Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met openstellen van het recht op een langdurigheidstoeslag in de situatie waarin enige inkomsten zijn ontvangen (30484).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris op deze laatste vergaderdag van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Driel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Mijn partij heeft er bij de behandeling van de WWB in deze Kamer al voor gepleit om minder rigide om te gaan met de langdurigheidstoeslag, waarbij het gaat om mensen die in vijf jaar enig inkomen hebben ontvangen. Tot onze spijt wilde het kabinet daar niet aan, maar nu is het op instigatie van gemeenten, heb ik begrepen, toch tot het inzicht gekomen dat enige souplesse wenselijk is.

Wij juichen het toe dat er een regeling komt, maar er zijn nog twee punten waar wij minder gelukkig mee zijn. Wij vinden het onacceptabel en principieel onjuist dat dit kleine extraatje voor beslag vatbaar is. Het kabinet heeft onder grote druk van de Tweede Kamer 25 mln. extra beschikbaar gesteld voor schuldsanering. Dat bewijst ons inziens dat het kabinet met enige hulp inziet dat er steeds meer mensen met schulden in de bijstand zitten. Deze mensen hebben het financieel gewoon niet volgehouden zonder dat extraatje. Het kabinet erkent daarmee dat mensen die langdurig op het bijstandsniveau leven, tekort komen, vandaar die toeslag.

In het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering is geregeld dat beslag zich niet uitstrekt tot zaken die door de wetgever expliciet zijn uitgezonderd van beslag. Er zijn dus mogelijkheden om dit extraatje te vrijwaren van beslag. De staatssecretaris had dat kunnen regelen, maar hij doet dat niet, omdat het gaat om inkomen dat vrij besteedbaar is. Vrij besteedbaar is wel een zeer relatief begrip, als je van het minimum moet leven; de AOW bijvoorbeeld is hoger. De staatssecretaris erkent zelf dat dit bedrag nodig is voor de algemene kosten van het bestaan en hij ziet ook dat er steeds meer schuldsanering voorkomt bij mensen op minimumniveau.

Ons inziens is het principieel onjuist om beslag mogelijk te maken. Laat die toeslag die mensen ten goede komen en niet aan de schuldeisers. De schuldeisers werken wellicht ook minder makkelijk mee aan sanering, als zij weten dat er nog een extraatje komt waarop zij beslag kunnen laten leggen, dus voor de schuldsanering hoeft het niet te werken of goed te zijn. Wij pleiten ervoor dat mensen die voor hun dagelijkse behoeften afhankelijk zijn van het minimum, de toeslag daarvoor mogen gebruiken en dat schuldeisers er niet over mogen beschikken. Het idee erachter is dat de toeslag er is voor algemene kosten en die zijn er vandaag de dag genoeg.

Daarnaast willen wij toch nog eens uitleg van de staatssecretaris waarom dat extraatje niet na drie jaar gegeven mag worden. Het gaat om een relatief klein bedrag waar mensen vijf jaar op moeten wachten. Na drie jaar is het volgens ons toch wel duidelijk of iemand voor werk in aanmerking komt of niet. In dit verband wijs ik erop dat het om mensen gaat die financieel aan de onderkant zitten en geen veer hebben om weg te blazen.

Bij het ingaan van de WWB was er wellicht nog iets te zeggen voor een lange termijn, omdat deze nieuwe aanpak inzichtelijk moest maken wat de arbeidsmarktkansen zijn. Nu de WWB goed op gang is gekomen en al een tijd loopt, mag toch worden verwacht dat de gemeenten zo'n beetje inzicht hebben wie er kansen op de arbeidsmarkt hebben, zodat een termijn van drie jaar onzes inziens meer voor de hand ligt dan een heel lange termijn van vijf jaar. Bovendien geeft dat de mensen iets meer lucht en daar hebben zij wel behoefte aan in verband met de smog van vandaag.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Het spreekt haast vanzelf dat ook onze fractie een voorstander is van de invoering van deze wet. Wij hebben het er al eerder over gehad dat mensen die langdurig op een minimum leven, niet op grond van het feit dat zij hebben geprobeerd om tussentijds nog werk te krijgen en dat een tijd hebben gehad, uitgesloten moeten worden van de langdurigheidstoeslag. Wij weten dat de categorie mensen die zelfs met werk, of met af en toe werk, op het minimum blijft hangen, inmiddels aanzienlijk is. Het is in ieder geval een groep mensen waar wij rekening mee moeten houden. Deze wet voldoet nog niet aan wat wij graag willen. Nu de staatssecretaris nog een paar maanden heeft om nog wat zoets uit te delen na alle jaren zuur, vragen wij ons af waarom hij niet een klein beetje minder krenterig is bij deze wet.

