Ik hoor graag van mevrouw Sylvester of dit in de plaats moet komen van het nieuwe energiebesparingsfonds of er gewoon bij moet komen. Voor mijn fractie is dit reden genoeg, nog niet in te stemmen met dit nieuwe, ongedekte idee. Als de minister deze motie omarmt, zou mijn fractie de motie niet kunnen steunen, omdat zij overbodig is. Als de minister de motie niet omarmt, dan zou mijn fractie haar standpunt om haar niet te steunen, kunnen handhaven.

De heer Reuten (SP):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie had en heeft aarzelingen bij deze motie, maar omdat de medeondertekenaars bereid waren om ons te volgen in een nadere specificering, kunnen wij ermee instemmen. Niettemin pleiten drie argumenten tegen de motie. Mijn fractie hecht eraan, die te noemen.

Ten eerste ging ons debat op 3 februari jongstleden over effectiviteitsverantwoording bij het ministerie van EZ en niet over energiebesparing. Formeel doet de motie daarom niet, of hoogstens zijdelings, ter zake.

Ten tweede is het onderwerp van de motie in samenhang daarmee nauwelijks, en in ieder geval niet breed, in de Kamer bediscussieerd. Naar het oordeel van mijn fractie is er met name onvoldoende uitwisseling van argumenten geweest over de doelmatigheid van het gebruik van het, thans, tijdelijke fiscale instrument ten behoeve van energiebesparing en de, thans, tijdelijke stimulering van de economie. Wie heeft hier precies voordeel van en wie betaalt de rekening?

Ten derde is mijn fractie het eens met de minister dat parlementsleden bij een voorstel dat kosten met zich brengt – in dit geval derving van belastinginkomsten – ook de dekking moeten leveren. Alleen dan immers kunnen we een adequate afweging van uitgaven en inkomsten maken.

Dit gezegd hebbende, benadruk ik dat mijn fractie de intentie van de motie onderschrijft. Wij zien deze motie enerzijds als verbreding van de motie van het Tweede Kamerlid Sap (31704, nr. 48). Anderzijds is de herziene versie van de motie tevens gericht op een tijdelijke stimulering van de thans recessieve economie. Wat beteft de dekking houdt de herziene motie uitdrukkelijk rekening gehouden met inverdieneffecten van de te nemen maatregelen. Wat betreft de stimulering van de economie is het dan wel zaak dat de te nemen maatregel inderdaad spoedig ingaat en dat breed wordt gecommuniceerd dat deze een tijdelijk karakter heeft.

Ik zei al dat mijn fractie, alles overwegende, voor de motie zal stemmen.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Met de voorliggende motie wordt een versnelling beoogd van energiebesparende maatregelen in de gebouwde omgeving. Dat is een doelstelling die mijn fractie van harte steunt.

In de tweede termijn was er nog enige discussie over de verhouding van deze motie tot de motie-Sap die in de Tweede Kamer is aangenomen. Wie deze motie-Sap leest, zal ontdekken dat men zich daarin met name toespitst op de eigenaars of bewoners van woningen. De motie waarover wij nu spreken, is gericht op de gehele gebouwde omgeving, dus ook op bedrijfsgebouwen en eventueel op huurwoningen. Daarom is deze motie-Sylvester een uitstekende aanvulling op de motie-Sap. Bovendien wordt in deze motie benadrukt dat het niet alleen om de milieuwinst gaat – hoe na die ons ook aan het hart ligt – maar ook om de werkgelegenheidseffecten in met name het midden- en kleinbedrijf. Die effecten zijn onzes inziens op dit moment en bij deze recessie geen overbodige luxe. Daarom steunt mijn fractie de motie van harte.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. De fracties van de SGP en de ChristenUnie hebben tijdens het debat blijvende aandacht gevraagd voor duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Onderdelen daarvan zijn energiebesparende maatregelen en investeren in energiebesparing. Wij weten dat in veel woningen nog steeds energie wordt verspild. Voor veel bedrijfspanden geldt hetzelfde. Juist bij de economische dip waarin wij nu verkeren, moet het midden- en kleinbedrijf extra impulsen krijgen. Een zo scherpe omslag in de economie als wij nu meemaken, hebben wij nog nooit meegemaakt. De impulsen leveren op korte termijn werkgelegenheid op. Bovendien stimuleren ze de technische research en de energiebesparing.

