Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Spekman houdende vaststelling van een wet inzake ondersteuning van alleenstaande ouders bij arbeid en zorg (Wet voorzieningen arbeid en zorg alleenstaande ouders) (29948).

(Zie vergadering van 28 november 2006.)

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemer, de heer Spekman, en zijn adviseurs, mevrouw Noorman-den Uyl en de heer Van Leeuwen, wederom van harte welkom in deze Kamer. Een speciaal woord van welkom richt ik tot de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aangezien het zijn eerste optreden is in dit huis. Ik feliciteer hem van ganser harte met zijn benoeming. Wij wensen hem alle succes en de benodigde wijsheid toe.

Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel op 28 november 2006 in tweede termijn is geschorst. Vervolgens heeft een schriftelijk overleg plaatsgevonden tussen de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de toenmalige initiatiefnemer, mevrouw Bussemaker, en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mede namens de minister van Financiën.

Naar aanleiding van een korte gedachtewisseling met de heer Spekman kan ik de beraadslaging hervatten en meteen in de derde termijn het woord geven aan de Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de indiener en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor hun antwoorden op de door de VVD gestelde vragen over het voorliggende wetsvoorstel Wet voorziening arbeid en zorg alleenstaande ouders, Vazalo.

Deze openingszin is gangbaar in het debat dat de afgevaardigden in deze Kamer voeren met indieners van wetsvoorstellen, maar bij dit wetsvoorstel speelt zich de uitzonderlijke situatie af dat zowel de indiener als de staatssecretaris inmiddels een andere persoon zijn dan degenen die de vragen van de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over dit wetsvoorstel op 21 februari 2007 hebben beantwoord. Bij uitzondering is de oorspronkelijke indiener als adviseur aanwezig. De VVD-fractie is benieuwd of door de persoonswisseling van regeringszijde bepaalde standpunten inmiddels zijn gewijzigd.

Het standpunt van de VVD-fractie, dat het bereiken van het doel van het wetsvoorstel, te weten het vergroten van de zelfredzaamheid van alleenstaande ouders door middel van de Vazalo-toeslag uit de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir, niet de juiste aanpak is, is door nauwgezette bestudering van de beantwoording van de vragen niet veranderd. De VVD-fractie blijft van mening dat op de punten waarop de Eerste Kamer de haar aangeboden wetsvoorstellen dient te toetsen, bij dit voorstel tot verwerping besloten dient te worden, waarbij de sympathie voor de oorspronkelijk indiener geen rol mag spelen.

Een inkomensafhankelijke regeling als Vazalo, die inkomenszekerheid zou moeten bieden zowel qua hoogte als qua betaalwijze, kan naar de mening van de VVD-fractie niet adequaat vanuit de Awir worden uitgevoerd. De uitkering uit de ene wet, de Wet werk en bijstand, wordt vervangen door een toeslag uit een andere wet, de Awir, hetgeen volgens de indiener een besparing zou moeten opleveren voor de rijksuitgaven. Dit is niet de mening van de VVD-fractie. Dat het wetsvoorstel geen besparing zal opleveren, zal volgens de VVD-fractie vooral komen door drie oorzaken. In de eerste plaats door de toevoeging van de categorie niet-bijstandsgerechtigden die tot 115% van het Wettelijk minimumloon verdienen – dit zijn 25.000 personen – die voor de Vazalo-toeslag in aanmerking komen. In de tweede plaats door de hoge kosten die gemoeid zijn met het opzetten en afstemmen van de systemen die nodig zijn voor het doen van de uitbetalingen, en in de derde plaats door wat ik noem het "duiventileffect".

Het duiventileffect, waaraan een niet-duurzame baan en steeds terugkerende werkloosheid ten grondslag liggen, ontstaat door het principe van de uitkering van de Vazalo-toeslag als voorschot en door het terugvallen op de bijstandsuitkering bij het niet voldoen aan de Vazalo-referte-eis aan het eind van het jaar. Dit duiventileffect geeft inkomensonzekerheid aan de bijstandouder en werkt daardoor de vrije toegang tegen. Daarnaast zijn er administratieve lasten mee gemoeid. Bovendien brengt het systeem hoge kosten met zich mee van invoering en van bijstelling van de systemen van de Belastingdienst/Toeslagen en van uitvoering door de gemeenten. Dat de VNG in haar brief van 1 maart 2007 het wetsvoorstel ondersteunt is begrijpelijk, uitgaande van de door de VNG voorziene besparingen op de bijstandsuitkeringen. De VVD-fractie is echter van mening dat het duiventileffect een cruciale belemmering is voor het bereiken van het doel van de Vazalo. De doelgroep die de indiener van het wetsvoorstel beoogt te helpen heeft, indien er al sprake is van een baan, juist te kampen met wisselend inkomen vanwege instabiele, laaggekwalificeerde deeltijdbanen en/of alimentatie die niet altijd wordt betaald.

De VVD-fractie hecht er nogmaals aan te benadrukken dat zij het principe onderschrijft dat alleenstaande ouders, ook met jonge kinderen, de mogelijkheid moeten hebben om in hun inkomsten te voorzien. Volgens de VVD-fractie biedt de Wet werk en bijstand hier de juiste instrumenten voor.

Het heeft de VVD-fractie dan ook verbaasd dat de indiener de afspraak in het coalitieakkoord van 7 februari 2007, dat de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met een kind onder de vijf jaar wordt geschrapt, alleen heeft becommentarieerd in verband met de daarbij behorende, positief gewaardeerde, scholingsplicht. Naar de mening van de VVD-fractie is het principe van de sollicitatieplicht, zij het dat het in het wetsvoorstel alleen gaat om de mogelijkheid om te solliciteren voor alleenstaande ouders met kinderen naar een deeltijdbaan, toch een fundamenteel onderdeel van de Vazalo.

Ook vanuit wetenschappelijk niveau wordt het aannemen van de wet Vazalo in de Tweede Kamer gezien als een omslag in het denken over de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders in de bijstand, zoals blijkt uit het recente doctoraal werkstuk rechten van Faïrouz ben Salah aan de Universiteit van Amsterdam, dat tot stand is gekomen onder supervisie van onze gewaardeerde collega mevrouw Westerveld. Wij zijn benieuwd hoe de indiener en vooral hoe de staatssecretaris de uitwerking van dit onderdeel van het coalitieakkoord zien, in aanmerking nemend dat het voorliggende wetsvoorstel waarschijnlijk kracht van wet zal krijgen. Bovendien is in de regeringsverklaring van 1 maart 2007 gepleit voor volledige participatie van alle groepen op de arbeidsmarkt.

De punten die de indiener in zijn antwoord aan de commissie aanhaalt als huidige ontwikkelingen, die de noodzaak van de Vazalo-toeslag ondersteunen, worden door de VVD-fractie juist gezien als punten die de noodzaak ontkrachten. Zo is er de opgaande conjunctuur met meer ruimte en meer betaling voor laaggekwalificeerde mensen. Verder noem ik de voornemens van de regering om banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te creëren en het nieuwe takenpakket van de gemeenten ten aanzien van de WMO. Dit zijn stuk voor stuk redenen waarom de Vazalo-toeslag op dit moment niet noodzakelijk is om ook mensen met een deeltijdbaan aan een inkomen te helpen.

Uit de laatste cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek, van 1 maart 2007, blijkt dat het aantal mensen dat langer dan een jaar in de bijstand zit gedaald is, naast de reeds eerder ingezette daling van het aantal mensen dat korter dan een jaar in de bijstand zit. Het commentaar van het CBS – het activerend beleid van de gemeenten werpt ook vruchten af – kan de VVD-fractie geheel onderschrijven. Ook dit gegeven pleit tegen de noodzaak van de Vazalo-toeslag en voor het volledig gebruik van de mogelijkheden van de WWB.

Met betrekking tot een experiment dat de indiener graag zou zien uitgevoerd, wil de VVD-fractie wijzen op hetgeen ook de staatssecretaris in zijn antwoord van 21 februari 2007 betoogde, namelijk dat een experiment op basis van artikel 83 WWB alleen mogelijk is als het wetsvoorstel nog niet is aangenomen. Bovendien lijkt ons een driejarig experiment dat ingaat op 1 juli 2008 geen zin meer hebben om een indicatie te geven, voorafgaand aan de inwerkingtreding, van de effectiviteit van de wet, wanneer de wet per 1 januari 2009 in werking zou moeten treden.

Voorzitter. De VVD-fractie heeft in het voorgaande haar bezwaren tegen het wetsvoorstel Vazalo nogmaals toegelicht. Deze bezwaren zijn door de beantwoording van de vragen die de commissie had gesteld, eerder zwaarder geworden dan lichter. Het zal u dan ook duidelijk zijn dat de VVD-fractie tegen de aanneming van het wetsvoorstel zal stemmen.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen door de staatssecretaris namens mijn fractie van harte welkom te heten en hem alle succes toe te wensen. Ook tegen de heer Spekman en zijn secondanten zeg ik: hartelijk welkom in dit huis.

