Aan de orde is het beleidsdebat over de Staat van de Europese Unie 2005/2006 (30303, nr. 1), inclusief het werkprogramma van de Europese Commissie.

De voorzitter:

Bij dit debat kunnen worden betrokken:

• - AIV-advies "De parlementaire assemblee van de Raad van Europa" en de regeringsreactie hierop;

• - AIV-advies "De nieuwe Oostelijke Buurlanden van de Europese Unie" en de regeringsreactie hierop;

• - rapport "Sturing EU-aangelegenheden" (29362, nr. 61);

• - advies Raad van State en nader rapport van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over de gevolgen van de Europese arrangementen voor de positie en het functioneren van de nationale staatsinstellingen en hun onderlinge verhouding (29993, nr. 22);

• - regeringsnotitie "Grenzen aan de Unie" (29803/23987, nr. 13);

• - de brief van het ministerie van Buitenlandse Zaken van 7 november 2005 over de Evaluatie regeringscommunicatie bij referendum over het Grondwettelijk Verdrag;

• - de brief van het ministerie van Buitenlandse Zaken van 7 november 2005 met het verslag van de projectleider referendum inzake de regeringscommunicatie over het Grondwettelijk Verdrag;

• - de brief van het ministerie van Buitenlandse Zaken van 7 november 2005 over Nederland in de Europese bezinningsperiode en verder.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Als motto boven mijn bijdrage aan dit debat heb ik gezet: geef Europa aan de mensen terug.

• Als ik ooit alles achter laat

• Mijn taal, mijn stad, mijn huis, mijn haard

• Dan is er nog een deel van mij

• Dat in het noorden achterblijft

• Al heb ik hier het leven lief

• Al is mijn oude wereld ziek

• Zelfingenomen, arrogant

• Toch ligt mijn hart in het avondland.

Deze passage komt uit een lied van Stef Bos en Koos Kombuis van de cd Van Mpumalanga tot die Kaap. Met dit lied kreeg ik de sleutel in handen voor mijn bijdrage aan dit debat over de Staat van de Unie. Het lied gaat over henzelf, Bos op reis in Zuid Afrika en Kombuis in Europa. Zij verblijven er graag maar de lok van het thuisfront vergezelt hen. Voor Bos is dat zijn Europa, het avondland. Dat is niet het Europa van de instituten, de instellingen, de regels, de bestuurders, de beleidsmakers en de politici. Dat is het Europa van gewone mensen, met vakantie, op stage, op zoek naar werk, op zoek naar nieuwe producten en op zoek naar nieuwe contacten.

Het samenwerkingsproject Europa heeft een zwaar institutionele inslag gekregen en de plek van de burger is ondergesneeuwd geraakt. Het draait in de beeldvorming om het politieke project van de Europese integratie zoals wij dat in de EU gestalte geven. Het is begrijpelijk dat bestuurders, politici, beleidsmakers er zo over spreken en vooral daar vol van zijn, maar Europa is natuurlijk veel meer dan de EU. Naar het oordeel van mijn fractie moet het in de komende tijd gaan over het Europa van de menselijke maat. In de PvdA is de discussie gestart met de notitie Vertrouwen herwinnen. Dat is waar het om gaat. Door sommigen wordt deze koers als Eurosceptisch getypeerd. Ik ben het daarmee grondig oneens. Wij willen de hand aan de ploeg slaan en verder werken aan een burgerschapsconcept met een Europese dimensie, een sociaal Europa en een Europa dat zijn kracht zoekt in verscheidenheid en variëteit. Wij nemen daarmee geen afstand van de Europese samenwerking, maar vinden dat wij die samenwerking met vereende krachten van nieuwe inhoud moeten voorzien. Daardoor gaat het project van de Europese integratie in EU-verband meer leven voor burgers. Het moet transparanter en beter controleerbaar zijn.

Ik wil naar een bijdrage toe waarin onder erkenning van het belang van de klassieke juridische benadering om via gezamenlijke instituties vrede en veiligheid te waarborgen een wat zwaarder accent wordt gelegd op het belang van goede relaties, van kennis van elkaar en van uitwisseling in onderwijs en cultuur. Een belangrijke politieke vraag is hoe meer nadruk gelegd kan worden op Europa als een hoogwaardige verzameling van steden, van kenniscentra en als een bron van cultuur naast het belang van landbouw en economie. Dat geldt ook voor de verdeling van middelen. Ik kom daarop terug.

Europa is op dit moment een vat vol tegenstrijdigheden, dat is overigens niet nieuw. De uitslag van het referendum heeft dat beeld wel nog eens heel expliciet gemaakt. Dat is reden voor politieke zorg. Het vraagt nadrukkelijk om aandacht, maar mag niet afleiden van het gegeven dat het ook om politieke strijd gaat. Een strijd over de inrichting van de samenleving, dat is Van Gunsterens definitie van politiek. Vandaag gaat het om de strijd over de inrichting van de Europese samenleving en in het bijzonder over de Europese Unie. Er zijn belangen in het geding en er zal gekozen moeten worden. In de politieke cultuur van vandaag lijkt het er wel eens op dat het maar om één ding gaat, namelijk doen wat de burger wil. Maar willen burgers wel dat wij onze oren naar hen laten hangen? Over welke burger hebben wij het dan? In het debat vandaag over de Staat van de Europese Unie voer ik er een paar op.

Boeren lopen te hoop tegen Europa? Boeren hebben veel last van regeldruk, van een overmaat aan regels en van oneigenlijke regels. Kaasboeren in berggebieden mogen bijvoorbeeld niet langer de karakteristieke houten droogruimten gebruiken, maar moeten hun wrakke kaasschuren voorzien van hagelwitte tegels die de smaakversterkende effecten van het hout op de kaas teniet doen en de bouwkundige constructie van hun schuren bedreigen. Of hebben wij het over de boeren die met veel subsidiegeld hun positie op de wereldmarkt voor suiker weten te handhaven? Ondernemers laten het niet na om te klagen over Brussel, hun belangenorganisaties voorop. Zij beklagen zich terecht over regeldruk, maar de vraag is of dat Europa valt aan te rekenen. Als ik de Nederlandse vissers moet geloven, gaat het veel meer om de wijze waarop de Nederlandse Mededingingsautoriteit met die regels omgaat. Daar tegenover staat dat veel van diezelfde ondernemers een goed belegde boterham verdienen door het vrije grensverkeer. Ten slotte kunnen wij de jongeren opvoeren, maar welke jongere? Gaat het om de kansarme jongen uit Oost-Groningen die ontslagen wordt als chauffeur, maar achter zijn rug een Poolse man zijn truck richting Zweden ziet rijden? Is dat de schuld van Europa of is dat het gevolg van gaten in regelgeving waar handige werkgevers gebruik van maken? Tegenover deze begrijpelijk teleurgestelde jongen, staat de ambitieuze Marokkaanse meid, met of zonder hoofddoek, die zich een plek heeft veroverd in de dynamische wereld van de tolken in Brussel, Londen en Den Haag.

Met deze burgers op de achtergrond wil ik mijn bijdrage richten op drie thema's, namelijk de waardegemeenschap Europa versus de Europese markt, Europa in de wereld en het sturingsvraagstuk. Het vierde onderdeel van mijn bijdrage betreft enkele opmerkingen over het werkprogramma 2006 van de Europese Commissie. De bewindslieden hebben gisteren met de Tweede Kamer hierover van gedachten gewisseld, wij doen vandaag een voorzet. Er zitten hier wat meer mensen dan er gisteren bij het debat aanwezig waren, begreep ik uit de krant.

Is Europa een waardegemeenschap of een markt? Europa is meer markt dan waardegemeenschap geworden en doet zich daarmee tekort. Dat lijkt in strijd met de ontwikkeling van de laatste decennia, waarin de belangrijkste drive voor samenwerking toch vooral gelegen was in het vergemakkelijken van ruilhandel over grenzen heen. Ik citeer de Amerikaanse romanschrijver Delillo uit zijn magistrale boek "Onderwereld" om mijn punt te verduidelijken: "Sommige dingen vervagen en tanen, staten vallen uit elkaar, lopende banden worden korter en treden in wisselwerking met banden in andere landen. Dat is wat het verlangen schijnt te eisen. Een productiemethode die op maat aan culturele en persoonlijke behoeften voldoet, niet aan Koude-Oorlogsideologiën van massale eenvormigheid. En het systeem doet of het meegaat, soepeler en vindingrijker wordt, minder afhankelijk van starre categorieën. Maar nog terwijl het verlangen naar specialisatie neigt, zijdezacht en intiem wordt, veroorzaakt de kracht van convergerende markten ogenblikkelijk een kapitaal dat met de snelheid van het licht over de horizon schiet, een zekere sluikse gelijkheid teweegbrengt, enkel wegschaven van details dat alles aantast van architectuur tot vrije tijd tot de manier waarop mensen eten en slapen en dromen."

Dit effect, dat minder aan de markt op zichzelf ligt, maar wordt veroorzaakt door marktspelers die zich vooral door kostenreductie laten leiden, dit effect van het scheppen van een level playing field, maakt dat mensen zich minder thuis voelen in hun Europa. Dat is jammer want een Europa als waardegemeenschap is vooral te herkennen aan de grote verscheidenheid. Verscheidenheid kan verworden tot diepe verdeeldheid. Dat schrikbeeld is heel lang leidend geweest voor de eenwording. Dat is begrijpelijk, maar met de generaties die komen, moeten wij op zoek naar andere perspectieven en moeten wij weer werk maken van variëteit als Europese kwaliteit. Er moet verscheidenheid zijn in religieuze oriëntatie, in kunstwerken en literaire tradities.

In het Guggenheimmuseum in New York is op dit moment de tentoonstelling Russia! te zien. Er wordt niet alleen een overzicht gegeven van de Russische kunst vanaf de twaalfde eeuw tot nu toe, maar ook een beeld van de Russische bijdrage aan de Europese kunst door collectievorming en Russisch mecenaat over schilders uit het oude Europa. Het beeld dat die tentoonstelling oproept, is een mooie illustratie van het contrast tussen eenheid en verscheidenheid dat zo typerend is voor de Europese ontwikkeling. Het laat vervolgens ook zien wat wij aan elkaar hebben in Europa. Individuen ontlenen hun betekenis aan elkaar, voor staten geldt dat evenzeer. De culturele diversiteit waarvan de waarde in Nederland op dit moment zo weinig erkenning krijgt, is altijd deel geweest van de Europese cultuur.

Veel mensen zijn bezorgd over de invloed die globalisering en vrije handel hebben op de wereldwijde veelvormigheid van cultuuruitingen. In een Unescoverklaring van 2001 staat dat culturele diversiteit een bron is van uitwisseling, innovatie en creativiteit en als zodanig even belangrijk voor de mensheid is als biodiversiteit voor de natuur. In de Unescoconventie Culturele Diversiteit van dit najaar wordt dit op wereldschaal uitgewerkt. Daar zullen wij dus ook werk van moeten maken binnen de kaders van de EU. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dat ziet en op welke wijze Nederland in EU-verband initiatieven neemt?

Het is tekenend dat in de Staat van de Unie op pagina 12 een onderzoek naar een Nederlands centrum voor geschiedenis en democratie wordt aangekondigd. Mijn fractie vraagt zich af wat dat toevoegt aan de ontwikkeling van een nieuw elan over de grenzen. Europees burgerschap verdient een meer internationale oriëntatie. Wij zien meer in het programma Citizens for Europe, dat voor de periode van 2007 tot 2013 is uitgeschreven in Commissievoorstel 2005/0041, dat burgerschap over grenzen activeert. Kan de staatssecretaris de relevantie van het onderzoek naar het Nederlands centrum voor geschiedenis en democratie voor de Staat van de Unie toelichten?

Nederland kan niet naar binnen gericht blijven. Dat is de doodsteek voor onze eigen identiteit. In het onderwijs zien wij dat steeds meer jongeren kiezen voor stages in het buitenland. Ongeveer 25% van de studenten in het hoger onderwijs kiest hiervoor, primair in Europa. Er is ook steeds meer belangstelling voor tweetalig onderwijs, waarbij vooral Engels als tweede taal sterk in de belangstelling staat. Het lijkt erop dat burgers goed begrijpen dat wij niet achter de geraniums kunnen blijven zitten. Zijn de bewindslieden bereid hierop in te spelen en samen met het onderwijs na te gaan hoe die belangstelling verder te verbreden is, bijvoorbeeld door na te gaan welke rol het taalonderwijs in het Frans en het Duits daarin kunnen spelen? Ook actieve steun in woord en daad voor een instelling als het Europees Platform voor het Nederlands Onderwijs is belangrijk. Tweetalig onderwijs en het brede programma van uitwisseling tussen scholen en scholieren zijn een middel om Europa en de Europese instellingen tot leven te brengen. Het ondersteunt het Europa van mens tot mens. Dat behoort naar het oordeel van mijn fractie bij het formuleren van alternatieven voor het Europa van de instituties. De betreffende scholen, een groeiend aantal, doen hun werk enthousiast en met beperkte middelen. Is de staatssecretaris bereid om in overleg met de minister van OCW na te gaan of het huidige budget toereikend is? Mij is gebleken dat het verkrijgen van bijdragen uit Europese fondsen nog wel eens belast is met een overmaat aan bureaucratie. Ook daar vragen wij aandacht voor. Het zijn soms kleine dingen die mensen een ander zicht op de EU en haar instellingen kunnen geven.

Behalve de dominantie van de markt als beeldmerk voor de eenwording van Europa, is ook de aandacht voor de landbouw een factor die de beeldvorming in eenzijdige zin beïnvloedt. Minister Veerman werd onlangs op een reis naar Brussel gestoord door een groep boeren die van hem steun eisten in hun strijd om een rol te houden in de suikerproductie. Het was kennelijk de moeite waard om een dergelijke actie te houden. De inbreng van de minister doet er kennelijk toe. Dat is tekenend voor het beeld van de burger, namelijk dat Brussel over landbouw gaat. Waarom gaat Brussel niet over het sociale klimaat in de steden? Als Parijse buitenwijken in brand staan, dan is dat relevant voor Europa. Er zijn Europese programma's om in te spelen op stedelijke ontwikkeling, maar een Europese variant op het grotestedenbeleid zou een ander licht werpen op datgene wat in Europa als urgent wordt opgevat. Ik weet dat er veel aan stedelijke ontwikkeling wordt gedaan in Europees verband, maar het gaat mij om de beeldvorming.

Ik realiseer mij dat het voor een deel symboolpolitiek is. Als wij echter kijken naar de wijze waarop de middelen die in Europa besteed worden en zijn verdeeld en naar het aantal mensen dat er mee gemoeid is, dan staan de steden er niet goed op. Hoe kan meer nadruk gelegd worden op het Europa van de steden en op welke wijze kan dat tot uitdrukking komen in de verdeling van middelen? Willen de bewindslieden aangeven hoe zij staan tegenover een Europees grotestedenbeleid? Ik doel niet op bemoeienis, maar op Brussel als makelaar in kennis tussen steden en stedelijke gebieden. Er bestaan aangrijpingspunten in de praktijk: Leuven, Aken en Eindhoven werken samen aan hun profilering in het hoger onderwijs. Europa krijgt als het ware concreet gestalte in de grensgebieden. Dat is een praktijk die aandacht verdient. Zijn bewindslieden bereid om dat soort initiatieven te ondersteunen? Dat hoeft misschien niet eens met geld, maar wel met bijvoorbeeld het makkelijker maken van het opheffen van verschillen in regelgeving en met aandacht.

Het volgende thema is Europa in de wereld. Het gaat over migratiestromen en over de uitbreiding. In Intermediair van oktober van dit jaar toont de Amerikaan Rifkin een ongekend optimisme over de plek van Europa in de wereld: "Europa is het lab voor de mondiale problemen." Hij refereert aan kleinschaligheid, gemeenschap, sociale gelijkheid en een schoon milieu. Hij spreekt over een droom. Dat vind ik wel een mooi beeld.

Mijn eigen vertrek is eigenlijk heel ouderwets, de rauwe werkelijkheid van de geschiedenis. Europa heeft heel wat rekeningen in de wereld te voldoen, Walter Rodney's How Europe underdeveloped Africa geeft een feilloos beeld van het waarom van die benadering. In machtspolitiek opzicht kunnen wij het daarbij niet laten.

Er is een stroom van migranten die ondanks alle weerstand toch telkens opnieuw afreist naar het continent van ijdelheid, zoals Stef Bos in een ander couplet zingt. Die stroom van migranten laat zich voor een belangrijk deel uit die erfenis verklaren. Daar zullen wij dus wat mee moeten. Dat levert ons overigens zelf ook weer voordeel op, dat is het cynische. Tony Blair zei onlangs dat globalisering een uitdaging is voor Europa. Zo kijk ik bijvoorbeeld ook naar de ontwikkeling van China en India. Het zijn geduchte concurrenten en tegelijkertijd ontstaan er nieuwe markten. Wat wil de Nederlandse regering op dit punt in Europees verband? De betreffende passages in de Staat van de Unie zijn mager en zijn gericht op beheersing. Mag het een onsje meer zijn? Kan het niet wat meer offensief?

Wat ons vooral lijkt bezig te houden, zijn de migratiestromen en de uitbreiding. Eigenlijk gaat het ook daarbij om een vooral naar binnen gerichte benadering van de betreffende vraagstukken. Hoe bedreigend zijn migrantenstromen voor onze welvaart en wat kost die uitbreiding ons? Het paradoxale van die benadering is dat er meer aandacht is voor een offensieve rol van Europa als het om ontwikkelingsbeleid gaat. Des te groter de hulp, ondersteuning en accenten op eerlijke handel, het versterken van good governance in Afrika, Azië en Oost-Europa en de gerichte steun aan mensenrechten en democratische ontwikkeling zijn, des te groter de kans is dat mensen hun eigen land weer opzoeken of er willen blijven.

Mijn fractie staat principieel open voor uitbreiding van de Europese Unie met andere Europese landen die de waarden van de democratische rechtsstaat met ons delen, dus die willen meedoen aan verdere democratische ontwikkeling en bescherming en verdediging van de mensenrechten. Dat vraagt om wijs beleid, bijvoorbeeld om inspanningen om de gevolgen van uitbreiding op sociaal verantwoorde wijze te kunnen opvangen. In de nota Vertrouwen herwinnen van de PvdA wordt als voorwaarde genoemd dat Europa intern moet veranderen om niet vast te lopen in de uitbreiding. Die noodzaak laat zich naar ons oordeel illustreren in de agenda van de Raad Algemene Zaken en Externe betrekkingen van 21 en 22 november jongsleden. Onder het kopje West-Balkan worden onderhandelingen vermeld met Bosnië-Herzegovina. Sluipenderwijs lijkt het beleid voort te gaan, terwijl niet is voldaan aan de voorwaarden om met doordachte stappen vorm te geven aan onderzoek naar de wenselijkheid en de haalbaarheid. Wij vragen het kabinet welke criteria bij welke stappen horen en ook hoe daarbij adequate controle kan worden uitgeoefend door de parlementaire organen. Die controle is juist nu belangrijk om vertrouwen te herwinnen. Dat geldt ook voor de toetreding van Turkije. Wij denken dat er een wereld te winnen is met deze stap, maar die wereld komt alleen dichterbij wanneer het proces transparant is. Steun aan Turkije en een kritische dialoog gaan daarbij hand in hand.

Alvorens ik naar mijn derde thema ga, doe ik een korte stap opzij. Ik sprak Rifkin na over het Europese laboratorium. Wij hebben een eigen minilaboratorium om de hoek in vorm van de Benelux. Vorig jaar heeft mijn fractiegenoot Doesburg al gepleit voor meer actieve inzet van dit middel. Wij staan aan de vooravond van een vernieuwing van het verdrag. Kan de minister aangeven hoe hij dat proces wil vormgeven? Wil hij actieve steun geven aan inspanningen van de Beneluxparlementariërs? Mijn fractie denkt dat die inspanning de moeite waard is, zeker als Nederland zich wat vaker de aanvoerder wil tonen van de kleinere landen. Naar inwonertal is Nederland in het Europa van de 25 het zevende land. Wij kunnen ons spiegelen aan de zes die groter zijn, maar wij kunnen ook kijken hoe macht kan worden gevormd met de andere zeventien kleinere landen. Dat begint bij nog meer serieus werk maken van samenwerking met België en Luxemburg. Onze ervaring in de Benelux is dat andere regionale verbanden vaak een voorbeeld nemen aan die Benelux. Zij, bijvoorbeeld de Baltic Assembly, willen ervan leren. Dat schept een band en die is te gebruiken in de EU.

Mijn derde thema betreft sturing. Hoofdvraag hierbij aan de regering is, met name waar het over sturing gaat, hoe nieuw perspectief kan worden gemaakt. Een eerste screening van de Staat van de Europese Unie brengt mijn fractie tot het oordeel dat het een plichtmatig verhaal is. Wij missen een substantiële bijdrage over de discussie over de aard van de uitspraak van 1 juni. Wij willen verder geen woorden vuil maken aan de schermutselingen rond de brede maatschappelijke discussie. Wij zijn benieuwd naar de werkwijze die het kabinet voorstaat voor het debat dat in juni 2006 moet worden gevoerd in de Europese Raad onder Oostenrijks voorzitterschap. Als voorzet zouden wij nu iets willen horen van het kabinet over de aard van de grondwet c.q. het constitutioneel verdrag. Ik verwijs naar een interessant artikel uit het Nederlands Juristenblad van 4 november van de heer Hoekzema waarin hij buitengewoon indringend heeft geschreven over zaken die naar mijn oordeel kansen bieden.

Een omvangrijk deel van de Staat van de Unie betreft de agenda voor de raden in 2006. Dat deel van de nota gaat echter vooral over het verleden, over de vraag hoe het Nederlands voorzitterschap het heeft gedaan. Het past bij de stemming die vaak wordt opgeroepen door het optreden van de financieel beheerder van het kabinet, de heer Zalm, als het over Europa gaat. Hij zegt dat het allemaal zoveel kost en dat Nederland te veel bijdraagt, zonder overigens inzichtelijk te maken wat de EU Nederland echt oplevert. Mijn vraag aan de bewindslieden die de Staat van de Unie voor hun rekening nemen, is of zij de opvatting van de heer Zalm delen dat het pas wat kan worden met Europa als debet en credit kloppen. Moeten wij niet veel meer kijken naar de structurele positie, naar de balans en naar de wijze waarop het vermogen van het Europese project ervoor staat? Ik wil dat nog wel wat aanscherpen omdat het ook wat te maken heeft met de tendens om ons terug te trekken achter onze nationale grenzen. Europa, maar ook de globalisering in meer algemene zin, lijken te worden benaderd vanuit de vraag wat zij Nederland kunnen opleveren in plaats van de nadruk te leggen op de vraag wat Nederland te bieden heeft. Het staat bijna letterlijk in de Staat van de Europese Unie op pagina 12.

In The Economist van 15 oktober 2005 schrijft de columnist Charlemagne onder het motto dat politici een cynisch spel spelen wanneer zij Brussel de vijand noemen, onder meer het volgende: "When top politicians succumb to a populisme, that encourages a public opinion that seems all too ready to believe the globalisation is nothing but a disease. All Europeans live in a globalised economy and benefit from free trade." Analoog redenerend stel ik dat naar Brussel niet als een Fremdkörper gekeken moet worden, maar dat onze inzet moet zijn om tot heldere sturing te komen van de Nederlandse inbreng vanuit een perspectief dat wij veel te delen hebben met en in Europa. Ik kom daarop terug. Het uitgangspunt dat Nederland veel te bieden heeft, schept mijns inziens ook meer kansen voor Nederlandse burgers in sociaal opzicht, impulsen voor de Nederlandse economie en stimulansen voor innovatie. Nadenken over de eigen kracht en uitzoeken welk profijt anderen daarvan kunnen hebben, is vormgeven aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Delen bewindslieden deze opvatting? Willen zij aan een dergelijk perspectief bijdragen en dat vertalen in een aanpak om burgers opnieuw te betrekken bij Europa?

Het voorgaande neemt niet weg dat de sturing van de Europese samenwerking wel eens aan kritische analyse onderworpen mag worden. Ik verwijs graag naar de hoorzitting die wij als Kamer hebben gehouden op 31 oktober 2005 en dan in het bijzonder naar de sprankelende bijdrage van de heer Wellerstein. Hij zei onder meer: "De politieke verwaarlozing van Europese regelgeving kan zeer ongewenste gevolgen hebben en de burgers op het verkeerde been zetten", waarop zijn hilarische voorbeeld van de veiligheidsvoorschriften voor wipkippen in speeltuinen volgde.

De referendumuitslag heeft gevolgen voor de afspraken over het toetsen van het subsidiariteitsbeginsel. De vraag is of wij toch niet in gezamenlijkheid van de beide Kamers moeten nagaan hoe wij beter naar dit beginsel moeten kijken. Wij zijn hier in feite al mee begonnen bij de behandeling van het werkprogramma 2006 van de Commissie. De verplichting vanuit het zogenaamde grondwettelijk verdrag kan niet doorgaan. Die lijkt te komen vervallen. Dit neemt niet weg dat het een goede zaak is om telkenmale af te wegen wie wat doet en waarom. De komende tijd zullen wij naar het oordeel van de PvdA-fractie meer werk moeten maken van het beantwoorden van de vraag op welk niveau besluiten genomen moeten worden. Zaken moeten alleen op Europees niveau worden geregeld als het nationaal niet goed kan, maar wij moeten ook accepteren dat er afwijkingen tussen landen bestaan. Dat betekent dat er sprake moet zijn van verplichte toetsing met een duidelijke rol voor de nationale parlementen. Zij moeten daarover op transparante wijze communiceren zodat burgers die dat interesseert het proces kunnen volgen en zo nodig beïnvloeden.

Europese marktregels beperken zich tot hoofdzaken en zien nadrukkelijk op grensoverschrijdende markten en niet op lokale en regionale markten. Dat is ook een zaak van proporties. Een werkbezoek aan de binnenvisserij vorige week leverde het volgende beeld op. Het is een beroepsgroep van ongeveer 200 mensen en 120 bedrijfjes in Nederland. Het is misschien wel een uitstervend beroep. De grootste werkgever heeft zes mensen in dienst. Het gaat om het vissen op onder andere paling en snoekbaars. De toepassing van de Europese mededingingsregels brengen overmatig veel administratieve druk met zich mee en zijn zo ingewikkeld dat zij voor veel mensen in de sector niet te overzien zijn. Dat leidt ongetwijfeld tot ontduikingsgedrag, wat niet goed te praten valt, maar ook tot frustratie en irritatie over Europese bemoeienis terwijl een belangrijk deel van de productie lokaal en regionaal wordt geconsumeerd. Formeel zal het allemaal wel kloppen, maar de vraag is of het wijs beleid is en of het doel de middelen heiligt. wij zullen de komende jaren ook moeten kijken of dingen die nu Europees geregeld zijn niet naar het nationale domein terug moeten. Burgers moeten zien dat wij daar werk van maken. Daarbij mag niet het enge nationale belang voorop staan, maar de simpele toets of het beleid werkt en efficiënt is. Er zou een programma Andere Overheid op Europese maat moeten zijn, zoals ook is bepleit door Taco Brandsen en Kim Putters in een essay ter gelegenheid van het Nederlandse voorzitterschap in 2004.

De nadruk die de institutionele druk vanuit Europa en Brussel krijgt heeft volgens ons ook te maken met gebreken in de sturing vanuit Den Haag aan de voorkant en de wijze waarop wij met de implementatie omgaan, dus de sturing aan de achterkant. Het bestuurlijke verkeer in Europa, met de Europese raden en de Europese commissie als belangrijke politieke schakels, wordt in hoge mate beheerst door het hoogambtelijke en diplomatieke instituut Coreper. Daarin komen veel lijnen samen die maar zeer ten dele zichtbaar zijn en dat is ongewenst vanuit een oogpunt van politieke controle of beter nog democratische controle. De uitbreiding maakt politieke besluitvorming nog complexer en de positie van Coreper in de dagelijkse sturing zwaarder. Op welke wijze willen de bewindslieden hier mee omgaan? Hoe kunnen garanties worden ingebouwd dat de parlementaire controle op onze inbreng in de Europese besluitvorming adequaat is? Wat vinden de bewindslieden van de gedachte om vertegenwoordiger in Brussel, de permanente vertegenwoordiger, met politieke verantwoordelijkheid te bekleden, om er een staatssecretaris van te maken zoals de heer Jurgens al bepleitte in zijn Maastrichtse oratie in 1994? Als die staatssecretaris dan ook nog eens domicilie kiest op het ministerie van Algemene Zaken, is de rol van de minister-president als coördinator ook gelijk sterker. Ik hoor graag een reactie op deze ideeën.

Het is interessant om ook eens te kijken naar het advies van de Raad van State over het referendum over de Europese grondwet. De raad constateert dat het Europese netwerk waarin wet- en regelgeving en handhaving vorm krijgen "alleen goed kan functioneren als de verbindingsschakels goed functioneren". Die schakels werken alleen goed "als de nationale actoren zich ook van hun Europese rol bewust zijn." Vervolgens geeft de raad aan dat er nog weinig systematisch gebruik gemaakt wordt van de nationale verbindingsschakels. Delen de bewindslieden deze opvatting? Hoe gaan zijn daar verbetering in aanbrengen? De raad stelt: "De nadruk ligt op de politieke regie bij en de politieke controle op de Nederlandse bijdrage aan de eerste verbindingsschakel. Vooral zij zijn voor verbetering vatbaar." Gaat de regering aan die verbetering werken en is zij bereid de Kamer daarbij te betrekken? Een voorbeeld van adequate parlementaire controle is de discussie over het Europees bureau grondrechten. Wij zijn er benieuwd naar wat de bewindslieden daarover te melden hebben.

Ik verwijs nogmaals naar het essay van Brandsen en Putters. Zij bepleiten een flexibeler structuur door "de vorming van probleemgerichte tijdelijke netwerken" in plaats van een nieuwe superstructuur die gebouwd is op de huidige departementale indeling. Dat betekent een andere positionering van de permanente vertegenwoordiging, die zij meer als een "verzamelgebouw" zien, waarin ook de samenwerking met decentrale overheden geïntensiveerd kan worden. Gekoppeld aan de eerdere suggestie om de leiding van een dergelijke instelling met politieke verantwoordelijkheid te bekleden, ontstaat mijns inziens een vernieuwend perspectief.

Een belangrijke politieke vraag is ook hoe de sturing verloopt op de uitwerking van Europese regelgeving. Onderzoek van Bovens uit maart 2005 heeft aangetoond dat er meer regeldruk ontstaat in de hoofdsteden dan in Brussel. De staatssecretaris heeft bij monde van een woordvoerder die onderzoeksresultaten gerelativeerd en laat een eigen onderzoek doen. Hoe staat het daarmee? De regeldichtheid en het beeld dat daardoor van Europa wordt opgeroepen zijn meer dan een administratief probleem. Ik ben het eens met diegenen die roepen dat geharrewar over percentages bij dit soort onderzoek de discussie niet goed doet, maar voor mij staat als een paal boven water dat het werk van Bovens c.s. belangrijke gegevens oplevert voor de echte opgave, namelijk het verhelderen van de Europese besluitvorming en de rol die de nationale overheden daarin spelen. Ook binnenlands speelt dat probleem bij de vertaling van regelgeving naar lagere overheden. Mijn ervaring met het Programma andere overheid leert mij dat een deel van de administratieve overlast voortkomt uit intensieve interpretatie decentraal. Het kan niet anders dan dat dit ook speelt tussen Brussel en Den Haag of tussen Brussel, Kopenhagen, Parijs en dergelijke. Bovendien, zelfs als de Brusselse last hoger ligt dan nu verondersteld wordt door sommige onderzoekers dan nog ligt er een eigen verantwoordelijkheid van onze nationale regering om door aansturing aan de voorkant en door bijsturing aan de achterkant een bijdrage te leveren aan het terugdringen van de administratieve overlast. Dat helpt ook in de beeldvorming over Europa.

Ik citeer nogmaals de Raad van State: "Pas als Europees beleid in nationaal beleid wordt geïntegreerd, zal de Nederlandse burger ook Europees burger kunnen worden en het gevoel krijgen dat hij invloed kan uitoefenen op de Nederlandse positie in Europa." Zo krijgt de discussie over regeldruk, regeldichtheid een ander perspectief. Een perspectief waar ik even de jonge man uit Oost-Groningen in wil betrekken, want soms hollen wij zo door in onze zucht om de regeldruk te verminderen dat wij te weinig oog hebben voor een goede toepassing van regels. Tussen hem en zijn Poolse collega bestaat kennelijk geen "level playing field". Dat komt niet omdat "Brussel" te veel regelt, maar omdat de uitwerking van de Europese regelgeving niet scherp genoeg is en de vorming van de interne markt zich direct vertaalt naar nieuwe concurrentieverhoudingen waar vooral werkgevers erg gemakkelijk raad mee weten: lagere kosten voor de transportsector, hogere kosten voor de Nederlandse Staat en een probleem voor een kansarme jongere in Oost-Groningen.

Dan de kaasmakers uit de bergen. Ik weet niet of het zo'n goede zaak is dat wij zodanige strenge regels op het gebied van voedselveiligheid in Europees verband maken dat de grote variëteit in bijvoorbeeld het kaasmaken daaraan opgeofferd moet worden. Het politiek-administratieve project Europa verspeelt zo twee kernkwaliteiten van het oude Europa: variëteit en verscheidenheid.

Voordat ik ga afsluiten maak ik enkele opmerkingen over het werkprogramma van de commissie. In procedurele zin merk ik op dat wij in het volgende jaar meer structuur in de voorbereiding moeten aanbrengen. Het werkprogramma moet vast deel uitmaken van het debat over de Staat van de Unie. Wij moeten dan eerder beschikken over de opvattingen die het kabinet over het werkprogramma heeft. Ik stel vast dat de Commissie gekozen heeft voor consolidatie in plaats van voor verdieping. Mijn fractie heeft ervoor gekozen om geen tienpuntenlijstje in te leveren. In de vier hoofdvelden kiezen wij een voornemen om gerichte toetsing uit te voeren op subsidiariteit en proportionaliteit. Uit mijn bijdrage van vandaag is een drietal criteria te destilleren: inhoudelijk, bestuurlijk en de relevantie voor de relatie met burgers. Wij zijn van oordeel dat de Verordening voor realisatie van een interne markt posterijen veel aandacht verdient. Het gaat om een dagelijkse dienst aan mensen die met het basisvertrouwen in het maatschappelijk verkeer te maken heeft. De richtlijnen in het kader van de landbouwhervormingen voor de bananensector en de gemeenschappelijke markt voor groente en fruit willen wij getoetst zien. Op het veiligheidsterrein willen wij bijzondere aandacht voor het besluit tot instelling van een Europees informatiesysteem over de veroordelingen en tot slot willen wij de mededeling over de ontwikkeling van geïntegreerde energiemarkten met de buurlanden nader toetsen.

Naast deze prioriteiten kijkt mijn fractie met extra veel belangstelling uit naar het witboek over de Europese hypotheekkredietmarkt en het groenboek over drugs en de "civil society". Het gaat ons om het belang van genoemde maatregelen voor het dagelijks leven van Alkemade tot Zutphen. De keuze verplicht om terug te koppelen naar de meest betrokken maatschappelijke partijen en tot een heldere communicatie met burgers. Wij willen niet gezegd hebben dat de andere voorstellen geen waarde voor ons hebben, het gaat nu om de keuzes waar wij voor willen staan. Aan het kabinet tot slot de vraag of het bereid is het werkprogramma te toetsen op de vraag hoe wij burgers weer zicht op nut en noodzaak van EU-regelgeving bieden. Dit kan actief gebeuren door in het werkprogramma daaraan aandacht te besteden.

Ik kom tot een afsluiting. De sleutel voor mijn bijdrage heb ik gevonden in het lied van Bos en Kombuis omdat Bos in simpele bewoordingen aandraagt wat hem bindt aan Europa. Hij heeft er gevoel bij. Dat is een lastig gegeven als het om de vormgeving van de Europese Unie gaat, want dat is bij uitstek een politiek-bestuurlijke zaak. Toch gaat het er de komende jaren om de dagelijkse relevantie van de Unie weer over het voetlicht te krijgen. Burgers moeten zich tot op zekere hoogte met Europa en met de Unie kunnen identificeren. De Canadese filosoof Taylor waarschuwt in zijn boekje "De malaise van de moderniteit" voor het gevaar van fragmentatie. Hij stelt: "Fragmentatie neemt toe naarmate mensen zich niet langer kunnen identificeren met hun politieke gemeenschap" .. "en fragmentatie wordt ook versterkt door de ervaring van politieke machteloosheid." Als remedie bepleit hij onder meer een revival van democratische krachten, een levend politiek activisme en veel aandacht voor decentralisatie en subsidiariteit. Willen wij Europa teruggeven aan de mensen, de binnenvissers, de boeren en aan ambitieuze meiden, dan kan dat alleen als wij kansen bieden voor een actief burgerschap. Nederlandse en Franse burgers hebben dat als het ware afgedwongen door hun nee tegen het grondwettelijk verdrag. Taylor zegt: "De politiek van de weerstand is de politiek van de vorming van de democratische wil." Ook dat hebben burgers op 1 juni laten zien. Laten wij de kans die zij geboden hebben met beide handen aannemen en samen met burgers een ander Europa bouwen.

De heer Kox (SP):

Ik heb met grote interesse geluisterd, maar vooral de laatste passage doet mijn hart opspringen. Zegt de PvdA-fractie dat het eigenlijk goed is dat er een nee uit het referendum is gekomen? Daardoor krijgen wij de kans om dingen te doen die de PvdA en mijn partij allang zo graag willen doen, namelijk de burger actief bij Europa betrekken.

De heer Eigeman (PvdA):

De PvdA-fractie van de Eerste Kamer is niet vreugdevol gestemd over het nee van 1 juni jongstleden Je kunt lang blijven hangen in de vraag waarom dit gebeurde, maar je kunt ook zeggen dat er een kans ligt. Ik meen dat het geen massief nee was, maar mede een uitdaging om op een andere manier met Europa een discussie te voeren. De burgers willen serieus genomen worden.

De heer Kox (SP):

U zegt in uw laatste passage dat de burgers iets in Frankrijk en Nederland hebben afgedwongen.

De heer Eigeman (PvdA):

Zij hebben dat als het ware afgedwongen door nee tegen de Europese grondwet te zeggen.

De heer Kox (SP):

Dan moeten wij samen toch "hoera" zeggen?

De heer Eigeman (PvdA):

Dat weet ik niet. Het is belangrijker als wij samen de geboden kansen grijpen.

Voorzitter: Schuurman

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. "The end of Europe?" is de omineuze vraag in het jongste nummer van Foreign Affairs naar aanleiding van het Franse en Nederlandse nee tegen het constitutionele verdrag. In het voorjaar nog spraken velen over de herontdekking van Europa. Het dubbele bezoek van de Amerikaanse president en de redes van Condoleeza Rice wezen op de, wat late, erkenning van de enig overgebleven superpower dat veiligheid, vrede en orde in de wereld niet tot stand konden komen zonder de inzet van de "soft power" van ons continent en zelfs niet zonder onze militaire inzet in een aantal crisisgebieden. Publicaties van auteurs als Jermy Rifkin of Mark Leonard onderstreepten de perspectieven en de nieuwe macht en verantwoordelijkheid van Europa als dé sociale en economische supermacht en beantwoorden de vraag "Waarom zal Europa de 21ste eeuw domineren?". Een halfjaar later wordt tijdens een hoorzitting in deze Kamer de vraag gesteld, nog net niet naar het overleven van het Europese project, maar met de Luxemburgse minister-president, of het Europese project niet twintig jaar – eigenlijk een generatie – op achterstand is gesteld.

Sommigen in deze Kamer tijdens die hoorzitting classificeerden de tegenslag en anderen spraken over de zege van het referendum, als een van de vele hindernissen waar het eenwordingsproces in de afgelopen halve eeuw tegenaan is gelopen en die het ook wel weer te boven zal komen. Laurent Cohen-Tanugi, de auteur van het artikel in Foreign Affairs, is er niet zo zeker van dat, zoals hij het noemt, "the most progressive political experiment of our time" krachtiger zal blijken dan "dat mengsel van linkervleugel radicalisme, rechtervleugel soevereiniteitsaanhang, populisme en anti-Amerikanisme".

Intussen is al een halve bibliotheek volgeschreven met opdrachten om na te gaan wat er echt mis ging, waarom een land dat zo enorm veel te danken en verdiend heeft aan dat Europese eenwordingsproject, zo massaal tot een afwijzing kwam van in wezen een poging om de besluitvorming transparanter en democratischer te maken en het project slagvaardiger. Wantrouwen tegen deze regering, grote fouten tijdens de campagne, afwijzing van de politieke klasse in het algemeen, moe van al die, niet zelden ten onrechte aan Brussel toegeschreven, overregulering, bang voor de uitbreiding, zeker als die ook nog aangevuld zou worden met Turkije, vrees voor afbraak van de verzorgingsstaat, enzovoort

Sommigen zeggen dat het grote voordeel van het referendum is geweest, dat nu is blootgelegd dat het Europese project almaar doordenderde zonder de stoom van de instemming van de Europese volkeren. Maar allang voor het referendum hebben wij gezegd dat er iets anders aan de hand was. De architectuur van Europa interesseert de burgers slechts in zoverre dat die hem een huis oplevert waarin het behaaglijk wonen is. Wat voor soort Europese samenleving willen wij en waarom willen wij die, zoals wij die willen? Dient die constructie onze wens? Met andere woorden: is Europa een antwoord op de verwachtingen, de angsten, de zorgen en de kansen die wij koesteren?

De wederopbouw is voltooid, de verzoening over eeuwenlange vijandschap en slagvelden heen is verankerd en de totalitaire dreiging is afgewend: de motieven van de twintigste eeuw zijn behaald, maar wat nu? Voor mij is de kern van de Europese identiteit, ja, ik durf dat woord uit te spreken, dat het vanuit haar waardenopvattingen respondeert door heel haar geschiedenis heen op uitdagingen, vragen, kansen en bedreigingen. Europa Responsiva. Niet het accepteren van het noodlot, niet de berusting, niet het insjallah.

Wat heeft dat nog met een discussie over de Staat van de Unie te maken? Misschien is het wel zo, dat het systematisch ontwijken van de vraag naar de identiteit van Europa, de zoektocht naar wat voor samenleving wij willen, de motivering voor het verdere eenwordingsproces in de 21ste in plaats van de 20ste eeuw – de relatie instrument-doelstelling – de oorzaken van de malaise zijn. Voor een keer dreigde ik het met mevrouw Buitenweg eens te worden die als participerende Europarlementariër in het debat over de Staat van de Unie aan de overkant drie weken geleden opmerkte dat het toch niet zo kon zijn dat de eerste grote gedachtewisseling na 3 juni over Europa kennelijk als hoogtepunt de vraag had of de competenties over Europa overgeheveld moeten worden van Buitenlandse Zaken naar Algemene Zaken.

Europa als antwoord op onze problemen, niet als het probleem zelf. En dan zijn zaken als subsidiariteit en proportionaliteit, wie in ons land de agendavoering moet doen bij Europese vraagstukken, het wel of niet kunnen geven van een rode kaart, en de wenselijkheden en mogelijkheden van dubbelmandaat van belang. Ze zijn van belang voor ons, maar zij zullen de Europese trein niet opnieuw onder stoom brengen. Misschien ligt ook hier wel de diepe grond voor het afblazen van de "officiële" brede maatschappelijke discussie.

Inderdaad, als wij een time out, de bezinningsperiode willen gebruiken om richting te geven aan de relatie van ons volk met Europa, zullen wij eerst zelf, ook in deze Kamer, moeten zeggen, waar wij voor staan, waarom wij Europa willen, wat wij ermee willen en hoe wij het willen: in die volgorde. Dat wil niet zeggen, dat wij niet naar de burgers moeten gaan: wij proberen juist de angsten en de verwachtingen van hen te relateren aan onze visie. Bij de algemene beschouwingen dit jaar heeft onze fractievoorzitter uitvoerig gesproken over die onzekerheden, over de twijfels over de toekomst, over angst ook voor behoud van welvaart, veiligheid, de eigen positie tegenover de nieuwe economische reuzen en over nieuwe tekorten: kortom, het gaat over de herpositionering van ons allen in het tijdperk van globalisering.

Europa als oplossing. Dat geldt allereerst voor de welvaart, de werkgelegenheid en de verzorgingsstaat. Wij willen graag van de regering horen, of de conferentie in Hampton Court hier nieuwe inzichten heeft gebracht. Dat fotootje van Hampton Court bewees al hoe anders Europa is geworden: geen Europa van het gesprek meer, maar het Europa van kleine en korte toespraken. Als wij de huidige trends extrapoleren naar 2025, dan is het duidelijk te maken dat de welvaart en het overleven alleen te bereiken zijn met een robuuste interne markt, een stabiele euro, veel meer research en innovatie – in plaats van geld te steken in armere gebieden in rijke lidstaten – een goede Europese verkeers- en communicatie-infrastructuur, in grensoverschrijdende onderwijsmogelijkheden en arbeidsmobiliteit, in een technologisch hoogwaardig milieubeleid en in een gezamenlijk energiebeleid. Alleen communautair en supranationaal beleid? Nee: het zal altijd een mix zijn van maatregelen op vier niveaus. Het persoonlijke niveau: wij zullen nooit economisch overleven, als de wil om te werken en te leren tekort schiet; het lokale en maatschappelijke niveau: kenmerkend voor Europa, in de woorden van de Amerikaanse socioloog Bellah is het belang in Europa de kwaliteit van de samenleving, inclusief een bepaald sociaal vangnet. Het nationale niveau: niets lukt zonder een sociaal-economisch beleid dat toekomstgericht is en niet gevangen blijft in de problemen van gisteren en tot slot het Europese niveau. Wij hebben bewondering voor de rede van de minister aan de Humboldt-universiteit waarin nog eens gepleit wordt voor aanscherping van nationale bevoegdheden en vooral ook voor een niet verstarde vastlegging van competenties. Er moet soms ook iets terug naar het nationale niveau, maar wij achten het proportionaliteitsbeginsel minstens zo belangrijk als het subsidiariteitsprincipe. Ik kom hier nog op terug. Willen wij in het tijdperk van de globalisering ons kunnen wapenen tegen de nieuwe economische supermachten en tezelfdertijd van hun groei profiteren en willen wij de bepalende uitgangspunten van een humane samenleving overeind houden, dan zal dat de resultante zijn van de wisselwerking tussen de vier niveaus: persoonlijk, lokaal, nationaal en Europees. Dat zal een bewegingsproces zijn, zonder uitsluiting van een van die niveaus, zonder monopolie, zonder een voor de eeuwen vastgelegde competentietoedeling. Alleen zo zal er een Europees huis gebouwd kunnen worden, waarin de bewoners te eten hebben en zich kunnen verwarmen. Met andere woorden: de Europeanen willen een volwaardige, eigen rol spelen qua welvaartsniveau net zoals landen als China, India en Brazilië, ook in 2025, maar zonder de ratrace van competitie ten koste van menselijke waardigheid en milieuprotectie.

Dat huis is alleen veilig en behoudt alleen zijn waarde als de buurt, de global village, veilig, zonder armoede en stabiel is. Ook daarvoor is Europa in deze eeuw onmisbaar, de Europese dimensie. Het gaat dan allereerst om veiligheid aan de nieuwe grenzen van de EU die een enorme betekenis hebben gekregen. Het gaat echter verder, namelijk om de non-proliferatie van massavernietigingswapens, het gaat om versterking van multilaterale systemen van recht, vrede en welvaartsbevordering, het gaat om verregaande opheffing van de wereldwijde armoede, het gaat om conflictpreventie en -beëindiging. Het gaat om eigenbelang en het gaat om de naleving van mensenrechten, om levenskansen voor toekomstige generaties, en om welvaart. Tevens gaat het om de vraag voor wie wij de deuren openzetten in Europa, als asielzoeker, of als economische migrant, en het gaat erom juist te voorkomen dat het water naar het laagste afvoerputje stroomt.

Europa moet effectiever met één stem moet kunnen spreken op terreinen als mensenrechten of versterking VN. Willen de Europeanen in de geopolitieke verhoudingen van de komende 25 jaar alleen maar mopperen op de VS en zullen andere grootmachten bondgenootschappen afsluiten à la Metternich in de negentiende eeuw, waaraan wij niet te pas komen – denk aan het optreden van China in Afrika – of willen wij de komende wereldorde mee blijven bepalen?

De derde grote uitdaging is de veiligheid in eigen huis. wij hebben het dan over de grensoverschrijdende criminaliteit, over het terrorisme en over delen van het drugsbeleid. wij hoeven burgers hier niets wijs te maken. Als er ergens nu al zichtbaar wordt, dat Europa een deel, een beslissend deel van de oplossing is, dan hier. De val van de Muur samen met de globalisering hebben de internationale criminaliteit tot de grootste multinational gemaakt. Willen de Europeanen verhinderen dat die multinational een monopoliepositie krijgt op ons continent, dan zullen wij ook Europabrede maatregelen en samenwerking tot stand moeten brengen.

De heer Kox (SP):

De heer Van Gennip zei dat de val van de Muur en de toenemende internationalisering ervoor gezorgd hebben dat de criminaliteit in Europa enorm toeneemt. Is dit een pleidooi om de Muur terug te zetten en de internationalisering af te schaffen? Of constateert de heer Van Gennip, zoals al bij de vorige Staat van de Unie geconstateerd werd, dat het opheffen van de interne grenzen tot toename van de criminaliteit heeft geleid? Zit daar niet het probleem? Wij moeten de Muur niet de schuld geven, het is goed dat die gevallen is.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik bewonder de heer Kox om zijn meestal intelligente interventies, maar deze behoort niet geheel tot die categorie. Als wij naar de achtergronden van diverse liquidaties in Amsterdam kijken, zien wij dat de misdaad uit de Balkan en Oost-Europa daarop een bepaald stempel drukt.

De heer Kox (SP):

De Balkan is geen lid van de EU.

De heer Van Gennip (CDA):

Men komt op dit moment een stuk gemakkelijker Europa binnen.

De heer Kox (SP):

Omdat de grenzen zijn opgeheven.

De heer Van Gennip (CDA):

De grenzen zijn poreus geworden.

De heer Kox (SP):

Dan zit daar toch de oorzaak?

De heer Van Gennip (CDA):

De twee grote veldwachters in de wereld zijn verdwenen, de VS en de Sovjet-Unie. Ik ben er blij om dat die veldwachters er niet meer zijn, maar dat wil niet zeggen dat er geen neveneffecten zijn waarvoor ik nog een antwoord moet formuleren.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Als de heer Van Gennip de identiteit en de nationaliteit van de daders van de liquidatie kent, beveel ik hem aan om terstond de politie in Amsterdam te bellen.

De heer Van Gennip (CDA):

Het is duidelijk dat de enorme stroom uit Oost-Europa criminele effecten heeft gehad. De intelligence van de Amsterdamse politie maakt een telefoontje van mij overbodig.

De derde grote uitdaging gaat over de veiligheid in eigen huis. Ik noem onze grote kwetsbaarheid tegenover de niet onwaarschijnlijke maar letterlijk diabolische vernietigings- en chantagekracht van de combinatie van terrorisme en massavernietigingswapens: niet alleen in Europa, maar in verbondenheid met anderen. Daarbij denken wij ook aan de instrumenten en ervaring van de Raad van Europa. Wij moeten zo toewerken naar een grotere Europese rechtsruimte, die terrorisme, criminaliteit en mensenhandel effectiever kan bestrijden.

In al deze drie gevallen is Europa de oplossing: onze vraag aan de regering betreft haar intenties om in deze periode haar visie uit te dragen op het waarom, het wat en het hoe rond Europa. Dat is in onze visie een duidelijke accentverschuiving naar de meer fundamentele en identiteitsvragen. Pas dan zal blijken of wij en waar wij meer Europa nodig hebben en waar minder.

Dat "meer Europa" hoeft niet, en dat is ook kern van onze identiteit, tot gevolg te hebben "minder natie". Mary Robinson zei het als president van Ierland zo: de identiteit van mijn land is nog nooit zo groot geweest als nadat de Ieren tot de Europese Unie waren toegetreden. Wij zijn geen melting pot, maar in dezelfde filosofie dat Europa in de 21ste eeuw onmisbaar is als antwoord op de globalisering en niet als wegbereider ervan, vragen wij de regering juist de versterking te bevorderen van nationale, regionale en lokale identiteit. Eerder heb ik hier al gezegd dat de founding fathers van Europa zich in hun graf zouden omdraaien, als zij hoorden dat de interne markt vrij baan maakt voor mediale eenheidsworst en pulp en juist pluriformiteit lijkt te bedreigen. Is een cultuurportefeuille in de Commissie dan alleen bedoeld om quota van buitenlandse voetballers vast te stellen? En het antwoord dat cultuurbeleid juist nationale verantwoordelijkheid is, is juist, maar dat sluit niet uit dat op Europees niveau ook juist maatregelen genomen, óf voorkomen moeten worden, waardoor de afzonderlijke appartementen in het Europese huis naar eigen smaak kunnen worden ingericht. Ik denk dat het in het debat ook past om eens van de regering een visie te vernemen op die spanning Europees-nationaal cultuurbeleid, en wel vanuit de invalshoek van burgers, die tegenover de globalisering hun vertrouwdheid en herkenning willen houden. Twee kanten: gaat Brussel ver genoeg om ruimte te verdedigen voor eigen Europese culturele producties in het wereldvrijhandelsysteem, én is de Commissie terughoudend genoeg, als het gaat over het uitrollen van het vrijemarkttapijt over nationale verworvenheden op cultureel en mediaal gebied? Dat betekent overigens – en dat is de paradox – dat soms juist extra Brusselse regelgeving nodig is om dergelijke nationale competenties te verdedigen.

Dat geldt natuurlijk ook voor andere zaken als multiculturaliteit, de demografische problematiek – in een voor hem, gegeven zijn eerdere uitspraken, opmerkelijk voorstel pleit Dittrich voor een Europees kenniscentrum op dit terrein – de steeds belangrijker wordende relatie technologie-ethiek, of de verhouding mens-schepping, of de wijze waarop in een geseculariseerde samenleving waarden aan volgende generaties gecommuniceerd worden. Dat zijn de toekomstvragen die een nieuwe generatie niet ontwijken kan. De antwoorden zullen bij personen zelf gevonden worden, in hun gemeenschappen en vooral op nationaal niveau, maar zij alle hebben ook een Europese dimensie.

Maar hiermee komen wij op een niet al te verheffend chapiter uit onze politieke geschiedenis: het te vondeling leggen van de bewust gewilde brede maatschappelijke discussie. In de brief van de staatssecretaris van 7 november jongstleden terzake staat hoe Nederland in de bezinningsperiode en later met de voorlichting wil omgaan. Wat ons aantrekt in de brief is het beleidsvoornemen om de communicatiestrategie niet te beperken tot 1 juni volgend jaar, de voorziene termijn van de bezinningsperiode. Inderdaad, als wij één les uit het referendum mogen trekken, is het dat het debat over Europa geïntensiveerd moet worden – en dat zal zo blijven. Wij hebben dit overigens altijd bepleit. Ook de aandacht voor het onderwijs spreekt ons aan. Maar wat ons echt tegenvalt, is dat te weinig doorklinkt dat, willen er in onze dagen grensverleggende keuzes gemaakt worden, er een totaalstrategie moet worden opgezet, waarbij de civil society maximaal betrokken is. Websites, inventarisaties van wat de burger denkt, het is allemaal prachtig, maar marginaal.

Wat wij nodig hebben is iets anders: een faciliteit, misschien een platform, misschien zelfs een commissie, die echte samenlevingsinitiatieven de kans bieden hun eigen Europadebat te organiseren, hun Europavoorlichting uit te dragen; een faciliteit, misschien een nationale commissie "Europa in de 21ste Eeuw": herkenbaar, aanspreekbaar en pluriform, niet anti-Europa, maar zeker ook ruimte latend voor kritiek. Ik denk hierbij zeker aan het onderwijs, maar ook aan de sociaal-economische partners, aan de Europese organisaties en de wetenschappelijke instituten bij universiteiten en de denktanks; ik denk aan de politieke partijen en hún wetenschappelijke bureaus, maar ook aan bredere maatschappelijke organisaties, van consumenten- tot ouderenbond, sportorganisaties – wij zijn toch niet vergeten dat de Spaanse regering de fantasie en de durf had om iemand als Cruijff in te zetten? – de nieuwe idolen, voor mij part dus Idols, zoals de popsterren in de Angelsaksische wereld het ideaal van internationale solidariteit bij de tijd brengen; ik denk aan kerken, die in Ierland bijvoorbeeld het herstelreferendum positief hebben laten uitvallen en aan organisaties van allochtonen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik hoor het voorstel van de heer Van Gennip met groot genoegen aan. Onlangs was ik in Ierland en sprak met de commissie die daar door regering en parlement is ingesteld na het eerste nee tegen het Verdrag van Nice. Ontleent de heer Van Gennip zijn ideeën daaraan? Hij zei dat het niet anti- en niet pro-Europa moest zijn en nog een aantal zaken. Hij vond ook dat het moet gaan over wat Europa voor Nederland kan betekenen en omgekeerd. Hij noemde het voorbeeld van Cruijff, maar die werd als propagandamateriaal ingezet. In Ierland gaat het erom, mensen op een objectieve manier duidelijk te maken dat Ierland een deel van Europa is en dat Europa dus in Ierland een deel van de gang van zaken bepaalt. Welnu, over zoiets zouden wij het, ondanks al onze verschillen, best eens kunnen worden.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb mij niet gespiegeld aan het Ierse voorbeeld. Dit idee is al eerder bij me opgekomen, mede naar aanleiding van de ervaringen met de Nationale Commissie voor Internationale Samenwerking en Duurzame Ontwikkeling. Maar geen misverstand hierover: de inzet is leiderschap van de regering, van de politiek, vanuit een pro-Europese positie en niet kritiekloos, maar wel pluriform.