Onze fracties veronderstelden dat het kabinet het ons kwalijk zou kunnen nemen als wij juist nu niet met een motie aandacht vragen voor goede maatregelen op de genoemde terreinen. Daarom hebben wij de motie mede ondertekend.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik heb een procedurele, een inhoudelijke en vervolgens nog een procedurele opmerking. Ik begin met de procedurele opmerking.

Mijn fractie zou willen dat het slechts hoogst zelden voorkwam dat er werd gesleuteld aan moties na de indiening ervan. Moties veranderen door dit gesleutel al dan niet van karakter. Dat leidt tot derde termijnen en daar gaan weer weken overheen. Het achteraf sleutelen aan moties zou echt een uitzondering moeten zijn.

De inhoudelijke opmerking is dat de uitgangspunten van de motie-Sylvester en de zaken die daarin worden verwoord, uiteraard kunnen rekenen op de sympathie van mijn fractie.

Ik kom op mijn tweede procedurele opmerking. Er is nogal wat gebeurd sinds het debat dat wij hebben gevoerd en de indiening van de motie. Denkt alleen maar aan het beeld van de minister-president en de directeur van het CPB die alarm sloegen. Er heeft een kanteling plaatsgevonden. Wij weten inmiddels ook allemaal van de instelling van de commissie-Gerritse. Deze commissie zal een aantal maatregelen op een rijtje zetten waaruit het kabinet gaat kiezen. Ook in politieke zin is er wat veranderd. In elk geval heeft mijn fractie aan de overzijde gesteld dat zij hierover graag wil meedenken met de regering. Dezelfde lijn wil mijn fractie ook in deze Kamer volgen.

Dit zijn allemaal nieuwe feiten die zich hebben voorgedaan na de indiening van de motie. Gezien deze nieuwe feiten zou het logisch en verstandig zijn om deze motie aan te houden. Dit zou ook verstandig zijn in het licht van de bevindingen van de commissie-Gerritse en de maatregelen die worden voorgesteld. Dat is de koninklijke weg. Daarom wil ik de opsteller van de motie vragen om de motie aan te houden vanuit het door mij geschetste perspectief. De opsteller moet daarbij het voortouw nemen. Als de motie niet wordt aangehouden, blijft mijn fractie de motie uiteraard wel steunen. Wij hebben haar immers mede ingediend. Als de motie niet wordt aangehouden, zou ik willen dat de regering haar betrekt bij haar afwegingen in relatie tot de uitkomsten van de commissie-Gerritse. Wellicht komt deze commissie met voorstellen voor maatregelen die wij nog niet kennen maar die wel effectiever zijn. Dit is de context waarbinnen wij deze motie-Sylvester willen zien.

De heer Reuten (SP):

Wat de heer Schouw naar voren brengt, vind ik wel sympathiek. Ik zou het er in beginsel mee eens kunnen zijn. Toch vind ik het vreemd als elke fractie die een motie heeft ondertekend, de motie anders interpreteert dan medeondertekenaars. Waar blijven wij op die manier?

De heer Schouw (D66):

Ik vind dat het uw en mijn dure plicht is om de nieuwe feiten te bezien die zich hebben voorgedaan sinds wij het debat voerden. Daarbij gaat het niet om klein bier. Onze politieke positie is, te stellen dat wij in dit land met elkaar moeten meedenken over de maatregelen die wij nemen. Wij moeten er daarbij voor uitkijken, één maatregel exclusief te behandelen. Wij moeten nu niet zeggen: hoe het hele palet er ook uitziet, deze maatregel moet coûte que coûte worden genomen. Dat is het dilemma waar mijn fractie voor staat. Enerzijds is er uiteraard sprake van loyaliteit aan onze naam en onze handtekening onder de motie en ook aan de inhoud ervan. Anderzijds hebben wij echter te maken met nieuwe feiten. Daartussen moeten wij nu balanceren.

