Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bodembescherming en enkele andere wetten in verband met wijzigingen in het beleid inzake bodemsaneringen (29462).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het feit dat er ondanks een aantal kritische vragen en opmerkingen toch brede steun lijkt te zijn voor dit wetsvoorstel, dat past in een bredere en al langer geleden ingezette lijn tot modernisering van alles wat met bodembeleid en bodemsanering te maken heeft. Laat ik een paar karakteriseringen noemen die hier naar voren zijn gebracht. Ik word gevraagd of hier een visie achter zit, waar de sturingsfilosofie is, of het niet wat al te decentralistisch en vrijblijvend is. Deze noties heb ik duidelijk gehoord in de bijdragen in eerste termijn. Daarom wil ik eerst eens aangeven dat het laatste in mijn ogen absoluut niet het geval is.

Ik ga even terug naar het beeld dat door velen gevoed is, naar mijn mening ook door de Algemene Rekenkamer. Er bestaat een beeld als zou bodemsanering en de wijze waarop wij dat aanpakken, kunnen voldoen aan de klassieke manier om problemen aan te pakken. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar in dit geval is die manier niet toepasbaar. Bij een dergelijke aanpak wordt geïnventariseerd wat de problemen zijn. Vervolgens worden er prioriteiten aangebracht in de aanpak, want de middelen zijn maar beperkt. Dan worden de plannen keurig uitgevoerd, waarbij er een koppeling tot stand wordt gebracht tussen het beleid en de financiële middelen. Dat gebeurt natuurlijk met een goede evaluatie en die wordt weer teruggekoppeld naar het beleid.

Dat is typisch een beleidscyclus die heel gezond is en die in een heleboel gevallen effectief kan zijn. Het is ook de aanpak die wij altijd hebben gehad, maar het is een aanpak die op het gebied van bodemsanering niet werkt. Hij werkt niet, omdat het staande praktijk is dat bodemsaneringen plaatsvinden in samenhang met ruimtelijke ingrepen. Er wordt gesaneerd wanneer er gebouwd wordt, bij het aanleggen van industrieterreinen of wegen. Die ingrepen worden vaak met bodemsanering gecombineerd.

Wat wij nu getracht hebben te formuleren als beleid is een zo efficiënt mogelijke uitvoering met zo veel mogelijk milieurendement voor zo min mogelijk geld. Dat betekent dus heel veel koppelen aan de realisatie van woonwijken, industrieterreinen en dergelijke. Het betekent in het kort dat je op momenten waarop je ingrijpt in de ruimte, tevens de bodemsanering regelt. Meekoppelende belangen. Daarbij is echter wat wij een spijkerharde randvoorwaarde noemen, dat de prioriteitsstelling dusdanig dient te zijn dat er absoluut geen gevaar voor mens en milieu aanwezig is. Je gaat in samenhang met de ruimtelijke ontwikkeling en sanering immers geen dingen uitstellen als dat gevaar zou betekenen voor mens en milieu.

Naar mijn mening betekent dat ook dat het geformuleerde en vastgelegde beleid veel meer dan tot nu toe is toegespitst op juist het tegengaan van gevaar voor mens en milieu vanuit het huidige gebruik. Onze ambitie is immers, zoals mevrouw Slagter al aangaf, niet zozeer om de zaken naar 2030 of 2040 op te schuiven. Onze ambitie, mijn ambitie is dat wij in 2015 alle problemen onder de knie hebben die samenhangen met mens en milieu uitgaande van het huidige gebruik. Ik kom straks nog op de financiële middelen en de aanpak, maar daar moet het op gericht zijn. Dan is ook pas die andere systematiek aan de orde, namelijk het vervolgens opruimen in samenhang met ruimtelijke ontwikkeling.

Daarna, na 2015, wordt degene die een ander ruimtelijk gebruik wenst of een andere bestemming, verantwoordelijk voor het realiseren van die bestemming, maar ook voor de daarmee samenhangende extra sanering. Met andere woorden: in mijn ogen heeft de rijksoverheid dan geen verantwoordelijkheid meer. Ik overdrijf nu, maar als een bodem op een industrieterrein een moestuin moet worden en vervolgens een volkstuintje, is de daarbij behorende bodemsanering de verantwoordelijkheid van degene die de functiewijziging wil. Er zijn dus cruciale keuzes gemaakt. Efficiëntie wordt gecombineerd met de eis dat er na 2015 geen gevaren meer zijn vanuit bestaand gebruik. Ik kom er later op terug, maar ik wilde dit alvast neerzetten om aan te tonen dat het beeld onjuist is dat lastenverlichting en beleidsvrijheid een dominante lijn zouden zijn.

Voorzitter. Ik kom op de sturingsfilosofie. Er behoort cruciale invloed te liggen bij de andere overheden, omdat zij vaak degenen zijn die actief ingrijpen in de ruimte en deze ontwikkelen. Wij gaan uit van wat wij een getrapte benadering noemen. Laat ik even duidelijk zijn over de normstelling. Het Rijk bepaalt wanneer er sprake is van een risico. Het Rijk legt de norm vast. Het Rijk legt ook vast, hoe risico's worden beperkt. Dat wordt vastgelegd in regelgeving. De lokale overheden voegen daar de locatiespecifieke gegevens aan toe. Ik kom later terug op het beleidsondersteunende instrumentarium dat daarbij aangereikt gaat worden. De andere overheden, het bevoegd gezag, geven ook aan, wanneer welke maatregelen nodig zijn. Dat kunnen gebruiksbeperkingen zijn, dat kan verwijdering van bodemmateriaal zijn, maar het uitgangspunt is steeds dat problemen die voortkomen uit het huidige gebruik voor 2015 opgelost worden.

Hebben wij er de middelen voor om die doelstelling in 2015 te bereiken? Dat vroeg bijvoorbeeld mevrouw Slagter. Als alles gesaneerd zou worden en niet doorgeschoven via beheersmaatregelen, dan komen wij nog 900 mln. tekort. Geraamd is dat daarvan 250 mln. van de zijde van de gebruikers beschikbaar komt, dus in principe van het bedrijfsleven. Is dit onoverkoombaar in de komende tien jaar? Ik denk het niet. In mijn ogen kan het bedrag alleen maar lager worden. Er kunnen immers beheersmaatregelen getroffen worden, waarmee problemen opgelost kunnen worden en wij hebben nog tien jaar te gaan. Ik wijs er bij voorbeeld op dat dit jaar in de FES-ronde ook weer 50 mln. gevonden is als extra bijdrage aan bodemsanering. Het moet gebeuren en er is druk op de ketel, maar het is geen probleem dat onoplosbaar is, als wij met zijn allen prioriteit willen geven aan deze aanpak.

In deze benadering is een grote rol weggelegd voor de gemeenten, omdat de besluitvorming over functiewijziging en de realisering van projecten daar ligt. Wij hebben een budgetperiode van vijf jaar. Je kunt niet per jaar bekijken waar de prioriteiten liggen. Wij weten allemaal hoe vaak voorgenomen saneringsplannen op een woonlocatie in de binnenstad niet doorgaan, omdat er bijvoorbeeld een fijnstofprobleem is. Pats, dan gaat het plan niet door. Het is dus buitengewoon lastig om op jaarbasis te sturen. Dat moet je in een langere periode doen, met verantwoording afleggen achteraf. Het is volstrekt onmogelijk om dat op een andere wijze op lokaal niveau aan te pakken.

