Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de drie D-benadering (diplomacy, defence, development) in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200-V) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2008 (31200-X).

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de senaat graag voor de uitnodiging om hier vandaag zo uitvoerig aandacht te besteden aan de samenwerking tussen defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking, ofwel de drie D's, om de Engelse termen maar te gebruiken. Drie D is de term die het meest in zwang is in Nederland, maar de termen "whole of government approach" en "comprehensive approach" – in de meer ouderwetse geïntegreerde benadering – duiden op datzelfde concept. Het gaat dus om samenwerking in de planning en uitvoering van civiele en militaire crisisbeheersingsoperaties wereldwijd, evenals de inzet ten behoeve van security sector reform en in sommige gevallen humanitaire hulp. De nationale inzet van de krijgsmacht of bijvoorbeeld van Buitenlandse Zaken over de grens voor consulaire bijstand en dergelijke vallen er dus nadrukkelijk niet onder. Daarbij teken ik onmiddellijk aan, ook gelet op de kanttekening die de Kamer zelf heeft geplaatst, dat de benaming drie D eigenlijk incorrect is omdat het niet alleen gaat om samenwerking tussen de drie hier aanwezige ministers en hun organisaties, maar ook om samenwerking waarbij tal van andere collega-bewindslieden en andere ministeries betrokken zijn. De heer Russell heeft daarop in zijn interventie terecht gewezen. Uiteraard is de regering het hierover met de CDA-fractie eens.

De betrokkenheid van andere departementen kent overigens verschillende gradaties. Departementen als Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Justitie, Financiën en EZ zijn bijvoorbeeld op structurele basis betrokken, terwijl het bijvoorbeeld bij een departement als Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit gaat om samenwerking op meer specifieke basis. Hoe dan ook, de harde kern wordt gevormd door ons drieën. Dat, en het feit dat het een beeldende term is die blijkbaar goed blijft hangen, heeft ertoe geleid dat in Nederland de term drie D-aanpak het meest wordt gehanteerd.

Ik wijd enkele woorden aan de theoretische onderbouwing van de drie D-aanpak. Hoewel wij ons bevinden in de chambre de réflexion en dit dus bij uitstek de plek zou zijn voor theoretische beschouwingen over het concept van deze aanpak, denk ik dat het goed is dat wij ons vandaag vooral richten op de praktijk. Ik proef dat ook in veel van de interventies van de Kamer. Deze samenwerking heeft bij uitstek gestalte gekregen in de praktijk en niet zozeer vanuit de theorie. Het is meer learning by doing. Deze terminologie bestond al voordat wij het concept in de praktijk konden brengen. Door de dagelijkse uitdaging van operaties zoals die in Afghanistan, worden wij als het ware met onze neus op de feiten gedrukt. Het hele gedachtegoed is nog niet zo oud. Praktijkervaringen zijn nog recenter, maar juist ontwikkelingen aan de hand van de ervaringen in de praktijk zorgen dat het steeds meer vorm krijgt.

Het laatste meer theoretische, conceptuele document dat de regering in deze context aan de Kamer heeft gestuurd, is de notitie Wederopbouw na conflict, die alweer dateert van 2005. Sindsdien zijn er in de dagelijkse praktijk tal van stappen gezet in de richting van drie D-samenwerking. Daarbij is er relatief weinig aandacht geweest voor de theoretische onderbouwing, geef ik toe. Mede om aan de behoefte daaraan tegemoet te komen, zal de regering op zeer korte termijn een adviesaanvraag indienen bij Adviesraad Internationale Vraagstukken. Aan die aanvraag wordt op dit moment de laatste hand gelegd. Uiteraard zal de Kamer daarover worden geïnformeerd, niet alleen over adviesaanvraag, maar ook over het advies zelf en uiteraard over de reactie van de regering daarop.

Voor het zo ver is, ligt vandaag de focus vooral bij de praktijk. Voor ik verder inga op de vragen van de Kamer, zal ik kort uiteenzetten hoe de drie D-aanpak er in de praktijk uitziet, zowel in de specifieke Nederlandse context als in internationaal verband. De ministers Van Middelkoop en Koenders zullen in hun inleidingen toelichten hoe dit zich vertaalt voor de respectievelijke instrumentaria waarvoor zij verantwoordelijk zijn.

Van de drie D's is diplomatie de minst grijpbare, de minst zichtbare. De Kamer heeft daarop ook gewezen. Diplomatie zelf is natuurlijk niet alleen het contact tussen diplomaten, maar ook alles wat men met diplomatieke middelen en het toepassen van diplomatieke druk kan bereiken, zoals good governance, verbetering van mensenrechten, rule of law, goed bestuur, stevige internationale inkadering van het land in kwestie, coalitievorming, internationale coördinatie en ga zo maar verder. Wat de zichtbaarheid betreft: als er een militair optreden plaatsvindt, bijvoorbeeld het zeker stellen van een stuwdam, zodat de elektriciteitsvoorziening in een regio kan worden veiliggesteld, dan is dat zichtbaar. Een militair treffen is zichtbaar. Het bouwen van een ziekenhuis of school is zichtbaar. Op het moment dat ik naar president Karzai ga om met hem te spreken over mensenrechten, over het niet toepassen van de doodstraf, is dat minder tastbaar, minder zichtbaar dan die twee andere D's. Maar dat Australische troepen bijvoorbeeld samen met ons in Uruzgan actief zijn en dat zij actief zijn onder ISAF en de rules of engagement en het mandaat van ISAF en niet onder Operation Enduring Freedom, zoals oorspronkelijk in de bedoeling van de Australiërs lag, is een gevolg van die D van diplomatie. Dit is vanwege de contacten die ik daarover met mijn Australische collega heb. Dat feit dat vanaf de zomer Slowakije, Hongarije, Frankrijk, Singapore en Tsjechië actief worden in Uruzgan, terwijl zij dat voordien niet waren, is een gevolg van de D van diplomatie.

Het kost wat meer tijd, maar in wezen kun je daar ook zichtbaar maken wat die D van diplomatie betekent. De stelling die de heer Vliegenthart heeft aangehaald dat diplomatie vaak het ondergeschoven kindje is van de drie D-benadering onderschrijf ik dan ook niet. Zowel voor als na een gewapend conflict is het immers cruciaal dat er een politieke dialoog gevoerd blijft worden, dat er op problemen die samenhangen met de fragiliteit van landen een politiek antwoord wordt geformuleerd, zoals dat bijvoorbeeld nog steeds zo broodnodig is in Sudan en zoals wij iedere dag aan den lijve in Sudan merken. Dat er wordt gewerkt aan politieke oplossingen, aan politieke verzoening: ook dat is diplomatie.

Ook de heer Vliegenthart heeft uitspraken aangehaald waarin het belang van verzoening wordt onderstreept. Dat is ook de reden waarom er bij de ontwikkeling van de Afghan Development Strategy, de plannen van de Afghaanse regering voor de opbouw en ontwikkeling van Afghanistan, door ons zo veel nadruk is gelegd om ook daar aandacht te besteden aan de verzoening, het losweken van die delen die wel bereid zijn om zich zonder gebruikmaking van geweld te voegen in de Afghaanse structuren. Met de heer Vliegenthart deel ik dus het belang van het uitgangspunt van politieke verzoening en dialoog, maar in de specifieke context van het citaat waarop hij doelde, de context van Pakistan, wijs ik op de recente uitspraken van ISAF-opperbevelhebber generaal McNeal, die in zijn afscheidsinterviews juist het tegenovergestelde heeft beweerd, namelijk dat de dialoog die de Pakistaanse regering op dit moment voert met de stammen in het oosten juist het geweld in Afghanistan op grote schaal heeft aangemoedigd. Het is dus niet zo een op een of one size fits it all. Zelfs over concrete conflicten zijn aan elkaar tegengestelde visies mogelijk die beide waardevolle elementen bevatten. Dat maakt de drie D-aanpak complex, maar geeft ook aan dat wij er gezamenlijk alleen door een geïntegreerde aanpak in kunnen slagen om ontwikkelingen ten goede te laten keren.

De heer De Vries heeft in het kader van de rol van de diplomatie gerefereerd aan een recent artikel in de Haagse Post dat wij naar mijn mening niet al te serieus zouden moeten nemen, als inleiding tot een vraag die wij wel degelijk serieus moeten nemen. In het bedoelde artikel wordt door een aantal mensen, vooral gepensioneerden heb ik geconstateerd, geprutteld, anders kan ik het niet noemen, hoe jammer het is dat het vak zo is veranderd. Ja, de politiek is ook niet meer wat zij veertig jaar geleden was en moderne diplomatie is dus ook wat anders dan veertig jaar geleden gebruikelijk was. Jammer? Een beetje als het gaat om het verlies van stijl en kleur, maar het is wel een feit dat de wereld zakelijker is geworden en het is goed dat dit ook is doorgedrongen in de diplomatie en de buitenlandse dienst. Diplomatie kost geld, belastinggeld, en dat moet correct worden verantwoord. Die bestedingen moeten ook een hoog rendement hebben, daar worden wij steeds meer op afgerekend. Maar goed, hiermee heb ik wat mij betreft meer dan genoeg woorden aan het genoemde artikel gewijd.

Serieuzer is de vraag van de heer De Vries wat de rol van de moderne diplomatie is. Hierover is veel nagedacht en geschreven. Moderne diplomatie is in de context van dit debat gericht op conflictpreventie en het beëindigen van conflicten. Hierbij worden instrumenten gebruikt als dialoog, druk, overtuigingskracht, voorbeeldwerking en samenwerking. Cruciaal bij het voorkomen of beëindigen van conflicten binnen of tussen staten is het opbouwen van consensus en het bevorderen van politieke stabiliteit, evenwicht en verzoening. Good governance en brede betrokkenheid zijn hierbij dus cruciale elementen. Diplomatie speelt zich af op verschillende niveaus: directe contacten tussen ministers, tussen ambtenaren uit hoofdsteden, tussen ambassades en autoriteiten in de landen waar zij gevestigd zijn, contacten met niet-gouvernementele organisaties en lokale structuren. Traditionele contacten tussen overheden via nota's, brieven en telegrammen zijn in belangrijke mate achterhaald, maar soms dienen ze nog wel degelijk een doel, want zelfs in de meest instabiele en chaotische landen is men toch tamelijk formalistisch en wil men alles keurig op papier hebben.

Maar de diplomatie is wel veel sneller en directer geworden; communicatiesnelheid is een sleutelwoord. Succes vereist snelle interne communicatie binnen het departement en met de posten; juist daarin hebben wij in de afgelopen jaren heel veel geïnvesteerd. Bij deze communicatie gaat het niet alleen om de inhoud, het is ook belangrijk dat niet alleen mijn collega's Koenders en Van Middelkoop en ik, maar eigenlijk ook alle andere betrokkenen hetzelfde lied zingen. Dat is essentieel, net als durf en initiatief. Meer dan vroeger moeten onze medewerkers gewoon weten wat de politieke wensen in Den Haag zijn, zonder eerst uren, dagen of zelfs weken te moeten terugkoppelen voordat zij een stap durven te zetten. Zij moeten dus meedenken over het politieke beleid en op basis daarvan zelfstandig durven opereren. Met het oog op de tijd laat ik het hierbij, maar de kern is dus dat wij op politiek niveau geïntegreerd werken en dit via de structuren, de opleiding, de selectie, de investeringen en de communicatie tot uitdrukking laten komen in de organisatie van BZ. Moderne diplomatie brengt dus juist meer werk met zich mee dan vroeger.

Mevrouw Böhler deed het min of meer voorkomen alsof verzoening en oplossing van conflicten vanzelf komen als wij maar gaan praten met de taliban, Hamas en Hezbollah. Maar zo simpel is het niet, want er zijn politieke realiteiten, zoals afspraken met onze Europese partners. En om het maar diplomatiek te zeggen, er is ook wel sprake van kwade wil bij dergelijke partijen. Daarnaast zijn er natuurlijk politieke keuzes, die wij hier, maar ook aan de overkant, meermalen hebben besproken. Het adagium van mevrouw Böhler is dat diplomaten ook moeten praten met de vijand, omdat praten met de vijand niet betekent dat je zijn opvattingen goedkeurt. Ik kan daarin met haar meegaan, maar niet zo ver dat ik namens de Nederlandse regering politieke verantwoordelijkheid voor onderhandelingen zou moeten nemen. Verzoening van vijandige partijen is cruciaal bij conflictpreventie en het beëindigen van conflicten, maar ook hierbij moeten grenzen in acht genomen worden. Partijen die aantoonbaar een destructieve, terroristische doelstelling hebben, zoals Hamas en Hezbollah, zijn voor mij geen aanvaardbare partner voor overleg. Dit is een politieke, maar ook realistische keuze. En wij hebben ook al eerder aan de Kamer gemeld dat contacten, gericht op het beëindigen van geweld, mogelijk zijn, maar dat wij niet gaan onderhandelen met een partij die haar doel alleen maar met geweld wil bereiken. In de discussie over de taliban steunen wij president Karzai absoluut in zijn streven naar verzoening met de elementen in de taliban die los te weken zijn van degenen die alleen maar met geweld hun doel willen bereiken. Maar met iemand die de vernietiging van de ander als doel heeft, kun je niet praten; tegen zo'n partij moet je je beschermen.

De heer Russell (CDA):

Mevrouw de voorzitter, de minister zei dat de betrokken ministers hetzelfde liedje moeten zingen, maar nu lees ik in de Volkskrant een artikel over de bijdrage van minister Koenders aan het debat over dit thema: "Koenders staat geen geld af aan Defensie". Hoe past dit nu in de uitspraak van de minister over dat zingen van hetzelfde lied? Ik vraag dit nu maar diplomatiek aan minister Verhagen, want als ik het straks aan een van de anderen vraag, ontstaat er wellicht een verhit debat over... Maar goed, ik laat het geheel aan hem over om hierop zelf in te gaan of dit door een van beide anderen te laten doen.

Minister Verhagen:

Dank voor deze vraag. In het kader van de geïntegreerde beantwoording zal mijn collega Koenders hierop nader ingaan, namens ons alledrie...

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Voorzitter, als ik het goed begrepen heb, zegt de minister dat hij niet wil praten met groepen als dat betekent dat hij de politieke verantwoordelijkheid voor onderhandelingen neemt, of woorden van gelijke strekking. Ik denk dat er toch een verschil moet worden gemaakt tussen communicatie, praten met, en onderhandelen. Ik heb gevraagd of er met Hamas gepraat wordt, niet of er onderhandeld wordt met deze beweging. Daarnaast verzoek ik de minister, te verduidelijken hoe hij in deze context terrorisme of terroristische groepen definieert.

Minister Verhagen:

Bij Hamas en Hezbollah is het vrij eenvoudig, want die staan op de Europese lijst van terroristische organisaties. Ze worden gekwalificeerd als een terroristische organisatie omdat ze erop uit zijn, de staat Israël met geweld te vernietigen. Onlangs las ik dat Hamas volgens een van de leiders van deze beweging ook uit is op de vernietiging van Rome, als stad der kruisvaarders. Wel, dat is dan de volgende fase. Sommige leden van deze Kamer denken hier misschien wat genuanceerder over, maar ik niet. Wie zijn doel, het dwingen van een staat tot het zetten van bepaalde stappen, wil bereiken door middel van het plegen van aanslagen, het opblazen van mensen en het zaaien van angst onder de burgerbevolking, is een terrorist.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter, de minister zegt dat Nederland een bijdrage probeert te leveren aan verzoening in Afghanistan, maar wie probeert zij dan met wie te verzoenen? En kan hij hier concrete voorbeelden van geven? Bij de voorbeelden van diplomatie die hij gaf, worden externe actoren bij het conflict in Afghanistan betrokken doordat zij troepen gaan sturen.

Minister Verhagen:

De heer De Vries heeft hier ook naar gevraagd. Wel, verzoening is bij dit voorbeeld in de eerste plaats een zaak van de Afghanen, het gaat om onderlinge verzoening. Dit is niet alleen ons standpunt, maar ook dat van de Verenigde Naties en de NAVO. Nederland ondersteunt het verzoenen, het losweken van delen van de taliban – het is geen homogene, eensgezinde groep, er is verscheidenheid – die bereid zijn om het gebruik van geweld voor het realiseren van hun politieke doelstellingen af te zweren, ook financieel. Maar dit is een proces waarin op het ogenblik met name de Afghaanse regering verwikkeld is. Nederland maakt daarbij wel de kanttekening dat dit, zoals mevrouw Böhler zei, absoluut niet mag betekenen dat zware mensenrechtenschenders vrijuit gaan in het kader van die verzoening. Verzoening mag nooit een synoniem zijn van straffeloosheid.

Wat Nederland wel doet, is, ook financieel, bijdragen aan het Afghaanse verzoeningsprogramma. Dat heeft er onder andere toe geleid dat ongeveer 5000 ex-taliban nu in de gewone samenleving opereren en dus niet meer door middel van geweld voor hun zaak strijden. De verzoening houdt vooral in het herbevestigen door de betrokkenen ex-taliban van de Afghaanse grondwet en het afzweren van geweld. Het PTS-programma, dat daarop gericht is, wordt op dit moment geherstructureerd om te bezien of er ook elementen van sociaaleconomische integratie in kunnen worden opgenomen.

Naast het leveren van een financiële bijdrage aan dit programma, assisteren wij de Afghaanse overheid met outreach, vooral tribale outreach. Die is nodig om achtergestelde stammen weer binnen de normale Afghaanse samenleving te doen opnemen, om zodoende een voedingsbodem voor de taliban weg te nemen. Door ook die stammen te betrekken bij de verdere ontwikkeling, voorkomen wij dat door hun achtergesteld zijn een voedingsbodem wordt gecreëerd voor de taliban, omdat men via de taliban wel bepaalde voorzieningen krijgt. Mede om die reden leggen wij bij de Afghaanse autoriteiten zo de nadruk op het uitrollen van nationale programma's voor opbouw in het zuiden. Men ziet ook vaak dat extremisme een kans krijgt doordat extremistische groeperingen zich wel bemoeien met de achtergestelden en de armsten van de samenleving. Dat hebben wij gezien in Algerije en dat hebben wij in wezen ook gezien in de Palestijnse gebieden. Hamas heeft daar in eerste instantie een kans gekregen, omdat dat de groepering was die iets deed op het vlak van gezondheidsvoorzieningen, schooltjes en eerste levensbehoeften, in plaats van het geld in eigen zak te steken. Daar hoeven wij niet moeilijk over te doen. En dat is natuurlijk ook de reden waarom juist in het kader van de geïntegreerde drie D-aanpak het bieden van een ontwikkeling naast het bieden van veiligheid een essentieel onderdeel is van het verzoeningsprogramma. Wij hebben er dus in onze contacten, niet alleen in het kader van de discussies in de NAVO, maar vooral ook in onze contacten met de Afghaanse overheid, op aangedrongen dat juist dit element van verzoening in den brede ook door de Afghaanse overheid wordt nagestreefd.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Een aantal dingen is mij helderder geworden, maar een ding nog niet helemaal. De minister zegt dat Hamas niet voor niets een voet tussen de deur had bij de bevolking en steun kreeg van de bevolking. Dat suggereert dat Hamas niet met de Palestijnse bevolking verzoend hoeft te worden, omdat daar al een bepaalde mate van steun en ondersteuning aanwezig is.

Minister Verhagen:

Nee, dat wil ik niet suggereren. Gelet op het huidige gedrag van Hamas in Gaza, waar sinds Hamas het voor het zeggen heeft de mensenrechten in toenemende mate op een afgrijselijke wijze worden geschonden, lijkt mij een verzoening met de eigen bevolking toch ook wel van belang.

De heer Vliegenthart (SP):

Oké, dan hebben wij daar helderheid over. Hoe geldt dat dan in Afghanistan? Dient ook daar de taliban met de plaatselijke bevolking verzoend te worden, of dient de taliban allereerst verzoend te worden met het regime van Karzai?

Minister Verhagen:

Het nationaal verzoeningsprogramma, waar wij op steunen, is ten eerste gericht op het herbevestigen, door eenieder die wil participeren in een op de Afghaanse grondwet gebaseerde samenleving, van de wijze van inrichting van de Afghaanse samenleving zoals die door toedoen van de Afghaanse bevolking legitiem tot stand gekomen is. Ten tweede is het verzoeningsprogramma gericht op het afzweren van geweld. Dat zijn de meest essentiële elementen. Het afzweren van geweld geldt zowel ten opzichte van bijvoorbeeld ISF, die er op uitnodiging van de Afghaanse regering zit, als ten opzichte van hun eigen bevolking. Bijvoorbeeld in de discussies die wij ook gevoerd hebben over mogelijke burgerslachtoffers hebben wij namelijk kunnen constateren dat de taliban met grof geweld mensen dwong om hun kant te kiezen en mensen met grof geweld dwong om als menselijk schild te dienen. Op grond daarvan zal er wat het gebruik betreft van geweld ten opzichte van de bevolking in Afghanistan, die dus geen partij is, bij de taliban – althans bij groepen binnen de taliban – absoluut wel het nodige dienen te veranderen als het gaat om de verzoening.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Begrijp ik de minister goed dat het afzweren van geweld een voorwaarde is om in gesprek te komen en de communicatie te openen?

Minister Verhagen:

Ja, dat is een voorwaarde die door de president, Karzai, zelf is gesteld.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of het een voorwaarde is voor de regering.

Minister Verhagen:

Ja. Ook voor mij is dat een voorwaarde. Eerder, in onze reactie naar aanleiding van het WRR-rapport, hebben wij ook duidelijk gesteld dat contacten altijd gericht zouden moeten zijn op beëindiging van het geweld. Exact die zin staat in de reactie van de regering op het WRR-rapport.

De heer De Vries (PvdA):

Wat de minister nu citeert uit de reactie van de regering op het WRR-rapport, is dat contacten altijd gericht moeten zijn op beëindiging van geweld.

Minister Verhagen:

Er kunnen geen contacten plaatsvinden, tenzij die gericht zijn op het beëindigen van het geweld, op het afzweren van geweld door de desbetreffende partij.

De heer De Vries (PvdA):

Ja, maar op dat moment is het geweld dus nog niet afgezworen en zijn er contacten die erop gericht zijn om zo ver te komen, dat het geweld wel uit het woordenboek verdwijnt. Al luisterend naar de minister dacht ik aan de situatie in Noord-Ierland, waar uiteindelijk de Britse regering besloten heeft om met het IRA te gaan spreken, alhoewel dat daarvoor niet kon, omdat het IRA een terroristische organisatie was. Uiteindelijk heeft dat toch geleid tot een akkoord, waarschijnlijk omdat de contacten – zeker niet de onderhandelingen, maar de contacten – gericht waren op het beëindigen van geweld.

Ik kan mij voorstellen dat er ook in andere landen – de minister sprak zo-even over Hamas, maar wij kunnen het ook over de taliban hebben – mogelijkheden zijn om contacten te leggen die effect hebben in de goede richting. Het is natuurlijk een beetje te makkelijk om net te doen of Hamas een soort monolithische eenheid is, waarbinnen iedereen precies hetzelfde wil. Daar binnen Hamas zitten natuurlijk ook mensen die verschillend over dingen denken. Bij het IRA was dat ook zo. Ik weet niet wat de minister daarover kan zeggen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat hij zegt: sorry, maar ik ga als minister niet met Hamas praten en ik stuur daar mijn ambassadeur niet heen. Dat er echter diplomatie kan zijn die die contacten wel exploreert, lijkt mij niet uitgesloten.

Minister Verhagen:

De regering heeft in haar beleid zeer nadrukkelijk gesteld dat zij die contacten niet heeft, juist omdat dat ook een vorm van legitimatie zou zijn die wij niet voorstaan. Dat er vanuit de Afghaanse regering contacten zijn met de taliban om te proberen leden daarvan los te weken, ondersteunen wij. Dat ondersteunen wij zelfs financieel. Dat er op dit moment gesprekken plaatsvinden via Egypte met Hamas, daar ga ik niet over. Dat is op een gegeven moment ook een keuze van de Israëlische regering of van de Afghaanse regering. Ook in de tijd van het conflict in Noord-Ierland hebben wij nooit officiële contacten gehad met het IRA. Wij gaan niet vanuit onze positie legitimatie geven aan terroristische organisaties. Wij handelen ook op basis van een uitspraak van de Kamer en ik neem aan dat een uitspraak van de Kamer ook voor u toch van groot belang is. Dat betekent dat er ook op lager niveau op geen enkele wijze contacten plaatsvinden met Hamas vanuit de regering.

De heer Russell (CDA):

Mijn vraag gaat nog even terug naar de interventie van de geachte afgevaardigde de heer De Vries. Mijn vraag aan hem en misschien ook tegelijkertijd aan de minister is of wij niet over een veel complexere situatie praten. De geachte afgevaardigde doet alsof je in Afghanistan een loketje hebt waar je belt: mag ik met u praten, dan gaan wij het hele probleem in Afghanistan oplossen. Dat heet dan de taliban: die heeft een telefoonnummer, dat kun je bellen en dan heb je een gesprekspartner met wie je het oplost. Ik heb het gevoel dat zo'n loket niet bestaat, maar dat het een zo amorf probleem is dat de situatie die de heer De Vries nu aan de minister vraagt om op te lossen er niet is. Misschien snap ik het niet meer, maar dan moet het mij even uitgelegd worden. Wij moeten het wel in de context houden, want er zijn zo veel talibannetjes, zo veel verschillende warlords, zo veel opiumhandelaren en noem het maar op dat het nogal ingewikkeld is. Dat is in ieder geval de informatie die mij bereikt.

