Aan de orde is de voortzetting van het debat "Innovatie" in het kader van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2006 (30300 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2006 (30300 F).

Minister Veerman:

Voorzitter. Na enkele inleidende woorden zal ik de sprekers afzonderlijk antwoorden.

Wat is de rol van de overheid, die van de burger en die van de ondernemer? Over die vraag zijn door vrijwel alle fracties behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Als ik mij niet vergis, lopen de meningen in deze Kamer ook niet uiteen. Hooguit is er sprake van enige nuanceverschillen in de benaderingswijze. De problemen waarvoor wij wereldwijd en ook in ons land staan, blijken te vangen onder drie hoofdonderwerpen: voldoende zoet water, voedsel van goede kwaliteit, voldoende energie. Alledrie deze grote wereldvraagstukken liggen op het terrein van de landbouw en in het bijzonder dat van de groene sector. De Romeinen zeiden al: paarden eten mensen. Vandaag is door mevrouw Slagter opgemerkt dat maïs voor twee doeleinden kan worden gebruikt: voedsel of energie. Het is duidelijk dat daar een spanningsveld ligt. Nog meer spanning ligt er bij de vraag of er in de toekomst voldoende zoet water beschikbaar zal zijn. Op wereldniveau komen er meer dan ooit vragen op ons af die landbouw in een centrale positie stellen.

Wie naar de Europese en de Nederlandse omstandigheden kijkt, moet zich realiseren wat ons te doen staat. Op de schaal van de wereld, die van Europa en die van ons eigen land voltrekken zich immers geweldig grote veranderingen. De grote vraagstukken op wereldschaal spelen ook in Europa en in Nederland een wezenlijke rol. De maatschappelijke ontwikkelingen leiden in het licht van deze vraagstukken tot een gevoel van onzekerheid bij burgers en tot een gevoel van verlamming. Zal men in de toekomst nog in staat zijn om aan deze grote vraagstukken het hoofd te bieden? Meer dan ooit is de vraag aan de orde welke rol voor welke actor aan de orde is: overheid, bedrijfsleven, burger. Meer dan ooit hebben wij creativiteit en inventiviteit nodig om aan die grote vraagstukken het hoofd te bieden. Meer dan ooit zullen wij die vraagstukken uit een gevoel van solidariteit met anderen op de wereld en met anderen in onze samenleving hebben te benaderen. Het is niet alleen een vraagstuk van hoeveel, maar ook een vraagstuk van verdeling.

De behandeling van dit soort vraagstukken kan naar mijn vaste overtuiging niet meer door alleen de overheid of alleen het particulier initiatief worden verzorgd. Het kan alleen in verstandige en harmonieuze combinaties van de markt en de overheid, de grote spelers. Wij zoeken voortdurend naar nieuwe evenwichten bij dit spanningsveld, tussen contracten en verbindingen, tussen markt en overheid, tussen gemeenschapszin en dwang. Dat komt in de komende tijd meer dan ooit op ons af. Een benaderingswijze die van tevoren in vijfjarenplannen uitrolt wat ons te doen staat, is minder dan ooit van toepassing. Een stap-voor-stapbenadering is immers de aangewezen weg in een onzekere wereld. Wantrouw al diegenen die denken het pad voor de komende vijf jaar te kunnen uitstippelen. Wie vijf of tien jaar terugkijkt en dat legt naast wat er in de tussentijd is veranderd, kan vaststellen dat de veranderingen onvoorstelbaar snel plaatsvinden en dat die zeer fundamenteel van aard zijn. In antwoord op de vraag welke rol door welke actor kan worden ingenomen, pleit ik voor een voorzichtige benadering, stap voor stap, met een scherp oog voor de totaliteit.

De heer Rabbinge heeft gelijk als hij zegt dat wij keuzes op macro-, meso- en microniveau moeten maken. Ik kom hierop terug bij het antwoord op zijn inbreng.

De vraag naar de verhouding tussen de burger en de overheid, tussen de markt en overheidsregulering, brengt ons op de vraag welke rol de politiek in dezen kan spelen. Kunnen wij in de politiek nog de pretentie hebben dat wij het wel zullen regelen, kunnen wij dit aan de burger vertellen of moeten wij een aanzienlijk eenvoudiger en bescheidener opstelling innemen? Zouden wij de burgers niet in alle eerlijkheid moeten inlichten over de dilemma's waar wij voor staan en luisteren naar wat bij hen leeft en welke aanpak hen voor ogen staat? Het is van tweeën één: of wij zijn democraat en luisteren naar de burger, of wij zijn het niet en wij denken dat wij weten wat goed is voor de burger.

Het zal duidelijk zijn dat dit laatste verleden tijd is. De ondernemers in de land- en tuinbouw laten zich niet voorschrijven wat er moet gebeuren, maar vragen de overheid om hen ter zijde te staan en hen te helpen om samen de grote vragen op te lossen waar zij voor staan. Het woord "samen" staat centraal in mijn benadering.

De overheid probeert dit in het algemeen te doen met het programma Andere overheid, maar op mijn departement hebben wij het specifieke programma Ontmoetingen opgesteld. Wij zullen in de komende tijd ontmoetingen organiseren met tal van burgers, maatschappelijke organisaties en belangengroeperingen waarin wij kennis zullen nemen van de wensen van de samenleving op het terrein van de landbouw, het platteland en de natuur. Communiceren is naar mijn mening meer dan ooit: luisteren.

Het begrip "innovatie" komt hierin centraal te staan. Voor innovatie is niet alleen kennis nodig, maar vooral en in de eerste plaats een gespitste geest. Het is waar dat je innovaties niet kunt oproepen: zij ontstaan en nieuwe dingen doen zich soms voor, ook al zoek je er niet naar. Dit neemt niet weg dat gericht zoeken kan helpen. Niet alles schiet ons zomaar te binnen. Zonder zoeken komt dit niet terecht. Innovatie en kennis zijn niet van elkaar los te maken.

Op mijn beleidsterrein richt ik mij in de eerste plaats op het versterken van de concurrentiekracht van het agrocluster. Het creëren van nieuwe netwerken en het strategisch ondernemerschap, gekoppeld aan de toegang tot de publieke kennis, zijn hierbij cruciaal. De focus is niet alleen gericht op de concurrentiekracht van het agrocluster, maar ook en in toenemende mate op de innovatie op het gebied van het agrarisch ondernemen in meer brede zin, bijvoorbeeld op het gebied van het plattelandsbeleid. De nieuwe EU-verordening Plattelandsontwikkeling die volgend jaar van start gaat, biedt naar mijn mening tal van mogelijkheden om nieuwe verbindingen te maken en nieuwe samenwerkingsvormen te creëren.

De groene en blauwe diensten zijn al als voorbeeld genoemd. In antwoord op de vraag wat plattelandsontwikkeling voor Nederland kan betekenen – wij vatten dit wel eens samen als: een betalen, zes halen – kom ik niet alleen uit op vermindering van de recreatieve mobiliteit, maar ook op een bijdrage aan de oplossing van de fijnstofproblematiek die ons zeer bezighoudt, verbetering van de leefbaarheid, een positieve bijdrage aan de volksgezondheid, sportiviteit en het tegengaan van zwaarlijvigheid, een aantrekkelijk vestigingsklimaat en versterking van de biodiversiteit. Dit alles laat zich combineren in nieuwe innovatieve vormen met een leefbaar en vitaal platteland.

Het kenmerk van innovatie is de bereidheid en de mogelijkheid om door koppeling van kennis aan initiatief te komen tot vernieuwingen, tot onverdachte nieuwe combinaties die voor die tijd onmogelijk leken of niet waren opgekomen en tot een nieuwe samenstelling van oude onderdelen of vernieuwing van die onderdelen. Eigenlijk is innovatie niets anders dan het creëren van nieuwe combinaties in ongedachte samenstelling. Wij kunnen dit uit de natuur leren. Wij zien dit steeds toepasselijker worden.

Dit is het algemene kader waarbinnen wij vanuit LNV aan innovatie willen werken, op alle terreinen, dus niet alleen op het terrein van de concurrentiekracht, maar ook op het terrein van de vernieuwing van het platteland en de versterking van de positie van de natuur. Dit alles in onderlinge samenhang en niet gescheiden. Juist op het vlak van de verbindingen tussen natuur, platteland en landbouw doen zich tal van nieuwe mogelijkheden voor in de vorm van verbreding van de landbouw, van een combinatie van functies en van versterking van de concurrentiekracht gekoppeld aan de verbetering van de vitaliteit, de inkomensvorming en daarmee de leefbaarheid van dorpen op het platteland.

Ik kom nu tot mijn antwoord op de bijdragen van de woordvoerders, in de eerste plaats die van de heer Rabbinge namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij baseert zich voor zijn betoog voor een belangrijk deel op de nota Kiezen voor landbouw. De rol van de overheid kan volgens hem worden gekenschetst als richting geven en ruimte scheppen. Ik ben dit met hem eens. Ik heb al aan het begin van mijn betoog gezegd dat het om de maatvoering van beide gaat. Waar ligt het denkbare harmonieuze evenwicht tussen de rollen van overheid en ondernemer? Richting geven en tegelijkertijd ruimte scheppen blijft een belangrijke, authentieke overheidstaak. Wij hebben de afgelopen jaren vaak gediscussieerd over de vraag of de overheid richting geeft of dat haar rol wordt ervaren als betuttelend of bevoogdend. Schept de overheid ruimte vanuit de gedachte dat een goede ondernemer zijn vrijheid waard is of biedt zij slechts een kleine ruimte die nauwelijks de creativiteit en inventiviteit genereert die zo essentieel is voor het vernieuwen van tal van bestaande activiteiten?

De heer Rabbinge lijkt enigszins te twijfelen aan de manier waarop de overheid richting heeft gegeven en ruimte heeft geboden. Uit zijn woorden maak ik op dat hij bang is dat dit kabinet doorslaat naar de andere kant. Ik wijst hem in dit kader op een paar duidelijke en in een aantal gevallen zeer klemmende richtlijnen uit Brussel. De nationale speelruimte voor regelgeving wordt voor 60% tot 65% direct door Brussel bepaald en voor 20% op een indirecte, maar wel zeer dwingende manier. Dit betekent dat de nationale speelruimte voor wet- en regelgeving en dus ook de vrijheid zeer beperkt is. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de Nitraatrichtlijn. Hoewel Nederland het MINAS hanteerde, dat uit oogpunt van gezonde bemesting en een goed gebruik van mineralen objectief gezien superieur is aan het systeem van de Nitraatrichtlijn, heeft het na de uitspraak van het Hof de wetgeving moeten veranderen. Het betere moest voor het juridisch correcte wijken. Het gaat om een zeer beperkende maatregel die in de melkveehouderij in sommige gevallen ertoe leidt dat dierlijke mest moet worden afgezet en kunstmest moet worden aankocht om tot een optimale bemesting te komen. Op zich is dit een bijna schizofrene conclusie, die echter rechtstreeks voortvloeit uit het systeem. Ik ben in dat licht niet zo bang dat de overheid zo veel ruimte kan geven.

Andere randvoorwaarden zijn de nationale milieuwetgeving en de hervormingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, die op grond van de cross-complianceregeling leiden tot achttien verschillende uitvoeringsrichtlijnen. Hieraan moet een boer voldoen om niet te worden gekort. Elke dag dat hij zijn spullen na 15 mei inlevert, wordt 1% van de totale toeslag gekort. De post doet er vaak al twee dagen over, dus dan is hij al 2% kwijt. Hij zit dus al snel op een korting van 10% tot 15%. Dit is een enorme aanslag op het inkomen. Zeker in sectoren als de akkerbouw maar in toenemende mate ook de melkveehouderij is die toeslag namelijk van grote betekenis.

Ook het plattelandsbeleid is gebonden aan tal van richtsnoeren, met name op het gebied van de ruimtelijke ordening en de regels van lagere overheden. In de toekomst zullen wij te maken krijgen met verdergaande regelgeving van Brussel in het licht van de Kaderrichtlijn water en nieuwe aanpassingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Gezien alle internationale verplichtingen heeft de overheid dus slechts beperkte mogelijkheden om de teugels te laten vieren. Dit moeten wij in het oog houden bij het bepalen van het evenwicht tussen de sturende overheid en de faciliterende overheid. Vaak wordt gedacht dat in Nederland de wereld wordt gemaakt; dat is niet langer het geval.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik heb niet de illusie – in dat licht ben ik het helemaal met de minister eens – dat wij als Nederland in staat zijn om te dicteren wat het Europese beleid wordt. Het is echter wel onze plicht en verantwoordelijkheid om ertegen te vechten dat contraproductieve richtlijnen worden opgesteld – dit kan onder andere door het zoeken van coalities – die de creativiteit onderdrukken en ondernemingszin ondermijnen. Anders worden op zowel het maatschappelijke niveau als het microniveau zaken tot stand gebracht die wij allen onacceptabel achten. Ik heb niet de illusie dat dit zomaar kan worden gerealiseerd, maar wij moeten wel alert blijven.

