Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verlenging van de totale duur van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege (28238).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Albayrak:

Dit is voor mij een bijzonder moment, uiteraard vanwege het feit dat dit de eerste keer is dat ik in uw Kamer een wet verdedig, maar vooral ook omdat het een wet betreft die over de tbs-maatregel gaat. Het eerste debat dat ik in de Tweede Kamer als staatssecretaris heb mogen voeren was naar aanleiding van het inmiddels bekende incident in Enschede met een tbs'er die tijdens zijn verlof een ernstig strafbaar feit beging.

Eveneens naar aanleiding van incidenten heeft de Tweede Kamer besloten tot een parlementair onderzoek. Dat heeft het rapport-Visser opgeleverd met een flink pakket aan maatregelen. Die maatregelen vormen samen een goede basis voor verbeteringen van de tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel en nemen daarmee een stuk risico voor de samenleving weg. Ik zet mij sterk in voor een snelle uitvoering van die maatregelen.

Een van die maatregelen betreft de verlenging van de voorwaardelijke beëindiging van de tbs-maatregel. De gedachte achter die verlenging is dat je het grootste risico loopt als de overgangen bij de tenuitvoerlegging van die maatregelen te abrupt zijn, bijvoorbeeld de overgang van begeleid naar onbegeleid verlof en van onbegeleid verlof naar transmuraal verlof. Maar ook de overgang van de setting in de tbs-kliniek naar een voorwaardelijke beëindiging, waar je onder voorwaarden weer vrij in de maatschappij mag proberen te functioneren, moet niet te abrupt zijn. Hetzelfde geldt voor de overgang naar volledige vrijheid in de samenleving. Uit de praktijk bleek – en dat hebben alle deskundigen ons verzekerd – dat met name de overgang van kliniek naar de vrije samenleving onder voorwaarden, wel eens leidde tot complicaties, onder andere doordat rechters maar drie jaar toezicht mee konden geven en daarom terughoudend waren. Dat was echt een knelpunt. Ik beaam dat het beëindigen van de maatregel geen doel op zich is. Het gaat erom dat je het verantwoord kunt doen en dat je de mogelijkheden om toezicht te regelen maximaal kunt benutten. Via deze maatregel wordt een stuk risico voor de samenleving weggenomen. Ik sta achter het voorstel, inclusief de termijn van negen jaar. De vragen waarom er gekozen is voor negen jaar en voor wie het moet gelden, zal ik zo meteen beantwoorden. Tot zover mijn inleiding over de achtergronden van deze wetswijziging en de noodzaak om de voorwaardelijke beëindiging die nu op drie jaar staat, te verlengen tot negen jaar.

Een van de onderwerpen die door uw Kamer is aangesneden met behoorlijk indringende vragen, betreft hoe het amendement-Teeven/De Roon zich verhoudt tot de rechtszekerheid. Toen ik het voorstel aan de Tweede Kamer deed toekomen, was het voornemen om het alleen te laten gelden voor de mensen die vanaf het moment dat de wet ingaat, de voorwaardelijke beëindiging opgelegd krijgen. Dat is gewijzigd omdat het amendement heeft gevraagd – een amendement dat met grote meerderheid aangenomen is in de Kamer – om niet alleen de nieuwe gevallen onder deze wet te brengen maar ook de mensen die reeds een voorwaardelijke beëindiging opgelegd hebben gekregen. Het gaat uitdrukkelijk niet om de mensen die al helemaal klaar zijn met de tbs-maatregel. Die discussie is ook even gevoerd: als het hierdoor veiliger wordt, zou je dan de groep die je gaat begeleiden en waarop je toezicht gaat houden niet groter moeten maken? Daarvoor is uitdrukkelijk niet gekozen, ook niet door de indiener van het amendement.

Het amendement is er gekomen. Ik heb aanneming ervan inderdaad ontraden in het debat. Nadat het was aangenomen, heb ik mij afgevraagd en ook vanuit alle invalshoeken bekeken of de consequenties van het amendement voor mij en voor de minister van Justitie aanvaardbaar zijn. Wij hebben die consequenties goed doordacht.

Een punt komt terug in het debat dat u straks met de minister van Justitie gaat voeren over de vervroegde invrijheidstelling. Het betreft het principe van straffen met terugwerkende kracht. Ik wil hier uitgesproken hebben – de minister zal dat straks uitgebreider doen – dat wij die regel niet te absoluut moeten willen uitleggen in het strafrecht, als dat erop zou neerkomen dat elke verandering onmogelijk is. Dat is een verkeerde lezing van het recht.

De heer Kox (SP):

Te absoluut moet je niks lezen, maar wij hebben bijvoorbeeld de Hoge Raad om ons daarbij te helpen. Die spreekt in dit verband over een ongeclausuleerd verbod. Dat is vrij absoluut. Volgens mij is dat niet voor niks zo gezegd, omdat dit zo'n lijn is waar je niet overheen moet gaan. Ik hoor van u graag voorbeelden waarin wij die lijn voortdurend passeren. Volgens mij zijn wij daar erg kien op, althans in deze Kamer. Te absoluut moet je niks doen, maar een ongeclausuleerd verbod is een ongeclausuleerd verbod. Daarom moet u dat niet in deze wettekst schrijven.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ga er helemaal van uit dat u dit debat straks ook met de minister van Justitie voert, omdat het gaat om het principe van het straffen met terugwerkende kracht.

De argumenten waarom ik dat niet geheel van toepassing vind op de tbs zitten vooral in het feit dat de tbs een maatregel betreft. Wij weten dat, als die maatregel wordt opgelegd, dit niet automatisch gepaard gaat met een vooruitzicht op eindigheid daarvan. Wij weten uit ervaring ook dat die maatregel oneindig lang kan voortduren. In het verschil tussen tbs als straf en als maatregel zit vooral de relevantie voor dit debat en ook voor de waardering van de voorwaardelijke beëindiging als maatregel die ook gaat gelden voor de mensen die reeds de tbs voorwaardelijk beëindigd hebben gezien.

De heer Kox (SP):

Volgens mij is de oplossing gevonden door het een strafmaatregel te noemen. Het is een combinatie van de straf en een maatregel om de veroordeelde te behandelen en te begeleiden. U zegt dat het niet is gericht op eindigheid, maar deze regeling heet voorwaardelijke beëindiging. Dat was in 2002 voor het toenmalige kabinet een van de zes punten die ik heb genoemd waarom je niet eindeloos zou kunnen verlengen. Het is een maatregel die als sanctie kan worden ervaren, die verzwarende effecten heeft en die in de literatuur ook als zodanig wordt gezien. Het is geen doktersbehandeling; er wordt een sanctie opgelegd door de rechter. De vraag is of u dan het beginsel "geen strafbaarheid zonder strafbaarstelling" mag passeren. U kunt niet zomaar zeggen: het is een maatregel, dus het valt daar niet onder. Tenminste, u mag dat gerust zeggen, maar dan ontwikkelt u toch iets nieuws op het gebied van het strafrecht.

Staatssecretaris Albayrak:

Wij moeten zuiver houden wat de tbs-maatregel precies is. Er zijn toepassingsvarianten: je kunt tbs opgelegd krijgen zonder straf, maar vaak is het in combinatie met een gevangenisstraf. De tbs-maatregel die voorziet in dwangbehandeling is echt wat anders. Dwangbehandeling is bedoeld om een psychische aandoening zo te behandelen dat recidive uitgesloten kan worden. Het gaat mij te ver om dat onderdeel volledig onder onze waardering van straffen te brengen.

