Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen inzake het in 2006 te voeren beleid naar aanleiding van de Miljoenennota 2006 (30300), het Belastingplan 2006 (30306) en de Wet Vpb-pakket 2006 (30307).

(Zie vergadering van 12 december 2005.)

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Soms leek het wel alsof ik hier nu voor het laatst sta, maar ik ben zeker van plan om hier ook volgend jaar nog te staan en, wie weet, hoeveel jaar nog meer, want de aanmoediging om Luns te verslaan, is natuurlijk een inspiratie.

Laat ik allereerst mijn excuses aanbieden aan de heer Van Raak, omdat ik zijn carrière zo heb geschaad door mijn positieve kwalificatie. Het is jammer dat zijn partijvoorzitter nu niet in de zaal zit, maar hij kan hem doorgeven dat ik hem vandaag kwalificeer als "het lid met de minst degelijke inbreng van de Eerste Kamer". Hij was niet het zuurst; ik denk dat die prijs naar de heer Rabbinge gaat, die over het Belastingplan sprak, maar eerst een beschouwing hield over hoe goed Zalm niet was onder Paars I en II, voordat hij überhaupt minister was en hoe beroerd hij nu is geworden. Ik heb zijn beschouwing drie keer gelezen, maar ik kan de adstructie niet vinden. Ik zou het prettig vinden als hij zijn complimenten voor Paars I en II terugnam; dan wordt het allemaal weer wat evenwichtiger.

Er zijn ook schriftelijke antwoorden gegeven. De staatssecretaris zal alles op fiscaal terrein voor zijn rekening nemen. Ikzelf zal vooral spreken over de economie, de begroting, Europa en het hervormingsbeleid. Ik kom verder nog even terug op de president van De Nederlandsche Bank en uiteraard op de koopkracht, een onvermijdelijk onderwerp in onze jaarlijkse besprekingen.

De afgelopen jaren waren geen gemakkelijke tijden. Wij hebben een tegenvallende economie gehad, een oplopende werkloosheid en daar kwamen ingrijpende bezuinigingen en hervormingen bovenop. Dat hebben de mensen goed gemerkt en weinig mensen zijn daar echt blij van geworden. Toch is dit beleid vooral gericht op de lange termijn, om ervoor te zorgen dat we ook de toekomst met vertrouwen tegemoet kunnen zien. Wij hebben niet gekozen voor de gemakkelijkste weg. Daar krijg je electorale klappen van en je populariteit wordt daar ook minder van; dat is ook in het verleden wel gebleken. Ik hoef maar te herinneren aan het kabinet-Lubbers III, waarin Kok als minister van Financiën ook stond voor heel vervelende maatregelen en de PvdA op een dieptepunt in de peilingen terechtkwam. Dat gebeurt je als je noodzakelijke, maar ook pijnlijke maatregelen neemt.

Ik denk dat deze begroting van een ander type is dan die van 2004 en 2005: dat waren "noodrembegrotingen", nu is een evenwicht gevonden tussen begrotingsconsolidatie, waarmee wij doorgaan, het ondersteunen van de koopkracht en de economische groei door middel van lastenverlichting en forse investeringen in de economische structuur. Gelukkig zien we resultaten van het beleid: de economie herstelt zich weer, de economische structuur is naar mijn overtuiging versterkt, ook voor de langere termijn. Ik kom hier straks op terug.

Enkele opmerkingen over Europa. De heer Leijnse suggereerde dat Europa door mij en door het kabinet als zondebok is gebruikt. De heer Schuyer stelde dat stille diplomatie toch veel beter is en dat de nettobegrenzer er toch wel komt, ook als je dat stilletjes doet. Laat ik hem uit de droom helpen: die zal er niet komen, zeker niet de eerstkomende zeven jaar. Dit neemt niet weg dat wij ons inzetten voor de beperking van onze afdrachten.

Voor het Stabiliteits- en Groeipact is een combinatie van monetair en budgettair beleid essentieel. In een economie waarin zowel de monetaire als de budgettaire autoriteit in één organisatie zijn vervat, kan het monetaire op het budgettaire beleid van een land reageren. Het probleem van één monetair gebied zonder één budgettaire autoriteit is alleen maar oplosbaar als er goede en duidelijke afspraken zijn over hoe landen zich budgettair gedragen. Daarvoor is het Stabiliteitspact bedacht, onder Paars met steun van minister-president Kok destijds.

Nederland is niet geruisloos door de 3% gegaan en heeft ook niet daardoor het gezag verloren om hardop te spreken. Integendeel, het is helemaal niet geruisloos gegaan. Er was wel aandrang om het geruisloos te houden, vooral vanuit de linkse partijen in de Tweede Kamer. Wij hadden een beroep kunnen doen op bijzondere omstandigheden om het niet te laten meetellen, maar wij hebben daar bewust niet voor gekozen. De geloofwaardigheid van een lidstaat is niet zozeer afhankelijk van het al dan niet door de 3% heen gaan, dat kan ieder land gebeuren, maar van de manier waarop het land daarop reageert. Ik denk dat de manier waarop wij hebben gereageerd – direct corrigeren en het jaar daarop alweer beneden de 3% aanlanden – het juist mogelijk heeft gemaakt dat wij met extra gezag kunnen spreken: wij hebben het immers ook een keer meegemaakt en hebben er ook mee te kampen gehad. Voor de adequate reactie hebben wij zowel van de Europese Commissie als van het IMF en de OESO complimenten gekregen; wij worden ten voorbeeld gesteld aan andere landen. Ik heb dus gelukkig geen last van gezagsproblemen.

De heer Leijnse suggereerde dat het pas na het referendum plotseling bij mij is opgekomen om te spreken over de nettopositie. Welnu, ik spreek daar al sinds 1995 over. De nettopositie, de Nederlandse afdrachten in verhouding tot de ontvangsten, is toen nadrukkelijk op de agenda gezet. Samen met premier Kok hebben wij een flinke correctie weten te bewerkstelligen. De inzet was toen 1,3 mld. gulden. Wij werden toen voor gek verklaard en moesten ook toen stil zijn, vooral niet te luid spreken. Uiteindelijk bleek het resultaat een correctie van zo'n 1,5 mld. gulden. Daarmee is het evenwicht nog niet geheel hersteld; vandaar dat wij in deze ronde van de financiële perspectieven opnieuw een verdere correctie proberen te realiseren.

Deze terechte kritiek op de wanverhouding tussen onze bijdrage en onze welvaart heeft niets te maken met het ontkennen van de zegeningen van de EU. Ik kan die zegeningen namelijk urenlang bezingen. Ze gelden niet exclusief voor Nederland, maar voor alle Europese landen. Ze zijn ook geen reden om de oneerlijke contributieverdeling in stand te houden. Ook de heer Leijnse zal de zegen van het lidmaatschap van de PvdA urenlang kunnen bezingen, maar daaraan betaalt naar mijn weten iedereen een objectief te bepalen, inkomensafhankelijke contributie. Zo zouden wij dat voor Europa ook willen.

De Nederlandse methodiek voor de berekening van de nettobijdrage is heel eenvoudig: de nettobijdrage is namelijk alles wat wij betalen minus alle ontvangsten. Er zijn ook andere methoden, die bepaalde inkomsten- en afdrachtencategorieën buiten beschouwing laten, zoals de bijzondere invoerrechten. De andere landen gebruiken ook de methodiek die wij gebruiken, de zogenaamde boekhoudkundige methode. Ook de Commissie heeft diezelfde methodiek gebruikt om te bepalen of de nieuwe lidstaten, die aanvankelijk alleen maar iets kregen vanuit de Europese begroting in het kader van de voorbereiding van het lidmaatschap, een correctie nodig hadden als ze na de aanvaarding van het lidmaatschap er netto op achteruit dreigden te gaan. De Nederlandse benadering wordt ook buitengewoon goed begrepen. Het is volgens mij een misverstand dat je in Europa wordt beloond als je maar zwijgzaam bent. Mijn ervaring is dat je in Europa hard en taai moet onderhandelen. Het Nederlandse belang dienen, is voor mij een erezaak. Als wij Europa elke keer over ons heen laten lopen, komen wij niet ver; zo doen Spanje, Italië en Engeland het ook niet.

Nu de economische ontwikkeling. In 2005 is het economische herstel nog bescheiden. Volgens de laatste ramingen van het CPB is het herstel toch iets beter dan verwacht, met name de prognose voor de productie van de marktsector is wat gunstiger. De wereldhandel groeit behoorlijk. Dit jaar zal de consumptie ook groeien en volgend jaar nog sterker. Ook de investeringen en de investeringen in woningen nemen toe. Voor 2006 zijn de ramingen 2,5%; dat zou de hoogste groei zijn sinds het jaar 2000. Ik vind geen aanleiding om door te somberen, zoals de heer Leijnse lijkt te doen, die vooral spreekt over het gebrek aan vertrouwen van werkgevers en de slechte ontwikkelingen in Europa. Wie het heel korte CPB-stukje van 1 december leest, kan zich bemoedigd achten: "we zitten in de lift omhoog", "alle seinen staan op groen voor een opleving van de economie" en "het producentenvertrouwen is in bijna vijf jaar niet zo hoog geweest". Dat zijn toch bemoedigende berichten.

De opmerking van de heer Van Raak dat het vertrouwen in de economie op een dieptepunt is, is in ieder geval dus niet juist voor de producenten en de consumenten. In 2003 hadden we een echt dieptepunt: toen stond het consumentenvertrouwen op min 39. De huidige stand is min 19, dus een verbetering van 20 punten. Ook in de afgelopen twee maanden zagen we een stijging.

De heer Van Raak (SP):

Geldt dit wel voor alle consumenten? Als ik het goed heb begrepen, gaan we volgend jaar gaan weer fors groeien. Ik mag dat hopen, maar gaat elke Nederlander van die groei meeprofiteren? Jarenlang zijn groepen in de samenleving erop achteruitgegaan, ondanks het feit dat we in de afgelopen jaren rijker zijn geworden. Volgend jaar maken we een grote sprong. Kan de minister met al zijn prachtige cijfers verzekeren dat volgend jaar niemand armer gaat worden?

Minister Zalm:

Nee, dat kunnen wij niet garanderen. Zeker met belangrijke hervormingen in de gezondheidszorg kun je met algemene koopkrachtbeelden niet de koopkracht voor iedere Nederlander garanderen. Volgens de berekeningen van het CPB zal de gemiddelde koopkracht voor gezinnen volgend jaar wel ruim 1% stijgen. Dat kent een zekere spreiding, maar niet per definitie zo dat hogere inkomens er heel veel op vooruitgaan en lagere juist niet; de koopkrachtverbetering van AOW'ers zonder aanvullend pensioen staat er bijvoorbeeld beter voor dan die van gezinnen met twee keer modaal zonder kinderen. De zorgstelselwijziging betekent dat particulier verzekerden hetzelfde voordeel krijgen als de voormalig ziekenfondsverzekerden, namelijk dat kinderen gratis zijn verzekerd. Dat betekent uiteraard dat particulier verzekerden met kinderen een extra voordeel krijgen bij de overstap van het ene naar het andere systeem. We hebben geprobeerd de goede eigenschappen van de particuliere en de ziekenfondsverzekering te verenigen in het nieuwe zorgstelsel. Een van de goede eigenschappen van de ziekenfondsverzekering was volgens ons dat voor kinderen geen premie hoefde te worden betaald.

De heer Van Raak (SP):

Wat vindt de minister er nu van dat wij volgend jaar zoveel rijker worden, terwijl bepaalde groepen er toch op achteruitgaan? Als de minister een echte liberaal is, kan hij het accepteren dat de verschillen in de samenleving snel toenemen. Een socialist vindt dat geen goed idee, omdat zoiets onder andere de sociale cohesie bedreigt. De belofte van het liberalisme is echter dat iedereen meeprofiteert als de verschillen toenemen, ook de laagste inkomens. Onder dit ministerschap zijn echter jaren achtereen niet alleen de verschillen zeer veel groter geworden, maar is ook de armoede groter geworden. Nu hebben wij voor de komende jaren een goed groeiperspectief, maar de minister kan toch niet verzekeren dat er geen mensen buiten de boot zullen vallen. Hoe kan hij dit rijmen met zijn liberale opvattingen?

Minister Zalm:

Het algemene koopkrachtbeeld is positief. Dat geldt ook voor minimumuitkeringsgerechtigden, zeker voor hen met kinderen: volgens de laatste berichten staan die op plus 2%; de alleenstaande AOW'er met alleen AOW, een andere kwetsbare groep, staat op plus 2,25%; alleenstaande minimumuitkeringsgerechtigden op plus 0,25% – dat is inderdaad geen vetpot; tweeverdieners met kinderen en anderhalf keer modaal staan op plus 0,5%; twee keer modaal met kinderen staat op plus 5%, zonder kinderen beneden plus 1%. Zoals gezegd, dit vloeit voort uit de stelselwijziging. Recentelijk hebben wij, zoals bekend, besloten om extra middelen uit te trekken voor de bijzondere bijstand, om gemeenten te mogelijkheid te geven om mensen behulpzaam te zijn die in bijzondere financiële problemen zitten.

De heer Van Raak (SP):

Waarom kan de minister hier dan gewoon niet toezeggen dat groepen mensen er niet op achteruit zullen gaan? Hij presenteert positieve cijfers, weliswaar niet voor iedereen even groot: minima gaan er bijvoorbeeld maar een heel klein beetje op vooruit. Er is allerlei beleid dat nadelig kan uitpakken voor mensen met een laag inkomen, zoals in de zorg. Gaat de minister nu vertellen dat wij er volgend jaar in ieder geval allemaal op vooruitgaan, of zegt hij dat nu niet?

Minister Zalm:

Ik heb nooit gegarandeerd, niet aan de overkant en ik zal dat hier ook niet doen, dat niemand er volgend jaar op achteruit zal gaan. Alle standaardgroepen staan op positief, met een grote variatie, maar er zijn ook allerlei niet-standaardgroepen. Als je bijvoorbeeld volgend jaar je baan verliest, zul je er net als in andere jaren in koopkracht op achteruitgaan. De kans dat mensen hun baan verliezen, is gelukkig kleiner geworden vanwege de positieve werkgelegenheidsontwikkeling. Daarom wijst het SCP er ook op dat de ontwikkeling van de armoede volgend jaar gunstig zal uitkomen door de daling van het aantal werkloosheidsuitkeringen, bijstanduitkeringen, ziektewet- en WAO-uitkeringen. Een baan krijgen is in sociale en in financiële termen voor mensen de grootst mogelijke plus.

Ik dacht eerder nog apart op de koopkracht terug te komen, maar het onderwerp is blijkbaar zo hot dat het zichzelf voorsorteert. Ik was echter bezig met de algemene economische ontwikkeling.

De heer Leijnse (PvdA):

Mijn vraag gaat dan ook over de algemene economische ontwikkeling, niet over de koopkracht. De minister laat zien dat het CPB recentelijk nog de groeiraming heeft bijgesteld en geeft de cijfers. Wij hebben in het debat hier natuurlijk niet de cijfers van het CPB bestreden; dat zou niet opportuun zijn. Er waren een aantal vragen. Wat is de structuur, de onderstroom van de groei die in 2006 zo sterk omhoog gaat en wat doet het kabinet om die structuur te versterken? Of is het puur een effect dat ons overkomt door het aantrekken van de wereldhandel waar wij passief een beetje van meeprofiteren? Deze vraag gaat dus duidelijk om de mate waarin het kabinet inspeelt op de structurele onderstroom in deze groeiversnelling en die daarmee duurzaam maakt. En: waar is de behoedzaamheid? Sinds wanneer gaat deze minister naar een hoger pad bij een hogere groeiraming en zet hij daar zijn budgettair beleid op in, in plaats van behoedzaam te zijn en vooralsnog van een voorzichtiger pad uit te gaan? Dat was met deze minister in het verleden het geval en daar heeft hij ook naam mee gemaakt.

Minister Zalm:

Ik kom straks terug op het budgettair beleid en op de begrotingssystematiek, inclusief de behoedzaamheidsdimensie. Overigens was de afgelopen drie jaar de groei gemiddeld 0,5%. Dat geeft je weliswaar de neiging om te denken dat 2,5% extreem is, maar dat is natuurlijk geen extreem percentage in een opgaande conjunctuur. Ik acht de kans zelfs groot dat we daar snel doorheen kunnen schieten. In een opgaande conjunctuur kan ook van 4% sprake zijn. De samenstelling van de economische groei is voor volgend jaar buitengewoon positief. In de componenten zit een dikke procent consumptietoename, maar de investeringen, die het vliegwiel zijn en de duurzaamheid van de groei garanderen, vertonen een stijging met 8%. De investeringen in woningen zitten op een stijging van 3 à 4%. Ook is er sprake van een investeringsgeleide groei. De investeringen groeien zelfs harder dan de export. De consumptie wordt in 2006 vooral gedragen door de lastenverlichting die in de begroting is vervat. In de Miljoenennota werd de consumptie geraamd op 2 mld. De lagere zorgpremies rekenen wij tot het publieke domein, omdat het een wettelijk verplichte verzekering is. Tevens rekenen wij de extra lastenverlichting mee waarvoor de Tweede Kamer heeft gezorgd. Gelet op het voorgaande, zitten wij bijna op een lastenverlichting van 3 mld., een vergelijkbare omvang als in 2001 toen de groei op 4% werd geraamd en beneden de 1,5% uitkwam. In 2001 is een mooi anticyclisch beleid gevoerd, zij het per ongeluk.

De heer Leijnse (PvdA):

De ervaring van 2001 leert ook dat een incidentele bestedingsimpuls leidt tot meer groei als gevolg van de toename van de binnenlandse bestedingen. Het is echter de vraag of dit duurzaam is. De minister geeft aan dat de bestedingsimpuls van de begroting voor 2006 doorwerkt in de groeiramingen op het punt van de binnenlandse bestedingen, maar dat de duurzaamheid daarvan zeer problematisch is. Het is dan de vraag of die groei kan worden onderhouden vanuit een toename van de investeringen. Zo ja, waar zitten die investeringen dan en wat kan het kabinet doen om in dat opzicht de groei meer structureel te maken?

Minister Zalm:

Ik kom straks op het begrotingsbeleid terug. Nu maak ik de kanttekening dat wij absoluut niet zijn afgeweken van de bij het hoofdlijnenakkoord vastgestelde kaders voor deze kabinetsperiode.

