Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 27 mei 2005 te Prüm totstandgekomen verdrag tussen het Koninkrijk België, de Bondsrepubliek Duitsland, het Koninkrijk Spanje, de Republiek Frankrijk, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Oostenrijk inzake de intensivering van de grensoverschrijdende samenwerking, in het bijzonder ter bestrijding van het terrorisme, de grensoverschrijdende criminaliteit en de illegale migratie (Trb. 2005, 197) (30881)

.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank u hartelijk voor het agenderen van dit wetsvoorstel. Wij hopen dat de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag zal leiden tot de goedkeuring van het Verdrag van Prüm en de bekrachtiging ervan door het Koninkrijk der Nederlanden.

De heer De Vries heeft enkele opmerkingen gemaakt over de te trage indiening tot goedkeuring van het wetsvoorstel. Ik ben geheel met hem eens, ook met zijn opmerking dat de term "posterioriteiten" eigenlijk een eufemisme is, gelet op het belang van het wetsvoorstel. Ik merk hierbij op, als eerste ondertekenaar, verantwoordelijk voor het ministerie waar de vertraging is ontstaan, dat dit niet had mogen gebeuren; daarvoor is het onderwerp te belangrijk, is de urgentie te groot en zijn de gevolgen zoals wij die de afgelopen tijd hebben ondervonden, te vervelend. Het betekent namelijk dat wij tot op heden, terwijl wij al zo veel fasen verder zijn, nog niet tot de volledig deelnemende verdragspartijen behoren. Ik erken volledig dat dit niet goed is gegaan en gedaan. Toen ik in september 2006 aantrad in mijn huidige functie was het wetsvoorstel inmiddels aanhangig bij de Raad van State, waarmee ik niet wil zeggen dat het daarna de grootst mogelijk voortgang heeft gehad. Het was aanhangig gemaakt één jaar en twee maanden na de totstandkoming. Bij een land dat zozeer betrokken is geweest bij de totstandkoming vraagt iedereen zich af waarom het schrijven van de toelichting en dergelijke niet veel vlotter is gegaan. Misschien kan ik de heer De Vries geruststellen met de mededeling dat het bij het Verdrag van Lissabon wél veel vlotter is gegaan. Inmiddels is het moment aangebroken van de afhandeling in de Eerste Kamer. Ik heb mij voorgenomen, en dat ook intern uitgesproken, om de interne mechanismen zo in te richten dat aan een belangrijk verdrag als dit een vlot vervolg zal worden gegeven.

Sinds een aantal jaren is er in Europa veel aandacht voor grensoverschrijdende samenwerking op het terrein van politie en justitie. Daarvan was dit verdrag een belangrijke uiting. Het is een volgende stap. Verscheidene leden van uw Kamer hebben dit onderstreept. Ik herken mij daarin, evenals in de vragen en opmerkingen over dit verdrag als fase in de Europese samenwerking op justitieel en politieel terrein. Hopelijk is het een volgende stap voorwaarts, spoedig te volgen door de volgende. Mevrouw Van Bijsterveld heeft dit heel helder, scherp en mooi tot uitdrukking gebracht in haar maidenspeech. Zij heeft aangegeven hoe dit verdrag zich positioneert in de ontwikkeling op Europees niveau en welke relatie het heeft tot het gebied van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid – "area of freedom, security and justice" – van de Europese Unie. Zij heeft aangegeven hoe het verdrag daaraan een verdere bijdrage levert en hoe het heel systematisch een mooie plaats inneemt in de Europese juridische grondslagen voor justitie- en politiesamenwerking. Haar speech maakt meteen ook duidelijk waaraan het Verdrag van Prüm nog niet voldoet: de gegevensbescherming in de justitie- en politiesamenwerking is nog niet volledig gewaarborgd. Daarmee zeg ik niet dat die ontoereikend is, maar het is onze ambitie om die verder te verbeteren. Een en ander kwam systematisch en verhelderend tot uitdrukking in het betoog van mevrouw Van Bijsterveld. Ik sluit mij graag aan bij de gelukwensen die door anderen vanmiddag zijn uitgesproken aan haar adres.

Het slimme systeem van het Verdrag van Prüm is gelegen in de manier waarop de gegevensuitwisseling plaatsvindt. Op een goede manier is de beschikbaarheid van gegevens verankerd die nodig zijn voor de rechtshandhaving in andere lidstaten. Daarnaast zijn de waarborgen in acht genomen, die er natuurlijk ook moeten zijn op dit terrein.

Wij hebben het beschikbaarheidsbeginsel in voorgaande kabinetsperioden aanvaard in het Haags Programma onder Nederlands voorzitterschap. Dat beschikbaarheidsbeginsel is sindsdien de leidraad voor de verdere verbetering van de informatie-uitwisseling tussen de lidstaten van de Europese Unie. Het is gebaseerd op het uitgangspunt dat de Europese Unie één enkele ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid vormt en dat het feit dat informatie de grens over gaat niet langer bepalend mag zijn voor de beschikbaarheid van gegevens. Met de beschikbaarheid voor de rechtshandhaving moeten er ook waarborgen zijn voor de gegevensbescherming. De operationele samenwerking wordt verbeterd met de regeling voor de inzet van "air marshals", de uitzending van documentenadviseurs en de ondersteuning bij repatriëring en het grensoverschrijdende politieel optreden.

Vanwege de huidige terroristische dreiging is er op Europees en internationaal niveau veel aandacht voor de verbetering van de internationale beveiliging van de burgerluchtvaart. In dat kader streven wij ook naar afstemming van de nationale beveiligingsmaatregelen, zoals met de inzet van air marshals. Ook andere onderwerpen zijn voor het verdrag van belang, zoals de illegale migratie, het grensoverschrijdend politieel optreden en de incorporatie van de Europese Unie.

Eerst ga ik in op een paar vragen over de beleidsmatige inpassing van de bevoegdheden met betrekking tot het Verdrag van Prüm. Mevrouw Van Bijsterveld heeft gevraagd naar de manier waarop de prioriteitsstelling op het gebied van de derde pijler plaatsvindt en naar de inzet van de Nederlandse regering daarbij. Zeker, wij moeten consistent zijn. Onze inzet is gericht op het versterken van de operationele samenwerking tussen politie en justitie; dat is een onderdeel van onze coalitieafspraken. In een overleg met de JBZ-commissie van uw Kamer eerder deze middag heb ik verwezen naar de toespraak die ik op 8 november vorig jaar in Brussel heb gehouden. In die toespraak ben ik ingegaan op een paar belangrijke randvoorwaarden voor een effectieve samenwerking, zodanig dat er vertrouwen in wordt gesteld en dat verder wordt versterkt. Ik heb daarbij verwezen naar de regels die daartoe worden gesteld, naar het belang van bevoegdheden van het Hof van Justitie en naar de wederzijdse evaluatie van de kwaliteit van de betrouwbaarheid bij de justitieel-politiële samenwerking. Evaluatiemechanismen kunnen een en ander corrigeren.

Samenwerkingsvormen zijn gebaseerd op wederzijdse erkenning. Toekomstige vormen van strafrechtelijke samenwerking worden daardoor mogelijk gemaakt. Dat vergt continu onderhoud en dat heb ik in soortgelijke bewoordingen ook vanmiddag onder de aandacht gebracht. Onder andere geldt dat voor die delicten waarvan wij ons gelukkig in toenemende mate realiseren dat de beoordeling van de strafwaardigheid daarvan niet ophoudt aan de grens. Een van de terreinen waarbij het manifest geldt is de mensenhandel, waarvan het tergend is om te zien dat deze zo'n grote omvang heeft binnen de Europese Unie, maar ook in het verkeer voorbij de grenzen van de Europese Unie.

Dat hebben wij dan ook zeer nadrukkelijk naar voren gebracht in de brief die wij hebben gestuurd over bestrijding van de georganiseerde – waaronder grensoverschrijdende – misdaad. Met steun van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties worden op dat punt ook wat de landelijke recherche betreft de nodige prioriteiten gesteld en worden de middelen uitgebreid. Het is voor de staatssecretaris van Justitie en mij een van de kernpunten van het beleid als het gaat om de grensoverschrijdende samenwerking. Dit raakt aan internationale strafrechtelijke samenwerking en aan datgene wat wij moeten doen aan het tegengaan van migratiebewegingen die ertoe dienen om mensen te exploiteren, in plaats van hun bescherming te bieden. Vandaar dus de initiatieven en beleidsmaatregelen die zijn voorzien, inclusief ook specifieke initiatieven, bijvoorbeeld de inrichting van een gemeenschappelijk expertisecentrum in Bulgarije, waarvoor Nederland in de gemeenschappelijke voorbereiding steun heeft gegeven. Daarmee is men nu bezig. Ik hoop dat dit ook tot goede resultaten zal leiden. Dat is praktisch belangrijk. Over de hele linie van dit verdrag tellen de daadwerkelijke resultaten. Daar moeten wij onze maatstaf bij leggen.