Minister Veerman:

Dit ben ik volledig met de heer Rabbinge eens. Het zou een groot goed zijn als wij daarbij in de toekomst gezamenlijk kunnen optrekken. Een goed voorbeeld is het afschaffen van het non-vaccinatiebeleid. Nederlands heeft daarop keer op keer op keer aangedrongen. Nu zijn er kleine stappen gezet met het inzetten van vaccinatie bij de bestrijding van dierziekten en het preventief vaccineren in de pluimveesector. De varkenspest rammelt op dit moment aan onze grenzen; hopelijk blijven wij daarvan verschoond. Dit moet echter voor ons een aansporing zijn om de starre houding van sommige andere lidstaten voortdurend ter discussie te blijven stellen. Naar mijn vaste overtuiging is de huidige wijze van dierziektebestrijding niet meer van deze tijd. Die zal in Europa in toenemende mate het maatschappelijke draagvlak voor de landbouw ondermijnen.

De heer Walsma (CDA):

De minister geeft een goede schets van de regelgeving. Wij horen en lezen echter heel vaak dat richtlijnen verschillend worden geïnterpreteerd of dat er ruimte in zit waardoor het ene land het anders invult dan het andere. Er ontstaan ook complicaties als regels meerdere departementen bestrijken of als de rijksoverheid en de provincies zaken anders uitleggen.

Minister Veerman:

Op het Europese vlak geldt het bekende spreekwoord: buurmans gras lijkt altijd groener. Uit mijn eigen ervaring, uit een ver verleden, kan ik vertellen hoe het in Frankrijk ging. Laatstelijk ben ik daarvan niet meer op de hoogte; de Kamer zal dat begrijpen. Van mensen die naar Duitsland zijn gegaan, weet ik dat zij alleen al om die reden terug zouden willen komen: de regeldruk is daar echt niet minder. De heer Walsma heeft echter gelijk dat wij ervoor moeten oppassen dat tussen departementen of provincies verschillen in uitleg ontstaan die leiden tot andere benaderingen en onrechtvaardigheid. Zo moeten wij heel precies vaststellen wat wel en niet valt onder de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het is gebruikelijk dat er tussen departementen met verschillende belangen wel eens fors wordt gestoeid over de interpretatie van Europese regelgeving. Ik ben voorstander van het zoeken naar een ruime interpretatie. Het mechanisme aan de andere kant, de controle door Brussel, en de bezwaren die worden ingediend bij de Raad van State, bieden voldoende tegenwicht aan het gevaar dat een te ruime interpretatie zou leiden tot onwenselijke schade. Deze pragmatische houding betekent niet dat wij met interpretaties de bedoeling van de wetgeving geweld aan mogen doen, maar wel dat de noodzakelijke ruimte moet worden gezocht. Initiatieven die een kans verdienen, mogen niet op voorhand in de kiem worden gesmoord.

De heer Rabbinge heeft het idee van een agrarische hoofdstructuur naar voren gebracht; dat is ook aan de overkant van dit plein gebeurd. Het gaat hem niet om een masterplan maar om het aanwijzen waar activiteiten, bijvoorbeeld grootschalige landbouw, het beste kunnen plaatsvinden. Daarvan ben ik geen groot voorstander. Ten eerste hebben wij de natuur ingedeeld in het kader van de EHS en genieten landschappen een bepaalde status op basis van de Nota Ruimte. Ontwikkelingen mogen alleen plaatsvinden als zij passen bij de karakteristieken van het landschap. Ten tweede zullen ontwikkelingen zich vanzelf voltrekken waar deze mogelijk zijn, zonder dat daarvoor een expliciete aanwijzing noodzakelijk is. In dat kader denk ik aan de polders en gebieden in het noorden en zuidwesten van het land. Daar waar grootschalige melkveehouderij en akkerbouw mogelijk zijn, zal die zich ontwikkelen. De vraag is wel of provinciale of gemeentelijke plannen dit zouden kunnen doorkruisen. Op dat niveau kan die afweging goed worden gemaakt. Eigenlijk kleven er in mijn ogen dus meer bezwaren dan voordelen aan het aanwijzen van gebieden waar grootschaligheid een plek kan krijgen. Ik beloof de heer Rabbinge echter dat ik de komende tijd, nu de Nota Ruimte zijn uitwerking krijgt en de nieuwe Wet ruimtelijke ordening in werking treedt, zal bezien of een agrarische hoofdstructuur meerwaarde heeft. Ik denk van niet, maar ik sta altijd open voor het stap voor stap behandelen van zaken.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik onderbreek de minister even, zodat de tweede termijn wat sneller kan verlopen. Ik ben tegenstander van blauwdrukdenken, voorschrijven hoe dingen moeten gebeuren. Voor ondernemers die grote investeringen moeten doen, is het echter wel van belang dat de overheid duidelijkheid en helderheid schept. Ik begrijp echter dat de minister stap voor stap in de richting gaat van een "agrarische hoofdstructuur", hoewel hij het niet zo noemt. Hij wil aangeven waar agrarische activiteiten zich bij voorkeur kunnen en moeten ontwikkelen. Op dit moment kan eigenlijk alles overal, althans dat dreigt de inzet van de Nota Ruimte te worden. Dat is bijzonder riskant, want wie is dan altijd de zwakste partij? Dat is natuurlijk de agrarische sector. In dat licht moet er voldoende tegendruk worden georganiseerd. Dat is mijn reden om te pleiten voor het creëren van duidelijkheid voor ondernemers. Indien zij investeren voor een periode van vier, vijf of mogelijk zelfs tien jaar, moeten zij zeker weten dat dit niet gaande de rit wordt doorkruist.

Minister Veerman:

Dat laatste ben ik met u eens: alles wat kan bijdragen tot het scheppen van duidelijkheid voor ondernemers bevordert de investeringslust, maar de vraag doet zich voor op welk niveau een dergelijke aanwijzing of bestemming zou moeten worden geregeld. Op provinciaal niveau zijn er daarvoor heel goede mogelijkheden in de streekplannen en op gemeentelijk niveau in de bestemmingsplannen. Of er voor het Rijk een expliciete rol is weggelegd in de vorm van het tot stand brengen van een agrarische hoofdstructuur wacht ik nog even af.

De heer Rabbinge heeft ook helemaal gelijk met zijn opmerking dat wij af moeten van de lineaire kennisinfrastructuur, waarbij alles volgtijdelijk verloopt. Daaraan wordt gewerkt, en in de komende tijd zullen wij door middel van een evaluatie van het kennissysteem uit een ander lering trekken. Lineaire processen, waarbij het een nauwkeurig op het ander volgt, in dezelfde volgorde, zijn in deze tijd volstrekt niet meer denkbaar. Wij hebben nu te maken met "fuzzy processes"; het een volgt het ander niet meer op, maar het ander vloeit vaak uit het een voort of gaat aan weer iets anders vooraf, in een van tevoren niet voorspelbare volgorde.

De heer Rabbinge acht voor de toekomst van de landbouw een activerend overheidsbeleid gewenst. Dat is zeker het geval, maar in de eerste plaats gaat het om de vraag of in de toekomst voldoende actieve en creatieve mensen, dames en heren, bereid zullen zijn om de schouders onder dit vak te zetten en daarin hun levensvervulling te vinden. Dat is ook de kern van de nota Kiezen voor landbouw die ik gisteren in de Tweede Kamer heb mogen verdedigen. Het is dan van het grootste belang dat de overheid voor de ondernemers niet alleen de kaders schept die nodig zijn, maar ook schetst wat naar haar inzicht de consequenties en ontwikkelingen zullen zijn. De rijksoverheid is daartoe heel goed geëquipeerd, omdat zij het overzicht heeft over wat er op wereldschaal en Europese schaal aan de orde is. Bij jonge ondernemers is de wil vaak een belangrijkere raadgever dan het verstand. Dat is overigens ook bij ouderen het geval, zo stel ik bij mijzelf wel eens vast. De beste bijdrage die wij kunnen leveren is, zo eerlijk mogelijk te vertellen wat de kansen zijn. Ook gaat het erom, de persoonlijke omstandigheden met betrekking tot het bedrijf, het gezin en de familie in kaart te brengen en eerlijk voor te leggen. Daarbij zijn zowel de financiële aspecten van belang als de vestigingsplaats en de plannen voor het gebied. De ondernemer, de opvolger of degene die een nieuwe activiteit wil ondernemen, moet in alle eerlijkheid een afweging kunnen maken en tot een goede beslissing kunnen komen. Men moet niet later hoeven zeggen: als ik dat had geweten, zou ik er nooit aan zijn begonnen. Het mag de overheden terecht worden verweten als zij daaraan geen bijdrage leveren. Dit is een heel nieuwe rol voor de overheid; zij neemt de rol van de ondernemer niet over, maar probeert te verhelderen wat er naar haar beste inzicht te verwachten is.

In de macro- en mesoanalyses moeten wij inderdaad ook normatieve elementen durven benoemen en bediscussiëren. Het lijkt mij essentieel dat naast het berekenen en objectiveren van een aantal keuzes ook de normatieve en ethische aspecten uitdrukkelijk worden meegenomen. Het is niet altijd mogelijk om dat via de bestaande instituten te doen, omdat deze een bepaalde, vaak ook wettelijk vastgelegde opdracht hebben. Daarnaast staat het wetenschappelijke instellingen vrij om, voorzover zij niet aan wettelijke adviestrajecten of wettelijke adviesopdrachten zijn gebonden, dit expliciet in hun overwegingen te betrekken, voorzover zij dat duidelijk en bediscussieerbaar maken.

De heer Rabbinge is benieuwd hoe de minister oud en nieuw groen bij elkaar brengt. Dat is inderdaad mijn ambitie, maar ik zou ook graag oud en nieuw rood bij elkaar willen brengen. Ik probeer namelijk een zo breed mogelijke coalitie tot stand te brengen op het platteland, om de verbindingen tussen landbouw, natuur en platteland op een nieuwe leest te schoeien en de tegenstelling tussen natuur, landschap en landbouw zoveel mogelijk te overbruggen. In de landbouw gaat het erom bij betrokkenen het bewustzijn te creëren dat het land niet van hen alleen is. Het is wel hun eigendom, maar tegelijkertijd is het maatschappelijk bezit. Bij de burger moet het besef worden gekweekt dat de boer niet alleen van subsidie leeft, maar met een bedrijf bezig is en in zijn eigen levensonderhoud probeert te voorzien. Laten wij de mensen koesteren die van plan zijn voor zichzelf te zorgen en zeggen: geef mij maar een beetje ruimte, dan zal ik proberen mijn eigen leven zo zinvol mogelijk in te delen. Dat is een groot goed. Ondernemen, een onderneming leiden en tot stand brengen is een heel zinvolle invulling van iemands leven.

Met betrekking tot innovatie heeft de heer Rabbinge gevraagd of wij het beleid inzake Food & Flowers hebben verzilverd. Welnu, hij weet het antwoord heel goed, want hij is daarvan deelgenoot geweest. Niet in de laatste plaats wegens de inspanningen van het departement van LNV, maar ook door de goede samenwerking met Economische Zaken, hebben wij een heel grote hap uit de subsidiepot van het FES genomen. Er is voor zo'n 65 mln. aan LNV-projecten of LNV-gerelateerde projecten gerealiseerd, op het gebied van fundamenteel onderzoek, fytoftorabestrijding, groene genetica en Flowers & Food. Geld is niet alles, maar vaak is het wel een begin. In elk geval maakt dit het mogelijk dat een aantal bestaande ambities om te komen tot vermindering van de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen via nieuwe technieken wordt gerealiseerd. Ik heb het nu niet over genetische manipulatie, maar over genetische research en genetische sequentieanalyse. Je zou dit gerichte moderne kruisingsmethoden kunnen noemen.

