Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met leer-werktrajecten in de basisberoepsgerichte leerweg van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (regeling leer-werktrajecten vmbo) (28444);

Wijziging van de Wet van .... 2003 houdende wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met leer-werktrajecten in de basisberoepsgerichte leerweg van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (regeling leer-werktrajecten vmbo) (28928).

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom minister Van der Hoeven, die voor het eerst in ons midden is als lid van het kabinet-Balkenende II.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie wil de indiening van de thans voorliggende wetsvoorstellen aangrijpen om enkele meer algemene opmerkingen te maken over het vmbo. 60% van onze jongeren gaat naar het vmbo en toch neemt dat nog steeds een wat ondergeschoven positie in. In de regeringsverklaring wordt een pleidooi gehouden voor nauwe samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven en wordt specifiek een aantal onderwijssectoren genoemd, maar niet het vmbo, terwijl toch juist in die sector samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven van essentieel belang zou kunnen zijn, niet alleen voor het onderwijs, maar ook voor de leerlingen.

De v in vmbo staat niet voor voortgezet, maar voor voorbereidend. Officieel leidt het vmbo niet op tot een startkwalificatie, waarmee wij bedoelen de kennis, kunde en vaardigheden die mensen nodig hebben om volwaardig te kunnen participeren op de arbeidsmarkt. Het vmbo is voorbereidend onderwijs en moet worden afgerond met een mbo-diploma. Tegelijkertijd moet worden erkend dat een deel van de vmbo-leerlingen niet in staat is of niet gemotiveerd is om een startkwalificatie te behalen. Mijn fractie begrijpt de zorg over jongeren zonder zo'n kwalificatie. Het risico is inderdaad groot dat die jongeren als zij ouder en dus duurder worden, er als eerste uitvliegen. Mijn fractie ziet evenwel dat de nadruk die wordt gelegd op het behalen van een startkwalificatie ook negatieve gevolgen heeft. De "lerende doeners", zoals de jongeren in het wetsvoorstel zo mooi worden omschreven, worden vooral beoordeeld op wat zij niet kunnen. Op die manier worden zij ook benaderd in het voorliggende wetsvoorstel. Leer-werktrajecten vormen geen volwaardige vijfde leerweg binnen het vmbo, maar zijn voorbehouden aan een specifieke groep leerlingen. Hoe je het ook wendt of keert, die trajecten zijn toch een beetje een vangnet voor potentiële drop-outs. Natuurlijk zitten er onder de vmbo-leerlingen potentiële voortijdig schoolverlaters. Het is ook goed als die leerlingen niet worden losgelaten. Er zijn evenwel ook vmbo-leerlingen die niet kunnen leren of geen zin hebben om te leren, maar wel twee rechterhanden hebben. In de huidige benadering wordt aan die groep geen recht gedaan. Mijn fractie ziet graag dat die leerlingen niet worden beoordeeld op wat zij niet kunnen, maar worden gewaardeerd om wat zij wel kunnen. Er is niets mis met het leren van een vak. Sterker nog, wie soms een loodgieter nodig heeft, weet hoe uitermate schaars goede vakmensen zijn.

Sommige leerlingen zullen, hoe jammer wij dat ook vinden, nooit meer de draad van het leren oppakken. Zij zijn opgelucht dat zij niet meer hoeven. Ongetwijfeld is er ook een groep die dat wel wil. Dat zijn de laatbloeiers of de spijtoptanten die achteraf gezien toch graag hadden doorgeleerd. Moeten wij deze groep nu dwingen om in eerste instantie een mbo-diploma te halen of zijn zij er meer bij gebaat als zij later alsnog worden gefaciliteerd?

Wij hebben de behandeling van het wetsvoorstel aangegrepen om een aantal meer algemene opmerkin gen over het vmbo te maken. Het is een belangrijke onderwijssector, die onze volle aandacht verdient. Daarom vragen wij de minister om bij de komende begrotingsbehandeling uitvoerig in te gaan op de toekomst en de positie van het vmbo die de minister voor ogen heeft. Met het voorliggende wetsvoorstel zelf kan onze fractie van harte instemmen. Het doet ons deugd dat binnen het vmbo meer maatwerk mogelijk wordt. Wij hebben echter nog wel een aantal vragen. Deelt de minister de zienswijze van de PvdA-fractie dat praktische kennis en vaardigheden worden ondergewaardeerd ten opzichte van theoretische kennis en vaardigheden? Is de zij bereid te bewerkstelligen dat de leer-werktrajecten kunnen uitgroeien tot een volwaardige vijfde leerweg binnen het vmbo? Is zij bereid om aan de leerroute een erkend vmbo-diploma te koppelen? Ziet de bewindsvrouw mogelijkheden om de laatbloeiers en spijtoptanten in deze groep, die op een later moment alsnog onderwijs willen volgen, daarbij te faciliteren? Als zij daarvoor geen mogelijkheden ziet, is zij dan bereid te onderzoeken op welke manier ze kunnen worden gecreëerd?