Ik kom thans bij de parlementaire besluitvormingsaspecten. Mevrouw Van Bijsterveld heeft gevraagd of wij bereid zijn om bij JBZ-besluiten waarvoor geen gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming geldt een voorbehoud te maken voor parlementaire goedkeuring. Daarop zullen wij ingaan in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel tot goedkeuring van het herzieningsverdrag. Ik meen dat een procedureel antwoord op dit moment het beste is. Iedereen die de geschiedenis kent, weet ook dat de instemmingsbevoegdheid teruggaat naar een amendement van de Tweede Kamerleden Van Traa en De Hoop Scheffer. Directe aanleiding was het ontbreken, tot teleurstelling van Nederland, van de geboden betrokkenheid van het Europees Parlement en van het Hof van Justitie bij de besluitvorming in de derde pijler toen in 1992 het Verdrag van Maastricht tot stand kwam. Net als de afgelopen jaren, toen een aantal punten werd gelicht uit de speciale besluitvormingsstructuur – ik noem migratie en een aantal privaatrechtelijke onderwerpen – werd de regeling van de instemmingsbevoegdheid geschrapt. Dat ligt in de rede, gelet op de ontstaansgeschiedenis van deze regeling en de regelgeving die daarvoor ook in deze Kamer is gehanteerd.

Over de democratische controle heb ik geen andere punten te beantwoorden, behalve dan wellicht de adviserende rol van het Europees Parlement op 7 mei 2007 bij het raadsbesluit Prüm. Dat is meegenomen in de besluitvorming over het raadsbesluit.

Verder heeft mevrouw Van Bijsterveld gevraagd naar de situatie waarin regels bestaan op deelterreinen die moeilijk te overzien zijn. Die complexiteit en de veelheid van regels op dit terrein is inderdaad de huidige situatie en ook het gevolg van de overgang die nu wordt gemaakt, dus ik begrijp deze vraag heel goed. Dit is ook een reden waarom het goed is om naar een geconsolideerde besluitvormingsstructuur over te gaan op grond van het Verdrag van Lissabon.

Daarnaast heeft mevrouw Van Bijsterveld gevraagd naar de uitwisseling van DNA- en dactyloscopische gegevens. Zij vroeg of het juist is, zoals de Europese toezichthouder heeft gemeld, dat in de lidstaten verschillende criteria gelden voor het beoordelen van een match bij het vergelijken van DNA-profielen en zij wilde weten wat wij daarvan vinden. Er kunnen nationale verschillen zijn in de eisen die gelden voor de match, maar die gelden niet voor dit verdrag. In het uitvoeringsverdrag zijn daarvoor criteria – matching rules – opgeno­men, die zijn ingebouwd in de software waarmee de geautomatiseerde vergelijking van de profielen plaatsvindt. De lidstaten bepalen dus niet zelf of er sprake is van matching van de gegevens. De Europese standaard is dat profielen kunnen worden vergeleken op zeven punten. De Duitse profielen kunnen dus op deze punten worden vergeleken met de Nederlandse, die op hun beurt – meestal op tien punten – met die van andere lidstaten kunnen worden vergeleken. Het eindigt daar niet mee, want als er een hit is, begint daarna de toepassing van de gewone regels voor de strafvorderlijke gegevensuitwisseling en moet de toetsing op de juistheid plaatsvinden volgens de gewone regels die aan de grensoverschrijdende strafvorderlijke justitieel-politiële samenwerking ten grondslag liggen. Op dit moment wordt door het European Network of Forensic Science Institutes een aanbeveling opgesteld voor uitbreiding van de European standard set. Dat betekent dat die correspondentie van de elementen in de bepaling van de match nog verder zal worden verhoogd.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft gezegd dat het uiteindelijk aankomt op de praktische uitvoering en niet op regels stellen op zichzelf. Dat waren de woorden die ik zo-even ook heb gebruikt, net als de heer De Vries vanmiddag over een ander onderwerp in de JBZ-commissie. Ik zie zo veel instemming bij deze uitspraak dat ik meen dat hierover brede consensus bestaat. Dat houden wij ons ook voor ogen. Het stellen van regels is de eerste stap. Daarna komt het aan op een goede operationele interpretatie en het toezicht daarop. Dat geldt ook voor de joint investigation teams. Er wordt op dit moment met Frankrijk een convenant-modelover­eenkomst opgesteld om het gebruik van zulke teams in de Frans-Nederlandse samenwerking te verbeteren. Dat is een van de aanleidingen voor een gesprek dat ik binnenkort zal voeren met mijn Franse collega van Justitie.

Mevrouw Duthler heeft gevraagd naar de rechtshulpverzoeken, die naar zij vreesde ten koste gaan van de snelheid en effectiviteit van de informatie-uitwisseling. Men begint snel maar men houdt het tempo er niet in. In de Europese Unie zijn inmiddels initiatieven genomen om ook het proces van rechtshulpverzoeken te verbeteren. Bij het kaderbesluit wederzijdse erkenning van bewijs zal bestaand bewijsmateriaal kunnen worden verkregen via een bevel dat wederzijds wordt erkend. Dat kaderbesluit dient te worden gevolgd door een kaderbesluit dat ook de verkrijging van overig bewijs via wederzijdse erkenning regelt. Dat was ook een onderdeel van het Haags Programma. Ik heb begin november jl. namens Nederland ook bij de Commissie onlangs nog bepleit om daarmee verder te gaan.

Mevrouw Duthler heeft verder gevraagd of het College bescherming persoonsgegevens wel voldoende waarborgen en capaciteit heeft om individuele klachten van burgers te hanteren. Het CBP heeft vorig jaar te kennen gegeven capaciteitsproblemen te hebben. Nu komt dat binnen de overheid vaker voor. Het CBP heeft naar aanleiding daarvan de algemene adviestaken kritisch tegen het licht gehouden. Dat leidt ook tot een zekere prioriteitsstelling in de beoordeling van wat het allerdringendst is voor het college om te doen. Het toezicht op de toepassing van wetgeving op het gebied van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer is een wettelijke taak van het college. Wij hebben tot nu toe niet kunnen constateren dat dit nu in het gedrang komt. Ik houd uiteraard de vinger aan de pols. Over de capaciteit spreken wij regelmatig. Omdat dit wordt verantwoord op de begroting van Justitie is dit ook iets waarover wij uiteraard graag uw Kamer en de Tweede Kamer informatie bieden.

De vraag van de heer Engels sloot in zekere zin aan bij die van mevrouw Van Bijsterveld naar de systematiek en waarom dit verdrag buiten het EU-kader tot stand is gekomen. Het verdrag vloeit voort uit de wens van een aantal landen dat dicht tegen elkaar aan zit, de Benelux, Duitsland, Oostenrijk, Frankrijk en Spanje, om op dit punt zo snel mogelijk vooruitgang te boeken. De staten die partij zijn bij het Verdrag van Prüm hebben dat initiatief altijd beschouwd als een pilot voor verdergaande afspraken binnen EU-kader. Zij hebben door middel van het Verdrag van Prüm een aanzet willen geven voor dergelijke regelgeving. Daarom is, en wij hebben daar van Nederlandse zijde op aangedrongen, in het verdrag vastgelegd dat over de voortgang aan de Raad en aan de Commissie wordt gerapporteerd en dat uiterlijk drie jaar na inwerkingtreding een voorstel voor omzetting in EU-recht wordt voorgelegd. Dat is inderdaad versneld. Het Duitse voorzitterschap heeft in de eerste helft van 2007 daarin een beslissende rol gespeeld. Daarvoor hebben wij ook onze dankbaarheid uitgesproken.