Wat de sturingsfilosofie betreft, ben ik het dan ook niet eens met de ARK die hier bedenkingen bij heeft. Net zo goed als zij bedenkingen heeft bij een aantal ISV-projecten. De ARK houdt niet van vijfjarige periodes met achteraf verantwoording afleggen. Dat moet van de ARK bij het jaar. Met woensdag gehaktdag is dat ook de lijn hier. Wat zijn de prestaties van dit jaar met het geld dat nu in de begroting staat? Op dat punt ben ik het niet eens met de ARK. Wij hebben daar ook goed over gediscussieerd. Waar ik het wel mee eens ben – laat ik dat spoortje ook meteen pakken – is dat er buitengewoon verstandige dingen zijn gezegd over de verantwoordingslijn en de wijze waarop dat moet. Dat moet beter, dat heb ik ook gezegd. Tegen de heer Putters zeg ik dus dat het beeld geleed is dat ik daar niets mee te maken heb. Wat de sturingsfilosofie betreft, ben ik het niet eens met de ARK. Ik denk dat het anders kan. Dat sluit trouwens ook aan bij het advies van de commissie-Brinkman, dus daar voelen wij ons door gesterkt. Wat het afleggen van verantwoording betreft, zijn aanzienlijke slagen al gemaakt en het moet nog beter. Daar ben ik het ook mee eens. Wij zijn blij dat er bij de ARK, nadat wij aangekondigd hebben wat er nog gaat gebeuren, toch ook weer een grote mate van tevredenheid blijkt over onze aanpak.

Waarborgen zijn nodig. De Kamer vraagt aan mij wat in dit decentrale proces de waarborgen zijn. De eerste waarborg – het is misschien bijzonder dat ik dat noem – is de volle overtuiging van het Rijk, de departementen, IPO en VNG dat wij dit samen zo moeten doen. Als je die gezamenlijke overtuiging niet hebt, kun je welk verantwoordingsmechanisme ook maken zonder dat het zal werken. Als je het inhoudelijk met elkaar eens bent dat dit de juiste weg is, is dat een heel belangrijke basis.

Is er voldoende capaciteit voor toegezegd? Wij hebben niet voor niets de uitvoeringsorganisatie Bodem+ in het leven geroepen. De analyse dat kennis en kunde op dit terrein buitengewoon specialistisch en beperkt zijn en dat daar ook problemen mee kunnen ontstaan, is volstrekt duidelijk. Vandaar dat dit ook bedoeld is voor kennisvergroting, de vinger aan de pols houden. Dat is een belangrijk punt. Wij zitten nu uiteraard in de huidige budgetperiode, maar ook de bewindspersoon die hier na 2010 voor verantwoordelijk zal zijn, zal bij het maken van keuzes omtrent de besteding van het budget rekening houden met de wijze waarop dat beleid door specifieke overheden is uitgevoerd. Wij hebben ook het horizontale toezicht. Vergeet niet dat de raden en de staten in de decentrale structuur die wij kennen in Nederland niet lui gemaakt mogen worden. Dat gebeurt wellicht als altijd maar weer het Rijk gaat over de budgetten die zij zelf hebben. Zij moeten daar zelf ook een prominente rol in kunnen vervullen, mede omdat de gemeenten voor de beschikbare budgetten het maximale mogen doen. Er is een grote vrijheid om dat budget in projecten maximaal te benutten, dus efficiëntie op dat terrein en toezicht daarop kan ook tot meer sanering leiden.

Wij hebben ook nog het tweedelijnstoezicht van de inspectie van VROM. Dat wordt ook daadwerkelijk uitgevoerd. Wij houden wel degelijk de vinger aan de pols. Laten wij de gemeenten in de steek door de decentralisatie, door de wijze waarop het toezicht is georganiseerd en door het sturen met geld en met overtuiging? Sommigen denken dat, maar ik zeg nee. In heel bijzondere gevallen – en dan kom ik automatisch op het asbestvraagstuk – zeggen wij ook: dat kan zo niet, er moet iets extra's komen van de rijksoverheid. Wij kunnen dit niet overlaten aan in dit geval de provincie Overijssel, omdat zij anders de komende 15 jaar zo ongeveer heel haar budget kwijt zou zijn aan asbest. De redelijkheid zit er ook in om dat op een goede manier met elkaar te doen. Ik wil straks nog een aantal aspecten van deze sturingsfilosofie uitdiepen, maar het leek mij goed om even de basisfilosofie neer te zetten die wij hanteren in het bodembeleid en waar toch continue ontwikkeling in zit.

Asbest is door de heer Putters en mevrouw Slagter genoemd als voorbeeld. De heer Putters stelt dat dit een voorbeeld is van oogluikend gedogen en van niet tijdig signaleren van de noodzakelijke aanpak. Ik had liever dat hij een ander voorbeeld had genoemd. Misschien zijn die voorbeelden er wel, maar dit is niet het voorbeeld van gedogen en tijdig signaleren. Ik heb het niet over de algemene gevolgen van blootstelling aan asbest, maar specifiek over asbest dat in het milieu is gebracht. Er zijn door mijn voorgangers al adequate maatregelen getroffen om te verbieden dat die wegen en paden er nog langer zijn. Mijn voorgangers en ik hebben de bewoners en gemeenten niet in de steek gelaten en tot twee keer toe een saneringsregeling in het leven geroepen. Het tweede gedeelte, dat ik heb mogen doen, ging uit van 100% vergoeding van het totaal verwijderen van het asbest. Dus wij hebben wel degelijk adequaat ingegrepen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Zou de staatssecretaris even kunnen toelichten waarom die wegen er dan nog wel zijn? Dat is namelijk het hele punt. Die plannen zijn er wel en die regeling is er wel, maar die wegen zijn er ook nog steeds.

Staatssecretaris Van Geel:

Ja. Als u mij mijn verhaal laat afmaken, dan hoort u mij aangeven dat wij nog wel wat te doen hebben, maar dat dit niets te maken heeft met de categorie niet-gedogen en noodzakelijke aanpak. Die wegen zijn, geloof ik, sinds 2001 verboden en wij hebben een saneringsregeling gemaakt waarin er wordt aangeboden dat de sanering voor 100% vergoed wordt. Ik zou bijna zeggen: wat moet een overheid nog meer doen? Wij constateren dat niet iedereen zich aangemeld heeft en dat er misschien plekken zijn waarvan wij niet wisten dat zij er waren. Soms weet het collectieve geheugen niet meer dat er dertig of veertig jaar geleden asbest is gebruikt.

Wij hebben dus de saneringsregeling gehad. Vervolgens heeft de Tweede Kamer gevraagd of het mogelijk is om toch eens te kijken of er vanuit gezondheidsoptiek een relatie gelegd kan worden naar dit voorkomen van asbest in het milieu en mesothelioom. Dat was de vraag. Ik heb toegezegd dat ik zou kijken of dat kan. Ik heb het RIVM gevraagd om de mogelijkheid van een dergelijk onderzoek te bezien, want wij praten over aantallen die niet zo heel erg groot zijn, gelukkig, zeg ik daarbij, vanuit milieu- en gezondheidsoptiek. Het moet dus statistisch allemaal kunnen. Het RIVM heeft gezegd dat het kan. Ik heb onmiddellijk opdracht gegeven om dat onderzoek uit te voeren en daaruit blijkt dat de voorzorg die wij betracht hebben door die wegen te saneren, buitengewoon verstandig is geweest. Wij wisten het nooit zeker. Er waren wel geruchten onder de mensen in de streek, maar er was nooit statistisch bewijs en dat is er nu wel: er was zeer zeker reden om uit voorzorg die wegen te saneren, al dachten de mensen tien of vijftien jaar geleden nog dat die wegen nooit een probleem konden zijn. Een beetje asfalt erover en dan is het wel goed. Dat is dus gelogenstraft.