Het eerste punt heeft de vorige spreker van de PvdA-fractie al genoemd. Waarom niet drie jaar in plaats van vijf? Wij hebben behoorlijk wat inzicht in de mensen om wie het gaat. Wij weten dat het net te doen is met de bijstand, als mensen impeccabel budgetteren, altijd voorzichtig zijn en nooit zwichten voor de vraag van kinderen op school die vriendjes hebben die wel allerlei spullen kunnen krijgen die zij niet krijgen. In mijn huishouden pleegt de apparatuur in een keer tegelijk in te storten en dan is het niet meer te doen. Welke goederen die bij een gewoon huishouden horen, zoals een ijskast of tv, gaan er nog vijf jaar mee? Om die reden vragen wij waarom de staatssecretaris niet iets genereuzer is en niet kiest voor drie in plaats van vijf jaar.

Het tweede punt waar de heer Van Driel ook over sprak, is de beslaglegging bij mensen die in de moeilijkheden komen, nadat zij al jaren op het minimum hebben gezeten. Wanneer zij in aanmerking komen voor een extraatje, moet dat extraatje ook nog vallen onder de mogelijkheid van beslagneming, waarbij het in feite wordt doorgeschoven naar de deurwaarder of andere schuldeisers. Wij vinden het buitengewoon jammer dat de regeling niet zo is getroffen dat dit extraatje echt door de mensen zelf gebruikt kan worden voor de zaken die zij op dat moment nodig hebben.

Wij zijn ook niet erg gelukkig met het feit dat de gemeenten hiervoor de normen kunnen aanleggen. Wij zijn natuurlijk wel voor verdergaande autonomie voor de gemeenten, maar in dit geval vinden wij het lastig dat een persoon die in de ene gemeente op het minimum zit, op meer generositeit kan rekenen dan in een andere gemeente. Als wij ons even indenken hoe mensen die op het minimum zitten, aankijken tegen de overheden, dan is het duidelijk dat zij dat vaak al ervaren als een ondoorzichtige bende. Je weet nooit welke regels er nu weer aan de orde zijn. Je hebt een halve baan aan het uitzoeken van hoe de regels werken, bij welk loket je moet zijn, hoe je de formulieren moet invullen en hoe je de aanvragen moet doen. Het hoeft niet zo te zijn, maar dat wordt vaak ervaren als willekeur en als behoorlijk ondoorzichtig. Als daar nog bovenop komt dat elke gemeente zelf kan bepalen welke mensen hiervoor in aanmerking komen en als je kunt zien dat iets in Haarlem wel kan wat in Alkmaar niet kan, dan denk ik dat dit heel weinig bijdraagt aan het toch al niet grote gevoel van zekerheid en veiligheid bij de mensen voor wie wij deze wet aannemen.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor de beantwoording van haar vragen in het voorlopig verslag en in het nader voorlopig verslag. De VVD-fractie kan zich vinden in de antwoorden van de staatssecretaris op het nader voorlopig verslag. De fractie stemt in met het wetsvoorstel.

De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de behandeling in de Tweede Kamer de toezegging gedaan om te bezien of de langdurigheidstoeslag wellicht toch op een andere wijze kan worden vormgegeven dan voor de uitvoering van dit wetsvoorstel was voorzien. De VVD-fractie merkt hierbij op dat er in ieder geval geen sprake mag zijn van een regeling van categoriale bijzondere bijstand. De VVD-fractie heeft vertrouwen in het creatieve vermogen van de staatssecretaris in dezen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Enkele wensen blijven nog bij ons over na aanvaarding van het voorliggende wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Dit wetsvoorstel maakt een einde aan enkele geconstateerde knelpunten en kan derhalve op onze instemming rekenen. Niettemin achten wij een nadere discussie over de nog bij ons levende wensen van belang. Vandaar dat de CDA-fractie, die wel heeft meegewerkt aan het verslag van de commissie dat op een onderdeel na unaniem is, nu zelf het woord wil voeren over drie onderdelen, te weten het beslag dat op de langdurigheidstoeslag kan worden gelegd, de invulling van het amendement-Noorman-den Uyl op stuk nr. 17 en de verkorting tot 36 maanden om voor de langdurigheidstoeslag in aanmerking te komen.