De heer Vliegenthart (SP):

Het wordt mij nu wat onhelder. Aan de ene kant zegt de minister: wij financieren het verzoeningsprogramma in Afghanistan. Aan de andere kant stelt hij dat hij niet de politieke verantwoordelijkheid wil nemen als Nederland voor de onderhandelingen met de taliban. Hoe verhoudt het financieren van een verzoeningsprogramma zich met zijn woorden dat hij geen politieke verantwoordelijkheid neemt voor de diplomatie die daarmee plaatsvindt?

Minister Verhagen:

Precies zoals mevrouw Böhler zegt: onderhandelen of verzoening, daar zit een verschil tussen. Het verzoeningsprogramma van de Afghaanse overheid, dat wij financieel mogelijk maken, kent twee voorwaarden: het aanvaarden van de Afghaanse grondwet en het afzweren van geweld. Dat zijn voorwaarden vooraf. Op dat moment kan men gebruikmaken van het verzoeningsprogramma. Wij zijn bezig met het sociaaleconomisch component. Er vinden dus geen onderhandelingen plaats. Er wordt niet door de Afghaanse overheid gezegd: zijn jullie bereid het geweld af te zweren als jullie de macht krijgen? Nee, u aanvaardt de Afghaanse grondwet, u zweert het geweld af en dan kan worden gekeken of er een plek te vinden is in de normale Afghaanse structuren. Sommige ex-taliban – ik refereerde aan de 5000 – zitten weer in de lokale overheidsstructuren en hebben weer een rol in de Afghaanse samenleving gekregen. Wij hebben hier meerdere malen over gesproken, ook in eerdere debatten. Ik weet dat de standpunten verschillend zijn. Wij praten niet met terroristische organisaties, omdat wij daarmee een legitimatie zouden geven aan terroristische organisaties. Dat is het standpunt van de regering dat ik hier heb verdedigd en waar wij nu nog steeds achter staan.

De heer De Vries (PvdA):

Ik wil nog iets zeggen naar aanleiding van de merkwaardige opmerking van de heer Russell, die dacht dat ik een simpel beeld zou hebben van de taliban. Ik heb zelfs in mijn bijdrage uiteengezet dat het een heel complexe wereld is. Inderdaad, de heer Russell heeft het goed begrepen: er is geen loket waar je belt en vraagt of je met de taliban mag spreken. Dat kunt u als waarheid uit dit debat meenemen.

Het klinkt in ieder geval overzichtelijk: wij praten niet met terroristische organisaties. Maar als de Engelse regering dat had gezegd in het conflict met het IRA, dan was er daar nooit vrede gekomen. De minister zegt nu: wij zijn de Engelse regering niet, dus dat zouden wij niet doen. Maar de Egyptenaren praten wel met Hamas. Ik hoorde dat de Fransen met Hezbollah spreken, uiteraard achter de gordijnen zonder dat de buitenwereld dat ziet. Is het u overigens bekend dat dit gebeurt? Ik kan mij zo voorstellen dat er verschillende ingangen zijn die wellicht toch een kleine mogelijkheid bieden om zicht te krijgen op mogelijkheden tot verandering. Mij dunkt dat je die als diplomaat zou moeten willen beproeven. Als u zegt "wij doen dat niet omdat zij op een lijst staan", dan denk ik dat u zichzelf tot de marge veroordeelt.

Minister Verhagen:

Ik ben het absoluut oneens met de heer De Vries dat ik mij tot de marge veroordeel. Wij spraken niet met het IRA...

De heer De Vries (PvdA):

Maar vindt u het goed dat er met het IRA is gepraat?

Minister Verhagen:

Dat moeten de Engelsen op dat moment zelf weten.

De heer De Vries (PvdA):

Tja.

Minister Verhagen:

Tja. Inderdaad, tja.

De heer De Vries (PvdA):

Dat is toch echt een antwoord dat op geen enkele manier aan de maat is. De Engelsen hebben na vele jaren, na het IRA in een hoek te hebben gezet – terecht, begrijpelijk althans – gezegd: wij moeten een andere strategie volgen, wij moeten proberen contacten te krijgen. In veel andere conflictsituaties in de wereld wordt uiteindelijk getracht om contacten te krijgen met mensen uit een andere groepering die vijandig tegenover je staat. Dat heeft in Ierland tot vrede geleid. Dan zegt de minister: ja, dat moeten die Engelsen zelf weten. U kunt toch tenminste inzien dat het van grote betekenis is geweest voor de vrede in dat land? Als u dat inziet, dan kunt u toch die methode niet veroordelen door u daarvan te distantiëren en te zeggen: dat zouden wij niet doen?

Minister Verhagen:

Het standpunt van de regering is zeer helder. Het is niet, ook niet in het Ierse conflict, aan de Nederlandse regering om te stellen: wij gaan even praten met het IRA, want wij weten het beter dan de Engelsen. Als de Engelse regering in zo'n situatie op een gegeven moment daarvoor kiest, is dat een keuze die zij heeft gemaakt op basis van haar eigen afwegingen. Maar wij kunnen geen legitimatie geven door iemand wel als onderhandelingspartner of gesprekspartner te zien in een conflict, omdat je dan partij kiest in een conflict. Voorts stellen wij hier helemaal geen vreemde eis. Daar sta ik helemaal niet alleen in; de heer De Vries kan het wel onder de maat of niet aan de maat vinden. Niet alleen de VN, niet alleen de Europese Unie, niet alleen Rusland, maar het hele kwartet heeft gezegd: wij zien Hamas als een gesprekspartner als zij voldoen aan drie voorwaarden, te weten het afzweren van geweld om hun doelstellingen te bereiken, het erkennen van de staat Israël en het nakomen van eerder aangegane verplichtingen. Die afspraken zijn heel helder. U kunt nu wel doen alsof de Nederlandse regering van God los is of niet aan de maat is, maar dat zijn wij dan samen met de hele VN.

De heer De Vries (PvdA):

Ik ben heel blij met de Nederlandse regering; die is door de bank genomen echt aan de maat. Ik vond uw antwoord alleen niet goed. Ik had het over de methodiek die in Ierland door de Engelse regering is toegepast, namelijk wel op een heel voorzichtige manier praten met die terroristen tegen wie je altijd hebt gevochten en die jou altijd belaagden en allerlei vreselijke dingen deden. De minister zegt: dat moeten die Engelsen zelf weten. Natuurlijk moeten de Engelsen dat zelf weten, maar ik zou hem willen vragen enig inzicht te geven en daarover met ons te communiceren. Ziet hij in dat datgene wat daar is gebeurd essentieel was voor het tot stand komen van vrede?

Minister Verhagen:

Om te beginnen spraken de Engelsen in hun contacten met Sinn Fein, de politieke tak en niet de militaire tak. Zij hebben nooit met terroristen gesproken, maar met de zogenaamde "provisionals". Uw stelling is dus feitelijk al niet juist dat de Engelse regering met terroristen zou hebben onderhandeld. De contacten op dat punt liepen via Sinn Fein. Dat Sinn Fein wel contacten had met de gewapende tak, is een heel ander verhaal. Maar de Engelse regering heeft dat niet direct gedaan.

De heer De Vries (PvdA):

Nu wil ik graag een oordeel van u hebben over die methodiek. Stel nu dat er andere organisaties zijn waarvan u zegt dat het echte terroristen zijn, maar waar een politieke beweging of een politieke tak omheen zit, vindt u het dan op zichzelf nuttig dat er met die politieke tak op een heel voorzichtige, prudente manier wordt gesproken, uiteraard vasthoudend aan het eigen standpunt? Hebt u de indruk dat langs die weg tegenstellingen kunnen worden overbrugd?

Minister Verhagen:

Als het gaat over de taliban...

De heer De Vries (PvdA):

Ik vraag u een oordeel over de methodiek.

Minister Verhagen:

De heer De Vries praat de hele tijd over het IRA, waar bij mijn weten dit debat niet over gaat. Als zo'n voorbeeld kan worden gegeven, kan ik er een voorbeeld naast zetten. Het verzoeningsprogramma in Afghanistan is gericht op diegenen die de grondwet accepteren en derhalve binnen het democratisch tot stand gekomen systeem willen opereren. Dan kun je met die groepen praten. Voordat je echter een politieke tak hebt, moet je een groepering hebben die bereid is niet met geweld datgene na te streven. Dan gaat het over interne situaties. Op dat moment kunnen wij met die leden van de taliban praten omdat zij de doelstellingen aanvaarden waarbinnen je kunt opereren. Op het moment dat hun enige doel is met een terroristische aanslag of door het gebruik van geweld hun doeleinden te bereiken, dan valt er niet te praten, dan moet je je daartegen beschermen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de heer De Vries hierover. Wij hebben hierover een- en andermaal gesproken. Ook bij de vorige debatten kwam dit telkens aan de orde. Binnen de methodiek is het belangrijk dat je in een gesprek met organisaties een aanknopingspunt hebt met een perspectief op verzoening en vrede. De heer De Vries wil een inhoudelijk debat hierover. Wat ziet hij voor aanknopingspunten binnen Hamas of de taliban die gericht zijn op verzoening, want daar hoort toch ook het afzweren van geweld bij als middel?

De heer De Vries (PvdA):

Ik zou dat op dit moment niet kunnen zeggen. Als onze soldaten in conflict zijn, moeten diplomaten naar mijn smaak altijd kijken of er mogelijkheden zijn om dat conflict op een vreedzame manier te beëindigen. Daarvoor is nodig dat je kijkt naar ingangen die wellicht een oor hebben voor de manier waarop je naar die dingen kijkt, en die hun invloed kunnen aanwenden om dat conflict iets dichter bij een eind te brengen. Ik hoorde de heer Van Kappen vanochtend zeggen dat je soms met de meest vreselijke mensen moet spreken, schurken enzovoorts. Ik ben bang dat dit zo is. Ik zou nooit willen dat de minister daar heen ging. Diplomaten echter moeten naar mogelijkheden zoeken om ingangen te krijgen in een systeem om te bekijken of dat systeem bereid en in staat is tot verandering.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Zou het niet goed zijn voor het debat als werd aangegeven waar die mogelijkheden dan liggen? Nu blijft het een erg algemeen debat. Het is ook wel een beetje gemakkelijk om te zeggen: je zou toch eigenlijk moeten praten met. Als wij kunnen horen waar die mogelijkheden liggen dan zou dat het debat verrijken.

De heer De Vries (PvdA):

Ik heb het nu liever over de methodiek dan over de concrete situatie bij de taliban. Om op uw uitdaging in te gaan: het is duidelijk dat in die hele regio een grote diversiteit aan groepen is die wij als taliban bestempelen en dat er ook in Pakistan allerlei figuren zijn die wij tot de taliban rekenen. Je zou een beeld moeten hebben van de diversiteit van die groepen om te bezien of je een ingang kunt vinden die op een gegeven moment productief kan worden gemaakt om tot vrede te komen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Kan de heer De Vries zich ook voorstellen dat onze regering, want daar vraagt hij het aan, bijvoorbeeld in het geval van Afghanistan, misschien niet de aangewezen partij is om die gesprekken te voeren? Wij zitten daar met een bepaalde missie. Het voorbeeld van het Midden-Oosten, Frankrijk en Hezbollah wordt genoemd. Er zijn bepaalde historische banden van Frankrijk met het Midden-Oosten waardoor Frankrijk zich geroepen voelt om die gesprekken te voeren. Dan kan ik mij voorstellen dat je even beziet hoe dat gaat. Je hoeft echter van onze regering niet te eisen dat zij hetzelfde doet.

De heer De Vries (PvdA):

Nee. Ik heb ook in mijn toespraak vanochtend gezegd dat, juist als je in een coalitie werkt, je in de eerste plaats overeenstemming moet zoeken met de partners waar je mee samenwerkt. Je hoeft echt niet alles zelf te doen, maar ik heb daarbij de vraag gesteld of de minister dat soort activiteiten ondersteunt. Hij zei daarop: als Karzai of een ander dat doet dan vind ik dat prima. Je kunt je evenwel voorstellen dat de Nederlandse regering niet altijd alles aan anderen overlaat maar zelf ook wat doet.

Minister Verhagen:

Tjonge tjonge. Excuses, mevrouw de voorzitter.

De heer De Vries (PvdA):

Pardon, wat zei de minister daar, mevrouw de voorzitter?

Minister Verhagen:

Ik zei: "Excuses, mevrouw de voorzitter".

De heer De Vries (PvdA):

U zei iets anders aan mijn adres.

Minister Verhagen:

Ik zei: "Tjonge tjonge" en toen "excuses, mevrouw de voorzitter" voor de woorden die ik zo-even uitte. U ging al naar de microfoon.

De voorzitter:

Excuses zijn geaccepteerd.

De heer De Vries (PvdA):

Ik vind dat schandalig. Ik heb daar echt groot bezwaar tegen.

Minister Verhagen:

En ik heb er groot bezwaar tegen dat...

De heer De Vries (PvdA):

Ik heb daar groot bezwaar tegen. Op deze manier gaat de minister niet met senatoren om.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Juist door een senator wordt de suggestie gewekt dat wij alleen maar achterover leunen en niets doen, terwijl ik zo-even hebt geschetst wat wij aan het doen zijn. Ik voel mij dan niet serieus genomen door een senator. Als dit het antwoord is op datgene wat de regering doet, dan mag ik van een senator verwachten dat hij daarmee een oordeel uitspreekt over het optreden van deze regering. Als dat hier wordt neergezet met de woorden "de Nederlandse regering hangt achterover en doet verder niets", dan doet deze senator de Nederlandse regering geen recht.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, u heeft één seconde nadat u "tjonge, tjonge" zei uw excuses aangeboden en die zijn geaccepteerd.

Ik wil verder iedereen verzoeken om hier met respect het debat inhoudelijk te voeren.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Als ik goed heb geluisterd, heeft de minister gezegd dat de Britse regering niet heeft gepraat met het IRA maar met Sinn Fein, met de politieke organisatie. Dat is helemaal juist. Betekent dit dat er weliswaar niet wordt gepraat met de militaire tak van Hamas of Hezbollah, maar met de politieke tak? Voor Hamas is dat bijvoorbeeld een van de leden die gekozen is in het parlement.

De minister zegt telkens dat de Nederlandse regering wel wil praten, maar onder voorwaarde van het afzweren van geweld, het neerleggen van wapens enz. De minister weet natuurlijk ook wel dat juist het bijzondere van de contacten tussen Groot-Brittannië en het IRA of Sinn Fein was dat werd afgezien van de voorwaarde om eerst het geweld af te zweren. In navolging van mijn collega De Vries ben ik op dat vlak wel benieuwd naar een reactie van de regering.

Minister Verhagen:

Sinn Fein stond niet het gebruik van geweld voor, maar stond juist het gebruik van politieke instrument en het debat voor om haar doelstellingen te bewerkstelligen. Daarom vonden de contacten ook via het Sinn Fein plaats.

Bij het Afghaanse verzoeningsprogramma heeft men zowel de grondwet als het afzweren van geweld als uitgangspunt.

Dan Hamas. Voordat de internationale gemeenschap contacten met de Hamasleden van de regering van de Palestijnse eenheid van toen aanvaardde, is de voorwaarde van het kwartet gesteld, zoals ik die vermeldde. Daarna is door Hamas op een buitengewoon bloedige wijze de macht gegrepen in Gaza. Ook is gepoogd om president Abbas de legitieme macht in de Palestijnse gebieden en in Gaza te ontzeggen. Sindsdien heeft men op geen enkele wijze kenbaar gemaakt dat men bijvoorbeeld met de president aan één tafel zou moeten zitten. Wat in het vredesproces in het Midden-Oosten op dit moment nodig is, is een overeenstemming tussen de Palestijnse Autoriteit, president Abbas allereerst, en de Israëlische regering om te komen tot een beëindiging van het conflict in het Midden-Oosten en een beëindiging van de bezetting in de bezette gebieden. Het buitenlands beleid richt zich dan juist op het stimuleren daarvan en niet op het ondergraven van het gezag van president Abbas.

Voorzitter. Ik ga naar een ander onderdeel. De heer Van Kappen vroeg of het gelet op de d van diplomacy niet opnieuw tijd wordt voor coercive diplomacy. Ik denk dat dit inderdaad het geval is, maar ik denk ook dat dit nooit niet het geval is geweest. Alle diplomatieke instrumenten moeten juist uit de kast om de principeafspraak overeind te houden. Dat geldt juist als het gaat om zaken op het terrein van mensenrechten, detentie en lokaal bestuur. Op dat vlak zijn wij dan ook zeer actief. De diplomacy in de drie D's staat dus eigenlijk voor het buitenlands beleid in de allerbreedste zin van het woord. Dat wil zeggen dat dit alle instrumenten van buitenlands beleid omvat; defensie en ontwikkelingssamenwerking zijn twee belangrijke instrumenten daarvan. Dat is als het ware de paraplu-d die al het overige omvat. Het buitenlands beleid krijgt dus vorm in de totaalafweging die een land maakt: welke prioriteit krijgt wanneer voorrang, welke instrumenten worden ingezet? In wezen wordt met de drie D's dus structureel gekozen voor de op elkaar afgestemde inzet van de verschillende instrumenten die ons ter beschikking staan. Bijvoorbeeld de keuze dat wij op dit moment het overgrote deel van onze krijgsmacht richten op de NAVO-operatie in Zuid-Afghanistan, waar veiligheid en wederopbouw zichtbaar hand in hand gaan, is uitgesproken driemaal d. Puur vanuit het defensie-technische aspect bezien, zou je immers ook vijf man in Afghanistan kunnen zetten, vijf man in Soedan, vijf man.. enz. Wij zijn juist gezamenlijk tot de keuze gekomen om het overgrote deel van de mogelijke inzet van onze krijgsmacht te concentreren op de NAVO-operatie in Zuid-Afghanistan. En dat geldt a fortiori dus ook voor de wijze waarop onze voorgangers vanaf de eerste planning van deze operatie hebben samengewerkt. Overwegingen in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking, buitenlands beleid en veiligheidsbeleid hebben heel concreet een rol gespeeld in het plannings- en besluitvormingsproces.

Wat stelt ons land specifiek in staat om volgens de drie D-benadering te werken? Soms werkt ons land zelfs beter volgens de drie D-methode dan andere vergelijkbare landen. De heer Kuiper wees erop dat dit allereerst voortkomt uit het feit dat wij al ruim twaalf jaar, sinds de herijking in 1996, een geïntegreerd ministerie van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking hebben. Als twee van de drie D's sowieso al zijn geïntegreerd, dan vergemakkelijkt dat natuurlijk de samenwerking tussen de drie D's. Weinig andere landen kennen die luxe.

Daarnaast noem ik de ervaringen die wij vanaf het allereerste begin hebben opgedaan met onze operaties op de Balkan met betrekking tot CIMIC, de civiel-militaire operaties, waarbij CIMIC-gelden voor Defensie worden ingezet. Dat was al een beetje "hearts and minds winnen" voordat dit zo ging heten.

Verder telt natuurlijk de positieve ervaring die wij hebben opgedaan met de flexibele financiële fondsen, met als beste voorbeeld natuurlijk het Stabiliteitsfonds. Dat is opgericht in 2004 en het is gericht op het slechten van de barrière tussen ODA en non-ODA. Sommige gezamenlijke projecten worden gekwalificeerd als ODA, dus als officiële ontwikkelingshulp, en sommige worden juist niet zo gekwalificeerd, maar juist door de inzet van het Stabiliteitsfonds kunnen deze projecten worden opgezet en hebben deze gezamenlijk projecten een bredere impact.

De heer Kuiper vroeg nog specifiek hoe het zit met de E van economie. Neem bijvoorbeeld Afghanistan. Daar zijn handelsmissies en een VNO-NCW-missie naartoe gegaan, waarbij er uiteraard sprake was van een goede afstemming met Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Begin volgende week komt president Karzai van Afghanistan naar Nederland. Behalve gesprekken met de drie D-ministers en de minister-president is er ook voorzien in een heel programma dat specifiek gericht is op EZ. Er heeft ook een bijeenkomst plaats met CEO's enzovoort plaats. Juist op dat punt probeer je ook te faciliteren, opdat de economische ontwikkeling absoluut handen en voeten krijgt en geïntegreerd in het totale beleid plaatsvindt. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de ontwikkelingsprogramma's, de activiteiten op het gebied van landbouw. Ook daarbij is de E van EZ gericht op het bieden van economisch perspectief.

Op dat punt denk ik dat wij in Nederland, niet alleen op basis van ervaringen, maar ook op basis van de praktijk, goed kunnen zorgen voor die geïntegreerde samenwerking. Dat betekent ook dat de polads, de politieke adviseurs, en de osads, de ontwikkelingsadviseurs, niet separaat of geïsoleerd opereren. Integendeel, er is bij de opbouw van onze ISAF-bijdrage in Zuid-Afghanistan, gekozen voor een koppeling van de civiele vertegenwoordigers in die missie aan de organisatie van de ambassade en aan de militaire aanwezigheid, bijvoorbeeld in Tarin Kowt. Daar is sprake van een heel nauwe samenwerking. Voordien werden die polads en osads vanuit Den Haag aangestuurd. Wij hebben er specifiek voor gekozen om die civiele vertegenwoordiging te koppelen aan de operatie aldaar, aan de ambassade en de militairen. Dat bleek een uiterst succesvolle ingreep. Je krijgt dan een veel directere afstemming en een veel beter gebruik van de middelen die je hebt. Je krijgt daardoor ook een dagelijkse concrete koppeling met het lokale Afghaanse bestuur en dat heeft positief uitgepakt.

De heer Van Kappen vroeg specifiek hoe het met hun informatie gaat. Juist met het oog daarop is ervoor gezorgd dat zowel de post in Tarin Kowt als die in Kandahar zijn aangesloten op het interne, gesloten berichtenverkeer van BZ, waardoor ook die polads en osads toegang hebben tot de database, met informatie uit het wereldwijde netwerk van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daardoor komt ook de berichtgeving van deze polads en osads op de database. Dat is een grote financiële investering geweest, maar die bewijst iedere dag weer zijn nut, juist omdat je heel snel met elkaar kunt communiceren en heel snel ook weer gebruik kunt maken van de brede informatie die BZ heeft op dit punt. Je ziet dus dat op deze wijze maximaal gebruik wordt gemaakt van de aanwezigheid van een vooruitgeschoven post van Buitenlandse Zaken in de missie.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik dank de minister voor deze uitleg. Mij is in ieder geval duidelijk geworden dat er inderdaad is geïnvesteerd in een soort "reach back capability", al is dat inderdaad op twee manieren gestructureerd. Er is een apart net, waarop men toegang heeft tot alle databases, en er is een directe link naar de Nederlandse ambassade. Ik ben ten eerste geïnteresseerd in de vraag hoe zo'n polad omgaat met de situatie waarin hij enerzijds de militaire commandant hoort te adviseren op de politieke dimensie van militair handelen. Hoe wordt hij daarop voorbereid? Mijn tweede punt is aan wie hij verantwoording aflegt. Legt hij verantwoording af in een NATO-context? Want wij spreken over Nederlandse eenheden die niet in een isolement opereren, maar in het kader van ISAF. Binnen ISAF is er ook een hele polad-organisatie. Ook op het niveau daarboven zit er een polad en weer daarboven zit er ook een. Hoe gaan Buitenlandse Zaken en Defensie om met de eindverantwoordelijkheid? Aan wie legt de polad uiteindelijk verantwoordelijkheid af voor zijn politiek handelen en voor het politieke advies dat hij aan de militaire commandant geeft, en in hoeverre is de militaire commandant gehouden om het advies van de polad op te volgen? Dat zijn twee onzekerheden waarmee ik zit, omdat ik ook zie dat daar in de praktijk vaak heel verschillend mee wordt omgesprongen.

Minister Verhagen:

Er zijn inderdaad op verschillende niveaus politieke adviseurs, dus ook bijvoorbeeld ook bij RC-South het commando voor de zuidelijke provincies in zijn totaliteit. Daar zitten politieke adviseurs van verschillende nationaliteiten, onder wie een Nederlander. Niet alleen in Uruzgan, maar in het gehele ISAF-operatiegebied probeert men op een goede wijze samen te werken. Formeel valt een polad onder Buitenlandse Zaken en ben ik als minister dus verantwoordelijk voor diens activiteiten. Toen ik enige weken geleden in Tarin Kot was, bleek dat dit in de praktijk heel goed samengaat. De militaire commandant neemt de adviezen van de politieke adviseur en van de tribale adviseurs buitengewoon serieus. De contacten met gouverneur Hamdam, bijvoorbeeld, vinden juist heel vaak plaats via de politieke adviseur en niet alleen via de militairen. Door de goede contacten heeft ook de militaire commandant zeer goed zicht op wat zich op het lokale bestuursniveau afspeelt. Er is sprake van een wisselwerking. Het is een minder formele structuur dan de militaire structuur. In de praktijk blijkt het heel goed te werken dat diplomaten van Buitenlandse Zaken wat meer zien van de directe opvolgingen zoals men die binnen de defensiestructuur gewend is. De mensen van Defensie doen heel goede ervaringen op met iemand die wat minder formeel en hiërarchisch gestructureerd werkt en door zijn contacten met de samenleving informatie kan geven die ook het militaire proces ten goede komt.