De heer Kox (SP):

Ik haalde in mijn betoog ook de staatssecretaris zelf aan. U constateerde op basis van dat principe dat aanneming van het amendement moest worden ontraden. Dan moet u zeggen dat u sindsdien uw visie hebt bijgesteld en dat u anders over dat beginsel bent gaan denken. Maar in de Tweede Kamer zei u: ik ontraad dit om die redenen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb het ontraden om die reden. Maar nadat de politieke werkelijkheid van een aangenomen amendement ook voor mij tot consequenties moest leiden, hebben wij gekeken of de consequenties ervan aanvaardbaar waren. Vanuit deze politieke werkelijkheid vind ik de consequenties van dit amendement aanvaardbaar. Dat is ook de reden waarom ik het niet onaanvaardbaar noem.

De heer Kox (SP):

U zegt eigenlijk: in beginsel moet ik het ontraden, maar omdat de consequenties meevallen kan ik ermee leven. Iets is eigenlijk niet aanvaardbaar, maar het wordt aanvaardbaar omdat de consequenties meevallen. Het is wel interessant om dat te weten, want dan gaat u nogal flexibel om met dit beginsel.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb er een paar argumenten voor; ik zeg dat niet zomaar. Ik wees al op het verschil tussen tbs als straf en als maatregel. Ik heb gekeken naar de groep die door dit amendement onder de verlenging kan vallen. Ik heb mijzelf de vraag gesteld of het erg is om die groep de mogelijkheid te onthouden om via een verlengd toezicht, dat gepaard gaat met een netwerk van zorgverleners en toezichthouders, terug te keren in de tbs. Dat is het ultieme doel. Uit recidivecijfers blijkt dat je na negen jaar een kleiner risico loopt om weer de fout in te gaan. Als het in individuele gevallen nodig is, kunnen wij negen jaar lang toezicht bieden. Dat is wat mij betreft geen onmenselijke mogelijkheid voor deze groep. Via dat toezicht en die begeleiding kun je persoon helpen om in recidive niet terug te vallen en daarmee in het strafproces terug te komen. Als de tbs onvoorwaardelijk is beëindigd, kunnen mensen terugvallen. Als zij terugvallen, bijvoorbeeld na drie jaar, kan dat betekenen dat zij wederom in het strafproces komen. Vanwege de hogere straf en vanwege de belasting van het hele strafsysteem zijn niet alleen wij, maar vooral ook zijzelf slechter af. Dat is een van de argumenten waardoor ik mij heb laten overtuigen dat er een groep is die hierbij gebaat kan zijn. Ik heb ook in ogenschouw genomen dat de rechter hiernaar kan kijken, ook voor de mensen die op dit moment al de voorwaardelijke beëindiging hebben. Het is de rechter die jaarlijks of tweejaarlijks over die verlenging van de dwangverpleging beslist en daarmee uiteindelijk de totale duur van de voorwaardelijke beëindiging bepaalt. Ik meen dat ik voldoende ben ingegaan op het principiële punt of je de negatieve consequenties van dien aard vindt dat het moet opwegen tegen het principe van de rechtszekerheid.

De heer Franken vraagt of dit betekent dat de rechter bij deze groep van de door het amendement bedoelde tbs-gestelden de verlenging steeds zal moeten afwijzen. Op die afweging kan ik niet vooruitlopen. Het is vooral aan de rechter om die weging te maken, jaarlijks of tweejaarlijks. Ik wijs op deze rol van de rechter, omdat hij in alle gevallen uiteindelijk de totale duur bepaalt. De termijn van de voorwaardelijke beëindiging kent daarmee een rechterlijke legitimatie. De wet geeft slechts een maximumduur. Alles wat daarbinnen blijft is uitdrukkelijk aan de rechter en dat geldt ook voor de redenen waarom het binnen die negen jaar zou moeten blijven. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat de rechter bij de groep tbs'ers zoals genoemd in het amendement, verlenging steeds zál moeten afwijzen. Ik heb daar niet een eigen aanvulling aan willen geven; dat laat ik graag aan de rechter over.

De heer Kox vroeg hoe het amendement-Teeven/De Roon zich verhoudt tot het legaliteitsbeginsel. De tbs-maatregel is in beginsel niet gebonden aan een termijn. Zoals ik zojuist heb uitgelegd, wordt de uiteindelijke duur bepaald door de periodieke rechterlijke toets. De rechter fungeert dan als executierechter, als verlengingsrechter. Dat is het verschil met de rechter die in het initiële proces wel met het legaliteitsbeginsel te maken heeft. Dan gaat het om strafoplegging en praat je over het legaliteitsbeginsel; het is echter niet relevant voor de rechterlijke toets bij de executie.

Het debat in de Tweede Kamer over de duur heeft een aantal varianten opgeleverd voor de negen jaar waarvoor ik gekozen heb. De VVD-fractie stelde een duur van vijftien jaar voor en de SP-fractie stelde een oneindige duur voor. Ik heb er bewust niet voor gekozen om de maatregel van voorwaardelijke beëindiging oneindig te maken. Mijn uitgangspunt is dat het een justitiële titel van bepaalde duur is; deze moet op enig moment ophouden, met uitzondering misschien van de levenslange gevangenisstraf. Ik hecht eraan dit uitgangspunt wel te handhaven. Bij verlenging van de termijn van voorwaardelijke beëindiging van dwangverpleging moet niet uit het oog worden verloren dat het om toezicht gaat in het licht van de ophanden zijnde beëindiging van de tbs-maatregel. Een toezicht van onbeperkte duur verhoudt zich daarom niet met de aard van deze maatregel.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Voor de Handelingen is toch van belang dat mijn collega Van Velzen noch ik een oneindige regeling bepleit. Integendeel, wij bepleiten geen algemene regeling, maar een regeling die op de persoon is toegesneden. Die zou dus niet alleen in het belang van de samenleving zijn, maar ook in het belang van de persoon zelf. Het begrip "oneindigheid" klinkt nog erger dan levenslang en dat hebben mevrouw Van Velzen en ik dan ook niet bepleit. Ik vraag de staatssecretaris dat begrip niet te gebruiken.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik moet misschien spreken van "levenslang toezicht", want dat zijn de woorden die uw collega Van Velzen gebezigd heeft.

De heer Kox (SP):

Als u mijn woorden aanhaalt, kunt u beter zeggen wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd: geen algemene regel over wanneer het eindigt, maar een regel die zegt dat de rechter, gesteund door deskundigen, beslist wanneer de maatregel eindigt. Dat is niet oneindig, maar wordt overgelaten aan de rechterlijke macht. U bepleitte zojuist zelf dat dat zo goed is.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik heb het hier daarom nadrukkelijk over de beëindiging van de justitiële titel. Dat betekent niet dat de zorg ophoudt. Op het moment dat er nog zorg geïndiceerd is na ommekomst van die negen jaar, moet deze naadloos aansluiten op de bestaande BOPZ-faciliteiten en het toezicht erop. Ik wil overigens niet onvermeld laten dat bij delictgevaarlijken de tbs-periode steeds wordt verlengd, zodat feitelijk levenslange verpleging wordt gerealiseerd. Dat geldt voor die groep. Ik vind echter dat de voorwaardelijke beëindiging eindig moet zijn, ook in individuele gevallen. Juist in die individuele gevallen moet gekeken worden naar de resterende zorgbehoefte. Het is mij zeer veel waard dat wij dat in de praktijk goed laten aansluiten.