Er moet meer rechtstreeks contact komen tussen de praktijk en het kennisveld. Dat is door vrijwel iedereen naar voren gebracht. Er moet ook een verandering komen in de kenniscultuur, dat wil zeggen in de wijze waarop kennis ontstaat en tot gelding komt en in de praktijk tot gebruik kan komen. De heer Rabbinge heeft gezegd dat het bij innovatie niet alleen gaat om de harde kant, maar ook om nieuwe verbindingen met de samenleving, met het doel om de legitimatie in de samenleving te versterken. Dit zal meer dan ooit nodig zijn in de komende tijd, wanneer bijdragen uit de algemene middelen in de vorm van inkomenssteun aan boeren worden gegeven. Welke maatschappelijke redenen zijn er om de boer te steunen? Dat is de vraag waar het om gaat. Die redenen zijn er, maar meer dan ooit zal het nodig zijn om de steun niet te rechtvaardigen vanuit het automatisme van het gemeenschappelijk landbouwbeleid zoals dat na de oorlog is ontwikkeld, maar vanuit de nieuwe, moderne, maatschappelijke behoefte waarin de landbouw en de landbouwer kunnen voorzien. De landbouwer krijgt een nieuwe rol, zowel op het gebied van de concurrentiekrachtige, op de wereldmarkt gerichte productie als in de verbrede landbouw, die functies combineert die wij maatschappelijk een hoge waarde toekennen.

De heer Walsma heeft mij een groot aantal vragen voorgelegd. Ik zal proberen die alle te beantwoorden. De heer Walsma had het over een kanteling in de belangenbehartiging en in de wijze waarop deze gestalte krijgt. Ik ben het met hem eens dat er zich op dat gebied fundamentele veranderingen voordoen. De belangenbehartiging volstrekt zich steeds meer langs de lijnen van de keten, en wordt op basis van de sectorbelangen gespecificeerd. Dat zal zo wel doorgaan, en ik zie daarvan de bevestiging in de vorming van vakbonden en in de omvorming van LTO Nederland.

Voorzitter. De heer Walsma vroeg naar de kenmerken van het ondernemerschap en hoe je dat aanpakt. Dat krijgt onder meer zijn uitdrukking in de praktijk van het onderwijs, maar ook in de relatie tussen departement en ondernemers. In het onderwijs komt naast het vakmanschap ook het ondernemerschap aan de orde. De bereidheid om risico's te nemen is bij de jeugd over het algemeen redelijk aanwezig, maar het juist inschatten van risico's en het karakter van die risico's komen eveneens aan de orde, zodat er geen doldrieste daden plaatsvinden.

Ik denk dat ik het ondernemerschap op meerdere terreinen stimuleer. De samenwerking tussen ondernemers is een belangrijk doel van mijn activiteiten. De ondernemer kiest zelf zijn bedrijfsstrategie. In de nota Kiezen voor landbouw vindt u daar tal van voorbeelden van. Een aantal van die casussen zijn uitgewerkt. Wij creëren echter ook een aantal lerende netwerken, zoals wij dat noemen. Dat betekent dat wij ondernemers, boeren en tuinders met elkaar in contact brengen. In de tuinbouw werd vroeger – nog afgezien van de verjaardagen in het Westland – veel kennis uitgewisseld in de Nederlandse tuinbouwstudieclubs. Zoiets is er tegenwoordig ook in andere sectoren. De Melkvee Academie is daar een heel succesvol voorbeeld van, net zoals het project Kennis op de akker, waarin wij ook proberen om de precisielandbouw gestalte te geven. Verder ondersteun ik boeren bij de bedrijfsadvisering en vergoed een aantal kosten binnen de kaderregeling kennis en advies. Wij ondersteunen boeren bij het ontwikkelen van innovaties – dat doet Syntens voor ons – en wij ondersteunen de verspreiding van innovaties door de zogenaamde DEMO-regeling.

In het onderwijs stimuleren wij het zogenaamde competentiegerichte leren, waarbij studenten leren om levenslang te leren, initiatieven te ontplooien en business plannen te maken. Dat gaat vaak heel aardig, omdat zij dan ook hun eigen familiebedrijf eens kunnen doorlichten. Wij zijn overigens niet aansprakelijk voor de gevolgen daarvan binnen het gezin. Diverse groene hogescholen bieden opleidingen aan in ondernemerschap. Een belangrijke ondersteuning voor ondernemers is gelegen in de onderzoeksresultaten vanuit de onderzoeksinstellingen zoals marktverkenningen en netwerkontwikkeling en vanuit het Forum voor Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen. Dat zijn allemaal voorbeelden van een aanpak die wij in het onderwijs trachten vorm te geven.

Er is een belangrijke vraag aan de orde gesteld: wat zijn nu precies "groene diensten" en hoe wordt dat geregeld? Het onderwerp "groene diensten" is niet eenvoudig, omdat wij eigenlijk in heel Europa allemaal bezig zijn, dit te ontdekken. Het afgelopen jaar hebben wij enkele nieuwe projecten gemeld bij de Europese Commissie in verband met de noodzakelijke staatssteuntoets. Gebleken is dat dit leidt tot ernstige stagnatie in de afhandeling in Brussel. Daarom hebben wij een andere weg gekozen. Wij hebben een zogenaamde catalogus voor groene diensten ontwikkeld. Dat is een landelijke lijst van goedgekeurde maatregelen waar regionale partijen als het ware uit kunnen putten. Staat het in de catalogus, ja of nee? Staat het op de index, ja of nee? Op die manier kan maatwerk worden geleverd en de procedure in Brussel kan worden bespoedigd. Dan hoeft ook niet iedereen het wiel uit te vinden en met zijn eigen projecten naar Brussel te gaan. In plaats daarvan hebben wij een soort formaat gecreëerd waarin die projecten kunnen worden gegoten, teneinde een betere doorstroming en accordering in Brussel te krijgen. De catalogus laten wij in Brussel voor akkoord tekenen. Hij dient dan als zeef waarop de projecten kunnen worden uitgesorteerd. Ik denk dat de catalogus zal worden goedgekeurd. Hij zal in ieder geval beoordeeld worden in het kader van BOP 2.

Dan kom ik bij de koolvergisting, eveneens een heel interessant en buitengewoon actueel issue op dit moment. Ik heb in de eerste plaats een positieve lijst gemaakt die duidelijk maakt welke reststromen met dierlijke mest kunnen worden vergist en hoe wij die dan als meststof kunnen afzetten. Lagere overheden zijn nog wel eens een beletsel bij het verlenen van de vereiste vergunningen. Wij zullen daar overleg over hebben met de VNG, om te kijken waar de knelpunten zitten en hoe wij die zouden kunnen verhelpen. Wij hebben een handreiking geschreven voor de gemeenten. Aan de hand daarvan kunnen zij inschatten of een vergunningsaanvraag wel of niet lastig is. Het probleem is dat het digestaat, dus wat er na de vergisting overblijft, in het kader van de huidige mestwetgeving van de Nitraatrichtlijn te beschouwen is als dierlijke mest. De 50% dierlijke mest en de 50% restproduct zijn dus samen 100% mineralen, met als gevolg dat er een afzetprobleem is voor die mineralen. Dat is een belangrijke hinderpaal op weg naar de uitvoering van die vergisting. Ik ga volgende week in Duitsland kijken bij twee vergistingsinstallaties in Nordrhein-Westfalen. Daar speelt het laatste probleem veel minder, omdat men daar veel meer afzetmogelijkheden heeft voor de mineralen dan wij. Wij hebben immers een overvoerde mineralenmarkt.

Over precisielandbouw heb ik al iets gezegd. In de praktijk zal dat toenemen. Het is natuurlijk ook een kwestie van kosten, maar in het project Kennis op de akker zullen wij dat in de komende tijd nog voortzetten.

Dan vraagt de heer Walsma maar mijn mening over varkensflats. Ik ben tegen varkensflats, maar voor de zogenaamde comfortstal. De eerste comfortstal zal ik binnenkort openen en er staan nog meer op de lijst. Ik maak mij sterk voor het verlenen van fiscale stimuli. Ik ben in gesprek met de staatssecretaris over het creëren van een fiscale regeling daarvoor, bij gebleken geobjectiveerde dierenwelzijnsverbeteringen. Eerst hebben wij echter een geobjectiveerde dierenwelzijnsindex nodig, maar ik heb de goede hoop dat wij die voor het eind van dit jaar hebben. Dan zou – als de staatssecretaris mij welgezind is – de nieuwe regeling in een volgend jaar te bespreken belastingplan kunnen ingaan.

Voorzitter: Jurgens

De heer Rabbinge (PvdA):

Die comfortstallen lijken mij inderdaad ook een hele sprong voorwaarts. Er wordt veel aan dierenwelzijn gedaan en veel aan het milieu. Die dingen kun je ook stapelen. Het is natuurlijk verleidelijk om die vraag nu te stellen.

Minister Veerman:

Op dat idee was ik nog niet gekomen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Maar dan bent u daar niet meer tegen?

Minister Veerman:

Ik zal de eerste maar eens openen en bekijken en dan zal ik bezien of zij stapelbaar zijn. Ik wil het platteland wel graag een beetje platteland laten blijven. Ik zie die stallen ook nog niet staan op de Maasvlakte, zoals wel vaker is geopperd.

Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer Walsma over de pluimveesector en de toekomst daarvan, verwijs ik kortheidshalve naar de nota Kiezen voor landbouw. Het vaccinatieprobleem is toch een succes van de regering in Brussel. Er wordt nog maar voorzichtig gebruik van gemaakt, wat overigens vooral ligt aan het feit dat de ringen nog niet beschikbaar zijn. Mijn kippen zijn ook allemaal nog niet gevaccineerd, zoals u hebt kunnen zien. Ik geloof dat het vandaag zou gebeuren. Het blijkt nu namelijk dat de beschikbare ringen bijna op maat moeten worden gemaakt, omdat de pootomvang van dier tot dier erg verschillend is. Dat zijn zo van die praktische dingen. Als je het ene hebt gewonnen, heb je het andere nog niet overwonnen.

De kosten van het vaccineren zijn betrekkelijk. Wij betalen de bloedproeven, ook die na afloop. De hobbysector en de professionele sector maken er nog maar voorzichtig gebruik van. Er zijn een kleine 1000 aanvragen vanuit de hobbysector en een paar aanvragen vanuit de professionele sector ingediend. Men kijkt het ook een beetje aan. Er is nog geen vogelgriep in Nederland en mensen vragen zich af of zij niet nog even moeten afwachten. Er is een heel duidelijke, echt Nederlandse reden om af te wachten. Gedeeltelijk gaat het om geld, maar het programma loopt ook tot juni en als je in juni vaccineert, ben je een heel jaar gevrijwaard en dan heb je de vogeltrek in het volgende voorjaar ook meteen meegenomen. De kippen zitten nu toch opgehokt, dus laten wij het even afwachten. Het is echt goed doordacht.

Wat voor ons van belang is, is dat deze beslissing in Brussel een doorbraak is in het non-vaccinatiebeleid.

De heer Walsma (CDA):

Ik ben het ermee eens dat er nu eindelijk een doorbraak is. Ik verbaas mij er echter over dat het inenten van een stuk of tien dieren € 150 gaat kosten. Ik heb de brochure Vogelgriep-vaccinatie van hobbypluimvee ontvangen. Daarin staat precies wat er allemaal moet gebeuren. Dat is nogal wat, een hele rij van zaken. Dat motiveert natuurlijk ook niet. De vraag is of het allemaal zo moet. Is het nodig om dat zo gedetailleerd af te handelen als in deze brochure is beschreven? Ik vraag mij dat af.

Minister Veerman:

In de brochure is gespecificeerd wat er moet gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat u vraagt of dat allemaal wel nodig is. Het antwoord daarop is "ja". Waarom is dat het geval? U moet eens bedenken wat het ons gekost heeft aan overtuigingskracht en concessies aan lidstaten die niets willen weten van vaccinatie, waar onze oosterbuur een groot voorbeeld van is, om dit te bereiken. Duitsland heeft Nederland uiteindelijk niets in de weg gelegd door een persoonlijke interventie van mij bij de minister, met wie ik op goede voet sta sinds wij samen iets hebben kunnen doen met suiker. Hij heeft gezegd dat hij mij niet in de weg zou gaan staan, maar dat hij ertegen is. Het is ons dus gegund door een aantal lidstaten.

Er zijn heel scherpe voorschriften omdat niemand wil dat die twee kanalen zich met elkaar vermengen. De professionele sector in Nederland wil dat ook niet, want dat kan leiden tot exportproblemen. De beëindiging van de export van eipoeder naar Japan is op het laatste moment voorkomen. Wij moeten dus heel zorgvuldig te werk gaan. Er is een mogelijkheid voor hobbydierhouders om hun dieren te beschermen. Dat kost geld. De kosten zitten niet zozeer in de entstof of de ringen; dat zijn maar enkele euro's per dier. Het punt is dat de veearts twee keer moet komen. Er is een groot verschil in het tarief dat veeartsen daarvoor rekenen. Dat is onder andere afhankelijk van de afstand die zij moeten overbruggen en van het aantal dieren.