Dan de vraag van de heer Engels welke landen op dit moment meedoen aan het Verdrag van Prüm sinds de ondertekening op 27 mei 2005. Het verdrag is op 1 november 2006 in werking getreden. Op dat moment begon het te werken voor België dat aan de bekrach­tigingsvereisten reeds had voldaan op 6 mei van hetzelfde jaar. Op 23 november begon het te werken voor Duitsland. Op 1 november 2006 en dus met een feitelijke toepassing per 1 november 2007 begon het te werken voor Spanje. Voor Frankrijk begon het twee maanden later te werken, namelijk per 31 december 2007. Voor Luxemburg begon het te werken per 9 mei 2007. De inwerkingtreding van het verdrag aldaar vond plaats per 1 november 2007. Voor Oostenrijk was het 1 november 2006. Daarvoor geldt hetzelfde. Voor Finland begon het te werken op 17 juni 2007. Voor Slovenië begon het te werken per 8 augustus 2007 en voor Hongarije op 14 januari 2008. Het verdrag staat open voor ondertekening en bekrachtiging door alle EU-lidstaten, dus ook voor Nederland, maar wat ons betreft ook voor de andere Schengen-lidstaten. Het doel van het verdrag is een effectievere bestrijding van de georganiseerde misdaad en terrorisme. Vanuit dat doel is voor de uitvoering gekeken naar de behoefte om effectiever te kunnen optreden. Deze punten zijn neergelegd in het verdrag vanuit de verschillende uitvoerende disciplines.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Toen ik het aspect van de procedure aan de orde stelde, heb ik ook nadrukkelijk gevraagd naar de inhoudelijke achtergrond om die snelheid te betrachten. Wij zouden wellicht in eerste instantie naar Duitsland moeten kijken. Ik begrijp dat, als men de Europese procedure volgt, het langer duurt. Nu gaat het sneller, maar welke inhoudelijke winst denkt men hiermee te boeken?

Minister Hirsch Ballin:

Het verdrag werkt tussen een aantal lidstaten op dit moment. Er is geen reden die werking, nu wij daarvoor organisatorisch klaar zijn, verder uit te stellen. Op het moment dat wij het doen, maken wij dus inhoudelijk winst. Eind 2006 kon een flink aantal cold cases tussen Duitsland en Oostenrijk worden opgelost door de hantering van het systeem dat in het Verdrag van Prüm is neergelegd. Liever vandaag dan morgen dus.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb het idee dat de heer Engels meer doelde op de vraag waarom de keus is gemaakt voor een verdrag buiten de EU om. Ik heb ook gevraagd, als het niet mogelijk was om op korte termijn met alle lidstaten tot een dergelijk instrument te komen, waarom dan niet voor versterkte samenwerking is gekozen, zodat men wel binnen EU-verband had kunnen blijven.

Minister Hirsch Ballin:

Die vraag is buitengewoon begrijpelijk, gelet op de systematiek van de coopération renforcée, de versterkte samenwerking. Het antwoord is tweeledig. Net als bij Schengen tekende zich op een gegeven moment de mogelijkheid af om dit te doen met de staten die het verdrag hebben gesloten en ondertekend. Die mogelijkheid tekende zich op dat moment nog niet af als perspectief voor unanieme besluitvorming in de EU. Gelukkig is het sindsdien harder gegaan dan men toen vreesde, maar die mogelijkheid tekende zich toen nog niet af. Betekent dit dat degenen die toen met het verdrag wilden beginnen met de lidstaten die dat ook wilden, die hun organisatie op orde hadden en in staat waren om te werken met dit soort uitwisseling van gegevens, bij nader inzien beter hadden kunnen wachten tot 2008, 2009? Neen, dat is niet het geval, om twee redenen niet. Ten eerste, omdat het heel goed denkbaar is – als ik kijk hoe de besluitvorming in de JBZ-Raad loopt, dan is dat vrij plausibel – dat het feit dat een aantal lidstaten niet heeft gewacht, stimulerend heeft gewerkt op de rest. Ten tweede, omdat door de inwerkingtreding – ik blijf het jammer vinden dat Nederland er niet eerder bij was – een aantal landen, zoals Duitsland en Oostenrijk, eerder gebruik heeft kunnen maken van de mogelijkheid om via de uitwisseling van gegevens en het toepassen van de bestaande regels te komen tot de oplossing van een aantal cold cases, waaronder ernstige. Denk voorts aan de verjaring en de beschikbaarheid van andere gegevens, waarvoor soms bewaartermijnen gelden. Het is retrospectief dus goed dat men die moedige stap voorwaarts heeft gezet. Ik was daar graag eerder bij geweest.

Dan de vraag waarom niet is gekozen voor de coopération renforcée. Dat is één van de onderwerpen die aan de orde zal komen bij de goedkeuring van het Verdrag van Lissabon. In de huidige verdragen is een en ander rijkelijk gecompliceerd opgezet. Als een onschuldige lezer de verdragsbepalingen leest, zoals die in de jaren negentig zijn gemaakt, over de versterkte samenwerking, kan hij of zij zich niet aan de vraag onttrekken of het de bedoeling was de coopération renforcée te vergemakkelijken of juist te bemoeilijken. Je bent er in ieder geval niet zo maar met dat systeem. Het lijkt mij een punt dat wij nader kunnen bespreken bij het Verdrag van Lissabon als de goedkeuring ervan hier aan de orde is.

Dan de toekomstige vormgeving van de samenwerking. Daar ben ik eigenlijk al op ingegaan. De termijnen die daarbij kunnen worden gesteld, bijvoorbeeld over de besluitvorming, zijn heel nuttig, maar ik verwijs daarvoor naar de nog te voeren discussie over het Verdrag van Lissabon. Hoe zijn de verschillen tussen het Verdrag van Prüm en het Raadsbesluit te duiden? Daar zullen wij uiteraard in de schriftelijke voorbereiding op ingaan, maar ook bij de bespreking van de agenda en de zaken die daarop betrekking hebben. Voor een gedeelte gaat het om een aanpassing van de terminologie aan het juridisch taalgebruik van de EU. In zoverre is het verdrag een slag anders dan een EU-raadsbesluit. De weglatingen en veranderingen zijn daarmee niet allemaal te verklaren, maar wel voor een deel. Voor een ander deel zijn het technische kwesties en misschien deels ook een kwestie van smaak van degene die redigeert en die vertaalt. Wij hebben dat natuurlijk liever niet, maar het gebeurt soms. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Engels over de echte meerwaarde van het Verdrag van Prüm heb beantwoord.

Wanneer wij de bestaande cijfers zouden extrapoleren naar Nederland, verwacht ik dat wij bij de start meer dan 1000 hits met personen zullen hebben en daarna tien tot 20 per maand. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Kox en die van mevrouw Strik van zojuist over de praktische toepassing.

Dan de pilots op het gebied van de illegale migratie en de air marshals. Deze zijn naar ons inzicht helder en niet moeilijk uitvoerbaar. Ze bieden de mogelijkheid te komen tot intensievere samenwerking die aansluit bij de bestaande regelgeving. Daarbij kan worden gedacht aan de uitwisseling van best practices en aan een intensievere samenwerking op het gebied van gedwongen terugkeer van vreemdelingen. Dat verandert de regels allemaal niet, maar daarover kunnen wij nog op andere momenten spreken. Er zal gebruik kunnen worden gemaakt van praktische vormen van samenwerking, bijvoorbeeld op deze onderdelen.

Er is mede in verband met de rechtsbescherming ook nog gevraagd waarom er niet is gekozen voor nauwere samenwerking. Dit is helaas niet gebeurd, maar dit zal binnenkort opgelost zijn.

Mevrouw Lagerwerf heeft nog een geval genoemd waarin burgers in problemen zouden kunnen raken als kentekens vanuit een andere lidstaat geautomatiseerd worden opgevraagd en de informatie niet juist zou zijn. Dit is een variant op situaties die zich bij de toepassing van een Europese bevoegdheid met betrekking tot andere gegevens hebben voorgedaan. Dit geeft aan dat het van belang is dat gegevens aan beide kanten controleerbaar en raadpleegbaar zijn, dus ook in het land waar de betrokkene zijn woon- of verblijfplaats heeft. Om vergissingen recht te kunnen zetten is het dus goed als het verplicht is, gegevens niet te gauw weg te gooien. Wij komen hierover nog te spreken naar aanleiding van een ander wetsvoorstel, een wetsvoorstel over dataretentie. Dat heeft ook een waarborgfunctie. Helaas wordt niet altijd onderkend dat dit niet alleen van belang is voor de opsporing, maar ook om op een betrouwbare manier te kunnen vaststellen of iets klopt.