Ik ga door met de actuele economische ontwikkelingen. Daarna kom ik terug op het trendmatige begrotingsbeleid omdat daarover misverstanden bestaan. De heer Van Middelkoop meende dat ik voor volgend jaar 1 mld. lastenverlichting had bedacht. Dit nu vloeit voort uit een systematiek die wij in 2003 al hebben afgesproken.

De heer Terpstra merkte terecht op dat de analyse dat gezinnen zich rot sparen omdat ze het kabinet niet vertrouwen inmiddels onderuit is gehaald door de revisie van de CBS-cijfers. Gezinnen blijken juist te hebben "ontspaard". Ik leid daar niet onmiddellijk een vertrouwensvotum voor het kabinet uit af, maar de redenering dat men hard spaart omdat het kabinet niet wordt vertrouwd, bestaat niet. Wij hebben wel degelijk zware jaren achter de rug. In de jaren 2003, 2004 en 2005 ging de gemiddelde koopkracht achteruit en viel er weinig leuks te doen. Men neigt er dan snel toe om het spaargeld aan te spreken. Voor volgend jaar ligt er een ander beeld, omdat er sprake is van een verruiming van de bestedingsmogelijkheden.

Ik ben het eens met de heer Van Middelkoop dat wij elkaar vooral niet in de put moeten praten door te blijven zeuren over een gebrek aan vertrouwen. Ik kom straks nog te spreken over de president van De Nederlandsche Bank. Het gaat niet alleen over de economische groei en de bestedingscategorieën. Ook de arbeidsmarkt begeeft zich in een beter vaarwater. Wij zien het aantal vacatures stijgen en de werkloosheid stabiliseert. Er is zelfs sprake van een lichte daling van de werkloosheid. De werkgelegenheid was in het derde kwartaal groter dan in het tweede kwartaal. In het tweede kwartaal was de werkgelegenheid zelfs al weer iets groter dan in het eerste. In de Miljoenennota werd uitgegaan van een werkloosheid van 550.000, dit jaar raamt het CPB 490.000. Het beeld verbetert dus. Het CBS kwam met een persbericht dat luidde: voor het eerst in tien jaar daalt het totaal aantal uitkeringen voor mensen beneden de 65 jaar. Dit is een bemoedigend bericht.

Voorzitter: Bierman-Beukema toe Water

Minister Zalm:

Voorzitter...

De heer Thissen (GroenLinks):

Het aantal uitkeringen daalt weliswaar, maar betekent dit ook dat al die mensen aan het werk zijn? Je ziet dat door de WAO-herkeuringen mensen uit de statistieken verdwijnen, maar niet actief op de arbeidsmarkt terugkomen. Ik vind dat eigenlijk een schandaal.

Minister Zalm:

Wij zien niet dat de mensen van de WAO de bijstand ingaan. Ook het aantal bijstandsgerechtigden stabiliseert c.q. vertoont een dalende tendens.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het probleem van mensen in de WAO die opnieuw gekeurd zijn, is dat ze veelal een partner hebben en daardoor niet in aanmerking komen voor de bijstand. Een dergelijk huishouden heeft te maken met grote financiële aanpassingen.

Minister Zalm:

Ik ben het ermee eens dat er nog veel te doen is. Mensen die nog arbeidsgeschikt zijn moeten aan werk worden geholpen. Geprobeerd is met de sociale partners afspraken te maken over kansen op werk. De werktop met de vakbeweging en de werkgevers ging vooral over dat onderwerp. Verder is gesproken over scholingsproblemen, stageplekken, enz.

De inflatie blijft laag en de loonontwikkeling is gematigd. Dit zijn op zich positieve verhalen. Het economische herstel is in belangrijke mate conjunctureel. Mede door de maatregelen om het arbeidsaanbod te verruimen, lopen wij minder snel vast zoals eind jaren negentig gebeurde. Toen was de arbeidsmarkt zo overspannen dat geen personeel te krijgen was, terwijl er meer dan 2 miljoen mensen beneden de 65 jaar van een uitkering afhankelijk waren. Door de aanpassingen in de WW, de bijstand, de WAO, VUT en prepensioen hebben wij voor de komende jaren een betere kans op een voldoende arbeidsaanbod. Als de economische groei verbetert, staan voldoende werkers klaar en is het proces niet in de kiem gesmoord door sterk oplopende loonstijgingen die onze concurrentiepositie verslechteren, zoals eind jaren negentig wel is gebeurd.

De heer Terpstra vroeg wat ik van het Duitse pakket verwacht. Hij doelt hiermee op de afspraken die in de grote coalitie zijn gemaakt. Duitsland maakt serieus werk van een structurele verbetering van de overheidsfinanciën, overigens in belangrijke mate door een belastingverzwaring. Men werkt serieus aan de eisen die het Stabiliteitspact stelt. Op het gebied van de arbeidsmarkt heeft men veel maatregelen getroffen. Het werd tijd dat de Duitse arbeidsmarkt werd geflexibiliseerd in vergelijking met de vrij starre arbeidsmarkt die men had. Op een aantal punten is men verder dan Nederland gegaan. Ik wijs erop dat de maximale duur van de werkloosheidsuitkeringen anderhalf jaar is – dit is door de socialisten doorgevoerd – en dat in Nederland de maximale duur drie jaar en twee maanden is.

Een interessant onderdeel van het pakket is de stapsgewijze verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Dit zal de haalbaarheid van het Duitse pensioenstelsel zeker vergroten. Omdat voor de aanvullende pensioenen het element van kapitaaldekking ontbreekt, moeten of de premies verder oplopen, en dan spreek je al snel over verdubbelingen, of moet er iets aan de rechtenkant gedaan worden. Nederland is iets beter op de vergrijzing voorbereid. De noodzaak voor verhoging van de AOW-leeftijd zal zich minder snel voordoen omdat wij in de afgelopen decennia behoorlijk hebben gespaard om de vergrijzing op te vangen.

Op hoofdlijnen kan het Duitse pakket positief beoordeeld worden. Er is reden om te hopen dat men tussentijds verdere hervormingen zal toepassen. Het pakket is nu erg financieel georiënteerd. Hoe zal die grote coalitie uitwerken? Het sombere scenario is dat een wederzijdse verlamming optreedt. Als twee grote partijen elkaar in een greep houden, kunnen ze beide niets. Het is ook mogelijk dat men de conclusie trekt dat door zo'n grote meerderheid belangrijke hervormingen kunnen worden doorgevoerd die voor Duitsland van belang zijn. Ik hoop uiteraard met de heer Terpstra op het laatste.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb gisteren de in mijn ogen meer interessante punten uit het coalitieakkoord naar voren gehaald, te weten een flexibele AOW-leeftijd en de afschaffing van de pendant van onze hypotheekrenteaftrek.

Minister Zalm:

Ik heb over de hypotheekrenteaftrek een uitstekend schriftelijk antwoord gegeven. Althans, ik hoop dat onze medewerkers dat braaf hebben gedaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Niet dat ik weet.

Minister Zalm:

Doen zij dat niet meer? Dan verwijzen ze zeker naar verleden jaar.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter, kunt u ervoor zorgen dat wij de schriftelijke antwoorden ontvangen? Ik heb ze nog niet gekregen en als ik naar de collega's kijk, geldt dat voor iedereen.

Minister Zalm:

Mijn excuses, ik wil daar dan wel op ingaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als er enige beweging in uw antwoord te bespeuren valt, bijvoorbeeld door die Duitse impuls, zeg ik: neem daar rustig de tijd voor.

Minister Zalm:

Mag ik het dan overslaan? Er is geen beweging in mijn standpunt.

In Nederland kennen wij een driesporenbeleid om de vergrijzingsproblematiek op te vangen. Bert de Vries wees er ook op dat wij als voordeel kennen dat wij een kapitaaldekking voor onze aanvullende pensioenen hebben en dat wij ook de omkeerregel toepassen. Het is gedurende de opbouwtijd aftrekbaar en tegen de tijd dat de aanvullende pensioenen worden uitbetaald, wordt belasting geheven. Dit betekent dat extra belastingopbrengst in de toekomst verwacht kan worden ter financiering van de groei van de aantallen AOW-uitkeringen en de groei van het beroep op de gezondheidszorg. Dit is echter niet voldoende om de gehele financiële problematiek te dekken. Verder zetten wij op een daling in van het aantal mensen van beneden de 65 jaar die afhankelijk van een uitkering zijn. Dit is het tweede stuk van de financiering van de vergrijzingsproblematiek. Het derde deel betreft de vraag of de ruimte door de berg rentelasten op de begroting kan worden vrijgespeeld voor uitgaven voor AOW en gezondheidszorg. Met een dergelijk drieluik wordt de zaak financieel sluitend gemaakt.

Niettemin kan het interessant zijn om na te denken over een geleidelijk opschalen van de AOW-leeftijd en dat houdt in dat ruimte wordt gecreëerd om bijvoorbeeld op andere prioritaire vlakken zoals onderwijs, infrastructuur of milieu additioneel, ook voor de toekomst, te investeren. Voor het vergrijzingsvraagstuk kunnen wij volstaan met het geleidelijk wegwerken van de rentebetalingen, het meer laten deelnemen aan de arbeidsmarkt en het minder afhankelijk laten zijn van de groep beneden de 65 jaar plus de belastingheffing over het aanvullende pensioen. Er komen nog nieuwe becijferingen van het CPB op dit vlak, maar dit is globaal genomen voldoende repliek op de vergrijzingsproblematiek.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Daarover hoef ik niet met de minister in debat. Ik vind de Duitse voorstellen voor koppeling tussen levensverwachting en AOW-leeftijd prikkelend. De algemene AOW-leeftijd wordt losgelaten, wat revolutionair zou zijn, maar daar zit een zekere rechtvaardiging in. Voor sommige groepen in de samenleving is de levensverwachting lager, zodat zij eerder voor de AOW in aanmerking komen. Politici worden meestal een stuk ouder. Zij kunnen wat langer doorwerken en komen wat later voor de AOW in aanmerking. Er zit een element van individualisering in.

Minister Zalm:

Bij mijn weten wordt de leeftijdsverwachting niet op individueel niveau getrokken. Als roker zou ik dan lekker vroeg mogen ophouden. Het CBS maakt berekeningen over de levensverwachting van de Nederlander. Naarmate die langer wordt schuift de pensioenleeftijd automatisch omhoog. Dit gebeurt in Frankrijk en in de VS telt men een maand per jaar erbij. Duitsland wil hiertoe ook overgaan, maar dan wil men naar 67 jaar. De redenering is dat, als je langer leeft, je ook langer kunt werken. In Nederland is de feitelijke uittreedleeftijd nog lang geen 65, die ligt op begin 60. Onze bedoeling is dat steeds minder mensen voor hun 65ste uittreden. De vraag of men naar een levensafhankelijke AOW-leeftijd wil, is interessant voor de komende verkiezingsprogramma's. Het kabinet stelt dat het de handen vol heeft om de mensen beneden de 65 langer aan de slag te houden. Een discussie over de algemene AOW-leeftijd achten wij op dit moment niet erg zinvol.

De heer Leijnse (PvdA):

De minister zegt dat het Nederlandse stelsel met drie pijlers toekomstbestendiger is dan het Duitse waar de nadruk meer op de omslag ligt. In de aanvullende pensioenen zit bij ons een buffer. Onze financieringsproblematiek is minder dan die in Duitsland en daarom hoeft Nederland minder snel naar een opschuiving van de AOW-leeftijd te gaan. Als wij echter puur naar de betaalbaarheid van onze AOW kijken, rijst de vraag of, gezien de toenemende levensverwachting, wij toch niet naar een situatie moeten toegroeien waarin flexibilisering van de leeftijdsgrens van 65 jaar nodig wordt om de financiering evenwichtig te houden. Onze vergrijzing is niet alleen een liability, zij levert door de omkeerregel ook aanzienlijke belastingopbrengsten op. Hierin zit zoveel soelaas dat daarmee een belangrijk deel van de financiering van de AOW kan worden gedekt. Dat begrijp ik, maar dit is alleen mogelijk als de financiering van de AOW voor een groot deel wordt gefiscaliseerd. Anders blijven de belastingopbrengsten buiten de financiering van de AOW. Zegt de minister nu dat Nederland verder moet gaan met de fiscalisering van de AOW?

Minister Zalm:

Er zitten twee voordelen aan het Nederlandse pensioensysteem ten opzichte van het Duitse. Alleen de basis-AOW en de omslag zijn gefinancierd en verder ontvangen wij via de aanvullende pensioenen belastingopbrengsten. Dit neemt niet weg dat de discussie over flexibilisering van de AOW-leeftijd kan worden gevoerd. Zeker naar achteren toe is er al sprake van flexibilisering. Men hoeft niet meer automatisch op 65-jarige leeftijd met werken op te houden. De discussie over de fiscalisering loopt al wat langer. Onder Paars is besloten om een stijging van de AOW-lasten niet alleen af te wentelen op de werkende mensen. Om die reden is de premie aan een maximum verbonden. De feitelijke AOW-uitgaven noodzaken nu al tot een rijksbijdrage aan het AOW-fonds. Die is afkomstig uit de algemene middelen en wordt dus door de gehele Nederlandse bevolking gedragen. Aansluitend op besluitvorming van eerdere kabinetten heeft dit kabinet daarom besloten om de AOW-premie aan een maximum te verbinden. Als de AOW-lasten toenemen, dan worden de lasten daarvan breed gespreid over de gehele Nederlandse bevolking, inclusief de gepensioneerden. Dat is het beleid en dat lijkt mij redelijk evenwichtig. Het uitsmeren van de bestaande maximum AOW-premie over de bevolking is van een andere orde. Daartoe is geen noodzaak dus een besluit daarover zou van politieke aard zijn en worden ingegeven door gedachten over inkomensverdeling et cetera. Bij het bepalen van de ambitieniveaus ten aanzien van de brutopensioenen is er rekening mee gehouden dat het nettoresultaat gunstiger zou zijn omdat geen AOW-premie meer verschuldigd zou zijn. Het percentage van 70 bruto is gelijk aan een hoger percentage netto. Als iedereen een volledig pensioen zou opbouwen maar slechts 70% netto zou krijgen, dan zou de situatie slechter zijn dan op dit moment feitelijk het geval is.

De heer Leijnse (PvdA):

De minister zegt feitelijk dat als aan de maximering van de AOW-premie wordt vastgehouden, het stuk dat uit de algemene middelen moet worden gefinancierd, toeneemt.

Minister Zalm:

Ja, dat wordt vanzelf groter.

De heer Leijnse (PvdA):

Het lijkt mij interessant om dat op papier te zien, eventueel na het debat: een berekening van de kanteling naar de financiering uit de algemene middelen bij behoud van de maximering aan de AOW-premie.

Minister Zalm:

Ik informeer u daar graag schriftelijk over. Het betreft de "sluipende fiscalisering".

Ik ben blij dat de heer Van Middelkoop de opmerking maakte over politici die zich niet met het monetair beleid over rentebeslissingen moeten bemoeien. Ik ben het daarmee eens. Zij moeten zich daarmee zeker in het openbaar niet bemoeien. De ECB is een volstrekt onafhankelijke centrale bank die moet zorgen voor prijsstabiliteit. Naar mijn mening moet de ECB beslissen dat ministers zich daar niet in het openbaar mee bemoeien. Het is wat anders als de Europese ministers van Financiën bij elkaar zitten en vrijelijk daarover van gedachten wisselen. Ik ben dus niet gelukkig met de wijze waarop de voorzitter van de Eurogroep in het openbaar heeft gesuggereerd dat ministers van Financiën een bepaalde opvatting over de rentepolitiek van de ECB hebben, namelijk dat de rente niet moet worden verhoogd. Ik heb in de laatste vergadering ook gezegd dat hij zich daarvan naar mijn oordeel in het vervolg moet onthouden. Als hij al meent dat de ECB de rente niet moet verhogen, dan is de beste manier om ervoor te zorgen dat de bank dat juist wel doet, zeggen dat de bank het niet moet doen. Ik heb in de Eurogroep gezegd dat de ECB kan worden vergeleken met slagroom: naarmate er meer in wordt geklopt, wordt de substantie stijver. Dat is over Bert de Vries ook al eens gezegd, maar in het buitenland kende men die uitspraak toch niet, dus daar kon ik het nog origineel brengen. Ik hoop dat dergelijke uitspraken in de toekomst worden vermeden. Ik heb zelf gezegd dat ik blij zou zijn met een renteverhoging door de ECB omdat dat een teken zou zijn dat de ECB de economie ziet aantrekken. Ik gaf daarmee wat tegenwicht aan de uitlating van de voorzitter van de Eurogroep.

De heer Van Raak vraagt of ik het Amerikaanse dubbeltekort, het begrotingstekort en het tekort op de betalingsbalans, als een probleem zie voor de wereldeconomie. Mijn antwoord daarop is ja. Hij vraagt of ik de Amerikanen daarop wil aanspreken. Het antwoord op die vraag is ook ja. Ik heb dat al gedaan. Ik heb hen niet de Zalmnorm aangeraden, want waarschijnlijk weten zij niet precies wat dat is. De Amerikaanse financiën kunnen niet alleen benaderd worden vanuit de betalingsbalanspositie van exporten minus importen. Volgens de definitiever­gelijking is dat gelijk aan s min i, de besparing minus de investering. Het probleem in Amerika is evident gelegen in de besparingen. Gezinnen sparen niet of nauwelijks en de overheid heeft ook een spaartekort. De betalingsbalans vertoont daardoor een zeer omvangrijk tekort. Tot nu toe zijn betrekkelijk gemakkelijk leningen verstrekt, hoewel de afgelopen jaren de kapitaalmarktrente in de Verenigde Staten is uitgelopen op de Europese kapitaalmarktrente; die is momenteel een vol procent hoger. Het is essentieel dat de onevenwichtigheid ter hand wordt genomen. Het Amerikaanse regeringsbeleid moet daarvoor allereerst gericht zijn op het terugdringen van het Amerikaanse begrotingstekort en vervolgens op het stimuleren van de particuliere besparingen, in het bijzonder die van gezinnen. Die opmerkingen laat ik in het IMF en het G-team bepaald niet achterwege. Deze zijn ook te vinden in de stukken die de Tweede Kamer heeft ontvangen over het IMF en de Wereldbankbijeenkomsten.