Dit is de derde termijn van de behandeling van de Wet Vazalo, zij het nu in een totaal andere samenstelling. De verdediging wordt door de heer Spekman gevoerd, bijgestaan door mevrouw Noorman-den Uyl, en er is een nieuwe regering met daarin een nieuwe staatssecretaris. Vanzelfsprekend zijn wij blij met deze wisseling van de wacht.

Omdat het de derde termijn is, ga ik niet uitgebreid mijn betoog van november herhalen. Er ligt een wetsontwerp van een Kamerlid dat ertoe leidt dat alleenstaande ouders eerder aan het werk zullen gaan, omdat zij daartoe worden gestimuleerd. Zij worden gestimuleerd, omdat werken voor hen lonend is. Er is sprake van een toeslag op een zelf verworven inkomen en dat is het grote verschil met in de bijstand blijven. Daar komt nog eens bij dat de armoedeval wordt voorkomen. Naar de mening van mijn fractie zullen zeker alleenstaande ouders met een laag opleidingsniveau hier gebruik van maken.

Het wetsontwerp is bovendien geheel in lijn met het regeerakkoord. Ik zie het dan ook als een snelle eerste invulling van het regeerakkoord op dit punt.

Mijn fractie is blij met de instemming die de Vereniging van Nederlandse Gemeenten betuigt met dit wetsontwerp. Wij hadden overigens niet anders verwacht, gezien de wijze waarop de gemeenten de laatste jaren met de WWB bezig zijn – waarvoor zij naar onze mening een compliment verdienen – en gezien hun betrokkenheid bij alleenstaande ouders die door zorgtaken vaak moeilijk uit de WWB komen. De VNG vindt Vazalo om die reden een goede aanvulling op het WWB-instrumentarium.

Op een aantal punten heb ik vragen gesteld in de schriftelijke ronde die wij hadden. Het ging mij daarbij vooral om het zogenaamde duiventileffect en om de vraag, wanneer de Belastingdienst klaar zou zijn voor invoering. Het mogelijke duiventileffect heeft ook bij andere fracties tot vragen geleid. Zou het daarom niet verstandig zijn, het daarheen te leiden dat wij nu de wet aannemen en vervolgens een experiment opzetten om een aantal vragen in de praktijk te toetsen? Er is blijkens een brief van de VNG voldoende belangstelling van gemeenten om tot uitvoering over te gaan. Ik ben er dan ook van overtuigd dat er voldoende liefhebbers zijn om een experiment uit te voeren. Laten wij daar dus snel mee starten, wat mij betreft in de zomer al. Dat geeft het onderdeel van de Belastingdienst dat belast gaat worden met de uitvoering van Vazalo de gelegenheid, zich voor te bereiden op uitvoering per 1 januari 2009. Het geeft de wetgever de mogelijkheid om te experimenteren en eventueel zwakke plekken te verbeteren na afloop van het experiment, naar mijn inschatting in de zomer 2008.

Er is wat zorg geweest – mevrouw Kalsbeek refereerde er ook aan – of het mogelijk is, de wet aan te nemen en de invoering vervolgens enige tijd op te schorten. Naar ik heb begrepen, is dat mogelijk, zeker nu er zo nadrukkelijk van onze kant om gevraagd wordt. Artikel 83 WWB biedt naar onze mening die mogelijkheid, zolang Vazalo niet in werking is getreden. Mijn fractie zou het graag zo geregeld willen zien.

Als een experiment gestart wordt, moet vooraf duidelijk zijn wat onderzocht en geëvalueerd zal worden en wat er precies gemeten zal worden. Uiteraard moet het experiment in overleg met de deelnemende gemeenten worden vastgesteld, waarbij ik er overigens van uitga dat de gemeenten ook financieel voldoende daarvoor gecompenseerd worden. Wat ons betreft, moet er bezien worden wat het aantal deelnemers is in relatie tot het aantal potentiële deelnemers. Voorts moet er gekeken worden of er inderdaad sprake is van een duiventileffect en hoe dat uitwerkt. Hoe vaak per jaar stromen alleenstaande ouders in en uit de WWB?

Ik hoop dat het experiment voor de zomer kan starten.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Ook ik wil de nieuwe staatssecretaris van harte welkom heten in ons huis. Ik verheug mij verder dat het gelukt is, mevrouw Noorman hier weer achter de tafel te krijgen. Deze wet heeft langzamerhand zoveel namen verzameld – Vazalo, Noorman, Bussemaker, Spekman – dat het nu ook maar eens tot een beslissing moet komen, want dat kan zo niet doorgaan.

Het was bij de vorige termijnen al heel duidelijk dat mijn fractie echt achter deze wet staat, ook om heel principiële redenen. Wij begrepen heel goed dat er misschien ook nog technische facetten aan zaten. Daarom zijn wij er ook helemaal niet tegen dat er een pilot wordt uitgevoerd om te kijken hoe het in de praktijk gaat werken, maar de principes waar deze wet op gebaseerd zijn, kunnen wij van harte ondersteunen.

Wij danken de indieners voor de heldere uiteenzetting in antwoord op de vragen die er nog lagen. Een van die vragen was, of het gerechtvaardigd is om alleenstaande ouders – in de praktijk dus meestal alleenstaande moeders – in zo'n bijzondere positie te plaatsen. Wij zijn van mening dat het in dit geval gerechtvaardigd is. Het gaat hier immers niet alleen om de emancipatie van de vrouwen in kwestie zelf. Voor hen mogen wij allemaal hopen dat zij niet te lang uit het arbeidsbestel blijven, wetend dat het, hoe langer zij eruit zijn, des te moeilijker wordt om er nog in een goede positie in terug te komen, met mogelijke armoede of beschaafde armoede tot gevolg. Dat is ook weer niet goed voor de kinderen, want die kinderen zijn natuurlijk de tweede groep waar het hier om gaat. Wij hopen dat kinderen kunnen opgroeien in een situatie waarin zij een moeder hebben die redelijk zelfstandig kan leven en daarmee ook een voorbeeld is voor haar kinderen, zonder dat zij is overbelast.

Uiteindelijk is het voor ons heel erg duidelijk dat dit een zaak is die niet alleen maar individuele mensen aangaat, maar de samenleving als geheel. Vrouwen die alleen voor de taak staan, hun kinderen op te voeden, kunnen meestal niet belast worden met een volle baan, maar het is ook niet goed als zij al te lang thuis moeten blijven en niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Wij merken ook op dat deze wet mooi aansluit bij wat er in het nieuwe regeerakkoord is genoemd. Ook daarin wordt de ruimte gelaten om alleenstaande moeders met jonge kinderen een tijdlang vrij te stellen van de sollicitatieplicht. Dat gebeurt allemaal met het idee – wij hebben daar de vorige keer op gehamerd, en de initiatiefnemers delen die mening – dat je er wel tegelijkertijd alles aan moet doen, die alleenstaande vrouwen te voorzien van scholing, ondersteuning en bij voorkeur werk dat wel te verenigen is met het hebben van kinderen. Zo kan er voor gezorgd worden dat zij niet veel te lang uit het arbeidsbestel blijven.

Het is ons duidelijk dat met deze wet niet een definitieve, fantastische oplossing is gevonden voor alle problemen. Immers, het maatschappelijke probleem waar het werkelijk om gaat – de verdeling van onbetaalde zorg en betaald werk – ligt nog steeds bij vrouwen, en zolang dat nog een vrouwenprobleem is, zal het ook met deze wet niet worden opgelost. Toch vinden wij dit een heel erg goede stap in de juiste richting en mijn fractie zal van harte voor stemmen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie heeft in november al gezegd dat zij het doel van dit werkstuk van een al lang niet meer alleenstaande ouder van harte steunt, namelijk dat werk lonend wordt gemaakt voor een groep die niet gemakkelijk voltijds kan werken en daardoor niet eenvoudig aan het sociaal minimum kan ontsnappen. De systematiek van het voorstel spreekt ons op het eerste gezicht aan omdat deze doet denken aan een negatieve inkomstenbelasting aan de onderkant van de arbeidsmarkt, iets wat GroenLinks al sinds jaar en dag bepleit. Helaas geldt dat in dit geval alleen voor alleenstaande ouders en niet voor alle mensen met een laag inkomen of mensen die noodzakelijkerwijs aangewezen zijn op deeltijdarbeid.

Daarmee kom ik op de kritiek van mijn fractie op dit wetsvoorstel. Er wordt, weliswaar op goede gronden, gekozen voor de groep alleenstaande ouders in de bijstand. De vraag is of er in de bijstand, waarin redelijk wat mensen langdurig verblijven, geen vergelijkbare groepen zijn te identificeren die evenveel moeite hebben om aan de bijstand te ontsnappen. Gedeeltelijk arbeidsgehandicapten hebben bijvoorbeeld een grote kans om in de bijstand te blijven hangen en hebben moeite om aan de armoedeval te ontsnappen. Deze bezwaren vormen geen reden om niet in te stemmen met dit voorstel. Het is een eerste stap in de goede richting. De voorgestelde maatregel kan wellicht het denken verder helpen en misschien zelfs wel de hele WWB overbodig maken. Het is echter wel een punt dat belangrijk is voor mijn fractie.

