Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2004 (29200 X);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2004 (29200 V, onderdeel NAVO).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister en staatssecretaris van Defensie van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Wij praten vanmiddag over het op een na geliefdste gespreksonderwerp van de minister van Defensie. Zijn geliefdste gesprekonderwerp is de VVD, zo heeft hij ons verteld in Buitenhof. Over de VVD zijn wij het volledig eens; zowel hij als ik vindt dat een fusie tussen de VVD en de Partij van de Arbeid nooit moet plaatsvinden. Wij kunnen nu dus overgaan naar het op een na geliefdste onderwerp: de begroting van het ministerie van Defensie.

Waar bij de behandeling in de Tweede Kamer de publieke tribune vol uniformen zat, valt het mij op dat het hier betrekkelijk rustig is. Ik zie een aantal ambtenaren, maar slechts weinig militairen. Nu is de begroting in de Tweede Kamer al aangenomen; de verwachting is dat dit ook hier gebeurt. In de Tweede Kamer heeft alleen de SP-fractie tegengestemd. Dat neemt niet weg dat er een aantal voor mijn fractie meer principiële punten in dit debat aan de orde moeten komen. Ik heb er geen behoefte aan om het debat in de Tweede Kamer over te doen. De PvdA-fractie heeft toen tal van ontzettend goede moties ingediend of mede-ingediend, die allemaal zijn verworpen. Wij gaan het niet opnieuw proberen. Het lot van een oppositiepartij kan heel hard zijn, zo weten wij nu.

Mijn fractie heeft een aantal metavragen over Defensie en wil een paar aspecten noemen die niet eerder goed aan de orde zijn geweest. Er ligt een mega-bezuinigings- en herstructureringsoperatie voor. Onze partijgenoten aan de overkant constateerden reeds dat een aantal uitgangspunten zijn terug te vinden in de basisprincipes van verschillende notities die de PvdA-fractie de laatste vijf jaar heeft laten verschijnen. Dat is een goede zaak. Het is ook een goede zaak dat de minister in tegenstelling tot de meeste van zijn voorgangers een werkwijze kiest waarbinnen nu eens niet de kaasschaafmethode wordt gehanteerd, maar waarbinnen keuzes worden gemaakt. Overigens zijn niet al die keuzen ook de onze, maar daarop kom ik zodadelijk terug.

Ik begin met kader van waaruit wij als PvdA-fractie de defensiebegroting en alles wat erbij komt kijken, oftewel de hele herstructurering, beschouwen. Wij kunnen constateren dat in vijftien jaar tijd de wereld binnen en rond defensie op zijn kop is gezet. Vijftien jaar geleden stond de muur nog overeind, was Saddam Hoessein een van de beste vrienden van Amerika en werden zijn troepen getraind door Amerikaanse specialisten. Een baan bij onze krijgsmacht betekende bestaanszekerheid, werken dichtbij huis, veiligheid en vaste arbeidstijden, en waar nodig een onregelmatigheidstoeslag. Als je gewoon zekerheid wilde in het leven ging je het leger in, want dan kon je niets overkomen. Het is nu allemaal heel anders. De dienstplicht is feitelijk afgeschaft; onze krijgsmacht is in aantal personen gehalveerd; een reeks voormalige Warschaupact- en Sovjet-Uniestaten maakt deel uit van de NAVO; werken bij de krijgsmacht betekent heel nadrukkelijk het nemen van persoonlijke risico's en Nederland is op dit moment militair gezien op vier fronten aanwezig. Het zijn er nog steeds vier; in de toekomst zullen het er maximaal drie worden. De vier fronten zijn Irak, Afghanistan, Bosnië en Liberia. Mijn eerste vraag is waarom het in Liberia zo snel afgelopen moet zijn. Als je momenteel één ding goed doet, dan is het wel in Liberia. Ik zeg daarmee niets over de andere drie.

Sinds 11 september 2001 ligt het paradigma van de westerse onkwetsbaarheid aan diggelen. Het gevolg ervan is de komst van nieuwe en de vergroting van bestaande en onderling samenhangende veiligheidsrisico's. Denk aan terrorisme; verspreiding van massavernietigingswapens; regionale conflicten, vooral in de gebieden die voorheen onder controle stonden van de grootmachten van de Koude Oorlog; mislukte staten, denk aan Liberia, en georganiseerde misdaad. In 1989, het jaar waarin de PvdA na een te lange periode van oppositie weer ging regeren, waren er bij defensie 140.000 banen. In 2002, het jaar waarin de PvdA vooralsnog ophield met regeren, was dit aantal gehalveerd en grotendeels anders qua aard en inhoud. Het huidige kabinet wil de resterende 70.000 met nog eens 12.000 arbeidsplaatsen verminderen. De luchtmobiele brigade is opgericht om snel ter plaatse te zijn in brandhaarden en potentiële brandhaarden. Wij hebben het trauma van Srebrenica nog steeds niet verwerkt. Onlangs hebben wij weer kunnen lezen dat onze bondgenoten van mening zijn dat de "Dutchies" – dat zijn wij dus – pas komen als het vechten voorbij is. Ik dacht dat het in de Volkskrant stond, maar het is in elk geval een alom heersende opvatting.

In 1989, vijftien jaar geleden dus, vormde de defensiebegroting 3,1% van ons bruto nationaal product. In 1994 was dit percentage teruggelopen tot 2,1, in 1998 tot 1,8, in 2002 tot 1,7 en nu gaan wij richting 1,5. Nu is het bruto nationaal product de afgelopen jaren behoorlijk gestegen, maar desalniettemin is er sprake van een fikse reductie. Met die 1,5% komen wij in de buurt van bondgenoten zoals België, Denemarken en Luxemburg. Tegelijkertijd stellen wij aan nieuwe NAVO-landen de eis dat zij eigenlijk 2,5% van hun bruto nationaal product aan defensie moeten besteden. Ondanks deze opvallende paradox blijkt het kabinet van mening dat onze krijgsmacht zijn steentje kan blijven bijdragen en dat wij ons in internationaal verband bepaald niet behoeven te schamen. Met minder geld is blijkbaar nog heel veel mogelijk. De bezuinigingsdoelstellingen van het kabinet houden in dat er nog maar drie operaties per jaar mogen worden uitgevoerd buiten de grenzen. Er moet in totaal zo'n 380 mln euro per jaar worden bezuinigd. Het bevreemdt ons dat desondanks geen primaat wordt verleend aan één of twee krijgsmachtonderdelen. Landmacht, luchtmacht en marine blijven alledrie volop meedoen. Zit daar een doordachte beleidsdoelstelling achter of het gewoon een kwestie van het sparen van de kool en de geit?

Ik noem in dit verband nog even de aparte positie van de marechaussee. Zij heeft een heel andere positie vanwege alle burgertaken die worden verricht. Een sterke marechaussee – die blijft gelukkig – zou toch kunnen worden ingezet waar politietaken moeten worden verricht, bijvoorbeeld in Zuid-Irak? Nu is daar een reguliere krijgsmacht aanwezig, maar waarom worden niet meer marechausseetroepen ingezet?

Laat ik iets leuks zeggen over de regering, of in iedere geval over de minister van Defensie en zijn staatssecretaris. Bij het vorige debat heb ik al wat leuke dingen over de minister van Buitenlandse Zaken gezegd, die ik overigens volop meende. Ik hoop dat na vandaag te kunnen handhaven. Wij vinden dat de minister van Defensie een compliment verdient, niet omdat wij het in alles met hem eens zijn, want dat zijn wij niet, maar wel omdat hij na het gigantische aantal ministers van Defensie van de laatste dertig jaar sinds onze partijgenoot Vredeling in de jaren zeventig, tijdens wat wij nog steeds het eerste kabinet-Den Uyl noemen, de eerste is die laat zien dat de politiek de baas is. De krijgsmacht heeft zich maar zonder morren te schikken naar het defensiebeleid. Vredeling is de man van de bekende uitspraak: als generaals dreigen met ontslag dan hebben zij ontslag.

Toen ik dit debat voorbereidde, moest ik eraan denken dat Vredeling de man van de F-16 was. Die heeft hij gekocht met de hele Partij van de Arbeid zo'n beetje tegen. Ik heb nog vooropgelopen in een demonstratie tegen de F-16 in Groningen. Dat was een aanvalsvliegtuig en wat moest de NAVO nu met een aanvalsvliegtuig? Nu wil het lot dat de huidige minister wil doorgaan met de aanschaf van vliegtuigen waar de PvdA ook tegen is. Te vrezen valt dat dit toch weer doorgaat. Ik kom er straks nog wel op terug. In zekere zin herhaalt de geschiedenis zich echter.

De recente geschiedenis laat zien dat de verhoudingen in en buiten Europa binnen de kortste keren op hun kop worden gezet. Is het tegen die achtergrond wel zo verstandig dat de krijgsmacht zich volledig uitlevert aan de internationale en supranationale samenleving, zonder zelf een visie ten toon te spreiden? Misschien is die visie er, maar die is ons dan niet duidelijk geworden. Wij weten nu nog niet welke gekke dingen in het verschiet liggen rond de zogeheten schurkenstaten, in het bijzonder natuurlijk Noord-Korea. Hoe de ontwikkelingen in Zuid-Oost-Azië verlopen blijft ongewis. Denk aan de positie van China, om over het Midden-Oosten nog niet te spreken. Dat doet mijn partijgenoot Van Thijn wel bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Wij werken nu bilateraal samen met Duitsers. Wij werken samen met Britten. Wij willen ons in NAVO-verband loyaal opstellen. Wij zijn daarvoor ook beloond, de heer De Hoop Scheffer in het bijzonder. Wij spelen intussen nog de Europese kaart om Frankrijk niet te veel voor de voeten te lopen. Wij hechten veel belang aan een legitimatie van de Verenigde Naties bij een interventie elders, maar wij lopen vervolgens bijna blind achter een land aan – ik doel op de Verenigde Staten – dat een dergelijke rechtvaardiging uit een oogpunt van eigenbelang gewoon aan zijn laars lapt.

In zijn laatste state of the union heeft de president van de Verenigde Staten er nog eens de nadruk op gelegd, dat met of zonder instemming van de Verenigde Naties door de Verenigde Staten zal worden ingegrepen als dat hen uitkomt. Ligt het in het voornemen van de Nederlandse regering daar ook in de toekomst kritiekloos achteraan te lopen of te hobbelen? Niet dat de minister gevraagd wordt het voorbeeld van zijn Belgische collega te volgen en een stemadvies voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen uit te brengen, maar je helemaal stil houden is ook niet alles.

Kofi Annan, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, stelt voor om zo nodig militair tussenbeide te komen om genocide te voorkomen, de les van Rwanda. Tien jaar geleden, tijdens de gebeurtenissen in Rwanda, waren de Verenigde Staten en de rest van de westerse wereld wel heel stil. Hoe reageert de regering op deze principiële vraag?

Binnen het bestek van ruim een half jaar is de officiële legitimatie voor de Irak-oorlog door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Colin Powell, omgezet van "de aanwezigheid van ons bedreigende massavernietigingswapens" – ik citeer letterlijk; die massavernietigingswapens bleken er niet te zijn – naar het verdrijven van een tiran als Saddam en het bevrijden van het door hem onderdrukte Irakese volk. In het tv-programma Buitenhof van 25 januari jongstleden nam de minister van Defensie deze redenering gewoon over. Hij had geluk dat hij uitgerekend de ondervrager had die het minst doorvraagt en misschien ook het minst doordenkt, want hij kwam ermee weg. Hier gebeurt dat niet. Als die redenering wordt overgenomen, wat betekent dat dan voor de toekomst? Betekent het dat dan ook de tirannen worden aangepakt die jarenlang met al dan niet zwijgende instemming of zelfs steun van de grootmachten hun eigen volk konden en kunnen onderdrukken, ook als er geen olie- of andere economische belangen zijn? Doet Nederland dan ook weer mee, hetzij politiek, hetzij militair, hetzij allebei een beetje?

Ik kom dan op artikel 100 van de Grondwet in relatie tot artikel V van het NAVO-verdrag. Artikel 100 stelt dat het parlement door de regering in kennis wordt gesteld van het voornemen te onderzoeken of Nederland aan een gewapend conflict moet deelnemen, dat het parlement wordt geïnformeerd als een dergelijk onderzoek leidt tot een besluit tot deelname en dat het parlement vervolgens het hoe en wat wordt meegedeeld. Met inachtneming van het politieke primaat van de Tweede Kamer, waar in eerste instantie het politieke debat plaatsvindt, zijn alle fracties in deze Kamer het erover eens dat ook de Eerste Kamer apart door de regering moet worden aangesproken en dus niet in afschrift. Inmiddels blijkt artikel 100 op gespannen voet te kunnen staan met artikel V van het NAVO-verdrag. Daarover is een heel juridisch discours aan de gang; wij hebben de laatste dagen nogal wat literatuur daarover gekregen. Dan gaat het over de verhouding tussen het verdrag en de Grondwet. Het gaat dan ook over de interpretatie van artikel V: wat moet worden verstaan onder het "bijstaan" van een NAVO-lidstaat die wordt aangevallen door een andere staat? Betekent dit dat je je hele leger inzet, of kun je nog bezien wat je onder dat "bijstaan" verstaat? Als dat laatste het geval is, is er alle aanleiding om ook naar het parlement te gaan om invulling aan dat begrip "bijstaan" te geven.

Volgens artikel V van het NAVO-verdrag wordt een aanval van een land dat lid is van de NAVO, gezien als een aanval op een bondgenoot. De NAVO-lidstaten zijn dan gebonden om bijstand te verlenen. De vraag is dus wat die bijstand dan betekent. Bij de aanslagen van 11 september 2001 was volgens de Verenigde Staten niet alleen sprake van een terroristische actie en aantasting van de internationale rechtsorde, maar ook van een schending van het grondgebied van de VS. De VS vonden dat artikel V dus in werking moest treden. Daarover is toen volop gediscussieerd, politiek, juridisch, militair en noem maar op, maar daar zijn wij nog steeds niet helemaal uit.

Er is nog steeds onduidelijkheid omtrent de relatie tussen artikel V van het NAVO-verdrag en artikel 100 van de Grondwet. In 2002 is de snelle reactiemacht opgericht, de NATO Response Force, die op korte termijn kan worden ingezet. Daar kan Nederland aan meedoen. Als sprake is van de noodzaak van crisisbeheersing of van de verdediging van NAVO-grondgebied, kan die snelle macht meteen optreden. Dat neemt niet weg dat meer helderheid is geboden over de relatie tussen artikel V van het NAVO-verdrag en artikel 100 van de Grondwet. Je kunt stellen dat het parlement niet hoeft te worden geïnformeerd als sprake is van een evident artikel V-geval. Die stelling is echter weer te betwisten, want dan gaat het ook om de vraag in welke mate je bijdraagt aan de steun van een NAVO-bondgenoot. Bij schending van de internationale rechtsorde, terrorisme of iets dergelijks is het evident dat het parlement erbij wordt betrokken. Er is echter ook een groot grijs gebied, een overlapgebied. Schending van het grondgebied en internationaal terrorisme gaan helaas in veel gevallen samen. Ik vrees dat dat ook in de toekomst het geval zal blijken te zijn. Los van de juridische vertogen die de laatste dagen op ons zijn afgekomen, wil ik graag van de regering een helder standpunt over de spanning tussen artikel V van het NAVO-verdrag en artikel 100 van de Grondwet in de drie verschillende cases die ik heb genoemd. Onze fractie overweegt om bij een onbevredigend antwoord van de regering een uitspraak van de Kamer te vragen.

Met de herstructurering van de krijgsmacht wordt een begin gemaakt met het beëindigen van een jarenlange stammenoorlog tussen de verschillende krijgsmachtdelen. De marechaussee valt daarbuiten; daar hebben wij het al over gehad. De PvdA is sinds jaar en dag voorstander van het opheffen van de drie afzonderlijke staven op het departement en ook in de bevelsvoering. Wij vinden het erg goed dat dit nu ook gaat gebeuren en dat de chef-staf een positie krijgt die bij een chef-staf hoort. Waarom is er dan echter toch nog de pondspondsverdeling als het gaat om de aanschaf van supermodern materieel? Gebeurt dat toch om iedereen een beetje te vriend te houden? Waarom worden geen afspraken gemaakt met de bondgenoten, bijvoorbeeld dat de een meer in de luchtmacht investeert en de ander meer in de marine? Welke inspanningen worden gepleegd om overtollig personeel te herplaatsen? Hoe kan het toch dat officieren vanaf de rang van luitenant-kolonel, dus de oversten, de dans iedere keer weer lijken te ontspringen? Waarom zijn er nog altijd zo veel generaals? Waarom dient trouwens nog altijd 40% van de generaals in Nederland na? Waarom worden de kosten op die manier opgejaagd? Het is toch niet het vroegere Mexicaanse leger?

Hoe staat het met de werving van personeel voor de nieuwe taken van de krijgsmacht? Ik stel trouwens met nadruk dat wij hopen dat de regering bereid is om in de toekomst bij de werving een minimumleeftijd van 18 jaar te hanteren. Wij lopen in Nederland, terecht, voorop in de wereld tegen het inzetten van kindsoldaten. Aangezien de minister net als ik een zoon heeft die zeventien is geweest, weet hij dat jongens van zeventien kinderen zijn en blijven, hoe stoer ze ook doen. Zij horen dus niet in het leger. Aangezien je ergens een grens moet trekken, vind ik dat je die moet trekken bij de meerderjarigheid. Daarmee kun je ook een signaal afgeven naar de buitenwacht.

Als het om handel gaat, loopt ons land voorop. Dat geldt zeker ook voor de wapenhandel. Wij hangen graag de dominee uit, maar als er wat te verdienen valt, zijn wij zeer flexibel. Vorige week is een boek verschenen van Martin Broek en Frank Slijper, getiteld Explosieve materie - Nederlandse wapenhandel blootgelegd. Dit boek laat aan de hand van betrouwbare bronnen zien dat wij de door onszelf gepropageerde gedragscodes voor wapenexport zeer ruim interpreteren, om maar niet van schenden te spreken. Zo bediende ons land in het Midden-Oosten de afgelopen jaren zowel Israël als Jordanië en tussendoor ook nog Egypte. Het Midden-Oosten is echter geen vreedzaam gebied. Nu leveren wij weer een bijdrage aan de Atjeh-oorlog, om het maar zo te noemen. Onze elektronica wordt namelijk ingezet door het Indonesische leger in de strijd tegen wat het de rebellen op Atjeh noemt. En dan hebben wij nog China waar van mensenrechten nauwelijks sprake lijkt te zijn. China is natuurlijk het land waar Nederland kan laten zien waar het werkelijk staat.

Ik plaats tot slot nog een paar kanttekeningen. Defensie heeft 300 lokaties in gebruik. Dat moeten er veel minder worden. De vraag is wanneer dat nu eindelijk gaat gebeuren. Wanneer wordt de sanering nu eens doorgezet en vindt de concentratie van lokaties plaats? Als ik aan het militaire vliegkamp Valkenburg denk, moet ik ook denken aan het MEOB, het militaire elektronisch en optisch bedrijf, dat er vlak naast lag in Oegstgeest. Het MEOB moest een aantal jaren geleden gesloten worden vanwege een politieke deal. De werkgelegenheid van Oegstgeest moest naar Den Helder toe in het kader van afspraken over bestrijding van de werkloosheid aldaar. Op zichzelf was dat volstrekt begrijpelijk, maar daardoor heeft wel een kapitaalvernietiging van jewelste plaatsgevonden. Als woordvoerder in de Tweede Kamer ben ik destijds wel met dat politieke besluit akkoord gegaan, maar ik vond het toen al doodzonde. Ik vraag mij af of bij het militair vliegkamp Valkenburg niet in zekere zin hetzelfde zal gebeuren. Betrokkenen hebben inmiddels een actie in gang gezet. Ze hebben zelfs voorgesteld om het Huis van Oranje te laten betalen voor gebruik van het vliegveld. Dat lijkt mij een prachtig idee, als het tenminste niet weer met ons wordt verrekend. Los hiervan is het natuurlijk de vraag hoe het departement hiermee moet omgaan. Is het jaar uitstel dat de regering heeft gegeven om nog te bekijken wat de alternatieven zijn voor Valkenburg, bedoeld om het actiecomité en alle andere betrokkenen een beetje rustig te houden of wordt er in die tijd ook nog gekeken naar werkelijke alternatieven?

Ik heb net al even gesproken over de Joint Strike Fighter. Ik moet eerlijk zeggen dat de PvdA-fractie het idee heeft dat wij met z'n allen in Nederland een beetje belazerd worden met dat project. Dat is geen boze opzet van het kabinet; ik spreek de minister en de staatssecretaris daar dus niet persoonlijk op aan. Het besluit is evenwel genomen, want een meerderheid van de Kamer heeft het voorstel van het vorige kabinet daartoe aangenomen. Wij zouden meeliften in een fantastisch project dat veel mogelijkheden bood, ook voor ons bedrijfsleven. Wij zien nu echter dat daar weinig van terechtkomt, dat het allemaal veel duurder gaat worden dan de bedoeling was en dat wij, als wij al een vliegtuig krijgen, een vliegtuig krijgen dat minder is dan het vliegtuig dat de Amerikanen zelf gaan gebruiken. Het is dus de vraag waar wij mee bezig zijn. Is het niet zinvol om een en ander, los van de politieke posities, nog eens te heroverwegen? Moet niet eens bekeken worden wat er nu werkelijk aan de hand is rond de hele JSF-operatie? Misschien kunnen wij er op dit moment nog van afkomen. Dan kunnen wij later, als het echt nodig is, altijd nog besluiten om een JSF van de plank te kopen.

Ik had nog iets willen zeggen over onderzoek dat verloren dreigt te gaan als gevolg van sanering binnen Defensie. Misschien kom ik daar in tweede termijn op terug.

Ik sluit af met iets dat luchtig lijkt, maar het niet helemaal is, namelijk de Johan Willem Friso Kapel. Men zal zeggen: daar heb je hem weer. Hij komt uit het noorden. De Johan Willem Friso Kapel zit in Assen. Die kapel heeft voor het noorden van het land een buitengewoon grote betekenis. De culturele uitstraling is gigantisch. Als je ziet waar de leden van die kapel in participeren wat betreft orkesten en toestanden, is dat heel bijzonder te noemen. Als je daarnaast ziet hoeveel inspanningen het noorden des lands verricht voor Defensie met oefenterreinen, EOT's, COT's, de basis Leeuwarden en de luchtmobiele brigade en noem maar op, is het logisch dat een gebied met zoveel "last" van Defensie vraagt om de kapel alstublieft in het noorden te laten. Wie mijn argumentatie geen hout vindt snijden, verwijs ik naar de brief van de gemeente Appingedam die alle leden vanochtend in hun postvakje hebben gevonden. Misschien heeft men de brief als eerste gelezen. Deze belangrijke brief vertolkt precies wat alle overheden in het noorden des lands vinden, namelijk dat de Johan Willem Friso Kapel in het noorden moet blijven. Het is aan de minister om dat te realiseren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Russell, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Russell (CDA):

Voorzitter. De veiligheid in Europa is eigenlijk alleen maar groter geworden na de Tweede Wereldoorlog, mede door de NAVO en de EU. Dat is echter niet overal in de wereld het geval. Wat de ontwikkelingen van de laatste tijd duidelijk hebben gemaakt, is dat er een rechtstreeks verband bestaat tussen de instabiliteit in grote delen van de wereld en de veiligheid van de Europese burgers, dus ook die van ons. Daarom moet Europa, dus ook wij, een bijdrage leveren aan de internationale vrede en veiligheid. Voor die veiligheid vechten onze mannen en vrouwen bij Defensie. Allereerst dus waardering voor deze mensen. Daar ligt dan ook direct het wrange. Na een decennium van bezuinigingen bij Defensie moeten nu ruim 11.000 medewerkers uitstromen. Nederland wil daarbij echter een actieve speler in de internationale gemeenschap op het gebied van defensie blijven. Dat is ook terecht. Wij zijn een van de welvarendste landen ter wereld. Dat schept nu eenmaal verplichtingen. Deze topprestaties moeten nog wel door onze krijgsmacht geleverd kunnen worden, alleen met minder topmensen. Is de regering van mening dat met deze bezuinigingsronde de absolute ondergrens bereikt is in de relatie tussen middelen en doelstelling?

Op dit moment is het Sociaal Beleidskader Defensie gepresenteerd na onderhandelingen met de ACOM en de andere bonden. Het CDA waardeert de inzet van de minister om in het voorjaar 250 mensen van het Defensiepersoneel in te zetten bij de politie. Uit de bespreking in de vaste commissie voor Defensie van de Tweede Kamer is gekomen dat zo veel mogelijk wordt gekeken naar de plaatsing door en bij andere ministeries. Hoe vorderen deze gesprekken met deze ministeries? Kan de regering aangeven wat de termijn is waarop het ministerie van Defensie met respectievelijk Binnenlandse Zaken, VWS en OCW tot concrete afspreken zal komen? Kan de regering hiertoe aangeven wanneer de eerste mensen duidelijkheid krijgen over overtolligheid en/of voor een herplaatsingstraject bij Kansrijk in aanmerking zullen komen?

Verder blijft het CDA het belang benadrukken van de (voor- en na)zorg voor veteranen en reservisten. Recentelijk suggereerde een onderzoek van het Veteraneninstituut dat zelfdoding onder actieve militairen rond de 65% hoger is dan onder burgers. Het is een signaal dat de regering serieus zou moeten nemen. De zorg blijft dan ook een punt en onze fractie hoort graag of de regering zelf heeft onderzocht hoe het is gesteld met de zorg, vooraf en achteraf, van het uitgezonden personeel. De zorg voor de uitzending bestaat, zo heeft mijn fractie al bij de uitzending naar het voormalige Joegoslavië een- en andermaal beklemtoond, uit meer dan training in gevechtscapaciteit. Die bestaat ook uit informatieve en morele toerusting voor de confrontatie met geheel andere culturen, leefomstandigheden en vooral het overeind blijven in de sociale, psychische en fysieke destructie, waarmee juist burgeroorlogen gepaard gaan. Het betekent ook het niet uit de weg gaan van indringende voorlichting en het gesprek over de motieven van onze inzet.

Zondagavond was er op Nederland 1 bij Netwerk een documentaire over het "post traumatic stress syndrom", waarin werd gezegd dat een prospectief onderzoek door het ministerie van Defensie werd uitgevoerd. Echter, dit onderzoek heeft een tijdsspanne van tien jaar. Dat is erg lang, vooral omdat er nu al serieuze signalen zijn. Onderzoek dat nu nodig is, zo meent de CDA-fractie, is het luisteren naar militairen die nu al last zeggen te hebben en het in kaart brengen van waar ze dan precies last van hebben. Kan de regering aangeven welke onderzoeken, die op korte termijn een uitslag geven, nu lopen en, indien die er zijn, hoe het is gesteld met de zorgen van veteranen en reservisten? Indien deze niet bestaan, kan de regering dan toelichten wat zij voornemens is te doen en in welk tijdschema?

Zoals gezegd, is de wereld om ons heen onveiliger geworden. De instelling van de NAVO heeft ons in feite verwend met een maximale veiligheid en meer nog, een maximale veiligheid tegen relatief weinig kosten. De NAVO is niet alleen de machtigste militaire organisatie ter wereld, maar ook als politiek forum voor veiligheidsbeleid van groot belang. Het is daarom logisch dat Nederland zijn defensieapparaat afstemt op de wensen van het NAVO-bondgenootschap. Uitgangspunt daarbij is altijd geweest dat wij wat wij alleen niet kunnen doen gezamenlijk moeten doen in NAVO- en EU-verband. De NAVO geeft ook uitdrukking aan de transatlantische band, die het afgelopen jaar binnen de NAVO onder druk kwam te staan. Dat vier Europese landen – Frankrijk, Duitsland, België en Luxemburg– zich uitspraken tegen gewapend optreden in Irak, heeft de betrekkingen met de VS onder druk gezet. De besluitvorming binnen de NAVO werd geblokkeerd.

Niet alleen in de voorbereidende fase, maar ook voor de operatie in Irak zelf hebben de VS vervolgens een beroep gedaan op de bondgenoten. Momenteel doen er achttien Europese NAVO-landen mee aan de stabilisatiemacht en speelt de NAVO alleen een bescheiden rol in de ondersteuning van de Poolse divisie. De VS zien ook een belangrijke rol weggelegd voor de NAVO in de toekomstige stabilisatiemacht. De NAVO blijft dus een belangrijke organisatie en vormt dan ook niet voor niets de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.

Zowel de NAVO als de EU heeft hiertoe een snelle reactiemacht opgericht, respectievelijk de NATO Response Force, de NRF, en de Rapid Response Force, de RRF. De NRF is bedoeld voor het hogere geweldsspectrum. De RRF, zo kondigde de minister bij het NAVO-overleg in de Tweede Kamer in november aan, zal niet alleen gaan deelnemen aan operaties in het lagere geweldsspectrum. In de prinsjesdagbrief stond echter dat het accent van de RRF op humanitaire en gerelateerde zaken zal liggen. Blijft het accent op de humanitaire zaken bij de RRF vooralsnog gelden? De CDA-fractie vraagt zich vervolgens af of de kans op duplicatie niet wordt vergroot wanneer beide reactiemachten zich richten op het hogere geweldsspectrum. De CDA-fractie verzoekt de regering dan ook met het oog op het naderende EU-voorzitterschap alles te doen om een betere afstemming tussen NAVO en EU tot stand te brengen teneinde eventuele duplicatie te voorkomen en het complementaire karakter te waarborgen. Is de regering hiertoe bereid?

De oprichting van de NRF is dus een ambitieus streven van de NAVO om haar rol als "global player" maximaal gestalte te geven. Door velen wordt de oprichting van de NRF gezien als de lakmoesproef voor het voortbestaan van een geloofwaardige NAVO. De CDA-fractie maakt zich zorgen om de legitimering van de acties.

De fractievoorzitter van het CDA in deze Kamer nodigde tijdens de algemene beschouwingen uit tot een gedachtewisseling over de volgende voorwaarden waaraan volgens onze fractie zou moeten zijn voldaan:

• 1. alle niet-militaire middelen zullen moeten zijn uitgeput;

• 2. er dient brede steun te zijn in de volkerengemeenschap;

• 3. de rechtvaardiging zal een grondslag moeten hebben in het volkenrecht.

De CDA-fractie is van mening dat de NAVO tot het uiterste moet gaan om op basis van een resolutie van de Veiligheidsraad op te treden. De fractie is tevens van mening dat de regering zich hiervoor moet inzetten bij de NAVO. Kan de regering ons mededelen wanneer de beschouwing die de minister-president tijdens de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer toezegde, kan worden verwacht?

De NAVO is gebaat bij goede Europese capaciteiten. Echter, deze schieten tekort. Dit geldt zowel voor de kwantiteit als de kwaliteit alsook voor de besluitvorming binnen Europa. Een versterking van het Europees veiligheids- en defensiebeleid is dus tevens een versterking van de NAVO. Om de tekortkomingen van de Europese defensie, ook in relatie tot de NAVO, te verbeteren, is de ECAP opgericht. De ECAP regelt ook de totstandkoming van de RRF. Echter, de ECAP functioneert nu op basis van vrijwillige bijdragen van de EU-lidstaten en mist een strategisch concept. Zou de regering bij het Nederlandse EU-voorzitterschap tevens sterk willen aansturen op genoemd strategisch concept en op het instellen van structurele fondsen ter bekostiging daarvan?

De CDA-fractie is om die reden voorstander van het EVDB voor zover, zoals ik al zei, het complementair is aan de NAVO en er geen onnodige duplicatie tussen beide optreedt. Een eigen Europees hoofdkwartier voor de Europese strijdkrachten is zo'n ongewenste duplicatie. De CDA-fractie ziet graag intensivering van de relatie en de samenwerking tussen de NAVO en de EU. Complementariteit, coördinatie en coherentie moeten sleutelbegrippen blijven. Wij zijn verheugd dat op de mislukte top over de conventie, er wel vooruitgang werd geboekt met aanzetten voor een gemeenschappelijke Europese defensiepolitiek die complementair en in lijn met de NAVO is. Kan de regering aangeven wat nú de stand van zaken is betreffende de samenwerking tussen de NAVO en de EU? Is de regering van mening dat de NAVO en de EU nog beter met elkaar zouden moeten samenwerken? Zo ja, hoe is dat volgens haar te bereiken?

Nederland kiest voor een kleinere, maar hoogwaardige en snel inzetbare krijgsmacht. Voorrang wordt gegeven aan de verbetering van de inzetbaarheid en de kwaliteit van onze wapensystemen boven de instandhouding van aantallen, vooral daar waar in internationaal verband sprake is van overschotten; een nieuw evenwicht tussen kwaliteit en kwantiteit dus. Mijn fractie vindt dit een goede lijn; een lijn ook die wordt gevolgd door belangrijke Europese bondgenoten zoals Frankrijk en Engeland. Alleen, tot nu toe hebben te weinig bondgenoten deze keuze gemaakt. De CDA-fractie wil graag van de minister van Defensie weten of hij zich ervoor wil inzetten om ook andere lidstaten zover te krijgen dat zij deze zelfde keuze maken en, zo ja, hoe hij dat wil bereiken. De toetredende landen zullen op dit moment meer kwantiteit in huis hebben dan kwaliteit. Moeten die landen er niet meer op worden gewezen dat zij bij het doen van investeringen zich vooral moeten concentreren op dat waarin zij goed zijn? Het gaat erom een optimale bijdrage aan het bondgenootschap te leveren en niet meer van hetzelfde. De CDA-fractie wil ook graag weten of er vooroverleg is geweest met de NAVO-bondgenoten en de EU-partners over de maatregelen genoemd in de prinsjesdagbrief.

In 1995 werd in de Herijkingsnota van de regering het belang erkend van het samenwerken van de verschillende departementen. Elk jaar staat het weer als punt op de agenda. Dit jaar staat in de prinsjesdagbrief dat Defensie voornemens is om alle verschillende middelen op een samenhangende manier toe te passen. Het gaat om diplomatieke, economische, financiële, humanitaire en militaire instrumenten. In de brief staat letterlijk:"Buitenlands beleid, ontwikkelingssamenwerking en defensie liggen steeds meer in het verlengde van elkaar." De krijgsmacht is meer dan ooit een actief instrument van ons buitenlands beleid geworden: vrede en stabiliteit zijn een noodzakelijke voorwaarde voor ontwikkelingen. Een meer geïntegreerd beleid – sleutelwoord "ontschotting" – zou op zijn plaats zijn. Minister Van Ardenne heeft volgens een artikel in De Telegraaf van 24 januari 2004 gezegd dat zij veel aandacht heeft voor vredeshandhaving en conflictbeheersing, maar dat zij dat niet ten koste wil laten gaan van traditionele ontwikkelingshulp. Wel wil zij proberen de criteria bij te stellen op basis waarvan wordt bepaald wat wel en niet als zuivere ontwikkelingshulp kan worden aangemerkt. Met ons geld mag, zo zei de minister, nu wel politie worden getraind maar niet militairen, terwijl dat laatste heel relevant kan zijn in een land als Afghanistan. Zij wil echter niet zover gaan dat ook vredesmissies worden gefinancierd. Zij vindt dat dat voorbehouden is aan Defensie en Buitenlandse Zaken. Zoals bekend, is de CDA-fractie geen voorstander van het aantasten van het OS-budget voor andere doeleinden. Wij zijn het dus eens met minister Van Ardenne. Verleden week is zij trouwens samen met de minister van Defensie naar Soedan en Kenia geweest. Heeft de ontschotting nu echt vorm gekregen? Zo ja, hoe dan? De regering heeft in het regeerakkoord aangegeven in de OESO het verruimen van de ODA-normen te bepleiten, zodat een meer integrale internationale aanpak van crises mogelijk is. Wat is de stand van zaken?

Met CIMIC en de oprichting van het stabiliteitsfonds blijkt weer eens dat er behoefte is aan integraal beleid, aan ontschotting. Het is een kleine stap in de goede richting, maar nog niet geheel duidelijk is hoe bijvoorbeeld de bestedingsdoelen van het stabiliteitsfonds worden vastgesteld of wie bepaalt welk geld waarvoor wordt ingezet. De CDA-fractie is benieuwd naar de voortgang van het fonds en vraagt zich af of er concrete meetpunten worden ontwikkeld.

Uitgangspunt van CIMIC is "zo civiel als mogelijk en zo militair als nodig". Het is begrijpelijk dat elke situatie weer een andere aanpak vereist, maar toch is het belangrijk dat de betrokken ministeries met elkaar in overleg blijven over potentiële crises. Kan de regering aangeven of er vroegtijdig interdepartementaal overleg plaatsvindt en hoe dit transparanter kan worden?

Collega Van Gennip zei het al in zijn toespraak bij de NAVO Assemblee in Orlando: "Terrorisme en onveiligheid in de wereld kunnen nooit overwonnen worden alleen met wapens, maar ook door een wereldorde waarin de armere mensen uitzicht krijgen op een fatsoenlijk bestaan. Milieuvervuiling, ziekte, armoede, onderontwikkeling en terrorisme dragen allemaal bij aan de bedreiging van vrede en stabiliteit. Deze dreigingen kunnen wij niet alleen met geweld het hoofd bieden." Hiertoe heeft de heer Van Gennip een motie ingediend waarop de secretaris-generaal van de NAVO lord Robertson dat dit van het grootste belang en spoedeisend is voor de internationale gemeenschap. Hij was het eens met de heer Van Gennip dat op lange termijn geen vooruitgang kan worden geboekt als er sprake blijft van een instabiele, onveilige achtergrond.

Ik zei al eerder dat vrede en stabiliteit een noodzakelijke voorwaarde voor ontwikkeling zijn, maar het geldt ook andersom: ontwikkeling is een voorwaarde voor vrede en stabiliteit. CIMIC en de oprichting van het stabiliteitsfonds passen in deze gedachtegang. Er zijn echter ontwikkelingen gaande die bij de CDA-fractie de vraag doen rijzen of dit wel de weg is die wij ingaan. De NAVO en de EU hebben met de NRF en de RRF hun ambitie duidelijk gemaakt. Zo heeft de NAVO de NRF die zeer snel moet kunnen worden ingezet in alle delen van het geweldsspectrum. Het CDA hoopt dat de wens om een militaire bijdrage van betekenis te blijven leveren aan de NAVO-ambities, ook in de hogere delen van het geweldsspectrum, niet ten koste zal gaan van de VN-operaties en de conflictbeheersingsoperaties zoals wij die tot nu toe hebben uitgevoerd. Wil de regering bevestigen dat Nederland beschikbaar blijft voor peace-keeping en conflictbeheersingsoperaties?

Voorzitter. Kofi Annan zei eens: "You can do a lot with diplomacy, but a lot more with diplomacy backed up by force." De CDA-fractie is het daarmee eens, maar nu lijkt het net alsof wij alleen maar willen gaan vechten, letterlijk voor vrede en veiligheid, terwijl Nederland toch een cultuur en lange ervaring heeft met crisisbeheersingsoperaties. Daarnaast is er ook behoefte aan het vroegtijdig inzetten van zoveel mogelijk middelen om conflicten te voorkomen en alle soorten disciplines voor de wederopbouw van landen, zoals Irak en Afghanistan. Niet voor niets heeft voormalig minister De Hoop Scheffer in de periode dat Nederland voorzitter van de OVSE was, aan dit element van geweldspreventie met succes zoveel aandacht besteed.

Een ander probleem dat hier onder ogen moet worden gezien, is de vraag of er voldoende draagvlak is voor de acties in het hoogste geweldsspectrum. Uit een recente enquête gehouden door het radioprogramma "De ochtenden" blijkt dat een groot deel van de Nederlandse bevolking vindt dat wij ons moeten beperken tot humanitaire taken. Het CDA maakt zich zorgen om het geringe draagvlak dat kennelijk onder de bevolking bestaat voor het inzetten van de Nederlandse krijgsmacht en het vindt dat de Nederlandse deelname aan de verschillende missies vroegtijdig en beter moet worden uitgelegd. Dat zou misschien kunnen door het traject voor zo'n beslissing transparanter te maken of door meer aandacht te besteden aan voorlichting. De vraag is dan: waarom doen wij mee aan een bepaalde missie?

Voorzitter. De Eerste Kamer voelt zich nauw betrokken bij de inzet van de Nederlandse militairen voor vredesoperaties. Artikel 100 van de Grondwet is duidelijk: het verplicht te regering aan beide Kamers vooraf inlichtingen te verschaffen over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde is veelomvattend, zoals de regering ook in de memorie van toelichting op artikel 100 Grondwet uiteen heeft gezet. Ze zijn enerzijds een facet van de verdediging en de andere belangen van het Koninkrijk en zij vormen de eerste twee taken van de krijgsmacht die artikel 97 Grondwet noemt. Anderzijds zijn ze ook ruimer dan de belangen van het Koninkrijk. Als de verschillende belangen elkaar overlappen, zoals minister Voorhoeve zei, dan moeten in alle gevallen waarin de krijgsmacht wordt ingezet voor de handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde, beide Kamers vooraf worden ingelicht, uiteraard behoudens de uitzondering die artikel 100 Grondwet zelf noemt. Kan de regering met deze benadering instemmen?

Helaas is de inlichtingenplicht beperkt. Artikel 100 bevat geen verplichting over hoe en waarover er inlichtingen dienen te worden gegeven. Bovendien is er geen verplichting om de Kamers te informeren over de fasen van internationaal overleg, over de besluitvorming die voorafgaat aan het besluit van de ministerraad, en over de besluitvorming waarop het besluit van de ministerraad is gebaseerd. Het is dus lang niet altijd helemaal duidelijk welke motieven en afwegingen ten grondslag liggen aan het besluit om de Nederlandse krijgsmacht in te zetten.

Naast de Tweede Kamer heeft de Eerste Kamer in dezen een eigen verantwoordelijkheid. Tot nu toe wordt omtrent het besluit tot wel of geen deelname, de discussie met de Tweede Kamer afgewacht. Wij gaan ervan uit dat de regering bereid is om, wanneer een beslissing omtrent de inzet van de krijgsmacht voorligt, ook bericht van de Eerste Kamer af te wachten of zij wel of geen overleg wenst.

Is de regering nog steeds van mening dat de beperkte inlichtingenplicht van artikel 100 GW volstaat, nu zij steeds hoger in het geweldspectrum wil deelnemen? Of is zij bereid frequenter met het parlement te overleggen, eventueel vertrouwelijk, zodat er vroegtijdig een afstemming plaatsvindt over het voornemen van de regering tot deelname aan missies en vaststelling van het gewenste draagvlak in het parlement of niet, wat ook wat dit betreft het mandaat van de kiezers heeft?

Ik kom aan het einde van mijn begrotingsverhaal. Ik wil graag mijn waardering uitspreken aan het adres van de minister en de staatssecretaris van Defensie voor de consequente keuzes die zij in deze begroting hebben durven maken. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken met zijn zeer ruime ervaring op het buitenlandse beleid, complimenteren met zijn rol en die van zijn ministerie op dit gebied. De CDA-fractie is trots op de bijdragen die Nederland internationaal levert. Wij zijn een land waarop de internationale gemeenschap kan bouwen en dit mag best ook eens gezegd worden.

De voorzitter:

Mijnheer Russell. Ik wens u van harte geluk met het uitspreken van uw maidenspeech. U treedt daarmee in de voetsporen van uw vader, die aan het begin van de jaren zeventig en aan het begin van de jaren tachtig voor respectievelijk de KVP en het CDA senator was.