Allereerst het eventueel te leggen beslag. De langdurigheidstoeslag zal bij het inkomen worden opgeteld in tegenstelling tot de huurtoeslag, de zorgtoeslag en de kinderopvangbijslag. Dit wordt verdedigd met de redenering dat het bij deze toeslagen om bepaalde noodzakelijke kosten en derhalve om een specifieke uitkering gaat. Met de langdurigheidstoeslag wordt echter aangegeven dat door het langdurig afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering tekorten ontstaan, vooral in de sfeer van noodzakelijke vervangingen. Met een andere aanduiding in de geest van een specifieke uitkering zou dan kunnen worden volstaan. Voor de categoriale bijstand voor chronisch zieken en gehandicapten alsmede ouderen is toch ook geen bestemming vastgelegd, ook al wordt deze als bijzondere bijstand bestempeld? Hierover heb ik twee vragen. Welk bedrag is er gemoeid met de afschaffing van de mogelijkheid tot beslag op de langdurigheidstoeslag? Wil de staatssecretaris hierop bij de afweging met andere prioriteiten bij de begroting voor 2007 terugkomen? Onze voorkeur gaat ernaar uit dat hij dit nu al in positieve zin kan toezeggen.

De staatssecretaris is het in feite eens met de inhoud van de laatste versie van het amendement-Noorman-den Uyl, waarvan hij de aanneming heeft ontraden. Dit had bij voorkeur in de wet moeten worden opgenomen. Alleen omdat er geen afstemming met de uitvoerders heeft plaatsgevonden, zodat eventuele risico's niet konden worden onderkend, is de aanneming van dit amendement ontraden. Wij beschouwen dit als een zwaktebod. Aanvaarding met een afspraak over de invoeringsdatum had meer voor de hand gelegen. De doelgroep van gedeeltelijk arbeidsgeschikten die volledig arbeidsongeschikt worden, ligt de CDA-fractie na aan het hart. Op welke termijn wordt duidelijk welke invulling er wordt gegeven aan de belangen van de onderhavige doelgroep?

Ten slotte de termijn om in aanmerking te komen voor de langdurigheidstoeslag. Wij erkennen dat indertijd is gekozen voor het criterium inkomen in combinatie met het arbeidsmarktperspectief. Om de druk op de ketel te houden lag het in 2004 meer voor de hand om voor vijf jaar te kiezen dan nu bij een aantrekkende arbeidsmarkt. Wanneer dit arbeidsmarktperspectief de komende tijd niet binnen drie jaar is ingevuld, is er toch sprake van een blijvende situatie? Kan de staatssecretaris dit met ons invoelen? Zou deze eventuele verkorting bij de begroting voor 2007 niet kunnen en moeten worden afgewogen tegen andere beleidsvoornemens? Wanneer mensen in de toekomst nog in het vierde en vijfde jaar uitstromen uit de bijstand, lijkt het ons een gezamenlijke opdracht om te bereiken dat het omslagpunt bij drie jaar komt te liggen, ook wat de terugkeerbanen betreft. Wil de staatssecretaris zich hier in het overleg met alle betrokkenen voor inzetten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De aanleiding voor dit wetsvoorstel is dat de wijze waarop de langdurigheidstoeslag is georganiseerd, leidt tot problemen, omdat je het recht op de langdurigheidstoeslag niet anders dan in heel generieke, algemeen geformuleerde normen kunt omschrijven. Om die reden ontstonden er in de praktijk problemen. Iemand die zijn best had gedaan om aan de slag te komen en een week aan de slag was geweest, verloor direct zijn langdurigheidstoeslag, omdat dat werd geïnterpreteerd als het arbeidsmarktperspectief. Dat element is vooral een probleem in de formulering van de wet.