De heer Kox vroeg naar mijn verklaring van het verschil tussen het oorspronkelijke wetsvoorstel en dit wetsvoorstel. Eerst was het zes jaar en daarop was veel kritiek. Wij zijn een paar jaar verder; nu is het negen jaar en dat wordt aangenomen. Het feit dat het wordt aangenomen, is niet onbelangrijk. De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel aangenomen omdat er tussen het eerste en dit voorstel een parlementair onderzoek gehouden is. Dat was een fors onderzoek waaruit een pakket aan maatregelen volgde. Daarbij was dit een belangrijk element vanuit het oogpunt van meer ruimte voor rechters om te kijken of er een alternatief is voor almaar binnen de muren houden, uiteraard op voorwaarde dat zij het verantwoord vinden de tbs-maatregel voorwaardelijk te beëindigen, maar eveneens als mogelijkheid voor mensen om die resocialisatie daadwerkelijk vorm te geven. De heer Kox refereerde aan een groot aantal adviezen met argumenten daaruit, maar dat zijn adviezen en argumenten uit díe tijd en vanuit díe beleving; zij stammen uit de tijd voorafgaand aan het rapport-Visser, waarin dat een echt samenhangend pakket aan maatregelen is en dit daar een onderdeel van vormt. Dat zal op vele manieren doorwerken in de verbeteringen die wij proberen te realiseren.

De heer Kox vroeg wat er gebeurt met de groep voor wie een periode van negen jaar te kort blijkt. Ik heb al iets gezegd over de aansluiting met de BOPZ. Indien de betrokkene in deze negen jaar geen nieuwe strafbare feiten heeft begaan en zich uiteraard aan de voorwaarden heeft gehouden, dan kan toch langer toezicht nodig blijken te zijn. Voor zover die groep of individuele personen daaruit nog zorg nodig hebben, moet die zorg in het reguliere ggz-circuit geregeld worden. Ik vind dat de eindigheid van de tbs-maatregel inderdaad niet noodzakelijkerwijs betekent dat er een einde aan de zorg moet komen. Het bieden van de zorg moet echter niet meer via het strafrecht, maar via de civielrechtelijke BOPZ geregeld worden. Daartoe maken wij afspraken met de ggz over capaciteit, et cetera.

Tevens vroeg de heer Kox waarom geen nader advies over de verlenging naar negen jaar is ingewonnen bij de Raad van State. Dat is nagelaten vanwege dat uitgebreide onderzoek in de Tweede Kamer. Dat heeft heel veel materiaal en argumenten opgeleverd en er zijn heel veel deskundigen aan het woord geweest die pleitten voor een verlenging vanwege het argument van de fluïde overgang en om mensen zorg en toezicht te kunnen blijven bieden voor een langere duur. Ik vond het daarom niet nodig om nog een keer met dit element naar de Raad van State te gaan. De Raad van State heeft zich reeds uitgesproken over de verlenging; daarbij ging het destijds uiteraard over die beperktere verlenging van drie naar zes jaar.

Het volgende onderwerp betreft de reclassering. Daarbij gaat het vooral om de reclassering en tbs-klinieken die gezamenlijk moeten zorgen voor een fluïde overgang, maar vooral voor het regelen van optimaal toezicht.

De heer Kox heeft gevraagd naar de capaciteit. Zoals het er nu naar uitziet, hebben zowel de reclasseringsorganisaties als de tbs-klinieken voldoende capaciteit. Voor de reclasseringsorganisaties is structureel 4,2 mln. extra beschikbaar op dit moment. Ook voor tbs-klinieken is extra geld beschikbaar gekomen voor toezicht, oplopend tot structureel 4,5 mln. in 2011. De inspectie voor de sanctietoepassing gaat in 2009 een onderzoek doen naar de kwaliteit van het reclasseringstoezicht. Indien nodig zal afhankelijk daarvan worden bezien of verruiming van het budget nodig is. Op dit moment heb ik zo veel in beeld qua extra maatregelen en financiële middelen dat ik vind dat wij nu een start moeten maken met het in de praktijk brengen ervan.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er voldoende financiële middelen beschikbaar zijn ten behoeve van die extra capaciteit. Heeft zij echter ook enig inzicht of er voldoende gekwalificeerd personeel voorhanden is? Die 4,2 mln. kun je dan wel hebben, maar als er geen poppetjes zijn, kom je ook niet veel verder.

Staatssecretaris Albayrak:

Die specifieke vraag had u inderdaad eerder gesteld. Als u mij toestaat, kom ik daar later in mijn betoog op terug.

Zoals gezegd, is er financiële ruimte voor klinieken en reclasseringsorganisaties. Het komt op dit moment vooral aan op het doen, op het in de praktijk brengen van al die maatregelen die wij bedacht hebben en de ruimte die er nu is. Het gaat ook om een verviervoudiging van het aantal uren toezicht dat tbs'ers geboden wordt, namelijk van 30 uur naar 120 uur per halfjaar. Dat is een gemiddelde norm. Niet iedereen hoeft 120 uur te krijgen. Het kan minder zijn voor de mensen die met minder af kunnen en meer voor de mensen die nog intensiever toezicht nodig hebben.

Mevrouw Tan (PvdA):

De komende drie jaren zijn vanwege allerlei vragen relevant, ook in verband met de eerdere kwestie van wel of geen terugwerkende kracht en spanning met de rechtszekerheid. Voor het budget heeft de staatssecretaris het bedrag van 4,2 mln. genoemd. Heb ik goed begrepen dat als structureel budget vanaf 2010 in dat bedrag is voorzien, dat vanaf 2007 de investering 1,8 mln. bedraagt en dat dit bedrag gradueel oploopt? Dit is ook relevant vanwege de vraag op welke termijn welke verbeteringen kunnen worden verwacht.

Staatssecretaris Albayrak:

De verbeteringen die wij bij het reclasseringstoezicht nodig hebben, zijn echt niet alleen een financiële kwestie. Daarom heb ik gezegd dat wij snel moeten beginnen. Voor de start van de verbeteringen hebben wij voldoende budget. Ik wijs ook op de 40 mln. vanuit pijler 5 van het beleidsprogramma van het kabinet. Dat bedrag is bedoeld voor nazorg en gaat de komende jaren voor een belangrijk deel naar reclassering en reclasseringstoezicht. Die 4,2 mln. is dus niet het enige bedrag. Er komt nog veel meer bij. Ik heb dus echt niet de indruk dat wij met de reclasseringsorganisaties een financieel probleem hebben, maar dat het vooral aankomt op de praktische oplossingen, bijvoorbeeld de samenwerking met het Openbaar Ministerie, het melden aan het OM van een overtreding van de voorwaarden op het moment dat die heeft plaatsgevonden.

Voor een deel zullen wij daarin voorzien door middel van het aantal uren geïntensiveerd toezicht. Het gebeurt niet alleen in kwantiteit, maar ook in kwaliteit. In mijn ogen moet dit een type toezicht worden waarbij wij andere partijen, ook intensiever, gaan betrekken dan wij tot op heden hebben gedaan: de familie van betrokkenen bijvoorbeeld, de politie in een wijk, het Openbaar Ministerie. In mijn beleving is dit een netwerk van mensen dat om zo'n tbs'er heen moet staan om ervoor te zorgen dat de voorwaarden optimaal worden nageleefd.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik vind het een obstakel dat wij vandaag deze twee wetten afzonderlijk behandelen en dat er natuurlijk samenloop en overlap bestaat, bijvoorbeeld bij deze kwestie van de budgetten. De staatssecretaris heeft het budget van 40 mln. genoemd voor nazorg, of was het 40 mln. voor de recidivebestrijding? Onder die titel heb ik het bedrag ook teruggevonden in de Handelingen van het overleg over de rapporten. Wij hebben die vraag zo-even aan de minister gesteld in het debat over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik neem dus aan dat de minister en de staatssecretaris, beide kabinetsleden, onderling hebben afgestemd hoe de beantwoording zal plaatsvinden, zodat wij niet alles dubbel hoeven te doen?