De heer Van Kappen (VVD):

Dat begrijp ik en het helpt mij om wat beter te begrijpen hoe het precies werkt. In de praktijk los je zaken op met een biertje en een goed gesprek en dan komt het allemaal wel voor elkaar maar de problemen doen zich voor in de extreme situaties. Hoe kom je bijvoorbeeld uit een situatie waarbij de polad van ISAF, aangestuurd door de polad uit Brunssum, het strategisch niveau van de NAVO, een andere "political indicator" oplegt dan Nederland op dat moment accepteert? Hoe gaat een polad daarmee om? Moet de militaire commandant dit oplossen?

Minister Verhagen:

Er vindt dan uiteraard overleg plaats met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als het een militair onderdeel betreft, gaat dat ministerie daar helemaal niet over. Dan is de militaire commandant doorslaggevend, gelet op de veiligheidssituatie. Het kan niet zo zijn dat een polad als zodanig de militaire operatie beïnvloedt. Dat kan hooguit als gevolg van een discussie die bijvoorbeeld in het kader van de NAVO gevoerd wordt, over zaken zoals het strategisch-militair-politieke plan van de ministers. Uiteindelijk gaan zij er natuurlijk over. Het is dan een afgeleide daarvan.

De heer Van Kappen (VVD):

Tot slot komt er, als ik het goed begrijp, bijvoorbeeld een "political indicator: escalate the operation" van ISAF, aangestuurd door het strategische niveau bij de NAVO. Onze polad is het daar niet mee eens, op grond van informatie die hij heeft van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen:

Dan krijgen wij dat te horen.

De heer Van Kappen (VVD):

Dan krijgt u dat te horen en uiteindelijk krijgt de militaire commandant via het ministerie van Defensie te horen of hij moet meegaan in dat escaleren of dat hij de-escaleert. Dus dat lossen de twee ministers dan samen op?

Minister Verhagen:

Of de drie. Het kan immers ook effecten hebben op de ontwikkeling. Daarvoor hebben wij de stuurgroep militaire operaties, waarin wij onze activiteiten onderling afstemmen. Als wij het op basis van onze bevindingen niet eens zouden zijn met een escalatie, dan zorgen wij ervoor dat er weer overleg plaatsvindt met de NAVO. Wij gaan ook niet over de strategie. Bij een militaire operatie kan het in principe niet zo zijn dat ik of de polad bepaalt om op enig moment, als dat vanuit veiligheidsoverwegingen noodzakelijk zou zijn, de escalatie stop te zetten. Dat kan natuurlijk niet.

De heer Van Kappen (VVD):

Dus dat bepaalt de minister van Defensie dan?

Minister Verhagen:

De commandant is natuurlijk verantwoordelijk voor die militaire operatie.

De heer Van Kappen (VVD):

Dank u wel.

Minister Verhagen:

Zelfs een minister van Defensie geeft geen instructies aan een militair commandant die binnen een VN- of een NAVO-operatie opereert. Die eenduidige commandolijnen zijn juist evident. Als wij het niet eens zijn met een strategie die er is gevolgd, dan neem je daarover weer op politiek niveau contact op en dan voer je daar discussies over, ook met de secretaris-generaal van de NAVO.

De heer Van Kappen (VVD):

Het is mij helemaal duidelijk. Ik wilde alleen het verschil tussen gezag en bevel aan de orde stellen, dat die bevelslijn dus eenduidig is.

Minister Verhagen:

Ja, absoluut.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ga even een paar stappen terug naar de duiding van ons buitenlands beleid. Het ging eerder om de herijking als een begin van de integratie van beleidsterreinen. Destijds was dat nog steeds georiënteerd op Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken. De economische zijde werd daar heel nadrukkelijk bij betrokken. Nu praten wij over drie D en gaat het weer over een nieuw type – dat zou ik ook geduid willen hebben – van integratie van beleidsterreinen en departementen. Wij hebben hier vandaag ook gesproken over doelstellingen. De drie D-benadering is natuurlijk alleen denkbaar tegen de achtergrond van een onveiliger geworden wereld, toch? Wij doen dit niet omdat het alleen maar handiger is of omdat Nederland nu eenmaal een kleinere speler is geworden te midden van internationale organisaties. Ik heb behoefte aan de duiding hiervan. Wij hebben een herijking, wij zien dat de integratie van beleidsterreinen doorgaat. Nu spreken wij vandaag over drie D. Hoe duidt u dat? Wat betekent dat voor onze buitenlandse politiek en voor de doelen die wij daarin nastreven?

Minister Verhagen:

Bij de herijking spelen twee elementen. Enerzijds is dat de integratie van de departementen. Er vond vrij duidelijk een integratie plaats vanuit Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, maar ook met bijvoorbeeld BEP van het ministerie van Economische Zaken. Er werden dus ook elementen van EZ bij betrokken. Defensie speelde destijds ook al een rol bij de politieke vorm van een geïntegreerd buitenlands beleid. Daarbij werd geprobeerd om de verschillende instrumenten van het totale buitenlandse beleid geïntegreerd vorm te geven. Het is dus niet zo dat Defensie geen rol speelde bij de herijking, en nu in het kader van drie D ineens wel.

Wat die drie D betreft, is de rol van Defensie natuurlijk ook veranderd ten opzichte van voor de val van de muur. Mevrouw Böhler sprak daarover. De rol van Defensie is veranderd, niet alleen omdat onze veiligheidssituatie is veranderd in vergelijking met de tijd voor de val van de muur, maar ook omdat je nu veel meer met intrastatelijke conflicten te maken hebt. Je kunt nu niet alleen nog maar zeggen: als ik wat doe aan goed bestuur of aan een ontwikkelingsproject, dan los ik het probleem op. Gelet op de aard van het conflict is die geïntegreerde benadering van Defensie, buitenlands beleid en Ontwikkelingssamenwerking van essentieel belang om een antwoord te kunnen geven op dat nieuwe type conflict. Je moet niet in ieder ontwikkelingsland de D van defensie erbij hebben. Er zijn tal van landen – collega Koenders zal daar ongetwijfeld nog op ingaan – waarbij wel deze twee D's een rol spelen, maar niet de D van Defensie, omdat je op dat punt niet in het kader van een internationale missie actief bent.

Voorzitter. De D van diplomatie speelt bij de afstemming een belangrijke rol om ook andere elementen toe te voegen dan alleen de militaire als het gaat over het creëren van veiligheid. Dan hebben wij het over zaken als politie. Je ziet dat er een duidelijke verandering plaatsvindt op het punt van het integraal toevoegen van het element politie in de Nederlandse en internationale benadering. Vanuit Nederland hebben wij specifiek het initiatief genomen om überhaupt een Europese politiemissie, bijvoorbeeld EUPOL in Afghanistan, op poten te zetten. Je zit dat dit element nu, dankzij de inzet van de Nederlandse diplomatie op dit punt, overal in Afghanistan van groot belang wordt geacht door de hele Europese Unie en door de hele NAVO. Dat geldt ook voor zaken zoals het detentiebeleid. Dat zijn typisch onderdelen die je vanuit de gecoördineerde positie kunt agenderen. Op deze wijze kunnen wij ervoor zorgen dat zij uiteindelijk ook voor elkaar gebracht worden.

De heer Russell vroeg in dit verband naar het politiecentrum in Uruzgan. Er lopen verschillende activiteiten die allemaal van groot belang zijn. Met het stabiliteitsfonds financieren wij de bouw van een nieuwe provinciale gevangenis in Tarin Kowt. Er komt, eveneens in Tarin Kowt, een grote nieuwe politiecompound voor de Afghan counter-narcotics police. Dit wordt overigens grotendeels gefinancierd door de Verenigde Staten, maar wij leveren daar ook een bijdrage aan. De bestaande trainingsfaciliteit van de Afghaanse politie wordt opgewaardeerd, ook door de nieuwe component.

De geïntegreerde benadering geldt niet alleen voor Afghanistan, maar uiteraard ook voor andere regio's wereldwijd: de Balkan, het Midden-Oosten, Afrika. Telkens in een andere onderlinge verhouding zijn wij in al die regio's bezig, maar met een steeds beter op elkaar afgestemde inzet van verschillende instrumenten. Dat is met name vanwege een geïntegreerd tot stand gekomen beleid, en vanwege een afweging die juist geïntegreerd gemaakt wordt om die instrumenten in te zetten. Dat geldt ook voor Kosovo, Tsjaad of de beveiliging van humanitaire hulptransporten in Somalië.

De heer Vliegenthart vraagt specifiek welke doelstellingen er met al die missies worden nagestreefd. Hij vraagt of wij aanhanger zijn van de Zweedse school, die de humanitaire belangen vooropstelt, of van de Amerikaanse school, die het eigen belang centraal stelt, zoals hij dat zei. Allereerst denk ik dat de heer Vliegenthart daarmee een persiflage maakt van zowel de Zweedse als van de Amerikaanse aanpak. In antwoord op zijn vraag wil ik erop wijzen dat het nu juist de kracht is van een geïntegreerde drie D-aanpak dat je niet kiest voor één doelstelling, maar dat je ernaar streeft, je politieke, militaire en OS-doelstellingen op een geïntegreerde wijze te behalen, waarbij die uitwerking ertoe leidt dat zij elkaar wederzijds gaan versterken. De missies die ik genoemd heb, zijn stuk voor stuk voorbeelden van tegelijkertijd een humanitair doel dienen én je eigen belang, in die zin dat het je eigen belang dient als de missie succesvol is. Het is niet of, of. Het is en, en.

De heer Vliegenthart (SP):

Hier was ik al enigszins voor beducht. Het klinkt natuurlijk erg mooi: wij willen humanitaire belangen behartigen én onze nationale veiligheid beschermen. In veel gevallen kan dat. Er zijn echter concrete gevallen waarin humanitaire protectie wel degelijk in strijd kan zijn met het directe nationale belang. Mijn vraag was daarop gespitst, namelijk hoe de Nederlandse regering daar nu mee omgaat. Een van die twee zal dan moeten prevaleren. Zijn wij bijvoorbeeld in Uruzgan allereerst aan het vechten tegen het internationaal terrorisme of zijn wij daar allereerst het land aan het opbouwen?

Minister Verhagen:

Juist Uruzgan is een voorbeeld waarin het niet of-of is, maar en-en. In de brief van de regering inzake de besluitvorming over de verlenging van de inzet in Afghanistan is dat zeer nadrukkelijk naar voren gebracht. Het veiliger maken van Afghanistan is allereerst van humanitair belang voor de mensen daar. Het is ook nodig om de opbouw mogelijk te maken. Daarmee wordt voorkomen dat het land terugvalt naar een situatie waarin mensenrechten op een enorme wijze worden geschonden en wordt tegelijkertijd voorkomen dat het wederom een uitvalsbasis wordt voor terroristische organisaties die een directe bedreiging voor onszelf vormen. Deze zaken staan dus niet haaks op elkaar. Als wij ervoor kiezen om daar actief te zijn, wat direct een verbetering van de situatie van de Afghaanse bevolking zou inhouden, is dat niet tegen ons eigen belang. Integendeel. Als wij kunnen voorkomen dat dit land weer een uitvalsbasis wordt voor terroristische organisaties en het weer in de situatie komt zoals in de tijd van de taliban, is dat direct in ons eigen belang. Stabiliteit voorkomt onder andere vluchtelingenstromen en gevaar voor terroristische uitvalsbases. Ik zie de tegenstelling niet.

De heer Vliegenthart (SP):

Het klinkt allemaal mooi, maar hoe verklaart u dan dat bijvoorbeeld de Verenigde Naties hebben vastgesteld dat de situatie in Afghanistan slechter is geworden de afgelopen jaren? Het heeft de Afghaanse bevolking geen goed gedaan.

Minister Verhagen:

Dat ben ik absoluut niet met u eens, helemaal niet.

De heer Vliegenthart (SP):

Als de VN vaststellen dat de levensomstandigheden in Afghanistan gedaald zijn en het onveiliger is geworden, zegt u dat het niet klopt?

Minister Verhagen:

De VN stellen dat niet.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

De minister maakt zich iets te gemakkelijk af van de beantwoording van de vragen over de problematiek inzake de doelstelling eigen belang versus dat van de plaatselijke bevolking. Het gaat om wat de Verenigde Staten "transformational diplomacy" noemen. Dat wil zeggen dat wij de plaatselijke bevolking alleen dan veilig zien als er ook geen gevaar meer uit voort kan komen voor ons. Dat is een heel ander beleid dan dat wij niet in eerste instantie naar de gevolgen voor ons, economisch of politiek, kijken, maar dat puur en alleen naar de veiligheid van bevolking ter plaatse. De minister kan wel zeggen dat de heer Vliegenthart een persiflage maakt van de tegenstelling tussen het Zweedse en het Amerikaanse model, maar er is wel degelijk een verschil. De vraag aan de minister was waar de Nederlandse regering staat wat betreft deze twee aspecten?

Minister Verhagen:

Ik heb gezegd waar de Nederlandse regering staat. Juist de inzet die absoluut een verbetering van de situatie beoogt voor de Afghaanse beoogt op humanitair gebied en veiligheidsgebied, is ook direct in het belang van onze eigen veiligheid.

Ik ga nu in op de internationale context. Het is duidelijk dat de samenwerking en de onderlinge taakverdeling tussen de verschillende internationale organisaties kunnen worden verbeterd. Wij moeten wel enigszins pragmatisch te werk gaan. Nederland heeft zich er sterk voor gemaakt dat bijvoorbeeld in Afghanistan de NAVO niet wordt gezien als eindverantwoordelijke organisatie. Wij hebben ons ingezet voor een sterkere rol van de VN, de EU en de Wereldbank en hebben constant de nadruk gelegd op Afghan ownership. In EU-verband wordt gewerkt aan een Europese politiemissie, EUPOL. In VN-verband is de speciale vertegenwoordiger Eide benoemd. Aan dat laatste hebben wij ook zeer hard getrokken, net als de Amerikanen. Het doel hiervan was om te bereiken waar de verschillende leden aandacht voor hebben gevraagd, namelijk het vergroten van de centrale coördinatie voor de totale internationale aanpak in Afghanistan.

De heer Van Kappen vroeg naar de centrale regie in dat proces. International is dat inderdaad een moeizaam proces. Nederland vond en vindt dat de VN die rol ook in Afghanistan op zich moeten nemen, maar dat gaat helaas met kleine stappen. Ik ben op zich blij met de benoeming van Kai Eide. De gesprekken die ik met hem hebben gevoerd, geven goede hoop dat de coördinatie wat meer handen en voeten gaat krijgen door de regie van de VN. Overigens is over de regie door de VN definitief besloten tijdens de NAVO-top in Boekarest. Dat is een stap in de goede richting. Uit het feit dat de NAVO dit heeft besloten, blijkt ook wel dat er minder sprake is van tegenstellingen tussen organisaties als de NAVO en de VN.

Organisaties als de NAVO en de EU moeten zich richten op zaken waarin zij het sterkst zijn. Als dat gebeurt, blijkt vanzelf dat er een grote mate van complementariteit is. Afghanistan is opnieuw een goed voorbeeld. De NAVO doet hard security en de EU soft security, zoals politie. Nederland heeft zich in EU-verband sterk gemaakt voor deze complementaire EU-rol in Afghanistan.

Strategische samenwerking tussen de EU en de NAVO is van groot belang. Dat geldt niet alleen voor Afghanistan. Ook de samenwerking in Kosovo tussen KFOR en de nieuwe civiele EULEX-missie is in hoge mate van strategisch belang. Ik heb mij als geen ander, onder andere in gesprekken met de secretaris-generaal met de NAVO en met de Turkse en Cypriotische ministers van buitenlandse zaken, ingezet om eindelijk uit de impasse in de EU-NAVO-samenwerking te komen. Deze kan immers een goede ontplooiing van dit strategische partnerschap in de weg staan.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik ben blij om te horen dat de beslissing is genomen dat de VN dit horen te coördineren. Ik heb er alleen grote twijfels over in hoeverre de VN daartoe in staat zijn. Geeft Nederland in New York via onze Permanente Vertegenwoordiging morele en financiële steun aan de VN zodat zij deze rol daadwerkelijk kunnen invullen? De VN hebben tot nu toe niet al te hard gelopen om deze rol in te vullen. De VN hebben gefaald en hebben veel te weinig hun nek uitgestoken in Afghanistan. Als de VN nu weer niet zo hard lopen, spreekt Nederland de VN daar dan ook op aan via de Permanente Vertegenwoordiging? Zij horen de regierol te hebben, maar zij voeren die tot nu toe matig of slecht uit. Steunen wij de VN, maar rekenen wij hen ook erop af als zij dat niet doen?

Minister Verhagen:

Ja en ja. Nederland doet dat niet alleen via de Permanente Vertegenwoordiging in New York, maar ook via contacten die ik zelf heb. Toen ik twee weken geleden in New York was bij de discussie in de Veiligheidsraad, heb ik hierover gesproken met de ondersecretaris-generaal Pascoe, die hier specifiek over gaat. Ik heb hem laten weten dat nu Kai Eide door alle betrokkenen, inclusief de Afghaanse regering, van verschillende mogelijkheden is voorzien om die coördinerende rol daadwerkelijk te vervullen, wij daar hooggespannen verwachtingen van hebben. Ik heb hem gezegd dat er ook op dat punt stappen moeten worden gezet. Als ik met de heer Eide spreek, probeer ik daar ook de ambassadeurs van alle landen uit die regio bij te hebben. Het is van belang dat er goede afstemming plaatsvindt met de EU, bilateraal, maar ook militair. Hij heeft de mogelijkheden om er veel van te maken en daar zal hij op moeten worden aangesproken.

Ik heb ook gesproken over het UNAMA-kantoor in Uruzgan. Dit gaat immers ook over zichtbare aanwezigheid van de VN in Afghanistan. Wij dringen daar niet voor niets zeer sterk op aan. Als wij willen komen tot een daadwerkelijk geïntegreerde aanpak, moeten zij er ook werkelijk zijn. Dus op dat punt zijn wij, alsook collega Koenders en ikzelf, zeer actief in de richting van de VN. Dat hoort ook bij de coördinerende rol van de "D" van diplomatie.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn antwoord?

Minister Verhagen:

Ik denk dat ik voor een groot deel al aangegeven heb hoe wij in de praktijk omgaan met de "D" van diplomatie. Er zijn nog tal van voorbeelden te geven. Er werd gesuggereerd dat dit onderdeel niet zo zichtbaar is. Vandaar mijn reactie. Ik kan er nog dagen over praten, als u daar behoefte aan hebt.

Mevrouw de voorzitter. Ik sla nu veel over. Wat mij is opgevallen in het pleidooi van de heer Van Kappen is dat, als wij het over regie hebben, hij met geen woord spreekt over de regie van het ontvangende land. Dat zal het ontvangende land vroeg of laat toch op zich moeten nemen, wil je daar uiteindelijk weg kunnen komen. Om het, nogmaals, bij Afghanistan te houden: wij zijn het er allemaal over eens dat de centrale regie uiteindelijk hoort te liggen bij de Afghaanse regering. Die steunen wij diplomatiek en die zetten wij door middel van diezelfde diplomatie onder druk om afspraken na te komen en om mensenrechten te respecteren. Die steunen wij ook financieel op grote schaal, zodat zij daar in staat gesteld wordt om te doen wat de Afghaanse bevolking van haar verwacht. Wij steunen die regering ook om een eigen leger en politie op te bouwen, zodat zij straks echt zelf het heft in handen kan nemen, ook als het gaat om de veiligheid van de Afghaanse burgers. Ik zie de heer Van Kappen nu instemmend knikken.

De heer Russell vestigde in zijn betoog de aandacht op de verantwoordelijkheid van de ontvangende landen, juist ook als het gaat om de veiligheid op de lange termijn. Hij vraagt om dat aspect mee te nemen in de Defensieverkenningen. Welnu, ik wil dat graag steunen. Daaraan wil ik nog wel toevoegen dat die problematiek ook in onze buitenlandse politieke en OS-benadering centraal dient te staan. Ik doel dus op de drie D als geheel.

Met de heer Russell ben ik het eens over wat hij heeft gezegd over het belang van lokale oplossingen. Hij heeft namelijk om een lokale manier van aanpak gevraagd en om een langdurig commitment van de internationale gemeenschap.

Senator Russell informeerde ook naar de verbetering van het EVDB en een eventuele uitbreiding van het European Gendarmerie Force. Ik ben het absoluut met hem eens, als hij zegt dat voor een beter EVDB de aanpassingen in het verdrag op dit punt niet volstaan. Ons land zal door bijdragen in operaties in de praktijk, zoals nu Tsjaad, door mee te blijven denken over intensievere samenwerking, bijvoorbeeld verbetering op het terrein van civiele capaciteiten, zich op alle terreinen blijven inzetten voor de verbetering van het EVDB. De EGF is daarbij een belangrijk samenwerkingsverband, maar in de praktijk blijkt overigens dat er nu toch meer behoefte is aan community policing, wat eigenlijk in principe meer de civiele politie is, dan aan de inzet van de European Gendarmerie Force. Dat is een element, maar collega Van Middelkoop zal daar ongetwijfeld in het kader van de marechaussee nog een en ander over zeggen.

De heer Van Kappen informeerde nog naar de Nederlandse positie inzake de hervorming van de VN Veiligheidsraad. Nederland is, zoals bekend, voorstander van die hervorming, juist om de representativiteit van de Veiligheidsraad te versterken. Nederland heeft ook deel uitgemaakt van een groep van vijf facilatoren, die geprobeerd heeft om door middel van creatieve voorstellen de huidige impasse in de onderhandelingen te doorbreken. Die groep heeft in april van het vorige jaar een rapport aangeboden aan de voorzitter van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, waarin de toenmalige stand van zaken geanalyseerd was. Daarin werden aanbevelingen gedaan voor een mogelijke follow up. Alle partijen lijken inmiddels te beseffen dat een definitieve oplossing voorlopig onhaalbaar is, omdat er onvoldoende draagvlak is. Een overgangsregeling verdient dan ook de voorkeur. Die zou de basis kunnen vormen voor de onderhandelingen over een definitieve oplossing. Wij denken aan een overgangsregeling voor een termijn van vijftien jaar. De patstelling over de uitbreiding met permanente zetels wordt doorbroken door de instelling van langetermijnzetels, dus langer dan de huidige kortdurende lidmaatschappen met de mogelijkheid van een herverkiezing. Op die manier proberen wij te dus komen tot een uitbreiding van de Veiligheidsraad, ook al is een definitieve oplossing op dit terrein nog niet voorhanden.

De heer Russell (CDA):

Bij alle mooie voornemens horen ook centen. In eerste termijn heb ik er dan ook voor gepleit om het Stabiliteitsfonds op te hogen. Daar heeft de minister nog niet echt op gereageerd. Gebeurt dat nog of komt dat aan de orde in een andere bijdrage? Ik vind dat toch een belangrijk punt.

Minister Verhagen:

Ik heb even over het Stabiliteitsfonds gesproken als een van de nieuwe instrumenten om via het geïntegreerde beleid ook een bijdrage te leveren, zodat het verschil tussen ODA en non-ODA wordt overbrugd. Het wordt dan zowel uit ODA-middelen als non-ODA-middelen gevoed. Die middelen kunnen worden ingezet voor gemeenschappelijke projecten. Wij zijn van zins om met nieuwe voorstellen daarvoor te komen. De Nederlandse regering is namelijk overtuigd van nut en noodzaak van het Stabiliteitsfonds. Die voorstellen kunt u dus tegemoet zien.

De heer Vliegenthart (SP):

Collega Van Kappen en ik hebben geïnformeerd naar de relatie tussen de NAVO en de comprehensive approach. Beantwoordt u die vraag of uw collega van Defensie?

Minister Verhagen:

Dat stond in het stuk dat ik met het oog op de klok overgeslagen heb. Het volgende wil ik wel kort antwoorden. Juist ook een land als Nederland heeft, als het gaat om de "D" van diplomatie, daarbij een essentiële rol gespeeld. Verleden jaar ben ik geweest bij de bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken in het kader van de Algemene Vergadering. Dat waren de ministers van Buitenlandse Zaken van de landen waarvan troepen in het zuiden van Afghanistan waren. Dat waren dus onder anderen de Britse, de Amerikaanse en de Deense collega's. Het doel was om na te gaan of wij in de NAVO tot een gemeenschappelijke benadering zouden kunnen komen. Die eerste discussies, die toen dus zijn voortgezet op politiek niveau en naderhand op het niveau van de ministers van Defensie in Noordwijk, hebben ertoe geleid dat in Boekarest, bij de NAVO-top, de comprehensive approach dé basis van het militair strategisch-politieke plan voor Afghanistan is gemaakt. Die comprehensive approach is dus een essentieel en integraal onderdeel van de NAVO-politiek, de wijze waarop men wil omgaan met Afghanistan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heren Vliegenthart en Van Kappen willen interrumperen. Ik vraag hun om dat te bewaren voor de tweede termijn.