De heer Kox (SP):

Maar wat is dat? Het gaat toch nooit over pro- of anti-Europees, maar wel over de wijze waarop Europa moet worden ingevuld.

De heer Van Gennip (CDA):

Voor mij is het niet de vraag of wij een Europese eenheid willen of niet. Voor mij is het Europese project een gegeven. Europa is de oplossing, niet het probleem. Bij de invulling moet echter een zekere ruimte zijn voor pluriformiteit.

De heer Kox (SP):

Als dat de opzet van uw commissie is, denk ik dat wij het niet eens zullen kunnen worden.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik zie heel veel ruimte voor een nationaal debat over Europa, waaraan inhoud wordt gegeven door de maatschappelijke organisaties zelf; daar zit volgens mij ruimte voor alternatieve visies. Voor mij geldt echter altijd als perspectief de vraag hoe Europa moet worden vormgegeven in de 21ste eeuw.

Er liggen voorbeelden voor het grijpen, binnen en buiten de overheid; voorbeelden die veel meer zijn dan alleen maar propaganda of voorlichting. Het gaat dan wel om vragen, waar Europa onmisbaar is en waar niet, maar veel dieper ook, waar de grote toekomstvragen liggen voor onze economie, onze samenleving, onze cultuur. De heer Kox zal zich daarin herkennen. Participatie in dat debat via vooral bestaande maatschappelijke organisaties, niet van bovenaf, want geëmancipeerde burgers zijn actoren daarin, geen doelgroep van reclamemakers. Het gaat om hún mobilisering.

Curieus in de brief is ook dat er geen enkele verwijzing in staat naar een debat dat door de regering zelf is geïnitieerd tijdens het voorzitterschap en dat veel relevanter is gebleken dan de spotters en belachelijkmakers oorspronkelijk verwachtten, namelijk het debat over waarden en normen, dat hier in de Ridderzaal zo duidelijk is uitgelopen op een debat over de Europese identiteit. De brug tussen dat initiatief en de vraag naar de herfundering en heroriëntering van Europa zou wel eens de weg kunnen zijn waarlangs ons land Europa weer op de weg krijgt! Mijn fractie zou dit hét antwoord vinden op de verwarring en vertwijfeling die ten grondslag moeten hebben gelegen aan het te vondeling leggen van het brede maatschappelijke debat. Niet de overheid zelf, niet het parlement, maar een faciliteit voor de samenleving en dus ook hier de erkenning van de civil society als onmisbaar, ook ten aanzien van de Europese vragen. Is er verder in het collectieve geheugen van Buitenlandse Zaken nog een referentie aan de succesvolle Europacampagne uit 1992? En heeft het ministerie kennisgenomen van de respons die het initiatief heeft gekregen van onze ESO-Commissie onder leiding van collega Van der Linden om experts en organisaties te horen en om in de komende jaren systematisch een dialoog met hen aan te gaan? Mijn fractie roept de regering eigenlijk op om niet een communicatiestrategie te ontwerpen vooral met ICT, maar echt breed én diep initiatieven in de samenleving te faciliteren, die de rol van Europa en de nationale staat, de interne en de externe uitdagingen voor de Unie aan de orde willen stellen. Waar zijn wij eigenlijk mee bezig, als anno 2005 een uiterst succesvol initiatief om geschiedenisleraren te assisteren bij het inbrengen van de Europese dimensie in het historisch onderricht, gewoon stopgezet moet worden? Of als het ouderenplatform Europa ons op onze vraag naar aanduiding van díens prioriteiten, moet berichten dat het geen capaciteit meer heeft omdat de subsidie geschrapt is?

Dat is overigens niet alleen een taak van de Nederlandse overheid. Wij hebben er met verbazing kennis van genomen dat er nauwelijks of geen uitnodigingen meer van de Commissie komen, calls for proposals, om het debat in Nederland te voeren of te intensiveren. Clubs als Felix Meritis en de kritische Vereniging voor een Democratisch Europa konden in 2003 en 2004 wel allerhande activiteiten ontwikkelen, ook met bijdragen van de Commissie, soms medegefinancierd met middelen van Buitenlandse Zaken, en zagen nu opeens hun mogelijkheden drastisch ingeperkt. In geloof niet dat dit het meest adequate antwoord is vanuit Brussel op de behoefte aan die brede discussie.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan voor een deel met de heer Van Gennip meegaan, maar ik denk dat dergelijke vergezichten alleen onvoldoende zijn om het publieke debat en de publieke belangstelling echt van de grond te krijgen. Daarnaast zou ik een andere inzet willen kiezen: het politiseren en ter discussie stellen van de concrete besluitvorming. Ziet hij dat niet als een beter middel om een publiek debat van de grond te krijgen, over meer dan alleen het vrij ongrijpbare thema van Europa in de 21ste eeuw?

De heer Van Gennip (CDA):

Ik ben het niet eens met uw laatste opmerking over het ongrijpbare thema. In dat kader zie ik Europa juist als antwoord en oplossing, niet als probleem. Met het eerste gedeelte van uw interventie ben ik het wel eens; de ESO-commissie heeft de maatschappelijke organisaties zelf uitgenodigd om hun visie te geven op de subsidiariteitstoets, het werkprogramma enzovoort. U noemt dat politisering, maar ik heb het liever over een dialoog met het maatschappelijk middenveld, juist over de vraag wat wel en wat niet Europees moet worden geacht. Ik ben dus voor de en-enbenadering, maar wel in mijn volgorde. Mijn centrale stelling is dat het ontwijken van de identiteitsvraag en het ware debat een van de oorzaken van de malaise is.

Wij hopen dat de programma's die commissaris Wallström ontwikkeld heeft of nog aan het ontwikkelen is, hier weer wat lucht verschaffen; financieel, maar vooral ook qua procedures van samenwerking. In de wereld van de ngo's is overigens de wanhoop over de procedurele ontoegankelijkheid van Brussel bij velen zo groot geworden, dat zelfs wanneer er formeel fondsen voorhanden zijn, men vanwege de onvoorstelbare bureaucratie en controlecultuur er maar van afziet. Het was toch niet de bedoeling dat deze ngo's de rekening moeten betalen van de curieuze relatie tussen mevrouw Cresson en haar tandarts! Het gaat in vele gevallen om kleinere, op vrijwilligheid gebaseerde, maar wel hoogwaardige en uiterst relevante initiatieven. Zo moet het platform van parlementariërs, dat zich systematisch buigt over de relatie Europa-globale armoedebestrijding, gefinancierd worden uit de fondsen van een Nederlandse loterij, ondanks dat het Europees is en ondanks het feit dat de successievelijke commissarissen dit initiatief van strategische importantie beschouwen. De regels, door onszelf en door het EP gestimuleerd, zijn zo verengend geworden, dat zij bij de overgrote meerderheid van enthousiaste en idealistische initiatieven een contra-effect hebben opgeroepen. Met name de jongste bepaling, dat geen eigen voorstellen uit de samenleving meer op prijs worden gesteld en de loketten daar volledig voor zijn dichtgegaan, en dat men maar moet wachten op vragen van de Commissie, zijn op dit moment bij uitstek juist het verkeerde signaal uit Brussel: u hoeft niet meer te denken, beste burgers, dat doen wij wel voor u!

Het gaat overigens niet alleen om voorlichtings- en bewustwordingsprojecten. Het tenderdogma staat effectieve coördinatie en samenwerkingsformules in de ontwikkelingshulp in de weg, in plaats van ze te bevorderen; denk aan EuronAid. Wie toegang tot de ESF wil hebben, kan met de meest bizarre procedures en ervaringen te maken krijgen die alle motivatie in de grond stampen en soms een gang naar de rechter noodzakelijk maken en in ieder geval een dramatische kostenverslindende bureaucratie en onvoorspelbaarheid met zich brengen. Als de criteria voor good governance die wij zo graag in ontwikkelingslanden aanleggen hierop zouden worden toegepast, zouden wij met Europa laag, heel laag op de VN-lijst eindigen. Wie verwondert zich er nog over dat juist degenen die een instrument zouden kunnen zijn voor armoedebestrijding en werkgelegenheidsbevordering zich hier, in het Zuiden en in de postsocialistische landen in frustratie en wanhoop afkeren? Mijn zeer nadrukkelijke vraag aan de regering is: ziet zij enige mogelijkheid om de zwaar doorgeschoten controlecultuur om te keren?

Daarmee komen wij op het bredere vraagstuk van de – om dit germanisme te gebruiken – "burgernabijheid" van Europa: Europa van de burgers. Openbaarheid van de wetgevende raadsvergaderingen wordt allerwegen bepleit. Wij zijn daar zeer krachtig voor. Een andere stijl van voorlichten ook, door op te houden met het slechte nieuws van regelgeving en maatregelen aan Brussel, en de mooie dingen voor de burgers aan de nationale hoofdstad toe te schrijven.

In de Tweede Kamer is opnieuw de discussie opgelaaid over het zogenaamde dubbelmandaat. Inderdaad, dat beeld van die échte volksvertegenwoordiger, die zijn invloed in een serie bestuurslagen kan doen gelden, heeft iets aantrekkelijks, iets romantisch zelfs; die Franse afgevaardigde: burgemeester in zijn eigen dorp, lid van de Nationale Assemblee en dan ook nog naar Straatsburg en Brussel. Vergeet het maar, dit is verleden tijd! Uit niet al te altruïstische motieven ben ikzelf ooit nagegaan of het Eerste-Kamerlidmaatschap te combineren is met het lidmaatschap van het Europese Parlement; alleen al de aanwezigheidsnoodzaak hier op dinsdagen bleek prohibitief. Er moeten andere formules ontwikkeld worden – en dat is mogelijk – om Europarlementariërs bij de Nederlandse burgers en besluitvormingsprocessen te betrekken en Nederlandse parlementariërs bij het Europese. wij zijn daar, denk ik, in deze Kamer goed mee bezig.

Maar er is één instrument, dat kennelijk bewust niet gebruikt wordt om Europa en zijn burgers dichter bij elkaar te brengen: de versterking van de Europese politieke formaties. Het is curieus hoe succesvol een combinatie van belangen en krachten kennelijk is geweest om tegen te houden dat de Europese politieke formaties echt in staat worden gesteld om ook op partijniveau tot Europese standpuntbepalingen, opleidingen, meningsvorming te komen. In het Verdrag van Maastricht al zijn zij onder grote druk erkend "als intermediairs tussen de burger en de Europese bestuurslaag". Maar vanaf dag één van dat akkoord is het kennelijk onmogelijk geweest om daar enige inhoud aan te geven. Wel werd regeling op regeling gestapeld, die het kandidaten voor en leden van het Europese parlement mogelijk maakten campagnes te voeren en hun staven te versterken, maar het schijnbaar gewonnen pleidooi om de wetenschappelijke en denkcapaciteit van de politieke formaties te versterken, heeft tot op heden geen succes gehad. Daardoor ontbreekt een écht partijpolitiek discours op Europees niveau en wordt de taak die de WI's in Nederland hebben, uitgeoefend door een baaierd van al dan niet door specifieke belangen beïnvloede denktanks en door een steeds uitdijende menigte van lobbybureaus. Dit past eigenlijk niet in de Europese traditie en zeker niet in die van het Rijnlandse model. Burgers willen macht uitoefenen en een van de belangrijkste kanalen van civiele machtsuitoefening is participatie in politieke bewegingen. wij gaan nu het veertiende jaar na Maastricht in zonder resultaat op dit terrein. Kan de regering hier iets aan doen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Van Gennip vroeg de regering om iets te doen aan partijvorming? Is dat niet een heel merkwaardige vraag?

De heer Van Gennip (CDA):

Ik vraag de regering niet om partijvorming te bevorderen, ik vraag de regeringen het volgende. De Raad heeft bij het Verdrag van Maastricht besloten dat er in een toekomstig Europa ruimte zou zijn voor politieke formaties. Die bepaling in artikel 41a van het verdrag heeft nooit enige inhoud gekregen, want ze is nooit financieel gefaciliteerd. Het is juist altijd tegengewerkt dat dit artikel in het verdrag werkelijkheid zou worden. Daarbij gaat het om begrotingsvoorzieningen. Er kwamen allerlei verwijten: de Commissie verweet het Parlement dat het geen begrotingsvoorziening creëerde en vice versa. Zo gaat dat door. Dáár gaat het natuurlijk om. De regering moet zich niet met partijvormingbemoeien, maar zich inzetten voor een verbetering van het systeem; in Nederland stimuleert de regering ook de wetenschappelijke bureaus.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik denk dat u voorbijgaat aan een andere realiteit, en wel dat de Europese burger – voorzover die bestaat – onvoldoende draagvlak heeft gecreëerd voor partijvorming op Europese schaal. Als er een echte beweging was gekomen, was die wel gefinancierd en anderszins bevorderd. U leek daarnet een beetje op een sociaal-democraat uit de Eerste Wereldoorlog die maar niet begreep dat het universele socialisme in de praktijk een heel sterke nationale kant kende.

De heer Van Gennip (CDA):

De socialistische solidariteit is inderdaad op de slagvelden van Verdun gesneuveld. Maar niet alleen in Nederland, ook in andere landen is het een normale zaak dat randvoorwaarden voor het functioneren van politieke bewegingen worden gecreëerd, zowel in de vorm van beperkingen als faciliteiten. Vandaar ook de door alle partijen breed gesteunde faciliteit in artikel 41a van het Verdrag van Maastricht. Het gaat dus om faciliteiten en randvoorwaarden, niet om het opzetten van eigen politieke bewegingen. Er zijn wel andere faciliteiten gecreëerd, die naar mijn gevoel de politiekepartijvorming juist verhinderen.

Ik kom te spreken over de financiële bijdrage. Over financiën gesproken, het zweet staat dezer dagen uiteraard in onze handen: of het Britse voorzitterschap er deze maand in zal slagen om de diverse posities los te trekken en de perspectieven vast te leggen. In die onderhandelingspositie, waarin de regering nu zit, past ons een zekere terughoudendheid, maar toch willen wij vanuit onze positie een viertal piketpalen neerzetten.

Allereerst ondersteunen wij de inzet voor een zekere herschikking van het budget; met name de steunverlening aan de zogenaamde armere gebieden in rijke of rijk geworden lidstaten kan drastisch bekort worden, zoals Spanje, Ierland en Portugal. Überhaupt moeten horizonbepalingen in zaken als structuurfondsen worden ingebouwd. Zoals wij gezegd hebben vraagt de Lissabonagenda andere prioriteiten, analoog aan het Nederlandse uitgangspunt van "Pieken in de Delta". Ook het Britse rabatsysteem moet beëindigd worden.

Daarnaast vinden wij dat de nationale rekenkamers zich intensiever moeten bezighouden met de controle op de Europese uitgaven. Wij zeggen dat de heer Engwirda graag na.

Vervolgens vinden wij het plafond van 1% lovenswaardig, maar uiteindelijk moeten de kwaliteit en perspectieven van programma's bepalend zijn. De noden en de agenda moeten het budget bepalen, niet de aritmetica.

Het vierde element betreft de Nederlandse positie. Wij ondersteunen volledig de inzet van de Nederlandse regering om de excessieve nettobetalingpositie te corrigeren. Maar kan de regering aangeven waarom zij een bepaalde boekhoudkundige formule hanteert, die lang niet algemeen wordt onderschreven? Ook in een breder geaccepteerde definitie blijft Nederland de grootste nettobetaler. Wij stellen een antwoord van de regering zeer op prijs. Ik wil hieraan wel toevoegen dat mijn fractie is geschrokken van de gierigheid en het egoïsme van de Britse inzet, zoals die blijkt uit de krantenberichten. De heer Bos beschouwt de heer Blair als zijn lichtend voorbeeld. Betekent de nieuwe socialistische solidariteit dat men zelf miljarden in de zak houdt en de arme landen in Oost-Europa dat moeten betalen? De geschiedenisboekjes moeten misschien worden herzien.

Ik kom bij de competentieverdelingen. Intussen wordt veel heil verwacht van de grote en de kleine competentieverdeling ten aanzien van de Europese besluitvorming. Met de grote competentieverdeling bedoel ik de aanscherping van de bevoegdheden op het niveau van de nationale besluitvorming. In tweeërlei opzichten: bepaalde domeinen zijn uitsluitend of primair nationale bevoegdheid en daar waar Europese competenties aan de orde zijn, moet de mandaterende en implementerende bevoegdheid van de nationale overheden versterkt worden. Mijn fractie wil hier graag twee piketpalen neerzetten.

Ten eerste zijn wij geen voorstander van een harde codificering van wat niet op Europees niveau geregeld mag worden, een zogenaamde "Kompetenzkatalog"; wel voor een omgekeerde bewijslast: Europees als het nodig is, nationaal als uitgangspunt. En deze benadering is tijd- en probleemgebonden: de toedeling van competenties is geen eenrichtingverkeer naar Brussel; het kan ook gaan om teruggave aan het nationale niveau.

Ten tweede denken wij dat de hedendaagse problemen zelden uitsluitend of nationaal of Europees geregeld kunnen worden. Daarom is het woord "proportionaliteit" voor ons ook bruikbaarder voor dit proces dan "subsidiariteit". Het begrip "subsidiariteit" heeft een rijk verleden, zoals onze collega Klink zo duidelijk uiteengezet heeft in zijn proefschrift over publieke gerechtigheid. Von Nell Breuning, de jezuïet, die het principe gemunt en uitgewerkt heeft, zou zich verheugen in de plotselinge relevantie voor een nooit daaraan gerelateerde staatkundige problematiek, maar hij zou waarschijnlijk de subsidiariteit eerder beschouwd hebben als een eindproduct van die mobiliteit dan als een voorgegeven.

Competentie brengt toerusting én vooral verantwoordelijkheid met zich. De centrale boodschap van de Wellenstein sr. tijdens de hoorzitting was eigenlijk toch: regering, vooral parlement, maak úw verantwoordelijkheid waar, met deskundigheid en vooral met helderheid, en maak duidelijk wat nu al Europa's verantwoordelijkheid en wat nu al eigen verantwoordelijkheid is. Wij hebben als Eerste Kamer een zekere reputatie op dit gebied opgebouwd, en het zijn wellicht juist competentie, deskundigheid, verantwoordelijkheid, die kunnen voorkomen dat wij in Nederland zouden moeten terugvallen op een "rodekaartprocedure". Een regering moet een zekere speelruimte houden en wij moeten op Europees niveau geen systeem willen dat ons alleen maar kan herinneren aan de Republiek van Oldenbarneveldt met zijn besluitvorming op z'n elfendertigst. Dat heeft haar indertijd op de rand van de afgrond gebracht. Maar hier zitten wij al in de kleine competentieproblematiek. Hoe pakken wij de zaken in Nederland aan? Die verantwoordelijkheid en deskundigheid moeten vertaald worden in toerusting en procedures. Is dat niet bij uitstek een onderwerp waarvoor een bijzonder advies nodig is dat kan voortbouwen op het rapport van de commissie-Van Voorst tot Voorst? Adviescolleges en staatscommissies zijn plotseling onpopulair, bij de heer Pechtold tenminste, maar naar mijn mening is een dergelijk beproefd middel voor deze brede en ingewikkelde problematiek helemaal niet zo verkeerd. Hoe gaan wij om met de grondwettelijke positie van de minister-president en zijn volledige verantwoordelijkheid voor de communicatie met de Europese bestuurslaag? De agenderende bevoegdheid van de minister-president is vanzelfsprekend, evenals zijn bevoegdheid in de wekelijkse ministerraad. De consequenties van de verhuizing van de staatssecretaris van de grote apenrots – in mijn ogen nog steeds in mijn ogen het deskundigheidscentrum bij uitstek in het omgaan met andere landen en mondiale vraagstukken – naar het kleine Torentje vereisen reflectie, studie en visie. Daarbij dient geen ander belang voor ogen te staan dan de Europese besluitvorming de plaats te geven in ons bestel die deze verdient. Daar is een apart, breed en hoogwaardig advies voor nodig, liefst in het jaar waarin de verkiezingsprogramma's worden geschreven. Hoe gaat Nederland om met de revolutie van het moeten werken met een vierde bestuurslaag?

In het kader van het subsidiariteitsbeginsel verwijs ik naar de brief van de commissie voor Juridische Zaken en ESO aan de minister over het agentschap voor de mensenrechten. Maatschappelijke organisaties zijn uitgenodigd om ons te adviseren over de zaken die naar hun mening onder de subsidiariteitstoets moeten vallen. Wij zijn erkentelijk voor de antwoorden die wij hebben gekregen. Wij zoeken naar een gelegenheid om ons daarover uit te spreken in plaats van daarover halsoverkop uitspraken te doen zoals gisteren in het debat in de Tweede Kamer gebeurde. Wij vinden dat de maatschappelijke organisaties die ons bediend hebben, dat respect verdienen.

Gelukkig betekende het Nederlandse en Franse nee tegen de grondwet niet het einde van de veranderingen in Europa en de aspiraties van landen om tot de Unie te behoren. Die aspiraties hebben op zich al buitengewoon positieve veranderingen teweeg gebracht voor burgers in een aantal landen, in de sfeer van de rechtsbescherming, de kwaliteit van het bestuur en de verhoging van de levensstandaard. Degenen voor wie nog andere waarden tellen dan eigenbelang en cynisme moeten daar dankbaar voor zijn. Dit betekent echter ook dat wij kritisch en teleurgesteld mogen zijn als dat proces stagneert, al zijn wij ons ervan bewust dat een geschiedenis van dictatuur en oppressie en een cultuur van zelfoverleving moeten worden omgebogen. Wij hebben respect voor de getuigenis van de minister van Justitie van Roemenië gedurende haar bezoek aan het Nederlandse parlement. Wij kunnen echter absoluut niet heen om de berichten over stagnering van het hervormingsproces in haar land en Bulgarije. Ik verwijs hierbij naar de inbreng van de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Eerder wees ik in dit verband op de invloed van de voormalige geheime diensten. Ik heb toen gevraagd naar mogelijkheden om in samenwerking te werken aan Vergangenheitsbewaeltigung. Is er op dit terrein voortgang geboekt? Wij blijven kritisch staan tegenover toetredingsprocessen maar hebben ons verbaasd over de opmerking van de heer Wiersma tijdens het debat in de Tweede Kamer over de Staat van de Unie. Hij zei dat Kroatië geen schijn van kans heeft zolang Europa nog geen orde op zaken heeft gesteld.

Ik spreek mijn waardering uit voor de rol die Nederland speelt in het kader van het nieuwe nabuurschapbeleid. Ik heb verder waardering voor de rol van de Nederlandse regering, in het bijzonder het ministerie van Buitenlandse Zaken en de permanente vertegenwoordiging in New York, bij het redden van de wereldtop in september. Wij weten hoe weinig ambitieus, om niet te zeggen contraproductief, de inzet van de regering van de VS soms was terzake de dubbele doelstelling van de hervorming en versterking van de VN en de wereldwijde armoedebestrijding. Ook de inzet van een groep zuidelijke landen was niet altijd realistisch. Het was in dat verband opmerkelijk dat Nederland een belangrijke bijdrage leverde aan de stem van Europa.

Commissaris Michel heeft in zijn mededeling Europese consensus een voorstel gedaan voor een veel nauwere coördinatie en zelfs specialisatie aan de hand van landentaakverdeling in ontwikkelingssamenwerking. Daarbij zijn de drie C's aan de orde: coherence, coordination, complementarity. Hiermee wordt de eerste kans geboden voor een samenhangend Europees optreden, waarbij de Commissie niet de 26ste donor wordt. Michel legt die plannen zowel voor aan de Raad als aan het Europees Parlement en de afzonderlijke lidstaten. Acht de regering deze benadering kansvol?

In de Staat van de Unie staat geen woord over de Caribische delen van het Koninkrijk. Op dat punt moet actie worden ondernomen, zeker omdat de grondwet gestrand is. De Fransen hebben ten aanzien van Mayotte de volgende stap alweer gezet door te vragen om een impact study naar de consequenties voor de overzeese gebiedsdelen.

Een veelgestelde vraag in de internationale pers luidt: is Nederland de weg kwijt? Bij de algemene beschouwingen heeft de minister-president gezegd dat hij in de time-out een bezinning op de inhoud van Europa belangrijker vindt dan het alleen maar hebben over de instrumenten. De regering zal begrijpen dat wij het daarmee van harte eens zijn. Op een door mij gestelde vraag zei een vorige staatssecretaris: identiteit kan ik niet benoemen. Jean Monnet vroeg zich op zijn sterfbed echter vertwijfeld af of hij toch niet aan de verkeerde kant was begonnen: de economische in plaats van de culturele en maatschappelijke. Laat het debat over de waarden, de identiteit en "de ziel van Europa", zoals Delors zei, niet verzanden, maar gebruik het als een nieuwe brug tussen overheid en samenleving via de weg van de bezieling, waarover zo dikwijls is gehoond in ons publieke klimaat van cynisme, kwetsing, spot. Alleen via die weg kan het vertrouwen in Europa terugkomen. Daarvoor is allereerst een nieuw bondgenootschap nodig tussen overheid en maatschappelijk middenveld. Sinds Maastricht kunnen wij spreken over een Europees burgerschap, niet als vervanger van, maar als complement op het nationale. Ik voeg daar in navolging van prof. Van Dijk in zijn inaugurale rede in de Tweede Kamer aan toe dat het Europese en nationale burgerschap meerwaarde krijgt in de erkenning van een collectief burgerschap, in de erkenning van de rol van het maatschappelijk middenveld, de rode draad door heel dit betoog.

De grootste kritiek van onze fractie vandaag is dat de inzet van de regering wordt vertaald naar technieken als focusgroepen, websites en communicatieadviseurs. Er is een geheel andere aanpak nodig, institutioneel en vooral qua visie, om de brug met de civil society te slaan en weer op de weg te komen. Ik parafraseer in dit verband Mary Robinson: Europa als instrument tot versterking van de eigen nationale welvaart, de kwaliteit en veiligheid van de eigen samenleving, de vitaliteit van een herkenbare cultuur, en niet de dief ervan.

Is Europa de weg kwijt? Die omineuze vraag is afkomstig uit Foreign Affairs over het einde van Europa. Er wordt al een aantal voorstellen gepresenteerd om uit de crisis te komen: de Bertelsmann Stiftung, de resolutie van Duff en Voggenhuber, de Duitse inzet om de grondwet in enigerlei vorm toch weer op de agenda te zetten. Ons antwoord is: durf de mondiale realiteit onder ogen te zien en concludeer dan hoe urgent het is, dat wij over de economische toekomst, de politieke positie en de maatschappelijke identiteit van Europa het debat voeren. Europa is echt verloren als vier zaken samenvallen: geen akkoord over de financiën vanwege nationaal egoïsme, een mislukking van de Wereldhandelsronde vanwege onze kortzichtigheid, geen doeltreffendheid na Nice vanwege ons gebrek aan politieke moed, geen nieuwe gezamenlijke Europese agenda vanwege onze afkeer om over waarden en identiteit te spreken. Onze fractie vraagt de regering in dit debat om een visie op de manier waarop wij weer op de Europese weg kunnen komen en waarop Europa daar weer op kan komen. Een duidelijke roadmap dus, waarmee de volksvertegenwoordiging kan werken. Het uitstekend verlopen voorzitterschap heeft bewezen dat deze regering tot veel in staat is. Wij nemen aan dat het leiderschap en de ideeënrijkdom voorhanden zijn om deze crisis, want het is niet minder dan dat, tot een goed einde te brengen. Gaarne zien wij, zo veel mogelijk in concrete indicaties, het antwoord van de regering tegemoet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sta in mijn bijdrage stil bij vier onderwerpen: de grondwet, het wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie, de uitbreiding en de relatie tussen de Europese Unie en de Raad van Europa. Ik begin natuurlijk bij de grondwet want dit is de eerste mogelijkheid na het referendum van 1 juni om daarover te spreken. Naar de opvatting van GroenLinks was de uitslag daarvan niet een nee tegen de Europese Unie als principe van Europese samenwerking, maar een nee tegen de Europese Unie in de huidige vorm: de voldongenfeitenpolitiek, de sluipende overdracht van bevoegdheden enzovoort. De brede maatschappelijke discussie die aanvankelijk was geëntameerd door de Tweede Kamer is van de baan. Mijn fractie vindt dat op zich geen enkel probleem. Zij is daar niet rouwig om omdat zij vindt dat parlement en regering zoiets niet samen moeten willen organiseren. Hoe de Tweede Kamer dat verder oppakt is haar zaak. De Eerste Kamer controleert niet de Tweede Kamer maar de regering. De Eerste Kamer heeft inmiddels een eigen vorm gevonden voor het voeren van het debat met organisaties in Nederland.

Er blijft grote onduidelijkheid bestaan over de inzet van de Nederlandse regering met betrekking tot de grondwet. Enerzijds wordt gezegd dat de grondwet wat Nederland betreft van de baan is, anderzijds is op EU-niveau een jaar pauze ingelast en wordt er volgend jaar een besluit genomen over het vervolgtraject. De GroenLinksfractie vindt dat de Nederlandse regering volgend jaar een tamelijk onwrikbaar standpunt in moet nemen. De precieze opvatting van de Nederlandse regering is echter onduidelijk. Voor welke wisselwerking kiest de regering op dit punt met het parlement? Het parlement heeft weliswaar ook het nodige in de melk te brokkelen maar ik hoor ook graag wat de regering voor ogen staat. Ik heb tot nu toe de indruk dat de regering kop-in-het-zandpolitiek voert, wat toch al een geliefde overlevingsstrategie is. Er wordt te veel op de oude voet doorgegaan, de draad van voor het referendum wordt weer opgepakt. Wij vinden het te veel: business as usual. Er worden wat speldenprikken gegeven. Minister Bot sprak in een opiniestuk in de Volkskrant bijvoorbeeld over de "renationalisering" van EU-taken en bevoegdheden. Hij gaf daar echter geen invulling aan. Ik nodig hem uit om dat in dit debat te doen.

In de brief van de staatssecretaris van 7 november wordt ingegaan op het benutten van het pauzejaar. Die brief overtuigt mij echter niet. De regering zoekt de oplossing vooral in een betere communicatie. Het is de vraag of het geringe vertrouwen van Nederland in de Europese Unie op te lossen is met betere communicatie. De GroenLinksfractie denkt van niet. De regering kiest voor een website waar iedereen wensen kan deponeren en uit dilemma's mag kiezen, voor een subsidie voor debatten en voor informatie via het onderwijs. Die werkwijze is niet verkeerd, maar er moet meer gebeuren. Het debat zelf moet gepolitiseerd worden, vooral door politieke partijen. De regering kan daaraan bijdragen door belangrijke, actuele EU-beslissingen op het goede moment ter discussie te stellen, niet alleen in het parlement maar ook in de samenleving. Wij hebben in het verleden te veel kansen laten lopen. Ik denk dan aan het pleidooi voor een referendum over de euro. Nieuwe kansen, bijvoorbeeld ten aanzien van de uitbreiding van de Europese Unie, mogen niet onbenut blijven.

De GroenLinksfractie vindt dat een nieuw verdrag moet worden opgesteld dat de Europese Unie democratischer en selectiever maakt. De goede elementen uit de grondwet dienen daarbij behouden te blijven. Dat verdrag betreft vooral de democratische architectuur van de Europese Unie. Dat moet het hoofdbestanddeel zijn van een nieuw verdrag. De fout die met de verworpen grondwet is gemaakt, is dat daarin een dik beleidsdeel zat dat niet thuishoort in een grondwet en dat gelet op de gedetailleerdheid ervan te verdedigen is. Dat is een van de redenen voor het afwijzen van de grondwet.

Mijn fractie vindt dat de discussie over hoe verder na de grondwet een aantal elementen moet bevatten. Allereerst een betere en stringentere invulling van het subsidiariteitsbeginsel; dat houdt in dat het beginsel moet worden toegepast op elk werkprogramma van de Europese Unie. Dat gebeurt nog te weinig. Verder moet er meer openheid, transparantie en democratie worden betracht. Een derde punt is de politisering van de Europese Unie. In een opinieartikel sprak de heer Nicolaï ook over de noodzaak van politisering van de Europese Unie. Ik hoor graag uit zijn mond wat hij zich daarbij voorstelt. In het algemeen steun ik het punt, maar over de invulling ervan kunnen onze meningen verschillen. Ook mag de Europese Unie geen dam opwerpen van protectionisme tegen de Derde Wereld en snel groeiende economieën, maar moet de EU een motor zijn van mondiale herverdeling en duurzame ontwikkeling.

Ik maak wat opmerkingen over het wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie. In haar brief van 2 december stelt de regering dat het aantal voorstellen voor wetgeving van de Commissie is teruggelopen van 55 in 2005 naar 38 in 2006. Dat is inderdaad een substantiële vermindering van 17. De regering suggereert dat in Brussel het knopje is omgegaan en men zich realiseert dat subsidiariteit en proportionaliteit geen lege begrippen zijn. Is dat inderdaad de suggestie die de regering wil wekken en kan die wat meer onderbouwd worden? Die onderbouwing ontbreekt in de brief van 2 december. In het wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie staat een aantal zaken waarvan men zich kan afvragen of dat op Europees niveau geregeld moet worden. Ik noem de liberalisering van de posterijen, de vergrijzing, het drugsbeleid, de binnenvaart, de ICT, de orgaandonatie en het witboek hypotheken. Ik vraag mij af waarom uitgerekend de Europese Unie zich daarmee bezig moet houden. Wat moeten Malta, Cyprus, Portugal, Spanje, Italië en het Verenigd Koninkrijk met de West-Europese Binnenvaart? Dat is juist een punt waarover bilateraal afspraken kunnen worden gemaakt met landen die dat aangaan. Het voordeel daarvan is dat daarbij Zwitserland als niet EU-lid kan worden betrokken.

Ik noem in dit kader ook het beleid ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek. GroenLinks is een gepassioneerd tegenstander van de huidige regeling, maar moet het veranderen van die regeling via de Europese achterdeur worden bereikt? Mijn fractie vindt dat de discussie over de onwenselijke hypotheekrenteaftrek in de Nederlandse politieke arena beslecht moet worden, niet op Europees niveau.

De heer Kox (SP):

Wij zijn het op dit punt met elkaar eens. De vraag is echter of deze werkwijze een achterdeur is en of de essentie van de Europese Unie niet is dat zaken vermarkt kunnen worden, van binnenvaart tot hypotheken. Is dat niet het logische gevolg van deze Europese Unie, waarin alles te koop moet zijn en het nationale burgerbelang niet centraal staat? Dat is toch de essentie van de Europese Unie? Zit daar niet de fout? Is het niet een droom om te verwachten dat alles goed komt als de Europese Unie op punten wordt veranderd?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Nee, dat is geen droom. De Europese Unie heeft meerdere gezichten. Op het gebied van milieuwetgeving heeft de Europese Unie goed werk verricht. Onze opmerkingen over de liberalisering van markten zijn echter kritischer. Ik probeer natuurlijk om de EU in het debat vanuit de invalshoek van de subsidiariteit te bekritiseren. Als wij daarmee tegelijkertijd enkele vanuit andere optiek onwenselijke zaken, zoals de liberalisering van de postmarkt, van de baan krijgen, dan is dat natuurlijk winst. Ik hanteer echter het criterium van de proportionaliteit en de subsidiariteit. Als de regering het echt meent, is er dan niet meer discussie mogelijk over de punten die nu nog in dit programma van de Europese Commissie staan?

De begroting van de EU hangt uiteraard samen met het werkprogramma van de Commissie. GroenLinks behoort niet tot het koor der wolven dat per definitie huilt over de hoge EU-uitgaven. Er vindt te veel gegoochel plaats met cijfers, ook door de Nederlandse minister van Financiën, maar erg overtuigend is dat niet. Het is op zich goed voor de democratische ontwikkeling binnen de EU dat het Europees Parlement de strijd over de EU-begroting 2006 met de Europese Commissie op het oog heeft gewonnen met de inzet van 420 mln. Dat mag echter geen Pyrrusoverwinning worden. Dat gevaar dreigt als de Europese top zich niet houdt aan hetgeen steeds in de discussie over de Europese grondwet naar voren is gebracht, namelijk dat het Europees parlement een belangrijke rol dient te spelen, ook in het budgetrecht en de begroting. Nederland moet het voortrouw blijven nemen in een herziening van de financiën van de Europese Unie. Op sommige punten ben ik het eens met de doelen die de regering stelt. Een herschikking van de structuurfondsen zodat alleen steun wordt gegeven aan de arme lidstaten is bijvoorbeeld een prima idee. Wat betekent dit echter voor het niveau van deze structuurfondsen? Ook de gedachten over de landbouwpolitiek zijn vrij eensgezind; die moet niet meer drijven op directe inkomenssteun, maar integrale en duurzame landschapsontwikkeling tot doel hebben. Wat kan dat volgens de regering opleveren? Een snelle afbouw van het rebatevoordeel van het Verenigd Koninkrijk en meer subsidiariteit in de geldstromen, ofwel meer nationale cofinanciering, is een ander element dat nadrukkelijk in de discussie betrokken moet worden en dat een positief effect kan hebben op de positie van de belangrijkste nettobetalers Nederland, Duitsland en Zweden.

Ik trek het pleidooi van staatssecretaris Nicolaï voor meer politisering door naar de financiën van de Europese Unie door een relatie te leggen tussen de uitgaven van Nederland aan de Europese Unie en de belastinginkomsten. Ik maak op dit punt de vergelijking met de discussie over de ozb waarin velen van mening zijn dat gemeenten eigen belastingmiddelen moeten hebben omdat daarmee democratische legitimatie wordt verworven. Dat verhaal kan ook worden gehouden voor de Europese Unie. Het is belangrijk voor de politisering en de democratische legitimiteit dat er een herkenbare EU-belasting komt in Nederland. Ik vind niet dat de belastingdruk omhoog moet, maar dat in de belastingsystematiek een duidelijker etiket kan worden geplakt op het belastingdeel dat samenhangt met de overdracht van gelden aan de Europese Unie.

Het is geen nieuws dat mijn fractie principieel voorstander is van de uitbreiding van de Europese Unie, uiteraard binnen de randvoorwaarden van de Kopenhagencriteria. Voor ons staat de democratische theorie en praktijk van de nieuwe lidstaten centraal, en niet de culturele, economische of religieuze identiteit van een nieuwe lidstaat. Roemenië en Bulgarije lijken op schema te liggen en kunnen, als zij het tempo erin houden, per 1 januari 2007 toetreden. Roemenië moet daartoe het tempo nog wel iets opvoeren. Struikelpunten voor Roemenië zijn het hoge corruptieniveau, de niet onafhankelijke rechterlijke macht, de vrijheid van pers en de slechte behandeling van geestelijk gehandicapten. Voor Roemenië valt dus nog wel het een en ander te verbeteren, maar de nieuwe regering is zich daarvan bewust.

De heer Kox (SP):

Mag ik hieraan de mogelijke aanwezigheid van geheime gevangenissen in Roemenië toevoegen? Als dat inderdaad zo zou zijn – de kans daarop is alleen maar groter geworden na de laatste berichten van Condoleezza Rice – dan wordt niet aan de Kopenhagencriteria voldaan. Moet de Europese Unie dan streng zijn en zich uitspreken tegen de toetreding van een land dat zo in strijd handelt met de Europese verdragen?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Eerst moet duidelijk worden wat er precies aan de hand is. Zowel de Raad van Europa als de Europese Unie heeft er mensen op afgestuurd. Veel wijzer zijn zij nog niet geworden. Als dit inderdaad het geval zou zijn, is het natuurlijk een grof schandaal. Ik deel wat dat betreft de opvatting van minister Bot, alleen gebruikt hij op dit punt wellicht andere woorden dan ik. Polen zou er dan uit moeten worden gegooid als blijkt dat het Polen is geweest. Dat vind ik iets te ver gaan. Frattini heeft andere sanctiemiddelen voorgesteld in het geval van Polen, zoals het tijdelijk ontzeggen van het stemrecht. Ik zoek het meer in dit soort sancties. Als mocht blijken dat dit is gebeurd, zal het absoluut duidelijk zijn, zowel voor de huidige als de nieuwe lidstaten, dat het bij deze ene keer moet blijven.

Voorzitter. Vanwege tijdsgebrek stap ik over naar Turkije, een grote toekomstige lidstaat. GroenLinks vindt dat geopolitieke argumenten de toetsing van de Kopenhagencriteria niet oneigenlijk mogen beïnvloeden. Wie volgt wat er in Turkije gebeurt, kan zeggen dat het land er nog lang niet is. Met name de aspecten die samenhangen met de rechtsstaat baren mijn fractie nog steeds grote zorgen. In het recente rapport over Turkije van de Europese Unie wordt vrij positief geoordeeld over de staat van de Turkse economie, maar de kritische punten inzake de corruptie, het niveau van de rechtsstaat en het verschil tussen het oosten en westen van Turkije worden te gemakkelijk onder tafel geschoven. Ook voor de uitbreiding moet de les van het referendum gelden: weg met de voldongenfeitenpolitiek, weg met de salamitactiek. Als de regering politisering ziet als een manier om de EU dichterbij de mensen te brengen, hoe kijkt zij dan naar de toetreding van nieuwe lidstaten? Welk middel heeft zij voor ogen om die politisering vorm en inhoud te geven?

Mijn volgende onderwerp betreft de mogelijke CIA-gevangenissen binnen de Europese Unie. De manier waarop Washington daarop reageert, door niet een absoluut "nee" te geven, voedt de gedachte dat er wel iets aan de hand is. Waarom zou je anders niet meteen nee kunnen zeggen? De heer Bot heeft daarop in vrij scherpe bewoordingen gereageerd. Ik steun hem daarin. Ik heb wel een vraag over de mogelijke betrokkenheid van Nederland zelf. In de International Herald Tribune stond afgelopen vrijdag een overzicht van CIA-vluchten die zijn geland in lidstaten van de Europese Unie. Nederland scoorde daar weliswaar niet geweldig hoog, maar volgens waarnemingen is er toch een keer een CIA-vliegtuig op Schiphol geland. De minister zou er achterheen gaan om te ontdekken wat de bedoeling was van die landing en wat er in dat vliegtuig zat. Kan de minister de Kamer hierover uitsluitsel geven?

Ten slotte heb ik wat opmerkingen over het EU-Bureau voor de grondrechten en de relatie met de Raad van Europa. De Raad van Europa is bij uitstek de organisatie die "Europabreed" de meeste deskundigheid in huis heeft op het gebied van mensenrechten, democratie en rechtsstaat. De Raad bezit een aantal mechanismen om daar waar grondrechten in gevaar zijn, deze te analyseren, te monitoren, te verbeteren en waar nodig ook negatief of positief te sanctioneren. Denk hierbij aan de commissaris voor de mensenrechten en het Hof te Straatsburg; dat zijn de middelen die hiervoor aanwezig zijn. De relatie tussen de Europese Unie en de Raad van Europa zou moeten worden gekenmerkt door de erkenning van elkaars kracht en deskundigheden en door het voorkomen van een competentiestrijd. Vanuit deze uitgangspunten begrijpt de GroenLinksfractie niet goed waarom de Europese Unie een eigen bureau voor de grondrechten zou moeten hebben. Een- en andermaal is gesteld dat deze Kamer dat niet ziet zitten. Er zijn meer parlementen in Europa die er zo over denken, zo blijkt uit de consultatie die de Eerste Kamer heeft gedaan. Die consultatie is overigens een goede methode, die is ingegeven door de Europese grondwet en die navolging verdient. De cruciale vraag is of de regering nu bereid is om het standpunt van de Eerste Kamer tot het hare te maken.

De relatie tussen de Europese Unie en de Raad van Europa verdient nadere beschouwing en verdieping, niet alleen door nationale parlementen en door de parlementaire assemblee van de Raad van Europa, maar ook door de regeringen. Dit geldt niet alleen voor de kwestie van het grondrechtenbureau, maar ook voor zaken zoals verdieping van de democratie, verbetering van verkiezingsprocedures, grensoverschrijdende regionale samenwerking en natuurlijk de monitoring van de jonge democratieën die allemaal lid van de Europese Unie willen worden, maar nog lang niet voldoen aan de criteria en verplichtingen die zij met het lidmaatschap van de Raad van Europa zijn aangegaan. Het is belangrijk dat de Europese Unie en de Raad van Europa op dit soort punten niet alleen samenwerken, maar ook verschillende rollen blijven spelen in het maken van beleid.

Ik heb zelf inmiddels als lid van de Raad van Europa wat ervaring opgedaan in landen zoals Azerbeidzjan en Albanië. Als Nederlander, als iemand die gewend is om vanuit het perspectief van de Europese Unie te opereren, heb ik vastgesteld dat de Raad van Europa in deze landen, zowel voor politici als voor ngo's als voor de bevolking, ontzettend belangrijk is, veel belangrijker dan de Europese Unie. Het is dan ook verbazingwekkend om te moeten constateren hoe dommig de Europese Unie soms langs de Raad van Europa heen werkt. Het lijkt ons belangrijk om nog eens de diepte in te gaan om te komen tot een betere afstemming van de taken en bevoegdheden tussen de Europese Unie en de Raad van Europa. De regering zou hierin het voortouw moeten nemen. Is zij daartoe bereid? Wat kunnen wij dan op welke termijn verwachten?

De heer Hoekzema (VVD):

Voorzitter. Het referendum op 1 juni kende een flinke opkomst van 64%, maar een negatieve uitslag van 62% aan tegenstemmen. Gelukkig blijkt een groot deel van de Nederlanders evenwel positief te staan tegenover Europese samenwerking. Deze situatie dwingt ons dus tot bezinning, maar niet tot stilstand. Europa wacht niet op ons en de wereld draait door. Er zijn voor ons land grote belangen gemoeid met de EU. In de eerste plaats zijn dat economische belangen: 80% van onze export gaat naar EU-landen. De snelle opkomst van China en India en de grote concurrentiedruk van Azië en de Verenigde Staten vragen om een krachtige economische samenwerking binnen Europa. In de tweede plaats noem ik het veiligheidsbelang. Internationaal terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit vragen aandacht binnen de Europese Unie. Uitwisseling van inlichtingen en persoons- en politiegegevens is dan ook nodig omwille van de veiligheid van de burger. Europese samenwerking is voor ons land een groot goed en een noodzaak.

De volgende vraag ligt nu aan ons voor: hoe kunnen wij de Europese samenwerking verder ontwikkelen zonder een Europese grondwet en met herstel van het vertrouwen van de Nederlanders? Gelukkig is de eerste opwelling om tot een brede maatschappelijke discussie te komen weer weggeëbd. Mijn fractie vindt dat de bevolking in het referendum duidelijk gesproken heeft en dat in de aanloop naar het referendum breed is gediscussieerd over de betekenis van Europa, de noodzaak van samenwerking en het functioneren van de Europese Unie. De mensen in het land mogen nu verwachten dat zij van de politiek horen welke lering wordt getrokken uit hun uitspraak. Kennelijk gaat het de burger niet om het zijn van de Europese Unie, maar om het functioneren ervan.

In het advies van de Raad van State van 15 september van dit jaar, naar aanleiding van de negatieve uitslag van het referendum over het grondwettelijk verdrag, lezen wij onder andere de conclusie dat "als het referendum van 1 juni van dit jaar over de grondwet iets heeft aangetoond, dan is het dat de verbinding tussen de EU en de Nederlandse burger niet goed functioneert". Wat betekent dit? Het gaat hier om het gevoel van de burgers dat zij in de Europese Unie niet meetellen en dat dit nauw verbonden is met hun gevoel dat hun mening er in eigen land niet toe doet. Ook speelde daarbij, om volledig te zijn, natuurlijk de onvrede met de Nederlandse binnenlandse politiek. De Raad van State zegt in zijn advies: "Nationale burgers zullen alleen Europese burgers zijn als zij zich thuis blijven voelen in eigen land. De eigen (nationale) identiteit is voorwaarde voor Europese samenwerking." Mijn fractie vraagt de regering of zij deze constatering onderschrijft, dus dat de burger meer moet worden betrokken bij het politieke proces van de Europese besluitvorming, opdat hij of zij zich naast Nederlander ook echt Europeaan voelt. In dit verband is het van het grootste belang, de regering te vragen op welke wijze zij meer inhoud denkt te geven aan het Europees burgerschap. Nog duidelijker en meer richtingbepalend gevraagd: ligt hier niet ook een taak voor het onderwijs? Welke actie neemt het kabinet hierin?

Hier is ook een verantwoordelijkheid van het parlement aan de orde, en dus voor de Eerste Kamer als medewetgever. Met de Raad van State is mijn fractie van mening dat de betrokkenheid en inbreng van burgers in het Europese besluitvormingsproces vorm moet krijgen door over belangrijke EU-onderwerpen tijdig hoorzittingen te organiseren om goed geïnformeerd te zijn vanuit de samenleving, zoals dat ook met nationale onderwerpen gebeurt. De commissie-ESO, de heer Van Gennip sprak er al over, heeft al zo'n eerste hoorzitting gehouden om van de samenleving, van deskundigen en van de organisaties te horen hoe zij de gevolgen van de uitslag van het referendum hebben beleefd. Het gaat dan om vragen inzake het optreden op Europees dan wel op nationaal niveau of inzake het optreden door de overheid dan wel het optreden op particulier initiatief, dus over subsidiariteit. Het is ook heel belangrijk, zoals de heer Platvoet zei, om de samenleving bij belangrijke beslissingen te betrekken. Wij kunnen dat als parlement, als Eerste Kamer ook doen met het belangrijke instrument van de hoorzittingen.

Na de referenda in Frankrijk en Nederland is het duidelijk dat het grondwettelijk verdrag niet meer kan. Volgens onderzoek steunen de mensen in ons land alleen de Europese integratie als de politiek hun duidelijk maakt wat de toegevoegde waarde van Europa is, zowel voor de burger als in nationaal verband. Een selectieve Europese Unie dus, zoals onze fractievoorzitter het bij de algemene politieke beschouwingen formuleerde. Geen federalistische wensdromen en geen Europa als supermacht en als superstaat, dat is niet realistisch. De mensen willen niet dat hun eigen lidstaat verdwijnt in de Europese Unie; dus met of zonder Europese grondwet, Nederland moet blijven. De vraag die ons nu moet bezighouden is hoe wij de Europese samenwerking verder kunnen ontwikkelen zonder de Europese grondwet en hoe wij daarbij het vertrouwen van de burger kunnen terugwinnen. Het beleid zal dan transparant en geloofwaardig moeten zijn. Op grond van het voorgaande in mijn betoog zal het duidelijk zijn dat alleen die zaken op Europees niveau moeten worden geregeld die nationaal niet of minder goed tot stand kunnen komen. Ik kom verderop in mijn verhaal terug op dit onderwerp van de subsidiariteit.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Hoekzema (VVD):

Eerst zal ik het hebben over de uitbreiding. Dat element is van belang voor de helderheid en geloofwaardigheid van de Europese Unie. Mijn fractie vindt dat er duidelijkheid moet zijn over de grenzen van de Unie. Uitbreiding en het Europees nabuurschapsbeleid zijn gescheiden instrumenten. In het kader van het nabuurschapsbeleid is de VVD-fractie voor samenwerking met landen zoals Georgië, Oekraïne, Wit-Rusland en Moldavië, maar is zij van mening dat deze landen geen perspectief op toetreding moet worden geboden, zoals eerder in de Europa-akkoorden gebeurde. Dat zou volstrekt ongeloofwaardig zijn, alleen al vanwege het feit dat deze landen nog lange tijd nodig hebben om te kunnen voldoen aan de criteria op het gebied van de democratische rechtsstaat, een functionerende markteconomie en overname van het acquis. Bovendien is mijn fractie het met de regering eens dat een toetredingsperspectief niet aan de orde is, omdat de Europese Unie zich nu moet richten op consolidatie en intern functioneren na de meest recente en de in de nabije toekomst voorziene uitbreidingen. Er moet dus meer aandacht en energie worden besteed aan de verdieping van de Europese Unie dan aan de verbreding.

De contacten tussen de Unie en nationale instanties, organisaties en burgers lopen niet alleen via de regering, maar ook rechtstreeks via ambtenaren, decentrale overheden en belangengroepen. Europees beleid is daarmee ook binnenlands beleid geworden, althans beleid dat de Nederlandse burger en alle bestuurslagen in ons land steeds meer raakt. Er is dus ook een taak voor ons parlement, en daarmee voor de Eerste Kamer, net zoals voor de 24 andere parlementen in het besluitvormingsproces van de Unie. De gemengde commissie toepassing subsidiariteit, kort gezegd de commissie-Van Dijk, sluit in haar rapport bij deze gedachte aan. Op basis van dit rapport hebben de Eerste en Tweede Kamer besloten om zelf de subsidiariteitstoets ter hand te nemen, ondanks dat de Europese grondwet verworpen is. Zij doen dit op grond van het Verdrag van Maastricht en met name het Verdrag van Amsterdam. In een protocol bij het laatstgenoemde verdrag hebben de nationale parlementen de mogelijkheid gekregen om de subsidiariteitstoets toe te passen. Hierover zijn nu afspraken gemaakt tijdens de plenaire conferentie van commissies voor Europese aangelegenheden van de lidstaten en kandidaat-lidstaten, de COSAC, op 10 en 11 oktober jongstleden in Londen.

In het verlengde hiervan vindt mijn fractie het een goede zaak dat op initiatief van de Nederlandse regering op 17 november jongstleden onder Brits voorzitterschap een conferentie van ministers van Buitenlandse en Europese zaken, parlementariërs en wetenschappers uit de lidstaten van de EU is gehouden met als thema Sharing the power in Europe. Het is goed dat de nationale parlementariërs er echt werk van maken om meer invloed op het EU-beleid uit te oefenen door in een zo vroeg mogelijk stadium te bekijken of de EU het juiste bestuursniveau is om de wetgeving te maken, om de betrokkenheid van de nationale parlementen naar voren te halen en om meer transparantie van regelgeving te bewerkstelligen. Hiermee geven zij serieus invulling aan het gegeven dat EU-beleid binnenlands beleid is geworden en nemen zo hun politieke verantwoordelijkheid.

Vervolgens kom ik bij het kabinet. Ik doel hier op de politieke regie van het Nederlandse EU-beleid. In het advies van de Raad van State wordt gesproken over de EU die zich steeds meer ontwikkelt in de richting van een interactief netwerk van aan de ene kant Brusselse en nationale ambtenaren en leden van de Europese Commissie, waarin niet altijd even transparant beleidsvoorbereiding plaatsvindt, en aan de andere kant regeringsleiders en ministers in de raden, met lobby's vanuit de hoofdsteden en van partijpolitieke netwerken van nationale en Europarlementariërs, die in een even weinig transparante interactie het beleid vaststellen. De Europese Raad fungeert hierbij steeds meer, om met de Raad van State te spreken, als een "snelkookpan" om tot besluitvorming te komen. Gezien deze situatie en het feit dat het Europees beleid steeds meer binnenlands beleid wordt, zal de minister-president volgens de Raad van State toch meer de regie moeten voeren in het Nederlandse Europabeleid. De integratie van Europees beleid in binnenlands beleid en de onderlinge afstemming van de deelbelangen die de ministers in hun Nederlandse en Europese rol behartigen, vragen immers om een versterking van de politieke regie op het niveau van de ministers en de ministerraad. Bovendien is er meer politieke regie nodig ten behoeve van een brede Europastrategie op het niveau van de ministerraad. Hierbij betrek ik, naast het advies van de Raad van State, het rapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur van december 2004 met als titel Nationale coördinatie van EU-beleid: een proactief proces. Wat is de visie van de regering op het advies van de Raad van State en dat van de Raad voor het Openbaar Bestuur? Hoe ziet de minister in dit verband de positie van de minister van Buitenlandse Zaken en die van de staatssecretaris voor Europese zaken in het Nederlandse EU-beleid?

Voor het terugwinnen van het vertrouwen van de burger is ook nodig dat het besluitvormingsproces op EU-niveau transparanter wordt. Verschillende woordvoerders in de Tweede Kamer hebben in dit verband gesproken over invoering van openbaarheid van wetgevende vergaderingen van de Raad. Mijn fractie constateert met tevredenheid dat de regering in het Europadebat aan de overzijde een Kamerbrede motie omtrent die openbaarheid ziet als "een ondersteuning van de bestaande lijn van de regering", zoals de minister van Buitenlandse Zaken het formuleerde. Waar het hier echter om gaat, is of de regering zich met kracht zal inzetten om dit, kennelijk in samenwerking met het Brits voorzitterschap, tot stand te brengen. Dat zou een behoorlijke stap zijn om de EU wat dichter bij de burger te brengen. De transparantie is ermee gediend.

Er heerst veel ergernis over onnodige bureaucratie en regeldruk onder de mensen in ons land vanwege het feit dat wij in Nederland de neiging hebben om de Europese richtlijnen maximaal of meer dan dat in te vullen. Zo is ons land het enige land in de Europese Unie waar de richtlijn luchtkwaliteit, die over fijnstof gaat, is gekoppeld aan de wet op de ruimtelijke ordening. Zo is er ook de invoering van de richtlijn Financiële zekerheidsovereenkomst. In het invoeringswetsvoorstel werden gewone ondernemingen, die geen band hebben met de financiële markt, toegevoegd aan de financiële instellingen. De implementatiewet werd in deze Kamer Kamerbreed verworpen. Ik wil hier nog even opmerken dat het goed is dat er een Eerste Kamer is. Mijn fractie pleit ervoor om de Europese richtlijnen zo strak mogelijk te implementeren. Als achteraf blijkt dat er om een al dan niet politieke reden meer moet worden geregeld, kan dat in een apart wetsvoorstel, dus na de invoeringswet, worden geformuleerd. Er is dus meer transparantie mogelijk. Zo is een aparte politieke afweging en dus meer transparantie mogelijk. Dit is helder voor de Nederlandse burger.