De heer Van Raak (SP):

Een van de redenen dat de tekorten in Amerika zo hoog zijn opgelopen, zijn de uitgaven aan de verschillende oorlogen die Bush voert. Wij steunen nogal wat van die oorlogen. Is het niet vanuit het perspectief van de financiën wenselijk om daaraan onze steun te onthouden zodat wij Amerika niet stimuleren om de tekorten te laten oplopen?

Minister Zalm:

Wij hebben ons in de zeventiende eeuw niet laten weerhouden vanwege de overheidsfinanciën om de Engelsen, de Spanjaarden en de Fransen te bestrijden. Die zaken moeten op de eigen merites worden beoordeeld. Voor de uitgaven moet echter wel extra belasting worden geheven en daar ligt het probleem. De Amerikaanse overheid probeert een vrij expansief uitgavenbeleid te voeren zonder de belasting te verhogen. Die combinatie bleek in de zeventiende eeuw al vrijwel onmogelijk. Ik heb toevallig de biografie van de gebroeders De Witt gelezen dus ik zit helemaal in die goede tijden van de republiek. Toen is ook de Statenvertaling tot stand gekomen, zeg ik in de richting van de heer Van Middelkoop.

De heer Terpstra kaartte de invalshoek van de Verenigde Staten op een andere manier aan door te beredeneren vanuit x min n, export minus import. De ontwikkeling van een land volgt een bepaalde tendens. Er wordt begonnen met een grote landbouwsector, 90%, dan komt de industrie op en vervolgens daalt deze weer en ten slotte neemt de dienstensector toe. Ik ben het met de heer Terpstra eens dat er altijd sprake moet zijn van een industriële basis. Diensten kunnen geëxporteerd worden; Nederland exporteert bijvoorbeeld financiële diensten. Ik ben het met hem eens dat de tekorten op de lopende rekeningen niet handhaafbaar zijn en dat er niet moet worden gewacht op enorme wisselkoersaanpassingen om dat proces te keren. De dienstensector wint in de Verenigde Staten aan belang, ook voor de export, in vergelijking met de industriële sector. De groeivoeten wijken echter niet substantieel af. Het is meer dat het basisniveau van de export versus de import onevenwichtig is geworden in de loop der tijd. Dat is niet een natuurlijk proces, maar – beredeneerd vanuit s min i – wordt veroorzaakt door het feit dat in de Verenigde Staten weinig wordt gespaard en producten gemakkelijk worden geïmporteerd. Producten voor de export worden ook op de binnenlandse markt geconsumeerd.

Het lijkt mij goed om uiteen te zetten hoe het begrotingssysteem en de begrotingsregels zich in de loop der tijd hebben ontwikkeld. Uit zijn wat kritische noten maak ik op dat de heer Rabbinge meent dat ik in het begrotingsbeleid mijn verleden verloochen. Ik ben van mening dat de regels van het begrotingsbeleid een prachtige progressie hebben doorgemaakt, zeker geen degressie. In het eerste paarse kabinet is begonnen met het vaststellen van een uitgavenplafond. Voor de inkomstenkant was niets geregeld. Als inkomsten mee- of tegenvielen, dan konden die vrijelijk worden besteed aan lastenverlaging of aan het terugbrengen van het tekort. Ook met tegenvallers kon vrijelijk worden omgegaan. Die handelswijze werd als vrij onbevredigend ervaren omdat daarmee procyclisch beleid in de hand werd gewerkt door meevallers in belastingverlaging om te zetten. In het tweede paarse kabinet is daarom een zekere nuancering aangebracht. Opnieuw werd een uitgavenplafond vastgesteld en daarnaast is een mee- en tegenvallerformule voor de inkomsten bepaald. Afhankelijk van het niveau van het saldo zou driekwart of de helft naar het saldo gaan. Dat is nog steeds een licht procyclische benadering. Ik ben dan ook blij dat wij in het regeerakkoord van het eerste en tweede kabinet-Balkenende hebben afgesproken dat er een uitgavenplafond en een lastenkader worden vastgesteld en dat alle mee- en tegenvallers het saldo ingaan.

Een uitzondering is gemaakt voor een dreigende 3%-overschrijding van het begrotingstekort, de noodremsituatie. In dat geval moet gewoon worden ingegrepen, linksom of rechtsom, of beide. Naar aanleiding van de overschrijding van het begrotingstekort en de budgettaire problemen zijn de uitgaven onder het plafond gezet en zijn lastenverzwaringen toegepast die niet waren gepland. Inmiddels zijn wij in veiliger vaarwater en wordt 3% niet overschreden; wij komen zelfs niet in de buurt van 2,5%. De begrotingsregels en kaders die eerder zijn vastgesteld, kunnen daarom in ere worden hersteld. Bij de uitgaven is dat al gebeurd. Uit de Miljoenennota blijkt dat de uitgaven in 2006 en 2007 weer op het niveau zijn van het afgesproken kader. In 2004 en 2005 lagen deze daar duidelijk onder. Ook het afgesproken lastenkader kan weer worden gehanteerd. De additionele lastenverzwaringen van de eerste twee jaar van deze kabinetsperiode kunnen dus in de laatste twee jaar worden teruggedraaid. Uit de Miljoenennota is te destilleren dat als wij na de gehele kabinetsperiode willen uitkomen op het afgesproken lastenbeeld, wij nog ruim 1 mld. lastenverlichting moeten doorvoeren. Dat bedrag is niet zomaar bedacht, maar vloeit rechtstreeks voort uit de terugkeer naar de lasten- en uitgavenkaders van de Miljoenennota. Ik zeg hier wel bij dat sinds de Miljoenennota de omvang van de lastenverlichting in 2006 verder is opgelopen. Deze werd eerst becijferd op ruim 2 mld. maar is om een aantal redenen, waaronder de lage ziektekostenpremies, opgelopen naar bijna 3 mld. De ruimte voor volgend jaar is inmiddels dus gereduceerd tot ruim 0,5 mld. en vloeit voort uit de methodiek en de kaders, niet uit willekeur of de wens van Zalm om eens een miljard lastenverlichting door te voeren.

De noodrem zal altijd wel nodig zijn; eerder zijn wij met het trendmatig begrotingsbeleid helemaal de bocht uitgevlogen, met name in de jaren zeventig. Het feitelijke tekort werd toen over het hoofd gezien en de mogelijkheid van een langdurig achterblijvende groei werd niet erkend. Als steeds wordt uitgegaan van een trendmatige groei van 2,5% en niet wordt gekeken naar de actuele ontwikkeling, dan komt het beleid in een kwadrant terecht waaruit vervolgens heel moeilijk te ontsnappen is. Om die reden was het beleid tot 1994 gericht op het volgen van actuele tekortdoelstellingen, een heel procyclisch beleid. Het systeem dat wij nu hanteren, met een vast uitgavenkader en vaste afspraken over belasting- en premiemaatregelen en het in- en uit laten stromen van inkomsten in het saldo, is het mooiste systeem. Dat is mijn mening als econoom en als bestuurder. Ik beschouw de ontwikkeling van het begrotingsbeleid dus als een groei, niet als het belanden in de hel, zoals de heer Rabbinge dat voorstelde. Ik weet niet precies of hij daarop doelde, maar ik ga ervan uit dat hij met de inleiding van zijn betoog sprak over het begrotingsbeleid.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik doelde daar niet op. Ik heb niets dan lof voor de door de minister uiteengezette methodiek. Een en ander stemt overeen met de tendens die in de beginjaren negentig is ingezet. De methodiek en de randvoorwaarden die de minister van Financiën hanteert, staan buiten kijf. De verantwoordelijkheden leggen waar zij horen en geen intensieve bemoeienis met de uitgaven en de inkomsten, behoren tot een verstandige manier van opereren door een minister van Financiën. Ik doelde op het vertrouwen dat de regering uitstraalt. Ik kom daarop terug. Ik ontving zo-even de schriftelijke beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Aan de hand daarvan zal ik op dit punt ingaan. Het misverstand is echter uit de wereld geholpen.

Minister Zalm:

Het zal mij een genoegen zijn. Overigens mogen de complimenten over mijn paarse periode ook ingetrokken worden. Ik heb niet het gevoel dat ik een Saulus-Paulusontwikkeling heb doorgemaakt. Dat was wat overdreven. Misschien dat uw kritiek op de huidige periode ook wat overdreven was.

De heer Rabbinge (PvdA):

Het gaat om de context waarin dat wordt bezien. Daar komen wij nog een keer op terug.

Minister Zalm:

Ik wacht in spanning uw tweede termijn af.

De heer Leijnse heeft een wat sombere gesteldheid. Hij kan zich niet voorstellen dat er niet allerlei tegenvallers in de begroting staan. Hij meent dat de begroting buitengewoon onbehoedzaam is opgesteld. In de begroting is een tekortraming verwerkt van 1,8% zowel voor dit jaar als voor volgend jaar. Uit de herberekening van het CPB van december mag voor dit jaar gerekend worden met 1,2%. Dat spoort met ons inzicht. De raming voor volgend jaar is gezet op 1,5%, wat lager is dan in de Miljoenennota stond. Tegenvallers zijn natuurlijk niet uit te sluiten, maar ik verwacht die niet in de macro-economische sfeer. Vaak geldt het verschijnsel dat als zich een meevaller voordoet, er vaak nog een paar achteraan komen. Dat heb ik publiekelijk aangekondigd en dat kan ik vrij rustig doen. Inkomstenmeevallers hebben immers geen enkele relevantie voor het beleid behalve voor de rente-uitgaven. Die vallen dan lager uit. In de Miljoenennota hebben wij hierover een mooie passage opgenomen: "Het kabinet keert terug naar het trendmatig begrotingsbeleid nu het tekort buiten de gevarenzone is gebracht. De uitgaven dienen binnen de afgesproken plafonds te blijven en voor de lastenontwikkeling geldt het daarvoor afgesproken kader. Voor het overige wordt de inkomstenkant vrijgelaten en komen mee- en tegenvallers tot uiting in het EMU-saldo." Het heeft dus geen enkele zin om meevallers aan de inkomstenkant op te sporen, te ontkennen of achter te houden, want die gaan gewoon op in het saldo. Daaraan is wel een indirect voordeel verbonden, dat kan cumuleren via de rentebetalingen, maar die zijn niet beschikbaar om wat leuks mee te doen. Dat zou immers in strijd zijn met de afspraak. Ik ben dus eigenlijk optimistischer dan de heer Leijnse over de vooruitzichten; 2,5% economische groei in een conjuncturele opgang is helemaal niet zo hoog. Je kunt dan ook percentages van 3 en 4 bereiken. Ervan uitgaande dat de trend 2% tot 2,25% is, dan is die 2,5% iets boven die trend, maar geen zeer optimistische raming van een opgaande conjunctuur. Alle signalen die wij nu doorkrijgen over de economie en de begroting zijn positiever dan wij in september mochten hopen. Het is natuurlijk goed dat wij de overheidsfinanciën verder op orde brengen. In relatieve termen zijn wij toe aan aflossing, maar in absolute termen nog niet. Wij hebben nog een hele weg te gaan.

De heer Van Middelkoop vroeg of wij, gelet op onze riante pensioenreserves, ook zulke overschotten nodig hebben als de Nordics. Volgens de laatste becijferingen van het CPB zullen wij een overschot moeten hebben als wij intergenerationeel neutraal willen opereren en geen lasten willen afwentelen op toekomstige generaties. Dat overschot zal wellicht niet van eenzelfde omvang behoeven te zijn als dat van de Scandinaviërs, maar het CPB heeft destijds becijferd dat wij een overschot nodig hebben van 1,5% à 1,75% van het bbp. Het CPB is met een herberekening bezig. Het zou mij verbazen als uit die herberekening niet ook als richtsnoer zou komen dat wij een overschot moeten aanhouden. Als je met overschotten de overheidsschuld reduceert, speel je de rentebetalingen vrij en kun je het daardoor vrijkomende geld inzetten voor het opvangen van de vergrijzingsgerelateerde uitgaven in de sfeer van zorg en AOW. Op niet al te lange termijn komt, zoals ik al aangaf, het CPB met een nieuwe studie over dit onderwerp. Ik ben heel benieuwd wat daar uit rolt. Wij krijgen dan een beter inzicht in de overheidsfinanciën en de houdbaarheid ervan op langere termijn.

De heer Terpstra heeft uitvoerig gesproken over mythen. De heer Van Raak sprak over procyclisch beleid, misschien een andere mythe. Hij doelde vooral op de omvangrijke lastenverlaging uit 2001. Ik heb al gezegd dat die viel in een jaar waarin de economische groei niet meer was dan 1,5%. Achteraf zou dat als een grote wijsheid van het toenmalige kabinet kunnen worden gezien, maar het was allemaal per ongeluk. Dat is een van de redenen waarom ik niet in conjunctuurbeleid geloof. Immers, je voorspelt nooit goed wanneer de conjunctuur omslaat en in welke mate dat zal gebeuren. Toen was aanvankelijk het idee dat de economische groei in 2001 4% zou zijn, maar uiteindelijk kwam de groei op 1,5% uit. Ik denk dat je beter je beleid op de middellange termijn kunt oriënteren en dat je beter kunt doen wat nodig is zodra het kan, dan dat je probeert van jaar op jaar te finetunen.

Ik meldde al dat wij inmiddels ook voor 2006 een belangrijke lastenverlichting in de pocket hebben. Dat is natuurlijk voor een gedeelte een kwestie van het terugdraaien van verzwaringen die wij in de eerste noodremjaren hebben moeten toepassen. Er zijn aan de uitgavenkant natuurlijk ook nog elementen van koopkrachtondersteuning voor 2006. Ik wijs op de 200 mln. die is uitgetrokken voor de kinderopvang en die in belangrijke mate zal terechtkomen bij gezinnen met kinderen in de kinderopvang. De tabellen worden immers verbeterd. Ik wijs ook op het afschaffen van het lesgeld. Dat is uit verschillende overwegingen sympathiek, onder andere voor de koopkracht van ouders met 16- en/of 17-jarigen voor wie zij lesgeld moeten betalen. Wij hebben ook nog besloten tot een rijksbijdrage om te vermijden dat de geweldige toeloop op groene stroom zou worden afgewenteld op de elektriciteitsgebruikers door middel van een verhoging van het aansluittarief. Dat zou anders van € 52 naar € 100 zijn gegaan, maar is nu bevroren.

Er is ook een discussie geweest over de ontwikkeling van de schuld. Puur nominaal gezien, zijn er maar twee jaar geweest (1999 en 2000) waarin wij een overschot hadden. Los van financiële transacties daalt de schuld in zo'n geval nominaal, omdat je dan echt aflost. Voor het overige hebben wij altijd tekorten gehad, maar wij kunnen vaststellen dat de overheidsschuld uitgedrukt in percentage van het bbp in 1993 78 bedroeg en inmiddels op 53 staat. In relatieve termen is de schuld dus fors verminderd.

Wat het versterken van de economische structuur betreft, is er het ogenschijnlijk nieuwe begrip kennisinvesteringsquote. Het lijkt heel modern, omdat er kennis in voorkomt en investering, maar eigenlijk gaat het erom hoeveel geld je ergens aan uitgeeft. En dat is input. Tegenwoordig vinden wij dat het niet veel zin heeft om te zeggen hoeveel geld je voor iets uitgeeft. Het heeft meer zin om te zeggen wat je ermee bereikt. Het moet dus gaan om de outcome. Eigenlijk wordt met de kennisinvesteringsquote louter gemeten hoeveel geld je ergens aan besteedt. Dat vind ik, wat lelijk gezegd, niet de top van het wetenschappelijk vernuft in Nederland. Natuurlijk investeren wij wel degelijk. Wij zijn als Nederland creatief en innovatief. Op een aantal terreinen scoren wij blijkens de outcome goed, bijvoorbeeld op het terrein van het massaonderwijs. Nederland staat bij tests van veertien- en vijftienjarigen altijd in de top drie. De Hongaren en Koreanen zitten altijd net voor ons, maar wij laten de Engelsen en Amerikanen ver achter ons blijkens de internationale sciencetests. Ook de OESO-beoordelingen van ons onderwijssysteem zijn altijd heel behoorlijk. Wij hebben wel een aantal problemen die vooral te maken hebben met het vroegtijdig schoolverlaten in vmbo en mbo. Wij moeten er hard aan werken om dat terug te dringen. Dat de kwaliteit van ons kennis- en onderwijssysteem louter zou kunnen worden afgemeten aan de euro's die wij eraan spenderen gedeeld door het nationaal inkomen, is onjuist. Dat is geen goede maatstaf. Wij zouden dan in 2003 met sprongen vooruit moeten zijn gegaan, want toen daalde het nationaal inkomen. Dat werkt altijd heel goed voor zo'n percentage. Iedereen begrijpt dat dit het niet is. Zelfs als inputindicator heeft zo'n quote z'n beperking. Zo'n quote zegt in ieder geval niks over wat je met je geld presteert en daarnaar moeten wij op zoek.

Wij doen vrij veel op het gebied van kennisinnovatie, bijvoorbeeld via de innovatievouchers voor het mkb. Wij hebben vanuit het FES een aardig programma kunnen ontwikkelen in de begroting voor dit jaar. Zelf vind ik het belangrijk dat wij in het kader van het FES zo'n 300 mln. hebben uitgetrokken voor praktijklokalen voor het beroepsonderwijs. Hierdoor kan voor kinderen die meer praktijkgeoriënteerd zijn, in een praktijklokaal een werkplek worden gesimuleerd. Wie een opleiding tot automonteur volgt, heeft dan niet langer alleen maar een schroevendraaier in de hand, maar kan ook met computers werken. Dit is een goede impuls voor de modernisering van het beroepsonderwijs, met name het vmbo, en vernieuwt daarop aansluitend ook het lesmateriaal in het mbo.