De volgende stap is dan dat je duidelijk aangeeft dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid neemt om ook de rest te saneren. Daarna moet je er veel werk van maken om na te gaan waarom sommigen zich niet aanmelden en of er locaties zijn die je zelf zou moeten opsporen. Dat gaan wij dan ook doen, in samenwerking met de gemeente en de provincie, dus ook dit is een impuls. Bovendien heb ik, ondanks alle kennis die wij hiervan hebben, nog aan de Gezondheidsraad gevraagd of het ooit vastgestelde saneringscriterium wel juist is. Ik heb dus aan alle fronten actie ondernomen en het sluitstuk van het geheel is dat ik ben gaan praten met de directie van Eternit, zowel die van de Nederlandse vestiging als die van het Belgische moederbedrijf. Het ging daarbij niet zozeer om de juridische kant, want dat is nog een verhaal apart, als wel om de maatschappelijke verantwoordelijkheid van het bedrijf voor de milieuslachtoffers. Er was al een regeling voor de beroepsgebonden ziektegevallen, het ging nu om de slachtoffers die mesothelioom hebben gekregen door invloeden uit het milieu. Dit gesprek heeft gisteren plaatsgevonden en het resultaat is dat het bedrijf erkent dat het medeverantwoordelijkheid is voor de slachtoffers van asbest in het milieu. Het gaat om een medeverantwoordelijkheid, want Eternit stelt dat het niet het enige bedrijf is dat asbest heeft verwerkt. Ik heb expliciet gevraagd of men bereid is om nu al iets te doen voor slachtoffers in de regio wier ziekte direct gerelateerd kan worden aan de fabriek. Men heeft beloofd, hierop vóór 20 december te zullen reageren. Met dit alles hoop ik te hebben aangetoond waarom ik dit geen goed voorbeeld van gedogen en niet tijdig signaleren vind.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Overigens bewijst deze aanpak ook wel hoe ingewikkeld het allemaal is; ik denk dat wij hier allen van kunnen leren. Maar wij moeten hieruit ook concluderen dat er nog steeds wegen zijn waarover wij ons zorgen moeten maken. U zegt dat de rijksoverheid samen met de gemeente alles op alles zet en dat het in ieder geval geen kwestie van geld is, maar hoe staat het met het spoedeisende karakter van sanering? Spoed is geboden, maar komt die spoed dan ook tot uiting in de maximale termijn voor sanering?

Daarnaast heb ik begrepen dat Eternit gaat betalen voor een compensatieregeling – dat staat in ieder geval in de krant – maar niet voor het saneren zelf. Klopt dit?

Staatssecretaris Van Geel:

Daarover hebben wij nog geen discussie gevoerd, ik vond dat er in de gesprekken met het bedrijf allereerst bekeken zou moeten worden of er een regeling voor de slachtoffers zou kunnen worden getroffen, opdat er zo snel mogelijk duidelijkheid zou zijn. Daar heb ik absolute prioriteit aan gegeven. Voor het overige is het belangrijk om te constateren dat wij uit voorzorg een regeling hebben getroffen voor de sanering, die ons iets meer dan 70 mln. heeft gekost. Het blijkt dat deze voorzorg meer dan terecht was, omdat er nu wel degelijk een relatie blijkt te zijn tussen met asbest verharde wegen en paden en de gezondheidsproblemen van mesothelioom. Dit was een aanleiding om nog eens met de stofkam de gebieden te behandelen waar gemeenten of particulieren geen wegen hebben aangemeld. Wij hebben dus een verbod op het gebruik van asbest gemaakt, wij hebben een 100%-saneringsregeling getroffen en toch gaan wij bekijken of wij nog meer kunnen vinden om het probleem op te lossen. De gemeenten zullen dit inventariseren en ik geef dus aan dat er bij nieuwe informatie adequaat gehandeld zal moeten worden, maar ik vind dat je in redelijkheid niet kunt zeggen dat het asbestdossier in de afgelopen tien, vijftien jaar in de categorie oogluikend gedogen en niet tijdig signaleren thuishoorde.

De heer Putters (PvdA):

Dit wil ik wel toegeven, maar het gaat mij vooral om wat u zojuist zei, namelijk dat u niet weet waarom sommige particulieren, bedrijven en gemeenten zich niet gemeld hebben. Ik ben het met u eens dat er budgettair en organisatorisch niet gesproken kan worden van een saneringsbeleid dat gekenmerkt wordt door gedogen. Maar het ging mij vooral om het moment waarop er gesignaleerd wordt dat sanering noodzakelijk is. In het gebied rondom Goor wisten de mensen heel goed dat er asbest in wegen en paden was verwerkt. En wij weten allemaal al veel langer dat asbest slecht is voor de gezondheid. Ik heb dit als voorbeeld genoemd omdat het mij om het signaleren gaat. Als je weet dat er rotzooi de grond in gaat, is dat ook een vorm van gedogen. Het was dus niet zozeer tegen u gericht, als wel tegen alle mensen die wisten wat er de grond in ging. Mijn vraag is dan ook of wij er zeker genoeg van zijn dat dit soort zaken tijdig gesignaleerd worden.

Staatssecretaris Van Geel:

In het afgelopen jaar hebben wij hard gewerkt aan een inventarisatie over het hele land waaruit de gigantische aantallen potentiële locaties naar voren zijn gekomen die u noemde. Dat was nodig, de Rekenkamer heeft ook een keer gevraagd om welke orde van grootte het ging. Dit is het algemene beeld, maar of er sprake is van een locatie die uiteindelijk gesaneerd moet worden, wordt bepaald door de vraag of er een interventiewaarde voor een bepaalde stof overschreden is. In het geval van asbest is hier een hele discussie over gevoerd. De norm hebben wij niet zelf verzonnen, die is aangegeven door de Gezondheidsraad en andere instanties, net als bij mijn andere favoriete dossiers, zoals fijn stof en NO_x.

De volgende stap is de vraag of sanering spoedeisend is. Dit vergt een generieke functiegerichte risicoafweging, dus die is bij een moestuin anders dan bij een bedrijventerrein. Het gaat om een toetsing op drie gebieden, namelijk het effect op de mens, het effect op het ecosysteem en de risico's van verspreiding van de stof. Als het risico van verspreiding gering is, kan er met ingrijpen gewacht worden tot er een sanering mogelijk is die uit financieel oogpunt het meest logisch is. Het belangrijkste criterium is dus de interventiewaarde van de betrokken stof en ik heb dan ook aan de Gezondheidsraad gevraagd of er inmiddels niet van een andere waarde zou moeten worden uitgegaan. Het is dus geen politiek bepaalde, maar een door deskundigen vastgestelde waarde. Daar begint het mee.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Nog niet zo lang geleden was er in Zembla een reportage over iemand die een asbestweggetje op zijn land bleek te hebben. Dat weggetje was afgedekt, daar had hij ook subsidie voor gekregen. Maar het weggetje liep nog verder op land dat niet van hem was, dus gaat u er nog druk op uitoefenen om de rest aan te pakken? Is het bijvoorbeeld mogelijk om zulke wegen af te sluiten om de urgentie echt duidelijk te maken?

Staatssecretaris Van Geel:

Wij zijn alles met een tamelijk hoge snelheid aan het bekijken om de problemen daadwerkelijk op te lossen binnen de randvoorwaarden die ik zojuist aangaf. Maar daarbij zullen wij toch prioriteiten moeten stellen en het zal duidelijk zijn dat de situaties die de meeste risico's opleveren, het eerst aangepakt zullen worden. Achteraf blijkt afdichting van met asbest verharde wegen en paden niet de beste oplossing te zijn, dus hebben wij bij de tweede saneringsronde gezegd: 100% saneren, het asbest weghalen, het wordt gewoon vergoed. Met andere woorden, er is geen reden meer om het te laten liggen. Het is een openeinderegeling; de Kamer houdt daar niet van, maar in dit geval is het toch mooi meegenomen, zou ik bijna zeggen. Het betekent immers dat elk stuk weg of pad met asbest aangepakt zal worden. In de tweede fase van de regeling hebben 1300 mensen de saneringskosten vergoed gekregen. Iedereen weet dat asbest afdekken met asfalt voor de korte termijn wel een goede oplossing is, maar dat het geen structurele oplossing is. Dit bepaalt voor een deel de prioriteiten; ik denk dat het bevoegd gezag, in dit geval de provincie, die hierin een grote rol speelt, een verstandige afweging moet maken. Maar er is dus geen reden om niet snel te beginnen, er zijn geen financiële randvoorwaarden die een snelle oplossing belemmeren. Dit zal men de regering overigens niet vaak horen zeggen. Ik voel mij af en toe de Olivier B. Bommel van het kabinet: "Geld speelt geen rol, mijn waarde." Of misschien af en toe wel...