Minister Van Middelkoop:

Mevrouw de voorzitter. Ik stel het zeer op prijs, vandaag in dit huis als minister van Defensie een inhoudelijk debat te voeren over de merites van de geïntegreerde drie D-aanpak. Evenals collega Verhagen bedacht ik dat het vermoedelijk zelfs de eerste keer is dat de Eerste Kamer dit onderwerp zelfstandig heeft geagendeerd. Daarmee heeft de Eerste Kamer een primeur. Aan het adres van de heer Kuiper merk ik op dat het begonnen is in het midden van de jaren negentig. Verleden week was de heer Voorhoeve nog bij mij om te praten over het WRR-rapport. Toen heb ik hem bedankt voor wat indertijd door hem en de heren Pronk en Van Mierlo is gestart als herijking ontschotting. In zekere zin staan wij op hun schouders en profiteren wij van de starten die zij hebben gemaakt.

Het is mijn taak om in te gaan op de rol van Defensie in de drie D-aanpak. Het militaire instrument kan bij de oplossing van conflicten vaak niet gemist worden. Tegelijkertijd moet erop worden toegezien dat het geweldsinstrument alleen als ultiem middel wordt ingezet en dat de militaire taken binnen de geïntegreerde aanpak goed zijn afgebakend, zo civiel als mogelijk en zo militair als nodig.

De militaire verantwoordelijkheid is beperkt tot de tijdelijke inzet van militaire middelen, indien de veiligheidssituatie daar om vraagt.

Verder worden specifieke militaire kennis en expertise ingezet bij onder meer de hervorming van veiligheidsinstituties in een post-conflictsituatie. Ik ondersteun de opmerkingen van de heer Van Kappen dat civiele wederopbouwtaken niet op de schouders van onze militairen moeten rusten, omdat zij voor deze civiele taken niet zijn toegerust. Hij zei het zo mooi: "Militairen kunnen wel een schooltje bouwen, maar niet een onderwijssysteem." Ik ken voorbeelden waarbij zelfs het bouwen van het schooltje al een goedbedoelde maar ongelukkige bijdrage was. Echter, aan het begin van de militaire inzet worden civiele taken dikwijls wel door militairen uitgevoerd, simpelweg omdat de civiele capaciteiten dan nog ontbreken. Dat is natuurlijk een situatie die wij in de afgelopen anderhalf tot twee jaar in Afghanistan hebben gezien, een situatie die langzaam maar zeker wel verbetert. Een geïntegreerde aanpak van veiligheid en ontwikkeling is per definitie land- of regiogebonden. Voor ieder land dat na een conflict de weg naar vrede, veiligheid en ontwikkeling inslaat, is een specifieke aanpak vereist. Met andere woorden, er zijn geen uniforme recepten voor wederopbouw en staatsvorming in fragiele staten.

Ik zal vandaag de rol van Defensie in een drietal prioriteitslanden van het buitenlandse geïntegreerde beleid belichten, te weten Afghanistan, de Democratische Republiek Congo en Burundi. Ik sta eerst stil bij datgene wat Defensie sinds het verschijnen van de notitie Wederopbouw na een gewapend conflict heeft gedaan aan de invulling van het geïntegreerde veiligheidsbeleid. Allereerst beschikt Defensie sinds 1 januari 2006 over een pool van zogeheten SSR-deskundigen, ofwel sector security reform deskundigen en over een adviseur op het gebied van de hervorming van de veiligheidssector in daarvoor in aanmerking komende landen. Na een interne evaluatie van die pool in het afgelopen jaar is besloten om voortaan zestig deskundigen uit acht specifieke defensiedisciplines hiervoor beschikbaar te maken. Ten tweede heeft Defensie het afgelopen jaar vier nieuwe functies voor defensieattachés gecreëerd, in Afghanistan, Sudan, de Democratische Republiek Congo en bij de Afrikaanse Unie in Addis Abeba. Daarnaast waren er reeds defensieattachés in onder meer Rwanda en Burundi, in Zuid-Afrika en in Egypte. Verder beschikt Defensie sinds 1 januari 2006 over een adviseur ontwikkelingssamenwerking, terwijl mijn collega Koenders de beschikking heeft over een militair adviseur. Ten slotte is het belangrijk om in internationaal verband het debat te voeren over drie D of de comprehensive approach. De heer Van Kappen ging daarop in zijn betoog in. Minister Verhagen heeft daar zo-even een eerste antwoord op gegeven. Ik kan daaraan toevoegen dat ik als gastheer van de NAVO in Noordwijk in oktober van het vorig jaar naast de Europese Unie ook welbewust de VN – de UNDP – en de Wereldbank heb uitgenodigd om mee te denken over de invulling van de comprehensive approach in Afghanistan. Minister Verhagen wees er al op dat hieraan in Boekarest op topniveau ook gestalte is gegeven. Ik ga ervan uit dat dat de komende jaren doorgaat. Zij horen er gewoon bij.

Dat brengt mij op de rol van de Nederlandse militairen in Afghanistan. Zij ondersteunen de Afghaanse autoriteiten bij het stabiliseren van Uruzgan en het scheppen van voorwaarden voor de ontwikkeling van het land, en wel onder het motto "zo civiel als mogelijk en zo militair als noodzakelijk". Defensie draagt daaraan op verschillende manieren bij. Allereerst voeren militairen van de battlegroup operaties uit met als doel de taliban irrelevant te maken. Dat er gewerkt wordt aan opbouw, betekent namelijk niet dat er geen strijd meer hoeft te worden geleverd. De taliban is er immers op uit om de opbouw met geweld te verhinderen en schuwt daarbij geen enkel middel. Ten tweede voert het Nederlandse PRT kleinschalige projecten uit ter ondersteuning van de militaire missie. Dit zijn projecten op het gebied van plattelandsontwikkeling, infrastructuur, onderwijs en gezondheidszorg, de zogeheten CIMIC-projecten, die zijn bedoeld om de hearts and minds van de Afghaanse bevolking te winnen. Men zou kunnen zeggen dat het PRT-concept een zeer helder voorbeeld is van een operationele toepassing van het drie D-concept, maar ik kan mij ook heel goed voorstellen dat in andere situatie PRT niet de meest voor de hand liggende constructie is en men iets anders moet bedenken. Tot slot trainen en begeleiden de Nederlandse operational entry and liasion teams de Afghaanse veiligheidsorganisaties die de Afghaanse autoriteiten moeten kunnen ondersteunen bij het nemen van eigen verantwoordelijkheid voor de veiligheid in Afghanistan. Al deze activiteiten vullen elkaar aan en de onderlinge samenhang is van groot belang.

Daarnaast is de militaire inzet ondersteunend voor de andere twee D's diplomacy en development. Een geïntegreerde aanpak van wederopbouw vraagt om coördinatie en afstemming tussen Nederlandse ministeries met andere landen en met gouvernementele en non-gouvernementele organisaties. Defensie heeft in dit kader het initiatief genomen om informatie uit te wisselen met Nederlandse ngo's die al ontwikkelingswerk verrichten in Afghanistan. In Uruzgan is de samenwerking tussen de drie D's goed zichtbaar. Militair optreden en wederopbouwactiviteiten beïnvloeden elkaar voortdurend. Een belangrijk voorbeeld is de militair-civiele samenwerking onmiddellijk na afloop van een militaire operatie. Op dat punt hebben wij de afgelopen tijd goede stappen gezet en lessen geleerd. Bij een operatie wordt een gebied uitgekamd, wordt de taliban verdreven en worden wapenopslagplaatsen opgeruimd of vernietigd. Na afloop van verschillende operaties was te zien dat de bevolking al snel naar terugkeerde en dat de bedrijvigheid in het gebied weer ging toenemen. Om deze mensen de kans te geven en het gebied stabiel te houden, is het van belang om direct met opbouwprojecten te starten. Dat is ook belangrijk om de hearts and minds van de mensen te winnen.

Mevrouw Böhler stelde de vraag waarom wij dit eigenlijk doen. In de eerste plaats om duidelijk te maken dat wij er echt zijn voor de hulpverlening, niet als bezetter. Soms is het nodig om dat heel zichtbaar te maken bij de mensen wie het aangaat. Verder doen wij dit om te voorkomen dat mensen, om welke reden dan ook, een keuze maken voor de taliban. Ten slotte is het ook van belang voor je eigen veiligheid. Het is ook veel beter dat de mensen vertrouwen in je krijgen en je bijvoorbeeld waarschuwen voor de aanwezigheid van bermbonnen. In die zin raakt dit ook aan onze eigen veiligheid. Mevrouw Böhler gebruikte in dit verband het woord "neutraliteit". Eerlijk gezegd kan ik dat begrip hier slecht wegzetten. Nederland is hier gemandateerd door de Veiligheidsraad op verzoek van de Afghaanse overheid. Daarbij vind het neutraliteitsbegrip slecht passen.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Ik bedoelde daarmee vooral ideologische neutraliteit. Het winnen van de hearts en minds betekent bijvoorbeeld niet een moslim overtuigen om christen te worden, of andere vormen van ideologische overtuiging.

Minister Van Middelkoop:

Denkt u echt dat iemand het in zijn hoofd zou halen om dat onderdeel te laten zijn van de operatie? Misschien denkt u dat omdat hier een minister van de ChristenUnie staat. Ik heb onlangs voor de Tweede Kamer moeten uitleggen waarom wij de opbouw van moskeeën subsidiëren.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Er zijn meer voorbeelden, maar ik heb het voorbeeld genoemd dat de krant heeft gehaald, namelijk het uitdelen van munten met bijbelteksten. De minister weet ook dat dit natuurlijk wel gebeurt en dat er discussies worden aangegaan. Daarover wilde ik een ferme uitspraak van de minister. Die heb ik gekregen.

Minister Van Middelkoop:

De heer Russell vroeg zich af of Nederland over voldoende flexibele instrumenten beschikt om opbouwprojecten snel genoeg tot stand te brengen. Een belangrijke les die wij in dit kader hebben geïmplementeerd, is dat de projecten die in de opbouwfase worden uitgevoerd al ruim te voren worden voorbereid in samenwerking met de Afghaanse autoriteiten. Op die manier voorkomen wij dat er een gat valt tussen het moment waarop de taliban worden verdreven en waarop de opbouwfase van start gaat. Daarbij horen ook goede quick visibility projects, maar daarvoor is minister Koenders verantwoordelijk. Vervolgens dienen zo snel mogelijk civiele experts in het gebied te komen voor de langetermijn wederopbouw, allemaal ter invulling van het drie D-concept. Door deze projecten in kaart te brengen, in samenwerking met lokale autoriteiten, zorgen wij ervoor dat de autoriteiten betrokken zijn, dat zij meewerken aan de wederopbouw en dat zij zich in Kabul inzetten voor aanvullende fondsen. Mede door hun inzet committeert de centrale overheid zich steeds meer aan Uruzgan. Ik noem in dit verband ook het bezoek van ministers uit Kabul aan Uruzgan. In Nederland is zo'n bezoek normaal, in Afghanistan was het dat niet. Dat begint nu normaal te worden. Cruciaal is dat die drie D-wereld geen gesloten wereld is, maar functioneert in politiek-staatkundige context. Dat zeg ik ook tot de heer De Vries en de heer Kuiper. Voor die context is bepalend dat de verantwoordelijkheid kan worden overgedragen aan de Afghaanse autoriteiten zelf. Ten slotte moeten zij zelf verantwoordelijk worden voor zowel de veiligheidssituatie als de opbouw van hun eigen land. Alles staat in dienst daarvan. Wij hebben geen zelfstandige reden om daar te zijn, die staatkundige context is bepalend.

Mevrouw Böhler heeft in dit verband opgemerkt dat met militaire middelen geen duurzame ontwikkeling is te beginnen of uit te voeren. Zo geformuleerd heb ik er niet veel moeite mee om dat te beamen, maar soms is de inzet van militaire middelen wel een conditio sine qua non, kan het even niet anders. Zij zal uit mijn betoog hebben begrepen dat hoe eerder het civiel kan worden gedaan, hoe liever het ook mij is als minister van Defensie.

Wij hebben de afgelopen jaren het nodige bereikt bij de opbouw van het veiligheidsapparaat in Uruzgan. Ook dat heeft met capaciteitsopbouw te maken. Er zijn steeds meer Afghaanse soldaten inzetbaar en het Afghaanse leger is beter in staat om bijdragen te leveren aan operaties. In Nederland, nu verbreed ik het onderwerp, is er ook een groeiende samenwerking en overleg met ministeries als dat van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ook in het kader van de verbreding van de inzet. Als het gaat om Nederlandse politie zijn wij ook aangewezen op het ministerie van BZK en zo hoort het ook. De komende twee jaar zullen onder regie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de civiele ontwikkelingsinspanningen worden uitgevoerd, want nogmaals, wederopbouw is uiteindelijk geen taak voor militairen. Maar onze militairen blijven wel klaarstaan om de voorwaarden voor de ontwikkeling van Afghanistan te helpen creëren.

In dit verband herinnerde de heer De Vries nog aan het onderzoek van militaire vakbonden vorige week, waarin uitspraken zijn gedaan over het zinvol of niet zinvol zijn van onze militaire bijdrage in Afghanistan. Uit de manier waarop hij dit opvoerde, begreep ik dat hij ook mijn reactie daarop in NOVA vorige week heeft gezien. Hij heeft volstrekt gelijk en dat heb ik de vorige week ook gezegd, dat de vraag of een operatie zin heeft of niet primair politiek moet worden beantwoord. Als ergens het primaat bij de politiek ligt, dan is het wel bij dit soort operaties. De heer Vries zal dat met mij eens zijn.

Wat zijn het dan wel? Particuliere meningen van ervaringsdeskundigen. Dat is ook best waardevol en daarom vond ik het ook de moeite waard om erop te reageren. Overigens zijn de militairen die ik tegenkom zeer gemotiveerd en zeer professioneel. Ik verwacht niet anders in een operatie. Je kunt op een gegeven moment best scepsis hebben over de zin van de missie, maar dat hoeft een zeer betrokken en gemotiveerde uitvoering in de praktijk nog niet in de weg staan.

Ik zal iets zeggen over onze inzet, de rol van Defensie in Afrika. Ik heb al twee prioriteitslanden genoemd: de Democratische Republiek Congo en Burundi. Nederland heeft in 2006 ongeveer vijftig militairen uitgezonden naar de DRC in het kader van de EUFOR-missie die moest toezien op een rustig verloop van de presidentsverkiezingen in het land.

De heer Vliegenthart (SP):

Is de minister klaar met zijn betoog over Afghanistan?

Minister Van Middelkoop:

Dat denk ik wel, ja.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik stel hem dan nog een feitelijke vraag naar aanleiding van de Spring Session van de NAVO PA. Daar hebben wij een aantal generaals aan het woord gehoord die enigszins verschillende zaken hebben gezegd over de militaire activiteiten in Afghanistan. Allereerst was er generaal Karimi, die zei: "wij winnen zeker". Daarnaast is generaal Rams aan het woord geweest, die zei: "wij kunnen niet verliezen". Tot slot heeft generaal Jones gezegd: "wij zijn niet aan het winnen". Er zit een gradueel verschil tussen die drie statements. Welk statement komt volgens de minister van Defensie het dichtst bij de waarheid?

Minister Van Middelkoop:

Een multiplechoicevraag. Het lijkt mij niet verstandig daar zo op te reageren, nog los van het feit dat ik de desbetreffende generaals niet heb gehoord. Ik neem aan dat hun woorden adequaat zijn weergegeven, maar daarna komt de heer Vliegenthart natuurlijk met tien andere generaals die het allemaal weer net iets anders hebben gezegd. Zowel minister Verhagen als ik hebben naar mijn mening hier, maar ook in onze stand-van-zakenbrieven aan de beide Kamers meer dan voldoende duidelijk gemaakt wat de inzet is van de missie en wat wij ervan verwachten. Ik denk dat het niet verstandig is om daarop op dagbasis via generaalsuitlatingen te reageren.

De heer Vliegenthart (SP):

Het is duidelijk dat de insteek helder is en de doelen ook min of meer helder zijn, maar hoe gaat het? Daarover bestaan verschillende inschattingen. Hoe gaat het nu op de grond? Wordt er vooruitgang geboekt of bestaat de kans dat wij deze oorlog gaan verliezen?

Minister Van Middelkoop:

Op het gevaar af dat ik in een ander debat terechtkom en verwijzend, niet om mij er gemakkelijk van af te maken, naar alle stukken die wij daarover aan de beide Kamers hebben gestuurd, de stand-van-zakenbrieven, lijkt het mij verstandig om er het volgende over te zeggen. Het woord "oorlog" is echt misplaatst. Ik zeg dit niet voor het eerst. Volkenrechtelijk is het sowieso misplaatst. Het is niet alleen een kwestie van semantiek, maar ik hecht eraan om dit duidelijk te maken. Nogmaals, wij zijn er op verzoek van de Veiligheidsraad en van de Afghaanse overheid om opstandelingen te bedwingen, in elk geval om zorg te dragen voor de veiligheid in het kader van een wederopbouwmissie.

Ik wijs er nogmaals op dat misschien niet iedereen goed heeft begrepen dat het in een land als Afghanistan, met zijn verschrikkelijke geschiedenis, met zijn enorme armoede en corruptie, geen project kan zijn dat men in enkele jaren tot volle tevredenheid van iedereen kan afronden. Elk realistische inschatting van zo'n operatie kan moeilijk anders dan tot de conclusie leiden dat deze voor een lange termijn plaatsvindt. Dat laat onverlet dat Nederland als lead nation in Uruzgan nog heeft getekend voor twee jaar. Dan is het ook afgelopen, maar de NAVO, de internationale wereld, zowel militair als zeker ook civiel en ontwikkelingspolitiek, zal een langjarige verplichting hebben om dat land verder te helpen. Ik hoop dat ik het hierbij mag laten.

Ik kom terug op Afrika. Defensie heeft drie deskundigen uitgezonden naar de Europese SSR-missie EUSEC voor strategische advisering aan de Congolese minister van Defensie en de advisering over en ontwikkeling van een salarisadministratie ten behoeve van de uitbetaling aan militairen van de Congolese geïntegreerde brigades. Dat lijkt allemaal klein werk, maar men heeft geen idee hoe belangrijk dit voor dergelijke landen is om überhaupt een stapje vooruit te zetten.

Burundi is een ander prioriteitsland. Defensie heeft vanaf 2006 twee deskundigen uitgezonden naar Burundi. Een is werkzaam bij het ministerie van Defensie en een bij het directoraat-generaal Politie. Ook dit is in het kader van capaciteitsopbouw in Burundi. De Burundese regering heeft de wens uitgesproken dat het nationale leger zijn verantwoordelijkheid gaat nemen in regionale, lees Afrikaanse, en internationale vredeshandhaving. Nederland gaat na of en zo ja, op welke wijze het hieraan een bijdrage kan leveren. Ik hoop nog deze maand naar Burundi te gaan en hierover te spreken. Defensie levert op beperkte schaal een bijdrage aan de opbouw van de Afrikaanse vredeshandhavingscapaciteit met behulp van militaire deskundigen, ook in het kader van de Afrikaanse Unie.

De heer Russell heeft naar aanleiding van mijn lezing vorig jaar bij de AIV over War amongst the people gevraagd welke consequenties het veranderde militaire optreden heeft voor de omvang, samenstelling en inrichting van de krijgsmacht. Hij zal begrijpen dat dit ook een van de kernvragen is van de verkenningen. Wij hebben daarover ongeveer twee maanden geleden ook al met elkaar gesproken.

De heer Van Kappen heeft gevraagd naar mijn betrokkenheid bij het proces van de nationale veiligheidsstrategie dat door de minister van BZK wordt gecoördineerd. De vaststelling van deze strategie door dit kabinet heeft geresulteerd in een verdere versterking van de samenwerking tussen Defensie en BZK. Eind vorig jaar zijn minister Ter Horst en ik een uitgebreid pakket nieuwe en concrete afspraken over civiel-militaire samenwerking overeengekomen. Defensie is nu een structurele veiligheidspartner, wat meer veiligheid voor de Nederlandse burger inhoudt door een efficiëntere inzet van beschikbare overheidsmiddelen. Het belang van de derde hoofdtaak van Defensie, het ondersteunen van de civiele autoriteiten, is daarmee weer toegenomen.

Ik kom terug op de internationale situatie. Het is belangrijk om in een vroegtijdig stadium tijdens de planning van missies de behoefte en de beschikbaarheid van militaire en civiele capaciteiten in kaart te brengen. Als wij daarover al niet nadenken, dan zijn er wel ngo's die ons daarop wijzen. Zij hebben volstrekt gelijk. Internationale afstemming en een eenduidige nationale regie over het tijdig en in voldoende omvang beschikbaar stellen van de juiste capaciteiten zijn belangrijke randvoorwaarden voor de gewenste synergie tussen militaire en civiele actoren in het veld.

Ik zal ten slotte nog een aantal meer specifieke vragen beantwoorden. De heer Russell en mevrouw Böhler hebben vragen gesteld over het AIV-advies civiele dienstverlening. Mevrouw Böhler heeft gevraagd naar mijn visie. Ik hoop dat beide senatoren het zullen accepteren als ik hen erop wijs dat ik nog vrij recent mijn reactie op het AIV-rapport heb opgesteld en dat naar de Kamers heb gezonden. Misschien is het nog net niet aangekomen. Daarin zit mijn visie, antwoord ik mevrouw Böhler, en daarin worden alle vragen beantwoord die de heer Russell heeft gesteld. Ik ben bereid hier een zeer juridische tekst voor te lezen, maar het staat op papier. Ik zie de heer Russell knikken. Zo ken ik hem in al zijn welwillendheid.

De heer Vliegenthart heeft een vraag gesteld over de koppeling tussen nationale veiligheid en de drie D-benadering. Ik denk dat die koppeling er niet is, althans niet in directe zin. De krijgsmacht kent een drietal taken. Ik heb daarover zo-even gesproken. De drie D-benadering vormt echt de context van het expeditionair optreden van de Nederlandse krijgsmacht. Dan denk je natuurlijk niet primair aan de bescherming van de nationale veiligheid. Dat is een andere taak waarmee de krijgsmacht is gemoeid. Natuurlijk is er een groeiende verwevenheid tussen de interne en de externe veiligheid, maar die zit op een wat hoger niveau. Terrorisme is een ongrijpbare tegenstander, die zowel intern als extern een factor van belang kan zijn.

Ik kan in dit verband zeggen, het geheel samenvattend, dat samenwerking met de Amerikanen in Afghanistan niet per se in strijd is met het opkomen voor de veiligheid van Afghanen. Dat suggereerde mevrouw Böhler namelijk een beetje. Zij zal mij toestaan dat ik dat met enige ironie beantwoord. Ik sta natuurlijk achter de politieke inhoud.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Hoe moet ik de passage lezen uit Wereldwijd Dienstbaar die ik in mijn eerste termijn heb geciteerd, namelijk "De samenwerking met civiele autoriteiten ten behoeve van de nationale veiligheid is op een nieuwe leest geschoeid". Vervolgens wordt verwezen naar de drie D-benadering.

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat de heer Vliegenthart dat laatste iets te kort door de bocht formuleert. Het eerste heb ik uitgelegd aan de heer Van Kappen. Het is interessant omdat wij in de jaren negentig niet meer precies wisten wat de taak van de krijgsmacht was voor de veiligheid van het eigen grondgebied. Na 11 september hebben wij dat als het ware opnieuw ingezien en geformuleerd. Dat heeft geleid tot de afspraken van Defensie met BZK waarover ik zo-even sprak. Defensie garandeert dat hier 4600 militairen paraat staan om voor binnenlandse politieke doeleinden een bijdrage te kunnen leveren. Ik kan die dus niet in Afghanistan inzetten, om maar eens iets te noemen. Dat heeft in directe zin toch heel weinig te maken met de drie D-benadering.

De heer Vliegenthart heeft mij gevraagd naar het precieze doel van de Nederlandse missie in Uruzgan. Daarover is al heel veel gezegd en geschreven. Dit zeg ik niet om flauw te zijn. Denk aan de debatten in de Tweede Kamer over de verlenging. Nogmaals, het primaire doel is, te helpen bij het creëren van de voorwaarden voor wederopbouw. De wederopbouw is primair een verantwoordelijkheid van de Afghanen zelf. Wij assisteren daarbij. Vandaar dat wij over ISAF praten. Daarin zit het woord assisteren.