De heer Reuten (SP):

Ik vind wat u zegt sympathiek en kan het op zichzelf wel met u eens zijn. Dat zou dan echter wel de interpretatie moeten zijn die ook de andere ondertekenaars, of eigenlijk de hele Kamer aan deze motie geeft.

De heer Schouw (D66):

In ieder geval is dit de manier waarop ik de motie interpreteer. Ik meen dat dit de meest verstandige en rationele manier is. Iets anders kan ik er niet van maken. Ik ben niet van plan om op dit punt te gaan "politieken". Op een andere manier kan ik dit niet doen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Dit is een interessant debat. In ieder geval een aantal ondertekenaars plaatst kanttekeningen bij de eigen motie. Ik moet zeggen dat ik dat nog nooit eerder heb meegemaakt. Het maakt duidelijk dat er in de afgelopen weken inderdaad het een en ander is veranderd in de situatie. De heer Schouw wees hierop. Je moet je afvragen of het indienen van een motie zoals die nu voorligt, helpt bij het vinden van een oplossing. Ik kom hierop straks terug. Er zijn wat losse vragen gesteld. Die wil ik graag eerst beantwoorden.

Ook wat mevrouw Kneppers opmerkte, vond ik opmerkelijk. Zij stelde dat de regering het onderzoek moet gaan doen, maar dat dit niet positief hoeft te zijn. Daarbij gaat het over het financiële, economische en maatschappelijke rendement; er moet een positief saldo van de kosten en de baten zijn. Het onderzoek wordt gedaan, met name in het kader van de vergroeningsbrief en de uitvoering van de motie-Sap. In de brief, die in mei naar de Tweede Kamer gaat, zullen met name de kosten en baten op een rij worden gezet van de verschillende maatregelen die zijn gericht op energiebesparing, maatregelen die eigenlijk ook al in een eerder stadium zijn toegezegd.

De heer Van den Berg stelde een vraag over extra impulsen voor de bedrijfspanden. Daarvoor gebeurt het een en ander. Bedrijven kunnen al gebruikmaken van de energie-investeringsaftrek. Dan hebben ze een korting van 11% op het investeringsbedrag via het fiscale voordeel. Het budget in 2009 daarvoor is 145 mln. Dat is goed voor 1,3 mld. aan duurzame investeringen, zoals het verbeteren van de energieprestatie van bedrijfsgebouwen. In het kader van de Vergroeningsbrief van De Jager wordt bekeken of nog wat meer nodig is. Ik kom dadelijk terug op het rapport-Gerritse, waarnaar de heer Schouw uitdrukkelijk vroeg.

Ik kom op de motie. Bij het aandacht vragen voor energiebesparing en voor werkgelegenheid in met name de renovatiesector van de bouw, kan ik me wel iets voorstellen. Alle signalen die de leden van de Kamer krijgen, krijg ik ook. Net als zij maak ik mij grote zorgen over hetgeen zich met name in de bouw afspeelt, omdat dit een zo enorm grote sector is, vooral als daarbij mede gekeken wordt naar de toeleveringsindustrie en de daarmee samenhangende werkgelegenheid. Dat begrijp ik dus.

Nu werd in de eerdere motie gevraagd om op zo kort mogelijke termijn fiscale maatregelen te nemen voor energiebesparing in woningen en bedrijfspanden. Ik heb deze motie toen ontraden. De financiële dekking ontbrak. Bovendien lijkt de motie te sterk op de motie-Sap uit november 2008. Daarvan is al gezegd dat deze wordt meegenomen in de Vergroeningsbrief in mei.

Ik vind het winst dat in de herziene motie wordt aangegeven dat de indieners niet willen vooruitlopen op fiscale maatregelen. Zij vragen eigenlijk om deze maatregelen mee te nemen in een bredere beschouwing van de kosten en de baten van verschillende instrumenten gericht op energiebesparing. Ik heb daarnet al aangegeven op welke manier ik daarmee zal omgaan wat het onderzoek betreft.