De heer Putters (PvdA):

Dit signaal is overduidelijk en mijn fractie onderstreept het belang hiervan, maar u noemde zojuist de Gezondheidsraad. Heb ik het goed begrepen, moet een advies van de Gezondheidsraad mede de basis voor het saneringscriterium vormen?

Staatssecretaris Van Geel:

Het gaat om de interventiewaarde.

De heer Putters (PvdA):

En heeft u enig idee wanneer de Gezondheidsraad dat advies zal geven?

Staatssecretaris Van Geel:

Het is met prioriteit in het werkprogramma van de raad opgenomen.

Asbest vormt dus een voorbeeld van hoeveel er met bodemsanering mogelijk is, maar natuurlijk ook een voorbeeld van hoe het eigenlijk niet moet. Er zijn veel problemen in Nederland, maar gelukkig niet veel op deze schaal. Een betrekkelijk groot probleem is vooral nog de diffuse verontreiniging met cadmium in de Kempen; wij hebben gebruik kunnen maken van ICRE-gelden om een extra impuls te geven aan de aanpak van dit weerbarstige probleem, want zware metalen hopen zich op in het lichaam en vormen zo een steeds groter gezondheidsprobleem. Het is misschien een gezondheidsprobleem van een andere orde, maar het is wel degelijk ook een probleem.

De heer Putters heeft ook nog gevraagd, de AMvB met het saneringscriterium aan de Eerste Kamer voor te leggen. De minister en ik hebben een brief met onze zienswijze op het toekomstige beleid inzake voorhangprocedures aan de Tweede Kamer gestuurd. Het is toch wel bijzonder voor het milieubeleid dat er veel voorhang- en nahangprocedures voorkomen, dus wij hebben eens bekeken of dit wel nodig is. Er moet nog een debat over gevoerd worden, maar als het saneringscriterium in een AMvB wordt uitgewerkt, wat een bevoegdheid van de regering is, dan wordt die overeenkomstig de wet voorgehangen.

De heer Putters (PvdA):

Dank voor deze toezegging, maar wij hebben in deze Kamer ook uitgebreide debatten gevoerd met de Algemene Rekenkamer en de Raad van State over hoe je met AMvB's zou moeten omgaan. Wij zouden dan ook graag met u van gedachten wisselen over wat dit op milieugebied betekent. Wij zouden dus graag meedenken bij de afweging van wat er al dan niet toe doet.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik neem aan dat dit punt na bespreking in de Tweede Kamer ook in deze Kamer aan de orde kan komen. U heeft natuurlijk alle gelegenheid om dit aan de regering te vragen. Het lijkt mij ook nuttig, want fundamentele zaken die in AMvB's aan de orde komen, willen wij uiteraard met het parlement bespreken, maar daarnaast zijn er ook vele "kruimelgevallen", technische correcties en dergelijke. Je vraagt je af of wij het elkaar moeten aandoen om ook die zaken te bespreken, vandaar dat wij een onderscheid hebben willen maken.

Het saneringscriterium is nog niet bepaald, het systeem is nog niet tot in details uitgewerkt. Wij hopen dat er medio 2006 een proeve beschikbaar zal zijn. Dit betekent dat wij tot die tijd zullen werken met de nu geldende systematiek voor het bepalen van de urgentie. Wij hopen het nieuwe criterium in de huidige systematiek te kunnen sluizen.

Op vragen van mevrouw Slagter en de heer Putters heb ik al geantwoord dat ik in het in algemene zin niet eens ben met de opmerkingen van de Rekenkamer over de sturingsfilosofie, maar wel over een aantal zaken die te maken hebben met verbetering van de verantwoording. De verantwoording van de prestaties moet beter. Dat hebben wij zelf ook wel erkend.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Putters (PvdA):

De staatssecretaris spreekt over medio 2006. Heeft hij de indruk dat dit bij de gemeenten het effect heeft dat zij afwachten? De oude systematiek geldt, maar er komt iets nieuws. Welke gevolgen heeft dat op dit moment voor de inschattingen die lokaal en regionaal worden gemaakt?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb niet de indruk dat dit gevolgen zal hebben. Aangezien de meeste saneringsoperaties zijn gekoppeld aan ruimtelijke opgaven, zullen gelet op de grote druk de gemeenten niet wachten op het saneringscriterium. Het omgekeerde is het geval. Er is veel druk vanuit de ontwikkeling. Mijn stellige overtuiging is dus dat het niet het geval zal zijn.

De stelling dat ik doelbewust en structureel kort op het terrein van volksgezondheid en leefkwaliteit, werp ik verre van mij. Wij proberen juist optimaal efficiënt en doelmatig te saneren, gebruikmakend van meekoppelende belangen. Intussen geven wij heel scherp en duidelijk aan dat wij in 2015 de problematiek van sanering, vanuit het huidige gebruik, voor gezondheid en milieueffecten ervan, onder de knie moeten hebben. Dat is overzienbaar.

De heer Putters vraagt of er ruimte is voor experimenten en nieuwe technieken. Wij stellen middelen ter beschikking aan de stichting Kennisontwikkeling en Kennistransfer. Er is veel ruimte, onder andere bij mobiele verontreinigingen, voor nieuwe technieken om veel langduriger sanering tot stand te brengen. Ook op het punt van de biologische bepaalde aanpak kan de toepassing van dit soort nieuwe technieken bij ons op zeer veel sympathie rekenen. Er zijn voldoende prikkels en mogelijkheden. Ik zal in het beleid zeker de decentrale overheden stimuleren om die zoveel mogelijk te benutten. Er is namelijk een verschil tussen kennis die er is en het benutten van die kennis. Bodem+ en andere kennis moet goed getransfereerd worden.

Met het onderwerp toezicht VROM-Inspectie en uit elkaar trekken van signalerende, uitvoerende en controlerende rollen kom ik een beetje bij de vragen van mevrouw Slagter op dat terrein. In algemene zin proberen wij het uit elkaar te trekken. De VROM-Inspectie en de sanerende, uitvoerende en controlerende taken willen wij uit elkaar halen. Op lokaal niveau zullen wij de gemeenten er ook op aanspreken. Wij merken ook dat het werkt. Bij het bevoegd gezag zullen wij er ook op aandringen om verbeteringen aan te brengen in het tweedelijnstoezicht van de inspectie. Dit soort verbeteringen wordt door een uitvoeringsorganisatie als Bodem+ geïmplementeerd. Wij proberen veel kennis en kunde toe te passen.

Mevrouw Slagter en de heer Putters vroegen naar de dubbele petten. Dit probleem speelt vooral bij gemeenten die zelf projecten uitvoeren en tevens bevoegd gezag zijn voor bodemsanering. Wij hebben het punt gesignaleerd en aan gemeenten gevraagd om de taken naar behoren uit te voeren. Het tegengaan van rolvermenging behoort zeker daartoe. Wij hebben daar ook heel uitdrukkelijk op gewezen. De gemeenten zijn er uiteraard zelf verantwoordelijk voor. Wij vinden dat de rollen zover mogelijk uit elkaar moet liggen bij organisaties. In voortgangsgesprekken komt dit aan de orde. Wij spreken gemeenten er ook op aan als het in organisaties niet goed gescheiden is. Dit geldt dus de scheiding van de taken, de rol van de uitvoerder en de projecten tussen een uitvoerder en bevoegd gezag voor bodemsanering en ook tussen toezicht en handhaving. Wij proberen zo veel mogelijk te stimuleren dat het uit elkaar wordt gehouden. Ik zie geen andere mogelijkheden om dit te doen, omdat de gemeente niet alleen bevoegd gezag is, maar ook projecten doet.