Uw lidmaatschap van de Senaat is een vervolgstap in een politieke loopbaan die zich tot nu toe vooral voltrok door partijpolitieke functies. Zowel op plaatselijk, regionaal als op landelijk niveau was u binnen uw partij, het CDA, actief, maar ook uw Europese activiteiten in de Europese Volkspartij en in de Europese Unie voor Christen-democraten springen in het oog. Die internationale dimensie komt eveneens tot uitdrukking in uw dagelijks werk als advocaat in een internationaal georiënteerde praktijk en bijvoorbeeld ook in uw nevenfunctie als consul van Brazilië in Amsterdam.

U slaagt erin uw beroep, het juridische handwerk, en uw hobby's, kunst en muziek, op een betekenisvolle wijze aan elkaar te verbinden, getuige het feit dat van uw hand diverse publicaties zijn verschenen over de verhouding tussen kunst en recht. Het leggen van betekenisvolle verbindingen is soms een kunst op zich. Het is in ieder geval een kunst die in deze Kamer wekelijks wordt beoefend en waartoe u de komende jaren volop de gelegenheid krijgt. Met uw bijdrage van vandaag heeft u een vertrouwensvolle start gemaakt.

Ik wens u toe dat u aan het werk van de Senaat veel bevrediging ontleent. Ik wens de Kamer toe dat deze de komende jaren zal kunnen profiteren van uw deskundigheid en ervaring.

Nogmaals proficiat!

Ik schors de vergadering om de leden in de gelegenheid te stellen om u te feliciteren.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer Pormes (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vorig jaar de beide ministers verwelkomd, maar de staatssecretaris nog niet. Ik heet hem daarom namens mijn fractie van harte welkom in deze Kamer.

Vorig jaar hebben zich twee belangrijke gebeurtenissen afgespeeld: Derde Wereldlanden zijn in verzet gekomen tegen de hegemonie van de rijke landen in Cancun en in het NAVO-hoofdkwartier in Brussel zijn landen openlijk in verzet gekomen tegen het leiderschap van de VS.

Precies een jaar geleden weigerden drie landen bijstandsverlening aan de VS. Zij weigerden hun luchtruim en militaire basissen beschikbaar te stellen, de Amerikaanse troepen in de Balkan en Afghanistan te vervangen of steun te verlenen aan een eventuele peace-keeping missie van de NAVO in Irak na het conflict. En dat allemaal omdat zij niet meegezogen wensten te worden in een oorlog, zonder eerst alle andere mogelijke vreedzame middelen te hebben aangewend. En Nederland? Dat schaarde zich kritiekloos achter de VS.

De obsessie met de eigen kwetsbaarheid voedt in Washington een politiek van unilateralisme en militair geweld. Lag de nadruk in 2001 nog op het voornemen om een defensief antiraketsysteem te stationeren, na 11 september onderging het veiligheidsbeleid een drastische verandering met een nog grotere nadruk op het instrument van militaire macht. Er is sprake van militarisering van het buitenlands beleid. Voor 2003 bedroeg het defensiebudget van de VS ongeveer 330 mld euro. En als het aan Bush ligt zal dit nog toenemen. Dat is asociaal als je het afzet tegen de bijdrage van de VS aan mondiale armoedebestrijding en versterking van multilaterale instellingen als de VN. Graag hoor ik van de minister hoe hij aankijkt tegen deze zorgelijke ontwikkeling.

GroenLinks maakt zich grote zorgen over de dominante rol van de VS in het veiligheidsbeleid van de wereld. Er zijn grote verschillen tussen het Europese en het Amerikaanse veiligheidsbegrip. In de National Security Strategy van de VS krijgt het inzetten van militaire middelen een prominente plaats. De VS zijn er om de wereld te leiden in de strijd tegen terrorisme. Zij zullen niet aarzelen zelfstandig te handelen. De VS wensen hun militaire suprematie te behouden en zijn bereid geweld te gebruiken om de internationale orde te hervormen. Daarbij wordt unilateraal optreden niet uitgesloten. Ook wordt in het plan de "preëmptieve actie" genoemd, die zo'n beetje neerkomt op een militaire actie, ook al weet je niet wanneer en waar de vijand zal toeslaan.

Deze eenzijdige strategie van de VS heeft geen kans van slagen. Het gebruik van geweld en het voeren van oorlogen om het terrorisme uit te roeien, leiden tot geweldescalatie. De VS en hun partners hebben in Afghanistan en Irak de indruk willen wekken dat je met militaire middelen doelmatig terrorisme kunt bestrijden. Dat is niet gebleken; het werkt contraproductief. In beide landen heerst nog steeds veel geweld. Er zijn bommen gezaaid, maar er is terreur geoogst. Andere, creatieve, slimmere instrumenten zijn nodig om onze veiligheid en die van anderen te waarborgen.

GroenLinks pleit daarom voor een andere aanpak voor de veiligheid. Het militaire antwoord van de VS op de huidige ontwikkelingen vraagt om een krachtig tegenwicht. Europa kan dat tegenwicht vormen: de EU moet zich sterk maken voor conflictpreventie, conflictbeheersing en voor een betere bestrijding van armoede en onrechtvaardigheid, op de bres voor de mensenrechten en de internationale rechtsorde. Alleen met een veelzijdig pakket van politieke, economische en militaire middelen kunnen we ons verdedigen tegen de dreiging van terroristische groeperingen. Soms zijn daarbij inderdaad militaire middelen nodig. Dat is dan in het uiterste geval, als alle middelen hebben gefaald. Het aanwenden van noodzakelijk geweld mag alleen gebeuren in multilateraal verband. Bovendien moet het sterk verankerd zijn in een internationale orde. In onze ogen moet er sprake zijn van grootschalige mensenrechtenschendingen en dreigende genocide. In dat verband is het relevant te wijzen op het vorige week verschenen, 407 pagina's tellende rapport van Human Rights Watch, waarin deze organisatie tot de conclusie komt dat de oorlog in Irak niet kan worden gelegitimeerd door aanspraak te maken op een humanitaire noodzaak.

Het kabinet heeft zijn politieke en later ook militaire steun gegeven aan het eenzijdige optreden van de VS en Groot-Brittannië. Is dit nog steeds het geval? Er zijn geen massavernietigingswapens. De inlichtingendiensten van Groot-Brittannië en de VS lijken zaken verkeerd te hebben voorgespiegeld. En hoe is de kwaliteit van onze eigen inlichtingendiensten? Hebben zij blindgevaren op die van Groot-Brittannië en de VS of is er sprake van een eigen onafhankelijk informatienetwerk? Graag een reactie. En is het kabinet het met ons eens dat een grondslag voor de ontplooiing van een troepenmacht heel expliciet moet zijn geformuleerd in een resolutie van de Veiligheidsraad?

Het mag duidelijk zijn dat GroenLinks het antwoordt zoekt in dialoog, samenwerking en partnerschap op een hele reeks onlosmakelijk met elkaar verbonden beleidsdomeinen, die samen bepalend zijn voor vrede en stabiliteit: mensenrechten, democratie en de rechtsstaat, sociaal-economische ontwikkeling. Er mag niet worden beknibbeld op het budget van ontwikkelingssamenwerking, zoals enkele woordvoerders in de Tweede Kamer hebben bepleit. Er moet juist worden geïnvesteerd in duurzame ontwikkeling, mondiale armoedebestrijding, versterking van de VN en internationale organisaties en vooral in het bieden van perspectief aan arme landen.

De oorlogen in voormalig Joegoslavië hebben de Europeanen met de neus op de feiten gedrukt. De EU was niet in staat om zelfstandig in te grijpen; daarmee was zij afhankelijk van de NAVO waarin de VS een leidende rol speelden. Als Europa enige invloed wil hebben op wat er in de wereld gebeurt, moet het naast een gemeenschappelijk buitenlands beleid een gemeenschappelijk veiligheidsbeleid nastreven. GroenLinks is voorstander van een vergaande Europese samenwerking op het gebied van veiligheid en defensie. De EU moet enerzijds onafhankelijker kunnen opereren van de dominantie van de VS; anderzijds dient zij voldoende militaire middelen tot haar beschikking te hebben om vredesoperaties te kunnen leiden.

In 1999 is de Helsinki Headline Goal opgesteld, waarin is vastgelegd dat binnen 60 dagen onder meer 50.000 tot 60.000 troepen en 400 gevechtsvliegtuigen gereed moeten staan ten behoeve van vredesoperaties. Momenteel hebben alle landen een compleet scala aan militaire middelen. De EU beschikt over 1,8 miljoen militairen, 160 destroyers en fregatten, 756 tactische onderzeeërs en 3300 gevechtsvliegtuigen. Dat is veel te veel. Er valt nog heel veel winst te behalen als wij het op elkaar zouden afstemmen. Is de minister voornemens, hierop beleid te voeren?

Om daadwerkelijk onafhankelijk van de Amerikanen te kunnen opereren, moeten de legers van de EU-lidstaten grondig worden hervormd. Hier ligt nog een grote taak voor veel EU-landen. De GroenLinks-fractie pleit voor een vergaande integratie en specialisatie van de legercapaciteiten van de verschillende EU-lidstaten. Door efficiëntie en samenwerking kan niet alleen de slagvaardigheid worden verbeterd, maar kan ook nog eens een kostenbesparing worden gerealiseerd: meer en beter met hetzelfde geld. Dat is goed mogelijk als wij intelligent omgaan met onze middelen. Als de EU-lidstaten zich volledig committeren aan een Europees veiligheids- en defensiebeleid, zal een verhoging van de defensiebudgetten voor de toerusting van een Europese reactiemacht niet nodig zijn. Daarbij is evenzeer van belang dat het militaire instrument terughoudend en slechts na een falen van alle politieke en economische middelen wordt ingezet.

Vrede en veiligheid worden niet bereikt langs militaire weg alleen, maar vergen een omvattende, multidimensionale aanpak. De kloof tussen arm en rijk, zowel binnen als tussen staten, een gebrek aan democratische instellingen en respect voor mensenrechten, het niet afdwingbaar zijn van internationale rechtsregels en aids zijn evenzeer factoren van instabiliteit als gewapende conflicten, terrorisme en proliferatie. Het idee van de EU als civiele macht sluit het gebruik van of de dreiging met militaire middelen niet uit. Het kan dan echter enkel worden ingezet als ultiem instrument, wanneer alle andere middelen zijn uitgeput. Militaire middelen hoeven overigens niet altijd op een dwingende manier te worden ingezet. Zij kunnen ook een vitale bijdrage leveren aan conflictpreventie, waarnemersmissies, bescherming van hulpverleners en peace-keeping.

Tegenover deze aanpak staat een andere aanpak: die van de snelle reactiemacht, de NRF. De VS wensen dat de NRF ook buiten de periferie van het NAVO-gebied optreedt. Frankrijk daarentegen spreekt zich helder uit tegen een dergelijke bevoegdheid: de NRF mag uitsluitend binnen het NAVO-gebied opereren. Welke positie neemt het kabinet in? Er zijn ook andere tegenstellingen. Ten tijde van de Albanië-crisis lieten bijvoorbeeld de VS duidelijk horen dat de NAVO niet de politieman van de wereld was en dat noch zijzelf, noch de alliantie tussenbeide zou komen in een conflict waarin geen rechtstreekse Amerikaanse belangen op het spel stonden.

Als wij kijken naar het nationale beleid, zien wij dat ook Nederland die richting uit gaat. Wij lezen dat de Nederlandse defensie-inspanning is gestoeld op het geheel van veiligheidsbelangen, de bescherming van waarden en buitenlandse politieke doelstellingen. In dit kader komen achtereenvolgens aan de orde: een stabiele en vreedzame omgeving, de bevordering van de internationale rechtsorde en het tegengaan van schendingen van de rechten van de mens. Dan staat er het volgende: "Onze economie, die tot de grotere in de wereld behoort, is voorts gebaat bij het onbelemmerde vervoer van goederen en de vrije toegang tot handelsgebieden en grondstoffen." Staat hier eigenlijk met zoveel woorden dat wij onder meer een leger hebben om onze handels- en grondstoffenbelangen te beschermen? Dit soort zaken werd onder Paars minder openlijk betoogd. Is er sprake van een koerswijziging?

De fractie van Groenlinks vindt dat Nederland zich niet moet willen meten met de Amerikaanse militaire slagkracht of met die van andere grote landen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. De grote landen zijn in staat zware militaire operaties alleen uit te voeren. Nederland is echter een middelgroot land. Voor Nederland geldt dan ook dat het in multinationaal verband moet optreden. Nederland moet niet de ambitie koesteren zelfstandige gevechtseenheden te leveren. Het vermogen om deel te nemen aan een vredesafdwingende operatie met een brigade is echt een brug te ver. Betekent het beleid in de praktijk dat Nederland, zoals de Britten hebben gedaan, met een brigade zou meedoen aan een oorlog zoals die in Irak? Is het niet realistischer dat Nederland bij een behoorlijke operatie met een paar bataljons zou meedoen onder leiding van een grotere natie?

Het siert de bewindslieden dat er knopen worden doorgehakt, dat de malaise bij defensie eindelijk wordt aangepakt en dat het huishoudboekje op orde wordt gebracht. Niet alleen voor de korte termijn, maar ook voor de middellange en lange termijn wordt gewerkt aan een betaalbare en bruikbare defensie, die goed in staat is de taken van deze tijd aan te pakken. In 2003 worden daadwerkelijke stappen in de richting gemaakt die GroenLinks al zo lang bepleit. Ik noem bijvoorbeeld het afstoten van overtollige taken en materieel en de erkenning dat de belangrijkste taak van ons leger buiten de landsgrenzen ligt, namelijk in internationale vredesoperaties. Het draait niet langer om een collectieve zelfverdediging met grote legereenheden, zoals ten tijde van de Koude Oorlog.

De fractie van GroenLinks ziet kansen om het leger verder om te vormen tot een vredesmacht. Waarom willen wij bijvoorbeeld nog zoveel F-16's in de lucht houden? Kunnen er niet méér mijnenbestrijders uit de vaart genomen worden als wij bijvoorbeeld meer samenwerken met België? De NAVO spreekt zelf over een overschot aan mijnenbestrijdingsvaartuigen. Waarom schaffen wij plotseling dure "land attack missiles" aan, terwijl andere NAVO-landen er duizenden hebben liggen? Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van Middel over de JSF. Waarom is in december niet besloten tot terugtrekking uit de SDD-fase? Iedereen kan namelijk zien dat een en ander geen succes zal worden.

Ik stel nog een aantal specifieke vragen. Is Nederland nog steeds betrokken bij het Global Partnership against the Spread of Weapons and Materials of Mass Destruction van de G-8? Kan de minister een laatste update geven? Nederland participeert in strategische missile defense-programma's. In de begroting worden er twee genoemd. Zijn er naast die twee nog andere plannen om te participeren in strategische missile defense-programma's? Hoe zit het met de kernwapentaken? Worden ze in het licht van de grote zorgen over de proliferatie van massavernietigingswapens gehandhaafd? Ziet de minister een tegenstrijdigheid tussen pleidooien van de Nederlandse regering voor de bestrijding van de proliferatie van massavernietigingswapens enerzijds en de voortgezette kernwapentaak van de Koninklijke luchtmacht anderzijds? Is de nucleaire doctrine van de NAVO nog steeds van kracht? Is de verdragsorganisatie bereid kernwapens preventief in te zetten tegen dreiging met massavernietigingswapens? Is inmiddels meer bekend over het gebruik van verarmd uranium in Irak en de gevolgen hiervan? Eerder maakte de regering melding van een onderzoek van het US Central Command. In welk stadium bevindt dit onderzoek zich thans? Zijn er al resultaten te melden? Zo ja, welke? Zo nee, op welke termijn kunnen wij ze verwachten?

Er zijn vele opmerkingen gemaakt over artikel 100 en de relatie tussen oorlog, vredesmissie en de Grondwet. Daarom nodig ik de bewindslieden uit om op 19 maart in dit huis te komen. Mijn fractie organiseert dan namelijk een symposium over het zojuist genoemde onderwerp, dat voor hen wellicht van belang is.

De heer Middel (PvdA):

Het betoog van de heer Pormes was heel interessant, maar mij is niet helemaal duidelijk wat de politieke positie van de fractie van GroenLinks in dit defensiedebat is. De heer Pormes begint met een hoop kritiek. Ik kan dat voor een groot gedeelte volgen.

De heer Pormes (GroenLinks):

Deelt de heer Middel dat ook?

De heer Middel (PvdA):

Ik zei dat ik de kritiek voor een groot deel kan volgen, maar dat geldt absoluut niet overal voor. Er zijn zeker verschillen tussen de heer Pormes en mij en tussen onze partijen; gelukkig wel.

Halverwege zijn betoog zei de heer Pormes dat wij op de goede weg zijn. Dat moet dan verder worden uitgewerkt. Ik bekijk dat tegen de achtergrond van het feit dat zijn partij aan de andere kant van het Binnenhof voor de begroting van Defensie heeft gestemd. Ik vraag mij af wat zijn positie is. Het was wel een heel verhaal, maar zijn positie is niet duidelijk.

De heer Pormes (GroenLinks):

Onze positie is heel helder. De bezuinigingen die worden doorgevoerd hebben onze instemming. Immers, een belangrijk deel van wat wij de afgelopen jaren hebben bepleit wordt gehonoreerd. Ik kan daar dus onmogelijk tegen zijn. Wij zijn ook erg tevreden over de richting, vooral over de uitbouw die nodig is om het leger in te zetten bij allerlei vredesmissies.

Kritiek hebben wij op de veiligheidsanalyse tussen enerzijds de VS en anderzijds Europa, met de positie van Nederland daarin. Wij zijn afhankelijk van de veiligheidsanalyse door Amerika. Daar maken wij ons grote zorgen over. De NAVO lijkt een instrument van Amerikaanse politiek te zijn, getuige de oprichting van de NRF. Wij zouden een tegenwicht willen vormen, door veel meer te investeren in een gezamenlijk Europees veiligheidsbeleid, zodat er enige balans ontstaat.

De heer Middel (PvdA):

Het antwoord is toch minder helder dan de heer Pormes waarschijnlijk beoogt. Hij begint met de vaststelling dat het mooi is dat de bezuinigingen er zijn. Dat is te plaatsen in het oude denken van voor 1989.

De heer Pormes (GroenLinks):

Het vredesdividend!

De heer Middel (PvdA):

Vervolgens heeft de heer Pormes een hoop ambities waar de krijgsmacht aan zou kunnen bijdragen. Ik kan die twee dingen niet zo goed combineren. Enerzijds hinkt hij op de gedachte aan de mooie tijd dat alles nog zo helder was, links-rechts enz. Hij en ik wisten precies waar wij stonden, ik in ieder geval wel. Tegelijkertijd zegt hij dat er eigenlijk meer moet gebeuren. Dat kan ik niet zo goed rijmen. De positie van GroenLinks in het debat wordt daardoor niet zo helder.

De heer Pormes (GroenLinks):

De heer Middel en ik willen beiden dat het leger wordt ingezet voor de internationale rechtsorde, om allerlei grove schendingen van de mensenrechten tegen te gaan. Daar zij wij allebei van overtuigd. De vraag is dan of wij allebei vinden dat het leger op dit moment kan voldoen aan die taakstelling. Wij verschillen daarin. Wij vinden het een stap in de goede richting en zijn op een aantal onderdelen enthousiast, maar wat ons betreft kan het beter. Wij doen daar voorstellen toe. Wij menen dat er best nog meer bezuinigd kan worden en stellen vragen over inrichting en inzet. Wij wensen een veel sterker Europees veiligheidsbeleid.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. In een tijd waarin dreigingen eerder toe- dan afnemen en de NAVO aangeeft dat wij in deze wereld meer defensie nodig hebben, staan de bewindslieden door onze slechte economische situatie voor de meest ingrijpende taakstelling sinds de afschaffing van de dienstplicht. Maar mijn fractie is van mening dat minister Kamp en staatssecretaris Van der Knaap zich er goed voor zetten, door met een integrale aanpak te komen. Die aanpak is gericht op het brengen van een nieuw evenwicht tussen de taken van Defensie en de middelen die daarvoor nu beschikbaar zijn. Daarbij richten zij zich op een geïntegreerde krijgsmacht – gezamenlijk doen wat gezamenlijk gedaan kan worden – en op internationale samenwerking. Omdat onze veiligheid en die van de wereld door het internationale terrorisme en door staten die al of niet in het geheim massavernietigingswapens ontwikkelen worden bedreigd, zal Nederland veelal ver van huis zijn bijdrage moeten leveren aan crisisbeheersingsoperaties en stabilisatie. Dat vereist een andere krijgsmacht, die in internationaal verband snel inzetbaar moet zijn ("combined" optreden) met eenheden die gezamenlijk kunnen opereren ("joint" optreden).

Wij hebben hier in beeld een expeditionaire krijgsmacht met de capaciteit om hoog in het geweldsspectrum haar bijdrage te leveren. Naast vredeshandhaving (peace-keeping) moet onze krijgsmacht ook in staat zijn tot vredesafdwinging (peace-enforcing) en effectief zijn ten opzichte van internationaal terrorisme. Het gaat om inzetbaarheid tot op het hoogste geweldsniveau waarbij tijdstip en plaats onbekend of, op zijn minst, onzeker zijn. Dit vereist een grote mate van mobiliteit/expeditionair vermogen.

Ik moet zeggen, ook vanuit mijn ervaring, dat deze aanpak mijn fractie zeer aanspreekt. Echter, de bewindslieden hebben wel met grote moeilijkheden te kampen, namelijk met zeer forse bezuinigingen zoals die in feite in de afgelopen twaalf jaar aan de orde zijn. Daarom vraagt mijn fractie de regering of een verhoging van de investeringsquote naar 20,8% – dat is het gemiddelde van de NAVO-landen – wel voldoende is om de grote achterstand bij de krijgsmacht in te lopen en aan de zojuist genoemde nieuwe eisen te voldoen, namelijk een evenwicht tussen taken en middelen en dit in relatie tot de NAVO-taken en tot ons ambitieniveau om vredesactiviteiten te kunnen verrichten, zowel in de sfeer van peace-keeping als in de sfeer van peace-enforcing. Immers, de opgestapelde bezuinigingen in de laatste twaalf jaar brengen de Nederlandse defensie-inspanning op het niveau van 1,6% van het bruto binnenlands product, hetgeen redelijk onder het Europese NAVO-gemiddelde van 2% ligt. Als wij bedenken dat dit laatste een eis is die gesteld wordt aan de nieuwe NAVO-landen, dan hebben wij een situatie voor Nederland, als één van de rijkere landen en groot belanghebbende bij een stabiele en veilige internationale wereldorde, die toch wat moeilijk te accepteren is. Graag verkrijg ik hierop een reactie van de regering.

De lijn van de regering in de prinsjesdagbrief is: aan de ene kant fors bezuinigen en aan de andere kant investeren. Het is geen gemakkelijke situatie om in zo'n dilemma terecht te komen. Ingrijpende ingrepen in de organisatie en de gevechtskracht zijn onvermijdbaar en het is een goede zaak dat de regering de moed opbrengt dit ook stevig te doen. De regering volgt daarbij een redenering die gericht is op het bewerkstelligen van een kleinere maar voor 100% inzetbare krijgsmacht. Op zichzelf is dit een prima streven. Ik herinner mij nog situaties waarbij een aantal fregatten en tanks "gekannibaliseerd" moesten worden om de rest operationeel te houden. De krijgsmacht gebruikt daarvoor een zeer duidelijke term. Dat was echter toch geen goede zaak. Het is dan ook zeer goed dat beide bewindslieden hun beleid erop richten om daadwerkelijk en niet alleen op papier tot een 100% inzetbare krijgsmacht te komen. De uitwerking van die ingrepen heeft het karakter dat van alle hoofdsystemen vergelijkbaar zware offers zijn gevraagd. Waarom heeft de regering hier niet voor meer prioriteitsstelling gekozen?

Er worden van alle krijgsmachtdelen zware offers gevraagd, met name van het personeel. Het personeel van Defensie heeft zich tijdens 12 jaar van bezuiniging loyaal ingezet om het bedrijf gaande te houden. Mijn fractie heeft grote waardering voor de grote loyaliteit van het defensiepersoneel. De Nederlandse overheid, regering en Staten-Generaal, heeft dan ook een grote verplichting tegenover dat personeel. De herplaatsing en het aanbieden van andere mogelijkheden aan het personeel moeten kabinetsbreed als verplichting worden gezien. Er moet dus een interdepartementale afstemming komen. Herplaatsing binnen het domein van de integrale veiligheid (politie, brandweer, geneeskundige hulp en douane) is een aantrekkelijke en voor de hand liggende optie, omdat daar tekorten bestaan. Wat is de stand van zaken in dezen?

In de personeelsbrief van de staatssecretaris wordt ook gesproken over het veteranenbeleid. Ik moet constateren dat Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog niet altijd genoeg heeft gedaan voor zijn veteranen. Pas de laatste tien jaar is er meer aandacht gekomen voor de groep oud-militairen. In het verleden is zelfs eens geopperd dat Bronbeek zou moeten sluiten, maar dat is toen gelukkig weer teruggedraaid. Dat zou immers wel heel slechte symboliek zijn geweest. Wij hebben op dit punt dus nog wat in te halen. De ervaring heeft geleerd dat nazorg bij militairen die terugkeren van vredesmissies, van groot belang is. Mijn fractie vraagt dan ook of bezuinigingen op het veteranenbeleid wel verantwoord zijn.

Wat betreft het reservistenbeleid, steunt mijn fractie niet zonder meer het voorstel om geen gebruik meer te maken van reguliere reservisten. Studies met betrekking tot dat reservistenbeleid en de Natres zijn onderweg. Waarom wordt dan nu reeds dit voorstel gedaan? Wij leven inderdaad niet meer in de tijd van de Koude Oorlog met mobilisabele eenheden. Wij hebben een groot bestand aan reservisten en wij moeten in deze tijd nuttig gebruikmaken van deze waardevolle en deskundige mensen. Bijvoorbeeld als er gaten vallen in de defensieorganisatie bij uitzendingen, kunnen er wellicht reservisten worden ingezet. Mijn fractie vraagt de regering om een goed reservistenbeleid in dezen te ontwikkelen.

Mijn fractie steunt het "up or out"-systeem als een vorm van modern personeelsbeleid, gericht op een goed functionerende krijgsmacht bestaande uit militairen voor bepaalde tijd en voor onbepaalde tijd. Dit betekent opleidingen voor personeel die in de burgermaatschappij gebruikt kunnen worden, inclusief een goed salaris en een goed ontslagbeleid. Het betekent veel vragen van het personeel, maar het personeel ook veel bieden, zoals een goede begeleiding naar banen in de burgermaatschappij. Wat is de stand van zaken bij dit moderne personeelsbeleid?

Wat de topstructuur van Defensie betreft, staat mijn fractie achter de centralisatie, waardoor er één leiding en één joint staff komt. Wat is echter de reden waarom de bewindslieden in dezen afgeweken zijn van het rapport van de commissie-Franssen, de adviescommissie Opperbevelhebberschap? Waarom komt er bijvoorbeeld niet één operationeel hoofdkwartier, een defensieoperatiecentrum? Waarom zit er in het topstructuurmodel van de regering een afstand tussen de centrale organisatie en de operationele eenheden, de krijgsmachtdelen? Wat zit daar eigenlijk tussen?

Ik wil nu per krijgsmachtdeel een aantal zaken noemen waarmee gewerkt moet worden om een evenwicht te krijgen tussen taken en middelen bij een behoorlijk ambitieniveau. Daarbij komen de voorstellen in de prinsjesdagbrief ten aanzien van de afzonderlijke krijgsmachtdelen aan de orde. De prinsjesdagbrief heeft grote gevolgen voor de Koninklijke marine. Door de vermindering van het aantal fregatten moeten de nationale ambities naar beneden worden bijgesteld. De Koninklijke marine heeft dan niet langer vrij beschikbare fregatten voor vredestaken. Elke inzet gaat ten koste van aangegane verplichtingen in NAVO-verband. Is het aantal fregatten daarmee niet onder een kritisch minimum geraakt? Mijn fractie vraagt in dit verband aan de regering welke rol zij ziet voor de Koninklijke marine binnen de NAVO en de EU.

Wat de kustverdedigingstaken betreft, wil mijn fractie van de bewindslieden weten of een aantal M-fregatten niet ingeleverd zou moeten worden voor vier korvetten, waarvan er twee permanent in de West zouden kunnen worden gestationeerd. Immers, de M-fregatten zijn minder goed toegerust voor operaties in de kustwateren, waaronder de ondersteuning van landstrijdkrachten, en ze zijn relatief te duur voor kustwachttaken. Korvetten met een land attack capability kunnen worden ingepast in een taakgroep voor het leveren van een bijdrage aan expeditionaire operaties.

Wij weten dat de inlichtingen- en verkenningstaken die door de Orions worden uitgevoerd, van hoog niveau zijn. Denk bijvoorbeeld aan de prestaties van de Orions in Afghanistan. Op basis van de door de Tweede Kamer aangenomen motie-Van Baalen wordt de gedachte om een gezamenlijke exploitatie van Duitsland en Nederland van de Orions mogelijk te maken, onderzocht. Mijn fractie is blij met dat onderzoek. Immers, met de Orions hebben wij een voortreffelijke waarnemings- en inlichtingencapaciteit. Bedacht moet hierbij worden dat het in uitvoering zijnde Capability Update Program van de Orions 250 mln euro kost en niet terug te draaien is. Hier is dus sprake van kapitaalvernietiging.

De begroting van de Koninklijke landmacht staat al jaren structureel onder druk, onder meer door de hoge exploitatiekosten voor terreinen en infrastructuur. Deze terreinen en infrastructuur en de daarmee verbonden kosten maken circa 33% van de begroting van de landmacht uit. Mijn fractie vraagt de regering of er door het verder terugdraaien van het aantal terreinen en de infrastructuur geen geld vrijgemaakt kan worden voor verhoging van de investeringsbegroting en daarmee vergroting van de slagkracht van de landmacht. Immers, in de prinsjesdagbrief geeft de minister van Defensie aan dat er nu bijvoorbeeld door het hergroeperen van de operationele eenheden van de Koninklijke landmacht in twee brigades een brigadestaf opgegeven wordt en er twee brigadestaven resteren. Is daarmee Nederland nog wel in staat om voor een langere periode – ik doel dan op een periode van maximaal een jaar – leiding te geven aan een eenheid boven bataljonsniveau? Beperkt dit niet de politieke opties van Nederland?

Voorzitter. F-16's zijn een operationeel uiterst waardevol en flexibel middel. Zij zijn mobiel en voor een grote verscheidenheid van taken, op alle niveaus van het geweldsspectrum, boven land en boven zee, inzetbaar. Bovendien is dit type vliegtuig binnen Europa een schaars middel. Mijn fractie vraagt dan ook aan de regering: wat is het voortzettingsvermogen om gedurende langere tijd luchtstrijdkrachten te leveren met het resterende aantal F-16 squadrons. Hetzelfde geldt voor de Apache-helikopters. De vraag is bovendien of de luchtmobiele brigade, of delen daarvan, met veel minder Apaches nog in staat is op te treden in het hogere deel van het geweldsspectrum. Resteert nog voldoende capaciteit voor inzet van Apaches ten behoeve van de mariniers? En wordt zo door het reduceren van het aantal Apaches de inzetbaarheid van de bataljons van de luchtmobiele brigade en het Korps Mariniers niet ernstig beperkt?

Ten aanzien van de Patriots heeft mijn fractie de vraag waarom afgezien wordt van het overnemen van additionele Duitse Patriots, waar eerder aan de Tweede Kamer is gemeld dat dit op gunstige voorwaarden zou kunnen worden uitgevoerd. Wordt hierdoor aan de Europese verdedigingscapaciteit tegen jachtvliegtuigen en geleide raketten niet op een onaanvaardbare manier afbreuk gedaan?

Voorzitter. Het Nederlandse regeringsbeleid wordt door dit kabinet ondermeer gekenmerkt door de inrichting van de kenniseconomie en de samenleving. Defensie is een hoogtechnologisch bedrijf. De krijgsmacht is een bron van technologie en bedrijvigheid. Op welke wijze vindt in het beleid van Defensie de hoofddoelstelling van de kenniseconomie een eigen vertaling? Het gaat tenslotte om grote investeringsbedragen met een hoog R&D-gehalte.

Wat betreft de Defensiebegroting constateert mijn fractie een staatsrechtelijk gesproken opmerkelijke situatie. Het kader met betrekking tot de krijgsmacht wordt door de Grondwet gezet en daarna gaat het naar uitvoeringsregelgeving. Het gaat over van alles en praktisch nooit over wetgeving. Twee voorbeelden: 1. bij de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde (artikel 100 Grondwet) gaan wij direct naar een toetsingskader en 2. de positie van de Chef Defensie Staf, waarbij nogal wat aan de hand is, wordt niet bij wet geregeld, maar met uitvoeringsregelgeving. Als wij een parallel trekken met de Politiewet constateert mijn fractie dat er niet zoiets is als een wet op de krijgsmacht. Algemeen vraagpunt van mijn fractie is: zou er geen behoefte zijn aan een organisatiewet voor een zo belangrijk en omvangrijk deel van het overheidsapparaat als de krijgsmacht is. Wij vragen dit zonder naar overdreven wet- en regelgeving te gaan. Dit ter geruststelling.

Tot slot. De begroting, ook die van Defensie, is de financiële vertaling van de beleidsdaden van de regering. Zo ook de enorme reorganisatieslag die de regering nu in de krijgsmacht maakt. Dat moet natuurlijk getoetst worden. De minister van Defensie zal ongetwijfeld mechanismen hebben ontwikkeld of zal deze ontwikkelen om dit zware proces periodiek te volgen. De vraag van mijn fractie is: op welke wijze maakt de regering deze mechanismen geschikt opdat de Eerste en Tweede Kamer hun taak kunnen waarmaken om de minister met betrekking tot de voortgang en de resultaten van dit proces periodiek ter verantwoording te roepen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U deed de interessante suggestie om te kijken of een wet op de krijgsmacht moet worden ontworpen en u maakte daarvoor een vergelijking met de politie. Een belangrijk verschil is dat de Grondwet buitengewoon weinig bepaalt ter zake van de bevoegdheden van de politie, want dat staat allemaal in de Politiewet. Dat is anders met de krijgsmacht. Dat geeft aan dat de krijgsmacht een zeer belangrijk instrument is. Ik verwijs niet alleen naar artikel 100, maar ook naar artikel 97 en een aantal aanpalende artikelen. Beoogt u met uw suggestie voor een wet op de krijgsmacht ook een deconstitutionalisering van de desbetreffende bepalingen in de Grondwet? Daar zou ik mordicus op tegen zijn.

De heer Hoekzema (VVD):

Dat beoog ik zeker niet. Ik kan u geruststellen.

Mevrouw de voorzitter. Met betrekking tot de transatlantische betrekkingen hebben wij een moeilijke periode doorgemaakt. De gemoederen zijn weer wat bedaard, mede door de situatie in Afghanistan en Irak. De Verenigde Staten beseffen dat zij het niet alleen kunnen. Dit constateerde ikzelf ook op het Parliamentary Transatlantic Forum in Washington in december. Daar erkenden Amerikaanse inleiders dat zelfs de "hyperpower" Amerika problemen in de wereld als Afghanistan en Irak niet alleen kan oplossen en dat een meer multilaterale aanpak vereist is. In dit verband is het naar de overtuiging van mijn fractie van het grootste belang dat wij in Nederland de transatlantische samenwerking en de NAVO als een hoeksteen van onze buitenlandse veiligheidspolitiek zien. De NAVO blijkt zich toch snel aan te passen aan de nieuwe internationale situatie zonder de Koude Oorlog. Zie de uitbreiding van de NAVO en de vredesmissies juist ook "out of area". Met de NATO Response Force zal de NAVO wereldwijd kunnen optreden. In dit verband vraag ik de regering namens mijn fractie op welke wijze Nederland daarin kan participeren.

Toch blijft er een zekere spanning met belangrijke EU-landen als Frankrijk en Duitsland die nu met het Verenigd Koninkrijk overeenstemming hebben bereikt om tot een Europese krijgsmacht te komen in het kader van het Europese Veiligheids- en Defensiebeleid: een Europese krijgsmacht met een eigen planningsstaf maar zonder een eigen hoofdkwartier. Mijn fractie is beducht dat hier gevaar voor concurrentie tussen de NAVO met de Verenigde Staten en de Europese krijgsmacht op de loer ligt, hoewel binnen de EU en door Solana in zijn Europese Veiligheidsstrategie gesteld wordt dat de transatlantische relatie onvervangbaar is en complementariteit met de NAVO van belang is. Op welke wijze ziet de regering haar rol nu binnen de EU en straks als voorzitter van de EU? Hoe denkt zij dit gevaar tegen te gaan?

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. De minister van Defensie en de staatssecretaris hebben een hele klus geklaard: het opheffen van de al jarenlang bestaande spanning tussen de inkomsten en de uitgaven bij Defensie. Zij hebben het parlement een omvangrijk pakket maatregelen voorgelegd dat leidt tot het vertrek van 11.700 medewerkers van Defensie en een omvangrijke reorganisatie, met een samenvoeging van defensiestaven en een inperking van de overhead. Zij voegen delen van de strijdmacht samen, brengen de gemechaniseerde brigades terug van drie naar twee, de jachtvliegtuigenbases eveneens van drie naar twee en de helikopterbases van twee naar één. Zij sluiten de basis in Seedorf en – met enig uitstel – vliegkamp Valkenburg, wegens het uit de lucht halen van de tien Orions die wij nu nog hebben. Door deze ingrijpende maatregelen zal de slagkracht van het Nederlandse leger, vooral opererend in NAVO-verband, niet worden aangetast, zo zeggen de minister en zijn staatssecretaris. Zij zeggen de kwaliteit overeind te kunnen houden met minder kwantiteit, mits gekoppeld aan doordacht beleid. Met 7 mld euro valt ook heel wat te doen op militair terrein, zo vertelde de minister terecht in de Tweede Kamer.

In de Tweede Kamer hebben de minister en zijn staatssecretaris steun gekregen voor hun voorstellen. Alleen de Tweede-Kamerfractie van mijn partij stemde uiteindelijk tegen de defensiebegroting voor 2004, zoals collega Middel al meldde.

Dat tegenstemmen was overigens geen teken van gebrek aan waardering voor de inzet van de minister van Defensie. Dat past ook niet voor een man, wiens geboortehuis volgens zijn eigen zeggen in de Tweede Kamer al sinds jaar en dag een distributiecentrum is van mijn partij en daarmee een punt van waaruit buitengewoon actief onze idealen en uitgangspunten worden verspreid. Echter, voordat daar door ons aan de gevel een gedenkplaatje wordt bevestigd met "Hier werd Henk Kamp geboren" zal nog het een en ander aan het beleid moeten worden bijgeschaafd. Daarover wil ik het vandaag graag hebben. Omdat wij het onderdeel NAVO bij het beleidsdebat van vandaag voegen, zal ik ook enkele vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken stellen over de in onze ogen noodzakelijke modernisering van de verdragsorganisatie in het licht van de veranderde verhouding in de wereld. Afhankelijk van diens reactie zal ik mogelijk overwegen om ook zijn geboortehuis te laten opsporen ter bevestiging van een gevelbord met "Hier werd Ben Bot geboren".

De heer Middel (PvdA):

Ik wil even terug naar de zinsnede voor de grappen.

De heer Kox (SP):

Het is heel serieus hoor.

De heer Middel (PvdA):

Dat van die naamplaatjes kan heel serieus worden, hebt u net gezegd. U hebt niet gezegd dat het serieus ís. Het hangt er dus vanaf hoe zij zich gedragen vandaag en na vandaag.

U memoreerde dat de SP-fractie aan de overzijde van het Binnenhof als enige fractie tegen de begroting van Defensie heeft gestemd. U begon uw verhaal met een aantal positieve kwalificaties van het beleid van beide bewindspersonen op Defensie. Omdat u dat niet hebt gezegd, is mijn vraag waarom de SP aan de overzijde tegen was. Wat dat omdat de SP gewoon tegen wilde zijn, zoals vroeger zo'n beetje de leidraad was van uw politieke beweging? Of lagen er motieven aan ten grondslag?

De heer Kox (SP):

Dat de heer Middel nog een beginnend Eerste-Kamerlid is, blijkt uit zijn opmerking over hoe mijn partij in het verleden altijd is geweest. Ik vergeef hem dat graag. Hij heeft nog veel te leren. Ik kan er misschien ook nog een keer een boek over schrijven. Ik vond dat hij wat laat was om aan Pormes te vragen: wat wil je nu? Ik heb, och arme, al in twee alinea's verteld wat ik wil. Ik hoop dat ik daarstraks duidelijk heb gemaakt waarom ik bepaalde delen van het kabinetsbeleid waardeer. Mijn oordeel komt nog, mijnheer Middel. Ik heb nog een aantal pagina's.

De heer Middel (PvdA):

Het spijt mij dat ik zo onduidelijk ben geweest dat u mijn vraag niet hebt gehoord. U zegt dat de SP-fractie aan de overkant van het Binnenhof als enige fractie tegengestemd heeft. Wat u gaat doen, dat horen wij nog. Ik heb het nog niet mogen lezen, maar ik heb wel een vermoeden. Mijn vraag is: waarom was de Tweede-Kamerfractie van de SP de enige fractie die tegen was?

De heer Kox (SP):

Die fractie was tegen op basis van het daar gevoerde debat. U kunt het stenogram erop nalezen. Ik leg vandaag hier uit wat de positie is van de Eerste-Kamerfractie van mijn partij. Uiteindelijk zal duidelijk worden dat onze fracties in de Tweede en de Eerste Kamer op dat punt een consistent beleid voeren. Ik hoor uw interrupties daarover graag.

Voorzitter. De minister van Defensie heeft in de Tweede Kamer laten weten dat hij zijn begroting voor 2004 met, om zijn eigen woorden te gebruiken, de pest in zijn lijf heeft opgesteld. Dat valt te begrijpen. Maatregelen die 11.700 mensen hun huidige baan bij Defensie doen verliezen, zijn hard. Wij hebben het immers over mensen die zich nu nog inzetten voor de verdediging van ons grondgebied of deelnemen aan operaties buiten ons grondgebied die volgens de regering bijdragen aan vrede en veiligheid aldaar. Zij doen dat met grote inzet en soms met gevaar voor eigen lijf en leden. Wij zitten droog, zij kunnen nat gaan, en hoe. De gebeurtenissen in Irak bijvoorbeeld bewijzen hoe gevaarlijk het leven van een militair is. Maatregelen die de veiligheid van onze militairen beter kunnen beschermen en hun inzet effectiever maken, moeten naar de mening van mijn fractie in principe dan ook mogen rekenen op brede parlementaire steun.