Staatssecretaris Albayrak:

Zeker niet, maar wat is het verschil tussen enerzijds via toezicht ervoor zorgen dat mensen niet meer de fout ingaan en anderzijds recidivebestrijding? Dat ís recidivebestrijding.

Mevrouw Tan (PvdA):

Wij hebben in het andere debat aan de minister gevraagd om ons inzicht te geven in welk budget nu precies beschikbaar is voor de drie reclasseringsinstellingen ten behoeve van het toezicht; zowel het toezicht ten behoeve van de voorwaardelijke invrijheidstelling als het toezicht bij de voorwaardelijke beëindiging van de tbs.

De heer Franken (CDA):

Wij waren en zijn allemaal ongerust over de daadwerkelijke uitvoering. In het antwoord werd op dit onderwerp voortdurend het etiket van de heer Kox geplakt, maar ik neem aan dat de staatssecretaris in hem ons allen heeft aangesproken en ik schaar mij graag onder zijn paraplu. Wij hebben het in bijna dezelfde woorden allemaal uitgesproken. Tot dusver heeft de staatssecretaris steeds gezegd dat zij iets aan budgetten doet, maar dat geld alleen niet alles oplost. Naast de kwantitatieve benadering maak ik mij nog steeds zorgen over de kwalitatieve benadering. Men heeft bij de tbs deskundige mensen nodig. Daar kan niet iedere pas beginnende reclasseringsambtenaar met een maatschappelijkwerkopleiding, als ik het zo mag zeggen, mee aan de slag gaan. Dat geldt ook voor die specifieke groep die ik aan het eind van mijn betoog heb genoemd, voor wie het psychiatrisch toezicht geleidelijk moet overgaan in reclasseringstoezicht in de ouderwetse opvatting. Ik hoop dat de staatssecretaris daarover ook wat wil zeggen.

Staatssecretaris Albayrak:

Jazeker, mijn opmerkingen tot nu toe betroffen vooral de vragen over het budget in relatie tot capaciteit en de ruimte om toezicht te kunnen bieden. Die vragen heb ik beantwoord en uiteraard zal de minister in dezelfde lijn antwoorden. De bedragen die wij hebben genoemd, zijn zoals ik deze zojuist heb herhaald. Dat zijn die 4,2 mln. en die 40 mln. In de uitwerking van het programma Veiligheid begint bij voorkomen, zal die 40 mln. een aanwending krijgen.

Zeker, alle fracties hebben stilgestaan bij dit punt. Ik herken het sterk omdat het ook in mijn beleving een van de belangrijkste onderwerpen is geweest in het werk van de commissie-Visser. Ik heb de fluïde overgang genoemd. Ik zeg het nog een keer, omdat dit misschien wel een van de meest kenmerkende momenten is waarop dat goed moet zijn geregeld. Er is alsmaar gezegd dat de muur van de kliniek niet letterlijk en figuurlijk een muur moet zijn, ook niet tussen de organisaties die met zo'n tbs'er of ex-tbs'er aan de slag gaan. Men moet de reclasseringsmedewerkers de kliniek in halen, vooral gedurende de laatste maanden voordat iemand bijvoorbeeld met transmuraal verlof of proefverlof kan. In de fase dat iemand vrijer in de samenleving moet zijn, moeten de mensen die daarop het toezicht houden dus al goed weten wat voor iemand het is en waarop zij goed moeten letten. Het begint in de kliniek, dus de reclassering, de samenleving gaat de kliniek in. Wat mij betreft komt de kliniek ook de samenleving in. Het is de bedoeling dat de klinieken in de vorm van het forensisch psychiatrisch toezicht uitdrukkelijker betrokken worden bij het traject waarin tbs'ers zich bevinden wanneer zij buiten de muren mogen. In alles wat wij nu regelen rond forensisch psychiatrisch toezicht hebben wij hiervoor uitdrukkelijk aandacht. Wij zijn bezig met het ontwikkelen van intensief toezicht met forensisch psychiatrische expertise. Dat is een gezamenlijk traject van de klinieken en de reclasseringsorganisaties. Ik wil die twee niet scheiden. In mijn optiek zit het voordeel daarvan vooral in de samenwerking van deze organisaties langs de weg die ik zojuist heb geschetst. Reclasseringsmedewerkers worden verder opgeleid in psychopathologie en risicomanagement. De nodige expertise zal worden bereikt door de tbs-klinieken een rol te geven bij de vormgeving van het toezicht.

Mevrouw Broekers-Knol heeft gevraagd of er voldoende mensen zijn met een adequate opleiding voor het vervullen van deze toezichtfunctie en of de reclassering over voldoende capaciteit en kennis beschikt. Dit jaar is gestart met het opleiden van een groot deel van de reclasseringsmedewerkers die toezicht houden op tbs-gestelden. De opleiding is, zoals ik zei, gericht op psychopathologie en risicomanagement. Daarnaast is een onderwijsspecialisme ontwikkeld voor werken in gedwongen kader. Dit zijn hbo-opleidingen. Het zijn nieuwe initiatieven, waarvan ik veel nut verwacht. In de zomer van 2008, dus al zeer binnenkort, zal van deze opleiding de eerste uitstroom plaatsvinden. Daarnaast zijn wij modules aan het inkopen voor het bestaande personeel. Er is dus niet alleen sprake van personeel in opleiding maar ook van het opleiden van personeel dat wij al in dienst hebben. Dit in antwoord op de opleidingsvraag. De behoefte was gevoeld en daarin wordt voorzien in de vorm van nieuwe opleidingen.

De vraag van de heer Franken over BOPZ-aansluiting heb ik voldoende beantwoord.

Mevrouw Tan heeft gevraagd naar de 24-uursbereikbaarheid van de reclasseringsorganisaties. De reclassering moet die zodanig inrichten dat buiten kantooruren en in het weekend voortvarend op risico's of ernstige incidenten kan worden gereageerd. De 24-uursbereikbaarheidsdienst zal voor het einde van dit jaar gerealiseerd zijn. Daarna zal voor tbs-gestelden met een hoog recidiverisico ook 24-uurstoezicht worden gerealiseerd.

De heer Holdijk heeft gevraagd of er een wettelijke basis nodig is voor tbs-longstay. Ik wijs erop dat de tbs-longstay een relatief nieuw fenomeen is dat nu in een ontwikkelingsstadium verkeert. Daarbij komen vragen aan de orde als wat is het eigenlijk en wie hoort hierin thuis. Ik zal me de komende tijd vooral richten op de vraag of de juiste personen wel op de juiste plek zitten. Wie gaat er de tbs in? Welke mogelijkheid is er om er weer uit te komen?

Het belangrijkste project in dit kader, is het project vernieuwing forensische zorg. Door middel van het inkopen van plaatsen zullen wij er mede voor zorgen dat er voldoende plaatsen beschikbaar zijn in ggz-instellingen voor mensen die een hoge zorgbehoefte, maar een lage beveiligingsbehoefte hebben. Op dit moment zijn er in de tbs bijvoorbeeld bejaarde mensen met een zware psychose en een zedenverleden die heel goed behandeld zouden kunnen worden in een ggz-omgeving. Zij hebben de zware beveiliging van een tbs-longstay niet meer nodig, maar omdat zij blijvend delictgevaarlijk zijn, kan een oplossing worden gezocht in medicatie en behandeling in een ggz-instelling. Omdat er nu geen ander alternatief is, is de longstay de enige mogelijkheid om deze mensen blijvend onder te brengen met minder risico voor de samenleving. Dit is voor mij een reden om het project vernieuwing forensische zorg aan te grijpen om ervoor te zorgen dat de capaciteit wordt ontwikkeld die nodig is om de mensen op de juiste plaats te behandelen en te verzorgen.