De uitvoeringsproblemen die door mevrouw Kalsbeek in geuren en kleuren zijn geschetst, wegen ook voor mijn fractie zwaar. De maatregel kent twee uitvoerders en twee volstrekt uiteenlopende systemen, namelijk een jaarsysteem en een maandsysteem. Er is weinig fantasie voor nodig om een voorstelling te maken van de problemen, juist bij deze doelgroep die veelal is aangewezen op tijdelijk werk, flexwerk, onregelmatig werk en misschien niet altijd even solvabele werkgevers. Het duiventileffect zal niet alleen voor de uitvoering een probleem vormen, maar ook voor de mensen zelf. Zij moeten immers aan het eind van de maand gewoon hun vaste lasten betalen.

De antwoorden op de door de commissie gestelde vragen, riepen bij mij een vraag op over de 25.000 personen die nu niet bijstandsgerechtigd zijn en volgens gegevens van het ministerie kennelijk wel gebruik kunnen maken van de Vazalo-regeling. Ik gun ieder het zijne en als het mensen met een laag inkomen betreft die hierdoor hun inkomen wat kunnen opvijzelen, heb ik er op zich geen principiële bezwaren tegen. Het is echter wel een onbedoeld effect van de initiatiefwet dat de vraag oproept of dit niet een enorm aantal is in vergelijking met het aantal bijstandsgerechtigden dat gebruik zou kunnen maken van de regeling. Bij welk aantal mensen dat uit de bijstand vloeit, is de Vazalo-regeling volgens de indiener en het kabinet een succes? Hoe staat dat in verhouding met de 25.000 personen die min of meer onbedoeld een cadeautje krijgen?

Mijn laatste opmerking betreft een running gag tussen mij en de oorspronkelijke indiener sinds de heer Bos heeft gezegd dat het belangrijkste verschil tussen de PvdA en GroenLinks is dat GroenLinks soft is met betrekking tot uitkeringsfraude. Ik heb in november al gevraagd of de regeling niet fraudegevoeliger is als die door de Belastingdienst wordt uitgevoerd dan als die door gemeenten zou worden uitgevoerd. Daar werd geruststellend op geantwoord dat dit niet het geval was. In het antwoord op de vragen die door de gemeente Weert zijn gesteld, lees ik dat het aantrekkelijk zou zijn om gebruik te maken van de Vazalo-regeling omdat er geen tandenborstels worden geteld, wat een metafoor is voor strenge controle op samenwoonfraude. Het maakt mij persoonlijk niet zo heel veel uit, maar er is blijkbaar een verschil in de mate waarin gemeenten controleren op fraude en de mate waarin dat wordt verwacht van de fiscus.

Het resultaat van al deze ontboezemingen is dat mijn fractie kritisch is, met name over de gekozen systematiek, maar voorstander is van het doel dat de indiener beoogt. In die afweging heeft mijn fractie besloten om dit wetsvoorstel niet uit volle borst, maar wel met overtuiging te steunen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik spreek namens de fracties van de SGP en de ChristenUnie, net als in de eerste termijn. Ik heet de staatssecretaris, de heer Spekman, mevrouw Noorman en de inhoudelijke ondersteuner van harte welkom.

Wij hebben al in de eerste termijn gezegd dat de Wet voorziening arbeid en zorg voor alleenstaande ouders onze sympathie heeft. Dit initiatiefwetsvoorstel heeft tot doel alleenstaande ouders met jonge kinderen tot 16 jaar die in de bijstand zitten een mogelijkheid te bieden om een bestaan op te bouwen door middel van arbeid. Dat is een heel goede zaak. Deze alleenstaande ouders hoeven dan geen beroep meer te doen op de bijstand.

De WWB is een prima wet. Het is een vangnet dat tot doel heeft om mensen op te vangen en om hen te brengen tot volledige arbeidsparticipatie. Voor deze doelgroepen moet echter naar andere instrumenten worden gezocht. Dat heeft de initiatiefnemer gedaan. Dit wetsvoorstel biedt goede perspectieven. Het doet ons goed dat de VNG en de gemeenten positief zijn over het voorstel. Er kan straks maatwerk worden geleverd.

Het is terecht dat het duiventileffect aan de orde is gesteld. In een pilot kan worden onderzocht in hoeverre dit effect optreedt. Alle argumenten voor en tegen de maatregel kunnen in een dergelijk experiment op een rij worden gezet en er kunnen verbeteringen worden aangebracht. Het is dus heel goed om te starten met experimenten. De vraag is echter wanneer deze moeten plaatsvinden, na aanneming van de wet of voor die tijd. Wij vinden dat de wet moet worden aangenomen en dat er goed in moet worden vastgelegd dat er op korte termijn experimenten moeten worden gehouden. Uit de experimenten zal een aantal verbeterpunten naar voren komen waar wij iets mee kunnen doen.

Volgens de rode lamp moet ik afronden van onze strenge voorzitter.

De voorzitter:

Streng doch rechtvaardig, ik houd mij aan de door u opgegeven tijd.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik doe dat als gezagsgetrouw SGP'er natuurlijk altijd. Ik buig mij diep onder de leiding van voorzitters. Ik heb in deze derde termijn ook al gezegd wat ik meende te moeten zeggen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Leeuwen, die mij meedeelde vijftien minuten spreektijd in plaats van acht te hebben opgegeven, maar er ter geruststelling aan toevoegde maximaal twaalf minuten nodig te hebben.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik mij namens de CDA-fractie van harte aansluiten bij de woorden van welkom aan de nieuwe staatssecretaris en aan de nieuwe indiener van dit wetsvoorstel. In eerste termijn heb ik al mijn respect uitgedrukt voor de wijze waarop de indiener, mevrouw Noorman-den Uyl, het wetsvoorstel heeft verdedigd. Fijn dat zij de afronding kan meemaken!

Het is, ook achteraf gezien, een goede zaak geweest om nog een schriftelijke ronde in te lassen. Mijn fractie was, mevrouw De Wolff, welwillend, maar ook kritisch. Zij heeft die kritiek in een uitvoerig schriftelijk verslag verwoord. Dit heeft in ieder geval met betrekking tot de gesignaleerde knelpunten meer, zij het niet volstrekte, duidelijkheid opgeleverd. Bovendien heeft intussen het regeerakkoord nog een enkele oplossing aangedragen. Thans zal de CDA-fractie zich dan ook beperken tot de nog schriftelijk aangedragen knelpunten, te weten de groepsafbakening, de mogelijkheden van de Awir, de uitvoering in brede zin en het duiventileffect. De toekomstige groepsafbakening was bepaald niet het belangrijkste punt, aangezien de uitzonderingspositie voor alleenstaande ouders met jonge kinderen al door de CDA-fractie was aanvaard, evenals door de indiener, die dit nog eens onderstreept met de opmerking: "Er is geen andere doelgroep binnen de WWB, die een vergelijkbare taak heeft met een zo aanzienlijk tijdsbeslag in zo een substantiële emotionele en fysieke belasting." Wij sluiten ons bij deze visie aan.

De door de voormalige staatssecretaris aangedragen argumenten komen daarentegen zeer gekunsteld over en zij zijn bepaald niet helder. Bij mantelzorgers wordt toch veel meer uitgegaan van een arbeidssituatie en niet van een bijstandsuitkering. Aan hun specifieke positie wordt bovendien in toenemende mate aandacht gegeven, en dat langs een andere weg. De heer Van der Vlies heeft op dit punt in de Tweede Kamer het voortouw genomen en in deze geest zal verder moeten worden gewerkt. Zo niet, dan zal het kabinet of het parlement zeker andere oplossingen aandragen. De gedeeltelijk arbeidsgeschikte alleenstaande ouders die na de WGA op de WWB zouden moeten terugvallen, kunnen voorts toch gebruik maken van de Vazalo-regeling? Bovendien gaan wij ervan uit dat de bredere problematiek van deze groep – en dat is uiteraard een nieuw gegeven – op de participatietop uitvoerig aan de orde zal komen en dat geëigende oplossingen zullen worden gevonden, onder meer op de arbeidsmarkt, waardoor zij de WWB niet nodig zullen hebben. Ten slotte, ouderen die al heel lang in de bijstand zitten – de toenmalige staatssecretaris gaf dit voorbeeld – zullen toch veelal geen jonge kinderen meer hebben die zij moeten verzorgen?