Paragraaf 7 van het verdrag is gewijd aan de bescherming van gegevens bij het vergelijken van DNA-profielen. Deze vergelijking heeft uitsluitend betrekking op bepaalde overeenkomsten, niet op erfelijke eigenschappen. Er is in dit verband inderdaad geen afzonderlijke definitie van persoonsgegevens in de uitvoeringsovereenkomst opgenomen, maar dit is ook niet noodzakelijk, omdat dit begrip eenduidig is vastgelegd in de verschillende rechtsinstrumenten en omdat er als gevolg van de verwijzing naar een dergelijke definitie in artikel 2 van het verdrag van de Raad van Europa in de praktijk ook geen aanleiding tot discussie zal zijn.

Om mogelijk misverstand te voorkomen wijs ik er nog op dat de richtlijn over de bescherming van persoonsgegevens, waar in Europees verband inderdaad vaak naar wordt verwezen, juist geen betrekking heeft op het domein politie en justitie. Daarom hebben wij behoefte aan een kaderbesluit over de bescherming van persoonsgegevens. En zoals ik ook al verschillende keren in geannoteerde agenda's en in mondelinge overleggen met de commissie voor Justitie in de Tweede Kamer heb uitgesproken, vinden wij het belangrijk dat dit kaderbesluit nu daadwerkelijk tot stand komt. Dit is een van de onderwerpen waarbij het ons dwars zit dat een minderheid van de lidstaten een besluit kan blokkeren. Het zou goed zijn om daar niet meer van afhankelijk te zijn; de Nederlandse inzet blijft hier dan ook op gericht. Wij zijn op 8 en 9 november gelukkig wel een stap verder gekomen doordat wij overeenstemming konden bereiken over een globale benadering. Wij hebben dus samen met anderen niet vergeefs geduwd. Het Europees Parlement zal hierover binnen enkele maanden advies geven; dan kunnen wij de behandeling hervatten en hopelijk afronden. Wellicht kan het kaderbesluit dan nog in het komende voorjaar worden vastgesteld.

De heer Engels heeft nog gesproken over overkoepelende regelingen voor gegevensbescherming. Er moet uiteraard rekening worden gehouden met een verschil tussen de particuliere sector en de overheidssector; voor de overheidssector geldt wat ik zojuist heb geantwoord. Zoals ik al aangaf, is er een afzonderlijke paragraaf over de bescherming van persoonsgegevens, die nauw aansluit bij wat er is geregeld op basis van de uitvoeringsovereenkomst bij het Verdrag van Schengen.

De heer Engels (D66):

Ik heb ook gewezen op de opvatting van het College bescherming persoonsgegevens dat de hoogwaardigheid van de gegevensbescherming in het verdrag op zichzelf aan de algemene standaarden voldoet, maar dat er in het algemeen, uitstijgend over de verschillende afspraken en regelingen die er op Europees niveau zijn en nog komen, eigenlijk een overkoepelende, meest hoogwaardige bescherming voor de burgers zou moeten zijn. Hoe ziet de regering dit? Is er het vooruitzicht dat het hoogwaardige beschermingsniveau dat het CBP zich voorstelt, bereikt zal kunnen worden?

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat het onze taak is om het hoogwaardige beschermingsniveau te bereiken dat regering en Staten-Generaal zich voorstellen. Daarbij laten wij ons uiteraard onder meer voeden door opvattingen van het CBP, het Openbaar Ministerie, de politie enz. Wij moeten ons wel steeds realiseren dat het bij de bescherming van persoonsgegevens om een middel gaat, niet om een doel op zichzelf. Het gaat erom dat mensen niet worden aangetast in wezenlijke belangen, bijvoorbeeld in de persoonlijke levenssfeer, door een ongebreidelde circulatie van gegevens. Maar als het om de rechtshandhaving gaat, moet uiteraard tegelijkertijd verzekerd zijn dat bijvoorbeeld bij ernstige delicten de persoonlijke levenssfeer door de rechtsorde beschermd wordt. Dat is de taak van de wetgever op dit terrein en deze invalshoek herken ik gelukkig ook meer en meer, bijvoorbeeld in de opmerkingen van de voorzitter van het College bescherming persoonsgegevens over kindermishandeling. Ik ben het er van harte mee eens dat het niet mag gebeuren dat de persoonlijke levenssfeer wordt aangetast doordat niemand iets met bepaalde gegevens doet omdat men denkt dat die bewaakt moeten worden. Het gaat dus om een goede regeling voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Minister Ter Horst en ik zullen overmorgen overigens een commissie installeren die zich met deze vraagstelling zal bezighouden. Ik denk dat dit zal bijdragen aan een nader antwoord op de opmerkingen van de heer Engels. Ik ben het met hem eens dat het wenselijk is om bij de samenwerking op het gebied van politie en justitie een referentiekader te ontwikkelen dat aan onze uitgangspunten voldoet. De heer Franken heeft vanmiddag in de JBZ-commissie terecht naar voren gebracht dat je hierbij ook gebruik kunt maken van privacy enhancing technology. Het is onze bedoeling om in Europees verband op deze voet verder te gaan door steun te blijven geven aan de totstandkoming van het kaderbesluit over de bescherming van persoonsgegevens, naast de bestaande richtlijn. Vervolgens zullen wij de Nederlandse wetgeving onder ogen zien en verder ontwikkelen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Kunt u nog even een toelichting geven op de commissie die nu zal worden ingesteld?

Minister Hirsch Ballin:

Daarover is al een mededeling gedaan in de toelichting op de begroting. De commissie is nu rond en uiteraard zullen beide Kamers subiet worden geïnformeerd over de samenstelling ervan.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Aan mij zijn nog vragen gesteld over de verhouding tussen de verschillende verdragen. Het is duidelijk dat er in de verdragen verschillende dingen worden geregeld en dat de verdragen elkaar voor een deel overlappen, maar er zijn toch voldoende verschillen om er een meerwaarde in te zien. Het was mij een lief ding waard geweest om tot uniformiteit te komen, maar vooralsnog is deze er niet. Degenen die er direct bij betrokken zijn, en dan heb ik het over de mensen die bij de politie werken, moeten precies weten wat in welk verdrag wordt geregeld en waar zij zich aan te houden hebben. In de stukken is aangegeven dat de Politieacademie in het voorjaar van 2008 zal starten met een speciale module die is toegesneden op het verdrag, om politieagenten te leren wat dit precies betekent. De heer De Vries heeft gevraagd waarom dit alleen voor politieagenten is. Good question. Er wordt op dit moment bezien of je het publiek apart zou moeten voorlichten. Dat is bij het Beneluxverdrag ook gedaan. Het is mogelijk om dat te doen bij het Verdrag van Prüm, maar uiteraard wordt eerst beoordeeld wat nut en noodzaak daarvan is. Bij de politieagenten zal er zeker ook aandacht zijn voor de overlappingen en verschillen tussen de verschillende verdragen, zoals het Beneluxverdrag en het Verdrag van Enschede. Volgens mensen die met politiesamenwerking over de grens bezig zijn, is de regelgeving meestal niet het probleem, maar de cultuur en de taal. Als wij willen dat samenwerking tussen politie over de grens een succes wordt, zal er aandacht moeten worden besteed aan die verschillen in cultuur en taal.

Overigens feliciteer ik mevrouw Van Bijsterveld met haar maidenspeech en haar intreden in de Eerste Kamer. Zij vroeg of ik met haar van mening was dat de uitvoering essentieel is, zodat regelgeving daadwerkelijk effect sorteert. Ik ben blij met haar interesse voor de uitvoering. Die delen wij in ieder geval. Uiteraard is het van groot belang dat deze regelgeving ook leidt tot resultaat. Op grond van de ervaringen tot op heden met politiesamenwerking over de grenzen ben ik ervan overtuigd dat voor iedereen duidelijk is hoe belangrijk het is dat de politiesamenwerking die in het Verdrag van Prüm mogelijk wordt gemaakt, ook effect zal hebben. Het aardige is dat je mensen bij dit onderwerp duidelijk kunt maken wat het belang is van samenwerking over de grenzen, al dan niet in Europees verband.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld. Ik heb toch behoefte aan een nadere toelichting op de snelheid en effectiviteit van de informatie-uitwisseling en de capaciteitsontwikkeling bij het CBP. Ik heb in eerste termijn de suggestie gedaan om te onderzoeken of er andere mechanismen zijn die dezelfde zorgvuldigheid waarborgen als de rechtshulpverzoeken. De minister verwijst in zijn antwoord naar andere Europese regelgeving. Dat is heel mooi, maar niet erg concreet. Hij refereert aan de zogenaamde privacy enhancing technologies om identiteitsgegevens te ontkoppelen van andere gegevens. Kan hij nog ingaan op mijn suggestie om afspraken te maken over gezamenlijk te hanteren beheersmaatregelen en processen die eventueel kunnen worden afgedwongen door ICT-systemen? Daardoor kan de snelheid in operationele zin, dus in de uitvoering, worden bevorderd en tegelijkertijd de zorgvuldigheid worden gewaarborgd, omdat het achteraf controleerbaar is. Ik kan mij voorstellen dat deze suggestie niet in dit verdrag kan worden meegenomen, maar wellicht wel bij toekomstige vormen van informatie-uitwisseling, zeker wanneer snelheid geboden is.