De vraag naar de wettelijke basis houdt niet rechtstreeks verband met deze wetswijziging, maar ik snap de relevantie van dit debat. Daarom heb ik in ieder geval mijn visie op de longstay gegeven. De longstay heeft inderdaad geen expliciete juridische basis, maar ik wijs er wel op dat de plaatsing op zo'n afdeling is omgeven met diverse wettelijke waarborgen. Daarom zie ik geen reden voor een expliciete basis in de wet.

Ik zal die waarborgen in het kort opsommen. In artikel 11, derde lid van de Bvt is bepaald dat de overplaatsing van de tbs-gestelde naar een andere inrichting plaatsvindt op last van de minister van Justitie. Daartegen kan uiteraard beroep worden ingesteld op basis van artikel 69, eerste lid, sub a Bvt. Het hoeft geen betoog dat onder deze bepaling ook de plaatsing op een longstay-afdeling is begrepen.

Tbs-gestelden die zijn geplaatst op een longstay-afdeling verschijnen periodiek voor de rechter. Dus ook voor de longstaygeplaatsten vindt er periodiek een rechterlijke toets plaats. Daar wordt beoordeeld of de longstay moet worden voortgezet of dat mensen moeten worden teruggeplaatst in een behandelsetting.

Als de tbs langer dan zes jaar duurt, is er op grond van artikel 509 van het Wetboek van Strafvordering tevens een advies vereist van twee onafhankelijke deskundigen.

Al die waarborgen brengen mij tot de overtuiging dat een wettelijke basis niet meer waarborgen zou kunnen bieden. Dit is volgens mij nu al goed geregeld.

Er zijn enkele voorbeelden van patiënten die uit een longstay omgeving zijn geplaatst. In die gevallen komt de mogelijkheid van een voorwaardelijke beëindiging in zicht.

De longstay is van relatief recente datum. Ik verwacht dat het in de toekomst vaker mogelijk zal zijn om mensen van de longstay terug te plaatsen als er nieuwe behandelmethoden zijn bijvoorbeeld door nieuwe medicatie. Wat vandaag niet of niet goed behandelbaar is, kan dat morgen wel zijn.

Voor negen longstay tbs-gestelden is door de inrichting een verzoek ingediend tot overplaatsing naar een behandelinrichting. Inmiddels heeft dit in drie gevallen geresulteerd in een feitelijke terugplaatsing naar een behandelafdeling. Een longstay tbs-gestelde verkeert op dit moment in afwachting van terugplaatsing. Vijf longstaypatiënten verkeren in de procedure waarin wordt getoetst of terugplaatsing naar het gevangeniswezen zinvol is.

Dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal. Er kunnen mensen uit de tbs-longstay worden overgeplaatst naar de ggz omdat zij meer zorg dan veiligheid nodig hebben, maar er zijn natuurlijk ook mensen die meer veiligheid dan zorg nodig hebben. Dit zijn de notoir persoonlijkheidsgestoorden, psychopaten, et cetera. Vooral in die groep zijn er mensen van wie wij weten dat zij blijvend delictgevaarlijk zijn. De beveiliging krijgt dan een hogere prioriteit dan het verlenen van zorg in verband met de behandelbaarheid van de aandoeningen. Ik onderzoek thans of die mensen met een vorm van zorg in een gevangenisomgeving beter op hun plaats zijn. Zo bekijk ik de tbs-longstay dus ook.

De heer Kox heeft gevraagd hoe het nieuws zal worden gebracht aan tbs-gestelden die de voorwaardelijke beëindiging verlengd zien. Wij zullen daar zeker aandacht aan besteden in het toezicht. Voor een aantal patiënten kan de omzetting naar tbs met dwangverpleging worden voorkomen. Een van de argumenten die mij hebben overtuigd is dat het ook uitdrukkelijk in het voordeel van een patiënt kan zijn indien dit het dreigende alternatief van tbs met dwangverpleging kan voorkomen. Het zal ook zo met betrokkenen worden besproken, dat wil zeggen als een zorgaanbod, een toezicht dat ertoe kan leiden dat betrokkene kan worden geholpen.

De heer Kox (SP):

Ik hoop dat de pakweg 200 mensen die het aangaat – drie keer 90 mensen die uitstromen minus diegenen die toch nog opgesloten blijven – allen zullen zeggen: keurig mevrouw de staatssecretaris, wij hebben hier alle begrip voor, dit is een goede regeling en u doet dit toch vooral om ons te helpen. Dit is toch wel een groep waarvan bekend is dat de mensen extra weerspannig kunnen reageren op dit soort mededelingen. Naast het principiële argument dat je niet met terugwerkende kracht strafverzwaring moet opleggen, want ik houd voorlopig nog overeind dat dit het geval is, is er ook een praktisch argument, namelijk dat het averechts kan werken. De staatssecretaris moet zich er terdege van bewust zijn dat zij een heel speciale groep een mededeling brengt waarvan de overgrote meerderheid de indruk zal hebben dat zij op een oneerlijke manier worden gepakt als zij te horen krijgen dat hun voorwaardelijke periode van drie jaar wordt opgerekt tot negen jaar. Er hoeft er maar een door te slaan en dan hebben wij een groot probleem.

Staatssecretaris Albayrak:

Zeker, maar ik wijs erop dat de toets voor verlenging wordt uitgevoerd door de rechter. Indien geoordeeld moet worden over verlenging na de periode van drie jaar worden alle aspecten meegewogen. Dit oordeel is echt aan de rechter.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb namens de VVD-fractie in eerste termijn al gezegd dat de antwoorden van de staatssecretaris in de memorie van antwoord op de vragen over de terugwerkende kracht voor mij voldoende waarborgen inhielden. Ook in het antwoord van de staatssecretaris op de diverse vragen die hier gesteld zijn, kan mijn fractie zich geheel vinden. Ik signaleer twee voordelen van de gang van zaken. De tbs'ers– ook die 200 – worden goed begeleid en geholpen bij verbetering. Verder is er minder risico voor de samenleving. Dat is een heel belangrijke zaak. Tot slot vindt de jaarlijkse of tweejaarlijkse beoordeling door de rechter plaats.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat de VVD-fractie het wetsvoorstel van harte steunt. Ik herhaal dat graag. Mijn fractie bepleit een snelle invoering van het wetsvoorstel.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Zij is diepgaand op de problematiek ingegaan. Ik heb drie punten aan de orde gesteld. Ten eerste de uitvoeringsproblematiek, waar wij ons allemaal zorgen over maakten en maken, ondanks de goede voornemens van de staatssecretaris. Het WODC-rapport heeft onze neus echt op de feiten gedrukt en daar zijn wij toch wel van geschrokken. Er is gesproken over budgetten, over parketten en over het feit dat de staatssecretaris aandacht heeft voor een adequate opleiding van de mensen die dit als nieuw werk moeten gaan doen. Zij worden geconfronteerd met mensen die risicovol gedrag aan de dag leggen. Het is niet niets om een dergelijke functie te vervullen, om toezichthouder te zijn over iemand die in een voorwaardelijke tbs zit. Dat is een uiterst verantwoordelijke functie, waarbij een zware last rust op de schouders van de mensen die het moeten doen.