Voor zover de groepsafbakening een rol speelde, had dit voor de CDA-fractie veel meer van doen met het onderscheid binnen deze doelgroep zelf. Het doet de CDA-fractie deugd dat aan de alleenstaande ouders met jonge kinderen tot 6 jaar in het regeerakkoord eveneens aandacht is gegeven. Immers, ons benauwt het feit dat binnen deze categorie een groot aantal alleenstaande ouders onvoldoende opleiding heeft en niet de noodzakelijke startkwalificaties bezit. Zonder daarvoor een oplossing te vinden, zullen deze vrouwen met veelal een driedubbele taak langdurig, zo niet altijd, zijn aangewezen op de laagstbetaalde baantjes in de samenleving. Het is zaak om hen zo spoedig mogelijk de kans op scholing royaal te bieden. Met ontheffing van de sollicitatieplicht in combinatie met de verplichting tot scholing, zoals het regeerakkoord beoogt, valt te realiseren dat zij op termijn uit de WWB komen. De CDA-fractie waardeert dat positief. Wij zijn het dan ook niet eens met Elma Drayer in haar column in Trouw, waarin zij zich op subtiele wijze toch afzet tegen dit voornemen. Het heeft, wat ons betreft, niets van doen met bijstandsmoeders de hand boven het hoofd houden, maar alles met het geven van betere kansen aan alleenstaande ouders met jonge kinderen. Dat is van uitzonderlijk belang, niet alleen voor deze ouders, maar zeker voor hun kinderen, zoals eerder door ons bepleit. Zij groeien immers op in relatieve armoede. Economische zelfstandigheid is als alleenstaande ouder met jonge kinderen alleen mogelijk met voldoende opleiding. Wie deze opleiding heeft voltooid, kan met het voorliggende wetsvoorstel deze zelfstandigheid eveneens bereiken.

De voorgestelde maatregel is ook een prikkel voor de gemeenten, die thans nog nauwelijks investeren in scholing voor deze groep zonder startkwalificatie. Overigens is bij de CDA-fractie wel de vraag gerezen of op bladzijde 23 van het regeerakkoord de laatste zin van punt 4 uitsluitend slaat op deze groep. Het zou plezierig zijn als de staatssecretaris hierover opheldering kan geven.

Dan komen wij nu toe aan opmerkingen over het opnemen van de Vazalo-toeslag in de Awir. De schriftelijke gedachtewisseling heeft, wat ons betreft, nauwelijks nieuwe gezichtspunten opgeleverd. Vanaf het begin stond vast dat het binnen de Awir gaat om het geharmoniseerd uitbetalen van de inkomensafhankelijke toeslag via één loket, dat van de Belastingdienst/Toeslagen. De hoogte van deze toeslag ligt vast in de Wet Vazalo, evenals dit voor huren en zorg in geëigende wetten vastligt. Het wetsvoorstel in zijn oorspronkelijke vorm is bovendien op verzoek van de Raad van State aangepast. Ook zijn op verzoek van onder meer de CDA-fractie de begrippen en definities gelijkgeschakeld aan die in de Awir. Wat blijft dan over? Dat niet gedurende het kalenderjaar volstrekte zekerheid bestaat over de hoogte van de toeslag. Geldt dat voor huren en zorg niet evenzeer? Bovendien, is dat nu zo sterk overwegend dat de Vazalo-regeling hierop moet sneuvelen? De alleenstaande ouder die gebruik wil maken van de Vazalo-toeslag zal dit zeker niet doen dan na zich grondig te hebben georiënteerd op de haalbaarheid in het individuele geval. Moet voorts niet worden vastgesteld dat het eerder zo met nadruk door de voormalige staatssecretaris aangevoerde argument, namelijk dat het moet gaan om een tegemoetkoming voor specifieke uitgaven, toch niet zo sterk meer weegt? De Vazalo-regeling zou hierdoor niet passen in de systematiek van de Awir, een argument dat overigens institutioneel van aard is. Omdat de Vazalo-regeling zelf inkomen vormt, zijn maatwerk en zekerheid op korte termijn vereist, is nu de cryptische conclusie. Een conclusie die met de tekst van de wet in de hand niet kan leiden tot afwijzing van de Vazalo-regeling binnen de Awir.

Natuurlijk blijft dan toch de vraag bestaan of er sprake zal zijn van veel in- en uitstroom als gevolg van het duiventileffect. Ook de indiener erkent dit probleem, evenzeer als de toenmalige staatssecretaris. De eventuele omvang hiervan valt eveneens moeilijk in te schatten. Waarom deze problematiek dan niet aan de hand van praktijkervaringen getoetst? Wij zijn er erkentelijk voor dat zowel de indiener als de voormalige staatssecretaris naar deze suggestie van onze kant heeft willen luisteren. Verschil van mening blijft slechts bestaan over de vraag of dit voor of na aanneming van het voorliggende wetsvoorstel moet gebeuren.

Met de voorgestelde pilots als experiment moet over de uitvoering helderheid kunnen worden verkregen. Het lijkt ons echter overdreven om te suggereren dat, in het niet beoogde geval, de samenloop tussen de Belastingdienst/Toeslagen en de gemeenten zal moeten leiden tot gegevensuitwisseling met 400, dus alle, gemeenten. Is dat geen theoretische uitkomst? Wat vindt de huidige staatssecretaris van deze suggestie? Wil de staatssecretaris dit wetsvoorstel steunen met inbegrip van de noodzakelijke pilots om de uitvoerbaarheid, met name ten aanzien van het duiventileffect, te toetsen?

Wij waren overigens onaangenaam verrast door de opmerking dat Vazalo van invloed kan zijn op het re-integratiebeleid en vervolgens de hieraan gegeven uitleg. De voormalige staatssecretaris was vermoedelijk nog niet op de hoogte van de zo positieve brief van de VNG van 1 maart jongstleden. Citaat: "Wij ondersteunen van harte deze wet en benadrukken het belang van gemeenten om meer mogelijkheden te bieden voor alleenstaande ouders die door zorgtaken vaak moeilijk uit de WWB stromen."

Dat binnen de context van Vazalo de gemeenten eerder aannemen dat aan de diverse voorwaarden is voldaan en dat aan de alleenstaande ouder de arbeidsverplichting kan worden opgelegd, geldt nu toch in een aantal gevallen al? Het gaat hier toch veelal om werkenden die gevangen zitten in de WWB en die op grond van de gestelde eisen al een inkomensverbetering kunnen bereiken, die echter onvoldoende is voor economische zelfstandigheid.

Het duiventileffect – ik geef graag toe: het bestaan ervan is nog steeds niet geheel ontkracht – wil de indiener thans nader onderzoeken in de vorm van een pilot. De voormalige staatssecretaris waagt zich hierbij ook niet aan kwantitatieve uitspraken over aantallen. Die kunnen pas worden gedaan op basis van de feitelijke uitvoeringspraktijk van Vazalo, waarbij overigens sommige aangevoerde argumenten wel worden overtrokken. Ik geef een voorbeeld: "Het duiventileffect kan voorts leiden tot niet-gebruik of onjuist gebruik doordat de alleenstaande ouder niet weet tot welke van de betrokken instanties hij zich moet wenden." Dat kan toch wijzen op een taakverwaarlozing door de gemeenten, die de CDA fractie niet wil onderschrijven en waarvan de eerdergenoemde brief van de VNG geen enkele blijk geeft. Ik zou overigens nog een citaat kunnen geven.

Ten slotte blijft slechts de vraag of de pilot, als experiment, al dan niet kan plaatsvinden voor of na aanneming van het wetsvoorstel. De voormalige staatssecretaris denkt van niet: het wetsvoorstel moet nu nog niet worden aanvaard. Is dat wel een juiste uitleg, zo vragen wij de indiener en de huidige staatssecretaris. Is niet ook een andere oplossing denkbaar, namelijk de aanneming van het wetsvoorstel met de toezegging aan de Kamer, dat via een pilot nog aandacht zal worden gegeven aan de uitvoerbaarheid teneinde het duiventileffect zoveel mogelijk te vermijden? Immers, er zal bij KB over de datum van inwerkingtreding worden beslist. Dat maakt toch ook deze oplossing mogelijk? De staatssecretaris moet nu wel toezeggen dat het contraseign te zijner tijd na eventuele aanpassing zal worden gegeven. Overigens wie in dit huis herinnert zich niet de wetsvoorstellen die na aanneming nog werkende weg moesten worden ingevuld? Iedereen kent de grote operaties die wij in deze Kamer hebben behandeld.

Onze voorkeur blijft dus uitgaan naar een experiment in het kader van de WWB op grond van artikel 83. Het gaat er immers om inzicht te verkrijgen in het antwoord op de vraag of de alleenstaande ouders, na een startfase, op jaarbasis in het algemeen voldoende inkomen hebben kunnen en zullen verwerven om terugval in de WWB te voorkomen. Het experiment zal dus moeten leren of alleenstaande ouders met de voorgestelde toeslag blijvend een inkomen boven het sociaal minimum kunnen verwerven en of er wellicht dan nog uitvoeringstechnische aanpassingen noodzakelijk zijn. Hierbij gaat de CDA-fractie uit van de bereidheid van zowel de indiener als de huidige staatssecretaris om bij aangetoonde meerwaarde eventuele wijzigingen ook door te voeren. Wij gaan van duidelijke antwoorden op deze gestelde vragen uit in de door ons bedoelde positieve zin en zullen dan het wetsvoorstel steunen. De datum van inwerkingtreding kan dus worden vastgesteld wanneer de uitkomst van de pilot als experiment tot een helder besluit heeft geleid.