Als er redenen zijn om niet langer gebruik te maken van de diensten van deze militairen, dienen wij hun dienstverband op een zo sociaal mogelijke wijze af te ronden. Of de regering op dat punt daadwerkelijk alles heeft gedaan wat mogelijk is, valt te bezien. Mijn fractie had liever gezien dat enkele moties, die op dat punt zijn ingediend door de fracties van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP, in de Tweede Kamer waren overgenomen. Dat is niet gebeurd. Die strijd is daar gestreden en die hoeven wij hier niet over te doen. Onze opvattingen zijn hopelijk helder. Alles waarmee de minister ons en de betrokken militairen in dit debat nog tegemoet kan komen vanwege voortschrijdend inzicht bij de regering, wordt natuurlijk op prijs gesteld. Hoe gaat het trouwens met het onderdak brengen van overtollige militairen bij civiele overheidstaken? Ik verwijs in dit verband naar de aangenomen motie-Van Velzen. Misschien kan worden begonnen met een demilitarisering van de Johan Willem Friso Kapel. Dan houden wij de muziek en de muzikanten hun werk.

De stelling van de minister is: minder kwantiteit en meer kwaliteit. Dat klinkt op het eerste gehoor goed, maar de vraag is of dat echt zo is. Minder kwantiteit betekent volgens de minister minder materieel, minder bases, minder oefen- en schietterreinen, minder kazernes en bovenal minder mensen. Door die bezuiniging krijgt hij het geld dat nodig is om de resterende strijdkrachten te moderniseren. Dat is voor hem "meer kwaliteit" van de Nederlandse inbreng in NAVO-verband, vooral ook in de hoogste geweldsregionen. Maar valt het daarmee te halen? Mijn fractie denkt van niet. Het probleem is niet dat er onvoldoende hoogwaardige middelen zijn om gewapende conflicten aan te gaan, maar dat er wereldwijd veel te veel van die middelen zijn. Tegenover dat teveel staat een schrijnend tekort aan middelen om conflicten te voorkomen of in een vroegtijdig stadium op te sporen, te kanaliseren en te neutraliseren. De recente geschiedenis is vol van tragische voorbeelden die dat bewijzen: van de Koude Oorlog tot Saddam Hoessein, van Iran tot Indonesië. Maar in plaats van daar lering uit te trekken, gaan wij ermee door. Wij leveren binnenkort boten aan Indonesië ondanks de oorlog op Atjeh, wij leveren straks wellicht wapens aan China ondanks de permanente schending van mensenrechten aldaar en wij verkopen overtollig wapentuig in plaats van het te vernietigen. Ik begrijp dat allemaal wel, maar ik vraag mij ook af of het wel zo verstandig is.

Mijn fractie zou de inzet van meer ménsen, hun kennis en hun kunde, voor preventie en vroegtijdige bestrijding van conflicten juist als kwalitatieve vooruitgang willen benoemen. Die mensen zouden dan in onze visie lang niet altijd onder militair bevel hoeven te vallen, maar in het kader van ontwikkelingssamenwerking kunnen worden ingezet. Wij zijn dus voorstander van het sluizen van geld van defensie naar ontwikkelingssamenwerking in plaats van andersom. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Russell op dit punt.

Het zal duidelijk zijn dat wij de minister met klem adviseren geen Joint Strike Fighters te bestellen bij de Amerikaanse wapenindustrie. Zeker gezien de krapte aan middelen hebben wij geen behoefte aan bommenwerpers waarvoor geen vijand te vinden is.

Kwalitatieve verbetering van onze strijdkrachten kan volgens de minister van Defensie ook gerealiseerd worden door een groot deel ervan in te brengen in de NAVO waaraan Nederland trouwens al een bovengemiddeld deel bijdraagt. Mijn fractie begrijpt het belang van samenwerking als je in een dergelijke organisatie zit, maar wij vinden dat de NAVO in haar huidige vorm overleefd is. Daarmee biedt zij steeds minder bescherming en wordt zij steeds meer een potentiële bedreiging van vrede en veiligheid op deze wereld, ook al mag ik dat van de heer Van Middelkoop eigenlijk niet zeggen. Na het wegvallen van het Warschaupact als reële vijand heeft het bondgenootschap geen vijand meer. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de minister van Defensie. Volgens hem voorziet het bondgenootschap in de eerstkomende tien jaar geen reële bedreiging van het bondgenootschappelijk grondgebied. Hij heeft erop gewezen dat in kringen van de EU zelfs wordt gezegd dat in de eerste tien tot twintig jaar een reële bedreiging van het NAVO-grondgebied niet voor mogelijk wordt gehouden. Dat betekent dat de ontwikkeling van de NAVO zich vooral richt op activiteiten buiten het bondgenootschappelijk grondgebied. Dat is in de ogen van mijn fractie gevaarlijk, zeker omdat de NAVO na het opslokken van de legers van het Warschaupact en het partnerschap met Rusland een bondgenootschap is geworden van de rijke noordelijke landen van de wereld, die de rest van de wereld tot mogelijk interventiegebied hebben verklaard. De militaire bevestiging van de al bestaande economische tegenstelling tussen noord en zuid op deze planeet kan op termijn een van de grootste bedreigingen van de wereldvrede zijn. Daarom pleiten wij ervoor om de NAVO in haar huidige vorm te ontmantelen en na te gaan hoe de bestaande militaire capaciteit ten dienste van vrede, veiligheid en meer sociale gelijkheid kan worden gesteld onder toezicht van de NV. Natuurlijk klinkt dat velen nu vreemd in de oren. Wij zijn zo gewend aan eigen legers en de NAVO, maar de wereld is veranderd en daarom dient de visie op de noodzaak van de beschikbaarheid van militaire macht naar onze mening ook te veranderen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Kox mag in dit huis natuurlijk alles zeggen, maar ik begreep in ieder geval wat hij bedoelde.

Houdt hij het volstrekt voor onmogelijk dat dit door hem bepleite VN-leger ook weleens een bedreiging zou kunnen zijn van vrede en veiligheid conform dezelfde redenering als die welke geldt voor de NAVO? Welke garantie heeft hij dat het met zo'n leger echt nooit fout kan gaan, wat naar zijn oordeel bij de NAVO kennelijk wel het geval kan zijn?

De heer Kox (SP):

Die garantie kan ik natuurlijk niet geven omdat legers nu eenmaal levensgevaarlijk zijn en tegelijkertijd ook levensreddend kunnen zijn. Het is het magische en tegelijkertijd het absurde van legers dat met geweld wordt geprobeerd om meer geweld te voorkomen. Ik probeer aan te geven dat de NAVO feitelijk een bondgenootschap is van de rijke noordelijke rand van de planeet die eigenlijk zegt dat zijn grondgebied al 10, 20 jaar niet wordt bedreigd en de rest van de wereld tot mogelijk interventiegebied verklaart. Volgens mij is dat toch wel een goede omschrijving van de nieuwe NAVO-doctrine. Daarmee wordt volgens mij een tegenstelling bevestigd die economisch en sociaal in de wereld bestaat. Daarom riep ik op om er eens over na te gaan denken of dat wel de meest verstandige manier is om verder te gaan. Als ik zeg dat legers onder toezicht van de NV moeten worden gebracht, begrijp ik natuurlijk ook wel dat dit heel veel stappen vergt en heel ingewikkeld zal zijn. De VN is ook geen orgaan dat alles zelf snel en gemakkelijk kan regelen, integendeel. Maar, het gaat mij om de denkrichting: als de wereld is veranderd, moet ons denken over de wereld dan ook niet veranderen? Ik hoor op dit punt graag de visie van de bewindslieden. Om het iets concreter te maken: het probleem van Irak is al genoemd. Zojuist zei collega Hoekzema nog dat de Amerikanen zelf natuurlijk ook weten dat ze het niet alleen kunnen. De vraag is wat er dan in Irak moet gebeuren. In Orlando hebben wij daar in de parlementaire assemblee van de NAVO ook over gesproken en eigenlijk was iedereen daar van mening dat de VN daar een rol in horen te spelen. Dat het moeilijk en ingewikkeld is, is allemaal waar, maar hoe zou wij er dan over moeten gaan denken? Ik zou er groot voorstander van zijn als Nederland de bereidheid toont om zijn manschappen die nu al in Irak actief zijn en er goed werk doen – ik wil daar geen enkel misverstand over laten bestaan – van bezettingstroepen tot VN-troepen te maken en om daadwerkelijk onder de vlag van de VN aan de wederopbouw van Irak mee te helpen. Ik zie in ieder geval geen andere oplossing: Amerika kan het niet, de NAVO wil het niet! Welke opties hebben wij dan nog over? Ik moet overigens zeggen dat deze gedachtegang van mijn fractie een andere gedachtegang is dan die van GroenLinks. Wij denken niet dat tegenover het oppermachtige Amerikaanse leger een heel machtig of best wel machtig Europees leger moet worden gesteld. Wij hebben niet de idee dat Europeanen per definitie aardiger, vreedzamer, vriendelijker, vredelievender mensen zijn dan Amerikanen. Als het antwoord op één supermacht twee supermachten op militair gebied moet zijn, dan zullen vele antimilitaristen en pacifisten in de achterban van GroenLinks daar een groot probleem mee hebben. Wij geloven daar niet in!

De heer Pormes (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is wel een heel eenzijdige interpretatie van ons betoog. Wij spreken niet over Europa als een militaire supermacht, maar over Europa als een civiele supermacht. Daarbij sluiten wij niet uit dat er ook een Europese militaire macht wordt gevormd, maar niet in die zin dat wij daarmee met de VS zouden moeten gaan concurreren. Als wordt gekozen van een leger onder de vlag van de VN, dan vinden ook wij dat uitsluitend op basis van een VN-resolutie mag worden opgetreden en dat is in principe toch hetzelfde als u net betoogde.

De heer Kox (SP):

Als dit hetzelfde is als ik heb gezegd, dan ben ik u daar dankbaar voor. Ik zal proberen voortaan beter te luisteren. Ik meende dat ik de heer Pormes hoorde zeggen dat zijn partij voorstander is van een verdergaande integratie van Europese legers, omdat hij denkt dat daarmee een tegenwicht kan worden geboden aan de Amerikanen. Het tegenwicht van een olifant is geen vlo. Zo'n tegenwicht moet toch op zijn minst iets zijn met enige proportie en substantie. Ik denk dat ik niet geruster slaap als er tegenover een Amerikaans leger een Europees leger staat. Ik denk niet dat de vrede daardoor dichterbij komt. Ik herhaal het nog maar eens: Amerikanen zijn geen betere of slechtere mensen dan Europeanen. Wij moeten proberen om de macht anders te organiseren. Als de heer Pormes niettemin hetzelfde bedoelt als ik heb gezegd, dan zijn wij het eens.

In de defensiebegroting wordt ingegaan op de reële dreiging die uitgaat van het internationale terrorisme. Mijn fractie is van mening dat wij niet mogen wijken voor terreur. Internationale samenwerking in het kader van terreurpreventie geniet dan ook onze warme steun. Daarbij kiezen wij ervoor om de verdediging zo ver mogelijk vooruit te schuiven, te beginnen met het beperken en zoveel mogelijk wegnemen van de voedingsbodems waarvan terroristen misbruik maken. In die zin is het verruimen van de ontwikkelingssamenwerking en het daarmee verkleinen van de wereldwijde ongelijkheid in welvaart, in kansen en in veiligheid, naast een fundamentele mensenplicht, ook de meest verstandige verdedigingslinie voor alle landen.

De verhoging van de alertheid en slagkracht van politie- en veiligheidsdiensten, alles binnen de kaders van de democratische rechtstaat, mag ook op onze steun rekenen. Het verder opschroeven van de bewapeningsspiraal draagt naar onze mening niet bij aan de bestrijding van de verschillende terroristische dreigingen en wordt daarom door mijn fractie afgewezen.

Het ongefundeerd beperken van de rechten van mensen in het kader van de bestrijding van het terrorisme vinden wij ook niet acceptabel. In dit verband vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken om in zijn komende gesprek met de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken dit punt aan de orde te stellen. Het feit dat je nu als onderdaan van bijvoorbeeld Nederland met een foute achternaam of een foute geboorteplaats, dat wil zeggen een Arabische geboortenaam of een Arabische geboorteplaats, extra belemmerd wordt bij de binnenkomst in de Verenigde Staten, gaat echt te ver. Ik vind dat onze minister daartegen moet protesteren. Nederlanders zijn gelijk voor de wet en dat dienen zij ook te zijn als zij naar Amerika gaan.

In ditzelfde verband zou de minister ook een ander punt aan de orde kunnen stellen, namelijk het feit dat wij in een militair bondgenootschap zitten plus een gelegenheidscoalitie met een land dat naar het zich laat aanzien, een aantal krijgsgevangenen niet behandelt zoals internationale verdragen, waaronder het Verdrag van Genève, voorschrijven. Als wij deelnemen aan militaire operaties met onder meer een beroep op mensenrechten, gaat het niet aan dat een van onze bondgenoten zelf die mensenrechten voor bepaalde mensen negeert.

Ik zou het op prijs stellen als de minister onze positie met betrekking tot Guantanamo Bay nog eens onder de aandacht van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken zou brengen. Ik zal hem daar extra dankbaar voor zijn, omdat ik hoop dat ik binnenkort namens deze Kamer en als lid van de Defence and Security Committee van de NAVO-assemblee kan deelnemen aan een factfinding missie op Guantanamo Bay, overigens op uitnodiging van de Amerikanen. Enige steun van de minister van Buitenlandse Zaken zou ik op prijs stellen.

De missie werd vorige week donderdag helaas afgelast vanwege het slechte weer en het feit dat er geen militair vliegtuig op Andrews Airbase beschikbaar was. Ik dacht altijd dat de Amerikanen veel meer vliegtuigen hadden en dat zij onder alle weersomstandigheden konden vliegen, maar dit is dus niet waar.

Ik sluit mij aan bij de discussie over artikel 100. Ik vind net als de collega's dat wij bij de inzet van Nederlandse soldaten moeten vasthouden aan hetgeen in de Grondwet staat, namelijk dat de beide Kamers van de Staten-Generaal daarvan op de hoogte moeten worden gesteld. Dit is moeilijk en ingewikkeld, maar ik vind wel dat wij dit moeten doen. Als je deze bepalingen van de Grondwet niet respecteert, breng je jezelf in grote problemen.

Dit alles gezegd hebbend en afwegend, hoop ik dat de antwoorden van de bewindslieden mij op een aantal punten tegemoetkomen. Desalniettemin durf ik te voorspellen dat de richting van deze begroting zodanig verschilt van de visie van mijn fractie, dat wij waarschijnlijk ook in deze Kamer tegen de Defensiebegroting zullen stemmen, ondanks alle inzet van de bewindslieden. Ik hoop dat ik de vraag van de heer Middel hiermee voldoende heb beantwoord.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik voer nu het woord namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: ik wil de regering, in het bijzonder de minister van Defensie, de vraag stellen of hij op enig moment heeft overwogen om een nieuwe Defensienota uit te brengen, want de brief van prinsjesdag is ingrijpend genoeg. Dit is niet een vraag van een politiek boekhouder die zich geen leven zonder nota's kan voorstellen; de ratio van mijn vraag is wel degelijk inhoudelijk. Immers, wie wil of moet bezuinigen, moet dat wel doen met beleid. Dat geldt zeker als verdergaande ambities, zoals een ingrijpende herstructurering van de organisatie, beoogd zijn; dan is het verstandig een veiligheidsanalyse te maken – waarmee, zoals bekend, elke Defensienota altijd begint – evenals een weging van het zich veranderende karakter van de bondgenootschappelijke samenwerking – ook daarvan is sprake – een herweging van de voornaamste doelstellingen van het defensiebeleid, de invloed van technologische vernieuwingen en een rechtvaardiging van het ambitieniveau. Al deze zaken zijn expliciet of impliciet aan de orde en verdienen aandacht. Blijft die aandacht achterwege, dan wordt zowel de rechtvaardiging van het concrete beleid alsook onze beoordeling enigszins willekeurig. Ter illustratie wijs ik op het feit dat er NAVO-partners zijn die recent het defensiebudget hebben verhoogd, terwijl onze begroting in een vrije val terecht lijkt te zijn gekomen: gaf ons land in 1989 nog 3,1% van het BNP uit aan defensie, in 1994 was dat – en natuurlijk op goede gronden – gezakt naar 2,1%, om via 1,8% in 1998 nu bijna de 1,5% te naderen. Ons land geeft nu nog slechts tweemaal zoveel geld uit aan defensie als aan ontwikkelingssamenwerking. De latere geschiedschrijver mag over onze tijd dan opmerken: zij leefden in vrede en gingen weldoend rond in de wereld. Dat is, om nu een snelle draai te maken, bepaald een andere wereld dan die van president Bush. Veiligheidshalve voeg ik hier overigens aan toe dat wij ons die wereld niet per se eigen hoeven te maken.

Vorig jaar mocht ik als ambteloos burger leidinggeven aan de IBO-werkgroep Taakspecialisatie, waarvan de regeringsreactie in de nu voorliggende stukken is verwerkt. Het was, zo zeg ik op deze plaats, een genoegen om samen te werken met de ambtelijke professionals van minister Kamp en natuurlijk ook met die van zijn collega Zalm. En de ministers op hun beurt zullen de werkgroep erkentelijk zijn voor het vele rekenwerk dat is verricht. Je blijft ook dan echter een politicus, en nu dus weer een parlementariër, en in die hoedanigheden is mij wel een en ander opgevallen. In de eerste plaats dat, bondgenootschap of niet, defensie in hoge mate een nationale zaak is gebleven. De bereidheid om internationaal structureel samen te werken is beperkt. Evenzo vindt er weinig coördinatie plaats als het gaat om het wegwerken van materieeloverschotten en -tekorten. Ook het vaststellen van ambitieniveaus was en is in hoge mate een nationale zaak. Het verbaast dan ook niet dat de 60.000 militairen die met ingang van 2003 inzetbaar moesten zijn ingevolge de Helsinki Headline Goal nog altijd onzichtbaar zijn. Wellicht – en dat hoop ik ook – is de NATO Response Force een betere greep.

De kern van het probleem is natuurlijk voluit politiek. Een multinationale regie vergt een gemeenschappelijke strategie. Welnu, de EU heeft er geen, of heeft er misschien slechts een in ontwikkeling, en is er ook nauwelijks toe in staat. De NAVO heeft de strategie van het aangepaste antwoord nooit grondig aangepast. De vraag kan zelfs gesteld worden of de NAVO, die inmiddels ingrijpend van karakter is veranderd – op dit punt ben ik het eens met collega Kox – en van een verdedigingsorganisatie is veranderd in een veiligheidsorganisatie, nog wel in staat is om een substantiële, richtinggevende strategie te formuleren! Ik zou het op prijs stellen als in ieder geval de minister van Buitenlandse Zaken hierop zou reageren. Dan zie ik nog af van het zogenaamde verschil tussen Mars en Venus, oftewel het, naar de zienswijze van de Amerikaanse journalistieke auteur Robert Kagan, uiteengroeien van het "belligerente" Amerika en het "pacifistische" Europa.

Binnen de NAVO doen zich meer vragen voor. De wereld van de heer De Hoop Scheffer is immers een fundamenteel andere dan die van de heer Luns. In hoeverre is er bij Europese politici nog de bereidheid het Amerikaans strategisch leiderschap te aanvaarden? Ook ben ik nieuwsgierig of met de overgang van minister De Hoop Scheffer naar minister Bot de Atlantische gezindheid van de Nederlandse regering averij heeft opgelopen. Ik hoop dat de vraag zo prikkelend genoeg is geformuleerd.

Ik heb over de NAVO nog een drietal meer specifieke vragen. Op 24 december ontvingen wij een brief van de minister met een verslag van de najaarsvergadering van de NAVO van 4 december, de eerste vuurdoop van de toen kersverse minister. Zijn Amerikaanse collega Powell drong er ter vergadering op aan om het ISAF-mandaat van Kabul uit te breiden tot andere Afghaanse steden. Ik heb twijfels of de NAVO dat verzoek moet inwilligen. Bosnië en Kosovo bevatten immers de les dat eraan beginnen een stuk eenvoudiger is dan ermee stoppen. Uitbreiding van het mandaat is meer dan een zaak van geografie; het is ook een dieper en verdergaand politiek "commitment". Voordat je het weet heeft de NAVO daar een protectoraat. Is de minister het met mij eens dat een reële exit-strategie een eerste vereiste is wanneer uitvoering wordt gegeven aan de Amerikaanse wensen? Ik heb zo-even de brief gelezen die het kabinet vandaag heeft verzonden over de uitbreiding van ISAF. Over die strategie heb ik bij de eerste blik op de brief niets gelezen. Willen de bewindspersonen op dit punt ingaan? Waar willen wij politiek gezien eindigen?

In dezelfde brief lees ik dat Duitsland de voorjaarsbijeenkomst in Istanbul wil gebruiken om het veiligheidsgebied van de NAVO te vergroten. Tussen haakjes staan dan de namen van gebieden zoals Afghanistan, Balkan, Centraal-Azië en de Kaukasus. Wat moet ik verstaan onder deze ambitie? En wat is precies "het veiligheidsgebied van de NAVO"? Is dat een structurele invulling van het begrip "out of area"? Wat vindt de minister er zelf van? Ik heb nog een vraag aan de minister van Defensie over de Nederlandse bijdrage aan de NATO Response Force. Wat is de betekenis van het aanbod van Nederland? Wisselt dat per half jaar en zo ja, waarom? Mag ik aannemen dat elk aanbod in concreto betekent dat de bestemming van het geselecteerde materieel voor die periode vastligt en dat het dus niet meer beschikbaar is voor het eventueel realiseren van nationale ambities?

Beide Kamers spreken later nog met het kabinet over de politiek-militaire besluitvormingsprocedure van de NAVO en artikel 100 van de Grondwet. Naarmate de NAVO er minder in slaagt om een operationeel heldere, nieuwe gemeenschappelijke strategie te formuleren, zal het belangrijker zijn om zo dicht mogelijk te blijven bij de beproefde procedures van artikel 100. Ik had het bij deze opmerking willen laten, maar omdat veel collega's zoveel aandacht aan dit onderwerp hebben besteed, maak ik nog een drietal kanttekeningen. In de eerste plaats denk ik dat niet artikel 5 van het NAVO-verdrag het probleem vormt, maar de parlementaire controle op de Nederlandse participatie in concrete operaties van de NATO Response Force. Daarom is de AIV ook om advies gevraagd. In de tweede plaats verdient het aanbeveling om de betekenis van artikel 5 van het NAVO-verdrag te heroverwegen nu de NAVO van een verdedigings- naar een veiligheidsorganisatie is getransformeerd. Het artikel krijgt dan toch een andere lezing. Daarmee kan ook de relatie met ons nationaal artikel 100 juridisch zuiver worden gekregen. In de derde plaats heb ik een kanttekening van procedurele aard. Het lijkt mij echt verstandig dat de regering, wanneer zij het AIV-advies heeft ontvangen, haar standpunt naar beide Kamers stuurt, zodat deze hierover kunnen beraadslagen. Daarin moet niet alleen een oplossing staan van het meest urgente punt, de NATO Response Force, maar ook alle andere rafels die zijn gaan kleven aan het gebruik en de toepassing van artikel 100. Ik hecht zeer aan een grondige behandeling van een eventuele heroverweging van de reikwijdte van artikel 100.

Ik ga nu nader in op de prinsjesdagbrief, in mijn termen de pseudo-Defensienota 2003. Het is, zo erken ik, niet zo eenvoudig om een faire en ter zake doende beoordeling te geven. Onze fracties zouden de omvang van de bezuinigingen niet voor hun rekening willen nemen. Het leger zal er nog spijt van hebben dat het niet ingreep toen onze fracties vorig jaar van de tafel van de informateurs werden verwijderd! Ik zie de heer Van der Knaap gebaren maken waaruit ik mag opmaken dat hij het een riskante opmerking vindt. Gegeven de taakstelling verdienen de minister en zijn staatssecretaris evenwel waardering om hun snelheid van handelen, om het omhoog brengen van het investeringspercentage, om enkele conceptuele moderniseringen en om de verwerking van de aanbevelingen van de commissie-Franssen. Over het laatste wil ik kort zijn, omdat het sinds jaar en dag mijn overtuiging is dat de Kamers een wijze terughoudendheid in acht moeten nemen als het gaat om de interne organisatie van een departement. Toch herhaal ik dat ik de suggestie van collega Hoekzema toch wel interessant vindt. Defensie is echter om meer dan één reden een bijzonder departement. Pregnant wordt dat zichtbaar bij het zoeken van de meest adequate positionering van de secretaris-generaal en de Chef Defensiestaf ten opzichte van elkaar en de politieke leiding. In het rapport-Franssen wordt de vraag opgeworpen of er argumenten zijn om de CDS een zelfstandige verantwoordingsplicht te geven tegenover het parlement. Ik meen dat daar goede argumenten voor zijn, die door achtereenvolgende ministers van Defensie bewust of onbewust zelf zijn aangedragen. Ergens in het midden van de jaren negentig verschijnt in de brieven van het kabinet bij een concreet besluit tot uitzending de expliciete vermelding van het militairprofessionele oordeel van de Chef Defensiestaf. Ook in debatten, in het bijzonder met minister De Grave, werd naar dat zelfstandige oordeel verwezen, waarmee de minister als het ware aangaf dat zijn politieke oordeel deels rustte op het militairprofessionele oordeel van de CDS. Een dergelijke figuur kent geen enkel ander departement. Welnu, bij deze uitkristallisering van twee samenhangende, maar ook bewust onderscheiden rollen, past dan ook dat de Kamers, willen zij zich een volledig beeld vormen, het recht hebben zich rechtstreeks te verstaan met de CDS. Vanzelfsprekend gebeurt dat onder de erkenning van de finale verantwoordelijkheid die bij de minister ligt en blijft liggen. Wil de minister dit niet, dan wil ik in kabinetsbrieven over een concreet uitzendbesluit ook de CDS niet meer als een zelfstandige autoriteit zien figureren.

Ik voeg aan het thema van de commissie-Franssen nog één onderdeel toe. Wie geen vreemde is in het militaire Jeruzalem, weet dat het overbruggen van de afstand tussen het Plein en de krijgsmacht bepalend zal zijn voor het al dan niet slagen van de reorganisatie. In het blad Atlantisch Perspectief nr. 5 van 2003 doet generaal b.d. Homan de suggestie om ter overbrugging van de afstand tussen beleid en uitvoering "inspecteurs" – dat is de term die hij gebruikt – op te nemen in de staf van de CDS. Mag ik een reactie op deze constructieve suggestie?

Over de organisatie heb ik nog een laatste vraag van een wat andere orde. Het eigen karakter van de krijgsmacht doet verwachten dat de organisatie zoveel mogelijk zelfvoorzienend wil zijn. De vraag is echter of er taken zijn die om redenen van doelmatigheid en kosten beter uitbesteed of geprivatiseerd kunnen worden. Ik denk daarbij aan taken op het gebied van bijvoorbeeld de werving van personeel en ICT. Wordt daaraan wel voldoende aandacht gegeven?

De Tweede Kamer heeft zich reeds uitvoerig gebogen over de concrete materieelvoorstellen. Alvorens daar ook vandaag nog een enkel woord aan te besteden benut ik het debat om de minister een aantal zaken in welwillende overweging te geven. Allereerst vraag ik meer aandacht voor de transformatie naar een krijgsmacht met strategisch mobiele eenheden en expeditionaire kenmerken. Centraal daarin staat het concept van Network Centric Warfare. Het gaat daarbij niet alleen om een technologische innovatie, maar ook om de introductie van een nieuwe rol voor de militairen. Dat raakt tenslotte aan de perceptie van de maatschappij van deze rol. Ik zou het daarom op prijs stellen als de minister op een passend moment zijn visie op dit concept uiteenzet, eventueel voorafgegaan door een advies van de AIV.

Mijn tweede suggestie is om eens expliciet een samenhangende visie te formuleren op wat de Amerikanen noemen "homelandsecurity". Elementen daarvan kennen we natuurlijk allang evenals meer recente, zoals de bijzondere aandacht voor de bescherming van de Rotterdamse haven tegen terroristische aanvallen. Uit de stukken blijkt dat er een NBC-kenniscentrum komt. Bovendien is verdere beleidsvorming over de derde hoofdtaak van de krijgsmacht nodig, zo schrijft de minister in de prinsjesdagbrief. Er loopt een project Bescherming vitale infrastructuur en een project Strategische functie rijksbreed. Ongetwijfeld zie ik dan nog het een en ander over het hoofd. Mijn voorstel is om dat op enig moment in samenhang te presenteren, niet alleen met het oog op het parlementair debat maar ook om de bevolking ermee vertrouwd te maken. Wellicht zijn daarvoor collega-ministers nodig. Het advies uit de jaren vijftig of zestig om onder de tafel te gaan zitten als de atoombom valt is, voor zover ik weet, nooit officieel ingetrokken, maar een meer bijdetijdse voorlichting lijkt me toch wel gewenst.

Mijn derde voorstel is om de juridische aspecten van uitzending eens te inventariseren en bijeen te brengen. Ik houd het niet voor onmogelijk dat dit kan leiden tot een aanscherping van het toetsingskader, maar dat is van later zorg. Aanleiding tot dit voorstel is vooral, maar niet alleen, de beroerde publiciteit rond het schietincident in Irak waarbij marinier Erik O. betrokken was en het ondoordachte optreden van het openbaar ministerie. Dat dit incident publicitair zo uit de hand kon lopen moet ook de minister van Defensie een zorg zijn.

De heer Middel (PvdA):

Het zou niet alleen de minister van Defensie een zorg moeten zijn, maar het hele kabinet. Niet zozeer de minister van Defensie is uitgegleden. Die heeft een aardige oneliner gebruikt, die nog waar is ook, namelijk dat wij geen maatschappelijk werkers naar Irak sturen maar militairen. Het openbaar ministerie valt te verwijten dat het bij de presentatie van wat is gebeurd nogal is uitgegleden. Is het niet juist de taak van de minister-president, als hoeder van de rechtsstaat, om voor het OM te gaan staan als het OM besluit om een onderzoek in te stellen? Er was blijkbaar aanleiding om een onderzoek in te stellen. Het OM is dan de instantie om dat te doen. De regering, en zeker de minister-president, heeft dan de taak om daar voor te gaan staan. Als dat gebeurd zou zijn, zou van een uitglijder als er nu is geweest geen sprake zijn geweest. De minister van Defensie heeft correct gehandeld, maar ik richt mij op de minister-president.

De heer Van Middelkoop (Christen- Unie):

Ik hoop dat ik u goed begrijp. Ik heb geen kritiek op de minister van Defensie, integendeel. Hij heeft gereageerd zoals hij op dat moment moest reageren. Mijn kritiek was gericht tot het openbaar ministerie. Ik dank voor de interruptie, voor zover het nodig was om dit nog even helder te krijgen.

Met alle waardering voor de minister-president, hij is primus inter pares en niet meer dan dat. Het lijkt mij dat zo'n zaak eventueel een zaak kan zijn voor de minister van Justitie, eerder nog dan van de minister van Defensie. Al debatterend met elkaar lijkt het mij dat de noodzaak van een notitie over de juridische aspecten alleen maar toeneemt.

De heer Middel (PvdA):

U bent de eerste van de woordvoerders die dit punt expliciet aan de orde stelt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat verbaasde mij ook.

De heer Middel (PvdA):

Ik wilde er niet op ingaan, omdat de zaak nog loopt. Nu u het aan de orde stelt, wil ik de mogelijkheid hebben om erop te reageren. Misschien heb ik het mis, maar ik bespeur dat u de zaak een beetje eenzijdig benadert. Bij het OM is iets misgegaan, met name in de presentatie door de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Wij zullen het er gauw over eens zijn dat dit anders had gekund. Ik neem aan dat hij het daar zelf ook wel mee eens is.

De fractie van de PvdA gaat het erom dat het OM een onderzoek moet instellen als het daartoe redenen ziet. Het is niet gebeurd, maar de regering heeft op zo'n moment niets anders te doen dan vast te stellen dat het OM daar voor is. Daarmee zou ontzettend veel kou uit de lucht kunnen worden gehaald. Dat is nu niet gebeurd. De zaak ging daardoor publicitair glijden. Kan de heer Van Middelkoop met mij de stelling onderschrijven dat de regering het ook een beetje aan zichzelf te danken heeft dat de zaak is gaan glijden zoals nu is gebeurd?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De regering wel, maar als wij de verantwoordelijken nader gaan benoemen, heb ik geen kritiek op de minister van Defensie. Ik heb die misschien wel op de minister van Justitie, maar u en ik weten even goed hoezeer het openbaar ministerie los opereert en moet opereren van de minister. Wij laten hem er maar buiten. De minister-president heeft er helemaal niets bij te zoeken. Het interessante van uw interruptie is dat voor mij onhelder is gebleven wanneer de terminologie van het nationale strafrecht kennelijk van toepassing is. Dat waren de woorden waarmee de procureur-generaal kwam. Naar mijn gevoelen zou het militaire strafrecht van toepassing moeten zijn. Op dat punt verkeer ik nog altijd in enige onzekerheid. Dat vind ik heel ongelukkig. Als wij militairen uitzenden, moeten wij toch wel weten onder welk strafrechtelijk regime zij vallen. Daar bestaat naar mijn gevoelen nog altijd onduidelijkheid over. Daarom doe ik een voorstel tot inventarisatie.

Ik kan daar nog een paar aspecten bij noemen. Er is, alweer een jaartje geleden, advies uitgebracht door de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, een commissie die wat meer ressorteert onder de minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn onderwerpen die beide ministers regarderen. Het advies had betrekking op aansprakelijkheidskwesties bij vredesoperaties. De vraag doet zich daar voor welke materiële normen, internationaal-rechtelijk of nationaal civielrechtelijk, van toepassing zijn bij een concrete actie. Ik heb ook behoefte aan een wat meer algemene beschouwing over de rules of engagement, hun tot stand komen, de betrokken partijen, de verdeling van bevoegdheden en de noodzaak van geheimhouding. Ik begin langzamerhand te twijfelen of het echt wel nodig is om ze geheim te houden. Een ander punt is dan nog het punt dat ik zo-even met collega Middel heb besproken, de al dan niet toepasselijkheid van het militair strafrecht in voorkomende gevallen. Ik zou ook nog over het Internationale Strafhof kunnen beginnen, dat nu aan het werk is. Daarmee moet dus bij alles wat wij doen rekening worden gehouden. Voorts zijn er de juridische consequenties van het opereren in het verband van de nieuwe NATO Response Force. Ik realiseer mij dat de materie niet eenvoudig is, maar zij is wel relevant voor alle betrokkenen, dus ook voor het parlement. In elk geval heeft een land als Nederland op dit terrein – het Vredespaleis ligt hier op een paar steenworpen afstand – een zekere standing hoog te houden. Wil het kabinet eens nadenken over mijn voorstel?

Mijn laatste voorstel is van een andere aard en iets luchtiger, maar daarom niet minder serieus. Over enkele jaren is er een generatie politici, ambtenaren en vooral militairen, die op enigerlei wijze betrokken is geweest, of nog is, bij een vorm van internationale crisisbeheersing. Wij kennen allen de voorbeelden van de afgelopen tien, vijftien jaar. Zij zijn als het ware de dragers van onze nationale militaire geschiedenis in de moderne tijd. Die geschiedenis verdient het om beschreven te worden op een voor een breed publiek bevattelijke manier. Er is inmiddels meer dan voldoende boeiend materiaal voor een serie monografieën of andersoortige publicaties. De vorm doet er minder toe, als dit materiaal maar ontsloten wordt. Nu de meeste betrokkenen met hun herinneringen nog onder ons zijn, lijkt me dit moment het geschikte om een systematische en toegankelijke militaire geschiedschrijving te starten. Voor alle duidelijkheid: ik denkt daarbij niet aan publicaties met een omvang als het NIOD-rapport over Srebrenica. Wil de minister hierover eens zijn gedachten laten gaan?

Ten slotte maak ik een aantal opmerkingen over de "hardware" van de prinsjesdagbrief. De beleidsvoornemens uit die brief hebben de behandeling in de Tweede Kamer vrijwel ongeschonden overleefd – zo gaat dat in het eerste jaar van een kabinet. Alleen de afschaffing van de Orions en de sluiting van Valkenburg haperen nog en niet voor het eerst. Nog even en Valkenburg staat symbool als brevet van nationaal besluitvormingsonvermogen. Dat zal zeker deze minister van Defensie niet bevallen. Ik zou het jammer vinden wanneer de Orions en het vliegveld Valkenburg geschiedenis zouden worden – daar zou een aardig boek over zijn te schrijven – maar ik erken dat de minister argumenten heeft voor dit voornemen. Nu, hij vecht het maar uit met de Tweede Kamer. Een belangrijk argument dat de minister aanvoert, is de sterk afgenomen dreiging van onderzeeboten, maar als dat zo is, begrijp ik vervolgens niet goed waarom onze dieselonderzeeboten worden gehandhaafd, te meer daar er binnen de NAVO een overschot aan capaciteit is. Het is waar dat deze boten een secundaire taak hebben, namelijk het vergaren van inlichtingen, maar die taak kan op een minder kostbare manier door andere instrumenten worden overgenomen. De Amerikanen beschikken over ruim 1000 Orions en de minister wil investeren in Unmanned Aerial Vehicles (UAV's). Zeg ik iets verkeerds als ik opper dat niet zozeer militaire, maar nationale bedrijfseconomische en stedelijke belangen de doorslag hebben gegeven?

Over de aanschaf van UAV's bestaan kennelijk nog aarzelingen. Ik had willen vragen of de minister doorgaat met onze participatie in het Franse programma, maar ik las zo-even in de Defensiekrant dat een paar dagen geleden een haalbaarheidsstudie is getekend. De vervolgvraag blijft nog wel of de minister niet vindt dat de aanschaf van UAV's kan betekenen dat de JSF's niet met een verkenningscapaciteit behoeven te worden uitgerust. Het zal de heer Middel goeddoen die vraag te horen. Een aanpalende vraag is of het besluit om twee mijnenbestrijdingsvoertuigen van de Alkmaarklasse af te stoten, niet kan worden aangevuld met een verdergaande pooling met België.

Wat ik slecht begrijp, is dat niet is gekeken – althans niet met enig effect – naar de Leopardtanks. Ook hier hebben wij de modernste spullen die nog nooit echt zijn ingezet en het ziet er niet naar uit dat daar verandering in komt. Internationaal is er een groot overschot en een deel van de taak kan worden overgenomen door de Apachehelikopter, zoals wij dit nu richting Kabul zien. Mag ik ter zake de afwegingen van de minister eens horen?

De aanschaf van een DC-10 voor de vergroting van onze transportcapaciteit is gerechtvaardigd, daar waar er sprake is van een tekort binnen NAVO en EU. De minister schrijft dat hij onderzoekt of hier meer internationale samenwerking mogelijk is. Hoort bij dit onderzoek ook dat wordt nagegaan of bijvoorbeeld met Duitsland en België een pool voor transportcapaciteit kan worden gevormd met stationering op één vliegveld?

Aandachttrekkend is de gedachte van de minister om de LC-fregatten uit te rusten met kruisvluchtwapens van het type Tomahawk. In het IBO-rapport is daarvoor een bescheiden voorzetje gegeven, zo zeg ik in alle neutraliteit. Ik wil niet ontkennen dat er rationele militaire argumenten voor deze gedachte van de minister te vinden zijn; ook is er behoefte binnen de NAVO aan meer capaciteit. Toch moet ik nog zien of wij ze ooit nodig zullen hebben. Wat dat betreft zit er iets dubbels in de uitrusting van onze krijgsmacht. Wij hebben heel goede spullen, zoals de Apaches, de fregatten, de Patriots, de F-16's en later de JSF, die primair een taak hebben in een conflict in het hoogste geweldsechelon, maar de praktijk van de laatste decennia laat zien dat wij slechts op een laag geweldsniveau ter expeditie gaan en ik zie dit niet snel veranderen. Het roept het beeld op van een professionele bokser die het liefst zijn handen in zijn broekzakken houdt.

Als meest recente illustratie is er de weigering van de minister – ik hoop dat ik wat dat betreft bij de tijd ben – om de "Rotterdam" nog wat langer te laten liggen voor de kust van Liberia. Als je aan zo'n operatie bent gaan meedoen en de secretaris-generaal van de VN vraagt op goede gronden om nog wat langer te participeren – ik weet overigens niet zeker of dat al op dat niveau is gebeurd – dan rust op Nederland de bewijslast om aan te tonen dat dit echt niet zou kunnen. Eerlijk gezegd, geloof ik daar niets van. Ik betwijfel dan ook of er voldoende honorabele, en dat adjectief gebruik ik meervoudig, argumenten zijn voor de afwijzende houding van het kabinet die enigszins in verhouding staan tot de ernst van de internationale verantwoordelijkheid in Liberia. Graag krijg ik op dat punt enige uitleg.

Terugkomend op de Tomahawks, adviseer ik de minister om daar nog eens goed over na te denken. Ik voorspel hem dat, als zij ooit eens echt worden ingezet, de Nederlandse burger per raket zal uitrekenen wat het kost om er vervolgens schande van te spreken.

Ik sluit mijn betoog af. Wat onze krijgsmacht nodig had, is een royaler regeerakkoord. Dat was kennelijk niet mogelijk. Wat vervolgens nodig was en is, is een besluitvaardig minister. Die was gelukkig wel beschikbaar. Laat ik daarbij ook de staatssecretaris niet vergeten. Zij hebben een voorname taak. Deze zal bij concrete operaties zeker zwaar op in het bijzonder de minister drukken. Gelukkig beschikt hij over een professioneel en toegewijd apparaat en mag hij rekenen op een constructieve parlementaire betrokkenheid. Voor zover dat nog nodig is, laat ik hem graag weten dat met grote regelmaat in de kerken het gebed van de overheid een bijzondere spits krijgt in de aandacht voor onze mannen en vrouwen die zich waar ook ter wereld moeten inzetten voor een gerechtvaardigde zaak.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.33 uur geschorst.

Minister Bot:

Mevrouw de voorzitter. Minder dan twee maanden geleden stond ik voor de eerste keer in dit huis voor het voeren van een debat over het wetsvoorstel ter goedkeuring van de NAVO-uitbreiding. Inmiddels is de Nederlandse ratificatieprocedure afgerond en heeft ons land de protocollen gedeponeerd bij de depositaris van het Noord-Atlantisch Verdrag, het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken in Washington. De zeven nieuwe toetreders zullen naar verwachting nog voor de komende NAVO-top van Istanbul, die zoals men weet op 28 en 29 juni aanstaande plaatsvindt, volwaardig lid worden van het Bondgenootschap. Hiertoe zal hoogstwaarschijnlijk een speciale ministeriële NAVO-bijeenkomst worden belegd in Brussel.

Daarmee is een belangrijke verdere stap genomen in het transformatieproces van de Alliantie. De uitbreiding bewijst naast de actieve bijdrage van de NAVO aan de vredesoperaties op de Balkan en in Afghanistan de relevantie en aantrekkingskracht van het Bondgenootschap.

Op de vraag van de heer Kox over de toekomst van de NAVO zou ik dan ook willen zeggen dat het Bondgenootschap zich de laatste jaren met succes heeft ontwikkeld van een verdedigingsorganisatie naar een veiligheidsorganisatie, zoals de heer Van Middelkoop het terecht uitdrukt. Het is in dit verband misschien interessant even in te gaan op de vraag of er in de NAVO een duidelijke strategie is. Ik wijs erop dat de taken van dit Bondgenootschap helder staan beschreven in het Strategisch Concept uit 1999. Ik zal de vijf hoofdtaken nog eens opsommen, omdat hier nogal wat vragen over zijn gesteld.