Over de capaciteit bij het CBP geeft de minister aan dat het een kwestie is van prioriteitstelling bij het CBP en dat hij de vinger aan de pols houdt. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of dit betekent dat het CBP wel zal ingaan op de behandeling van individuele klachten.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Namens de CDA-fractie dank ik de bewindslieden voor de goede reactie op onze inbreng in eerste termijn. Zij zijn goed ingegaan op de prioriteitstelling bij de operationele samenwerking tussen politie en justitie, de aandacht voor de uitvoering en het waar mogelijk tegengaan van onnodige complexiteit. Ik heb nog twee korte vragen. Heb ik goed begrepen dat de minister van Justitie heeft gezegd dat er een vlucht voorwaarts plaatsvindt bij de joint investigation teams en dat deze in vol bedrijf zijn? De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft het belang van het verdrag onderstreept en erop gewezen dat het nuttig is om burgers te laten zien dat samenwerking effect sorteert.

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik zal kort iets zeggen over de vier belangrijkste punten die ik namens D66 en OSF heb ingebracht. Wat betreft de procedure is de discussie: wat rechtvaardigt dat met een aantal landen een eigenstandige route binnen Europa wordt gevolgd en de Europese besluitvormingsstructuur wordt omzeild? Wat is de reden voor die haast? Ik heb begrepen van de minister dat wij mogen vaststellen dat de andere landen die het verdrag hebben gesloten, kennelijk voordeel ondervinden van de gevolgde werkwijze. Dan kan ik alleen maar vaststellen dat het spijtig is dat wij door een gebrek aan prioritering, om die nieuwe term over te nemen, nog niet zo ver zijn. Als het verdrag in werking treedt, moeten wij maar hopen dat wij kunnen meeprofiteren van deze voorhoedelanden. Ik zet wel een vraagteken bij de verschrikkelijke haast die wij met al die landen hadden.

Ik ben blij van de minister van Binnenlandse Zaken te horen dat wij de complexiteit van de regels en afspraken niet alleen via een module van de Politieacademie, maar in het algemeen richting burgers gaan bestrijden. Mijn vraag blijft waarom wij niet voordat wij een traject ingaan, een afweging maken of dat traject bijdraagt aan meer complexiteit of ondoorzichtigheid. Om een bekende uitdrukking te gebruiken, voorkomen is beter dan genezen. Als wij eerst trajecten ingaan die tot meer ondoorzichtigheid, versnippering en complexe regelgeving leiden en er dan allerlei vormen van voorlichting bij moeten inzetten, is te voorspellen dat wij dat probleem niet in alle opzichten oplossen, maar er achteraan blijven lopen. Ik zou liever zien dat wij op voorhand bedenken of iets nuttig is, of het leidt tot grote ondoorzichtigheid, en er anders maar van afzien.

Ik ben verheugd over wat de minister van Justitie heeft gezegd over het belang van goede rechtsbescherming van individuele burgers. De inzet van Nederland is dat met de vaststelling van het kaderbesluit dataprotectie, het Verdrag van Prüm en de eventuele vaststelling van het raadsbesluit nog niet kan worden gesproken van integrale, hoogwaardige bescherming van persoonsgegevens. De minister heeft gezegd dat dit hoog op de agenda staat. Meer kan ik op dit moment niet vragen, dus daarvoor wil ik hem bedanken.

Mijn laatste punt betreft de verhouding tussen Prüm en het Raadsbesluit. Daarover heeft de minister van BZK gezegd dat de bestaande verschillen voortvloeien uit het feit dat de gevolgde route nu eenmaal is gevolgd. Dit leidt tot verschillen in terminologie, in rechtssysteem, enzovoorts. Dit begrijp ik op zichzelf wel, maar dan blijft de vraag staan die ik eerder heb gesteld: moet de conclusie niet zijn dat de gevolgde route in ieder geval op dit punt is mislukt? De route was immers "zwaan-kleef-aan": wij lopen vooruit en dan kunnen alle andere landen intekenen. Als wij het een beetje goed doen, dan zullen die landen wel snel volgen. Nu zien wij echter dat het geen "zwaan-kleef-aan" is, maar dat er eigenlijk twee regimes gaan ontstaan. Daarmee is het hele voordeel van de gekozen route, "wij lopen voorop en de rest volgt", een beetje van de baan. In die zin ben ik ook op dit punt zeker nog niet overtuigd.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording. Van regeringskant wordt ons voorgehouden dat dit het beste verdrag is, omdat het de snelste oplossing vormt. Bij andere varianten hadden wij langer moeten wachten. De minister van Justitie heeft gewezen op de omvang van bepaalde vormen van grensoverschrijdende criminaliteit, op de indringendheid ervan en op de noodzaak om daaraan iets te doen. Niet ontkend wordt dat daardoor de zaak complexer wordt en dat wij straks verschillende verdragen naast elkaar hebben. Vanachter de regeringstafel wordt in onze richting gezegd: maakt u zich geen zorgen; het zal wel goed komen. Ik houd van een regering die ons vertrouwen inboezemt, maar wij moeten het natuurlijk allemaal nog zien gebeuren. Dat is de verantwoordelijkheid die de regering op zich neemt als zij zegt dat dit de snelste en dus de beste weg is en dat de toename in complexiteit niet opweegt tegen het behaalde voordeel.

De minister van Justitie zegt dat het allemaal goed zal komen met de gegevensbescherming. Desalniettemin hebben wij het kaderbesluit nog steeds niet en is er nog steeds verzet. Van de minister hoor ik graag nog even in zijn tweede termijn in hoeverre het vooruitzicht dat het goed zal komen, omgezet kan worden in een garantie.

Ik heb niets gehoord op mijn vraag of het echt allemaal goed gaat komen met de landen die pas bij de Europese Unie zijn gekomen. Zal het allemaal ook goed komen als Boekarest straks met Den Haag contact opneemt? Zijn de ontwikkelingen daar zo snel gegaan dat die nieuwkomers alle eisen die wij graag stellen aan gegevensbescherming, ook kunnen nakomen? Wat doet de minister denken dat dit het geval is?

De minister van Justitie stelt terecht dat alleen het resultaat telt. Hij noemde een aantal interessante cijfers: als wij het doen, zullen wij duizend hits hebben. Dan hebben wij weliswaar geen duizend misdrijven opgelost, maar dan kunnen wij misschien duizend keer een bijdrage leveren aan het oplossen van een misdrijf of het ondersteunen daarvan. Daarna zullen wij tien tot twaalf hits per dag hebben. Dat ziet er aantrekkelijk uit, maar mag ik de minister vragen waarop hij deze cijfers baseert? Als hij over deze cijfers beschikt, dan zal hij ook een inschatting kunnen maken van de missers die wij in dezelfde periode kunnen maken. Ik ga er in ieder geval van uit dat niet alles vlekkeloos zal verlopen. Er zijn zo-even al voorbeelden gegeven van manieren waarop het fout kan gaan. Kan de minister ons ook daarvan een inschatting geven? Wat zullen zijn tegenmaatregelen zijn als het toch wat minder soepel loopt dan gedacht?