Het is misschien wat overdreven om te zeggen dat wij al een deltaplan voor bodemsanering hebben, maar zo langzamerhand hebben wij het lek boven water. De uitvoeringsorganisatie is veel beter; het toezicht is veel beter. Wij hebben nu een landelijk dekkend overzicht van het probleem. Wij kunnen nu goede prioriteiten stellen vanuit dat landelijk dekkend beeld. De overheid trekt zich gezondheid en leefomgeving aan, waarbij het eindpunt 2015 is. Dat is een scherp doel. De middelen ervoor zijn in zicht. Ik zeg niet dat elke euro voor die periode er is, maar dat kan ook niet. Ik heb zelf al meer politiek getinte uitspraken gedaan. Ik heb wel eens gezegd dat ik mij niet kan voorstellen, nu het wat beter gaat met de economie, dat een volgend verstandig kabinet een milieuschuld uit het verleden niet zal corrigeren. Dat betreft dan met name geluid en bodemsanering, omdat deze staatssecretaris de uitvoering daarvan helaas naar achter heeft moeten schuiven vanwege de bezuinigingsoperatie. Dus; het beeld is er, de prioriteitsstelling is er, de organisatiestructuren beginnen helder te worden en er is een perspectief op financiële middelen voor de oplossing. Het is misschien wel geen deltaplan, maar het is wel een structuur die volgens mij werkt.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Een begin van een deltaplan! Het gaat nu niet over openeindfinanciering. De vraag is wel hoe u de kans schat dat het bedrijfsleven meer bijdraagt dan het nu doet. Ik doel op het verhaal van de multiplier waarover de Algemene Rekenkamer vragen heeft gesteld. Ik las dat u nog overleg met het bedrijfsleven zult hebben en daarover mogelijk een convenant zult sluiten. Een inventarisatie is mooi en maakt de inzichtelijkheid wel groter, maar de uitvoering is belangrijk.

Staatssecretaris Van Geel:

De inzet van extra financiering van de oude verontreinigingen door bedrijfsleven is zeker een punt. U noemt het terecht. Druk van uw kant erop is meegenomen. Op ambtelijk niveau heeft een gesprek plaatsgevonden. Binnenkort vindt het gesprek op mijn niveau plaats. Het is zeker nodig om dit af te ronden.

Ik sprak meer over de ICRE-middelen, de FES-middelen en de normale VROM-begroting. Dat gedeelte is redelijk verzekerd. Het blijft echter nodig om die 250 mln. ook boven tafel te krijgen. Daarin hebt u gelijk. Ik zal mijn uiterste best doen om het uiteindelijk te realiseren.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Uw verwachting was dat op den duur zeker 75% door het bedrijfsleven gedekt zou worden, maar 250 mln. van 900 mln. is lang geen 75%. Hebt u uw verwachting bijgesteld of begrijp ik het verkeerd?

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, dit is specifiek gericht op de sanering van risico's die voor gezondheid en milieu aan de orde zijn voor 2015. Dat wil ik gewoon geregeld hebben op deze manier. Die 900 mln. en nog 250 mln. is het beste. Met de overige saneringsoperatie, waarbij functiewijzigingen plaatsvinden in de wijze waarop het gaat, heb ik minder directe betrokkenheid. De rol van de overheid daar is anders, omdat het geen locaties zijn die vanuit het huidige gebruik problemen opleveren voor gezondheid en milieu.

De heer Ketting zal gemerkt hebben dat ik een aantal onderwerpen die hij heeft aangestipt, al heb beantwoord. Hij had ze zo gestructureerd in zes stappen opgeschreven, dat ik nog een paar opmerkingen wil maken. Ik heb geprobeerd in mijn inleiding op de vraag wat er moet gebeuren en waarom een antwoord te geven, met als kenmerken sturen op risico's, 2015 en meekoppelende belangen meenemen om het kosteneffectief te doen. De kosten heb ik ook aangegeven.

In het vijf jaar te kort heeft de heer Ketting gelijk. Daarom hebben wij in april al in een brief geschreven dat wij voor deze aanpak de periode tot en met 2015 moeten nemen.

De heer Ketting had een interessante vraag over het geld voor bodembeleid. Hij stelde ook de veel meer fundamentele vraag of een financiële prioriteitsstelling binnen het hele milieubeleid zou kunnen plaatsvinden. De vraag is het op zich waard om er een apart debat over te voeren. Wij hebben naar aanleiding van vragen van een met hem bevriende fractie in de Tweede Kamer geconstateerd dat er veel belangstelling is om risicobeleid en risicoanalyses eens goed op een rij te zetten. Op verzoek van zijn fractiegenoten in de Tweede Kamer heb ik dat ook gedaan en de vraag voorgelegd aan het RIVM. Misschien biedt het rapport een aardige basis om de discussie te voeren. Ik zeg bij voorbaat dat na soortgelijke onderzoeken uit de Verenigde Staten mijn conclusie is dat een heel aardige discussie is gevoerd. Je zou dan aan bepaalde risico's die wij nu als ernstig ervaren, niets moeten doen en aan andere veel meer moeten doen. Je zou niets meer aan BSE moeten doen, want de kans dat je daaraan doodgaat is veel kleiner dan de kans dat je doodgaat aan radon in huizen. Het is een heel pijnlijke discussie waarin emoties een grote rol spelen. In de Verenigde Staten vindt het debat nu plaats in relatie tot terrorismebestrijding. De kans dat je door terrorisme overlijdt, is veel geringer dan de kans om te overlijden aan andere oorzaken. Het is een heel gevaarlijke, maar buitengewoon boeiende discussie, want je moet ratio combineren met emoties. Volgens mij is dat de kern van politiek.

De heer Ketting (VVD):

Wij zullen dit in stappen moeten doen. Wij moeten eerst goed de werkelijke kosten die ergens aan verbonden zijn, goed in beeld krijgen. Vervolgens moeten wij bepalen welke criteria bij de betreffende activiteit valide zijn om te kunnen meten hoe groot de effectiviteit is. Pas daarna kunnen wij aan de hand van een politiek-beleidsmatig criterium een prioriteitsstelling aangeven. Daar spelen natuurlijk emoties een rol bij en daar zit een gevaar in. Het regeerakkoord of wat dan ook kan een rol spelen. Het gaat mij erom dat het een structuur gaat kennen die een concrete bodem geeft aan de beoordeling of wij voldoen aan de wens van de burger, of er een voldoende rechtvaardiging is voor de investering die wordt gedaan en of het op correcte wijze gebeurt.

Staatssecretaris Van Geel:

Die lijstjes zijn beschikbaar, ook via het RIVM. Het zijn in de kern heel simpele lijstjes, omdat je kunt aangeven wat de kans is dat je overlijdt aan een bepaalde ziekte, ongeval of dergelijke. Er zijn lijstjes die uitgaan van een relatieve kans en er zijn lijstjes die uitgaan van hoeveelheden in Nederland. Dan blijkt bijvoorbeeld dat de eerste drie hoofdrisico's voor gezondheid en dergelijke te maken hebben met gedrag van het individu zelf, zoals roken, te weinig bewegen en dergelijke. De lijstjes zijn dus beschikbaar. U moet het mij niet kwalijk nemen dat ik met dossiers bezig ben die helemaal niet voorkomen in deze lijstjes, zoals UMTS of hoogspanningsleidingen of straling. Daarbij gaat het om gelukkig heel beperkte gevallen van een half leukemiegeval per jaar in Nederland bij kinderen. Hoe emotioneel ook, die komen totaal niet op de lijstjes voor. Het is zeer emotioneel, zoals laatst ook in Amsterdam. Naast de harde feiten die uit de ratio komen, zoek ik ernaar wat je beslissingstechnisch, bestuurlijk en politiek moet doen en hoe je dat moet managen, ook wat emoties betreft. Dat is een buitenwoon complexe zaak, waarbij uiteindelijk een groep in de samenleving – aan deze kant zitten er een aantal en aan de overkant nog 150 – de enig aangewezen groep is in dit land om appels en peren met elkaar te vergelijken. Dat is immers wat je met dit soort dossiers moet doen. Het gaat dan bij uitstek om alles wat je aan eigen normen, waarden, gevoel en politieke inschatting meebrengt om op basis daarvan de keuzen te maken. Dat proces wil ik zoveel mogelijk faciliteren en rationaliseren, maar ik ben er wel achter gekomen dat een simpel lijstje van risico's waarmee bijvoorbeeld een verzekeringsagent zijn berekeningen maakt, helaas niet zal werken in het domein van volksgezondheid en milieu.