Als je dat moeilijk kunt weergeven in algemene, generieke bewoordingen, kan het niet anders dan dat je zoekt naar alternatieven. Ik heb een paar alternatieven besproken met de Kamer. Een daarvan is de langdurigheidstoeslag die ooit door de Kamer in de wet is geamendeerd. Mijn voorganger die de Wet werk en bijstand heeft behandeld, was daar niet erg enthousiast over. Een alternatief is om de langdurigheidstoeslag onder te brengen in de uitkering via het Gemeentefonds aan de gemeenten en dan aan de gemeenten over te laten hoe om te gaan met het geven van iets extra's aan mensen die langdurig in de bijstand zitten.

Een andere mogelijkheid, waar de Kamer meer voor voelde, is om meer ruimte te geven aan de gemeenten om dat arbeidsmarktperspectief te wegen. Dat is de doelstelling van dit wetsvoorstel. Ik zeg dit zo uitgebreid, omdat ik daarmee antwoord geef op de suggestie van mevrouw Meulenbelt om het allemaal centraal te doen. Dat was nu net het probleem en daarom hebben wij bedacht dat het beter is om wat discretionaire bevoegdheid bij de gemeenten te leggen. Zij kennen hun mensen en weten beter hoe zij dat moeten wegen.

Daarmee heb ik direct ook gezegd dat de doelstelling van dit wetsvoorstel niets meer of minder is dan om deze tekortkoming op te lossen. Net als in de Tweede Kamer zijn vandaag ook een paar andere elementen aan de orde die wat mij betreft niet ter discussie stonden, omdat zij onderdeel van de wet waren. Er is op dit moment geen aanleiding om deze te veranderen.

Alle sprekers hebben opmerkingen gemaakt over het beslag. De uitgangspunten die het kabinet toepast bij het beslag, zijn neergelegd in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Uit artikel 475c volgt dat in principe alle inkomsten vatbaar zijn voor beslag. Dat beslag wordt begrensd door de zogenaamde beslagvrije voet, die terug te vinden is in artikel 475d. Dat heeft te maken met het niet in gedrang laten komen van de bestaanszekerheid van de schuldenaar. De basishoogte van de beslagvrije voet is rechtstreeks gekoppeld aan de normen die zijn terug te vinden in de artikelen 20 tot en met 24 van de Wet werk en bijstand. Die beslagvrije voet bedraagt minimaal 90% van de relevante bijstandsnorm. Om het huiselijk te zeggen, mensen met schulden mogen een bedrag tot minimaal 90% van de bijstandsnorm houden om van te kunnen leven. Van het overige wordt op basis van deze wetgeving de schuld afgelost.

Zoals gezegd, in principe zijn alle inkomsten vatbaar voor beslag, met de uitzonderingen zoals die verwoord zijn. Dan gaat het in de regel om uitkeringen voor specifieke kosten, zoals daar zijn: de specifieke bestemming van de zorgtoeslag, de specifieke bestemming gerelateerd aan de huurtoeslag en de specifieke bestemming van de bijzondere bijstand. Dan heb ik het over de noodzakelijke vervangingen. En dan heb ik het over apparatuur zoals de koelkast. Maar de koelkast die het erbij laat zitten, is een apparaat waarvoor betrokkene aanspraak kan maken op bijzondere bijstand die door de gemeente wordt verstrekt. Daar is de langdurigheidstoeslag niet voor in het leven geroepen. De langdurigheidstoeslag heeft geen specifiek karakter. Die is niet gerelateerd aan welke kosten dan ook, aan welke bestemming dan ook. Het is een inkomensbestanddeel dat vrij besteedbaar is en in zijn oorsprong ook geen relatie met een bestemming kent. Mensen mogen het besteden zoals zij dat willen. Dat is de reden dat de langdurigheidstoeslag binnen het beslag valt. Ik zie dan ook geen noodzaak om daar op dit moment wijziging in aan te brengen, ook tegen de achtergrond van het karakter van dit wetsvoorstel, maar ook tegen de achtergrond van de regelgeving in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en in de Wet werk en bijstand.