De heer De Vries heeft in dit verband gevraagd welke verwachtingen wij hebben. Ik heb die vraag al een klein beetje beantwoord. De Nederlandse bijdrage, "Lead Nation" in Uruzgan, houdt echt op in 2010. Ik denk dat wij daarover volstrekt duidelijke teksten hebben gezet in de verlengingsbrief, de artikel 100-brief. De NAVO zal er ongetwijfeld langer zitten. Welke verwachtingen hebben wij voor de langere termijn? Ik moet natuurlijk niet gaan speculeren, maar cruciaal is dat er een omslag kan plaatsvinden naar het zelf kunnen dragen van de verantwoordelijkheid voor de veiligheid en de ontwikkeling van het land door de Afghanen. Daarom ben ik zo positief over het feit dat er in het afgelopen half jaar, echt in een heel korte tijdspanne, zo veel Afghaanse militairen in Uruzgan zijn gekomen. Zij moeten natuurlijk verder worden begeleid, getraind en van materieel voorzien. Dat is tenslotte onze exitstrategie en dat is tenslotte ook het doel waarvoor wij daar zijn. Ik zal hier geen uitspraken doen over hoe wij dat precies formuleren en wanneer dat zal gebeuren. Wij zien bijvoorbeeld aan Bosnië dat je in zulke landen vaak veel langer zit dan je jezelf ooit had voorgenomen. Misschien kan dat een les zijn – voor de NAVO in dit verband of voor de internationale wereld – om het wat korter te doen.

De heer Russell heeft gevraagd of ik bereid, ben een forse verhoging van de CIMIC-budgetten te overwegen. Hij heeft wellicht geluisterd naar mijn bijval voor de bedenkingen van de heer Van Kappen. Ik heb niet direct de aandrang om zijn vraag te bevestigen, omdat ik heel voorzichtig wil zijn met de inzet van CIMIC. Dat gezegd hebbend, zeg ik vervolgens dat het budget voor de missie in Afghanistan in 2008 al verdubbeld is. Kortom, waar dat nodig is, doen wij dat. Ik verwijs naar de verlengingsbrief, de artikel 100-brief. Achter CIMIC staat – ik zou bijna zeggen de werkelijkheid van mijn collega Koenders – dat de civiele wereld, de ngo's, het zo veel mogelijk moeten overnemen. Breng mij niet in de verleiding – zeg ik, de heer Van Kappen conceptueel als steun aanroepend – om zo veel en zo lang mogelijk zaken met CIMIC te doen. Daar is CIMIC niet voor en daar zijn militairen niet voor. Waar het nodig was, hebben wij financiële middelen opgebracht.

Hij heeft ook gevraagd, het verschil uit te leggen tussen CIMIC en wederopbouw. Wederopbouw is een doel op zich, met een brede formulering. CIMIC is een middel ter ondersteuning van de militaire opdracht en niet meer dan dat.

De heer Russell heeft ook nog een vraag gesteld over de Europese Gendarmerie Force. Mijn collega Verhagen heeft daarover gesproken.

De heer Russell (CDA):

Het is toch een beetje een vicieuze cirkel, want ontwikkelingswerkers die goede dingen willen doen, mensen die daar projecten tot stand willen brengen, kunnen dat niet omdat zij beveiligd moeten worden, en zij durven het niet. Ik heb het voorbeeld van Turkije genoemd. De Turken dachten het zelf te kunnen en gingen naar Afghanistan. Vervolgens brachten zij niets tot stand omdat zij in "gedoe" terechtkwamen en dus de NAVO moesten bellen om te komen, omdat zij hun werkzaamheden niet konden doen. Het antwoord van de minister overtuigt mij dus niet helemaal. Er zal wat dat betreft volgens mij meer fine tuning moeten komen, want het is wat simpel om de heer Van Kappen helemaal te volgen in zijn redenering dat militairen er zijn om te vechten en de rest maar moet zien, hun werk te doen in de context die er is. Volgens mij is de werkelijkheid veel weerbarstiger en moet je af en toe als militair zeggen: als de werkelijkheid zo is, moeten wij de mensen helpen en moeten wij niet zeggen dat wij dat niet doen omdat wij militair zijn. Dat was mijn verhaal en daarom noemde ik ook de genie-eenheden. Natuurlijk moet iemand die moet vechten, gaan vechten en moet die niet worden ingezet om andere dingen te doen. Er zijn echter wel degelijk situaties te bedenken waarin dat heel wel mogelijk is. Dat was mijn pleidooi en daarop wil ik een reactie. Als de minister dat toegeeft, kan ik ermee leven.

Minister Van Middelkoop:

Zo geformuleerd snijd ik mijzelf nooit in de vingers als ik de heer Russell bijval. Hij heeft gelijk dat de werkelijkheid weerbarstig is. Daarom hebben wij CIMIC. Ik bedoel hiermee dat je idealiter, voor zover die term hier überhaupt mag worden gebruikt, militair ergens ingaat en je het zo snel mogelijk overgeeft aan de civiele autoriteiten of aan de wereld van de ngo's. Er zijn juist situaties, waarin wij de afgelopen tien à vijftien jaar hebben geleerd, waarin er iets tussenzit en dat je daarvoor een aparte capaciteit moet ontwikkelen waar er helemaal geen civiele capaciteit is, waar de ngo's niet durven binnenkomen. Daarvoor hebben wij CIMIC.

Ik val de heer Van Kappen echt bij, want ik had destijds ook die scepsis toen Defensie daarmee begon. Kijk nu uit, de corebusiness van Defensie is niet daarin gelegen. Dat zeg ik nu ook als minister van Defensie. De heer Russell zal het met mij eens zijn. Hoe groter je de CIMIC-capaciteit maakt, hoe meer je ervan verwacht, hoe meer je ze op de schouders legt en hoe langer het wellicht ook duurt voordat het wat meer normaal is – zeg ik tussen hele grote aanhalingstekens – en de civiele en de ngo-ontwikkeling aan de bak kan komen. Alles moet erop gericht zijn om dat juist te bevorderen. Waarom hebben wij, de drie collega's hier achter de tafel, zo getamboerd bij de VN, bij de vorige speciale vertegenwoordiger van de SG van de VN Tom Koenigs, om alstublieft een office van UNAMA in Uruzgan te openen? Om die reden. Wij kunnen natuurlijk wel denken dat de militairen het zelf kunnen, maar dat moeten wij niet willen. Dat is ook een beetje de reden waarom ik met terughoudendheid over CIMIC praat, erkennend dat het een noodzakelijke tak van werkzaamheden van Defensie is.

De heer Russell (CDA):

De minister onderschrijft dus dat het minder strak is dan hij daarvoor zei, dat militairen alleen moeten vechten. Dat wilde ik alleen maar horen.

Minister Van Middelkoop:

Ik ben ontzettend blij met de capaciteit van CIMIC, omdat er situaties blijken te zijn waarin militairen naast hun primaire activiteiten nog iets extra's kunnen doen, situaties waarin er simpelweg op dat moment geen anderen zijn die dat kunnen doen.

De heer Russell (CDA):

Perfect!

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter, wat de minister het laatst zei, wilde ik onderstrepen. Natuurlijk, als er niemand anders is, zullen militairen het moeten doen, maar CIMIC is een tactische activiteit: zorgen voor acceptatie van de legereenheid ter zelfbescherming. Dat moet niet verward worden met echte langetermijnhulp: het opbouwen van behoorlijk bestuur en een onderwijssysteem. Dat moet je niet aan militairen opdragen, dat kunnen zij helemaal niet. In dit soort situaties ontstaat het gevaar dat men langs deze lijn gaat schuiven en dat er allerlei heel rare dingen gebeuren. Ik heb meegemaakt dat militairen werden ingezet om een brug te bouwen, waarna er geweldige rechtszaken kwamen omdat men vond dat er sprake was van oneerlijke concurrentie met behulp van belastinggeld. Er waren namelijk aannemers die die brug hadden willen bouwen, met geld van een ngo. Je moet ontzettend oppassen voor vervaging. CIMIC-plus en dat soort begrippen zijn levensgevaarlijk, dat is nu echt mission creep. Dat had ik eigenlijk willen zeggen.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter, ik ben het hiermee zo hartgrondig eens dat het nog heel lang zal duren voordat ik de heer Van Kappen als een woordvoerder van de oppositie zal aanduiden...

De heer Russell heeft nog een vraag gesteld over de Europese gendarmerie, de EGF. Die kan in een civiele missie nooit de inzet van politie vervangen, alleen al omdat er maar vijf landen in Europa zijn die een organisatie hebben die vergelijkbaar is met de Koninklijke marechaussee. Bovendien moet je voor normale politieactiviteiten ook de normale politie inzetten. Ik zou bijna zeggen dat wij de andere ministeries niet in de verleiding moeten brengen om alles maar aan de drie D-ministeries over te laten, terwijl in bepaalde omstandigheden de gewone politie juist de aangewezen organisatie is om op te treden; mijn collega Verhagen noemde de EUPOL al. Maar soms ontstaat er veelal tijdelijk een veiligheidskloof tussen een reguliere militaire operatie en een civiele politiemissie. Dan is het heel goed dat wij de marechaussee hebben en dat wij met een aantal andere landen kunnen samenwerken in de EGF. Die wordt nu ingezet in Bosnië en hij zal mogelijk ook nog in Kosovo worden gebruikt. Maar nogmaals, de EGF vormt geen vervanging van de politie bij civiele missies, zoals die in Kosovo.

Voorzitter, ik rond af met een fraai voorbeeld van wat ik de ultieme toepassing van het drie D-concept zou willen noemen. Vanmorgen kreeg ik een krantenbericht onder ogen dat begon met: "Nederlandse militairen die ooit in voormalig Nieuw-Guinea, Cambodja of Bosnië hebben gediend, keren daar soms als vijftiger of zestiger terug als ontwikkelingswerker. Het zijn mannen die van aanpakken weten en niet van papierwinkels met projectplannen." Het komt mij voor dat dit een mooie overgang is naar het antwoord van mijn zeer gewaardeerde collega voor Ontwikkelingssamenwerking, minister Koenders.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ook aan mij gestelde vragen. De drie D-benadering is essentieel voor ontwikkelingssamenwerking, maar ook voor de veiligheid van de bevolking. Je kunt eigenlijk alleen spreken van duurzame ontwikkeling en armoedebestrijding als er sprake is van veiligheid voor de bevolking. Als er onveiligheid heerst, kun je de volgende stap eigenlijk niet aan. Er is in vrij grote delen van de wereld sprake van instabiliteit, inadequaat bestuur, onveiligheid en het ontbreken van een effectieve rechtsorde. Dit vormt een heel grote barrière voor duurzame ontwikkeling en effectieve armoedebestrijding. Ontwikkelingssamenwerking houdt zich vooral met fragiele staten bezig – ik heb er een prioriteit van gemaakt – maar niet om de militairen te volgen, zoals ik vanmorgen wel hoorde. Nee, zij doet dit juist in het belang van de ontwikkeling in de betrokken landen.

Als het gaat over het bereiken van de millenniumdoelstellingen en de cijfers over absolute armoede – daar worden allerlei definities voor gebruikt – dan heb je ermee te maken dat 27% van de mensen die in absolute armoede leven, in die fragiele staten woont. Dit betekent dat je voor die staten goed ontwikkelingsbeleid moet voeren. Dat proberen wij en wij hebben gemerkt dat deze staten eigenlijk een geheel eigen benadering nodig hebben, omdat je hierbij een beetje tussen de militaire kant en de ouderwetse ontwikkelingskant in zit. Je moet namelijk vrij snel resultaten laten zien – vredesdividend, als dat er al is – je moet over flexibele mensen beschikken die geen tien jaar nodig hebben, maar die eigenlijk al in een of anderhalf jaar iets kunnen laten zien. Je hebt mensen nodig die in verschillende disciplines kunnen werken, omdat de context uitermate politiek is. Het gaat niet alleen om de inhoud van projecten en programma's, maar vooral om de timing ervan. Een bekend voorbeeld is dat Ontwikkelingssamenwerking vaak verkiezingen financiert. Wij hebben geleerd dat verkiezingen houden voordat er een begin van rechtsorde is en voordat er een begin van concurrentie van nieuwe leiders is, in de praktijk de oude situatie laat terugkeren. Democratisering leidt tot conflicten, democratie leidt tot vrede.

De politieke context is dus buitengewoon ingewikkeld; ons beleid voor fragiele staten en het vrijmaken van aparte medewerkers daarvoor heeft met de aard van dit probleem te maken. In een land als Ghana is de situatie heel anders, en daarom zeg ik tegen de heer Kuiper dat voor een heleboel landen gelukkig geen drie D-benadering nodig is. Dit betekent niet dat er geen overeenkomstige aspecten zijn waarbij ondersteuning vereist is, maar er zijn in die landen niet per se militaire, politieke en ontwikkelingselementen nodig om een stukje verder te komen. De minister van Defensie zei het eigenlijk al heel duidelijk: het militaire instrument is maar een van de drie. Je moet het soms inzetten om mensen te beschermen, want ook daarvoor hebben wij een verantwoordelijkheid, maar in veel gevallen is dit maar kortstondig nodig en zal de exitstrategie beïnvloed worden door het versterken van de lokale partners.

In Afghanistan is dat het Afghaanse bestuur; daar richt Ontwikkelingssamenwerking zich ook op: versterking van dat bestuur en steun voor de projecten die het uitvoert, op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg en de ontwikkeling van de private sector. Dit is meteen al een probleempje, want als je werkt via de Afghaanse structuren – en dat willen wij, want dat is volgens mij een goede vorm van ontwikkelingssamenwerking – dan heb je een probleem met de timing. Je kunt wel snel een schooltje of een ziekenhuisje bouwen, maar zo'n voorziening beklijft niet automatisch. Je moet werken met een nog onvolledig bestuur, en dat is het moeilijke van dit werk. Er is geen blauwdruk, de drie D-benadering is specifiek voor een bepaald land. Op ons lijstje van fragiele staten staan Afghanistan, Congo, Sudan, Burundi, Kosovo, Pakistan, Guatemala en het Palestijnse gebied. Je hebt hierbij een benadering nodig die echt precies past bij elk van deze landen. Wij hebben hierbij lessen geleerd en die zijn vandaag ook aan de orde gekomen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Klopt het nu dat de drie D-benadering bij uitstek voor de fragiele staten geschikt is, dus voor de staten die u onder profiel 2 hebt opgesomd?

Minister Koenders:

Ja.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat betekent dan dat u in de allerarmste staten geen vormen van militair-civiele samenwerking of samenwerking met ngo's onder de drie D-benadering laat vallen. Ik leid uw reactie al af uit uw mimiek, maar dan vervolg ik nog even mijn vraag. U zegt dat het in de fragiele staten aankomt op ontwikkeling, opbouw van de maatschappij. Maar de fragiele staten vormen ook een onderwerp bij het strategisch denken over veiligheid. In Amerikaanse stukken gaat het over fragiele staten in de context van het veiliger maken van de wereld; het gaat dus wel degelijk ook om andere doelstellingen. Kunt u nog eens uitleggen hoe het precies zit? Kunnen wij ons richten op versterking van de samenleving zonder dat dit past in een strategisch concept? Volgens mij vallen deze dingen samen, maar u doet een beetje alsof het niet om veiligheid, maar alleen om opbouw van de samenleving zou gaan.

Minister Koenders:

Dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Zeker na 11 september hebben wij geleerd dat staten die uiteenvallen, staten met falend bestuur, een voedingsbodem vormen voor allerlei groeperingen die ook voor ons een bedreiging kunnen zijn. Het is dus ook een kwestie van welbegrepen eigenbelang, maar er is daarnaast het belang van menselijke ontwikkeling en keuzevrijheid. Er kan wel eens een tegenstelling in de fasering zijn, maar in feite gaat het om dezelfde doelstelling. Dat is het belangrijke van gedeelde veiligheid in de wereld en daarom kunnen wij in de drie D-benadering de drie concepten ontwikkeling, diplomatie en eigen nationaal belang samenvoegen. Die dingen zijn niet steeds digitaal hetzelfde, maar dit is toch echt de doelstelling. Ik denk dat de veiligheid in Afghanistan voor de mensen daar in ieder geval nauw verweven is met onze veiligheid. Dat was voor ons ook de reden om daar ooit heen te gaan. Wij zullen onze aanwezigheid ook moeten afmaken op een manier die zeker niet alleen uit een militaire overwinning bestaat. Die zal er ook nooit zijn. Het gaat om de stabilisering van het land. De Afghanen moeten die stabilisering zelf ter hand kunnen nemen, moeten het land zelf kunnen besturen. Ontwikkelingssamenwerking heeft daar de centrale rol in, want wij zijn degenen die verkiezingen organiseren, het bestuur ondersteunen, technische samenwerking aangaan, wegen bouwen en zorgen dat er een onderwijs- en gezondheidssysteem komt, op basis van groeiend ownership van de Afghanen zelf. Als wij al die dingen helemaal zelf gaan doen, om heel snel resultaten te boeken, dan is er sprake van een schijnvooruitgang.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Oké, dat is helder.

Kan de minister ook nog aangeven hoe de elementen van rechtsstatelijkheid en democratie hier een plek in hebben? Hij vertelde zo-even dat het soms mislukt, dat er omstandigheden zijn waaronder het niet lukt. Maar tegelijkertijd denk ik, als wij een samenleving mee helpen ontwikkelen, dat ons beleid erop gericht zou moeten zijn dat het perspectief op democratisering en de vorming van een rechtsstaat van meet af aan in alles ingebakken is. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koenders:

Zeker. Ik meen dat mevrouw Böhler daar veel over gezegd heeft en ik ben het daar zeer mee eens. In feite gaat het natuurlijk om het maken van een eind aan straffeloosheid en om het opbouwen van mechanismen van conflictbeslechting. Als die mechanismen er niet zijn, is het conflict zo weer terug. Daarom zijn de programma's van Ontwikkelingssamenwerking juist daarop gericht. Ik zeg er alleen direct bij dat wij een en ander wel moeten relativeren, als wij denken in termen van volledige maakbaarheid. In Nederland vinden wij de maakbaarheid van de samenleving nog wel heel belangrijk, maar terecht relativeren wij wat wij top down kunnen bewerkstelligen. Het valt mij daarom op dat wij soms denken dat wij in Afghanistan of in Sudan binnen twee of drie jaar de ultieme Westerse democratie kunnen realiseren, met gezellige mensen, waar de vrouw geheel geëmancipeerd is et cetera. Dat is echt een verkeerde redenering. Ik vind dat wij ten aanzien van fragiele staten juist moeten uitgaan van "first things first" en dat wij ook blij mogen zijn als de Westerse of een andere aanwezigheid niet iets slechters oplevert in plaats van iets beters. Wij hebben ook voorbeelden gezien van ontwikkelingsprogramma's, maar ook interventies, die door de verschillende manieren waarop wij in die landen opereren, averechts hebben gewerkt. Ik geef maar het voorbeeld van verkiezingen die te vroeg of op een verkeerd moment plaatsvonden, of het voorbeeld van het houden van eerst decentrale en daarna pas centrale verkiezingen, omdat dit werd opgelegd door mensen die het land niet kennen.

Daarom vind ik het zo belangrijk dat het Nederlandse kabinet heeft gezegd dat wij ten aanzien van dit soort staten gezamenlijke analyses horen te maken. Onze interventies moeten op elkaar aangepast zijn. Dit betekent dat in sommige landen Ontwikkelingssamenwerking een grote rol speelt, terwijl in andere landen meer het diplomatieke of militaire gedeelte een rol speelt. Het kan ook gebeuren dat binnen een land de rollen volgtijdelijk kunnen verschillen.

Laten wij het voorbeeld van Afghanistan nemen. Ik zie op dit ogenblik vrij grote vooruitgang in de opbouw in Uruzgan. Tegelijkertijd zien wij dat daar ook veel gevochten wordt. Men kan dan de vraag stellen hoe dat mogelijk is. Nu, dat is mogelijk omdat het soms over heel verschillende gebieden gaat. Daardoor hebben wij wel een probleem met de beklijfbaarheid van zaken. Die mix is ook moeilijk. Ik zal dan ook de laatste zijn – en ik denk dat dit voor de hele Nederlandse regering geldt – om te zeggen dat de door ons gekozen benadering een makkelijke is. Maar ik geloof dat die precies past in wat de heer Van Kappen heeft gezegd over de aard van conflicten in deze tijd, namelijk dat die in essentie politiek worden gedefinieerd en dat wij militaire, civiele en andere instrumenten geïntegreerd nodig hebben om die conflicten op te lossen. Het gaat niet om alleen een militaire oplossing, noch om alleen een politieke oplossing, noch om alleen een oplossing die door projecten of programma's van Ontwikkelingssamenwerking gevormd wordt. Aan die mix moeten wij wel wennen.

In de jaren negentig – mevrouw Böhler zei dat terecht – toen de conflicten begonnen in Joegoslavië en Somalië, hebben wij daar veel problemen gehad, doordat wij een verkeerd beleid gevoerd hebben. Toch hebben wij daar ook veel successen geboekt. Die worden alleen niet genoemd. Laat ik een land als Mozambique noemen, waar 300.000 doden gevallen waren. Via de VN-vredesoperatie is de tijd is genomen die nodig was om troepen te demobiliseren – iets waar Otwikkelingssamenwerking vrij veel geld in steekt – en er vervolgens voor te zorgen dat mensen re-integreren om een nieuw conflict te voorkomen. Daar is de tijd voor genomen die nodig was in de Afrikaanse context. De Veiligheidsraad zei dat een en ander in één jaar moest gebeuren, dat wij dan klaar zouden zijn en dat wij niet eerst hoefden te demobiliseren. Dat soort lessen is nu wel geleerd. Alleen moeten de lessen wel toegepast worden. Dat betekent dus een professionalisering van het veld, een zekere mate van bescheidenheid en vooral kijken naar de benadering die je hebt.

Ik ben het overigens niet helemaal eens met de analyse dat de wereld ineens nog veel slechter is geworden dan in de Koude Oorlog het geval was. Ik vind dat wij ook naar de successen moeten kijken. Terecht kijken wij nu naar de verschrikkingen in Darfur en de situatie in Afghanistan, waar nog veel loos is. Ik kom eigenlijk alleen maar in dat soort gebieden, dus op die manier kun je een heel zwart beeld van de wereld krijgen. Maar er zijn ook grote successen. Ik wijs op Liberia, Sierra Leone en Mozambique. Investeren in die landen heeft ook iets opgeleverd, ook door de geleerde les. Ik denk dat onze drie D-benadering daar op voortbouwt. Ongetwijfeld zullen wij fouten maken, maar ik denk toch wel dat deze benadering op het ogenblik de juiste is. Dit wordt naar mijn mening ook internationaal wel erkend.

Ter afronding van mijn inleidende opmerkingen over fragiele staten en ontwikkelingssamenwerking, wil ik ingaan op de woorden van de heer De Vries over conflictpreventie. Ook op dat punt is de benadering van Ontwikkelingssamenwerking er een van grote vraaggestuurdheid. Ook daar kun je geen model op een situatie leggen. Soms is de vraag moeilijk te benoemen, omdat er geen legitieme regering is. Maar als men kijkt naar wat wij aan conflictpreventie doen, dan ziet men dat wij in bestaande projecten al heel erg kijken of wij niet één groep boven een andere bevoordelen. Dat bedoel ik ook met de woorden: do no harm. Wij kunnen ook net de verkeerde dingen doen.

Mijn tweede opmerking gaat over de volgtijdelijkheid van activiteiten. Ik sprak al over verkiezingen en demobilisatie. Wij hechten, samen met de collega's van Defensie en Buitenlandse Zaken, veel belang, ook financieel, aan security sector reform. De essentie is vaak het opbouwen van een nieuwe politie, die niet corrupt is en niet geïntegreerd is met nieuwe maffia, die juist vanuit de militaire kant komt. Dat valt niet mee. Op dit moment doet een aantal mensen dat voor ons in Oost-Congo en in Burundi. Soms gaat dat twee stappen vooruit en weer drie stappen achteruit, maar het is wel de essentie dat er iets komt op het vlak van basisveiligheid, politie, anticorruptie en dergelijke.

Verder doen wij aan vredesdialogen. Ook dat wordt door ons gefinancierd. Ik noem in dit verband de Lord's Resistance Army in Noord-Uganda en de FNL in Burundi, waar de Nederlandse diplomatie en ontwikkelingssamenwerking zeer nauw samenwerken om te proberen de mensen toch weer aan het praten te krijgen. Daar is vaak geen alternatief voor.

De laatste fase is natuurlijk de post-conflictfase. Wij doen eigenlijk aan preventie voor een conflict en mitigatie tijdens een conflict. De post-conflictfase is vaak het moment waarop men een enorme kans heeft om vooruitgang te boeken. Daarom is timing zo belangrijk en daarom is het een slechte zaak dat de internationale gemeenschap op dit punt vaak net te laat is. Net na de periode van een conflict zijn er enorm veel mogelijkheden, zelfs bijvoorbeeld voor budgetsteun, die wij bij uitzondering in Burundi verlenen, omdat dan vrijwel direct een nieuwe regering salaris kan betalen aan gezondheidswerkers, onderwijzers en anderen, zodat de mensen zien dat er iets verandert. Als men daar te lang mee wacht, keren de mensen weer terug naar de zaken waar zij wel brood mee kunnen verdienen, namelijk roof of het militaire middel.