De staatssecretaris is ingegaan op de voortzetting van de begeleiding na negen jaar. Ik ben het van harte eens met de uitspraak van de staatssecretaris dat een strafsanctie eindig moet zijn. Zij heeft afspraken gemaakt met de ggz en de BOPZ-mogelijkheden worden onderzocht. Die weg zal daadwerkelijk worden bewandeld.

Een punt waar langdurig over is gesproken, kan onder het etiket "terugwerkende kracht" worden gevat. Er zijn mensen die al in een voorwaardelijke beëindigingsperiode lopen; die periode wordt nu verlengd. Er kan van terugwerkende kracht worden gesproken omdat de rechter, die de sanctie heeft opgelegd, ten aanzien van een reeds beslist feit een nieuwe verlengingsbevoegdheid krijgt. Hij maakt daarvan gebruik, wat in strijd is met de rechtszekerheid. Ik ben het wel eens met de opmerking van de staatssecretaris dat de rechter die deze beslissing neemt, een executierechter is. Die is in het Nederlands recht eigenlijk verder niet als zodanig bekend. Ik heb de invoering daarvan, naar Frans voorbeeld, bepleit. Het zou goed zijn als de Nederlandse rechterlijke macht executierechters krijgt zodat er niet alleen maar een straf wordt afgeroepen maar ook de daadwerkelijke gebeurtenissen kunnen worden begeleid. De rechter die de verlenging van de tbs oplegt, is een executierechter. Daarvoor geldt dat het om een maatregel gaat die bij een tbs-gestelde niet altijd het vooruitzicht op beëindiging geeft. Het is altijd mogelijk dat de rechter zegt: nu nog maar niet. Naar mijn mening "verzacht" – een term die de staatssecretaris ook gebruikte in relatie tot het slikken van het amendement-Teeven – dat de strijd met de rechtszekerheid. Ik vind het nog steeds niet gelukkig, maar de staatssecretaris kan moeilijk opereren tegen een amendement dat door een grote meerderheid van de Tweede Kamer is aanvaard. Op dit punt moet een politieke afweging worden gemaakt. Mijn mening is in dat licht: mooi is anders, maar omdat het om een executierechter gaat die de vinger aan de pols kan blijven houden, zal ik mij niet verder ertegen verzetten.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Namens de fracties waarvoor ik het woord voer, dank ik de staatssecretaris voor de wijze waarop zij het onderwerp waarover de meeste vragen leefden, is ingegaan. Ik bedoel het punt van de longstay-tbs'ers. De centrale vraag van onze kant was of het karakter van dat longstayverblijf, dat een levenslange opsluiting kan betekenen zonder behandeling, niet een expliciete, wettelijke grondslag vergt. Er zijn zekere parallellen te trekken met de levenslange gevangenisstraf. Ik geef hiermee natuurlijk niet een juridische definitie, maar iedereen kan op die gedachte komen bij deze categorie tbs'ers. Als sprake is van een vast bestand, een categorie die met deze consequenties geconfronteerd wordt, dan is in onze ogen een expliciete wettelijke basis voor plaatsing noodzakelijk zijn. Er zijn minder belangrijke kwesties waarvoor expliciete bepalingen voor worden gemaakt. Ik wijs in dit verband op het wetsvoorstel over de voorwaardelijke invrijheidsstelling dat wij vandaag ook behandelen; ter wille van de grondrechten is in artikel 15a. een expliciete bepaling opgenomen terwijl de regering zelf erkent dat dat zonder bezwaar kan worden weggelaten. Zo zorgvuldig gaan wij te werk als er grondrechten in het geding zijn. Ik heb erkend dat er wettelijke waarborgen zijn als het om de plaatsing en het voortduren van het verblijf op dergelijke afdelingen gaat. Momenteel is er behoefte aan beweging. Wij kunnen niet van een vast bestand spreken. Het is wel duidelijk dat er beweging moet komen; zowel de commissie-Visser als de Raad voor de Strafrechtstoepassing heeft bezorgdheid uitgesproken over de sterke doorstroom naar de longstayvoorzieningen. Zij hebben dat als een ongewenste ontwikkeling beschouwd. De manier waarop dit moet worden aangepakt, moet echter niet worden besproken in het kader van dit wetsvoorstel. Er is hierbij sprake van een problematiek in beweging. Ik concludeer dat wij tevredengesteld zijn door het antwoord van de staatssecretaris en dat wij daarom op dit moment niet zullen blijven aandringen op de expliciet wettelijke grondslag. Ons zal dan ook niets verhinderen om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik draai de volgorde om en begin mijn tweede termijn met het punt van de uitvoerbaarheid en effectiviteit. Wij hebben het kabinet gevraagd hoe men het tempo inschat van de verbetering van de uitvoeringspraktijk die wordt verwacht. Ik denk hierbij aan wat de reclassering in de afgelopen periode allemaal heeft mogen of moeten meemaken, ook in de tijd voor het aantreden van de staatssecretaris.

Volgens de staatssecretaris is er voldoende capaciteit. Wij zijn blij dat de ISt in 2009 de kwaliteit nog eens gaat toetsen. Volgens de staatssecretaris zijn de financiën niet het probleem, maar zal de financiële situatie in 2009 nog eens worden bezien. Zij heeft ook uitgelegd wat zij verstaat onder een 24-uursbereikbaarheid. Een en ander klinkt indrukwekkend en moet nog dit jaar geëffectueerd worden. Hiervoor is dit jaar 1,8 mln. beschikbaar. Ik hoop maar dat het allemaal gaat lukken. Gelukkig houdt de ISt de vinger aan de pols en ook wij zullen een en ander nauwgezet volgen. Er zal in de komende drie jaar veel moeten veranderen en verbeteren.

Ik kom op het punt van de rechtszekerheid. Het gaat hierbij om mensen die nu een voorwaardelijke beëindiging van in principe drie jaar hebben. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, kan hun voorwaardelijke beëindiging alsnog worden verlengd tot negen jaar. Wij hebben goed geluisterd naar het antwoord van de staatssecretaris en naar de reactie hierop van de CDA-fractie. Deze fractie benadrukt de kwestie van de executie- en de uitvoeringsrechter. Hoe het onderscheid tussen straf en maatregel kan worden gemaakt, blijft echter een moeilijke vraag. Wellicht is juridisch gezien alles wel helder, maar ik kan mij voorstellen dat dit voor personen die het betreft niet altijd gemakkelijk te volgen is. Daarin sluit ik mij aan bij het pleidooi van de heer Kox voor extra aandacht voor communicatie hierover naar de doelgroep toe. Als dit niet gebeurt, kunnen contraproductieve effecten optreden.

Volgens de staatssecretaris moet er een netwerk komen voor de begeleiding van deze groep. Deze begeleiding is nu in zowel kwalitatief als kwantitatief opzicht nog niet op niveau. Hieraan moet de komende drie jaar worden gewerkt.

Het is dus, samenvattend, vrij cruciaal wat er de komende drie jaar allemaal gebeurt. Wij hebben begrip voor de voortvarendheid waarmee de staatssecretaris deze zaken willen aanpakken. Daarom ben ik vooralsnog geneigd om dit wetsvoorstel het voordeel van de twijfel te geven, in afwachting van nader beraad door mijn fractie voor zover dit nog mogelijk is.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. De eerste kennismaking met haar in deze Kamer is niet tegengevallen. Tegelijkertijd is het allemaal niet erg mooi wat er op dit moment gebeurt. De heer Franken stelde dat ook al. Het is vervelend dat dit gebeurt bij de eerste verdediging door de staatssecretaris van een wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Zij vond, en vindt mijns inziens nog steeds dat er reden was om dit amendement in de Tweede Kamer te ontraden. Volgens eigen zeggen heeft zij zich na de stemming laten overtuigen, maar de werkelijkheid is dat zij is overruled. Daaraan kan je niets doen. Het is goed dat de democratie zo werkt, maar toch zitten wij met deze situatie. Als de Eerste Kamer het had mogen oplossen, had die het niet op deze manier gedaan.