Ik voeg hieraan toe dat ik het regeerakkoord anders heb gelezen. Daarom heb ik ook uitleg gevraagd aan de nieuwe staatssecretaris. Ik dacht dat punt 4 alleen betrekking had op de groep alleenstaande ouders met kinderen tot zes jaar. Anders had er een apart punt 5 moeten zijn. Als het op alle alleenstaande ouders kan slaan, komt er misschien een samenloop van een nieuw wetsvoorstel en dit wetsvoorstel. Dat moeten wij te zijner tijd maar zien. Het is aan de nieuwe staatssecretaris om daar de Tweede en de Eerste Kamer goed over voor te lichten.

Ten slotte. De Belastingdienst/Toeslagen kan op basis van het aangenomen wetsvoorstel verder werken aan de voorbereidingen voor de invoering om deze voor alle artikelen op de kortst mogelijke termijn, in ieder geval niet later dan 1 januari 2009, mogelijk te maken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Spekman:

Voorzitter. Ik dank de verschillende leden voor hun bijdragen. Ik waardeer die zeer, of de woorden nu kritisch zijn of ondersteunend, het is belangrijk dat er aan het eind van de dag een wet is waar wij trots op kunnen zijn. Een wet die ervoor zorgt dat veel alleenstaande ouders, veelal vrouwen, de hoop kunnen hebben om uit de bijstand te raken. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat de unieke combinatie van werk en zorg voor de kinderen kan worden gemaakt. Ik kreeg een mailtje van een vrouw die vroeg hoe zij nou kon kiezen tussen het werk en het welzijn van haar dochtertje, dat ook haar vader na schooltijd even wilde zien. Dat is precies waar het om gaat: dat wij zicht hebben op beide zaken, die zo ontzettend belangrijk zijn voor mensen en deze groep. Het is ontzettend belangrijk om deze armoede te ontvluchten. Ook die sprong is cruciaal en dat zit allemaal in die wet. Om die doelen gaat het. Die willen wij allen bereiken. Alle bijdragen dragen daartoe bij.

Er is veel gesproken over het experiment. De indieners zijn daar in hun brief op ingegaan. Wij geloven in experimenten. Wij menen dat er uiteindelijk een wet moet zijn die werkt. Dat gaat boven alles. Ook nu heb ik in de bijdragen gehoord dat wordt betwijfeld dat sprake is van een duiventileffect. Als er dan sprake is van een duiventileffect, is de vraag hoe daarmee zo goed mogelijk moet worden omgegaan. Dat is een reëel probleem. Helaas is er voor deze groep geen toverstokje met een makkelijke oplossing. Het is een lastige groep en dat heeft te maken met de taken van de mensen in deze groep. Overigens is dat ook verwoord door mevrouw Van Leeuwen. Deze moeilijke groep zit in de bijstand gevangen. Deze mensen komen bijna niet aan de slag. Zij zitten vast. Wij zijn dan ook hartgrondig voor een experiment. Mevrouw Van Leeuwen heeft uitdrukkelijk gevraagd of de bereidheid bestaat om bij een gebleken meerwaarde eventuele wijziging door te voeren. Die is er vanzelfsprekend. Ik vind het juist een heel goede manier van werken. Ik zou willen dat wij vaker experimenten hielden om wetten te toetsen, zodat bij ingewikkelde zaken bekeken kan worden of aanpassingen nodig zijn. Het experiment is cruciaal, vooral om het duiventileffect nader te onderzoeken.

Ik was dan ook erg blij, niet alleen met de brief van de VNG, maar ook met het feit dat al meer gemeenten hebben aangeboden om de experimenten te houden. Den Haag, Apeldoorn, Dordrecht, Utrecht: allemaal steden die nu al klaarstaan om de experimenten te houden. Dat doen zij niet omdat zij ons zo aardig vinden, maar omdat het voor veel gemeenten een worsteling is om deze groep aan het werk te helpen. Ik kreeg de cijfers van de gemeente Dordrecht. Deze gemeente heeft 1337 alleenstaande ouders. 16% van hen werkt. Dat is natuurlijk zonde. Dat heeft te maken met die worsteling en met de manier waarop een en ander binnen een gemeente werkt. Daar weet ik vanuit een vorige verantwoordelijkheid ook van alles van. Ik snap dat. Ik meen oprecht dat deze wet het doel kan halen.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije zei dat sympathie geen rol mag spelen. Sympathie speelt volgens mij ook geen rol. Dit is echt een zakelijke afweging: hebben wij nu een wet in handen die werkt en kan bijdragen aan de gestelde doelen?

In de Tweede Kamer is gediscussieerd over de besparingen en de doorrekeningen. De conclusie was uiteindelijk dat de besparingen reëel zijn.

Ik ben het eens met de opmerkingen die mevrouw Van Leeuwen heeft gemaakt over de alleenstaande ouders en de vrijstelling. Vooral de combinatie van het werk en de zorg voor kinderen – een combinatie die in de Nederlandse samenleving vaak bij vrouwen terechtkomt – maakt het leven zwaar. Emotioneel en fysiek. Daarom is de Vazalo-regeling nodig en niet onnodig. In onze ogen is het experiment mogelijk en zinvol.

In zijn bijdrage vroeg de heer Van Driel of het wetsvoorstel Vazalo in lijn is met het regeerakkoord, en dat vroegen meer mensen. Volgens de heer Van Driel is de conclusie "ja" en ik ben het daar volledig mee eens. Het is in lijn met het regeerakkoord, maar dat wil voor mij niet zeggen dat het denken stil moet staan bij de staatssecretaris die werkt op grond van het regeerakkoord. Het denken moet altijd doorgaan, als het gaat om het werken voor deze moeilijke groep. Na al die jaren hebben wij eindelijk iets in handen waardoor wij een stukje dichter komen bij de doelen die wij met elkaar willen bereiken.

In onze ogen biedt artikel 23 een uitstekende mogelijkheid voor het experiment, maar volgens ons is dit niet de enige manier om het te doen. Met de heer Van Driel zijn wij van mening dat het reëel is om hiermee te starten na de zomer van dit jaar tot na de zomer van 2008, zodat de wet per 1 januari 2009 volledig kan worden ingevoerd. De staatssecretaris zal hier vast en zeker nog op ingaan.

Er zijn inderdaad veel indieners geweest, zoals mevrouw Meulenbelt zei. Ik ben de derde. Als het kabinet niet valt, blijf ik nog wel even, dus ik kan mij voorstellen dat ik de invoering ervan meemaak. Als er nog iemand voor moet terugkomen, zal ik dat wel zijn. Ik beschouw het als een grote eer dat ik mevrouw Noorman bij deze portefeuille kan opvolgen. Dat zal mij nog zwaar vallen, want zij heeft het geweldig gedaan.

Ik ben net even ingegaan op de emancipatie van de vrouw. Het is volledig waar dat de wet niet de oplossing is voor alle aspecten van de verdeling van de zorgtaken, maar dat dit een breder verhaal is. Ik kom zelf uit een raar nest, waarbij mijn oma van vaders kant eigenlijk blij was dat mijn vader doodging, toen ik klein was, en niet mijn moeder, omdat de moeders voor de kinderen zorgen. Daarom kon maar beter haar zoon dan mijn moeder dood zijn. Het was heel knap van mijn oma dat zij dat tegen mijn moeder kon zeggen. Dat zit ook heel erg in de Nederlandse cultuur, maar die heeft ook wel iets moois. Deze heeft niet alleen maar zwarte kanten, maar ook wel iets goeds gebracht voor Nederland, maar de verdeling van de zorgtaken moet anders.

Mevrouw De Wolff ondersteunt het doel van het wetsvoorstel, maar zet nog een paar vraagtekens, onder andere over fraude. In de brief staat heel duidelijk dat er geen tandenborstelcontrole zal plaatsvinden. Die controle is veel minder nodig, als het wordt geregeld door de bestanden automatisch te koppelen. Dat is een heel andere manier van werken dan een huisbezoek. Ik heb in het verleden in het landelijk fraudeteam gezeten en ik weet dat de koppeling van bestanden wel zo effectief is. De resultaten daarvan bij de aanpak van fraude zijn heel goed. In mijn ogen wordt het daardoor niet softer, maar wel succesvoller.

Zij heeft ook gevraagd of het niet zonde van het overheidsgeld is voor de 25.000 mensen die het niet nodig hebben, maar dat is niet zo. De armoedeval is een belangrijk thema in deze Kamer, maar ook in de Tweede Kamer. Bij die groep van 25.000 mensen zitten ook vrouwen die deze stap niet hebben genomen, omdat er sprake was van een armoedeval. Door dit wetsvoorstel is daar geen sprake meer van. Het is cruciaal dat werken voor iedereen loont. Er moet niet alleen een prikkel in positieve zin of een beloning zijn voor deze vrouwen, maar met dit wetsvoorstel beogen wij ook dat andere vrouwen een prikkel krijgen doordat zij bij deze groep willen horen. Het is ingewikkeld en er is geen simpele oplossing. Daarom wordt er een experiment opgezet om scherp in het oog te brengen op welke manier wij ons doel het beste dichterbij kunnen brengen.