Ten eerste. Het nastreven van veiligheid door het bevorderen van democratische waarden.

Ten tweede. Het bieden van een transatlantisch forum voor consultaties over veiligheidsbelangen.

Ten derde. Afschrikking en verdediging tegen dreiging van agressie tegen enige NAVO-lidstaat.

Ten vierde. Bijdragen aan conflictpreventie en crisisbeheer, inclusief crisisbeheersingsoperaties.

Ten vijfde. Partnerschap, samenwerking en dialoog met andere landen in het Euro-Atlantisch gebied.

Er is sindsdien ook nog iets nieuws bijgekomen. Met instemming van Nederland is tijdens de Ministeriële bijeenkomst van de NAVO in Reykjavik in mei 2002 nadrukkelijk bepaald dat de NAVO in staat moet zijn om het hoofd te bieden aan dreigingen tegen strijdkrachten, bevolking en grondgebied van de NAVO, ongeacht waar deze dreigingen vandaan komen. Ik denk dat dit besluit het einde van de out of area-discussie vormde, waarmee we ons in de jaren zeventig en tachtig zo ingrijpend hebben beziggehouden.

Als nieuwe dreigingen zijn onder meer terrorisme, failed states en proliferatie van massavernietigingswapens geïdentificeerd.

De NAVO heeft dus een dubbele taak: aan de ene kant verdedigend maar ook als forum voor discussie in het transatlantisch kader, crisisbeheersingsoperaties en out of area-mogelijkheden. Het is dus een heel breed en duidelijk omlijnd kader.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. De minister zegt dat de NAVO zich in de afgelopen tijd ontwikkeld heeft van een verdedigingsorganisatie tot een veiligheidsorganisatie. Dat lijkt me correct. Ik heb hem gevraagd of hij het probleem ziet dat de NAVO feitelijk een organisatie is geworden van de rijke noordelijke landen. Als je het partnerschap met Rusland erbij betrekt, dan heb je de hele noordelijke globe rond. De landen zijn daar in een militair bondgenootschap verenigd en geven zichzelf het recht om te interveniëren in het zuidelijke deel. Is dat niet de bron van mogelijke toekomstige ellende? Moeten we niet zoeken naar een andere oplossing? Moeten we zuidelijke landen geen lid maken van de NAVO? Wordt daarover nagedacht? Of vinden wij het reëel dat de rijke noordelijke landen die elkaar om allerlei vreemde redenen gevonden hebben, in het zuidelijke deel mogen interveniëren?

Minister Bot:

Ik heb al gezegd dat wij bezig zijn met een uitbreiding van de NAVO. Er komen zeven nieuwe partners bij. U weet dat daarnaast ook de MAP-landen geïnteresseerd zijn, waarmee we wel degelijk naar zuidelijker landen afzakken.

De heer Kox (SP):

Ziet u een land als Brazilië of Zuid-Afrika lid worden van de NAVO?

Minister Bot:

Neen, ik denk dat die landen momenteel geen enkele ambitie hebben om lid van de NAVO te worden. Zij hebben dat ten minste nooit te kennen gegeven. Het lijkt mij ook een premature vraag. Ik vind het veel belangrijker hoe de NAVO reageert op de beroepen die op haar worden gedaan in het kader van de Verenigde Naties. Dan komen wij een klein beetje in de buurt van de taakstelling van de NAVO en de uitbreiding ervan. Daarom gaf ik zojuist dat grote strategische kader aan. Daarmee duidde ik erop dat de NAVO van een verdedigings- naar een veiligheidsorganisatie gaat. Wij proberen de NAVO ook in te zetten met het oog op de besluiten van de Veiligheidsraad en de Verenigde Naties. Ik kom er dadelijk nog op terug.

Ik ben van mening dat de trend die momenteel gaande is, de verandering van de NAVO van een verdedigings- naar een veiligheidsorganisatie, zich zal voortzetten, met veel aandacht voor het vinden van een antwoord op de nieuwe, gezamenlijke uitdagingen van deze tijd, zoals terrorisme, verspreiding van massavernietigingswapens en failed states. Het gaat om een vitaal bondgenootschap. Ik denk dat deze vitaliteit de NAVO in de komende maanden ook goed van pas zal komen op weg naar de Top in Istanbul waar een groot aantal belangrijke onderwerpen op de agenda staat.

Het gaat in de eerste plaats om de transatlantische betrekkingen. Hoewel niet formeel op de agenda kunnen wij wat dit betreft zonder meer spreken van een blijvende strategische prioriteit. De NAVO blijft in de visie van de regering essentieel als forum voor deze transatlantische discussie. De Top in Istanbul is ook een uitstekende gelegenheid om dit nogmaals op het allerhoogste niveau uit te spreken en vast te leggen. Europa kan niet zonder Amerika, maar ik denk dat Amerika ook niet zonder Europa kan. Aan beide zijden van de oceaan dienen wij hiervan goed doordrongen te zijn.

In dit verband ga ik in op de vraag van de heer Van Middelkoop of er in Europa nog wel bereidheid bestaat het Amerikaanse leiderschap te aanvaarden. Naar mijn mening is dat wel degelijk het geval. Europa beseft ten volle dat het voor de eigen veiligheid nog steeds mede afhankelijk is van de Verenigde Staten. Europa kan niet zonder de VS, maar dat wil niet zeggen dat Europa Amerika blindelings in alles behoeft te volgen. De Verenigde Staten kunnen immers ook niet zonder Europa. Ik heb het idee dat dit besef vandaag de dag in Washington ruimschoots aanwezig is. Als Atlanticus en Europeaan doet mij dat goed. Ik reageer in dat kader even op vragen over mijn atlantische gezindheid. Ik vind – ik heb dat ook in de begrotingsdebatten in de Tweede Kamer gezegd – dat wij twee aanleghavens hebben, een Europese en een transatlantische. Daar blijf ik pal achter staan. Niet voor niets ga ik eind deze week naar Amerika. Ik zal daar met een groot aantal politici in Washington, waaronder Powell, Rice en een aantal senatoren, van gedachten wisselen. Het programma is buitengewoon vol gepropt, maar het interessante is dat de uitnodigingen vooral van Amerikaanse kant kwamen. Ik vind dat een uiting van het Amerikaanse gevoel dat ik zeer atlantisch gezind ben. Dat wist men daar overigens wel, maar het is aardig als je dan extra uitnodigingen ontvangt om ook met allerlei senatoren en andere hoge politici te spreken. Ik kom daar te zijner tijd op terug.

Ik zeg tegen de heer Middel dat de VS zich wel degelijk inspant om samen te werken met Europa en zich te verzekeren van steun binnen de internationale gemeenschap. Ten aanzien van bijvoorbeeld de Balkan, Irak of Noord-Korea zoekt Washington steeds naar steun, vaak als eerste bij de transatlantische partners. Dat de VS niet zal vragen om ondertekening van een goedkeuringsstrookje is niets nieuws. President Clintons National Security Strategy van 1999 gaf al aan dat de VS "act in alliance or partnership when other states share our interests, but unilaterally when compelling national interests so demand". Bij acties in Afghanistan en Irak, beide gekoppeld aan de Amerikaanse nationale veiligheid, is geen sprake geweest van "Going it Alone". Uit het voorgaande moge duidelijk zijn dat ik niet de mening van de heer Van Middelkoop deel dat Amerika en Europa uit elkaar groeien. Integendeel, er is heden ten dage sprake van een gemeenschappelijke uitdaging voor zowel de Europese Unie als de VS. Ik geloof dat dit besef ook in de Verenigde Staten steeds meer doordringt, vooral na wat er is gebeurd in Afghanistan en Irak. Het is makkelijk om een oorlog te winnen, maar het is moeilijk om vrede te stichten. Daarvoor heb je met name Europeanen nodig. Het is misschien wat droevig om het zo te moeten zeggen, maar ik heb wel het gevoel dat dit Europa en de Verenigde Staten nader bij elkaar brengt.

Ik merk in de discussies bij de voorbereiding van mijn bezoek dat Washington zeer hecht aan die Europese inbreng en zoekt hoe het partnership wat dit betreft kan worden uitgebreid en verstevigd. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de onlangs door de Europese Unie vastgestelde veiligheidsstrategie opmerkelijk veel overeenkomsten vertoont met de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie. Ik ben al ingegaan op die strategie, en dat zal ik niet herhalen.

In het kader van de transatlantische betrekkingen dient de relatie tussen de NAVO en de Europese Unie te worden genoemd. Nederland is sterk voorstander van een verdere ontwikkeling en versterking van de Europese veiligheids- en defensiestrategie, in nauwe samenhang met het veiligheids- en defensiebeleid dat gestalte krijgt in NAVO-verband. Het EVDB en de NAVO dienen elkaar dan ook aan te vullen en wederzijds te versterken. Onnodige duplicatie, laat staan concurrentie, moet worden vermeden.

Een dergelijke duplicatie kan worden voorkomen, denk ik, door een adequate toepassing van de Berlijn-plus-regeling van EU en NAVO, die de grondslag vormt voor coördinatie en transparantie tussen beide organisaties. Berlijn-plus biedt het kader voor een goede afstemming, niet alleen als het gaat om operaties, maar ook als het gaat om complementariteit bij verbetering van Europese militaire capaciteit.

Om duplicatie en concurrentie te voorkomen zullen wij van deze regeling gebruik moeten maken. Nederland zal zich ook als EU-voorzitter in de tweede helft van dit jaar blijven inzetten voor een tijdige en regelmatige afstemming tussen EU en NAVO en een ruimhartige benadering van Berlijn-plus.

In reactie op vragen van CDA en VVD benadruk ik dat de afstemming tussen beide organisaties bij de NATO Response Force en de EU Rapid Response Elements van groot belang is. Ook hier dient Berlijn-plus genoemd te worden als instrument ter vermijding van duplicatie. Daarnaast zal Nederland voorstellen om voor de EU Rapid Response roulatieschema's te maken die goed aansluiten op de reeds bestaande schema's van de NATO Response Force. De minister van Defensie zal hier nader op ingaan.

Dan kom ik op de vredesoperaties van de NAVO. Ik denk dat de grootste uitdaging voor NAVO misschien wel in Afghanistan ligt. Op weg naar Istanbul wordt gewerkt aan een brede NAVO-strategie voor dit land. De rol van ISAF zal naar verwachting verder toenemen; in eerste instantie via overname van een aantal provincial reconstruction teams.

Ik heb de aarzelingen bij de heer Van Middelkoop genoteerd. De vraag is natuurlijk wel of de situatie wordt opgelost door ons te beperken tot Kabul en omgeving, nadat wij ons zoveel offers hebben getroost. Moeten wij niet bekijken in hoeverre wij aan vrede, veiligheid en stabiliteit kunnen bijdragen door iets meer in die provincial reconstruction teams actief te zijn? Veel zal afhangen van de grondwet die door de Loya Jirga is aangenomen en de respons die daarop volgt, in de zin van verkiezingen voor een president en een nieuwe regering, en de capaciteit van dat land om veiligheid op eigen bodem te garanderen.

Ik denk wel dat een signaal van Europa, en dus ook van de NAVO, aan Afghanistan dat wij bereid zijn om in bepaalde gebieden of provincies actief bij te dragen aan vrede en veiligheid, een enorme bijdrage kan zijn, ook politiek en psychologisch, voor het bevorderen van de stabiliteit, die wordt gegarandeerd door de eigen strijdkrachten en politie.

Hiermee heb ik in zekere zin al geantwoord op de opmerking van de heer Van Middelkoop dat een reële exit-strategie een eerste vereiste is, wanneer uitvoering wordt gegeven aan de Amerikaanse wensen in Afghanistan. Hierover merk ik nog het volgende op. Allereerst denk ik dat wij deelname aan ISAF in heden en verleden niet mogen omschrijven als uitvoering van Amerikaanse wensen. Er ligt een mandaat van de Veiligheidsraad en de vertegenwoordigers van de Afghaanse interim-regering hebben zich meermaals uitgesproken voor een verlenging en uitbreiding van de aanwezigheid van ISAF. Als ik het mij goed herinner, heeft ook de NAVO-raad zich daar in oktober jongstleden achter geschaard.

De NAVO zal betrokken blijven bij de stabilisering van Afghanistan, zolang de aanwezigheid van ISAF noodzakelijk is voor de ondersteuning van het Afghaanse bewind bij de handhaving van veiligheid en stabiliteit. Ook de ervaring van de Balkan leert dat een internationale troepenmacht doorgaans eerder langer dan korter operatief moet blijven. Wat betreft de Balkan is de EU-opvolging van SFOR voorzien voor eind 2004 of het jaar 2005.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het is juist de Balkan die mij de vraag heeft doen stellen over de exit-strategie ter zake van Afghanistan. De machten die opereren in Kosovo en Bosnië hebben zich in zekere zin onmisbaar gemaakt. Wij zien ook dat de lokale politiek daarnaar gaat staan en als het ware bevriest. In Afghanistan is de situatie in een aantal opzichten nog veel complexer dan in Bosnië en Kosovo. Vandaar mijn scepsis. Wij moeten ons niet onmisbaar maken in Afghanistan.

Minister Bot:

Dat is ook niet het geval. Het is nog te vroeg, gegeven het feit dat net door de Loya Jirga de grondwet is goedgekeurd. Wij moeten eerst kijken hoe men daarmee omgaat. Men is ambitieus. De president doet het ook goed. Ik kreeg tenminste net wat rapporten onder ogen waaruit blijkt dat er positieve geluiden te horen zijn over de manier waarop op het ogenblik in Kabul gewerkt wordt aan de veiligheid. Ik vind het op dit moment heel moeilijk om te zeggen dat wij er dan-en-dan uit gaan. De exit-strategie is op zichzelf duidelijk. Het land moet het zelf gaan doen. Dat is ook in Irak het geval. Als wij op dit moment een heel duidelijk exit-strategie bepalen, kan het zijn dat de provinciale "warlords" zich rustig houden tot de troepen er over zes maanden of een jaar uit zijn, om vervolgens weer hun gang te gaan. Het is onze bedoeling om dat niet aan te geven, maar te bekijken wat de situatie in de provincie is. Eventueel doen wij dat door deelname in de PRT's. Dat moet ook nog worden bekeken. Als de situatie behoorlijk is en wij het gevoel hebben dat men de zaak onder controle heeft vanuit Kabul, kunnen wij heel goed over een exit-strategie spreken. Laten wij daar echter nog niet al te vroeg conclusies over trekken. Dat kan contraproductief zijn.

Ik keer terug naar het onderwerp van de Balkan. Wij praten over de opvolging van SFOR, mogelijk eind 2004. Nederland is dan voorzitter van de EU. Wij krijgen dan weer een stevig onderwerp op ons bord. De EU-missie zal waarschijnlijk een civiele en een militaire component bevatten. Wat betreft de militaire component dienen de zogenaamde Berlijn-plus-afspraken tussen EU en NAVO uitgangspunt te zijn. Beide organisaties zullen nauw moeten samenwerken. De militaire component zal nauw aansluiting kunnen vinden bij de civiele component. Wat dat laatste betreft moet worden nagedacht over de herdefinitie van de taken van de European Union Police Mission en de EU Monitoring Mission. Wij hadden het over een coherente aanpak. Die is met name hier nodig.

Ook Irak is niet weg te denken van de Istanbul-agenda. Bezien moet worden of en in hoeverre NAVO-betrokkenheid in dat land zal worden uitgebreid. Het moet natuurlijk wel passen in het kader van overdracht van bevoegdheden aan de Iraakse interim-regering. Dit ligt een beetje in het verlengde van wat ik zo-even heb gezegd in het bredere kader over de omgang met exit-strategieën en wanneer daartoe overgegaan moet worden.

Er is een vraag gesteld over politieke steun en over hoe Nederland daartegenover staat. Heeft Nederland nog steeds dezelfde opvattingen? Wij hebben indertijd onze politieke steun verleend, niet op basis van massavernietigingswapens maar op basis van het feit dat de resoluties van de Verenigde Naties niet werden uitgevoerd door Saddam Hoessein. Ik memoreer met name Resolutie 1441. Ik bevestig alleen maar dat dit voor Nederland het uitgangspunt was en is gebleven.

De heer Kox (SP):

Ik heb de minister gevraagd welke rol hij ziet voor de Verenigde Naties in Irak. Is het geen idee dat Nederland het voortouw neemt door zijn troepen onder de vlag van de Verenigde Naties te laten dienen? Als dat niet het geval is, wie moet het dan gaan oplossen in Irak?

Minister Bot:

U weet dat Nederland al tijden sterk aandringt op terugkeer van de Verenigde Naties in Irak, dus niet alleen werken vanaf Cyprus of. De VN moeten echt weer terug naar Irak. Men is daarover in discussie met Kofi Annan die er op het ogenblik redelijk positief op reageert. Als de VN er eenmaal weer terug zijn en er een duidelijk signaal van de Verenigde Naties is dat er een versterkte veiligheidspoot gewenst is, zou naar het oordeel van Nederland bijvoorbeeld de NAVO kunnen worden uitgenodigd om die rol op zich te nemen. Dat gaat een beetje in de richting van uw vraag of er niet een soort eigen leger van de Verenigde Naties moet komen. Hoe mooi dat in theorie ook is, ik denk dat het in de praktijk niet snel verwezenlijkt zal worden. Wel is het mogelijk dat de Veiligheidsraad de NAVO uitnodigt om zo'n rol te gaan vervullen. Nederland zou dan kunnen overwegen om eraan deel te nemen. Dit overigens afgezien van de vraag of je bezig bent met een exit-strategie in Irak, hoe lang het allemaal nog duurt, hoe het gaat met die verkiezingen en dergelijke, want niemand kan dat op het ogenblik precies voorspellen.

De heer Middel (PvdA):

De minister geeft een heel formeel antwoord op mijn opmerking in eerste termijn over de legitimatie van deelname aan de Irak-oorlog. Ik begrijp dat wel. Ik zou het misschien ook doen als ik in zijn positie verkeerde. In het verlengde van die opmerking in eerste termijn heb ik een vraag gesteld. Colin Powell heeft vlak voordat de Irak-oorlog begon aan de hand van allerlei sheets in een prachtige presentatie laten zien dat er zeer waarschijnlijk sprake was van massavernietigingswapens in Irak. Heel kort geleden heeft hij gezegd dat er een andere legitimatie ten grondslag lag aan het optreden, namelijk dat je er wat aan moet doen als er sprake is van misdadige regimes die hun eigen bevolking onderdrukken. Mijn vraag in dat verband was of het ook bepaalde consequenties heeft voor de Nederlandse opstelling. Ik refereerde daarbij aan een opmerking van minister Kamp in Buitenhof. Hij volgde een soortgelijke redenering en zei dat wij met ons allen vreselijk blij moeten zijn dat Saddam Hoessein weg is. Dat zijn wij trouwens ook. Ik wil dus weten of het consequenties heeft voor het optreden van Nederland in de toekomst. Met andere woorden, kan er nu nooit meer een Rwanda ontstaan, omdat Nederland dan actief participeert in een optreden tegen schending van de internationale rechtsorde en mensenrechten aldaar?

Minister Bot:

Die vraag kan positief beantwoord worden, maar het zal natuurlijk wel afhangen van de situatie. Wij willen uiteraard altijd opereren binnen het kader van de Verenigde Naties. Als de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties een oproep doet, zullen wij bezien of daaraan hetzij in NAVO-verband, hetzij in ander verband gevolg kan worden gegeven.

De heer Middel (PvdA):

Gaat Nederland daarbij dan ook voorop in die discussie? U constateerde net dat Clinton al in wezen aangaf dat als Amerikaanse belangen in het geding zijn Amerika zelf kan bepalen wat goed voor Amerika is en dat Bush op een andere wijze opnieuw invulling geeft aan die gedachte. Dat betekent dat Amerika dan vooraan loopt bij de discussie. De vraag is wat de opstelling van de Nederlandse regering in dit opzicht is. U zegt: ja, wij doen eraan mee. Doet u er actief in mee in die zin dat u zelf in internationaal verband initiatief zou kunnen nemen?

Minister Bot:

Dat sluit ik niet uit, maar ik vind het een erg abstracte vraag. Of wij wel of niet deelnemen, zal afhangen van het specifieke geval, van de urgentie van de situatie en van de discussie die wij vervolgens met de Kamer gaan voeren.

De heer Middel (PvdA):

De vraag is misschien abstract, maar het antwoord hoeft dat niet te zijn. Het heeft alles te maken met de opstelling van Nederland in het gehele internationale spel. Het heeft ermee te maken of je het primaat bij Amerika legt of denkt zelf ook iets zinnigs te kunnen inbrengen.

Minister Bot:

Ik denk dat wij zeker iets zinnigs kunnen inbrengen. Op het ogenblik discussieer ik in het kader van de Benelux met verschillende collega's over de mogelijkheid om bijvoorbeeld in Afrika actiever op te treden als zo'n geval zich voordoet. Wij discussiëren ook over de manier waarop dat dan zou kunnen worden georganiseerd en over de vraag of wij daar de leiding zouden kunnen nemen en anderen zouden kunnen uitnodigen. Ik denk inderdaad dat het antwoord wat dat betreft ja is.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik heb twee vragen gesteld.

Minister Bot:

Ik ben nog niet helemaal klaar met mijn betoog.

De heer Pormes (GroenLinks):

Nee, maar het gaat over hetzelfde punt. Er zijn vele deskundigen die zeggen dat het besluit tot troepenuitzending onvoldoende wordt gedekt door de resolutie van de Veiligheidsraad, omdat daarin nergens expliciet wordt vermeld dat er een troepenmacht naar Irak moet gaan. Het is heel simpel. Als wij vinden dat je boodschappen moet doen bij de Spar, zeggen wij gewoon: je gaat naar de Spar om te winkelen. Dat staat niet vermeld, terwijl bijvoorbeeld in de resoluties inzake Kosovo, Oost-Timor en Afghanistan helder en klip en klaar staat dat landen worden uitgenodigd om deel te nemen aan een troepenmacht. Bent u met mij van mening dat het wenselijk is en mogelijk deel moet uitmaken van het toetsingskader dat dit zo expliciet mogelijk moet worden geformuleerd in een resolutie, opdat dit soort discussies in dit huis en aan de overzijde niet gevoerd gaat worden?

Minister Bot:

Het is heel interessant dat u die vraag stelt, want ik wilde daar net antwoord op geven. Het komt dus schitterend uit. Allereerst heeft de internationale gemeenschap naar het oordeel van de regering een verantwoordelijkheid om waar mogelijk ernstige en massale schendingen van de mensenrechten – ik denk ook aan de opmerkingen over genocide – te voorkomen of te beëindigen, met geweld als laatste redmiddel. Dat gebeurt bij voorkeur via een besluit van de Veiligheidsraad van de VN tot een dergelijke interventie. Zolang het vetorecht bestaat of wordt gebruikt, zullen echter situaties blijven bestaan waarin de VN niet in staat zullen zijn tot optreden in gevallen van ernstige en grootschalige schendingen. Dan kan een interventie met gebruik van geweld op morele en politieke gronden gerechtvaardigd zijn, ook al ontbreekt een duidelijke juridische basis. In extreme gevallen moet zonder VN-mandaat gebruikgemaakt worden van de "nooduitgang". Volgens mij hebben wij hierover al een advies uitgebracht van de AIV en de Commissie volkenrecht en is dit juridisch gesproken nu een acquis. Ik denk dat ik daarmee uw vraag heb beantwoord.

De heer Pormes (GroenLinks):

Daarmee zegt de minister expliciet dat hij de conclusie weerlegt van Human Rights Watch, dat na een uitgebreid onderzoek juist het tegendeel verkondigde en uiteindelijk tot de conclusie is gekomen dat dit eigenlijk niet kan.

Minister Bot:

Wij zeggen dat er in uitzonderingsposities een nooduitgang moet zijn. Wij prefereren natuurlijk opereren onder de Veiligheidsraad van de VN. Dat is ook de normale gang van zaken, maar je kunt je ogen niet sluiten voor bepaalde ernstige genocidegevallen. Dat hebben wij in het verleden helaas weleens gedaan; daarbij denk ik met name opnieuw aan Afrika. Ik vind dat wij in zo'n geval gebruik moeten kunnen maken van wat ik de "nooduitgang" heb genoemd.

De heer Pormes (GroenLinks):

Mijn tweede vraag betreft de rol van de inlichtingendienst. Hebben wij op dat punt een eigen, onafhankelijk informatienetwerk of gaan wij helemaal af op de informatie die wij krijgen van Groot-Brittannië en de VS?

Minister Bot:

Ik denk dat het antwoord op die vraag altijd een dubbel antwoord is. Wij hebben een eigen "réseau", een eigen netwerk en een eigen inlichtingendienst, die ook zelfstandig opereert en zelfstandig advies geeft. Er zijn echter uiteraard, zoals tussen alle inlichtingendiensten, nauwe contacten met andere diensten, zoals Amerikaanse, Britse en Franse diensten, om te kijken of de inlichtingen waarover jij beschikt, goed zijn en corresponderen met wat elders wordt gevonden. Ook in het kader van een goed bondgenootschap – niet alleen een NAVO-bondgenootschap, maar ook in de EU-samenwerking – is het heel goed dat een dergelijke uitwisseling plaatsvindt. Nogmaals: dat neemt niet weg dat wij met onze eigen inlichtingendiensten mans genoeg zijn om adequate informaties in te winnen.

Ik ga nu graag in op een paar vragen van de heer Russell, met name over de legitimiteit van NAVO-acties. Ik ben het volstrekt eens met zijn stelling dat eerst alle niet-militaire middelen moeten zijn uitgeput. Dat is traditioneel ook het Nederlandse standpunt geweest, maar ik wil toch een kanttekening plaatsen bij de tweede voorwaarde. Die voorwaarde houdt in dat er brede steun moet zijn in de volkerengemeenschap. Dat is natuurlijk de preferentiële oplossing, maar wij kunnen bij concrete dreiging niet verplicht zijn om werkloos toe te zien als er geen brede steun is of komt. Het is immers een nogal breed gedefinieerd concept; wat is "de internationale volkerengemeenschap"? Daar zitten tegenwoordig ongeveer 200 staten in. Wij vinden dus dat er bij concrete dreiging mogelijkheden moeten zijn om niet werkloos toe te zien.

De rechtvaardiging zou een grondslag moeten vinden in het volkenrecht. Inderdaad, interventies met geweld zouden binnen het kader van de VN op grond van hoofdstuk 7 van het Handvest moeten plaatsvinden. Slechts bij hoge uitzondering en in extreme situaties is gebruik van geweld zonder een mandaat van de Veiligheidsraad mogelijk. In antwoord op de vraag van de heer Kox of het niet beter is de NAVO op te heffen of tenminste onder vleugels van de VN te laten opereren, heb ik al het nodige gezegd. Men zal begrijpen dat ik dat niet verstandig vind. Het opereren onder de vleugels van de VN vind ik wél een goede suggestie, zij het dat de NAVO uiteraard een eigen verantwoordelijkheid blijft houden. Je zou kunnen zeggen dat in dat geval de NAVO als een soort van onderaannemer van de VN opereert, nu de VN zelf nog niet beschikken over snel inzetbare militaire capaciteit.

De heer Kox (SP):

Ik stelde die vraag omdat er tijdens de NAVO Assemblee in Orlando sprake was van botsende meningen. Veel vertegenwoordigers van Europese lidstaten vonden de onderaannemerconstructie redelijk en begrijpelijk, maar de Amerikanen waren van mening dat de NAVO niet onder de VN mag opereren. Is er op dit punt sprake van een verschil van inzicht? Zo ja, wat doen wij hieraan of moeten wij ermee leven?

Minister Bot:

Ik ben niet bij de bijeenkomst in Orlando geweest, maar ik vind het wel interessant wat u zegt. In Afghanistan is sprake van samenwerking tussen de VN en de NAVO en er wordt ook gesproken over de mogelijkheid dat de VN te gelegener tijd de hulp inroepen van NAVO-troepen. Ik heb de VS daar nooit tegen horen protesteren. Met andere woorden: ik denk dat in de praktijk de soep niet zo heet wordt gegeten als hij wordt opgediend.

De heer Russell (CDA):

De minister-president heeft tijdens de algemene beschouwingen een papier toegezegd over de legitimeringsvraag. Ik heb u gevraagd of u dat kunt bevestigen, of er al aan gewerkt wordt en wanneer dat papier zal verschijnen.

Minister Bot:

Als de minister-president iets heeft toegezegd, wie ben ik dan als kersverse minister om daar tegenin te gaan? Ik was er niet van op de hoogte, maar ik zal het navragen.

Aan het adres van de heer Kox wil ik nog opmerken dat de NAVO bewezen heeft snel en effectief op te kunnen treden daar waar gewenst. Daar profiteren de Balkanlanden, Afghanistan en Irak van, landen die geenszins tot de rijke westerse landen mogen worden gerekend.

Legitimiteit is een strikte voorwaarde en bovendien moet het militaire optreden in een zekere verhouding staan tot aard en omvang van de dreiging. In geen geval mag het gebruik van geweld voorwendsel zijn voor agressie.

Behalve de transatlantische betrekkingen met inbegrip van EU-NAVO-operaties zullen ook de relaties met de NAVO-partners de nodige aandacht vragen in Istanbul. Nu een zevental landen binnenkort zullen toetreden tot de NAVO is het zaak dat de alliantie de relatie tot de partners opnieuw beziet.

Op weg naar Istanbul zal ook de nodige aandacht moeten worden besteed aan een herziening van het partnerschap voor het vrede-instrument. Daarbij moet de aandacht vooral uitgaan naar Centraal Azië en de Kaukasus.

De heer Van Middelkoop vroeg naar de Duitse ambitie om het veiligheidsgebied van de NAVO te vergroten. Ik denk dat Duitsland daarmee wil aangeven dat het graag ziet dat de nieuwe lidstaten er nauwer bij worden betrokken, ook al omdat het vaak over hun regio gaat. Met andere woorden, het is niet de bedoeling om een exclusief clubje te worden, maar de inclusiviteit wordt juist benadrukt: er komen nieuwe lidstaten bij, in wier grondgebied vaak spanningen zijn; in die gevallen zou het goed zijn als de NAVO zich ermee bezighield. Ik zie de verbreding dus niet als nieuwe strategie of benadering, maar als het betrekken van nieuwe NAVO-lidstaten bij de problemen op hun eigen grondgebied.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Natuurlijk is het lastig om aan deze minister te vragen wat Duitsland vindt. Toch kwam ik in zijn brief tegen "het veiligheidsgebied van de NAVO". Daar was ik nieuwsgierig naar. Het antwoord dat de minister nu geeft, kan echt niet, want het gaat om landen als Afghanistan, de Balkan, Centraal-Azië, de Kaukasus – dat zijn toch geen kandidaat-lidstaten van de NAVO!

Minister Bot:

Ik denk dat Duitsland alleen heeft willen zeggen dat het goed is dat er, als de NAVO out of area optreedt, met name wordt gedacht aan eventuele functies en taken voor toetredende lidstaten. Ik denk hierbij met name aan de Balkan, waar wij actief zijn. Ik weet niet precies wat de Duitse minister heeft gezegd, wij hebben in het verslag slechts gewezen naar een suggestie van hem. Ik zou er nog eens naar kunnen informeren, maar het precieze antwoord kan ik niet geven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zou het op prijs stellen als u op dat punt alert zou zijn. De achtergrond van mijn vraag is dat wij niet sluipenderwijs in de situatie terecht moeten komen dat we een bepaald type veiligheidsgarantie aan landen geven zonder daarover goed te hebben nagedacht. Dat zit een beetje in de term "veiligheidsgebied van de NAVO". Dat is mijn zorg.

Minister Bot:

Ik ben nu aan het gissen, maar er kan ook het volgende achter zitten. Duitsland heeft een bepaalde houding aangenomen ten aanzien van de kwestie-Irak. Wellicht heeft het een go-alone van de VS willen voorkomen en wil het zien dat de NAVO als geheel optreedt in toekomstige crisisgebieden. Ik weet het niet, ik zal het eventueel vragen aan mijn Duitse collega.

Ten slotte geldt de wens tot verbreding en verdieping ook voor de landen uit de Middellandse-Zeedialoog. De VS hebben het begrip "Greater Middle-East" prominent geplaatst op de Istanbul-agenda. Ik heb vanuit Washington het verzoek gekregen om hierover met minister Powell van gedachten te wisselen, dus ik ben zeer nieuwsgierig naar wat hierover zal worden gemeld. De komende maanden zal dus, concreet, de nodige energie moeten worden gestoken in het concretiseren van de inhoud van de relaties van de NAVO met de landen van deze omvangrijke regio.

Er is veel energie gestoken in de NATO Response Force, die reeds in de implementatiefase is en uiterlijk in 2006 volledig inzetbaar zal zijn. Mijn college van Defensie zal daar nader op ingaan.

De NAVO blijft de hoeksteen van het Nederlandse veiligheidsbeleid. De NAVO verkeert geenszins in een crisis, zoals wel wordt beweerd, maar wordt wel degelijk geconfronteerd met een aantal uitdagingen. Een paar heb ik reeds geschetst. Op nog niet alle uitdagingen heeft de NAVO op dit moment een pasklaar antwoord. Ik heb er echter alle vertrouwen in dat de antwoorden op weg naar Istanbul en, uiteraard, naar de Top zelf, zullen worden gevonden. Daarmee vormt het komende halfjaar een belangrijke periode voor het bondgenootschap.

Ik ga nog even in op een aantal, evenwel niet minder belangrijke, detailvragen. Ik refereer in de eerste plaats aan de "artikel 100-problematiek". Zoals bekend staan in artikel 97 van de Grondwet drie doelomschrijvingen voor de inzet van de krijgsmacht: ten behoeve van de verdediging, ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk en ten behoeve van de internationale rechtsorde. Artikel 100 van de Grondwet verplicht de regering om de Staten-Generaal vooraf in te lichten over de inzet met betrekking tot de derde doelomschrijving: ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Over deze wijze van informeren is bij meer gelegenheden uitgebreid van gedachten gewisseld tussen regering en Staten-Generaal. Ik wijs daarmee onder meer op de debatten over de aanpassingen van de bepaling in de Grondwet inzake verdediging, in het bijzonder de artikelen 97 en 100. Bovendien wijs ik op de discussies over de politieke besluitvorming inzake de deelname aan vredesoperaties op basis van het rapport Vertrekpunt Den Haag van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (TCBU). Een en ander heeft uiteindelijk zijn weerslag gevonden in de totstandkoming van het Toetsingskader 2001. De actieve informatieplicht, op grond van artikel 100 van de Grondwet, en de toepassing van het toetsingskader hebben uitsluitend betrekking op de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. De actieve informatieplicht is dus niet van toepassing op de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en derhalve dus in principe ook niet op de Nederlandse militaire deelname aan tegenmaatregelen, die worden genomen op basis van artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties of artikel 5 van het NAVO-verdrag. De regering is overigens geen voorstander van een overmatige juridisering van het politiek debat met het parlement over deze materie, zoals een van mijn voorgangers al zei. Dat artikel 100 formeel niet van toepassing is, neemt niet weg dat de regering ernaar streeft het parlement zo snel en zo uitgebreid mogelijk te informeren.

In elk geval is de algemene informatieplicht aan het parlement op grond van artikel 68 van de Grondwet van toepassing. Het parlement wordt in verschillende stadia van de besluitvorming en ook daarna ruimschoots geïnformeerd over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Deze procedure kwam, zoals ik zojuist heb geschetst, tot stand na intensief overleg tussen regering en parlement. De opmerking van de heer Russell dat er helaas een beperkte inlichtingenplicht is kan ik dus niet geheel delen, aangezien artikel 100 een verplichting bevat over het onderwerp waarover de Staten-Generaal moet worden geïnformeerd. Dat is de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Het Toetsingkader 2001 is de leidraad bij de voorbereiding van de uitzending. Het kader bevat een lange reeks van aandachtspunten van politieke en militaire aard en wordt gebruikt om per geval een weloverwogen politiek en militair oordeel te vellen over de Nederlandse deelname. Het parlement wordt op grond van het toetsingskader geïnformeerd over het moment waarop de regering gaat onderzoeken of een Nederlandse bijdrage wenselijk en mogelijk is – wij noemen dat de kennisgeving –, over het besluit tot deelname, voortzetting of stopzetting van de deelname, over een aanmerkelijke wijziging van het mandaat, het inzetgebied of taken, tijdens de voorbereiding van de uitzending en tijdens de uitvoering van de operatie. Voorts kan het parlement elke derde woensdag in mei beschikken over een tussentijdse evaluatie van de lopende operaties.

Als men zegt dat het niet altijd geheel duidelijk is welke motieven en afwegingen ten grondslag liggen aan het besluit om de Nederlandse krijgsmacht in te zetten, dan plaats ik er dus een aantal vraagtekens bij. Ik heb echter goed geluisterd naar de opmerkingen van alle sprekers. Ik kan zeggen dat er momenteel een adviesaanvraag voorligt bij de AIV. Het is misschien een goed idee om eerst het advies af te wachten met de nadere uitwerking van de mogelijkheden inzake het nog wat verbreden van het toetsingskader, ook in de zin die de Kamer naar voren heeft gebracht. Zodra het rapport van de regering aan de Kamers voorligt, kunnen wij nog eens nader met elkaar van gedachten wisselen over de problematiek. Op die manier kunnen wij bezien wat mogelijk is en welke nieuwe parameters eventueel kunnen worden aangebracht. Dat lijkt mij een betere benadering dan nu al dingen toezeggen die nog in studie zijn.

De heer Russell (CDA):

Ik houd de minister voor dat in het antwoord op een Kamervraag van 5 maart 2002 het volgende over de eerste en tweede lezing wordt geschreven. Het staat haaks op wat de minister nu zegt. De regering schrijft namelijk dat het in artikel 100 van de Grondwet voorkomende begrip ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde de verdragsverplichtingen van de NAVO en de WEU omvat. Zij schrijft verder dat het begrip dus de inzet omvat binnen het kader van een militair bondgenootschap en in VN-verband, op basis van bilaterale akkoorden en humanitaire hulp in het geval van gewapend conflict. In de tweede lezing: de regering bevestigt haar opvatting. In twee lezingen is de uitleg gegeven die vele sprekers in deze Kamer gegeven hebben. Is het niet lastig vol te houden dat het optreden ter verdediging van een bondgenoot niet ook handhaving ter bevordering van de internationale rechtsorde is?

Minister Bot:

Daarvoor is inderdaad iets te zeggen. Zoals ik op het eind tegen u heb gezegd, ligt die vraag voor. Het is echter een moeilijke kwestie. U sprak over een grijs gebied en het gaat precies over dat grijze gebied. In Afghanistan is bijvoorbeeld gebleken dat het noodzakelijk kan zijn om in dergelijke gebieden op te treden vanwege de beveiliging van eigen grondgebied of eigen veiligheid. De vraag is in hoeverre artikel 100 van toepassing is op zo'n grijs gebied. Met betrekking tot deze vraag wil ik het advies van de AIV afwachten en ik zeg toe dat ik daarna graag met u van gedachten wil wisselen over dit onderwerp.

De heer Russell (CDA):

Kan deze discussie daarbij worden betrokken? Het is natuurlijk een nogal fundamentele discussie of je uitgaat van uw interpretatie dat artikel 100 niet op de eerste in artikel 97 genoemde verdedigingstaak slaat, maar alleen op de derde. Mijn stelling is dat dit juist wel het geval is. Die opvatting wordt geschraagd door de eerste en tweede lezing van het antwoord van de regering. Ik kom hierop in tweede termijn nog terug, maar mijn fractie vindt het van belang dat dit complex wordt meegenomen.

Minister Bot:

Dat wil ik gaarne toezeggen. Ik heb hier alleen de formele uitleg gegeven op basis van de Grondwet, zoals die nu is geformuleerd. Ik ben het echter met u eens – en daarom heb ik het voorbeeld van Afghanistan aangehaald – dat wij op het ogenblik in nieuwe situaties terecht zijn gekomen. Hier ontstaat als het ware overlap tussen artikel 5 enerzijds en vredesoperaties of interventies anderzijds, waar die informatieplicht natuurlijk ook op zijn plaats is. Het is alleen de vraag hoe je dat beperkt en welke interpretatie je eraan geeft. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het hele eerste lid van artikel 97 altijd onder artikel 100 valt. Dat is een open vraag en ik ben heel nieuwsgierig wat de AIV daarover gaat zeggen en daarover kunnen wij vervolgens discussiëren. Ik ben het echter met u eens dat er in ieder geval al een flinke stap is gezet in de richting van het betrekken van het eerste lid van artikel 97. Nogmaals, ik denk dat wij eerst duidelijkheid moeten krijgen tot hoever dat gaat. Vervolgens kunnen wij daarover een nieuwe discussie aangaan.

De heer Middel (PvdA):

Ik onderstreep de vraag van de heer Russell. In zekere zin vind ik de beantwoording van de minister behoorlijk bevredigend, omdat hij dit punt expliciet meeneemt in de adviesaanvraag. Toch wil ik nog een punt aan de discussie toevoegen. De minister heeft net gezegd dat hij vindt dat er een politieke discussie moet plaatsvinden over dit onderwerp en dat er niet gejuridiceerd moet worden. Dat brengt mij bij de volgende vraag. Waar de heer Russell spreekt over een grijs gebied, heb ik het gehad over een overlap. Artikel 97 van de Grondwet over die drie punten met betrekking tot verdediging zou je kunnen koppelen aan artikel 5 van het NAVO-verdrag, namelijk als het grondgebied van een NAVO-partner wordt aangevallen, dan moet dit ook worden verdedigd door de bondgenoten. Kan de minister hierover al een politieke positie innemen? Onderschrijft hij onze stellingname dat het verdedigen van een grondgebied – of dat nu het eigen grondgebied is of dat van een NAVO-partner – en het optreden tegen een schending van de internationale rechtsorde, in veel gevallen samenvalt? Er is mijns inziens sprake van een overlap in plaats van een grijs gebied. Met alle respect voor de inbreng van de CDA-fractie, maar ik vind "overlap" een sterkere uitdrukking dan de benaming "grijs gebied". Bij een grijs gebied is het altijd de vraag of het een beetje zwart of juist een beetje wit is en welke kant het op gaat. Bij een overlap erken je dat er van beide aspecten sprake is.

Minister Bot:

Daar wil ik op dit moment nog geen uitdrukkelijk antwoord op geven. Ik heb gezegd dat ik dit zal meenemen in de studie; ik zal deze voorleggen en wij kunnen daarover een goede discussie hebben op een nader tijdstip.

De heer Kox (SP):

Kan de minister aangeven op welke termijn deze studie van de AIV is afgerond?

Minister Bot:

Dat zou ik op dit moment niet weten.

De heer Kox (SP):

Praten wij dan in termen van weken, maanden of jaren?

Minister Bot:

Zeker niet in termen van jaren, want u weet dat Buitenlandse Zaken altijd snel werkt. Ik ben echter wel afhankelijk van die commissie. Ik weet niet wat haar werkprogramma is, maar ik zal aandringen op spoed.

Voorzitter. Ik wil nog een paar kleine opmerkingen maken. Op de eerste plaats betreft dit de kwestie van de ontschotting. Ik meen dat de heer Russell daarnaar heeft gevraagd. Ik kan verzekeren dat ontschotting een algemeen aanvaard uitgangspunt is voor de beleidsmedewerkers op mijn ministerie. Ontschotting is een dagelijkse praktijk en dat mag ook blijken uit het recent opgerichte stabiliteitsfonds. De doelstelling van dit fonds is het bieden van een snelle en flexibele ondersteuning aan programma's op het snijvlak van vrede, veiligheid en ontwikkeling.