Overigens spelen ook aspecten zoals kindsoldaten een rol. Wij zijn op dat punt actief. De Europese Unie heeft ook richtsnoeren aangenomen over kinderen en gewapende conflicten. Ik heb daar vorige week nog over gesproken in de Ministerraad Ontwikkelingssamenwerking. In achttien landen wordt nu specifiek beleid gemaakt, hoe moeilijk ook, gericht op kinderen in gewapende conflicten. De mensenrechtencommissie is daarmee bezig. Ontwikkelingssamenwerking heeft een vrij groot programma dat bijdraagt aan de primaire demobilisatie van kindsoldaten, vooral op de grens tussen Rwanda en Congo. Ook via bijdragen aan de ILO en Unicef wordt er aandacht besteed aan dit onderwerp. Dit type activiteiten wordt door Ontwikkelingssamenwerking vooral in het kader van fragiele staten en conflicten voorgesteld. De ministers Verhagen en Middelkoop hebben duidelijke voorbeelden gegeven van landen waar wij dit heel goed gezamenlijk doen. Burundi werd zo-even al genoemd; daar geven wij begrotingssteun vanuit Ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben lokale vredesdialogen met de FNL en tegelijkertijd is er de security sector reform.

Kortom: aan alle drie de aspecten doen wij mee, maar wij moeten wel de eigen Nederlandse polsstok kennen. Onze activiteiten moeten wel samengaan met wat er internationaal gebeurt, bijvoorbeeld door de Peacebuilding Commission van de Verenigde Naties, die ook in Burundi actief is. Wij moeten zeker weten dat wij niet op elkaar zitten te wachten. Wij weten immers ook dat internationale bureaucratieën vrij langzaam zijn, dat wij vaak niet genoeg geld hebben en dat ook de diplomatie wel eens sterker kan in de organisatie, dus Nederland kan daar ook, zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei, het voortouw in nemen. Dat doen wij bijvoorbeeld ook in andere gevallen, waar het veel moeilijker is. Ik denk aan het drama in Somalië, waar, afgezien van de crisis in Birma, op dit moment wellicht de grootste humanitaire crisis plaatsvindt, waar het politieke overleg buitengewoon ingewikkeld is en waar vier speciale vertegenwoordigers voor Nederland actief zijn, waar nu helaas eigenlijk niemand een directe oplossing ziet, maar waar de minister van Defensie wel bezig is om met een boot de humanitaire hulp van Ontwikkelingssamenwerking daar te krijgen. Dat is de drie D-benadering in de praktijk.

Ik vind dat de drie D-benadering een kans moet krijgen. Wij moeten die verder professionaliseren in onze ministeries en wij moeten proberen dat samen met andere landen te doen. Daarom heb ik het initiatief genomen om binnen de OESO, binnen de Afrikaanse Ontwikkelingsbank en ook binnen de Europese Unie het onderwerp "hoe ga je met fragiele staten om" te agenderen. Wij hebben verschillende seminars en round tables in Nederland gehouden om daarin het voortouw te nemen en samen te werken in de dramatische situatie die wij soms zien in de Verenigde Naties. Het "One UN"-concept dat vanuit Ontwikkelingssamenwerking wordt versterkt om al die organisaties niet langs elkaar heen te laten werken, is een gevecht van elke dag. Het ligt politiek heel gevoelig. De G77 zegt: wij hebben helemaal geen zin in "One UN", want dan kunnen wij die organisaties niet tegen elkaar uitspelen; de VN is tegenwoordig toch maar een symbool van het Westen. Dat is een van de problemen die wij ook in Afghanistan benoemd zien. Dat betekent niet dat wij ons daardoor mogen laten tegenhouden. Eén VN is in staat samen te werken en doet dat ook steeds beter, maar er moet wel constant achteraan worden gezeten. Anders lukt dat niet.

Een aantal punten heeft betrekking op de vraagstelling hoe wij met elkaar samenwerken en of daar spanningen in zitten. Wat is de rol van de ngo's; wat zijn onze grote uitdagingen, want zo gemakkelijk is het niet. De heer Van Kappen heeft net als de heer Russell gezegd dat je een externe pool van experts moet hebben. Ik ben dat zeer met hen eens. Bureaucratieën, ook Nederlandse, werken logischerwijze op de lange termijn. Je moet soms op korte termijn ineens mensen ergens neerzetten. Defensie heeft daar een grote traditie in, maar voor veel andere ministeries geldt dat niet. Daarom hebben wij gezegd, ook bij Buitenlandse Zaken, dat wij zo'n pool van experts moeten hebben. Dat wordt op het ogenblik opgericht. Wij zijn ermee bezig en zullen u inlichten als het er is. Het is niet zo gemakkelijk, maar het gaat wel gebeuren. Er horen natuurlijk ook andere ministeries bij. Dat is de "whole of government"-benadering. Het gaat ook om Justitie en Binnenlandse Zaken.

Ik kom bij de samenwerking met de niet-gouvernementele organisaties. De financiering in Nederland, ook vanuit de overheid, voor niet-gouvernementele organisaties is een goede zaak. De relatieve autonomie van die organisaties geeft hun de kans een aantal dingen te doen die overheden niet kunnen. Dat kan bijvoorbeeld de service delivery zijn in de fragiele staten. Dat doen zij heel goed. In Zuid-Sudan en Congo doen zij 80% van het werk. Het probleem van coördinatie is een eindeloos probleem in internationale crisisorganisaties. Ik ben er zo langzamerhand van overtuigd dat je eigenlijk naar een systeem moet, zo zeg ik in de richting van de heer Van Kappen – laat ik het maar een beetje slap formuleren – van "loose coordination". Je zult het niet voor elkaar krijgen om alle organisaties in een schema te zetten: u doet dit, u doet dat; dan hebben wij het allemaal afgedekt en dan hebben wij de maakbaarheid in die regio helemaal gemaakt. Wat nu gebeurt is onvoldoende, maar ik zie er wel forse vooruitgang in. Ik denk ook aan onze eigen bijdrage in Uruzgan. Je ziet dat Nederlandse organisaties meer en meer ook in Uruzgan gaan zitten en met ons overleggen en coördineren. Wij weten wat zij doen, zij weten wat wij doen. Die overleggen zijn soms voor de schermen en soms achter de schermen. Ngo's hebben niet zozeer een onwil om zich te "encanailleren" met de militairen...

Minister Van Middelkoop:

Hallo!

Minister Koenders:

Dat zal soms wel het geval zijn. Dat zeggen sommige ngo's. Dat weet de heer Van Middelkoop heel goed, want hij heeft zelf in allerlei besturen van die organisaties gezeten. Ik ben daar vrij pragmatisch in. Ik vind dat wij gezamenlijk een inspanning moeten plegen en dat wij vanuit de overheid de taak hebben om met elkaar om de tafel te zitten. Buitenlandse Zaken en Defensie doen dat ook met de Nederlandse ngo's die in Uruzgan werken. Ik vind dat het goed gaat.

Soms is het ook beter om dat hier te doen dan in Uruzgan, want er is een reëel probleem. Voor sommige organisaties is het negatief om direct met de Nederlandse militairen gezien te worden, omdat het voor een deel van de bevolking een complicatie geeft wat betreft hun neutraliteit. Dat is een andere neutraliteit dan zoals wij die definiëren. Het gaat mij om de effectiviteit van het beleid. Overigens gaat dat maar op voor heel weinig organisaties.

Ik wijs er ook op dat heel veel organisaties in de provincie "onder de radar" werken, vooral op het gebied van basisgezondheidszorg. Dat betekent dat zij overal in de provincie zijn, maar niet noodzakelijkerwijze daar waar de militairen zitten. Daar zijn de meeste wederopbouwactiviteiten. Toch zijn wij nu in staat eigenlijk iedereen in Uruzgan te bereiken met een zekere vorm van gezondheidszorg. Dat is een verschil tussen leven en dood voor heel veel mensen.

Ik ben totaal niet cynisch over de opbouw, integendeel. Ik vind dat er veel meer bereikt is dan ik anderhalf jaar geleden had durven hopen, in een provincie die de vier na armste provincie in het vier na armste land ter wereld is. Nog los van de veiligheidsproblematiek hadden wij daar een enorm probleem. Daarom zei ik ook: als je het allemaal goed zou doen, kom je in vijftien jaar op het niveau van Bangladesh. Daar is dus vooruitgang geboekt. Dat gebeurt ook in hoge mate door het werk van niet-gouvernementele organisaties. Die mensen nemen wel degelijk risico's. Je kunt niet zeggen dat de ene meer of minder risico's neemt dan andere. Over het algemeen ben ik voor overleg en betere coördinatie. Dat probeer ik ook in het beleid naar voren te brengen, in de manier waarop wij met ngo's in Nederland praten. Maar ook daarvoor geldt dat het niet specifiek een Nederlandse zaak is. Een van de beste ngo's die wij nu als het ware aan het werk hebben gezet – zij doen het natuurlijk zelf – is GTZ. Dat is een Duitse organisatie. Daar kreeg ik nogal wat kritiek op: waarom neemt u een Duitse organisatie, wij hebben toch Nederlandse organisaties? Deze mensen zijn op het ogenblik bezig om het gouverneursbureau te ondersteunen in Uruzgan en wegen aan te leggen naar Chora. Dat is heel belangrijk, want dan kun je weer producten vermarkten en in ieder geval is het de basis voor een verdere ontwikkeling in het land.

Zij zijn ook bezig met alternatieve landbouwontwikkeling. Zo heb ik ook het Nederlandse bedrijfsleven erbij betrokken. Er is gevraagd of je niet een speciaal subsidiepotje kunt gebruiken, zodat je kunt zeggen: dan moet u dit en dit doen. Op het ogenblik doen wij dat samen met VNO-NCW en een aantal van de werkgroepen daar, juist als alternatief voor poppies, voor saffraanteelt. Dat is verdomd moeilijk, want de prijzen van poppies zijn hoog en het alternatief is niet eenvoudig. Toch valt het mij op hoezeer dat lukt. Er is geen alternatief, omdat ons drugsbeleid daar zodanig is dat je je eigen militairen niet in gevaar wilt brengen. Je doet dat op basis van alternatieven. Dat zal iedereen met mij eens zijn.

Er zijn in verband met Afghanistan ook vragen gesteld over communicatie. Dat is een essentieel onderdeel van de missie en het moet zorgvuldig geschieden. Ik heb de indruk dat wij dat met ons drieën zo open en transparant mogelijk doen. Openheid is ook de beste methode in dit soort dingen. Als ik over opbouw praat, zeg ik nooit dat het rozengeur en maneschijn is. Dat is het ook niet; het is hartstikke moeilijk. Maar het is ook niet pikzwart. Integendeel, er is vooruitgang geboekt. Laten wij dat dan communiceren. Dan kan worden beoordeeld of deze missie de investeringen waard is. Ik vind dat het zeker zo is.

Het is wel waar dat het ingewikkelder is om opbouw te communiceren dan strijd. Wij doen natuurlijk een heleboel met overzichten van projecten. Wij laten foto's zien van wat er gelukt is; wij hebben wel eens een camerateam meegenomen. Maar als er geschoten wordt, dan is dat het nieuws. Het goede nieuws is er dus niet. Dat moeten wij oplossen. Wij zijn er ook mee bezig. Natuurlijk zijn er complicaties door de veiligheidssituatie. Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen. Soms heeft het ook enige tijd nodig om resultaten te laten zien. Dat vind ik wel een afweging. Je hebt een aantal "quick visibles", de projecten in de basisgezondheidszorg, bij scholen; de heer Russell gaf een aantal voorbeelden. Het gaat mij nog te langzaam, maar het gaat wel beter. Mensen kunnen direct zien wat er gebeurt. Het belangrijkste is toch de uitrol van de nationale programma's. Daar gaat onze financiering voor een groot gedeelte langs.

De enige mogelijkheid voor een exitstrategie is als de lokale bestuurders legitimiteit krijgen. Als jij een inwoner bent van Uruzgan, wat een enorm arme provincie is, dan wil je natuurlijk wel weten dat die regering in staat is om jou te helpen. Daar ligt het grootste probleem van het conflict in Afghanistan. Daarvoor is een ontwikkelingspolitieke oplossing nodig. Die zul je iets sneller moeten forceren dan je misschien in andere landen zou doen. Dat is niet eenvoudig, maar wij zijn ermee bezig: niet via het planten van Nederlandse vlaggetjes, wel door daadwerkelijk met ngo's, met de Afghaanse overheid en met de sterke Afghaanse organisaties te werken, want die zijn er ook. Ik denk aan Healthnet en de heer Van der Put, met wie ik overigens bijna wekelijks contact heb. Hij ziet juist dat zijn Afghaanse partners wel werken in Uruzgan, in bijna de hele provincie. Misschien moet ik toch even de cijfers noemen: 100 health posts, 12 basic health centres, 5 district centres, een ziekenhuis, een chirurgische faciliteit. Deze quick and visible projects, zoals dat wordt genoemd, zijn kleinere projecten maar in de context van Uruzgan wel belangrijk. Concrete follow-up wordt gegeven na stabilisatieacties door meteen bouwmaterialen en zaaigoed ter beschikking te stellen zodat de bevolking reden heeft om weer terug te keren naar het desbetreffende gebied. Dat gebeurt ook. Tot de heer Russell zeg ik, in afstemming met de minister van Defensie, dat CIMIC zo civiel mogelijk maar zo militair als nodig moet zijn. Dat betekent dat wij het CIMIC-budget verdubbeld hebben. Relatief is het een klein bedrag. Dat heeft te maken met de hearts and minds, met de verkenningsrol van Defensie, maar het gaat niet de echte opbouw uitmaken. Dat heeft niets te maken met militair werk of ontwikkelingswerk; iedereen zijn vak. Daar kom ik zo op terug want dat geldt ook voor de uitgaven. Vanzelfsprekend moeten er voldoende middelen zijn voor militairen om met kleine projecten draagvlak bij de bevolking te creëren. Die middelen zijn inmiddels verdubbeld naar 2 mln.

Daarnaast gaan wij opnieuw een civil assessment doen. Die hebben wij met ons drieën ook aan het begin van de missie gedaan. Dat is eigenlijk een bijna sociologisch-politiek overzicht van de provincie. Welke stammen zijn er? Wat zijn de tegenstellingen tussen de stammen? Hoe verhouden zij zich tot de taliban, tot de drugshandelaren? En wat betekent dat voor de context waarin ontwikkelingssamenwerking, defensie en diplomatie moet functioneren? Daarbij werken wij samen met het Tribal Liaison Office, dat een heel belangrijke bijdrage leverde aan de eerste assessment. Het is een enorm intensief proces maar zonder die assessment krijg je het daar niet voor elkaar om scholen en wegen op de juiste punten en momenten op te bouwen.

Zoals de minister van Defensie zei, hebben wij inmiddels op Buitenlandse Zaken een plan ontwikkeld om de civilisering van de missie mogelijk te maken in de tweede helft van het volgende jaar. Extra mensen van Buitenlandse Zaken zullen de opbouw begeleiden. Inmiddels zijn er al twee nieuwe adviseurs in Tarin Kowt. Zij onderhouden contacten met de relevante provinciale autoriteiten en de in het gebied actieve civiele organisaties. Dat zijn de ngo's, de GTZ, de FAO, een onderdeel van de VN-organisatie dat daar wel actief is. Het doel daarvan is een goede afstemming tussen de civiele en militaire activiteiten, die CIMIC-projecten, en de quick visibles.

Daarnaast zijn er tribale adviseurs, die de heel ingewikkelde context in Afghanistan bekijken, en de CIVREP, die ook een plaatsvervanger krijgt. Hierover heeft de minister van Buitenlandse Zaken al gesproken. Ondanks de taakstelling van het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt de ambassade in Kabul uitgebreid; deze persoon zal ervoor zorgen dat de nationale programma's ook in Uruzgan worden uitgerold. Dat is altijd best een gevecht want er zijn allerlei provincies die vechten om dat geld te krijgen. Tot nu toe zijn wij daar redelijk effectief in geweest. Ik heb zelf ook contact opgenomen met de ministers van rurale ontwikkeling en van onderwijs van Afghanistan en wij zijn gezamenlijk in Uruzgan geweest. Dat is daar vrij uniek, zoals mijn collega zei, en daar zit natuurlijk ook een deel van het probleem. Wij beschikken wel over genoeg flexibele instrumenten voor de ngo-coördinatie en het inschakelen van het bedrijfsleven.

De fractie van het CDA heeft een aantal vragen gesteld over de financiering. Het is belangrijk om nog eens te zeggen dat wij internationaal de bases van de zogenaamde ODA-criteria bewaken. Daarmee zijn wij eigenlijk al in staat om heel veel relevante activiteiten te financieren. Ik heb ze in feite zo juist allemaal genoemd. Ontwikkelingssamenwerking heeft een dubbele functie: wederopbouw en conflictvoorkoming. Het beeld dat wordt geschetst, namelijk dat defensie en ontwikkelingssamenwerking werken als communicerende vaten waarbij een tekort bij defensie kan worden opgelost met geld uit ontwikkelingssamenwerking, dat in dat geval aan de armste mensen wordt onthouden, is voor mij altijd heel bizar geweest. Alsof het ministerie voor Verkeer en Waterstaat moet bijspringen als het ministerie van Onderwijs niet genoeg geld heeft omdat de leerlingen ook naar school moeten lopen. Zo ligt het natuurlijk niet. Wereldwijd zijn de militaire uitgaven 1000 mld. De ontwikkelingsuitgaven bedragen 100 mld. Als wij de definitie van ontwikkelingsuitgaven vervuilen met uitgaven voor militaire trainingen – want dat wordt eigenlijk gevraagd – dan geef ik op een briefje dat alle externe defensiehulp van grote landen zoals het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten onder ODA zullen gaan vallen. Vervolgens blijft niets over voor de grote internationale tekorten bij de financiering van de millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Dit is dus geen ideologisch verhaal van deze minister; wij laten juist zien dat wij samenwerken.

Wij werken in fragiele staten samen en zijn bereid om dat op allerlei manieren te financieren. Met het militaire deel van de veiligheidsketen kan onder de huidige criteria een groot aantal activiteiten worden gefinancierd en dat wil ik ook. Ik steek mijn nek daar ook voor uit. Daarbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan activiteiten die beogen om het civiele toezicht op militaire organisaties te versterken, zoals het herstructureren van de civiele delen van ministeries van Defensie op het gebied van financieel management en personeelsmanagement. Delen van VN-vredesoperaties worden voor een groot gedeelte uit ODA gefinancierd. Trainingen op het gebied van mensenrechten, verkiezingsmonitoring, demobilisatie: dat zijn heel dure posten. In de Congo gaat daar 100 mln. naartoe. Dat is niet gering. De rehabilitatie van strijders en het inzamelen en vernietigen van wapens door civiele partijen wordt door ontwikkelingssamenwerking betaald. Dat vind ik terecht.

Het is niet nuttig om te verzanden in heel lange discussies die ons toch weer zouden dirigeren in de richting van het financieren van legers en militaire trainingen. Ieder zijn vak. Wij zullen op dat vlak echt helemaal niemand in de wereld achter ons krijgen. Ik heb de discussie in de OESO daarom echt afgesloten. Men heeft daar een zucht van verlichting geslaakt omdat Nederland die strijd heeft gestopt. En dat is inclusief de Verenigde Staten. Dat vindt men namelijk een onbegaanbare weg. Er is een groot tekort bij de financiering van de millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Wij zitten op één tiende van de militaire uitgaven in de wereld, en nu moeten wij een definitie veranderen om eigenlijk vredesoperaties in ontwikkelingslanden via een ander ministerie te financieren? Dat is heel bizar. Dat doen wij toch ook niet als zoiets zich in Europa voordoet of in Azië?

Deze regering houdt dan ook vast aan de bestaande OESO-criteria en is niet van plan om die te veranderen. Dat is echter wat anders dan dat het denken stilstaat. Ik heb net aangegeven dat Nederland binnen de OESO de trekker is van de discussie. Internationaal wordt jaloers gekeken naar onze visie op het stabiliteitsfonds. Je hebt eigenlijk een gecombineerd ODA-/non-ODA-fonds. Soms weet je van te voren niet precies waaronder iets gaat vallen, maar je laat je daardoor niet afschrikken. Collega Verhagen en ik nemen dan een risico, maar dat zien wij dan wel, want het belangrijkste is dan dat het snel gebeurt. Wij zijn ook bereid, zo zeg ik tegen de CDA-fractie, om de Kamer binnenkort mee te delen hoe wij dat nog verder kunnen versterken en uitbreiden.

De heer Kuiper stelde een vraag over een wel heel ingewikkeld probleem. Ik meen dat ik daarbij een beetje restrictief moet zijn, want het gaat over de globalisering. Hij heeft mij gevraagd om mijn visie daarop. Dat is wel heel link, want een visie over globalisering is niet eenvoudig. De heer Kuiper is in feite heel negatief over globalisering. Met die conclusie ben ik het niet eens. Ik denk dat globalisering positieve, maar ook heel perverse aspecten heeft. Wij leven in een wereld waarin de inkomens- en vermogensverschillen de afgelopen periode enorm zijn toegenomen, tussen landen en binnen landen. Dat schuurt. De rijkere landen zijn gewend aan een zekere mate van rust en welvaart, maar zij kunnen onmogelijk zo blijven in een wereld waarin landen zoals Afrika en Zuid-Azië wegvallen in een poel van armoede. Gelet op de inkomens- en vermogensverschillen is dat wel het geval. Dat betekent niet dat er geen vooruitgang is. Ik zie juist een enorme vooruitgang in Afrika: in veel landen is er 6% groei. En dat geldt niet alleen voor de grondstoffenlanden. Ik zie ontwikkeling en effectiviteit van de samenwerking tussen ontwikkelingssamenwerking en handelsbeleid, maar het is wel een probleem van de eerste orde. Iedereen die dit probleem van fragiliteit volgt, ziet een directe correlatie tussen armoede en conflict. Dat betekent niet dat alle armen gaat vechten of dat er overal conflict is, maar wel dat armoede een belangrijke determinerende factor is. Dat is ook een van de redenen waarom ik de budgetten wil houden zoals zij zijn. Dat komt niet uit een soort gevoel van "ik moet mijn toko beschermen", ik denk dat dit gewoon past bij de analyse van de situatie.

Het feit dat veel landen niet in staat zijn om in een globaliserende wereld een effectief bestuur te krijgen, is een van de grote redenen waarom de conflicten vooral binnen landen plaatsvinden en de slachtoffers vooral civiel zijn. Dat is wel een groot verschil met de vorige eeuw, waarin de oorlogen veel meer tussen staten plaatsvonden en de slachtoffers vooral militairen waren. Nu zie je een combinatie van schaarste, en etnische en religieuze identiteiten die bij elkaar komen. Ik denk bijvoorbeeld aan Darfur, waar de verwoestijning de schaarste heeft vergroot. Mensen trekken zich er terug in hun eigen religie of identiteit, er is internationale wapenhandel en de traditionele accommodatie van conflicten valt weg. In de kern is er een probleem van conflictvoorkoming en -ontwikkeling, waarmee wij ons verder moeten bezighouden. Dat betekent dus dat globalisering een kans creëert op samenwerking, en samenwerking is nodig, want geen enkel land kan dit probleem alleen oplossen. Globalisering kan mensen ook uit de armoede trekken, zie bijvoorbeeld de enorme voordelen van globalisering in delen van Azië. Maar globalisering heeft ook perverse aspecten en Ontwikkelingssamenwerking is ervoor ingehuurd om te proberen daaraan iets te doen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het gaat mij om die perverse effecten. Ik zie wel degelijk dat er positieve kanten zijn aan globalisering, ik denk aan economische aspecten, maar ook zouden de leden van de wereldgemeenschap als zodanig elkaar door globalisering beter kunnen vasthouden. Maar als wij aan nation building doen en willen dat landen zich ontwikkelen, in hun eigen tempo en volgens hun eigen waarden, dan mag het niet zo zijn dat bedrijven inbreken of dat economische processen zo in die landen inbreken dat daardoor de nation building wordt ondermijnd. Een ander punt is dat er altijd waarden zijn gemoeid met globalisering: door globalisering en door de manier waarop het westen nog steeds aanwezig is niet-westerse contexten, is er sprake van verspreiding van waarden. Dit is soms ook een element dat tot conflicten leidt. Ik denk dat de conflicten tussen de islamitische wereld en het westen hun grond vinden in de manier waarop het westen zich manifesteert. Ik heb gevraagd of u bereid bent om daar nadere studie naar te verrichten of dat u bereid bent om een nadere discussie te voeren over de vraag of een en ander het beleid op het gebied van ontwikkelingssamenwerking belemmert en welke stappen het westen daarin zou moeten zetten. Ik heb gevraagd om een nadere studie van deze inderdaad ingewikkelde problematiek.