In het kader van vooral de proportionaliteitstoets maakt mijn fractie zich zorgen over de invoering van Europese regelgevende agentschappen. Over niet al te lange tijd zullen er 25 van deze instellingen in Europa opereren. Een meerderheid van de lidstaten had in de reactie op het witboek Governance al twijfels over de oprichting van regelgevende organisaties op EU-niveau. Wij zien nu in ons land twijfels omtrent soortgelijke organisaties, zoals de zbo's. Mijn fractie heeft een aantal vragen. Is het gevaar niet aanwezig dat met het oprichten van agentschappen door de Commissie de subsidiariteitstoets en de proportionaliteitstoets buiten beeld komen? Komt de parlementaire controle niet in gevaar? Brengt dit proces ons niet een vloed van bureaucratie en regelgeving? Ik hoor hier graag een reactie op van de regering.

Op dit moment zijn de financiële perspectieven en de begroting 2006 actueel. De financiële woordvoerder van mijn fractie zal daar bij de algemene financiële beschouwingen nader op ingaan. Ik maak hier een aantal algemene opmerkingen. Volgens berichten in de krant heeft het Britse voorzitterschap zeer grote moeite om de lidstaten op één lijn te krijgen. In een artikel in Het Financieele Dagblad van 2 december 2005 noemt de voorzitter van de Europese Commissie in het kader van de begroting een aantal prioriteiten. De eerste prioriteit is het goed laten functioneren van het uitgebreide Europa. Er is steun voor de ontwikkeling van de nieuwe lidstaten nodig om tot een win-winsituatie te komen. De tweede is dat groei en werkgelegenheid moeten worden gestimuleerd. De derde is modernisering van de begroting. De EU moet opnieuw alle aspecten van haar uitgaven en middelen bekijken. De vierde prioriteit is dat de lasten eerlijk moeten worden verdeeld.

Acht de regering deze prioriteitsstelling verenigbaar met haar inzet die gericht zal blijven op beleidshervorming, dus nieuw voor oud? Hier is al eerder over gesproken in deze vergadering. Het gaat om het landbouwbeleid en de structuurfondsen. Nieuw beleid betreft JBZ-beleid, extern beleid en de Lissabonagenda. De regering noemt een restrictief uitgavenkader en een substantiële verbetering van de absolute en relatieve nettopositie. Hoe ziet zij dit in de onverhoopte situatie dat op de Europese Raad van 15 en 16 december aanstaande geen akkoord wordt bereikt? Wat betekent dit voor de begroting 2006?

Ik maak nog een enkele opmerking over het grijze gebied van de overstijgende en overlappende werkzaamheden van de Raad van Europa en de Europese Unie, ook in relatie tot de spanning tussen een meer kritische blik vanuit Nederland op EU-voorstellen en meer aanwas van EU-voorstellen en -werkzaamheden die al voor een groot deel door de Raad van Europa worden gedaan. Er zijn voorbeelden te noemen waarin wij kunnen stellen dat de EU wellicht teveel wil en allereerst moet kijken of de werkzaamheden niet al gedaan worden. Er is een voorstel tot oprichting van een Europees bureau voor de grondrechten. Niet alleen de Eerste Kamer, maar ook andere parlementen hebben in reactie op het standpunt van de Eerste Kamer aangegeven bedenkingen te hebben bij dit voorstel in verband met de overlap tussen de werkzaamheden van de Raad van Europa en de EU. Met betrekking tot het Europees nabuurschapsbeleid kan worden gesteld dat zowel de Raad van Europa als de EU als doelstelling heeft om deze landen te helpen bij het democratiseringsproces en met deze landen betere banden aan te knopen. Voorzichtig wordt er nu pas gesproken over concrete samenwerking op dit gebied. Er is een voorstel om op EU-niveau de mensenhandel in kaart te brengen en deze terug te dringen. Wellicht is dit een schoolvoorbeeld waarbij gezocht moet worden naar de mogelijkheden van samenwerking tussen EU en Raad van Europa.

In dit verband zijn de conclusies van de Derde Top van de Raad van Europa op 16 en 17 mei 2005 in Warschau over meer samenwerking tussen de EU en de Raad van Europa van groot belang. Mijn fractie acht het belangrijk dat de Raad van Europa zich blijvend zal concentreren op de kerntaken, dus mensenrechten, democratie en rechtsstaat. De EU moet op deze terreinen niet nog eens dunnetjes overdoen wat binnen de Raad van Europa voor 46 landen reeds gebeurt. Deelt de regering de visie over het tegengaan van duplicaties binnen de EU? Op welke wijze zal de regering bewerkstellingen dat er een goede samenwerking ontstaat tussen de Raad van Europa en de EU?

Wij ontvingen op het laatste moment informatie over de afspraken die in de COSAC zijn gemaakt om tussen 15 november en 15 december aan de hand van het Wetgevings- en Werkprogramma van de Europese Commissie 2006 tien tot vijftien onderwerpen te selecteren die in de nationale parlementen in een zeer vroeg stadium moeten worden besproken. Het is natuurlijk in de zeer korte tijd die wij hadden vrij lastig uit een aantal van 61 niet-wetgevende voorstellen en 38 wetgevende voorstellen met trefzekerheid en politiek gefundeerd tien tot vijftien onderwerpen te selecteren op het subsidiariteits- of proportionaliteitscriterium. Dat is temeer het geval omdat een discussie daarover in mijn fractie gezien de korte tijd van voorbereiding niet mogelijk was. Een aantal maatschappelijke organisaties en deskundigen is door de ESO-commissie verzocht om ons te adviseren en te informeren over de ontwerpen uit het programma van de Europese Commissie. Wij zijn van mening dat wij daar binnen de commissie en binnen de fractie nader aandacht aan moeten geven.

Ik zal toch een poging doen om tot een selectie te komen. Een nauwere en vooral eerdere betrokkenheid van de nationale parlementen bij het EU-beleid is immers van groot gewicht omdat het Europees beleid steeds meer gevoeld wordt in het dagelijkse leven door de burger. Het is pure winst dat nationale parlementen door deze procedure meer verantwoordelijk worden voor Europese wetgeving. In de loop van dit nieuwe proces zal de wijze van werken ongetwijfeld verbeteren. Al doende leren wij. Het kabinet maakt op suggestie van de commissie Europese Zaken van de Tweede Kamer een tweedeling tussen voorstellen met potentieel verstrekkende gevolgen voor ons land, financieel en/of op het gebied van nationale wetgeving, en voorstellen waarvan wordt verwacht dat de subsidiariteit en/of proportionaliteit een aandachtspunt zullen zijn. Mijn fractie onderschrijft deze aanpak, omdat ook politiek gevoelige onderwerpen en de mogelijke impact voor Nederland naast subsidiariteit en/of proportionaliteit van groot belang zijn.

Wij hebben de volgende keuze gemaakt uit de voorstellen en onderwerpen van het kabinet die nadere aandacht behoeven. Het is toevallig dat ik uiteindelijk op vijftien punten kom. Ik noem allereerst voorstellen met potentieel verstrekkende gevolgen. Ik begin met de voorstellen op het terrein van welvaart, economie en milieu. Het eerste aandachtspunt is het witboek hypotheken. Het tweede betreft het groenboek energievoorzieningszekerheid en het actieplan naar aanleiding van het groenboek energie-efficiëntie. Deze zijn van groot belang voor ons land. Het derde aandachtspunt is de luchtkwaliteit. De aanscherping van de normen voor luchtkwaliteit is van belang omdat implementatieverplichtingen consequenties kunnen hebben op het nationale beleid op verschillende terreinen, zoals de richtlijn over luchtkwaliteit inzake fijnstof die forse consequenties heeft op het terrein van de ruimtelijke ordening. Het vierde punt is de herziening van de aanbestedingsrichtlijn. Regeldruk en extra hoge lasten voor de overheid moeten buiten de deur worden gehouden.

De heer Kox (SP):

Het viel mij op dat bij deze vier punten één punt ontbreekt waar anderen wel bij hebben stilgestaan, namelijk de verdere liberalisering van de postmarkt. Ik weet dat het de voormalige Eurocommissaris Bolkestein na aan het hart lag om die door te zetten. Is dit geen onderwerp met verregaande gevolgen dat ook op uw lijstje thuishoort?

De heer Hoekzema (VVD):

Dit is niet mijn eerste keuze geweest omdat ik dan alle onderwerpen wel kan kiezen die de regering heeft genoemd. Het liberaliseringsproces is ook een gaande zaak. Wij gaan ervan uit dat die de normale politieke aandacht zal blijven vragen. Het gaat nu om zaken die vanaf het allereerste begin moeten worden aangepakt door de nationale parlementen. Wij moeten er vroeg bij zijn.

Ik kom nu op de voorstellen inzake solidariteit. Het vijfde aandachtspunt is dat de mededeling over vergrijzing van belang is in het kader van de Lissabonstrategie. Wij zijn het eens met kabinet dat er geen nieuwe processen moeten worden opgezet. Uitwisseling van best practices kan bijdragen aan verbreding van deskundigheid tussen lidstaten.

Het volgende thema betreft veiligheid. Het zesde aandachtspunt is transportveiligheid. Nederland met zijn belangrijke luchtvaartsector heeft belang bij de harmonisatie van veiligheidseisen. Een aandachtspunt is het snel uitdijen van agentschappen. Het zevende punt betreft het voorstel voor het opzetten van een systeem van nationale experts om technische en operationele bijstand te verlenen aan de lidstaten waarvan de nationale grensbewaking is overbelast. Dit vraagt onder andere aandacht vanwege de ingrijpende stap om nationale functionarissen bevoegdheden te geven om aan de EU-buitengrenzen in andere lidstaten gezagshandelingen te verrichten. Onder welk commando moet dit gebeuren en onder welk disciplinair regime?

Ik vervolg met de voorstellen met betrekking tot de mondiale rol van de Unie. Een achtste aandachtspunt betreft de externe concurrentiekracht en de externe aspecten van de Lissabonagenda. De Commissie bereidt een mededeling voor. Wij moeten attent zijn in het stadium van consultatie van de lidstaten en het peilen van de mening van het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Het negende punt gaat over de mededeling inzake de ontwikkeling van een horizontale strategie om het terrorisme in derde landen tegen te gaan door middel van passende legale instrumenten onder de nieuwe financiële perspectieven. Ik vind dit wat onduidelijk. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat in dit verband met passende legale maatregelen wordt bedoeld. Hoe worden deze ingebed in de nog te accorderen financiële perspectieven?

Tot slot kom ik op een aantal voorstellen waarbij de subsidiariteit en/of de proportionaliteit aan de orde is. Er is geen budget gereserveerd binnen de EU-begroting voor het European Institute of Technology. Oprichting van dit instituut doorkruist bovendien plannen voor oprichting van een European Research Council en de Joint Technology Initiatives. Een volgend punt betreft de kaderrichtlijn bodem. Er zijn meer flexibele en kosteneffectieve maatregelen voor handen om de doelen te bereiken. Aan welke maatregelen denkt het kabinet? Bij nadere uitwerking van het groenboek over drugs en civil society moet de subsidiariteitstoets worden gehanteerd aangezien de activiteiten complementair behoren te zijn aan maatregelen in de lidstaten. Hierbij moet worden gedacht aan de mogelijke consequenties voor het Nederlandse softdrugsbeleid. Met betrekking tot de mededeling inzake een nieuwe gemeenschapsstrategie voor gezondheid en veiligheid op het werk, moet worden gedacht aan de ervaringen hieromtrent met Europese regels over ladders en bescherming tegen zonnestraling.

Een ander punt betreft het Europees Agentschap voor Maritieme veiligheid. Afgezien van onze huiver om allerlei Europese agentschappen in het leven te roepen, gaat het hier om de vraag of inspectietaken op Europees niveau dan wel op nationaal niveau moeten plaatsvinden. Het laatste punt gaat over de communautaire Strategische Richtsnoeren voor het Cohesiebeleid. Mijn fractie is van mening dat de structuurfondsen alleen ten goede moeten komen aan de arme lidstaten. Rijke lidstaten kunnen zorgen voor de eigen arme regio's. Dat is een mooi staaltje van toepassing van het principe van subsidiariteit, dacht ik zo. Ik wacht met belangstelling op de beantwoording van de bewindslieden.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Een jaar geleden bespraken wij hier de Staat van de Europese Unie van dat moment. Ik deed toen twee voorspellingen: dat René van der Linden het tot president van de parlementaire assemblee van de Raad van Europa zou schoppen en dat een meerderheid van het Nederlandse volk best wel eens nee zou kunnen zeggen tegen de Europese grondwet, die twee maanden na het Kamerdebat in Rome onder het Nederlandse voorzitterschap van de Unie getekend zou worden.

Wel, collega Van der Linden troont inmiddels in het paleis van Europa in Straatsburg en de Europese grondwet ís door toedoen van pakweg tweederde van de Nederlandse kiezers inmiddels dood, ik citeer de staatssecretaris voor Europese Zaken. Ik wil maar zeggen: soms zeg ik hier best zinnige dingen.

Voorspellen in de politiek is overigens vaak minder moeilijk dan gedacht. Je hebt geen bijzondere lijntjes met het bovennatuurlijke nodig. Gewoon goed contact met de mensen die je hier vertegenwoordigt, brengt je al een heel eind. Dat een dergelijk voor de hand liggend contact bij de regering en de meeste partijen ook in dit huis, ontbrak, althans waar het over de Europese integratie ging, verklaart waarom er zo'n geweldige tegenstelling tussen hen en de bevolking kon ontstaan die de hele wereld verbaasde, zo niet schokte. Maar: als je niet naar anderen luistert, kun je jezelf van alles wijs maken. Ik doel nu niet op ons aller rotsvaste geloof in sinterklaas, want dat heeft zeker zin. Ik ben althans sinds gisteravond eigenaar van een blue tooth USB-stick. De komende tijd zal ik uitvinden wat ik daaraan heb. Over het algemeen is het niet verstandig jezelf wat wijs te maken. Wij kennen het verhaal van de keizer die uiteindelijk in zijn blootje door de straten paradeerde. In de aanloop naar 1 juni werd dat keizerlijke hoofd in mijn verbeelding bij voortduring ingevuld door onder andere de gezichten van de heren Bot en Nicolaï. Was dat een perverse gedachte? Naar mijn mening niet, het was het logische resultaat van hun eigen optreden. "Nee is geen optie" zei de staatssecretaris hier in november 2005 nog, zich beroepend op René van der Linden, die de grondwet mee geschreven had en het alleen al daarom belachelijk vond dat je in het referendum überhaupt tussen "ja" en "nee" kon kiezen. Er had gewoon "ja" of "ja" moeten staan.

In de evaluatie van de referendumcampagne die wij voor dit debat gekregen hebben, staat een nogal cryptische passage over het omstreden kabinetsoptreden gedurende de campagne. Ik citeer: "Het kabinet is onvoldoende in staat gebleken een eenduidig beeld te geven over de betekenis van de uitslag van het referendum en over de mogelijke gevolgen van een negatieve uitslag van het referendum voor Nederland en Europa. Daarmee ontstond ruimte voor onduidelijkheid hoe serieus de burger in zijn stem genomen zou worden." Hoe kunnen wij zoiets in gewoon Nederlands zeggen, vraag ik de bewindslieden.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik vrees dat de heer Kox probeert een mythe te verstevigen: het nee zou wijzen op het onbegrip van politici over het denken van de burgers. De burgers hebben een opinie afgewezen die een meerderheidsstandpunt in het parlement vond. In de aanloop tot het referendum was in ieder geval mijn fractie zich er zeer van bewust dat de burgers nee konden zeggen. Dat wijst niet op een gebrek aan contact met de burgers. Sommigen van ons hebben avond na avond allerlei zaaltjes in Nederland bezocht en waren goed op de hoogte van de stemming. Ik betreur het dat hier weer de mythe over de kloof wordt gecreëerd.

De heer Kox (SP):

Ik ben het eens met de heer Van Gennip. Natuurlijk denk ik dat de burgers een erg verstandig besluit genomen hebben en natuurlijk heb ik hem en zijn collega's in allerlei zaaltjes zien zitten. Het was trouwens erg gezellig om na al die tijd weer met de burgers te praten. Toen de staatssecretaris op 9 november 2004 zei dat nee geen optie was, bent u niet opgesprongen om te vertellen dat u van veel mensen in het land gehoord had dat zij overwogen om tegen te stemmen. U hebt toch ook gehoord dat de staatssecretaris zei dat nee geen optie was? René van der Linden had dit bedacht. Hij zit toch bij u in de fractie?

De heer Van Gennip (CDA):

Natuurlijk was nee voor ons geen optie, daarom hebben wij er niet voor gepleit om dat nee te volgen.

De heer Kox (SP):

Dat leidde er wel toe dat de discussie doodgeslagen werd voor mensen die zich afvroegen wat er zou gebeuren als het oordeel negatief uitviel. Daar kon toch niet over gesproken worden? Het maakt een discussie toch vreemd als kiezers te horen krijgen: u mag ja of nee zeggen, maar wij gaan niet praten over wat er gebeurt als u nee zegt. Wij willen wel met u praten over wat er gebeurt als u ja zegt.

De heer Van Gennip (CDA):

Dit heeft niets met de kloof tussen politiek en de burgers te maken. Het heeft te maken met de inzet dat wij geen plan B hebben willen maken, omdat dan een voorschot werd genomen op een potentieel nee. Dit was zeer nadrukkelijk een duidelijke bekentenis die door de overgrote meerderheid van de achterban van het CDA gevolgd werd ten gunste van Europa.

De heer Kox (SP):

Ik wens de heer Van Gennip veel succes met deze manier van redeneren. Naar mijn mening werd het debat al op slot gedaan toen de staatssecretaris zei dat nee geen optie was. Dat standpunt werd met verve door de CDA-fractie uitgedragen. Al doende leert men. De regering, zo lees ik verder in de evaluatie, heeft wel haar uiterste best heeft gedaan om binnen de haar ter beschikking staande mogelijkheden het volk ja te doen zeggen, maar is daar niet in geslaagd. Mag ik zeggen dat een regering die haar uiterste best doet en toch niet slaagt, het dus níet goed gedaan heeft en dus heeft gefaald? Of gaat dat te ver? Als ik dit zo mag lezen, kan men zich afvragen waarom de regering er nog zit. Ik heb al bij de algemene beschouwingen gezegd dat de bijdrage van regeringswege aan de neecampagne onbetaalbaar was. De voorspellingen van de kant van de regering over het onheil dat op ons af zou komen als de bevolking in meerderheid nee zou durven zeggen, waren zó grotesk dat veel nuchtere Nederlanders daarmee het laatste duwtje kregen om op 1 juni de neeknop in te drukken. In de vele debatten die ik gedurende de campagne heb mogen voeren, verzuchtten vooral mijn opponenten van de PvdA en GroenLinks dat je met zulke vrienden in de regering geen vijanden meer nodig had. Overigens hoorde ik bewindslieden dezelfde verzuchting over sommige politici slaken en al helemaal over de voorzitter van het Europees Parlement, die onze regering te elfder ure invloog om ons te hulp te schieten. De staatssecretaris herinnert zich zeker nog diens optreden in de Amsterdamse Stopera. Hoe oordeelt hij daar terugblikkend over? Hoeveel hulp hebben wij van de voorzitter van het Europees Parlement toen gekregen?

Het valt mij in de genoemde evaluatie op dat helemaal níet gemeld wordt dat het verhaal van het neekamp gewoon sterker was dan dat van het jakamp. "Ja" had de centen, "nee" de argumenten. "Nee" zei dat de makers van de grondwet ook de bedenkers van de euro waren, dat de Europese Unie steeds meer over de markt ging en steeds minder over mensen, dat de Europese integratie volledig los van de mensen plaatsvond en dat niemand daarover ooit maar iets gevraagd werd, dat Brusselse "bevelen" steeds meer in de plaats van binnenlandse democratie kwamen, dat Nederland hard op weg was om als zelfstandige staat van de kaart te raken en een provincie van een Europese superstaat te worden. Wie goed leest, ziet daarvan iets terug in de evaluatie. Ik citeer: "Het referendum vond plaats tegen de achtergrond van zorgen van veel burgers over de richting waarin de Europese Unie zich heeft ontwikkeld en tegen een achtergrond van 'achterstallig onderhoud' met betrekking tot de betrokkenheid van de Nederlandse burgers bij de Europese integratie. Dit betrof geen achterstand van maanden of weken, maar van vele jaren." U schrijft het, ik kon het zo niet bedenken. Als wij dit nu weten, waarom wisten wij dit niet vóór 1 juni van dit jaar?

Op 1 juni mocht ik in Hilversum namens het neekamp het eerste commentaar geven op de uitslag van het referendum. Er stonden mensen in mijn beeld, maar hun gezichten vertelden me toch dat wij dit keer de meerderheid van de bevolking achter ons hadden staan. Een welhaast grondwettelijke meerderheid kunnen wij wel zeggen. De ontzetting van de voorstanders op dat moment suprème vond ik, welbeschouwd, nogal vreemd. Hoe kon het toch dat zij zich tot het laatste moment wijsgemaakt hadden dat de kiezer uiteindelijk toch zou doen wat zij wilden? Met permissie: ik vond dat nogal onnozel.

De eerste juni zorgde voor een schokeffect in de Nederlandse en internationale politiek. De vreugdevolle bijeenkomst van mijn partij in Amsterdam werd wereldwijd getoond, de eerste in zijn soort, via CNN en BBC en Al Jazeira en de rest. Mijn collega's Van Raak en Meulenbelt zijn sindsdien wereldberoemd in Japan, waar zij de kranten sierden de dag na 1 juni. Er was dus duidelijk iets aan de hand in het verre Nederland. Hoe kon het dat nuchtere Nederlanders nee zeiden tegen een project waar de regeringsleiders van alle lidstaten van de Europese Unie een halfjaar daarvoor ja tegen gezegd hadden?

Inmiddels ligt er een begin van een antwoord in de evaluatie en de brief van de regering over hoe nu verder. Erkend wordt nu dat de betrokkenheid van de burgers bij Europa achtergebleven is en dat de Europese integratie slecht ingebed is in de nationale politiek. De regering belooft beterschap, niet alleen onder druk van de bevolking, maar ook daartoe aangezet door recente adviezen van onder meer de Raad van State en de gemengde commissie. Hoe een en ander concreet zijn beslag zal krijgen, is onze fractie nog niet duidelijk. Een vrijwel Kamerbrede uitspraak van de Tweede Kamer om een brede maatschappelijke discussie te organiseren, daartoe uitgenodigd door de fractie van de SP aan de overkant, werd korte tijd later alweer door diezelfde Kamer in haar wijsheid onderuit gehaald, waarna aan de overkant het idee postvatte dat het dus weer gedaan is met de brede maatschappelijke discussie over Europa. Er heerst daar het hardnekkige misverstand dat politici bepalen waarover het volk spreekt. Sinds 1917 is dit niet meer het geval. De Staatscourant meldde dat wij allen nog nooit zoveel en zo goed over Europa hebben gesproken als tijdens de referendumcampagne. Wat bezielt de politici van de overzijde en sommigen hier om te zeggen: laten wij dat brede maatschappelijke debat maar niet voeren. Het was het beste deel van de campagne.

De regering laat ons weten dat er door haar wel van alles en nog wat georganiseerd gaat worden, maar dat dit beslist géén brede maatschappelijke discussie zal zijn. Dat is blijkbaar een soort f-woord geworden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik gun de heer Kox zijn overwinningsrede. Soms ben ik een goede verliezer. Ik vind het vreemd dat uitgerekend de SP de regering oproept om samen met de Tweede Kamer een maatschappelijk debat te voeren. Dat is toch vragen om moeilijkheden? In uw visie zal zo'n debat gedomineerd worden door andere argumenten en politici die een heel andere mening dan de SP op dit punt hebben. Wat schiet u daarmee op?

De heer Kox (SP):

Het is niet de vraag wat wij ermee opschieten. De constatering is dat de stemming van 1 juni niet alleen een vertrouwensbreuk tussen de regering en de bevolking duidelijk maakte, maar ook tussen de bevolking en het overgrote deel van de politiek. Dat betekent dat er een groot probleem in ons land is dat moet worden opgelost. Mijn stroming heeft het simpele idee dat de discussie, als je daar met zijn allen over gaat praten, wat breder kan worden getrokken. Ik dacht dat deze opvatting ook bij GroenLinks enige school maakt.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik vind dat vooral politieke partijen dat debat moeten zoeken en met voorstellen voor de toekomst moeten komen. Ik ben er benieuwd naar wat de SP over de toekomst van de EU vindt. Wat is uw alternatief?

De heer Kox (SP):

Dat komt nog, ik heb pas het eerste deel van mijn verhaal verteld. Het debat moet dus worden gevoerd naar aanleiding van de uitslag van 1 juni. Een betere oplossing was geweest dat na 1 juni de regering en het parlement hadden gezegd: wij missen het vertrouwen van de bevolking op dit essentiële punt en daarom komen er verkiezingen. Op dat moment was daar helemaal geen steun voor te vinden, dus was dit de op een na beste oplossing.

De regering wil dus geen breed maatschappelijk debat, maar zal wel een aantal andere maatregelen nemen, zo schrijft zij ons. Zij gaat analyseren en dat kan zeker geen kwaad, nu op 1 juni bewezen werd dat de regering in ieder geval niet voorop gestaan had toen dat deel van het gezonde verstand door Onze Lieve Heer uitgedeeld werd. Verder gaat de regering investeren in wat er zoal in dit land gevonden wordt. Dat gebeurt via een website die de tragikomische "Europa best belangrijk"-site vervangen moet. Dat kan dan ook nooit slechter worden. De nieuwe site moet voortdurend kwalitatief opinieonderzoek doen, waarvan het eindresultaat rond mei volgend jaar kan worden gepresenteerd, als de regering aan het einde van de bezinningsperiode kan vertellen wat het volk van Nederland ervan vindt. Ik mag hopen dat de regering zich daarbij van andere bureaus en methoden bedient dan vóór het referendum, want degenen die garant stonden voor díe voorspellingen, mogen niet eens als waarzegger op de Tilburgse Kermis staan.

De regering gaat ook zorgen voor een betere Europacommunicatie: die moet "structureel anders" worden dan tot dusver. Lijkt me een goed plan, maar veel meer kan ik er ook niet van maken. De regering wil, ik citeer nog maar eens, "interactief de meest prangende Europese politieke thema's en dilemma's" aan de orde stellen. Wat betekent dat? Wil de regering het nu wél met de bevolking gaan hebben over de politiek-economische richting van de EU, zodat wij het eens goed kunnen hebben of "meer markt minder overheid" wel de ambitie van de burgers is, of dat die wellicht toch meer voelen voor een betere bescherming van hun democratische en sociale rechten tegenover een wel al te machtig wordend Europees bedrijfsleven? Of gaan wij het hebben over de aard van de Europese integratie: doorgaan in de richting van een politieke, economische en militaire superstaat, of gaan wij ons weer baseren op de oorspronkelijke gedachte van samenwerking tussen landen ten bate van hun burgers en grote doelen als vrede en welvaart voor iedereen?

De regering wil ook het onderwijs beter bedienen als het om Europa gaat. Dat lijkt ons ook een goed plan, maar hopelijk wordt het onderwijs dan wel meer vrijheid gelaten dan de regering haar burgers vóór 1 juni op dit punt gunde. Het "Europafonds", bedoeld voor een stimulering van het Europese debat, krijgt van de regering een wat ruimere voeding, maar wat denkt de regering dat daarmee zoal gedaan kan worden? Ik vind het goed dat die financiering wordt gehaald uit de pot van Bot, want die houdt geld over nu het land niet hoeft te worden gemobiliseerd vanwege dreigende conflicten in Europa na de afwijzing van de Europese grondwet.

Eerlijk is eerlijk: de regering was bij monde van de minister-president de eerste die zei dat ze het signaal van de kiezer begrepen had. Vanaf nu zou de handrem erop moeten en zou Brussel ons minder zaken dan voorheen gaan voorschrijven. Subsidiariteit is het nieuwe toverwoord, evenals "geld terug!" Mede daardoor is er nog steeds geen overeenstemming over de meerjarenbegroting van de Europese Unie, waarbij het om zo'n 900 mld. gaat. Voor alle duidelijkheid: 900 mld. die niet wordt gedekt door een Europese accountantsverklaring, evenmin als alle vorige begrotingen van de EU, wat een grote schande is.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp het niet meer. Alle zaken waar de heer Kox tegen is – en waar hij natuurlijk tegen mág zijn – waren nu juist heel gemakkelijk tegen te houden als hij daarvoor een Europese meerderheid had kunnen mobiliseren binnen het raamwerk van de nieuwe grondwet. Het afwijzen daarvan betekent nu net dat alles veel moeilijker is geworden op een aantal vitale terreinen waarvoor hij staat, bijvoorbeeld de consensus met betrekking tot armoedebestrijding in het Zuiden en de bevordering van vrede in de wereld. Ik weet inmiddels niet meer waar de heer Kox tegen is, maar ik weet wel welke instrumenten hij weggooit.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. De heer Van Gennip doet mij altijd denken aan een generaal; hij heeft die uitstraling, maar ook de eigenschap van generaals: die willen namelijk altijd de vorige oorlog winnen. De grondwet is afgewezen, volgens de staatssecretaris is die dood. Daartoe hebben wij in Nederland besloten, dat is een goede zaak. Daar schaam ik me niet voor, daar ben ik juist trots op, want daardoor krijgen wij kansen in Europa die wij vroeger niet hadden. Laat hem maar even wachten, hij krijgt zo mijn voorstellen te horen. Maar hoe overtuigend hij het ook brengt, de grondwet is nu over, af en uit.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ook ik hoor graag van de heer Kox hoe hij nu aan zijn prioriteiten van vrede en veiligheid vorm wil geven zonder het eerste deel van het grondwettelijk verdrag.

Die 900 mld. is trouwens 870 mld., maar dat is een detail. Het is belangrijker dat duidelijk is dat dit bedrag voor zes jaar geldt. De heer Kox is namelijk erg geneigd om in radiopraatjes et cetera die 900 mld. te noemen, zonder erbij te zeggen dat wij dat bedrag in zes jaar opmaken.

De heer Kox (SP):

Zei ik iets anders dan?

De heer Schuyer (D66):

Je hoeft iets niet te zeggen om iets te suggereren.

De heer Kox (SP):

Dat kan wel zijn, maar volgens mij heb ik daarnet gewoon gezegd dat dit het bedrag is dat in de meerjarenbegroting staat.

De woordvoerders van het CDA en van D66 zeggen dat alles wat wij hadden gewild, met de nieuwe grondwet had gekund. Ze verwijzen dan naar de ambitie in het eerste deel ervan om te werken aan een gezamenlijk buitenlands- en defensiebeleid. Volgens mijn politieke overtuiging is dat echter buitengewoon slecht voor de wereldvrede; wij hebben absoluut geen behoefte aan een nieuwe militaire superstaat Europa, zoals Rob de Wijk bepleit. Wij zien dat niet zitten. Daarom is de afwijzing een zegen.

De heer Schuyer (D66):

Daarover zullen wij inderdaad een verschil van mening houden. Het ging mij echter ook om de veiligheid in relatie tot criminaliteit en dergelijke. Daarover worden ook voorstellen gedaan. Overigens heb ik u vorig jaar in het Europadebat aangegeven dat u, als u vóór had gestemd, eruit had gekund; dat kunt u nu niet.

De heer Kox (SP):

Voor alle duidelijkheid: voor mijn partij hoeven wij niet uit de Europese Unie. Mijn partij wil dat de EU uit de megalomane waan komt dat ze superstaat Europa moet worden. En over de veiligheid: deze regering heeft in de vorige Staat van de Unie al aangegeven dat de criminaliteit in Europa is toegenomen door het wegvallen van de grenzen. Ga dus niet zeggen dat Europa een oplossing voor dit probleem is; Europa veroorzaakt het probleem juist. Dat heb ik niet bedacht, dat heeft uw staatssecretaris geschreven in de Staat van de Unie.

De heer Schuyer (D66):

Meneer Kox, zeg dan gewoon dat u bent voor de herinvoering van de staatsgrenzen, met strenge douanes en zo; dan weten wij waar u het over hebt.

De heer Kox (SP):

Dat is zeker een mogelijkheid.

De heer Schuyer (D66):

Daar ben ik vierkant tegen, maar legt u dát de bevolking dan eens voor!

De heer Kox (SP):

Nou, die bevolking is erg voor minder criminaliteit. Als wij dat op een of andere manier kunnen bewerkstelligen, zou ze daar erg blij mee zijn. En als dat betekent dat tussen Tilburg en Poppel weer iemand gaat staan die bekijkt wat daar allemaal gebeurt, vinden wij dat helemaal niet erg. Wij konden heel goed leven met de Belgen en de grenzen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Laat de heer Kox dan ook aan zijn achterban uitleggen dat vredesinterventies als die in Soedan en interventies om armoede te bestrijden door dit soort standpunten ook worden uitgesloten.

De heer Kox (SP):

Volgens mij is de wereldarmoede na de komst van de Europese Unie alleen maar toegenomen, evenals de tegenstellingen in de wereld. Op dit moment is de EU een van de grootste problemen voor de aanpak van de armoede in de wereld. Gaat u mij dus maar niet vertellen dat de EU zo'n grote zegen is, integendeel! Straks zal er in Hong Kong weer iets worden afgesproken wat heel erg slecht zal uitpakken voor de armen in de wereld.

De heer Van Gennip (CDA):

Gaat u de armen in de wereld maar eens vragen waarop zij hun hoop hebben gevestigd.

De heer Kox (SP):

Dan zullen ze waarschijnlijk niet antwoorden dat ze hun hoop op de EU vestigen, die hen al meer dan twintig jaar in de steek laat.

De heer Van Gennip (CDA):

Ze zullen zeggen dat de EU op dit moment de enige speler is die juist het verschil kan uitmaken bij het behalen van de millennium development goals.

De heer Kox (SP):

Volgens mij spreekt u met de verkeerden in die arme landen. U kunt beter kijken naar wat de concrete opbrengst is geweest van de EU, met haar landbouwpolitiek die een van de grootste oorzaken is van de mondiale ellende. Ik dacht dat wij het daarover eens waren; zo heb ik een interessant rapport van uw hand gelezen over dit thema. Maar ik neem aan dat wij hier ooit verder over zullen discussiëren.

Voorzitter. Ik sprak over geld, een altijd interessant onderwerp in Europa. Op 15 en 16 december doet premier Blair alsnog een poging om Balkenende en de rest van de "Zuinige Zes" te verzoenen met wat ik maar de "Verhofstadtgroep" zal noemen, de club die een steeds groter én duurder Europa nastreeft, inclusief federalisme. Voor ons lijkt inmiddels zo'n 700 mln. in de teruggavenbak te komen. Mag ik de regering vragen of wij daar een prijs voor moeten betalen? Of wordt dit ons zomaar gegeven? En klopt het dat wij die 700 mln. niet terugkrijgen van Engeland of Frankrijk, maar van de armste Europese landen? Hoe verdraagt dat zich met de solidariteit in Europa?

We moeten inderdaad geld terug krijgen, omdat wij in verhouding te veel betalen, met € 190 per hoofd van onze bevolking. Dat is niet goed omdat het tot scheve verhoudingen én verplichtingen leidt. wij vinden het al helemaal onaanvaardbaar dat Brussel grootschalig geld uitdeelt aan de agrobusiness, die in Frankrijk bijvoorbeeld 60% van alle landbouwsubsidies binnenhaalt. En wij kunnen niemand uitleggen dat prins Albert van Monaco dit jaar weer € 287.000 als Franse boer in de kas gestort krijgt.

De heer Schuyer (D66):

Ook hier moeten wat preciezere puntjes op de i. Die € 190 per burger is inclusief de btw-heffingen van de haven in Rotterdam. Als u die eraf haalt, waar 24 lidstaten voor zijn maar Nederland niet, dan komt u op ongeveer € 106 uit.

De heer Kox (SP):

U weet net zo goed als ik dat je met Europese bijdragen alle kanten op kunt rekenen. Maar laten wij elkaar niet voor de gek houden: het is een vaststaand feit dat Nederland de grootste nettobetaler is. Of gaat u dat ook ontkennen? Dat is toch ook de reden voor de opstelling van minister Zalm?

De heer Schuyer (D66):

Zeker, en ik steun hem daarin, zij het dat ik vind dat hij zwaar overdrijft met het miljard omdat hij daarbij uitgaat van het bedrag van € 190.

De heer Kox (SP):

Dan ga ik toch uit van hetzelfde bedrag als uw minister? Dit kabinet is toch van u? Ik noem gewoon het cijfer van uw regering, net zoals ik deed met het cijfer van de meerjarenbegroting.

De heer Schuyer (D66):

Spreekt u toch geen onzin, dat het kabinet van ons zou zijn. Je mag in een kabinet toch ook van standpunt verschillen? Ik zal daar volgende week bij de financiële beschouwingen over spreken.

De heer Kox (SP):

Voor alle duidelijkheid: u sprak mij aan op het bedrag van € 190 dat ik noemde, dat het bedrag is dat uw, of de, regering noemt. Ik gebruik dus geen vreemde getallen. U komt met de helft van dat bedrag en vindt het allemaal wel meevallen.

De heer Schuyer (D66):

Ik spreek u niet aan, ik nuanceer het bedrag. Dat kan namelijk ook op een andere manier worden geïnterpreteerd.

De heer Kox (SP):

Dan zijn wij het erover eens dat ik het bedrag gebruikte dat ik van de regering heb gekregen. Dat lijkt mij toch alleszins redelijk in dit debat.

Voorzitter. Wij zijn voor samenwerking in Europa op basis van wederzijds voordeel en wederzijdse inzet. Dat vereist het principe van gelijke monniken, gelijke kappen. Wij moeten dus geen gekke Henkie zijn. De regering legt echter wel erg veel nadruk op "geld terug" in plaats van op "gas terug". En over "de weg terug" horen wij al helemaal weinig. Met zuiniger en zachter lossen wij het Europese probleem niet op. wij moeten het vooral ook hebben over de richting en de aard van de Europese samenwerking, zoals die sinds het Verdrag van Maastricht hun beslag hebben gekregen. Daar in Limburg werd de verkeerde richting gekozen, die van het Europese neoliberalisme, die ons vervolgens via Amsterdam en Nice naar Rome leidde, waarna de Nederlandse bevolking eindelijk en nadrukkelijk zei: ho, niet zo!

Volgens de regering is in deze Staat van de Unie rekening gehouden met de uitspraak van de kiezers. Ik kan dat er toch maar moeilijk aan aflezen. In dit stuk klinkt vooral door dat er van alles en nog wat op Europees niveau ondernomen moet blijven worden, zowel wat betreft de Lissabonagenda, als de samenwerking op het terrein van vrijheid, veiligheid en recht, als inzake het externe beleid van de Europese Unie. Daarom is deze Staat van de Unie nog steeds níet de onze.

Ik heb het nog niet gehad over het voorgestelde werkprogramma van de Europese Commissie. Ik vind dat ons te weinig gelegenheid is gegeven om daarover een doordacht oordeel te vellen. De informatie is veel te laat en in veel te beperkte mate tot ons gekomen. Dat moet volgend jaar echt beter. Laat ik wel zeggen dat de voorstellen van de Commissie voor nog meer Europese bemoeizucht met onze Nederlandse publieke sector door mijn fractie in ieder geval worden afgewezen. Hier geldt voor ons naast "geld terug" en "gas terug" bovenal "de weg terug": weg van de doodlopende straat van het Europese neoliberalisme. Wij willen niet verder met de voorgestelde Dienstenrichtlijn en evenmin met de Havenrichtlijn. wij willen de post niet nog verder privatiseren en liberaliseren en wij wijzen Brusselse bemoeizucht met de Nederlandse gezondheidszorg en het Nederlandse onderwijs af. Op Europese bewaarzucht van allerhande privacygevoelig materiaal zitten wij ook echt niet te wachten. wij hebben evenmin behoefte aan steeds verdergaande Europese regels inzake de terrorismewetgeving.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Misschien komt het nog, want de heer Kox heeft nog van alles in petto voor ons, maar tot nu toe is de heroverweging van de grensbewaking bij Poppel eigenlijk het meest concrete en substantiële wat hij heeft genoemd. Wat heeft de SP nu werkelijk te bieden? Hoe vergaat het de binnenvisser, de post? U wilt alleen maar zaken niet, maar wat wilt u wel?

De heer Kox (SP):

Ik laat mij leiden door de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken: nationaal wat nationaal kan, Europees wat Europees moet.

De heer Eigeman (PvdA):

Interessant dat u zich laat leiden door een minister van dit kabinet, maar ik wil graag weten wat u nu zélf wilt.

De heer Kox (SP):

Ik wil dat wij een beter Europa krijgen door minder Europa. Dat betekent dat het nu het moment voor de politiek is om te zeggen wat wij allemaal niet moeten gaan doen.

De heer Eigeman (PvdA):

Is in dat geval het enige wat u te bieden heeft de grensovergang bij Poppel? Dat levert werkgelegenheid op en dat is interessant, maar niet meer dan dat.

De heer Kox (SP):

De Europese Unie moet vooral minder doen. U kunt wel vragen wat de Unie allemaal nog meer moet doen, maar de Unie moet minder doen. Minder, minder, minder. Een zesletterig woord dat het goed doet in Lingo. Dat was de boodschap van de kiezer op 1 juni.

De heer Eigeman (PvdA):

U stapt nu te zeer in de schoenen van de kiezer. De kiezer heeft op 1 juni heel duidelijk gemaakt betrokken te willen worden bij besluitvorming. U spreekt echter alleen over "niet" en over "geen", maar niet over hoe wel.

De heer Kox (SP):

Minder.

De heer Eigeman (PvdA):

Dat is de essentie van de uitspraak van 1 juni? Minder?

De heer Kox (SP):

Ja, minder Europa.

De heer Eigeman (PvdA):

Dan hebben wij nog een hele discussie te gaan.

De heer Kox (SP):

Inderdaad. Wij waren hier al langer mee bezig en hadden al eerder gehoord hoe de kiezer hierover dacht. U hebt dat pas op 1 juni vernomen. Dit is volgens mij de boodschap en de regering heeft die begrepen.

Ik sprak al over onze weerstand tegen de bewaarzucht van privacygevoelig materiaal en tegen terrorismewetgeving. Wij zien ook niets in een gezamenlijk buitenlands beleid omdat dat altijd een Amerikaans buitenlands beleid zal zijn gelet op de constructie van de Europese Unie. Verder zien wij niets in een gemeenschappelijk defensiebeleid en daarop gebaseerde defensie. Dat is allemaal niet nieuw want dat is allemaal in de campagne naar voren gebracht. Nederland is dan wel een klein land maar dat soort zaken kunnen wij goed zelf regelen. Ik ben erg blij dat de Senaat op een aantal punten zijn poot stijf houdt, bijvoorbeeld bij het agentschap dat de Europese Unie wil oprichten en bij het bewaren van gegevens. Minder is de boodschap van 1 juni.

De Unie staat voor belangrijke beslissingen; dat is na het Franse en Nederlandse nee – en de groeiende euroscepsis in andere lidstaten – niet te ontkennen. Bij die beslissingen hoort, veel beter dan voorheen, de Nederlandse bevolking betrokken te worden. Ook dat is het geluid dat wij op 1 juni gehoord hebben.

Laat ik kort nog wat zeggen over Nederland en Europa. Ik stel daarbij voorop dat socialisten internationalisten zijn en dat Europese samenwerking voor ons geen vraag maar een must is. De vraag is wel op welke manier in Europa moet worden samengewerkt. Uit ons antwoord op die vraag blijkt een voorkeur voor een wezenlijk andere koers. Ik noem vijf punten. Laten wij stoppen ons te schamen voor het Nederlandse nee. René van der Linden zei vandaag in een Brabants dagblad dat Nederland in het buitenland niet zo arrogant mag doen omdat de bevolking in een referendum nee heeft gezegd tegen de grondwet. Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben het eens met de heer Van Gennip dat wij het nee van Nederland als een zegen moeten zien. Hij bedoelde het niet zo, maar hij zei het in mijn richting en zo wil ik het ervaren.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik moet hierop reageren. Als ik als generaal wordt neergezet, is mijn nee een nee en is mijn ja een ja. Als ik de zegen uitroep, dan is het een zegen, maar ik ben mij er niet van bewust dat ik de uitslag ooit als een zegen heb gekwalificeerd.

De heer Kox (SP):

Ik vraag mij bij het houden van een betoog ook wel eens af wat daarvan in het stenogram komt te staan. U zei in mijn richting: "Ik begrijp dat de heer Kox de uitspraak een zegen vindt." Dat vind ik inderdaad. Ik vind het een zegen dat de Nederlandse bevolking eigenstandig heeft gezegd: dit hoeft niet voor ons. Laten wij daar trots op zijn. De grondwet deugde niet en het is goed dat deze van tafel is. Vanaf nu moet gelden dat de Europese Unie alleen beter wordt van minder in plaats van meer te doen.

Laten wij afstappen van het idee dat Europa hoe dan ook "verenigd" moet worden. Dat is een megalomane gedachte die historisch gezien vooral veel ellende heeft opgeleverd. Een eenvormig Europa is er niet en kan er ook beter niet komen. Ik deel dus niet de opvatting van de geachte afgevaardigde van het CDA die denkt dat het een historische opdracht is om Europa te verenigen. Wij moeten de wereld en de mensheid verenigen, maar dat hoeft niet te gebeuren door Europa te verenigen. Dat is een gevaarlijke gedachte.

Een andere richtinggevende gedachte is dat de Europese Unie voor onze burgers niet heilig en zaligmakend is. Daar is ook niets mis mee. Europese samenwerking kan langs meer wegen gestalte kan krijgen, zoals via de Raad van Europa en de OVSE. Verder kan aan bilaterale en trilaterale overeenkomsten worden gedacht. Het idee dat alles in de logge Europese Unie moet worden geregeld, is fout. Subsidiariteit en proportionaliteit zijn dan ook in de komende tijd van belang.

Laten wij er weer voor kiezen dat Europese landen samenwerken tot wederzijds voordeel van de burgers in die landen, in dienst van vrede en veiligheid. Dat is een andere richting dan waarvoor in het Verdrag van Maastricht gekozen is. Daarin stond de economische component van het internationale bedrijfsleven centraal. Die weeffout moet hersteld worden. Ik begrijp dat de PvdA-fractie die denkrichting begint aan te nemen.

Laten wij erkennen dat democratie tot dusver alleen binnen nationale staten tot ontwikkeling heeft kunnen komen. Europese democratie bestaat niet. Herstel van macht van de nationale parlementen en terugkeer van het dubbelmandaat voor het Europees Parlement zijn daarom wenselijk. Als de afgevaardigde van de CDA-fractie zegt dat dat onmogelijk is, dan zeg ik dat hij het levende bewijs is van de mogelijkheid. Hij is naast voortreffelijk Eerste-Kamerlid ook leider van de Nederlandse delegatie naar de parlementaire assemblee van de NAVO. Als de Eerste en Tweede Kamer worden samengevoegd tot één Kamer, dan is voor mensen van zijn statuur heus wel een oplossing ten aanzien van het dubbelmandaat te vinden.

Hiermee heb ik de punten genoemd waarop Europese samenwerking zich naar mijn mening moet richten. Ik heb er alle begrip voor dat dat niet ogenblikkelijk gebeurt. Ik begrijp dat mijn spreektijd op is?

De voorzitter:

Ja.

De heer Kox (SP):

Dan ga ik in tweede termijn in op de Raad van Europa.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik bedien de heer Kox op zijn wenken. Hij verzoekt om politisering en mijn speech zal draaien om de vraag: "mag het een onsje meer zijn?". De problemen waar wij voor staan, waren in 768 tot 814 onder Karel de Grote niet aan de orde. De ellende is pas begonnen bij het verdrag van Verdun in 843, toen het land opgedeeld moest worden voor die zonen, Karel de Kale en Lodewijk de Vrome. Vervolgens konden de Noormannen die ook al geen lid wilden worden van de Europese Unie hier hun gang gaan. Tot Karel de Grote hadden wij met Noormannen niets van doen. Gisteren hebben de bewindslieden een debat gevoerd in de Tweede Kamer met vier fracties. Ik ben er trots op dat aan het debat in de Eerste Kamer acht fracties meedoen. Ongetwijfeld spreekt de heer Van Middelkoop ook voor de SGP dus daarmee spreken negen fracties zich uit. Alleen de LPF-fractie ontbreekt. Europa is in deze Kamer buitengewoon levendig aanwezig in het debat.

Hoe teleurstellend het referendum over het grondwettelijk verdrag ook is verlopen en hoe ernstig dat ook voor Nederland kan uitpakken als nu niet met wijsheid verder beleid wordt gevoerd, het is niet te ontkennen dat Europa aanmerkelijk meer aandacht heeft gekregen. Europa als politiek thema is sterk op de agenda geplaatst en ook de media is het debat terdege gaan volgen. Zonder referendum zou die aandacht voor Europa niet zo zijn gegroeid. Toch is het duidelijk dat het referendum, als dat ooit binnen de Nederlandse democratische systematiek wordt ingevoerd, anders gestalte dient te krijgen. Mijn fractie vindt dat de bevolking om referenda dient te vragen; van bovenaf opgelegde referenda horen er niet te zijn. Bovendien dient er geoefend te worden met referenda, te beginnen met lokale. De manier waarop het referendum over het grondwettelijk verdrag tot stand is gekomen, blijkt achteraf toch niet juist te zijn. Dat staat los van de uitslag. Er was gewoon te weinig tijd om de discussie goed te voeren. Als 33% zijn stem heeft uitgebracht op grond van wantrouwen tegenover de politiek en ten minste nog 33% op grond van overwegingen die helemaal niet in het grondwettelijk verdrag aan de orde waren, zoals de betalingsverplichting en de uitbreiding, dan is er iets niet goed gegaan. Wellicht had het punt van de euro eerder aan de bevolking moeten worden voorgelegd, in de vorm van een raadpleging. Referenda vragen om een geoefende bevolking. Zwitserland kan daarbij als voorbeeld dienen.

De wens van de Raad van State dat de Europese thema's moeten worden gepolitiseerd is eigenlijk al werkelijkheid geworden. Het is nu zaak, de aandacht daarvoor vast te houden. Hoe negatief mijn fractie op zichzelf de uitkomst van het referendum ook percipieert, de opgeleefde belangstelling voor Europese politiek is winst. Aanvankelijk heeft politiek Den Haag onzeker gereageerd op de uitslag. De brede maatschappelijke discussie die op de avond van de uitslag werd aangekondigd, is er niet gekomen en ook de regering heeft geen duidelijke visie ontwikkeld over hoe het nu verder moet. Dat laatste is erger dan het eerste, omdat de brede maatschappelijke discussie toch plaatsvindt en zal doorgaan in de komende jaren.

In het beleidsdebat over Europa aan de overzijde is met de motie-Van Aartsen het initiatief genomen om een subsidiariteittoets in de parlementen van alle lidstaten in te voeren, waarvan het gezamenlijke resultaat rechtstreeks aan de Europese instellingen wordt kenbaar gemaakt. In de pers werd dit direct als een historische stap gezien. Mijn fractie vindt inderdaad dat met deze motie een begin is gemaakt met een antwoord op het nee uit het referendum. In landen met een tweekamerstelsel, zoals ook wij hebben, dient de organisatie daarvan nog wel nader bezien te worden. Het instellen van een gezamenlijke commissie uit beide Kamers is een goede start maar kan naar de opvatting van mijn fractie geen eindpunt zijn. Ik heb al meer dan eens gepleit voor het overlaten van goedkeuring van Europese verdragen aan de Verenigde Vergadering. Hetzelfde kan wellicht gelden voor de subsidiariteitstoets. Het voordeel is niet alleen gelegen in tijdwinst, maar ook in een grotere aandacht van de media. Verenigde Vergaderingen zijn zeldzaam. Om dit te kunnen realiseren, is een grondwetswijziging nodig en het zou zinvol zijn als de regering nog in deze kabinetsperiode de mogelijkheid daarvan onderzoekt. Zijn de bewindslieden bereid in het kabinet daarvoor te pleiten?

De heer Jurgens (PvdA):

Bent u zich ervan bewust dat in een Verenigde Vergadering de Tweede Kamer twee keer zoveel leden heeft als de Eerste Kamer? Dat heeft er tot nu toe – in mijn ogen helaas – steeds toe geleid dat deze Kamer een dergelijke overdracht aan de Verenigde Vergadering niet wilde ondersteunen. De Eerste Kamer zou daardoor verzwakt worden.

De heer Schuyer (D66):

Ik ben het met u eens dat dat een onjuist standpunt is. Ik ben daar op geen enkele wijze bevreesd voor, zeker niet in debatten over Europa. Het gaat daarin immers niet om de macht van de Tweede Kamer versus die van de Eerste Kamer, maar om het spreken met een mond door partijen. Dat beschouw ik als een belangrijk pluspunt.

De vraag "hoe nu verder" dient elke zichzelf respecterende politieke partij onder ogen te zien. Daarbij is de eerste vraag: hoe krijgen wij het thema Europa bij de bevolking blijvend onder de aandacht? Duidelijk zal moeten worden gemaakt, dat Nederland onderdeel is van Europa en dat het in zichzelf keren, min of meer binnen nationale grenzen, eenvoudigweg onmogelijk is en bovendien heel ongewenst. Om dat inzicht algemeen te doen postvatten, is het nodig veel scherper dan tot nu toe is gebeurd, aan te geven wat Europa voor Nederland betekent, zowel economisch als cultureel. De Europese integratie heeft volgens het kwartaalbericht van de Nederlandse Bank – de instantie die het meest van alle publieke organen het vertrouwen van de bevolking geniet – door het instellen van een gemeenschappelijke markt en door het geleidelijk bij elkaar brengen van het economische beleid van de lidstaten, tot een grote stabiliteit, een toenemende verbetering van de levensstandaard en nauwere betrekkingen tussen de lidstaten geleid. Door de interne markt is er meer marktintegratie en concurrentie in Europa. Dat komt niet alleen door lagere transactiekosten, maar ook door een toename van het aantal exporterende landen. Dat moet in de toekomst veel duidelijker over het voetlicht worden gebracht, met wellicht De Nederlandsche Bank daarbij als belangrijke penvoerder.

Historische overwegingen over vrede en veiligheid behoren volop aandacht te behouden, omdat zij de noodzaak tot een gemeenschappelijk beleid inzichtelijk maken. Je hoeft daarvoor echt niet ver in de geschiedenis terug te gaan. Daarnaast is het echter nodig om aan te geven dat in een voortgaande mondialisering Europa samenhang moet hebben om te kunnen blijven meedoen met opkomende nieuwe grootmachten zoals India, China en Brazilië. Met andere woorden: veel meer dan tot nu toe het geval is, zal moeten worden aangegeven hoe wij willen omgaan met afspraken in Europees verband. Tijdens de algemene beschouwingen noemde ik de mogelijkheid om het Deense model in te voeren, waarbij de regering eerst met het parlement spreekt over de in te nemen standpunten in de Europese Raad. Dat heeft ertoe geleid dat Denemarken meer Europees is gaan denken en bovendien aangeeft dat meer zaken op Europees niveau geregeld dienen te worden. Ik zou de bewindslieden willen vragen om te reageren op het voorstel om het zogenoemde Deense model in Nederland in te voeren. Dit veronderstelt een actieve rol van de nationale overheid ten opzichte van het parlement. De anonimiteit van de besluitvorming in de Raad te Brussel is dan, door debatten in het Nederlands parlement die aan die besluitvorming vooraf gaan, verleden tijd geworden. Aan de overzijde zijn hierover gisteren moties ingediend. In een daarvan wordt nadrukkelijk gevraagd om evaluaties en horizonbepalingen in Europese regelgeving. Er zou een belangrijke uitstraling van kunnen uitgaan als er door evaluatie en horizonbepalingen in de wet reflectie komt op datgene wat in Europa is geregeld.

Het is de vraag of de overheid nog voldoende krediet heeft om ook de voorlichting over Europa aan de bevolking naar zich toe te trekken. Het lijkt mij verstandig om een andere, onafhankelijke en genuanceerde, organisatie daarmee te belasten. Zo'n organisatie hoeft niet alles zelf te doen, maar dient wel de instrumenten te bezitten om naast eigen activiteiten projecten uit te besteden. De opzet van het Nederlands Centrum voor Duurzame Ontwikkeling, het NCDO, kan wellicht als voorbeeld dienen. Natuurlijk kost het enige tijd om iets dergelijks in de steigers te zetten, maar het voordeel is dat er dan wel iets blijvends ontstaat waarmee de voorlichting gestalte krijgt over een reeks van jaren. De verwachting is gerechtvaardigd dat jarenlange actie om de activiteiten binnen Europa toe te lichten, toch blijvend nodig is. Zien de bewindslieden iets in een dergelijke aanpak? Ik hoor hierop graag een reactie.

Het zou mij niet verbazen als wij voor het communiceren met de burgers over een aantal in te nemen standpunten nog maar weinig tijd hebben. Midden 2006 is de bezinningsperiode binnen de Gemeenschap ten einde; ongetwijfeld zal er van Nederland dan iets gevraagd worden. Dat betekent dat, op zijn laatst, 2007 het jaar der waarheid zal worden. Met een wisseling van de wacht in Frankrijk, de recente wisseling in Duitsland en met een onzekere positie van Engeland valt niet te voorspellen hoe dat zal uitpakken, maar belangrijk is wel om daarbij actief betrokken te blijven en niet vleugellam te zijn vanwege interne onzekerheid. Nu doet zich een ideale kans voor om in dat jaar, dus in 2007, een extra licht op Europa te laten schijnen. Wij vieren dan immers het bestaan van 50 jaar verdragen inzake de Unie. Het is een mooi moment om enerzijds te reflecteren over de vraag waarom die Unie nodig was, en welke enorme successen er in 50 jaar zijn geboekt. Anderzijds leent een dergelijke viering zich natuurlijk bij uitstek om de blik vooruit te richten naar, laat ons zeggen, de komende twintig jaar. De voorbereidingen moeten nu echter wel ter hand worden genomen. Is het kabinet al actief op dit punt? Of zijn er opdrachten verleend aan anderen om zowel de reflectie als de vooruitblik vorm te geven?