In het verlengde hiervan maak ik een opmerking over vragen die gesteld zijn over ODA-criteria voor de veiligheidssector. Op de eerste plaats merk ik het volgende op, want daar blijken nogal wat misverstanden over te bestaan: "ODA" betreft niet een term die door ons is uitgevonden en die een puur nationaal beginsel zou vertegenwoordigen. Het is iets dat in OESO-kader wordt vastgesteld en wij zitten aan een bepaalde definitie op dit moment vast. Wel is het zo dat mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking deze discussie in het Ontwikkelingscomité van de OESO verder heeft aangezwengeld. Daar is gebleken dat wij niet geheel alleen staan in de visie dat de criteria voor ontwikkelingssamenwerking aanpassing behoeven. Ik heb echter vastgesteld uit de verhalen die ik gelezen heb, dat er nogal wat weerstand bestaat bij een aantal landen om de criteria aanzienlijk te verruimen.

Op 15 april aanstaande komen de ministers voor Ontwikkelingssamenwerking bijeen en zij zullen zich dan waarschijnlijk over deze kwestie buigen. Dit is mede afhankelijk van de mate van consensus die ontstaat over het plaatsen van dit onderwerp op de agenda ter besluitvorming. Tot die tijd probeert Nederland voldoende medestanders te krijgen voor ons standpunt; dit is van belang aangezien de besluitvorming in OESO/DAC bij consensus plaatsvindt. Ik kan verzekeren dat wij ook in het voortraject zeer actief bezig zijn begrip te krijgen voor de verruiming, omdat wij vinden dat er mogelijkheden moeten zijn om voor zaken die ontwikkelingssamenwerking en veiligheid in ontwikkelingslanden raken, een verruiming van de ODA-definitie te verkrijgen. Daar wordt hard aan gewerkt en tegen de tijd dat wij daar uitsluitsel over krijgen, zal ik uw Kamer daarover inlichten.

De heer Pormes (GroenLinks):

Wat is de inzet van het kabinet als u praat over verruiming? Betekent dit dat de 0,8% verruimd gaat worden, de doelen daarvan? Of wordt daarmee bedoeld dat er 0,1% bij komt, of een ander percentage, voor veiligheidszaken?

Minister Bot:

Zoals u weet, lopen wij wat betreft OS-uitgaven al aan de spits in de wereld met 0,8%. Ik geloof dat wij tot de drie of vier "best performing states" behoren. Wat dat betreft zal er niet nog 0,1 bij komen. Nee, de vraag is of je onder de ODA-criteria in staat bent om bepaalde accenten anders te leggen die de ontwikkeling van bepaalde ontwikkelingslanden naderbij brengen, door de veiligheidssituatie daar als het ware te verbeteren. Wij weten immers allemaal dat als je good governance hebt en een stabiele situatie, de ontwikkeling in zo'n land ook makkelijker is. Dat is het doel, maar nu is wel de vraag – daar wordt op het ogenblijk over nagedacht en er wordt over gesproken met de OESO-partners – tot hoever dit kan gaan. Met andere woorden, welke activiteiten kun je nog rekenen ontwikkelingsbevorderend te zijn en welke activiteiten niet meer? Ik denk bijvoorbeeld dat financiering van een veiligheidsoperatie daar niet onder zou vallen, want dan ga je te ver. Ik kan mij echter voorstellen dat het proberen om jonge soldaten die ontwapend worden, weer te integreren in de maatschappij, wel zo'n activiteit zou zijn. Daar wordt op het ogenblik over gefilosofeerd, maar dat is niet het kader van de NAVO-discussie die wij hier hedenavond hebben. Ik heb alleen willen aangeven dat er serieus over gediscussieerd wordt, dat er in april een OESO/DAC-bijeenkomst is en dat wij in het voorveld daarvan actief bezig zijn.

De heer Pormes (GroenLinks):

Je kunt het ook andersom oprekken, zoals ik van het CDA en de PvdA heb gehoord. Je moet juist investeren in de mondiale armoedebestrijding, stabiliteit, democratisering en mensenrechten om nieuwe conflicten te voorkomen. Daardoor spaar je ontzettend veel geld uit, omdat het dan niet nodig is om er met een leger naartoe te gaan. Dat pleit ervoor om die 0,8% op te rekken.

Minister Bot:

Dan komen wij in een discussie over ontwikkelingssamenwerking terecht, hetgeen niet het thema van hedenavond is.

De heer Kox kan ik nog meedelen dat ik net het bericht kreeg, dat het AIV-advies in april voorhanden is. Hij vroeg ook nog of ik iets wilde doen aan de problemen rond Nederlanders die toevallig een Arabische naam hebben bij binnenkomst in de Verenigde Staten. Dat zal ik zeker opbrengen bij mijn bezoek aan mijn Amerikaanse ambtgenoot. In het kader van mijn bezoek aan de Raad van Europa van vorige week heb ik al gezegd dat ik de kwestie van Guantanamo Bay ter sprake zal brengen.

De heer Kox (SP):

Het is goed en nuttig dat u die kwestie gaat opbrengen. Wij zijn het toch eens over het Nederlandse standpunt op dat punt, namelijk dat daar de conventie van Genève moet worden toegepast?

Minister Bot:

Ja, dat geloof ik wel.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de heer Russell te complimenteren met zijn maidenspeech. Uit uw woorden begreep ik dat de verwachtingen ten aanzien van zijn persoon hooggespannen zijn. De regering deelt dat. Uit zijn eerste inbreng is al gebleken dat er in dit huis nog het nodige van hem te verwachten is. Wij zien uit naar een goede samenwerking met ook dit lid van de Eerste Kamer.

Namens de regering spreek ik ook mijn dank uit voor de constructieve inbreng van de woordvoerders en voor hun positieve benadering van het defensiepersoneel. Zij hebben extra aandacht besteed aan het defensiepersoneel, dat vaak heel direct betrokken is bij de gevolgen van deze beleidsdiscussies. De staatssecretaris en ik ervaren de aandacht van de woordvoerders daarvoor als hartverwarmend. De heer Van Middelkoop merkte terecht op, dat de regering ervaart dat er bij alle fracties in dit huis een constructieve betrokkenheid is bij datgene waar de defensieorganisatie anno 2004 voor staat.

Ik stel mij voor om eerst in te gaan op de vraag waar wij nu met de defensieorganisatie staan. Vervolgens zal ik kort iets zeggen over de internationale veiligheidssituatie. Daarna zal ik meer specifiek ingaan op de opmerkingen die de woordvoerders hebben gemaakt. Een groot aantal onderwerpen zal worden behandeld door de staatssecretaris, die ook een eigen politieke verantwoordelijkheid draagt.

Wij Nederlanders zijn van oudsher begaan met het lot van mensen in de wereld die het in veel opzichten minder goed hebben dan wijzelf. Wij vinden het niet normaal om van onze eigen veiligheid en welvaart te genieten en dat van anderen voor kennisgeving aan te nemen. Die betrokkenheid zit diep bij ons. Dat hebben wij ook in onze Grondwet tot uitdrukking gebracht, waar in de artikelen 90, 97 en 100 een aantal belangrijke bepalingen staan over de inzet van de Nederlandse defensieorganisatie. Deze betrokkenheid blijkt ook uit de hoogte van de Nederlandse uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking. Weinig landen in de wereld kunnen tippen aan onze optelsom van wat wij via de defensieorganisatie en via ontwikkelingssamenwerking doen voor vrede en veiligheid in de wereld.

Die betrokkenheid bij anderen in de wereld is niet het enige dat wij voor ogen hebben als het gaat om de mogelijke inzet van Nederlandse militairen. Sommige woordvoerders hebben terecht gezegd dat wij ook economische belangen in de wereld hebben waar wij voor op willen komen. Dat is niet verkeerd. De welvaart die wij in de wereld hebben, is door economische contacten, handelscontacten en inzet gerealiseerd. Wij hebben in Nederland belang bij een vrij verkeer van goederen over de wereld. Veel landen die nu nog in een achterstandssituatie verkeren, hebben volgens ons ook groot belang bij een vrij verkeer van goederen en diensten. Als wij ons als Nederlandse krijgsmacht daarvoor inzetten, dan doen wij dat voor onszelf, maar niet alleen voor onszelf.

Een andere reden waarom wij belang hebben bij het goed kunnen inzetten van onze defensieorganisatie, is gelegen in ons eigen veiligheidsbelang. Nederland wordt niet bedreigd. De NAVO wordt op dit moment niet bedreigd, ook niet binnen een afzienbare termijn van 10, mogelijk 20 jaar, zoals de heer Kox die heeft genoemd. Wij hebben echter wel degelijk een eigen veiligheidsbelang bij het in een vroeg stadium oplossen van conflicten in de wereld. Als wij erin slagen ernstige schendingen van de mensenrechten, aantastingen van de internationale rechtsorde en het in de klem komen van grote groepen mensen, omdat zij op een onjuiste manier worden behandeld door degenen die de macht hebben, te voorkomen, als wij erin slagen de crises die daarvan het gevolg zijn in een vroeg stadium te bezweren, dan kunnen wij voorkomen dat die zich als een veenbrand over de wereld uitspreiden, zoals dat in het verleden vaak is gebeurd. Daar kunnen wij de vrede en veiligheid in ons eigen land op lange termijn mee dienen. Wij hebben daarom belang bij een sterke krijgsmacht die effectief kan samenwerken binnen de NAVO en de Europese Unie.

Dat gezegd zijnde, moeten wij inderdaad constateren, zoals een aantal leden heeft gedaan, dat de Nederlandse regering gedurende vele jaren fors heeft moeten bezuinigen op het defensiebudget. In nominale zin bleef het ongeveer gelijk, maar als de lonen en prijzen ieder jaar fors omhoog gaan, zonder dat daarvoor compensatie wordt gegeven, ga je omlaag in je budget. Bovendien zijn er in de loop van de jaren extra kortingen bovenop gekomen. Onder het kabinet-Balkenende I is er nog een bedrag van 250 mln euro extra bovenop gekomen. Als gevolg daarvan zit de Nederlandse Defensie momenteel in de problemen, ondanks het feit dat wij niet zijn betrokken bij de grote ombuigingsoperatie van Balkenende II, in totaal 17 mld euro aan ombuigingen.

Het feit ligt er echter. Wij hadden dus een groot bedrag aan bezuinigingen in te vullen. Al met al was het een bedrag van 380 mln euro. Dat moest op korte termijn via ingrijpende maatregelen worden ingevuld. De staatssecretaris en ik hebben na diepgaand overleg met onze medewerkers besloten de bakens te verzetten. Wij hebben besloten om, gelet op die bezuinigingen, als Nederlandse krijgsmacht over te gaan op een volledig inzetbare en expeditionaire krijgsmacht. Wij willen alles wat wij hebben, kunnen gebruiken, daar waar wij het nodig hebben. Dat is vaak ver van huis. Dat betekent dat we alle exploitatiebudgetten van de Defensieonderdelen op 100% moesten brengen en dat we het investeringsniveau flink moesten verhogen om zover te komen dat we alles op een verantwoorde manier in zouden kunnen zetten, elders in de wereld. Dat alles heeft ons tot de conclusie gebracht dat wij een ombuigingstaakstelling hadden voor een bedrag van 715 mln euro per jaar.

Dat hebben wij ingevuld met onze operatie Nieuw evenwicht. Die operatie is in de eerste plaats gebaseerd op een eigen veiligheidsanalyse. Ik kom daar nog op terug. Voorts is die gebaseerd op analyses binnen de NAVO en de Europese Unie. In de derde plaats is die gebaseerd op wat ons is aangeleverd door het IBO, geleid door de heer Van Middelkoop. Dat was van groot belang voor het maken van goede keuzen. Wij hebben ons daar niet door laten leiden, maar wel door laten inspireren. We hebben er gepast gebruik van gemaakt.

Om de 715 mln euro op basis van de veiligheidsanalyses van onszelf en de EU en de IBO-rapportage in te kunnen invullen, hebben wij ten eerste gekeken naar onze eigen doelmatigheid. Alvorens de krijgsmacht te verkleinen en zaken af te stoten die in het verleden zijn opgebouwd, is het zaak te kijken of er met doelmatigheid te besparen valt. Wij hebben daarom de drie verschillende staven bij de krijgsmachtonderdelen samengevoegd en hier een derde van de arbeidsplaatsen – 2000 arbeidsplaatsen – laten vervallen.

Wij hebben verder alle ondersteunende eenheden die er bij de diverse krijgsmachtonderdelen waren en hetzelfde werk deden, samengevoegd. Dat heeft grote doelmatigheidswinst opgeleverd.

Wij hebben vervolgens gekeken waar het mogelijk was om infrastructureel ingrijpende maatregelen te nemen, die belangrijke besparingen zouden opleveren. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat het aantal gemechaniseerde brigades bij de landmacht zonder dat de gevechtskracht vermindert, van drie naar twee is teruggebracht. Dat heeft het mogelijk gemaakt om de grote basis in Seedorf te sluiten.

Wij hebben het aantal helikopterbases teruggebracht van twee naar een, waardoor wij Soesterberg hebben kunnen sluiten. Wij hebben ook een aantal kazernes van de landmacht in Ede kunnen sluiten.

Wij hebben daarna onderzocht hoe wij bepaalde onderdelen van onze krijgsmacht konden verkleinen, gegeven de veiligheidsanalyses die er lagen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit mogelijk was bij onze jachtvliegtuigen. Wij hebben het aantal jachtvliegtuigen fors verminderd. Ook het aantal F-16's zal verminderd worden in de overgang naar de opvolger van de F-16, die zeker in kleinere aantallen zal worden aangeschaft. Het aantal vliegtuigen dat uiteindelijk overblijft, is een goede middenweg op onze weg naar de toekomst en stelt ons nog steeds in staat om met de jachtvliegtuigen die van hoge kwaliteit zijn, de komende jaren een belangrijke bijdrage in de NAVO en aan crisisbeheersingsoperaties te kunnen leveren.

Wij hebben in dat kader ook besloten om het aantal fregatten bij de marine te verminderen. Wij hebben dat op een verantwoorde manier kunnen doen, omdat vier zeer moderne fregatten op dit moment aan het bestand van de marine worden toegevoegd. Dat biedt de mogelijkheid tot een belangrijke kwaliteitsverbetering en maakt het mogelijk om het totale aantal fregatten te verminderen.

Maar het was niet genoeg om via doelmatigheid of via ingrepen in het aantal jachtvliegtuigen en fregatten de oplossing te vinden. Het was ook nodig om een onderdeel van de krijgsmacht af te stoten om ervoor te zorgen dat het overblijvende gedeelte van de krijgsmacht structureel gefinancierd kan worden binnen het budget dat ons nu ter beschikking staat. Het is niet goed om een organisatie in stand te houden waarvoor geen financiering op lange termijn aanwezig is. Wij hebben dus een onderdeel van de krijgsmacht afgestoten, de maritieme patrouilledienst. Dat houdt in dat tien waardevolle vliegtuigen uit de lucht worden genomen en dat een vliegveld wordt gesloten, een zeer ingrijpende beslissing. Wij zien naast de voordelen zeker ook de nadelen. Wij hebben hiervoor echter gekozen omdat dit het mede mogelijk heeft gemaakt dat ondanks de ingrepen die nu plaatsvinden bij Defensie, de gevechtskracht van de Nederlandse krijgsmacht per saldo niet wordt aangetast. Dankzij het feit dat wij alle exploitatiebudgetten op peil brengen, het investeringsniveau verhogen, onze organisatie compacter maken en op een aantal punten gericht gaan investeren, zijn wij erin geslaagd om uiteindelijk als resultaat van de operatie Nieuw evenwicht een kleinere, compactere, beter financierbare krijgsmacht te krijgen maar ook een die niet alleen de huidige slagkracht behoudt maar zelfs sterker wordt dan voorheen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Het betoog van de minister van Defensie is buitengewoon interessant, maar hij heeft dat betoog al eerder gehouden in dit huis. Het is wat dat betreft weinig nieuws. De vraag van mijn fractie was wat de politieke keuzes waren. De minister komt met twee argumenten. Het ene is budgettair. Dat wisten wij natuurlijk allemaal. Dat is volstrekt legitiem. Het tweede is: overal inzetbaar zijn met alles. De vraag was concreet of de wijze waarop de regering de bezuinigingen voorstelt niet een beetje het sparen van de kool en de geit is. Er worden niet nadrukkelijk keuzes gemaakt voor een bepaalde tak van de krijgsmacht, terwijl er wel in internationaal verband wordt samengewerkt. De minister geeft aan waarom er bezuinigd is. Hij praat over de Orions en de militaire vliegbasis Valkenburg. Dat betreft toevallig het snijvlak van marine en luchtmacht. De minister handhaaft tegelijkertijd peperdure onderzeeërs bij de marine. De minister praat over het afstoten van fregatten, maar het is veel interessanter om het over die onderzeeërs te hebben. Het aantal F-16's wordt gereduceerd, terwijl er wordt vastgehouden aan de JSF. Ik denk dat er een redenering aan ten grondslag ligt die de minister nog niet expliciet heeft gemaakt. Deze komt erop neer dat de staven worden geïntegreerd en dat er wordt geprobeerd om samen te werken, maar dat alle krijgsmachtonderdelen in hun waarde worden gelaten. Daar komt men niet te sterk aan. Er worden geen keuzes gemaakt. Wat dat betreft gaat het door zoals het al jaren gaat in Nederland. Dat is de redenering die uit het betoog en uit de stukken naar voren komt. Mijn vraag is of ik het bij het goede eind heb. Ik hoop van niet, maar ik vrees van wel.

Minister Kamp:

Ik zal proberen om die vrees weg te nemen. Ik was daar wel aan toe gekomen, maar ik ken de heer Middel langer. Hij is zeer goed in staat om de discussie naar zich toe te trekken. Ik zal nog ingaan op de door hem en door de heer Hoekzema gesteld vraag waarom wij niet een keuze maken voor een of twee krijgsmachtonderdelen en de andere afbouwen.

Laten wij wel even vaststellen dat er wel degelijk keuzes zijn gemaakt. De eerste keuze is dat de bureaucratie maximaal wordt afgebouwd. De tweede keuze is dat wij het aantal fregatten op een verantwoorde wijze verminderen. Als wij nu 130 F-16's hebben en in de toekomst maximaal 85 opvolgers van de F-16 krijgen, is het niet raar om in de tussenperiode op 108 F-16's te gaan zitten. Dat is de derde keuze. Bij de keuze om een krijgsmachtonderdeel af te stoten, is gekozen voor het onderdeel dat volgens onze militaire analyse het minste bijdraagt aan de gevechtskracht van de krijgsmacht als geheel.

De heer Middel en de heer Hoekzema hebben gezegd dat wij ervoor kunnen kiezen om een krijgsmachtonderdeel als een stiefdochter te behandelen en langzaam af te bouwen. Dat zou kunnen, maar dat hebben wij bewust niet gedaan. Wat wij nu hebben, is gedurende vele jaren ten koste van grote inspanningen opgebouwd en functioneert op dit moment goed. Dat is zeer waardevol. Daarvan kunnen wij profiteren, net als anderen elders in de wereld voor wie wij ons inzetten.

De heer Hoekzema heeft deze opmerking gemaakt en vervolgens gevraagd waarom wij bij de luchtmacht, de landmacht en de marine niet ietsje meer doen. Als je kritisch kijkt naar onze luchtmacht, landmacht en marine, denk ik dat je ziet dat het zonde zou zijn om een of twee van die drie te laten liggen voor de toekomst en je op een ander te concentreren. Ik denk dat onze krijgsmachtonderdelen van zodanige kwaliteit en betekenis zijn dat het waardevol is om ze nog een aantal jaren op de huidige wijze te behouden.

Daarmee wil ik niet onder de vraag uitkomen wat de toekomst zal zijn. De heer Van Middelkoop is hier ook op ingegaan. Hoe meer wij in de toekomst samenwerken in de Europese Unie en hoe beter de samenwerking in de NAVO is, des te meer zullen landen zich op bepaalde onderdelen concentreren en met elkaar als geheel en bilateraal samenwerken. Dat betekent dat er op langere termijn wel degelijk een bepaalde vorm van specialisatie aan de orde zal zijn, ook in Nederland, maar de staatssecretaris en ik voelden ons allerminst vrij om meer af te breken dan absoluut noodzakelijk is.

De heer Hoekzema (VVD):

Als de regering inzet op een expeditionaire krijgsmacht, kan ik mij voorstellen dat daarop het accent wordt gelegd bij de grote keuzebepaling. Ik heb niet gezegd dat er geen keuzes zijn gemaakt. Integendeel. Er zijn moedige keuzes gemaakt. Er is alles aan gedaan om niet meer kannibaliserend bezig te zijn, maar om naar een voor 100% inzetbare krijgsmacht te gaan. Ik leg het accent op de expeditionaire kant van de krijgsmacht, waar de minister ook heel duidelijk op inzet in verband met de vredesoperaties.

Minister Kamp:

Ik kan maar één onderdeel bedenken waardoor wij nog meer kunnen doen om nog meer expeditionair te zijn. Dat onderdeel is het aanschaffen van strategische luchttransportcapaciteit. Die hebben wij niet veel. Als wij ergens ingezet moeten worden, kunnen wij een deel, vooral marinematerieel, met onze eigen schepen transporteren. Wij kunnen ook een klein deel via onze eigen luchtvloot transporteren, maar wij zijn behoorlijk afhankelijk van andere landen. Daar zie je al een vorm van specialisatie, misschien negatieve specialisatie. Wij laten dat strategische luchttransport schieten, net zoals wij nu de maritieme patrouilledienst laten schieten. Ik heb niet de mogelijkheden om, terwijl zulke enorme bedragen moeten worden omgebogen en zoveel personeelsleden moeten verdwijnen, nog meer te gaan doen om inhoud te geven aan een nieuwe taak. Ik erken dus dat op het gebied van strategisch luchttransport meer gedaan zou kunnen worden, maar ik denk dat wij, als middelgroot land, op dit punt mogen rekenen op grotere landen, waarmee wij altijd samen zullen werken. Het zal ook de heer Hoekzema, zeer ervaren op het ministerie van Defensie, duidelijk zijn dat de tijd echt voorbij is dat Nederland oorlog voert of een crisisbeheersingsoperatie opzet. Wij doen crisisbeheersingsoperaties uitsluitend nog in internationaal verband. Over het voeren van oorlog hoef ik het al helemaal niet te hebben. Dat is alleen aan de orde – als het ooit aan de orde komt, wat God verhoede – in NAVO-verband.

De heer Hoekzema (VVD):

Het is een goede ontwikkeling in het denken dat sterk op "combined" optreden en dus op samenwerking met andere landen wordt ingezet. Ten aanzien van de Marpat-vliegtuigen heb ik ervoor gepleit om ook op dat punt in exploitatieve zin "combined" op te treden. Wellicht kan de minister daar in dit verband iets over zeggen.

Minister Kamp:

Zeker. Ik zou daarop uitgekomen zijn, maar ik wil nu graag ingaan op de vraag van de heer Hoekzema. Wat de Marpats, de Orions en Valkenburg betreft, is de lijn van het kabinet en van mij duidelijk. Wij zijn van mening dat ervoor gekozen moet worden om deze taak te beëindigen. Daar heb ik ook in de Tweede Kamer geen misverstand over laten bestaan. De Tweede Kamer heeft gezegd dat op een aantal onderdelen nog nadere studie moet worden gedaan. Die studies zijn bijna afgerond. Ik zal die studies, met de conclusies, aan de Kamer presenteren, maar ik heb er ook ten opzichte van het personeel van Valkenburg en de Orions geen misverstand over laten bestaan dat het niet gepast zou zijn als ik bij hen valse hoop zou wekken. Ieder onderdeel van onze krijgsmacht had een lange geschiedenis en was waardevol. Er werd door loyale mensen keihard gewerkt om een goed product neer te zetten. Welke keuze wij ook zouden maken, het zou dus altijd een pijnlijke keuze zijn. Het lijkt mij echter verstandig om dat allemaal niet te lang te laten slepen. Wij moeten onze energie zo gauw mogelijk weer op de toekomst en op ons werk richten en discussie niet langer laten voortduren dan absoluut noodzakelijk is.

De heer Hoekzema (VVD):

De minister doet nu net alsof de beslissing in dezen al definitief is, terwijl hij een onderzoek heeft toegezegd. Ik ga ervan uit dat hij dat onderzoek afwacht en dat hij op basis daarvan open met ons daarover kan discussiëren.

Minister Kamp:

De Tweede Kamer heeft mij gevraagd om die onderzoeken te doen. Ik zal die onderzoeken met mijn conclusies aan de Tweede Kamer presenteren en ik ben bereid om daarover te spreken. Los daarvan ben ik altijd bereid om over alles te spreken waarvoor de Eerste Kamer mij uitnodigt.

Alle woordvoerders hebben erop gewezen dat het vervallen van veel arbeidsplaatsen een direct gevolg is van de ingrepen waartoe wij hebben besloten. Voor ons als organisatie die steunt op onze loyale medewerkers, die gekozen hebben voor Defensie als werkgever en die met elkaar in bijzondere omstandigheden bereid zijn om elders in de wereld gevaarlijk werk te verrichten, is het zeer ingrijpend om ingrepen in de personeelssfeer te doen. De staatssecretaris zal op de implicaties daarvan ingaan. Dat punt kan ik nu dus laten liggen. Ik kan slechts zeggen dat wij ons zeer bewust zijn van de opofferingen die ons personeel zich getroost heeft; wij hopen dat zij zich die ook in de toekomst zullen getroosten. Onze motivatie is dat wij niet bezig zijn met het afbreken van een organisatie, maar met het klaarmaken van een organisatie voor de toekomst en met het neerzetten van een organisatie die de taken die verricht moeten worden, zodanig kan verrichten dat het voor het personeel verantwoord is, ook voor de mensen die worden ingezet in een gebied waar een probleem moet worden opgelost. Ik denk dat wij hierdoor het beste zaken kunnen doen voor de medewerkers die in onze organisatie werkzaam blijven.

De heer Middel sprak van een getal van 70.000 arbeidsplaatsen dat met 12.000 zou worden verminderd. Misschien is het goed om neer te zetten dat het aantal personeelsleden bij Defensie aan het begin van dit jaar op ongeveer 73.000 stond. De genoemde 12.000 is een juist getal. Daar zitten echter ook een aantal plussen in, uit het verleden en voor de toekomst. Voor zover ik het nu kan overzien, is het eindresultaat dat er vanaf het jaar 2007 ongeveer 65.000 mensen bij ons op de loonlijst staan.

Een kleinere krijgsmacht met meer gevechtskracht en meer operationeel vermogen is mogelijk. Bij een effectieve krijgsmacht gaat het niet om het aantal wapensystemen, maar om de wijze waarop die georganiseerd zijn. Het gaat om de keten van wapensystemen, sensorsystemen, communicatie- en informatiesystemen en de wijze waarop de inlichtingen beschikbaar komen en de logistiek is geregeld. Wij hebben voor ogen hoe wij dat op de beste manier, samen met onze bondgenoten, kunnen doen. Dat stelt ons in staat om in de toekomst, nog meer dan nu, op een moderne wijze militair op te treden waar dat nodig is. Het stelt ons tevens in staat om ons militair vermogen op grote afstanden in te zetten, op een zodanige wijze dat de schade in het gebied waar het leger ingezet wordt zo veel mogelijk beperkt wordt.

Toen de NAVO in Colorado Springs de toekomst besprak, is door de secretaris-generaal van de NAVO een dringend beroep gedaan op alle lidstaten om toe te werken naar een volledig inzetbare, 100% expeditionaire krijgsmacht, goed georganiseerd en goed in staat om met anderen samen te werken. Hiertoe hebben wij al besloten. Dat is ook de reden dat voor onze ombuigingsoperatie bij onze bondgenoten veel begrip bestaat. Er is dus geen sprake van verstoorde relaties met onze bondgenoten, ondanks het feit dat wij inderdaad met een percentage van 1,6 van het bruto binnenlands product niet verder komen dan de middelmoot van de Europese NAVO-landen.

Wij spreken in algemene zin over de ombuigingsoperatie die gaande is. Ik verheel dan ook niet dat wij bij Defensie een aantal moeilijke ombuigingsjaren voor de boeg hebben. Ons werk gaat gewoon door. De Kamer is kritisch en beoordeelt ons op ons presteren bij crisisbeheersingsoperaties. Wij zijn in alle delen van de wereld actief. Wij zullen dat blijven in de komende jaren. De Kamer heeft geen medelijden met ons omdat wij met reorganisatieprocessen, bezuinigingen, ombuigingen en het ontslaan en opnieuw plaatsen van personeel bezig zijn. In de overgangsperiode moeten wij de ombuigingen realiseren. Dat legt een groot beslag op het management bij de defensieorganisatie. Wij zien ook dat er qua personeelssamenstelling sprake is van onevenwichtigheid. Dat is ook een belasting voor onze organisatie. Desalniettemin kan men erop rekenen dat wij proberen om ons werk de komende jaren goed en verantwoord te doen.

Het resultaat van de operatie Nieuw evenwicht zal zijn dat er een moderne, krachtige, expeditionaire krijgsmacht is die het verdient om verdere kortingen en budgetverlagingen bespaard te blijven. In deze kabinetsperiode heb ik hoop dat dit het geval zal zijn. Of dat in de komende kabinetsperiode het geval is, hangt mede van de Kamer af.

De heer Russell (CDA):

Precies over dit punt heb ik een vraag gesteld. De minister zegt dat Nederland in de middelmoot verkeert. Mijn vraag in eerste termijn was of met deze bezuinigingsronde een absolute ondergrens is bereikt in de relatie van middelen tot doelstelling. Wij willen meedoen aan allerlei internationale missies. Kunnen wij dat nog? Nu kunnen wij dat. Erkent de minister dat de ondergrens bereikt is?

Minister Kamp:

Een dergelijke uitspraak zou niet veel betekenis hebben. Die zou gratuit zijn. Voor het Defensiebudget van de toekomst is het niet belangrijk wat ik de komende vier jaar doe met het beschikbare budget. Belangrijk is welke ambities de politieke partijen hebben voor de toekomst, welke prioriteit zij daaraan willen geven, hoe zij dat inbrengen bij onderhandelingen over een nieuw kabinet en wat zij in een nieuw kabinetsakkoord vastleggen. Daarmee zullen zij de ruimte bepalen voor defensie om in de komende vier jaar bij te dragen aan vrede en veiligheid in de wereld. De gemiddelde bijdrage binnen de verdragsorganisatie is 2% van het BNP en nieuwe lidstaten wordt gevraagd daaraan ook te voldoen. Als je er niet aan voldoet, heb je een goed verhaal als je bij de drie landen behoort die het meest worden ingezet bij crisisbeheersingsoperaties, als je zeer doelmatig opereert en geen geld verspilt en als je flink hoger zit dan het gemiddelde als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Uiteindelijk blijft het echter een kwetsbaar verhaal en ik wens de Kamerleden veel succes toe bij hun pogingen om het percentage van 1,6 te verhogen. Zij hebben in mij een bondgenoot.

De heer Russell (CDA):

Mijn vraag had niet betrekking op de zeer lange termijn. Hoor ik de minister nu zeggen dat tijdens deze kabinetsperiode de ondergrens bereikt is?

Minister Kamp:

Dit kabinet heeft een ombuigingsoperatie van 17 mld euro ingevuld en daarbij defensie nadrukkelijk ontzien. Er is zelfs voor Europees veiligheids- en defensiebeleid 100 mln euro extra beschikbaar gesteld op jaarbasis. Ik krijg geen enkel contrasignaal op dit punt en ik ben ervan overtuigd dat wij in staat zullen worden gesteld om deze ombuigingsoperatie te voltooien op een zodanige wijze dat wij in 2007 op een verantwoorde manier verder kunnen gaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik betreur het nu dat wij geen recht van amendement hebben want dan zouden wij de minister natuurlijk steunen bij zijn budgettaire problemen. Als ik de minister goed beluister geeft hij aan dat, wil Nederland zijn ambitieniveau handhaven, de financiële ondergrens is bereikt. Anders gezegd: als er nog verder wordt bezuinigd, moet het ambitieniveau worden bijgesteld.

Minister Kamp:

Dat kan ik niet met "ja" beantwoorden. Er zit nog wel enige speling in. Het gaat er maar om hoe je het doet. Ben je als veertiende economie en als middelgroot Europees land in staat om mede de ruggengraat te vormen van NAVO en EU? Of ben je afhankelijk van anderen? Als wij nog afhankelijker van anderen zouden zijn, is het wellicht mogelijk om ook bij een lager budget en met de nodige kunstgrepen het huidige ambitieniveau vast te houden. Dat heeft echter niet mijn voorkeur. Ik houd overigens niet erg van "jijbakken" maar ik wil de heer Van Middelkoop, die zeer gemotiveerd is als het gaat om het brengen van vrede en veiligheid in eigen land en de wereld, erop wijzen dat de ChristenUnie in 2002 in haar tegenbegroting extra geld uittrok voor volksgezondheid en maatschappelijke zorg, maar niet voor defensie. Ik kan mij dat gelet op de andere prioriteiten voorstellen, maar ik wil het toch even vaststellen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Die kritiek moet u mij in dit huis niet voorleggen. Ik zal een kopie van het stenogram doen toekomen aan degenen aan wie het primair geadresseerd moet worden.

Minister Kamp:

De boodschap is begrepen.

Voorzitter. Ik wil vervolgens enkele opmerkingen maken over de internationale veiligheidssituatie die in de eerste plaats wordt beïnvloed door de verspreiding van massavernietigingswapens en ballistische raketten die een toenemend bereik hebben. Dat geeft aanleiding tot grote zorg. Er is nog veel instabiliteit in de Balkan en elders in Oost-Europa. Ik noem Moldavië en de Kaukasus. Ook noem ik het Midden-Oosten, de Perzische Golf en grote delen van Azië en Afrika. Voor Afrika geldt dat het herstel van vrede en stabiliteit een absolute voorwaarde voor duurzame ontwikkeling is. Ik denk dat het glashelder is dat voor Afrika een stabiele basis van het grootste belang is. Die kan mede bevorderd worden door het inzetten van militaire middelen. Ik ervaar op dit punt geen verschil van mening tussen de collega's van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingszaken enerzijds en staatssecretaris Van der Knaap en ik anderzijds.

Wij hebben niet alleen te maken met instabiliteit in Europa en andere delen van de wereld, maar ook met grote migratiestromen. Nederland heeft daar zeer veel mee te maken gehad, hetgeen belangrijke effecten heeft gehad op de situatie in ons eigen land. Ik denk verder aan de mate waarin de misdaad op wereldniveau is georganiseerd en drugs- en mensenhandel, waarvan de opbrengsten niet zelden ten goede komen aan de financiering van terroristische activiteiten.

Ondanks de gevaren van instabiliteit en allerlei bedreigingen is het goed om vast te kunnen stellen dat een grootschalige aanval met conventionele middelen op het bondgenootschappelijk grondgebied niet aan de orde is. Naar mijn overtuiging is dat vooral een gevolg van de sterkte van de NAVO. Dat weerhoudt anderen ervan om zelfs maar een actie te overwegen. Wij hebben de afgelopen jaren geprofiteerd van de NAVO als middel om anderen van ons af te houden en het is een goede zaak dat wij dat in de komende kunnen blijven doen. Dat is een belangrijke reden om de NAVO in stand te houden. Je moet dat niet alleen doen vanwege de mogelijkheden om de NAVO in te zetten voor crisisbeheersingsoperaties elders in de wereld, maar ook om de veiligheid van het Nederlandse en bondgenootschappelijke grondgebied te kunnen blijven garanderen.

De heer Kox (SP):

De minister constateert dus met mij dat een bedreiging van het NAVO-grondgebied vooralsnog niet aan de orde is. Hij stelt dat dit zo is, omdat wij zo sterk zijn. Dat is zeker een goed argument, want als wij geen middelen zouden hebben, liepen wij natuurlijk meer risico. Aan wie denkt hij echter als hij spreekt over mogelijke aanvallers? Ik begrijp dat het niet gemakkelijk is om een bepaald land te noemen, maar ik zie geen landen die, zelfs als wij over de helft van onze huidige capaciteit zouden beschikken, het vermogen zouden hebben om ons aan te vallen. Ook half zo groot is de NAVO nog steeds veel te sterk voor elke potentiële tegenstander.

Minister Kamp:

Het is niet aan mij om te speculeren over ontwikkelingen in de wereld. Ik weet niet hoe de situatie in Rusland of het Verre Oosten zich zal ontwikkelen. Ik weet echter wel dat wij veiliger zullen zijn als wij in een sterk blok met andere landen samenwerken en daardoor beschikken over middelen om onze woorden kracht bij te zetten. Aan speculaties over potentiële vijanden wil ik mij als minister van Defensie op dit moment niet wagen.

De heer Kox (SP):

Ik stel deze vraag omdat wij, als wij zo sterk mogelijk proberen te zijn om een aanval te voorkomen, een sterk beslag leggen op middelen die wij ook elders zouden kunnen inzetten. Ik denk in dit verband aan de middelen die wij in zouden kunnen zetten door brandhaarden in een vroeg stadium te doven in de door mij bepleite verdere verdedigingslinie. Uw keuze voor dit bewapeningsniveau heeft dus wel degelijk gevolgen.

Minister Kamp:

Ik ben het met deze analyse eens. Het zal in toenemende mate van belang worden wat de NAVO kan doen voor andere delen van de wereld. U bepleit dat de VN de beschikking zou moeten krijgen over een militaire organisatie. Mogelijkerwijs is dat de toekomst. Ik weet niet of het ooit zover zal komen, maar ik weet wel dat het de NAVO erg veel moeite heeft gekost om de mate van samenwerking en effectiviteit te bereiken die ze op dit moment heeft.

De secretaris-generaal van de VN wendt zich tot de NAVO als hij een moeilijke klus heeft. Zo hebben de NAVO zeer indringende verzoeken bereikt van de secretaris-generaal om nog intensiever betrokken te raken bij Afghanistan. Het is mijn inschatting dat dergelijke verzoeken ons in de toekomst ook zullen bereiken voor andere plekken in de wereld. U waardeert dat in het bijzonder in de NAVO. Ik heb de neiging om dat met u eens te zijn, hoewel ik de NAVO met haar afschrikking niet wil vergeten als de basis voor onze eigen veiligheid en als middel om anderen niet op de verkeerde ideeën te laten komen.

Voorzitter. De krachtige aanpak van risicolanden heeft naar mijn overtuiging inmiddels vruchten afgeworpen. Hoe je het ook wendt of keert: in Irak is een misdadig regiem verwijdert; Iran heeft zich verplicht tot medewerking aan een streng inspectieregiem door het Internationaal Atoomgemeenschap; de Libische leider Gadaffi heeft eieren voor zijn geld gekozen; Soedan dat gezien werd als een steunpilaar voor het internationale terrorisme, werkt nu samen met de VS bij de opbouw van zijn leger; Noord-Korea, hoe moeizaam en onvoorspelbaar dat land ook is, wordt iets transparanter en India en Pakistan zoeken toenadering tot elkaar. Dit zijn vanuit de optiek van defensie, maar ook vanuit andere oogpunten, positieve ontwikkelingen.

In Nederland zijn wij in hoge mate afhankelijk van een stabiele en vreedzame internationale omgeving. In dat verband heb ik al gewezen op de economische belangen, de migratiestromen in de wereld en onze eigen veiligheid. Op dit moment zijn wij met 2500 militairen op vier lokaties in de wereld actief. Wij waren dat de afgelopen jaren en zullen dat de komende jaren ook zijn. Daarmee dragen wij in belangrijke mate bij aan de eigen veiligheid en ontwikkelingsmogelijkheden van de Nederlandse samenleving.

Ik geef de heer Kox graag toe dat de Nederlandse krijgsmacht steeds meer het karakter van een militaire uitzendorganisatie krijgt. Wij hebben een organisatie die van belang is voor de instandhouding van de NAVO. Zij is echter vooral een organisatie waaruit wordt geput om in internationaal verband te helpen om crises in de wereld in een zo vroeg mogelijk studium op te lossen.

Minister Bot heeft er reeds op gewezen dat Nederland groot belang heeft bij het goed functioneren van de internationale veiligheidsorganisaties. Zowel in de NAVO als de EU, die met een eigen veiligheids- en defensiebeleid bezig is, werken wij nu samen met landen die vroeger als tegenstanders werden gezien. Landen die nog wat verder weg liggen, melden zich aan om ook mee te doen. De veiligheidsorganisaties waarvan wij deel uitmaken, zijn dus aantrekkelijk voor andere landen, wat van het grootste belang is.

Er is een samenhang tussen interne en externe veiligheid. De dreiging van het internationaal terrorisme heeft de taken van defensie verbreed en het ondersteunen van civiele autoriteiten in eigen land steeds belangrijker gemaakt. Dat maakt het ook noodzakelijk om ons te realiseren wat de civiele autoriteiten in Nederland in bijzondere omstandigheden precies van de krijgsmacht vragen. Hebben wij dat wel? En als wij dat niet hebben, moeten wij dat dan aanschaffen? Kan de financiering daarvan worden geregeld? Een aantal ministeries is daarmee nu bezig, onder andere in de vorm van het project Civiel-militaire bestuursafspraken, dat onder leiding staat van BZK en Defensie. Zodra dit project is afgerond, kunnen wij de conclusies over de ondersteuning van civiele autoriteiten door de krijgsmacht in beeld brengen en naar de Kamer sturen.

De heer Russell heeft gesproken over de NATO Response Force en de Rapid Response Force van de EU, die officieel Rapid Response Elements heet. De heer Russell heeft gelijk dat de RRF van de EU niet alleen zal deelnemen aan operaties in het lagere geweldspectrum. Het is echter net zo goed waar – zoals ik ook heb gezegd – dat het accent zal liggen op humanitaire en daaraan gerelateerde zaken. Dat betekent vooralsnog dat de NATO Response Force zo nodig wordt ingezet in een eerste stadium van een conflict als hoog in het geweldsspectrum moet worden opgetreden. De EU zal zich in eerste instantie vooral op de andere taken richten. Mocht het nodig zijn dat er een opschaling plaatsvindt bij zo'n inzet van de EU, dan is het de bedoeling dat dit door die RRF kan worden geëffectueerd. De heer Russell laat blijken dat hij er niet van overtuigd is dat die afstemming tussen NAVO en EU optimaal is. Ik geef hem daarin gelijk. Verder vindt hij het belangrijk dat de regering ervoor zorgt dat dit zo snel mogelijk geschiedt. Ook daarin geef ik hem gelijk; ik zal mij daarvoor zeker inzetten. Bij die afstemming van deze twee snelle-reactiemachten in opkomst is nog het nodige te verbeteren.