Ik ben ook niet beducht voor het effect dat deze toeslagen straks in ruime mate zullen toevallen aan deurwaarders. In het geval er beslag wordt gelegd op een langdurigheidstoeslag, zal dat immers altijd leiden tot een verlaging van de af te lossen schuldenlast. Zo kan de verstrekking van die langdurigheidstoeslag alleen maar een positieve bijdrage leveren aan de schuldsanering. Ik begrijp ook niet zo goed waarom wij dat niet meer bevorderen. Mensen komen dan immers sneller en beter uit hun schuld.

De heer Van Driel (PvdA):

Het is allemaal toch een kwestie van terminologie en een kwestie van willen. Dat geld is immers bedoeld om gewoon een beetje fatsoenlijk te kunnen leven. Het is niet bedoeld om schulden te saneren. Het is bedoeld om je kinderen een beetje normaal te kunnen kleden, om normaal voedsel te kunnen kopen. Wat mij betreft, maak je de doelbestemming "leven". Dat is een kwestie van terminologie, dat is een kwestie van zoeken en dat is ook een kwestie van willen. Ik betreur het dat het kabinet dat niet wil. Het kost geen cent extra. Ik vind het niet goed als het voor schuldsanering wordt aangewend. Iemand die in de schuldsanering zit, is het dan gewoon extra kwijt. Daar is dan geen enkel perspectief. Het is ook nergens voor nodig, omdat schuldsaneerders al aan een andere regeling hebben meegewerkt. Ik zie dus ook niet wat het bijdraagt. Ik zie ook niet dat die uitzondering niet gemaakt kan worden, zoals het voor de huur en de zorg wel kan worden gedaan. Noem het dan een toeslag "leven".

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik wil hierover twee opmerkingen maken. Ten eerste, mensen zou er dan beter van kunnen leven. Mijn tweede opmerking gaat over het perspectief. Het aflossen van schuld betekent alleen maar dat het perspectief mooier en beter wordt, dat men eerder zonder schulden zit en dus beter kan leven. Ik begrijp niet waarom u mensen in een schuldsituatie wilt houden.

De heer Van Driel (PvdA):

Er is al een regeling voor die schuldsituatie getroffen. Het gaat vaak om een driejarige schuldperiode. Er is dan met schuldeisers al een jaar tevoren een regeling getroffen. Dat loopt dan allemaal al. Dat geld is daar dan dus helemaal niet voor nodig. Die schuldeisers waren al akkoord gegaan. Die hebben alleen een soort extraatje. En dat extraatje gun ik elke schuldeiser, maar ik gun het vooral de mensen die op het minimum leven.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wat mij betreft, gaat het niet om de schuldeiser maar om de schuldenaar, die langs deze weg eerder van zijn schuld af komt en dus eerder de ruimte heeft om weer normaal te kunnen leven.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat is feitelijk gewoon onjuist. Als je naar de praktijk kijkt, dan zie je dat er een regel is getroffen tussen schuldenaar en schuldeisers. Dat is soms de Postbank, dat is de woningbouwvereniging, dat zijn de Otto, de Wehkamp en dat soort clubs. Die hebben ingestemd met een bepaalde regeling, los van het feit of die € 400 komt of niet. Als je die regeling gewoon laat lopen, dan loopt het. Er is op dat moment dus geen voordeel van de schuldenaar.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik wil het even los zien van de schulden. Het gaat juist ook om vele mensen, ook met een bijstandsuitkering, die het uiterste doen om schuldenvrij te leven, maar die onder de armoedegrens komen. Om hen gaat het. De staatssecretaris zegt dat de langdurigheidstoeslag iets volstrekt anders is dan de zorgtoeslag en de huurtoeslag. Hij noemt in dat verband echter ook de categoriale bijstand. En dat wil er nu bij mij niet in. Ik begrijp de uiteenzetting van de staatssecretaris, ik begrijp ook dat, ook op grond van aanvaarde moties in de Tweede Kamer, toch weer over de langdurigheidstoeslag als zodanig wordt gesproken. Wil hij deze problematiek dan niet meenemen? In het rechtsbewustzijn van de burgers – en daar gaat het toch om – maak ik aan een ouder iemand of aan een alleenstaande moeder niet duidelijk dat dit onderscheid er is. Dat is gebaseerd op niets.

Staatssecretaris Van Hoof:

Met alle respect, het is wel gebaseerd op het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Dat heb ik net uiteengezet. Dat wil niet zeggen dat het makkelijk uit te leggen is aan betrokkenen. Dat begrijp ik wel.