Het spreekt vanzelf dat onderwijs hier een centraal aspect is, een apart doel. Net deze weken is er een voorhangprocedure voor de kerndoelen bij het onderwijs waarin "het Nederlands en Europees burgerschap vorm te geven" als kerndoel wordt geformuleerd. Wij hebben al moeite genoeg om het Nederlands burgerschap vorm te geven. Wij hebben daar nu een canonachtig idee over. Het moet nog blijken wat daarvan terecht zal komen. Over het Europees burgerschap tasten wij natuurlijk vrijwel in het duister. Het zou nuttig zijn als de bewindslieden aandacht voor het onderwijs hadden, met name voor het vmbo waar 60% van de leerlingen naartoe gaat, en daarin activiteiten wilden verrichten. Dat zou kunnen met de SLO, met de educatieve uitgevers of, voor de website, met de ICT-organisaties. Hebben deze bewindslieden daar aandacht voor? Zit er iets in de pen? Ik zou daar graag iets over horen; in tweede termijn kom ik daar nog op terug.

Als wij bij de viering van 50 jaar verdragen inderdaad vooruit willen kijken, zijn er ten minste twee thema's die aan de orde dienen te komen: ten eerste de discussie over de uitbreiding van de Unie en ten tweede de uitbreiding van de eurozone. Bij de uitbreiding is de aandacht eigenlijk veel te veel op Turkije gericht. Het is duidelijk dat een Turks lidmaatschap nog een lange weg te gaan heeft en dat de uitkomst vooralsnog volkomen onvoorspelbaar is. Het is van belang om de mogelijke uitbreiding van de Unie naar het oosten met landen zoals Oekraïne en Georgië, die een heel andere discussie vergen dan Turkije, van begin af aan toch publiek te voeren. Het mooie boek van Neal Ascherson, De zwarte zee, maakt duidelijk hoe de Europese wortels ook in die landen aanwezig zijn. Medea, de Argonauten en het Gulden Vlies zijn enkele woorden die dat kunnen aantonen. Als wij die uitbreiding op den duur zouden afwijzen, komt de vraag op waarom wij Griekenland wel hebben toegelaten. Die vraag stellen is natuurlijk absurd. Voor Turkije ligt dat genuanceerder, zoals ook voorstanders van de toetreding – en dat is mijn partij – hebben te erkennen.

De uitbreiding van de eurozone is een ander chapiter. Nu zelfs de consumentenbond en het Nibud hebben laten zien dat de euro voor de eerste levensbehoeften het leven goedkoper heeft gemaakt, is toetreding natuurlijk een begerenswaardig iets. Mogen wij aannemen dat voor de nieuwe lidstaten die bijna aan de invoering van de euro toe zijn, geen andere criteria uit de hoge hoed worden getoverd dan de criteria die gelden voor de reeds in de zone aanwezige landen, en dat ook de interpretatie ervan voor die landen niet anders wordt?

Het voorgaande heeft betrekking op hetgeen de komende tijd in Nederland dient te gebeuren na het "nee" bij het referendum, maar ook de actualiteit vraagt aandacht. Er is immers nauwelijks een pas op de plaats mogelijk. Het Verdrag van Nice is tot nader order de overeenkomst waarmee de 25 landen verdergaan. De komende dagen zal moeten worden gesproken over de meerjarenbegroting 2007-2013 van de Europese Unie. Hoewel de verwachtingen niet al te hoog gespannen zijn en men zich in strikte zin nog de luxe van enig uitstel kan veroorloven – het gaat pas over het jaar erna – zou het voor het aanzien van de Unie van belang zijn als er op de komende top overeenstemming over de meerjarenbegroting zou zijn. Dat is dan in ieder geval een bijdrage aan herstel van vertrouwen. Naar de opvatting van mijn fractie dient Nederland tot het uiterste te gaan om overeenstemming te bereiken. Er is nu een kleine beweging gemaakt inzake de problematiek van de landbouwsubsidies – ik geef toe dat het een heel kleine beweging is – doordat Frankrijk met pijn akkoord is gegaan met voorstellen van de WTO. Die voorstellen komen neer op een afbouw op termijn van de exportsubsidies aan boeren. Er is ook een moeizaam compromis inzake suiker bereikt. Nu is er ruimte voor Engeland als voorzitter om ook een stapje te doen inzake het opgeven van een deel van de voorkeurspositie.

Dat is dan voor Nederland het moment om in de discussie over de nettobetalingspositie niet tot het uiterste te gaan. Het zou in ieder geval beschamend zijn als dat probleem tot een blokkade zou leiden bij het bereiken van overeenstemming over de meerjarenbegroting. Men dient in ieder geval de discussie niet te belasten met het vraagstuk vanuit welke cijfers die nettobetalingspositie dient te worden beoordeeld. Ook als men de opvatting van de Europese Rekenkamer hanteert, waarvoor veel te zeggen is, heeft Nederland nog recht op een nettobegrenzer. De weg erheen behoeft echter niet in een keer te worden afgelegd. Gezien de noodzaak om het aanzien van de Europese Unie geen verdere schade toe te brengen, is het verstandig om een aanbod dat een fractie hoger ligt dan hetgeen op de vorige top werd voorgesteld, nu niet te weigeren. Op de vorige top werd uitgegaan van 650 mln. Nu werd 700 mln. gezegd. Het is dan een Pavlovreactie om te zeggen dat het een miljard moet zijn. Wij betreuren dat buitengewoon. Hoe zien de bewindslieden dit eigenlijk?

In de hoorzitting die deze Kamer op 31 oktober heeft georganiseerd over de toekomst van de Unie en de Nederlandse positie daarbij, merkte de heer Wellenstein terecht op dat het uitblijven van de financiële perspectieven in het bijzonder de nieuwe lidstaten dupeert omdat zij in het eerste volle jaar van hun lidmaatschap niet tijdig met de beleidsvoorbereidingen kunnen beginnen die nodig zijn om binnen de kaders te blijven. Als wij de kranten moeten geloven, is er een Brits voorstel dat op 1,003% uitkomt in plaats van op de 1,006% van Juncker. Daartussen ligt 1,004% en 1,005%. De keuze om dat extraatje aan de nieuwe landen te geven en het aanbod van het inleveren van Engeland te aanvaarden, zou voor ons betekenen dat wij niet zullen doordrammen.

Bij dat alles is het van belang, de positie van Duitsland goed te blijven volgen. Na het traditionele bezoek van de nieuwe bondskanselier aan Frankrijk werd op dezelfde dag Brussel aangedaan en, belangrijker nog, een dag later Engeland. Tijdens dat bezoek werd de mededeling gedaan dat Duitsland ook de regelmatige consultaties op regeringsniveau met de Britten wenst te herstellen, wat direct al leidde tot een wijziging in standpunt inzake de hervormingen op de arbeidsmarkt en van het standpunt inzake de dienstenrichtlijn. Voor de begrotingsproblemen wees de nieuwe kanselier op de positie van de nieuwe lidstaten en op de positie van de excessieve nettobetalers. Behalve hernieuwde kontakten met de Britten, werd ook gezinspeeld op regelmatig overleg met de Duitse buren. Het is een teken aan de wand dat voor Nederland het overleg verliep op het niveau van de ministers van buitenlandse zaken en niet op het niveau van de premiers. Een bepaalde verkoeling in de relatie met Duitsland kende Nederland al eerder tijdens het derde kabinet-Lubbers. Het is de verdienste van oud-premier Kok geweest dat hij energie heeft gestoken in herstel van de relatie met kanselier Kohl. Welke energie steekt de regering in een goede verstandhouding met onze oosterburen? Ik zeg het de heer Eigeman graag na, nadat ik vorig jaar in mijn bijdrage nadrukkelijk heb gepleit om in Beneluxverband op te treden: Nederland kan, zeker in Beneluxverband, als kleinste van de groten of grootste van de kleinen een belangrijke rol spelen. Daarvoor is soepelheid nodig van onze kant inzake de nettobetalingspositie, naast een stevige visie op hoe wij na het "nee" verder in Europa wensen te acteren. Hoe zien de bewindslieden de nieuwe positie van Duitsland in relatie tot onze betrekkingen met dat land?

In de brief die de staatssecretaris op 7 november stuurde aan de Tweede Kamer wordt een verhoging van het Europafonds voorgesteld. Hiervoor gaf ik al aan dat naar het oordeel van mijn fractie dit geld niet door het departement zelf dient te worden beheerd. Maar behalve deze mededeling werd ook duidelijk dat de regering naar het oordeel van mijn fractie terecht een belangrijk accent op onderwijs wenst te leggen. Toch straalt die passage uit de brief nu niet direct een groot elan uit. Onderwijs is een veelkoppig monster en iedere kop dient op een andere wijze te worden gevoed. Dat is een zaak van zeer lange adem en dient in ieder geval samen met het departement van OCW te worden aangepakt. Leerdoelen voor het voortgezet onderwijs kunnen onmogelijk voor alle vormen gelijkluidend zijn en ook de leermiddelen kunnen dat niet. Wellicht is het zinvol om een aparte denktank te maken. Het is verstandig om de algemene voorlichting die er natuurlijk komt in het onderwijs niet te veronachtzamen. Er is met andere woorden een duidelijke samenhang tussen de voorlichtingsplannen aan de burgerij als geheel en de voorgenomen onderwijsactiviteiten. Zien de bewindslieden dat ook zo en zo ja, hoe denken ze een en ander gestalte te gaan geven?

Ik kom tot een afronding door tot slot wat nadrukkelijker aandacht te vragen voor het advies van de Raad van State. De regering heeft per brief van 13 oktober weliswaar uitgesproken dat advies belangrijk te vinden en het een plaats te willen geven in het publiek debat, maar daar is tot op heden nog weinig van terechtgekomen. Voorzover het erom gaat Europa in Nederland te integreren en de rol van het burgerschap – het Europees burgerschap in relatie tot het Nederlands burgerschap – te versterken en te verduidelijken, geeft de brief geen enkel aanknopingspunt hoe de regering daarbij te werk denkt te gaan. Wij mogen toch aannemen dat de regering niet van oordeel is dat anderen aan zet zijn. Ook al is het verstandig om de werkzaamheden die nodig zijn om deze doelen te bereiken niet alleen zelf ter hand te nemen, er wordt wel regie gevraagd. Wanneer kunnen wij die verwachten, zo luidt mijn slotvraag. Wij wachten met belangstelling de reactie van de regering af.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. U noemt mij "De heer Middelkoop". Dat levert mij een paar extra minuten op!

Het valt moeilijk te ontkennen dat de Europese Unie enigszins in het ongerede is geraakt. Dat de uitslag van de referenda in Frankrijk en ons land daaraan mede debet is geweest, hoeft inmiddels geen betoog meer. Weinig zinvol acht ik het, sprekend namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP, te zoeken naar het finale antwoord op de vraag waarom burgers zich afkeerden van de Europese grondwet. Voor de uitslag van een referendum behoeft niemand zich immers te verantwoorden. De feiten liggen er en zijn niet meer te wijzigen. Hooguit kunnen degenen die medeverantwoordelijk zijn geweest voor het creëren van deze feiten, in casu de voorstanders van de referendumwet zich nog eens de vraag stellen of dit nu wel zo'n gelukkige methode is.

Waar het nu om gaat, is het duiden van die feiten en het vinden van een antwoord op de vraag hoe het nu verder moet. Dat de regeringen van de lidstaten van de Unie, de Nederlandse en Franse niet uitgezonderd, daarop niet onmiddellijk een antwoord hebben, laat zich verstaan. Wel is het mijns inziens van belang dat wij ons niet blind staren op die referenda en de daarbij zichtbaar geworden kloof terzake tussen burgers en regeringen. Die referenda verplichten de regeringen tot een bezinning waartoe het integratieproces al eerder aanleiding had moeten geven. Een periode van consolidatie en herafweging van het Europese project is daarom gewenst. In de kern van de zaak gaat het om een legitimiteitscrisis. Het is goed dat te erkennen en onderkennen. De Europese Unie heeft haar vanzelfsprekendheid verloren en dient zich opnieuw te rechtvaardigen. Wie de laatste jaren goed oplette, kon waarnemen dat aan de onwillige burger even onwillige regeringen vooraf gingen en dat acht ik veel ernstiger. Dat bleek bijvoorbeeld toen Duitsland en Frankrijk de nationale problemen lieten prevaleren boven de verplichtingen van het Groei- en Stabiliteitspact. Dat bleek uit het afnemende gezag van de Europese Commissie. En dat bleek uit de fundamentele onenigheid binnen het GBVB toen Europa een positie moest bepalen tegenover de Amerikaanse inval in Irak. En dat blijkt uit het gedrag van de lidstaten als het gaat over de meerjarenfinanciering, maar er is stellig meer. Dit waren en zijn de signalen die aangaven dat het integratieproces een grens aan het bereiken was, waar tegenkrachten werden gemobiliseerd. Voor verdere integratie bestond in feite al langer onvoldoende legitimatie. De referenda hebben dat zichtbaar gemaakt, hetgeen overigens te prefereren is boven een conflict tussen lidstaten of tussen leiderschapsgroepen. De referenda waren voor de Unie een blessing in disguise. Ik begrijp dat dit in het bijzonder door de minister van Buitenlandse Zaken wellicht moeilijk na te zeggen is, maar toch wil ik hem uitnodigen te reageren op mijn analyse. Hij zal in elk geval wel het belang van deze analyse willen onderschrijven. Immers, ligt het probleem vooral bij het onbegrip van de burger, dan ligt een programma van voorlichting en debat in de rede. Gaat het echter ook om middelpuntvliedende krachten als gevolg van een te ver doorgeschoten integratieproces, dan staan niet de burgers centraal, maar de verantwoordelijke politici.

De Unie zal opnieuw de vraag moeten beantwoorden waaruit haar samenbindende kracht bestaat. Dat moment zou sowieso zijn gekomen, ook los van grondwet en referenda. De Unie van 25 leeft immers niet meer bij het woord van haar grondleggers, die hun missie stelden in het teken van het voorkomen van nog eens een wereldoorlog. Dat is echt geschiedenis geworden, en dan ook nog eens vooral West-Europese geschiedenis en onvoldoende levend materiaal voor een samenbinden in het heden. De Unie is meer dan ooit allereerst een belangengemeenschap geworden. Daar is niets op tegen, maar daarbij past niet het werken aan zoiets als een formele constitutionele ordening. Zelfs de Europese Beweging erkent in een recent briefadvies dat de crisis ernstig valt te nemen en dat de vertrouwensbreuk met de burger niet hersteld kan worden door met verdubbelde kracht het oude verhaal over Europa te vertellen. Wat thans ook ontbreekt, is een type leiderschap dat de nationale grenzen overschrijdt en een primair Europees belang kan formuleren. Dat is niet slechts een oordeel over de huidige generatie leiders, het zegt allereerst iets over de condities van samenwerking, die thans nauwelijks een platform bieden voor overtuigend leiderschap. Als er geen gelegenheid is, is het ook moeilijk to rise to the occasion.

Het voorstel voor een grondwet voor Europa is dood; het is de laatste maanden vaak gezegd. Ik heb het onzuiver gevonden dat de regering het goedkeuringswetsvoorstel na 1 juni heeft ingetrokken. Het was het parlement dat de burger door middel van dit referendum om raad vroeg, tegen de wens van het kabinet in. Het waren politieke partijen – hoewel niet alle, waarvan nog eens acte! – die zich op voorhand vrijwillig bonden aan de uitslag en niet de regering. Het kabinet had daarom na 1 juni de Tweede Kamer de vrijheid moeten laten om dit negatieve advies van de bevolking voor eigen rekening te nemen door het wetsvoorstel in stemming te brengen en, conform de toezeggingen gedaan aan de burger, te verwerpen. Waarom heeft het kabinet die zorgvuldigheid niet willen opbrengen? Ik voeg nog toe dat ik het wel verstandig heb gevonden dat het kabinet later niet wilde ingaan op de uitnodiging, te inventariseren welke onderdelen van het grondwettelijk verdrag wel en welke niet als controversieel zouden kunnen worden aangemerkt.

De minister heeft onlangs zijn kersverse Duitse collega op bezoek gehad. Ik mag aannemen dat in dat gesprek ook is gesproken over de passage in het coalitieakkoord van CDU/CSU en SPD waarin staat dat men de Europese grondwet opnieuw wil agenderen. Wat verwacht de Duitse regering daarvan?

Onze fracties hebben waardering voor het advies van de Raad van State. Maar in dit advies wordt, om welke reden dan ook, niet ingegaan op de kern van het probleem dat, als gezegd, allereerst ligt op het niveau van de Unie zelf. Ik zou het gevaarlijk vinden wanneer de stagnatie van dit moment zou worden teruggebracht tot de vraag naar de relatie van de Unie met de burger. Aan die relatie valt veel te verbeteren, maar het gaat echt om meer. Ik denk dat het nodig is dat eerst wordt bepaald wie verantwoordelijk moet worden gehouden voor het vinden van een nieuw perspectief. Dat zijn mijns inziens niet de instellingen die met handen en voeten, zowel ideologisch als formeel, zijn gebonden aan de Unie zoals zij nu is. Ik denk dan aan de Europese Commissie en het Europese Parlement. Nieuwe initiatieven zullen rechtstreeks of indirect van de regeringen moeten komen, de vertegenwoordigers van de lidstaten die de dragers zijn van de Unie. Als die over voldoende moed beschikken, zouden ze bijvoorbeeld à la de commissie-De Haene van enkele jaren geleden nu een commissie met gerenommeerde sceptici, zoals de heer Bolkestein, kunnen vragen richtinggevende ideeën te ontwikkelen. Al was het maar om een keer te brengen in de stuurloosheid van dit moment. De opdracht is dan niet primair het herstellen van de vertrouwensband met de burger, maar allereerst het vinden van een aanvaardbare herschikking van bevoegdheden en reikwijdte van de Unie. Minister Bot heeft destijds in zijn Berlijnse rede met voorstellen voor renationalisatie van het landbouwbeleid al een voorschotje genomen. Het idee moet hem dus aanspreken. Graag een reactie.

Vervolgens zou ik het op prijs stellen wanneer de minister de stand van zaken eens op de hand zou willen wegen. Daar bedoel ik dit mee: gaat het er nu om dat wij Europa onvoldoende hebben geïnternaliseerd, of heeft het Europese project grenzen bereikt? Ik kan mij maar niet aan de indruk onttrekken dat de regering zich vrijwel geheel concentreert op het eerste en aan het tweede niet toekomt, of zelfs niet toe wil komen. In een van de laatste brieven worden voorstellen gelanceerd voor een Europafonds om het debat te intensiveren en voor meer Europa in het onderwijscurriculum. Eerder kwamen rapporten langs over onder meer de interne organisatie van ons openbaar bestuur met als doel Europa soepeler te dienen. Het is allemaal braaf, maar het raakt niet de kern van de zaak. Het aanvaardt Europa als gegeven, zonder toe te komen aan een kritische evaluatie. En toch is juist dat laatste nodig. In elk geval dient Europa veel meer gepolitiseerd te worden. Dat is wat ik ook proef in de recente discussienotitie van de PvdA, waarmee die partij vooralsnog een flinke draai maakt in de goede richting.

Wat bedoel ik met politisering? Laat ik de markt als voorbeeld nemen, waarover de Raad van State terecht de vraag opwierp: wat voor markt willen wij? De EEG startte destijds met een marktconcept dat aanvankelijk niet veel meer was dan het afschaffen van douanetarieven. Onder Commissievoorzitter Delors, in het begin van de jaren negentig, breidde het concept zich uit met het voorstel de wetgeving van de lidstaten te harmoniseren. Dat was een veel groter project. Na de verdragen van Maastricht en Amsterdam is de interne markt echter geen technocratisch project meer, maar een domein waarover evenveel politieke strijd kan en behoort gevoerd te worden als over de economische rechtsorde binnen een lidstaat. Dat gebeurde bijvoorbeeld met de Bolkensteinrichtlijn, waarover in Frankrijk zoveel ophef ontstond. Of alles daarin terzake was doet er niet toe, wij moeten wel die richting op. Wanneer de Europese Commissie zou willen voorschrijven dat om redenen van een verabsoluteerde concurrentieopvatting bijvoorbeeld onze woningbouwcorporaties of de publieke omroep aangepakt moeten worden, dan moet dit thema gepolitiseerd te worden. Niet alleen uit overwegingen van traditie of subsidiariteit, maar ook om de eenzijdige economische dictaten van Europa te pareren. Dat Europa zich met teveel bemoeit mag waar zijn, dat vindt inmiddels iedereen, zelfs de Commissie, belangrijker is de economische eenzijdigheid van de Europese interventies. Dat vraagt om politieke tegenkrachten. Ik betwijfel echter of die van dit kabinet verwacht kunnen worden. Maar wie weet, vergis ik mij daarin.

Laat mij dit thema nog op een andere manier illustreren. De Raad van State merkt in een tussenzin niet ten onrechte op dat de gemeenschappelijke rechtsorde van de Unie niet hetzelfde is als één rechtssysteem. Dat mag waar zijn, de homogeniserende werking van het gemeenschapsrecht kan de facto wel tot een zodanige aanpassing van de nationale rechtssystemen leiden dat alle nationale rechtssystemen op dezelfde maat worden gesneden. Ik zou dit graag willen illustreren aan de hand van het voorbeeld van het maatschappelijke middenveld en private instellingen, waarvan de Raad van State zegt dat het aanbeveling verdient deze meer te betrekken bij de uitvoering van Europese regelgeving. Dit advies begrijp ik overigens niet helemaal: graag uitleg van de minister. De vraag is echter of Europa daar op dezelfde manier naar kijkt als in het Nederlandse bestuursrecht het geval is.

In het Nederlands Tijdschrift voor Bestuursrecht, 2005 nr. 7, trof ik een interessante beschouwing aan van de hand van de VU-hoogleraar Europees bestuursrecht Steyger. Zij wijst op een eigenaardigheid van het Europese recht, namelijk het strikte onderscheid dat daarbinnen wordt gehanteerd tussen publieke taken en markt. Het Europese recht hanteert als hoofdregel: als een taak niet publiek is, wordt deze eigenlijk geacht op de markt uitgevoerd te worden, dus in concurrentie. Daar zit kennelijk niets tussen. Het Europese recht kent dus eigenlijk geen maatschappelijke werkelijkheid tussen overheid en markt. Deze simpele visie leidt ertoe dat allerlei instellingen tot het begrip "publiekrechtelijke instelling" worden gerekend die dat in de nationale terminologie helemaal niet zijn. Anderzijds worden onderdelen van de overheid, zoals zbo's, voor de verschillende doelstellingen van het verdrag plotseling aangemerkt als onderneming en als zodanig beoordeeld. Dat kan verwarrend zijn, bijvoorbeeld wanneer als gevolg van het aanbestedingsrecht een private instelling zich publiekrechtelijk moet gaan gedragen. In feite gaat het hier om een principiële aanpassing van ons overheidsbegrip en dat is toch echt een zaak van constitutionele betekenis, zonder dat politiek en wetgever daaraan tot op heden veel aandacht hebben gegeven.

De conclusie van Steyger is dan ook niet mis: "Dit betekent dat een tussenvorm tussen overheid en markt, zoals die in veel lidstaten nog bestaat, anders dan in het gebied van onderhandelingen tussen sociale partners, langzaam zal gaan verdwijnen." Voor Nederland betekent dit, zo stelt deze hoogleraar, het afscheid van een traditie waarin publieke taken ter hand werden genomen door privaat initiatief in een tegen de wetten van de markt beschermde omgeving. Dat is bepaald een schokkende conclusie. Nu begrijp ik best dat dit thema niet in dit debat ten gronde kan worden behandeld. Toch gaat het om een materie die voor de toekomst van in elk geval de Nederlandse rechtsorde, met haar eigen karakteristieken, van groot gewicht is en ook voor het al dan niet vertrouwen hebben in Europa. In het Europadebat in de Tweede Kamer raakte de minister-president heel even aan dit thema en gaf aan het belang ervan in te zien, maar hij liet het verder rusten. Toch acht ik het gewenst dat dit onderwerp uit de juridische vakliteratuur wordt gehaald en politiek wordt geagendeerd. Ik zou daarom de regering de suggestie willen doen op dit punt de handreiking van de Raad van State te benutten, namelijk de Raad om advies te vragen. Daartoe is hij stellig bereid.

Ik heb het nog niet gehad over de subsidiariteit. Dit beginsel – de heer Van Gennip herinnerde aan de jezuïtische herbevestiging daarvan – wordt thans krampachtig aangegrepen om Europa tot meer terughoudendheid te bewegen en de lidstaten weer wat zelfvertrouwen terug te geven. Het kan allemaal geen kwaad, maar ik heb er niet veel fiducie in. Het is wellicht verbazingwekkend om dat uit mijn mond te horen. Allereerst is deze concentratie op dit aloude beginsel verhullend. Het verhult namelijk dat een deel van de legitimiteitscrisis weinig te maken heeft met de bevoegdhedenverdeling binnen de architectuur van de Unie, maar met die architectuur zelf. Ik verwijs naar wat ik in het begin van mijn betoog hierover zei. Het subsidiariteitsbeginsel is maar zeer ten dele een echt beginsel, maar veel vaker een "eindsel". Dat wil zeggen dat niet de bevoegdhedenverdeling eerst komt, maar het antwoord op de vraag op welke schaal, regionaal, nationaal of Europees, een concreet vraagstuk moet worden aangepakt. Daarna komt de toedeling van daarbij passende bevoegdheden. Dat betekent dus dat in een concreet geval op het ene moment bevoegdheden het beste in handen van Europa kunnen worden gelegd om in een later stadium weer teruggegeven te worden aan de lidstaten. Denk aan het landbouwbeleid. Het gaat dan om een voluit politieke beslissing, ongetwijfeld telkens beargumenteerd in termen van schaalniveau, waarbij het subsidiariteitsbeginsel geen initiële sturing geeft. Wij hebben natuurlijk geen bezwaar tegen een opwaardering van de toetsende rol van de nationale parlementen, maar wij verwachten er niet al te veel van. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de Europese wetgevende initiatiefnemers, de Raad en de Commissie. Over het Europese Parlement zal ik het maar niet hebben. Onderschrijft de regering deze kritische zienswijze?

De heer Van Gennip (CDA):

Het ligt wellicht nog wat ingewikkelder. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat het meer een sturings- dan een ordeningsmechanisme is. Dit gaf veel eerder antwoord op de eerder door hem gemaakte zeer relevante opmerking, namelijk dat men in Europa kennelijk geen rol ziet voor een derde actor tussen Staat en overheid. Het subsidiariteitsbeginsel was veel een afbakening tussen wat des overheids is en wat door de non-commerciële particuliere sector moet gebeuren. Willen wij uit de Europadiscussie komen, dan zullen wij die dimensie meenemen. De landbouwcorporaties hebben in het denken van "Brussel" geen plaats, waardoor wij slecht uit de voeten kunnen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik dank collega Van Gennip voor deze interruptie, die een toevoeging aan mijn betoog is. De toepassing van het subsidiariteitsbeginsel, waarmee wij de laatste tijd zo druk bezig zijn, moet niet worden verengd tot de vraag van de verdeling tussen Europa en de nationale lidstaten. Er ligt nog een andere vraag naast, namelijk of bepaalde taken niet beter aan het maatschappelijk middenveld kunnen worden overgelaten. Daarbij komt het door mij genoemde probleem, namelijk dat het Europees recht heel moeilijk weg weet met een figuur tussen markt en overheid. Het maakt de zaak wel iets complexer, maar niet door onze redenering, maar omdat dat op dit moment de aard van Europa is. Ik vraag de regering om ook op deze toevoeging van collega Van Gennip te reageren.

Medio november kwam er een mededeling uit van de Europese Commissie, waarin voor het eerst werd gezegd dat in richtlijnen ook strafrechtelijke sancties mogen worden opgenomen. Het gaat dan om milieurichtlijnen, maar ik zie niet goed waarom het daartoe beperkt zou kunnen blijven. Een eerder arrest van het Hof zou daarvoor een opening bieden. Het argument van de Commissie is dat, waar het gaat om bevoegdheden binnen de eerste pijler, de Europese democratie wordt gediend, want het Europese Parlement heeft dan medebeslissingsrecht. Dit type argument is eigenlijk een perfecte illustratie bij mijn scepsis van zo-even over het subsidiariteitsbeginsel. Daar gaat het mij nu echter niet om. Ik leg de vinger bij het meer principiële aspect, namelijk of het verstandig is om in de algemene regel dat het strafrecht primair het domein is van de lidstaten in te breken. Dit is een voorbeeld van het sluipend doorwerken van Europa, waarvan wij pas wakker schrikken als wij met bepaalde consequenties worden geconfronteerd. Ik meen van niet en daarmee zeg ik weinig bijzonders, want dit is ook het algemene standpunt van het kabinet. Een reden temeer om gezamenlijk alert te zijn. Na het echec met het Constitutionele Verdrag is er minder dan ooit reden deze nieuwe domeinvergroting van de Europese Commissie onbesproken te laten passeren, sterker nog: haar te aanvaarden. Mag ik van de minister of wellicht van de staatssecretaris, die ik mij ook herinner als een bekwame jurist, vragen ten principale op dit onderwerp te reageren?

Op het advies van de Raad van State zal de regering nog nader reageren. Echter, in het debat in de Tweede Kamer is al een klein voorschot genomen. Ik doel dan in het bijzonder op wat de Raad schrijft over een agenderingsbevoegdheid van de minister-president. Minister-president Balkenende gaf aan de overkant aan "dat het element van agenderingsbevoegdheid van de minister-president een logische stap is". Hier dreigt verwarring. Allereerst wijs ik erop dat een agenderingsbevoegdheid, en zo is er in het verleden altijd over gesproken, vooral een bevoegdheid is om een lakse, onwillige of zwakke minister voor het blok te zetten. Daar gaat het hier natuurlijk in het geheel niet om. Wat hier, zelfs door de Raad van State agendering wordt genoemd, is in werkelijkheid coördinatie. Of nog erger, het overnemen van de ministeriele verantwoordelijkheid voor het Europadossier. Als de Raad van State vervolgens adviseert dat de minister-president de bewindspersoon voor Europese zaken voorziet van een mandaat wil dat zeggen dat terzake van Europa het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn zelfstandigheid verliest en uitvoerder wordt van de minister-president. Dat is natuurlijk een zeer vergaande uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik vraag me zelfs af of dit geen wijziging van de grondwet vergt, want mandatering tussen leden van de ministerraad is toch op dit moment een onbekende en in elk geval vergaande figuur.

Op dit punt ben ik vooralsnog niet overtuigd van de wijsheid van het advies van de Raad. Het roept bijna het vermoeden op van een begin van de opmaat naar een presidentieel stelsel, maar nu word ik misschien iets te wantrouwig. Het lijkt me in elk geval niet vruchtbaar veel energie te steken in dit type constitutionele discussie. Als een kabinet erin slaagt een goede, inhoudelijke strategie voor Europa op te stellen, zal blijken dat de vraag naar de regie van een tweede orde zal zijn, als de persoonlijke verhoudingen tussen de relevante ministers ten minste goed zijn. Mag ik van de gewaarschuwde minister van Buitenlandse Zaken een reactie op deze opmerkingen? Ik houd het niet voor onmogelijk dat dit een welwillende zal zijn. Ik kan hem wellicht provoceren door te zeggen dat hij vrijuit kan spreken, want de minister-president is er toch niet.

Ik sluit af met het uitspreken van mijn tevredenheid over de motie-Verhagen over de openbaarheid van wetgevende vergaderingen van de raden van ministers. Een jaar of vijf, zes geleden nam de Tweede Kamer eenzelfde motie aan van mijn hand. Die werd vervolgens deel van de inzet van het kabinet. Dat kan nu dus weer gebeuren. Ik miste nog de rituele motie over het recht van het Europese Parlement om zelf te bepalen waar het zetel wil houden, maar dat kan een volgende keer nog wel.

De voorzitter:

Ik ben blij te merken, mijnheer Van Middelkoop, dat uw inbreng er in het geheel niet onder te lijden heeft gehad dat ik u verkeerd aansprak. Daarvoor mijn excuses!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik dank u voor het feit dat u mij 1.58 minuten extra tijd hebt gegeven.

De voorzitter:

Dat was het minste wat ik kon doen!

De heer Ten Hoeve (OSF):

De Europese grondwet is dood, wordt in Nederland vrij algemeen geroepen. En anderen roepen daartegenin dat dat onzin is, want twee landen die tegen stemmen, kunnen toch de veertien landen die het verdrag hebben goedgekeurd niet zomaar aan de kant schuiven. Het laatste is waar, maar desondanks is niet goed meer voor te stellen hoe de grondwet als zodanig nog formeel geldend kan worden gemaakt. Toch worden belangrijke delen van de inhoud van het door Nederland afgestemde verdrag algemeen en ook door mijn partij, gevoeld als belangrijk voor de toekomst van Europa. Wie van mening is dat Europa van belang is, "meerwaarde oplevert" om het modern uit te drukken, moet zorgen dat Europa ook effectief kan functioneren. Ondanks de uitslag van het referendum is volstrekt duidelijk dat vrijwel alle Nederlanders de Europese integratie misschien niet op alle punten, maar wel op heel veel punten nuttig vinden. Het is volstrekt duidelijk dat vrijwel geen Nederlander zich meer een Europa kan voorstellen zonder integratie, met echte grenzen, zoals de heer Kox zich blijkbaar wel kan voorstellen, met volken die met de rug naar elkaar toe staan. Wat dat betreft hoeft niemand zich serieus zorgen te maken over het Europese gevoel van de Nederlander.

De heer Kox (SP):

Voor het stenogram: als ik zeg dat, toen er nog grenzen tussen België en Nederland waren, dit geen enkel probleem opleverde in de verhoudingen tussen Belgen en Nederlanders, wens ik niet te worden aangehaald als iemand die met de rug naar Europa staat. De grens was niet het probleem. Als wij de grenzen verder weg leggen, wordt het aantal maatregelen daarmee niet minder. Wij hebben nu meer maatregelen nodig om de grensbewaking in stand te houden dan wij hadden toen er nog een barrière tussen Nederland en België en Duitsland was.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Wij hebben nu meer het gevoel dat wij als Europa bij elkaar horen, dat wij dezelfde mensen vlak over de grens ook tegen kunnen komen. Vroeger, toen wij nog echte grenzen hadden, hadden wij nog het gevoel iets vreemds tegemoet te gaan.

De heer Kox (SP):

Ik woon al mijn hele leven aan de grens en daarvan heb ik nog nooit last gehad! Ik weet niet waar u uw roots hebt liggen, in Friesland kan dat nog het geval zijn, maar verder kunnen buurlanden heel goed met elkaar optrekken!

De heer Ten Hoeve (OSF):

Echte grensbewoners hebben daar altijd een ander gevoel over gehad. Grenzen hebben altijd een enorme invloed in Europa gehad, het is altijd moeilijk geweest hen te passeren. Het is een voorrecht dat dat tegenwoordig niet meer zo is. Niemand hoeft zich zorgen te maken over het Europese gevoel van de Nederlander, want ik geloof niet dat de Nederlander daarin terugwil. Wat de "meerwaarde" op economisch gebied betreft, het CPB heeft duidelijk gemaakt dat er sprake is van een aanzienlijke meerwaarde in de vorm van meerinkomen, maar ook dat is vrijwel alle Nederlanders ook intuïtief waarachtig wel duidelijk.

Maar inderdaad, er heerst ook weerzin tegen Europa. Het gevoel dat Europa te veel wil regelen, te veel invloed krijgt op alledaagse dingen, zich laat voelen waar wij het niet nodig hebben. Dat gevoel zal vast voor een deel berusten op echte eigen ervaring, maar ongetwijfeld ook voor een deel aangepraat zijn door regering en politiek die Europa vaak meer voorstellen als een club, met een specifiek voor ons wel onredelijk duur lidmaatschap, dan als welvaartbrenger en die Europa ook vaker aanwijzen als zondebok bij binnenlandse problemen dan als motor van noodzakelijke vernieuwing en verbetering. Om de weerzin te overwinnen, is het dus goed dat het Nederlandse parlement zich intensief gaat bezighouden met de vraag naar de subsidiariteit. Als ik het korte debatje tussen de heren Van Gennip en Van Middelkoop goed heb begrepen, mogen wij daarbij misschien ook voor de duidelijkheid het begrip "soevereiniteit in eigen kring" van stal halen, want dat is horizontale subsidiariteit. Dat punt speelt even goed. Het gaat om de vraag naar subsidiariteit, waarmee het Nederlandse parlement zich bezig zal moeten gaan houden, maar ook met de inhoud van voorstellen van de Commissie, waarover de Nederlandse regering als deelnemer in de diverse vakraden als medewetgever moet optreden. Dat kan Europese politiek tot Nederlandse politiek maken en dus zichtbaarder maken. Overigens gaat het dan om het identificeren van het Nederlandse belang bij specifieke Europese regelgeving. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat waar er sprake is van co-decisie, waar de parlementaire rol volledig gespeeld kan worden door het Europees parlement, het Nederlandse parlement dat helemaal gaat doubleren.

Maar alleen verbetering van de Nederlandse inspanning binnen Europa lijkt mij niet voldoende. Ondanks het afstemmen van het grondwettelijke verdrag zal de constatering dat Europa "meerwaarde" oplevert ons, regering en parlement, verplichten om ervoor te zorgen dat Europa dan ook effectief kan optreden. Het is duidelijk dat dat onvoldoende kan onder de condities van het Verdrag van Nice. De stroomlijning van de besluitvorming en de democratisering van de besluitvorming, die de grondwet had moeten brengen, beschouw ik als noodzakelijk om een Europa van meer dan 25 landen in beweging te houden. En dat betekent dat er, ondanks het fiasco met de grondwet, toch gestreefd zou moeten worden naar een verdrag dat er weliswaar minder ambitieus uit zal zien, maar waarmee de institutionele aanpassingen van die grondwet toch min of meer volledig kunnen worden doorgevoerd. En het zou mooi zijn als over een dergelijk verdrag door de bevolking weer gestemd zou kunnen worden door middel van een referendum, niet in een Nederlandse Alleingang, maar in een Europabreed referendum. Ook al zal dat niet direct kunnen betekenen dat landen overstemd kunnen worden door een meerderheid van buiten het eigen land (want een beslissend referendum op Europese schaal lijkt mij nog niet echt haalbaar en op dit moment misschien niet wenselijk), dan nog zal een dergelijke opzet de Nederlandse discussie in ieder geval midden in de totale Europese discussie plaatsen. Dat is een heel andere situatie dan die van het vorige jaar. Zou de regering dat willen verdedigen?

De institutionele aanpassingen zouden verder kunnen gaan dan in de grondwet werd voorzien. Over de rol van het Nederlandse parlement sprak ik al. De rol van het Europees Parlement is het uitdrukking geven aan de democratie, als volksvertegenwoordiging tegenover de Raad en de Commissie. Het moet daarbij wel echt de gelegenheid krijgen zich als volksvertegenwoordiging te ontplooien voor het oog van heel Europa. De manier van optreden van het parlement kan daarbij een rol spelen – dat is de laatste tijd ook wel bewezen – maar het krijgt de gewenste rol ook automatisch al meer wanneer wij niet als Nederlanders vijftien leden kiezen, maar wanneer wij als Europeanen samen de 750 parlementsleden kiezen, die zich dan op Europese lijsten van Europese partijen verkiesbaar gesteld hebben. Hiermee ga ik verder dan wat de heer Van Gennip zojuist heeft verwoord. Dan gaat het echt zichtbaar om een Europese volksvertegenwoordiging, om Europese politiek en niet meer om 15 Nederlandse parlementariërs. Dat lijkt mij een veel betere oplossing dan om het dubbelmandaat te herstellen. Zou de regering ook dit willen verdedigen?

Europa zal zichtbaarder moeten worden. De discussie over de vraag of Europa niet te veel doet of Europa iets wel of niet moet doen, kan zichtbaarder, maar de conclusie dat Europese regelgeving of Europees optreden zeer zinvol kan zijn, kan dus ook zichtbaarder. Er is heel veel waarvan het iedere Europeaan, ook de Nederlander, uit openbare discussie duidelijk kan worden dat Europa beter geëquipeerd is dan de Nederlandse Staat. Wie de prioriteiten in het wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie (welvaart, solidariteit, veiligheid en de mondiale rol van de EU) op zich laat inwerken, is daar ook onmiddellijk van overtuigd.

Overigens zou het misschien goed zijn om bij de uitwerking van de maatregelen meer de nadruk op directe Europese wetgeving en minder op kaderwetgeving te leggen. Het is duidelijk dat Europese doelen in een aantal gevallen niet anders dan door middel van nationale uitwerking gerealiseerd kunnen worden. Maar waar het ook door rechtstreekse regelgeving, zonder nationale implementatiewetgeving kan, lijkt mij dat de voorkeur te verdienen. Het is duidelijker, levert minder bestuurlijke en administratieve ballast, minder verschillen en meer gelijk speelveld en een zichtbaarder Europa op. Hoe staat de regering daar tegenover?

Europa kost natuurlijk geld. Relatief gezien niet veel, want het kost maar eenvijftigste van wat aan collectieve lasten voor het eigen land moet worden opgebracht, maar toch. Ik zou erg graag af willen van de onverkwikkelijke discussies over de nettobetalerspositie, waarover Nederland zich zo druk maakt vanuit zijn wat opgeklopte slachtofferrol en evenzo trouwens het Verenigd Koninkrijk vanuit zijn steeds meer bekritiseerde luxe positie. Ik herhaal wat dit betreft wat ik verleden jaar al heb gezegd. De Unie zou een eigen belastinggebied moeten krijgen waaruit grosso modo naar rato van het binnenlands product van de lidstaten opbrengst uit te genereren moet zijn.

De besteding van die middelen blijft ook dan natuurlijk het punt waarover de ruzies kunnen ontstaan, omdat elke besteding ergens in een lidstaat als inkomen neerslaat. Maar uitgangspunt moet dan, zoals ook nu, zijn dat er wordt besteed aan zaken die voor de Unie als geheel meerwaarde opleveren. Daar hoort in ieder geval versterking van de arme landen bij. Wat alleen voor een afzonderlijk land meerwaarde oplevert, kan door dat land zelf bekostigd worden.

De discussie gaat dan dus over het nut van de geplande uitgaven. Er is dan geen sprake meer van compensatiemechanismen. Als iets geaccepteerd wordt als van gemeenschappelijk nut, draagt ieder zijn deel bij. Natuurlijk blijft dat een lastige discussie, want het is dezelfde discussie die nu bijvoorbeeld over de landbouwuitgaven of de verdeling van de structuurfondsen gevoerd moet worden. Overigens ben ik het eens met het standpunt dat de regering hierin inneemt. Maar die discussie gaat in ieder geval over datgene waar het over moet gaan, namelijk de aard van de uitgaven, en niet over de vraag of wij wel genoeg terug krijgen van ons geld.

Overigens, voorzitter, er móet natuurlijk overeenstemming bereikt worden over de financiële perspectieven. In ieder geval mag niet Nederland straks verweten kunnen worden dat er geen overeenstemming over bereikt wordt. Ik verwacht, evenals de heer Schuyer, van de regering dat zij dat dan ook niet zal laten gebeuren.

Voorzitter. Ik eindig met twee losstaande onderwerpen, waarover ik ook verleden jaar al gesproken heb. Uitbreiding van de Unie is voorzien met betrekking tot de kandidaat-lidstaten. De Unie dient daarbij niet alleen de noodzakelijke eisen te stellen, maar ook haar verplichtingen na te komen. Dat is niet meer dan waar de kandidaat-lidstaten recht op hebben. Dat geldt voor Roemenië, Bulgarije, Turkije en Kroatië. Toelating tot de Unie is verder beloofd aan de staten in de westelijke Balkan voor het moment waarop zij daar aan toe zijn. Maar dat kan nog wel even duren. Dat geldt voor Bosnië-Herzegowina, Servië-Montenegro, Albanië en (zou men er aan toe kunnen voegen) Kosovo, afhankelijk van zijn toekomstige status, alsmede Macedonië waarschijnlijk binnenkort al als kandidaat-lid. Verder wil de regering geen toetredingsperspectieven bieden, ook niet aan de oostelijke nabuurstaten.

De Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) vindt het verstandig om aan deze landen wel aan te geven dat zij in principe gerekend kunnen worden als potentiële EU-leden, maar dat die positie natuurlijk, gelet op hun huidige situatie, voorlopig nog geen enkele praktische betekenis zal hebben. Ik ben het eens met de AIV en ik ben het dus niet eens met wat de heer Hoekzema hierover heeft opgemerkt. Ik ben het wel eens met wat hij als kortetermijnperspectief ziet: daarbij kan geen sprake van toetreding zijn. Ik ben het niet eens met wat in zijn woorden als langetermijnperspectief te proeven is. Deze landen zouden namelijk moeten voelen en weten dat zij in principe als Europese landen geaccepteerd worden. De heer Schuyer heeft daarover nog enkele behartigenswaardige opmerkingen gemaakt.

De heer Hoekzema (VVD):

De heer Ten Hoeve legt mij nu woorden in de mond. Ik heb nadrukkelijk gesproken over een realistische opstelling ten opzichte van deze landen. Vervolgens constateren wij dat deze landen nog een zeer lange weg hebben te gaan. Tegen deze achtergrond is het volgens mij onverstandig om nu al het toetredingsperspectief te benoemen, zoals in het verleden bij "de tien" is gebeurd. Daarvan hebben wij geleerd. Voor de middellange termijn moeten wij dan ook geen toetredingsperspectief bieden. Wat er op de langere termijn gebeurt, wordt bepaald door de situatie die zich dan voordoet en door de wijze waarop de landen zich dan ontwikkeld hebben.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Wat dat betreft, staan wij niet heel ver van elkaar af. Toch ontbreekt daarbij wat mij betreft het meest principiële. Het perspectief op korte en dat op middellange termijn is volkomen duidelijk. Er is op dit moment geen enkele reële kans op toetreding. Het gaat echter om de situatie op heel lange termijn: mogen deze landen in Oost-Europa zich richten op een uiteindelijk Europese toekomst of noodzaken wij ze ertoe om een andere kant uit te kijken? Als wij voor dit laatste kiezen, kan dit wel eens betekenen dat er voor die landen geen andere mogelijkheid over blijft dan een soort heroprichting van de Sovjet-Unie. Die kant zou ik die landen niet uit willen sturen; ik zou dus uitdrukkelijk willen vastleggen dat zij, gelet op hun historie en hun cultuur, principieel tot Europa gerekend dienen te worden.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik denk dat dit een te snelle sprong naar de toekomst is. De heer Ten Hoeve vergeet namelijk dat er ook op middellange termijn andere vormen van directe samenwerking mogelijk zijn. Ook in het kader van een duidelijke drang naar verbetering van de situatie volgens de Kopenhagencriteria is het mijns inziens niet goed, als nu al ten principale wordt gesproken over de toetredingsmogelijkheid.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dat doen wij niet. De toetredingsmogelijkheid blijft van heel veel zaken afhankelijk. Die duurt ook altijd heel lang. Het gaat er echter om of het principe erkend wordt dat deze landen in potentie ervoor in aanmerking komen om toegelaten te worden. Dat gebeurt onder zeer veel voorwaarden. Het principe bepaalt dus uiteindelijk het langetermijnzicht van die landen. Waarschijnlijk bepaalt het ook de richting waarin die landen kijken: naar het westen of het oosten. Immers, als het westen afgesloten is, is die kant er niet meer.

De heer Hoekzema (VVD):

Dit dreigt een semantiek te worden. Ik wil het hierbij laten.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Europa heeft geen voorbeeld. Op deze manier wordt het een grote Europese Unie. Daarbinnen moet er wel ruimte zijn voor verdergaande integratie van staten die dat willen en kunnen. Europa is niet gebonden aan eenvormige structuren; laten wij daar dus maar praktisch mee omgaan. De basis van de hele Unie, ook een heel grote Unie, blijft dan in ieder geval altijd de gemeenschappelijke markt met alles wat daarbij hoort, inclusief het vrije verkeer van werknemers. Die opzet lijkt mij werkbaarder dan het duurzaam opzij zetten van een aantal randstaten, ook al bied je die – ik zeg het weer speciaal aan het adres van de heer Hoekzema – een "geprivilegieerde relatie".

Europa draagt verantwoordelijkheid voor de toekomst van de westelijke Balkan, in Bosnië-Herzegowina heel concreet, in Kosovo wat meer op afstand. Tijdens de Joegoslavische oorlog zijn op grote schaal de meest afschuwelijke dingen gebeurd, het meest en het meest langdurig in Bosnië-Herzegowina. Het is bij enig nadenken daarover vrijwel onvoorstelbaar dat de volken in dit verscheurde land straks zo maar harmonisch met elkaar zullen samenwonen en samenwerken in een eenheidsstaat, zoals hun momenteel wordt opgedrongen.

Als de grenzen gebaseerd zouden worden op zelfbeschikking én op strenge garanties voor minderheden, zou dat leiden tot het uiteenvallen van Bosnië-Herzegowina, maar ook bijvoorbeeld tot het verbeteren van de politieke situatie in Servië, doordat het gevoel dat het Servische volk aan alle kanten onrecht wordt gedaan kan verminderen. Het kan daardoor zelfs leiden tot meer kans op acceptatie door Servië van de onvermijdelijke afscheiding van Kosovo. Europa zou niet vast moeten willen houden aan grenzen die teruggaan op Middeleeuwse vorstendommen en Ottomaanse provincies, maar Europa zou de werkelijkheid van vandaag moeten erkennen. De Servische president Tadic heeft een stap in die richting gedaan door verdeling van Kosovo, dus nieuw te trekken grenzen, acceptabel te noemen. Verder gaan op die weg zou naar mijn overtuiging bijdragen aan een stabieler en dus ook welvarender Balkan en aan een stabieler Europa.

Zelfs op deze laatste punten verneem ik graag een reactie van het kabinet.

De vergadering wordt 14.16 uur tot 15.30 uur geschorst.

Voorzitter: Schuurman

Minister Bot:

Voorzitter. Laat mij beginnen, te zeggen dat ik met zeer veel belangstelling heb geluisterd naar de bijdragen van de leden van uw Kamer en dat ik uiteraard gaarne op de verschillende vragen en opmerkingen inga. Ik kan echter alleen maar herhalen dat het mij echt verheugt dat wij zo uitgebreid over Europa en meer in het bijzonder over de Staat van de Unie van gedachten wisselen. Zoals u weet, hebben wij hierover op 8 november jongstleden een goed debat gehad in de Tweede Kamer. Het is juist en passend dat ook de Eerste Kamer zo uitgebreid bij dit onderwerp stilstaat. Het Europees beleid gaat immers nadrukkelijk de beide Kamers aan. Dat de Eerste Kamer zelf serieus inhoud geeft aan de discussie over dit beleid, blijkt ook uit het gezamenlijke besluit van de Eerste en de Tweede Kamer om tijdig de stem van het parlement te laten horen in het Europese besluitvormingsproces. Dit valt vanuit het perspectief van de regering alleen maar toe te juichen. Dat spreekt voor zichzelf. Hier komen de behartigenswaardige woorden die over Europa zijn gesproken tijdens de algemene politieke beschouwingen in uw Kamer én de bevindingen van uw commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties, die maatschappelijke organisaties heeft gevraagd naar hun visie over het werkprogramma van de Europese Commissie bij. Alles bij elkaar genomen, vormen zij een zeer substantiële opmaat naar dit debat.

Ik ga nader in op zaken die op dit moment hoog op de Europese agenda staan en die uwerzijds naar voren zijn gebracht. Dan denk ik aan de periode van bezinning op de toekomst van de Europese samenwerking, de financiële perspectieven, de uitbreiding, de externe betrekkingen van de Unie en natuurlijk het recente advies van de Raad van State over de gevolgen van de Europese Unie voor Nederland. De staatssecretaris gaat uiteraard vooral in op de financiële perspectieven, de wetgeving, het werkprogramma, het leerstuk van de subsidiariteit, onderwijs en wellicht enkele kleinere punten.

Laat ik vooraf zeggen dat de visie van het kabinet over de grote dossiers die ik zojuist heb genoemd, niet uit de lucht komt vallen en niet in het luchtledige hangt. Zij is uiteraard een reflectie van het gegeven dat de minister-president in zijn betoog tijdens het debat over de Staat van de Unie als uitgangspunt heeft genomen, namelijk dat Europa van levensbelang voor Nederland was, is en zal zijn. Ik ben blij dat dit ook vandaag uit de vele bespiegelingen en redes heel duidelijk is gebleken. De vraag is dus niet of Europa verder tot stand komt, zoals de Raad van State constateert in zijn recente advies, en wat de gevolgen van de Europese arrangementen zijn, maar welk Europa wij willen en hoe wij dat kunnen realiseren. U weet dus dat het gaat om zeer wezenlijke zaken. Het gaat om ons antwoord op globalisering met gevolgen voor groei en werkgelegenheid en voor welvaart en welzijn. Het gaat om onze reactie op fenomenen als migratie en klimaatontwikkeling. Het gaat om de vraag hoe de Unie, de Gemeenschap en de lidstaten zich moeten ontwikkelen om op deze uitdagingen objectief in te kunnen spelen. In termen van het werkprogramma van de Europese Commissie gaat het om voorspoed, solidariteit, veiligheid en de rol die Europa als partner in de wereld speelt. De essentie is een Europa dat in staat is tot leveren, uiteraard volgens een passende regelgeving met als uitgangspunt én sluitstuk de burger. De gezondheid en het functioneren van dit Europa blijven voor Nederland een belang van de eerste orde, niet in de laatste plaats vanwege de gezamenlijke uitdagingen.

Gezamenlijke uitdagingen dus, maar geen vanzelfsprekende Europese antwoorden. Wil Europa zich ontwikkelen op een manier die de burger steunt, dan moeten Nederland en de Europese Unie zich blijven inzetten voor en kritisch nadenken over wat op welk niveau dient te geschieden. De staatssecretaris gaat hier nader op in.

Ik ben blij, te constateren dat de Europese burger beseft dat wij ons moeten inzetten om de Unie zich in de juiste richting te laten ontwikkelen. Dat stelden wij eind oktober jongstleden al vast tijdens de Europese topbijeenkomst in Hampton Court. Daar hebben verschillenden leden naar gevraagd. Het was niet het Europa van "business as usual", maar een oprechte poging om opnieuw te definiëren op welke terreinen de Unie toegevoegde waarde heeft. De Europese Commissie gaat de komende maanden aan de slag om de uitkomsten van Hampton Court uit te werken op het vlak van onderzoek, ontwikkeling en innovatie en over universiteiten en hogescholen. Ook het energiebeleid, de migratie en demografische vraagstukken kunnen daarbij aan de orde komen. Zij zijn stuk voor stuk van directe betekenis voor de burger en de maatschappij. Ook de voorbereiding op de Europese Raad die volgende week in Brussel wordt gehouden, ademt naar mijn mening het besef dat dit jaar de discussie over de Unie verband moet houden met thema's die de burger raken: een mondiale benadering van migratie, terrorismebestrijding, duurzame ontwikkeling, klimaatverandering, duurzame energie en, niet te vergeten, groei en banen. Dit alles maakt duidelijk dat wij inmiddels volop zijn begonnen met de discussie en de bezinning op wat Europa voor Nederland is en wat Nederland in Europa wil. De regering wil deze periode benutten om meer en beter met parlement en burger van gedachten te wisselen over de inhoud en de reikwijdte van het Europabeleid en over de koers die Nederland met zijn Europese partners wil varen. Daarbij moet niet de institutionele, maar de inhoudelijke discussie leidend zijn. Ook over dit thema zal staatssecretaris Nicolaï dadelijk uitweiden. Bovendien zal ik ingaan op het subsidiariteitsbeginsel. Met de conferentie "Sharing power in Europe" die onlangs in de Ridderzaal plaatsvond, heeft Nederland de toon gezet voor de Europese bezinningsperiode. De regering is voornemens, scherper toe te zien op een juiste toepassing van het subsidiariteitsbeginsel door de Europese instellingen. Ik voeg daar onmiddellijk aan toe dat het voor zichzelf spreekt dat ook voor het parlement een taak bij de afweging is weggelegd. Hier teken ik bij aan dat subsidiariteit natuurlijk geen in beton gegoten leerstuk is, maar een soort flexibel axioma dat kan worden toegepast naar gelang van de ontwikkeling van de Europese Unie. Daar hebben de heer Van Middelkoop en enkele anderen ook op gewezen. Ik beschouw het enigszins als het Amerikaanse constitutionele recht waaruit voortvloeit dat het Hooggerechtshof in het licht van sociale en economische ontwikkelingen mede bepaalt hoe op een gegeven ogenblik de federale structuur gestalte krijgt. Het komt mij voor dat ook het subsidiariteitsbeginsel, als je het zo wilt noemen, een aantal aspecten in zich bergt die vooral zijn gericht op het vaststellen in welke periode van de ontwikkeling van de Europese Unie welk onderdeel op welke wijze en op welk niveau – regionaal, lokaal, nationaal of communautair – moet worden behandeld. Ik heb dat kort samengevat als wat moet en wat kan, Europees en nationaal, maar dat kun je natuurlijk ook flexibiliseren. Ik wil er geen leerstuk van maken dat geen enkele flexibiliteit vertoont, maar juist iets wat in alle omstandigheden goed kan worden toegepast.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn woorden, want die sluiten naadloos aan bij wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Is hij het er met mij over eens dat subsidiariteit in zeer veel gevallen kan betekenen dat een zaak op Europees en niet op nationaal niveau moet worden geregeld, overeenkomstig de aard van het beginsel, maar dat de politieke context van dit moment het vermoeden doet rijzen dat subsidiariteit de oplossing is voor zo weinig mogelijk "Europa" en zo veel mogelijk herwaardering van de nationale parlementen? Wil de minister die waarschuwing ter harte nemen, dan ben ik hem zeer erkentelijk.