De heer Russell heeft ook gesproken over het ECAP-proces. In de Europese Unie hebben wij met elkaar vastgesteld wat wij willen bereiken. Daartoe hebben wij de Helsinki Headline Goal neergezet: 60.000 militairen die gedurende een jaar kunnen worden ingezet. Daar heb je bepaalde eenheden van niveau voor nodig die kunnen samenwerken. Wij hebben gekeken wat wij nu beschikbaar hebben en wat er zou moeten zijn en daartussen zit nog een aanzienlijk verschil. Het is de bedoeling om die verschillen – die wij shortfalls of tekortkomingen noemen – zo snel mogelijk in te vullen. Dat hele proces loopt niet goed genoeg omdat wij elkaar met handschoenen benaderen, elkaars tekortkomingen niet helder benoemen en geen harde deadlines willen neerzetten omdat wij elkaar niet willen afrekenen als wij achter lopen vergeleken met de afspraken. De inzet van Nederland is om dat hele proces zo transparant mogelijk te maken, overal tijdschema's voor vast te leggen, heldere analyses te maken en elkaar daarop aan te spreken. Wij zullen ons defensieaandeel tijdens het Nederlandse voorzitterschap in de tweede helft van dit jaar graag gebruiken om vooruitgang te realiseren op dat punt.

De heer Russell heeft ook gesproken over de relatie tussen Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Hij zegt: ik ben het met minister Van Ardenne eens dat het ontwikkelingssamenwerkingsbudget niet aangetast moet worden. Hij vraagt zich tegelijkertijd af of de ontschotting wel echt vorm heeft gekregen en, zo ja, hoe dan. Als de heer Russell het ontwikkelingssamenwerkingsbudget graag wil afschermen, dan wil hij dat schot dus graag in stand houden. Ik ervaar die schotten tussen Ontwikkelingssamenwerking en Defensie niet als mijn grootste probleem. De relatie met de collega's van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking is zodanig dat iedere beslissing met instemming van alle drie de bewindslieden is genomen. Voor alle financiële problemen die zich voordeden, is gezamenlijk een oplossing gevonden. Op het gebied van crisisbeheersingsoperatie hebben wij vorig jaar alles kunnen doen wat wij wilden. Ik schat in dat wij daartoe dit jaar ook in staat zijn. Er zijn natuurlijk een aantal afstemmingsproblemen te onderkennen, maar ik ben er van overtuigd dat wij die gezamenlijk naar behoren zullen oplossen. In ieder geval is het duidelijk, mijnheer Russell, dat de bewindslieden van Defensie er niet op uit zijn om te knagen aan het budget van Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Russell (CDA):

Dat was ook mijn vraag, al bedoelde ik mijn opmerkingen niet zozeer financieel. Ik heb ontschotting in eerste instantie begrepen als samenwerking tussen de ministeries. Door die samenwerking zou het mogelijk zijn om er iets mooiers van te maken dan wanneer ieder apart beslissingen neemt die niet goed op elkaar blijken te zijn afgestemd.

Minister Kamp:

Zo is het precies. U hoeft zich op dat punt absoluut geen zorgen te maken. Als mevrouw Van Ardenne met haar nota over Afrika komt, dan krijgt Defensie de gelegenheid om voorafgaand aan de totstandkoming van die nota met haar mee te denken. Onze ombuigingsoperatie Nieuw evenwicht, wordt in nauw overleg met Buitenlandse Zaken gemaakt, zo dat departement al niet het voortouw heeft. Als mevrouw Van Ardenne naar Afrika gaat om zich op onderdelen te oriënteren, dan wordt dat gecombineerd met een reis die ik naar Afrika maak. De hoogste beleidsambtenaren van mijn collega's Bot en Van Ardenne zitten wekelijks om tafel met die van Algemene Zaken en mijn departement. Op dat punt is de afstemming werkelijk voorbeeldig. Ik heb er alle vertrouwen in dat de goede samenwerking die ik met voormalig collega De Hoop Scheffer heb gehad, mogelijk nog overtroffen wordt door mijn samenwerking met collega Bot.

In mijn ogen heeft de heer Russell een verkeerde opmerking gemaakt toen hij zei dat het net lijkt of wij, als Nederlandse krijgsmacht, alleen maar willen vechten. En dat terwijl wij juist zoveel zouden kunnen betekenen voor crisisbeheersingsoperaties. Wij willen helemaal niet of in ieder geval zo min mogelijk vechten. Wij zijn allemaal vrouwen en mannen met familie en hebben allemaal onze eigen toekomstverwachtingen. Alles wat je zonder vechten kunt doen, willen wij ook graag op die manier realiseren. Wij zijn echter wel gemotiveerd om daar waar er ellende in de wereld is en wij als Nederland in staat zijn om positief aan een oplossing bij te dragen, dat graag te willen doen. Dat zijn de crisisbeheersingsoperaties die bij ons vooropstaan. Mocht het zo zijn in een crisisbeheersingsoperatie dat wij als internationale gemeenschap vinden dat daar in een vroeg stadium hoog in het geweldsspectrum moet worden opgetreden, dan vinden wij als Nederland dat wij niet kunnen zeggen: het moet gebeuren, maar jullie moeten het doen. Nee, ik denk dat het moet zijn: het moet gebeuren, wij moeten het doen en wij moeten bereid zijn daar een bijdrage aan te leveren. Tegen wie dan denkt dat dit betekent dat onze infanterie erop losstormt, zeg ik het volgende. Als wij met onze luchtmacht optreden in Kosovo, als wij met onze marine optreden in een vroeg stadium van het conflict en als wij straks misschien met kruisvluchtwapens optreden van een afstand van 1500 km, dan zijn dit allemaal optredens hoog in het geweldsspectrum. Wij hebben als Nederlandse krijgsmacht de mogelijkheid om op een breed scala bij te dragen aan oplossingen in alle stadia van een conflict.

De heer Russell (CDA):

Ik kan het niet weersproken laten, als u mij van een verkeerde opmerking "beschuldigt". Als u mijn speech nog eens naleest, zult u zien dat mijn opmerking was dat het lijkt alsof dit gebeurt. Ik lokte u dus uit om dit antwoord te geven en daarvoor zeg ik dank.

Minister Kamp:

Dank ervoor dat u mij die gelegenheid gaf.

Voorzitter. Ik heb nog een paar antwoorden in de richting van de heer Russell. Hij sprak over de risicobereidheid en zei dat bij een recente opiniepeiling is gebleken dat 70% van de Nederlanders vindt dat de krijgsmacht zich moet beperken tot humanitaire taken. Ik hecht geen geloof aan die opiniepeiling. Deze is mij niet aangeboden en ik heb niet gezien hoe men dat heeft gedaan, maar ik heb wel een aantal andere opiniepeilingen gezien. Ik heb de belevingsmonitor gezien die de rijksoverheid maand in maand uit laat uitvoeren en waarbij iedere keer volgens een heel inzichtelijke wijze een grote groep mensen bevraagd wordt. Daaruit blijkt dat 51% van de Nederlanders tevreden is over het huidige uitzendbeleid van de regering. Van de resterende groep vindt 21% dat wij eigenlijk meer risicobereidheid zouden moeten tonen dan wij op dit moment doen. In totaal betreft het driekwart van de Nederlanders die in deze sfeer opvattingen hebben. Een ander voorbeeld is dat enkele maanden na de beruchte aanslag van 11 september door Al Qa'ida een peiling is gehouden in opdracht van de Stichting Maatschappij en Krijgsmacht, waaruit bleek dat 66% van de Nederlanders vindt dat wij mee moeten blijven doen aan de strijd tegen het terrorisme, ook als daarbij slachtoffers zouden vallen onder Nederlandse soldaten. Het is evenwel ons streven om ten koste van heel veel te voorkomen dat er slachtoffers vallen onder Nederlandse soldaten. Wij zijn dan ook met z'n allen op het ministerie van Defensie oprecht verheugd dat wij anderhalf jaar inzet in Afghanistan in goede banen hebben kunnen leiden en dat wij tot dusver zeven maanden inzet in Irak in goede banen hebben kunnen leiden. Wij kunnen absoluut geen garantie voor de toekomst geven. Wij kunnen alleen zeggen dat onze mensen bereid zijn om belangrijk werk in moeilijke omstandigheden te doen; dat wij alles doen om die omstandigheden voor hen zo veilig mogelijk te laten zijn en dat wij tevreden zijn naarmate wij daar meer in slagen.

De heer Russell heeft gevraagd of wij over de maatregelen die in onze operatie Nieuw evenwicht staan, vooroverleg hebben gevoerd met onze bondgenoten en onze partners in de NAVO en de Europese Unie. Nee, dit is niet gebeurd, want dan was ik er nooit uit gekomen. Wij hebben onze eigen lijn getrokken. Wij hadden de besluiten van de Nederlandse volksvertegenwoordiging over ons budget en de besluiten van de Nederlandse coalitie die waren genomen. Dat hebben wij ingevuld, waarbij wij zeer goed gekeken hebben naar wat er in NAVO- en EU-verband allemaal voor analyses waren gemaakt. Wij hebben echter onze eigen lijn getrokken. Die hebben wij vervolgens met iedereen gecommuniceerd en wij hebben daar positieve reacties op gekregen.

Voor zover ik daar al niet op ingegaan ben, kom ik nu op hetgeen door de heer Middel namens de fractie van de PvdA naar voren is gebracht. De heer Middel vroeg, evenals de heer Van Middelkoop, waarom wij zo snel uit Liberia zijn weggegaan. Hij vond dat echt een operatie waar wij aan mee zouden moeten blijven doen. Ik zal graag zeggen waarom wij dat zo gedaan hebben. In de eerste plaats hecht de heer Middel eraan dat wij op een goede wijze met de Staten-Generaal communiceren, op grond van artikel 100 van de Grondwet. Wij informeren de Staten-Generaal over ons besluit. De Staten-Generaal kunnen daarover spreken en kunnen laten blijken of zij het ermee eens zijn. Vervolgens kunnen wij al dan niet tot uitvoering overgaan. In onze informatie aan de Staten-Generaal over onze deelname hebben wij gezegd dat wij maximaal 90 dagen aan die operatie zouden meedoen. Als ik maximaal 90 dagen zeg, bedoel ik ook maximaal 90 dagen.

Het tweede argument was dat wij door de VN zijn gevraagd om tijdens de eerste drie maanden van het uitrollen van die VN-operatie in Liberia met dat schip aanwezig te zijn om in de allereerste plaats te zorgen voor een noodhospitaalvoorziening. Het was de bedoeling dat tijdens onze aanwezigheid een vervangende noodhospitaalvoorziening op het vaste land gerealiseerd zou worden. Dat is inmiddels gebeurd en ook vanuit die optiek was verlengde aanwezigheid niet noodzakelijk.

Het derde argument was dat nooit voorzien is dat een ander land ons zou opvolgen. Het is niet zo dat bijvoorbeeld Zuid-Afrika of enig ander land onderweg is met een schip om de taak van de Rotterdam over te nemen. De situatie op 16 februari toen wij vertrokken zijn, zou gelijk zijn aan de situatie van 1 maart of 15 maart. Ook daarin lag geen argument om langer te blijven. Wij hadden geen periode te overbruggen.

Het vierde argument is ook zeer belangrijk. De bemanning van het schip dat twee mijl voor de kust van Liberia lag, zat in totaal vier maanden op dat schip: twee weken heenreis, drie maanden daar en twee weken terugreis. Vier maanden vooréén bemanning is zeer lang. Wij hebben maar één zo'n schip en één zo'n bemanning. Het verlengen van de periode zonder zeer dringende argumenten vind ik tegenover het personeel niet juist.

Deze vier argumenten zijn overtuigend voor ons besluit om uit Liberia weg te gaan op het afgesproken tijdstip.

Ik ben reeds ingegaan op de opmerkingen van de heer Middel over de vliegbasis Valkenburg, de pondspondsgewijze verdeling van de bezuinigingen en de investeringen over de drie krijgsmachtonderdelen. Op de punten die het buitenlands beleid betreffen, is collega Bot ingegaan en staatssecretaris Van der Knaap zal de personele aspecten behandelen.

De heer Middel (PvdA):

Valt de Johan Willem Friso Kapel onder het onderdeel personeel? Dat lijkt mij nu echt iets voor de minister!

Minister Kamp:

Als er een concert bijgewoond mag worden, valt het niet onder personeel, maar als u moeilijke vragen stelt wél!

De heer Middel (PvdA):

Ik ben zeer benieuwd.

Minister Kamp:

De heer Pormes heeft gesproken over de inzet van de NAVO buiten het NAVO-grondgebied. Hij zegt dat de VS dat willen maar Frankrijk niet. Dat laatste is mij niet bekend. Ik kan wel de positie van ons kabinet aangeven. Wij vinden evenals de heer Kox dat het anno 2004 belangrijk is voor een krijgsmacht om deel te nemen aan crisisbeheersingsoperaties. Die crises stoppen niet bij de grenzen van de NAVO, integendeel zij beginnen vaak buiten de NAVO-grenzen. Ik meen dat de NAVO de komende jaren een zeer wezenlijke rol in de wereld kan vervullen. Van de zijde van de Verenigde Naties wordt ook gezegd dat er op dit moment eigenlijk geen alternatief is voor de NAVO.

De heer Pormes heeft ook gevraagd naar de stand van zaken bij het onderzoek naar verarmd uranium in Irak. Dat is een terechte vraag. Ook zijn partijgenoten Karimi en Van Velzen hebben gevraagd wat de Amerikanen tijdens de operatie Iraqi Freedom precies gedaan hebben met verarmd uranium. Wij hebben met de nodige moeite die informatie in december 2003 gekregen van de Verenigde Staten. Zij is zeer gedetailleerd en niet zo snel te doorgronden. Wij hebben vastgesteld dat het overgrote deel van de inzet van munitie met verarmd uranium heeft plaatsgevonden buiten de provincie Al-Muthanna waar wij zitten. Wij hebben ook vastgesteld dat in de provincie Al-Muthanna op een paar plekken rond de hoofdplaats As Samawah met munitie met verarmd uranium is gewerkt. Dat wisten wij, daar zijn wij scherp op en wij mijden die lokaties. Wij voeren daar voortdurend metingen uit. Tot dusverre hebben wij bij al die metingen, ook bij de laatste, naar aanleiding van de informatie die we van de Amerikanen hebben gekregen niet kunnen vaststellen dat er aanleiding is voor zorg. Wij gaan zeer ver in het verstrekken van informatie over wat we daar aantreffen. Op dit moment verweer ik mij jegens de Tweede Kamer, omdat ik deze niet zou hebben geïnformeerd over één gevonden kogel met verarmd uranium, die het gevaar van een halve sigaret inhield. Ik wil dat niet wegpraten; op dat punt moeten we gewoon één lijn aanhouden. Iedere keer als wij iets met verarmd uranium aantreffen, zullen wij dat op gepaste wijze kenbaar maken, zodat de heer Pormes en anderen de ontwikkelingen op dit punt kunnen volgen.

De heer Pormes heeft een technische vraag gesteld over onze plannen om deel te nemen aan het strategische missile defense programme (MDP). Wij hebben besloten, het Patriotsysteem geschikt te maken voor verdediging tegen tactische ballistische raketten, de PAC-3-raketten. Wij zijn ook van plan, op onze modernste fregatten, de LCF-fregatten, verdedigingssystemen tegen tactische ballistische raketten beschikbaar te hebben. Dan zijn wij in staat om ons te verdedigen tegen aanvallen met tactische raketten. Wij kunnen dan bepaalde eenheden verdedigen, we kunnen een haven verdedigen, we kunnen een stad verdedigen, maar we kunnen niet ons land tegen deze raketten verdedigen. Daar heb je het SDI van president Reagan voor nodig, wat op dit moment niet beschikbaar is. Onze verdediging is er dus wel, maar dan op tactisch niveau.

De heer Pormes heeft gevraagd of de MIVD een eigen inlichtingenpositie heeft. Hij wees op de problemen die op dit moment in Amerika en Engeland aan de orde zijn als het gaat om de informatie over massavernietigingswapens in Irak. Nederland heeft een eigen militaire inlichtingendienst, die beschikt over eigen informatie, die hij deelt met andere inlichtingendiensten. Hij krijgt ook informatie van andere inlichtingendiensten, deelt analyses maar kijkt ook kritisch naar analyses van anderen, en informeert de betrokken bewindspersoon, in dit geval mijzelf, daar dagelijks over. Onze militaire inlichtingendienst is naar alle kanten toe kritisch, en probeert mij van objectief juiste informatie te voorzien.

De heer Hoekzema heeft aandacht besteed aan het feit dat wij ervoor hebben gekozen, bij geen enkel krijgsmachtdeel met een sterfhuisconstructie te gaan beginnen, wat overigens niet betekent dat hij dat zou wensen. Hij heeft een vraag gesteld over de wijze, waarop Nederland betrokken raakt bij de NATO Response Force (NRF). De NRF, een snelle interventiemacht van 20.000 soldaten, bestaat niet alleen uit landmacht-, maar ook uit marine- en luchtmachteenheden. Dat zijn eenheden die telkens voor een half jaar worden ingezet, volgens een rotatiesysteem van zes wisselingen. Zes keer is er een ander hoofdkwartier, dat een half jaar leiding geeft aan de NRF. Nederland maakt bij ieder van die rotaties deel uit van de snelle reactiemacht. Wij doen dat iedere keer met eenheden van de marine en de luchtmacht, behalve één van de zes keren dat wijzelf met ons Duits-Nederlandse hoofdkwartier leiding geven aan de NRF. In dat geval zetten wij ook eenheden van onze landmacht in, namelijk 3200 man, exclusief logistieke ondersteuning. Dat is een zeer aanzienlijke inzet in dat half jaar, en het zal gaan om de vierde rotatie van de NRF, die plaatsvindt in het eerste halfjaar van 2005. In die periode zullen wij moeite hebben om dit te combineren met alles wat wij moeten doen op het vlak van crisisbeheersingsoperaties. Wij denken echter dat dit mogelijk is, en wij zullen ervoor zorgen dat, als we met de landmacht wat meer in de NRF zitten, de crisisbeheersingsoperaties met andere onderdelen van onze krijgsmacht worden uitgevoerd.

De heer Hoekzema heeft vanuit een oogpunt van iemand die mede de regering controleert terecht gevraagd naar concrete ijkpunten, om te zien of al die mooie plannen uit de prinsjesdagbrief en de personeelsbrief daadwerkelijk worden uitgevoerd. Wij hebben in die brieven precies aangegeven wat wanneer wij op welke plekken voor welke bedragen iets realiseren. Die brieven bevatten de ijkpunten dus, maar ik vind dat niet genoeg. Wij komen daarom ieder jaar met het Jaarverslag en, gekoppeld aan de begroting, tevens met de Beleidsagenda. In beide stukken moeten wij een beoordeling maken en aangeven wat wij van plan zijn. We hebben al aangegeven wat er afgelopen jaar is gebeurd en wat we voor dit jaar van plan zijn. We laten het oordeel daarover aan de Kamer over, maar op deze wijze is zij in staat een en ander naar behoren te volgen.

De heer Hoekzema heeft gevraagd of wij in staat zijn langer dan een jaar door te gaan met peace-enforcing, het afdwingen van vrede, met behulp van een brigadestaf. Wij zijn daartoe niet in staat. We hebben momenteel drie gemechaniseerde brigades met drie brigadestaven. We houden twee gemechaniseerde brigades over, met twee brigadestaven, maar er wordt een extra van 50 formatieplaatsen aan toegevoegd. Dat stelt ons in staat om gedurende een jaar met een brigadestaf leiding te geven. Wij verrichten wat dat betreft een zeer ingrijpende taak. Niet veel landen zijn daartoe in staat, maar wij wel. We kunnen dat gedurende een jaar. Dan moet het in het kader van peace-enforcing zijn afgelopen. Moeten we dan toch doorgaan, dan moeten andere landen het overnemen.

De heer Hoekzema plaatste vraagtekens bij het voortzettingsvermogen als het erom gaat F-16's en Apaches in te zetten. In het laatste verband sprak hij over de luchtmobiele brigade. Die vraagtekens zijn niet nodig, want wij zijn in staat twee squadrons van ieder 18 F-16's gedurende zes maanden in te zetten. Als het nodig is, kunnen we ook nog twee andere squadrons voor opnieuw zes maanden inzetten. Dat is een lange periode. Het aantal Apache-gevechtshelikopters wordt verminderd van 30 naar 24, maar daarmee kunnen wij doen wat nodig is om de luchtmobiele brigade en de mariniers de nodige ondersteuning te geven. Als de Nederlandse krijgsmacht een jaar lang op dit niveau een bijdrage kan leveren, dan is dat een prestatie van formaat. Gaan wij lager in het geweldsspectrum, kijk ik naar crisisbeheersingsoperaties, waarbij geen grootschalig direct militair ingrijpen aan de orde is, dan constateer ik dat wij die voor onbeperkte tijd kunnen volhouden. We kunnen zelfs drie operaties gelijktijdig uitvoeren. We zitten momenteel voor het tiende jaar in Bosnië. We kunnen het in Irak, als wij dat zouden willen, zeer lang volhouden. We zouden er zelfs nog een derde operatie bij kunnen hebben.

De heer Hoekzema heeft gesproken over het ontbreken van wetgeving op Defensiegebied. Hij opperde de mogelijkheid daarin te voorzien. Ik weet dat hij daar niet likkebaardend naar uitziet, omdat hij geen voorstander is van wetgeving die niet nodig is. Ik en mijn collega Van der Knaap ervaren wat dat betreft geen probleem. Onze binnenlandse Defensietaken zijn geregeld in de Politiewet en in de Wet rampen en zware ongevallen. Daar kunnen wij mee uit de voeten. Wat betreft onze buitenlandse Defensietaken is in de Grondwet geregeld wat wij vinden dat geregeld moet worden. Voor het overige ervaren wij geen probleem. We hebben samen met het parlement duidelijk gemaakt wat wij wanneer en waarmee willen doen. De besluitvormingsprocedures, ook in de richting van het parlement, zijn duidelijk. Het parlement heeft mogelijkheden om zich daarmee te bemoeien. Wij denken dat wij daarmee uit de voeten kunnen. Als je een wet niet nodig hebt, moet je die ook niet willen.

De heer Hoekzema (VVD):

Voorzitter. De minister zegt dat ik heb gezegd dat er geen wetten voor Defensie worden gemaakt. Ik heb hier een hele reeks wetten, vele vanuit het verleden, vooral gericht op het personeel. Ik heb een parallel getrokken met de Politiewet. Daarin is de gehele organisatie geregeld. Binnen die wet hoeft de regering niet voortdurend voor allerlei zaken naar het parlement. Dat zou interessant kunnen zijn. Als de minister een wet op de organisatie van de krijgsmacht heeft, dan zou de minister daar, evenals het bestuur van de politie, behoorlijk mee uit de voeten kunnen. Misschien is dit niet meer het moment om daar uitgebreid van gedachten over te wisselen. Ik kan me zeer goed voorstellen dat de minister niet zit te wachten om allerlei extra wetten te maken, maar ik wil deze invalshoek graag even met hem bespreken.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. De Grondwet zegt dat de minister de eigen organisatie mag inrichten. Dat geldt ook voor de minister van Defensie. Ik heb de organisatie zodanig ingericht dat er volgens mij geen problemen zijn. Integendeel, wij lossen problemen op en verbeteren de organisatie. Als je ziet hoe breed hiervoor steun is in de Tweede Kamer en hoe groot het draagvlak hiervoor is binnen de Defensieorganisatie, dan behoeft hier geen probleem te worden opgelost.

De heer Hoekzema (VVD):

De minister heeft ook gesproken over nadere samenwerking tussen de civiele en de militaire autoriteiten. We komen hier op een gebied waar de interne en de externe veiligheid in elkaar overvloeien. Is dit niet een situatie waarbij het bestuur na de krijgsmacht in relatie tot de civiele situatie wettelijk geregeld zou moeten worden?

Minister Kamp:

Datgene wat in de Wet rampen en zware ongevallen geregeld is, kan als basis dienen. We kunnen bekijken of aanvullingen of wijzigingen nodig zijn. Het gaat niet om iets ingewikkelds. We moeten zaken vooral niet ingewikkeld maken als zij dat niet zijn. Wij hebben mensen en middelen beschikbaar. De civiele autoriteiten kunnen in bepaalde omstandigheden een beroep op ons willen doen. Wij vragen wat zij precies onder welke omstandigheden van ons willen hebben. We kijken of we dat in huis hebben. Is dat niet het geval, dan kijken we hoe we dat kunnen krijgen en wat het kost. Als we de financiering voor elkaar hebben, kunnen zij een beroep op ons doen. Wij zijn een organisatie die zo flexibel en dienstbaar is als mogelijk. Ik moet de problemen uit de militairen trekken, want zij zijn geneigd om alle problemen zelf op te lossen. Als snelle inzet noodzakelijk is, dan staat de organisatie klaar om dit te realiseren. Ik heb daar geen enkele twijfel over. We kunnen hier praktisch mee werken.

De heer Hoekzema (VVD):

Het komt erop neer dat in dit geval de krijgsmacht de onderaannemer is van de grootaannemer, de civiele besturen. De civiele besturen hebben hier in feite de politieke verantwoordelijkheid.

Minister Kamp:

Wij zijn dienstbaar naar de civiele autoriteiten. Wij zijn een instrument voor het buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking en voor de betrokkenheid van Nederland bij het voorkomen van crises elders in de wereld. Wij stellen er een eer in om dat naar behoren te doen.

Mevrouw de voorzitter. De heer Hoekzema heeft ook gevraagd of wij een operationeel hoofdkwartier zouden kunnen maken, zoals de commissie-Franssen heeft geadviseerd en zoals Duitsland, Frankrijk en Engeland hebben. Duitsland, Frankrijk en Engeland zijn niet met Nederland vergelijkbaar, zeker niet wat de krijgsmacht betreft. Nederland heeft een krijgsmacht van een geheel andere omvang. Wij hebben geen grote geïntegreerde verbanden van zee-, land- en luchtstrijdkrachten, die ingezet zouden kunnen worden. Onze inzet gebeurt altijd samen met anderen. Een ander hoofdkwartier zal daar dan leiding aan geven, omdat dit groot genoeg is en daar ervaring in heeft. Zodra wij ergens aan meedoen en de Nederlandse inbreng in goede banen geleid en aangestuurd moet worden, moeten wij dat met een eigen Defensie operatiecentrum kunnen realiseren. Wij spitsen onze organisatie precies op maat daarop toe. Als wij een stap verder zouden gaan, trekken wij een te grote broek aan, die ons alleen maar in de weg zit als het erop aan komt.

De heer Hoekzema heeft verder gesproken over de afstand tussen de centrale organisatie van Defensie en de operationele eenheden. Hij doelde met name op het verdwijnen van de functie van bevelhebber. Defensie fungeert als een soort uitzendorganisatie. De chef defensiestaf haalt daar verschillende onderdelen uit en laat die in een internationale operatie meedoen. Dat geheel wordt aangestuurd door de chef van de defensiestaf. Als wij de staven van de drie onderdelen van de krijgsmacht samenvoegen zodat er nog maar één staf overblijft en ook alle ondersteunende eenheden samenvoegen, is het geen goed idee om aparte bevelhebbers tussen de chef defensiestaf en de operationele commandanten van de krijgsmachtonderdelen te laten zitten. Dat zal voor iedereen duidelijk zijn. Ik meen dat er in die compacte organisatie niet te veel afstand is tussen de chef defensiestaf en de operationele commandanten. Daar iets tussenin creëren of in stand houden heeft geen zin.

Een adviesfunctie binnen de chef defensiestaf voor een soort belangenbehartiger op hoog niveau voor de diverse krijgsmachtonderdelen, zie ik absoluut niet zitten. Ik denk dat wij dan ons eigen vergadercircuit, ons eigen stukkencircuit en onze eigen problemen creëren. Daar heb ik geen behoefte aan. Ik wil wel dat alle kennis en betrokkenheid van de krijgsmachtonderdelen wordt gekanaliseerd in de defensiestaf. Ik zal er daarom zorgvuldig op toezien dat alle krijgsmachtonderdelen in de defensiestaf op alle relevante plekken zijn vertegenwoordigd en dat die mensen hun werk doen voor de gehele organisatie. Ik zal er ook voor zorgen dat de contacten tussen de operationele commandanten en de leiding van onze defensieorganisatie optimaal zijn. Op die wijze kunnen wij de zaak goed regelen. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat alle kennis, ervaring, inzet en loyaliteit die beschikbaar is bij onze krijgsmachtonderdelen op de goede wijze en op alle niveaus bekend wordt. De inbreng van iedereen kan dan op de juiste wijze worden gekanaliseerd.

De heer Kox heeft in zijn inbreng een aantal analyses gemaakt waar ik mij in kan vinden. Hij sprak over het defensiepersoneel, hij gaf een beschrijving van de mensen, van het werk dat zij in bepaalde omstandigheden verrichten als zij door ons op pad worden gestuurd en van hetgeen zij van ons mogen verwachten. Daarmee ben ik het eens. De staatssecretaris zal dit concretiseren.

De heer Kox heeft ook aangegeven wat je zou moeten doen als je crises in de wereld wilt oplossen. Je wilt daar niet alleen militairen naartoe sturen. Je moet werken aan het wegnemen van schendingen van mensenrechten. Je moet zorgen voor goede internationale organisaties en voor een goede internationale samenwerking. De grote verschillen in welvaart moeten worden weggewerkt. Daar voeg ik nog aan toe dat het rijke deel van de wereld niet moet faciliëren dat mensen in het armere deel van de wereld worden uitgebuit. Dat is allemaal van het grootste belang. Daarom is het ook belangrijk dat de defensie-inspanningen worden gezien in het licht van het geheel van onze buitenlandse zaken, diplomatieke inspanningen en de inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Wij maken daar een onderdeel van uit en naar mijn mening kunnen wij daaraan een bijzonder belangrijke bijdrage leveren. De ontwikkeling van een land in bijvoorbeeld Afrika, het bevorderen van welvaart en het stimuleren van de opbouw van een behoorlijk bestuur zijn niet mogelijk als daaraan geen stabiliteit ten grondslag ligt. Juist bij het realiseren van die stabiliteit kan de defensieorganisatie een belangrijke rol vervullen. De heer Kox noemt dat "het vooruitschuiven van de verdediging". Ik vind dat hij dat zo goed heeft verwoord.

Ik heb niet de illusie dat ik met mijn algemene en specifieke opmerkingen tegenover de heer Kox de steun van de SP zal verwerven voor deze begroting. Ik zeg de SP wel dat ik mij daarvoor zal blijven inzetten. Mocht ooit nog eens aan het huis Crojéstraat 12 in Hengelo, op het SP-hoofdkwartier, een gedenkplaat komen die naar een defensieminister verwijst, dan zal ik dat als een eer zien.

Op de opmerkingen van de heer Van Middelkoop over de NATO Response Force heb ik al geantwoord. Hij is niet de enige die het betreurt dat de christelijke fracties van de tafel zijn verwijderd.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom staatssecretaris Van der Knaap en ik niet met een defensienota zijn gekomen. Dat was vooral omdat de vorige Defensienota in 2001 in het parlement is behandeld. Als er in 2001 uitgebreid met het parlement van gedachten is gewisseld over een Defensienota, lijkt het ons niets om in 2003 alweer te beginnen met de volgende nota te schrijven. Het lijkt ons veel beter om ons op de uitvoering te richten. Hoe het in elkaar zit, weten wij wel. Het gaat er nu om, het voor elkaar te krijgen. Daar willen wij graag onze inspanningen op richten.

In het regeerakkoord is afgesproken dat wij in het kader van het terugdringen van de bureaucratie terughoudend zullen zijn met het uitbrengen van nieuwe beleidsnota's en studies. Ik denk dat wij dat hierbij hebben geëffectueerd. Voor zover er behoefte was aan een onderbouwing van de besluitvorming, denk ik dat wij daarvoor alle materiaal hebben geleverd in onze prinsjesdagbrief en in de personeelsbrief. Mocht de heer Van Middelkoop deze toch stiekem als een nota willen aanduiden, hoewel hij geen politieke boekhouder is, dan zal ik daar geen probleem van maken.

De heer Van Middelkoop en anderen hebben gevraagd waarom wij onze onderzeebootdienst handhaven. Ik heb gehoord dat er wel 700 onderzeeboten zouden zijn. De heer Van Middelkoop zei dat deze onderzeeboten er vooral zijn voor het vergaren van inlichtingen.

Onze onderzeeboten zijn inderdaad zeer geschikt voor inlichtingenvergaring. Inlichtingen zijn zeer belangrijk en worden steeds belangrijker. Dat is een essentiële taak voor onze onderzeeboten.

Onze onderzeeboten leveren ook een heel belangrijke bijdrage aan de slagkracht van Nederland en aan de gevechtskracht van de NAVO. Deze onderzeeboten zijn over de hele wereld in te zetten om datgene wat wij willen, te effectueren. Als wij zeggen dat een gebied afgesloten moet zijn voor bepaalde schepen, kunnen wij dat effectueren met onze onderzeeboten. Wat dat betreft kan niemand ons weerhouden.

Deze onderzeeboten zijn over de hele wereld inzetbaar. Als het moet, kunnen zij tot Nieuw-Zeeland onder het zeeoppervlak varen. Zij kunnen zorgen dat datgene wat wij militair willen, gedaan kan worden zonder inzet van nucleaire onderzeeërs. Nucleaire onderzeeërs hebben wij niet en die willen wij ook niet hebben. Nucleaire onderzeeërs leiden vaak de aandacht af van operationele elementen naar hoe je omgaat met de nucleaire installatie.

Van alle onderzeeboten die er zijn, zijn onze dieselonderzeeërs, zoals de heer Van Middelkoop ze noemt, de allerbeste. Dat zijn echt uitstekende boten, die een belangrijk onderdeel of zelfs de backbone van de NAVO zijn. Ik denk dat wij nu profiteren van een investering die wij in het verleden hebben gedaan. Het zou onverstandig zijn om daarmee op te houden. Wat de toekomst op dit punt zal brengen, kan ik niet voorzien, maar ik denk dat zij een uitstekende expeditionaire capaciteit vormen en dat het aan ons is om daarvan gebruik te maken.

De heer Van Middelkoop heeft zich voor zijn doen vrij scherp uitgelaten over het feit dat de chef defensiestaf bij iedere artikel-100-brief die wij naar de Staten-Generaal sturen, apart met een beoordeling komt hoe hij de risico's inschat. Volgens de heer Van Middelkoop moeten wij hem of met hem in contact brengen, zodat hij met hem kan spreken, of die kwalificatie achterwege laten, omdat hij alleen met de minister van Defensie te maken heeft.

Ik zal hem niet met hem in contact brengen, omdat ik vind dat ik tegenover de Kamer verantwoording verschuldigd ben over wat er op defensiegebied gebeurt. Ik zal hier verantwoording afleggen, maar ik laat mij natuurlijk informeren door degenen die ik in huis heb, waarvan hij de belangrijkste militaire adviseur is. Als in een artikel-100-brief wordt gezegd dat iets verantwoord is, kan de heer Van Middelkoop ervan uitgaan dat dit ook naar de mening van mijn belangrijkste militaire adviseur zo is. Mocht hij een andere mening hebben dan wordt verwoord in de artikel-100-brief, dan is dat relevante informatie. In dat geval zal ik de Kamer daarover informeren en daarover verantwoording afleggen. In alle andere gevallen zal ik naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Middelkoop volstaan met mijn eigen opvatting, waaraan het advies van de chef defensiestaf mede ten grondslag ligt. Op dit punt zullen wij de praktijk aanpassen.

De heer Van Middelkoop heeft terecht gesproken over de ontwikkeling van network centric warfare. Ik heb gezegd dat het belangrijk is dat het niet alleen om wapensystemen gaat, maar om hoe die systemen aan elkaar zijn gekoppeld, hoe de intelligence is geregeld, hoe de aansturing is geregeld en hoe je met anderen samenwerkt. Over dat geheel praten wij hier. Daar zijn wij natuurlijk volop mee bezig. De maatregelen die wij genomen hebben en die zijn verwoord in de prinsjesdagbrief, zijn op dit gedachtegoed gebaseerd. Voor zover er sprake zal zijn van nieuwe ontwikkelingen en interessante informatie, zal ik graag bereid zijn om het parlement daarover te informeren.

De heer Van Middelkoop maakt volgens mij een vergissing als hij zegt dat wij niets met onze Leopard-tanks hebben gedaan. Hij zegt: die dingen zijn groot en zwaar, hebben weinig expeditionair belang en zijn er toch buiten gelaten. Dat is niet waar. Wij gaan van 180 Leopard-tanks terug naar 110 Leopard-tanks. Er worden er dus 70 afgestoten, met name de extra eenheden, de mobilisabele eenheden. Wij houden alleen over wat wij in onze gemechaniseerde brigades hebben zitten. Die zijn volledig expeditionair en zijn een belangrijk onderdeel van onze gemechaniseerde brigades. Wij zullen hun inzetbaarheid verder vergroten door een uitwisselingsprogramma met Noorwegen, waardoor wij ondersteunende eenheden voor onze Leopard-tanks beschikbaar krijgen. Als die tanks ergens in de wereld worden ingezet, is dat als onderdeel van onze gemechaniseerde brigade, met de daarvoor noodzakelijke ondersteuning. Apache-helikopters kunnen van groot belang zijn, maar kunnen niet vergeleken worden met een tank die 24 uur achter elkaar kan worden ingezet, als "road block" kan fungeren en ook veel minder kwetsbaar is dan een Apache-helikopter.

De heer Van Middelkoop heeft ook gesproken over "homeland security". Ik heb gesproken over wat wij met de civiele autoriteiten doen; dat is de zogenaamde derde hoofdtaak van de krijgsmacht. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat wij haar per brief zullen informeren over de uitkomsten van die discussie: wat willen wij, wat kunnen wij doen, wat kost dat, hoe financieren wij dat en alles wat daarmee samenhangt. Ik zal die brief in afschrift ook aan de Eerste Kamer doen toekomen.

De laatste opmerking van de heer Van Middelkoop, die hij als wat luchtiger aanmerkte, betrof de militaire geschiedschrijving. Wat hij wil – een behoorlijke en op elkaar afgestemde geschiedschrijving over onze militaire crisisbeheersingsoperaties – gebeurt in belangrijke mate al. Het Instituut voor militaire geschiedenis heeft bijvoorbeeld niet zo lang geleden alle militaire operaties tussen Korea en Kosovo op een rijtje gezet en gedocumenteerd en heeft daarover gepubliceerd. Een ander voorbeeld is het boek "Waarnemers op heilige grond" over de aanwezigheid van onze waarnemers in de Sinaï-woestijn. Een ander voorbeeld is "Checking the horizon", een boek van de luchtmacht, waarin heel gedetailleerd wordt verteld wat de luchtmacht allemaal in de Balkan heeft gedaan. De heer Van Middelkoop weet dat iedere eenheid die wordt ingezet, nauwgezet informatie verzamelt en vervolgens een eigen uitgave daaraan wijdt. Dat zijn bijzonder interessante uitgaven, helemaal geschreven vanuit de optiek van de militairen zelf. De heer Van Middelkoop geeft echter een goede aanzet om te proberen om dit met elkaar in verband te brengen. Wij zijn bezig met een gezamenlijk militair-historisch instituut, dat dit voorjaar zal worden opgericht. Ik denk dat aan dat instituut kan worden gevraagd – dat zal ik doen – om te bezien hoe de verschillende publicaties, die volgens mij met elkaar dekkend zijn, zo goed mogelijk met elkaar in verband kunnen worden gebracht.

De heer Van Middelkoop ging ook in op de juridische aspecten van de uitzending van militairen. Hij vroeg daar een nota over; die nota zeg ik hem direct toe, want volgens mij zijn de juridische aspecten helder. Als wij onze krijgsmacht inzetten, is de juridische basis van die inzet bij een crisisbeheersingsoperatie een VN-resolutie. In die VN-resolutie wordt bepaald wat onze marges zijn, wat ons mandaat is en wat wij wel en niet mogen. Als niet wordt opgetreden op grond van een VN-resolutie, is het algemene volkerenrecht van toepassing en kunnen wij daar de grondslag voor ons mandaat vinden. Wat de geweldsinstructies ofwel de rules of engagement betreft: die hebben wij door de vele jaren heen en door de vijftig crisisoperaties waaraan wij hebben deelgenomen, zelf ontwikkeld. Wij hebben op dat punt zeer veel ervaring; daarover hebben wij ook zeer veel met het parlement gecommuniceerd. Op grond daarvan stellen wij van geval tot geval onze geweldsinstructies vast. Zelfs als wij, zoals in Irak, onderdeel zijn van een Britse divisie, kijken wij naar het product dat de Britten voor zichzelf hebben en naar onze eigen ervaring en als het nodig is, passen wij hier en daar dan iets aan; vervolgens zijn dat onze geweldsinstructies. Dat loopt naar behoren.

Wat betreft de rechtspositie van de uit te zenden militairen is er geen probleem. Deze militairen vallen niet onder de rechtspositie van een ander land, maar onder die van Nederland. Zij vallen onder de Nederlandse rechtsregels en rechtsmacht. Dat betekent dat voor de militairen het Wetboek van Militair Strafrecht van toepassing is. Daar staat alles in wat ook in het algemene strafrecht is geregeld. Het algemene strafrecht wordt dus feitelijk op de militairen van toepassing verklaard. Er is ook de Wet militaire strafrechtspraak. Daarin staat dat het openbaar ministerie van Arnhem een speciaal daarvoor aangewezen civiele officier van justitie moet kennen. Het gerechtshof van Arnhem kent tevens een militaire kamer waarvan ten minste één persoon met een militaire achtergrond deel uitmaakt. Die moet de beoordelingen doen. De zaak is dus sluitend geregeld. Verder is de Wet militair tuchtrecht van toepassing wat betreft de relatie tussen leiding en personeel. Dit lijkt mij duidelijk. Ik zeg hier dus geen aparte nota over toe.

Voorzitter. Ik hoop een bijdrage te hebben kunnen leveren aan de eerste termijn van het debat die naar uw verwachting is. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik graag de tweede termijn gebruiken voor een herkansing.

De voorzitter:

Uw reactie was boven verwachting. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Defensie, met de vriendelijke vraag of hij in staat en bereid is, even adequaat als beknopt te reageren.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Net zo beknopt zeker als de minister? Dat zal u wel niet bedoelen. Ik probeer ervoor te zorgen dat de Kamer om half acht aan de dis kan gaan.

Voorzitter. De minister heeft uiteengezet dat de kwaliteit en de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht centraal staat bij de herinrichting van de Defensieorganisatie. Die herinrichting is thans in volle gang. Een verkleining van het personeelsbestand is daarbij onvermijdelijk. De nadruk ligt op de verkleining van de staven, de afstoting van infrastructuur en de opheffing van specifieke operationele eenheden. Gelijktijdig wordt geïnvesteerd in specifieke, parate capaciteiten om de uitzenddruk van het personeel te verlichten en de inzetbaarheid van de operationele eenheden op de lange termijn te verzekeren.

Als verantwoordelijk bewindspersoon voor het personeelsbeleid bij Defensie heb ik een tweeledige opdracht. Ten eerste het op sociaal verantwoorde wijze verkleinen van het personeelsbestand, waarbij rekening wordt gehouden met een evenwichtige personeelsopbouw. Ten tweede het verder verbeteren van de kwaliteit van het personeelsbeleid. Het doet mij deugd dat deze mening wordt gedeeld door iedereen in deze Kamer, van links tot rechts. Met de Eerste Kamer ben ik van mening dat de minister en ik de verantwoordelijkheid dragen voor het zo veel mogelijk verzachten van de personele gevolgen. Het bereikte akkoord met de centrales van overheidspersoneel over een geactualiseerd sociaal beleidskader Defensie, december jongstleden, is een belangrijke stap voorwaarts. Het uitgangspunt van het sociaal beleidskader is om bij de komende reducties en reorganisaties het overtollig Defensiepersoneel zo veel mogelijk van werk naar werk te begeleiden. Daartoe heeft Defensie een overeenkomst gesloten met een drietal professionele uitplaatsingsorganisaties die de individuele bemiddeling van overtollige Defensiemedewerkers ter hand nemen. De maatregelen om de instroom te beperken en de vrijwillige uitstroom te bevorderen zullen zo nodig worden geïntensiveerd en uitgebreid. Daarmee kan het aantal overtollige werknemers waarschijnlijk worden beperkt van 11.700 tot ongeveer 5000. Voor deze 5000 medewerkers zal worden gezocht naar een baan buiten de Defensieorganisatie.