Er heeft vorige week een overleg plaatsgevonden met de hobbysector en de Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde. Er moet voor worden gezorgd dat ook op dit terrein veeartsen hun taak verstaan. De vaccinatie moet geen "moneymaker" zijn, maar een mogelijkheid om bij te dragen aan dierwelzijn vanuit hun vak. Ook de veterinairen in Nederland hebben altijd sterk gepleit voor het beschikbaar komen van dit middel en dat zullen zij niet primair uit winstbejag hebben gedaan, maar ook vanuit hun verantwoordelijkheid voor de gezondheid van dieren. Wij adviseren iedereen om van te voren te vragen wat het gaat kosten, want op dit terrein is enige marktwerking gewenst en ook mogelijk.

De vragen over de kas als energiebron en de glastuinbouw buiten de landbouwontwikkelingsgebieden zou ik graag schriftelijk beantwoorden. Ik kan er dan enige documentatie bij doen. Als de kas als energiebron er komt, zullen wij de leden van de Eerste Kamer uitnodigen om aanwezig te zijn bij de opening. Het zou immers een doorbraak betekenen.

In de visserij is controle heel wezenlijk. U vroeg of de zeedagen kunnen worden ingeperkt. Ik ben daar geen voorstander van. In Nederland wordt scherp toegezien op het naleven van de controle in de visserij. Wij hebben daar alle reden toe, want wij moeten ons aan de afspraken houden. Ik heb de afgelopen tijd, voornamelijk met de kottervisserij, afspraken gemaakt over het terugbrengen van het motorvermogen en het voldoen aan de Europese richtlijnen daaromtrent. Daar wordt de hand aan gehouden, met volle medewerking van de sector. Ik heb tegen de kottervissers gezegd dat zij niet van mij kunnen vragen om heftig te pleiten voor stabiele quota en behoud van een redelijk quotum om de visserij op platvis in stand te houden als ik er niet van verzekerd kan zijn dat zij zich correct gedragen. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Er zijn vast nog dingen die niet in orde. De AID en het OM talmen echter niet om maatregelen te nemen.

Wij zijn bezig met een saneringsprogramma voor de kottervisserij. Wij proberen daarnaast om vernieuwing in die sector gestalte te geven in de vorm van de pulskor. Dat is afhankelijk van de financiering, maar ook van de bereidheid in het bedrijfsleven om daarin mee te gaan. De pulskor kan een brandstofbesparing van 40% tot 50% opleveren en een veel selectievere visserij die veel minder bodemberoering tot gevolg heeft. Dat zijn allemaal voordelen die leiden tot een betere duurzaamheid van de visserij. Voor de ondernemers is het eerst zien en dan geloven. Wij doen dus ons best om dit via een aantal voorbeeldprojecten breder ingang te doen vinden. Wij zijn van mening dat het project op zich bedrijfseconomisch rendabel zal zijn en dat het dus in de eerste plaats de taak van de vissers is om daar plannen voor te ontwikkelen. Wij kunnen daar een beetje bij helpen, bijvoorbeeld door borgstelling, maar het initiatief moet primair uitgaan van de ondernemers.

Over de mogelijkheden van de kweekvis en de toename daarvan zijn wij het geheel met elkaar eens. Er wordt veel onderzoek gedaan in Wageningen naar mogelijkheden op dit terrein. Er is een project waarin wordt geprobeerd om tong te kweken met behulp van zeewater, de zogenaamde Zeeuwse tong. U verzocht mij om over twee jaar tot een evaluatie te komen van innovatie van de infrastructuur. Dat moet mogelijk zijn op die termijn. Het is de vraag of twee of drie jaar een goede termijn is.

De heer Walsma (CDA):

Het mag ook drie jaar zijn.

Minister Veerman:

Er komt een evaluatie over twee tot drie jaar. Ik kom nu bij de vragen van de heer Van Heukelum. Op het eind zal ik nog even terugkomen op zijn interpretatie van Jesaja, want die vraagt om een adequate reactie.

De voorzitter:

Voordat u aan Jesaja toekomt, geef ik het woord nog even aan de heer Walsma.

De heer Walsma (CDA):

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de belastingproblematiek die zich in de visserijsector voordoet.

Minister Veerman:

Dat is niet alleen in de visserijsector het geval. Elke boer die wordt uitgekocht of bijvoorbeeld zijn melkveetak wil uitbreiden ten koste van zijn varkenshouderijtak, krijgt met dergelijke problemen te maken. Het hangt van de belastinginspecteur af. Ik ben daarover in gesprek met de staatssecretaris van Financiën, maar ik kan u nog geen concrete vorderingen melden.

De heer Walsma (CDA):

Is het wel de bedoeling om daar zo spoedig mogelijk uit te komen?

Minister Veerman:

De vraag is wat "uitkomen" is. Ik zal openhartig zijn. De inspecteurs hebben daar verschillende handelwijzen voor. Zij zijn daarin autonoom zolang er geen wettelijke grondslag is of een richtlijn is gegeven door de bevoegde instantie. Ik ben daarover in gesprek met de staatssecretaris van Financiën. Uw opmerking zal een aansporing zijn om dit overleg te intensiveren. U moet daar echter op korte termijn geen hoge verwachtingen van hebben.

De heer Walsma (CDA):

Ik hoop dat de termijn redelijk kort zal zijn.

Minister Veerman:

Wij zullen ons best doen. Het is echter een lastige zaak omdat deze niet alleen de landbouw betreft, maar ook andere sectoren. Het heeft een heel brede uitwerking. Als een garagehouder stopt en in zijn pand een kapsalon begint, is de vraag bijvoorbeeld of er sprake is van bedrijfsbeëindiging. Er zijn allerlei voorbeelden.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Van Heukelum. Hij sprak over de klemmende regelgeving en de noodzaak van keukentafelgesprekken, waarvan hij weet wat eruit komt. Ik denk dat ik dat ook weet, want mijn zoons komen bij mij ook wel eens aan de keukentafel. Zij klagen dan tegen mij en zeggen dat het weer ingewikkelder is geworden. Dat is geen wonder, want er moeten twee heel nieuwe wetstrajecten worden ingevuld dit jaar. Men was net gewend aan het MINAS. Iedereen had nu door hoe dat moest worden ingevuld. Nu komt er nieuwe wetgeving op basis van de toepassing van de Nitraatrichtlijn en is er dus een heel ander systeem. Daar moet men eerst weer aan wennen. Dus de MINAS-wetgeving vervalt wel maar er komt een heel nieuw pakket voor terug. Dat wordt ervaren als een verzwaring, door een gebrek aan routine, door onduidelijkheid van het nieuwe systeem en door uitgebreide toelichtingen die men moet doorlezen.

Een tweede punt hierbij is de herstructurering van het gemeenschappelijke landbouwbeleid en de gevolgen voor de administratieve lasten. Ik zei al dat er in het kader van de cross-compliance achttien regels moeten worden nagekomen, hetgeen een grote zorgvuldigheid vereist, naast de opgave in het kader van de bedrijfssteun.

Daar komt nog een verandering van het suikerbeleid overheen, met alle gevolgen van dien. Verder is er ook nog sprake van een consequentie voor de cichoreiteelt. Dat wordt allemaal terecht ervaren als een verzwaring, maar ik stel vast dat dit eenmalige zaken zijn, die volgend jaar in de routine kunnen worden meegenomen. Met name bij de bedrijfstoeslag is dit de eerste keer het ingewikkeldst, omdat het teruggaat op eerdere jaren die dan moeten worden gemiddeld en op basis waarvan de bedrijfstoeslag voor dit jaar kan worden vastgesteld.

Wij doen er niet alleen alles aan om honderden regels af te schaffen, waarvan sommige minder werkzaam waren terwijl andere dat nog wel waren, wij doen er ook ons best voor om nog verder te gaan. Het is steeds moeilijker om in de 15% die wij daadwerkelijk kunnen beïnvloeden nog te snijden zonder echt te komen tot ingrijpende afschaffing of verandering van regels. Wij moeten ons steeds de vraag stellen met welk doel een regel indertijd is gemaakt, in hoeverre het nog opportuun is om die te handhaven en of op een andere wijze hetzelfde doel kan worden bereikt. Men weet dat het maken van wetgeving eenvoudiger is dan het afschaffen ervan, ook in politiek opzicht.

Er zijn indringende vragen gesteld over de toekomst van het veenkoloniale gebied en over het optreden van de overheid daarbij. De situatie van de Veenkoloniën en in het bijzonder van de zetmeelaardappelindustrie is zorgwekkend. Het concern dat verantwoordelijk is voor de verwerking van deze producten, is financieel in moeilijke condities terechtgekomen. Het gaat hier om een van de sleutelproducten in dit gebied. Wij hebben een succesvolle bijdrage kunnen leveren aan het handhaven van de steun voor een aantal jaren door onze interventie bij de landbouwcommissaris, maar die steun is in principe eindig. De horizon komt in dit opzicht heel snel dichterbij. Wij proberen daarnaast om in het kader van de Koopmansgelden melkveehouders te verplaatsen naar de Veenkoloniën, maar dat is toch maar mondjesmaat gelukt. Hier blijkt maar weer eens uit dat een van de moeilijkst verplaatsbare zaken de mens zelf is. In een aantal gevallen is het wel gelukt, met projecten om melkveehouders van de zandgronden te verplaatsen naar grotere, mooiere en vierkanter kavels. Ondanks financieel gunstige omstandigheden is daarvoor toch maar beperkt belangstelling gebleken.

Het zal van de toekomst afhangen of de mogelijkheid tot vernieuwing van deze gebieden zal slagen. Terecht is in dit verband Danny Jacobs geciteerd, die bij de aanbieding van het rapport Kiezen voor landbouw een belangrijke column heeft voorgelezen, waarin hij schrijft dat het er bruist van activiteiten. De vraag is dan ook wat wij in de Veenkoloniën kunnen doen. Daar ontstaan mogelijkheden in het kader van de bio-based economy voor biobrandstoffen van de tweede generatie. De vraag is hier gesteld of de 5,75% biobrandstoffen in 2010 realistisch is. Daarop zetten wij in, maar het belangrijkste is dat wij hebben besloten dat er dit jaar sprake is van een belastingvrijstelling maar volgend jaar van een verplichte bijmenging. Dat betekent een vaste afzet voor deze plantaardige producten in de brandstof. Daarvoor is een groot areaal nodig, waarvan het de vraag is of dat in Nederland ligt of niet. Ik sta op het standpunt dat het er maar van afhangt waar dit het meest efficiënt kan worden geproduceerd maar dat dit op Europees niveau tot verlichting kan leiden van markten waarop wij een relatief sterkere positie hebben, bijvoorbeeld op het gebied van de productie van aardappelen, suiker, tuinbouwproducten of bomen, planten en heesters. Deze zaken zullen zich in de komende jaren ontwikkelen, maar het is een onmiskenbaar feit dat hiervoor grote hoeveelheden grond nodig zullen zijn. Ik wees al op de spanning tussen voedsel, energie en water en op de noodzaak om daarin een nieuw evenwicht te vinden. Ik verwacht dat een belangrijk deel van deze productie ook in de nieuwe lidstaten kan plaatsvinden, waar veel grond beschikbaar is waarop deze producten voortreffelijk zouden kunnen groeien. De verwerking daarvan in Nederland zou niet alleen meer werkgelegenheid maar ook een hogere toegevoegde waarde kunnen opleveren.