Minister Bot:

Die neem ik graag ter harte. Daarom heb ik ook de grote, "globaliserende" uitdagingen als terreur, milieu, duurzame energie, ziektebestrijding en bestrijding van internationale criminaliteit genoemd. Daarop past een Europees antwoord. Een nationale Staat kan daarin geen rol van betekenis meer spelen. Er past dus een antwoord op waarbij zo veel mogelijk lidstaten betrokken zijn. Ik beschouw het subsidiariteitsbeginsel als iets wat voortdurend moet worden toegepast om na te gaan of ergens iets af of bij moet. Het betekent geenszins dat niets meer op Europees niveau moet worden geregeld, integendeel. Ik blijf erbij dat heel veel wél op Europees niveau moet worden geregeld. Je moet wel een zorgvuldige afweging maken, als er iets bij én als er iets af moet. Ik wil er vooral geen statisch leerstuk van maken. Ik geloof dat dat het allergevaarlijkst is. Ik sluit mij dus gaarne aan bij wat de heer Van Middelkoop daarover heeft gezegd.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. In mijn ogen is dit gedeelte van het debat in een drietal punten samen te vatten. Wij onderschrijven van ganser harte die mobiliteit, het zogenoemde grensverkeer. Wij vinden het goed als een bepaalde uitdaging gedurende een bepaalde periode nu eens op het ene niveau, dan weer op het andere niveau wordt aangegaan. U noemde op de Humboldt-universiteit zelf het landbouwbeleid. Het is goed als er ook eens iets wordt teruggegeven aan het nationale niveau. Verder is het inderdaad een volstrekte misvatting dat het subsidiariteitsbeginsel neerkomt op een omarming van "minder Europa". U refereerde ook aan de globale uitdagingen die juist "meer Europa" vergen. Er is alleen ook nog een derde dimensie. Uit het interruptiedebat met de heer Van Middelkoop kwam naar voren dat het ook een opening kan zijn naar wat geen van de overheidslagen regelt, namelijk zaken in de sfeer van de privaatrechtelijke, non-publieke sector die geen onderdeel van de markt zijn.

Minister Bot:

Ik vond dat ook een buitengewoon interessant debatje. De vraag hoe je het maatschappelijk middenveld moet noemen, behoeft wel nadere reflectie. De tijd ontbreekt om daar nu in het kort op te antwoorden. U hebt er in ieder geval een aantal voorbeelden van gegeven. Verder hebt u opmerkingen gemaakt over wat er tussen de markt en de publieke diensten zit. Dat verdient in mijn ogen nadere reflectie, ook omdat het in ieder land anders is geregeld. Dat is het grote probleem van de 25 lidstaten. Nederland heeft wat dat betreft een bepaalde traditie, maar in Italië is het totaal anders geregeld. Dat definiëren en in Europees rechtelijke vorm gieten, wordt volgens mij een probleem. Ook is de vraag wat voor een steun en wat voor een richtsnoer het Europees Hof eventueel te dien aanzien zal geven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wij zijn aan het begin van dit debat, maar ik ben al bijna tevreden, dus hoop verder te kunnen blijven zitten. Ik dank de minister voor zijn benadering. In aansluiting op mijn opmerking dat wij deze zaak in dit debat niet juridisch ten gronde kunnen behandelen, zei hij tot twee keer toe dat dit onderwerp nadere reflectie verdiende. Ik heb wel de suggestie gedaan om de Raad van State om advies te vragen. Ik heb dat met des temeer reden kunnen doen daar de Raad van State zelf heeft gezegd meer betrokken te willen worden bij het nadenken over Europa. Van mij mag het ook de WRR zijn, maar de Raad van State lijkt mij de beste. Ik hoop dat de minister begrijpt dat de woorden "nadere reflectie" mij op dit moment iets te mager zijn. Ik wil dat wij hier echt meer grip op krijgen en dat dit politiek wordt geagendeerd.

Minister Bot:

Ik reflecteer graag persoonlijk op het interessante vraagstuk dat u hebt aangeroerd. Ik heb hier al mee te maken gehad toen ik nog in Brussel werkte. Ik ken de problematiek en weet dat die buitengewoon complex is doordat alle landen daar verschillende opvattingen over hebben en verschillende soorten organisaties kennen. Zo kennen Frankrijk en Italië totaal andere middengroepen en middenkaders met verschillende wettelijke bevoegdheden dan Nederland. Dit vraagstuk vereist dus een zorgvuldige bestudering, hetzij door de Raad van State, hetzij door een ander orgaan. Ik zeg gaarne toe dat dit gebeurt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik hoorde de minister het woord "toezeggen" uitspreken. Mag ik ervan uit gaan dat wij hier op enig moment een rapport over krijgen, een regeringsstandpunt, zoals dat gewoonlijk geschiedt?

Minister Bot:

Ja.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dan ben ik tevreden. Dank u wel.

De heer Van Gennip (CDA):

Mij lijkt dat een dergelijke discussie bevrijdend kan werken in het debat. Helaas moet ik toegeven dat ik het eens ben met de stelling van mijn vrienden van de SP-fractie dat soms in het juridisch denken van de Europese instellingen alleen de tegenstelling tussen de markt en de publieke sector aan de orde komt. Het derde gebied is eigenlijk ondergewaardeerd.

Minister Bot:

Nu moet ik er ook onmiddellijk aan toevoegen – daarmee komen wij wel in verfijningen terecht – dat het begrip "publieke sector" op verschillende manieren wordt uitgelegd, dus het gaat niet om een zwart-wittegenstelling publiekesectormarkt. Zo geeft Frankrijk een andere interpretatie aan dit begrip dan bijvoorbeeld Nederland. Neem de posterijen; het probleem is dat wij indertijd in een richtlijn hebben vastgelegd hoe de deze geregeld zullen worden en hoe het proces van liberalisering van deze sector zal verlopen. Dit ligt vast, wij zijn hier allen aan gebonden, wij kunnen er niet meer van terugkomen. Maar dit is wel gebaseerd op een interpretatie van het begrip publieke dienst, van wat je zou kunnen privatiseren en wat daar niet voor in aanmerking komt. De discussie hierover rommelt nog steeds en op het ogenblik zie je de slinger weer terug gaan: men zoekt het weer wat meer in publieke diensten, omdat men de burger als het ware wil beschermen tegen te ver doorgevoerde privatisering. Ook dit is een element dat zeker bij die nadere reflectie aan de orde zal komen.

Het parlement heeft om het draagvlak voor Europa in Nederland verder te verbreden meer belangstelling gekregen voor herinvoering van het dubbelmandaat. Dit was zeker het geval in het debat over dit onderwerp dat een maand geleden in de Tweede Kamer is gevoerd; toen bleek er veel animo voor om in ieder geval de mogelijkheden hiertoe te bekijken. Ik heb begrepen dat onder anderen de heer Van Gennip twijfels op dit punt heeft, maar ik vind het in ieder geval wel de moeite waard om dit nog eens te onderzoeken. Juridisch is het niet mogelijk, omdat wij het dubbelmandaat al aan het eind van de jaren negentig onmogelijk hebben gemaakt in de akte die betrekking heeft op de verkiezing van leden van het Europees Parlement. Het is dus een wat theoretisch vraagstuk, maar ik vind het wel interessant. Ik heb het in redevoeringen wel eens aangestipt als een mogelijkheid om nationale parlementen meer bij het Europese Parlement te betrekken. Ook al zie ik best de bezwaren en problemen, bijvoorbeeld op het punt van de tijdsverdeling, ik geloof toch dat het mogelijk is om op basis van een bepaalde rotatie een dubbelmandaat in te voeren. Wij kunnen dit in ieder geval nog eens bekijken, dus de regering zal op zoek gaan naar medestanders, maar wel in het besef dat voor herinvoering van het dubbelmandaat unanieme instemming van de lidstaten vereist is.

Dit brengt mij op de kritiek op doublures in de werkzaamheden van de Europese Unie en die van de Raad van Europa, bijvoorbeeld op het punt van de grondrechten. Nog niet zo lang geleden hebben wij hierover een zeer uitvoerig debat gevoerd. Ik meen dat ik in een overleg van bijna drie uur heb uiteengezet dat de regering van mening is dat Nederland ermee zou kunnen instemmen, mits er goede garanties worden gegeven voor deelname van de Raad van Europa in het bestuur van het Grondrechtenagentschap, als er een duidelijk mandaat wordt opgesteld, als er uitgesloten wordt dat er derde landen aan deelnemen, en als dit agentschap alleen nagaat of er rekening is gehouden met de grondrechten bij de toepassing van Europese wetgeving en de interpretatie daarvan. Met andere woorden, er is een groot aantal beperkingen nodig om er zeker van te zijn dat er geen doublures optreden en dat de Raad van Europa optimaal bij dit agentschap betrokken wordt.

Ik voeg hier nog een politiek argument aan toe. Het zal duidelijk zijn dat opnieuw een nee, deze keer tegen de instelling van een Grondrechtenagentschap, nadat wij nee hebben gezegd tegen de grondwet en nadat wij in Luxemburg de Europese begroting hebben afgewezen, door de andere leden van de Europese Unie toch gezien zal worden als een teken dat Nederland zich langzaam maar zeker aan het losmaken is en dat het niet meer wil deelnemen aan het Europese integratieproces. Ik noem dit argument omdat wij nu al merken dat de positie van Nederland in het kader van de Unie verzwakt is. Ik denk dat ieder volgend nee consequenties zal hebben, zeker als het een nee van alleen Nederland is. Als er sprake is van een breed gedragen nee, ben ik graag bereid om mij erbij aan te sluiten, maar ik zou het bezwaarlijk vinden om in dit geval opnieuw een nee te laten horen.

De heer Kox (SP):

Dit is in ieder geval eerlijk, laat ik u hiervoor prijzen. U zegt: drie maal nee is weg ermee, of iets dergelijks. Desalniettemin is het een redenering die in dit huis niet echt goed te verkopen is.

Minister Bot:

Daarom heb ik ook eerst mijn inhoudelijke argumenten genoemd. En ik voeg er een politieke reflectie aan toe, die inderdaad maar zeer ten dele van toepassing is. Toch vind ik dit een belangrijk punt, want wij praten nu in het algemeen over wat wij willen met Europa, over de opstelling van Nederland in Europa. In deze context vind ik het toch nodig om dit te zeggen.

De heer Kox (SP):

Deze Kamer zal dit moeten afwegen, want de politiek speelt ook hier een rol, maar tegelijkertijd moet u er toch rekening mee houden dat de regering, als deze Kamer dit agentschap niet wil, het standpunt moet innemen dat het wat Nederland betreft niet kan doorgaan. Wij zijn het er toch over eens dat het laatste woord in dit geval aan deze Kamer is, denk ik.

Minister Bot:

Daar mag geen twijfel over bestaan, maar daarom tracht ik de Kamer er ook van te overtuigen dat dit geen wijs besluit zou zijn en dat er andere mogelijkheden zijn. En die moeten vooral gezocht worden in het goed op elkaar afstemmen van de werkzaamheden van de ene instelling en die van de andere. Die moeten elkaar niet in de haren zitten en er moet ook geen sprake zijn van elkaar overlappende werkzaamheden. Het lijkt mij mogelijk dat er aan deze voorwaarden zal worden voldaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter, de minister verrast ons nu met een politiek argument dat hij aan zijn redenering toevoegt. Ik zou zeggen, laten wij ons constructief opstellen tegenover de voortgang van de periode van reflectie, laten wij bezien hoe wij openingen kunnen vinden en laten wij niet op voorhand zeggen dat de grondwet dood is, dat er geen tweede referendum kan zijn en dat er geen beweging in het standpunt van Nederland zal komen. Laten wij juist op dit punt zorgen voor beweging in het proces en laten wij dit niet gebruiken als argument tegen de vorming van zo'n agentschap. Mag ik uit de opmerkingen van de minister opmaken dat er in ieder geval voldaan zal worden aan de randvoorwaarden die hij genoemd heeft, dat hij daar in de discussies met zijn collega's in Brussel niet van zal afwijken?

Overigens moet ik zeggen dat ons berichten uit andere parlementen hebben bereikt waaruit blijkt dat er zeer vele en gegronde bezwaren tegen de vorming van dit agentschap zijn. Ik zal morgen een gesprek voeren met de rapporteur van het Europees Parlement over dit onderwerp; daarbij zal ik de opstelling van de Eerste Kamer nadrukkelijk in het geding brengen en hopelijk zal het Europees Parlement ook eieren voor zijn geld kiezen.

Minister Bot:

Ik ben het graag eens met uw argumenten, want ook ik vind dat wij niet alleen voor het grondrechtenagentschap, maar ook op het punt van de werkzaamheden van de Raad van Europa en die van de Europese Unie scherper moeten letten op mogelijke doublures. Zoals ik al in het speciale overleg heb toegezegd, zal ik de eerste zijn om erop toe te zien dat er nauwgezet de hand zal worden gehouden aan de criteria die wij hebben vastgesteld, om doublures te voorkomen. Als dit niet gebeurt, zeg ik nee tegen het agentschap. De Kamer heeft inderdaad het laatste woord en daar zullen wij ons naar voegen, maar op het ogenblik zijn wij nog aan het nagaan of het een met het ander spoort.

De heer Hoekzema (VVD):

Voortbordurend op wat de heer Van der Linden heeft gezegd, misschien kan het u helpen dat Nederland wat de parlementen betreft niet alleen staat.

Minister Bot:

Ik ben uiteraard graag bereid om ook daarmee rekening te houden, maar het is wel belangrijk of de twijfels in de parlementen van andere landen uiteindelijk ook tot uiting komt in het standpunt van de regeringen van die landen. Daar wacht ik op.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter, de minister waarschuwt ons ervoor dat een derde solo-optreden in Europa een negatief effect kan hebben. Ik ben dit met hem eens. De heer Van der Linden heeft gezegd dat de minister er bij dit onderwerp niet zo bang voor hoeft te zijn omdat het afwijzende standpunt breed zou worden gedragen, maar de minister beseft dus ook dat het gestelde ook geldt voor een derde solo-optreden in de vorm van een nee tegen de meerjarenbegroting.

Minister Bot:

Ik ben mij maar al te zeer bewust van de problemen die er zijn; ik wilde er ook juist iets over zeggen. De besprekingen die onder het Britse voorzitterschap zijn gevoerd, komen nu in een beslissende fase. Wij gaan twee weken van intensieve onderhandelingen tegemoet, met morgen een ministerieel conclaaf in Brussel en volgende week donderdag en vrijdag een bespreking in de Europese Raad. Ik kan dan ook nu werkelijk niet zeggen of een akkoord haalbaar is. De regering is er wel een voorstander van, maar het moet duidelijk zijn dat Nederland er wel op vooruit moet gaan ten opzichte van het pakket dat wij in de Europese Raad van juni jongstleden besproken hebben. De Nederlandse lijn is in Europa genoegzaam bekend: wij realiseren ons dat beleid geld kost en wij schuwen onze rol als nettobetaler op zichzelf niet, maar wij keren ons wel tegen een resultaat waarin Nederland een excessieve nettobetaler is. Wij zetten dan ook in op een begroting die de eisen van deze tijd weerspiegelt. Deze twee elementen zijn ook heel belangrijk om de positie van Europa voor de burger duidelijker te maken, ze moeten herkenbaar zijn in een akkoord over de financiële perspectieven. De staatssecretaris zal hierop nader ingaan, aansluitend bij de laatste ontwikkelingen.

Ook de opstelling van Nederland tegenover de plannen voor uitbreiding van de Europese Unie is genoegzaam bekend: de Unie moet zich opstellen als een betrouwbare partner; afspraken moeten worden nagekomen, dat is een kwestie van geloofwaardigheid. Tegelijkertijd moeten kandidaat-lidstaten hun deel van de afspraken nakomen. Ze moeten zich ten volle inspannen om daadwerkelijk aan de gestelde criteria te voldoen. En dit zijn niet alleen de criteria van Kopenhagen, het geldt ook voor het bekende acquis, zij het dat deze landen dit zich geleidelijk aan en in gedeelten eigen moeten maken. Wij zien hier nauwgezet op toe, ik denk dat Nederland een van de meest preciezen zal zijn en dat het zeker niet tot de rekkelijken zal behoren. Wij vragen een rapportage van de Europese Commissie van de vorderingen op dit vlak en wij vragen haar ook, dit alles kritischer te beoordelen dan voorheen. Uit de rapporten over Roemenië en Bulgarije blijkt dat de Commissie de uitbreiding van de Unie op een heel andere manier bekijkt. Het is onlangs ook weer gebleken uit de rapporten over Macedonië; daarin slaat de Commissie een veel kritischer toon aan, ook op deelgebieden. Met andere woorden, dat rapport is veel gedetailleerder, zodat wij precies weten waar wij aan toe zijn. Bovendien bekijken wij natuurlijk ook zelf hoe de situatie in de betrokken landen is en gaan wij na of dat correspondeert met de berichten van de Europese Commissie.

Er mag geen misverstand over bestaan dat wij ons zeer kritisch opstellen tegenover een lidmaatschap van de Unie voor Roemenië en Bulgarije, en hetzelfde geldt voor de kandidatuur van Macedonië. Een besluit om Macedonië de kandidaatsstatus te verlenen moet vergezeld gaan van een verzoek aan de Europese Commissie om op basis van de criteria van Kopenhagen nadere criteria op te stellen waaraan dit land zal moeten voldoen om verder te kunnen spreken over de vraag wanneer er toetredingsonderhandelingen zouden kunnen worden begonnen. En wat Turkije betreft, ik denk dat wij ons nu in een fase bevinden waarin de Commissie de Turkse wetgeving onderwerpt aan een "screening" om te bepalen of er met onderhandelingen begonnen kan worden. Wij blijven alert op de ontwikkelingen en ik denk dat er nog geruime tijd mee gemoeid zal zijn voordat die onderhandelingen van start zullen kunnen gaan. De Kamer kent ook alle problemen die er nog met het protocol zijn. Wij wachten zowel op het Europese Parlement, dat dit protocol nog moet goedkeuren, als op Turkije, dat het nog moet ratificeren.

De heer Van Gennip (CDA):

Wilt u nog ingaan op de zeer specifieke uitspraak die de heer Wiersma aan de overzijde heeft gedaan, naar zijn zeggen namens het Europees Parlement, dat er niet alleen aan Kroatië een extra eis zal moeten worden gesteld, namelijk medewerking verlenen aan het internationale strafhof en aan het Joegoslaviëtribunaal, maar ook dat er in de EU orde op zaken gesteld dient te worden voordat er verder zou kunnen worden gesproken over de toetreding van Kroatië? Deelt de regering dit standpunt?

Minister Bot:

Nee, dat is niet het geval. Ons standpunt is altijd geweest en zal altijd blijven dat gedane beloften moeten worden nagekomen, maar dat wij voorlopig niet verder zullen gaan. Ten aanzien van Kroatië hebben wij gezegd dat wij onderhandelingen zullen openen; er is een aantal eisen gesteld ten aanzien van het Strafhof en wij hebben gezegd dat wij het heel zorgvuldig zullen monitoren. Als blijkt dat in Joegoslavië daar geen gevolg aan wordt gegeven, dan is er een noodrem ingebouwd – ook weer op verzoek van Nederland, voorafgaand aan 3 oktober. Daar houden wij ons aan, maar wij gaan niet verder. Wij gaan, met andere woorden, niet nog eens, na afloop, extra eisen stellen. Dat zou niet fair zijn en ik denk dat het ook niet goed is voor de betrouwbaarheid van de Europese Unie en van Nederland daarbinnen. Daar kan geen enkele twijfel over bestaan.

Voorzitter: Bierman-Beukema toe Water

Minister Bot:

Voorzitter. Ik kom aan een ander onderwerp dat terecht de aandacht heeft, namelijk de Nederlandse voorbereiding op de Europese besluitvorming en de integratie van het Europese beleid in de Nederlandse verhoudingen. Ik ben mij ervan bewust – ik gaf dit al aan in mijn inleidende woorden – dat dit ook in uw Kamer sterk leeft. De politiek heeft, na het referendum van 1 juni, tot taak om de burger op een betere, meer gestructureerde wijze te betrekken bij de beantwoording van de vraag die ik eerder noemde: welk Europa en hoe? Het gaat om een betere inzet van Nederland in Brussel, maar het gaat er ook om het Europese beleidsproces en de daarmee samenhangende politieke vragen beter in onze nationale politieke processen te integreren. Brusselse besluiten zijn immers ook onze besluiten. Ik haal in dit verband twee punten naar voren die ook in het debat in de Tweede Kamer aan de orde kwamen, naar aanleiding van het recente, belangwekkende advies van de Raad van State over de gevolgen van de Europese arrangementen voor Nederland. Het betreft achtereenvolgens de noodzaak van een goede politieke regie van de regering om tijdig sturing te kunnen geven aan de Nederlandse inbreng in de Europese Unie en voorts de noodzaak van goede politieke controle door het parlement.

Om met het eerste punt te beginnen wijs ik erop dat naast het advies van de Raad van State er ook het rapport ligt van de gemengde commissie Sturing EU-aangelegenheden, onder leiding van de heer Van Voorst tot Voorst. Dit rapport is als één van de rapporten in het kader van het programma Andere Overheid aan het parlement aangeboden. Ook over de noodzaak van een goede politieke controle op de ontwikkeling van het Europese beleid heeft de Raad van State naar mijn mening een aantal zeer bruikbare suggesties gedaan. Essentieel daarbij is dat parlement en regering gezamenlijk een wisselwerking tot stand brengen die de burgers aanspreekt en voorziet in de behoefte aan publiek debat over Europees beleid.

Op dit moment worden de aanbevelingen van de gemengde commissie-Van Voorst tot Voorst uitgewerkt in concrete stappen die moeten leiden tot een betere, vroegtijdige en strategische standpuntbepaling en een betere politieke sturing van de Nederlandse inzet. De aanbevelingen die de Raad van State in zijn recente advies heeft opgenomen, beogen op dit punt hetzelfde. Op dit moment wordt gewerkt aan een uitwerking van het eerder aan het parlement aangeboden nadere rapport bij het advies van de Raad van State. Ik wil nog eens heel duidelijk naar voren brengen, ook omdat de heer Van Middelkoop behartigenswaardige dingen heeft gezegd over de positie van de minister van Buitenlandse Zaken, dat er geen sprake kan zijn van een grondwettelijke verlegging van bevoegdheden of van verandering van het mandaat. Ik heb dat zeer duidelijk gezegd en blijf daar ook aan vasthouden.

Ik vind wel dat bij al deze discussies vaak te veel wordt gesproken over poppetjes en over institutionele kwesties, terwijl het naar mijn mening vooral gaat over de inhoud en over de manier waarop. Ik heb daarbij gewezen op de noodzaak van een goede politieke regie van de regering om tijdig sturing te kunnen geven aan de Nederlandse inbreng in de Europese Unie. Het betreft, met andere woorden, de vraag of er genoeg contact is op dit moment tussen vakministers en tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken om te voorkomen dat zich, zoals ik dit noem, grensoverschrijdende problemen voordoen. Ik doel daarbij op vakministeries overschrijdende problemen. Immers, het is tot dusver te vaak zo geweest – dat is wat de Raad van State constateert – dat een vraagstuk in het kader van de verkokering langzaam naar boven kwam en door een vakministerie uitputtend werd behandeld, zonder dat men zich realiseerde wat de consequenties zouden kunnen zijn, op termijn, voor een ander ministerie. De vraag waar wij ons thans over buigen, is dan ook: hoe kun je voorkomen dat dit soort ongelukken – denk bijvoorbeeld aan de richtlijn inzake fijn stof, de Habitatrichtlijn en de Vogelrichtlijn – tien of vijftien jaar later ineens tot ongewenste nevengevolgen leiden? Hoe kunnen wij met een tijdige agendering ervoor zorgen dat het kabinet als zodanig zich tijdig bewust is van wat de Europese wetgeving precies betekent voor alle betrokken ministers en niet alleen voor de minister van Milieu of van Landbouw of wat dan ook? De minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken hebben daarbij sowieso een eigen coördinerende rol die wij ook zullen blijven vervullen. Aangezien wij echter gemerkt hebben dat dit kennelijk niet voldoende is, bestuderen wij nu de mogelijkheden om ervoor te zorgen dat datgene wat in een vakministerie terechtkomt, eerst op laag niveau om dan geleidelijk naar boven te gaan, vroegtijdig gemeld wordt. Het betekent dat de minister niet alleen een bevoegdheid krijgt om een bepaalde zaak af te wikkelen, maar ook de verantwoordelijkheid heeft voor de consequentie die dat op termijn kan hebben voor anderen.

De vraag die wij trachten op te lossen, is hoe je ervoor kunt zorgen dat, op de eerste plaats, in de onderraden vroegtijdig dit soort problemen aan de orde worden gesteld en dat de minister die dit niet doet, daar ook verantwoordelijk voor is; dat de minister-president die vele onderraden voorzit, door die agenderingsmogelijkheid tijdig gewaarschuwd wordt door de vakministers over wat er aan de hand is en dat er een speciaal onderwerp, zoals ik dit heb gesuggereerd, op de agenda van de ministerraad zal komen, getiteld "Europees beleid". Wij hebben nu wel het onderwerp "buitenlands beleid", maar ook het Europees beleid dient opgenomen te worden, zodat iedere week al datgene wat er uit de onderraden naar boven is gekomen, met consequenties voor de toekomst, door de minister-president, die de enige is die al die onderraden voorzit, naar voren kan worden gehaald. Door het te agenderen geeft hij aan dat hij het van belang vindt om bepaalde zaken aan de ministerraad voor te leggen. De ministerraad besluit zoals te doen gebruikelijk. Ik vind dit een heel redelijke benadering die niets afdoet aan het mandaat dat de minister en de staatssecretaris op basis van de grondwet hebben inzake Europees beleid.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het kan zijn dat ik op dit punt wel met de minister kan instemmen, maar omdat ik zelf nooit in de keuken heb gekeken, zou ik hem het volgende willen vragen. Wijkt wat de minister nu voorstelt, af van wat de praktijk is geweest in de afgelopen jaren, juist op het punt van de bevoegdheidsverdeling tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president?

Minister Bot:

Ik denk niet zozeer dat het afwijkt van de bevoegdheden. Het is een nadere uitwerking, een precisering, van de bevoegdheid die de minister-president altijd heeft. De minister-president heeft immers de agenderingsbevoegdheid: hij bepaalt de agenda van de ministerraad. Wat tot dusver echter ontbroken heeft, is dat er voor de ministerraad als vast punt iets was opgenomen over wat als het ware door de betreffende ministers tijdens hun eigen, kleinere onderraden naar voren moet worden gebracht. Daarbij gaat het om wetgeving die vanuit Brussel naar een ministerie toe komt, waarbij tijdig wordt gezegd: het gaat over dit en dit wat betreft het milieu, maar het kan consequenties hebben voor landbouw, de bouw van Maasvlaktes enzovoort. Daar moeten wij tijdig naar kijken; het is niet alleen iets dat mij aangaat. Het gaat erom dat de minister-president dit agendeert, in de zin dat hij het op de agenda van de ministerraad zet, zodat de ministers er gezamenlijk over kunnen besluiten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De minister spreekt voortdurend over agenderen; dat lijkt een heel simpele handeling, waarbij je een onderwerp op de convocatie voor de ministerraad zet. Maar de Raad van State spreekt er net iets anders over en zegt dat de minister-president zorg moet dragen voor afstemming van de nationale beleidsagenda op de Europese beleidsagenda. Materieel heeft de ministerraad het daar nu ook over, maar de minister zal het toch met mij eens zijn dat wil je die bevoegdheid echt handen en voeten geven, je daarbij ambtenaren nodig hebt die nu, naar mijn overtuiging, op Buitenlandse Zaken zitten en ingevolge deze redenering naar Algemene Zaken zullen moeten gaan.

Minister Bot:

Hoezeer wij de Raad van State ook hoog hebben, het betreft hier een advies van de Raad van State en dat wil niet zeggen dat wij dit lock, stock and barrel hoeven over te nemen. Dat ben ik in ieder geval niet van plan en ook de minister-president niet, net zo min als wij vinden dat de staatssecretaris met een groot deel van het ministerie over zou moeten gaan naar het ministerie van Algemene Zaken. De minister-president deelt deze opvatting; hij heeft op 8 november in de Tweede Kamer gezegd dat hij daar geenszins behoefte aan heeft. Er is op basis van deze rapporten op het ogenblik een studie gaande, waarbij wij kijken naar al deze elementen die naar voren worden gebracht en die in een steeds complexere Europese Unie met steeds complexere wetgeving nadere bestudering behoeven, om ervoor te zorgen dat vergissingen of fouten of ellendige consequenties zich zo min mogelijk voordoen, want wij hebben daar wel enkele lessen uit getrokken.

De heer Schuyer (D66):

Ik deel de opvatting van de minister dat het niet te veel over de poppetjes en de posities moet gaan. Ik deel ook zijn opvatting dat het lastig is om bij het begin al te zien wat de consequenties over jaren zijn. Mag ik daaruit concluderen dat de motie die aan de overzijde is ingediend ten aanzien van evaluatie en horizonbepalingen bij Europese regelgeving, door het kabinet met kracht zal worden bepleit?

Minister Bot:

Ja, dat hebben wij de vorige keer ook gezegd, namelijk dat wij ons realiseren dat in toenemende mate het Europese beleid de burgers direct raakt, op velerlei terreinen. Wij hebben gemerkt dat daar in het verleden bepaalde ongewenste consequenties uit zijn voortgekomen, omdat wij niet tijdig elkaar hebben weten te informeren. Wij proberen op het ogenblik die lacune te vullen.

De heer Van Gennip (CDA):

Helpt het als wij toch wat onderscheidingen maken? Ik heb er in mijn bijdrage over gesproken dat de capaciteit om bilaterale relaties ook binnen Europa te behandelen, iets is dat uiteraard bij Buitenlandse Zaken ligt, zeker als het gaat over veiligheidsbeleid en dat soort zaken. Ik heb van de andere kant gezegd dat de agenderende bevoegdheid een competentie is die aan een minister-president toe komt. Maar er is nog iets anders en dat wordt al aangegeven in een citaat dat de heer Van Middelkoop gebruikt. Het betreft het volgende. Mag ik de minister-president bij wijze van spreken achterover leunen en zeggen: wat is voor Nederland in de komende vier jaren nu echt belangrijk in relatie tot Europa? Ik bedoel daarmee het ontwikkelen en aan de orde stellen van de grote beleidslijnen. Deze hogere agendering heeft er weinig mee te maken of je een heel groot ambtelijk apparaat hebt. Zonder op enigerlei wijze tot een presidentieel systeem te willen overgaan, denk ik niettemin dat een minister-president die anno 2005 leiding geeft aan een regering, de ruimte moet hebben om te zeggen: voor Nederland is dat en dat belangrijk, teneinde het ter discussie te kunnen stellen in een ministerraad.

Minister Bot:

Ik denk overigens dat dit een onderwerp is dat bij de formatie van ieder nieuw kabinet aan de orde komt en ook duidelijk aan de orde wordt gesteld. Er wordt bovendien ieder jaar, zoals nu ook weer, in de Staat van de Unie geschetst wat de belangen zijn en ik denk dat het iets is waar wij voortdurend over moeten nadenken. Laten wij niet vergeten dat er in vier jaar veel kan gebeuren, ook in de Europese Unie. Tweemaal "neen" op het referendum was twee jaar geleden moeilijk te voorzien. Uitbreidingsvraagstukken doen zich vaak op een vreemde manier voor, in de zin dat wij denken dat een land aan de criteria voldoet, terwijl er ineens een regeringscrisis komt of wat dan ook en je zo'n land ziet terugvallen. Je kunt dus wel zeggen: mijn grote lijn is ongeveer deze. U heeft de vraag naar het wat en het hoe gesteld; u heeft gesproken van de road map. Nu, ik denk dat iedere regering bij de kabinetsformatie een aantal doelen moet stellen en moet zeggen waar zij ongeveer uit wil komen. Dat hebben wij ook gedaan, waarbij de pro-Europese instelling van Nederland buiten kijf staat.

Er is vandaag veel over de grondwet en over het "neen" gesproken, maar niemand heeft daarbij vermeld dat kort daarna in een sondering bleek dat 72% van de Nederlandse bevolking vóór Europa en de Europese integratie was. Dat geeft toch in ieder geval weer het positieve signaal af dat Nederland helemaal niet met de rug naar de Europese Unie staat. Zo vond ik het heel interessant, gegeven de verschillende verhalen over Turkije, dat toen drie dagen na 3 oktober de vraag werd gesteld of men het goed vond dat de onderhandelingen werden geopend, opnieuw 70% van de Nederlandse bevolking daar met ja op antwoordde. Ik begrijp dat niet helemaal, maar ik ben er uiteraard wel verheugd over.

Voorzitter. Misschien mag ik even wat zeggen naar aanleiding van wat de heer Eigeman over globalisering heeft gevraagd, met name wat betreft India en China als economische grootmachten. Ik vind het heel belangrijk dat wij de ontwikkelingen op dit vlak niet als gevaren zien – zo worden zij vaak voorgesteld – maar als uitdagingen en kansen. Aan de ene kant betekent het intensievere contact met deze grootmachten een vergroting van onze markt, aan de andere kant moeten wij onderwerpen als milieuvervuiling en energievoorziening in aanmerking blijven nemen. Ik wijs erop dat thans Europa en Amerika de enige machten zijn die zich bekommeren om zaken die zich buiten hun grenzen afspelen. Ik noem in dit verband kwesties als: milieu, criminaliteit, het ontstaan van ziektes enzovoort. De opkomende grootmachten zijn echter zeer op zichzelf gefocust. Zij denken vooral aan hun eigen belangen en hun eigen energievoorziening. Daarom is het belangrijk dat de Europese Unie goed met deze landen in contact blijft. De samenwerking kan dan leiden tot het ontstaan van een duurzame ontwikkeling.

De heer Kox (SP):

Uw vergelijking is wel terecht, maar ik vraag mij af of u uw verhaal niet iets zou moeten nuanceren. India en China zijn samen goed voor 7% van de wereldhandel, maar de Verenigde Staten, Europa en Japan voor drie kwart of meer daarvan. Met die drie kwart of meer verspillen zij ongeveer alle energie die op aarde te verspillen is. Als de Chinezen zoveel energie zouden willen verspillen, zouden zij dat niet eens kunnen. Het is dus niet zo dat alleen zij iets van ons moeten leren. Ook wij hebben verplichtingen.

Minister Bot:

Absoluut! In mijn inleiding heb ik gesproken over het belang van de ontwikkeling van duurzame energie. Nu wilde ik erop wijzen dat samenwerking met deze landen en het bespreken van dergelijke problemen voor een meerwaarde kunnen zorgen. Onlangs zei een deskundige tegen mij dat als China op dezelfde manier als wij brandstoffen zou verbruiken, er in 2050 geen zuurstof meer zou zijn. Dat is een wat sterk doorgetrokken verhaal, maar het toont aan dat wij er allen belang bij hebben om gezamenlijk op te trekken teneinde dit soort gevaren tegen te gaan.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij met het feit dat de minister met zijn antwoord verwijst naar het belang van duurzame ontwikkeling. Kennelijk ziet hij kansen om de Nederlandse kennis aan te wenden bij de samenwerking met India en China. Mij verbaast wel dat hij Europa en de Verenigde Staten in één adem noemt. De Verenigde Staten putten namelijk de energiebronnen in de wereld uit en daarom vind ik het niet terecht de VS in één adem met de EU te noemen.

Minister Bot:

Ik bedoelde ook niet te zeggen dat de Verenigde Staten wel schone energie hebben. Wel veronderstel ik dat de VS zich nu bewust worden van het bestaan van een energieprobleem. Die bewustwording is nog niet zo sterk als wij graag willen. Wij hebben er evenwel belang bij dat wij op dit punt gezamenlijk optrekken. Dat was mijn boodschap. Ik ben het echter met u eens dat de Verenigde Staten zich anders zouden kunnen opstellen. In dit verband noem ik het Kyotoprotocol.

De heer Eigeman (PvdA):

Dank u. Wat de samenwerking met India en China betreft begrijp ik dat u het eens bent met mijn typering dat men zich in de contacten met die landen wel erg richt op beheersing van verschillende ontwikkelingen. Ik vind het prima dat men bij die beheersing denkt aan de milieuproblemen. Echter, ik vind niet dat wij ons alleen maar mogen afvragen: hoe houden wij ze buiten de deur? Wij hebben deze grootmachten juist nodig en zij hebben ons nodig.

Minister Bot:

Precies. Ik vind ook dat wij ze niet buiten de deur moeten houden. Het gaat er evenwel om dat wij een balans kunnen vinden tussen aan de ene kant samenwerken en aan de andere kant eisen stellen aan de samenwerking. De samenwerking kan niet alleen bestaan uit toegeven.

Voorzitter. Er is gesproken over het uitbreidingsproces en over adequate controle door de parlementaire organen. Ik vind die controle vanzelfsprekend. Uiteindelijk worden de verdragen ter ratificatie aan de Kamer voorgelegd. Dus ook deze Kamer bepaalt of al dan niet is voldaan aan de criteria voor toetreding. Dat zal ook het geval zijn bij de toetreding van Roemenië en Bulgarije en op termijn bij de toetreding van andere kandidaten. Het parlement heeft dus het laatste woord.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik snap dat u het belang van parlementaire controle erkent. Ik heb echter specifiek gesproken over Bosnië-Herzegovina. Uit het gestelde in de laatste geannoteerde agenda zou je kunnen lezen dat alles automatisch doorgaat. Met name met betrekking tot Bosnië-Herzegovina zijn kritische noten te kraken. In de onderhandelingen met dat land moet heel voorzichtig worden geopereerd. Er zijn uiterst gevoelige kwesties, waarover ook andere afgevaardigden iets hebben gezegd. Wat wij vragen is: geef ons de gelegenheid om tijdens het proces de vinger aan de pols te houden.

Minister Bot:

Dit ben ik graag met u eens. Gisteren is in het kader van de grote OVSE-bijeenkomst uitvoerig over de Balkan gesproken. Zelf heb ik met de ministers van Balkanlanden gesproken. Iedereen weet dat willen wij een redelijk gestabiliseerde Balkan, het heel belangrijk is dat op de een of andere manier de band tussen de Europese Unie en de Balkan blijft bestaan. Wij moeten de Balkanlanden ook perspectief bieden. Als zij aan de criteria voldoen moet datgene wat wij in 1999 hebben beloofd op termijn gerealiseerd kunnen worden. Tegelijk moeten wij voorzichtig opereren. Wij moeten bijvoorbeeld nagaan of met Bosnië-Herzegovina een stabiliteits- en associatieovereenkomst kan worden afgesloten. Daarmee zorgen wij voor een heel voorzichtig voorportaal voor een volgend voorportaal: de status van kandidaat-lid met alle garanties die erbij horen. Deze processen voltrekken zich geweldig langzaam. Toen ik in juli op de Balkan was, heb ik evenwel gemerkt dat men daar verwacht dat wij signalen afgeven waaruit blijkt dat wij ons betrokken voelen bij hetgeen zich daar afspeelt en dat wij bereid zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dat betekent niet toetreding, maar wel hebben wij gezegd: op termijn kunt u toetreden. Die belofte is gedaan. Er zal echter een heel lange termijn gemoeid zijn met het totale proces. Het is dus belangrijk dat wij zorgvuldig de ontwikkelingen op de Balkan in aanmerking blijven nemen. Dat is ook voor ons van belang, want met een stabiele Balkan aan onze zuidgrens is iedereen gediend.

De heer Eigeman (PvdA):

Het gaat er echter om dat het proces transparant is, zodat ook deze Kamer controle kan uitoefenen en daarmee haar eigen verantwoordelijkheid gestalte kan geven. Het is belangrijk dat wij vertrouwen kunnen hebben in het buitenlands beleid en dat de burgers dat merken. Het kan niet zo zijn dat een proces zich lange tijd voortsleept en dat wij dan voor een voldongen feit worden geplaatst.

Minister Bot:

Wat dat betreft hebben wij van het verleden geleerd. Deze Kamer zal zeker bij het proces worden betrokken en zij zal dus op de hoogte gebracht worden van iedere volgende stap.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de democratische controle van het Comité van Permanente Vertegenwoordigers (Coroper). Zoals u weet heb ik vele jaren deel uitgemaakt van het Comité van Permanente Vertegenwoordigers. Dit comité is een onderdeel van de Raad. Het bereidt de besluiten van de Raad voor. De besluiten worden op twee manieren democratisch gecontroleerd: door de parlementen en door de lidstaten. In de meeste gevallen worden de besluiten ook gecontroleerd door het Europese Parlement. Alle meerderheidsbesluiten moeten namelijk uiteindelijk goedgekeurd worden door het Europese Parlement. De politieke sturing en de democratische controle van de Nederlandse inzet gebeurt aan de hand van B- en C-fiches en via de regelmatig plaatsvindende AO's. De regering maakt goed gebruik van deze mogelijkheden, juist om de mening van het parlement te horen.

Er is ook een vraag gesteld over de verbindingsschakels tussen de nationale actoren. Ik ben van mening dat die wel degelijk werken, maar verbetering is natuurlijk altijd mogelijk. Zojuist hebben wij gesproken over het rapport van de Raad van State en de commissie-Van Voorst tot Voorst. Gelet op de toenemende complexiteit is het thans heel goed dat wij nadenken over de verschillende onderdelen van het besluitvormingsmechanisme en dat wij nagaan hoe die beter op elkaar kunnen worden afgestemd, zodat wij tijdig met elkaars mening rekening kunnen houden. Zojuist spraken wij over de toetreding van nieuwe landen tot de EU. Die toetreding is zo'n proces waarbij je elkaar goed op de hoogte moet houden van iedere stap en waarbij je moet sonderen wat de nationale parlementen van de ontwikkelingen vinden. Ik kan de Kamer verzekeren dat het Europese Parlement zich, ook ongevraagd, keer op keer zeer duidelijk uitlaat.

Er is voorts gezegd: werk aan verbetering van de politieke regie en aan de politieke controle van de inzet in Brussel. Daarbij gaat het dus om de eerste verbindingsschakel. Ja, het zorgen voor een vroegtijdige politieke aansturing van de strategische inzet is een van de nadrukkelijke aanbevelingen van de commissie-Van Voorst tot Voorst die het kabinet nu in de praktijk brengen. Over de politieke controle door het parlement heeft de Raad van State behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Die zullen wij in aanmerking nemen. Zoals ik reeds heb gezegd, kom ik nog met een nadere reactie daarop.

De heer Schuyer vroeg wanneer deze nadere reactie zal verschijnen. Ik wijs erop dat het hier een zeer breed advies betreft dat handelt over de burger, over maatschappelijke organisaties, over het parlement en over de manier waarop de regering omgaat met het Europese beleid. Ik zei dat ik aan een nadere reactie werk. Zodra die gereed is, zal de regering die met deze Kamer bespreken. Als het enigszins mogelijk is, zullen wij deze reactie voor het eind van dit jaar afmaken, maar ik kan niet op een week nauwkeurig zeggen wanneer zij klaar kan zijn. Nogmaals, het gaat hierbij om een zeer complexe materie.

De heer Hoekzema vroeg wat de visie van de regering is op het advies van de Raad van State voor het openbaar bestuur. Verder vroeg hij wat de positie van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in dezen was. Ik meen dat ik voldoende op de opmerkingen hierover heb gereageerd in het debat met onder anderen de heer Van Gennip.

De heer Hoekzema (VVD):

Voorzitter. Ik heb in dat debat niet geïnterrumpeerd omdat ik verwachtte dat de minister nog op dit onderwerp terug zou terugkomen. Ik vind het een interessante en goede ontwikkeling dat in alle onderministerraden nu Europa aan de orde komt. Dit betekent dat de minister-president in dezen een belangrijke rol krijgt en dat er een zeer nauwe relatie zal ontstaan tussen de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris van Europese zaken en de minister-president. Ik kan mij voorstellen dat wij een Europadriehoek krijgen, op dezelfde manier als wij in de ministerraad de buitenlanddriehoek hebben. Hoe denkt de minister hierover?

Minister Bot:

De gelukkige situatie doet zich voor dat wij zoiets al kennen, omdat de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken buitengewoon goed door een, weliswaar brede, deur kunnen. Je moet natuurlijk garanderen dat dit in de toekomst zo blijft en daarom zijn wij het idee van zo'n driehoek aan het uitwerken, zodat ook in de toekomst die nauwe samenwerking is zeker gesteld.

De heer Hoekzema (VVD):

Dus u gaat deze samenwerking institutionaliseren.

Minister Bot:

Ik houd niet zo van dit woord.

De heer Hoekzema (VVD):

U gaat zo'n driehoek officieel instellen.

Minister Bot:

Precies.

De heer Eigeman heeft voorts vragen gesteld over de Benelux. De laatste tijd is daarover veel overleg gepleegd. Enige tijd geleden heb ik tijdens een herdenkingsbijeenkomst van de Benelux een feestrede mogen houden. Wij zijn van mening dat de Benelux ondanks de feilen een nuttige rol vervult en dat het belangrijk is dat het Beneluxverdrag stilzwijgend wordt verlengd. Wij vinden wel dat die verlenging vergezeld moet gaan van een politieke verklaring, waarin meer in detail uiteen wordt gezet waarom wij het belangrijk vinden dat de samenwerking wordt voortgezet en niet alleen op de technische vlakken, zoals die van de douane, de politie, de brandweer en de waterhuishouding, maar ook op ander gebied. Er wordt thans nog ongelooflijk veel in het kader van de Benelux gedaan. Verder is bij de gelegenheid van Europese topbijeenkomsten en het inslaan van nieuwe wegen gebleken dat de Benelux een zetje kan geven om te komen tot meer integratie in Europa. Daarom willen wij een politiek memorandum opstellen. Nederland heeft daartoe een voorstel gedaan dat nog moet worden besproken met beide partners. Op 27 januari zal de ministerraad aan de hand van een notitie zich buigen over de toekomst van de Benelux. Nogmaals, wij zijn voor verlenging van het Beneluxverdrag en wij willen die verlenging vergezeld laten gaan van een praktische verklaring. Ik merk verder op dat wij de Benelux zien als een laboratorium waarin een aantal zaken kan worden voorgekookt. Wij zullen de discussie in de verschillende parlementen over de toekomst van de Benelux met belangstelling volgen om te bezien of van die kant wensen bestaan voor aanvulling, verbetering, efficiëntie et cetera.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Hiermee bewijst de minister van Buitenlandse Zaken weer dat hij onverbeterlijk optimistisch is. Hij laat nu weten wat zijn verwachtingen ten aanzien van de Benelux zijn. Gelet op de stemming bij de presentatie van het boek van de heer Verhofstadt afgelopen vrijdag, weet ik niet of hoop en realisme hier geheel verenigbaar zijn.

Minister Bot:

Ik heb gezegd goed in te zien dat de Benelux ook feilen kent. Jarenlang heb ik daarmee te maken gehad. Tezelfdertijd weet ik dat de Benelux door onze partners nog steeds wordt ervaren als een macht binnen de Europese Unie. Misschien is de Benelux niet echt een macht, maar zij wordt wel als zodanig ervaren. Dit is in politiek opzicht belangrijk en ik durf dat politieke oordeel te geven. Als je buiten de Europese Unie komt, merk je ook dat men nog steeds vindt dat de Benelux een belangrijke rol kan spelen. Ik wil die mogelijkheden openhouden. Ik zou het jammer vinden als wij nu zouden besluiten om de Benelux op te heffen.

De heer Kox (SP):

Als de Benelux een proeftuin is voor de Europese Unie, hoe kijkt u dan aan tegen het werkelijk unverfroren ultrafederalisme van de Belgische minister-president? U was net duidelijk, maar duidelijker over waar het naartoe moet met Europa kun je niet zijn. Moet hij nu met ons in een proeftuin zitten? Dan kunnen er toch ongelukken mee gebeuren.

Minister Bot:

Dat is het heerlijke van de checks en balances en van het feit dat "you need three to tango". De heer Verhofstadt heeft wel eens eerder dergelijke gedachten gelanceerd. Ik werd net gekenschetst als een optimist. Ik zou de heer Verhofstadt willen kenschetsen als een hyperoptimist.

De heer Kox (SP):

Noemt u federalisme optimisme?

Minister Bot:

Ik zou het voorstel van de heer Verhofstadt inderdaad als een ver doorgevoerd federalisme willen zien. Overigens zijn er zo veel varianten op en definities van het woord "federalisme". Daar waag ik mij niet meer aan. Wij hebben er vorig jaar ook een gezellige discussie over gehad.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik ben blij met de woorden van de minister over het laboratoriumkarakter van de Benelux. Ik wil ook een reflectie op mijn opmerkingen dat je de Benelux kunt gebruiken in Europees verband in samenwerking met andere wat "kleinere" landen. Zelf werkend in de Benelux merk ik dat bijvoorbeeld de Baltic Assembly buitengewoon veel waarde hecht aan de ervaringen die wij in Beneluxverband opdoen en er ook haar voordeel mee doet.

Minister Bot:

Dat geloof ik zeer zeker. Er is ook de samenwerking met de Visegradlanden. De Baltische staten zien de Benelux niet alleen als proeftuin, maar kijken ook naar de mogelijkheden om bij bepaalde gelegenheden krachten te bundelen. Ik meen dat wij die mogelijkheid open moeten houden. In een heleboel gevallen werkt de Benelux in de praktijk niet zo goed uit als wij zouden wensen, maar ik vind niet dat je haar daarom moet opheffen. Daarvoor is de Benelux nog te nuttig.

Ik kom bij het grotestedenbeleid. De heer Eigeman heeft gesuggereerd om een eigen grotestedenbeleid op te zetten. Op het ogenblik ondersteunt de Europese Unie het grotestedenbeleid met inhoudelijke en financiële bijdragen. Nederland krijgt bijvoorbeeld 222 mln. vanuit doelstelling 2. De Commissie acht een gericht stedelijk beleid van belang voor een toekomstige sociale cohesie. Ik begrijp dat er vandaag en morgen een informele bijeenkomst van ministers verantwoordelijk voor stedelijk beleid in Bristol plaatsvindt, waar het onderwerp "sustainable communities" centraal staat. Minister Pechtold neemt hieraan deel. Wij gelden als koploper in het grotestedenbeleid en werken op dit terrein nauw samen. Ik begrijp dat er ook wordt gewerkt aan de oprichting van een Europees stedelijk kennisnetwerk.

De heer Van Gennip heeft gevraagd naar de financiële ondersteuning van Europese politieke partijen. In de jaarlijkse begrotingsprocedure is deze vraag ook vorig jaar opgekomen. De Commissie heeft toen bij haar voorontwerp van begroting expliciet opgemerkt dat zij ervan uitging dat het Europees Parlement de subsidies voor politieke partijen toezegde, hetgeen in lijn zou zijn met het statuut voor Europese politieke partijen. Het Europees Parlement zou deze middelen zelf in de begroting kunnen inschrijven. Het Parlement krijgt als vast aandeel 20% van alle administratieve uitgaven, maar wil om principiële redenen de financiering van Europese politieke partijen niet in het eigen budget opnemen. De lijn van de Commissie is niet helemaal logisch, maar de Raad kan in deze kwestie weinig doen. Tot nu toe respecteren de Raad en het Parlement de afspraak dat men niet over elkaars budget zal oordelen.

De heer Van Gennip heeft gevraagd wat wij vinden van de voorstellen van de Bertelsmann Stiftung om een aantal wijzigingen in het Verdrag van Nice door te voeren. Wij hebben altijd gezegd dat wij liever niet doen aan "cherry picking". Dan krijg je ook van partners steeds het verwijt dat wij bepaalde dingen doen die ons goed uitkomen, terwijl wij uit de onderhandelingen weten dat het vaak een compromis is geweest: de ene kreeg dit en in ruil kreeg de ander dat. Als je zegt dat je alleen maar dit wilt hebben, dan zegt de ander: dan wil ik ook dat. Voordat je het weet, heb je het hele grondwettelijke verdrag weer terug. Ik vind het moeilijk op dit moment. Dat neemt niet weg dat wij bereid zijn een aantal dingen die eigenlijk al embryonaal in Nice zijn vastgelegd te bekijken en er nader uitvoering aan te geven. Daarom praten wij over subsidiariteit. Amsterdam heeft er een protocol over. Je hebt er een basis voor. Openbaarheid van wetgevende raden vind ik een voortreffelijke gedachte. Nederland staat daarachter en bevordert dat ook, maar dit borduurt voort op iets wat al lang geleden in gang is gezet. Neem het idee van een gele kaart. Als een aantal parlementen vindt dat de Commissie iets moet terugnemen, is dat in ieder geval een duidelijk signaal aan de Commissie, zelfs als het nog niet helemaal geformaliseerd is. Er bestaan weinig controverses over openbaarheid ter versterking van de democratie. Als wij het functioneren van de Europese Unie op deze manier kunnen verbeteren, moeten wij dat doen. Verder meen ik dat wij toch voorzichtig moeten zijn met "cherry picking" om de burger niet het gevoel te geven: er is iets verworpen, maar vervolgens probeert men toch stiekem via de achterdeur om allerlei dingen erin te sluizen.

Ik kom bij de plannen van commissaris Michel voor de Europese consensus. De Raad is er op 22 november jongstleden in geslaagd om overeenstemming te bereiken over een nieuwe beleidsverklaring voor ontwikkelingssamenwerking van de EU als geheel en van de EG in het bijzonder op basis van tekstvoorstellen van het Brits voorzitterschap. In het eerste deel van de verklaring worden de centrale doelstellingen en uitgangspunten van ontwikkelingssamenwerking binnen de EU uiteengezet. Ook wordt ingegaan op het volume en de effectiviteit van hulpcoördinatie en -harmonisatie en op het belang van beleidscoherentie. Het tweede deel gaat over het beleid van de EG. Dat men de onderhandelingen op korte termijn heeft kunnen afronden, is te danken aan de inspanningen van het voorzitterschap en de flexibiliteit van alle betrokken partijen, waaronder de Commissie. De tekst van de beleidsverklaring wordt nu ter instemming voorgelegd aan het Europees Parlement, dat overigens ook bij deze onderhandelingen betrokken is geweest. Nederland vindt het van essentieel belang dat de komende jaren verder vooruitgang wordt geboekt op het punt van harmonisatie en coördinatie. De nieuwe beleidsverklaring kan hieraan een belangrijke bijdrage leveren, alsook de uitvoering van afspraken uit het EU-actieplan dat tijdens het Nederlands voorzitterschap werd aanvaard en van de afspraken van de Paris Declaration van februari/maart 2005.

Ik wijd een enkel woord aan de Antillen. Een impactstudie lijkt mij op dit moment niet nuttig, nu wij in het kader van de rondetafelconferentie net zijn begonnen te spreken over de veranderingen in de bestuurlijke structuur. De verschillende eilanden hebben zich onlangs in een referendum uitgesproken over de varianten en de wijze waarop zij in de toekomst vorm willen geven aan het Statuut. Het is nog onduidelijk welke besluiten genomen zullen worden. Terecht is aangegeven dat het verzoek om een impactstudie moet worden gedragen door de regering van de Nederlandse Antillen. Vooralsnog hebben wij geen verzoek daartoe ontvangen. In de grondwet was op Nederlands verzoek een voorziening opgenomen om de transitie van LGO naar IPG mogelijk te maken. Premier Ys heeft mij laatst gevraagd om te kijken naar de consequenties. De zaak ligt bij de Commissie. Ik zal er niet op ingaan, want dit is een Europees debat en geen Antillendebat. Maar ik kan wel zeggen dat het een complexe en weerbarstige materie is. Ik wil wachten totdat wij het rondetafelproces hebben afgerond en weten wat de nieuwe structuur wordt. Dan kunnen wij nader van gedachten wisselen over dergelijke onderwerpen. Bijvoorbeeld voor de drie eilanden die hebben gekozen voor de gemeentestatus is dit niet meer van toepassing. Wij moeten weten hoe het allemaal uitpakt.

Er is gesproken over Roemenië en over Vergangenheitsbewältigung: een prachtig woord; het beslaat bijna een halve pagina. Wij verlenen steun aan het Matraprogramma. Wij vinden het wel belangrijk dat dit vraaggericht gebeurt. Nederland heeft reeds in verschillende ex-communistische landen steun gegeven aan activiteiten van de NGO Euroclio, die bijdraagt aan de hervormingen van het geschiedenisonderwijs in verband met de verwerking van het verleden. Deze NGO is ook in Roemenië actief. In zekere zin vindt daar Vergangenheitsbewältigung plaats.

De heer Kox (SP):

Vergangenheitsbewältigung – een mooi woord – is inderdaad nodig, maar wij hebben ook een hier en nu in Roemenië. Zoals het zich nu laat aanzien, zijn er nog steeds veel problemen met Roemenië. U hebt hier vorig jaar met verve verdedigd dat wij daar helaas het onderspit hebben gedolven en dat twee landen in één keer moeten toetreden. Ik begrijp dat dit nog steeds overeind staat: als de toetreding van Roemenië wordt uitgesteld, moet ook de toetreding van Bulgarije worden uitgesteld.

Als de berichten die nu de ronde doen over mogelijke schending van Europese verdragen door Roemenië in context met Amerika waar zijn, wat zijn dan de consequenties voor dat land? Dat verdraagt zich toch op geen enkele manier met de criteria voor nieuwe lidstaten?

Minister Bot:

Ik houd niet van alsvragen. Wij hebben de Roemeense collega en de Bulgaarse collega vorige week maandag tijdens de Algemene Raad heel uitdrukkelijk gevraagd of het waar is dat zij dergelijke centra hebben of hebben gehad. Dat werd ten stelligste ontkend. Ik moet er nu van uitgaan dat dit inderdaad niet het geval is. Als mijn collega dat zo voor het front van de troep bevestigt, moet er niet verder worden gespeculeerd.

De heer Kox (SP):

Anders zouden wij een heel groot probleem hebben.

Minister Bot:

Wij moeten ook kijken wanneer dat zich heeft afgespeeld. Was dat vier, vijf jaar geleden of is het recentelijk nog het geval geweest? Hoe zijn de autoriteiten daarmee omgegaan? Onder welke voorwaarden is dat gebeurd? Hebben zij gevangenen gevolgd? Zij ontkennen dat het is gebeurd, dus ik kan er verder geen zinnig antwoord op geven.