Ik wil naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Driel nog het volgende zeggen. Wij blijven van mening verschillen. Naarmate je op enig moment de schuld eerder aflost, kan het niet anders zijn dan dat je ook op een eerder moment van de aflossing van de rest van de schuld af bent. Dat betekent dat je eerder in de situatie zit die de heer Van Driel perspectief noemt. Ik vind dus dat je langs deze weg het perspectief voor mensen vervroegt.

Naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Van Leeuwen wil ik het volgende opmerken. Naar aanleiding van de discussie in de tweede Kamer ligt inderdaad de vraag voor om te bezien of de langdurigheidstoeslag in deze vorm moet blijven of dat het op een andere manier georganiseerd kan worden. Mevrouw Van Leeuwen vraagt of daarbij ook kan worden gekeken naar de vraag of je tegen de achtergrond van dat Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering aan de ene kant en het gevoelen aan de andere kant misschien toch iets moet doen met dat beslag. Ik zeg mevrouw Van Leeuwen graag toe om dat mee te nemen op het moment dat wij daarnaar kijken. Wij zullen rapporteren over de uitkomst, ook in de richting van de Tweede Kamer.

De heer Van Driel (PvdA):

U neemt het mee. Dat kan alles inhouden, maar dat kan ook niets inhouden. Kunt u iets zeggen over de intentie waarmee u het meeneemt?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het zal u niet verbazen dat ik rekening wens te houden met datgene wat wij wettelijk hebben vastgelegd. Dat mag u mij ook niet kwalijk nemen in deze omgeving. Alles wat daarover uiteengezet is, spreekt voor zichzelf. Maar tegelijkertijd neem ik heel goed kennis van wat u zegt. Ik vind dat je daar vervolgens op een objectieve manier de afweging zult moeten maken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik krijg een toezegging van de staatssecretaris. Dan ga ik ervan uit dat zowel de positieve als de negatieve kanten worden bekeken. Toen wij hier met elkaar een motie over de no claim aannamen, hebben wij ook niet bij voorbaat aan de minister gevraagd, kennende zijn standpunt daarover, of hij de motie wel zou uitvoeren. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan. Die moet worden gezien tegen de achtergrond van de gehele discussie over de langdurigheidstoeslag. Ik zeg tegen de heer Van Driel: de uitkomst zou ook wel eens kunnen zijn dat wordt geconstateerd dat de bijstandsuitkeringen omhoog moeten.

De heer Van Driel (PvdA):

Als dat eruit zou mogen komen! Graag zelfs! Ik wilde alleen even vaststellen of het een loze toezegging is – dat de staatssecretaris in feite zegt: ik zie er niets in, maar ik wil van het gezeur af zijn – of dat het een toezegging is met enige inhoud en met enige warmte. Ik hoop een beetje op het laatste. Dat hoor ik ook een beetje.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik weet niet precies wat de heer Van Driel van mij wil horen. Ik heb de toezegging gedaan. Ik heb aangegeven vanuit welke positie ik ernaar kijk. Ik heb ook aangegeven waar, wat mij betreft, de context te vinden is. Ik vind ook dat je vanuit dat oogpunt de voor- en nadelen op een rij moet zetten. Dat moet je dan ook serieus doen. Dat is inherent aan de toezegging die ik doe.

Voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de referteperiode. Ik moet zeggen dat ik toch wel wat schrik van de opmerking dat wanneer gemeenten zicht op hun bestanden hebben, het na drie jaar toch zo ongeveer wel afgelopen is met de kansen van mensen op de arbeidsmarkt. Dat is nu precies het essentiële punt waartegen ik mij, als het gaat om de Wet werk en bijstand, met kracht verzet. Ik weiger om na drie jaar mensen af te schrijven en daaraan toe te voegen dat men niet meer in aanmerking komt voor een positie op de arbeidsmarkt. Ik vind het sociaal niet verantwoord om mensen af te schrijven en een uitkering te geven. Bovendien weerspreken de feiten dit. Bij de vormgeving van de langdurigheidstoeslag is indertijd gekeken hoeveel mensen die drie jaar in de bijstand zaten na vijf jaar waren uitgestroomd. Toen bleek dat 43% te zijn, terwijl 28% in het vierde jaar was uitgestroomd. Het omslagpunt ligt dus later. Wat mij betreft, betekent dit dat er geen enkele aanleiding is om er wijziging in te brengen. Bovendien kan ik het helaas niet met de heer Van Driel eens zijn als hij veronderstelt dat alle gemeenten zicht hebben op de samenstelling van de bestanden van uitkeringsgerechtigden. Dus ook vanuit die optiek is er nog alle ruimte dat daar het een en ander verandert.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens, mevrouw de voorzitter, dat men ook na drie jaar in de bijstand nog kans op een baan heeft. Ik bestrijd dat iemand na vijf of zes jaar in de bijstand nog perspectief op een baan kan hebben, zeker als de arbeidsmarkt aantrekt. Wij zijn het dus eens dat men niet te snel moet opgeven. Alleen, wij zeggen dat iemand na drie jaar in de bijstand zo lang op het minimum heeft geleefd dat er gelegenheid moet zijn voor een extraatje.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik keer het om. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar ik zeg dat wij dat in essentie zo niet hebben bedoeld met de Wet werk en bijstand. Ons doel was dat mensen zo snel mogelijk weer arbeidsmarktperspectief krijgen. Mijn redenering is dat dit in een tijd van economische recessie wat langer kan duren en dat er misschien voor sommige mensen helemaal geen oplossing te vinden is, maar dat wij als samenleving bij een aantrekkende economie ervoor hebben te zorgen dat de mensen binnen die drie jaar weer aan het werk komen. Ik heb dat ook gezegd bij de behandeling van het wetsvoorstel WIA. Ik vraag de staatssecretaris met de VNG nog eens te spreken over wat men op de aantrekkende arbeidsmarkt kan doen, en dat is veel meer dan er nu gebeurt. De uitdaging moet liggen bij ons streven om iedereen aan werk te helpen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Als ik mevrouw Van Leeuwen verkeerd heb begrepen, dan spijt mij dat, want ik ben het meer dan eens met wat zij nu zegt. Nogmaals, ook ik vind dat wij mensen die nu in een uitkeringssituatie zitten daar zo snel mogelijk uit moeten zien te krijgen. Daarvoor is zeer veel nodig. Ik kan er een betoog van een halfuur over houden, maar zal dat niet doen. Punt een, gemeenten moeten weten welke mensen in de bakken zitten en wat er nodig is om die in de richting van werk te krijgen. Punt twee, ik weiger ervoor te kiezen om, zoals enkele directeuren van sociale diensten hebben gezegd, van een groot aantal mensen maar aan te nemen dat zij geen kans meer hebben op werk. Punt drie, volgens mij heeft mevrouw Van Leeuwen gelijk dat de economische groei veel meer mogelijkheden biedt. Mijns inziens moeten wij heel snel proberen mensen weer te kwalificeren voor de arbeidsmarkt. Dat vergt heel veel inspanning. Wat mij betreft, moet dat sneller gebeuren dan binnen drie jaar. Maar vraagt men mij of dit betekent dat de referteperiode naar vijf jaar kan, dan is mijn antwoord nee. Want als het goed gaat en mensen uit de uitkering komen, speelt die drie jaar geen rol en in de andere situatie is het van groot belang dat die incentive erin blijft. Ik ben dan ook op voorhand geen voorstander van aanpassing van die termijn.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd waarom het amendement van mevrouw Noorman-Den Uyl op stuk nr. 17 geen tijdselement bevat. Ik verwacht dat de Tweede Kamer in september zal worden geïnformeerd. Tegelijkertijd zal de Tweede Kamer worden geïnformeerd over het resultaat van het onderzoek naar de positie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten dat destijds ook in de Tweede Kamer aan de orde is geweest.

Voorzitter. Ik meen hiermee in algemene zin alle onderwerpen aan de orde te hebben gesteld die zijn ingebracht. Ik ben uiteraard verheugd over de instemming van mevrouw Kalsbeek. Ik heb kennisgenomen van haar opmerking dat bij de studie naar de vraag of de langdurigheidstoeslag in het Gemeentefonds moet komen, niet de deur naar categorale bijstand moet worden opengezet. Ik deel die opvatting. Wij zullen er heel goed naar kijken.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 13.15 uur geschorst.