Ik kom op mijn laatste vraag. De minister van Justitie zegt dat wij na een hit nu de gewone procedure volgen, maar dat dit in de toekomst, als er op dat punt een nieuw kaderbesluit komt, wellicht soepeler zal kunnen gaan. Dat is mooi, zou je kunnen zeggen, want dan kunnen politiediensten sneller samenwerken. Je zou echter ook kunnen zeggen dat het riskant is, want dan kan de bescherming die er nu nog is, de stap die ertussen zit, voor een belangrijk deel wegvallen. Kan de minister van Justitie daarover nog iets zeggen? Hoe soepel gaat het in een eventuele nieuwe structuur worden en kan soepelheid dan niet ook leiden tot een misschien al te gemakkelijke toegang tot gegevens?

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen. Ik heb twee aanvullende vragen, waarvan ik de eerste aan de minister van Justitie stel. Ik heb een casus aan hem voorgelegd. Hij erkent het belang van de controleerbaarheid van gegevens; daarom moeten wij de gegevens niet te snel weggooien. De crux van mijn vraag was deze: je moet elkaars rechtssysteem kunnen vertrouwen. Stel, er wordt op een gegeven moment een fout gemaakt. Laat deze fout gewoon aan Nederlandse zijde liggen. Die fout heeft gevolgen in de andere lidstaat. Als vanuit Nederland die fout hersteld wordt, hoe kun je dan afdwingen dat die andere lidstaat dat ook doet, en op welke termijn? Een jaar vind ik heel lang, gelet op de gevolgen. Daarop zou ik graag een iets concreter antwoord horen.

Daarnaast heb ik een vraag over de onoverzichtelijkheid van de regelgeving gesteld, die is beantwoord door de minister van BZK. Daaraan had ik een vraag gekoppeld die wellicht door de minister van Justitie beantwoord kan worden. Deze ging over de opvatting die de heer Pieters in de Staatscourant heeft geventileerd in het kader van de herziening van het Wetboek van Strafvordering. Hij oppert dat daaraan een duidelijk hoofdstuk "Internationale samenwerking" zou kunnen worden toegevoegd. Ik ben heel nieuwsgierig hoe de minister van Justitie hierover denkt.

De heer De Vries (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met veel belangstelling naar beide bewindslieden geluisterd. De minister van Justitie heeft ons op twee wijzen geboeid: door zijn voordracht en door zijn inhoud. Wij kennen allemaal de fabel van de krekel en de mier, maar vanavond was het toch echt de krekel en de nachtegaal.

Ik denk dat wij het erover eens zijn dat posterioritering en prioritering niet mogen plaatsvinden. Wij hopen dus maar dat dat het geval zal zijn.

Ik sluit mij aan bij een vraag van de heer Kox over iets wat ook mij erg aangaat: hoe weten wij nu eigenlijk dat de kwaliteit van politie- en justitiediensten aan bepaalde door ons acceptabel geachte normen voldoet? Geloven wij dat gewoon, denken wij dat, vermoeden wij dat of weten wij dat? En hoe weten wij dat dan eigenlijk? Vindt er een toets plaats op de manier waarop die administraties en het toezicht daarop zijn ingericht? Ik zou dat willen weten, want als je geen benul hebt van de wijze waarop mensen met wie je gaat samenwerken, met gegevens omgaan, lijkt mij dat niet verstandig. Er zou dus in ieder geval op moeten worden aangedrongen dat er iets geijkt wordt: doen wij dat allemaal op een behoorlijke wijze? Daar zou ik graag nog iets over horen.

De minister van BZK heeft verteld over de helpdesk voor de politie. Het is buitengewoon goed dat de politie er heel snel en handig achter kan komen wat in een bepaalde situatie het toepasselijke recht is. Zij wil ook nagaan of anderen daar op de een of andere manier van kunnen profiteren. Dat zou erg handig zijn, want dan doen wij geen dubbel werk. Te zijner tijd zou ik graag vernemen hoe daarin voorzien wordt.

Ik heb de minister gevraagd of de Kamer een overzicht kan krijgen van de verschillende regelingen die nu naast elkaar staan, zodat wij ook bij de behandeling van andere ontwerprichtlijnen beter kunnen zien wat van toepassing is en hoe dat in de verschillende verdragen allemaal geregeld wordt. Dat is ook belangrijk voor kaderbesluiten die wij nog met de regering gaan bespreken. Ik zou het dus zeer op prijs stellen als de minister dat zou kunnen doen, al hoeft dat niet volgende week of zo.

Ik heb in eerste instantie al meteen gezegd dat mijn fractie nu met "Prüm" zal instemmen. Ik denk dat de heer Engels eigenlijk wel een punt heeft. Hij vroeg of het nou allemaal wel zo gelukkig is geweest, maar af en toe kom je dingen tegen die niet zo gelukkig geweest zijn. Die zijn dan soms zover dat het wel heel ongelukkig zou zijn als je zou zeggen dat wij het beter hadden kunnen doen en dat wij daarom opnieuw moeten beginnen. "Prüm" is er en is nodig. Ik hoop dat wij in staat zijn om alle oneffenheden die in de wetgeving ontstaan en hier en daar misschien ook een enkele tegenstrijdigheid consequent kunnen wegpoetsen naarmate wij een en ander beter integreren in het Europese recht. Ik ben blij dat wij ons aansluiten bij de "Prüm-landen". Bij een volgende evaluatie kunnen wij zien of dat ook voor Nederland rechtstreeks goede gevolgen heeft.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook mijn dank voor de beantwoording. Er staan nog enkele vragen open. Die wil ik nog even herhalen en dan overgaan tot onze beoordeling.

Ik had gevraagd hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen het idee van onder andere de EDPS over een forum van nationale toezichthouders en de Europese toezichthouder, zodat daar informatie en ervaringen met de uitwerking van het verdrag kunnen worden uitgewisseld. Mogelijk kunnen zij dan ook nog aanbevelingen doen voor verdere harmonisatie van bepalingen.

Een andere vraag ging over de rol van de nationale toezichthouders. Is het budget toereikend en krijgt de nationale toezichthouder – het College bescherming persoonsgegevens – ook de mogelijkheid om advies uit te brengen over de uitvoeringsregelingen van dit verdrag?

Ik had niet deze vraag gesteld, maar ik was wel heel benieuwd naar het antwoord: welke andere landen dan de EU-staten kunnen toetreden tot het verdrag? Worden daar bepaalde criteria voor gesteld of kan elk land zich daar zonder meer bij aansluiten? In dat geval zou de vraag weer prangend worden hoe het dan zit met wederzijdse erkenning van bepaalde systemen en normen.

De minister is ingegaan op de besluitvormingsprocedure en zei dat het eigenlijk is gedaan omdat het er indertijd niet op leek dat snel overeenstemming in EU-verband zou worden bereikt, maar dat dit achteraf anders is gebleken. Dat is mogelijk, maar het kan ook sneller zijn gegaan vanwege het verdrag, dat sluit ik niet uit. Maar zijn antwoord op mijn vraag "waarom geen versterkte samenwerking?" vond ik toch niet echt bevredigend. Hij zei dat dit moeilijker was dan wat je in eerste instantie in de verdragstekst leest. Ja, sommige dingen zijn nu eenmaal wat moeilijker, maar dat wil nog niet zeggen dat ze uit de weg moeten worden gegaan. Het leven is nu eenmaal niet altijd gemakkelijk. Het zou in ieder geval hebben betekend dat het binnen het EU-verband zou zijn gebleven. Die mogelijkheid is toch niet voor niets gegeven aan lidstaten die verder wilden gaan. Wij blijven dit dus jammer vinden.