De heer Van den Berg heeft ook sympathie voor het doel. Hij heeft een goed gevoel van de VNG-brief gekregen. Daar ben ik het volledig mee eens. Dat kregen wij ook. Ik ben het er niet mee eens dat de enige reden hiervoor is dat het leidt tot besparingen in de bijstand, zoals mevrouw Kalsbeek uitsprak. Dat geloof ik niet. Juist bij gemeenten heeft men het gevoel dat een deel van de mensen aan de kant staat en niet aan het werk wordt gebracht. Die gemeenten willen ontzettend graag dat deze vrouwen de kans krijgen om hun leven op orde te brengen, mee te doen, niet in een achterstandssituatie te blijven, maar aan de slag te komen. Als zij dat kunnen combineren met zorg, is dat niet alleen goed voor hen, maar ook voor hun kinderen.

Ik ben het ook eens met de opmerkingen van de heer Van den Berg over het aannemen van de wet, het vervolgens uitvoeren van het experiment en dan even pas op de plaats te maken tot invoering bij Koninklijk Besluit, zoals mevrouw Van Leeuwen voorstelde. Dat is een uitstekende manier van werken. De algehele inwerkingtreding kan dan per 1 januari 2009 plaatsvinden, als alles op orde is.

Tegen mevrouw Van Leeuwen zeg ik dat er geen andere doelgroep is met een vergelijkbare taak. Ik vind het een wezenlijk punt van dit voorstel dat hierover nu ook een uitspraak komt. Daarmee wordt gehonoreerd dat die taak van voornamelijk moeders bijzonder is en dat wij waarde hechten aan de zorg voor kinderen. Ik ben ervan overtuigd dat de kinderen er beter van worden als je tijd besteedt aan de zorg voor kinderen. Dat verdienen niet alleen deze moeders, maar ook de kinderen. Daarna komt de volgende stap, die ook cruciaal is, en dat is de economische zelfstandigheid.

Ik deel de conclusie van mevrouw Van Leeuwen dat er geen afwijzingsgrond voor Vazalo is binnen de Awir. Het experiment is belangrijk om het duiventileffect te onderzoeken. Mevrouw Van Leeuwen is er ook van overtuigd dat dit binnen de Wet werk en bijstand kan en zij stelde de formule voor om het bij Koninklijk Besluit te doen. Ik ben ook ingegaan op de bereidheid om wijzigingen in te voeren, als de meerwaarde daarvan is gebleken. Wij zouden geen knip voor onze neus waard zijn als wij dat niet zouden doen. Het gaat erom oplossingen te vinden voor deze groep, vooral wat betreft het duiventileffect. Het gaat om het halen van de doelen en niet om iets anders.

Ik zou graag nog kort het woord willen geven aan mevrouw Noorman-den Uyl.

De voorzitter:

Om mevrouw Noorman het woord te laten voeren, moet een uitzondering worden gemaakt op ons Reglement van Orde. Omdat het verzoek ter zake ons al enige tijd geleden is geworden, hebben wij het voorgelegd aan de leden. Binnen de daartoe gestelde termijn zijn geen bezwaren ingekomen. Daarom geef ik het woord aan mevrouw Noorman-den Uyl, als adviseur van de indiener.

Mevrouw Noorman-den Uyl:

Mevrouw de voorzitter. Er zijn nog een paar punten waarop ik in technische zin een toelichting wil geven. Bij een viertal grote en middelgrote gemeenten is positief gereageerd op de mogelijkheid van een experiment of pilot, die in verschillende vormen kan plaatsvinden. Zij hebben zich in beginsel bereid verklaard om daaraan mee te doen. Zowel artikel 83 als de innovatieregeling biedt een goede mogelijkheid voor een pilot.

Mevrouw Kalsbeek heeft een vraag gesteld over de hoge invoeringskosten. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is gesproken over redelijke invoeringskosten in relatie tot het vrijkomend volume. De scenario's lopen uiteen van heel beperkt tot realistisch of optimistisch. Met de invoering van deze wet worden geen besparingen beoogd, maar deze zijn wel degelijk aan de orde en kunnen oplopen tot 290 mln., indien 60.000 alleenstaande ouders, zijnde ongeveer twee derde van het bestand, over een aantal jaren geen gebruik meer hoeven te maken van de bijstand. De kosten die daarbij worden gemaakt, zijn proportioneel.

De geachte afgevaardigde maakte ook een opmerking over het duiventileffect en de wisselende inkomsten waarvan sprake kan zijn, bijvoorbeeld bij partneralimentatie. Ik denk dat bekend mag worden verondersteld dat er een landelijk bureau is dat zich hierover buigt, zowel bij mensen in de bijstand als bij mensen die als alleenstaande ouder met een deeltijdbaan vanuit de bijstand actief zijn op de arbeidsmarkt.

Er is ook een vraag gesteld over de doctoraalscriptie van Faïrouz Ben Salah, die vier jaar lang mijn medewerker was. Die scriptie ging ook over de omslag in het denken als het gaat om de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders, hetgeen op zichzelf al een heel interessant thema is. Het feit dat een alleenstaande ouder vanwege de zorgtaken in beginsel beschikbaar is voor deeltijdwerk wordt in dit wetsvoorstel gehonoreerd en dat is inderdaad de omslag in het denken en, gehoord de toelichting van mevrouw Van Leeuwen, ook een honorabele omslag.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Mijn vraag was eigenlijk ook niet aan de indiener gericht maar aan de staatssecretaris, want in het regeerakkoord staat daar toch een wat andere visie op. Mijn vraag aan de staatssecretaris was dan ook eigenlijk of hetgeen in het regeerakkoord staat niet contrair is aan de Wet Vazalo.

Mevrouw Noorman-den Uyl:

Dan laat ik het antwoord op die vraag verder ook maar aan de staatssecretaris over!

Mevrouw de voorzitter. Ik heb er niet zo veel meer aan toe te voegen, behalve dan de opmerking dat het van grote waarde zou zijn als het wetsvoorstel per 1 januari 2009 daadwerkelijk verzilverd kan worden doordat de Belastingdienst/Toeslagen op dat moment gereed is om haar werk te doen!

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik wil er even bij stilstaan dat dit mijn eerste optreden is in ons parlementair stelsel en nog wel in dit huis, een plek waar ik in de jaren 1991-1994 op de tribune mocht zitten als voorlichter van staatssecretaris Simons en minister d'Ancona. Ik heb dus heel bijzondere herinneringen aan deze omgeving.

De voorzitter:

Ook hele goede mag ik hopen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Absoluut!

Ik wil de staatssecretaris van Financiën als verantwoordelijke voor de Awir verontschuldigen voor zijn afwezigheid, maar hij had dringende verplichtingen in Brussel. Hij heeft mij daarom verzocht om hier mede namens hem het woord te voeren.

Voorzitter. Ik ben niet de eerste die waardering uitspreekt voor de oorspronkelijke indienster van dit initiatiefwetsvoorstel mevrouw Noorman-den Uyl, maar het is nu wel mijn eerste gelegenheid om dat te doen. Dus doe ik het maar in uw midden. Waardering heb ik ook voor de grote inspanningen die mevrouw Noorman en haar fractiemedewerkers hebben getoond bij het redigeren van dit voorstel. Zij toonden zich betrokken en vasthoudend om alleenstaande ouders de kans te bieden en te prikkelen om arbeid en zorg te combineren en op die manier zelf te voorzien in de noodzakelijke middelen van bestaan: werk boven uitkering! Het initiatiefwetsvoorstel heeft ook raakvlakken met het streven van dit kabinet om participatie te bevorderen, om belemmeringen weg te nemen die toetreding tot de arbeidsmarkt in de weg staan en iedereen een eerlijke kans op werk te bieden. Met haar aangenomen amendementen op de Wet werk en bijstand heeft mevrouw Noorman een wezenlijke bijdrage geleverd aan het verbeteren van de rechten van alleenstaande ouders in de bijstand waar het betreft de combinatie van arbeid en zorg en heeft zij in dat opzicht een verleden te verdedigen!