Verschillende fracties zeggen dat er toch iets moet gebeuren. Dat vindt mijn fractie ook. De verlenging van de termijn van drie jaar wordt breed gesteund. Het is de vraag welke termijn dan wel de beste is. Wij moeten daarvoor ervaring opdoen. Toch blijft het vervelend dat er een groep mensen is die op dit moment voorwaardelijk vrij is, die er op heeft mogen rekenen dat de voorwaardelijke invrijheidstelling binnen nu en drie jaar zou eindigen bij goed gedrag, en die nu te horen krijgt dat deze periode ook zes jaar kan duren. Het is fijn dat de staatssecretaris zegt dat zij de mensen deze boodschap op een goede manier zal brengen. Ik denk dat zij dit meent, maar toch benadruk ik dat dit inderdaad wel heel zorgvuldig zal moeten gebeuren. Deze mensen hebben allemaal iets gedaan wat vreselijk is. Toch hebben zij ook recht op de waarborgen die de rechtsstaat ons biedt. De overheid heeft hun gezegd dat zij binnen nu en drie jaar vrij man zullen zijn als zij zich goed gedragen. Die toezegging wordt nu ingetrokken. Ik kan mij voorstellen dat dit heftige reacties oplevert, zeker bij deze mensen die niet de meest zakelijke types zijn. In hoeverre kan de staatssecretaris garanderen dat deze boodschap werkelijk zorgvuldig wordt gebracht? Als deze zaak maar één keer fout gaat, zal dat zeker weer tot een spoeddebat in de Tweede Kamer leiden. De staatssecretaris kan daarvoor dan alvast haar agenda vrijmaken.

De staatssecretaris zegt dat zij zich ook heeft laten overtuigen, omdat de rechter zaken altijd nog eens kan beoordelen. Uiteraard is dat zo. Daarmee wordt echter het probleem op het bordje van de rechter geschoven. Ik vraag mij af of dat de juiste methode is. Mijn fractie blijft daarom van mening dat wij hiermee een stap te ver zetten. Ik zie echter wat de stemverhoudingen zijn. Ik wil daarom in ieder geval vragen om stemming over dit wetsvoorstel, zodat wij nog een week kunnen nadenken over de vraag wat wij uiteindelijk zullen gaan stemmen. Volgens mijn fractie is er iets fundamenteels aan de orde.

De staatssecretaris verzekert ons dat wij ons geen zorgen hoeven maken over de centen en over de mensen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het met de centen inderdaad goed zal komen, maar op het punt van de mensen ligt het anders. Er zullen mensen worden opgeleid. Die zullen volgens de staatssecretaris in 2008 geschikt zijn. Ik vraag mij echter af of dat dan allemaal in orde zal zijn. Zij zegt ook dat zij voor meer geld zal zorgen als dat nodig is. Zij wijst erop dat het toezicht al verviervoudigd wordt. Dat is ook nodig. Verder zegt de staatssecretaris dat de bereikbaarheid van 24 uur per etmaal voor het einde van het jaar gegarandeerd kan worden. Ook het toezicht van 24 uur per etmaal zal kan gegarandeerd worden als dit nodig is. De staatssecretaris heeft echter niet gemeld per wanneer dit laatste gegarandeerd kan worden. Vanaf wanneer is dit mogelijk?

De kwaliteit van de medewerkers van de reclassering is volgens onze fractie dus buitengewoon belangrijk. Voor deze kwaliteit moet de staatssecretaris garant kunnen staan, want anders is het risico te groot. Als er toch nog een paar mensen door het lint gaan, hebben wij een heel groot probleem.

In eerste termijn heb ik gezegd dat de staatssecretaris eigenlijk met een novelle zou moeten komen. Ik begrijp dat deze Kamer dit net iets te ver vindt gaan. Dit heeft niet te maken met het feit dat wij vandaag te maken hadden met het eerste optreden van de staatssecretaris in deze Kamer, want zo genereus zijn wij hier niet. Het heeft meer te maken met het feit dat zij een deel van de Kamer blijkbaar heeft kunnen overtuigen. Ik zei al dat ik graag over dit onderwerp wil stemmen, zodat mijn fractie nog een week kan nadenken over het stemgedrag.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun reacties in tweede termijn, waaruit steun blijkt voor het wetsvoorstel.

De heer Franken sprak over de BOPZ. Voor de volledigheid wil ik nog een element voor de aansluiting op de BOPZ noemen dat ik in eerste termijn niet heb genoemd. In het kader van het project Vernieuwing Forensische Zorg maken wij het mogelijk dat de toezichtmaatregel uit hoofde van de BOPZ wordt opgelegd door de strafrechter. Dat kan al door de rechter in het initiële proces worden gedaan, maar wij willen het ook mogelijk maken voor de executierechter. Als wij dat gerealiseerd hebben, is er een extra waarborg dat de rechter die de verlengingen bekijkt de voorwaardelijke beëindiging niet verlengt, omdat hij BOPZ een betere titel vindt om iemand de zorg en het toezicht te geven die nodig zijn. Wij regelen dit in het wetgevingstraject Vernieuwing Forensische Zorg.

De heer Franken is overtuigd door hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd in relatie tot de rechtszekerheid. Ik dank hem en enkele andere leden daarvoor. De heer Holdijk dank ik omdat hij mij steunt in de opvatting dat op dit moment niet moet worden overgegaan op een wettelijke basis voor de tbs long stay. Dat heeft alles te maken met de bewegende groep. Wij nemen allerlei maatregelen om die groep nog beweeglijker te maken. Wij proberen de mensen op de juiste plekken te krijgen.

Ik begrijp de zorg van mevrouw Tan. In eerste termijn heb ik zeker niet willen suggereren dat alles in kannen en kruiken is wat de reclasseringsorganisaties de komende jaren moeten doen, veranderen en oppakken. Het is niet alleen een kwestie van kwantiteit, meer toezichtsuren of een bredere groep waarvoor het toezicht is georganiseerd. Het gaat ook om de kwaliteit van het toezicht. Er moet anders worden gelet op de voorwaarden. Er moet anders worden samengewerkt met de partners in het veld. Terecht is door iedereen opgemerkt dat het uitgangspunt niet direct de beste basis is voor het oppakken van alle kwantitatieve en kwalitatieve veranderingen, gelet op reorganisaties en bezuinigingen waarmee de reclasseringsorganisaties in de jaren voor ons te maken hebben gehad.

Het kabinet kiest er uitdrukkelijk voor om preventie te koppelen aan het terugdringen van recidive. De ambitie om recidive terug te dringen wordt uitdrukkelijk gekoppeld aan een betere nazorg, een betere begeleiding en een beter toezicht op de voorwaarden, opdat men de mensen minimaal de gelegenheid krijgen om gedrag te ontwikkelen waarmee zij niet meer de fout in gaan. Bijvoorbeeld een verslavingsprobleem moet in goede banen worden geleid.