De heer Leijnse (PvdA):

Voorzitter. Het antwoord van de minister over de kennisinvesteringsquote is niet onwaar, maar wel een beetje flauw. Het verhaal over de kennisinvesteringsquote ging niet alleen over de input. De quote gaat wel over de hoeveelheid geld die je uitgeeft aan onderwijs en kennisproductie, maar er zit natuurlijk een analyse achter. En die laat zien dat wij weliswaar over de hele linie behoorlijk goed scoren in kennisproductie en onderwijs, maar dat er een aantal tamelijk pijnlijke minpunten in dat beeld zitten. Hij noemde er al één: de onderkant. Ik ben in mijn betoog daarop ook ingegaan en heb gewezen op die 64.000 schoolverlaters. Dat die er zijn, is geen losstaand gegeven, maar heeft iets te maken met de kwaliteit aan die onderkant. Daarbij hoort ook het verhaal over de toegepaste kennisproductie en de mate waarin wij bijvoorbeeld het mkb voldoende kennisintensief weten te krijgen. Ook op dat punt is er een pijnlijk manco in het over de hele linie gemiddeld positieve verhaal. Mijn vraag is of het verhaal over de kennisinvesteringsquote niet een signaal is dat wij die pijnlijke punten systematischer moeten aanpakken. Wij komen er niet met 7,5 mln. innovatievouchers voor het mkb. Dat is een druppel op een gloeiende plaat.

Minister Zalm:

Ik put geen enkele inspiratie uit de kennisinvesteringsquote, behalve dan dat eruit blijkt dat de overheidsbestedingen voor onderwijs en R&D redelijk op peil zijn en dat in Nederland, mede door de sectorstructuur, vooral de R&D in bedrijven achterblijft. Iets geheel anders is het – en daardoor voel ik mij wel geïnspireerd – als je vaststelt dat wij bijvoorbeeld het probleem van de vroegtijdige schoolverlaters niet onder de knie weten te krijgen. Daarop moeten wij dan inzetten. Wat mij betreft, is erover te praten als er geld bij moet. Het bevorderen van innovatie in het midden- en kleinbedrijf vind ik ook een belangrijke doelstelling. Daarvoor hebben wij de WBSO, een vrij goed instrument. In deze kabinetsperiode hebben wij het daarvoor beschikbare budget fors verhoogd. Die beschouwingen houd ik liever zonder mij vast te klampen aan de kennisinvesteringsquote, maar ik moet bekennen, dat dit ook een kwestie van persoonlijke preferentie is. U begrijpt dat wij over de kennisinvesteringsquote in het kabinet nogal eens een aardig robbertje hebben gevochten, vooral omdat die zo strijdig is met de modernisering van het begrotingsbeleid, waarbij wij ons niet zozeer richten op wat wij erin stoppen als wel op wat eruit komt. Maar goed, als ik daarop verder inga, val ik in herhaling.

Ik denk dat de werktop kan worden gekwalificeerd als sociaal akkoord. Dat is dan het derde sociaal akkoord. Volgens mij zijn dat meer sociale akkoorden dan ik mij kan herinneren uit de hele paarse periode, en die was acht jaar. Als er één kabinet is dat het, afgemeten aan het aantal sociale akkoorden, geweldig kan vinden met de sociale partners, dan is het dit kabinet. Ik geef toe dat er ook wel eens akkoorden zijn waaraan men behoefte kreeg, nadat er eerder iets stevigs was neergezet. De werktop is vooral op verzoek van de vakbeweging geagendeerd. Ik ben er ook tevreden over.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik twijfel eraan dat een relatie waarin je voortdurend akkoorden moet sluiten en afspraken moet maken, goed is. Je kunt ook zeggen dat de relatie met de sociale partners in de paarse periode vele malen beter was, want toen waren er geen akkoorden nodig.

Minister Zalm:

Kijk eens aan, u schiet Paars te hulp.

De heer Thissen (GroenLinks):

En dat is hulp uit overdachte bron!

Minister Zalm:

Ik zit altijd goed, natuurlijk. Het is voor mijn staatssecretaris natuurlijk allemaal wat pijnlijk, maar voor mij niet.

Ik denk dat wij een behoorlijke reeks afspraken hebben gemaakt over het investeren in menselijk kapitaal. Scholen en werkgevers gaan beter samenwerken. De werkgevers en werknemers maken afspraken over praktijkleren, stageplaatsen en begeleiden van risicoleerlingen. Het beleid ter beperking van vroegtijdig school verlaten sluit daarbij natuurlijk aan. Het beleid wordt meer gericht op de praktijkkant voor jongeren die niet zo'n grote theoretische belangstelling hebben. Afspraken over leerwerktrajecten, participatiebanen en reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsgeschikten zijn allemaal gemaakt met het idee dat als de arbeidsmarkt aantrekt er extra aandacht moet zijn om ook mensen mee te nemen die niet zo snel en niet automatisch aan de slag komen. Ook het tegengaan van discriminatie en aandacht voor hooggeschoolde allochtonen die als voorbeeld kunnen worden neergezet, zitten in die afspraken. Het is een vrij veel omvattend pakket. Hier en daar is zelfs door het kabinet nog een bedragje uitgetrokken. In de fiscale sfeer hebben wij 40 mln. uitgetrokken. In overleg met partners bekijken wij wat wij langs de fiscale weg moeten doen ter bevordering van scholing en stageplaatsen. Wij hadden nog geld liggen, doordat een regeling die ooit was bedacht absoluut niet bleek te werken. Wij konden het dus nog binnen het bestaande budget inpassen. In verband met de risicoleerlingen in het middelbaar beroepsonderwijs hebben wij ook 60 mln. gereserveerd. Er loopt een interdepartementaal beleidsonderzoek waarvan wij goede voorstellen verwachten die – en als financiële man zeg ik dan: helaas – extra geld zullen kosten. Wij verwachten dat dit geld wel goed besteed zal zijn. Hoewel wij dat op Financiën natuurlijk zo lang mogelijk proberen te ontkennen, wordt geld soms ook goed besteed.

Ik heb het eigenlijk al gehad over de langetermijnuitdaging, de vergrijzing, de Duitse voorstellen, de maximering en fiscalisering en de Nordics. De heer Van Middelkoop heeft gezegd dat Nederland geen ruimhartig socialezekerheidsstelsel meer heeft. Ik denk dat dit meevalt, ook gezien het sociaal minimum dat wij in Nederland garanderen, ook voor alleenstaanden. Ik noemde al de duur van de werkloosheidsuitkering. Ook het systeem dat wij nu hebben betreffende de echte arbeidsongeschiktheid, is reden om te stellen dat ons voorzieningenniveau de toets der kritiek kan doorstaan. Er wordt nog wel eens gekeken naar het hoge percentage van het laatstverdiende loon voor de WW in Denemarken, maar men zit al heel snel op het maximumdagloon dat in aanmerking wordt genomen. Het komt veel dichterbij een algemene vlakke minimumuitkering dan in het Nederlandse systeem waarin vrij lang 70% van het laatstverdiende loon geldt. Het maximumdagloon dat in aanmerking wordt genomen bij het bepalen van de WW-uitkering ligt aanzienlijk hoger dan in Denemarken. Volgens mij kunnen wij het Nederlandse socialezekerheidsstelsel niet als schriel kwalificeren. Wij zijn vooral veel kritischer geworden bij de toetredingscriteria. Dat is het sterkst zichtbaar bij de nieuwe Wet werk en bijstand en bij de WAO.

De heer Terpstra (CDA):

De minister zei dat hij het Nordics model had behandeld, maar volgens mij heeft hij alleen maar de overschotten op de rijksbegrotingen in die landen behandeld. Ik had ook een vraag gesteld over het model als zodanig. In de stukken wordt er vrij veel aandacht aan geschonken. Dat vind ik altijd een verdachte zaak, in de goede zin des woord. Ik heb gevraagd of de minister in het Noordse model ook een iets ruimere verzorgingsstaat ziet, maar met veel hardere normen. Mijn tweede vraag was of ons dodemussenland, om het zomaar te noemen, überhaupt in staat is om harde normen te handhaven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor zijn zojuist gegeven antwoord, maar ik had een koppeling gelegd met een element uit het Nordics model, namelijk de lage ontslagbescherming. Daarover wil ik de minister nog horen, want die is natuurlijk anders dan bij ons.

Minister Zalm:

Nederland heeft geen traditie van een zeer sterke overheid in die zin dat die tegen de burgers kan optreden. In de Noordse landen kan de overheid veel gemakkelijker verplichtingen opleggen dan in onze traditie mogelijk is. Wij zijn wel bezig een beetje de Noordse kant op te schuiven. Vroeger was de WAO zo'n beetje toegankelijk voor iedereen die maar het gevoel had dat hij iets mankeerde. Daar komt men tegenwoordig door de aanscherping niet meer zo gemakkelijk in. Wij letten nu scherper op of iemand überhaupt wel recht heeft op bijstand of WW. Wij zijn met de ontslagwetgeving nog niet die kant opgegaan. Er zijn wel concrete voornemens van het kabinet om de pro-formazaken kwijt te raken. Dat is meer een efficiencyslag, dan dat het een wezenlijke verandering is, al kan de rechterlijke macht er aardig door worden ontzien. Ook al zijn werkgever en werknemer het eens, toch moet de kantonrechter worden ingeschakeld, omdat de werknemer bang is dat hij anders zijn WW-uitkering niet krijgt. Daarvan willen wij af. Wij zijn nog in afwachting van het SER-advies over de fundamentele vraag op welke wijze een flexibeler ontslagstelsel gerealiseerd kan worden. Naar mijn overtuiging hebben wij op dat terrein nog het nodige te doen. Er is echter afgesproken dat eerst de sociale partners – met name de SER – de toon zullen zetten.

Ook op het punt van de kinderopvang is er verschil tussen de Noordse landen en Nederland. Ik wijs erop dat in ons land de kinderopvangfaciliteiten geleidelijk aan uitgebreid worden. Ik noem in dit verband het additionele bedrag op de begroting van 200 mln. en de motie-Van Aartsen/Bos. Niet voor niets is het CPB gevraagd om de kosten en baten van kinderopvang, zowel economisch als budgettair, goed in beeld te brengen.

Ik zeg tegen de heer Van Middelkoop dat ik de Handelingen zal doorgeleiden naar de president van De Nederlandsche Bank. De heer Leijnse was de tegengestelde opvatting toegedaan. Hij vindt dat gewenste ontwikkelingen tevoren aangekondigd moeten worden en dat de maatregelen ter zake geleidelijk moeten worden ingevoerd. Als er één land is waar alles langzaam en geleidelijk gaat, dan is het wel Nederland. Ik wijs op het bekende aan Heine toegeschreven, maar niet van hem afkomstige citaat:"Als de wereld vergaat, ga ik naar Nederland want daar gebeurt alles vijftig jaar later." Dat is nog steeds een beetje merkbaar.

Onder het tweede paarse kabinet is bijvoorbeeld begonnen met het wijzigen van de WAO. Minister Vermeend heeft toen de commissie-Donner ingesteld. Het rapport van die commissie is vervolgens ter advisering aan de SER gestuurd. Kortom, het is begonnen in de periode 2000-2001 en nu, in 2006, worden de wijzingen doorgevoerd. Als dat geen geleidelijk en tevoren aangekondigd beleid is, dan weet ik het niet meer. De maatregelen ten aanzien van VUT en prepensioen zijn weliswaar niet tevoren aangekondigd, maar daarbij gelden lange overgangstermijnen. Mensen van 55 jaar en ouder merken helemaal niets van de gewijzigde wetgeving. Men heeft een zeer lange periode om op de gewijzigde wetgeving te anticiperen. Ik merk trouwens dat heel "links" nu ook enthousiast is over de WBB. Ik spreek veel wethouders van andere huize dan de VVD die daar inmiddels zeer positief over zijn, terwijl hun fracties aan de overzijde van het Binnenhof deze wet niet als een zegening zagen. Met die wet zijn wij ook al mondjesmaat onder Paars gestart. Eerst is een klein deel van het financiële risico bij de gemeenten gelegd. Uiteindelijk is die operatie onder dit kabinet voltooid.

Wij zijn al dertig jaar in de weer met het nieuwe zorgstelsel. Aan het einde van Paars was het eigenlijk al klaar met uitzondering van de systematiek van premiebetaling. Ik kan de zeer kritische noten die heer Leijnse hierover kraakte dan ook niet goed plaatsen. In 2006 worden de wijzigingen eindelijk doorgevoerd. Ook hierbij geldt weer een lange aanlooptijd. Er is natuurlijk kritiek mogelijk op de keuze die ten aanzien van de premiebetaling is gemaakt. De heer Schuyer maakte een toespeling op het rondpompen van geld. Het had inderdaad anders gekund. In plaats van een nominale premie met een zorgtoeslag, had er ook gekozen kunnen worden voor een combinatie van een procentuele en een nominale premie. Materieel had dit naar mijn gevoel niet veel uitgemaakt. De PvdA-fractie in de Tweede Kamer heeft het langs die weg geprobeerd, maar die premies pakten voor de lagere inkomens zelfs nog iets slechter uit dan de kabinetsvoorstellen. Het idee dat de verzekeraars en zorgaanbieders moesten concurreren, zat al in de voorstellen die onder Paars waren ontwikkeld. Kortom, ik herken mij niet in de kritiek dat wij alles te snel en te abrupt doen.

De heer Van Raak is ingegaan op de armoedeproblematiek. Vooraf maak ik een analytische opmerking die niet politiek is bedoeld. Er zijn veel verschillende definities van armoede. De Wereldbank vindt dat er sprake is van armoede als men minder dan een dollar per dag verdient. Volgens die definitie kennen wij in Nederland geen armoede. In Nederland is er een link gelegd met het sociaal minimum. Het SCP stelt dat degenen die minder hebben dan 105% van het sociaal minimum arm zijn. Als je het sociaal minimum mee laat groeien met de welvaart, schuift de armoedegrens steeds verder op. De modale werknemer uit 1955 of 1960 zit volgens de hedendaagse standaarden beneden de armoedegrens. Armoede is een relatief begrip. Wij kunnen niet zeggen dat men niet arm is als men meer dan een dollar per dag te besteden heeft. De koppeling aan het sociaal minimum betekent echter ook dat je nooit van het verschijnsel af zult komen. Dat kan alleen als het sociaal minimum drastisch wordt verlaagd, maar dat kan nooit de bedoeling zijn.

Het SCP heeft geconstateerd dat in de periode 2003-2005 ongeveer honderdduizend personen meer onder de armoedegrens terecht zijn gekomen. Dat is volledig te verklaarbaar uit de stijging van de werkloosheid in die periode. Dat waren jaren met een slechte economische conjunctuur. Er werd een groter beroep op de bijstand en de WW gedaan. In 2006 zien wij een tegengestelde ontwikkeling. Het aantal uitkeringsgerechtigden daalt en ook het aantal uitkeringen op grond van de Ziektewet en de WAO neemt af. Dit leidt ertoe dat de armoedeproblematiek eveneens afneemt.

De inkomens van ouderen wordt veel minder door de conjunctuur beïnvloed. Ik wijs erop dat de inkomens voor die groep zich positief ontwikkelen. Zelfs in de periode 2003-2005 is het percentage ouderen onder de armoedegrens afgenomen. Voor degenen die nog geen 65 jaar zijn, is de ontwikkeling van de economie en daarmee van de werkgelegenheid doorslaggevend. Daar kunnen wij gelukkig weer positiever over zijn.

De heer Thissen (GroenLinks):

De afname van het aantal ouderen onder de armoedegrens is het gevolg van specifiek ingrijpen van het kabinet, namelijk de invoering van de korting voor alleenstaande ouderen. Het kabinet heeft het probleem gezien. Het wilde niet dat deze ouderen, die over het algemeen een grote bijdrage hebben geleverd aan de wederopbouw van Nederland na de Tweede Wereldoorlog, de laatste jaren van hun leven in armoede zouden moeten doorbrengen. Mijn vraag is of de minister van plan is specifieke maatregelen te nemen voor de huishoudens die in armoede blijven leven, ondanks dat de toename van de werkgelegenheid in 2006. Er is berekend dat ook bij een toename van de werkgelegenheid ongeveer 550.000 huishoudens onder de armoedegrens blijven. Dat is een schandaal in een schatrijk land als het onze. De uitdaging ligt bij de minister. Op welke wijze wil hij gericht ingrijpen om dat te voorkomen, zoals eerder ten aanzien van de ouderen is gedaan?

Minister Zalm:

Dat is een stuk moeilijker, moet ik eerlijk zeggen. Bij ouderen is er geen sprake van een armoedeval. Mensen boven de 65 jaar mogen nog werken – twee collega's in het kabinet doen dit toevallig – maar het hoeft niet. Is men echter nog geen 65 jaar, dan is arbeid het eerst aangewezen middel om in het levensonderhoud te voorzien. Dat stimuleren wij door de arbeidskorting en door het vermijden dat men na het aanvaarden van werk, als een soort straf, een aanslag krijgt voor het gebruikersdeel in de ozb. Voor het overige is men aangewezen op de bijzondere bijstand. In dat kader kan maatwerk worden geleverd voor mensen met een bijzonder financieel probleem. Via het Gemeentefonds is daar 400 mln. voor beschikbaar. In 2006 komt daar een kleine 10% bovenop om gemeenten extra mogelijkheden te bieden. Dat zal het zo ongeveer zijn. Voor het overige geldt: aan de slag!

De heer Van Raak (SP):

De definitie van armoede is een voor Nederlandse begrippen onaanvaardbaar bestaan. Dat is een vage, politieke definitie. Je kunt van mening verschillen over de vraag wat wel en niet aanvaardbaar is. Een beter te kwantificeren criterium is dat je ervoor kunt zorgen dat mensen er niet op achteruitgaan. In tijden van grotere en kleinere economische groei zullen er altijd mensen in absolute, maar ook in relatieve zin op achteruitgaan. De inkomensverschillen in Nederland blijven toenemen. Het antwoord van de minister valt mij tegen. Hij veronderstelt dat de werkgelegenheid zal aantrekken. Ik snap dat hij er als liberaal van uitgaat dat de armoede vermindert als meer mensen aan het werk kunnen. Zo hoort het ook in een klassiek liberale samenleving. Ik heb echter al aangetoond dat wij in Nederland niet zo'n samenleving hebben. Een nieuw soort klasse wordt gevormd door de werkende armen. Een ander probleem wordt gevormd door al die WAO'ers die worden goedgekeurd, maar vervolgens niet aan het werk kunnen. Jonge allochtonen komen niet aan het werk. Een aanvaardbaar bestaan is een politieke definitie, maar wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat de verschillen in de samenleving niet nog groter worden. Daarnaast constateer dat ik dat steeds meer werkenden niet meer rond kunnen komen van hun salaris. Over die twee zaken moet de minister zich druk maken.