De heer Russell vroeg naar het herplaatsingstraject. De eerste reorganisatieplannen worden thans voorbereid en zullen zeer binnenkort vastgesteld worden. Dan wordt voor het betrokken personeel duidelijk wie kan blijven en wie overtollig is. Personeel dat behoort tot de zogenaamde knelpuntcategorieën kan gebruik maken van uitstroombevorderende maatregelen. Personeel dat overtollig wordt en waarvoor geen herplaatsingsmogelijkheden binnen Defensie zijn, komt in aanmerking voor een extern herplaatsingstraject met ondersteuning van Kansrijk en de gecontracteerde bemiddelingsorganisaties.

De heer Middel sprak zijn zorg uit dat deze reorganisatie alleen maar de lagere categorieën, de soldaten en de onderofficieren, zou treffen, maar niet de luitenant-kolonels en hogere rangen. Ter geruststelling kan ik hem zeggen dat ook de hogere rangen meegenomen zullen worden en dat ook sommige officieren te horen zullen krijgen dat er voor hen geen plaats meer is binnen Defensie. Voor hen staan alle voorzieningen open die ter beschikking zijn gesteld aan het lagere personeel. Wij proberen dus zeker niet om het personeelsprobleem op te lossen aan de onderkant van ons loongebouw, want ook de bovenbouw zal nadrukkelijk de gevolgen ondervinden van het reorganisatieproces.

De heer Middel (PvdA):

Ik maakt deze opmerking, omdat bij eerdere reorganisaties het hogere personeel, vanaf de rang van overste, meestal werd ontzien. Ik las dat onlangs nog eens in het blad Carré van de Nederlandse Officierenvereniging. Het gevolg hiervan is dat er relatief gezien een overschot is aan officieren. Ik kan mij daarom voorstellen dat zij in deze ronde dus extra veel plaatsen zullen moeten inleveren.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het aantal staffuncties wordt van 6000 teruggebracht tot 4000 en op deze functies zitten meestal geen onderofficieren en soldaten. De officieren zullen hierdoor dus het zwaarst worden getroffen. Ik zeg dit overigens niet met plezier, maar om u duidelijk te maken dat wij dit probleem niet proberen op te lossen door alleen maar aan de onderbouw van het loongebouw te reorganiseren.

De Tweede Kamer heeft aangedrongen op het maken van afspraken met departementen die een behoefte aan personeel hebben. Hoe kun je een overschot bij Defensie oplossen door overplaatsingen naar andere sectoren? De minister heeft in de roemruchte uitzending van Buitenhof, waarnaar de heer Middel verwees, aangegeven dat er een afspraak in de maak is over 250 plaatsen bij de opleiding voor politieambtenaren. Deze afspraak zal in de komende weken worden beklonken door het zetten van een handtekening. Op dit moment is er gelukkig voldoende belangstelling van militairen om hierop in te tekenen, want hierdoor kan het probleem van het overtollige personeel wel degelijk worden verkleind.

De heren Russell en Hoekzema kan ik mededelen dat niet alleen met Binnenlandse Zaken over politie, maar ook over de brandweer is gesproken. Verder zijn er innige contacten met de ministeries van OCW en Volksgezondheid om te bezien of zij vacatures beschikbaar kunnen stellen voor overtollig militair personeel. Daarbij doet zich echter wel het probleem voor dat mijn collega's van Onderwijs en Volksgezondheid weliswaar graag de bereidheid uitspreken om naar wegen te zoek om hun behoefte aan personeel met militair personeel op te vullen, maar dat de beslissing hierover uiteindelijk ook door de besturen van de koepelorganisaties moet worden genomen. Deze organisaties staat het namelijk vrij om zelf personeel te werven. Wij zullen dus niet alleen afspraken moeten maken met de departementen, maar ook met de belangenorganisaties en de koepelorganisaties in de gezondheidszorg en het onderwijs. Wij werken hier momenteel hard aan, want het is voor Defensie de meest logische oplossing.

De heer Hoekzema (VVD):

Militairen zijn uitermate geschikt om in deze organisaties te worden opgenomen. Kunt u hier wellicht harde afspraken over maken met uw collega's?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik moet dat wel doen onder de condities die ik u zojuist heb aangegeven. Alle mogelijkheden die perspectief kunnen bieden aan overcompleet militair personeel worden door ons aangegrepen. Aan ons zal het niet liggen en ook mijn collega's van de andere departementen zijn op dit punt niet terughoudend.

De heer Kox (SP):

Ik begrijp dat het een buitengewoon ingewikkeld probleem is. Er zijn 11.000 mensen over, en die zouden eigenlijk iets anders moeten gaan doen. Dat is een mooi idee, maar de werkelijkheid is natuurlijk anders. De staatssecretaris spreekt over 250 mensen, maar in verhouding tot die 11.000 schiet dat niet echt op. Het is begrijpelijk dat hij moet onderhandelen met allerlei betrokkenen, maar er is een soort deltaplan nodig om zo'n grote personeelsoperatie te realiseren. Iedereen zal ervan overtuigd zijn dat mensen die in het leger hebben gezeten, voldoende capaciteiten hebben om allerlei zaken te doen. Om de een bij de ander te brengen is echter niet zo eenvoudig. Heeft de staatssecretaris specifieke plannen om in plaats van die 250 bijvoorbeeld 2500 mensen te plaatsen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat van de bijna 12.000 mensen die overcompleet zijn, 7000 mensen worden weggezet met allerlei sociale begeleidingsmaatregelen. Het hele proces verloopt onder de sociale begeleidingsregeling, wat een groot goed is voor mensen die overcompleet zijn. Zij hebben daar recht op; zij krijgen zo bepaalde waarborgen. Ik schat in dat wij voor 5000 mensen werk moeten zoeken buiten Defensie. Onze inspanningen met de politie moeten worden gezien als een eerste stap, maar zeker niet de laatste stap. Ik heb al aangegeven waar ons ambitieniveau ligt. Wij zullen er alles aan doen om met name in de collectieve sfeer, bijvoorbeeld door afspraken met collega's of met koepelorganisaties, oplossingen te vinden. De sociale ellende voor de mensen moet zoveel mogelijk worden beperkt.

De heer Kox (SP):

Betekent dit dat het streven van de staatssecretaris is om van die 11.700 min 7000 mensen die wij overhouden, een aanzienlijk deel te plaatsen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik wil het nog wel sterker zeggen: ik hoop dat het lukt om iedereen te plaatsen, in de collectieve sector maar eventueel ook in de marktsector. Er zijn drie professionele bemiddelingsorganisaties beschikbaar om mensen individueel te begeleiden. Indien men opleiding nodig heeft, dan is daarvoor ook ruimte in ons sociaal beleidsplan, zodat mensen een extra rugzakje meekrijgen. Bij ons is alles erop gericht om niemand zonder werk te laten zitten. Of ons dat lukt, weet ik niet. De inspanning leveren wij in ieder geval; dat is het minste wat ik kan toezeggen.

In het Kamerdebat over de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, beroep en beroepsonderwijs op 11 september jongstleden heeft de minister uiteengezet dat de operationele slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht mede afhankelijk is van de leeftijdsopbouw van het personeelsbestand. Immers, de vereiste inzetbaarheid tijdens het expeditionair optreden stelt grenzen aan de leeftijd van de militair in actieve dienst. Defensie streeft dan ook naar een verjonging van het personeelsbestand, omdat die de beschikbaarheid en de inzetbaarheid van de operationele eenheden ten goede komt. De Nederlandse krijgsmacht zal voor haar expeditionaire optreden afhankelijk blijven van de groep jonge beroepsmilitairen met een aanstelling voor bepaalde tijd. Hoewel ook de instroom van jonge BBT-militairen tijdelijk wordt beperkt, blijft deze groep onmisbaar voor de toekomstige invulling van de Defensieorganisaties. Dat betekent– dit zeg ik met name tegen de heer Middel – dat ik het instrument om zeventienjarige schoolverlaters bij Defensie te laten instromen koester; daarvan wil ik absoluut geen afstand doen. Wij hebben de Kamer een aantal toezeggingen gedaan om de zeventienjarigen op een bepaalde manier te begeleiden op het moment dat zij in dienst komen. Zij blijven in opleiding en het dragen van een wapen is aan allerlei strenge condities onderworpen. Het zou echter eeuwig zonde zijn als de huidige afspraken met de ROC's voor het volgen van een instroomopleiding voor de krijgsmacht zouden worden losgelaten. Deze groep is erg gebaat bij deze afspraken. Op dit moment hebben wij voor enige tijd een surplus aan personeel, maar ik voorspel dat wij in de toekomst weer een probleem zullen krijgen met werving. In dat licht is het goed om een aantal instrumenten te waarborgen en te handhaven.

Om een evenwichtige personeelsopbouw van de krijgsmacht te bereiken zal Defensie op korte termijn overstappen op een loopbaanbeleid voor militairen met een systematiek van "up or out". De heer Hoekzema sprak daar zonet al over. Voor alle militairen zal in de toekomst periodiek worden bezien of doorgroei naar een hogere functie mogelijk is. Zo niet, dan verlaat hij of zij Defensie en zoekt een baan elders. Levenslange loopbanen voor iedereen zijn niet langer het uitgangspunt. Het gebruik van objectief te rechtvaardigen leeftijdsgrenzen om de instroom, doorstroom en uitstroom van militair personeel te reguleren is noodzakelijk om de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht in de toekomst te garanderen. Dat betekent dat wij proberen met een concreet wetsvoorstel ten aanzien van een "up or out"-systeem te komen dat na het zomerreces bij de Tweede Kamer wordt ingediend. In de toekomst kan de Eerste Kamer daarover ook haar mening geven.

De heer Middel heeft het nadienen terecht als probleem aangemerkt. Over het opzeggen van de nadienmogelijkheid moeten in ieder geval afspraken gemaakt worden met de sociale partners. Op dit moment kijken wij in overleg met de sociale partners hoe wij van het nadientraject af kunnen komen. Daarbij moet wel worden aangegeven dat wij de sociale ellende zoveel mogelijk proberen te beperken door de leeftijd waarop mensen kunnen uitstromen bij Defensie wat te verlagen. Dit staat echter haaks op het ingezette beleid om de leeftijdscategorieën te verhogen. Nogal wat mensen die op dit moment nadienen, maakten gebruik van de regeling om die leeftijdscategorie wat omhoog te brengen. Wij waren toen erg dankbaar voor die regeling. Afspraken die met die categorieën zijn gemaakt, zul je ook correct moeten naleven. De minister en ik moeten voorkomen dat er nú afspraken worden gemaakt. Daarom heb ik ook tegen de Kamer gezegd: u moet mij daarop afrekenen. De minister en ondergetekende willen nadienen niet onmogelijk maken, maar het moet wel een uitzondering zijn en geen regel. Ik ben ook graag bereid om in het kader van het jaarverslag aan te geven hoe wij de laatste jaren zijn omgegaan met de mogelijkheid tot nadienen. Wij proberen daarover nadere afspraken met de bonden te maken. Wat ons betreft is het nadienen zo snel mogelijk afgelopen.

In aansluiting daarop kom ik te spreken over het terugduwen van het aantal opper- en vlagofficieren. Op dat punt gaan wij serieus aan de slag en de minister en ik kunnen hierop na vier jaar worden afgerekend. Ons streven is erop gericht om het aantal mensen aan de top van de organisatie de komende vier jaar met 20% tot 25% terug te brengen. Daarbij moet ook de top van het burgerpersoneel worden meegenomen. Wij hebben rond de 150 topambtenaren in dienst. Onze doelstelling is haalbaar omdat er een aantal staven samen worden gevoegd. Dit betekent dat een aantal topambtenaren niet meer die functies kunnen vervullen, die nu wel beschikbaar zijn.

De heer Middel (PvdA):

Waren die ongeveer 150 topambtenaren er ook niet toen de krijgsmacht nog twee keer zo groot was? Met andere woorden: het is mooi dat u met een reductie komt van 20%, maar zou die reductie niet veel groter moeten zijn gezien de reductie van het totale personeelsbestand?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat hoeft natuurlijk niet één op één op te gaan. De krijgsmacht kan de helft groter zijn, maar dat betekent niet dat je ook de helft meer officieren nodig zou hebben. De manier waarop je de krijgsmacht hebt georganiseerd, speelt daarbij ook een rol. Ik denk dat u erg tevreden zou moeten zijn dat u nu de toezegging van mij krijgt dat het aantal met 20% tot 25% teruggaat. Voor veel mensen valt daardoor een stuk perspectief weg dat zij in het verleden hadden en dat is een harde boodschap voor mensen die bijna aan de top zijn. Wij vinden alleen dat je ook wat aan de bovenkant moet doen als je iets aan de onderkant doet. Ik vind dat je de trap van bovenaf schoon moet vegen, wil je draagvlak krijgen voor maatregelen aan de onderkant. Je moet aan de bovenkant zichtbaar maken dat daar net zo goed iets moet gebeuren. Ik heb geprobeerd aan te geven dat de officieren meedoen in het totale reorganisatieproces, maar er zal ook nadrukkelijk iets gebeuren ten aanzien van het aantal topambtenaren.

De heer Hoekzema heeft het een en ander gezegd over bezuinigingen ten aanzien van het veteranenbeleid. De veteranen hebben een warm plekje bij deze staatssecretaris. Ik ben het met de heer Hoekzema eens dat wij heel wat hebben in te halen en al heel wat hebben ingehaald ten opzichte van het verleden. Wat dat betreft denk ik dat de veteranen wat minder te klagen hebben dan in de tijd dat hij staatssecretaris was, maar dat lag niet aan hem. Toch is het nog niet voldoende naar mijn overtuiging en dat is ook de reden dat ik voormalig Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht, luitenant-generaal De Veer, het volgende heb gevraagd: zet eens op een rijtje wat volgens u verbeteringen zouden kunnen zijn. Ik heb een hele discussie gevoerd over het wel of niet beschikbaar stellen van openbaar vervoerbewijzen aan veteranen om naar veteranenreünies te gaan. Je kunt dat geld ook inzetten om te komen tot een betere zorgverlening. Als ik voor de keuze word gesteld: een openbaar vervoerbewijs of een betere kwalitatieve zorg, dan denk ik dat het wel duidelijk zal zijn welke keuze ik maak. Toch doe ik dat niet eigenstandig. Ik heb aan luitenant-generaal De Veer gevraagd een nota voor mij te willen opstellen, waarin wordt aangegeven welke punten van verbetering er zijn. Uitgangspunt is dat er wat ons betreft niet wordt gekort op het veteranenbeleid en dat dit buiten de bezuinigingstaakstellingen blijft. Immers, er zijn heel wat problemen.

De heer Hoekzema (VVD):

De staatssecretaris daagt mij nu even uit. Twintig jaar geleden begonnen wij met nazorg en het doet mij heel veel deugd dat dit zeer goed wordt voortgezet en zelfs sterk wordt geperfectioneerd, gezien de problematiek waar onze mensen die uitgezonden worden, mee geconfronteerd worden. Ik wens hem daar bijzonder veel succes mee.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dank u wel.

Voorzitter. De heer Russell heeft gewezen op het posttraumatische stresssyndroom (PTSS) en maakt zich wat dat betreft zorgen. Hij maakte melding van een prospectief onderzoek naar PTSS, maar zegt daarvan dat dit onderzoek tien jaar zal duren, terwijl de problemen er nu al zijn. Gelukkig is dat slechts voor een heel kleine groep het geval. Van de 100 mensen die worden uitgezonden, blijven er vijf over met een probleem, maar 5% is niettemin heel veel, als je dat afzet ten opzichte van de duizenden die wij de laatste jaren iedere keer uitzenden. Het geeft mij grote zorg te horen hoe mensen in de vernieling gaan. Je krijgt daarover de meest trieste verhalen te horen. Wij doen er op dit moment zoveel mogelijk aan als wij maar kunnen. Als mensen worden uitgezonden, worden zij eerst goed gebrieft over de situatie waar zij in terechtkomen, zodat zij zich een voorstelling daarvan kunnen maken. Als mensen op een zeker moment aangeven dat zij niet 100% fysiek en geestelijk in orde zijn, wordt er een afweging gemaakt: gaat betrokkene wel of niet mee? Dit gebeurt om zoveel mogelijk van dit soort problemen vooraf al te voorkomen.

Tijdens de uitzending is er niet alleen de geestelijke verzorging, maar is er ook een aantal psychologen en artsen aanwezig om mensen zo goed mogelijk te begeleiden. Er is voorts een buddysysteem waardoor soldaten ook op elkaar letten of het allemaal wel goed gaat. Aan het einde van de missie vindt er een briefing plaats, namelijk zo snel mogelijk nadat zij thuiskomen of nog voordat zij thuiskomen, als wel na een half jaar nadat zij weer thuis zijn. Dit alles is nog niet voldoende om het aantal mensen dat toch PTSS krijgt, terug te dringen en vandaar dat onderzoek wordt gedaan om te kijken of je in de preventieve sfeer nog meer kunt doen. Zijn in de persoon gelegen factoren de oorzaak dat mensen dit krijgen? Daar doet het militair hospitaal op dit moment een onderzoek naar. Kortom, het is een groot zorgpunt van mij. Ik heb luitenant-generaal De Veer gevraagd of hij dit element ook kan meenemen, om te kijken of wij nog een aantal zaken kunnen verbeteren ten aanzien van dit onderwerp.

Ik kom vervolgens bij het reservistenbeleid. De heer Hoekzema zegt terecht dat een aantal studies onderweg is; daarin zal helder worden geschetst op welke wijze Defensie in de toekomst gebruik wil maken van reservisten. Duidelijk is wel dat de behoefte aan reservisten steeds minder zal worden. Wij willen een operationeel inzetbare krijgsmacht, die niet afhankelijk is van derden, in dit geval de reservisten. Wij zien wel bij de Natres dat wij behoefte aan reservisten houden, maar wij hebben daarbij behoefte aan specialisten, met name medici. Een specialist moet de ervaring en handvaardigheid onderhouden die horen bij zijn vak, maar bij een uitzending heeft hij daartoe vaak te weinig te doen; vandaar dat hij voor twee maanden wordt ingehuurd. Nu, dat zijn goede ervaringen. Ook tolken worden ingehuurd. Er zullen aldus specifieke groepen zijn die wij als reservist nog willen gebruiken, maar dan heel gericht, volgens de behoefte die de krijgsmacht heeft en dat zal minder zijn dan in het verleden. De betreffende nota kan de Kamer tegemoet zien.

Het gaat mij wat ver om nu een hele discussie over de Joint Strike Fighter te hebben, waar de heer Middel mij toe uitdaagt. Hij deed het overigens wel vriendschappelijk. Hij zei: wij zijn belazerd; geef dat nu maar toe, Van der Knaap, en stop ermee. Dat was ik niet van plan. Wij hebben in deze Kamer reeds een discussie gehad over dat onderwerp. Ik heb toen geconstateerd dat onder de bezielende leiding van toenmalig minister-president Kok, enthousiast ondersteund door de toenmalige fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Melkert, dit project er uiteindelijk gekomen is. En dat moet tot een goed einde worden gebracht. Het is een beetje flauw, maar de opmerking van de heer Middel was ook een beetje flauw!

De heer Middel (PvdA):

Als ik flauw overgekomen ben, mijn excuses. Terecht wijst de heer Van Middelkoop erop dat wij de geschiedschrijving hoog moeten houden. Wat de staatssecretaris zegt, kan helemaal niet. Het is een vervalsing; het wordt een karikatuur. Trouwens niet de heer Kok heeft dit doorgedreven. Hij was er inderdaad wel een voorstander van, dat geef ik toe, en Melkert was pas tegen toen het kabinet als gevallen was, ook dat geef ik toe. Wat dat betreft: mea culpa.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het was dus geen geschiedvervalsing!

De heer Middel (PvdA):

Dat klopt, maar dat was in de voorbereidende fase. Tot de aanschaf is besloten in het kabinet-Balkenende I, met stemmen van de fractie van de PvdA tegen, dat weet de staatssecretaris ook, maar dat is voor de voetnoot. Essentieel is echter dat er sindsdien een aantal ontwikkelingen heeft plaatsgevonden. Die ontwikkelingen hebben te maken met de prijs, met het feit dat wij een ander soort vliegtuig zouden krijgen dan de Amerikanen en met het aantal orders voor het bedrijfsleven. Het is allemaal anders dan voorgespiegeld werd op het moment dat het besluit werd genomen. Dus kom ik tot de legitieme vraag – die moet ik hier ook stellen als volksvertegenwoordiger – of wij niet een beetje belazerd zijn. Daarop vraag ik een antwoord van de staatssecretaris. Als hij zegt dat dit niet zo is, hoor ik graag de argumenten waarom ik het verkeerd zie. Het lijkt mij een zeer reële vraag.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zeg ook niet dat het geen legitieme vraag is. Ik heb in deze Kamer uitgelegd dat Nederland het besluit genomen heeft om in deze fase mee te doen. Wij hadden het vliegtuig ook van de plank kunnen kopen, maar daartoe hebben wij niet besloten. Wij proberen zo goed mogelijk uitvoering te geven aan de afspraken die met de Amerikanen zijn gemaakt. Ik ga regelmatig naar Amerika en naar Lockheed Martin om te kijken of men nog op schema zit en hoe het gaat met de ontwikkeling van het vliegtuig. Wat blijkt? Wij zitten nu op 208 mln aan opdrachten in het kader van de SDD-fase. Dat ligt helemaal op schema. Op dat punt hoef ik mij geen zorgen te maken; sterker nog, de multiplier die daaruit voortkomt op het moment dat wij overgaan naar de productiefase, betekent dat een veelvoud van dat bedrag teruggesluisd wordt naar de Nederlandse economie. Het is dus alleen maar positief.

Er moet inderdaad een aantal problemen worden opgelost. Er zijn problemen ten aanzien van het gewicht die op dit moment moeten worden opgelost. Daarom is er juist sprake van een ontwikkelingsfase. Die moet ervoor zorgen dat er een zo goed mogelijk product komt.

Ik maak mij geen zorgen. Wij zitten er bovenop. Wij krijgen het product dat wij willen hebben. Wij maken het programma van eisen waaraan het vliegtuig moet voldoen. Als daaraan niet voldaan kan worden, hebben wij een probleem bij de verwerving. Waarschijnlijk nog deze kabinetsperiode vindt de discussie plaats waarin de regering moeten onderbouwen waarom zij meent dat de JSF moet worden aangeschaft.

De heer Kox (SP):

De verhoudingen zijn duidelijk. Wij hadden de JSF niet gehad als de partij van de heer Middel de zaken tijdig goed geregeld had. Ik vond niet dat de staatssecretaris de geschiedenis zo vervalste. Ik zag de minister-president van de heer Middel ook niet hier op het Plein staan toen het erover ging! Maar goed, dat is voor de geschiedschrijving.

De staatssecretaris zegt dat wij ons geen zorgen moeten maken. De regering zit er bovenop en te zijner tijd wordt er pas echt gekocht. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij acuut geïnformeerd worden op het moment dat er redenen zijn tot zorg? Het gaat immers wel om de wapenorder van de eeuw!

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik hecht eraan, zo goed mogelijk met u in overleg te blijven zodat u het hele proces kunt volgen. Daarbij hebben wij allemaal baat. U heeft er belang bij vanwege uw controlerende taak en ik heb er belang bij dat het draagvlak in het parlement blijft bestaan. Het is heel erg belangrijk open kaart te spelen. Ik spiegel de werkelijkheid niet mooier voor dan zij is, maar ook niet somberder. Ik hoop dat ik u daarmee gerustgesteld heb.

De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over onbemande vliegtuigen, die de verkenningsactiviteiten zouden kunnen overnemen van de JSF. Het spijt mij, maar dat kan niet. Er kunnen zich situaties voordoen dat er moet worden verkend en gevochten, wat niet kan met een UFE. Ze kunnen erg handig zijn als je langdurig boven een bepaald gebied kunt vliegen om daar verkenningen te doen, maar als er ook gevochten moet worden, heb je toch een JSF of een ander vliegtuig nodig, dat die capaciteit heeft.

De heer Hoekzema heeft een vraag gesteld over de defensiebijdragen aan de kenniseconomie. Jaarlijks investeert Defensie een bedrag van 63 mln euro voor wetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling, nog los van een project als de JSF, dat ook ten goede komt van de kenniseconomie. Dat doen we via doelfinanciering aan TNO, investeringen in de ontwikkelingen van technologische kennis door de Nederlandse bedrijven, onderzoeksinstellingen en universiteiten, vaak in internationaal verband, en een bijdrage aan de NLR via het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Voorts stelt Defensie voor de derde hoofdtaak, de ondersteuning van civiele autoriteiten, kennis ter beschikking door kenniscentra op het gebied van nucleaire, biologische en chemische verdediging en de opruiming van explosieven.

De heer Van Middelkoop stelde een vraag over uitbesteding van defensietaken. Wij zijn daar niet wars van, maar het is wel een heel moeilijke materie. We zijn op dit moment bezig de horeca uit te besteden. Wij plaatsen daartoe de gedecentraliseerde horeca-instellingen onder één noemer. Dan kan worden gekeken of kan worden overgegaan tot uitbesteding aan een derde. Wij zijn bezig om te kijken naar uitbesteding van het groot onderhoud. De mechanische centrale werkplaats van de landmacht is een object waarvan wij kijken of het kan worden uitbesteed. Maar als dat gebeurt, aan wie gebeurt dat dan? In dit geval is dat een monopolist. Wil ik daarvan afhankelijk zijn? Op de korte termijn kan dat leuk zijn, maar op de lange termijn kun je daar nog vervelende ervaringen mee opdoen. Geen principieel "nee". Ja, het is heel belangrijk om je te concentreren op je core business, maar het is soms een weerbarstige materie om de juiste besluiten te nemen.

Ik ben, evenals de heer Middel, gek op muziek. Inderdaad hebben we een grote stapel brieven ontvangen over de Johan Willem Friso Kapel, waaruit blijkt dat deze leeft in het noorden van het land. Maar dat gold ook voor Twenthe, dat we gaan sluiten, en voor Valkenburg, waartegen ook veel mensen te hoop lopen. Het uitgangspunt is dat wij kijken wat het meest wenselijk voor Defensie is. Daartoe is nu een werkgroep bezig om te kijken wat, als het aantal eenheden dat muziek maakt omlaag moet, voor Defensie de meest logische oplossing is. Centraal staat daarbij het belang van Defensie. Wij hopen dat de behoeften van de Johan Willem Friso Kapel aansluiten bij die van Defensie.

De vergadering wordt van 19.39 uur tot 20.45 uur geschorst.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Om met een open deur in huis te vallen: elk kabinet kent sterke bewindspersonen en minder sterke broeders en zusters, ongeacht de kleur van dat kabinet. Je merkt het meestal pas als het kabinet een tijdje bezig is, om het op zijn Lubberiaans te zeggen, werkendeweg. De bewindspersonen waar wij vandaag mee te maken hebben, zijn gewoon goed. Ik zeg daarmee niet dat ze in alle opzichten het goede doen, want daarover verschillen wij van mening en dat is ook goed. De bewindslieden doen het echter goed. Ik benadruk dat, want als je met goede bewindspersonen te maken hebt, debatteer je een stuk plezieriger. We hebben de vorige keer al iets over de minister van Buitenlandse Zaken gezegd. Bij ons in Groningen zeiden ze vroeger: Zo een kun je om een boodschap sturen. Je moet dat niet letterlijk nemen, want dan klinkt het misschien wat oneerbiedig, maar de gevoelswaarde die erin zit, is heel sterk. Het optreden van de minister van Buitenlandse Zaken vandaag bevestigde dat weer eens. Ik wilde dit vooraf opmerken. Ik stop er nu mee, want anders lijkt het op slijmen.

Minister Bot stelde dat Amerika wel degelijk steun heeft gezocht, voordat het overging tot interventie. En wat dan nog? Wat betekent het concreet dat men steun heeft gezocht? Het was meer een houding van: je kunt met ons meedoen, of je doet het niet! Take it or leave it! Wie niet voor ons is, is tegen ons! Zo is het heel nadrukkelijk gebracht in de richting van de landen die niet meteen achter Bush en Blair aan liepen, maar die een aantal andere keuzen hebben gemaakt. Herkent de minister dat beeld, of ligt het genuanceerder? Als het het laatste is, dan hoop ik dat hij daarvoor argumenten kan aanvoeren en dat, als je samen met Amerika een actie voert om de schending van mensenrechten elders in de wereld tegen te gaan, je ook nog iets in te brengen hebt en dat je niet alleen maar blind achter Amerika mag aanlopen, zoals ik in eerste termijn zei.

Ik ben heel positief gestemd over de opmerking van de minister over het gestelde door Kofi Annan over een actieve rol van Nederland als het gaat om preventief optreden in het geval van de schending van mensenrechten. Dat is later in ander verband door de minister van Defensie benadrukt. Nederland hoeft dus niet te wachten, totdat Amerika een keer komt. In heel veel gevallen komt Amerika trouwens niet, zeker niet als er geen oliebelangen of andere economische belangen in het spel zijn. Ik interpreteer die opmerking van de heer Bot, ondersteund door de minister van Defensie, als volgt: Rwanda was een keer, maar nooit weer. Ik hoop dat hij daarmee instemt. De internationale rechtsorde waar Nederland deel van uitmaakt, kan niet toestaan dat zoiets weer gebeurt. Dat betekent dat, als dit dreigt, Nederland er alles aan zal doen, in welk samenwerkingsverband dan ook, om op te treden. Dat kan ook betekenen dat, als Amerika niet meedoet, Nederland zich niet terugtrekt en weer achter de grote broer aanloopt.

Ik ben buitengewoon verheugd met de oplossing van de heer Bot als het gaat om de spanning tussen artikel 100 van de Grondwet en artikel 5 van het NAVO-verdrag. De motie die ik nog niet had opgesteld, maar waar ik wel mee had gewapperd en die ik in mijn hoofd al had voorbereid, werk ik niet uit en zal ik niet indienen. Wij wachten de reactie van de Commissie en het standpunt van de regering daarover af. Ik hoop dat dit binnen een paar maanden gebeurt.

De heer Kamp stelt dat er zodanig met de nieuwe krijgsmacht wordt gewerkt dat alles overal kan worden ingezet, dus ook buiten Europa. Dat is mooi, of minder mooi, afhankelijk van waar je in het politieke spectrum staat, maar over tien jaar kan de wereld er weer heel anders uitzien. Ik heb dat in eerste termijn ook al gezegd, maar de minister is daar niet op ingegaan. Ruim tien jaar geleden is de dienstplicht in Nederland afgeschaft. Wij zijn toen overgegaan tot de instelling van de luchtmobiele brigade. Deze was bedoeld om in Europa zeer flexibel op te kunnen treden. Die grote helikopters moesten toen gekocht worden om de mannen en vrouwen te transporteren van Assen naar ergens in Europa. Je ziet nu dat het concept van de Luchtmobiele Brigade achterhaald is. Ik wil de argumentatie van de minister niet aan flarden schieten, want het was een sterk betoog. Ik vraag me alleen af of datgene wat de minister voorstelt inderdaad zodanig voor de lange termijn bestemd is als de minister hoopt. Hij heeft allerlei scenario's van bedreigingen, maar het gaat erom hoe je buiten die bedreigingen in je eigen richting optreedt in de wereld. Past de organisatieverandering die Defensie nu gaat doorvoeren in dat perspectief?

De minister heeft goed gereageerd op de interruptie van de heer Russell naar de ondergrens van de bezuinigingen. Het parlement bepaalt het budget voor de Defensiebegroting. Sommigen zouden het misschien anders willen, maar de verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij het parlement.

Er is een interruptie geweest tussen de heer Van Middelkoop en mij over het schietincident. Er was een onduidelijkheid die ik graag even wil ophelderen. Er is een tragisch schietincident geweest in Irak. Dat is op een manier in de publiciteit verder gerold die niet plezierig was voor de betrokkenen. De krant van wakker Nederland liep zoals gewoonlijk voorop. Ik vind de reactie van de minister van Defensie adequaat. Hij heeft gezegd dat hij geen maatschappelijk werkers maar militairen naar Irak stuurt. Ik vind het ook terecht dat het OM een onderzoek instelt, als er een vermoeden bestaat dat er iets misgegaan is. Dat de voorzitter van het college van procureur-generaal er vervolgens een eigen show van maakt in Buitenhof en allerlei termen in de mond neemt die er op dat moment niet toe doen, is jammer en dom. Dat had niet moeten gebeuren. Dat het OM een onderzoek instelt en dat De Telegraaf, andere media en vooral politici ter rechter zijde eroverheen rollen, is volstrekt legitiem. Ik vind dat de minister-president als hoeder van de rechtsorde en man van "normen en waarden" had moeten zeggen dat het onderzoek van het OM volstrekt legitiem was. De discussie was dan heel anders verlopen. Op dat punt verschilden wij van mening. Ik val de minister van Defensie niet aan. Hij heeft een goede opmerking gemaakt. Ik vind dat het kabinet als zodanig tekort is geschoten.

Voorzitter. De minister heeft niet gereageerd op mijn vraag of de marechaussee meer kan worden ingezet voor politietaken in Irak. De marechaussee is hiertoe uitgerust en valt voor het grootste gedeelte buiten de bezuinigingsoperatie.

Mijn laatste opmerking in de richting van de minister betreft Valkenburg. De minister heeft in de Tweede Kamer alles binnengehaald. Hij moest alleen voor Valkenburg een jaar uitstel toestaan. Ik vraag me af of hij echt heeft moeten toegeven of dat het een manoeuvre was om te laten zien dat er dualisme is in de Tweede Kamer. Sluiting van Valkenburg zal toch doorgaan. Ik vind dat ook niet verschrikkelijk wanneer je de alternatieven op een rijtje zet. We moeten alleen voorkomen dat er kapitaalvernietiging plaatsvindt, zoals is gebeurd bij het militair elektronisch optisch bedrijf in Oegstgeest.

Ik vind het van het grootste belang dat Den Helder versterkt wordt en de werkgelegenheid daar geconcentreerd wordt. Daarover is in het verleden een politieke afspraak gemaakt, die door alle fracties gesteund is.

Minister, kijk uit met Valkenburg. U kunt met het badwater onbedoeld het kind weggooien.

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen. Ik zeg tegen alle woordvoerders dat de tijd die zij over de spreektijd heengaan, in mindering wordt gebracht op de spreektijd die de fracties hebben gekregen voor de overige begrotingsbehandelingen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Ik vind de opmerking van de staatssecretaris over de personele reorganisatie vrij bemoedigend. Hij kan geen garantie geven voor herplaatsing, maar hij doet er alles aan. Dat hij de onderkant niet uit het oog verliest, mag je van een vakbondsman verwachten. Maar mijnheer Van der Knaap, kijk wel uit dat bij het schoonvegen van de trap van bovenaf, degenen die onderaan staan niets in hun ogen krijgen.

Voorzitter. Ik herhaal hier dat ik de hele discussie over de JSF geen hoogstandje vind. Het debat daarover is dat in het verleden in ieder geval niet geweest. Als je ziet hoe politici en partijen in dat debat gemangeld zijn en op grond van welke argumenten uiteindelijk is besloten tot het al dan niet aanschaffen van de JSF, blijkt dat maar weinig fracties in de Eerste of Tweede Kamer een hoofdprijs verdienen; en zeker niet de mijne, dat geef ik graag toe. Dat neemt niet weg dat de posities nu helder zijn en dat wij het recht houden om te kijken of de trein waarin wij nu zitten niet gaat ontsporen. De regering moet daarom niet al te pissig reageren als er kritiek komt van iemand die in de ogen van de regering de laatste is die kritiek mag hebben. Laten wij elkaar eerlijk in de ogen kijken. Wij hebben inderdaad voor een deel boter op het hoofd, maar dat geldt ook voor anderen. We moeten met z'n allen verder, en wel zonder dat wij daar zelf het slachtoffer van worden.

Dan kom ik op de Johan Willem Friso Kapel. Dat het in Twente en elders ook moeilijk is, vind ik een oneigenlijk argument. Het gaat om een heel specifieke voorziening. Kan de minister argumenten geven die aantonen dat de Johan Willem Friso Kapel niet in het noorden kan blijven? Als hij die argumenten niet kan geven, vraag ik hem ervoor te zorgen dat die club daar blijft.

De heer Russell (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor de uitvoerige beantwoording van mijn uitvoerige vragen.

Ik kom terug op punt 13 van mijn betoog. Daarbij ging het om de vragen die mijn fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen heeft gesteld over de legitimering. De minister zou daar navraag naar doen. Daarna is in een interventie van de minister van Defensie een rapport van de AIV aan de orde geweest. Dat rapport zou in april 2004 verschijnen. Ik neem aan dat dit het document is dat de minister-president bedoelde. Kan de minister bevestigen dat in een in april 2004 verschijnend AIV-rapport het antwoord staat dat aan de fractievoorzitter is toegezegd?

Ik dank de minister voor de toezegging dat in een AIV-rapport ook de discussie aan de orde komt over artikel 5 van de NAVO en de eerste en tweede lezing van artikel 100 Grondwet van de regering, die op zeer gespannen voet staan met de uitleg die wij recent hebben gekregen. Wij hechten zeer aan een uitvoerige rapportage op dit punt en een debat in deze Kamer.

Dan richt ik mij tot de minister van Defensie. Het eerste wat ik op mijn school leerde, was waarom je op aarde bent. De katholieke school had daarop een heel mooi antwoord. Daaraan moest ik even denken toen ik van de minister van Defensie een compliment kreeg. Bij de voorbereiding van de begroting voor Defensie is natuurlijk het enige wat je hoopt te krijgen – dat is de parafrasering – zo'n compliment van de minister. Daarvoor dank. Ik zie het als een aansporing om mijn taken kritisch maar loyaal te blijven uitvoeren.

In een reactie op punt 25 van mijn interventie noemde de minister percentages uit de belevingsmonitor. Hij zei dat 51% van de mensen het goed vindt wat er nu gebeurt. Dat was nou juist de crux van mijn betoog. Wij gaan namelijk niet door met wat wij nu doen, wij gaan naar een hoger geweldsspectrum. De minister zei toen dat dit door 25% van de mensen acceptabel wordt gevonden. Hij telde vervolgens 51 en 25 bij elkaar op, maar volgens mij tel je dan appels en peren bij elkaar op. Ik schrok van de maar 25% die een hoger geweldsspectrum acceptabel vond. Ik zal niet over de percentages praten, want dat is totaal oninteressant. Ik wil de minister wel vragen of hij het met mijn fractie eens is dat wij er met z'n allen voor moeten zorgen dat een goed draagvlak wordt gevonden voor hetgeen wij willen bereiken. Dat is het punt. De vraag is of de minister daarop kan terugkomen.

Ik dank de staatssecretaris ook voor de beantwoording. Hij heeft toegezegd dat luitenant-generaal De Veer een rapportage over PTSS gaat maken, maar niet alleen daarover. Kan hij bij benadering zeggen wanneer die rapportage komt? Heb ik het goed begrepen dat de zorg voor reservisten of veteranen waarvoor ik aandacht heb gevraagd, groot is? Ik dank hem ook voor die toezegging.

De heer Pormes (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun bijzonder uitvoerige uiteenzetting over de vragen en opmerkingen van deze Kamer. Ik ben erg blij met de uitspraak van de bewindslieden dat geweld en militaire actie echt als allerlaatste redmiddel moeten worden ingezet. Ik zal de bewindslieden daaraan houden in omstandigheden die zich naar ik hoop in de toekomst niet zullen voordoen. Er zal dan wellicht wel een uitgebreide discussie plaatsvinden of zij als allerlaatste redmiddel moeten worden ingezet of niet.

Minister Kamp heeft gezegd dat de sociaal-economische belangen, het onbelemmerde vervoer van goederen en de vrije toegang tot handelsgebieden belangrijk zijn. Daar is niets mis mee. Het is de moeite waard om deze zaken te verdedigen. Ik gaf het voorbeeld van de Verenigde Staten. Het probleem is dat zij bereid zijn om militair materieel in te zetten voor economische belangen, als zij dat nodig achten. Mijn vraag is of de minister die vrees deelt. Ik ga ervan uit dat hij dat niet doet, maar ik zou daar graag expliciet antwoord op willen hebben. Ik moet er niet aan denken dat wij erop af gaan, als wij geen olie meer krijgen, of als de prijs wordt vertienvoudigd. Zou de minister het legitiem vinden als de Afrikaanse staten zich met geweld toe-eigenen wat nodig is om aids te bestrijden?

Er is gesproken over verwevenheid tussen buitenlands beleid, defensie en ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat een goede zaak. Je zou kunnen zeggen dat deze visie breed wordt gedragen door de leden van de NAVO en van de Europese Unie. Zij maakt deel uit van het waardensysteem. Het inzetten van de instrumenten van die drie departementen moet ertoe leiden dat alle ellende uit de wereld wordt gebannen. Als je het goed in balans brengt, moet dat mogelijk zijn.

Bij zo'n waardensysteem hoort ook een norm. Je zou kunnen afspreken dat ontwikkelingssamenwerking altijd de helft krijgt van wat wij uitgeven aan defensie. Dan geloof ik dat er een goede balans zou ontstaan. Het zou nog veel beter zijn als de minister bij zijn collega's van de NAVO en van de Europese Unie zou bepleiten dat zij die balans ook nakomen. Als wij het eens zijn over die breed gedragen visie om drie instrumenten in te zetten, van defensie, buitenlandse zaken en ontwikkelingssamenwerking, dan moet het mogelijk zijn om hen ervan te overtuigen dat de defensie-uitgaven tussen 1,5 en 2% moeten zitten, en dat zij ook de afspraken moeten nakomen over minimaal 0,7%.

Niet voor niets heb ik de uitgaven van 330 mld euro van Amerika als voorbeeld genoemd. Als je deze naar onze situatie zou vertalen, zouden zij 165 mld per jaar moeten inzetten voor ontwikkelingssamenwerking. Stel je voor dat er 165 mld per jaar extra is voor ontwikkelingssamenwerking en voor versterking van multilaterale instellingen, dan zouden alle millenniumgoals kunnen worden gerealiseerd, geen enkel probleem. Kinderen onder twaalf jaar zouden allemaal naar school kunnen en alle huizen zouden worden aangesloten op schoon drinkwater en sanitatie. Nu redden wij dat niet. Ik dring er bij de minister op aan om dat te bespreken met zijn collega's.

Dat is de consequentie van een dergelijk waardensysteem. Als dat niet gebeurt, is mijn fractie er niet van overtuigd dat er op het punt van het mondiale veiligheidsbeleid geen enkel licht schijnt tussen de VS en Europese landen. Dat is ook een beetje het probleem: wij hebben op dit moment nog niet zoveel vertrouwen in het beleid van de NAVO, dat te sterk gedomineerd wordt door de belangen van de VS.