Minister Koenders:

Wij doen niet anders dan nadere studies verrichten naar dit onderwerp. Dit is waar alles om gaat, waarbij je kijkt hoe je binnen de heel ingewikkelde processen die er zijn, op een praktische manier landen kunt helpen om een bestuur op te bouwen. Wij hebben langzamerhand echt wel geleerd dat de extreme liberalisering – in de trant van: gooi je markten maar open, maak maar een kopie van de hele Washington Consensus – niet werkt, en dat ook autarkie en gesloten economieën niet werken. Het is noodzakelijk voor landen om zelf aan een en ander vorm te geven. Een voorbeeld daarvan is de discussie over de EPA's, de handelsakkoorden die wij afsluiten met veel ACP-landen. Nederland heeft zich daarvoor echt ingezet. Natuurlijk is het belangrijk dat Afrika zich uit de traditionele arbeidsdeling tilt, want daar is nog maar 1 of 2% van de internationale wereldhandel, maar als dat wordt opgedrongen door een asymmetrische marktopening zonder een zekere mate van gelijkwaardigheid, dan zou dat ten koste van het bedrijfsleven aldaar gaan. Het streven naar een balans daarin en het ondersteunen van die landen daarin, is een van de opdrachten van Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Ik wil allereerst de ministers danken voor het feit dat zij zo vele van onze vragen hebben willen beantwoorden. Er is één vraag die wat mij betreft niet helemaal goed is beantwoord. Dat is mijn vraag over de betrokkenheid van met name Buitenlandse Zaken en Defensie bij het Project Nationale Veiligheid. De minister van Defensie heeft daarop uitgebreid geantwoord, maar ik weet nog steeds niet precies wat de betrokkenheid van Buitenlandse zaken is bij het Project Nationale Veiligheid. Ik zou daarover graag kort nog iets willen horen. Voorts wil ik nadrukkelijk het voorstel van de CDA-fractie steunen over het C17-project. Ik wil ook graag dat de heer Koenders nog een keer nadenkt of hij toch niet genegen is om daaraan ook mee te betalen, met als consequentie dat hij natuurlijk ook trekkingsrechten heeft op vlieguren. Verder wil ik het belang van het Stabiliteitsfonds ondersteunen, met name als instrument om de betonnen muur tussen de ODA-normen en de non-ODA-normen te slechten. De fractie van de VVD vindt dat een fantastische uitvinding en zou, in navolging van de CDA-fractie, graag zien dat er meer geld naar dit fonds gaat.

Ik heb nog een vraag over de Comprehensive Approach for NATO. Volgens mij kent de NAVO helemaal geen comprehensive approach, want het is de NAVO niet vergund om dat te doen. Voorts is er momenteel een discussie over de vraag of de NAVO een pure defensieorganisatie moet blijven, of dat deze organisatie zich moet ontwikkelen tot een regionale veiligheidsorganisatie die ook andere elementen van "alliance power" kan genereren. Mijn vraag is welke positie Nederland in deze discussie inneemt. Vinden wij dat de NAVO zich alleen met militaire zaken moet bezighouden en dat de Europese Unie en andere organisaties de andere, niet-militaire zaken voor hun rekening moeten nemen, of vinden wij dat de NAVO ook die civiele capaciteiten moet ontwikkelen? Dat is mijn vraag, ik heb daarop nog steeds geen antwoord gekregen.

Ik wil kort nog iets zeggen over het vermeende verschil of het in het belang van de bevolking is dat wij interveniëren of dat dit in ons eigen belang is. Maar eigenlijk heeft minister Koenders het gras al voor mijn voeten weggemaaid en op die vraag al een antwoord gegeven. Het gaat om gedeelde veiligheid, het hoeft dus absoluut niet strijdig met elkaar te zijn.

Last but not least, de minister van Defensie maakte mij een compliment dat hij mij niet zag als woordvoerder van de oppositie. Ik vraag mij af of dit vriendelijk was bedoeld, of dat dit de doodsteek was voor mijn prille politieke carrière. Maar ik kan u verzekeren dat ik deze uitspraak van de minister opvat als een compliment. Ik wil alleen maar zeggen dat ik blij ben dat ik in een fractie zit waarin ik de ruimte krijg om, op een moment dat ik het eens ben met de bewindslieden, hun dit ook te zeggen, ook al zit ik in de oppositie.

De heer Russell (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is de ministers dankbaar voor de diepte waarop wij de discussie hebben kunnen voeren over dit onderwerp, dat ik zou willen betitelen als "work in progress". Ik denk niet dat er één drie D-concept is. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft het goed verwoord: het is iets dat steeds, al naar gelang de situatie waar dan ook in de wereld verandert, moet worden aangepast. Ook ons denken daarover moet telkens weer ge- en herijkt worden. Ik dank de ministers ook voor de toezegging om op verschillende vragen nog terug te komen. Wij sluiten dit debat in die zin niet af, maar zullen er op een later tijdstip vast en zeker nog op terugkomen.

Ik dank de VVD-fractie dat zij onze oproep met betrekking tot het Stabiliteitsfonds steunt. De bewindslieden hebben aangegeven dat zij op dit punt met iets zullen komen. Dat wachten wij af en ik hoop dat het voldoet aan datgene wat wij ermee beogen. Van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hebben wij nog niet het antwoord gekregen op het pleidooi van onze kant voor de C17. Ik weet niet of dit een omissie was, maar het werd door de VVD-fractie nogmaals naar voren gebracht. Ik zou het op prijs stellen als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aan het einde van dit drie D-debat van het twee D-C17-project een drie D-C17-project maakt. Wat zou nu een mooiere afsluiting van dit debat zijn dan als hij dit na een pleidooi van twee grote partijen zou toezeggen?

Tot slot een opmerking aan het adres van de minister van Defensie over de 126 politiefunctionarissen. Het was niet een pleidooi om de gendarmerie daarvoor in de plaats te gebruiken. Ik wilde er de aandacht op vestigen hoe ernstig wij het vinden dat het een jaar geduurd heeft voordat wij uiteindelijk die 126 mensen bij elkaar kregen. Wij zijn het er snel met elkaar over eens dat er meer politiemensen moeten komen voor dit soort operaties, evenals over de andere onderwerpen, zoals ik heb geconstateerd. Dank voor de fundamentele discussie hierover.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ook namens de SP-fractie dank aan de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Er blijven voor mij nog een viertal thema's over waarop ik in mijn tweede termijn kort wil ingaan: Afghanistan, de NAVO, de AIV-aanvraag en tot slotte wil ik nog een woord richten tot de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Laat ik beginnen met Afghanistan. Het is mij in dit debat duidelijk geworden wat de minister van Defensie doet in Afghanistan. Hij vecht tegen de taliban. Het is mij verder duidelijk geworden wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in Afghanistan doet. Hij probeert zo goed en kwaad als het gaat aan de wederopbouw te werken. Het is mij nog niet duidelijk geworden wat de minister van Buitenlandse Zaken in Afghanistan doet. Zijn antwoord dat hij werkt aan een verzoeningsproces waar hij zelf uiteindelijk geen controle over heeft, omdat hij het heeft uitbesteed aan de regering Karzai wekt bij mijn fractie enigszins bevreemding op.

De regering heeft mij uitgedaagd om in ieder geval aan te geven wat de bron was van mijn uitspraak dat de VN concludeerde dat het op dit moment minder gaat dan een paar jaar geleden. De bron is een Senter-rapport van 6 maart 2008, waarin staat dat "the insecurity increased sharply and there is increasingly coordinated insurgency". Er worden dodenaantallen genoemd als gevolg van de strijd die hoger zijn. Nu weet ik wel: elke ketter heeft zijn letter, maar in dit opzicht zijn de ontwikkelingen op de grond eenduidig. Daarom zou ik toch echt de minister van Buitenlandse Zaken willen oproepen om werk te maken van een plan voor de vrede voor Afghanistan. Er is een plan voor de oorlog, dat heb ik ook afgelopen week weer bij de NAVO in de spring session kunnen horen, maar het plan voor de vrede ontbreekt.

Opnieuw roept dat de vraag op wat nu het doel is van het Nederlandse buitenlands beleid als het gaat om Afghanistan. Wat is het doel van de NAVO als het gaat om haar inmenging in Afghanistan? Hebben wij dat daadwerkelijk uitbesteed aan de regering Karzai, die beticht wordt van corruptie? Of hebben wij ook hier onze eigen verantwoordelijkheid te nemen? Ik denk van wel, mijn fractie denkt van wel en ik ben benieuwd naar de reactie van de kant van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Kappen heeft in zijn tweede termijn een aantal vragen gesteld over de NAVO. Het kan best zijn dat de VVD-fractie van mening verschilt met de SP-fractie over de beantwoording van die vragen. Het zou mij verbazen als dat niet zo was. Desalniettemin lijkt het mij goed om in het Nederlandse parlement en daarbuiten, zowel van de zijde van de regering als van die van het parlement, een debat te voeren over de nieuwe globale veiligheidsarchitectuur die wij heel hard nodig hebben. De rol van de NAVO is daarin belangrijk en haar relaties met andere internationale organisaties zoals de VN en de EU dient daarvoor uitgewerkt te worden. Ik ben heel benieuwd wanneer de regering aan dit debat met het parlement wil beginnen.

Dat brengt mij bij mijn derde punt, de AIV-aanvraag. In het verlengde van wat ik zojuist heb gezegd, zou ik er dan ook voor willen pleiten dat de regering de "comprehensive approach" binnen de NAVO meeneemt in haar AIV-aanvraag en die aanvraag dus iets breder insteekt dan de nauwe Nederlandse definitie van de drie D-benadering. Voelt de regering hier iets voor? Ik hoop het. Daarnaast zou ik nog twee andere thema's mee willen geven aan de regering voor die AIV-aanvraag. Ik heb ze in eerste termijn genoemd, maar nog niet echt antwoord gekregen. Het gaat om de problemen die Thea Hilhorst in haar inaugurele rede noemde, namelijk de gelijktijdigheid van defensie en ontwikkeling, en het gat dat er vaak ontstaat, het precaire gat waar ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over sprak. Hoe kunnen wij met de drie D-benadering ervoor zorgen dat dit nu beter gaat dan in het verleden? Dat lijkt mij heel relevant en daarin lijkt mij de drie D-benadering ook echt een meerwaarde te hebben. De tweede vraag is hoe wij ervoor zorgen dat wij vanuit een drie D-benadering conflictsituaties sneller en adequater kunnen beantwoorden dan tot nu toe het geval is geweest. Darfur is een ervaring waarvoor volgens ons zou moeten gelden: eens maar nooit weer.

Tot slot: de SP heeft tegenwoordig ook een grote fractie. Dat weet de heer Russell ook. Ik wil graag mijn steun uitspreken aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking als andere grote fracties in dit huis menen dat de Defensiebegroting omhoog moet, terwijl zij verlekkerd kijken naar het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Collega Hillen zei in zijn bijdrage aan het Defensiedebat dat als minister van Defensie Van Middelkoop de aanval zou openen, de CDA-fractie hem zou volgen. In die trant zou ik tegen de minister van Ontwikkelingssamenwerking willen zeggen: mocht u gedwongen worden om in de loopgraven te duiken, dan zal de SP-fractie u daarheen volgen en haar uiterste best doen om ervoor te zorgen dat u daar goed en wel weer uitkomt.

Ik kijk uit naar een reactie van de regering.

De heer De Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik moet nog even bekomen van het beeld dat je met de SP-fractie in de loopgraven zou moeten zitten.

(Hilariteit)

De heer De Vries (PvdA):

Wij horen straks wel hoe deze offerte op het kabinet is overgekomen.

Wij hebben een buitengewoon interessante discussie gehad met het kabinet, daarvoor ook van mijn kant veel dank. De discussie over de vraag wat wij diplomatiek wel kunnen en niet kunnen, leidde bij mij niet helemaal tot een helder inzicht in waar de Nederlandse regering nu wel en niet vindt dat je politiek contact moet hebben, dus nu probeer ik het over de band. Ik wil de regering nog even een tekst voorhouden die vanochtend door de heer Van Kappen is uitgesproken. Hij heeft gezegd: "Zo moet er een politieke bereidheid zijn om in fragiele staten te onderhandelen met krijgsheren en schurken die de orde van de dag bepalen. De spreekwoordelijke diplomatieke behoedzaamheid kan verstandig zijn, maar ook leiden tot angstvalligheid en risicomijdend gedrag. Ook een rigide houding tegenover de kritische dialoog met krijgsheren en rebellen biedt weinig ruimte voor diplomatieke initiatieven die deel moeten uitmaken van een drie D-benadering." Is de regering dat in ieder geval met de heer Van Kappen eens? Dan is voor een deel mijn dag ook goed.

In de tweede plaats wilde ik de minister van Defensie dank zeggen voor zijn uitweiding over de reactie van militairen in een enquête. Ik geloof dat het uiterst belangrijk is – maar ik neem aan dat de minister dat al doet zonder dat ik hem dat hoef te adviseren – om bij voortduring uiteen te blijven zetten wat het doel is van die missie, namelijk op een gegeven moment de verantwoordelijkheid voor Afghanistan terug te geven aan de centrale regering daar. Dat is natuurlijk een moeilijk proces in zo'n tribale samenleving waar allerlei krijgsheren een buitengewoon gewelddadige traditie kennen. Ik denk dat de militairen minder gefrustreerd raken als zij zien dat dit het doel is. Ik denk namelijk toch dat sommige militairen daarheen zijn gegaan met het idee dat zij daar scholen zouden bouwen en een beetje opletten dat dit lukt. Het kan zijn dat daarop in het verleden wat te veel het accent is gelegd en nu blijkt het allemaal een stuk ruwer dan wij dachten.

Ik vind dat die doelstelling ook de doelstelling moet zijn. Het is overigens eveneens zaak – dat is voor de minister van Buitenlandse Zaken buitengewoon belangrijk – dat de heer Karzai bij elke gelegenheid die zich voordoet erop wordt gewezen dat hij wel voort moet maken om dat voor elkaar te krijgen. Ik weet niet zeker of dat in alle opzichten altijd gebeurt. Het is natuurlijk voor de centrale regering ook wel prettig om een beetje te temporiseren in bepaalde trajecten, omdat zij dan de eigen positie beter kan opbouwen.

Ten slotte vroeg ik over de drie D-benadering en over de gezamenlijkheid daarvan vooral hoe dat van tevoren wordt voorbereid. Ik zie grote eenstemmigheid achter de tafel, daar ben ik ook heel blij mee, maar naar mijn smaak moet dit toch op de een of andere manier een klein beetje geïnstitutionaliseerd worden. Het moet wel dynamisch blijven, maar toch een klein beetje geïnstitutionaliseerd worden. Hoe doen de ministers dat? Zouden zij daar nog iets over kunnen zeggen?

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Voorzitter. Uiteraard dank ook ik de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik constateer, en de minister van Buitenlandse Zaken gaf dat ook vrijmoedig toe, dat de theoretische onderbouwing voor de Nederlandse drie D-benadering nog wat mager is. Ik juich het zeker toe dat er een AIV-adviesaanvraag komt en ik ga ervan uit dat de regering daarna, al dan niet in de kabinetsreactie op het advies van de AIV, haar theoretische onderbouwing uiteen zal zetten. Ik kijk er naar uit om daarover weer van gedachten te mogen wisselen.

Wij hebben reeds uitvoerig van gedachten mogen wisselen over de visie van de minister van Buitenlandse Zaken op de D van Diplomacy. Dat was een boeiend en deels ook wat geëmotioneerd debat. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in dat debat gesteld dat ik het doe voorkomen alsof je alleen maar even met Hamas hoeft te praten en dan is het conflict opgelost. Nou, ik ben uiteraard niet zo naïef dat ik dat geloof. Ik heb dat ook zo niet gesteld, dat weet de minister ook. Ik heb wel gezegd – daar sta ik nog steeds achter – dat ik geen oplossing zie zonder dat met Hamas wordt gesproken. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat het enige dat nodig is een overeenkomst is tussen de Palestijnse Autoriteit en Israël. Kan hij nog iets zeggen over de vraag of dat volgens hem daadwerkelijk kan zonder de steun van de bevolking, die voor een deel steun verleent aan Hamas?

Ik ben blij met het standpunt van de regering dat het eigen belang bij missies niet voorop staat, in het kader van de discussie over het veiligheidsconcept dat wordt gehanteerd. Dat betekent in elk geval dat het eigen belang geen noodzakelijke voorwaarde is voor de Nederlandse bijdrage aan een missie. Ook als wij geen enkel eigen belang hebben bij het vergroten van de veiligheid in een bepaalde regio of in het bepaald land, is dat dus geen reden om niet mee te doen aan een missie. Ik denk bijvoorbeeld aan een regio als Darfur of aan conflicten waarbij Nederland geen enkel economisch of politiek belang heeft. Dat kan dus geen reden zijn om niet deel te nemen aan een missie. Daar ben ik blij mee.

De antwoorden van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op mijn vragen over kindsoldaten waren wat summier. Misschien is het een idee om die discussie volgende week voort te zetten, in het debat over ontwikkelingssamenwerking en mensenrechten.

Als ik mij niet vergis, is de minister van Defensie mij nog één antwoord schuldig. Ik vroeg naar zijn visie op de deelname van private militaire bedrijven en met name hoe een en ander geregeld dient te worden waar het gaat om verantwoordelijkheden. Ik zou het op prijs stellen als ik daarop nog een kort antwoord kan krijgen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen. Mijn vragen zijn beantwoord.

Ik heb de indruk dat de drie D-benadering nog een wat onbepaald begrip is, dat er nog wordt gezocht. Er worden steeds voorbeelden gegeven van succesvolle drie D-benaderingen. Het zit dus veelal nog in de casuïstiek. Ik steun het idee dat wij hiermee moeten voortgaan om te bepalen wat wij nu echt willen doen. Er zijn heel veel ballen in de lucht. Die hebben wij allemaal gezien. Dat past ook wel in deze tijd van voorbereiding op het EK. Misschien dat er nog heel veel ballen in de lucht zijn, maar zij moeten ook allemaal doeltreffend worden.

Ik vond het plezierig om van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wat te horen over de verbanden tussen nation building en rechtsstatelijkheid. Dat zijn heel belangrijke noties voor ons en voor het buitenlandse beleid in het algemeen en dat juich ik van harte toe.

Ik wil nog iets zeggen over de NAVO in reactie op de heer Vliegenthart. Wij hebben afgesproken dat wij de discussie over het strategisch veiligheidsconcept zeker voortzetten. Ik ben het daar van harte mee eens. Dat brengt mij tot de vraag hoe de relatie van de NAVO met andere organisaties, zoals de EU, precies vorm krijgt.

Er werd hier een voorstel gedaan met betrekking tot het Stabiliteitsfonds. Het is een goede zaak dat ernaar wordt gekeken. Ik wil de voorstellen van de regering afwachten. Als die er zijn, kunnen wij bezien hoe de versterking daarvan kan plaatsvinden.

De minister zegt dat er al heel veel wordt gestudeerd op globalisering. Ik heb gezegd dat in de nota een bepaalde eenzijdigheid zit. Globalisering wordt vooral opgevat als iets dat economisch voordelig zou kunnen zijn. Ik heb de Unesco al aangehaald, die aandacht heeft voor de crisis of values die globalisering veroorzaakt in heel veel delen van de wereld. Nu wij zo breed gaan optrekken met bedrijven en allemaal voordelen zien van de globaliseringstendens, moeten wij wel bijzonder waakzaam zijn dat wij met hetgeen wij aan het doen zijn niet onbedoeld een sociaal weefsel eerder kapotmaken dan versterken. Die samenhang zou ik graag op de agenda houden, op een of andere manier. Kan de minister daarop reageren?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de geachte senatoren voor hun reactie in tweede termijn. De heer Van Kappen vroeg in hoeverre de drie D-ministers en in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken betrokken zijn bij de nationale veiligheidsstrategie die door BZK wordt gecoördineerd. Hij vroeg ook in hoeverre de externe bedreigingen worden verwerkt in de nationale risicobeoordeling. De strategie nationale veiligheid heeft vooral betrekking op binnenlandse politieke aspecten van het veiligheidsbeleid. Vandaar dat BZK verantwoordelijk is voor de coördinatie. Deze strategie richt zich met name op binnenlandse bestuurlijke en operationele maatregelen, noodzakelijk geachte maatregelen, tegen mogelijke dreigingen. Deze is dus ook nauw verbonden met het Nederlandse internationale veiligheidsbeleid dat met name betrekking heeft op de buitenlandse politieke aspecten. De wijze waarop Nederland daarop inspeelt is uitvoerig te lezen in de begrotingen en memories van toelichting van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie.

Het traditionele onderscheid tussen binnenlandse veiligheid en externe veiligheid is inderdaad vervaagd door de nieuwe dreigingen en de nieuwe risico's die deze met zich meebrengen. Verschillende partijen hebben daar intern ook al verschillende studies naar gedaan. Het afgelopen jaar heeft de veiligheidsstrategie zich met voorrang gericht op de thema's klimaatverandering, energievoorzieningszekerheid, polarisatie en radicalisering. Hierover zal een dezer dagen een voortgangsnotitie aan het parlement worden gezonden. Buitenlandse Zaken is daar actief bij betrokken geweest daar waar buitenlandse politieke elementen aan de orde zijn binnen die thema's. Het is logisch dat Buitenlandse Zaken een rol speelt en actief betrokken is waar het gaat om thema's als klimaat, energievoorzieningszekerheid en energieveiligheid en polarisatie en radicalisering van groepen die elders actief zijn die ook contact hebben met groepen die in Nederland actief zijn.

Buitenlandse politieke onderwerpen als falende staten of risicolanden lenen zich niet zo goed voor behandeling in de nationale veiligheidsstrategie. Die zijn van een heel andere aard en orde dan binnenlandse dreigingen, zoals dijkdoorbraken, pandemieën en droogte. Deze vereisen doorgaans ook geen maatregelen in Nederland zelf, maar elders. De nationale veiligheidsstrategie richt zich primair op maatregelen die in Nederland genomen zouden moeten worden. Wij zijn er dus wel bij betrokken, maar niet zozeer dat wij wat betreft buitenlandse politieke aspecten coördinatie door BZK voorstaan.

De heer Van Kappen ging nader in op de vraag in hoeverre comprehensive approach een NAVO-benadering is. De strategie van comprehensive approach is aanvaard door de NAVO. In Boekarest is zeer nadrukkelijk aan de orde gekomen dat het hele politiek-militair strategische concept ten aanzien van Afghanistan doordesemd is van drie D. Dat is vanuit het besef dat als wij tot een duurzame oplossing in Afghanistan willen komen, het niet gaat om sec militaire aspecten of inzet van militaire middelen, maar dat daarbij juist diplomatie en ontwikkelingssamenwerking moeten worden betrokken. Net zoals in Nederland het defensieapparaat geen ontwikkelingswerkers en diplomaten heeft, heeft de NAVO in principe alleen zeggenschap over de inzet van militaire middelen. Omdat zij die inzet afstemt met andere spelers – daarom is de betrokkenheid van de VN en de EU ook noodzakelijk – is de NAVO met de VN en de EU een van de spelers die gezamenlijk die comprehensive approach kunnen realiseren, ook bij de inzet in Afghanistan. Ik denk eigenlijk dat, gezien het hernieuwde mandaat voor het optreden van ISAF in Afghanistan zoals het recent door de Veiligheidsraad is aangenomen, in combinatie met het politiek-militair strategisch plan van Boekarest en de African national development strategy, die gezamenlijk de bredere inbedding bieden. Dat moet je ook in samenhang met elkaar zien als de inzet van de internationale gemeenschap. Juist daarom is bijvoorbeeld ook de aanstaande conferentie in Parijs, waar collega Koenders en ik naartoe zullen gaan namens de Nederlandse regering, van groot belang om ervoor te zorgen dat op die conferentie de gezamenlijke aanpak duidelijk onderstreept wordt. Wij vinden het essentieel dat die zich meer richt op het formuleren van een inzet die zal leiden tot vooruitgang op het gebied van politie, justitie, mensenrechten, subnationaal bestuur, dus lokaal en provinciaal bestuur, en minder op het doneren van meer geld. Dat is van belang, zodat ook de drie D's kunnen samenkomen en zodat wij de vooruitgang op de verschillende terreinen kunnen realiseren, juist omdat die met elkaar samenhangen. De inzet van Buitenlandse Zaken, ook de afgelopen periode om consequent in al die internationale fora, of dat nu op VN-, EU- of NAVO-niveau was, was om daar het initiatief naar ons toe te halen om in de praktijk uitdrukking te geven aan de comprehensive approach. Ik heb al geschetst hoe dat begonnen is in een side event van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Dat is gegaan via Londen, Noordwijk en uiteindelijk in Boekarest, voordat het duidelijke besef heeft geleid tot omarming van die benadering.

De verklaring van Boekarest zal ook een van de bouwstenen zijn voor het toekomstig strategisch concept van de NAVO. Dit antwoord ik op vragen van de heer Vliegenthart. Daar wij initiator zijn, denken wij daar intensief in mee.