Wat zij voorstaat, is geen gunst van de gemeente, maar een recht van de alleenstaande ouder, een recht op de kans om arbeid en zorg te combineren en op die manier zelf te voorzien in de noodzakelijke middelen van bestaan. Een recht op werk boven uitkering! Wat dat recht betreft, verschilde mevrouw Noorman met haar initiatiefwetsvoorstel van mening met de staatssecretaris van het vorige kabinet. Het vorige kabinet stelde de plicht tot werk boven uitkering. Bij het vorige kabinet ging het om economische zelfredzaamheid hoe dan ook en bij die plicht paste geen recht op deeltijdarbeid. Dit verschil van inzicht tussen mevrouw Noorman en het vorige kabinet over het recht op deeltijdarbeid dan wel de plicht tot economische zelfredzaamheid heeft dit initiatiefvoorstel wel degelijk beïnvloed. Mevrouw Noorman heeft uiteindelijk voor een uitwerking gekozen die qua uitvoerbaarheid niet gemakkelijk is en ook niet zonder gevolgen is als het gaat om inkomenszekerheid. Zoals mijn ambtsvoorganger in de eerste termijn van de plenaire behandeling in uw Kamer ook namens de minister van Financiën heeft meegedeeld, is uitvoering van de Wet Vazalo voor de Belastingdienst/Toeslagen in ieder geval niet verantwoord voor 1 januari 2009. Dat was de stand van zaken in november 2006, mijn inzichten zijn niet anders. Wat betreft de uitvoering van de gemeenten is invoering mogelijk per 1 januari 2008, conform de toezegging in november 2006. Ook daar is geen verandering in gekomen.

Voorzitter. Ik zal hier de mogelijke problemen bij de uitvoering niet herhalen. De afgelopen weken heb ik er een fantastisch dossier op nagelezen en daar staat het allemaal in. Het zal bovendien in uw aller geheugen zijn gegrift, dus ga ik dat alles niet herhalen. Er is ook genoeg over gezegd en gewisseld. Kern was en blijft dat de juiste invoering van de Vazalo-toeslag een goedlopende gegevensuitwisseling nodig heeft tussen de Belastingdienst en de Nederlandse gemeenten. Het spreekt voor zich – dat was ook een van de vragen – dat in het begin bij de pilot, natuurlijk niet met alle 400, maar als het eenmaal loopt, de gegevensuitwisseling met alle Nederlandse gemeenten wel goed moet zijn geregeld. Waar veel gecommuniceerd moet worden tussen twee overheidsdiensten bestaat de kans op fouten, maar waar bestaat de kans op fouten niet als er gecommuniceerd wordt? Het is maar wat je zwaarder wilt laten wegen, maar de problemen kunnen zich op dit punt zeker voordoen.

De kans op fouten bestaat, ook omdat de Belastingdienst vooral gericht is op verwerking van massale processen en niet is ingericht voor werkstromen die veel maatwerk verlangen. Ook dat is een bijzonderheid die wij onder ogen moeten zien.

De overgangen die de alleenstaande ouder bij wisselende inkomsten moet maken tussen de Belastingdienst en de gemeente brengen ook mutaties met zich en bureaucratie. Ook dat moeten wij onder ogen zien. Juist bij alleenstaande ouders komen wisselende inkomsten maar al te vaak voor door de combinatie van arbeid en zorg en een enkele keer kan dat zelfs de bron zijn voor een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Ik zei al dat tussen mevrouw Noorman en het vorige kabinet verschil van inzicht bestond over het recht op deeltijdarbeid dan wel de plicht tot economische zelfredzaamheid. Dit kabinet denkt daar anders over. In het coalitieakkoord is afgesproken dat de sollicitatieplicht voor alleenstaande bijstandsgerechtigde ouders met kinderen tot vijf jaar wordt geschrapt en dat er voor deze groep een scholingsplicht komt, ten einde na de vrijstelling een baan te kunnen vinden. Er zou ook een regeling komen die werken in deeltijd voor de sollicitatieplichtige alleenstaande ouders financieel aantrekkelijk maakt. Mevrouw Van Leeuwen had een vraag waarbij zij verwees naar bladzijde 29 van het regeerakkoord. Het is wat lastig, want nu moeten wij een beetje aan tekstexegese gaan doen. Ik ben nog altijd dankbaar dat ik in 1976 van vrijwilligers Nederlandse les heb gekregen, dus hoop ik dat ik er samen mevrouw Van Leeuwen uitkom. Ik lees punt 4 voor: "De sollicitatieplicht voor alleenstaande bijstandsgerechtigde ouders met kinderen tot vijf jaar wordt geschrapt. De maximale vrijstellingsperiode voor de sollicitatieplicht is zes jaar. Er komt een scholingsplicht voor deze groep alleenstaande ouders ten einde na vrijstelling een baan te vinden." Tot zo ver is het wat mij betreft wel helder: de vrijstelling geldt voor ouders met kinderen in die leeftijdscategorie. Laat ik er geen misverstand over laten bestaan, want af en toe bestaat de indruk dat dit kabinet niet werken voor deze groep ouders eigenlijk aantrekkelijk wil maken. Integendeel, als oud-wethouder van een gemeente kan ik u verzekeren dat het beleid dat de afgelopen jaren ten aanzien van deze categorie werd gevoerd massaal uitdraaide op vrijstellingen, alhoewel het bij de gemeenten was neergelegd om het al dan niet te organiseren in verordeningen. Het zou fantastisch zijn geweest als ik als wethouder van Amsterdam het instrument had gehad om in de periode van vrijstelling de desbetreffende ouders te verplichten tot leren. Dat instrument ontbrak echter. Weliswaar wordt de vrijstelling nu geregeld, maar ook is er sprake van een plicht voor deze categorie mensen om zich te scholen en voor te bereiden op een baan later. Ook gezien vanuit mijn vorige verantwoordelijkheid zie ik het eerder als een verzwaring voor deze categorie ouders dan als iets leuks. Het is maar hoe je het wil interpreteren!

Verder zegt het regeerakkoord hierover nog dat er een regeling zal komen die werken in deeltijd voor sollicitatieplichtige alleenstaande ouders financieel aantrekkelijk maakt. Dat staat los van de eerder genoemde groep ouders. In het kader van de top die wij met werkgevers en werknemers organiseren gaan wij ook proberen om iedereen maar dan ook echt iedereen te betrekken bij de arbeidsmarkt, want wij hebben ook echt iedereen nodig. Hoe klein de vermogens ook zijn, hoe klein de restvermogens ook zijn, wij hebben ze allemaal hard nodig. Het ligt in mijn voornemen om over enige tijd met concrete voorstellen op dit punt te komen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik had het in een goede exegese echt geschaard onder punt 4, anders was het verstandiger geweest om er een punt 5 van te maken. Als de uitleg van de staatssecretaris inderdaad dé uitleg is, concludeer ik wel dat dit in deeltijd werken financieel aantrekkelijk maken voor alle alleenstaande ouders gaat gelden en dat dit dan wel eens op gespannen voet kan gaan staan met de Vazalo-regeling. Ik neem aan dat wij daar straks dan in wijsheid mee om zullen gaan.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat zijn wij mij betreft de juiste bewoordingen!

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik hoop dat ik het dan ook duidelijk heb, want er staat wel wat anders. In de laatste zin staat: wij schrappen de sollicitatieplicht voor een aantal alleenstaande ouders en voor degenen die nog een sollicitatieplicht houden, maken wij het werken in deeltijd financieel aantrekkelijk. Ik zou denken dat als die Vazalo-regeling is aangenomen, die ook geldt voor alle alleenstaande ouders in de bijstand, ongeacht of ze een sollicitatieplicht hebben of niet. Ik zou het zonde vinden als dit soort regelingen niet zou gelden voor mensen van wie wij nu zeggen dat zij eigenlijk geen sollicitatieplicht meer zouden moeten hebben. Dan bouw je toch weer een drempel in terwijl toch geconstateerd moet worden – mevrouw Van Leeuwen deed dat net ook – dat er in de groep alleenstaande ouders met erg jonge kinderen best vrouwen zijn die in staat zijn om in deeltijd te werken. Dat zou je mijns inziens dan ook moeten belonen. Mijn vraag is eigenlijk of het woord "sollicitatieplichtig" dan niet beter kan worden vervangen door "bijstandsgerechtigd"!

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat kan niet met terugwerkende kracht, want het coalitieakkoord is zoals het gedrukt is. Het lijkt mij in historisch perspectief nu eenmaal zo dat Vazalo in een andere tijdspanne tot stand is gekomen. Het coalitieakkoord is ook op een ander tijdstip tot stand gekomen. Ik denk dat de woorden van mevrouw Van Leeuwen echt beschrijven waar het om gaat. Bij de uitwerking van de voornemens van het kabinet moeten wij straks deze zaken "cascaderen". Wij moeten het niet zo organiseren dat zij elkaar tegenwerken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Je kunt de exegese strikt doorvoeren, maar de scholingsplicht zal niet gelden voor de alleenstaande moeders met jonge kinderen die een prachtige opleiding hebben en die gemakkelijk aan een baan kunnen komen. Het gaat erom dat wij de vrouwen zonder startkwalificatie een kans geven, opdat zij niet hun hele leven zijn aangewezen op de allerlaagste baantjes. Ik heb het nu ook over moeders met kinderen in de leeftijd van 6 tot 16 jaar. Want dat is zo verschrikkelijk: zij, maar ook hun kinderen, verkeren dan hun hele leven in relatieve armoede. Als wij het met elkaar zo uitleggen, komen wij er vast uit.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik stel voor dat wij dit debat voeren als het kabinet is bevallen van de voorstellen over de wijze waarop wij met deze groep omgaan. Het spreekt voor zich dat wij daarbij in ogenschouw zullen nemen of wij dan al dan niet Vazalo hebben. De Kamer moet nog bepalen wat zij daarmee doet in de loop van deze dag.