Dit geldt bij uitstek voor tbs'ers, die hebben laten zien dat zij in staat zijn een tbs-waardig delict te plegen. Dat is niet niks. Ik ben de laatste die zal zeggen dat het wel goed komt en dat wij alles onder controle hebben. Wel zeg ik dat de politieke wil er is om dit integraal aan te pakken, in relatie met de lokale overheden. De gemeenten moeten een belangrijke rol gaan vervullen in alle nazorgtrajecten, voor alle ex-justitiabelen. Ik zeg dit met de wetenschap dat het een complex geheel is. Wij kunnen dat realiseren met geld, middelen, opleidingen en alles wat je kunt bedenken. Wij moeten er nog wel even bij blijven, voor een vertaling in concrete verbeteringen. Dat is ons aller zorg. Er komen evaluaties. Wij kijken hoe de reclasseringsorganisaties zich ontwikkelen en of dit in de praktijk leidt tot meer en beter toezicht. De Inspectie voor de Sanctietoepassing gaat dit in 2009 doen. Het is het eerste moment waarop wij een begin van inzicht hebben of de ontwikkeling een kant opgaat die wij allen wensen. Ik acht zowel de maatregel als de financiële middelen die wij op dit moment hebben een goede basis om te werken.

De heer Kox zei dat ik niet was overtuigd, maar overruled door een amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik heb het iets anders gezegd. Ik heb het amendement ontraden, met de argumenten die ik in eerste termijn heb genoemd. Vervolgens heb ik vanuit de politieke werkelijkheid van een aangenomen amendement gekeken wat de consequenties kunnen zijn. Vind ik die aanvaardbaar? Daar heb ik een positief oordeel over gegeven, met alle argumenten die ik heb genoemd. Die zal ik kortheidshalve niet nog eens herhalen. Als ik tot een ander oordeel was gekomen, had dat waarschijnlijk andere consequenties gehad voor wat de heer Kox overruled zijn noemt.

Ik ben het niet met de heer Kox eens dat de positie van de 200 mensen die hij noemt verslechtert. Het is niet gezegd dat de mensen die nu een voorwaardelijke beëindiging met drie jaar hebben naar maximaal negen jaar zullen gaan. Een rechter kan bepalen dat een verlenging na twee jaar wordt beëindigd. De maximumtermijn van negen jaar is geen minimumtermijn. Dat hoef ik niet uit te leggen. De verlenging kan betekenen dat mensen wel degelijk extra hun best gaan doen om ervoor te zorgen dat de rechter besluit tot beëindiging.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Collega Franken had het al over een niet mooie regeling. Laten wij het in ieder geval zo noemen. De staatssecretaris moet het ook niet mooier maken dan het is. Op dit moment verkeren mensen in de periode van drie jaar. Tegen hen is gezegd dat zij als zij zich goed gedragen binnen drie jaar een vrije mens zouden zijn. Tegen die mensen gaan wij nu zeggen dat het niet meer zo is. Zij zijn binnen uiterlijk negen jaar een vrije mens. Wij moeten die mensen dan niet wijsmaken dat zij zulke bofkonten zijn, omdat zij misschien al eerder vrijkomen. Dat gold al. Voor 200 tot 220 mensen wordt maximaal drie jaar maximaal negen jaar. Dat is nogal een verzwaring. De staatssecretaris kan dat niet mooier maken.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat toont nogmaals aan hoe groot het belang is om ervoor te zorgen dat het niet maximaal negen jaar wordt. Wij moeten nu misschien maar niet te zeer in de psychologie van de mensen treden.

De heer Kox (SP):

Wij moeten ook niet in de psychologie treden, wij moeten gewoon in de feiten treden. De staatssecretaris zegt dat het niet alleen maar negatief is. Ik zeg dat het als het maximaal negen jaar wordt terwijl je eerst te horen hebt gekregen dat je binnen maximaal drie jaar een vrije mens wordt, in dit huis niemand wijs gemaakt kan worden dat dit een verbetering is van de situatie. Het is een verzwaring van de situatie. Als wij dat niet verbeteren, zal het een probleem zijn om dat aan de betrokkenen te vertellen.

Staatssecretaris Albayrak:

Als het alternatief is dat na drie jaar de botte bijl valt, er geen toezicht en begelei ding meer is en men dan de fout in gaat, moet men terug in de tbs, met dwangverpleging. Wij weten dat de kans op recidive negen jaar hoog is. Het alternatief met de dwangverpleging zal de mensen in ieder geval niet aantrekkelijk lijken.

De heer Kox vraagt om garanties dat mensen niet de fout in gaan omdat zij te horen hebben gekregen dat zij in de groep horen die langer onder de voorwaardelijke beëindiging valt. Die garantie kan ik niet geven, alleen al doordat in deze sector dit type garanties helemaal niet te geven is. Het verband tussen oorzaak en gevolg is niet aan te geven. Is dat de verlenging, zat het in de genen van de betrokkene, is er iets misgegaan of was het een psychische stoornis? Over de oorzaak van recidive zijn geen garanties te geven. Was dat maar waar, dan zouden wij heel veel meer mogelijkheden hebben om de kans op recidive in te schatten en risico's met risicotaxatie-instrumenten weg te nemen. Dat is helaas niet mogelijk, ik houd hier net als in de Tweede Kamer vol dat dit een sector is die gepaard gaat met een risico op herhaling van strafbare feiten. Wij proberen dit risico te minimaliseren en dit wetsvoorstel is een stap in de goede richting. Zo wil ik het ook verdedigen. Uitsluiten van risico's gaat niet samen met tbs.

De heer Kox (SP):

Dat begrijp ik ook wel, maar juist daarom moet u wel beseffen dat u aan een vrij grote groep een mededeling gaat doen die daar tot weerspannigheid kan leiden. Ik ben niet de enige die dit heeft bedacht, zelfs de wetenschap heeft bedacht dat het zo kan gaan. Daarvoor bent u verantwoordelijk, want u zet dit door. Als er met deze groep iets gebeurt, mogen wij u daarop aanspreken, want u hoeft dit niet te doen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik wil best nog een tijdje met u verder discussiëren over de argumenten en de onderbouwing van het onderzoek dat u heeft genoemd, maar het gaat mij te ver om mij als staatssecretaris persoonlijk verantwoordelijk te stellen voor elke recidive bij de groep van tweehonderd die nu in de fase van voorwaardelijke beëindiging verkeert, tenzij u mij nu een wetenschappelijke onderbouwing kunt leveren van een mogelijk oorzakelijk verband tussen het horen van dit nieuws en het opnieuw in de fout gaan. Het is een complex geheel, het gaat mij te ver om mij nu verantwoordelijk te stellen voor elke vorm van recidive in deze groep.

De heer Kox (SP):

Persoonlijk is hierbij niemand verantwoordelijk, maar politiek bent u verantwoordelijk.

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, ook politiek niet.

De heer Kox (SP):

U geeft terugwerkende kracht aan een regeling voor een groep die daar volgens gedegen onderzoek weerspannig op kan reageren. Als er iets gebeurt, wil dat niet zeggen dat er een oorzakelijk verband is, maar dan moet u wel komen uitleggen waarom daar inderdaad geen sprake van is.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is een ander verhaal, daar ben ik te allen tijde politiek verantwoordelijk voor. Daarom heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd dat ik zal komen wanneer zij mij ook maar oproept. De toon in het hele debat over tbs is inmiddels wel zo dat wij incidenten kunnen scheiden van steun en draagvlak voor het stelsel, dat zich internationaal bewezen heeft en waarvoor ik pal wil staan. Maar dit ontslaat mij niet van de verantwoordelijkheid om zelfs nog op de vierkante millimeter naar verbeteringen te zoeken waarmee wij nog wat meer veiligheid kunnen verkrijgen. Dat zal altijd mijn politieke verantwoordelijkheid blijven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over dit wetsvoorstel zal volgende week dinsdag worden gehouden.