Het was de heer Vliegenthart nog steeds niet duidelijk wat BZ doet. Ik heb aangegeven dat op dit punt dit soort initiatieven van belang zijn. Ik doel op de overkoepelende aanpak. Onze inspanningen zijn er dus gewoon op gericht om te voorkomen – daar heb je dus die combinatie voor nodig – dat Afghanistan weer een land wordt waarin in de voetbalstadions massaal slachtingen worden voltrokken, een land waar mensenrechten op een afschuwelijke wijze worden geschonden en waar vrouwen niet meer naar school mogen, wat er weer toe zal leiden dat het land een uitvalsbasis wordt voor terroristische organisaties. Daar is met name de buitenlands politieke inzet op gericht. Je bereikt dat door ervoor te zorgen dat verschillende internationale spelers zich daarop richten, alsook door Afghaanse autoriteiten herhaaldelijk en continu daarop aan te spreken. Het aardige is juist die gezamenlijke aanpak. Allereerst zijn wij alle drie gezamenlijk naar Afghanistan gegaan. Sindsdien heeft ook de minister van Defensie en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking afzonderlijke bezoeken aan Afghanistan gebracht. Dat geldt ook voor mij. Dan spreken wij steeds dezelfde boodschap uit, als het gaat over het niet voltrekken van de doodstraf, het tegengaan van corruptie en goed bestuur op lokaal niveau. Daar spreek je dus de regering op aan door middel van transitional justice en het concreet ondersteunen van mensenrechtenprojecten. Dat heb ik bijvoorbeeld nog recent gedaan met betrekking tot vrouwenorganisaties, zoals UNIFEM. Ik noem ook de ontwikkeling van goed bestuur. De autoriteiten worden erop aangesproken om bepaalde ambtenaren niet te benoemen in de provincie Uruzgan. Ik noem ook het ondersteunen van de politie door middel van het opzetten van politiebureaus. Dat zijn contacten en activiteiten van Buitenlandse Zaken.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik dank de minister voor dit antwoord, maar dat gaat voorbij aan die ene vraag: hoe zorgen wij ervoor dat de Taliban geen voet meer aan de grond heeft in Afghanistan en hoe zorgen wij ervoor dat wij verder komen? Is dat a. door de Taliban militair te verslaan, b. door onderhandeld einde en c. door iets anders? Hoe zet de Nederlandse regering zich daarvoor in? Of zeggen wij, als president Karzai gaat onderhandelen: dat is fijn, maar daar hebben wij geen mening over?

Minister Verhagen:

Hierover verschillen wij duidelijk van mening met de SP. Op zich is dat niets vreemds of nieuws in dit debat. De SP was ook tegen de verlenging van de Nederlandse deelname aan ISAF, omdat men denkt dat militairen daar niets te zoeken hebben, omdat men denkt dat je al die elementen die ik net genoemd heb die wij willen voorkomen, niet kunt voorkomen door een bijdrage aan ISAF. Onze stelling is juist dat er geen ontwikkeling is, dat er geen veiligheid is, dat er geen goed bestuur is zonder een gecombineerde aanpak van Defensie, Ontwikkelingssamenwerking en diplomatie. Dat is de hele kwintessens van de drie D-approach. Men kan zeggen dat je de militairen niet nodig hebt en dat je niets hoeft te doen. De militairen zitten er uiteindelijk om, als het nodig is, ook te vechten tegen de Taliban, als die mensen bedreigen en als die willen verhinderen dat er meisjes naar school gaan, alsook wanneer die willen verhinderen dat daar veiligheid komt om ontwikkelingen mogelijk te maken. Dat is nu onze drie D-approach.

Als u stelt dat de VN van mening is dat er geen vooruitgang is, winkelt u selectief uit de rapportages. In dezelfde rapportage staat namelijk dat er aanmerkelijk minder kindersterfte is in Afghanistan in vergelijking met vroeger en dat er aanmerkelijk meer vrouwen en meisjes naar school gaan en dus eindelijk toegang krijgen tot onderwijs en kans op ontplooiing hebben, alsook dat er aanmerkelijk meer economische groei is sinds ISAF daar zit. Dat staat ook in die rapportages.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik ga niet meer in discussie met de minister over de inhoud van de VN-rapportages. Ik stel vast dat, als de minister zegt dat de SP geen antwoord heeft, ik ook geen antwoord van de regering krijg.

Minister Verhagen:

Het is een antwoord dat u niet wenst. Dat is iets anders.

Voorzitter. Er is gevraagd: hoe is die coördinatie en hoe loopt dat nou en hoe is die georganiseerd? Jullie zitten hier allemaal zo gezellig achter de tafel, maar is er werkelijk een drie D-approach? Het is juist ook door het hele departement door allerlei werkgroepen zo georganiseerd dat er structureel afstemming en geïntegreerd opereren gerealiseerd wordt. Wij hebben wekelijks een vergadering van de stuurgroep militaire operaties. Dat speelt een centrale rol. In die stuurgroep zitten de belangrijkste ambtelijke adviseurs op dit terrein van de minister van Defensie en van mij, alsmede een vertegenwoordiger van het ministerie van Algemene Zaken. Er werd al langer geïntegreerd gewerkt. Maar sinds 1 januari, juist vanwege de ervaringen die wij drieën op dit punt hebben, is er een uitbreiding doorgevoerd, waardoor de stuurgroep extra versterkt is door de toetreding van de directeur-generaal Internationale Samenwerking van het ministerie, waardoor ook op dit niveau, dus het hoogste ambtelijke niveau, de drie D's vertegenwoordigd zijn. Vervolgens gaat het proces verder in de richting van het politieke niveau, waarbij zich in de praktijk een soort kerngroep heeft ontwikkeld, bestaande uit de drie bewindslieden die u vandaag voor u ziet, als een soort informeel voorportaal van de ministerraad. Wij schrijven tal van gezamenlijke brieven, die door ons drieën worden afgestemd. Het afgelopen jaar hebben wij ook voor het eerst een gezamenlijk bezoek aan Afghanistan gebracht, juist omdat wij dat noodzakelijk vonden. Op hetzelfde moment beschikten wij namelijk over dezelfde informatie. Ook de samenwerking met andere ministeries, buiten de kern van de drie, is een collegiaal proces, waarbij sprake is van de centrale coördinerende rol van mij.

Voor de civiele component van operaties is verder allereerst de stuurgroep politie en rule of law van belang. Daarin wordt onder voorzitterschap van Buitenlandse Zaken de Nederlandse bijdrage aan drie civiele missies voorbereid. Naast de kerngroep van de drie zitten hier uiteraard ook de ministeries van Binnenlandse Zaken, Justitie en Financiën bij. Op allerlei niveaus is dit zo georganiseerd, niet alleen maar bij een debat als dit waar wij gedrieën zitten. In de hele afstemming en voorbereiding en in de strategische meerjarenplanningdocumenten wordt op al die momenten de geïntegreerde aanpak gerealiseerd. Als dat nodig is, breiden wij die ook weer uit met specifieke kennis, bijvoorbeeld op het punt van landbouw, zoals de samenwerking met het ministerie van Landbouw op het terrein van de drugsbestrijding of het opzetten van alternatieve gewassen. Dan is het noodzakelijk om ook over die kennis te beschikken. Ook daar zien wij dat er een gemeenschappelijke missie is geweest van het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking met deskundigheid van het ministerie van Landbouw, dat ons van goede informatie heeft voorzien voor het formuleren van de voorwaarden die wij voor de eradicatie van de poppies noodzakelijk achten.

De heer De Vries (PvdA):

De minister zal mij het genoegen willen doen om mij zijn reactie te geven op de uitlatingen van de heer Van Kappen. Is de minister het eens met wat de heer Van Kappen heeft uitgesproken over de politieke bereidheid om met fragiele staten contacten te onderhouden?

Minister Verhagen:

Uiteraard onderhouden wij contacten. Zo hebben collega Koenders en ik in Sudan met mensen gesproken die wij niet direct de meest fantastische omschrijving zouden willen geven als passend binnen onze waarden en normen.

De heer De Vries (PvdA):

U bedoelt schurken, zoals de heer Van Kappen dat noemt?

Minister Verhagen:

Ja, soms praat je met schurken. Maar er is een verschil tussen praten met schurken en praten met terroristische organisaties.

De heer De Vries (PvdA):

U weet ook altijd verschil te maken tussen vrienden en kameraden, dus ik denk dat hier ook een nuance tussen zit!

Minister Verhagen:

Precies! Ik zie u als een kameraad, een coalitiekameraad!

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik dank uw Kamer voor het zeer inhoudelijke debat en voor de goede prikkels die wij hebben gekregen. De heer Van Kappen kan ik geruststellen. Mijn opmerking over hem als woordvoerder van de oppositie mag hij beschouwen als een blijk van waardering en als een blijk van opluchting. Ik moet er niet aan denken om de heer Van Kappen tegenover mij te krijgen bij dit type debat. Ik zou dan met zweet in mijn handen naar de Eerste Kamer gaan, maar ik zou wel komen! De heer Van Kappen zal wel zo vriendelijk willen zijn om mijn waardering over te brengen aan zijn fractie, die hem als blijk van grote liberaliteit de ruimte geeft om zich zo gouvernementeel op te stellen. Dat is misschien water naar de zee dragen bij de VVD-fractie.

De heer Russell heeft gezegd dat hij vooral over de traagheid bij de ontplooiing van de EUPOL-missie heeft willen spreken. Op dat punt kan ik hem alleen maar krachtig bijvallen. Ik heb hierover ook verschillende debatten in de Tweede Kamer gevoerd, waarin ook de nodige wrevel werd geuit. Ik heb zelf een keer in een bijeenkomst met de defensieministers van de Europese Unie met de vuist op tafel geslagen dat het toch echt schandelijk traag ging. Er zaten allemaal politieke argumenten achter, maar in vergelijking met wat de Amerikanen doen als onderdeel van Enduring Freedom – nader aangeduid met CSTC-Alpha – doet Europa ongelofelijk weinig. Het echte opbouwwerk voor politie en militairen wordt zowel financieel als materieel toch vooral door de Amerikanen gedaan. Dus als Europa iets doet en als het dan ook nog zo traag gaat, is dat beschamend. Dat hebben wij inmiddels achter ons gelaten. Wij praten nu gelukkig over een mogelijke uitbreiding van de missie. Laten wij vooruitkijken.

De heer De Vries is nog even teruggekomen op de enquête van de militaire vakbonden onder officieren en onderofficieren. Ik heb geleerd dat je goed naar de heer De Vries moet luisteren, omdat je daarvan kunt leren en omdat het je de gelegenheid geeft om enkele zaken recht te zetten. Het laatste is hier nodig. Het uitleggen van het doel van de missie behoort tot het standaardpakket dat militairen meekrijgen. De heer De Vries sprak over frustratie van militairen, die niet bleek uit de enquête. Ik denk daarom dat dit woord iets te snel is gevallen. Ik vind het prettig om dit nog even recht te zetten.

Ten slotte heeft de heer De Vries een opmerking gemaakt die blijk geeft van een onvoldoende inzicht in het eigen karakter van de krijgsmacht, namelijk dat men misschien de gedachte had dat het in Uruzgan vooral gaat om het bouwen van scholen, met de suggestie dat dat toch eigenlijk het meest wenselijk zou zijn. Ik kan de heer De Vries meedelen dat mensen die een opleiding hebben gehad als special force graag met die capaciteiten worden uitgezonden. Een F16-piloot gaat naar zo'n gebied om te vliegen en zijn werk te doen als dat gevraagd wordt. Hetzelfde geldt voor een artillerist. Van een genist zou ik het mij misschien nog kunnen voorstellen. Maar het is een misverstand om te denken dat het hoogste ideaal van Nederlandse militairen het bouwen van scholen is.

De heer De Vries (PvdA):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Wat mij wel interesseert, is of u zelf nu ook diepteonderzoek doet naar wat men vindt van een missie. Hoe verklaart u dan de opvatting die de militairen in die enquête hebben gegeven? Ik denk dat er een discrepantie zit tussen hun verwachtingspatroon en de situatie die zij daar aantreffen. U denkt kennelijk dat het iets anders is, want in het informatiepakket staat precies wat de bedoeling is. Dat is kennelijk niet voldoende om dat verwachtingspatroon en de ervaringen met elkaar in overeenstemming te brengen. Daarom zijn zij kennelijk teleurgesteld. Wat ziet u dus als oorzaak van deze uitslagen?

Minister Van Middelkoop:

Het lijkt mij verstandig om hierover niet te speculeren. Dit onderzoek gaf daarover geen uitsluitsel. Wat naar boven kwam, waren simpele cijfers. Daarop heb ik overigens gereageerd. Ik vond dat wel de moeite waard. Wij houden intern regelmatig bij wat de opvattingen zijn van militairen. Zij worden standaard gedebriefd als zij terugkomen, natuurlijk omdat wij daarvan willen leren. Ik heb wel intern gezegd dat ik hierover opinies wil om te kunnen wegen hoe serieus ik deze enquête moet nemen. Communicatief-publicitair heb ik deze zaak serieus genomen, anders was ik niet naar NOVA gegaan, maar meer gewicht kan en wil ik er op dit moment niet aan geven.

Mevrouw Böhler is nog teruggekomen op het AIV-advies over de civiele inhuur van capaciteit voor Defensie. Ik heb zo-even uit mijn dossier mijn standpunt gelicht, dat ik recentelijk aan beide Kamers heb gezonden. Een van uw bodes was zo vriendelijk om dat aan mevrouw Böhler te overhandigen. Daarin is die visie zeer uitvoerig neergelegd. Ik kan haar nog melden dat de Tweede Kamer dit stuk inmiddels in behandeling heeft genomen. Ik vind dat een goede zaak. Nederland loopt behoorlijk voorop in het nadenken over de juridische arrangementen die nodig zijn en over de bevoegdhedenverdeling. Ik vind dit een heel principieel en belangrijk vraagstuk. Daarover heb ik niet eens beroerde Amerikaanse voorbeelden nodig. Ik verheug mij op een debat op enig moment in deze Kamer over dit onderwerp, dat ik zeer de moeite waard vind en dat ook mijn persoonlijke aandacht heeft.

Minister Koenders:

Voorzitter. De heer Russell complimenteer ik met het stuk van het CDA dat ik inmiddels heb gelezen over de toekomst van Defensie. Dat geeft grote steun voor de idee om in drie D-context te werken. Er staan punten in die wij ons ter harte nemen. Op het punt van de financiën kunnen wij misschien toch enigszins tot elkaar komen, hoewel ik niet wil ontkennen dat er ook een verschil ligt. Ik heb proberen uit te leggen waarom onze benadering sterk is gericht op fragiele staten en veiligheidsbehoeften, vanuit de kant van wat Ontwikkelingssamenwerking kan en moet doen. Defensie heeft weer een eigen verantwoordelijkheid. Waar er een vlak is waar je samenwerkt, doe je dat natuurlijk zo nauw mogelijk. Wij hebben ook onze nek uitgestoken om veel zaken te financieren die essentieel zijn voor de wederopbouw en de conflictvoorkoming. Dat is wat anders dan mijn begroting ter beschikking stellen aan militairen. Dat vind ik geen juiste opvatting. Daarover verschillen wij van mening. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al gezegd dat wij de Kamer nog zullen confronteren met een aantal ideeën over het Stabiliteitsfonds, waarvoor wij beiden verantwoordelijk zijn, die misschien ook in de richting van de heer Russell gaan.

Er is een vraag gesteld over de aanschaf van de C17. In het licht van wat ik tot nu toe heb gezegd, lijkt het mij niet logisch dat Ontwikkelingssamenwerking daaraan meebetaalt. Misschien is dit toch weer een geste in de richting van de heer Russell, gezien wat ik heb gezegd. Het C17-initiatief betreft als ik het goed heb begrepen de verwerving van het recht om vijfhonderd uren uit de NAVO-pool van C17-vliegtuigen te kopen. Indien deze uren worden ingezet door Defensie voor crisisbeheersingsoperaties, zullen deze uren berekend kunnen worden via de post crisisbeheersingsoperaties van de HGIS. Indien de uren worden ingezet voor bijvoorbeeld humanitaire hulp, zullen de vlieguren uiteraard kunnen worden bekostigd uit ODA-middelen en Ontwikkelingssamenwerking. Dit is misschien niet zozeer een tegemoetkoming, maar een feitelijke constatering. Dat lijkt mij ook volledig terecht, want dan worden die vlieguren gebruikt waarvoor zij nodig zijn, namelijk voor opbouw. Ik denk dat dit de heer Russell misschien enigszins gerust kan stellen.

Ik dank de SP-fractie voor haar steun aan een groot aantal onderdelen van ons beleid.

De heer Russell (CDA):

Ik wil de minister nog even confronteren. Misschien is dat ook handig voor zijn verdere overweging over het wel of niet echt drie D meedoen, want ik hoor een soort toenadering. In 1994 heeft zijn ambtsvoorganger voor een bedrag van 60 mln. meegedaan aan Hercules transportvliegtuigen van de Koninklijke Luchtmacht. Er werden toen trekkingsrechten verkregen voor inzet in noodsituaties, dus voor OS-doeleinden. Voor zover ik het heb begrepen, is dit eigenlijk meer van hetzelfde, maar de minister sprak net ook in de vragende vorm en misschien moeten wij dit onderling in het overleg over de drie D nog eens goed bespreken. De minister deed het zojuist echter voorkomen dat het kon worden verrekend als er een uurtje werd gevlogen. Dat was echter niet precies wat ik bedoelde en ook niet wat de heer Van Kappen bedoelde. Het voorstel blijft: overweeg het en kom daarop later terug, want misschien is het nu niet het moment om dit toe te zeggen. Ik hoopte dit aan het eind van het dit debat te horen. Dit stelt mij enigszins teleur, maar wij hoeven niet samen die schuttersputjes van de heer Vliegenthart in te gaan.

Minister Koenders:

Ik dank de heer Russell voor zijn opmerking. Het is geen enkel probleem om deze vraag nu te beantwoorden. Dat zal ik graag doen. Ik geloof ook niet dat er sprake is van schuttersputjes of dat deze D niet zo bij de andere twee D's zou horen. Het is de eerste keer dat ik dat vandaag hoor en het bevreemdt mij enigszins. Wij hebben hier gezamenlijk aangegeven dat wij gezamenlijk werken aan de drie D-benadering. Wij hebben alleen een verschil van mening over financiering, namelijk dat Ontwikkelingssamenwerking ontwikkelingssamenwerking betaalt en Defensie defensie. Ik ga ook niet aan het ministerie van Defensie vragen om ineens voor financiering te zorgen waar ik tekorten heb bij de millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Ik begrijp dus niet waar de heer Russell dit vandaan haalt. Ik heb juist gezegd dat ik bereid ben op een groot aantal punten gezamenlijk de veiligheid van fragiele staten vorm te geven, waarvoor Ontwikkelingssamenwerking 290 mln. uitgeeft. Dat is de essentie. De heer Russell kan natuurlijk nog het besluit van mijn voorganger in 1994 aanhalen. Hij schudt "nee", maar dan moet hij dat echt even toelichten. Het C17-initiatief is de verwerving van het recht om vijfhonderd vlieguren uit de NAVO-pool te kopen. Dat is dus een heel ander geval dan in 1994. Het is een recht om te kopen. Indien die uren door ons worden ingezet, zullen wij daarvoor betalen. Dat geldt precies zo voor Defensie vanuit de HGIS. Dat is het antwoord op de vraag.

Ik kom op de kindsoldaten. Als de Kamer het goed vindt, zou ik daarover graag de volgende week verder spreken om nu wat tijd te winnen. De fractie van de SP heeft in haar eerste termijn een vraag gesteld over de quote van mevrouw Hilhorst. Zij is hoogleraar humanitaire hulp en wederopbouw aan de Wageningen Universiteit. Ontwikkelingssamenwerking kent vaak een zeer discontinu karakter. Terwijl de bevolking in conflictsituaties zo goed en zo kwaad als het gaat probeert zich te redden en zo normaal mogelijk blijft leven, heeft het Westen de neiging in een kramp te schieten, zie bijvoorbeeld de situatie in Darfur. Ik denk dat mevrouw Hilhorst daarin gelijk heeft. Ik denk dat de lessen die zijn geleerd in de jaren negentig een zekere angst hebben opgeleverd voor bijvoorbeeld interventie. Dit is wat de SP overigens heel goed representeert. Dat komt ook vaak omdat het ingewikkeld is en men niet bij voorbaat weet dat men succes heeft. Men maakt dus een afweging. In Darfur is de situatie natuurlijk enorm ingewikkeld omdat het conflict zelf zo complex is geworden.

Er is inmiddels geen makkelijke militaire oplossing meer mogelijk omdat de grote aantallen doden zijn gevallen in 2003 en 2004. Nu is het zo complex dat er een combinatie moet zijn van UNAMID, noodhulp en gesprekken met de rebellenleiders. De Kamer heeft daarover een notificatie ontvangen. Die gesprekken voeren wij ook, evenals gesprekken met president Al-Bashir. Minister Verhagen heeft dat net gemeld. Dit is op dat punt de drie D-benadering. Dat kan Nederland natuurlijk niet alleen.

Over de continuïteit van de hulpinspanning zelf heeft de SP-fractie een belangrijk punt te pakken, omdat ik vind dat die er nog onvoldoende is. Je wilt eigenlijk de tijd tussen noodhulp en wederopbouw versnellen, zodat er geen gat tussen valt. Daarom heeft de Nederlandse regering internationaal een voorstel gedaan dat ook is geaccepteerd. Dat gat is de situatie waarin je meer doet dan humanitaire hulp verlenen, maar nog geen huizen en scholen gaat bouwen omdat het conflict er nog is, zie Darfur. Men zou een aantal activiteiten moeten formuleren, humanitair plus genaamd, early recovery, die nu al een instrument kunnen zijn om de vijandelijke groeperingen bij elkaar te krijgen. Wij doen dat bijvoorbeeld in verband met water.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat was niet vraag. Mijn eigen vraag luidt of de minister deze thema's kan meenemen in zijn AIV-aanvraag naar de meerwaarde van de drie D-benadering en hoe die in praktijk vorm kan krijgen.

Minister Koenders:

Ik denk dat ook mijn collega's dat element van de relatie tussen humanitaire help en reconstructie belangrijk vinden. Dat doen wij met zeer veel plezier.

Mijn laatste opmerking betreft de vraag van de ChristenUnie-fractie. Het is een moeilijke vraag. Ik kan er maar een ding over zeggen. Het is een diepgaande vraag die terecht is, namelijk of globalisering leidt tot uniformering en misschien kaalslag van waarden. De heer Kuiper heeft onder andere gewezen op het in ieder geval vermeende conflict tussen de beschavingen van christendom en islam. Mijn opvatting is heel in het kort de volgende. Ik denk dat het in de kern een conflict is binnen culturen en religies. Ik vind dat je dat op het ogenblik het scherpst ziet in de islam, waarbinnen een conflict bestaat tussen de gematigde en de meer fundamentalistische kant. Daartussen bestaan weer allerlei schakeringen.

Het kan natuurlijk uitlopen op een clash van beschavingen, maar ik denk nog steeds dat de echte problemen binnen die culturen zitten, dat ze vaak voornamelijk politieke componenten hebben en dat er mensen zijn die daarvan misbruik maken. Dat zie je in allerlei landen, in het Westen maar ook in de landen waarom het gaat. Ik wil niet te snel de conclusie trekken dat globalisering automatisch leidt tot uniformering en kaalslag. Dat risico zit er wel in, dat je overal hetzelfde eet en hetzelfde reist en dat de waardevorming vermindert ten gevolge van totale commercialisering van de wereldeconomie en de wereldgemeenschap. Het interessante vind ik juist dat landen die economisch gaan groeien – China, India, Azië – vanwege die groei en het verhoogde zelfvertrouwen juist heel sterk hun eigen cultuur gaan invullen met hun eigen positionering van waarden en normen. Dat zie je ook in Afrika. Soms leidt dat inderdaad tot conflicten met ons, maar het is niet automatisch hetzelfde als een kaalslag, integendeel. Ik denk dat sprake is van tegengestelde ontwikkelingen. Daarmee moeten wij constant rekening houden om te zorgen dat wij wel bruggenbouwers blijven. Het is essentieel dat wij geen kans geven aan de mensen die die bruggen vooral kapot willen maken en de conflicten willen opvoeren en dat degenen die de bruggen willen bouwen, zonder hun eigen principes op te geven, veel meer kans moeten krijgen. Ik vind het een van de grote waarden van de ontwikkelingssamenwerking om dat bruggen bouwen vorm te geven.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het punt is dat zwakke landen vaak het andere voorbeeld laten zien. China en India zijn sterke naties met een eigen cultuur. Er komt een AIV-aanvraag waarin de drie D-benadering wordt meegenomen. Kan dit aspect worden meegenomen in de vraagstelling? Het gaat uiteindelijk om een ontwikkelingsperspectief.

Minister Koenders:

Ik krijg hierop van mijn collega's niet het meest enthousiaste commentaar, maar ik wil mij daarachter niet verschuilen. Ik acht de AIV tot heel veel in staat, maar wij moeten het niet overdrijven. Ik weet niet of hij hierop een antwoord kan geven. Dit vereist misschien een bredere discussie op een ander moment. Ik wil best eens kijken of wij daarvoor met de heer Kuiper een ander moment kunnen vinden. Ik denk niet dat de AIV dit punt er extra bij moet krijgen. Ik ben bang dat het dan wat vervluchtigt. Dat de heer Kuiper een belangrijk punt te pakken heeft, daarover is geen twijfel mogelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de drie ministers buitengewoon hartelijk voor hun reactie in de tweede termijn en hun bijdragen aan het debat in het algemeen.

Sluiting 17.23 uur