Ik ben het ermee eens dat wij hiervan niet al te hooggespannen verwachtingen moeten hebben, maar met name in de tweede generatie biobrandstoffen in combinatie met vergisting zie ik grote mogelijkheden, ook in het Noorden. Het is denkbaar dat bijvoorbeeld in de Veenkoloniën gewassen voor biobrandstoffen zouden worden verbouwd, zoals snelgroeiend hout of gewassen die heel snel veel organisch materiaal opleveren. Ook in dit opzicht zijn de woorden van Danny Jacobs van belang om ervoor te zorgen dat men niet blijft focussen op wat er altijd is gedaan maar dat de eindigheid van de subsidies voor aardappelzetmeel een belangrijk feit is waarmee rekening moet worden gehouden en dat men dus de blik zal moeten richten op wat er op een termijn van enkele jaren als vervangend gewas nodig zal zijn. Daarbij heeft de overheid zeker een rol in het stimuleren en het uitvoeren van onderzoek. Dat gebeurt ook. Als er combinaties kunnen worden gemaakt van onderzoek met gebruikmaking van VVO's zullen wij daarvoor niet terugschrikken. Primair ligt dit toch bij het gebied en bij de industrie aldaar. Wij staan hiervoor open en dragen er naar vermogen aan bij maar wij hebben niet het recept voor het behoud van de Veenkoloniën.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Slagter. De definitie van de heer Kleisterlee die zij heeft genoemd, is niet de mijne. Het gaat niet om het succesvol in de markt zetten van een product. Bij innovatie gaat het om het vinden van nieuwe verbindingen die recht doen aan de drie P's: people, profit en planet. Dat moet de ambitie zijn. Het simpele feit dat men door producten in de markt te zetten vernieuwingen maakt, mag bij een onderneming die zich vrijwel uitsluitend door de winstdoelstelling laat leiden een belangrijke leidraad zijn, maar dat is het niet voor vernieuwingen zoals ik die in mijn departement probeer te stimuleren. Innovatie voor LNV is het maken van nieuwe verbindingen, het tot stand brengen van nieuwe combinaties over het brede veld van landbouw, natuur en landschap. Daarbij is niets uitgesloten. Dat kunnen wij niet afdwingen maar wij kunnen het wel stimuleren. Wij kunnen burgers en ondernemers de ogen openen voor nieuwe mogelijkheden die er zijn vanuit de maatschappelijke druk en de maatschappelijke noodzaak, die daartoe groeiende is. Mevrouw Slagter heeft gezegd dat het vaak gaat om het goede begin van iemand die iets te binnen schiet. Het ritselt werkelijk van vernieuwingen, nieuwe gedachten en nieuwe probeersels op het platteland. Vaak loopt men dan aan tegen praktische bezwaren. Vorige week werd ik nog geconfronteerd met een vrouw die een nieuwe stal had gebouwd naast de oude boerderij en die het oude gedeelte wilde gebruiken voor kinderopvang, terwijl de gemeente dat niet toeliet omdat er een agrarische bestemming op rustte. Zo'n eenvoudige handreiking zou daar niet alleen in een behoefte hebben kunnen voorzien, maar zou ook een deel van het inkomen hebben kunnen genereren uit een maatschappelijke vraag. Bovendien zou het deze vrouw een buitengewoon zinvolle tijdsbesteding en een wellicht nog zinvollere levensvervulling hebben kunnen geven, maar dan staat een zo simpel feit dit in de weg. Wij moeten ons dan ook op alle niveaus concentreren op het wegnemen van deze belemmeringen die een nooit bedoeld effect hebben. Dit soort innovaties is betrekkelijk simpel. Je kunt je afvragen of het wel innovaties zijn, maar dat zijn ze, zeker uit een oogpunt van wetgevingssystematiek.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Hoe zou u in zo'n geval überhaupt kunnen interveniëren behalve door te zeggen dat het van de zotte is?

Minister Veerman:

Ik heb in mijn reactie op de vragen en opmerkingen van de heer Walsma al gezegd dat wij overleg met de Vereniging van Nederlandse gemeenten zullen entameren om dit soort zaken te bespreken. Als ik met wethouders praat, erkennen die overigens dat dit probleem bestaat. Het is een soort vreesachtigheid bij gemeenten om artikel 19-procedures te starten of het bestemmingsplan te veranderen die nog enigszins uit het verleden voortkomt. De rijksoverheid heeft in gevallen waarin er al te luchthartig van deze middelen gebruik werd gemaakt, de betreffende gemeente een geweldige draai om de oren gegeven. Dat was dan overigens wel terecht, maar het kwam zo hard aan dat gemeenten in de omgeving ervoor wilden zorgen dat het hun niet zou overkomen. Daarmee ontstond een krampachtige neiging om niets meer toe te staan. Kijk, als je niets toestaat, gebeurt er niets, maar dan zijn er ook geen directe negatieve gevolgen, terwijl het een functionaris of een politicus risico's oplevert om de grenzen van een regeling op te zoeken. Ik citeer wel eens de burgemeester van Boekel, waar je een bouwvergunning eenvoudigweg aan een loket kunt afhalen. Dit lijkt mij interessant, want het is een vlotte procedure, maar er kleven misschien toch ook wel bezwaren aan. Ik kan ook verhalen over ervaringen in België; gelet op die ervaringen denk ik dat enig toezicht toch ook wel gewenst is. Maar goed, wij proberen gemeenten handreikingen te doen, bijvoorbeeld door aan te geven waarop zij moeten letten bij een mestvergistingsinstallatie. Veelal is het een kwestie van "onbekend maakt onbemind": wat gaat er gebeuren, gaat het stinken, zal de installatie in het landschap passen? Je hoort van boeren dat zij in zo'n geval van het kastje naar de muur gestuurd worden. In het kader van Andere overheid hebben wij een viertal projecten begeleid om na te gaan hoe dit in de praktijk gaat. Er was bijvoorbeeld iemand in Noord-Brabant die een mobiele kippenstal naar Franse snit wilde gebruiken. Het paste niet in de bouwverordening en dus kon het niet, maar het was veel diervriendelijker dan een gewone stal. Toen hebben wij geïntervenieerd; medewerkers van mijn ministerie in het Zuiden zijn met vertegenwoordigers van VROM, de gemeente en de AID om de tafel gaan zitten in het dorpshuis om na te gaan wat nu eigenlijk het knelpunt was. Dat bleek er eigenlijk niet te zijn. Het is dus wel mogelijk, maar dan moet het beleid van de ene overheid afgestemd zijn op dat van de andere, opdat niet de ene overheid denkt dat ze last krijgt met de andere, als zij iets toestaat. Het moet een beetje gaan groeien en ook het Rijk moet de ambitie hebben om een beetje te helpen. Zo hebben wij ook nog geholpen bij een paar projecten met bijvoorbeeld vergisting om te bewerkstelligen dat de overheden elkaar niet in een wurggreep van angst houden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Is dit geen voorbeeld van verkokering? Uw departement heeft een andere zienswijze dan het ministerie van VROM, en juist op dat niveau is er dus waarschijnlijk meer overleg nodig.

Minister Veerman:

Zeker, daar heeft u gelijk in, het optreden van bewindspersonen is hierbij dan ook van grote betekenis. Staatssecretaris Van Geel en ik weten elkaar bijna blindelings te vinden. Hetzelfde geldt voor het contact met Verkeer en Waterstaat en met de minister van VROM. Het werkt heel goed. Als bewindslieden de bereidheid hebben om te proberen, dit probleem op te lossen, blijkt het ook ambtelijk ineens allemaal soepeler te gaan. Het is een geruststellende gedachte dat de ambtenaren wat dit betreft geen vierde macht vormen, maar de burger en de politiek ten dienste staan. Dan moeten bewindspersonen dit echter ook willen en niet bang zijn voor elkaar. Er is dus een zeer belangrijke cultuurverandering bij de overheid nodig. Wij kunnen er heel lang over filosoferen en wij kunnen proberen om structuren te veranderen, maar ik houd het erop dat de cultuur veel belangrijker is dan de structuur.

Mevrouw Slagter heeft nog gevraagd naar de basis voor de keuzen bij het inzetten van gelden. Die wordt inderdaad gevormd door maatschappelijke behoeften, ook zorgboerderijen en landschapsonderhoud. Het gaat dus niet alleen om versterking van de concurrentiekracht van de landbouw, wij steken ook geld in onderzoek van de "zachtere" kant van innovatie. Zo proberen wij ook met combinaties van agrarisch natuurbeheer en landbouw vernieuwingen tot stand te brengen.

Het vermoeden van mevrouw Slagter dat de kennis van Wageningen nog beter kan worden gebruikt, is in het algemeen juist. Wij proberen dit samen met de raad van bestuur in Wageningen steeds meer te bevorderen en dit krijgt gestalte in een veel directere relatie van mijn directie Kennis met de mensen in Wageningen. Wij zullen deze weg blijven volgen, om de doodeenvoudige reden dat iedereen beseft dat doorstroming van kennis cruciaal is om zo snel mogelijk wetenschappelijke resultaten in praktijk te kunnen brengen en de mensen uit de praktijk vragen te laten stellen aan de onderzoekers. Dan is niet uitsluitend het geschikt zijn voor publiciteit van onderzoeksresultaten de maat der dingen, maar ook de wijze waarop de samenleving daar wellicht gebruik van zou kunnen maken. Uiteraard sta ik voor de kwaliteit van het wetenschappelijke resultaat, maar soms is het ook heel nuttig – en Wageningen is er traditioneel altijd heel sterk in – om te bekijken hoe dat resultaat kan worden gebruikt. En hoe sneller, des te beter. En naarmate de verhoudingen openhartiger zijn, kan dit effectiever.

Voorzitter: Timmerman-Buck

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Slagter eens dat de inzet van vrouwen uitermate belangrijk is. Ik heb onlangs een lezing afgesloten met de stelling dat de toekomstige leiders vrouwen zullen zijn, en daarin word ik elke dag meer bevestigd. Het is mijn hartgrondige overtuiging en bij mijn vele contacten met gezinnen in bijvoorbeeld de land- en tuinbouw blijkt heel vaak dat de vrouw uiteindelijk toch degene is die de initiatieven neemt, die anders tegen de wereld aankijkt en veel ontvankelijker is voor wat er gaande is. Dit valt mij steeds meer op. En ja, mannen beheersen de overlegstructuren nog, dat zijn nog mannenbolwerken, maar de voorzitter van de LTO-vakgroep varkenshouderij is een vrouw. Dat is een doorbraak, en ik denk dat dit niet de laatste zal zijn. Mevrouw Slagter refereert terecht aan het onderzoek van Bettina Bock, maar bij LNV hebben wij daar in ieder geval conclusies uit getrokken. De voorzitter van het Innovatieberaad is een vrouw, evenals de voorzitter van de Groene Kennis Coöperatie en de voorzitter van het Consumentenplatform, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik wijs ook op de bezetting van de functies op mijn ministerie, vooral in de leiding; het gaat echt de goede kant op.

Ik ben het ook met mevrouw Slagter eens dat de heer Wijffels terecht heeft gewezen op de stroperigheid bij het tot stand brengen van veranderingen. Het klopt, er is in het algemeen sprake van stroperigheid, maar ik stel toch vast dat er op mijn departement in dit opzicht behoorlijke stappen voorwaarts zijn gezet, ook op het punt van de samenwerking met andere departementen. Het is niet gemakkelijk om afstand te doen van een gevestigde positie of van denkbeelden die je jarenlang op je levenspad hebben begeleid en die je veel zekerheid en duidelijkheid hebben gegeven. De maatschappelijke veranderingen gaan zo snel dat aan iedereen moet worden gevraagd, nog eens na te denken over wat er zich afspeelt. Sluit je niet af voor wat er om je heen gebeurt, maar treed dat manmoedig tegemoet. Wel met inachtneming van je principes. Die moeten altijd heilig voor je zijn, maar tegelijkertijd moet je rekening houden met de mogelijkheden en de opdrachten die de tijd met zich meebrengt.

Ik onderschrijf de conclusie van de geachte afgevaardigde dat een van de echte innovatieopgaven het maatschappelijk verantwoord ondernemen is. Daarbij komt namelijk de morele kant van het ondernemen aan de orde. Als wij ruimte geven aan ondernemers mag niet de conclusie worden getrokken dat ons de morele of ethische kant van de zaak niet zou interesseren. Het tegendeel is het geval. Juist door ondernemers meer vrijheid te geven, ontstaat de legitimiteit van de claim op verantwoord gedrag. Ook bij mijn vorige activiteiten heb ik te vaak geconstateerd dat de burger denkt dat als iets niet is verboden, het is toegestaan. Hij denkt ook te vaak: als het verboden is, maar de pakkans is klein, waarom zou ik het dan niet doen? Daarmee stelt hij zijn eigen morele verplichtingen buiten de orde en geeft hij zichzelf een vrijbrief om het eigen geweten niet meer als richtsnoer te zien of als remming te laten gelden. Ook laat hij dat dan niet meer gelden als beoordelingskader. Van een dergelijke houding bij de burger wil ik af. Het moet iedereen als het ware aan het hart gebakken zijn dat wat hij bedenkt, uitvoert of wenst te realiseren, beoordeeld moet worden aan de hand van de vraag: kan dat, in hoeverre is dat schadelijk of benadeelt dat de ander? Dat moet voor iedereen een eerlijke en indringende vraag zijn. Daarbij mag dan niet aan wetgeving worden gerefereerd in de zin dat als het niet is verboden, het wel kan. In de allereerste plaats moet daarentegen het eigen geweten worden geconsulteerd en de vraag beantwoord worden: is dit echt verantwoord gedrag, wat zou er gebeuren als iedereen dit deed? Dat is toch een eenvoudige vraag. Mij is die altijd voorgehouden. Als je op zo'n vraag het antwoord moet geven: "nee, dat kan niet", kan onmogelijk de conclusie zijn dat de onderhavige activiteit jou is toegestaan, maar anderen moet worden ontzegd.