Minister Zalm:

Ik denk hierbij vooral aan de bijstandsmoeders, de minimumuitkeringsgerechtigden met kinderen. Die groep gaat er volgend jaar gelukkig 2% op vooruit. Dat geldt niet voor alleenstaanden met een minimumuitkering zonder kinderen. Die mensen hebben meer mogelijkheden om aan de slag te komen.

In Nederland is er de koppeling tussen het minimumloon en de minimumuitkering, die als een grote verdienste wordt ervaren. Vervolgens wordt armoede gedefinieerd als minder dan 105% dan de netto-minimumuitkering. Daardoor worden wij geconfronteerd met het verschijnsel werkende armen. In ons financieel beleid kunnen wij maatregelen nemen om de arbeidsparticipatie aan de onderkant van de samenleving te bevorderen, zoals de arbeidskorting. Daarnaast moeten wij op dit punt ook met werkgevers en werknemers aan de slag. Dat allochtonen minder makkelijk aan een stageplaats komen dan autochtonen en dat allochtonen moeilijkheden ondervinden bij het solliciteren, kun je niet met financiële instrumenten ondervangen. De enige manier om die problemen op te lossen, is dat werkgevers zich anders gaan gedragen. Niet alles is met belastinginstrumenten en uitkeringen te regelen. Op de werktop hebben overheid, werkgevers en werknemers een serie afspraken gemaakt om de gesignaleerde problemen te ondervangen. Tijdens de groei in de jaren negentig nam de werkloosheid onder allochtonen fors af. Nu er weer kansen komen, zijn er ook voor die groep meer mogelijkheden.

De heer Van Raak (SP):

Ik maak het de minister gemakkelijk. Ik wil het niet eens hebben over de negatieve gevolgen van de sociale hervormingsagenda van het kabinet voor mensen met een laag inkomen. Ik wil het ook niet hebben over het verschijnsel dat fiscale ondersteuningsregelingen te ingewikkeld zijn. Onze hulpdiensten krijgen heel veel mensen op bezoek die voor een deel uit hun armoede hadden kunnen worden geholpen als zij maar wegwijs worden gemaakt in de samenleving die wij met z'n allen veel te ingewikkeld hebben gemaakt. Ik wil het zelfs niet hebben over al die mensen die werken, maar toch niet kunnen rondkomen. Ik beperk mij tot de vraag naar de mening van de minister over het toenemen van de verschillen in de samenleving. Het is een probleem dat mensen er in absolute zin op achteruitgaan, maar ook dat de relatieve armoede toeneemt. De verschillen in de samenleving worden steeds groter en daardoor verschuift de definitie van een aanvaardbaar bestaan. Kinderen moeten in bepaalde kleding op het schoolplein verschijnen om erbij te horen. Gezinnen moeten een computer hebben. Kinderen moeten lid zijn van een sportvereniging. Waarom moeten dan de tegenstellingen in de samenleving elk jaar zoveel groter worden?

Minister Zalm:

Die worden niet elk jaar groter. Het is hoopgevend dat ook het SCP zegt dat de armoede volgend jaar afneemt. Dat komt omdat wij het toch moeten hebben van de algemene economische ontwikkeling. Er moeten meer mensen aan de slag. Meer kansen op een baan is de beste manier om de tegenstellingen te verkleinen en niet het almaar bijspijkeren van allerlei uitkeringsregelingen.

De heer Van Raak (SP):

Al die jaren dat u minister van Financiën bent, zijn de verschillen tussen de hoogste en laagste inkomens groter geworden. Dat gebeurt ook volgend jaar weer. Dat is niet alleen vervelend voor degenen met een laag inkomen die relatief armer worden omdat de standaard voor een aanvaardbaar bestaan hoger wordt, maar ook de sociale cohesie in de samenleving komt onder druk te staan. Dat moet de minister zich aantrekken. Waar komt toch het dogma vandaan dat de verschillen groter moeten worden? Waarom rust er een groot taboe op verkleining van de verschillen?

Minister Zalm:

In zijn algemeenheid is dat niet waar. Mensen met twee keer modaal zonder kinderen komen volgend jaar uit op plus 0,25% en alleenstaanden met alleen AOW op plus 2,25%. Minimumuitkeringsgerechtigden met kinderen komen uit op plus 2%. Voormalig particulier verzekerden die geen premie meer behoeven te betalen voor hun kinderen beneden de 18 jaar krijgen zelfs in 2006 een bijzondere bonus. Er is niet bewust besloten om die groep op plus 5% te zetten, maar dit is het gevolg van het overnemen van goede elementen uit het ziekenfonds. Dat is geen inkomenspolitiek, maar een kindpolitiek. Degenen met twee keer modaal zonder kinderen hebben vrijwel geen voordeel. In termen van koopkrachtontwikkeling kun je beter een AOW'er zijn dan een dubbelmodale yup.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de inbreng in eerste termijn. Ik stel het op prijs dat de procedure weer uitermate vlot is verlopen. In de inbreng van de heer Biermans kwamen veel feitelijke vragen aan de orde, maar daar staat tegenover dat wij door het schrappen van de schriftelijke ronde ontzettend snel konden werken. Op deze manier wordt het debat op het hoofdlijnen bevorderd. Ik zal proberen dat vast te houden. Ik zie dat de leden inmiddels de schriftelijke antwoorden hebben ontvangen. In tweede termijn hoor ik graag of wij daarbij wellicht verkeerde prioriteiten hebben gesteld.

Ik sta stil bij de volgende onderwerpen: de uitvoeringsaspecten; het vestigingsklimaat, de vennootschapsbelasting en het midden- en kleinbedrijf; de bpm en natuur en milieu; het algemeen nut beogende instellingen, maatschappelijk verantwoord ondernemen en vrijwilligers; kinderregelingen en verzilvering; en tot slot de buitengewone uitgaven, de levensloop en de evaluatie van de Wet IB 2001.

Ik begin met de uitvoeringsaspecten. Diverse sprekers zeiden terecht dat eind 2005 en 2006 zeer belangrijke perioden zijn. Er komt een aantal majeure operaties: de nieuwe Zorgverzekeringswet; de aanpassing van VUT, prepensioen en levensloop; de aanpassing van het loonbegrip en de premieheffing voor werkgevers; de WIA. Al deze zaken hebben gevolgen voor het werk van de Belastingdienst. Wij vinden die hervormingen nodig, maar wij beseffen ook dat ze bijdragen aan onzekerheid. De Belastingdienst zal er alles aan doen om die onzekerheid weg te nemen. In april hebben wij uitgebreid gediscussieerd over de bereikbaarheid van de Belastingtelefoon. Daarmee is het de afgelopen maanden heel goed gegaan. Ik dank eenieder voor zijn complimenten aan de Belastingdienst, maar bij ons gaan de kurken pas van de champagneflessen als alle betalingen daadwerkelijk zijn gerealiseerd voor het eind van het jaar. Tot nu toe loopt het goed, maar het blijft een proces met een hoog risico. Ik ben er dan ook van overtuigd dat er dingen fout zullen gaan. Ik ben er tegelijk van overtuigd dat, als dingen fout zullen gaan, de mensen van de Belastingdienst altijd wel weer een oplossing voor die fouten zullen bedenken. Zo praten wij er intern ook over: je moet te allen tijde zien te voorkomen dat het fout gaat, maar waar mensen werken, kan dat gebeuren; wat er in ieder geval altijd bij moet, is een oplossing. Tot nu toe is mijn ervaring dat die altijd wordt bedacht.

Hetzelfde geldt voor de loonaangifte 2006, waarover de heer Essers vragen stelde. Wat houdt de toezegging van een coulante opstelling in de beginfase precies in? Zijn er nog andere voornemens om werkgevers tegemoet te komen? Welnu, met elke werkgever die zijn best doet, die op tijd zijn aangifte doet of die op tijd contact met ons opneemt om vragen te stellen, zullen wij coulant omgaan. Werkgevers daarentegen van wie wij vermoeden dat zij gebruikmaken van de coulante houding om hun verplichtingen te ontduiken, gaan wij natuurlijk wel aanpakken. Wij zullen dat echter allemaal op een redelijke, soepele manier doen, want wij hebben elkaar ontzettend nodig: wij moeten natuurlijk ook van werkgevers te horen krijgen waar zaken niet goed gaan, wat beter kan. Met ontwikkelaars van softwarepakketten hebben wij ook voortdurend contact. Ik hoor vaak kritiek op het UWV, maar vanuit eigen ervaring kan ik zeggen dat de samenwerking tussen het UWV en de Belastingdienst uitstekend verloopt. Wij hebben een paar honderd mensen van het UWV in de Belastingdienst mogen verwelkomen; die zijn allemaal een aanwinst. Volgens de eerste berichten hebben ook zij het bij ons zeer naar hun zin.

In het kader van de uitvoering zeg ik ook graag iets over de administratieve lasten. De loonaangifte zal een perfect voorbeeld zijn van een verschil tussen gemeten en gevoelde administratieve lastendruk. Het is te vergelijken met de overgang van Wordperfect naar Word die wij allen hebben meegemaakt: de overgang van functietoetsen naar muis vonden we in het begin erg ingewikkeld, maar nu kunnen we ons dat niet meer voorstellen. Ik geloof dat werkgevers begin volgend jaar hetzelfde gaan doormaken met de loonaangifte: het zal in het begin allemaal best wennen zijn, wij vragen ook veel van werkgevers, maar uiteindelijk zullen zij ervaren dat de administratieve lasten omlaag gaan. Hetzelfde geldt voor de elektronische winstaangifte, afgelopen jaar geïntroduceerd, waarover in het begin ook iedereen zich zorgen maakte. Die invoering ging prima. Er werden vragen gesteld als: hoe zit het met de vermogensvergelijking en moet iedereen aangeven dat hij verzekeraar is of niet? Naar die laatste vraag zullen we nog kijken. De vermogensvergelijking is nodig voor een goede controle jaar op jaar, dus die wil ik erin houden. Naar het automatisch printen, wat duur is en langer duurt, en andere zaken zal nog worden gekeken. Recentelijk heb ik met vertegenwoordigers van belastingadviseurs gesproken om te bezien hoe we alles kunnen optimaliseren. Per saldo ben ik trots op de dienst en zeer erkentelijk voor het advies van het bedrijfsleven. Wij zullen bezien of wij een extra slag kunnen slaan met de administratieve lasten. Een aantal zaken staat op de rails. Dit voorjaar wil ik met een wetsvoorstel komen dat ik in de krant "het anti-paarsekrokodillenwetsvoorstel" heb genoemd, waarmee we allerlei kleine irritaties uit de wereld willen helpen. Wij staan altijd open voor suggesties.

De handhavingsconvenanten zijn ook een voorbeeld van de wijze waarop we alles makkelijker proberen te maken. Prof. Zwemmer heeft daar inderdaad een artikel over geschreven. In essentie heeft hij gelijk: een echt horizontaal toezicht is natuurlijk een aangelegenheid tussen burgers of bedrijven onderling. Zo zou de overheid helemaal niet meer nodig zijn of op zijn hoogst een facilitator zijn. Eeuwen geleden bestonden nog private belastingpachters; dat was pas echt horizontaal toezicht, een compleet geprivatiseerde belastingheffing. Daarmee hebben we in het verleden geen goede ervaring opgedaan, dus dat zullen we niet herinvoeren. Ik heb begrip voor het spanningsveld, maar tegelijk gebruiken wij "horizontaal toezicht" meer als een term voor een situatie waarin overheid en burgers zich gelijkwaardig gedragen. Dat kan inhouden dat op basis van wederzijds vertrouwen goede afspraken worden gemaakt over de snelheid van het verstrekken van gegevens en het nemen van beslissingen op het gebied van de transparantie van fiscale beslissingen, de zekerheid over een fiscale positie. Dat betekent dus niet dat de overheid haar machtsmiddelen afstaat, wel dat de overheid op basis van het wederzijds vertrouwen die machtsmiddelen niet toepast. Dat kan natuurlijk wel. Als de overheid zich niet aan zo'n convenant houdt, kan de rechter worden ingeschakeld of kan men zich aan het convenant onttrekken. Als de burger de balans doorbreekt, keert de overheid terug naar het reguliere verticale toezicht. Het gaat echter wel om een pilot: we bekijken hoe we samen het proces van belastingoplegging en -inning kunnen vereenvoudigen. Dat betekent dus: geen gesjoemel met regels, niets contra legem, alles binnen de kaders van de wet, wel zoeken naar eenvoudigere wegen. Ik vind de vergelijking van handhavingsconvenanten met mediation goed van toepassing: soms is ook mediation handig om juridische processen soepeler te laten verlopen, waarbij andere rechtsmiddelen niet hoeven te worden ingezet. Wij gaan met twintig bedrijven beginnen. Voor hen is dat een concurrentievoordeel noch -nadeel. Ik kan mij herinneren dat ik bij mijn aantreden hier in de Kamer flink ben gegrild over de attitude van de Belastingdienst jegens het bedrijfsleven. In de afgelopen jaren zijn wij stelselmatig bezig geweest om die attitude te verbeteren. Ik denk dat dit een goed voorbeeld daarvan is. Het gaat overigens om de wederzijdse attitude.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris absoluut niet grillen want daar krijgt hij streepjes van, maar ik heb wel een aantal vragen gesteld naar aanleiding van het horizontale toezicht. Bijvoorbeeld: wat gebeurt er als een bedrijf weigert om het convenant te tekenen? Het uitgezochte bedrijf wil gewoon zelfstandig en vrij blijven en de voordeligste fiscale weg kiezen. De staatssecretaris zegt ook dat hij naar de rechter zal gaan als het bedrijf de grenzen van het convenant overtreedt. Gaat hij dan naar de civiele rechter vanwege het bestaan van een contract, of naar de fiscale rechter? Ik vind het ten principale raar om te spreken van gelijkheid tussen overheid en de belastingplichtige; die is er gewoon niet en daarom vind ik het verschijnsel convenant hier zo vreemd.

Staatssecretaris Wijn:

Bedrijven mogen weigeren om mee te doen aan zo'n convenant. Dat is prima, daar is niets mee aan de hand. Er komt dan ook geen wraakoefening, met inspecteurs die hun verzoeken expres onderaan in de stapel leggen, of iets dergelijks. Als bedrijven feitelijk niet meedoen, wordt teruggegaan naar het reguliere verticale toezicht. Ik zie in dat geval niet meteen een civiele actie voor me vanwege bedrog of dwaling of iets dergelijks. Wij gaan dan terug, alsof het convenant er niet is geweest. Ik zeg dit even grofweg, ik zie nu niet een-twee-drie casusposities voor me, bijvoorbeeld wegens onrechtmatige daad. Ik sluit dit niet op voorhand uit, maar in principe gaan wij terug naar het reguliere fiscale toezicht.

U heeft net als Zwemmer gelijk dat een belastingplicht natuurlijk nooit vervangen kan worden door een civiel contract, alsof men vrijwillig belasting betaalt. Ik heb het niet gehad over gelijkwaardig zijn, maar over zich gelijkwaardig gedragen op basis van wederzijds vertrouwen.

De heer Biermans (VVD):

Dan een praktische vraag: zijn er al bedrijven die het verzoek om een convenant te tekenen, hebben geweigerd?

Staatssecretaris Wijn:

Eerlijk gezegd, weet ik dat niet. Ik kom daar graag op terug in tweede termijn. Ik weet wel dat er in een bedrijf discussie is geweest en dat een ander bedrijf heel graag wilde.

De heer Biermans (VVD):

Dit sluit aan op mijn laatste punt: de gelijkheid tussen groot en klein. Ik heb begrepen dat de conventanten worden gesloten met de grote bedrijven. Als het mij als mkb'er ook wat lijkt om zo'n convenant met de Belastingdienst te sluiten omdat ik een hekel heb aan controleurs continu over de vloer, kan ik me dan aanmelden?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, dat kan niet. Wij beginnen met een pilot met twintig grote bedrijven. U vraagt nu bijna om een andere gedragscode.

De heer Biermans (VVD):

U heeft het over mijn "padvinderscode" van vorig jaar?

Staatssecretaris Wijn:

Wat een kwalificatie...

De heer Biermans (VVD):

Die kwalificatie bezigde ik vorig jaar. Ik wilde haar dit jaar niet herhalen, maar nu u erover begint, heb ik het toch maar gedaan. Dat verhaal is gelukkig van tafel, ik had het net over een convenant met het mkb.

Staatssecretaris Wijn:

Ik vind het nog steeds jammer dat dit van tafel is. Maar ja, als niemand het wil, doen wij het niet. Het was een oprechte poging om klagers over de gedragswijze van de Belastingdienst concrete voorbeelden te laten geven. Er bestaan klachtenprocedures en allerlei manieren om klachten door te geven. Het was de bedoeling om hiermee een manier te vinden om de relatie tussen Belastingdienst en bedrijfsleven te verbeteren. Maar ik vind dat een relatie altijd van twee kanten moet komen. Wij willen die relatie graag verbeteren. Wij hebben iedereen opgeroepen om met ideeën te komen. Overigens noemde u het voor het eerst een echec.

De heer Biermans (VVD):

Naar mijn idee hebben de belastingadviseurs die code niet geweigerd omdat ze de inhoud niet zouden onderschrijven. Integendeel, de adviseurs hebben gereageerd in de trant van: wij gedragen ons al op die manier, dus die regels hoeven wij niet vast te leggen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is interessant; dat zeiden de inspecteurs van de Belastingdienst namelijk ook, dat ze zich al zo gedroegen. Toch hoorde ik van beide zijden kritiek. Als men het niet nodig vindt, prima, maar laat men daarna dan niet meer aankomen met kritiek zonder concrete voorbeelden, zonder man en paard te noemen. Dat heb ik bijvoorbeeld tegen de NOB gezegd: dat wij die algemene discussie, klagen zonder man en paard te noemen, achter ons hebben gelaten.

De heer Biermans (VVD):

Het is mooi om te constateren dat wij het dan helemaal eens zijn.

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Voordat wij het volledig eens zijn, mij gaat het vooral om het gelijkheidsbeginsel. Ik begrijp dat een aantal bedrijven worden uitgezocht voor de pilot, maar is het de bedoeling dat het mkb structureel van dit soort convenanten wordt uitgesloten?