De heer Ketting (VVD):

Daar ben ik het wel mee eens, want de grootste risicofactor is leven: iedereen gaat van leven dood. Dat is, meen ik, een uitspraak van Robert Long. Ik denk dat de voorbeelden die de staatssecretaris zo-even noemde, zoals de masten voor UMTS en dergelijke, precies de voorbeelden zijn ten aanzien waarvan wij de bestuurlijke moed moeten opbrengen om te zeggen dat daar geen geld heen gaat. Dat brengt misschien een stukje extra benodigde discipline in, zeker aan de andere kant van het Binnenhof, want hier is dat natuurlijk in veel mindere mate nodig.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb u aangegeven dat ik hier graag mee kom in het kader van de tweede fase van de nota Nuchter omgaan met risico's en naar aanleiding ook van een onderzoek dat mede wordt uitgevoerd op verzoek van een u bevriende fractie in de Tweede Kamer. Ik ken het resultaat van dit onderzoek nog niet.

Ten aanzien van kosten en dergelijke op het terrein van bodemsanering wil ik nog het volgende opmerken. Op verzoek van de Tweede Kamer heb ik mij graag bereid verklaard – ik meen dat ik het zelfs ongevraagd heb toegezegd – om een maatschappelijke kosten-batenanalyse voor bodemsanering te maken. Het lijkt mij ook in dit kader heel aantrekkelijk om aldus rondom de bodemsanering de discussie met elkaar te voeren over de vraag wat de maatschappelijke kosten en baten ervan zijn. Wij hopen in het begin van volgend jaar een tussenrapportage van de opdrachtnemers te krijgen en direct na de zomer de hoofdrapportage, zodat er de mogelijkheid is een goed debat te voeren. Ik hoor nu veel verhalen in de trant van: moet dit nu? Daarom is het goed om op het gebied van bodemsanering de maatschappelijke kosten en baten tegenover elkaar te zetten, waarbij wij ook een completering van het masterplan of deltaplan waar mevrouw Slagter op doelde, onder de loep kunnen nemen, want ik denk dat dit erbij hoort.

Ik ben ervan overtuigd dat de maatschappelijke baten heel groot zijn en op vele fronten zullen liggen. Ik mag daarvan misschien kort het volgende voorbeeld geven: als wij ons concentreren op de bodemsanering in binnensteden, hoeven wij niet zoveel in de uitleggebieden te bouwen. Dat zijn immers ook maatschappelijke kosten en baten. Als wij de bodemsanering niet goed organiseren in de binnensteden, zal er een neiging zijn om die locaties te laten liggen. Wij komen dan meer in een Angelsaksisch systeem terecht, waarbij er verrotte kiezen in onze binnensteden zijn omdat het daar te duur is om te saneren en wij het niet goed geregeld hebben, terwijl er aan de buitenranden wordt bijgebouwd. Dat zijn maatschappelijke kosten en baten die erbij betrokken horen te worden. Ik heb daar alle vertrouwen in en ga er graag met uw Kamer over in discussie.

Hoe komen wij aan méér? Ik heb al aangegeven dat, naast de bijdragen van het bedrijfsleven die ik heb genoemd, ook innovatieve technieken, zoals de biologische afbraak, kunnen bijdragen aan de kostenvermindering. Dat is dus zeker ook aan de orde. De afspraken met het bedrijfsleven moeten verantwoord zijn.

De punten van de heer Ketting betreffende prioriteitsstelling en kwaliteitscontrole hoop ik naar genoegen te hebben beantwoord. Ik heb aangegeven dat de inspectie een belangrijke rol blijft spelen in het bodemdossier.

Over de integriteit van degenen die bij het stelsel van bodemsanering zijn betrokken, heeft de heer Ketting met mij gediscussieerd, daar waar het betrof het wetsvoorstel Kwalibo.

Wat betreft de bok op de haverkist en de beide kanten van de vraagstelling van de heer Ketting merk ik op dat ik zijn beeldspraak graag wil overnemen. De geit zal het niet zijn; het gaat dus om de bok. Ik zal dit graag zo doen. Het is een kwetsbare sector en het is net als met afval: bodemsanering en afval zijn sectoren waar je geld krijgt als je iets kwijtraakt. Dat is heel bijzonder en als je dit doordenkt, zie je dat heel veel mensen er voordeel bij hebben om dingen kwijt te raken. Dat is toch heel bijzonder als economisch proces en vandaar onze grote aandacht ervoor.

Ik zou graag via het jaarverslag op het verzoek van de heer Ketting ingaan, daar waar hij vraagt om evaluaties. Ik kan hem toezeggen dat ons jaarverslag een meer evaluatief karakter kan krijgen, waarbij wij terugkijken naar maatschappelijke baten en maatschappelijke indicatoren, naar wat er gesaneerd raakt en naar wat het heeft opgeleverd. Als wij in die sfeer ons jaarverslag eens wat veranderen, dan hoop ik dat het, zonder een nieuw product te maken, in de richting gaat zoals de heer Ketting dit bedoelt.

Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat ik hiermede de belangrijkste punten van de zijde van uw Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik vrees dat dit nog niet helemaal het geval is, want ik zie dat de heer Ketting nog een interruptie wil plegen.

De heer Ketting (VVD):

Het betreft een tweetal punten. In de eerste plaats krijg ik nog graag antwoord op mijn vraag hoe het staat met de bodemprestatie-eenheden.

Voorts vraag ik de staatssecretaris om bij de evaluatie de vraag te betrekken of met name de gemeenten in staat zijn gebleken de rol te spelen die de staatssecretaris en de Kamer van hen verwachten. Wij hebben daarover bij de discussie over het handhaven van gedachten gewisseld, waarbij er aandacht was voor de nogal deplorabele resultaten van de evaluatie van de stand van zaken op dat moment. Ik kreeg laatst signalen van de zijde van bijvoorbeeld de voorzitter van MKB-Nederland dat in de milieuhoek de gemeenten nog maar matig zijn toegerust om in het kader van de decentralisatie de rol te spelen die wij van hen verwachten. Als de staatssecretaris bij de evaluatie wil nagaan of de spelers in het spel werkelijk de rollen spelen zoals dat verwacht mag worden, ben ik erg tevreden.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik wil graag toezeggen om er in de jaarverslagen in het bijzonder aandacht aan te besteden hoe dit feitelijk uitpakt.

Wat betreft de prestatie-eenheid en de ervaring daarmee wil ik niet spreken in termen van "dubbelzinnig" of "dubbelhartig", want dat zijn verkeerde woorden. Laat ik echter het volgende zeggen over het toepassen van die norm op de feitelijke saneringen. Daarbij blijkt dat de eenvoudige saneringen die plaatsvinden, leiden tot een hogere, gemakkelijkere norm dan de meer complexe saneringen. Dat zijn wij nog aan het bekijken. Het betekent dat het toepassen van een dergelijke norm waarbij een aantal zaken met elkaar worden gecombineerd – de oppervlakte, het grondwater en de onderlinge verhoudingen – verschillend kan uitpakken. Het geeft aan dat normen vaak prima zijn om grip te krijgen op de situatie, maar dat voor complexe zaken vaak maatwerk nodig is om tot een echte oplossing te komen. Dat is wel de ervaring tot nu toe.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn is gekomen.

De heer Putters (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

De staatssecretaris heeft vorige week de klimaattop bijgewoond en vanmorgen heb ik hem nog op de radio gehoord. Ik wil hem wat dat betreft complimenteren met een succes, want wij moeten elkaar tegenwoordig complimenteren met het feit dat wij weer verder praten met elkaar in de wereld – gelukkig doen wij dit hier elke week. De staatssecretaris maakte in dat verband de vergelijking met twee egeltjes die met elkaar wat aan het vrijen zijn en iedere keer elkaar weer opzoeken. Toen dacht ik: je zou net een stap verder willen dan egeltjes. Dat wil de staatssecretaris en dat willen wij. Wij willen eigenlijk toe naar een soort van paringsdans, misschien wel van struisvogels in plaats van egeltjes. Die struisvogels zijn dan de overheid, de Staten-Generaal en het bedrijfsleven, die met elkaar eens wat grotere stappen moeten zetten.