Voorzitter. Tussen mevrouw Noorman-den Uyl en het vorige kabinet bestond verschil van inzicht over het recht op deeltijdarbeid dan wel de plicht tot economische zelfstandigheid. In het coalitieakkoord is het een en ander gezegd over de ouders die in deze categorie vallen. Nogmaals: mijn uitleg van punt vier van het regeerakkoord over het onderwerp jeugd en gezin is een verzwaring en doet veel meer recht aan wat wij graag zouden willen, namelijk investeren in deze groep vrouwen, opdat zij later betere kwalificaties hebben voor de arbeidsmarkt. Ik vind het jammer dat het uitgelegd wordt als een stap terug ten aanzien van het belonen van het niet werken. Ik ben die mening niet toegedaan.

De Kamer heeft het standpunt van de indiener gehoord, en ook het standpunt van het kabinet. Wij delen het hogere, nobele doel als het gaat om de verbetering van de positie van alleenstaande ouders. Het verschil tussen beide standpunten is de mogelijk te verwachten problematiek rond de uitvoerbaarheid door wisselende diensten met betrekking tot dit thema. Dit verschil zou kunnen worden onderzocht met een experiment. Ook is de vraag aan de orde geweest wat wijsheid is. Mijn voorganger heeft in dit huis gezegd dat een dergelijk experiment alleen goed kan worden uitgevoerd als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, maar aangehouden. Later moet dan worden bezien of ermee verder wordt gegaan of niet. Ik heb mij de afgelopen periode op dit juridische thema laten bijscholen. Ik ben blij dat wij Piet Hein Donner in huis hebben, zodat ik niet ver hoefde te zoeken. Dit standpunt is er één, maar je kunt daarnaast leggen het feit dat het wetsvoorstel geen invoeringsdatum kent. De Kamer zou kunnen vragen om na de aanneming van het wetsvoorstel de wet niet uit te voeren. De Kamer zou dus uitdrukkelijk de wens te kennen kunnen geven om eerst te beginnen met een experiment. In die periode onthouden wij aan het wetsvoorstel het contraseign, zoals mevrouw Van Leeuwen terecht opmerkte.

Ik laat het aan het oordeel van de Kamer over of dit juridisch een mooie figuur is. Voor mij is relevant wat je onder de streep, dat wil zeggen materieel, overhoudt. In beide gevallen, het voorstel van mijn voorganger en dat van de Kamer, rolt er een experiment uit. De vraag is nu of wij in het licht van dat debat een experiment willen uitvoeren. In brede lagen van de Kamer proefde ik steun voor het uitvoeren van dit experiment. Welaan, artikel 83 van de Wet werk en bijstand maakt zo'n experiment mogelijk. Dan zal blijken of het voorstel leidt tot wat het zegt te doen, of niet. Als de Kamer het wetsvoorstel aanvaardt, dan kan tot een experiment worden besloten, na de nodige voorbereidingen, waaronder een voorhangprocedure en advies van de Raad van State. Op zijn vroegst zou dit in september van dit jaar kunnen starten. Over de inhoud van het experiment kan met de indiener worden overlegd, maar ook met de deelnemende gemeenten, om de inhoud ervan te bepalen. Ik hecht eraan, het met uw Kamer daarover te hebben. Ik wil achteraf geen discussie over de vraag of een experiment geslaagd is of niet. Wij moeten van tevoren de termen met elkaar definiëren. Als het experiment slaagt, dan gaan wij ermee door, zo niet, dan zetten wij er een punt achter. Beide mogelijkheden moeten wij van tevoren goed met elkaar uitdiscussiëren. Over de inhoud van een dergelijk experiment kan vervolgens verslag worden uitgebracht aan de beide Kamers der Staten-Generaal.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg of de gegevensuitwisseling met vierhonderd gemeenten niet wat theoretisch en overdreven is. Welnu, in de experimentfase is dat natuurlijk niet het geval, maar later kan het wel het geval zijn.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik dacht dat wij het nog even zouden hebben over het experiment, maar ik begrijp dat de staatssecretaris al weer verder gaat, "cascadeert" – ik heb vanmiddag ook een woord geleerd – naar het volgende onderwerp. Acht de staatssecretaris het denkbaar dat binnen het tijdsbestek van een jaar vanaf de zomer er een zinvol experiment uit te voeren is?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het is krap aan. Als wij het goed willen doen, moeten wij eigenlijk langer de tijd nemen om te experimenteren. De streefdatum is 1 januari. Bij de Belastingdienst zegt men dat dit technisch uitvoerbaar is. Wij zijn er echter zelf bij. Wij kunnen het experiment starten en dan bezien of er binnen een jaar zinvolle uitspraken te doen zijn. Als dat niet het geval is, moet in goed overleg besloten kunnen worden om er langer over te doen. In elk geval zouden wij ervoor kunnen zorgen dat 1 januari 2009 technisch haalbaar is. Door de Belastingdienst worden wij overigens wel gewaarschuwd dat er dan investeringen moeten worden gedaan, zoals voor het prepareren van de software. Er zijn dus ook kosten aan verbonden. Wij moeten dat goed onder ogen zien. Een periode van krap een jaar zou wel eens aan de korte kant kunnen zijn om te experimenteren, maar wellicht is het voldoende. Als er meer tijd nodig zou zijn om te experimenteren, wil ik nu de ruimte daarvoor inbouwen, met het oog op een goed eindresultaat. Wij moeten onszelf natuurlijk niet tekort doen.

Mevrouw Van Leeuwen wees erop dat ook bij de huur- en zorgtoeslag de onzekerheid bestaat of er achteraf iets moet worden terugbetaald. Op dit punt is Vazalo volgens haar niet anders. In beginsel is er inderdaad sprake van een onzekerheid bij de huur- en zorgtoeslag. Deze toeslagen worden echter gegeven in situaties die veel stabieler zijn. Het gaat dan om mensen met een regelmatig inkomen en om regelmatige kostenposten als huur en zorgpremie.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat is nu juist niet het geval, want er zijn voorbeelden van mensen die drie keer in een jaar verhuizen door omstandigheden. Dan speelt precies hetzelfde.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het aardige is dat macroverhalen altijd ten onder gaan ten opzichte van een voorbeeld. Mevrouw Van Leeuwen heeft gewoon gelijk in dit opzicht. Wij zullen mevrouw Van Leeuwen nog gaan missen!

Ook is gevraagd of de Vazalo-uitvoering door de Belastingdienst fraudegevoelig is. Het is waar dat de Belastingdienst geen borstels telt. Ik wil overigens graag met de Kamer afspreken om die term niet meer te gebruiken, want dit doet echt geen recht aan datgene waar het om gaat bij de fraudebestrijding. Het gaat niet om het tellen van borstels, maar om het oprecht handhaven van de beginselen van onze sociale zekerheid. Dit heeft niets te maken met het tellen van tandenborstels. Laten wij hiervoor andere termen gebruiken. Overigens moet erkend worden dat de Belastingdienst/Toeslagen het moet doen met het koppelen van erkende bestanden van de overheid en niet de uitvoerende taak heeft om achter de voordeur te kijken of de leefsituatie van mensen inderdaad overeenkomt met wat er in de gemeentelijke basisadministratie is geregistreerd. Dus dan moeten wij denk ik onder ogen zien dat de controle-instrumenten van de gemeenten wel degelijk zwaarder zijn dan de controle-instrumenten van de Belastingdienst. Daar wordt immers feitelijk tegenwoordig ook met huisbezoeken thuis gekeken.

Mevrouw Kalsbeek stelde de vraag wat ik van de uitgangspunten van de wet Vazalo vind in het licht van het coalitieakkoord. Impliciet heb ik dat net al beantwoord. Wij delen het nobele doel, maar je kunt vraagtekens plaatsen bij de uitvoering. Daarom is ook het onderwerp van het experiment in beeld.

Eerder is aangegeven dat een experiment alleen mogelijk is als de wet wordt aangehouden. Die vraag heb ik zo net eveneens in concreto beantwoord.

Waar leidt dit politiek toe? Gezien de uitgewisselde argumenten tussen de indienster van het initiatiefwetsvoorstel, de inbreng van de Kamer en de inbreng van de staatssecretaris maak ik uit het verslag van het eerdere debat op dat de staatssecretaris summa summarum zei: ik ontraad de aanneming van dit wetsvoorstel. Uit wat ik vandaag hier te melden heb, zal blijken dat ik die conclusie niet trek. Er zijn weliswaar mogelijk problemen te verwachten in de uitvoering, maar er is ook een nobel doel na te streven. In dat opzicht is het aan uw wijsheid om vandaag te beslissen wat u wilt doen. Zelf zal ik het woord ontraden niet in de mond nemen. Dat vind ik ook niet nodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de VVD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.