Staatssecretaris Wijn:

Ik wil eerst de pilot afwachten. Wij zullen met een paar brancheverenigingen in het mkb kijken naar een invulling van het horizontale toezicht. In strikte zin gaat dit niet tegen het gelijkheidsbeginsel in, omdat de belastingplicht als zodanig voor iedereen gelijk blijft.

De heer Essers (CDA):

Dat neemt niet weg dat het horizontale toezicht bepaalde voordelen oplevert; daarom is zo'n convenant ook zo aantrekkelijk. Dat voordeel is niet beschikbaar voor bedrijven in het mkb.

Staatssecretaris Wijn:

Het heeft echter ook nadelen. De heer Biermans zegt niet voor niets dat hij het zich kan voorstellen dat bedrijven weigeren. Het betekent voor een bedrijf namelijk ook openheid, transparantie, afspraken over het aanleveren van gegevens et cetera. Ik wil er dus eerst gewoon mee experimenteren, gewoon om te zoeken naar wegen om de leus van de Belastingdienst "niet leuker, wel makkelijker" ook op deze manier invulling te geven. Daarna zal ik over de resultaten rapporteren.

De heer Essers (CDA):

Ik ben het graag met u eens, maar wil er toch voor pleiten om het mkb de afwegingen voor en tegen gewoon zelf te laten maken en het niet bij voorbaat uit te sluiten van het mogelijk toekomstig horizontaal toezicht. Laten we de resultaten van de pilot maar afwachten.

Staatssecretaris Wijn:

Ja, laten wij dat doen.

Mijn tweede onderwerp: vestigingsklimaat, vennootschapsbelasting en wat opmerkingen over het mkb. De heer Biermans vroeg om een reactie op het rapport van Ernst & Young over het fiscaal klimaat in 2005. Ik heb begrepen dat honderd personen zijn aangeschreven, de taxdirectors van grote Nederlandse bedrijven, en dat 37 bedrijven hebben gereageerd. Uit het rapport blijkt dat de fiscaliteit steeds belangrijker wordt bij het nemen van investeringsbeslissingen. Dat bevestigt onze indruk. De verschillen in Europa worden kleiner. Ik zeg het wel eens zo: de Duitsers spreken ook Engels en de file bij de Périphérique rond Parijs lijkt soms veel op de congestie op de A13. De fiscaliteit wordt dus inderdaad belangrijker. Men geeft ook aan dat het tarief, de kwaliteit van de wetgeving en de mogelijkheid tot het krijgen van zekerheid vooraf van groot belang zijn. Ten behoeve van de mogelijkheid tot het krijgen van zekerheid vooraf is de APA/ATR-praktijk aangepast, is een nieuw besluit over verrekenprijzen uitgebracht en is het besluit over hoofdkantoren aangepast. Ook is de snelheid bij de kennisgroepen versneld door het aantal kennisgroepen te halveren en door de taken van de kennisgroepen te beperken tot rechtsvragen. In de uitvoering zijn dus forse slagen gemaakt. Vanaf 1 januari wordt de kapitaalsbelasting afgeschaft. Het viel mij op dat daarover niets stond in het Ernst & Young-rapport terwijl daarmee een belangrijk signaal is afgegeven. Verder gaat het vennootschapsbelastingtarief volgend jaar naar 29,6%. Ook het mkb-tarief in de vennootschapsbelasting daalt. De maatregelen voor grondslagverbreding uit Werken aan winst worden niet overal met gejuich ontvangen, maar ik ben ervan overtuigd dat het pakket per saldo goed en evenwichtig is.

Naar mijn mening wordt een schijntegenstelling gewekt met betrekking tot mkb en grootbedrijf. De heer Rosenthal sprak daarover bij de algemene beschouwingen en daarom is het goed om daar nog even op in te gaan. Het is waar dat van het beperken van de afschrijvingen op gebouwen de herverdeeleffecten goed moeten worden bekeken. Dat komt ook aan de orde in de Tweede Kamer. Laten wij echter beginnen bij de rechtvaardiging van die maatregel. De rechtvaardiging van die maatregel is dat de balanswaarde van een pand niet lager mag zijn dan de economische waarde. In dat geval wordt namelijk feitelijk belastingsubsidie verleend voor dat gebouw. De vraag is of dat rechtvaardig is en of dat belastinggeld niet beter gestopt kan worden in een lager tarief dan in het fiscaal stimuleren van gebouwen. Uit de herverdelingseffecten in het pakket Werken aan winst blijken het grootbedrijf en het mkb daar op dezelfde wijze van te profiteren namelijk door een voordeel van per saldo 0,6%. Hoe hebben wij dat gerealiseerd? In de inkomstenbelasting wordt min of meer een nieuwe box geïntroduceerd, box 1a, voor ondernemers in de IB-sfeer. Daarbij mag 5% tot 10% vrijgesteld worden van de winst. Het restant komt in box 1. Dat is in strategisch opzicht een fantastisch instrument voor het mkb. MKB-Nederland had ik daar graag in positieve zin over horen praten, maar het punt wordt stelselmatig in alle uitingen van MKB-Nederland genegeerd. Een ander voorbeeld is dat over de eerste € 41.000 maar 20% belasting hoeft te worden betaald. Dat is het minimumtarief dat wij graag in de Europese Unie geïntroduceerd zien. Dat gaat allemaal in de richting van het mkb. Het mkb moet zich niet vergissen. Als wij in dit land minder internationaal grootbedrijf zouden hebben, zouden toch de Vpb en de belastingen op winst moeten worden opgebracht. Als andere bedrijven wegtrekken, dan moet een kleiner aantal bedrijven die opbrengen. Het wegtrekken van het grootbedrijf zou dan ook een sluipende lastenverzwaring voor het mkb betekenen. Het mkb profiteert ontzettend van het grootbedrijf, als toeleverancier, als delers van kennis en als onderdeel van een diverse economie. Het moet daarom niet steeds die schijntegenstelling oproepen, zeker niet als onderaan de streep beide sectoren er 0,6% op vooruit gaan. Dat is natuurlijk een gemiddelde, maar voor het mkb worden gewoon maatregelen ingevoerd. De discussie die nu gevoerd wordt, vind ik dus niet altijd even vruchtbaar. Het kabinet vindt het niet of-of, maar en-en.

De heer Biermans (VVD):

Die laatste opmerking maakt veel goed. Het is absoluut niet de bedoeling van mijn fractie om te gaan voor of-of. Ik heb heel expliciet aangegeven, dat er wat aan het tarief voor het grootbedrijf moet gebeuren. Namens de leden van de VVD-fractie heb ik ervoor gepleit om daarnaast waarde te hechten aan het mkb.

De staatssecretaris gaat met een heel principiële redenering in op het afschaffen van de afschrijvingen op onroerend goed. Hij vindt het vreemd dat onroerend goed voor een lagere waarde op de balans kan staan dan de economische waarde. Heb ik dat juist gehoord?

Staatssecretaris Wijn:

Ik wil hiermee niet een hele discussie over goed koopmansgebruik uitlokken. Die is al eens gevoerd en die wordt nog eens gevoerd in deze Kamer. U stelde zelf al voor om de commerciële balans af te schaffen omdat de fiscale balans voldoende inzicht geeft in de werkelijke positie van een bedrijf.

De heer Biermans (VVD):

Laat ik eerst mijn vraag stellen want anders spreken wij zodadelijk over een compleet ander thema. Als dat uw benadering is, dan kunt u die toch betrekken op alle activa? U kunt dan toch zeggen: geactiveerde goodwill en vaste installaties die niet in waarde verminderen, hoeven niet meer te worden afgeschreven? Die redenering geldt voor alle activa en wellicht kunnen ook bepaalde passiva aldus worden bekeken?

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb het misschien een beetje uitgelokt, maar ik wil nu niet discussiëren over het vraagstuk van het fiscale begrip goed koopmansgebruik tegenover het commerciële begrip van een getrouw beeld van de situatie van een bedrijf. Naar mijn mening stelt u wel een aantal interessante vragen. De vraag of fiscale afschrijving van goodwill moet worden toegestaan, is interessant. Ik kom in het kader van de nota Werken aan winst graag daarop terug. Mijn standpunt is op dit moment dat ik aansluit op het fiscale begrip "goed koopmansgebruik". Omdat de praktijk rond de afschrijving op gebouwen wat uit de hand begon te lopen en omdat nu wordt gezocht naar mogelijkheden om het tarief te verlagen, vind ik het terecht om op die andere principiële lijn te zitten.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Biermans (VVD):

Het is prettig om te horen dat hier ook interessante dingen worden gezegd. De staatssecretaris heeft de discussie zelf uitgelokt door een principiële redenering op te zetten. Naar mijn mening is dat niet nodig bij de afschrijving op onroerend goed.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is ook goed. Het maakt mij niet uit volgens welke overwegingen u dat voorstel straks steunt. Het is in elk geval goed om dat tarief te verlagen. De raad van economische adviseurs van de Tweede Kamer heeft ook gezegd dat lage marginale tarieven zorgen voor een betere investeringsbeslissing. De minister fluistert mij in dat wij er in dat geval nog maar eens over moeten nadenken, maar ik denk dat daar een kern van waarheid in zit.

Door een aantal leden, waaronder de heer Biermans, is gevraagd om een en ander af te zetten tegen lagere loonkosten. Het CPB stelt dat een lager tarief in de Vpb op termijn enigszins beter uitpakt dan lagere loonkosten. Volgens mij werkt de verlaging van een belastingtarief ongeveer hetzelfde als een clickfonds: als het een keer verlaagd is, dan wordt het niet snel meer verhoogd. Dat blijkt uit de politieke historie. De loonkosten en de door de overheid beïnvloedbare WW- en WAO-premies gedragen zich als eb en vloed. Die ontwikkeling is veel minder zichtbaar. Ik heb inmiddels een paar keer de onderhandelingen voor de Miljoenennota meegemaakt in de boezem van het kabinet. Dat zijn toch punten die op het laatst als knopjes op het instrumentenpaneel worden gehanteerd. De loonkosten kunnen natuurlijk pas echt beperkt worden bij de cao-onderhandelingen. Ik vind dat werkgevers in de afgelopen jaren wel heel gemakkelijk naar het kabinet hebben gekeken. In de belastingherziening 2001 is een forse lastenverlaging doorgevoerd. Daarbij is ervan uitgegaan dat de lastenverlaging kon leiden tot loonmatiging. Nou, quod non. Ik roep de werkgevers daarom op om bij de komende cao-onderhandelingen te laten zien dat loonkosten echt het grootste probleem zijn. Ik wil wel eens zien wat werkgevers dan werkelijk bereiken op het punt waarop zij het kabinet in de afgelopen jaren alleen hebben laten staan, de loonkosten. Mijn prioriteit ligt bij het nijpende internationale concurrentieprobleem van de Vpb. Bij de loonkosten ligt de situatie een stuk genuanceerder. De werkgevers kunnen daaraan zelf ook nog heel wat aan doen.

De heer Biermans vroeg naar de afschaffing van het plafond in de WBSO. Dat zou alleen positief zijn voor een paar grote multinationals. Ik ben bereid om op zijn suggestie in te gaan en daar eens naar te kijken. Ik zal nagaan of op het gebied van voorlichting aan het mkb over toepassing van de WBSO verbetering mogelijk is. De heer Biemans heeft ook gesproken over de kennisbox. Ook daar heeft eigenlijk alleen het grootbedrijf wat aan. Dat zal ook blijken uit de verdelingseffecten. Ik vind het prima om daar aandacht aan te besteden zolang de effecten evenwichtig zijn.

Verschillende leden spraken over race to the bottom. Tijdens het voorzitterschap van de EcoFin-raad heeft Nederland in het Kurhaus gesteld dat 20% de bottom line moet zijn. Het kabinet stelt dan ook voor om de Vpb voor het mkb op die 20% te stellen. Helaas was het voorstel van Nederland als zaad dat niet op vruchtbare aarde maar op rotsen viel. Er heerst complete verdeeldheid in Europa over de vraag waarop moet worden omgegaan met harmonisering, coördinatie en afstemming van de vennootschapsbelasting. Tot daarover afspraken zijn gemaakt, doen wij mee met de concurrentie.

De heer Van Raak (SP):

Dat vind ik dus jammer. Mijn fractie is niet voor het in beton gieten van die vennootschapsbelasting. In haar tegenbegroting doet mijn fractie voorstellen voor verlaging van het opstaptarief voor vennootschapsbelasting. Het verlengen van de schijf is goed voor het mkb en voor startende ondernemers. Maar in 2003 heeft de staatssecretaris gezegd dat hij een race to the bottom zag, dat hij die niet wenselijk vond en dat alle overheden in Europa zich daarmee tekort doen. Nu zegt hij dat het in Europa niet mogelijk is om daarover afspraken te maken. Ik hoop dat hij schertst als hij zegt dat de bottom voor hem 20% is, want dat is wel erg laag. Een paar jaar geleden zaten wij nog op 35%. Het is niet mogelijk om hierover in Europa afspraken te maken. Mijn fractie is een groot voorstander van Europese samenwerking op dit gebied. Waarom is het niet mogelijk om Europese afspraken te maken? Waarom zijn de Europese overheden niet in staat om een vuist te maken tegen het bedrijfsleven en laten zij zich zo uitlokken en tegen elkaar uitspelen? Welk mechanisme zit daarachter?

Staatssecretaris Wijn:

Zij gaan net zo selectief om met de voordelen van één Europa als uw fractie. Er is gewoon keiharde concurrentie in Europa ten aanzien van het aantrekken van bedrijfsleven. Onder leiding van de Commissie is een werkgroep ingesteld waar Nederland aan meedoet om tot een gemeenschappelijke grondslag te komen. Wij hebben gezegd dat die gecombineerd moet worden met een minimumtarief. De concurrentiedynamiek dwingt ons er echter toe om alles te doen om mobiele activiteiten naar Nederland te halen. Er zijn echt gewoon bedrijven die hun boeltje oppakken en zo naar een ander land verhuizen. De heer Biermans gaf nota bene een voorbeeld waarmee 1,5 mld. was gemoeid. Wij gaan daar dus in mee. Met het vaststellen van het percentage van 20 voor het mkb geven wij het signaal dat wij meteen op het minimum gaan zitten. Dat is ook redelijk in het licht van de collectieve voorzieningen. Ik zou daar dan ook niet onder willen duiken, maar ik kan de dynamiek op de langere termijn niet voorzien. Ik vind niet dat Nederland de prijs moet betalen van het ontbreken van afspraken in Europa door bedrijven te zien vertrekken. De werkgelegenheid komt dan zwaar onder druk te staan.

De heer Van Raak (SP):

Mijn fractie is niet selectief met Europa. Zij is wel heel uitgesproken over Europa: dingen nationaal regelen die nationaal geregeld kunnen worden en op Europees niveau goede afspraken maken over zaken die niet nationaal geregeld kunnen worden. De minister doet naast het vaststellen van de vennootschapsbelasting een oproep aan de werkgevers om wat te doen aan de loonkosten. Hij krijgt het niet voor elkaar, dus dan moet het maar via de lonen. Ik debatteerde zo-even met de minister over de werkende armen. De staatssecretaris vindt dat hun lonen moeten worden verlaagd. Ik constateer dat de minister en staatssecretaris van Financiën machteloos staan. Het lijkt mij erg vervelend dat al die Europese landen tegen elkaar uitgespeeld worden door bedrijven die voor een scheet in een ander land gaan zitten. Moeten wij niet structureler over dit punt nadenken in Europa? Waarom is dit niet mogelijk? Waarom wordt alleen aan het eigen land gedacht als Europa daar collectief aan onderdoor gaat?

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb niet gezegd dat de loonkosten omlaag moeten. Ik heb gezegd: als loonkosten zo belangrijk worden geacht, laat dat dan ook blijken uit de cao-onderhandelingen in de vorm van loonmatiging. Als u om meer details vraagt, dan zeg ik: zorg ervoor dat de loonkosten precies oplopen met de productiviteitsontwikkelingen, gecorrigeerd naar de internationale concurrentiepositie. Tegelijkertijd ben ik het wel met u eens dat die concurrentie ongewenst is. Dat geldt op veel meer gebieden. Sommige landen schermen de markt af voor de overname door bedrijven. Nederland verfoeit dat. Zeker in deze tijd van matige economische groei, globalisering, concentraties en schaalvergroting geeft elk land prioriteit aan behoud van de eigen werkgelegenheid. Dat wil Nederland ook. Wat dat betreft leven wij in een snoeiharde wereld.

De heer Rabbinge (PvdA):

De discussie over het Vpb-pakket dreigt zich te verengen tot een discussie over de hoogte van het tarief van de vennootschapsbelasting. Vorig jaar hebben wij daarover uitgebreid gediscussieerd. Wij hebben toen vastgesteld dat voor de sitting ducks een ondergrens moet worden bepaald; zij vertrekken niet gemakkelijk. Voor de andere gevallen mag dit instrument flexibeler gehanteerd worden. Wij zijn ons er echter terdege van bewust dat er meerdere instrumenten en factoren bepalend zijn. De staatssecretaris heeft toen uitgebreid beaamd, vanuit zijn verleden als staatssecretaris van EZ, dat andere factoren minstens zo bepalend waren en zelfs meer bepalend. In welke mate kan dat flankerende beleid zo naar voren worden gehaald dat de positie niet alleen door dat ene cijfertje van de vennootschapsbelasting wordt bepaald?

Staatssecretaris Wijn:

Ik praat op dit moment natuurlijk vanuit mijn portefeuille. Die heeft niet dezelfde breedte als de portefeuille die ik bij Economische Zaken had. Ik kijk louter naar de fiscale concurrentiepositie. U hebt echter gelijk dat die concurrentiepositie breder moet worden gezien. Ik kan wel een voorbeeld noemen. Ik sprak met afgevaardigden van de Japanse Kamer van Koophandel. Zij vonden de manier waarop zij aan verblijfsvergunningen moeten komen heel vervelend omdat zij die in de Bijlmer in Amsterdam moeten ophalen. Zij staan dan in de rij tussen mensen die een volstrekt andere achtergrond hebben. Ik heb minister Verdonk gevraagd of in dit geval een zogenoemd Japan-loket kon worden ingesteld en zij vond dat een goed idee. De Japanse gemeenschap stelde dit zeer op prijs. Ik zal het verzoek van de heer Schuyer, die vroeg om een overzicht, naar mijn collega doorgeleiden. Ik zei echter al dat mijn portefeuille niet meer zo breed is als die bij Economische Zaken. Ik ben het eens met de opmerking dat dit breder gezien moet worden, maar ik wil het fiscale punt niet laten lopen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Daar zijn wij het over eens. Het gaat niet om uitzonderingen, maar om maatwerk dat Financiën kan leveren. Allen zijn ermee gediend als de race to the bottom wordt gestopt. Als de vennootschapsbelasting nog verder wordt ingeleverd, is iedereen daar de dupe van.