Voorzitter. Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de inbreng van de heer Holdijk. Hij heeft een aantal concrete vragen gesteld. Ik hoop daarop een concreet antwoord te kunnen geven. De heer Holdijk heeft, sprekend over vakmanschap en ondernemerschap, gezegd dat het niet de bedoeling kan zijn dat wij voor deze sector industriële managers creëren. Nee, die willen wij niet, want industriële managers of managers in het algemeen verschillen zeer van ondernemers. Een groter verschil kan eigenlijk niet. Bij managers gaat het vooral om de beheersing en om de standaardisering van de beheersing. Zij willen bij het geven van leiding aan een bedrijf handelen volgens de boekjes. Een ondernemer is daarentegen op zoek naar nieuwe mogelijkheden, naar nieuwe combinaties. Tegenover de gerustheid en de rationaliteit van de manager staan de emotie en de nerveuze gedrevenheid van de ondernemer. Hij zoekt steeds naar iets nieuws en handelt en denkt vanuit de betrokkenheid bij zijn onderneming en bij degenen die met hem samenwerken. Hij ziet ze niet als instrumenten die gebruikt kunnen worden om de geprogrammeerde winstdoelstelling te halen. Als ik chargeer, zou ik kunnen zeggen: het gaat hierbij om het verschil tussen de herder en de huurling.

Juist dit willen wij niet. Wij willen juist de mensen die hun leven creatief en verantwoord vorm willen geven en die anderen aan een zinvol leven willen helpen, die andere mensen aan het werk willen helpen. Zij zien daar voor zichzelf een levensvervulling in, maar willen tegelijk aan maatschappelijke eisen voldoen en maatschappelijke behoeften bevredigen.

Over de beleving van de lasten heb ik al iets gezegd in antwoord op een vraag van de heer Van Heukelum. De heer Holdijk kaart het concrete probleem van de "rood voor rood"-behandeling aan. Dat is een bekend, maar tegelijk ook een lastig probleem. Ik kan proberen daar iets over te zeggen. Wij hebben getracht het idee van "rood voor rood" zo goed mogelijk gestalte te geven, maar de fiscale problematiek blijft aan de orde. Ik zeg de heer Holdijk toe dat in het gesprek dat ik op aandringen van de heer Walsma met de staatssecretaris zal voeren, ik ook dit onderwerp onder ogen zal zien. Ik wil voorkomen dat er onrechtvaardige afrekeningen zijn.

De heer Holdijk vroeg ook om aandacht voor het creëren van meer ruimte in de bestemmingsplannen voor verbrede landbouw. De provincies en de gemeenten worden met de Nota Ruimte en de Agenda vitaal platteland meer in de gelegenheid gesteld om die ruimte te bieden. Eigenlijk krijgen zij de sleutel in handen waarmee zij een afweging kunnen maken bij het behartigen van de verschillende belangen en waarmee zij de economische ontwikkeling kunnen stimuleren. De Sociaal-economische raad heeft met Kansen voor het platteland recentelijk advies uitgebracht. De raad heeft de sturingsfilosofie tot de zijne gemaakt. Het Rijk heeft de laatste tijd een groot aantal initiatieven genomen. Wij hebben bijvoorbeeld de Wet op de openluchtrecreatie ingetrokken. Wij hebben het concept ontwikkelingsplanologie geïntroduceerd. Er is een interim-wet Stad- en milieubenadering gekomen. Het voorstel tot aanpassing van de Stankwet is naar de Eerste Kamer gestuurd. Er is een herziening van de Wet op geluidshinder opgesteld. Er is verder een herziening van het vergunningenstelsel gemaakt en wij werken voortdurend aan administratieve lastenverlichting. Verder wil ik de kennis van best practices en van de economische potentie van verbrede landbouw onder de aandacht van met name de lagere overheden brengen, zodat zij weten wat er aan de hand is en op welke wijze zij met de ontwikkelingen kunnen omgaan. Vaak hebben de lagere overheden namelijk het gevoel dat verbreding van de landbouw een noodsprong is, maar dat is zij niet. Zij komt echt voort uit de behoefte om op een andere wijze dan in het verleden boer te zijn.

De heer Holdijk heeft voorts gesproken over wetgeving voor de kavelruil. Als hij nog een klein beetje geduld heeft, zal hij zien dat het met die wetgeving goed komt. Wij betrekken de verschillende aspecten bij het opstellen van de wet inzake investering en budgettering landelijk gebied. Als het met de behandeling ervan goed blijft gaan, zal de afronding voor het eind van het jaar haar beslag kunnen krijgen. Het wetsvoorstel is bij de Tweede Kamer ingediend en aangezien wij op vrijwel alle punten met de provincies overeenstemming hebben bereikt, verwacht ik dat het wetsvoorstel snel door de Tweede Kamer kan worden behandeld. Daarmee zal dit probleem zijn opgelost.

De heer Holdijk heeft gesproken over de verschillende typen stallen. Op het gebied van stallenbouw zijn er innovaties en het is bekend dat er problemen zijn met het verkrijgen van bouwvergunningen. Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Slagter heb ik iets gezegd over het project Bourgondisch rijk. Daarbij heb ik de verplaatsbare stallen uit Frankrijk genoemd. In dat kader hebben wij succesjes geboekt. Als er concrete problemen zijn, wil ik die vernemen en dan zal ik bezien of ik met mijn regionale directies behulpzaam kan zijn bij het wegnemen van de vreesachtigheid die er bij sommige gemeenten is. Met hen zal ik dan in overleg treden en putten uit mijn ervaringen met de stallen in Brabant. Ik zal ook in contact treden met het ministerie van VROM en nagaan op welke wijze dat departement behulpzaam kan zijn bij het realiseren mogelijkheden voor vernieuwende stalconcepten.

Voorzitter. De heer Van Heukelum zei dat ik bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer terecht de tekst van Jesaja 58 had aangehaald. Hij wees erop dat in die tekst iets wordt gezegd over het vasten. Dat is juist. In deze tijd lijkt mij vasten ook gepast. Zoals hij weet staat er letterlijk: "Zo gij uw hart opent voor de hongerige en de bedroefde ziel verzadigt, zo zal uw licht opgaan in de duisternis en uw donkerheid zal zijn als de middag." Dan volgt de belofte waaraan ik veel troost ontleen: "En de Heer zal u geduriglijk leiden."

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Na deze prachtige afsluiting durf ik bijna niets meer te zeggen, maar ik wil er toch op wijzen dat de minister niet mijn vraag over de biologische landbouw heeft beantwoord. Ik heb in dat verband gesproken over de kwestie van luxe of noodzaak en gevraagd waar de pilot plaatsvindt. Misschien kan de minister hierop schriftelijk reageren.

Minister Veerman:

Neemt u mij niet kwalijk dat ik deze vraag niet heb behandeld. Het project wordt in tien gemeenten in Nederland uitgevoerd. Ik meen dat een ervan Uithuizermeeden is en het is voor u dan ook niet ver om te gaan shoppen. Na een maand zullen wij bezien wat de invloed van de prijs op het koopgedrag en op de samenstelling van het afgenomen assortiment is. De in de kranten geuite zorg over het tekortkomen van producten in de komende jaren deel ik niet. Wij hebben geen aanwijzingen dat een tekort zal ontstaan. De praktijk wijst uit dat er de afgelopen jaren meer sprake is geweest van overschotproductie dan van tekorten. De praktijk wijst ook uit dat op het moment dat sprake is van een merkbaar tekort, zo'n tekort vrij snel weer kan worden opgevuld. Wij houden het wel goed in de gaten, want wij willen geen marktaandeel verliezen op grond van het feit dat er geen producten zouden zijn. Ik stel voor dat wij erop terugkomen op het moment dat het experiment is afgelopen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister bijzonder hartelijk voor zijn beantwoording en voor de plezierige discussie met de collega's. Hij is ingegaan op de rol van de overheid bij de versterking van de concurrentiekracht. Zijn stap-voor-stapbenadering wordt door mij onderschreven. Het zou plezierig zijn geweest als hij ook was ingegaan op de schuivende panelen en de rol die de overheid daarbij gaat spelen. Ik begrijp dat dat iets is wat nog wel op een andere wijze aan de orde komt.

De minister heeft een preambule gepresenteerd over water, voedsel en energie. Er moet voldoende zoet water zijn en er moet voedsel van voldoende kwaliteit zijn. Bij dat laatste speelt de primaire landbouw een bijzonder grote rol. Het vraagstuk van voldoende zoet water is mondiaal een groot probleem. Een doelmatige en doeltreffende landbouw kan het watergebruik aanmerkelijk doen verminderen. Rijst is natuurlijk de veelvreter van water: 5000 kg water per kilogram rijst. Daar liggen enorme verbeteringsmogelijkheden. Nederland kan daar een bijdrage aan leveren.

Voedsel van voldoende kwaliteit staat buiten kijf, niet vanuit een of andere ideologie of vanuit bepaalde taboes op activiteiten, maar op een behoorlijke wijze onderbouwd met goede wetenschappelijke argumenten.

Wat de energie betreft lijkt de indruk te ontstaan dat bio-based economy gelijkgesteld moet worden met het maken van biodiesel of elektriciteit uit producten afkomstig van de landbouw. Niets is minder waar. Als het over energiewinning gaat, kun je beter aan rechtstreekse energiewinning denken. Het fotochemisch proces moet onmiddellijk worden benut met organische zonnecellen. Dat is beter dan daar die heel ingewikkelde planten tussen te zetten, waarbij elektriciteit wordt benut om met de synthese van kooldioxide en water glucosemoleculen te maken, die vervolgens met energieverliezende omzettingsprocessen tot structureel plantmateriaal om te zetten, dat structurele plantmateriaal te gebruiken om een pannetje water te verwarmen waardoor stoom ontstaat, waaruit via een generator weer elektriciteit kan worden gewonnen. Dat is een zeer onnozele manier van werken. Desondanks wordt het op grote schaal gepropageerd. Sterker nog: het wordt verkocht als innovatie. Dat lijkt mij niet zo verstandig. Ik denk dat de minister die opvatting deelt.

Wij moeten nog eens goed nadenken over de verkenningen. De toekomst moet niet dichtgetimmerd, maar opengetrokken worden. De mogelijkheden en perspectieven moeten worden verruimd. Dat doe je door verkenningen uit te voeren en niet door trendextrapolaties of voorspellingen, zoals dat door het CPB gebeurt. Ik nodig de minister uit om hier aandacht aan te besteden. Het is op micro-, meso- en macroniveau mogelijk. De schetsen die wij een jaar of tien geleden hebben opgesteld, zijn nog steeds horizonverruimend en worden door allerlei ontwikkelingen bevestigd. Ondanks dat ze als verkenningen bedoeld waren, hadden ze voorspellende waarde. Ik heb gevraagd om na te gaan of SWOT-analyses per bedrijfstak kunnen worden gemaakt.

Heel bedreigend van energiewinning op de akker is de ontwikkeling richting "food for the poor or fuel for the rich". Mondiaal gaat deze vraag op grote schaal spelen. Nederland lijkt daar een bijdrage aan te leveren en ik weet niet of wij zo gelukkig moeten zijn met het beleid dat nu heel erg gericht is op die bijmenging.

De minister is heel duidelijk ingegaan op het richting geven en het wel of niet voorschrijven of duidelijk maken waar mogelijkheden liggen. Een agrarische hoofdstructuur vindt hij niks, want daarmee zouden dingen worden vastgelegd. Dat laatste moet natuurlijk vermeden worden; daarvoor is het ook een hoofdstructuur. Bij de EHS hebben wij inmiddels de nodige relativering aangebracht. Het moet niet worden gehanteerd als een met een precieze etsnaald op de kaart aangebrachte scheiding. Dat is uiterst riskant en dat moeten wij niet willen. De minister sprak van ruimtelijke-ontwikkelingsplanologie, hetgeen ik een verschraling vind ten opzichte van ruimtelijke-ontwikkelingspolitiek. In dat laatste gaat het namelijk niet alleen om de planologie, maar ook om instrumenten die op andere gebieden en beleidsvelden kunnen worden gehanteerd. De nota Ruimtelijke ontwikkelingspolitiek, die in 1998 verschenen is, verdient navolging. Daarin wordt ruimte geschapen, daarin wordt aangeraden om mee te bewegen, mee te gaan, te mitigeren, te werken als een judoër en niet als een bokser.

De minister heeft het een en ander gezegd over de kenniscultuur. Het lijkt mij noodzakelijk om te verduidelijken wat de implicaties zijn voor het functioneren binnen de eigen ministeries. Gaat de minister de structuur met IKC's heroverwegen?

De heer Walsma is uitgebreid ingegaan op de visserij. Het lijkt mij verstandig om de nota uit 2002 nog eens te lezen. Daarin staat dat de overgang van visserij na aquacultuur van wezenlijke betekenis is. Nu is nog 80% van de vis afkomstig uit de visserij en 20% uit aquacultuur. Binnen tien jaar zal het waarschijnlijk andersom zijn. Dat vergt grote investeringen, dus het is goed om daarop in te spelen.