De heer Hoekzema heeft gevraagd naar de agentschappen. Het standpunt van de Nederlandse regering over de regelgevende agentschappen is hun bekend. Er dienen voldoende waarborgen te zijn voor democratische controle. Er moet een grondige subsidiariteits- en proportionaliteitstest aan voorafgaan. In dit kader heeft de Europese Commissie een voorstel gedaan voor een interinstitutioneel akkoord voor regelgevende agentschappen van de Unie. Wanneer hierover wordt onderhandeld, zal Nederland waken voor maximale aandacht voor toetsing van dat subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel. Ook zullen er grondige waarborgen moeten zijn voor democratische controle op nieuw op te richten agentschappen. Wij delen zijn zorgen over democratische controle en over de subsidiariteit van reeds bestaande agentschappen. Daarom heb ik op verzoek van deze Kamer bij de Raad van State een voorlichtingaanvraag ingediend over regelgevende agentschappen van de EU. In lijn met de wens van de heer Hoekzema is ook gevraagd om een advies over de positie van Europese agentschappen in het institutionele bestel van de Europese Unie en over de democratische controle daarop. Ik wacht graag de uitkomst van die aanvraag af.

Ik heb een enkel woord over de samenwerking van de EU en de Raad van Europa met betrekking tot het Europese nabuurschapsbeleid. Uiteraard moeten wij tegen iedere prijs duplicatie voorkomen. Ik ben blij dat in deze Kamer de heer Van der Linden, de heer Jurgens en anderen daar zeer nauwlettend op toezien. Zowel formeel als informeel blijf ik graag in contact over deze zaken. Als men vindt dat men iets beter niet kan doen, ben ik de eerste om die zaak aan te slingeren in de Raad en te kijken wat wij kunnen doen. Sinds ik voorzitter ben geweest van de Raad van Ministers van de Raad van Europa heb ik een veel beter begrip gekregen van de wijze waarop de Raad van Europa functioneert, wat de inzet is en wat de belangen zijn, die ik geheel deel. U hoeft niet te twijfelen aan mijn belangstelling en aan mijn inzet om ervoor te zorgen dat overlap niet of zo min mogelijk voorkomt. In het leven kun je niets geheel uitsluiten.

De heer Kox (SP):

U zegt dat u zelf het belang van de raad van ministers hebt leren inzien, maar dan moet u ook gezien hebben dat deze raad vreemd genoeg heel vaak niet bestaat uit ministers, maar uit ambassadeurs. Ik heb dat onlangs in Straatsburg mee mogen maken. Als wij de Raad van Europa serieus nemen, zouden wij de raad van ministers dan ook niet wat meer serieus moeten nemen en deze niet vrijwel altijd af moeten doen met overigens natuurlijk goedbedoelende ambassadeurs? Dat is toch een beetje een vreemde vertoning?

Minister Bot:

Tijdens ons voorzitterschap hebben wij gezegd dat wij van twee bijeenkomsten per jaar terug moeten naar een, maar wij hebben ook gezegd dat de ministers er dan wel allemaal moeten zijn. Ik heb uitgelegd dat de raad de vorige keer ongelukkigerwijze samenviel met de subsidiariteitsconferentie. Dat was weer het gevolg van het feit dat collega Straw, die op dit moment voorzitter is, alleen op die dag kon. Dat heeft er helaas toe geleid dat niet alleen ikzelf, maar ook enkele anderen er niet konden zijn. Ik teken daarbij aan, en ik zie de heer Van der Linden lachen, dat bij onze bijeenkomst uiteindelijk ook zeer weinig ministers aanwezig waren. Ik weet niet waar die ministers waren, maar zij hadden kennelijk allemaal belangrijke bijeenkomsten. Ik zeg toe dat ik gaarne aanwezig zal zijn en waar mogelijk mijn collega's zal aansporen om daarop te letten. Wij hebben dat niet voor niets gereduceerd tot een keer per jaar.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben de minister dankbaar voor de toezegging dat hij er de volgende keer zal zijn. Is dit niet een teken dat de Raad van Europa bij de agenda-afstemming op het ministerie een beetje een ondergeschoven kind is? Anders had men toch gewaarschuwd dat er ministerraad zou zijn op die dag?

Minister Bot:

Ja, daarover heb ik het al met u gehad. Ik heb uiteengezet dat men zich bewust was van die situatie en dat men er bij de Britten op heeft aangedrongen om dat te voorkomen. Ik heb de agenda van de heer Straw na afloop gezien. Het was inderdaad de enige mogelijkheid die hij had. Als je eenmaal het voorzitterschap bekleedt, is er bijna geen gat meer open. Nogmaals, het was een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Ik kan alleen maar zeggen dat mijn belangstelling voor de Raad van Europa bijzonder groot is en dat ik erop zal toezien dat ik persoonlijk aanwezig zal zijn, als er een bijeenkomst is.

D66 en een aantal anderen hebben een vraag gesteld over de relatie met Duitsland. Ik heb de heer Steinmeier gebeld op de dag waarop werd aangekondigd dat hij minister van Buitenlandse Zaken zou worden en ik heb daarna nog een keer een telefoongesprek met hem gehad. Het deed mij goed dat zijn reactie buitengewoon positief was. Hij zei tegen mij dat hij het gevoel had dat de relatie tussen Duitsland en Nederland een beetje was verwaarloosd, maar dat ik ervan op aan kon dat hij ervoor zou zorgen dat die relatie weer optimaal wordt. Ik moet zeggen dat ik erg verheugd was dat dit het eerste land is waaraan hij een bilateraal bezoek heeft gebracht. Hij is met mevrouw Merkel naar Parijs gegaan en van Parijs hierheen gekomen, op mijn uitnodiging. Nederland was inderdaad het eerste land dat hij bilateraal aandeed. Ik heb ook gezegd dat ik dat een teken vond dat het niet alleen bij woorden over de telefoon blijft, maar dat hij daar op die manier gestalte aan heeft gegeven.

Wij hebben gisteren bij de bijeenkomst van de OVSE nog een tweede goed gesprek gehad. Ik ben heel blij dat daar iemand aan het stuur zit die op een andere manier naar Nederland kijkt dan zijn voorganger, die ik zeer hoog had en met wie ik veel contact had, maar die in zijn laatste jaren wel erg veel aandacht besteedde aan de grootmachten en de kleinere landen niet zo zag staan. Ik heb het gevoel dat deze minister in ieder geval beseft dat Nederland een belangrijke buur is, economisch, financieel, maar ook politiek.

Ik zal er ook van mijn kant veel aan doen om te zorgen dat wij die contacten warm onderhouden en regelmatig over en weer dat soort besprekingen kunnen voeren. Er zijn genoeg dingen die ons binden, zoals de uitbreiding. Ik ben heel nieuwsgierig hoe deze nieuwe regering onder leiding van mevrouw Merkel daarmee zal omgaan. Dat zal nog moeten blijken. De raad is natuurlijk een mooie testcase. Ik heb aandacht gevraagd voor onze financiële perspectieven. Hij heeft gewezen op het belang van een overeenkomst, omdat het ernstige consequenties kan hebben voor het structuurbeleid en voor de Oost-Europese landen, als wij het nieuwe jaar ingaan zonder begroting. De staatssecretaris zal hier meer over zeggen. Economisch nauw verbonden als wij zijn, hoop ik dat wij in de komende periode goede contacten zullen hebben. Ik zal mij daarvoor inzetten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb in eerste termijn gevraagd of er ook uitsluitsel is gegeven over de passage in het regeerakkoord van de Bondsrepubliek over het verdergaan met de grondwet.

Minister Bot:

Ja, daar hebben wij het over gehad. De Duitsers betreuren nog steeds wat er is gebeurd en vinden eigenlijk dat de grondwet nog niet dood is. Ik heb heel duidelijk gezegd dat voor ons de grondwet wel dood is en dat wij deze maar moeten vergeten. Zij zijn wel aan het bekijken wat belangrijke elementen zijn uit de grondwet die voor de voortgang van de Europese Unie onontbeerlijk zijn, en wat wij na de reflectieperiode in juni volgend jaar op tafel moeten leggen. Ik denk dat de periode tussen nu en juni in gezamenlijk overleg kan worden gebruikt om dat thema uit te diepen. Wat willen zij precies en wat verstaan zij daaronder? Maar goed, dat zal in het komend halfjaar moeten blijken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb een aantal punten aan de orde gesteld, maar ik weet niet precies wat de rolverdeling is met de staatssecretaris. Ik heb gevraagd wat de regering gaat doen en hoe zij de wisselwerking ziet met het parlement bij de top volgend jaar. De democratische architectuur waar het eerste deel van de grondwet over ging, zou voor ons een nieuw verdrag kunnen zijn. Ik ging ervan uit dat u op deze opmerking zou reageren, maar u reageert erop via de Duitse band. Als ik het goed beluister, zit er een positieve instelling in.

Minister Bot:

In een discussie met de heer Van Gennip heb ik er al op gewezen dat wij de periode tot juni willen gebruiken om te kijken wat er onder de Nederlandse bevolking leeft. Wij weten dat het fout is geweest om het tegen die opinie te willen opnemen, dus wij hebben gezegd: dan luisteren wij. Als wij goed geluisterd hebben en goed hebben geregistreerd wat men wel of niet wil, wil dat niet zeggen dat wij ons daar precies aan zullen houden, want de regering moet regeren en leiderschap tonen. Wij zullen op een gegeven ogenblik ons eigen plan trekken, zoals dat heet. Wij zullen de Kamer uiteraard op de hoogte stellen en consulteren.

Het is wel belangrijk dat ik nu niet ga zeggen dat wij dit en dit en dit uit het grondwettelijk verdrag plukken en voorleggen. Deel 3 van het grondwettelijk verdrag was uiteindelijk niet meer dan een schoonmaakoperatie van bestaande verdragen, waarin de operationele delen staan. Daarop doorredenerend zou je kunnen zeggen: deel 1 is mooi, deel 3 is mooi, en dan heb je bijna weer het hele verdrag op tafel. Ik denk niet dat de Kamers dat willen, dus ik ben daar voorzichtig in. Ik wil gewoon eerst even luisteren naar wat men in Nederland wil. Dat is de afspraak en dat vind ik een democratische benadering. Wij zullen de Kamer tijdig op de hoogte stellen hoe wij dat zien. Ondertussen praten wij met onze buren en ook met de verdere buren. Er zijn genoeg discussies in Europees verband. Dat leidt allemaal bij elkaar tot een concept en dat zullen wij tijdig op tafel leggen. Ik vind het te vroeg om te zeggen dat wij het institutionele deel eruit pakken en dat dit een mooi nieuw verdrag is.

Er zijn verschillende modellen ontwikkeld die aansluiten bij het nationale bestel. In Denemarken is dat van oudsher een parlementaire commissie van de Folketing, die actief en structureel met de Deense ministers overlegt. Aanvankelijk konden de Deense ministers pas instemmen met voorliggende voorstellen als hun parlement toestemming had gegeven. Intussen is het gebruik gegroeid dat de ministers voorliggende voorstellen tijdig bespreken, voordat zij aan de onderhandelingen beginnen. Het gaat erom dat wij komen tot een optimale behartiging van het nationale belang. Wat deze regering betreft, is de betrokkenheid van het parlement cruciaal. Tijdigheid, openbaarheid en een echt politiek debat zijn voor ons kernwoorden.

Vergelijkend Europees onderzoek toont voorts aan dat enige manoeuvreerruimte voor de regering helpt bij het behartigen van het nationale belang. Ik zal hierover graag met de Kamer spreken in het licht van het advies van de Raad van State waarvan wij de nadere uitwerking waarschijnlijk eind van het jaar tegemoet kunnen zien. Dan zullen wij bekijken in hoeverre wij ons kunnen laten inspireren door dit soort modellen.

De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over strafrechtelijke sancties naar aanleiding van een mededeling van de Commissie over de gevolgen van milieustrafrecht. Hij vroeg of deze kwestie leidt tot een vergroting van het domein van de Europese Commissie en een inbreuk vormt op het primaat van de lidstaten op strafrechtelijk terrein.

Het Hof stelt in zijn uitspraak over milieustrafrecht vast dat de Gemeenschap de lidstaten in een richtlijn kan verplichten om het gemeenschapsrecht strafrechtelijk te handhaven, indien het gebruik van doeltreffende, evenredige en afschrikwekkende straffen door de lidstaten onontbeerlijk is om een doelstelling te bereiken. Ik denk dat deze uitspraak conform het standpunt van het kabinet over de inzet van strafrecht door de Gemeenschap is. Nederland betoogt daarom in de procedure voor het Hof dat de Gemeenschap de lidstaten wel strafrechtelijke sancties kan voorschrijven, mits deze specifiek aan bepaalde bepalingen van het verdrag zijn verbonden, in casu het milieu, en noodzakelijk zijn om de doelstellingen van het verdrag op dit punt te bereiken. Per geval moet worden bekeken of het nodig is om een besluit strafrechtelijk te handhaven of dat andere middelen voldoende zijn, bijvoorbeeld bestuursrechtelijke. De uitspraak van het Hof bevestigt dit.

Nederland beantwoordde de vraag naar de hoofddoelstelling van dit kaderbesluit anders dan het Hof. Nederland meende dat de hoofddoelstelling strafrechtelijke samenwerking was, dus de derde pijler, en niet handhaving van het gemeenschapsrecht. Volgens het Hof lag het zwaartepunt echter in de eerste pijler.

De Commissie heeft onlangs de mededeling uitgebracht, waarin zij de gevolgen van de uitspraak inventariseert. In het BNC-fiche dat binnenkort aan de Kamer wordt gezonden over deze mededeling, zal de regering haar zienswijze nader toelichten. Dat kan men tegemoet zien.

De heer Ten Hoeve heeft gevraagd of de opdeling van Kosovo conform de uitspraken van Tadic wel bijdraagt aan een stabielere en welvarendere Balkan. Ik denk dat de status een zaak is die uiteindelijk tussen alle betrokken partijen moet worden geregeld. Wij hebben hierover gisteren uitvoerig gesproken in de OVSE.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het ging mij om een bredere benadering. Ik begon met Bosnië-Herzegovina. Wij hebben wel eens de neiging om regelingen op te leggen die niet gevoeld worden door de bevolking. Met andere woorden, wij proberen iets op te leggen wat niet meer werkt. Dat geldt voor Bosnië-Herzegovina en ook voor Kosovo. Tadic neemt een wat realistischer standpunt in, namelijk dat een nieuwe grens bespreekbaar is. Zouden wij dat niet als algemener uitgangspunt moeten gebruiken om onmogelijke situaties te vermijden? U sprak daarnet over het toezicht op Bosnië-Herzegovina in de periode dat zij toegroeien naar het EU-lidmaatschap. Daar speelt hetzelfde. Hoe krijgen wij zo'n land klaar voor het EU-lidmaatschap? Zijn wij dan niet genoodzaakt om ook een situatie te scheppen waarin geleefd kan worden? Maken wij dat niet onmogelijk door dingen op te leggen die niet meer kunnen in zo'n land? Daar ging het mij om.

Minister Bot:

Wat Kosovo betreft, is dat de zogenaamde Gretchenfrage. Ik heb daarover met Atisari gesproken. Ik heb gisteren ook gesproken met ambassadeur Eide, die het rapport over Kosovo heeft gemaakt, met de heer Draskovic, de minister van Servië, met de minister van Montenegro en met een paar vertegenwoordigers van Kosovo. Op het ogenblik is men aan het inventariseren wat er mogelijk is. Je ziet dat Servië aanzienlijk aan het bewegen is, omdat het ook wel beseft dat "more than autonomy, less than independence" wel een mooie kreet was van Draskovic, maar dat het een heel ander probleem is om dat op papier te zetten, met garanties voor participatie van de Servische minderheden.

Ik noteerde ook gisteren weer dat men aan Servische kant bereid is tot compromissen en om heel soepel om te gaan met wat volgens mij voor een tijd toch een soort protectoraat van de Europese Unie wordt, voordat wij tot een finale status van Kosovo komen. Nogmaals: dat zal ten behoeve van de levensvatbaarheid in overeenstemming met alle partijen moeten geschieden. "Levensvatbaar" is overigens misschien een groot woord voor een land waar 80% van de bevolking werkloos is en dat over beperkte natuurlijke bronnen beschikt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

In Bosnië-Herzegovina zijn wij bezig met het opdringen van een eenheidsstaat. Daar is de EU in dit stadium ook veel nauwer bij betrokken dan bij de situatie in Kosovo. Wij committeren ons op dit ogenblik aan die eenheidsstaat als voorwaarde om door te kunnen groeien naar het EU-lidmaatschap. Is dat wel terecht?

Minister Bot:

Ik denk dat de vraag iets anders gesteld moet worden. Wij hebben in een situatie waarin partijen elkaar op leven en dood bevochten, formules gevonden die ons in ieder geval in staat hebben gesteld, ook in Bosnië-Herzegovina, om tot een redelijk gestabiliseerd geheel te komen. Eindelijk is een akkoord gesloten tussen al die verschillende politiemachten, zodat je bij grenzen binnen Bosnië-Herzegovina niet meer steeds met andere politieauto's begeleid wordt. Dat wordt langzaam opgelost. De uiteindelijke oplossing ligt echter natuurlijk in een Europa zonder grenzen, waarbij het vraagstuk of Bosnië-Herzegovina een levensvatbare eenheid is, niet meer aan de orde is. Als het land eenmaal in de EU wordt opgenomen en als dat perspectief er is, valt de kwestie van grenzen, of die nou aan Kroatië, aan Servië of aan Albanië toebehoren, immers weg.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik vrees dat dat niet helemaal het geval is. Wij praten hier toch eigenlijk steeds meer over grenzen? Aan de ene kant praten wij over de opheffing van grenzen, maar aan de andere kant ook over het handhaven van eigen identiteit en nationaliteit. Dat aspect speelt daar natuurlijk net zo goed. Wij hebben daar een situatie geschapen waaruit op dit ogenblik enige stabiliteit voortgekomen is. Zijn wij dat echter niet weer aan het afbreken door vooral het Servische bevolkingsdeel verplichtingen op te leggen waaraan het in wezen absoluut niet wil voldoen en waarmee het ook in de toekomst nooit vrede zal hebben?

Minister Bot:

Dat is natuurlijk het probleem van iedere staat waarin verschillende bevolkingsgroepen samenleven. Ik denk bijvoorbeeld aan Ierland. Zelfs in het Verenigd Koninkrijk speelt een splitsing tussen Wales, Schotland en Engeland. In al deze (voormalige) nationale staten zie je een geleidelijk proces van fragmentarisering. Ik denk dat wij op dit ogenblik blij mogen zijn dat wij in Bosnië-Herzegovina in staat zijn om onder deze formule rust en orde te brengen en ervoor te zorgen dat er van wederopbouw en een zekere economische groei sprake is. Als wij daaraan gaan tornen, halen wij eerder de instabiliteit in huis dan omgekeerd.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik deel de blijdschap van de minister over de situatie, maar het lijkt mij dat wij enig pragmatisme moeten opbrengen en niet vast moeten zitten aan historische grenzen. Wij leggen de historie op in plaats van dat wij bereid zijn om naar de huidige volkssituatie te kijken en om daar rekening mee te houden. In andere gebieden is inderdaad ontwikkeling. Schotland en Wales zijn daar voorbeelden van, maar hetzelfde gebeurt ook in dit gebied.

Minister Bot:

Ik neem uw waarschuwing zeer ter harte, want die begrijp ik wel. Wij zitten op dit ogenblik echter in een bepaalde fase van dat historisch proces. Je moet dat niet met nieuwe formules doorbreken, omdat iedereen weet dat de Serven daar alleen op hun eigen manier willen samenwerken. In Kosovo zien wij hetzelfde. Dat bleek ook heel duidelijk uit het gesprek van gisteren met Ahtisaari, die zegt dat dit waarschijnlijk de moeilijkste klus gaat worden die hij ooit heeft ondernomen. Wij trachten in ieder geval behulpzaam te zijn, goed luisterend naar de partijen. Niet wij, maar zij moeten het uiteindelijk immers beslissen.

De heer Ten Hoeve heeft ook een vraag gesteld over een Europabreed referendum. Zoals bekend heb ik mij daar in mijn Humboldtrede een voorstander van getoond, zij het dat ik gezegd heb dat het een consultatief referendum moet zijn, dat het moet gaan om zware beslissingen en dat het geen afbreuk mag doen aan het uiteindelijke vetorecht van de individuele staten. In de IGC heeft dit voorstel het niet gered. Dat wil niet zeggen dat ik niet bereid ben om daarover het debat te blijven voeren en te bekijken of voor deze gedachte nationaal draagvlak te vinden is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb een directe verbinding met de staatssecretaris. Daarom weet ik dat hij één vraag van mij niet zal beantwoorden. Dat ligt voor de hand, omdat die vraag betrekking heeft op het terrein van de minister. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister, juist in deze Kamer, wil reageren op mijn kritische opmerking over het feit dat het kabinet het goedkeuringswetsvoorstel voor het constitutioneel verdrag heeft ingetrokken. Naar mijn volle overtuiging was het politiek het zuiverst geweest als de Tweede Kamer haar eigen verantwoordelijkheid volledig had beleefd en als het kabinet het voorstel na het referendum en de toezeggingen dus in stemming had gebracht. Die mogelijkheid is de Tweede Kamer ontnomen doordat het kabinet het voorstel heeft ingetrokken.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik wil aan die vraag het volgende toevoegen. Tijdens de door ons gehouden hoorzitting bleek heel duidelijk dat in Europa een procedure was afgesproken over het moment waarop het grondwettelijk verdrag dood zou worden verklaard. Daarvoor was een andere procedure voorzien dan een eenzijdige verklaring van Nederland. Waarom heeft de Nederlandse regering in Europa aangekondigd dat het verdrag dood was?

Minister Bot:

Laten wij wel zijn: er was een heel duidelijke uitspraak van de bevolking en die is vervolgens door de Kamer overgenomen. De regering is van meet af aan tegen het referendum geweest. Daarover heeft zij nooit enige twijfel laten bestaan, maar zij heeft gezegd dat zij zich natuurlijk uiteindelijk zou neerliggen bij wat de Kamer daarvan zou vinden. Vervolgens heeft de Kamer gezegd dat wij moesten verklaren dat het grondwettelijk verdrag dood was. Dat is Kamerbreed naar buiten gebracht. De situatie is nu dat de Kamer heeft gezegd dat zij, als het verdrag aan haar wordt voorgelegd, het verdrag niet zou ratificeren. Dan denk ik dat het antwoord vrij simpel is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vind dat echt onzuiver. De Tweede Kamer heeft – de minister zei terecht: niet met de instemming van de regering – de bevolking om raad gevraagd. De Kamer – althans de meerderheid van de Kamer – heeft zich gebonden aan die uitspraak, die ging over een concreet wetsvoorstel, namelijk het wetsvoorstel inzake goedkeuring van het constitutioneel verdrag. Dan vind ik dat de regering daarbuiten had moeten blijven en de Tweede Kamer de gelegenheid had moeten geven om die verantwoordelijkheid ten volle te beleven tegenover de burger. Dat is niet gebeurd.

Minister Bot:

Dat is niet gebeurd. Ik ben het met u eens dat dat staatsrechtelijk zuiverder was geweest, maar politiek was de uitspraak op dat moment zo duidelijk dat de regering er geen twijfel over heeft laten bestaan dat zij dat politieke oordeel wilde volgen en niet wilde proberen om het verdrag alsnog ter ratificatie voor te leggen omdat zij eigenlijk vond dat het volk wel had gesproken, maar dat dat niet geheel serieus moest worden genomen. Staatsrechtelijk hebt u echter helemaal gelijk.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dank u wel. Dat is alvast iets, maar het lag al voor ter ratificatie. Het goedkeuringswetsvoorstel was al ingediend bij de Tweede Kamer. Het kon in stemming worden gebracht, maar dat is door de intrekking onmogelijk geworden.

Minister Bot:

Wij hebben het ingetrokken om de reden die ik zojuist heb gegeven: om niet de indruk te wekken dat wij alsnog het grondwettelijk verdrag wilden doorduwen waarvan duidelijk naar voren was gekomen dat de bevolking het in die vorm niet accepteerde.

De heer Van Gennip (CDA):

De consequentie daarvan was de aankondiging in Brussel dat wij de facto een veto uitspraken, terwijl er – als wij tijdens de hoorzitting goed zijn voorgelicht – een duidelijke procedure was afgesproken van een nadere IGC als 20 landen zouden hebben geratificeerd. Waarom hebben wij in dat stadium al gezegd dat er met ons niet meer over te praten viel?

Minister Bot:

Omdat wij de uitdrukkelijke wens hebben gevolgd van de Kamer, die die wens in het grote debat over het grondwettelijke verdrag en de consequenties van het "nee" Kamerbreed heeft laten horen. Volgens mij vroeg de heer Van Baalen of wij het ermee eens waren dat het verdrag dood was en dat het niet opnieuw ter ratificatie zou worden voorgelegd, in welke vorm dan ook. Daarvan heeft de regering gezegd: dat kan uiteraard niet, want als zo'n percentage van het Nederlandse volk "nee" zegt, zou dat niet conform de wens van de Nederlandse bevolking zijn.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik kan die redenering volgen vanuit de Nederlandse politiek, maar in de Europese pers is dit gepercipieerd als "insult to injury".

Minister Bot:

Ik weet heel goed dat zowel het "nee" als de aftermath Nederland geen goed heeft gedaan. Vandaar dat ik zojuist zei dat wij dat op dit ogenblik merken aan de manier waarop met ons wordt omgegaan.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor het afscheid van de Griffier.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.10 uur geschorst.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de interessante beschouwingen over Europa. Ik zal mij concentreren op de volgende punten: reflectie, subsidiariteit en deregulering, het werkprogramma van de Europese Commissie, onderwijs, cultuur en het geld. Dat lijkt mij de juiste volgorde: eerst de inhoud en dan de financiën. Ik zal proberen mijn opmerkingen, vrij direct en soms enigszins staccato, te relateren aan de analyses van de leden. Er zijn veel aanknopingspunten waar ik kort op zal reageren.

Ik begin met de bijdrage van de heer Eigeman. Hij gaf zijn inbreng als motto mee: geef Europa aan de mensen terug. Ik denk dat dit wel de rode draad is in het verhaal. Dit is bij veel woordvoerders naar voren gekomen. Het strookt ook zeer met wat ik de regering steeds voor ogen heb gehouden en wat nu extra pregnant aan de orde is: Europa, dat zijn wij zelf. Ik sluit mij ook graag aan bij het beeld dat de heer Van Gennip heeft opgeroepen. Hij zei dat de mensen vooral in de architectuur zijn geïnteresseerd als zij ergens prettig kunnen verblijven. Dat is een groot deel van het probleem, ook bij de discussie over de grondwet. Dat kon toen ook niet anders, want het was een verdrag en het ging over regels. Wij moesten het hebben over de institutionele en de procedurele kant van het verhaal, terwijl de meeste mensen willen weten wat de inhoud is. De belangrijkste les is dat Nederland en de Europese Unie zich bij uitstek moeten richten op inhoud en resultaat.

De heer Van Middelkoop heeft een interessante vraag gesteld. Hij vroeg of de les is dat wij Europa meer geïnternaliseerd moeten krijgen of dat wij grenzen moeten stellen aan het Europese project. Dat is wel heel zwart-wit en bovendien klopt die tegenstelling niet helemaal. Ik ben ervan overtuigd dat het allebei waar is. Het is niet alleen een kwestie van beter internaliseren. Dat wil bijna zeggen: wij leggen het nog eens en beter uit, want dan zullen de mensen het wel begrijpen. Dat is juist niet de les die wij daaruit hebben geleerd. Het is wel hard nodig dat wij mensen meer mee krijgen. Wij moeten meer in gesprek komen met mensen en wij moeten ze serieus nemen. Wij moeten weten wat zij willen en, niet minder belangrijk, wat zij niet willen.

Ik wil niemand beschuldigen, maar wij moeten waken voor doorslaan. Er is een tijd geweest waarin het politiek correct was om rooskleurig over Europa te praten. Ik heb het vanaf mijn aantreden als een deel van mijn taak beschouwd om daar een tegenwicht aan te bieden en een wat reëlere voorstelling van Europa te presenteren. Nu kan echter de situatie ontstaan dat het politiek correct wordt om de andere kant op te redeneren, dat wil zeggen dat minder Europa beter is. Ik heb dat onder anderen de heer Kox horen zeggen, maar hij zei het daarvoor ook al. Ik kan hem dus niet van doorslaan betichten, want hij wilde altijd al minder Europa.

Ik denk dan vooral aan de bijdrage van de heer Eigeman. Hij moet dit overigens niet opvatten als een aantijging. Hij wees op de notitie van de PvdA: Vertrouwen herwinnen. Ik was overigens erg verrast, want deze notitie is kritischer over Europa dan ik had verwacht. De PvdA is daarin niet alleen veel kritischer dan ik gewend ben, maar zelfs kritischer dan andere partijen. Op een enkel punt, bijvoorbeeld de inperkingen van de interne markt, denk ik dat de notitie te ver doorslaat naar de eurokritische kant. Nu is daar in de Tweede Kamer ook over gesproken. Toen heeft de PvdA-vertegenwoordiger betoogd dat het primair gezien moest worden als een discussiestuk. In die zin juich ik het toe, maar ik hoop dat wij wel het juiste midden weten te vinden. Het doet mij dan ook deugd dat ik iemand van een iets kritischer kant, namelijk de heer Hoekzema, hoorde zeggen dat er ook meer Europa aan de orde is, bijvoorbeeld op het punt van de veiligheid.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Gennip dat wij Europa als de oplossing moeten zien en niet als het probleem. Dat is een van de problemen die ons parten speelden bij het referendum. Europa wordt te veel gezien als een probleem – globalisering, een dichterbij komende buitenwereld, en onzekerheid – terwijl Europa een deel van de oplossing is. Dat is een wezenlijke notie, waaraan wij moeten blijven vasthouden. Het "nee" tegen de grondwet was inderdaad geen "nee" tegen Europa. Veel leden hebben de regering opgeroepen om vooral niet stil te staan. Eigenlijk verwachten velen van ons dat wij doorgaan met het ontwikkelen van een visie op Europa. Ik ben het daar zeer mee eens. Natuurlijk is reflectie nodig, maar dat betekent niet dat wij niets doen. Wij gaan voort met het ontwikkelen van die visie en ook met het beleid. Men hoeft zich dus geen zorgen te maken over een stilstand bij de Nederlandse regering.

Een ander principieel punt is de spanning tussen het Europese en het nationale niveau: de Europese superstaat en de nationale soevereiniteit. De heer Van Gennip kwam met de uitspraak van de Ierse president dat de Ieren zich na de toetreding extra bewust waren geworden van de nationale soevereiniteit en identiteit. Ik denk dat dit kan. Als wij het op de juiste manier doen, denk ik dat het mogelijk is om beide identiteiten te ontwikkelen. Zonder af te doen aan de nationale identiteit moet men zich meer Europees burger kunnen voelen. Ik denk trouwens dat het voor de nationale soevereiniteit keihard nodig is om zaken Europees aan te pakken. Je kunt wel leuk zeggen dat je een aantal zaken nationaal doet, maar als je daardoor vreselijk beperkt wordt in je mogelijkheden, is het beter om dingen samen te doen. Wij kunnen georganiseerde criminaliteit en terrorisme niet nationaal aanpakken. Dat moeten wij in Europees verband doen. Ik denk dat wij aan deze notie moeten vasthouden in de discussie van de komende jaren.

De heer Van Gennip verwees nog naar het boek van de heer Knapen over Van Oldenbarnevelt. De heer Knapen maakt daarin een interessante vergelijking tussen de Republiek der Verenigde Nederlanden en de Europese Unie. Ik vind dat die parallellie niet helemaal opgaat. De samenwerking van de provinciën had een negatieve achtergrond. Men wilde de eigenheid zoveel mogelijk behouden en men had door dat dit beter kon door het samen te doen. De impuls voor de Europese integratie was positiever. Er was na de Tweede Wereldoorlog namelijk een bereidheid om dingen supranationaal te regelen. Ik zie wel een parallellie met de situatie nu. Nu zien wij in dat het geen eenrichtingsverkeer is met alleen maar een overdracht van bevoegdheden. Op sommige terreinen moet dat wel gebeuren, maar op andere terreinen juist minder.

Een aantal mensen heeft gevraagd wat de regering in de reflectieperiode concreet gaat doen aan meer operationele activiteiten. Er werd verwezen naar de brief daarover. De heer Schuyer had een principieel punt. Hij zei dat het mooi is dat de regering de discussie bevordert, maar hij zei ook dat de regering moet oppassen dat zij daar niet te veel partij in wordt. Hij deed de suggestie om te werken met een maatschappelijke organisatie, zoals dat in de ontwikkelingshoek gebeurt met NCDO. Ik ben het tot op zekere hoogte eens met zijn principiële benadering. Het is dan ook goed dat wij nu het Europafonds hebben. In de drie jaar dat ik hier nu zit, heb ik het budget van dat fonds kunnen vertienvoudigen van 2,5 ton tot 2,5 mln. Dat is zo langzamerhand een serieuze pot geld geworden, waar alle organisaties van kunnen profiteren. Zij worden overigens niet gestuurd vanuit de regering. Het maakt niet uit of men voor of tegen is. Er zijn nu aanzienlijk meer mogelijkheden om dat debat op een open manier te voeren. Ik denk dat wij daarmee recht doen aan de overwegingen van de heer Schuyer. Wij willen dus een vrije discussie mogelijk maken, niet alleen dit jaar maar structureel.

Wij doen twee specifieke dingen om dit jaar een beter beeld te krijgen. Ik wijs op de focusgroep. Dat is overigens ook in de brief te lezen. Wij hebben nu de mogelijkheid om door te vragen. Dat is een meer kwalitatief beeld. Via internet krijgen wij een meer kwantitatief beeld. Het is een beetje te vergelijken met 21 minuten. Dat was een succesvol onderzoek, waar veel belangstelling voor was. Daar hebben heel veel mensen op gereageerd. Wij willen het beeld dus zo breed mogelijk hebben. Ik denk dat een combinatie van die twee zaken tot een goed inzicht kan leiden.

De heer Van Gennip heeft nog gevraagd naar de mogelijkheid om de Europese Commissie om geld te vragen voor allerlei activiteiten. Daar zijn natuurlijk strikte procedures voor. De heer Van Gennip zal ook niet willen dat die wat minder strikt worden gehanteerd. Ik zeg echter toe dat ik er nog eens de aandacht op zal vestigen. Gelukkig hebben wij nu nationaal ook meer mogelijkheden. De heer Van Gennip noemde de Vereniging Democratisch Europa en Felix Meritis. Het budget van 2,5 mln. biedt in ieder geval tien keer zoveel ruimte als drie jaar geleden.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik juich dit soort initiatieven uiteraard zeer toe. Ik kom toch nog even terug op dat Europese aspect. Terecht hebt u gezegd dat er alle reden is om de procedures strikt te handhaven, maar ik moet daar twee voetnoten bij plaatsen. Een aantal procedures is zo doorgeschoten dat zelfs leden van de Commissie steen en been klagen. Zo heeft geen enkele NGO van de nieuwe lidstaten toegang gekregen tot fondsen voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het is nog veel erger. Na het incident van madame Cresson en haar tandarts zijn er procedures bij gekomen. Dat werd gestimuleerd door de nationale parlementen en de pers. Daardoor is een samenwerking met min of meer vrijwillige organisaties echter praktisch onmogelijk geworden. De wal is het schip aan het keren. Daar vroeg ik uw speciale aandacht voor. Het is niet bedoeld als kritiek. Dit is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid. Hier loopt iets echt mis.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik neem dit graag ter harte. Als het kan, moeten procedures makkelijker worden. De achtergrond was natuurlijk serieus. Wij wilden het netjes regelen. Wij wilden niet het risico lopen dat er oneigenlijke of ondeugdelijke dingen gebeuren. Als wij daarin doorgeschoten zijn, moeten wij het anders doen. Ik zal er graag nog eens kritisch naar kijken. Het geldt dus ook voor andersoortige aanvragen die in Brussel gedaan kunnen worden.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden in hun eigen belang om de grootst mogelijke zelfbeheersing te betrachten.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik neem dit graag ter harte. Waar procedures gemakkelijker kunnen worden gemaakt, moeten wij dat ook doen. De achtergrond die door de heer Van Gennip werd geschetst, was natuurlijk een serieuze: wij wilden het heel netjes regelen en geen enkel risico lopen dat er dingen oneigenlijk of ondeugdelijk zouden zijn. Als het is doorgeschoten, moeten wij het anders doen. Ik zal graag nog eens kritisch kijken voor niet alleen aanvragen in de sfeer van de Europadiscussie, waarop hij naar ik dacht doelde, maar ook voor andersoortige aanvragen die in Brussel kunnen worden gedaan.

De voorzitter:

Voor het overige beveel ik de leden in hun eigen belang aan, de grootst mogelijke zelfbeheersing te betrachten op het gebied van interrupties.

Staatssecretaris Nicolaï:

Er is door een enkeling specifiek gesproken over de brede maatschappelijke discussie over Europa, die eigenlijk niet zo heette en nooit heeft bestaan, maar waarvoor wel op een gegeven moment plannen waren. Met name de heer Kox vond het zo jammer dat de discussie niet doorging. Het was inderdaad een SP-idee in de Tweede Kamer.

De heer Kox (SP):

Het ging om een door de Tweede Kamer aangenomen motie.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ja, maar het was een SP-idee. Ik gun de heer Van Bommel alle eer. Ik gun hem ook de eer van het vervolgens weer ter discussie stellen van het idee, want hij had vervolgens grote moeite met de aanpak. Dat heeft vast wel iets te maken met het probleem dat de heer Platvoet noemde dat het, vriendelijk gezegd, enigszins vragen is om moeilijkheden om de regering en de Kamer samen zo'n politiek gevoelig traject te laten uitvoeren. Op zich is het goed dat iedereen zijn eigen activiteiten ontplooit. Ik heb al uitgelegd welke concrete activiteiten wij, los van de algemenere aangelegenheden, zullen ondernemen het komende jaar en daarna.

Door de heer Van Gennip is gevraagd of de normen- en waardendiscussie niet een belangrijke plek moet hebben. Ik ben het helemaal met hem eens. Gezamenlijk hebben de ministers voor Europese Zaken van de vijfentwintig geconstateerd dat je moet weten waarover je het hebt als je praat over de communicatie over Europa. Dat heeft iets te maken met Europese identiteit, althans met Europese waarden. Ik geloof niet zo erg in een Europese identiteit, maar ik geloof wel in Europese waarden. Het is mijns inziens interessant en relevant om de discussie daarover voort te zetten. Dat gaat trouwens gebeuren. Er wordt door het Oostenrijks voorzitterschap het komende halfjaar een conferentie georganiseerd als direct vervolg op de conferenties die wij hierover hebben gehouden.

Een ander belangrijk element dat door de reflectie op de Europadiscussie heen speelt, is aan te duiden met het trefwoord politiseren. Als ik hem goed begreep, heeft de heer Platvoet gezegd: staatssecretaris, u hebt er aardige dingen over gezegd, maar wat bedoelt u precies? Ik heb de geachte afgevaardigden er in meerderheid in positieve zin over horen spreken dat het politiseren van Europa en van het Europese beleid een van de belangrijkste oplossingsrichtingen is voor datgene waarover wij het hebben. Ik heb dat al eerder bij meerdere gelegenheden uitgedragen. Het is misschien ontluisterend, maar wel waar dat, zoals ik tijdens mijn studie heb geleerd, iets pas politiek is als er een tegenstelling is. Eigenlijk bestaat iets pas in politieke zin als er wezenlijk verschillend over wordt gedacht. Zolang Europa iets is wat wij met ons allen proberen goed te vinden en waarbij wij vooral proberen de tegenstellingen weg te poetsen, wordt het niet politiek. Europa kan alleen bij maatschappelijke tegenstellingen en andere opvattingen in de samenleving meer bij mensen gaan leven. De duidelijkste illustratie daarvan waren volgens mij de verkiezingen voor het Europees Parlement. Als ik het grof typeer, hebben wij bij alle vorige Europese verkiezingen heel erg een beweging gezien waarbij alle partijen die erbij betrokken waren van rechts tot links hand in hand gingen staan en de bevolking gingen uitleggen dat die verkiezingen zo belangrijk waren en dat men vooral moest gaan stemmen. Dat is saai, niet interessant. Dat brengt mensen er niet toe om te gaan stemmen, zoals blijkt uit de ontzettend lage opkomst. Bij de laatste verkiezingen voor het Europees Parlement is het gelukt om ook op Europees niveau de gewone politieke tegenstellingen duidelijk te maken die men nationaal kent en herkent van enerzijds meer nadruk op privacy, en anderzijds op terrorismebestrijding, enerzijds meer nadruk op milieu en anderzijds op groei. Ik ben er zeker van dat de aanzienlijk hogere opkomst daarop is terug te voeren. Dat neemt niet weg dat de opkomst nog steeds te laag was.

Een aantal leden heeft enigszins bezorgd gevraagd of ik wel genoeg scherpe visie heb. In hoofdstuk 1 van de Staat van de Unie staat een scherpe visie waarin wij natuurlijk wel enige ruimte nemen om de reflectie juist te gebruiken om dingen nader te kunnen aanvullen of bijstellen, maar het is een visie van het kabinet. Omdat er om is gevraagd, herhaal ik graag dat onze visie is dat wij als regering altijd het ongelooflijk grote belang van Europa zullen blijven benadrukken op alle terreinen: economisch, qua veiligheid, positie in de wereld en ga zo maar door. Wij zullen het succes dat Europa is blijven benadrukken. Tegelijkertijd hebben wij een kritischer benadering van Europa, van wie wat doet en de differentiatie daarin. Tegelijkertijd zullen wij ons onverminderd en onvermoeibaar actief en waar nodig coalitievormend in Europa blijven opstellen. Wij proberen wel een eerlijker voorstelling van zaken te geven, dus minder het politiek correcte rooskleurige beeld, maar ook minder het blaming Brussel. Ik geloof dat de heer Van Gennip dat specifiek noemde: alles wat slecht is, is de schuld van Brussel en alles wat goed is, hebben wij gelukkig nog nationaal voor elkaar weten te krijgen. Wij proberen ook te komen tot het moderniseren van Europa. Immers, het is helaas nog niet het Europa van de 21ste eeuw dat wij als Nederlandse regering willen. Dan praten wij over de manier van besluiten nemen, de beleidsprioriteiten en de verdeling van het geld. En voor de uitbreiding hebben wij als Nederlandse regering al eerder een strikte en strenge traditie en lijn gehad betreffende het vasthouden aan criteria, het niet te veel openstaan voor flexibiliteit en andere oneigenlijke overwegingen. Aan de hand van wat er is gebeurd, kunnen wij beter over de grens uitdragen dat de enige benadering voor een 21ste eeuwse Europese Unie kan zijn om er strikter en transparanter in te zijn dan men soms wel geneigd is.

De heer Kox vraagt: hadden wij daar dit referendum voor nodig? Heeft het nee van het referendum mij eindelijk de ogen geopend? Hij bevroeg hierover ook collega geachte afgevaardigden. Ik kan volmondig nee op die vraag zeggen. Ik steek niet onder stoelen of banken dat ik de uitslag een ontzeggende teleurstelling vond, want ik was een fervent voorstander van het nieuwe verdrag. Ik denk er niet ineens anders over, maar de achterliggende overwegingen waren geen verrassing. Dat durf ik zo wel te zeggen. Dat de uitslag was zoals die was, is een andere zaak.

Ik roep in dat verband in herinnering de eerste keer dat ik hier als enige vertegenwoordiger van de regering met deze Kamer de Staat van de Unie mocht bespreken. Dat was nog onder Balkenende I. Een aantal van de toen aanwezige woordvoerders zie ik hier weer. Toen al, dus toen het kabinet-Balkenende I er net zat, was de kern van mijn betoog dat wij van wat ik toen noemde de deductieve benadering van de Europese Unie moeten naar een inductieve. Wij moeten niet top down redeneren vanuit de blauwdruk of het model, maar bottom-up proberen aan te sluiten bij de zorgen en problemen waarvoor mensen een meer internationale aanpak wensen en nodig achten. Het is in feite een paradigmawisseling die ik toen heb bepleit en die in feite al vanaf Balkenende I de leidraad is geweest in onze benadering van Europa en die wij onvoldoende in die drie jaar hebben weten te bewerkstelligen. Daarmee kun je het nee van het referendum verklaren. Die elementen waren wat mij betreft al voor die tijd de rode draad. Het heeft ons dus niet van het geloof gebracht, maar het heeft ons in zekere zin wel de boel duidelijker gemaakt. Elk nadeel "heb" z'n voordeel: wij kunnen internationaal nu dingen iets scherper aanzetten, omdat men heeft gezien dat als je het niet wat anders doet, bij de bevolking een terugslag kan worden verwacht. Dat betekent: kritischer, eerlijker, niet de superstaat, wel de subsidiariteit en de elementen die ik net al noemde.

In verband met de samenwerking in Europa is de Benelux genoemd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft over het verdrag geantwoord. Mijn ervaring met de Benelux is de andere kant van het verhaal en betreft de vraag in hoeverre de Benelux als een samenwerkingsverband werkt om binnen Europa macht te vormen. Mijn ervaring bij de Conventie, de voorbereiding van het constitutioneel verdrag, is dat het heel goed kan werken als de Beneluxlanden het eens zijn. De Benelux was toen het kristallisatiepunt. Uiteindelijk kwamen zelfs bijna twintig van de vijfentwintig landen aan onze kant, omdat wij op die manier konden werken. Voor de helderheid: dat staat op zich qua aanpak geheel los van de verdragsorganisatie die de Benelux ook is.

Over de status van wat hier in Nederland is gebeurd met het afwijzen van het verdrag en de wijze waarop daarmee op Europees niveau wordt omgegaan, is wel genoeg gezegd. De kernboodschap was deze Kamer al duidelijk, namelijk dat er geen sprake van kan zijn dat dit kabinet dit verdrag opnieuw, al dan niet met een andere strik, aan de bevolking of het parlement zal voorleggen en dat het dit jaar goed zal gebruiken om echt te reflecteren, zich echt te bezinnen en met de burger in gesprek te komen. Dat gebeurt gelukkig ook in andere landen. Als er langer voor nodig is dan een jaar, zoals sommige landen zeggen, dan zij dat zo, want het is te belangrijk om er niet de tijd voor te nemen.

Ik wil nog een enkele aanvullende opmerking maken over subsidiariteit. Ik meen dat ik alle geachte afgevaardigden in positieve zin het belang ervan horen noemen, nog even los van de opmerkingen van de heer Van Middelkoop. In eerste instantie dacht ik dat hij gezien zijn achtergrond liever soevereiniteit in eigen kring wil dan subsidiariteit. Vervolgens begreep ik echter dat hij op nog enkele andere elementen doelde, zoals het feit dat, zoals onder anderen de heer Van Gennip zei, soevereiniteit zowel betekent dat je iets niet op een hoger overheidsniveau doet dan nodig is, alsook dat je iets niet door de overheid laat doen als dat niet hoeft. Het is in feite een dubbele subsidiariteit die wij in Europa moeten uitbouwen, en niet eens zozeer als principe, want het staat al in het verdrag, als wel in de praktijk. Het gaat erom hoe parlementen en regeringen er kritischer dan tot nu toe mee weten om te gaan. Laten wij niet vergeten dat, zoals verschillende woordvoerders al zeiden, proportionaliteit eigenlijk nog belangrijker is dan subsidiariteit. Subsidiariteit klinkt bijna zwart-wit: wie moet het doen. Proportionaliteit heeft alles te maken met hoe je het op de beste manier doet. Wat is je beste instrument, hoe verdeel je het en hoe gedetailleerd en hoeveel ruimte wil je laten voor nationale invulling?

In dit verband wil ik nader ingaan op de rol van de nationale parlementen, want het verraste mij enigszins dat de heer Van Middelkoop, als ik hem goed begreep, in dit verband enige twijfel uitsprak over de rol van nationale parlementen bij zo'n subsidiariteitstoets, omdat de Raad en de Commissie er al zijn. Als hij dat bedoelde, ben ik het niet met hem eens. Ik denk dat het op het nationale niveau moet gebeuren en dat de nationale parlementen zo ongeveer voorop mogen lopen. Wat mij betreft, mag het parlement zich beschouwen als de subsidiariteitswaakhond, zoals ik die op het eigen ministerie probeer te organiseren voor de interne coördinatie. Ik denk dat het op grotere schaal een Kamer mag en in zekere zin ook moet zijn die de subsidiariteit toetst. Dat heeft ook te maken met een andere wezenlijke les die wij volgens mij moeten trekken: je kunt Europa niet voldoende gedragen krijgen door de burgers, als je het te zeer alleen wilt laten lopen via de Europese democratie en het Europees Parlement. De heer Van Middelkoop zal het daarmee vast wel eens zijn. Of je het leuk vindt of niet, je zult het in minstens zo grote mate via de nationale volksvertegenwoordigers moeten laten lopen. Die zijn herkenbaar en spreken vaak directer namens hun bevolking dan op Europees niveau gebeurt. Dat is jammer, maar het is zo. Laten wij alsjeblieft niet uitgaan van de blauwdruk dat het zo mooi zou zijn als de Europarlementariërs alle burgers vertegenwoordigden. Immers, naar mijn stellige overtuiging spelen de nationale parlementariërs een minstens zo belangrijke rol in de Europese discussie.

De heer Eigeman heeft terecht gevraagd wat er concreet gebeurt met de voorstellen voor minder en betere regels. De Commissie geeft zelf in zekere zin het goede voorbeeld. Er is een heel programma Minder regels. Dat is geen papier, maar leidt tot resultaat. De stapel regels wordt feitelijk verminderd. De Commissie geeft ook zelf het goede voorbeeld door wetsvoorstellen terug te trekken. Dat is niet zomaar iets. Wij zien niet vaak dat een bureaucratie of een overheidsinstantie doet wat de Commissie doet. Die neemt, wel aangezet door maatschappelijke discussie, maar toch uit eigen beweging 68 allang voorbereide voorstellen terug met de opmerking: die punten hoeven eigenlijk niet te worden geregeld en zeker niet door ons op Europees niveau. Ik heb er vertrouwen in dat de Commissie, al dan niet extra wakker geschud door wat er in de referenda is gebeurd, er hard aan werkt. Nederland zit er bovenop. Tijdens ons voorzitterschap hebben wij relatief concrete stevige stappen weten te zetten bij het lokaliseren van terreinen waarop minder kan worden geregeld. Ten tweede hebben wij de methode weten te verbeteren en dat is niet minder belangrijk. In Nederland hebben wij de Actal, een heel frisse methode waarbij van buiten wordt gekeken wat de dreigende administratieve lasten van voorgenomen regels zijn voor bedrijfsleven en burgers. Zover gaan wij op Europees niveau niet, omdat een Actal-achtige organisatie in Brussel een vreemde eend in de bijt zou zijn. Het is wel gelukt om een onafhankelijker toets uit te voeren op de mogelijke gevolgen voor de administratieve lasten.

De heer Schuyer vroeg expliciet naar de evaluatie en de horizonbepaling. Hij weet dat gisteren in de Tweede Kamer een motie is ingediend waarin de regering wordt gevraagd om dat te bevorderen. Deze motie kan, gezien de ondertekening, vermoedelijk op een meerderheid rekenen, maar afgezien daarvan voert de regering de motie graag uit. Het is namelijk de juiste benadering om niet alle wetgeving per definitie tot in alle eeuwigheid te willen laten bestaan. Dat geldt voor nationale wetgeving, maar zeker ook voor Europese wet- en regelgeving.

De heer Ten Hoeve vroeg of het niet beter is om te kiezen voor directe regelgeving in plaats van voor kaderrichtlijnen. De gedachte achter deze vraag staat haaks op de teneur van de bijdragen van veel sprekers, onder wie volgens mij ook de heer Ten Hoeve. Bijna alle sprekers geven namelijk de voorkeur aan versterking van de subsidiariteit, de mogelijkheid voor nationale regeringen en parlementen om regelgeving zelf in te vullen. Dat doe je met een kaderrichtlijn en daarom denk ik dat er meer pleit voor het werken met kaderrichtlijnen. De heer Ten Hoeve merkte in dit verband natuurlijk wel terecht op dat het kan leiden tot interpretatieverschillen tussen lidstaten. Dat is waar en hij wijst dan ook op een reëel dilemma. Ik denk echter toch dat wij bij twijfel moeten grijpen naar een kaderrichtlijn, gezien de discussie die wij zojuist over subsidiariteit hebben gevoerd.

Welk gedeelte van de regelgeving is afkomstig uit Brussel, vroeg de heer Eigeman. Daarbij verwees hij naar een onderzoek van prof. Bovens waaruit blijkt dat slechts 12,5% van de Nederlandse wetgeving een gevolg is van Brusselse regelgeving. Dat percentage is zeker te laag, omdat prof. Bovens bij zijn onderzoek slechts een specifiek deel van de regelgeving heeft betrokken, namelijk de regelgeving uit de eerste pijler van het EU-verdrag. Er is in dat onderzoek dus niet gekeken naar de regelgeving die voortvloeit uit het verdrag zelf, verordeningen, beschikkingen, kaderbesluiten, de derde pijler en de jurisprudentie.

De heer Eigeman vroeg mij naar de stand van zaken rond het onderzoek hiernaar dat ik heb toegezegd. Dit onderzoek is door de minister van Justitie en mij uitbesteed aan het T.M.C. Asser Instituut. Dit instituut probeert om hiervan door middel van een monitor een beter beeld te geven. Ik ben ongetwijfeld met de heer Eigeman benieuwd naar de resultaten van het onderzoek. De eerste resultaten worden echter pas verwacht in juni 2006.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik wil niet met de staatssecretaris steggelen over de precieze percentages. Ik heb er slechts op willen wijzen dat in de beeldvorming over Europa het beeld domineert dat het allemaal uit Brussel komt. Dat beeld moeten wij corrigeren. Ik heb zelf ervaring opgedaan met de vertaling van Haagse regelgeving naar gemeentelijk niveau. Ook daar zie je dat intensieve interpretatie van regelgeving vaak veel meer bureaucratie oplevert dan noodzakelijk is voor effectieve regelgeving.

Staatssecretaris Nicolaï:

De heer Hoekzema wees er net als de heer Eigeman terecht op dat bij de implementatie vaak meer wordt gedaan dan nodig is. De regering doet er dan ook alles aan om de betrokken partijen duidelijk te maken waartoe de richtlijnen precies verplichten en wat de regering extra wil doen bij de implementatie. Soms zijn er namelijk goede redenen om verder te gaan dan de richtlijn vereist. Dat moet wel duidelijk zijn, want je mag een richtlijn bij de implementatie niet extra optuigen, onder het mom dat het van Brussel zou moeten. Dat mag je zelfs niet doen als het om een heel nuttige aanvulling gaat.

Om de beeldvorming te kunnen corrigeren, moet ik natuurlijk wel kunnen zeggen welk deel van de Nederlandse wetgeving toe te schrijven is aan Brusselse wet- en regelgeving. Dat moeten wij ook weten, omdat het te zot voor woorden is dat er in wetenschappelijk onderzoek percentages circuleren die oplopen van 12,5 tot minstens 80. Om Europa iets van iedereen te kunnen laten zijn, moet je eerlijk zijn en kunnen aangeven waarom dingen gebeuren. De meeste regelgeving die uit Brussel komt, is niet in Brussel verzonnen! Zo veel ambtenaren heeft men daar helemaal niet. Heel veel regelgeving is verzonnen in hoofdsteden en heel vaak ook in Nederland. Dat brengen wij onvoldoende voor het voetlicht. Het beruchtste voorbeeld is de Vogel- en Habitatrichtlijn. Iedereen roept inmiddels schande over deze richtlijn, omdat Brussel het ons hierdoor onmogelijk zou maken om ook nog maar iets te doen. Ik wijs er dan toch maar op dat Nederland heel trots was toen die richtlijn werd opgesteld. Wij hadden het immers toch maar mooi voor elkaar gekregen dat een groot aantal Nederlandse wensen in de richtlijn werd opgenomen.

Over dit aspect moeten wij veel en veel eerlijker zijn. Verder moeten wij alerter zijn op de mogelijke gevolgen van richtlijnen. Hierover is echter al uitgebreid gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken. Als een vakministerie juichend wegloopt met een richtlijn, betekent dat niet dat wij niet zouden moeten onderzoeken wat die richtlijn voor andere beleidsterreinen betekent. Ik heb inmiddels een systematiek in het leven geroepen die het mogelijk maakt om in een eerder stadium in te springen op mogelijke ideeën van de Commissie en die meteen op politiek niveau te bespreken.

De heer Van Middelkoop wees op een artikel van prof. Steyger, waarin wordt aangetoond dat het Europees recht eigenlijk geen onderscheid maakt tussen publieke taken en de markt. Het Europees recht laat volgens prof. Steyger geen ruimte tussen deze uitersten, ook al bestaan in veel lidstaten, waaronder Nederland, allerlei tussenvormen. Ik denk dan aan de mogelijkheid dat publieke taken door private organisaties worden uitgevoerd. De heer Van Middelkoop vraagt zich naar aanleiding van dit artikel af of dit inderdaad een zorgelijk gegeven is.

Het is een interessant artikel dat wij zeker niet zomaar terzijde moeten schuiven. Ik denk echter dat er geen reden is voor zorg. Dergelijke tussenvormen kunnen bij de implementatie van richtlijnen immers wel degelijk door de lidstaten in het leven worden geroepen. Verder kunnen er op grond van het algemeen belang uitzonderingen worden gemaakt. Ik denk daarom dat er al met al voldoende basis is om in de toekomst met dergelijke tussenvormen te blijven werken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik ben het bepaald niet eens met de geruststellende woorden van de staatssecretaris. Ik wil hierop nu echter niet dieper ingaan. Ik wijs er nog wel op dat de minister mijn verzoek heeft gehonoreerd om de Raad van State hiernaar onderzoek te laten doen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Uiteraard.