Ik eigen mij het recht toe om één minuut van de spreektijd van mijn fractie in te pikken of om zelf één minuut in te leveren van mijn spreektijd over een ander beleidsterrein. De minister heeft ook gesproken over de dreiging die uitgaat van nucleaire wapens. Dat is belangrijk. Terecht heeft hij een aantal regio's en staten genoemd, maar hoe kritisch zijn wij ten opzichte van eigen bondgenoten? In een onlangs door het Pentagon uitgebracht rapport, de "Nuclear posture review", sluiten de VS niet uit dat voor de ontwikkeling van nieuwe kernwapens additionele testen nodig zijn. Dat betekent dat de VS afspraken niet nakomen. Dat geldt natuurlijk ook voor alle officiële kernwapenstaten die in mei 2000 hebben beloofd om de kernwapens weg te doen. Ligt er geen rol voor de minister als toekomstig voorzitter van de EU om op dat punt speciale initiatieven te nemen?

Twee vragen zijn nog niet beantwoord. Worden de kernwapentaken in het licht van de grote zorg over de proliferatie van massavernietigingswapens nog gehandhaafd en zo ja, is er dan geen sprake van tegenstrijdigheid? De andere vraag betrof de nucleaire doctrine van de NAVO. Er doen geruchten de ronde dat de NAVO die doctrine heeft gewijzigd en eventueel bereid is om kernwapens in te zetten bij dreiging met massavernietigingswapens en biologische wapens.

De heer Kox (SP):

Ik geef de geachte afgevaardigde van GroenLinks een gratis verlenging om ons iets duidelijk te maken. Bert Middel van de PvdA-fractie stond al meteen bij de microfoon om te vragen wat de positie van GroenLinks en de SP is. Ik heb gewacht tot het einde van het debat, wat volgens mij ook keurig is. Wat is, alles afwegende, de positie van de fractie van GroenLinks?

De heer Pormes (GroenLinks):

U weet dat wij elk jaar in deze Kamer worstelen om te kijken hoe het uitvalt. Tot nu toe hebben wij een aantal keren verdeeld gestemd; wij hebben ook een aantal keren tegen gestemd. Ik heb mijn fractie nu geadviseerd om voor de begroting te stemmen.

De heer Kox (SP):

En luistert de fractie?

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik heb dat voorgesteld. Mijn advies aan de fractie is om voor de begroting te stemmen, wetende hoe lastig dat is bij de afweging. In ieder geval één lid is – bijna om principiële redenen – tegen. Dat is dus geen probleem. De ander worstelt nog. Die worsteling is er eigenlijk bij iedereen. Dat heeft met name te maken met onze aanwezigheid in Irak, die heel zwaar weegt. Wij beoordelen die aanwezigheid ook anders: wij zijn van mening dat wij daar zijn als bezetters en niet als bevrijders.

De heer Kox (SP):

Als u dat vindt, mag u toch tegen de begroting stemmen? Dat is helemaal niet erg.

De heer Pormes (GroenLinks):

Natuurlijk, maar tegelijkertijd mogen wij niet klagen als wij datgene wat wij als fractie, in de Tweede Kamer en ook als partij in onze eigen stukken al die jaren hebben gevraagd, vergelijken met de huidige bezuinigingen en ombuigingen. Daar ben ik ook helder in.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De drie bewindslieden hebben uitgebreid en zeer deskundig gereageerd op onze vragen. Dat verdient een korte reactie onzerzijds. Ik bedank de minister van Buitenlandse Zaken zeer voor zijn zeer heldere standpunt dat de transatlantische betrekkingen voor hem essentieel zijn en dat de regering er nu en dus ook in zijn voorzittersperiode door regelmatige afstemmingen voor zal zorgen dat er evenwicht zal zijn tussen de Europese veiligheidsontwikkelingen en de Atlantische verhoudingen, met name in de NAVO.

De beide bewindslieden van Defensie complimenteer ik met hun zeer deskundige betoog. Ik heb al gezegd in mijn inleiding dat zij, tegen de achtergrond van het verleden gezien, bepaald niet voor een gemakkelijke taak staan. Op dit moment kan ik zeggen dat hun betoog ons vertrouwen geeft. Dat is zeker het geval omdat de minister van Defensie heeft gezegd dat wij periodiek, dus minimaal een keer per jaar, aan de hand van zijn instrumenten de bewindslieden zullen kunnen volgen op hun daden en hun resultaten. Wij wensen hen veel succes.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik vond het een nuttig debat, waarin de posities werden verhelderd. Af en toe dacht ik echter: was de Johan Willem Friso Kapel maar hier voor een intermezzo! De bewindslieden hebben immers dezelfde eigenschap als ikzelf. Zij praten namelijk nogal eentonig. Dan duren de betogen toch nog een hele tijd.

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Helderheid in het debat is belangrijk, ook al word je het niet eens. Het grote doel van de democratie is niet om het met elkaar eens te worden, maar om de meningen tegenover elkaar uiteen te zetten. Ik vond de eerlijke stellingname van Bert Middel over hoe het fout kan gaan als je partij in het kabinet zit leerzaam. De taal die ik van hem hoorde, heb ik nog niet gehoord van mensen zoals Melkert, Bos of Kok. Dit is goed. Voor de toekomst hoeft hij daar niet steeds aan herinnerd te worden. Wij moeten dan gewoon naar de kwestie kijken.

Ik ben blij met de opbrengst van dit debat, namelijk dat procentueel meer leden dan in de Tweede Kamer onze richting volgen. Ik zou bijna om een hoofdelijke stemming vragen om te zien hoe het bij GroenLinks uitvalt. De inzet van mijn fractie in dit debat was echter niet om onze zin te krijgen. Daarvoor zijn de verhoudingen duidelijk genoeg.

Het is goed dat de positie van de SP duidelijk is geworden, zo daar al twijfel over bestond. Bij de heer Middel was dat het geval. Wie ergens op tegen is, doet dat omdat hij ergens anders voor is. Anders ben je een "Vollidiot". Ik hoop dat ik een aantal dingen duidelijk heb kunnen maken, onder andere ons grote respect voor mensen die zeggen bereid te zijn om hun eigen leven te geven om het leven van anderen te redden. Ik kan mij niet veel banen bedenken waarbij mensen bereid zijn om dat te doen. In het debat is een aantal keren aangegeven dat het een actuele vraag is. De heer Middel heeft verwezen naar de tijd van de gevulde koeken. Toen was het allemaal veilig in het leger. Dat is het niet meer. Het is een baan waarin je veel moet doen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij alles zal doen om tot herplaatsing van mensen te komen. Dat hebben zij verdiend. Ik wens de staatssecretaris daar succes bij. Ik hoop dat hij ons goed op de hoogte houdt.

Ik ben blij dat de bewindslieden niet in dijenkletserij vervielen toen ik de visie ontvouwde dat de NAVO zichzelf ooit zal overleven en dat dan een vervolgstap nodig is. Mijn fractie is al bezig het ondenkbare te bedenken. Tegen de tijd dat meer mensen daar aan toe zijn, wil ik graag onze inbreng daarvoor leveren. Het mag duidelijk zijn dat er ook voor de SP geen pasklare antwoorden mogelijk zijn in een zich veranderende wereld. In de tijd van het Warschau Pact en de NAVO kon men gemakkelijk zeggen dat beide instanties opgeheven moesten worden. Hoe met de nieuwe situatie om te gaan? Wij blijven daarover denken. Onze positie is dat de rol van de Verenigde Naties beduidend sterker moet worden. Wij geloven daar ook werkelijk in, al is het maar omdat wij niet tot cynisme willen vervallen. Als wij daarin niet geloven, waarin moeten wij dan wel geloven?

Ik ben blij met de toezegging van de bewindslieden dat zij een belangrijke rol voor de Verenigde Naties in Irak nodig achten. De vraag is hoe dat te realiseren. Ik ben blij met de bevestiging van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij in een gesprek met zijn collega van de Verenigde Staten de kwestie van de krijgsgevangenen van Guantanamo Bay en de kwestie van Nederlandse burgers met een Arabische achternaam of een Arabische geboorteplaats en de problemen die zij ondervinden in Amerika aan de orde zal stellen. Het moge duidelijk zijn dat het onze keuze is om nog veel meer te investeren in de vooruitgeschoven verdediging. Wij vinden dat nog steeds meer middelen van Defensie daaraan besteed moet worden. Dat kan immers tot eenzelfde of zelfs een beter resultaat leiden. Dat ik de heren daarvan niet heb kunnen overtuigen, beschouw ik niet als een persoonlijke nederlaag, maar als een kwestie die nog enige tijd nodig heeft.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over wapenleveranties, maar omdat hierover en meer in het bijzonder over China nog een debat in de Tweede Kamer zal worden gevoerd, laat ik dit punt nu maar rusten.

Ten slotte herhaal ik dat mijn fractie tegen de defensiebegroting zal stemmen, omdat wij voor een andere richting kiezen. Desalniettemin heb ik in een fractieberaad begrepen dat een compromis mogelijk is. Wij plaatsen gewoon het bordje "Hier is Henk Kamp geboren", maar dan wel met de aanvulling: "maar daarmee is de geschiedenis nog lang niet ten einde gekomen".

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Namens beide fracties die ik hier vertegenwoordig, bedank ik de bewindslieden voor dit zeer interessante debat.

Als de minister van Buitenlandse Zaken goed naar zichzelf heeft geluisterd toen hij antwoordde op mijn vraag over het strategisch concept van de NAVO, had hij kunnen horen dat hij niet echt sprak over een strategisch concept, maar meer over een soort takenpakket. Dit is niet zozeer een kritische opmerking als wel een oproep om in de komende jaren in beide Kamers goed te wegen wat het betekent dat de NAVO niet langer een defensieorganisatie is, maar een veiligheidsorganisatie. Ik geloof dat wij de consequenties van die verandering nog niet helemaal doordacht hebben.

Ik ben het op een heleboel punten niet eens met de heer Kox, maar wel met zijn opmerking dat als een veiligheidsorganisatie geen echte tegenkrachten kent in de wereld, het gevaar van machtsarrogantie en dominantie op de loer liggen. Het is goed om hierop alert te zijn. Wij zijn in een nieuwe wereld terechtgekomen en dat geldt zeer zeker ook voor de NAVO. Ik heb veel vertrouwen in de heer De Hoop Scheffer, maar wij mogen daarom nog niet uit het oog verliezen dat wij een eigen nationale verantwoordelijkheid hebben.

Een en ander geldt ook voor de term "het veiligheidsgebied van de NAVO". Ook deze term voedt namelijk mijn argwaan – wellicht is dat een iets te groot woord – maar ik hoop dat ik de minister voldoende heb alert heb gemaakt en dat hij in de internationale debatten goed in het oog zal houden wat daaronder allemaal kan worden verstaan. Voordat je het weet, is de NAVO namelijk een organisatie geworden die allerlei garanties wil en moet afgeven. Ik ben Atlantisch gezind, maar ik wil wel dat dit goed wordt besproken.

Ik bedank de minister van Buitenlandse Zaken voor de buitengewoon correcte wijze waarop hij zijn Atlantische en Europese gezindheid heeft geëtaleerd. Daar was werkelijk niets mis mee. Ons rest hem in de komende jaren in de gaten te houden.

Ik denk dat het verstandig zou zijn om in alle rust artikel 100 te herwegen. Met dit artikel heeft men in de Tweede Kamer in de afgelopen jaren zeer veel bereikt. Het zal de minister duidelijk zijn dat ik de regering daar zeer erkentelijk voor ben, maar dat neemt niet weg dat de toepassing en de reikwijdte van dit artikel op enig moment moeten worden herwogen.

Het is volstrekt overbodig dat er zo veel aandacht wordt besteed aan artikel 5 van het NAVO-verdrag. Volgens mij is het vooral een academische discussie. Ik meen dat de minister van Buitenlandse Zaken opmerkte dat wij via de band van artikel 5 in Afghanistan terecht zijn gekomen. Dat is niet zo. Daarvoor is een resolutie van de Veiligheidsresolutie gebruikt. Alleen voor de F-16's die in Kirgizië zijn gestationeerd, is dit artikel misschien ingeroepen. De ISAF loopt echter zeker niet via de band van artikel 5.

Veel belangrijker is echter dat artikel 5 ten tijde van de Koude Oorlog is geschreven. Het is een puur defensieve solidariteitsbepaling. Als de NAVO wordt veranderd in een veiligheidsorganisatie, krijgt ook dat artikel een andere lading en betekenis. Dat geldt ook voor artikel 100. Ik ben het kabinet al met al buitengewoon erkentelijk voor de handreiking dat men hierop aan de hand van een AIV-advies commentaar zal geven en dat wij hierover vervolgens met elkaar verder kunnen spreken.

Ik herhaal nog maar eens dat het opereren van Nederlandse militairen in een NATO Response Force voor mij veruit het lastigste punt is voor de goede toepassing van artikel 100. Ik ben het volledig eens met de opmerking van minister Kamp dat hij niets voelt voor juridisering van artikel 100. Dit artikel heeft betekenis als een instrument van een geïntensiveerde parlementaire controle.

De heer Hoekzema daagde minister Kamp uit om uit te leggen waarom hij niet een van de krijgsmachtonderdelen heeft geschrapt. Ik begrijp best dat daarvoor nog heel veel meer moed nodig is dan de minister nu al aan de dag heeft gelegd. Het zou ook een vrijwel onomkeerbare beslissing zijn. Ik denk dan ook niet dat wij dat zouden moeten doen, zeker niet nu alle andere landen om ons heen nationaal blijven opereren. In dat kader heb ik waardering voor het conservatisme van de minister. Het is wel jammer dat een derde paraat bataljon Korps Mariniers er nu helemaal niet komt. Dit zou wel passen binnen het type krijgsmacht dat wij nu hebben. Daarbij zal ik het laten; de onderzeeboten laat ik maar onder water.

Ik moet nog eens nalezen wat de minister precies zei over de CDS. Ik heb nooit goed begrepen waarom er zoveel koudwatervrees bestaat bij Nederlandse ministers, überhaupt in de Nederlandse politiek, om parlementariërs met ambtenaren te laten praten terwijl de minister niet in de buurt is. De minister heeft volgens mij gezegd: als er een verschil van mening is tussen mij en de CDS, dán mag u met de CDS praten. Dit vind ik een politisering van de rol die ik niet zou willen. In dat licht wil ik hem vragen om hierover nog eens rustig na te denken. Er is niets op tegen om de Kamers te laten praten over de professionele oordelen van de CDS, en niet meer dan dat.

Ik wil nog een allerlaatste opmerking maken; ik kan het niet nalaten. Ik woon mijn hele leven al in de buurt van Delft en ik herinner mij dat in mijn jonge jaren de Taptoe Delft werd verboden of weggepest door mensen van zeer links pacifistische huize. Zeg maar, de Bert Middels van de jaren zestig. Kunt u zich voorstellen hoe ontroerd ik vandaag was toen ik de heer Middel bij herhaling hoorde opkomen voor de Johan Willem Friso Kapel? Dat ik hem op dit punt bijval, zal hem goed doen.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben erg blij met deze bijval, maar ik wil een kleine correctie aanbrengen. Ik heb veel sympathie voor het pacifisme, maar ik ben vanaf mijn geboorte sociaal-democraat.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Intellectueel gezien snap ik het verschil, maar politiek gezien wil het nog weleens samenvallen, zeker bij sommige personen. Mijn ontroering betrof in ieder geval de kapel.

Minister Bot:

Voorzitter. Hartelijk dank, ook voor het feit dat wij gelijk mogen reageren en dan ook spoediger huiswaarts kunnen keren.

Ik dank de heer Middel voor zijn vriendelijke woorden aan mijn adres. Ook ik ervaar deze discussie als een bijdrage tot verdieping en verheldering van een aantal kwesties. Van deze discussie heb ik weer veel opgestoken. Het is goed om Defensie en NAVO samen te bespreken, omdat er veel overlap is.

De heer Middel heeft gevraagd of de VS steun hebben gezocht bij ons, of het geen "one way operation" was. In mijn eerste antwoord had ik al gezegd dat er een duidelijke kentering te bespeuren valt. In dat verband wijs ik erop dat wij ten aanzien van Afghanistan, de Balkan, Noord-Korea en zelfs het Midden-Oosten bespeuren dat zij om advies vragen en bij ons aankloppen om te vragen hoe wij gezamenlijk kunnen optrekken bij deze zaken. Het is dus bepaald niet zo dat de VS alleen optrekken en dat wij mogen meedoen als het zo uitkomt. Er is een toenemend en groeiend besef dat in de wereld alleen effectief kan worden opgetreden als dat in gezamenlijkheid gebeurt. Daarbij geldt in zekere zin: hoe meer, hoe beter. In de literatuur is duidelijk een bepaalde ontwikkeling te zien. Aanvankelijk zette de Amerikaanse regering erg in op de "Kagan-filosofie": wij zijn de politieman van de wereld en regelen alles wel zelf. Als je daar achteraan wilt lopen, is dat goed, en zo niet dan heb je pech gehad. Op het ogenblik zijn er andere schrijvers waarvan de weerslag is terug te zien in het Washingtonse denken. Men raakt ervan overtuigd dat men het alleen niet aankan en dat steun van buiten nodig is. Ik hoop dit ook te mogen ervaren bij het bezoek aan Washington komend weekend en maandag en dinsdag.

Ook ten aanzien van Rwanda ben ik het eens met de heer Middel. Bij mijn bezoek onlangs aan mijn Belgische collega maakte hij een opmerking die ik volledig deel. Hij zei: ik verwijt het mij nog iedere dag dat wij er destijds niet met een paar duizend groene baretten of commando's naartoe getrokken zijn, want dan had dit drama zich nooit op deze wijze voltrokken. Ik moet zeggen dat ik het daar volslagen mee eens ben. In antwoord op een verdere opmerking van de heer Kox zeg ik dat dit natuurlijk een laatste redmiddel is. Wij zullen eerst proberen om het via diplomatie of een ander middel op te lossen. Als de situatie zich zo ontwikkelt dat er ingegrepen moet worden, dan vind ik dat wij mans genoeg moeten zijn om dat inderdaad te doen.

Over de artikelen 5 en 100 heb ik al wat gezegd, maar ik wil hierbij ook meteen de vragen en opmerkingen van de heer Russell betrekken. Er is inderdaad sprake van twee verschillende elementen. Ik heb toegezegd dat ik gaarne het tweede element toevoeg aan de studie die op het ogenblik wordt uitgevoerd. In de discussie die naar aanleiding van onder andere dat rapport zal plaatsvinden, zal ik alle elementen meenemen, inclusief datgene waarover vandaag zo uitvoerig is gediscussieerd. Kortheidshalve zal ik daar nu niet opnieuw op ingaan.

Ook de heer Pormes heeft gesproken over geweld als laatste redmiddel. Ik denk dat dit eigenlijk altijd het geval is, vooral in Europa. Het is interessant dat juist Amerika ons altijd verwijt dat wij te veel aan soft power doen, dat wil zeggen diplomatie op internationale conferenties, en trachten conflicten op deze manier op te lossen. Amerika zegt daarentegen op een gegeven moment: handen uit de mouwen, want wij moeten er tegenaan. Ik denk dat wij deze filosofie altijd hebben voorgestaan in Europa en wij denken dat dit op zichzelf de beste manier is. Ik wil in dit kader echter ook Kofi Annan aanhalen die zei: diplomatie is goed, maar "diplomacy backed up by arms is sometimes necessary" als je resultaten wilt bereiken. Ik denk dat dit een beetje de filosofie is die wij moeten uitstralen. Wij proberen het eerst op alle mogelijke manieren voor elkaar te krijgen, maar als wij zien dat er op enorme schaal mensenrechtenschendingen plaatsvinden – er is gesproken van genocide – dan moet je ook bereid zijn om te trachten die brand gewapenderhand zo snel mogelijk te blussen. Het moet er niet op uitlopen dat wij na afloop nog eens tranen plengen over deze vreselijke gebeurtenissen.

De heer Pormes heeft ook gesproken over de samenwerking tussen Ontwikkelingssamenwerking, Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik geloof dat de zaken in Nederland goed geregeld zijn. Ik put uit ervaringen uit mijn vorige leven in Brussel als ik zeg dat wij daarover regelmatig hebben gesproken in het kader van ontwikkelingssamenwerking. Het is niet alleen de Verenigde Staten die veel meer zouden moeten bijdragen en zouden bijdragen als zij die 0,7% aanhouden. Datzelfde geldt voor Frankrijk en de meeste grote lidstaten die ook niet verder komen dan ongeveer 0,3%. Daar worden zij stevig over gekapitteld, met name door landen als Nederland, Zweden en Denemarken die daar ruimschoots boven zitten. Dat is geen eenvoudige opgave, want die landen zeggen altijd: in totale hoeveelheden geld is het toch altijd nog een heel aardig bedrag. Je blijft dan in een heel vervelende discussie ronddraaien. In ieder geval denk ik dat Nederland het goede voorbeeld kan geven door die drie departementen goed te laten samenwerken, zodat er optimale resultaten bereikt kunnen worden. Ik hoef niet nogmaals de discussie over het stabiliteitsfonds over te doen, maar dat is één van de voorbeelden hoe het kan en hoe je vernieuwend kunt denken en de zaken op alle vlakken voor elkaar kunt krijgen.

Ik heb niet gehoord dat de nucleaire doctrine van de NAVO gewijzigd zou zijn. Ik heb ook nooit gehoord dat wij kernwapens zouden willen inzetten bij dreigen met massavernietigingswapens en dat lijkt mij ook niet het goede antwoord.

Ook de heer Hoekzema wil ik danken voor de vriendelijke woorden aan mijn adres. Hij heeft opnieuw de transatlantische betrekkingen gememoreerd. Nogmaals, hij kan ervan overtuigd zijn dat ik een echte atlanticus ben en dat ik het beleid van mijn voorganger onverminderd zal voortzettten. Ik hoop zelfs dat vanuit diens nieuwe positie de contacten nog makkelijker zullen zijn en dat wij nog meer zullen ervaren wat er in de NAVO leeft en hoe wij daar tot concrete en nieuwe constructieve samenwerking kunnen komen. Dit vooral natuurlijk omdat de Europese Unie zich ook aan het ontwikkelen is. Ik denk dat de samenwerking tussen NAVO en Europese Unie nog belangrijker is dan in het verleden en dat er een hoop begrip voor nodig is van beide kanten. Ik heb dat vanuit mijn Brusselse periode zeker in de aanvang meegemaakt en ben eigenlijk getroffen door het feit dat het gegeven dat zij in dezelfde stad zitten, een extra factor is om ervoor te zorgen dat er oplossingen gevonden worden om onnodige overlap te voorkomen en met elkaar af te spreken: waarin grijpen wij in en in welke situaties zijn jullie verantwoordelijk?

De heer Kox heeft gesproken over de Verenigde Naties en het was fijn dat hij dankbaar was dat wij toch ook meedachten. Ik wil daaraan toevoegen dat ook wij natuurlijk voortdurend bezig zijn. Ik heb zo-even gewezen op het nieuwe concept dat ten aanzien van de NAVO is uitgewerkt, te weten het "out of area"-denken. Het betreft het feit dat wij met de NAVO op het ogenblik meer naar een veiligheidsgarantieorganisatie toe groeien. Er wordt aldus niet alleen bij de fractie en de partij van de heer Kox nagedacht over de toekomst en hoe je je moet ontwikkelen, maar ook bij ons is dit het geval. Ik denk dat wij tien jaar geleden niet het concept op tafel zouden hebben gehad, zowel van de Europese Unie als van de NAVO, zoals het nu op tafel ligt wat betreft de manier waarop wij denken veiligheid in de wereld te moeten scheppen en ook wat betreft de middelen die daarvoor aangewend moeten worden. Ik kom dan weer terug bij wat ik eerder zei, namelijk niet alleen met geweld, maar ook met al die andere delen: echt vredebrengend en ook in een vroeg stadium, zodat geweld niet nodig is. Dat is ook een voortdurend vooruitdenken over de mogelijkheden die er zijn.

De heer Van Middelkoop heeft terecht op een aantal zaken gewezen waarop ik niet geheel juist was, maar ik heb daar goede nota van genomen.

Wat betreft de Duitse opmerking over de vergroting van het veiligheidsgebied denk ik dat deze inderdaad geplaatst moet worden in het kader van het nadenken over de vraag wat de NAVO nu eigenlijk precies moet doen met de nieuwe functie. Ik ben heel nieuwsgierig hoe Duitsland daarmee omgaat, want van Duitse zijde is gezegd dat het in Istanbul nader bekeken zou moeten worden. Bij mijn bezoek onlangs aan Joschka Fischer is daar eigenlijk niet over gesproken, maar zodra ik hem de volgende keer weer ontmoet, zal ik hem eens vragen wat Duitsland er nu precies mee voorheeft, zodat wij in Istanbul goed beslagen ten ijs kunnen komen.

Ik heb goede nota genomen van de opmerking betreffende artikel 5 en artikel 100 en ik heb het antwoord al gegeven.

Mevrouw voorzitter. Ik geloof dat ik hiermee in recordtempo de vragen heb beantwoord en ik hoop dat zij ook naar bevrediging zijn beantwoord. Het was een bijzonder genoegen om de vragen te mogen beantwoorden en ik geef nu graag, als u het toestaat, het woord aan collega Kamp.

De voorzitter:

Dat sta ik toe.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de woordvoerders graag dank voor hun vriendelijke woorden aan het adres van de krijgsmacht en aan hen die zich daarmee verbonden weten. De staatssecretaris en ik behoren daar ook toe en wij zijn er trots op.

De heer Russell vertelde dat hij zich uit zijn katholieke verleden als jonge jongen de vraag nog herinnert: waarvoor ben je op aarde? Uit mijn verleden als katholieke jongen herinner ik mij dat het antwoord is: om God te dienen en daardoor in de hemel te komen. Ik wens hem toe dat hij daarin zal slagen.

De heer Russell heeft mij duidelijk gemaakt dat de enquête en de percentages die ik heb genoemd, niet het wezen van zijn boodschap betroffen, maar dat zijn boodschap was dat wij als Defensie ervoor moeten zorgen dat er voldoende draagvlak in de samenleving is voor de noodzakelijke inzet van de Nederlandse militairen bij crisisbeheersingsoperaties, ook als dat gepaard gaat met geweld. Ik doel daarmee niet op geweld om te zorgen dat men het steunt, maar ik bedoel het geweld om te zorgen dat een crisis zo snel mogelijk opgelost wordt. Ik denk dat dit inderdaad de boodschap is die wij ons moeten aantrekken. Dat draagvlak staat, hoe je ook over de percentages denkt, onder druk en wij moeten eraan werken om duidelijk te maken wat wij doen, waarom wij het doen en waarom het goed is dat wij dit doen. Die boodschap hebben wij goed begrepen.

De heer Middel verwees naar het begin van de Luchtmobiele brigade. Hij heeft ons uitgedaagd dat concept nog eens tegen het licht te houden. In algemene zin merkt hij op dat wij nu wel denken dat alles 100% inzetbaar en expeditionair is, maar dat wij ons eens moeten beraden op de toekomstbestendigheid van een en ander. Dat is een juiste opmerking. De omslag van een organisatie die bezig is het eigen grondgebied te verdedigen naar een organisatie die in de wereld kan bijdragen aan het oplossen van crises gaat snel. Daarvoor is een hele organisatie nodig en moet er kritisch gekeken worden naar de concepten. Ik versta de opmerking van de heer Middel als een opdracht en neem die zeker mee. Ik zal daaraan op het juiste moment invulling geven.

De heer Middel sprak ook over het schietincident. Als er in Irak een incident plaatsvindt waarbij een Irakees gedood wordt en een Nederlandse militair betrokken is, moet het Nederlandse OM in vrijheid een onderzoek kunnen instellen. Dat vind ook ik de essentie. Staatssecretaris Van der Knaap heeft duidelijk willen maken dat wij dat niet alleen logisch vinden en met vertrouwen afwachten wat het OM doet. Wij weten dat wij daarin gesteund worden door de minister-president die dat uitdrukkelijk gezegd heeft tegen de militairen in Irak tijdens zijn bezoek aldaar met staatssecretaris Van der Knaap.

De heer Middel vraagt ook aandacht voor het vaker inzetten van de Koninklijke marechaussee bij crisisbeheersingsoperaties en wel voor politietaken. Dat gebeurt nu reeds en dat zal vaker gebeuren. De KM is in Macedonië bezig met politietaken. Als de Europese Unie het NAVO-werk in Bosnië overneemt, zal het accent ook meer op politietaken komen te liggen. In Irak zijn de Koninklijke marechaussee en anderen bezig om politieagenten en militairen op te leiden. In Frankrijk, Portugal en Italië heeft men ook marechausseeachtige diensten. Wij spreken met deze landen over de vraag of wij een en ander niet in Europees verband kunnen organiseren om meer te kunnen bijdragen aan crisisbeheersingsoperaties. Dat is zeker een ontwikkeling van de toekomst.

Ik ben het ook volledig met de heer Middel eens dat er bij het afstoten van defensieonderdelen vaak sprake is van grote kapitaalvernietiging en dat dit onze aandacht behoeft. Hij noemde in het bijzonder Valkenburg. Het is absoluut waar. Men heeft zich met hart en hiel ingezet voor alle onderdelen van defensie. De veiligheid heeft daarbij vooropgestaan; het moest allemaal goed voor elkaar zijn. Er is inderdaad sprake van grootschalige kapitaalvernietiging als Twenthe, Valkenburg of Seedorf gesloten worden. Wij hebben ons dat zeer goed gerealiseerd en spannen ons nu tot het uiterste in om die kapitaalvernietiging maximaal te voorkomen. Wij menen echter wel dat sluiting noodzakelijk is. In de exploitatiesfeer kunnen daarmee absoluut noodzakelijke ombuigingen worden gerealiseerd.

De heer Pormes vindt dat militaire middelen niet kunnen worden ingezet om economische belangen te dienen. Als het gaat om de inzet van Nederlandse militaire middelen denk ik daar ook niet aan, ik denk dan aan verdediging, aan grootschalige schending van mensenrechten en aan aantasting van de internationale rechtsorde. Als wij die middelen daarvoor inzetten, zullen wij op lange termijn daarmee onze economische belangen dienen alsmede onze toekomstige veiligheid.

De suggestie van de heer Pormes voor een internationale koppeling tussen uitgaven voor defensie en uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking zal ik goed op mij laten inwerking. Hij spreekt in dit verband over een verhouding van 2:1. Die suggestie is zeker het overwegen waard. Wij zullen eens bekijken welke aanknopingspunten daarvoor reeds aanwezig zijn. Gelet op de nauwe relatie die wij in het geheel van het buitenlandse beleid onderkennen tussen inspanningen op het gebied van defensie en inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking lijkt mij dat zeker de moeite waard.

Ik ga niet in op zijn opmerkingen over nucleaire bewapening en op zijn vragen over bondgenoten die nucleair bezig zijn. Hij vraagt zich af wat het bondgenootschap doet met de eigen kernwapens en of de nucleaire doctrine van de NAVO gewijzigd is. Als er een discussie moet worden gevoerd over nucleaire bewapening – dat zal met enige regelmaat moeten gebeuren, ook met de beide Kamers – dan zijn die vragen relevant, dan moeten we dat goed voorbereiden en dan moeten we daar met de Kamers verder op ingaan. Van mij mag niet worden verwacht dat ik mij in de marge van dit debat beperk tot enkele opmerkingen, want dat is niet de diepgang die de heer Pormes wenst.

De heer Hoekzema heeft terecht een punt gemaakt van het als Eerste Kamer willen volgen van de ontwikkelingen die wij in gang hebben gezet. Hij heeft van mij begrepen dat ik het als mijn taak zie, de controle door het parlement zodanig te faciliteren dat het parlement goed in staat is om te doen wat noodzakelijk is.

De heer Kox is van mening dat een discussie over militaire samenwerking na de NAVO geen belachelijke discussie is. Ik vier dit jaar mijn 40-jarig jubileum als NAVO-aanhanger. De allereerste brief die ik ooit heb geschreven – postzegel erop en in de brievenbus gestopt – was er één naar de NAVO, waarin ik om informatiemateriaal vroeg. Dat heb ik allemaal gelezen. Ik weet nog waar ik zat en in welke straat, toen ik daarmee bezig was!

De heer Kox (SP):

Dat moet een traumatische ervaring zijn geweest!

Minister Kamp:

De heer Kox zegt terecht dat de militaire samenwerking binnen de NAVO niet het eindmodel is. Hij wil dat wij gaan nadenken over wat daarna kan komen. Als hij zegt dat hij in die discussie een bijdrage zal hebben als vertegenwoordiger van de SP, dan verheugt mij dat.

Met de heer Van Middelkoop heb ik een misverstand op te helderen. Ik wil hem niet uitlokken om te proberen, rechtstreeks met de CDS te spreken. Als wij een brief ex artikel 100 aan de Kamer schrijven over de inzet van Nederlandse militairen in het buitenland, verwoorden wij daarin het CDS-advies. De heer Van Middelkoop vindt dat prima, maar wil dan ook met de CDS praten. Als wij dat niet toestaan, moet dat volgens hem achterwege worden gelaten. Ik wil de heer Van Middelkoop niet met de CDS laten praten. Ik vind het mijn taak om verantwoording af te leggen over wat onder mijn verantwoordelijkheid en die van de staatssecretaris op het ministerie van Defensie wordt gedaan. Daar wil ik graag mee doorgaan. Ik ben beschikbaar om mij te verantwoorden bij de Kamers. Op zichzelf vind ik het wel relevant wat de CDS mij heeft geadviseerd over de inzet van Nederlandse militairen. De Kamer kan ervan uitgaan dat dat altijd een positief advies is, in lijn met wat de collega van Buitenlandse Zaken en ik in onze artikel-100-brief aan het parlement voorleggen. Als de CDS negatief zou hebben geadviseerd, in strijd met het regeringsvoorstel, zou dat relevante informatie voor de Kamer zijn, waarvan ik haar op de hoogte moet stellen. Vervolgens kan ik daarop worden aangesproken. Ik zoek niet naar een mogelijkheid om de Kamers met de CDS in contact te brengen, ik zoek naar een mogelijkheid om de Kamers geen overbodige informatie te geven. Mocht informatie zinvol zijn, dan zorg ik ervoor dat de Kamer daarover kunnen beschikken.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Als je anderhalf jaar met deze minister van Defensie mag optrekken, heb je weleens vaker het verhaal gehoord dat hij op 10-jarige leeftijd een brief aan de NAVO schreef. De heer Kox vroeg of dat een traumatische ervaring was, maar dat is het helemaal niet, want de minister is daar enorm door gestimuleerd. Ik weet nog wel dat ik zeven jaar was en in een vakantiekolonie zat in Wijk aan Zee, en mijn eerste brief aan mijn ouders schreef. Het was half september, en ik vroeg in die brief hoe het met mijn drie konijnen was. Dat heb ik ervaren toen ik drie maanden later thuiskwam: een leeg hok. Dat was pas een traumatische ervaring, kan ik u verzekeren!

Ik dank de Kamerleden voor de reactie op onze inbreng. Ik ben zeer verheugd – dat meen ik uit de grond van mijn hart – over de waardering die wordt uitgesproken voor het defensiepersoneel. Ik herhaal dat dat van links tot rechts wordt gedeeld, wat mij deugd doet. Je kunt principiële opvattingen hebben die tegenover elkaar staan, maar dat staat los van het werk dat het personeel doet. Dat heeft u allemaal uitgesproken. Ik denk dat ik namens de minister spreek als ik zeg dat wij het zeer waarderen dat u dat heeft gedaan. Ik zeg in de richting van de heren Middel en Kox dat je bij herplaatsing niet zorgvuldig genoeg kunt zijn, want het gaat om mensen, mensen die de krijgsmacht met een bepaald perspectief zijn ingegaan, maar die daarin worden teleurgesteld, omdat wij afscheid van elkaar moeten nemen. Dat vergt van ons een enorme inspanning, want dit moet op een zorgvuldige wijze gebeuren. Wij moeten er rekening mee houden dat dit niet alleen aan de onderkant, maar ook aan de bovenkant moet gebeuren. Daarvoor moet draagvlak bestaan. Het enige wat ik kan toezeggen, is dat niet alleen ik, maar ook alle ambtenaren die ermee bezig zijn op die koers blijven zitten. Wij hebben er ook ondersteuning voor gekregen van de bonden. Wij gaan het traject dus in.

Dan iets over de Joint Strike Fighter. Ik respecteer de gang van zaken. Wij hebben het nu uitgesproken. De volgende keer komen wij er niet meer op terug, maar ik zeg er iets bij. Ik hoop ook dat wij op een zakelijke manier met dit project kunnen omgaan. Er hoeft maar iets in de krant te staan, of er worden weer vragen gesteld. Ik wil proberen om dit tot een goed eind te brengen. We hebben het besluit genomen. Het is in het belang van de Staat der Nederlanden dat wij daar het maximale uithalen, gelet op onze economische ontwikkeling en de werkgelegenheid. Wij hebben die impuls echt nodig. Ik wil dat zakelijk en openhartig doen. Dat heb ik ook toegezegd in de richting van de heer Kox. Ik wil dingen niet verdoezelen. Ik wil een open discussie met de Kamer. Ik pleit er wel voor dat wij de kwestie ook zakelijk benaderen. Er is strijd aan vooraf gegaan, maar laten wij die nu voor wat die was en is. De echte discussie komt in 2006 of begin 2007, op het moment dat wij praten over de verwerving van de JSF. Dan moeten alle voor- en nadelen ten opzichte van elkaar worden afgewogen. Dan kunnen de economische positie en de werkgelegenheidspositie ook worden meegewogen. Hetzelfde geldt voor de noodzaak en nut van een nieuw te verwerven jachtvliegtuig. Ik hoop dat wij in deze Kamer, maar ook aan de overkant, een zakelijke discussie over de JSF kunnen krijgen. Dan zal ik niet meer zo flauw zijn als ik zojuist in eerste termijn was in de richting van de heer Middel.

Wat betreft PTSS heb ik nog een vraag van de heer Russell. De IGK is druk bezig met het onderzoek, zoals ik zei. De verwachting is dat het onderzoek in april klaar is. Dan heb ik vervolgens nog twee maanden nodig om een en ander te verwerken in de nota. Het is de bedoeling dat ik voor de zomer met een nieuwe veteranennota kom. Dan kunnen wij die vervolgens met het parlement bespreken.

Dan nog iets over de Johan Willem Friso Kapel. Ik hou van muziek, ook van militaire muziek. Er zijn verschillende korpsen. Kwalitatief zijn ze allemaal goed. Een werkgroep bekijkt momenteel welke korpsen in ons belang het beste overeind kunnen blijven. Ik eindig met de woorden waar ik ook mijn eerste termijn mee ben geëindigd: ik mag hopen dat de wens van de heer Middel spoort met de behoefte die wij als Defensie hebben.

De heer Middel (PvdA):

Dat is heel mooi, maar we zijn er nog niet helemaal. Er is ook argumentatie gebruikt. Wij hebben gewezen op wat er in het noorden is aan Defensieactiviteiten. Er is sprake van COT's, dubbele EOT's, er is een vliegbasis, er zijn munitieopslagplaatsen. Er is van alles en nog wat. Als je daarnaar kijkt, kun je dan ook als bewindspersoon niet tot de conclusie komen dat, als er zo'n last op die regio ligt, er ook een lust tegenover kan staan?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb begrepen, mijnheer Middel, dat wat u mij als een last probeert aan te praten, door de plaatselijke, regionale en provinciale bestuurders als een lust wordt gezien.

De heer Middel (PvdA):

Dat geldt niet voor de bevolking, want die heeft er wel degelijk op heel veel momenten last van. Ik kan mij voorstellen dat bestuurders zo'n Defensieactiviteit een mooie werkgelegenheidsimpuls vinden. Toch hebben mensen die er wonen er wel degelijk last van.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik mag regelmatig op werkbezoeken gaan, maar de heer Middel weet het misschien beter, want hij woont in dat gebied. Als ik in het gebied rondloop en me laat informeren over alle activiteiten, dan kom ik alleen maar enthousiaste mensen tegen die proberen voor de regio te behouden wat er is. Sterker nog, er is tussen de regio's een strijd aan de gang over waar de activiteiten van Seedorf komen. De noordelijke bestuurders willen dat graag allemaal in de noordelijke provincies gesitueerd hebben. Ik begrijp dat. Maar u moet bij mij niet aankomen met de opmerking dat er alleen maar lasten zijn in de regio. De bestuurders zien het in het perspectief van de werkgelegenheid en de economische ontwikkeling als een lust. Los daarvan heb ik tegen u gezegd dat Defensie behoefte heeft aan een muziekkorps en dat we niet stoppen met muziek maar ons gaan concentreren met muziek. Ik sluit helemaal niet uit dat de Johan Willem Friso Kapel de kapel zal zijn die overblijft. Wij zullen dat echter doen op basis van de behoefte die wij als Defensie hebben.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben met de laatste opmerking erg blij. Wat u daarvoor zei, leek de leuke relatie die wij zojuist hadden opgebouwd, een beetje te vertroebelen. Er moet hier geen scheef beeld ontstaan. Natuurlijk hebben Defensieactiviteiten voordelen en nadelen. U moet echter niet zeggen dat het allemaal zo fantastisch is. Als oud-volksvertegenwoordiger moet u weten welke acties er zijn gevoerd in de laatste tien jaar. In Oost-Groningen was dat tegen de Luchtmobiele Brigade en de helikopters, in zuidwest Drenthe tegen de komst van een compagnie en een oefenterrein. Ik kan ettelijke andere voorbeelden noemen. U kunt hier dan niet staande houden dat er alleen maar bijval is. Er is wel degelijk binnen de bevolking een heftige discussie. Deze wordt op een open manier gevoerd, maar wel met demonstraties en dergelijke. Daaruit blijkt dat er in Nederland nagedacht wordt over de vraag waar we met de Defensie heen moeten. Dat gebeurt in deze Kamer en aan de overkant, maar dat gebeurt gelukkig ook in de samenleving. Er zijn daar evenals hier mensen die het allemaal erg mooi vinden en mensen die er last van hebben. Laten we dat respecteren.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik respecteer dat ook. Ik wil alleen maar zeggen dat ik nooit had gemerkt dat vliegbases van de Koninklijke luchtmacht zo populair zijn bij de bevolking in de omgeving. Wij hebben veel gehoord ten aanzien van Valkenburg en ten aanzien van Twenthe. Ik heb nooit geweten dat wij zo populair waren. De waarheid zal wel in het midden liggen. Ik merk dat bestuurders erg blij zijn met de werkgelegenheid die Defensie genereert in het noorden van het land. Ik ben daar blij om. Het zijn goede partners. Ik sluit nogmaals met de woorden: ik hoop voor de heer Middel, aangevuurd door de heer Van Middelkoop, dat het u beiden gegeven is een concert bij te wonen van de Johan Willem Friso Kapel in 2005. Dat zal echter alleen maar plaatsvinden, als wij vinden dat de kapel moet blijven.

De voorzitter:

Ik dank de regering hartelijk voor haar antwoord in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel 29200-X wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SP en het lid Platvoet van GroenLinks wordt conform artikel 112 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 21.57 uur