Staatssecretaris Wijn:

Hier staan kwalitatieve collectieve voorzieningen tegenover en kwaliteit mag een prijs hebben. Op dit moment echter deugt de verhouding tussen prijs en kwaliteit niet en dat moeten wij corrigeren.

De heren Biermans en Schuyer spraken over scholingskosten. De scholingsaftrek voor bedrijven is in 2001 geëvalueerd door het ministerie van Economische Zaken en de uitkomst was negatief. Binnenkort komt een evaluatie over de aftrek van scholingsuitgaven door particulieren, de zogenoemde persoonsgebonden aftrekposten. De verwachting is dat het resultaat positief is. Kortheidshalve verwijs ik verder wat dit punt betreft naar de opmerkingen van minister Zalm over de werktop waar dit onderwerp aan de orde is geweest.

De heer Biermans vroeg of het beter is om de algemene investeringsaftrek te gebruiken in plaats van de 800 subsidieregelingen waarmee thans gewerkt wordt. Ik vond het bijna pikant dat de heer Schuyer in dit verband een opmerking maakte over de film-cv. Gestimuleerd door uw Kamer zal ik met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in overleg treden of het mogelijk is een film-cv om te zetten in een subsidieregeling. Indien de minister van Financiën dit goedkeurt, mag wat mij betreft het hele budget worden overgeboekt worden van de inkomsten- naar de uitgavenkant, maar dan zonder bezuiniging. Ik zie dat de minister ja knikt: dat is dus alvast geregeld. Wij proberen steeds de belastinguitgaven te toetsen aan het toetsingskader van de Algemene Rekenkamer. De heer Van Middelkoop maakte opmerkingen over het proefschrift van Sigrid Hemels over kunst en cultuur. Wellicht blijkt dat een aantal van dit soort regelingen de toets der kritiek niet kan doorstaan. In mijn tijd is de box 3-faciliteit voor culturele investeringen tot stand gekomen. Ik vond dat geen fantastische regeling, maar de Tweede Kamer houdt er van!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil graag zaken doen. In mijn betoog sprak ik over een parlementaire lobby waar deze fiscale regeling is uitgekomen. De thans door de staatssecretaris gedane uitspraken zijn verstrekkend. Hij zegt namelijk dat hij er een subsidieregeling van wil maken. Ik wil zaken doen in die zin dat de staatssecretaris ons belooft dat wij binnen een door hem te kiezen termijn uitsluitsel krijgen over het overleg. Ik neem zonder meer aan dat de staatssecretaris van OCW dit fantastisch vindt, omdat dit haar portefeuille verbreedt. Zij kan op deze manier beter subsidies binnen de sfeer van de cultuur met elkaar vergelijken. Ik wil echter aan deze toezegging het nodige gewicht geven.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb hierover al onder vier ogen met staatssecretaris Van der Laan een eerste gesprek gevoerd, waarbij de gedachte aan een filminvesteringsfonds geopperd werd. Ik maak er geen geheim van dat dit onderdeel is geweest van het Paasakkoord van dit kabinet, maar ik wil dat staatssecretaris Van der Laan hierin leidend is. Samen komen wij hierop terug in 2006.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dit is een zeer magere toezegging. Er is hierover niet voor het eerst gesproken. Ook in de stukken erkent deze staatssecretaris dat de huidige situatie onbevredigend is. Als nu deze beweging wordt gemaakt, vind ik het plezierig als daarover een concretere uitspraak kan worden gedaan.

Staatssecretaris Wijn:

Een van u maakte een opmerking over het steunkader uit Europa.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat was ik.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zeg u toe dat wij voor de zomer een uitspraak zullen doen. Als de uitspraak negatief is, zal u duidelijk worden gemaakt waarom wij niet gekozen hebben voor een subsidieregeling.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Volgende week spreken wij staatssecretaris Van der Laan en wij zullen dit deel van het overleg aan haar overhandigen, zodat zij – in positieve zin – weet wat haar te wachten staat.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal haar dit deel toezenden, voordat zij hier verschijnt.

De heer Biermans (VVD):

Ik heb gevraagd of het niet beter is om de 800 subsidieregelingen te vervangen door een algemene investeringsaftrek. Het antwoord luidt nu volgens mij dat de staatssecretaris deze 800 subsidieregelingen vervangt door 801. Voor de film-cv komt er namelijk een subsidieregeling bij. Is dit nu het antwoord op mijn vraag?

Staatssecretaris Wijn:

Voor de belastinguitgaven beschikken wij over het toetsingskader. Per keer moet worden getoetst of een subsidieregeling effectiever is dan een belastinguitgave. Ik vind dat een subsidieregeling vaak effectiever is dan een belastinguitgave, omdat deze generiek is. Het vertrekpunt voor mij is zaken uit de fiscaliteit houden en onder een subsidiesfeer brengen. Op deze wijze kan gerichter worden gewerkt en kan ook maatwerk worden geboden. U suggereert nu een andere beweging. Het kabinet heeft twee jaar geleden het gehele subsidietraject doorlopen en dat was niet gemakkelijk.

De heer Biermans (VVD):

Dat kan af en toe een uitdaging zijn.

Staatssecretaris Wijn:

Ik kan de bal terugspelen door te vragen op welke 800 subsidieregelingen u doelt.

De heer Biermans (VVD):

Ik kan ze wel opnoemen.

Staatssecretaris Wijn:

Misschien kunt u in tweede termijn aangeven wat u concreet van mij op dit gebied verwacht.

De heer Essers (CDA):

Ook mijn fractie was zeer kritisch over de film-cv. Dat sluit dus zeer goed aan. Ik heb ook vragen gesteld over de Europese houdbaarheid van de film-cv. Bij toepassing van de filminvesteringsaftrek worden commerciële criteria aangelegd. Ik vroeg hoe dit zich verhoudt tot de culturele vrijstelling in het Europees Verdrag. In de schriftelijke antwoorden staat dat private investeerders commerciële levensvatbaarheid en marktpotentie zullen toetsen, maar het gaat mij erom of de overheid een commerciële toets aanlegt.

Staatssecretaris Wijn:

De verantwoordelijkheid daarvoor ligt nadrukkelijk bij OCW alsmede de risico's die daaruit voortvloeien. Ik ben te weinig inhoudelijk op de hoogte om op deze vraag te antwoorden. Het toetsingskader, de aanmeldingsprocedures bij Brussel, enz., vallen onder de verantwoordelijkheid van het vakdepartement. Ik wil hierover niets zeggen, omat ik anders staatssecretaris Van der Laan voor de voeten loop.

De heer Essers (CDA):

U spreekt wel namens de regering. Als u deze vraag wilt doorgeven komt mij dat zeer goed uit. Voert Senter Novem dit overigens niet uit? Dat maakt toch onderdeel uit van Economische Zaken?

Staatssecretaris Wijn:

Met ingang van 1 januari 2006 wordt dit veranderd. EZ wordt uit de sfeer van de film-cv gehaald. Senter Novem wordt voor dit onderdeel niet meer aangestuurd door EZ, maar als opdrachtgever door OCW.

Vandaag heeft het Hof over Marks & Spencer een uitspraak gedaan. Het Hof heeft het advies van de advocaat-generaal gevolgd. Dat wil zeggen dat als een verlies niet voorwaarts kan worden verrekend in het land van de dochteronderneming, dit in het land van de moedervestiging mag worden verrekend onder een aantal voorwaarden. Wij zullen de uitspraak van het Hof goed bestuderen. Ik hoorde vanmorgen om half elf de uitspraak en kan daarover nog niets naders mededelen. Marks & Spencer is echter in het gelijk gesteld.

De heer Biermans (VVD):

Ik denk dat ik de bewindslieden een compliment moet maken. Of zij hebben een vooruitziende blik gehad, of zij hadden voorkennis. Het eerst vind ik minder erg dan het tweede. Zij zijn inderdaad bezig met de verliescompensatie te beperken. Nu krijgen wij dus met het fenomeen te maken dat landen verliezen gaan exporteren.

Staatssecretaris Wijn:

Wij waren op beide scenario's voorbereid. Natuurlijk hadden wij geen voorkennis. Wij konden het scenario volgen dat in Werken aan winst staat of wij konden niets doen. In het eerste scenario staan randvoorwaarden die de opmerkingen van de advocaat-generaal in zijn advies gedeeltelijk overlappen. Wij moeten, zoals ik al zei, dit advies goed bestuderen om te zien hoe een en ander in elkaar zit. U hebt echter gelijk met uw opmerking dat wij proactief waren.

Alle woordvoerders vroegen naar de toekomst van de dividendbelasting. Afschaffing van de dividendbelasting zou ons netto ruim 1 mld. kosten. Bovendien wordt deze belasting door buitenlandse belastingplichtigen opgebracht. Het zou dus een lastenverlichting voor buitenlanders zijn. Tegelijkertijd moeten wij eerlijk zijn. Er bestaat enige spanning met het Europese recht op bepaalde deelonderwerpen, zoals blijkt uit prejudiciële vragen van het Amsterdamse Hof. Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik hierover in de Tweede Kamer heb gezegd. Ik meen namelijk dat wij op deze manier geen negatieve invloed hebben op de Nederlandse procespositie bij zaken die nu bij het Hof van Justitie te Luxemburg een rol spelen. Wel denk ik dat op termijn de dividendbelasting moet worden afgeschaft. Op kortere termijn zie ik dat met name bij het deelonderwerp pensioenfondsen een potentieel probleem kan optreden. Wij kunnen uitvoeringstechnisch winst boeken door bijvoorbeeld naar het tarief te kijken. Er moet een goede balans worden gezocht tussen budgettaire mogelijkheden, juridische noodzaak en een wenselijk vestigingsklimaat, maar het signaal voor het bedrijfsleven mag zijn dat wij op termijn deze belasting niet zien overleven.

De heer Essers (CDA):

Is het bedrag van 1,1 mld. netto of bruto?

Staatssecretaris Wijn:

Het is netto, bruto ligt het bedrag rond de 1,3 mld. In tweede termijn zal ik u de feiten geven.

De heer Essers (CDA):

Als de regering zegt dat op termijn de dividendbelasting niet houdbaar is, maar dat zij vanwege budgettaire en ongewenste overhevelingsaspecten nu nog niet kan worden afgeschaft, hoe verhoudt zich dat dan tot het Europese recht waar men aan budgettaire motieven geen boodschap heeft?

Staatssecretaris Wijn:

Er zijn in ieder geval op deelterreinen spanningen. Op het deelterrein pensioenfondsen is de spanning evident. Wachten wij nu af totdat de rechter daar iets mee doet wat budgettair gemakkelijker is, omdat het dan endogeen is, of stellen wij ons proactief op en zeggen wij: als het toch die kant opgaat, moet het feitelijk ook als endogeen beschouwd worden? Deze discussie voeren wij echter binnen de aangrenzende kantoren.

De heer Schuyer (D66):

Er zijn toch veel EU-landen die nog steeds dividendbelasting heffen? Als wij op termijn vinden dat dit niet meer kan, dan moet dat toch Europees geregeld zijn? Ik weet zeker dat Frankrijk dividendbelasting heft. Nederland zou dat niet in zijn eentje willen afschaffen.

Staatssecretaris Wijn:

U hebt gelijk. Er zijn verkennende besprekingen geweest over gevolgen van uitspraken van het Hof. Verder wordt gekeken naar de vraag hoe men met regels die de politiek heeft vastgesteld iets kan doen bijvoorbeeld op het gebied van terugwerkende kracht. Elk individueel land wil de dividendbelasting behouden en heeft de opbrengst hard nodig en steeds rijst de vraag: keert de wal het schip of stuur je zelf? Vooralsnog wordt er gekozen voor de wal die het schip moet keren.

De heer Schuyer stelde een vraag over levensloop en dividendbelasting en de heer Biermans stelde vragen hierover naar aanleiding van de brief van de Nederlandse Vereniging van Banken. Wij zullen met deze vereniging contact opnemen om te bezien of vereenvoudigingen kunnen worden aangebracht. Wel is over inhouding van dividendbelasting bij de bron een amendement door de Tweede Kamer ingediend waarmee ik rekening moet houden.

De heer Biermans vroeg naar publicatie van verdragsonderhandelingen. Wij zoeken bewust geen publiciteit. Wel maken wij bekend met welke landen wij onderhandelen, maar op het moment waarop je tussentijds publiciteit zoekt, creëer je verwachtingen en schijnzekerheden en kun je verdragsonderhandelingen beïnvloeden.

De heer Biermans (VVD):

Via internet kun je de onderhandelingen in België, de Nederlandse Antillen of Zuid-Afrika volgen. Nederland kan wel geheimzinnig doen, maar je vindt het toch terug. De oproep was: waarom geen openbaarheid, dan weten wij ook hier waar wij aan toe zijn.

Staatssecretaris Wijn:

Ik denk dat dit niet goed is voor onze onderhandelingspositie. Ik heb zelf in de beslissende fase de onderhandelingen met de Nederlandse Antillen gevoerd. Op het laatste moment veranderde er erg veel en als in de tussentijd alles op internet had gestaan, hadden wij in een eerdere fase iets kunnen weggeven waarvan wij later spijt hadden gekregen.

Mijn volgende onderwerp betreft biobrandstoffen. De verruiming van de accijnsvrijstelling geldt voor een jaar. In antwoord op de vraag van de heer Schuyer of dit geen fraudegevoelige constructie is, merk ik op dat wij de controle zullen uitoefenen op de door hem voorgestelde wijze. Wij hebben niet het idee dat de constructie fraudegevoelig is. Controle vindt plaats op basis van in- en verkoopfacturen. Meerdere woordvoerders hebben benadrukt dat het maar voor één jaar is. Ik zie overigens ook op dat punt spanning tussen de fracties van de Partij van de Arbeid aan deze en gene zijde van het Binnenhof. De fractie van de Partij van de Arbeid aan de overkant was buitengewoon enthousiast over de accijnsvrijstelling, terwijl de fractie hier eigenlijk heeft gezegd: begin er maar niet aan. Dat wij het voor een jaar doen is goed, want in die tijd kan de infrastructuur voor bijmenging en dergelijke worden opgezet. Vanaf het moment dat zover is, is het echt het beleidsterrein van staatssecretaris Van Geel. Ik waag mij hier niet aan pretentieuze uitspraken over een al dan niet rechtvaardig bijmengingspercentage. Ik vind dat echt een onderwerp voor de collega. Ik denk wel dat hij goed beleid voert, maar hij kan het beter verdedigen dan ik.

De heer Schuyer (D66):

Dat begrijp ik. Ik zal er ook absoluut geen vragen over stellen, maar wat heeft iemand bewogen om het dan maar voor één jaar te doen?

Staatssecretaris Wijn:

Permanent is de vraag of je iets doet met budgettaire prikkels of met een wetgevende norm. De afweging is geweest dat dit een omschakelingsjaar moet worden waarin de infrastructuur tot stand kan komen. De accijnsvrijstelling is er als tegemoetkoming voor de investeringen.

De heer Schuyer (D66):

Die budgettaire prikkel komt over een jaar uit Europa. Dat is dus niet een argument om te zeggen: wij lopen daar een jaar op vooruit. Maar goed, het is een klein punt, dus laat maar zitten.

Staatssecretaris Wijn:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik u geen ongelijk geef.

De heer Rabbinge (PvdA):

De staatssecretaris wil zich niet op glas ijs bewegen. Daarom maakt hij zich er zo vanaf. Hij zegt: kijk eens, het is inhoudelijk de portefeuille van staatssecretaris Van Geel, ik ga mij daar niet in mengen. Dat is dit geval een toepasselijke zin: ik ga mij niet mengen in het mengen van benzine met alcohol. Ik begrijp wel dat hij dat zegt, want dat is natuurlijk de gemakkelijkste uitweg, maar hij heeft er wel mee te maken. Hij kan wel zeggen: doe niet zo moeilijk, het is maar één jaar. Tegelijkertijd is het evenwel een tendens in Europa. Niet voor niets heb ik dat geadresseerd. Het is van belang om te onderkennen dat wij als deel van Europa meegaan in die beweging, of niet. Op het moment dat wij in die beweging meegaan, heeft dat niet alleen consequenties voor het milieu, waarbij ik niet alleen op de CO₂-uitstoot doel, maar ook en vooral op het landgebruik. Het heeft ook consequenties voor de inkomsten van de staat. Immers, er komt dan minder accijns binnen. Het lijkt mij niet verstandig om het hierbij te laten. De staatssecretaris hoeft er nu geen antwoord op te geven, maar ik meen dat het verstandig is dat er substantiëler en beter naar wordt gekeken. Het antwoord dat wij schriftelijk hebben gekregen, is wat dat betreft te gemakkelijk. Het is in zekere zin te oppervlakkig en gaat voorbij aan de punten die wij in eerste termijn hebben geadresseerd.

Staatssecretaris Wijn:

Toch zeg ik, dat wij wel meegaan in de Europese beweging. Dat is het beleid van het kabinet. Daarvoor is in ieder geval in de Tweede Kamer steun uitgesproken bij de behandeling van de begroting van VROM en naar ik meen al vorig jaar. Wat u zegt, is zeer verstrekkend. Ik vind dat die discussie aan beide zijden van het Binnenhof moet worden gevoerd met de staatssecretaris van VROM. Want u haalt als het ware het tafelkleed van een goed gedekte tafel. Ik weet zeker dat uw eigen politieke beweging daar nog niet uit is. Daarom vind ik het ook moeilijk om erop te reageren.