Het werkprogramma van de Commissie. Het is niet aan mij om hierover al te veel te zeggen, maar ik denk dat het een goede suggestie is van de heer Van der Linden om maatschappelijke organisaties te betrekken bij de bespreking van het werkprogramma van de Commissie voor 2006.

De heer Eigeman vroeg terecht op welke manier wordt getoetst wat het nut is van de plannen uit het werkprogramma voor de Europese burgers. Een van de manieren waarop je dat kunt toetsen, zijn discussies over het werkprogramma met maatschappelijke organisaties. De Tweede Kamer heeft verder gisteren opgemerkt dat het parlement hierbij nauwer moet worden betrokken. Overigens is het de analyse van de regering dat wij bij de voorstellen die in aanmerking komen voor de subsidiariteitstoets, aan moeten geven welke voorstellen meer of minder aandacht verdienen en bij welke voorstellen wel eens een addertje onder het gras zou kunnen zitten.

Kortheidshalve beperk ik mij verder maar tot de opmerking dat ik mij goed kan vinden in de meeste aandachtspunten die door de heer Eigeman zijn genoemd. Meestal sluiten die punten goed aan bij hetgeen ik al heb gezegd en in een enkel geval is het een punt waarvoor zowel parlement als regering een kritisch oog moeten hebben.

De heer Van Gennip (CDA):

Juist omdat wij zo veel waarde hechten aan de consultatie van maatschappelijke organisaties, heeft de Eerste Kamer meer tijd nodig. Is de regering bereid om in een later stadium in een separaat overleg met de Eerste Kamer te spreken over het werkprogramma van de Commissie?

Staatssecretaris Nicolaï:

Wij komen natuurlijk altijd als de Eerste of Tweede Kamer daarom vragen. Er is overigens geen sprake van een tijdsklem, want het is een nieuwe opzet dat het werkprogramma niet alleen op Europees niveau maar ook op nationaal niveau wordt getoetst. Ik juich die ontwikkeling toe. Er is overigens contact tussen parlementen over de vraag of het mogelijk is om de toets volgend jaar in alle lidstaten op dezelfde dag te laten plaatsvinden. Vanzelfsprekend ben ik bereid om hierover in een apart overleg met de Eerste Kamer te spreken.

De minister van Buitenlandse Zaken is voldoende diep ingegaan op de vragen over de openbaarheid van de raadsvergaderingen. De regering is daarvan een principieel voorstander en wij wachten dan ook vol belangstelling de concrete voorstellen van EU-voorzitter Engeland af.

Ik ben zeer verheugd over de aandacht van een aantal afgevaardigden voor onderwijs en cultuur en voor het belang dat Europa dichter bij de mensen komt. Wij kunnen daaraan bijdragen door in het onderwijs te proberen om leerlingen zich het Europees burgerschap eigen te laten maken. De heer Schuyer ging hier het diepgaandst op in. Ik deel eigenlijk al zijn overwegingen. Verder wees hij in dit verband terecht op het advies van de Raad van State, dit advies ging namelijk niet alleen in op de taakverdeling tussen ministeries, maar ook heel principieel op het Europees burgerschap en de rol van het parlement daarbij.

In voorbereiding op de volgende vaststelling van de kerndoelen van het onderwijs wordt nagedacht over de invulling van het vak burgerschap. Wij moeten proberen om daarbij aan te sluiten, want burgerschap is natuurlijk niet alleen Nederlands burgerschap maar ook Europees burgerschap. Als wij het daar kunnen laten opnemen, is het structureel vastgelegd, want het komt dan terug in de kerndoelen, het curriculum en de einddoelen. De heer Schuyer benadrukte terecht dat wij hierbij het vmbo niet moeten vergeten. Ik denk dat wij zelfs verder moeten gaan en hieraan in het vmbo extra aandacht moeten besteden.

De heer Eigeman noemde het taalonderwijs en meer in het bijzonder het Europees platform voor het Nederlands onderwijs en het budget dat daarvoor beschikbaar is. Volgens mijn informatie is hiervoor voldoende geld beschikbaar, maar ik zal zijn vragen hierover graag aan de orde stellen in het overleg dat ik met de minister van Onderwijs zal hebben.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken vult het onderwijsbeleid op een aantal specifieke punten aan. Het is namelijk niet aan mij om zaken in het onderwijs structureel te veranderen. Zo heeft het ministerie een website waarop informatie en lesmateriaal zijn te vinden over Europa. Verder verspreiden wij een nieuwsbrief en hebben wij contact met educatieve uitgeverijen. Mijn ministerie werkt dus aanvullend op het ministerie van Onderwijs. Gezien het belang hiervan, zullen wij onze inspanningen versterken. Dat laat natuurlijk onverlet dat de structurele verankering het belangrijkst is.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik weet niet of hiervoor meer geld nodig is. Mijn vraag richtte zich hier dan ook niet op, maar op het gegeven dat het voor scholen vaak ontzettend moeilijk is om toegang te krijgen tot de subsidiepotten die hiervoor bestaan. Dat is een gevolg van een overmaat aan regelgeving, ingewikkelde formulieren en ridicule eisen. Daarvoor moet aandacht komen. Wij moeten scholen helpen om door die papierbrij heen te komen, bijvoorbeeld door procedures te vereenvoudigen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Denkt de heer Eigeman daarbij aan nationale of Europese subsidies?

De heer Eigeman (PvdA):

Ik denk zeker aan Brusselse subsidies, want daarvoor moet vaak aan wel heel veel administratieve verplichtingen worden voldaan.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dit kan heel goed bij het huiswerk komen dat wij zojuist voor andere terreinen hebben afgesproken. Ik doel op de ingewikkeldheid van procedures bij het aanvragen van geld. Ik zal dat dus doen.

Voorzitter. Wat de cultuur betreft, informeerde de heer Eigeman naar de Unesco-conferentie culturele diversiteit. Ten principale zijn wij het er allemaal over eens dat het belang van diversiteit ook in Europa geldt. De vraag van de heer Eigeman was wat Europa op dit punt doet. Die staat niet alleen in Nederland voorop, maar ook in Europa. Dit is ongeveer de grondslag van de Europese samenwerking. Ik benadruk dat het niet om een defensieve benadering gaat: het afschermen, het protectionisme van de eigen cultuur. Het doel is dat de verschillende culturen zelfbewust de dialoog kunnen aangaan. Op basis van die visie en in die zin steunen wij de Unesco-plannen. Wij steunen de Commissie ook op dit punt. De Europese Commissie heeft daar namelijk de gesprekken namens Europa gevoerd. Dat is ook goed.

Ik heb dit een principieel element genoemd. Zonder hierover de discussie te beginnen, merk ik op dat dit niet als excuus gebruikt wordt. Wij weten allemaal dat een enkel land – ik noem geen naam – deze discussie wel eens gebruikt om de eigen markt, taal, industrie af te schermen. Daar zijn wij wel alert op, maar wij doen dat dus op basis van het principe dat diversiteit ongeveer de grondslag van de Europese samenwerking is.

De heer Eigeman heeft nog een specifieke vraag gesteld over het Nederlands Centrum voor Geschiedenis en Democratie. Als ik mij niet vergis, is de vraag meer: als daar de aandacht is voor het Nederlands burgerschap, hoe verhoudt zich dat tot het belang van het Europees burgerschap? Ik heb al eerder proberen aan te geven dat dit steeds minder te scheiden is. Het kan wel helpen om je meer Nederlander te voelen. Daardoor kan je juist meer Europeaan voelen. In het begin moet het accent natuurlijk meer op het Nederlanderschap liggen bij mensen met een andere etnische en nationale achtergrond. Zeker daar kan het dus goed zijn om het Nederlanderschap als aanknopingspunt te nemen. Vervolgens kan als logisch verlengde daarvan het Europees burgerschap daaraan gekoppeld worden.

De heer Eigeman vond dat in de Staat van de Unie het gigantische belang van het concurrentievermogen van Europa ten opzichte van met name China en India wat mager was weergegeven. Daarover is al gediscussieerd met de minister van Buitenlandse Zaken. Daar is heel veel over te zeggen, maar dat zal ik nu niet doen. De heer Eigeman hoeft zich helemaal geen zorgen te maken, want dit punt staat bovenaan de prioriteitenlijst van de Nederlandse regering en van Europa. Dit is min of meer de eerste prioriteit. Het grote project van de Europese Commissie is immers het concurrerender maken van Europa. In ons jargon is dat de Lissabonstrategie. Dit betekent dat wij meer groei en meer werkgelegenheid willen.

Ik ben ook erg blij dat het gelukt is om die focus te realiseren. De Lissabonstrategie dreigde namelijk wat uit te waaieren zonder focus. Het is dus gelukt om heel veel ballen uit de boom te halen. Belangrijk was dat de focus is aangebracht op groei en werkgelegenheid, in samenhang met de verschillende pijlers en elementen van de Lissabonstrategie. Ik geloof dat het nu meer vorm krijgt met de nieuwe commissie, met de nieuwe aanpak en met de nieuwe nationale hervormingsplannen. Die gebruiken wij als een nieuwe manier om het nationale aspect steviger aan te zetten. Wij zullen ons ervoor inspannen om in de Voorjaarsraad daar krachtig verder aan te trekken.

Ik kom te spreken over het geld. Dat is een zeer actueel onderwerp. Min of meer per dagdeel krijgen wij de laatste koersen binnen over het voorstel van het Britse voorzitterschap, dus de reacties en de analyses van anderen. Ik reageer tegen de achtergrond van deze dagkoersen.

Ik maak eerst een wat meer principiële opmerking. De heer Eigeman heeft gevraagd of wij het eens zijn met de benadering van minister Zalm dat het debet met het credit moet stroken. Wij zijn het altijd met elkaar eens. Dat is bekend. De achtergrond van deze vraag is volgens mij om erachter te komen of wij het eens zijn met een wat boekhoudkundige benadering. Dat is echter niet aan de orde. Het gaat om een principieel punt. Ik herhaal dat solidariteit als leidraad nodig is in de financiële verdeling van lusten en lasten. Solidariteit houdt in dat de zwaarste schouders de zwaarste lasten dragen. Zo eenvoudig is het.

Er zijn landen waar men per inwoner rijker zijn dan wij. Ik noem Denemarken. Als die landen per inwoner verhoudingsgewijs minder betalen, deugt het niet. Wij willen dus niets anders dan een eerlijke verdeling: solidariteit naar alle kanten, ook rijk en arm. Ik voeg hieraan toe dat wij dit heel hard nodig hebben. Immers, wij moeten dat ook aan onze bevolking uitleggen. Dit heeft niets te maken met pennywise and poundfoolish en op de centen letten op een onaanvaardbare wijze. Integendeel. Ik voeg er ook hier graag aan toe dat het om een eerlijke verdeling gaat. De heer Schuyer adviseerde mij om hier niet zozeer een punt van te maken. Ik herhaal dat wij het punt van de eerlijke verdeling moeten kunnen uitleggen.

Daarnaast zijn er de economische voordelen van de Europese samenwerking. Dat is weliswaar moeilijk precies te salderen en uit te rekenen. Dat is toch een veelvoud van onze afdrachten. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het is in ons belang, economisch en uiteindelijk financieel, om in deze Unie te zitten. Dit moet er altijd bij gezegd worden. De heer Schuyer zal daaraan hechten.

Dit alles betekent niet dat wij ons uitgangspunt van een eerlijke verdeling loslaten. Hier heb ik meer dan in de Tweede Kamer de oproep gehoord tot voorzichtigheid en terughoudendheid, alsook flexibiliteit. Zelfs de heer Van Gennip was wat terughoudend aangaande de nettopositie, althans als ik hem goed heb begrepen. Ik spreek mijn dank uit voor de aansporing, maar wij zullen niet terughoudend zijn. Wij zullen het belang van Europa (het met elkaar eens worden) voor ogen houden, maar wij laten het echt grote belang van een eerlijke verdeling niet los. Daar streven wij dus naar. Dit punt zullen wij morgen op de bijeenkomst dan ook wel degelijk stevig naar voren brengen. Dan zijn wij in conclaaf over specifiek de financiële perspectieven. Uiteindelijk wordt daarover een besluit genomen in de Europese Raad in december, althans als alles goed gaat.

Onder anderen de heer Van Gennip noemde verschillende aspecten waarover men het eens was met het standpunt van de regering. Eigenlijk niemand was tegen. Ik denk aan meer herschikking van het structuurbeleid in de richting van nieuwe landen dan van oude landen. De lijn van de regering is sowieso dat er minder geld naar het structuurbeleid gaat. De heer Platvoet vroeg hoeveel dat in concreto is. De "dagkoers" van het voorzitterschap is 13 mld. minder dan het voorzitterschapsvoorstel van Luxemburg. Qua benadering is dat op zich goed: minder geld naar de plaats waar minder geld heen moet. Dit geldt ook voor het landbouwbeleid. Per saldo komt het uit op minder in de orde van grootte van 10 mld. dan wat door Luxemburg was voorgesteld. Dat is goed te doen.

Een groot probleem daarbij is de deal van Brussel in 2002. Daarbij hebben wij moeten accepteren dat het plafond voor de komende financiële perspectieven vastligt. Het is bekend dat wij een heldhaftige poging hebben gedaan om dat enigszins omlaag te krijgen. Die poging is ten dele gelukt. Per saldo loopt het dus iets terug. Door Frankrijk wordt gesteld dat het plafond er is om er steeds meer op te stapelen. Wij vinden dat een plafond een maximum is. Frankrijk denkt er dus anders over. Het is dus heel lastig om er echt onder te zitten. Wij kunnen bijvoorbeeld iets doen bij de uitgaven inzake Roemenië en Bulgarije. Dat is 8 mld.; dat is de moeite. Dat bedrag zou in het geheel onder het plafond moeten komen. Er zijn nog enkele manieren om er toch iets aan te doen.

De heren Platvoet en Hoekzema hebben gewezen op de begroting voor 2006. Die staat formeel helemaal los van de financiële perspectieven. Die gaan pas 1 januari 2007 in. De heer Platvoet sprak onterecht over een strijd tussen het EP en de Commissie; het was namelijk een strijd tussen het EP en de Raad, de lidstaten. Dat was in feite de situatie. Die strijd is gelukkig niet gewonnen door het EP. Het EP stelde namelijk een idioot hoog uitgavenniveau voor. Dat is het dus niet geworden. Uiteindelijk zijn wij uitgekomen op de 1.0100 in plaats van 1.05 bnp. Dit ligt heel dicht bij wat de Raad wilde. Dat lijkt mij goed en terecht. Het enige waarop het EP heeft "gewonnen", is dat er wat meer ruimte is voor het zogeheten flexibiliteitsinstrument, wat niet gelukkig gekozen is. Misschien is dat een reden dat wij niet met deze begroting instemmen. Toch zal die begroting het wel halen, omdat er een meerderheid voor te vinden is.

Ik gun het Europees Parlement graag zijn sterke rol bij de financiën, zoals de heer Platvoet het verwoordde, maar ik blijf er moeite mee houden dat het Europees Parlement zich traditioneel elke keer de hoeder van de uitgaven voelt. Het toont zich in mijn ogen werkelijk onverantwoordelijk, als het over de inkomsten gaat. Daar gaat het Europees Parlement niet over; daar zitten wij en daar zijn de nationale parlementen voor. Ik vind het dus een ongelukkige verdeling. Ik vind het ook ongelukkig dat het Europees Parlement daarover steeds zo majoreert. Dat zullen wij vast zien terugkomen bij de meerjarenbegroting.

Er is gevraagd wat er gebeurt als er geen deal komt in december. Welnu, ik denk dat het een ongelukkig gebaar zal zijn. Het is echter geen ramp, want wij hebben nog de tijd, want het moet ingaan op 1 januari 2007. Ik wil graag dat het er komt. Wij moeten er niet over speculeren, maar het ergste geval kan formeel juridisch uitgetekend worden. Als er zelfs dan nog geen deal is, geldt het extrapoleren van de laatste begroting. Dat is weliswaar niet fraai, maar daarmee wordt in ieder geval voorkomen dat die te hoog wordt.

De heer Schuyer (D66):

Er wordt toch ook geld teruggestort dat niet besteed wordt? Dat is nogal wat. Met andere woorden: het Europees Parlement kan wel majoreren, maar de Raad zit er zelf bij als het over de bestedingen gaat. Ik zou dat wel bij de beschouwingen betrekken over ook de hoogte van de afdrachten.

Staatssecretaris Nicolaï:

Daar heeft de heer Schuyer gelijk in. Je bent het wel kwijt, als je het moet afdragen en er te hoog geraamd is. Als het niet wordt uitgegeven, kan je het wel terugkrijgen. Overigens geldt ook het omgekeerde: als er bij verplichte uitgaven extra geld nodig is, kan het er bijgeteld worden. Dat was de deal die wij bij ons voorzitterschap hebben weten te sluiten. Er was een heel zuinige begroting, maar met de toezegging dat, als het nodig is, er alsnog een snelle procedure mogelijk is. Ik denk aan hogere verplichte uitgaven bij de landbouwstructuur. Verleden jaar had het EP ontzettend veel moeite met die heel zuinige begroting. Die snelle procedure was toen zelfs niet nodig.

De heer Hoekzema (VVD):

De staatssecretaris wekt de indruk dat het met de begroting voor 2006 rond is, maar ik kan mij voorstellen dat dit niet het geval is, totdat wij zeker weten wat er op 15 en 16 december gebeurt. De begroting voor 2006 is toch weer de opstap voor de onderhandelingen over de financiële perspectieven voor 2007 tot 2013?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ja, in zoverre, dat het Europees Parlement speelde een beetje met de gedachte dat het eigenlijk informeel gelinkt zou moeten worden. Ik ben daar op tegen. Ik vind het dan ook goed dat het nu niet nodig blijkt te zijn. Wij weten namelijk dat er geen blokkerende minderheid is en dat het Europees Parlement zich kan vinden in het standpunt van de Raad. Feitelijk is het hiermee dus rond. De kans dat dit gebeurt, is theoretisch.

Het maakte de onderhandelingen over deze jaarbegroting extra belangrijk dat het een ijkpunt is voor de financiële perspectieven. Dat is in politieke zin het geval. Immers, men kan zeggen dat wij bij de volgende meerjarenbegroting nooit onder de 1.01 BNI kunnen uitkomen. Daarom is het ook zo mooi dat het 1.01 is. Ik herhaal dat het in feite ook geëxtrapoleerd wordt. Wat wij nu voor 2006 afspreken, is dus theoretisch ook een grondslag voor wat daarna komt, als er niet op tijd een akkoord is. Ik verwacht het overigens absoluut niet.

De heren Platvoet en Ten Hoeve hebben opnieuw over het punt van de Europese belastingen gesproken. Hierover hebben wij al vaak van gedachten gewisseld. Daar is deze regering niet voor. Ik begrijp overigens best de principiële overwegingen, althans tot op zekere hoogte. Belasting heffen is ook niet de beste manier voor de overheid om zich populair te maken. Dit zeg ik met een knipoog naar de ozb en de gemeenten. Ik ben trouwens wel voor vereenvoudiging van de berekening van de afdracht. Dit past misschien in de geest van de opmerking van de heren Ten Hoeve en Platvoet. Wat mij betreft hoeven dat alleen nog maar BNI-middelen te zijn.

De heer Schuyer heeft specifiek aandacht gevraagd voor de definitiekwestie. Hij zei dat wij op dit moment – hoe je het ook berekent – in ieder geval de grootste nettobetaler, maar niet het rijkste land zijn. Wij kunnen dus in ieder geval constateren dat het sowieso niet deugt. Ondanks dat de heer Engwirda daarover iets anders heeft gezegd, is onze benadering de meest logische, cleane en zuivere. Al zou je daarover van mening verschillen, dan is het nog niet een speciaal Nederlandse benadering. Het is een benadering die in meerdere landen op nationaal niveau bij de berekening van hun financiële positie wordt gehanteerd. De benadering is ook door de Europese Commissie gehanteerd bij het berekenen van de posities van de nieuwe lidstaten. Het is de meest reële benadering.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Schuurman

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Wij danken de regering voor de antwoorden die zijn gegeven. Zowel de minister als de staatssecretaris is goed ingegaan op de punten die in eerste termijn door de Kamer zijn ingebracht. Er zijn vier punten waarop ik nog een accent wil leggen. In mijn eerste termijn heb ik geprobeerd om de institutionele benadering los te laten. Het is mij in de loop van de dag gebleken dat dit ontzettend moeilijk is. Het is lastig om nieuwe wegen in te slaan als wij het over Europa hebben. Willen wij het vertrouwen van burgers herwinnen, dan denk ik dat het noodzakelijk is om te proberen alternatieve wegen te gaan. Ik was blij dat staatssecretaris Nicolaï zei dat mijn motto eigenlijk de rode draad is van deze algemene beschouwing. Ik deel de visie met hem dat het niet alleen een kwestie van uitleggen is. Ik denk dat de burger zo langzamerhand mondig genoeg is om het stadium van uitleggen voorbij te zijn. Soms is het nodig, maar eigenlijk vind ik het veel eerlijker om met open informatie te komen, transparant te zijn en burgers erbij te betrekken.

Over de bestuurlijke werking van de EU en de relatie met Nederland is een aantal dingen gezegd. Ik ga dat niet allemaal herhalen, maar ik stel wel vast dat wij de opvatting van de regering hebben gevraagd over verbetervoorstellen uit het rapport van de Raad van State. Ik heb beluisterd dat de bewindslieden hebben gezegd dat zij dit willen uitwerken. Ook het rapport van de commissie-Van Voorst tot Voorst is genoemd. Wij kijken daarnaar uit en denken dat er een aantal goede aanzetten staan in de nota-Van Voorst tot Voorst die de moeite waard zijn om de sturing in Brussel te verbeteren. Ik heb tijdens een interruptie al gezegd dat de Brusselse problematiek naar mijn idee voor een deel een zaak van beeldvorming is en dat men in Den Haag, Kopenhagen of welke hoofdstad dan ook eens moet leren om op de handen te gaan zitten. Dat is best lastig, want er is veel aandrang om goede dingen te doen in onze ambtelijke organisaties in Den Haag. Ik maak dat dagelijks mee. Het is echter ook goed om daar eens vanaf te zien en te kijken wat je nu aan mensen zelf kunt overlaten.

Ik heb geconstateerd dat staatssecretaris Nicolaï kritisch met ons wil zijn op die regelgeving. Hij heeft het onderzoek van Bovens aangehaald. Wij kijken uit naar het onderzoek van het TMC Asser Instituut. Ik deel de mening van de staatssecretaris dat het belangrijk is om in cijfers te kunnen uitdrukken hoe het precies zit, maar ik wil daarin niet blijven hangen. Ik denk dat het goed is om het beeld te doorbreken dat wij van alles en nog wat willen regelen. Dat is niet alleen het probleem tussen Brussel en Den Haag, maar dat is ook een probleem in Den Haag zelf.

Ik stel vast dat het belang is onderstreept van parlementaire controle. Dat hoeft in dit huis natuurlijk niet hardop te worden gezegd, want het zou een schande zijn als wij daarvoor nog zouden moeten pleiten. Er is echter nadrukkelijk de relatie gelegd met het belang om aan burgers te laten zien dat wij ons werk hier serieus nemen en dat wij de beoordeling van burgers serieus nemen. Wij hebben als Eerste Kamer niet voor niets om opvattingen van maatschappelijke organisaties gevraagd over het werkprogramma van de Commissie. Dat verplicht ons om aan hen te laten weten hoe wij daarmee omgaan. Dat geldt voor meer regelgevingsprocessen die in Europees verband spelen.

Ik stel vast dat de minister, toen het over het grondrechtenbureau ging, heeft gezegd dat het parlement het laatste woord heeft. Ik denk dat het heel belangrijk is om dit vast te stellen. Hij heeft ook een aantal inhoudelijke contouren geschetst. Dat betekent dat wij ook enige vastigheid hebben over de opvatting en de koers die de regering gaat varen en dat is goed, maar uiteindelijk is het laatste beoordelingsmoment aan deze Kamer.

Mijn volgende punt betreft de vragen welk Europa en hoe. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij vaststelt dat de PvdA eurokritischer is geworden. Ik ben blij dat hij dit woord gebruikte en niet zei dat de PvdA eurosceptischer is geworden. Daarvan heb ik in mijn eerste termijn al gezegd dat ik die kwalificatie van mij werp. Ik heb de samenvatting van Vertrouwen herwinnen nog eens gelezen. Daaruit blijkt dat de PvdA kritischer is op een aantal bijwerkingen van de Europese Unie, maar tegelijkertijd erkent dat wij Europa in breder perspectief nodig hebben om überhaupt verder te kunnen, ook als Nederland. Het is niet meer mogelijk om anno 2005 te zeggen dat wij het in ons eentje zullen doen. Kritisch zijn, kan helemaal geen kwaad. Hier en daar zijn wij dat minder en op andere punten meer.

In mijn bijdrage heb ik ook gezegd dat wij moeten uitkijken voor de dominantie van de markt en ik hecht eraan dat nog eens te herhalen. Het gaat om markten op maat. Ik heb niet voor niets het voorbeeld van de binnenvisserij aangehaald, een beroepsgroep van 200 mensen. Je moet goed kijken wat je daar aan regelgeving op loslaat en wat niet. Daar moet je scherp in durven zijn. Ik denk dat wij het punt van minder regels veel explicieter moeten maken. Op dit punt kom ik ook bij collega Kox van de SP terecht, want enige irritatie over het monopoliseren van het "nee" kon ik af en toe toch niet onderdrukken. Ik gun hem succes en daar moeten wij ook niet ingewikkeld over doen. Ik heb dan ook afgesloten zoals ik heb afgesloten, maar tegelijkertijd is de SP natuurlijk niet exclusief de partij van de volkswil. In dat geval hadden wij geen parlementaire democratie meer nodig.

De heer Kox (SP):

Ik heb staande aan dat katheder direct de heer Van Middelkoop in de overwinning betrokken, want natuurlijk is zijn inbreng net zo belangrijk geweest. Ik ben mij er niet van bewust dat ik iets heb gemonopoliseerd, ook niet in mijn verhaal. Het enige dat ik monopoliseer, is de mening van de SP en die is al sinds 1990 op dit punt redelijk consistent.

De heer Eigeman (PvdA):

Zeker, u hebt er recht op om die te monopoliseren in dit huis. U hebt de heer Van Middelkoop en de ChristenUnie inderdaad met een klein non-verbaal gebaar nog even in uw succes betrokken, maar verder ging het er vooral over hoe mooi het allemaal niet is geweest. Wij moeten niet voorbij gaan aan het feit dat het van belang is om grip te krijgen op markten en spelers, op markten op maat. Dit betekent dat je communautair meer sturing moet kunnen organiseren. Op een aantal onderwerpen heb je de Europese Unie als politiek orgaan wel degelijk nodig.

Het is een beetje flauw om weer met de grenswacht van Poppel aan te komen. Laat ik daarom Aardenburg nemen, want daar heb ik veel gelogeerd toen ik een klein jongetje was. Met de grenswacht van Aardenburg kun je de ingewikkelde Europese markt niet meer controleren of sturen in het belang van de mensen waarvoor de heer Kox zegt op te komen. Ook de binnenvissers horen bij die groepen en er zit geen machtige kapitalistische wereld achter de bootjes die op de Lek bij Schoonhoven en de binnenmeren van Nederland varen.

De heer Kox (SP):

Voor de duidelijkheid wil ik toch nog een keer reageren, want misschien heb ik straks in het Grieks een verhaal gehouden. Ook dit heb ik namelijk niet verteld. Ik heb dat voorbeeld alleen gegeven om te illustreren dat wij niet moeten zeggen dat de grenzen het probleem waren. Het weghalen van de grenzen is soms een probleem geworden. Alle grenzen die wij weg hebben gehaald, zijn er nog steeds. De grens van Nederland lag bij Aardenburg en Poppel, maar nu ligt de grens bij Melilla, Ceuta, Hongarije en Polen. Die grenzen zijn niet verdwenen, maar zij zijn alleen maar hoger geworden. Sterker nog: de grenzen liggen hier onderin het gebouw en hier tegenover. Het idee dat wij door het opheffen van grenzen kunnen zeggen dat het nu flierefluiten wordt voor iedereen klopt niet, maar precies het tegendeel is waar gebleken. Bij elkaar opgeteld hebben wij meer grenzen in Europa gekregen dan wij ooit hadden. Wij hebben daarmee criminaliteit de mogelijkheid gegeven om vrijelijker te verkeren dan voorheen. Ik zeg niet dat dit niet de prijs moet zijn, maar het is wel een gevolg van de Europese Unie.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik blijf toch staande houden dat wij vanochtend op zijn minst de indruk konden krijgen dat wij de criminaliteit zoals die zich nu ontwikkeld heeft, kunnen bijsturen met de grenswacht van Poppel. Dat is natuurlijk niet het geval, want dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Ik heb u ook gevraagd waarom het alleen "minder" en "geen" en niet "meer" moet zijn.

De heer Kox (SP):

Soms haal ik dingen aan die eenvoudig zijn en dicht bij huis liggen, zodat zij begrijpelijk zijn. Ik heb verwezen naar een citaat uit de vorige Staat van de Unie. Hier stond letterlijk in dat de criminaliteit door het wegvallen van de binnengrenzen vrijelijk heeft kunnen toenemen in Europa. Dat probleem heb ik toen gesignaleerd. Dat heb ik nu weer gedaan. Door het wegvallen van de grenzen is de criminaliteit in Europa toegenomen. Dat constateer ik niet, maar dat constateren deze twee heren in de Staat van de Unie. Je kunt dat voor lief nemen, maar laten wij ons wel realiseren dat dit het feit is en dat het wegnemen van grenzen niet altijd een oplossing is, zelfs niet voor internationalisten, wat socialisten moeten zijn.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik ben het met u eens. Het groter maken van gemeenten lost ook niet alle problemen op in gemeenten.

Ik was aangenaam verrast toen de staatssecretaris met zeer veel nadruk zei dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zouden dragen. Dat principe zullen wij onthouden, vooral in campagnes. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat heeft gezegd. Interessant is natuurlijk dat de minister vanmiddag in het kader van de discussie over het grondrechtenbureau heeft gezegd dat Nederland twee keer problemen heeft veroorzaakt in Europa. De tweede keer was namelijk toen Nederland tegen de begroting stemde tijdens het Luxemburgs voorzitterschap. De opstelling van Nederland is wel degelijk van invloed op zijn positie in Europa, of je die nu boekhouderachtig noemt of vrekkig. Met dat argument mag je niet selectief omgaan.

Ik realiseer mij goed dat wij een hoge nettobijdrage leveren, maar ik hoor minister Zalm nooit iets zeggen over de netto-opbrengsten, de economische opbrengsten. Die zijn naar mijn idee voor een open economie die altijd van handel heeft geleefd, behoorlijk groot. Zij zijn misschien nog wel veel groter. Ik weet niet wat ons overkomt als wij het uitrekenen. Daar gaat het mij om. Ik ben het met u eens dat wij goed in de gaten moeten houden wat het kost. Dat moeten wij sowieso doen met alle uitgaven van de overheid. Het gaat erom dat de discussie naar mijn idee een bijdrage levert aan het beeld dat zij de big spenders zijn die maar geld over de balk gooien. Daar moet je vreselijk mee uitkijken. Zeker het parlement moet streng controleren waar het geld aan wordt uitgegeven en of nut en offer goed met elkaar in evenwicht zijn. Ik heb wel eens het gevoel dat nut en offer in het kader van de politieke discussie bijgekleurd worden. Dat vind ik geen goede zaak. Dat is ook niet goed voor het perspectief van de Europese Unie en uiteindelijk voor het Europa dat wij voor ogen hebben en dat ik heb geschetst in mijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voordat de heer Eigeman tot een mooie literaire afronding komt, wil ik vragen wat hij van de positieve reactie van minister Bot op het mogelijke dubbelmandaat vindt. Druk bezette Tweede-Kamerleden en wat minder druk bezette Eerste-Kamerleden, zoals de heer Kox die zeeën van tijd heeft en ik natuurlijk – ik geef het toe – zouden het lidmaatschap van het Europees Parlement er dus "bij" kunnen doen. Steunt de heer Eigeman de positieve beoordeling van minister Bot van het scheppen van de mogelijkheid om die mensen een dubbelmandaat te geven?

De heer Eigeman (PvdA):

Het lidmaatschap van het Europees Parlement "erbij doen", lijkt mij geen goede typering. Er moet goed worden nagegaan hoe de representatie effectief kan zijn. Mijn fractie heeft terzake nog geen standpunt in genomen. Ik vind het geen slechte zaak om nog eens na te denken over de mogelijkheid van een dubbelmandaat, als dat maar geschiedt aan de hand van de vraag hoe je parlementaire controle versterkt en koppelt aan een adequate vertegenwoordiging van mensen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U weet natuurlijk dat die mogelijkheid heeft bestaan, maar dat die om geldige redenen is afgeschaft.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik weet dat die heeft bestaan en dat die om geldige redenen is afgeschaft. Het is flauw om nu van voortschrijdend inzicht te reppen. Wel kunnen dingen veranderen. Het Europees Parlement bestaat inmiddels uit 750 mensen. Het is de moeite waard om daar eens over na te denken. Voor serieuze volksvertegenwoordiging op Europees niveau zijn verschillende modellen denkbaar. Je moet niet zeggen dat iets niet teruggedraaid mag worden, omdat het ooit is afgeschaft. Mij lijkt het de moeite waard om het te bestuderen. In die zin is het positief dat de minister bereid is om daar werk van te maken. Mijn fractie is dat ook.

De staatssecretaris heeft nadrukkelijk gesteld dat goed moet worden uitgezocht welke bijdrage het onderwijs kan leveren aan het Europees burgerschap. Dat lijkt mij van groot belang in de toekomst. Laat ik hiermee afsluiten. Na de oorlog is geprobeerd, de culturele verschillen en de verscheidenheid tussen landen die op conflicten is uitgelopen, weg te nemen door het stichten van een Europese Unie. Aan dat beeld kunnen wij de generatie die in 2000 is geboren, niet langer vastpinnen. Wij moeten andere perspectieven bieden. Daarin kan het onderwijs een nuttige rol spelen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie bedankt de regering bijzonder hartelijk voor het Europadebat van vandaag. Zij vond de beantwoording van de vragen en de opmerkingen van hoog niveau en uitermate relevant. De algemene toonzetting was goed, evenals het feit dat het idee is overgenomen dat het nu moet gaan om de inhoud, de waarde en om een Europa dat zich positioneert in de 21ste eeuw, niet als instrument, maar als doel. De regering heeft tijdens het Voorzitterschap van vorig jaar uitstekend gefunctioneerd en met haar diplomatie dit jaar in de aanloop naar de top in New York en de follow-up daarvan bewezen een centrale rol te kunnen spelen. Ook heeft zij bewezen dat zij in staat is om dit diepgaande debat te voeren. Ik ben blij dat is geconstateerd dat er in de reflectieperiode een brug kan worden geslagen van het waarden- en normendebat naar het debat over de richting van Europa. De staatssecretaris aarzelt er nog over of hij van identiteit zal spreken. In ieder geval blijft dit niet in de lucht hangen.

Ook ben ik blij dat er in het kader van de subsidiariteit een advies komt bij wijze van follow-up en dat er in dat kader ook is gezegd dat er een horizontale grens tussen de overheid en de civil society bestaat, dat het begrip subsidiariteit mobiel is en dat het niet mooi is om te zeggen dat subsidiariteit "minder Europa" inhoudt. Mij verheugt ook de bevestiging van de staatssecretaris dat in veel gevallen "proportionaliteit" meer op zijn plaats is dan "subsidiariteit". Hij heeft in deze Kamer ook een toezegging gedaan over het nadere debat en over het werkprogramma. Daarin zullen een aantal maatregelen van de Europese Commissie aan de orde komen. Ik heb geconstateerd dat er met nogal wat lof en optimisme werd gesproken over het schrappen van 68 maatregelen. Ook aan de overkant is dat uitvoerig toegejuicht, vooral door de staatssecretaris van Economische Zaken. De Financial Times reageerde hier in tegenstelling tot haar buitengewoon kritisch op door zich af te vragen wat het schrappen van die 68 maatregelen eigenlijk voorstelde, aangezien die anders ook wel in de ijskast terecht waren gekomen. Ik zet het debat daarover dus gaarne voort.

Ik ben erg blij met de toezegging dat er iets wordt gedaan aan de controlecultuur, zowel bij het Europees Parlement, dus indirect, want wij hebben daar niets over te vertellen, als bij de nationale regeringen, waarbij wij zijn betrokken, als bij de Europese Commissie. Onderschat u niet hoe slecht de sfeer is die daardoor rondom Europa ontstaat. Ook ben ik blij met de toezegging dat financiële faciliteiten worden geboden voor het debat met de burgers over Europa. De collega van de fractie van D66 heeft een suggestie gedaan voor het onderwijs en heeft voorgesteld om na te gaan of een formule voor NCDO op zijn plaats is. NCDO is mij uiteraard uit het hart gegrepen.

Dan wil ik nog even een misverstand wegnemen. Ik heb niet gezegd dat de nettobetalerpositie van Nederland niet gecorrigeerd zou moeten worden, ik heb uitdrukkelijk gevraagd of het niet riskant is om af te wijken van de eigen berekeningsmethode van de Unie en vast te houden aan de boekhoudkundige formule. Hierop heeft de staatssecretaris overigens een antwoord gegeven.

Ik heb nog enige aarzeling over de vierde bestuurslaag. Gisteren zijn er in de Tweede Kamer weer allerlei voorstellen voor speciale rapporteurschappen ingediend en in het debat in deze Kamer is het dubbelmandaat weer aan de orde geweest. Ik ben bang dat wij, als wij geen duidelijke, principiële aanpak kiezen voor het omgaan met de nieuwe, vierde bestuurslaag, de Europese, in allerlei ad-hocmaatregelen en voorstelletjes blijven steken, ook al zijn die op zichzelf best aantrekkelijk. Bij mij rees dan ook even de vraag of wij het werk van de commissie-Van Voorst tot Voorst niet een beetje zouden moeten upgraden. Gelet op het aantal commissies op het terrein van zbo's of van het lokale bestuur zouden wij misschien eens moeten nadenken over een totaalbenadering van deze problematiek van de vierde bestuurslaag, dus niet alleen van BuZa naar AZ. Er is in België een hele discussie over geweest of de Senaat aldaar een heel speciale taak in het wetgevingsproces zou moeten krijgen. Dit is overal in Europa in discussie en het lijkt mij belangrijk om dit in de komende jaren als een van de majeure staatkundige uitdagingen te zien.

Ik ben een beetje teleurgesteld over de antwoorden over de culturele dimensie. Ik heb het toch wat lage profiel genoemd dat de Commissaris voor cultuur heeft, met quota voor beroepsvoetballers en zo. Ik heb genoemd wat Jean Monet in zijn laatste dagen heeft gezegd: "Ben ik met mijn economie niet aan de verkeerde kant begonnen?" Wordt het niet tijd om eens gezamenlijk na te denken over een Europees cultureel beleid, geen Europese eenheidsworst, geen culturele salon, maar volgens de lijnen van Mary Robinson, die door de staatssecretaris met instemming is geciteerd? In ieder geval moet er naar mijn gevoelen een debat worden gevoerd, al dan niet gekoppeld aan het debat over Europese waarden, over wat Europese cultuur is en hoe er voldaan kan worden aan de behoefte van mensen om tot grotere gehelen te behoren, ook cultureel, en tezelfdertijd in hun eigen leefomgeving herkenbaar te zijn.

De kwestie van de politieke partijen is even blijven hangen, het is weer het bekende gepingpong. Ik ben niet teleurgesteld, want wij kunnen er misschien niet alles aan doen, maar de voorzitter van het Europees Parlement heeft hier in de week van het referendum de heilige belofte gedaan dat hij er van alles aan zou doen om Europese politieke formaties te bevorderen. Wel, hij heeft er niets aan gedaan. Kunnen wij het Oostenrijkse voorzitterschap en de Europese Commissie niet stimuleren om een doorbraak te forceren, opdat er in wetenschappelijke instituten en in het politieke debat over Europese politieke formaties gesproken wordt? Ik zie hier heel veel perspectief in, ook voor een nieuw Europees debat, opdat datgene voorkomen wordt waarvoor Guardini in 1961 bij de uitreiking van de Erasmusprijs waarschuwde: "Europa kann sein Stunde verlieren." Ik wens de regering alle succes en sterkte bij haar pogingen om dit te voorkomen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden, al is het deze keer meer een rituele opmerking dan een inhoudelijke, want ik vind dat er niet zo heel veel substantieels naar voren gekomen is in reactie op wat ik heb gezegd.

Staatssecretaris Nicolaï heeft in een stuk politisering bepleit. Daarmee ben ik het van harte eens, maar ik zou het wat concreter in de praktijk gebracht willen zien als er zaken op de agenda staan die de Europese Unie betreffen. Tot die toezegging heeft hij zich helaas niet laten verleiden, dus ik zal nog wat concrete voorbeelden geven.

Volgend jaar moet de regering op de Europese top een standpunt innemen over hoe het nu verder moet na het debacle van de grondwet. Na een aantal maanden pauze, onder andere om ruimte te bieden aan allerlei vormen van interactie, moet de regering toch een standpunt innemen. Dat standpunt moet onderwerp worden van een politiek en een maatschappelijk debat. Daarna moet het in deze Kamer en in de Tweede Kamer aan de orde komen en ten slotte kan de staatssecretaris afreizen naar die Europese top. Wil hij dit toezeggen? Dit is wat mij betreft de politisering van in dit geval de toekomst van de Europese Unie na het nee tegen de grondwet.

Verder is er nu een aarzelende start gemaakt met een bespreking van het wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie, maar dit is natuurlijk onvoldoende. Je kunt dit programma enigszins vergelijken met de Miljoenennota, waarover algemene politieke beschouwingen worden gehouden. Wel, wij zouden ook op Europees niveau tijdig een politiek debat moeten voeren over de beleidsvoornemens van de Commissie, opdat wij de regering daarna op pad kunnen sturen met een duidelijke politieke opvatting. Ik meen dat D66 dit ook heeft voorgesteld, het zou ook een aardig novum zijn voor de Verenigde Vergadering.

Als het gaat om politisering van de besluitvorming over de uitbreiding van de Europese Unie, moet je natuurlijk niet zeggen wat minister Bot zegt, dat het verdrag voor uitbreiding van de Unie altijd nog in de Kamer aan de orde komt. Dat is dan immers al – de heer Eigeman bracht dit in een interruptie goed onder woorden – in zekere zin een gepasseerd station, een voldongen feit. Het gaat erom dat er na de onderhandelingen, maar vóór de opstelling van het verdrag een moment moet zijn waarop in deze Kamer en aan de overkant een politiek debat gevoerd kan worden – als het om een substantiële uitbreiding gaat, zou er ook nog een maatschappelijk debat gevoerd moeten worden – waarin de regering een boodschap meekrijgt voor de beslissing in Brussel over het op te stellen toetredingsverdrag. Dat is politisering van de Europese Unie, dat is een manier om het debat in de Kamer, maar ook in de Nederlandse samenleving meer power te geven. Als de staatssecretaris meent wat hij heeft opgeschreven, moet hij zeggen: Platvoet, je hebt gelijk, dat zijn drie goede voorbeelden en daar doe ik mijn voordeel mee. Dit zou ik dan ook graag van hem vernemen.

Ik heb aan minister Bot ook een vraag gesteld over het CIA-vliegtuig. Ik dacht dat het op Schiphol geland was, ik begreep later dat het op de luchthaven van Rotterdam gesignaleerd was. Maar goed, ook Rotterdam ligt in Nederland. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom dit vliegtuig hier nu was, maar het is natuurlijk mogelijk dat minister Bot zich heeft vergist, dat hij heeft gedacht dat hij wél antwoord had gegeven. Maar dat was dan in de Tweede Kamer, want wie schetst mijn verbazing toen ik het NOS-journaal zag? Het belangrijkste onderwerp was zo ongeveer dat vliegtuig en de gevangenissen van de CIA. Ik zag minister Bot in de Tweede Kamer uitgebreid antwoord geven op de vragen die wij ook hadden gesteld, maar waarop wij geen antwoord hebben gekregen. Ik dacht even dat minister Bot mij met Bert Koenders verwarde. Uit het journaal heb ik ook begrepen dat CIA-agenten inmiddels tegenover het Amerikaanse ABC hebben erkend dat de geruchten waar zijn, dat die kampen er zijn. Ik heb minister Rice ook enorm zien kronkelen bij een persconferentie in Duitsland, waarbij zij weigerde te erkennen dat er iets dergelijks aan de knikker is. Al met al vind ik dat de minister ook deze Kamer er fatsoenlijk over moet informeren wat dit vliegtuig nu in Nederland deed en wat hij donderdag in Brussel precies gaat doen om opheldering van de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken te verkrijgen. Ook dit hoorde ik hem op de televisie zeggen, maar hij had het vanmiddag ook hier kunnen zeggen.

Wij hebben ook gesproken over de financiën van de Europese Unie. De reactie van de staatssecretaris dat de regering geen nieuwe belasting gaat invoeren, omdat belastingen niet populair zijn, was natuurlijk een beetje flauw. Ik heb helemaal niet voorgesteld – ik heb dit ook expliciet zo gezegd – om een nieuwe belasting in te voeren die de belastingdruk zal doen toenemen in Nederland. Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik heb het gebracht in het kader van de politisering en aangegeven dat één van de middelen daarvoor is om het geld dat naar de Europese Unie gaat, heel herkenbaar te labelen in de financiële systematiek van Nederland. Ik heb er nu geen tijd voor om daar verder op in te gaan. Je kunt er best een aantal ideeën bij hebben. Het zou goed zijn om daarbij te stil te staan, omdat je niet moet weglopen voor de financiële consequenties van de politieke keuze die in dit land is gemaakt voor de Europese Unie; dit is een breed gedragen keuze. Dan vind ik het goed om de financiële consequenties daarvan op een heel heldere manier aan ook de belastingbetaler te presenteren.

Wat betreft de sterkste schouders en de zwaarste lasten heeft de heer Eigeman mij het gras al voor de voeten weggemaaid. Ik zou zeggen: het hemd is nader dan de rok, ook bij deze regering. Bij elk financieel debat komt naar voren, als het gaat om de zwaarste lasten en de sterkste schouders, dat dit kabinet een beleid voert dat daar diametraal tegenover staat. Als het argument de betrokken woordvoerders echter uitkomt – daarbij gaat het in dit geval om de afdracht – wordt dit linkse stokpaardje even van stal gehaald.

Minister Bot heeft toegezegd mee te willen denken over het dubbele mandaat, maar ik moet toch proberen hem daarvan te weerhouden. Ik zie er helemaal niets in. Hij heeft zelf al laten doorschemeren dat het een vrij kansloze operatie is, omdat er dan een heleboel bewogen zou moeten worden in de Europese Unie. Ik zou de minister wel enige steun willen geven als hij het in het wat bredere kader plaatst van een staatkundige vernieuwing in Nederland. Ik weet niet of de heer Van Gennip daarop doelde, toen hij er zo-even over sprak; ook de heer Kox lichtte een tipje van de sluier op. Ik noem als voorbeeld dat wij een voorstel kunnen verwachten van de regering dat er een eenkamerstelsel komt, waarbinnen sommige commissies van het eenkamerstelsel in Nederland specifieke taken krijgen; de ene commissie krijgt bijvoorbeeld een taak om de wetgeving nauwkeurig tegen het licht te houden en de andere commissie krijgt de taak om op Europees niveau actief te worden. Nu, dan is het iets om over na te denken. Wij zien er echter niets in om zo maar binnen de huidige kaders en binnen het huidige staatkundige systeem weer terug te gaan naar het dubbelmandaat. Ik moet de minister dan ook met kracht ontraden die kant uit te gaan.

Op mijn vraag over de relatie tussen de Europese Unie en de Raad van Europa heb ik geen antwoord gekregen. De heer Juncker schrijft een notitie over deze relatie en mijn vraag aan de regering is of zij op de notitie die de heer Juncker schrijft, met een eigen reactie wil komen. Daarna kunnen wij beoordelen of wij het rapport van Juncker en de reactie van de regering willen bediscussiëren in deze Kamer. Wil de regering derhalve met een separate reactie op dat rapport komen?

De heer Hoekzema (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik stel op grond daarvan vast dat daar waar het betreft de adviezen van de Raad van State en van de commissie-Van Voorst tot Voorst omtrent de politieke sturing en coördinatie, de regering deze adviezen gaat uitwerken of er al mee bezig is. Wij wachten dat met veel belangstelling af. Overigens hebben wij geconstateerd dat inmiddels de regering de Europadriehoek officieel zal instellen naar analogie van de buitenlanddriehoek. Dat lijkt mij een uitstekende zaak. Het is een zeer directe en praktische maatregel om alvast op dit punt het een en ander te doen.

Ik heb één punt nog in de richting van de staatssecretaris, dat eigenlijk een beetje is blijven hangen. Het betreft de neiging die wij in Nederland constateren om de Europese richtlijnen meer dan maximaal in te vullen. Ik heb er een aantal voorbeelden van gegeven waar dat in feite gebeurd is en waar dit dan achteraf betreurd wordt. Ik heb de suggestie gedaan om de implementatie van deze Europese richtlijnen één op één strak te doen invullen. Daarbij heb ik voorgesteld om als vervolgens politiek in ons land blijkt, om wat voor redenen dan ook, dat er meer had moeten gebeuren, in een aparte, daarop volgende wet nadrukkelijk aan te geven hoe dat zou moeten worden gedaan. Het krijgt dan nadrukkelijk een eigen afweging, zo transparant als maar mogelijk is; er is voorts meer mogelijkheid om de consequenties in alle richtingen goed te overwegen. Het is bovendien helder voor de Nederlandse burger, zo heb ik gezegd. Ik wil graag dat de staatssecretaris daar nog een reactie op geeft.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het aangenaam discussiëren is met deze twee bewindslieden. Wij hebben ze in andere maten en soorten, maar dit bevalt mij altijd erg goed, ook hun uithoudingsvermogen staat mij zeer aan.

De staatssecretaris constateerde dat er grote tegenstellingen liggen, bijvoorbeeld tussen de visie van de regering en die van de SP-fractie. Gelukkig zei hij daarbij dat dit ongeveer de beginvoorwaarde voor een interessant politiek debat was. Als wij het allemaal met elkaar eens waren, hoefden wij hier niet te zitten. Daar is niets mis mee. Sommige mensen doen daar soms een beetje zenuwachtig over, maar het probleem zou groter zijn als wij het allemaal met elkaar eens waren over dit soort belangrijke politieke beslissingen met het oog op de toekomst.

De staatssecretaris en de minister onderkennen dat de visie van de SP-fractie weliswaar niet de hunne is, maar dat het in ieder geval een consistente is, al ingezet in het begin van de jaren negentig toen het nog erg impopulair was om Eurokritisch te zijn. Het is voor ons een zaak van lange adem geweest en dat verklaart ook, zo zeg ik tegen de heer Eigeman, dat ik erg blij ben met de uitslag van 1 juni. Dat laat ik ook merken, maar het is niet alleen de uitspraak van de SP, het is ook de uitspraak van de ChristenUnie en het is ook de uitspraak van "grondwet, nee", van opinieleiders en vooral van de burgers van Nederland. Dat kan de heer Eigeman mij niet afnemen. Zowel de ChristenUnie, als de SP wint niet elke week iets groots, maar dit hebben wij wel binnengehaald en daar zijn wij tevreden over.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik vind het helemaal niet erg dat u dat viert, maar u moet er niet bij stil blijven staan. U moet nu verder en dat is het enige wat ik tegen u heb willen zeggen.

De heer Kox (SP):

Ik wilde eigenlijk het voorstel doen, samen met de ChristenUnie, om voortaan elk jaar 1 juni te vieren als het feest van de opstanding van de burger van Nederland. Dat lijkt mij leuker dan heel veel andere feestdagen die wij op dit moment in dit land hebben.

De heer Van de Beeten (CDA):

De dag van de volkssoevereiniteit!

De heer Kox (SP):

Zie je, je moet Van de Beeten erbij hebben, dan is het meteen rond! De dag van de volkssoevereiniteit zullen wij voor de ChristenUnie wel iets anders moeten formuleren om er helemaal gelukkig over te worden, maar "de dag van het volk" zou zomaar kunnen.

Voorzitter. De staatssecretaris citeerde mij, maar dat was niet volledig. Hij citeerde mij correct toen hij zei: de SP, dat is minder Europa. Het citaat had volledig moeten zijn. De SP zegt: minder Europa om tot een beter Europa te komen. Dat is niet zo'n vreemde constructie. Als ik naar het afgetrainde beeld kijk dat achter de regeringstafel zit, dan stel ik vast dat die twee heren in ieder geval weten dat van minder eten je soms een heel stuk gezonder kunt worden en dat afslanken een heel nuttige bezigheid is. Almaar groter, dikker en breder worden, is helemaal niet nuttig. Ik snap ook niet waarom iedereen tegen mij zegt: en wat wil je dan meer? Voorlopig minder, namelijk minder Europa, omdat het dan beter wordt. Dan kan het afslanken en weer tot zijn juiste proporties terugkomen; dan kunnen wij de vloedgolf van regelgeving die vanaf 1992 over ons heen is gekomen, een ongekende vloedgolf aan regelgeving, eens gaan verwerken.

Wij waren onlangs bij Eurojust en hoorden daar hoeveel regels zij nog moeten verwerken. Zij kunnen nog voor jaren toe. Heel veel instanties hebben helemaal geen behoefte aan meer. Zij willen het beter doen en daarom moeten wij over omvang en tempo en over de richting en de aard van de Europese Unie goed gaan praten. Daarbij kan het afslankproces een buitengewoon gezond proces zijn. Voor mijn fractie en voor mijn partij staat het nooit ter discussie of wij moeten samenwerken in Europa. Dat is geen kwestie van willen en geen kwestie van een soort moreel oordeel, maar dat moet. De vraag is – de minister herhaalde dit – welk Europa wij willen en daarom is het heel goed om daar nu over te praten. In de visie van mijn partij betekent dat: terug naar Maastricht. Daar hebben wij de weeffout gemaakt. Ik weet wel dat dit niet de mening van de regering is. De regering moet dan ook haar beleid voortzetten, maar op dit punt is ons beleid wel consistent geweest. In Maastricht hebben wij gekozen voor een Europa dat met politieke middelen uiteindelijk een groot economisch doel wil realiseren. Dat is echter precies het spiegelbeeldige effect van wat door de founding fathers met de Europese Economische Gemeenschap werd bedoeld. Mijn partij zal dit tot in lengte van dagen blijven zeggen, net zo lang tot wij dit probleem hebben opgelost. De minister en de staatssecretaris zeggen in ieder geval nu dat wij goed moeten nagaan wat de mensen willen en wat zij niet willen. Met die houding is niets mis. Een aantal onderwerpen heb ik genoemd: niet meer die neoliberale richting op koersen, stoppen met de uitverkoop van de publieke sector in Europa, stoppen met de megolamie, stoppen met het vergroten van de afstand tot de burger en vooral de samenwerking tussen landen bevorderen. Vooral moet men zich richten op het realiseren van datgene wat men had afgesproken. Dus: gewoon het werk uitvoeren. Daarvoor moeten wij Europa inderdaad politiseren. Dat zeg ik anderen na. Het is ook heel goed dat Europa politiseert. Als de politiek niet politiseert is zij raar bezig. De core business van de politiek is immers praten over het politieke karakter van de verschillende kwesties en ik ben blij dat in ieder geval is gebleken dat dit nodig is. Dit zal leiden tot het voeren van een brede maatschappelijke discussie. Nogmaals, daar gaat de politiek niet over; daar gaan de mensen over. Ik voorspel dat Europa in 2007 een belangrijk thema wordt. Leo Platvoet zeg ik dan ook na dat het heel erg belangrijk is dat er in mei 2006 een debat met het parlement komt over de vraag waartoe de bezinning van de regering heeft geleid. Als wij daarover niet spreken en als wij dit uit onze gedachten verdringen, zal in 2007 het effect navenant zijn. Naar een negatief effect zie ik niet uit, want als dat optreedt, gebruiken de kiezers hun stem om hun boosheid te uiten. Ik heb liever dat zij kunnen reageren op een uitgekristalliseerde visie die aangeeft wat er in de toekomst moet gebeuren.

Ik noteer de uitspraak van de staatssecretaris dat de regering kritischer en scherper moet zijn, dat er geen superstaat komt en dat de regering niet steeds meer geld voor Europa moet vragen. Ondanks onze fundamentele verschillen van mening zijn wij het op die punten al aardig eens. Het leuke van de politiek is dat zoiets kan. Men kan elkaar dus naderen op deelterreinen.

De minister van Buitenlandse Zaken zei: nationaal wat nationaal kan en Europees wat Europees moet. Dat spreekt mij erg aan. Dat is namelijk hetzelfde als wat mijn partij al lange tijd bepleit.

Deze minister spreekt ook een waar woord als hij zegt dat de burger het begin en het eind moet zijn van de Europese samenwerking. Daarvoor moet die samenwerking gestalte krijgen. De samenwerking moet niet omdat zij moet. Dat bedoelde ik toen ik zei: Europa hoeft niet verenigd te worden, omdat het nu eenmaal verenigd moet worden. Dat is geen wet. Daarentegen moet de samenwerking de burger als begin en eind hebben. De minister zei dat wij kritisch moeten zijn bij de keuze van het niveau waarop wij iets gaan uitvoeren.

Het is nu zaak om concreet te worden. Het is al snel mei 2006. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe er gehandeld zal worden. Nogmaals, dat debat is erg belangrijk. De discussie over het dubbelmandaat zie ik met interesse tegemoet. Wellicht is die discussie nu wat academisch. Echter, de discussie over de vraag wat te doen als de grondwet verworpen wordt, werd ook door menigeen als een academische kwestie betiteld. Daaraan zie je hoe iets snel kan veranderen.