Dat geldt ook voor het feit dat er nu twee regimes zijn die zorgen voor versnippering en overlap en die ernstig compliceren. Wij hebben, net zoals de heer De Vries zo-even zei, ons afgevraagd of je wel een achterhoedegevecht moet blijven voeren. Prüm is er en moet je daar dan maar tegen aan blijven hikken? Dat is natuurlijk niet altijd wenselijk, maar tegelijkertijd is dan de vraag of je altijd maar moet legitimeren wat eigenlijk anders had gemoeten. In combinatie met onze opvatting dat de rechtswaarborgen nog steeds onvoldoende zijn en het feit dat er nog steeds te weinig duidelijke criteria en begrippen zijn, kunnen wij niet instemmen met de goedkeuringswet van dit verdrag. De minister verwees eigenlijk naar een kaderbesluit dat er nog moet komen. Ik vraag mij af, of hij daar niet te optimistisch over is. Het niveau van het kaderbesluit bescherming persoonsgegevens is inmiddels al vrij laag. Het is zelfs de vraag of het wel zo verstandig is om ermee door te gaan en te blijven proberen om er dit jaar nog overeenstemming over te bereiken. Waarom niet inzetten op overeenstemming het volgend jaar? Dan hebben wij het hervormingsverdrag, de gekwalificeerde meerderheid en zeggenschap van het Europees Parlement en kan er wellicht een veel hoger niveau van bescherming van die persoonsgegevens worden bereikt. In elk geval zou dan bekeken kunnen worden of de richtlijn 46 die nu inderdaad niet voor politiële en strafrechtelijke samenwerking zorgt er dan wel op van toepassing zou kunnen zijn. Dat is echter iets voor de toekomst, wij hebben dat nu niet in handen. Mijn fractie vindt het in ieder geval onvoldoende – mede gelet op de totstandkomingsgeschiedenis – om ermee te kunnen instemmen.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Dank voor de steun voor dit verdrag die de meeste fracties in tweede termijn hebben uitgesproken of in ieder geval hebben laten doorschemeren. Ik hoop dat wij er dan ook snel mee aan de slag kunnen. Jammer dat mevrouw Strik er niet bij was, want er is zeker wat te doen op het gebied van strafrechtelijke samenwerking in Europa. Zij legde veel nadruk op de gecompliceerdheid van twee systemen en dergelijke, maar dat is helemaal niet zo gecompliceerd. Natuurlijk, als wij de geschiedenis kunnen overdoen, had men heel misschien al in 2005 tot besluitvorming in de derde pijler kunnen komen. In eerste termijn heb ik al gezegd waarom mij dat een gewaagde hypothese lijkt, nog afgezien van het feit dat het tot stand brengen van hypothetische constructies over het verloop van de geschiedenis die niet zo is gelopen een vrij riskant avontuur is. Het is nu eenmaal zo gegaan in 2005. Daarover is ook gesproken met Eerste en Tweede Kamer. Uiteraard geldt de gewone goedkeuringsprocedure en dus heeft mevrouw Strik het recht om te zeggen dat zij het er niet mee eens is, maar laat zij zich dan wel realiseren wat ze doet. Het betekent dat zij van mening is dat een instrument voor strafrechtelijke samenwerking niet tot stand moet komen, een instrument dat belangrijk is voor het oplossen van ernstige grensoverschrijdende delicten. Als er in het kader van de Europese Unie via besluitvorming in de JBZ-Raad een nieuwe structuur komt, dan is er opnieuw geen verwarring, want dan geldt niet meer het verdrag – afgezien van enkele specifieke onderdelen – maar het nieuwe regime. Zij hoeft er dus niet bang voor te zijn dat wij in de war raken. Laat zij er maar van uitgaan dat wij niet in de war raken, net zo min als onze collega's in de andere lidstaten. In deze situatie geldt het verdrag en later de besluitvorming in de derde pijler van de Europese Unie.

Mevrouw Duthler vroeg hoe het staat met het kaderbesluit dataprotectie. Over de algemene benadering is in november 2007 overeenstemming bereikt. Na het EP-advies gaan wij ermee verder.

De heer Engels maakte enkele interessante opmerkingen over gegevensbescherming, mede naar aanleiding van hetgeen ik heb gezegd over de verdere ontwikkeling die wij ook zeker zullen bevorderen, net als het denken daarover. Je moet wel even oppassen met wat je precies bedoelt met "hoogwaardig". Dat is niet altijd per se iets met de meeste belemmeringen, maar ik denk ook niet dat de heer Engels dat bedoelde en ik zie dat nu ook aan hem. In ieder geval kwalitatief doordachte systemen. Het verdrag heeft specifieke regels die zijn afgestemd op het hit/no hit-systeem. Uiteraard moet hier onderscheid worden gemaakt in het verdrag met eigen regelingen op dit terrein, ook van de gegevensbescherming, en de procedures. De heer De Vries stelde daar enkele vragen over. Dit betekent dat voor zover het gaat om de toepassing de nationale autoriteit de gewone procedureregels volgt voor de gegevensbescherming, bijvoorbeeld bij bevraging van linkgegevens rond DNA-profielen en vingerafdrukken. Wij moeten daarbij bedenken dat andere verdragsluitende partijen ook gebonden zijn aan eerder genoemde Schengen-uitvoeringsovereenkomsten en daarnaast aangesloten zijn bij de Raad van Europa wat ook een beschermingsniveau verzekert. De basisprincipes op het gebied van de gegevensbescherming gelden dus voor alle verdragsluitende partijen. Voor zover het gaat om de nationale toepassing volgt die de nationale regels inclusief de rol van de nationale toezichthoudende autoriteiten en rechtsbescherming.

De heer Kox heeft gevraagd of er wel voldoende garanties zijn dat ook de nieuwe lidstaten van de Unie over een toereikend niveau van gegevensbescherming beschikken. Ik erken volledig de relevantie van deze vraag. Dit is ook een van de punten waaraan wij van onze kant aandacht hebben geschonken toen zich aftekende dat de "support" voor het Verdrag van Prüm zich sneller dan verwacht verspreidde. Zowel het verdrag als het kaderbesluit bevat een apart hoofdstuk met bepalingen voor dataprotectie. Er mogen geen gegevens op grond van het verdrag worden verstrekt dan nadat die bepalingen zijn omgezet in nationaal recht. Dit is geregeld in artikel 34, tweede lid. Er is een afzonderlijke beslissing van het Comité van Ministers nodig dat in de lidstaten aan alle voorwaarden is voldaan. Er is een toetsingsprocedure om na te gaan of daaraan wordt voldaan en of de eisen die hierop betrekking hebben in het nationale recht zijn aanvaard en omgezet.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft vragen gesteld over de "joint investigation teams". Daar zit inderdaad ontwikkeling in. De start van de "joint investigation teams" was uitgesproken langzaam. Daar is ook wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Zeker in de richting van mevrouw Van Bijsterveld kan ik dit noemen, want ik doel op het onderzoek van mevrouw Conny Rijken van de Vakgroep Europees en Internationaal Publiekrecht in Tilburg. Dit heeft betrekking op de praktijk van de toepassing van de "joint investigation teams". Hieruit blijkt dat de eerste toepassing daarvan voorzichtig en behoedzaam was en dat men vrij sterk naar alternatieven zocht. Maar inmiddels zijn wij weer een paar stappen verder en zoals gezegd, wij hopen zeer binnenkort met Frankrijk de vorming van die teams te vergemakkelijken. Ook daarvoor geldt dat het belangrijk is om een goede structuur te hebben, inclusief de gezagslijnen. Dit is in onze ogen beter dan dat er wat ongeregelder patronen van samenwerking ontstaan. Natuurlijk moet je het alleen doen als het nuttig is, bijvoorbeeld als het gaat om grensoverschrijdende misdaad van het type mensenhandel. Daar heeft het onderzoek ook betrekking op.