Je kunt dan twee dingen doen als struisvogel: je kop in het zand steken – gezien het onderwerp van vandaag heeft dit niet mijn grootste voorkeur – of proberen elkaar in die paringsdans wat scherper te verleiden, af en toe wat harder naar elkaar te roepen of elkaar misschien zelfs een schop onder de kont te geven. Ik denk dat wij daar wel aan toe zijn, ook als het gaat om grote milieuproblemen. Daarom ben ik met een aantal antwoorden van de staatssecretaris wel blij, want ik denk dat wij die paringsdans maar eens moeten gaan doen. Ik zal aangeven waarom ik dit denk.

De staatssecretaris is ingegaan op het decentraliseren en op de vraag wat het Rijk doet. Het was een stevig betoog, waarin hij nog eens uiteenzette dat het niet zomaar gaat om het overlaten van de bodemsanering aan de lagere overheden. Ik wil hier markeren dat mijn fractie vindt dat decentraliseren niet iets amoreels is of moet zijn. Het is niet een technische of technocratische exercitie. Het is iets waarbij je doelbewust politieke keuzen maakt over wat je vindt dat er lokaal en centraal geregeld moet worden. Ondanks het feit dat het betoog van de staatssecretaris te dien aanzien stevig in elkaar zit, zijn wij bezorgd op twee punten en die zorg wil ik hier nog even voorleggen.

In de eerste plaats betreft dit het moment van signaleren. Wanneer signaleer je de noodzakelijkheid van bodemsaneringen en borg je tevens dat er wordt ingegrepen? In dat opzicht zijn wij verheugd over de toezegging dat de algemene maatregel van bestuur hier ook voorgelegd wordt en dat de staatssecretaris aangeeft dat medio volgend jaar de Gezondheidsraad met een advies over de interventiewaarde komt. Ik denk dat dit allemaal zaken zijn die kunnen helpen om het signaleren beter te doen en een impasse te voorkomen. Ik beluisterde er bij de staatssecretaris weinig bezorgdheid over of er lokaal of provinciaal niet wordt afgewacht wat er gaat komen. Nu, onze fractie hoort ook andere geluiden. Ik denk dat de hoogste spoed nodig is om ervoor te zorgen dat het criterium en het signaleren goed vorm wordt gegeven en dat dit in de AMvB goed en snel wordt geregeld.

Het tweede punt betreft de uitvoering en het toezicht. Wij denken dat daar het vermengen van rollen zoveel mogelijk vermeden moet worden, vooral bij gemeenten. De staatssecretaris gaf zonet aan dat er ook toezicht op is. Mijn vraag is wat ik mij precies moet voorstellen bij het toezicht op de rolvermenging: hoe vindt dat plaats? Wat gebeurt als de rolvermenging er wel zou zijn of – dat was zo-even aan de orde bij de interruptie van de heer Ketting – als aan die rollen geen passende invulling wordt gegeven? Ik vraag derhalve naar de vervolgstap: wat doet dan de inspectie van VROM?

Ten slotte heb ik nog een punt over kennis en technologie en de toepassing daarvan. Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld hoe je het toepassen en gebruikmaken van kennis en technieken over sectoren heen kunt bevorderen. Ik denk dat wij ook op dit dossier van de bodemsanering te maken hebben met kokers van Ruimtelijke Ordening, Economische Zaken, Volksgezondheid en Milieu, beleidsterreinen die ook lokaal sterk verkokerd zijn en lang niet altijd met elkaar in goed gesprek zijn. Dan is het juist van belang dat beschikbare informatie op al die velden, en beschikbare technieken die te gebruiken zijn om de bodemsaneringen sneller en effectiever te laten plaatsvinden, gebundeld worden. Ik denk dat dit aansluit bij een vraag die mevrouw Slagter in eerste termijn gesteld heeft: is er lokaal voldoende kennis, kunde en kracht om door de kokers heen te breken en die kennis daadwerkelijk voor effectieve bodemsaneringen te benutten?

Mijn fractie steunt deze wijziging van de Wet bodembescherming voluit. Wij willen de staatssecretaris daarin bij wijze van spreken nog een extra duw geven. Wij steunen hem in zijn ambities en wachten nu zijn antwoorden op onze vragen af.

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter. Toen ik de openingsfrasen van mijn collega Putters aanhoorde, over liefdesleven en paringsdansen, zakte mij, gezien mijn leeftijd, de moed wat in de schoenen om nu een uitgebreide tweede termijn te houden. Ik zal het dan ook maar kort houden, want ik denk dat dit past bij de situatie waarin ik mij helaas, ten opzichte van hem, bevind.

Mijn fractie heeft, gehoord het antwoord van de staatssecretaris, haar waardering voor zijn beleidsmatige aanpak alleen maar zien toenemen. Wij achten de antwoorden die hij heeft gegeven op onze vragen, dusdanig positief dat wij groot vertrouwen hebben in de wijze waarop hij dit beleid vorm heeft gegeven. Evenals de staatssecretaris zijn wij ons ervan bewust dat het nodig is dat dit beleid een innovatief karakter heeft, met alle risico's van dien. Wij wensen de staatssecretaris alle succes bij de verdere uitvoering van dit beleid en wij verheugen ons op de discussies die hier op zijn minst jaarlijks zullen plaatsvinden naar aanleiding van de evaluatie. Mijn fractie zal die evaluatie constructief in aanmerking nemen, want wij steunen de staatssecretaris geheel bij het nastreven van zijn doel.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn betoog. Het heeft mij een aantal duidelijkheden opgeleverd; ik heb ook vandaag weer veel geleerd.

De staatssecretaris sprak over het managen van emoties. Zojuist merkte ik bij de betogen van mijn collega's dat dit dossier voor aardig wat emoties zorgt. De een wordt misschien meer met zijn eindigheid geconfronteerd dan de ander, maar daar zijn pillen voor. Echter, zelfs pillen schijnen een probleem te zijn voor het milieu en voor reële vervuiling te kunnen zorgen. Dan gaat het meer om Prozac en Paroxetine. Dat zijn antidepressiva. Zelf voel ik er wel voor om nuchter om te gaan met risico's. Als Grunninger spreekt mij dat natuurlijk heel erg aan, meer dan struisvogels, geiten en bokken. Het gaat natuurlijk om ons nageslacht en daarom zetten wij ons allen erg in. Wij willen onze verantwoordelijkheid nemen en dan legt de een de accenten anders dan de ander.

Voor mij is nog niet helemaal duidelijk hoe de risico's precies in kaart worden gebracht. In eerste termijn heb ik gezegd dat het gemeenten vaak aan kennis ontbeert. Dat hebben zij zelf ook aangegeven. Vaak is het moeilijk om alles te integreren. Uit het asbestdossier blijkt bovendien dat wat je in eerste instantie niet als een risico ziet, later een onaanvaardbaar risico blijkt te zijn. Dat doet bij mij de vraag rijzen: welke instantie kan helderheid verschaffen en zeggen wat ontoelaatbare risico's zijn? Wie bepaalt wat de relaties met de gezondheid zijn? Ik begrijp dat de Gezondheidsraad in dezen een positie heeft, maar heeft hij die in alle gevallen? Of is het RIVM de bepalende instantie?

Kennelijk zijn er urgente situaties waarin niet onmiddellijk kan worden opgetreden, omdat er dan toch te veel schijven zijn waarlangs gewerkt moet worden. Wat is precies het punt waarop de overheid echt dwang gaat uitoefenen? Ik denk in dit verband aan het asbestdossier. Wanneer breekt het moment aan waarop echt wegen worden afgesloten?

Ik ben zeer tevreden over de uitkomst van het gesprek over de gevolgen van asbest. Ik wil graag weten of die uitkomst nog schriftelijk wordt vastgelegd. Misschien zal de staatssecretaris ons hierover een brief sturen. Als hij dat doet, kunnen wij zien wat er precies is afgesproken.