Eerlijk en onthullend vond ik de mededeling van de minister: drie maal nee kan niet. Dat blijkt in de Europese Unie een ongeschreven regel te zijn. Daarover moeten wij het nog eens een keer goed hebben, want volgens mij moet drie keer nee wel kunnen. Deze Kamer wil in ieder geval op één punt nee zeggen, namelijk op het punt van de agentschappen. Gelukkig is de minister het met ons eens dat de Senaat uiteindelijk het laatste woord heeft.

Over de Raad van Europa heb ik in eerste termijn niet gesproken. In eerste termijn heb ik het eigenlijk te veel over andere zaken had. Ik vind dat wij inderdaad moeten letten op wat allemaal nog meer in Europa mogelijk is. Er zijn meer vormen van samenwerking: de Raad van Europa, de OVSE, de Benelux, bilaterale relaties en ook de relatie van Europese landen met landen in de omgeving. Ik roep de regering op om te werken aan opwaardering van het comité van ministers. De delegatie van dit parlement roep ik op om ervoor te zorgen dat wij ons richten op de kerntaken. Verder moeten wij goed ons best blijven doen. De leden van de Senaat doen dat in ieder geval.

Voorzitter. Tot slot: wat zijn al die samenwerkingsverbanden waard? Zoals de heer Van Gennip zei, gaat het bij die samenwerkingverbanden vooral om waarden en normen. Voor een deel zal de testcase voor die samenwerking worden gevormd bij de bespreking van de kwestie van de mogelijk geheime gevangenissen in Europa. Als wij die gevangenissen gaan toestaan en tegelijk grote woorden gebruiken, gaat er iets gruwelijk verkeerd. Ik ben erg trots op de voorzitter van de Raad van Europa en die van de juridische commissie. Zij hebben gezegd dat als die gevangenissen er inderdaad zijn dit consequenties zal hebben. Het komt niet zo vaak voor, maar dit keer was ik ook trots op een Europese commissaris. Er was namelijk een Europese commissaris die zei: als dit is gebeurd, gaat dat consequenties hebben. Ik ben benieuwd hoe de regering daarop reageert.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ook wij beginnen met de bewindslieden dank te zeggen. Het Europadebat leidt altijd tot uitvoerige discussies, waarmee je eigenlijk nooit klaar bent vanwege de ontwikkelingen. Uit de debatten spreekt ook een zekere hartstocht. De minister heeft meer dan de helft van zijn leven besteed aan de ontwikkeling van Europa. Het betekent dan ook iets als je in een vergaand stadium ervaart dat een rem op het proces wordt gezet.

Ik wil vier punten kort bespreken en een vijfde punt met een motie omlijnen. Het eerste is eigenlijk nieuw. Niemand heeft er namelijk over gesproken. Bij dit punt gaat het erom dat wij onder ogen moeten zien dat als in de zomer van 2006 de discussie losbarst het niet ondenkbaar is dat in die discussie een Europa van verschillende snelheden aan de orde komt. Daarmee hebben wij ervaring. Een aantal landen van de Unie heeft de euro en een aantal landen heeft die niet. Verder zijn er de Schengenlanden en landen die aangesloten zijn bij de Raad van Europa. In die raad wordt met verschillende aspecten rekening gehouden. Op zichzelf hoeft het werken met een Europa met verschillende snelheden niet verkeerd te zijn. Het is bijna ondenkbaar dat je tot in eeuwigheid met 25 landen op precies dezelfde wijze en steeds met volledige instemming allerlei zaken kunt realiseren. Wel wil ik graag van de bewindslieden horen hoe zij denken over zo'n aspect. Wij moeten er niet aan denken dat als er een Europa van verschillende snelheden komt, de founding fathers, de zes landen die de Europese Unie zijn gestart, niet in dezelfde wagon komen. In mijn eerste termijn heb ik het een en ander gezegd over de positie van Frankrijk en die van Duitsland. Mij bekruipt toch wel het gevoel dat de Fransen na de verkiezing van de president absoluut een weg zoeken die ertoe leidt dat men daar niet de leiding in Europa mist en dat Duitsland en Engeland hen met het leiderschap niet voorbijstreven. Twee landen hebben nee gezegd bij het referendum, maar hoe gaan wij daarmee om als wij op de een of andere wijze in een isolement komen? Dan zullen wij toch iets moeten doen. In dat licht meen ik dat er niet hetzelfde grondwettelijke verdrag kan komen als werd beoogd. Op dat punt ben ik het met de regering eens. Iedereen in Europa zal beseffen dat dit niet kan. Frankrijk zal dit ook beseffen. Het gaat mij echter om de besluitvormingsprocessen en om de ontwikkelingen op het gebied van vrede en veiligheid die mogelijk kunnen leiden tot het voeren van een gemeenschappelijk buitenlands beleid. Graag krijg ik van de regering nog een visie op dat Europa van de verschillende snelheden.

Mijn tweede punt betreft het geld. Daarover is al veel gezegd. In dit verband meld ik nadrukkelijk dat in 1984, toen Engeland zijn voorkeurspositie kreeg, de landbouwuitgaven 75% tot 80% bedroegen. Nu, in 2005, bedragen de landbouwuitgaven ongeveer 45%, waarbij de plattelandsontwikkeling in de berekening is betrokken. Er is dan ook alle reden om druk op Engeland uit te oefenen. Er is al het een en ander gebeurd, maar tegen Engeland moet gezegd worden dat wij daar niet tevreden mee zijn, dat er meer moet gebeuren en dat zij een eerste stap zouden moeten zetten.

Wij zullen het niet eens worden over de strategie ten aanzien van de nettobetaling. Wij zijn het met elkaar eens dat er een correctie moet plaatsvinden, maar wat de uitgangspositie ten aanzien van de douaneheffingen betreft, verschillen wij van mening. Er is gezegd dat wij goed hebben gehandeld. Europa heeft met goedvinden van Nederland de douaneheffingen in het eigen middelenbesluit betrokken. Ik denk daar dus echt anders over dan de regering.

Interessant is de opmerking van de minister dat niet drie keer nee gezegd kan worden. Ik heb al gesteld dat mijn fractie die uitspraak kan begrijpen, maar dat die dan ook geldt voor de begroting. Wij moeten die verschillen niet overdrijven. Het gaat om drie promille, ongeveer 345 mln. over zeven jaar. Je kunt een heel eind komen door in te zetten op een scherpere controle van de bestedingen. Op dit moment maakt Europa zijn geld niet op en krijgen wij dat jaarlijks teruggestort. Het moet mogelijk zijn om een middenweg te vinden tussen 1,03 en 1,06.

Ik hoor graag hoe de bewindslieden aankijken tegen Oekraïne en Georgië. Ik verwijs naar het interruptiedebat tussen de heer Hoekzema en de heer Ten Hoeve. Ik ben het met de heer Ten Hoeve eens dat de vraag ten principale is of deze landen op den duur in aanmerking komen. Wij zitten dubbel in de kwestie van het dubbelmandaat, maar wij zien er niet heel veel in.

De situatie van het onderwijs is breed aan de orde geweest. Het betreft een samenhang tussen diverse departementen. Omdat het niet alleen van Buitenlandse Zaken kan komen en omdat maatschappelijke partijen hierin een grote rol spelen, dienen wij graag een motie in die de regering en daarmee alle departementen en alle maatschappelijke groeperingen oproept om bijzondere aandacht te geven aan de Europese burgervorming. Ik voeg aan de motie nog een suggestie toe van de heer Van Gennip. Bij het probleem van het vmbo, waar 60% van onze leerlingen naartoe gaat, speelt ook het vraagstuk van de schoolverlaters een grote rol. Die heb je niet bij de kerndoelen, maar het is een gegeven dat de schoolverlaters later terugkomen. Bij volwasseneneducatie zou je daaraan kunnen denken. Bovendien is het de vraag op welk moment in het leerproces je de burgerschapskunde in lessen vormgeeft.

De voorzitter:

Door de leden Schuyer, Van Gennip, Ten Hoeve, Hoekzema, Platvoet en Eigeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de kerndoelen voor het onderwijs doelstellingen worden geformuleerd over Nederlands en Europees burgerschap;

overwegende dat de uitwerking van deze doelstellingen differentiatie vraagt naar de diverse onderwijssoorten;

overwegende dat bij het vormgeven van deze doelstellingen talrijke maatschappelijke partijen betrokken zijn, zoals onderwijsorganisaties, uitgevers, leerplanontwikkelaars en Europese deskundigen;

verzoekt de regering, het initiatief te nemen om maatschappelijke partijen voor dit onderwerp bijeen te roepen en de concrete uitwerking van de kerndoelen aan partijen op te dragen en deze voldoende te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt A (30303 XXX).

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mede ter bepaling van het stemgedrag van onze fractie wil ik toch vragen naar de betekenis van deze motie. Ik mag aannemen dat het advies van de minister van OCW daarbij van belang is, want het onderwerp ligt primair op het onderwijsterrein, tenminste als klopt wat ik vermoed, namelijk dat aanneming van deze motie op enig moment ook wijziging van de onderwijswetgeving vergt. Klopt dat?

De heer Schuyer (D66):

Ik denk van niet. Ik kan dat staven met iets wat u vorige week in uw bus hebt gekregen, maar mogelijkerwijs weer hebt weggegooid. Het had te maken met een AMvB die de kerndoelen in het onderwijs formuleerde. Die ligt nog voor. In deze AMvB staat wat ik in eerste overweging heb gezet, namelijk dat in die kerndoelen Nederlands en Europees burgerschap moet worden nagestreefd. Kortom, ik ga ervan uit dat er met de AMvB geen noodzaak is tot verdere wijziging van onderwijswetten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Hier wreekt zich wellicht dat ik geen expert ben op onderwijsgebied. Maar als kennelijk in een AMvB, wat ook een vorm van regelgeving is, al is voorgeschreven dat aan deze zaak aandacht moet worden gegeven, wat voegt deze motie dan daaraan toe?

De heer Schuyer (D66):

De stelling betrekken in de AMvB wil nog niet zeggen dat het gelijk gebeurt. Bij Europees burgerschapskunde is sprake van een grote diversiteit aan partijen. Neem de canon van het Nederlands burgerschap; dat wordt ook van buitenaf met verschillende mensen betrokken. Hier is een initiatief, in eerste instantie van Buitenlandse Zaken, aan de orde. Ik denk aan de diversiteit van departementen, het vinden van elkaar, het hebben van educatieve uitgevers en de ontwikkeling van ICT. Ik denk ook aan deskundige organisaties op het gebied van Europa; ik heb in eerste termijn NCDO genoemd. Zo'n organisatie zou stimulerend kunnen zijn bij de vormgeving van deze leerdoelen.

U vraagt wat de motie toevoegt. Zij opponeert niet tegen de regering, maar is wel een oproep om er met spoed aandacht aan te geven. Een tekst in een AMvB is op zichzelf buitengewoon geduldig. Het behoeft extra aandacht om dat binnen enkele jaren vorm te geven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de motie hooguit kan betekenen dat de minister van Buitenlandse Zaken na dit debat contact moet opnemen met de minister van OCW teneinde haar aan te sporen een door haar geslagen AMvB met spoed uit te voeren.

De heer Schuyer (D66):

Ja, dat moeten zij gezamenlijk doen. Naar mijn idee is het niet alleen een zaak van Onderwijs, maar ook van maatschappelijke organisaties.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het is na 1 juni niet meer de tijd voor de grote gebaren van één Europa. Die zijn stilgevallen, maar dat kan een keer gebeuren. Het dagelijkse Europa, het Europa op basis van de verdragen tot en met Nice, gaat wel gewoon door. Daarom dacht ik er goed aan te doen om in dit debat ook aandacht te geven aan de gewone inhoudelijke zaken, die zeker van betekenis zijn. Ik stel het zeer op prijs dat de minister een toezegging heeft gedaan op mijn verzoek om na te gaan welke politieke en juridische problemen de doordringing van de Europese rechtsorde in de Nederlandse rechtsorde kan opleveren. Kort samengevat, waar Europa tussen overheid en markt eigenlijk geen intermediaire structuren met eventuele publieke taken kent en Nederland thans wel, kunnen zij langs elkaar heen schuren en kunnen er problemen zijn. Dan is het goed om dit niet alleen een zaak te laten zijn van juristen of rechters, maar het ook politiek te agenderen. De minister wil dat doen, wat ik zeer op prijs heb gesteld. Ik vertrek dan ook zeer tevreden naar huis. Hij en ik hebben de mogelijkheid genoemd om dit aan de Raad van State voor advies voor te leggen. Dat is prima. Mag ik in dit verband ook de WRR noemen, waar de laatste jaren veel Europese expertise is verzameld? Enfin, ik laat het graag aan de minister en zijn ambtenaren over om daarvoor een goede weg te vinden.

Mijn tweede opmerking is gericht aan de staatssecretaris. Ik heb hem kennelijk verrast met mijn lichte scepsis over de opgewaardeerde rol bij de uitvoering van het subsidiariteitsbeginsel. Dat vind ik altijd een verdienste van een politicus. Als je helemaal voorspelbaar bent, is het ook niet goed. Laat er geen misverstand over bestaan, wij hebben hier geen bezwaar tegen. Sterker nog, ik vind het goed dat wij doorgaan met datgene wat de parlementen al op de rails hadden gezet in het vooruitzicht van een aanvaarde grondwet. Ik denk dat dit ook een heel groot leereffect heeft voor de parlementen.

Ik ben hier sceptisch over, net als over het dubbelmandaat. Dat is misschien ideaal op papier, maar het lijkt mij in de praktijk toch moeilijk te verwezenlijken. Met al mijn bescheiden mogelijkheden zal ik er zeker een bijdrage aan leveren. Vergis ik mij op het punt van mijn scepsis, dan zal mij dat niet verdrieten.

Het geheel overziende wil ik er toch de vinger bij leggen dat de heer Kox en ik weliswaar tegen het verdrag hebben gestemd, maar met een verschillende toonzetting. Mag ik dat toch een keer memoreren? De heer Kox is helemaal consistent met zichzelf. Hij is de tegenpartij en hij is gewoon tegen. Dat is mij nooit gelukt. In verhaaltjes in het land heb ik altijd gezegd dat ik 60% tegen ben en 40% voor. Dat is wel eens lastig en ik benijd hem om de manier waarop hij de wereld, en zeker Europa, zwart-wit kan zien, maar er is enig verschil.

Ik kan dus ook niet meegaan met zijn suggestie om 1 juni tot dag van de opstand van de burger te maken. Eerlijk gezegd moet hij dat ook niet doen, want dat lijkt net iets te veel op Quatorze Juillet, maar dan overgebracht op Europese schaal. Dat wil hij de Fransen toch niet in Nederland laten invoeren? Het was een Nederlands referendum.

Daarmee heb ik ook een antwoord gegeven op de opmerking van de heer Van de Beeten, en ik vind het heel plezierig om dat een keer aan de Handelingen toe te vertrouwen. Hij zit hier achterin de zaal. Als ik drie meter binnen zijn omgeving kom, beschuldigt hij mij van volkssoevereiniteit. Onze fracties hebben zo veel mogelijk uit de kast gehaald om ons te verzetten tegen het referendum. Wij zijn de enige die tegen het referendum en tegen de grondwet waren.

De heer Van de Beeten (CDA):

Dus u hebt u met de volkssoevereiniteit verzoend?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb de verwerping in eerste termijn een blessing in disguise genoemd, maar niet als een uiting van triomf van de volkssoevereiniteit, dus u moet er echt een keer over ophouden, maar u hebt er misschien een partijpolitiek belang bij. U zit er gewoon naast. U spreekt hier een antirevolutionair aan en hem moet u dat niet toevoegen. 1 juni was voor ons de dag waarop de Nederlandse wal het Europese schip keerde en daarmee is Nederland geheel trouw gebleven aan zijn beste maritieme tradities.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Allereerst dank ik de voorzitter dat hij nog even aandacht besteedde aan mijn naam. Ik bedank ook de minister en de staatssecretaris voor hun uitgebreide beantwoording, en de minister specifiek voor zijn beantwoording bij het interruptiedebat dat daarnet plaatsvond.

Nederlanders hebben er altijd moeite mee gehad om te erkennen dat volken er soms niet tegen kunnen, in een staat over een kam geschoren te worden. Nederlanders vinden het belachelijk als België federaliseert. Nederlanders vinden het belachelijk als Catalonië zich een natie wil noemen. Nederland heeft bij het uitbreken van de Joegoslavische oorlog jarenlang geprobeerd om toch alles bij elkaar te houden. Als de bevolking zoiets niet wil, is dat moeilijk. Als er eenmaal een oorlog is geweest met vreselijke uitwassen, is dat natuurlijk nog veel moeilijker. De minister heeft daar begrip voor getoond door tot de conclusie te komen dat de wil van het volk uiteindelijk toch de doorslag zou moeten geven. Dat lijkt mij inderdaad de enige conclusie.

Ik wilde ook graag antwoord hebben op de vraag naar de oostelijke nabuurstaten, waarnaar de heer Schuyer ook heeft gevraagd. Moeten wij deze rekenen historisch en cultureel tot Europa te behoren en daarmee in principe een recht op toetreding tot de Europese Unie aangeven, ook al zeggen wij er onmiddellijk bij dat dit op de korte termijn niet haalbaar is, op de lange termijn waarschijnlijk ook niet, en misschien wel nooit? De principevraag is of zij toelaatbaar zijn, als zij het wel halen. Op zichzelf zou het heel vreemd zijn om Roemenië een Europees land te noemen en Moldavië, dat dezelfde taal en grotendeels dezelfde geschiedenis heeft, geen Europees land te noemen.

De staatssecretaris begon met uitdrukkelijk te zeggen dat wij verdergaan met het maken van beleid; geen stilstand. Dat wilde ik hem graag horen zeggen. Hij heeft mij daarmee zeer tevreden gesteld. Het referendum betekent niet dat de zaak ophoudt. Het gaat verder. Bijna iedereen heeft gesproken over het politiseren van Europa en de staatssecretaris heeft daar adhesie aan betuigd. Wij moeten Europa politiseren. De heer Van Gennip heeft gevraagd om Europese politieke partijvorming te stimuleren. Dat culmineert uiteindelijk in een echt Europese verkiezing, waarbij wij met elkaar 750 Europarlementsleden verkiezen op de Europese lijsten van Europese partijen. Ik snap wel dat wij daar nog niet aan toe zijn, maar ik breng nog eens onder de aandacht dat dit echt politiseren van Europa is.

De staatssecretaris heeft uiteengezet dat hij kaderwetgeving ziet als het aangewezen medium om de subsidiariteit in Europa gestalte te geven. Het ligt er een beetje aan hoe je ernaar kijkt. De vraag naar de subsidiariteit is uiteindelijk de vraag wie iets het beste kan doen. Bij die vraag kan de conclusie heel goed zijn dat het het beste is, wanneer het hoogste of het geografisch grootste lichaam, Europa in dit geval, iets op zich neemt en dat met verordenende bevoegdheid regelt.

Ik begrijp wel dat de kaderrichtlijn de gelegenheid geeft om bij de uitwerking van een maatregel rekening te houden met de eigen situatie, historie en cultuur, maar dat hoeft niet altijd het belangrijkste te zijn. Het kan ook veel duidelijker zijn, wanneer Europa gewoon zegt wat er moet gebeuren en een verordening uitvaardigt. Dat kan duidelijker zijn en dat voorkomt op een aantal punten dat er altijd maar weer gezegd kan worden dat wij het braafste jongetje van de klas zijn, door de manier waarop wij het doen. Als iedereen het gelijk doet, hoeft die klacht in ieder geval niet meer te klinken.

Meerdere sprekers hebben er in de tweede ronde op gewezen dat de staatssecretaris uitdrukkelijk zei dat solidariteit de basis is van het financiële beleid en dat hij daar eigenlijk net als Margaret Thatcher mee bedoelt: I want my money back. Hij zegt erbij: wij zullen niet terughoudend zijn om een eerlijke verdeling te krijgen. Ik begrijp dat hij zijn standpunt niet van tevoren opgeeft, dat de onderhandelingen nog in volle gang zijn en dat hij hier niet verder gaat, maar ik neem aan dat hij ook wel heeft gehoord dat de Kamer redelijk unaniem was in de manier waarop zij daar tegenover staat.

De staatssecretaris vond het erg jammer dat het Europees Parlement vaak zo veel geld wil uitgeven en alleen maar naar de uitgaven kijkt. Het probleem is waarschijnlijk juist dat het niet gaat om zo veel, maar in wezen om zo weinig: 1,01% of 1,02%. Als je toch niets over de inkomsten te zeggen hebt, lijkt dat verschil heel beperkt. Misschien is het probleem dat het Europees Parlement niets over de inkomsten te zeggen heeft, omdat de belastingen niet door hen geregeld kunnen worden. Als dat wel het geval was, was er misschien ook meer verantwoordelijkheid voor de inkomsten en voor de afweging van baten en lasten. Het voordeel van Europese belasting zou in ieder geval zijn dat deze heel duidelijk is. Hetzelfde geldt voor de kaderrichtlijn en de verordeningen. Het is heel belangrijk dat duidelijk is wat Europa is en doet en hoe het werkt. Hoe duidelijker wij dat krijgen, hoe groter de acceptatie wordt, denk ik.

Minister Bot:

Voorzitter. Dank voor de vele opmerkingen. Voordat ik even snel door de vragen heenloop die nog zijn gesteld, benadruk ik dat ik tot mijn grote vreugde opnieuw heb geconstateerd dat iedereen, kritisch of niet kritisch, het erover eens is dat Europa belangrijk is. Iedereen is het er ook over eens dat Europa vrede, veiligheid en welvaart heeft gebracht over een zeer lange periode en dat wij de EU nog steeds nodig hebben voor een groot aantal onderwerpen. Het is goed om dat aan het begin van deze tweede termijn heel duidelijk te stellen, zodat niet de indruk wordt gewekt dat wij eigenlijk alleen bezig zijn met een soort achterhoedegevecht over een paar punten, zoals subsidiariteit en "mag het een onsje meer of minder?". Het is heel belangrijk dat wij allemaal erkennen dat, hoe wij het "hoe" en het "door wie" ook zien, voor iedereen duidelijk is dat Europa moet. De heer Kox heeft gezegd: "een beetje minder" betekent eigenlijk "meer Europa". Het is dus duidelijk dat ook hij meer Europa wil. Een vraag die wij in de komende periode met z'n allen moeten gaan beantwoorden, is hoe wij daaraan gestalte gaan geven. Ik denk dat wij allemaal een beter Europa willen, ook al zien wij dat betere Europa misschien verschillend. De periode die wij nu tegemoet gaan, is daarvoor heel belangrijk. Dat betekent dat je over een aantal dingen nog geen heldere uitspraak kunt doen. Wij hebben gezegd dat wij tot juni een reflectieperiode nodig hebben. Dat geldt niet alleen voor Nederland; dat hebben alle lidstaten gezegd, zodat wij in juni gezamenlijk kunnen zeggen wat het contact met de burger heeft opgeleverd.

Ik heb in eerste termijn heel duidelijk gezegd dat het niet gaat om het voorleggen van een duidelijke visie in de zin van: zo moet het en niet anders. Wij willen deze periode gebruiken om ook goed te luisteren. Sommigen hebben gezegd dat de burger het begin en het einde is. Zover zou ik niet willen gaan, tenzij daaronder ook wordt verstaan dat het parlement de burgers vertegenwoordigt en dat datgene wat wij hier gezamenlijk bespreken en overeenkomen, mede uitdrukking is van de wil van de burgers. Dat vind ik belangrijk, omdat wij ons niet uitsluitend door een referendum moeten laten leiden bij de vraag hoe wij verder gestalte gaan geven aan Europa. Dit is belangrijk. Sommigen hebben gezegd dat dit een "blessing in disguise" en dus een voordeel van het nadeel is. Wij zullen hier dus ook heel goed een les uit trekken en wij zullen zorgvuldig luisteren, maar tegelijkertijd moet zowel de regering als het parlement natuurlijk ook leiderschap tonen en bekijken hoe wij in juni gezamenlijk verder gaan met de constructie van Europa.

De heer Kox (SP):

U zei dat u niet zover wilt gaan als "De burger is het begin en het einde", maar dat was een citaat van u. Dankzij de hardwerkende stenografen kunnen wij dat allemaal nog nalezen. U was de auctor intellectualis van die fraaie spreuk.

Minister Bot:

Daarom is het altijd goed om je eigen woorden nader te preciseren en aan te geven wat je ermee bedoelt. Nogmaals: ik vind dat heel belangrijk, juist in het kader van dit voor mij heel interessante debat. Er zijn een paar complimenten gegeven, maar ik zou die complimenten ook de andere kant uit willen maken. Ik vond de discussie over Europa en de daarbij getoonde diepgang opmerkelijk en erg interessant. Ik moet zeggen dat ik er ook veel van heb geleerd. Ik zal een aantal dingen meenemen om daar nog eens over na te denken. Als zodanig vond ik dit een zeer verrijkende dag.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat zijn mooie woorden, maar kunt u nou eens wat concreter zijn? U zei dat wij in juni, na dat jaar pauze, gezamenlijk iets gaan doen. Wat gaan wij gezamenlijk doen? Ik kan mij daar heel wilde voorstellingen bij maken, maar gaan wij doen wat ik voorstel? Dat betekent: komt u op basis van wat u hoort, interpreteert en analyseert met een voorstel dat vervolgens onderwerp wordt van politiek en maatschappelijk debat, waarna u naar Brussel kunt gaan om dat te verdedigen? Dat lijkt mij immers de goede manier om hiermee om te gaan.

Minister Bot:

Dat is de vraag die gesteld is over de politisering. Volgens mij is dat heel duidelijk vastgelegd. Ik heb er zojuist de Staat van de Unie nog eens op nageslagen. Op de eerste pagina staat heel duidelijk: "De regering wil zich zeer inspannen om de ontwikkelingen op het Europese terrein beter te integreren in het nationale politieke proces. Daarvoor is tijd nodig, maar een goed begin kan worden gemaakt in de komende periode van bezinning en debat in de lidstaten." Er wordt ook op gewezen dat het duidelijk is dat de burger enigszins in verwarring is geraakt door de ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden: de geïntegreerde markt, de munt, het veiligheidsbeleid, defensie. Dat zijn allemaal onderwerpen die in één keer in een heel korte periode zijn klaargestoomd. Het is natuurlijk duidelijk dat de burger daardoor enigszins in verwarring is geraakt. Daar moeten wij over nadenken, maar als ik u nu al kant en klaar het programma zou kunnen voorleggen, zou ik een gelukkig mens zijn, maar dan zou u mij vragen: waarom luistert u niet eerst naar de burger? Dat is wat ik betoog. Ik zeg ook tegen de heer Platvoet: als u de Staat van de Unie hebt gelezen, hebt u gezien dat wij per onderdeel al geschetst hebben welke richting het volgens ons uit zou kunnen gaan.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat is een misverstand. U hoeft dat nu niet voor mij uit te schrijven, want u hebt gelijk: daar moet dat proces aan voorafgaan dat nu gaat starten. Het gaat mij erom dat wij op het goede moment een politiek en maatschappelijk debat krijgen over de inzet die de regering vervolgens kiest. Als u dat toezegt, doe ik nu verder niet lastig op dit punt.

Minister Bot:

Vandaag is duidelijk naar voren gekomen dat dat politieke debat essentieel is. Ik heb dat net voorgelezen. Ik weet echt niet hoe ik nog duidelijker kan maken dat het niet alleen een kwestie is voor de periode tussen nu en juni. Het is een kwestie die ook na juni onverminderd van toepassing blijft. Daarom heb ik gezegd dat wij duidelijke lessen hebben getrokken uit het referendum. Ik begrijp heel goed wat u hiermee bedoelt. U hebt dat duidelijk gezegd in uw tweede termijn: wij moeten komen met opvattingen. Dat zullen wij doen. Het debat moet worden gevoerd en er moeten boodschappen worden meegegeven. Dat zullen wij allemaal doen. Daarvoor is er een parlement en daarvoor spreken wij u bij zeer veel gelegenheden over zaken van de EU, in welke vorm dan ook.

De heer Platvoet heeft gevraagd waarom wij zolang hebben gewacht; het is immers alweer een hele tijd geleden. Ik teken daarbij aan dat de Tweede Kamer heeft gezegd dat er een brede maatschappelijke discussie moet worden gevoerd. De Tweede Kamer heeft toen ook gezegd dat zij er eigenlijk de voorkeur aan zou geven dat de regering zich daar niet al te veel mee zou bemoeien. Vervolgens heeft de Tweede Kamer gezegd dat zij die brede maatschappelijke discussie toch eigenlijk liever niet wilde. Maar goed, wij hebben ons daar in eerste instantie door laten leiden en wij zijn nu bezig. Wij hebben uiteengezet op welke manier wij dit willen doen. Wij willen alsnog proberen om, goed luisterend naar de burger, te weten of wij op de goede koers zijn, ook met datgene wat wij al min of meer hebben aangestipt, of dat wij dat moeten bijstellen. Dat noem ik het politieke debat dat wij de komende maanden met elkaar zullen moeten voeren.

Ik ga even heel snel de punten langs, want met de voorzitter kijk ik naar de klok. De heer Eigeman heeft het gehad over de voorstellen van de Raad van State. Wij kijken uit naar de studie, die ik heb toegezegd. Ik ben het gaarne met hem eens dat wij de burgers moeten laten zien dat wij het werk serieus nemen. Ik heb ook al gezegd dat het parlement het laatste woord heeft over het grondrechtenbureau. Wat "markt op maat" en "alert op regelgeving" betreft: ja, dat is heel belangrijk, maar dan komen wij bij het uitvoerige subsidiariteitsdebat dat wij gevoerd hebben en bij de verschillende aspecten die door de heer Van Gennip zijn aangestipt. Het is dus niet één immobiel, inflexibel begrip. Er is een mobiliteitselement; ik heb dat "flexibiliteit" genoemd. Het heeft ook te maken met de lagen waarin het wordt toegepast. Wij moeten daar dus op een soepele wijze mee omgaan en bij ieder besluit dat wij nemen, moeten wij goed bekijken hoe wij dat doen. Dan kijk ik, zoals dat op de subsidiariteitsconferentie naar voren kwam, ook naar het verleden. Men kan zeggen dat 68 niet veel is, maar dan zeg ik: als men dat niet had gedaan in de Commissie, waren er misschien 68 bij gekomen, want zo is het ook nog een keer. Je kijkt dus naar het verleden. Er zijn een aantal dingen gedaan die wij nu trachten terug te draaien. Dat is moeilijk. Wij kijken ook naar de toekomst – dan gaat het vooral om procedures – om te voorkomen dat wij nog eens in zo'n situatie belanden. Ook dat is uitgewerkt in de subsidiariteitsconferentie. Daar gaan wij mee door. De staatssecretaris heeft gezegd dat in april door de Oostenrijkers een vervolgconferentie wordt georganiseerd om vaart achter dat proces te houden en er zeker van te zijn dat het niet bij een eenmalige vaststelling blijft in de zin van: wij gaan het zo doen, waarna er niets gebeurt. Ik zou ook tegen u willen zeggen: ook het parlement heeft hierin een heel belangrijke rol te spelen. Er liggen op dit ogenblik heel concrete voorstellen voor de wijze waarop ook het parlement kan bijdragen aan het vervullen van die subsidiariteitstoets. Ik denk dat wij elkaar daarbij goed moeten vasthouden.

Ik wijd nog een enkel woord aan de nettobijdrage. Ik denk niet dat minister Zalm ooit heeft gezegd dat credit en debet in evenwicht moeten zijn. Wij zullen altijd een nettobetaler blijven, welke oplossing er ook komt. Ik heb net met de heer Straw gesproken. Wij schuiven op in de goede richting, maar wij blijven altijd bij de kluit van grootste nettobetalers behoren.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over het dubbelmandaat. Ook leden in de Tweede Kamer zouden graag zien dat daar in ieder geval over wordt nagedacht en dat wordt gepeild wat de mogelijkheden zijn. Sommigen roepen dat het onmogelijk is. Ik teken daar alleen bij aan dat er nog steeds landen zijn die een dubbelmandaat hebben, weliswaar krachtens een overgangsregeling, maar het is dus niet onmogelijk. Wat in die landen kan, moet in Nederland ook kunnen. Maar goed, ik zal het nagaan.

De heer Van Gennip heeft gesproken over de berekeningsmethoden. Wij zijn begonnen met een bepaald systeem. Daar hebben wij jarenlang mee gewerkt. De Commissie en het voorzitterschap weten dat. Op die basis wordt ook gekeken hoe Nederland tevreden gesteld kan worden: don't change horses in midstream. Wij houden dus gewoon vast aan de boekhoudkundige methode.

Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen over de vierde bestuurslaag. Dat is een interessant onderwerp dat wij moeten meenemen in de beschouwing. Dat moet uitgewerkt worden in de voorstellen van de heer Van Voorst tot Voorst. Wij moeten inderdaad kijken hoe wij met die laag omgaan.

Het debat over de politieke partijen vind ik buitengewoon interessant. Nederland is daar in principe voor. Ik heb inmiddels twintig jaar ervaring. Dit vraagstuk komt iedere keer op als er verkiezingen zijn van het Europees Parlement. Iedere keer vroegen wij wat de mogelijkheden daartoe waren. Er werden potjes ter beschikking gesteld en er werden prachtige voorstellen op tafel gelegd. Het werkt alleen niet, omdat de meeste andere lidstaten er niet aan willen. Men wil het eigen gezicht op een of andere manier vertegenwoordigd weten. Wat wij ook doen, wij krijgen de handen er niet voor op elkaar in een breder Europees verband.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik ben blij met uw positieve instelling, maar ik denk dat u aanzienlijk meer bondgenoten kunt vinden dan u nu suggereert. Er is een bepaalde klimaatverandering. Velen van ons zijn getuige geweest van de uitspraak van de voorzitter van het Europees Parlement dat de tijd hier nu rijp voor is. Ik denk dat wij hem aan zijn woord moeten houden.

Minister Bot:

Ik wil niet cynisch klinken. Dat heeft de voorzitter gezegd, maar iemand anders zei het al: hij heeft er geen bal aan gedaan. Dat geeft precies weer wat ik al twintig jaar meemaak. Iedereen zegt ervoor te zijn. Misschien heeft de heer Verhofstadt het opgenomen in zijn manifest, maar ik moet nog zien dat het concreet gestalte krijgt. Nogmaals, ik vind het een voortreffelijk idee. Het is logisch dat er in een Europees Parlement ook Europese politieke partijen zijn. Krijg maar eens 25 landen, of in ieder geval een groot deel daarvan, zover dat zij daar echt een begin mee maken. U hebt het kunnen zien aan de EVP. Het lukt niet om met een gemeenschappelijke lijst te komen. Hetzelfde geldt voor de andere grote stromingen. Iedere gelegenheid die zich voordoet om dit idee naar voren te brengen, zal ik aangrijpen. Ik hoop hier volgend jaar weer te staan, maar ik weet niet of wij dan veel verder zijn gekomen.

Ik begrijp dat het de grootste wens van de heer Platvoet is om te horen wat er met dat CIA-vliegtuig is gebeurd. Ik heb daar tijdens het vragenuurtje in de Tweede Kamer het volgende over gezegd. U hoort het, ik ben de hele dag druk bezig geweest. Wij hebben kennis genomen van de verklaring van mevrouw Rice. Wij zullen op donderdag in NAVO-verband aanvullende vragen stellen over de detentiecentra. Tijdens de vorige bijeenkomst van de Algemene Raad hebben wij de 25 ministers de vraag voorgelegd of zij detentiecentra hadden in hun land. Daar is 25 maal met nee op geantwoord. Ik heb gezegd dat het moeilijk is om er verder over te speculeren, maar dat wij aan mevrouw Rice zullen vragen hoe het dan komt dat al die geruchten de ronde doen. Ik heb veertien dagen geleden al in de Tweede Kamer uitgelegd dat de vliegtuigen die aan de CIA worden toegeschreven uiteraard niet vliegen onder de naam CIA, maar onder de naam van een gewone chartermaatschappij. Ik heb voorts uitgelegd dat ingevolge het Verdrag van Chicago de enige plicht die Schiphol, en dus het ministerie van Verkeer en Waterstaat, heeft, is ervoor te zorgen dat men weet waar het vliegtuig vandaan komt, waar het naartoe gaat, of het gevaarlijke lading aan boord heeft en of het een diplomatieke status heeft. Al die dingen zijn keurig gemeld. Het vliegtuig in kwestie kwam uit Turkije, ging naar IJsland en heeft hier van 7 uur 's avonds tot 7 uur 10 de volgende ochtend gestaan. Er is verder niks slechts over te zeggen. Het is iets wat in het verleden is gebeurd. Wij kunnen op dit moment dus alleen afgaan op deze gegevens. De CIA heeft nog niet aan ons verteld dat het een vliegtuig was voor het vervoer van appelen of gebakjes voor het CIA-personeel in IJsland of iets dergelijks.

De heer Van Gennip (CDA):

CIA: Centrale Inkoop van Appelen!

Minister Bot:

U lacht erom, maar een paar dagen geleden is een heel uitvoerig artikel in de Herald Tribune verschenen waarin staat dat de CIA natuurlijk overal mensen heeft zitten en dat die gewoon worden bevoorraad. Die krijgen ook hun kranten, tijdschriften en weet ik wat. Er worden vliegtuigen gecharterd om dat materiaal te vervoeren vaak samen met CIA-delegaties die van het ene land naar het andere gaan. Het is dus niet te achterhalen. Ik heb gezegd dat ik uiteraard met de minister van Verkeer en Waterstaat zal proberen alsnog na te gaan wat zich precies heeft afgespeeld, ook wat de additionele verhalen betreft over zes vliegtuigen die ergens anders zouden zijn geland. Op het moment hebben wij niet meer dan dit. Donderdag zullen wij er opnieuw naar vragen aan de hand van alle details die ik heb meegekregen uit de Tweede Kamer. Wij zullen zien wat mevrouw Rice daarop zegt. Ik heb begrepen dat zij vandaag in Duitsland ook een aantal dingen heeft gezegd.

Over de Raad van Europa kan ik nog zeggen dat de heer Juncker inderdaad bezig is met een rapport. Ik wil dat afwachten alvorens wij beginnen met het Memorandum of Understanding dat moet worden afgesloten tussen de Raad van Europa en de Europese Unie. Ik heb begrepen dat het rapport van de heer Juncker wordt verwacht in april 2006. Uiteraard ben ik bereid de appreciatie van het Junckerrapport aan uw Kamer mede te delen en, zo u dat wenst, daarover te discussiëren.

De heer Hoekzema heeft gezegd dat hij blij is over de Europadriehoek. Dan zijn wij allebei blij.

Nog één ding over het driemaal nee, waarop ook de heer Schuyer is teruggekomen. Ik heb niet gezegd dat het driemaal nee is. Ik heb alleen gezegd: het zou jammer zijn als wij na deze twee nees een derde nee krijgen, omdat het al begint door te werken in de manier waarop wij worden bejegend in Europees verband. Ik tel er natuurlijk een aantal andere gebeurtenissen bij die zich recentelijk in Nederland hebben afgespeeld en onze reputatie ook niet bepaald goed hebben gedaan. Maar goed, iedereen heeft van tijd tot tijd zijn kleine tegenslagen. Het gaat er nu om te kijken of wij de komende periode dat beeld weer recht kunnen zetten in dat van een Nederland dat achter de Europese integratie staat en dat, zoals wij vandaag hebben aangegeven, constructief, of het nu via de subsidiariteit of andere elementen gaat, bijdraagt aan het betere Europa, het meer Europa of hoe men het ook noemen wil.

De heer Schuyer heeft het gehad over het Europa van de verschillende snelheden. Ik ben daar op het ogenblik geen voorstander van om de heel eenvoudige reden dat ik vind dat je, nadat je net tien nieuwe lidstaten hebt opgenomen, niet moet beginnen met versnippering en fragmentatie. Dat is slecht voor Europa. Het is een slecht signaal naar de nieuwe toetreders, ook al ben ik het ermee eens dat, zou zich zoiets voordoen, de zes erbij moeten horen. Wij hebben al de Muntunie, Schengen en enkele andere deelgroepen binnen de Unie. Dat is volgens mij genoeg. Ik heb ook het gevoel dat er binnen de Europese Unie geen wens bestaat om nu verder te gaan met kleine deelgroepjes of een gefragmentariseerd optreden, omdat dit alleen maar zal leiden tot verdere versplintering.

In het kader van landbouw is het percentage 45 genoemd. Ik dacht dat het op het ogenblik 37 was. Dat is ook weer meegenomen.

In de Staat van de Unie is duidelijk aangegeven dat de regering van mening is dat de EU zich moet consolideren. Dat betekent dat wij geen verkeerde signalen aan de Oekraïne en Georgië moeten geven. Uit mijn ervaring met Europese politiek over de afgelopen veertig jaar weet ik maar al te goed dat landen die denken dat de deur op een kier staat, de volgende dag met een koevoet voor de deur staan. Het nabuurschapsbeleid en de action plans die toegesneden zijn op die landen, zijn een veel beter middel, want deze landen zijn nog zo ver verwijderd van hetgeen wij van leden verwachten dat je op dit moment zelfs niet de indruk moet wekken dat je over de mogelijkheid van toetreding nadenkt.

De heer Van Middelkoop heeft gesproken over intermediaire structuren. Ik heb toegezegd dat ik dat onderwerp zal agenderen. Verder zal ik de WRR vragen om hier zijn licht over te laten schijnen.

De vraag van de heer Ten Hoeve over de oostelijke nabuurstaten heb ik zojuist beantwoord. Dat geldt ook voor de vragen over subsidiariteit.

Voorzitter. Ik denk dat ik de resterende vragen al met al snel heb beantwoord.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun vragen en opmerkingen in tweede termijn. Ik zal mij beperken tot een aantal specifieke opmerkingen.

De heer Platvoet was ontevreden over mijn kernboodschap in eerste termijn dat de EU moet worden gepolitiseerd. Hij vond dat ik hierop onvoldoende concreet ben ingegaan. Ik vind dat jammer, want politisering van de Unie is vanaf mijn aantreden de rode draad in mijn beleid. Laat ik beginnen met erop te wijzen dat hier geldt: politiseren kun je niet alleen. Daarvoor zijn politieke partijen nodig die over onderwerpen verschillende standpunten innemen.

Na de Europese parlementsverkiezingen ben ik door NRC Handelsblad de grote winnaar van deze verkiezingen genoemd, omdat de opkomst toen hoger was dan de keer ervoor. Waarom was die opkomst echter hoger? Die was hoger, omdat de politieke partijen eindelijk hun werk hadden gedaan en hun politieke tegenstellingen duidelijk voor het voetlicht hadden gebracht. Dat stimuleerde mensen om te gaan stemmen. De politieke partijen moeten het uiteindelijk dus zelf doen.

Ik kan natuurlijk ook het nodige doen. Dat doe ik ook. Zo probeer ik zaken die op ons bordje terechtkomen, scherp en tijdig aan de politiek voor te leggen. Daarbij kan het gaan om een dienstenrichtlijn of een richtlijn voor luchtkwaliteit. Tegen de heer Platvoet zeg ik maar dat wij dat steeds beter proberen te doen.

De heer Platvoet merkte op dat hij graag, nog voordat de regering naar de Europese Raad gaat, zou horen op welke manier reflectie- en focusgroepen het regeringsbeleid hebben beïnvloed. De regering heeft in de brief van 7 november toegezegd dat zij dat zal doen. Dat is namelijk een logisch onderdeel van de politieke discussie. Hij krijgt het standpunt van de regering te horen, zoals dat is geformuleerd op basis van de uitkomsten van al die groepen, inderdaad nog voordat de regering in juni naar Brussel afreist voor de Europese Raad.

De heer Platvoet vroeg mij expliciet toe te zeggen dat er tijdig zal worden gedebatteerd over het werkprogramma van de Commissie. Ik zeg dat graag toe. In de hoop dat het een debat in Eerste of Tweede Kamer zou uitlokken, hebben wij vorig jaar het werkprogramma naar beide Kamers gezonden. Dit debat heeft inmiddels in de Tweede Kamer plaatsgevonden, overigens zonder vertegenwoordiger van de fractie van GroenLinks. Er waren gelukkig vier fracties bij aanwezig; dat was er toch maar één meer dan de vorige keer. Vanavond zijn alle fracties vertegenwoordigd. Ik hoop dat dit voorbeeld navolging krijgt. Ik zal uiteraard graag met de Eerste Kamer overleggen over het werkprogramma.

Het laatste voorbeeld dat de heer Platvoet mij voorhield, is heel belangrijk maar niet nieuw. Hij wees namelijk op de uitbreiding. De uitbreiding moet toch ook in begrijpelijke, politieke termen aan de burgers worden voorgelegd, voordat Europa stappen zet. Ook op die opmerking kan ik met een volmondig ja reageren. Het zijn inderdaad cruciale zaken. Burgers haken volgens ons allemaal af omdat veel zaken over hun hoofd heen zouden worden geregeld. Daarvan is de uitbreiding natuurlijk een heel duidelijk voorbeeld.

Ik zal duidelijk proberen te maken dat dit geen loze woorden zijn. Toen ik hier als staatssecretaris in het eerste kabinet Balkenende nog maar een paar maanden zat, werd ik geconfronteerd met het besluit dat wij moesten nemen over de toetreding van tien landen tegelijk. Dit besluit werd op basis van heel dikke rapporten genomen en er was alle nationale regering één week de tijd gegund om die te beoordelen en vervolgens "ja" te zeggen in de Raad. Dit terwijl de rapporten werkelijk nog hier en daar rammelden. De discussie is hier ook bekend. Vanuit mijn verantwoordelijkheid en de oprechte en diepe overtuiging dat je niet verder kan met Europa zonder te politiseren, heb ik toen voor elkaar gekregen dat wij in ieder geval zoveel tijd kregen dat u, als parlement, het kon zien. Op deze manier kon daaraan voorafgaand een fatsoenlijke, stevige en politieke discussie plaatsvinden. Dit zeg ik in alle onbescheidenheid, want aanvankelijk verklaarde iedereen in Nederland mij voor gek. Het zijn dus geen loze woorden, het is ook niets nieuws, maar het is wel ongeveer de kern van de zaak.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat er een moment wordt gecreëerd waarop er ook een maatschappelijke discussie kan plaatsvinden die nog effect kan hebben op wat wij hier besluiten. Als ik terugkijk op de wijze waarop het is gegaan met de uitbreiding met tien landen, is dat dus niet gebeurd. Dat moet de volgende keer beter.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik noem juist dit voorbeeld dat aangeeft dat het al een stuk beter gaat. Twee keer "nee" bij referenda heeft als voordeel dat wij op Europees niveau wat meer recht van spreken hebben en wat serieuzer worden genomen als wij zeggen dat wij het moeten durven om de zaken meer open te gooien omdat het ons later opbreekt als wij dat niet doen. Ik denk dat wij het hierover in principe eens zijn.

De heer Eigeman hield mij een andere algemene opmerking specifiek voor, namelijk dat hij het niet eens is met mijn kritische opmerking over de PvdA-notitie Vertrouwen herwinnen over Europa. Deze notitie zwengelt in zekere zin de discussie aan over de herijking van het PvdA-standpunt. Hij zei dat hij de samenvatting nog eens had gelezen. Het is volgens hem een heel afgewogen stuk dat misschien wat kritisch is, maar dat vind hij ook wel mooi. Ik kan hem zeggen dat het hele stuk interessant is. Hij moet het ook vooral helemaal lezen. Zeker met betrekking tot de interne markt staan er elementen die anders zijn dan het standpunt dat de PvdA voorheen innam en dat is wel degelijk een stap terug. Overigens is er nog geen besluit over genomen. In feite geeft de notitie aan dat er onvoldoende ruimte in de interne markt is om publieke belangen te waarborgen. Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat wij het algemeen belang meer dan genoeg hebben geborgd. Het is mij ook een beetje te kort door de bocht dat wij publiek-private constructies niet op de markt hoeven aan te besteden. Het hangt er wel vanaf in hoeverre het om economische belangen gaat.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris het een mooie notitie noemt. Laat hij zich niet ongerust maken, want ik heb de notitie echt helemaal gelezen. Voor dit debat heb ik net nog even naar de samenvatting gekeken. Ik ben het niet met de staatssecretaris eens dat wij stappen terug doen. Ik denk dat wij op dit moment proberen om scherper te maken waar het de komende jaren in Europa over zal moeten gaan. Het kan best zijn dat wij in sommige opzichten iets terug moeten, om het uiteindelijk beter en meer te maken. Ik herhaal daarmee min of meer de woorden van de minister. Ik denk ook dat dit een goede zaak is. De kwalificatie "eurokritisch" vind ik helemaal niet erg, want het is best goed om kritisch te zijn. De kwalificatie "eurosceptisch" laat ik ons echter niet aanleunen aan de hand van wat wij in Vertrouwen herwinnen hebben opgeschreven. De titel Vertrouwen herwinnen zegt genoeg. Wij vinden het belangrijk dat er vertrouwen in Europa is.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dank u voor deze nadere toelichting. De vertegenwoordiger van uw partij in de Tweede Kamer, de heer Timmermans, zei toen hij nogal onder vuur werd genomen over deze notitie door zijn collega's dat het in ieder geval goed was dat dit stuk de discussie stimuleerde. Dat ben ik sowieso met hem en u eens.

De heer Hoekzema stelde mij een concrete vraag over de implementatie van richtlijnen. Hij uitte opnieuw zijn zorgen over de neiging om alles te verfraaien en extra ballen in de boom te hangen in de uitvoering, terwijl dit niet noodzakelijk is vanwege de richtlijn zelf. Ik heb hierop in algemene zin in eerste termijn gereageerd, maar hij hecht eraan dat wij ons als regering inspannen om dat onderscheid scherper te maken. Ik ben het principieel met de heer Hoekzema eens en daarom zei ik in eerste termijn ook in algemene zin dat wij dat moeten doen. Wij doen dat ook al waar wij kunnen. Ik denk niet dat dit kan leiden tot twee aparte wetsvoorstellen, maar dat zei hij volgens mij ook niet. Dat lijkt mij om allerlei redenen te ver gaan, maar in het wetsvoorstel en in de toelichting moet glashelder zijn wat moet en wat wij er om welke reden dan ook graag bij willen. Als dat helder is, kan de Kamer het onderscheid ook zien en hanteren.

De heer Hoekzema (VVD):

Dat is dus volgtijdelijk. Het staat niet direct in de invoeringswet.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik zou zelf blij zijn als wij dat wel in hetzelfde stuk kunnen scheiden. Laat ik de suggestie van de heer Hoekzema zo meenemen dat het mooi zou zijn als wij nog een stapje verder kunnen gaan in de richting die hij bedoelt en waarmee ik het eens ben.

De heer Van Middelkoop heeft opnieuw uitgelegd dat hij echt enige scepsis heeft over de rol van nationale parlementen om de subsidiariteit kritischer te bekijken. Die mening deel ik absoluut niet, omdat dat nu net de meest effectieve weg zal blijken te zijn. Dat zien wij nu al. Als nationale parlementariërs tijdig zien dat er iets aankomt of dat er een Nederlands belang is dan wel dat er bemoeizucht dreigt omdat het beter op nationaal niveau kan gebeuren, is dat veruit het beste. Ik deel dus niet de scepsis. Het streven delen wij beiden. Laten wij er dus beiden aan trekken, hij met scepsis en ik met optimisme.

De heer Ten Hoeve heeft nog over de kaderrichtlijn gesproken. Natuurlijk hangt het ervan af of je beter direct dan wel via een kaderrichtlijn kan werken.

Er is weliswaar al genoeg over de coördinatie gezegd, maar ik ben al begonnen een aantal zaken te verbeteren in de geest van de Raad van State. Er zijn al andere procedures. Ik denk aan interdepartementale procedures ten behoeve van de ministerraad. Daarbij wordt ervoor gezorgd dat de zaak er eerder uit gelicht wordt. Politieke zaken komen dus eerder en vaker in de ministerraad aan de orde. Die zaken worden ook eerder aan de Tweede Kamer voorgelegd. Daarin worden bovendien strategischer keuzes gemaakt. Daarbij gaat het om de vraag wat echt de belangrijke zaken zijn. Tevens komt er een scherpere tactiek: wie moet er op welke manier voor zorgen dat onze zaak op de beste manier behartigd wordt?

Over het onderwijs is door de heer Schuyer een heel interessante motie ingediend, die breed ondertekend is. Ik deel ten zeerste het streven. Door velen, met de heer Schuyer voorop, is terecht gezegd dat de beste investering op termijn het onderwijs is om meer Europese burgers in dit land te hebben. Onderwijs is ook de beste investering op termijn voor een betere verankering van de Europese zaak en de Europese Unie. Ik beschouw deze motie dan ook als een zeer welkome aansporing. Gezien de ondertekening zal de motie wel worden aangenomen. Ik zal graag in de geest van de motie het overleg met de minister van Onderwijs ingaan. Wij kunnen dan gezamenlijk langs die lijn gaan opereren, in overleg met de andere in de motie genoemde partijen. Ik vat de motie althans zo op.

De heer Van Gennip heeft mijn aandacht gevraagd voor het Europees cultuurbeleid. Daarbij haalde hij het belang van diversiteit aan. Dat is dan meer een algemene benadering des Europa. Daarover zijn wij het helemaal eens met elkaar. Ik heb echter grote scepsis bij een Europees cultuurbeleid. Dit verrast mij dan ook van de heer Van Gennip, die begon over de dubbele subsidiariteit. Hij stelde dat principe zo voorop. Cultuur is natuurlijk heel belangrijk, maar laten wij ervoor oppassen om in één adem te zeggen dat daarom ook cultuurbeleid belangrijk is. Dat is namelijk niet hetzelfde. Gezien de dubbele subsidiariteit worden heel veel dingen niet door de overheid gedaan; dat moet vooral ook helemaal niet door de overheid gedaan worden. Laat staan dat een Europees cultuurbeleid goed zou zijn, omdat het zo belangrijk is. Dit is een heel goed voorbeeld dat heel kritisch moet worden nagegaan wat de meerwaarde is. Uitwisseling over de grens? Ja. Als de schaalgrootte een probleem is, zoals bij de filmindustrie? Ja. Maar alsjeblieft geen Europees orkestenbeleid!

De heer Van Gennip (CDA):

Ik sprak misschien niet al te gelukkig over laptop en Lederhose. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat er geen Europese culturele salon is. Ik ben het dan ook volledig met de regering eens dat er geen Europees culturele eenheidsworst is. Ik heb echter ook gezegd dat er soms maatregelen nodig zijn ter bescherming van de lokale cultuur en soms in het kader van de globalisering ter bescherming van Europese producties. Er is dus een reeks van "eigen" maatregelen nodig. Daarover moet dus nog eens goed gediscussieerd worden, mede om het misverstand de wereld uit te helpen dat er zoiets is als een Europese eenheidscultuur. Dat misverstand blijkt er nu te zijn.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik dank de heer Van Gennip zeer voor deze verduidelijking. Het algemene belang van de culturele diversiteit delen wij. Dat behartig je niet door geld te verdelen in het kader van een Europees cultuurbeleid in de enge zin van het woord. Als er zaken zijn die dat vanwege het grensoverschrijdende karakter en de schaalgrootte vergen, moet je dat wel doen, maar niet omdat het zo belangrijk is. De heer Van Gennip is het daarover met mij eens. Er zijn wel meer zaken die wij niet op Europees niveau regelen.

Ik hoor veel bijval voor mijn adagium dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Het is een links adagium, legt de heer Platvoet mij uit. Hij loopt misschien al langer mee. Ik heb het de heer Wiegel voor het eerst horen zeggen toen hij fractievoorzitter van de VVD was. Maar goed, laten wij in ieder geval dat principe delen, al staan wij er misschien iets anders tegenover.

De heer Eigeman heeft gezegd dat wij ervoor moeten waken dat wij ons alleen maar fixeren op de nettoafdrachten, omdat de economische voordelen veel groter zijn. Dat heb ik in de eerste termijn inderdaad willen zeggen. Ik herhaal het omdat ik het belangrijk vind om steeds een eerlijke voorstelling van zaken te geven over Europa. Beide kanten noem ik dus. Dat relativeert het belang van een en ander niet, maar plaatst het in perspectief.

Dat brengt mij op de opmerkingen van de heren Ten Hoeve en Schuyer dat ik wel een beetje terughoudend moet zijn omdat hier in de Eerste Kamer een duidelijke meerderheid is. Dat is staatsrechtelijk lastig, gezien de duidelijke meerderheid in de Tweede Kamer die heeft uitgesproken dat ik ervoor moet zorgen dat ik de buit binnenhaal. Dat geeft ons enige ruimte.

Ik ben oprecht verrast door de relativerende houding van de heer Schuyer over het geld, met de overweging dat landbouw al zo veel minder erg is en dat wij daarom niet zo moeilijk moeten doen. Misschien reageer ik scherp, maar een belangrijke reden waarom het landbouwbeleid een beetje beperkt is, is dat in 2002 Nederland in Brussel tot het uiterste is gegaan om het landbouwplafond af te spreken. Daarmee zijn wij echt tot het uiterste gegaan, niet in de zin van: het gaat al de goede kant op, laten wij niet al te moeilijk doen. Daaraan hebben wij onze positie te danken. Soms kan het wel degelijk goed zijn om heel ver te gaan. Ik deel dan ook niet de relativering van de heer Schuyer dat het verschil tussen 1,03 en 1,06 reuze meevalt. In afdrachten van Nederland verschilt 1,03% van het BNI en 1,06% van het BNI meer dan wat Nederland jaarlijks aan het kunstbeleid uitgeeft. Daarmee wil ik maar zeggen: ook als het om geld gaat, gaat het om inhoud.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de motie zal volgende week op een daartoe geagendeerd tijdstip plaatsvinden.

Sluiting 22.25 uur