De argumenten die ik gehanteerd heb bij de eerdere versie, gelden echter nog steeds. De heer Reuten, die dat ook zei, heeft gelijk. Het is nog steeds ongedekt. Er wordt niet aangegeven waar het geld vandaan moet komen. Ook tijdelijke maatregelen, die nu worden gevraagd, moeten ergens uit worden betaald. Ik kan geen geld maken, net zomin als de leden. Nogmaals, ook deze motie lijkt op de motie-Sap. Daarover heb ik al voldoende gezegd. Laten wij de resultaten op dat punt afwachten. De motie voegt weinig toe.

Uit de inbreng van de leden begrijp ik dat zij zich er toch een beetje ongemakkelijk mee voelen. Inderdaad, we zijn op dit moment bezig om maatregelen te treffen om de economische crisis het hoofd te bieden. Dat klopt. Er wordt over gesproken. Ik kan daarop niet vooruitlopen op dit moment. Het gaat om een volledige discussie. De heer Schouw zei al dat hij zo graag wil meepraten. Uit het standpunt van de oppositie bezien, kan ik dat best begrijpen, maar dan zullen wij toch over een voorstel moeten kunnen praten. Dat voorstel is er nog niet; daar wordt op dit moment aan gewerkt. Dat wordt een samenhangend pakket. In dat samenhangende pakket moet inderdaad worden gekeken naar het investeren in energiebesparende maatregelen; dat begrijp ik.

Er zijn echter meer impulsen te geven voor het bedrijfsleven. Ik ben het daarom eens met degenen die zeggen: het kost geld en je moet de maatregelen tegen elkaar afwegen wat betreft de effectiviteit ervan. Dat komt in dat pakket te staan. Daarin komt ook te staan wat het oplevert. Daarbij gaat het niet alleen om werkgelegenheid en om de effecten op de economische groei, op de economische situatie, maar ook om de vraag wat dit betekent voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Al dat soort dingen komt aan de orde in de brief die binnenkort naar het parlement komt. Naast het feit dat de motie ongedekt is, loopt zij wat mij betreft dus ook vooruit op besluitvorming binnen het kabinet die nog lang niet is afgerond. Ik blijf dus bij mijn eerdere oordeel, en ik ontraad de motie.

Natuurlijk vind ik energiebesparing belangrijk. Natuurlijk vind ik duurzame energie belangrijk. Ik zet mij daarvoor ook in. Ik denk dat het goed is dat de heer Terpstra er nog eens op wees; iedereen wil dat. Je moet echter wel kijken naar de effectiviteit van de maatregelen, zeker op dit moment. Al wordt de motie aangenomen, zoals ik verwacht, ik kan echt geen garantie geven dat ik de motie zoals die nu is geformuleerd, zomaar kan uitvoeren. Dat gaat niet. Wij zullen in ieder geval onze plannen voor de korte en de langere termijn bekendmaken. Ik zou tegen de leden willen zeggen: als de plannen er liggen, bekijk dan hoe deze zich dat verhouden tot de al dan niet aangenomen of aangehouden motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

In stemming komt de motie-Sylvester c.s (31700-XIII, 31700-D, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

Wenst mevrouw de minister het woord?

Minister Van der Hoeven:

Zou dat mogen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Eén zin.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De motie is aangenomen. Ik heb aangegeven dat ik de motie zoals die er nu ligt, niet kan en ook niet zal uitvoeren. Ik zal de motie meenemen bij de besprekingen rond het pakket dat binnenkort naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Mevrouw Sylvester krijgt de gelegenheid om een heel korte interruptie te plaatsen, een of twee zinnen. Dit is overigens het laatste lid dat het woord krijgt. Anders moeten wij de beraadslaging heropenen voor een nieuwe termijn.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Voorzitter. Ik wil een korte opmerking maken. Ik denk dat het als volgt ligt. De motie is nu aangenomen. Er worden maatregelen genomen; of liever, er worden maatregelen aangekondigd. Ik kan me voorstellen dat de minister deze motie daarin opneemt en afweegt wat daarmee kan gebeuren.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.14 uur geschorst.