Ik heb begrepen dat er een compensatieregeling voor de asbestslachtoffers komt. Ik geef de staatssecretaris groot gelijk als hij zegt dat die compensatie het allerbelangrijkste is: mensen die buiten hun schuld schade hebben ondervonden, moet compensatie worden geboden. Daarnaast is preventie minstens zo belangrijk. Ik vraag mij dan ook af of Eternit meewerkt aan het in kaart brengen van locaties en hoe het zit met de saneringskosten.

Verder zou ik graag zien dat aan de hand van een evaluatie wordt aangegeven hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren. Daaruit kunnen wij dan lering trekken, zodat wij eventueel volgende vervuilers kunnen aanpakken. Zojuist is gesproken over cadmium. Aan de ene kant gaat het om de vraag hoe schadelijk dat is en aan de andere kant om de vraag of wij de betrokken vervuiler kunnen aanpakken. Mijn partij heeft veel aandacht besteed aan de Stort van Troost. Ik wil graag weten of de oplossingen daarvoor in het verschiet liggen. Ik zie uit naar een eventuele schriftelijke beantwoording van deze vragen.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. Tegen de heer Putters zeg ik: ik zal niet meer meedoen aan een vergelijking met egels en andere diersoorten. Meestal komen wij niet goed over, merkte ik vandaag.

De heer Putters zei niets tegen decentralisatie als zodanig te hebben. Dat geldt ook voor mij. Je moet echter kiezen en aangeven wat je wel en wat je niet centraal doet. Bij bodemsanering is in volle overtuiging een keus gemaakt. Die keus houdt verband met de ruimtelijke ontwikkeling en de prioriteitsstelling bij de vormgeving van een gemeentelijk gebied. Zij moet bij uitstek door provincies en gemeenten worden gemaakt en vergt integraliteit op het punt van kennis en kunde. Daarom kun je die keus niet op rijksniveau maken. Daarmee zou je er een puinhoop van maken. Hier "beperken" wij ons tot de rol van het scherp aangeven van wat de risicofactoren zijn en het uitoefenen van toezicht.

Een groot deel van het milieubeleid kunnen wij niet decentraliseren. Ik kan moeilijk in Europa zeggen dat ik het bepalen van normen voor verzurende stoffen, voor ammoniak en organische stoffen aan de gemeente overlaat en dat ik over vijf jaar wel zal zien wat het resultaat is. Misschien zou ik later in Europa moeten rapporteren dat er niets van het beleid terecht is gekomen. Daardoor zouden wij een boete kunnen krijgen. Sommige taken kunnen echter decentraal worden gedaan. Dat brengt genuanceerd en verstandig handelen met zich mee. Andere taken moet je centraal doen. Ik ben ervan overtuigd dat het heel goed is om met betrekking tot de bodemsanering gebiedsgericht te werken en daarbij de integraliteit in aanmerking te nemen.

Ik versta de opmerking van mevrouw Slagter zo dat er behoefte is aan duidelijkheid en dat de leden willen weten bij welke instantie wat bekend is. Dat zal ik nog in een brief aan deze Kamer verwoorden, maar ik wil er nu ook al enkele opmerkingen over maken.

Er doen zich op dit gebied enkele ontwikkelingen voor. Binnenkort worden bijvoorbeeld alle bodemgegevens die wij hebben openbaar. Zij verschijnen dan op internet. Dat betekent geweldig veel transparantie voor de samenleving. Op deze manier wordt aangegeven waar wat aan de orde is. De site is te vinden op bodemloket.nl. De informatie die daar wordt verstrekt, maakt het debat helder en scherp en geeft antwoord op vragen als: waar zit de verontreiniging en wat betekent het als je op die plek een huis koopt? Kortom, hiermee wordt een begin gemaakt met de informatieverstrekking.

Er is gesproken over de risico's en de afwegingen die nog gemaakt worden. Ik heb al aangegeven dat er een taakverdeling is en dat wij ons richten op de vragen welke stoffen worden verwerkt, op welke manier daarvan gebruik wordt gemaakt en welke mate van blootstelling daaraan verantwoord is. Wij geven de kaders en de normen aan. Wij bieden ook beslisondersteunende systemen aan en zeggen hoe je tot besluitvorming kunt komen. Wij proberen op die manier de gemeenten te ondersteunen en ervoor te zorgen dat zij over de nodige informatie beschikken. Wij zoeken zo naar verstandige oplossingen.

Door het RIVM wordt en onderbouwing gegeven voor de normen. Ik heb specifiek gesproken over het oordeel van de Gezondheidsraad over asbest. In het algemeen ontwikkelt het RIVM de normen en de Gezondheidsraad adviseert. Uiteindelijk verwerken wij de normen in de regels die vervolgens toegepast worden. De taakverdeling voor de normstelling is helder, maar in de brief zal ik hierop nog ingaan, zodat voor de Kamer de lijn duidelijk wordt.

Er is gesproken over ongewenste functievermenging en de vraag was wat er gebeurt als die vermenging zich voordoet. Het antwoord is simpel. Zoals in het Nederlandse overlegcircuit gebruikelijk is, vindt eerst bestuurlijk overleg plaats. Vervolgens ontstaat publiciteit, want het rapport van de VROM-Inspectie is openbaar. De laatste stap is het ontnemen van de status van bevoegd gezag. Er kan niet altijd vrijblijvend worden gehandeld. Wij hopen allemaal dat het niet zo ver komt, maar wij vinden dit een serieuze zaak. Wij moeten echter niet en detail regelen hoe de gemeenten tewerk moeten gaan. Wij moeten aan het bevoegd gezag vragen om het nodige te regelen, omdat dit zo hoort. Ik meen dat dit de goede lijn is.

Over kennistechnologie heb ik al iets gezegd. Ik zal dat nader toelichten.

De heer Ketting sprak over het innovatieve karakter. Ik dank hem voor zijn positieve houding ten opzichte van de wijze waarop wij deze discussie gaan voeren, inclusief nuchter omgaan met risico's.

Dan wil ik nog iets zeggen over het gesprek met Eternit. Ik weet niet precies wat er in de publiciteit is geweest, maar ik heb helder aangegeven dat wij een algemeen kader van een besluit voor de twintigste zullen aangeven. Voor kerstmis zal ik een brief naar de Kamer – en als u dat wenst: naar de Kamers – sturen over de uitkomst en de stand van zaken op de verschillende terreinen.

Mevrouw Slagter sprak over de Stort van Troost. Door de uitspraken van de Hoge Raad is aan vervuilingen die voor 1975 tot stand zijn gebracht juridisch heel weinig tot niets te doen, tenzij wij kunnen aantonen dat men voor die tijd al had kunnen weten dat de stof giftig was. Die discussie vindt steeds plaats. Wij hebben veel procedures lopen, bijvoorbeeld met Akzo. Wij hebben heel veel procedures verloren. Het is buitengewoon lastig om het proces juridisch goed af te hechten. Wij zijn nu in gesprek met bedrijven over de vraag of niet op basis van juridische argumenten, maar op basis van maatschappelijk verantwoord ondernemen ook van hun kant een bijdrage kan worden geleverd voor het wegnemen van deze historische schuld, zodat niet alleen de overheid daarop wordt aangesproken. Voor deze mogelijkheid heb ik gekozen, maar ik weet nog niet wat het resultaat van deze gesprekken zal zijn. Nogmaals, juridische procedures op dit terrein hebben tot nu toe bijna niets opgeleverd. Helaas, want wij hebben er echt moeite voor gedaan. Wij proberen nu op een andere wijze ons doel te bereiken. Wij vinden nog steeds dat, ook al is er geen sprake van schuld, er wel sprake is van medeverantwoordelijkheid. Dat is de invalshoek waarmee ik dit dossier bekijk.

Voorzitter. Ik dank uw Kamer voor de positieve grondhouding ten opzichte van het wetsvoorstel. Die houding werd mij althans duidelijk bij het voeren van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 18.35 uur