Ik ben het met u eens over een punt waarover ook de heer Van Middelkoop sprak. Hij had het over het verschil tussen bijstoken met biomassa bij elektriciteitopwekking en het bijmengen bij autobrandstoffen. Ik ben het ermee eens, dat je de voordelen van het belastinginstrument zo moet gebruiken dat je per belastingeuro een optimaal milieurendement haalt. Ik kan in die zin tegen de heer Van Middelkoop en u slechts zeggen dat de volgende generatie biobrandstoffen naar verwachting een nog hoger milieurendement zal hebben. Qua efficiency zit er inderdaad een enkele keer spanning in het beleid. Tegelijkertijd vind ik het op zich verdedigbaar om te zeggen: wij voeren milieubeleid over de volle breedte en accepteren daarom dat af en toe de coëfficiënt milieurendement-belastingeuro niet helemaal gelijk is.

De heer Van Middelkoop heeft ook gesproken over relatieve of absolute differentiatie bij de bpm. Wij gaan nu differentiëren naar CO₂-uitstoot. Binnen klassen doen wij dat relatief. Ik vind dat verdedigbaar, omdat mensen een keuze maken, bijvoorbeeld voor een stadsauto of een limousine. Binnen die categorieën is het relatief. Ik heb begrepen dat wij volgens de heer Van Middelkoop een matrix moeten hebben die niet alleen twee-, maar ook driedimensionaal is. In zekere zin is dat ook zo, omdat de bonus en de malus in absolute bedragen worden uitgedrukt, waardoor die weer relatief uitpakken in relatie tot de waarde van een auto. Immers, het absolute grote bedrag tikt relatief meer aan voor een kleine auto, en dat is op zich ook terecht, omdat de kleine auto's over het algemeen een relatief betere milieuprestatie leveren. Wij hebben er overleg over gehad met de RAI. De auto-importeurs waren het met ons eens dat het vreselijk ingewikkeld wordt als je deze weg opgaat. Wat wij nu gaan doen, is al tamelijk ingewikkeld en moeilijk uit te leggen bij de dealer. De Tweede Kamer heeft daar een opmerking over gemaakt. Ik wil het hiermee proberen.

Wat de notitie van Fiat betreft, verwijs ik naar de schriftelijke antwoorden. Inzake de roetfilters moet ik een klein misverstand bij de heer Van Middelkoop wegnemen. De bpm geldt voor nieuwe personenauto's. Wij hebben in de bpm een roetfilterfaciliteit opgenomen. Voor andere voertuigen, zoals vrachtauto's en bussen, hanteren wij wel subsidies, omdat daarop geen bpm wordt geheven.

De heer Biermans (VVD):

In de schriftelijke beantwoording heb ik gelezen dat de staatssecretaris de notitie van Fiat niet ter beschikking had. Ik overhandig hem die graag nu. Wellicht kan hij de antwoorden aanvullen met antwoorden op vragen die Fiat nog heeft.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is prima. Bedankt.

De heer Rabbinge vroeg: waarom differentiatie in de bpm en geen accijnsverhoging? Gezien de grenseffecten en de pompen in ons land zitten wij met de accijns aan onze taks. Er zit gewoon geen ruimte in op dit moment.

Gesproken is over de U-bocht bpm-Luxemburg. Wie een auto huurt in Luxemburg en als Europeaan door Nederland rijdt, is van harte welkom. Het is ook prima als een Nederlander met een in Luxemburg gehuurde auto twee dagen door Nederland rijdt . Doet hij dat langer, dan is er óf sprake van een constructie van huurkoop die wij gaan bestrijden óf van een gewone huurconstructie. Voor het laatste geval bereiden wij een wetswijziging voor. Dat iemand langere tijd hier met een buitenlandse auto rondrijdt om de bpm te omzeilen, kan natuurlijk niet.

Over de Natuurschoonwet heb ik veel op schrift gezet. Mijn spreektekst wijkt niet erg af van mijn schriftelijke tekst. Wij versoepelen nu anti-misbruikmaatregelen uit het jaar 2000. Men krijgt bij die landgoederen vrijstelling van overdrachtsbelasting, geheel of gedeeltelijk vrijstelling van successierechten, geheel of gedeeltelijk vrijstelling van schenkingsrecht, een lagere WOZ-waarde, een vrijstelling in box 3 voor de ongebouwde delen. Als je dit alles bij elkaar optelt en doet wat die organisaties willen, dan krijg je weer te maken met versnippering van de landgoederen en de postzegelproblematiek. Men is er juist mee akkoord gegaan dat wij er wat tegen deden. Dat is de enige legitimatie voor al die vrijstellingen. Je moet dan ergens in het rangschikkingsbesluit een besluit nemen. Wij hebben daarom bepaald dat het gaat om gebouwen van voor 1940. Er zal best een gebouw uit 1970 zijn dat er historisch gezien ook bij hoort, maar dat kunnen wij ons niet voorstellen. Vandaar deze fictie.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Wijn:

Ik zie dat ik ontzettend uitloop, voorzitter. Ik ga proberen mijn antwoord om één uur af te hebben.

De voorzitter:

Ik ben ervan overtuigd dat u dat kunt.

Staatssecretaris Wijn:

U weet waarschijnlijk zelf niet hoe streng u kunt kijken. Nu moet ik wel.

Voor kerken verandert er niets op het gebied van schenkings- en successierechten. Wat algemeen nut beogende instellingen betreft, het is niet de bedoeling om de definitie van algemeen nut te veranderen. Wij willen wel dat uitkeringen worden belast die louter een individueel doel hebben en worden gegeven door iemand die een relatie heeft met de schenker.

De heer Essers vroeg naar meer samenhang in maatschappelijk verantwoord ondernemen en vrijwilligerswerk. Ik vind dat heel moeilijk. De milieu-investeringsaftrek hangt samen met de regeling voor maatschappelijk verantwoord ondernemen voor milieu-investeringen. De in mijn ogen qua uitvoering vermaledijde mantelzorgersaftrek is iets heel anders. Mocht hij er behoefte aan hebben, dan spreken wij er in tweede termijn verder over.

In antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop over de vrijwilligers meld ik dat de regeling niet kan worden toegepast als de werkzaamheden worden verricht in een aan de vennootschapsbelasting onderworpen organisatie, ook omdat er dan veelal sprake is van een winstoogmerk. Die € 1500 is een forfait voor de werkelijke kosten. Als die hoger zijn, mogen die wel degelijk worden vergoed. Er is ook gevraagd naar de Vpb-plicht. Die hangt hiermee wel samen. Ik blijf erbij dat ik het liever case by case doe, want ik weet precies wat er gebeurt als wij het generiek gaan doen. Dan worden er aan de overzijde en hier allemaal uitzonderingen aangedragen. Ik ben het eens met de wens dat er sprake is van een level playing field, maar laten wij dan nu ook vaststellen, dat de logische consequentie van de wens dat bv's, gelieerd aan universiteiten, gelijk worden behandeld, voor allemaal een Vpb-plicht impliceert en niet voor allemaal een vrijstelling. Ik zou het politiek gezien voor mijn debat met de Tweede Kamer heel goed kunnen gebruiken als juist de CDA-woordvoerder hier bevestigt dat de conclusie "dan allemaal Vpb-plichtig" wat hem betreft geen probleem is.

De heer Essers (CDA):

Ik ben blij dat dit punt weer opkomt. U komt zelf met de universiteiten. Ik wil gewoon af van die benadering ad hoc. Iedere keer weer hebben wij te maken met een andere sector die in de belastingheffing moet worden betrokken. In deze Kamer wordt breed het voorstel gesteund om aan de hand van een notitie van het ministerie van Financiën een fundamenteel debat te houden over het heffen van belasting van overheidsbedrijven. Wij vragen u dringend niet meer, maar ook niet minder dan dat.

Staatssecretaris Wijn:

Die fundamentele discussie resulteert wat mij betreft in één kader: daar waar er geen level playing field is en in concurrentie wordt getreden met commerciële partijen, moet iedereen voor de Vpb gelijk worden behandeld. Ik heb daar geen principiële discussie voor nodig. Vervolgens is het de vraag hoe wij dat wetgevingstechnisch gaan doen. Elke keer dat wij een situatie zien waarin dit aan de orde is, moeten wij naar een Vpb-plicht toe, maar ik voorspel u dat dan op deelterreinen soms zal worden teruggeschrokken voor de consequenties. Ik noem alleen maar de zorgsector als voorbeeld. Ik heb goed gehoord dat u niet terugschrikt voor de consequenties. Ik zal er dus case by case op terugkomen.

De heer Biermans (VVD):

Wij hebben dat punt van de VVD-fractie uit ook aangebracht. De achtergrond is heel simpel. Ik meen dat ook eenvoudig weergegeven te hebben. Het is óf belastingplicht óf vrijstelling. De ene keer dit en de andere keer dat, dat kan niet. Als de staatssecretaris het zo helder uitspreekt, kan ik het volgen. Alleen, het duurt zo ontzettend lang voordat hier actie op komt. Ik heb zelf gezegd dat wij er al decennia over discussiëren. Elke keer komt er weer een voorbeeld dat maakt dat wij opnieuw gaan discussiëren over de vraag of het belastingplicht of vrijstelling is. Ik denk dat die discussie en die houding ten principale heel goed zijn.

De heer Essers (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over de vennootschapsplichtige lichamen en de vrijwilligersregeling. De staatssecretaris maakt een uitzondering voor de sportorganisaties. Ajax mag dus wel gebruikmaken van de vrijwilligersregeling, maar andere Vpb-plichtige lichamen niet. Is dat te rechtvaardigen? In de schriftelijke beantwoording wordt eenzelfde antwoord gegeven als aan de Tweede Kamer. Dat stelt niet tevreden. Het is een feit dat sportorganisaties ook banden hebben met amateurorganisaties. Ik vind het prima dan de vrijwilligersregeling toe te passen. Je moet uitkijken met voorbeelden, maar met voorbeelden spreek je het best tot de verbeelding. Ik noem als voorbeeld een koeriersbedrijf dat gehandicapten in dienst heeft en dat onlangs nog in aanmerking is gekomen voor de Marga Klompéprijs. Volgens mij treedt dat bedrijf in concurrentie met andere Vpb-plichtige organisaties. Het zal dus wel belast zijn. Waarom zou zo'n bedrijf geen gebruik mogen maken van de vrijwilligersregeling?

Staatssecretaris Wijn:

In het Belastingplan wordt alleen maar voorgesteld, het forfait voor vrijwilligers te verhogen. Dat leidt niet tot beleidswijzigingen. De vraag is wat de heer Essers nu wil. Accepteert hij dat de uitkomst van die discussie kan zijn dat Ajax geen gebruik meer kan maken van vrijwilligers?

De heer Essers (CDA):

Het gaat mij om gelijkheid. Ik gun Ajax het beste en PSV ook trouwens. Er zijn echter ook andere bedrijven die heel goed vrijwilligers kunnen inschakelen, maar die kunnen geen gebruikmaken van deze fiscale faciliteit.

Staatssecretaris Wijn:

De achtergrond van prof. Essers wijkt af van die van mij en daardoor dreigen wij in een zeer ingewikkelde discussie terecht te komen. Ik kan mij voorstellen dat er vanuit academische invalshoek behoefte is aan een helder, goed aangeharkt beleidsterrein. Nu gaat het echter om de politieke invalshoek. De regels zijn duidelijk en die worden niet veranderd naar aanleiding van dit debat. Ik heb slechts voorbeelden gegeven. De feitelijke duiding vindt plaats op inspecteursniveau. Uit de praktijk zijn mij ook geen problemen gemeld.

De heer Rabbinge (PvdA):

Het is goed dat dit debat wordt gevoerd, want er moet helderheid worden geboden. De staatssecretaris heeft terecht nog eens duidelijk de uitgangspunten neergezet en aan de hand daarvan kunnen de nieuwe gevallen beoordeeld worden. Er is overigens geen reden voor haastwerk. De woningbouwcorporaties zeggen zich overvallen te voelen en daarom is het zaak, eerst de uitgangspunten vast te leggen. Op grond daarvan kan de staatssecretaris zich een oordeel vormen over de verschillende vormen van casuïstiek.

Staatssecretaris Wijn:

Voor het vrijwilligerswerk zijn de uitgangspunten goed uitgekristalliseerd. Bij een marktconforme beloning is er geen sprake van vrijwilligerswerk. Vervolgens moet worden nagegaan of de beloning in overeenstemming is met het werk en of er beroepshalve werkzaamheden worden verricht. Ook moet worden gecontroleerd of er niet de facto sprake is van een arbeidsrelatie.

Wij stellen alleen voor, het onkostenforfait voor vrijwilligers te verhogen tot € 1500. Er zijn mij geen problemen uit de praktijk geworden. Ik heb dan ook geen zin om een theoretische discussie te starten. Eventuele problemen in de praktijk komen allereerst aan de orde op het niveau van de inspecteur die de feiten moet duiden. Als die nopen tot wijziging van regelgeving komt dit vanzelf via een kennisgroep tot mij.

De heer Biermans (VVD):

Hoewel het anders lijkt, maken wij toch snel voortgang in deze discussie. Wij discussiëren over twee thema's tegelijkertijd, namelijk de vrijwilligersregeling en de belastingplicht van rechtspersonen. Wij hebben behoefte aan algemene lijnen, aan algemene uitgangspunten. Het maakt in principe niet uit of het gaat om een vrijstelling of niet, als de uitgangspunten maar helder zijn. Er worden steeds voorbeelden aangedragen van verschillen in behandeling. Woningbouwcorporaties moeten hetzelfde worden behandeld als andere commerciële bedrijven. Daarvoor vragen wij aandacht. In de schriftelijke beantwoording wordt hier wel op ingegaan, maar slechts zeer fragmentarisch. Waarom is het niet mogelijk om de algemene lijnen te schetsen?

Staatssecretaris Wijn:

Juist op het terrein van het vrijwilligerswerk zijn de algemene lijnen al jaren volstrekt helder. De casussen worden ter beoordeling voorgelegd aan de inspecteur, die bij de duiding uitgaat van de algemene regels. Het is duidelijk dat er sprake moet zijn van een level playing field en dat gelijke gevallen zoveel gelijk behandeld moeten worden. Het is vervolgens aan de inspecteur om dat te beoordelen. De discussie begon met casuïstiek, maar heeft vervolgens een zeer hoog theoretisch gehalte gekregen. Dat is helemaal niet nodig. De kaders zijn duidelijk. De definitie van het begrip "vrijwilliger" verandert niet. In de wet staat duidelijk welke instanties vennootschapsbelasting moeten betalen. Als uit bepaalde casussen blijkt dat de regelgeving aangepast moet worden, dan zullen wij daartoe overgaan. Op de woningbouwcorporaties kom ik nog apart terug.

De heer Essers (CDA):

U bent zelf begonnen met het maken van een uitzondering voor sportorganisaties. Het gelijkheidsbeginsel is geen academisch begrip, maar een rechtsbeginsel. Heb ik u goed begrepen dat de verbreding van de uitzondering voor de sportorganisaties bespreekbaar is als daar in de praktijk behoefte aan blijkt te bestaan?

Staatssecretaris Wijn:

Ik denk dat u met uw opvatting een groot risico loopt op geheel andere uitkomst van de discussie. Ik neem er nota van dat de CDA-fractie mij vraagt om tevens te overwegen, de vrijwilligersregeling voor sportclubs terug te draaien.

De heer Essers (CDA):

Dat doet geen recht aan dit debat. Ik heb geen moment gezegd dat ik het niet eens ben met de uitzondering voor sportorganisaties. De vraag is hoe breed die uitzondering moet worden toegepast.

Staatssecretaris Wijn:

In het Belastingplan wordt alleen voorgesteld om het bedrag voor vrijwilligers ongetoetst mogen krijgen, te verhogen. Dat voorstel ligt ter bespreking voor. Ik zie in de praktijk geen problemen. Als u die wel ziet, dan zullen wij die bestuderen en dan kom ik daar schriftelijk op terug. Uw opvatting wordt waarschijnlijk door uw fractiegenoten aan de overzijde van het Binnenhof als een zeer groot risico gezien, ook ten aanzien van de universiteits bv's.

De heer Essers (CDA):

Ik kom hier in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Over de successiewetgeving is een aantal jaren geleden het rapport-Moltmaker verschenen. Bij het regeerakkoord is geld vrijgemaakt voor uitvoering van de aanbevelingen. Wij moesten echter 10% van onze wetgevingsambtenaren inleveren. Vanwege een gebrek aan budgettaire ruimte heb ik de ambtenaren gevraagd om zich meer met de vennootschapsbelasting bezig te houden.

Naar aanleiding van de motie-Crone informeren wij de Tweede Kamer onder welke voorwaarden wij in 2008 over kunnen gaan tot een kindertoeslag. Dat is zo ongeveer alles wat het kabinet op dit moment te zeggen heeft over verzilvering en negatieve inkomstenbelasting.

De heren Van Raak en Van Middelkoop hebben over de kinderbijslag gesproken. De kinderbijslag is afhankelijk van het aantal kinderen, maar de kinderkorting niet. Met het eerste kind zijn hogere kosten gemoeid en de kinderbijslag is inkomensafhankelijk. Werkende ouders komen nog in aanmerking voor de combinatiekorting en de aanvullende combinatiekorting. De kinderopvangtoeslag is weer wel afhankelijk van het aantal kinderen. Kortom, het is een mix van uitgangspunten. Na de intensiveringen van de afgelopen jaren hebben wij het idee, een evenwichtig gezinsbeleid te voeren.

De regeling voor buitengewone uitgaven lokt inderdaad calculerend gedrag uit. Er worden in een bepaald jaar voor een heel gezin brillen aangeschaft om de drempel te halen. Op deze manier wordt de regeling onhoudbaar. Er zal worden onderzocht op welke wijze zij kan worden aangepast.

De levensloopregeling voor de directeur-grootaandeelhouder is opgenomen in de ramingen. Mogelijk wordt het echter een fiscaal planningsinstrument en dat willen wij ook niet. Het is mogelijk dat de levensloopregeling in de loop der tijd een dusdanige vlucht krijgt, dat er misschien toch iets moet gebeuren.

Op dit moment wordt samen met Justitie onderzocht hoe beter tegen faillissementsfraude kan worden opgetreden. De heer Thissen heeft gelijk dat faillissementsfraude een probleem is.

De heer Schuyer heeft voorgesteld om de evaluatie van de wet IB 2001 te bespreken. Voorzitter, als u ons uitnodigt, zullen de minister en ik daar altijd gehoor aan geven.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.