De ontwikkelingen in de melkveehouderij moeten goed in de gaten worden gehouden. Er is schaalvergroting en het is denkbaar dat in de toekomst de melk al in de boerderij wordt ingedikt, opdat geen water hoeft te worden getransporteerd. Binnen een jaar of twintig zal dat overal de praktijk zijn. Milieutechnisch, voedingstechnisch en bedrijfseconomisch is dat verstandig.

In het kader van de bio-based economy en biomassa als groene grondstof moeten wij het over hoogwaardige producten hebben en niet over laagwaardige producten als fuel. Het moet gaan om de functionele moleculen, om fermentatieproducten, om geur- en smaakstoffen enzovoort.

De heer Walsma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitstekende beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. Wij hebben nog altijd een verschil van mening: hij zegt dat ik vijfentwintig vragen heb gesteld, maar ik heb er exact tweeëntwintig gesteld. Op de meeste vragen heb ik antwoord gekregen. Door de interrupties zijn hier en daar ook verduidelijkingen gegeven. Ik kan dus redelijk kort zijn.

De nota die de heer Rabbinge aanduidt, heb ik inderdaad gelezen. Ik weet dus wat daarin over aquateelt is geschreven en wat de perspectieven zijn.

Agrarische ondernemingen zijn toch anders dan andere ondernemingen. Zij hebben met levend materiaal van doen. Daardoor hebben zij meer mogelijkheden, maar ook meer beperkingen. Deze ondernemingen zijn dus niet altijd te vergelijken met andere ondernemingen.

Er moet heel veel gecommuniceerd worden met en geluisterd worden naar elkaar. Dat wordt in de glastuinbouw al heel lang gedaan en dat heeft een goede uitwerking gehad. Ik hoop dat dit ook gaat gebeuren binnen de melkveehouderij, nu de Melkvee Academie tot stand is gekomen. De minister heeft nadrukkelijk bevestigd dat dit heel goede effecten zal hebben op de innovatie.

Ik ben iemand uit de tijd van het OVO-model. Ik kom uit de praktijk en het hoger onderwijs. Destijds heeft dat enorm veel effect gehad. Bij bepaalde zaken zijn wij doorgeslagen. Dat weet ik ook wel, maar het heeft toch wel heel veel tot ontwikkeling gebracht. De voorlichting is geprivatiseerd en veel boeren werken nu met adviseurs. Uit gesprekken met boeren en adviseurs blijkt dat men daar heel goede ervaringen mee heeft, maar het gebeurt maar bij een beperkt deel van de boeren. Eigenlijk zou dit geactiveerd moeten worden, maar hoe is het te bewerkstelligen dat boeren zich inderdaad laten adviseren door mensen van wie zij kunnen leren? Dat aspect houdt mij voortdurend bezig. Ik zeg niet dat wij terug moeten naar zoals het vroeger was, naar de OVO-tijd, maar ik weet dat agrariërs daar heel veel baat bij zouden hebben.

De minister is vrij uitvoerig ingegaan op de groene diensten. Hij heeft gezegd dat Brussel bij de ontwikkeling hiervan achterloopt. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de "cross compliance"-regelingen. Er is een catalogus in ontwikkeling. De minister is niet ingegaan op de honorering van de groene diensten. Ik heb gezegd dat die losgekoppeld moet worden van het landbouwbeleid en dat daar echt een reële beloning tegenover moet staan. Misschien kan de minister daar nog kort op ingaan.

De vaccinatie is in Europa redelijk geaccepteerd en kan nu ook gepraktiseerd worden. Het moet zich nog verder ontwikkelen, maar ik ben er wel blij mee.

Er wordt overbevist op een manier waar ik soms echt kwaad van word. Ik zal geen voorbeelden noemen. Iedereen leest de krant en de vaktijdschriften. Binnen de EU-landen zijn de verantwoordelijkheden niet goed geregeld. Daardoor worden allerlei fouten gemaakt. Is dit echt een onderwerp dat in de EU als belangrijk wordt ervaren, of vindt men dit een zaak waarover niet al te veel gesproken moet worden? De pulskor vindt bij de minister een goed onthaal. Ik heb onlangs een visser gesproken die mij vertelde dat ook dit nog niet zijn eindpunt heeft bereikt, omdat de pulskor door de stroomstoten te veel jonge vis doodt. Als dit nog in ontwikkeling is, zal daar wel een oplossing voor gevonden kunnen worden. De bijvangsten zullen door deze techniek in ieder geval veel minder worden, en dat is hoogst noodzakelijk.

Ik dank de minister nogmaals voor de beantwoording van de vragen. Ik hoop dat ik nog een reactie krijg op hetgeen ik in tweede instantie naar voren heb gebracht.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft alle thema's besproken. Ik heb nog een paar puntjes.

De minister zegt dat het grootste deel van de regelgeving uit Brussel komt. Dat is waar. Daar kunnen wij weinig aan doen, maar ik vind wel dat wij daarover meer open moeten zijn tegenover de ondernemers. De minister zei het al: jongens, dit verhaal ligt er, en daar zul je mee moeten leren leven. Mijn ervaring is overigens dat het probleem niet eens zozeer bij de regelgeving van LNV ligt, maar veel meer bij de regelgeving van gemeente en provincie en bij regelgeving op het gebied van milieu. Ik heb al eerder verwezen naar mijn bezoek aan een nieuw bedrijf. De man van dat bedrijf legde mij zijn grootste frustratie uit. Hij had links een giertank staan en rechts een vergistinginstallatie, maar hij mocht de mest niet in één keer van de een naar de ander brengen. Eerst moet een vrachtwagen de gier oppompen, die in het kader van de wetgeving bemonsterd moet worden. Deze man had daarvoor wel begrip, maar hij begreep niet dat hij op zijn bedrijf, dat in the middle of nowhere ligt, een ambtenaar op bezoek kreeg die met allerlei meetinstrumenten ging opmeten hoeveel lawaai zijn tractoren maken, terwijl er in de verste verte niets is. Dat is het verhaal van ondernemers. Ik denk dat dit soort dingen in het algemeen wel eens wat meer aandacht van het kabinet mag hebben. Je moet mensen duidelijk maken waarom de regels er zijn en wat de zin daarvan is.

Ik ga niet meer in op de bio-based economy. Ik kan mij voor een groot deel aansluiten bij de heer Rabbinge. Ik ben daar zeer sceptisch over. De minister heeft daarop een redelijk goed antwoord gegeven. Ik heb in zijn antwoord niet zoveel scepsis geproefd, maar ook niet te veel optimisme. Ik neem daarom aan dat hij daarin nog redelijk neutraal is. Ik voorzie op dit gebied nogal wat problemen.

Ik koppel dit nog even aan mijn verhaal over de veenkoloniale gebieden in Drenthe en Groningen. Het verhaal in Kiezen voor landbouw is ondernemen, ondernemen, ondernemen. Daar zal ik als liberaal niets aan af doen, maar als de overheid dat bijvoorbeeld doorvoert op veenkoloniaal grondgebied, moet zij zich realiseren wat daarvan de consequenties kunnen zijn. Ik ben niet zo optimistisch over aardappelzetmeel, ook niet in het kader van de concurrentie met tapioca en dergelijke. Stel je eens een horrorscenario voor, waarbij het aardappelzetmeel inderdaad niet meer levensvatbaar is en de aardappelteelt daar wegvalt. Dit gebied kun je natuurlijk volzetten met vergistinginstallaties, maar het biedt weinig mogelijkheden voor andere vormen van landbouw. Wat betekent dat dan voor het platteland? Met andere woorden: moet je daar wel het vrije ondernemerschap in zijn volle vrijheid laten gaan? Ik zet er nog net geen uitroepteken achter, maar wel een vraagteken. Dat heb ik de minister voor willen leggen.

De heer Rabbinge (PvdA):

De heer Van Heukelum noemt precies de argumenten die ik hanteerde toen ik sprak over de nodige verkenningen op mesoniveau. Als je dat achterwege laat en stelt dat dit maar op microniveau moet worden opgelost, gooi je de handdoek in de ring. Dat past niet bij een overheid. De rijksoverheid hoeft dit niet alleen te doen, maar het is wel zaak dat daar perspectief kan worden geboden door op een nette wijze verkenningen uit te voeren. Dat hoeft niet voor allen die daar zijn, maar er moeten wel mogelijkheden doorgewerkt worden. Ik ben zelf een enorme optimist op het gebied van bio-based economy, maar daarbij denk ik niet aan de laagwaardige producten. Je moet het daarbij zoeken in de hoogwaardige producten. Dat kan ook in de Veenkoloniën.

De heer Van Heukelum (VVD):

Dat wilde ik inderdaad ook zeggen. De minister heeft al gezegd dat het verplaatsen van rundveehouderijen naar de Veenkoloniën niet gelukt is. Ik moet zeggen dat ik meerdere mensen in de Veenkoloniën ken die er niet zo ongelukkig mee zijn dat zij daar geen grote hoeveelheden van krijgen. Nogmaals, dat is het einde. Het risico is dat uiteindelijk de prijs wordt betaald doordat het landschap versloft. Ik zeg niet dat dit risico levensgroot aanwezig is, maar ik vind wel dat je daar rekening mee moet houden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister heel hartelijk voor zijn beantwoording van onze bijdrage. Het startpunt van zijn bijdrage waardeer ik zeer. Ik denk dat dit inderdaad de werkelijke innovatieopgave is waar wij voor staan: voldoende water, voldoende voedsel en voldoende energie. In die zin zit de minister op een heel uitdagende plek. De groene sector heeft dat allemaal op zijn bordje en loopt er niet voor weg.

De minister noemde de internationale solidariteit en het verdelen van goederen en welvaart op een eerlijkere manier dan nu gebeurt. Hij zei erbij dat wij ons niet moeten afsluiten voor wat er om ons heen gebeurt. Ik denk dat dit de groene sector wel past, in de zin dat die ook wel weet dat je van alles kunt bedenken, maar dat je altijd afhankelijk blijft van het weer en van hoe de wolken waaien.

Daarbij is de rolverdeling tussen markt en overheid ook van belang. Ik heb gedestilleerd dat de minister als taken ziet dat de overheid hoeder, gids en richtinggever is, maar niet moet bevoogden. Ik denk dat dit inderdaad de positie is. Het heeft misschien wel iets van de ouder-kindrelatie.

De minister zei dat de veranderingen snel gaan en dat zij uitdagingen, maar ook bedreigingen kunnen betekenen. De manier waarop hij daarover wil communiceren door middel van ontmoetingen, spreekt mij wel aan. Het is misschien polderen, maar dat past volgens mij wel in ons land. Hij koppelt de positie van de landbouwer daarbij aan de maatschappelijke behoeften waarin deze kan voorzien. Ik denk dat veel landbouwers daar ook mee bezig zijn.

Het sprak mij aan dat hij met mij benadrukte dat vrouwelijk leiderschap daarbij ook van belang kan zijn. Vrouwen kunnen vaker faciliteren bij het veranderen van de cultuur, van binnenuit. Ik denk dat wij moeten benadrukken dat je je niet moet afsluiten voor wat er om je heen gebeurt. Het ondernemen moet maatschappelijk zijn. Voor mij is het uitgangspunt een socialistisch kader, in tegenstelling tot wat de minister benoemde als vrijheid-blijheid en ieder voor zich. Persoonlijk vind ik dat meer een liberaal kader. Mijn uitgangspunt is om vertrouwen te geven aan de uitvoerders, met als adagium: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat is je eigen morele kader. Ik had sterk de indruk dat deze minister daar zeer goed op aan te spreken is. Dat sprak mij weer aan.

Dat brengt mij tot mijn conclusie, met een knipoog. De minister zei dat hij in de toekomst wel een vrouwelijke minister verwacht, gezien de veranderingen op het ministerie. Ik vroeg mij af, als ik dan die minister word, of hij dan ambieert om staatssecretaris te worden.

Minister Veerman:

Van ganser harte.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Mij past in tweede termijn een uitermate grote beknoptheid. Ik heb geen nadere vragen aan de minister, maar ik wil wel de gelegenheid te baat nemen om namens onze beide fracties uitdrukking te geven aan de herkenning bij het luisteren naar de reactie op onze inbreng in eerste termijn en ook op de inbreng van anderen. Die herkenning gold voor de uitgangspunten van denken. Ik denk dan aan de uitspraak die ik optekende, dat een van de doelen die de overheid zich zou moeten stellen, het koesteren is van mensen die trachten voor zichzelf te zorgen. Dat is een heel gewichtig punt dat in tal van zaken aan de orde kan komen. Om alle misverstand uit te sluiten: dat betekent helemaal niet dat degenen die dat niet kunnen, aan hun lot worden overgelaten. Dat is verre van ons beiden. Die herkenning gold ook voor het centrale thema van het debat op deze middag over wat men onder innovatie moet verstaan. Kort gezegd: het creëren van nieuwe combinaties. Dat is een omschrijving waar onze fracties zich goed in kunnen vinden.