De vraag hoeveel missers er worden verwacht heeft eigenlijk betrekking op de betrouwbaarheid van de systemen waarvan wij gebruikmaken. Het inschatten van het aantal missers is veel moeilijker dan het inschatten van het aantal hits. Mevrouw Lagerwerf sprak in haar voorbeeld over een "hit"-situatie. Oostenrijk en Duitsland hebben wel cijfers gepubliceerd over de hits maar nog niet over de "non-hits". Bij elke zoekactie is er natuurlijk ook een klein risico van een valse "match" dat wil zeggen dat er een "match" lijkt te zijn, maar die gaat in werkelijkheid terug op het onjuist invoeren van de gegevens en dergelijke. Naarmate er meer elementen worden vergeleken, is statistisch het risico van valse hits kleiner. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd in verband met DNA-profielen. Bij kentekens gaat het om een beperkt aantal elementen maar DNA-profielen of dactyloscopische gegevens zijn meer omvattend. Uiteindelijk is er dan nog de rol van de nationale autoriteiten die in het geval dat iemand naar voren brengt dat hij ten onrechte is aangemerkt als iemand op wie de hit betrekking heeft, die tegen het licht kan houden. In de regel heeft het vragende land er natuurlijk geen enkel belang bij om met een valse hit verder te werken. Ik zie dit ook als een van de kwaliteitseisen waaraan de toekomstige toepassing van dit soort regelingen moet voldoen. Het is zeker van belang dat er op dit punt de mogelijkheid bestaat om tegen een valse hit op te komen en onder de aandacht te brengen dat de vergeleken gegevens wel gelijk zijn, maar dat er geen sprake is van gelijkheid van het substraat van de gegevens. De beste manier om dit te doen, is uiteraard dat er wordt gewerkt met de procedures die in de verdragen en de kaderbesluiten zijn opgenomen voor de toepassing van het eigenlijke gegevensverkeer. Nadat de hit is vastgesteld, zijn de gewone regels van toepassing inclusief de mogelijkheid om verweer te voeren als men bijvoorbeeld het slachtoffer wordt van een valse hit.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Ik ga verder waar de minister is gebleven. Dan is er sprake van een vals gegeven en het land dat dit gegeven verkeerd heeft ingevoerd, corrigeert het. Dan kom je bij het andere land waar ten onrechte een hit is geconstateerd op basis van onjuiste informatie. In de zaak T. is dit uiteindelijk goed gekomen, maar dit heeft wel een jaar geduurd. Welke rol speelt Nederland dan ten opzichte van dit andere land? Kan Nederland druk zetten op de termijnen en de tijd die nodig is voor de procedure? Een jaar kan voor een burger erg lang zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zeg toe dat wij dit punt onder de aandacht zullen brengen van het Nederlandse nationale contactpunt en de verwachting zullen uitspreken dat het zijn rol van advisering van de bevoegde autoriteiten zal verwezenlijken om zo'n situatie als die zich voordoet, zo snel mogelijk onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Lagerwerf heeft nog gevraagd of wij kunnen komen tot een hoofdstuk internationale samenwerking in het Wetboek van Strafvordering. In feite hebben wij dit al, maar dat hoef ik mevrouw Lagerwerf niet te vertellen. Ik verwijs naar artikel 55i en volgende Strafvordering met betrekking tot de verlening van rechtshulp in strafzaken. Dit zal op een bepaalde manier wel groeien. Er zijn ook andere onderdelen van het wetboek die uit dit oogpunt van belang zijn. Politiesamenwerking wordt voornamelijk geregeld in de Wet politiegegevens. Invoeging in het Wetboek van Strafvordering van hetgeen nu in paragraaf 5 van het Besluit politiegegevens is geregeld, ligt wat minder voor de hand, omdat er nog geen sprake hoeft te zijn van een strafzaak. Wij moeten ook op dit punt de beperkingen van het Wetboek van Strafrecht in acht nemen.

Wie kunnen er toetreden tot het verdrag? Het staat open voor EU-landen en wat Nederland betreft ook voor andere Schengen-landen. Ik noem Noorwegen, IJsland en Zwitserland. Ik spreek nogmaals de hoop uit dat ook mevrouw Strik de gedachte zal ondersteunen dat de EU-lidstaat Nederland daartoe behoort.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik had nog twee puntjes, allebei vragen van de heer De Vries. Is het denkbaar dat voor de leden van de Eerste Kamer in een matrix inzichtelijk wordt gemaakt hoe het zit met overlap en verschillen in de regelingen die in verschillende verdragen zijn vastgelegd? Dat lijkt mij prima. Ik ben altijd erg voor matrixjes, dan kun je in een oogopslag zien wat je wilt weten. Dat kan.

Ik wil nog even iets corrigeren wat de heer De Vries zei. Ik dacht dat ik hem hoorde zeggen dat de helpdesk voor de politie ook ter beschikking zou komen van burgers. Zo is het niet helemaal. Er komt voor politieagenten een cursus, zodat zij goed kunnen omgaan met wat er in het verdrag is vastgelegd. Het lijkt mij wijs om de inhoud van het Verdrag van Prüm ook breder te communiceren, zodat iedereen daar kennis van kan nemen.

De heer De Vries (PvdA):

Zo had ik het ook gezegd. Ik had niet gezegd dat u dat ging doen, maar het lijkt mij van belang dat er een adequate voorziening komt voor anderen die dit zouden moeten weten, zodat het kenbaar is. Dat is toch bij rechtsregels een van de eerste vereisten.

Minister Ter Horst:

Dan zijn wij het eens.

Dan heeft zich de heer De Vries nog aangesloten bij de heer Kox op het punt van de kwaliteit van politie en justitie. De minister van Justitie is daarop niet ingegaan. Er wordt bij politie en justitie natuurlijk al heel lang samengewerkt tussen de verschillende landen in Europol, Eurojust en Interpol. Dat gebeurt ook in de verwachting dat het zal leiden tot een verbetering van de kwaliteit van politie en justitie in landen waar dat misschien wat nodiger is dan in andere landen.

Bij de samenwerking die bijvoorbeeld in dit verdrag wordt geregeld, is een uitgangspunt dat iedereen zich houdt aan de gemaakte afspraken. Los van de algehele kwaliteit van een politiekorps gaat het er natuurlijk om dat als je met elkaar afspreekt "zo gaan wij dat doen", dat men zich daar dan ook aan houdt.

De heer Kox (SP):

Ik dacht dat het misschien een van de redenen was waarom de weg van dit verdrag was gekozen dat tamelijk op elkaar lijkende landen snel tot een verdrag konden komen en van elkaars kwaliteit konden uitgaan. Maar landen als Bulgarije en Roemenië zijn pas toegelaten tot de EU. Er waren een heleboel kritiekpunten om op te noemen. Wij hebben later nog eens teruggekeken naar de stand van zaken met Polen. Wij kunnen allemaal wel willen dat die landen zo ver zijn als wij, maar eigenlijk zou het een godswonder zijn als zij dat allemaal al konden presteren. Is hier niet de wens de vader of moeder van de gedachte? Is de werkelijkheid niet toch veeleer: pas op met wat wij daarover allemaal afspreken? Natuurlijk bedoelen die landen het allemaal goed, maar is het wel realistisch?

Minister Ter Horst:

Natuurlijk moet je rekening houden met de kwaliteit van politie en justitie in die landen, maar het uitgangspunt is nu juist dat je de kwaliteit van die organisaties verhoogt, als je met elkaar samenwerkt, als je concrete afspraken maakt die binnen het kader van dit verdrag passen en als je die afspraken ook borgt. Dat is ook de reden waarom je met elkaar samenwerkt. Ik kan mij echter voorstellen dat je bij sommige landen misschien wat alerter meekijkt of de gemaakte afspraken daadwerkelijk worden nagekomen dan bij andere landen. Ik wil niet verwijzen naar onderdelen van ons Koninkrijk, waar wij toch ook een zekere samenwerking met en verantwoordelijkheid voor hebben. Het lijkt mij in alle gevallen goed om te kijken naar de kwaliteit van die organisaties en om gezamenlijk te proberen, die kwaliteit te vergroten. Dit is zeker een van de middelen daartoe.

De heer De Vries (PvdA):

Dat is vol met goede bedoelingen, maar ik zou het prettig vinden als de regering zei: wij zullen dit aandachtspunt meenemen, ook bij de uitwerking van het Verdrag van Prüm op Europees niveau.

Minister Ter Horst:

Ik denk ook namens de minister van Justitie te mogen zeggen dat wij in de uitvoering van het Verdrag van Prüm de aandacht van de Eerste Kamer voor dit punt zeker zullen meenemen. Wij zullen zeker ook signalen oppakken die in de richting gaan van wat u bedoelt hebt. Misschien zullen wij daar ook nog eens met de Kamer over spreken.

Mevrouw Duthler (VVD):

Wat de kwaliteit van de gegevensuitwisseling betreft, is er een heel mooi implementatieovereenkomst gesloten, waar zich alleen de verdragsluitende partijen aan hebben verbonden. Gaat dat ook nog een rol spelen als straks het verdrag wordt omgezet in EU-recht? Dan kan ik mij namelijk voorstellen dat de kwaliteit van gegevensuitwisseling op een belangrijke manier is gewaarborgd.

Minister Hirsch Ballin:

De hele inhoud van de uitvoeringsovereenkomst wordt verwerkt in de EU-besluitvorming. Op het punt van het toezien op de kwaliteit verwijs ik naar wat ik in eerste termijn heb gezegd over hoe belangrijk het is dat wij de vinger aan de pols houden en dat wij gebruik maken van de waarborgen die er straks in de nieuwe situatie zullen zijn, ook wat het Hof van Justitie betreft. Dat zeg ik zonder af te doen aan wat ik eveneens eerder heb gezegd, namelijk dat de nationale autoriteiten hier de primaire rol spelen in de toetsing van de rechtmatigheid van de gegevensverwerking.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en D66 wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 18.45 uur