Dan is er het punt van de regeldruk, de tegenstrijdige regelgeving en het gebrek aan coördinatie tussen overheden, zoals Rijk, provincie en gemeenten, waardoor het innovatieve concepten ook erg lastig wordt gemaakt. In mijn ervaring is een van de functies van regels dat bestuurders en ambtenaren zich kunnen indekken tegen risico's. Zolang dat op de voorgrond blijft staan, krijgen nieuwe initiatieven ook weinig kans. Ik ben het met de minister eens dat een menselijk ervaringsfeit is dat het niet zo makkelijk is om afscheid te nemen van denkpatronen die men misschien wel jarenlang heeft gekoesterd.

Waar het mij om gaat, is dat wij met diverse overheden te maken hebben. Terecht is hier ook Europa genoemd als een van de dominante regelgevers in het geheel. Daarnaast zijn er de regionale en gemeentelijke overheden. Het past wel dat zij ruimte en vrijheid krijgen, net als de ondernemers. Die discussie hebben wij bij het vorige agendapunt over de Flora- en faunawet ook gevoerd. Op een gegeven moment heeft de rijksoverheid, i.c. deze minister, toch gezegd dat er verschillen optreden die niet meer acceptabel zijn, zodat er van rijkswege op een onderdeel gecorrigeerd moet worden. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de antwoorden op de concrete vragen die ik heb gesteld en de toezegging die daarin was besloten, om met andere departementen, met name Financiën, en met andere medeoverheden te proberen hier en daar een doorbraak te forceren, als het gaat om de belemmering van innovatieve concepten.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik zal enigszins kort antwoorden, aangezien ik het land zal verlaten voor een bijeenkomst in Wenen. Het vliegtuig wacht niet op de minister, is mij verteld.

Hartelijk dank voor de inbreng in tweede termijn. Ik stel vast dat wij een goede gedachtewisseling hebben gehad, gezien de reacties van de verschillende sprekers. Een aantal punten zal ik nog schriftelijk afhandelen. Er zijn nog wat toezeggingen die ik zal nakomen. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de vorderingen.

De heer Rabbinge en ik hebben vaak van gedachten gewisseld over energiewinning. Ik ben daarbij niet al te uitgesproken. Soms gaat aan het een echter het ander vooraf. Soms wordt een poos een weg begaan waarvan wij weten dat wij die niet zullen voleinden, maar dat de omstandigheden er nu eenmaal toe noodzaken om die weg in te slaan. Van belang is dat wij weten wat uiteindelijk de tweede en derde generatie biogrondstoffen worden en hoe wij daarop kunnen anticiperen. Die omschakeling kan snel gebeuren. Met betrekking tot grote verwerkingsinstallaties is het een ander verhaal. Dat zijn grote, kapitaalintensieve installaties met een langjarige afschrijvingstermijn. Daarover moet langjarig duidelijkheid bestaan. Deze vraag is echter in allereerste plaats te beantwoorden door het bedrijfsleven. Dat moet een inschatting maken van op welke termijn welke soorten agrarische producten als grondstof voor energiewinning of energieverzorging kunnen worden benut. Dat gebeurt ook volop.

De heer Rabbinge spreekt van "omwegproductie". De wet van de entropie leert ons dat bij elke omzetting sprake is van verlies. Dat geldt in dit geval, maar ook bij het omwisselen van vreemde valuta.

De heer Rabbinge pleit voor verkenningen. Wij hebben nog een hele stapel NLRO-verkenningen liggen uit het verleden. Ik wil bekijken in hoeverre die actualisatie verdienen. Dat moet van geval tot geval bekeken worden. Over de Veenkoloniën kan ik nu al zeggen bereid te zijn om de situatie nog eens aan een verkenning te onderwerpen. Die vraag daarnaar is door de Kamer nadrukkelijk gesteld. Ook in het licht van de eindigheid van de zetmeelsteun is het aan de orde om dit aspect onder ogen te nemen. Ik zal met mijn mensen bezien op welke wijze wij dit kunnen vormgeven en hoe wij het Noorden erbij kunnen betrekken. Het doen van een verkenning is één ding. Het produceren van een rapport is gemakkelijk. Dat wordt in dankbaarheid aanvaard, waarna iedereen vervolgens zijn eigen gang gaat. Actieve participatie bij de problematiek en het genereren van de wil tot oplossing van de problematiek in het Noorden is echter wat anders. Misschien kan het ingepast worden in het kader van de ontmoetingen. Ik zeg echter toe dat er een reële verkenning komt van de mogelijkheden en van welke rol de overheid daarbij kan spelen.

De heer Rabbinge vraagt om bedrijfstakanalyes en SWOT-analyes. Ik verwijs naar de LEI-studie die de achtergrond vormt van Kiezen voor landbouw. Daar vinden wij die in belangrijke mate terug.

In de discussie over de agrarische hoofdstructuur naderen de heer Rabbinge en ik elkaar steeds dichter. Hij wil geen precisie. Dat is precies waar ik ook bang voor ben. De vraag of in de toekomst een concept nodig is, wil ik bezien in het licht van de komende jaren. Ik ben het echter helemaal met hem eens als hij stelt dat het concept in zijn precisie geen gelijkenis moet hebben met de ecologische hoofdstructuur. Bij de ecologische hoofdstructuur is te zien dat de precisie in de begrenzing betekent dat in sommige gevallen bedrijven worden doorsneden. Nu vinden wij dat niet de bedoeling, maar inmiddels kan het niet anders omdat het nu eenmaal vastligt. Ik wijs ook op de problematiek op dit vlak in bepaalde provincies.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik ben mij terdege van het risico bewust. Ik heb aan den lijve ondervonden hoe het gaat met de ecologische hoofdstructuur en hoe waanzinnig de lijnen soms worden getrokken. Dat kan erg contraproductief zijn. Ik betoog dan ook niet dat zoiets tot stand moet worden gebracht. Er moet echter helderheid en duidelijkheid komen voor degenen die moeten investeren om grote stukken grondgebied te verwerven. Als deze mensen niet de zekerheid geboden kan worden dat zij daar nog een generatie kunnen boeren, wordt het heel lastig.

Minister Veerman:

Dat ben ik geheel met de heer Rabbinge eens. De uitwerking van de Nota Ruimte en de aanpak van de ontwikkelingsplanologie vormen misschien aanleiding om in de toekomst tot een duidelijker aanwijzing over te gaan in gebieden waar de agrarische hoofdfunctie centraal komt of blijft te staan.

Ik kom wat betreft de kennisinfrastructuur graag schriftelijk terug op de IKC's. Ik kan daar nu weinig verstandige dingen over zeggen.

De heer Walsma vraagt zich af op welke wijze wij de interesse voor innovatieve ontwikkelingen breder kunnen activeren. De nota Kiezen voor landbouw is inmiddels toe aan een vierde druk en is reeds in drie talen vertaald. Er bestaat ook in de ons omringende landen grote belangstelling voor de benaderingswijze van de toekomst van de landbouw. Het gaat niet zozeer om de concrete perspectieven voor de sectoren in ons land. De wijze waarop wij de problematiek van de landbouw benaderen is voor landen waar gedacht wordt in het klassieke kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid echter een openbaring of een ergernis. Het is te hopen dat het laatste overgaat en dat het eerste wint. Wij zullen hier aandacht aan blijven besteden. Er vindt een intensieve discussie plaats over de nota aan keukentafels, binnen landbouworganisaties en in studieclubs. Wij zijn altijd bereid om de nota toe te lichten en om onze rol nader in te vullen en te specificeren. De grote veranderingen kunnen wij niet met een schaartje knippen. Wij kunnen niet precies zeggen hoe het gaat. Wij kunnen slechts stapje voor stapje voortgaan naar de grote, duistere toekomst.

Het honoreren van de groene diensten is lastig omdat de regelgeving tot nu toe stelt dat het moet gaan om verloren gegane opbrengsten of veroorzaakte kosten. Daar bestaat geen apart kader voor. Het moet mede in het licht van de veranderingen rondom het gemeenschappelijk landbouwbeleid leiden tot een tweedeling. Groene diensten zijn overheidsmarktbare producten, waar maatschappelijke vraag naar is en waaraan een prijs toegekend kan worden. In gebieden waar sprake is van natuurlijke handicaps zal echter een basissteun noodzakelijk blijven, ondanks dat de bedrijven groene en blauwe diensten kunnen verrichten, om de voor de karakteristiek van het landschap noodzakelijke bedrijfsactiviteiten te waarborgen. Die discussie gaat nog komen. Voorlopig gaat het om verloren gegane opbrengsten of veroorzaakte kosten. Ik ben het met de heer Walsma eens dat dit een te beperkt kader is om de groene diensten van de grond te krijgen. Dat is geen reële beloning. Wat wel een reële beloning is, moet bezien worden in de totale discussie over de bijdrage van de landbouw in bepaalde gebieden, concreet in de zin van groene en blauwe diensten en als noodzakelijke vergoeding voor het voortbestaan van bedrijven in het betreffende gebied.

Over de visserij hebben de heer Walsma en ikzelf volstrekt dezelfde opvatting. De controle moet in de andere landen even scherp worden als in Nederland. Daarvoor is nog een hele weg te gaan. Wij spreken de Commissie daar bij voortduring op aan. Dat kunnen wij alleen met gezag doen als wij de zaak op orde hebben. Daar werken wij aan. Zover zijn wij nog niet. Wij zijn wel verder dan andere landen. Wij moeten ervoor zorgen dat ook vol te houden.

De heer Van Heukelum spreekt over de regelgeving. Dat blijft lastig. Het gevoelen daarbij blijft ook lastig. De voorbeelden die hij aanhaalt, zijn mij bekend. Soms denk je: waar is het voor nodig? Vaak heeft krampachtigheid aan de basis heeft gestaan van regelgeving. Vaak was er na een calamiteit sprake van politieke druk om in één keer ongelofelijk veel te regelen. Men kan de voorbeelden van de calamiteiten bedenken. Die hebben geleid tot een zeer sterke verstrakking van de regels in de horeca of die over opslag van vuurwerk. Wij kennen die afschuwelijke rampen allemaal, inclusief de maatschappelijke consequenties. De roep is dan om alles veel beter te regelen. Nu dient zich de vraag aan of daarbij het goede evenwicht is gevonden. Misschien zijn wij in sommige gevallen wat te ver gegaan. Dit is een heel nuttige discussie. Wij moeten er niet voor terugschrikken om alles in de realiteit van nu nog eens te bezien. Het is allemaal verklaarbaar. Het is echter ook een uitdaging om de zaak aan te pakken.

Ik verwacht net zoals mevrouw Slagter veel van de ontmoetingen met de bewoners van de stad en de bewoners van en deelhebbers aan het platteland. Het zal het departement allerlei materiaal opleveren. Ik stel mij daar veel van voor. Wij kunnen zo kennisnemen van elkaars leefwereld en denkwijze en kunnen er zo voor zorgen dat vernieuwingen worden gedragen en dat er begrip is voor het feit dat een landbouw die noodzakelijk is voor behoud van het landschap niet zonder steun van de overheid kan, ook niet in de toekomst. Daarnaast zijn er echter ook gebieden en vormen van landbouw die die steun kunnen ontberen en vaak ook al ontberen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de tuinbouw en de varkenshouderij. Dit zal een belangrijke opgave zijn, ook in de verhouding tussen landbouw, natuur en landschap, die onlosmakelijke verbinding die ook de reden is dat dit departement nooit mag verdwijnen.

De heer Holdijk heeft gesproken over de regeldruk. Ik zeg het wel eens zo: regels zijn reddingsboeien voor krampachtige mensen, mensen die niet in de vrijheid willen staan van hun eigen verantwoordelijkheid en een regel nodig hebben om zich aan vast te houden en zekerheid te verkrijgen. Daarmee hangen zij de stem van hun geweten en de verantwoordelijkheid voor hun daden op aan een regel en denken zich daarmee verschoond te weten.

Ik zeg het de heer Holdijk graag na: het is een groot goed dat wij zuinig zijn op mensen die voor zichzelf zorgen, maar zij die dit niet kunnen, hebben recht op onze zorg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik feliciteer de minister hartelijk met dit resultaat. Ik wens hem een goede vlucht toe.

Sluiting 18.50 uur