De voorzitter:

Mevrouw Linthorst, dit is weliswaar niet uw maidenspeech in de Kamer, want die heeft u gehouden op 21 november 1995 bij de behandeling van de Tijdelijke wet vrachtverdeling Noord-Zuid-vervoer. Toch ga ik niet voorbij aan uw eerste speech in de Kamer na uw terugkeer. U was eerder lid in de periode 1995-1999. Bij uw afscheid op 1 juni 1999 stelde de toenmalige voorzitter er zeker van te zijn dat u zich niet uit het politieke strijdperk zou laten verdringen. Hij zei toen: "Wellicht keert ook zij te zijner tijd terug." Hij heeft gelijk gekregen; u bent er weer. Ik wens u daarmee van harte geluk. Ik geef iedereen de gelegenheid om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het percentage van het BBP dat voor onderwijs wordt uitgetrokken, liep de afgelopen vijftien jaar terug van meer dan 7 naar ongeveer 4,7. Dat is heel ver onder het OESO-gemiddelde, dat op ongeveer 5,8% staat. Op de lijst van OESO-landen bungelt Nederland dan ook ergens helemaal onderaan. De neergang moet worden gekeerd, zo vindt ook het nieuwe kabinet, alsmede de minister, die de kenniseconomie hoog in het vaandel voert. Landen die serieus werk maken van de kenniseconomie, zoals Finland, besteden bijna het dubbele aan onderwijs. Om alleen maar op het OESO-gemiddelde te komen, heeft de minister, als ik het goed heb berekend, recht op 3 mld extra. Gefeliciteerd! De voorgenomen 700 mln voor de komende vier jaar zijn natuurlijk wat schaars. De minister kan rekenen op de steun van de SP-fractie als zij bij haar collega Zalm een verhoging van het onderwijsbudget eist. Dat heeft zij vandaag alvast binnen.

Het doet mij veel deugd om mijn eerste bijdrage positief te beginnen, want mijn fractie verwelkomt de Regeling leer-werktrajecten vmbo die voorligt. Er is een nieuw traject, om te bevorderen dat leerlingen een startkwalificatie behalen in het vmbo die aansluiting geeft op vervolgonderwijs, of wellicht uitzicht biedt op een baan. Doordat in het curriculum een buitenschools praktijkgedeelte is opgenomen van 80 tot 160 dagen, de zogenaamde "lerende doeners", geeft dit leertraject de kans om op een meer praktijkgerichte wijze een diploma te behalen. Daarbij is er sprake van maatwerk voor jongeren, die anders wellicht zouden uitvallen. Dit maatwerk is nodig, want het vmbo is een ondergeschoven kindje. Het schooltype heeft te maken met het grootste lerarentekort, de meeste zwarte scholen en met de meeste agressie. Bovendien kent dit schooltype, waar maar liefst twee derde van alle leerlingen in Nederland naartoe gaan, de grootste schooluitval. Op dit moment hebben wij te maken met zo'n 47.000 voortijdige schoolverlaters, waarvan 27.000 nog steeds geen startkwalificatie hebben gehaald.

Mevrouw Linthorst merkte op dat er niets mis is met het leren van een vak. Als filosoof kan ik dat beamen, als politicus trouwens ook, maar het probleem is, dat mevrouw Linthorst vergeet dat 27.000 van deze leerlingen geen kwalificatie behalen. Dat is heel erg, want uitvallers op school worden later ook vaak uitvallers in de samenleving. Geen diploma behalen betekent weinig kans op een baan, wat in onze maatschappij helaas minder actieve deelname aan het sociale leven betekent. Geen diploma betekent vaak ook een deuk in het zelfvertrouwen van jongeren. Het gevoel kan versterkt worden dat men er "toch niet bij hoort". Deze week kwam bijvoorbeeld het Trimbos-instituut met de resultaten van een onderzoek naar het geluksgevoel onder jongeren. Vmbo-jongeren scoren erg slecht op dit punt.

Mijn fractie steunt de intenties van de nieuwe regeling. Wij waarderen het nadrukkelijk dat ook de taal en sociale vaardigheden in dit traject een belangrijke rol spelen. Toch heeft mijn fractie enkele praktische vragen. Het buitenschoolse gedeelte van de leer-werktrajecten wordt verzorgd door een bedrijf of organisatie. Heeft de minister al zicht op het aantal leerbedrijven dat bij de inwerkingtreding van deze wet, voorlopig voor het leerjaar 2003-2004, in de buurt van vmbo-scholen beschikbaar is? Met nadruk zeg ik: "in de buurt". Zonder spoken te willen zien, hoewel je dat een socialist nauwelijks kwalijk kunt nemen, vraagt mijn fractie zich af hoe deze regeling in de praktijk gaat uitpakken. Wij menen dat in ieder geval voorkomen moet worden dat goedbedoelende praktijkbegeleiders in een bedrijf of instelling de stagelopers "erbij" gaan doen. Ziet de minister het gevaar dat leerbedrijven jongeren zien als goedkope arbeidskrachten? Bovendien moeten leerbedrijven gekwalificeerde praktijkbegeleiders hebben. Hun kwaliteit moet blijken uit certificaten of uit gebleken ervaring. Over wat voor certificaten spreken wij dan? Over een cursus zoals aangeboden door de Landelijke organen beroepsonderwijs? Welke didactische ervaring moet een praktijkbegeleider hebben? De SP-fractie ziet hier toch nog veel onduidelijkheid, met name omdat het moment van invoering aanstaande is.

Het voorstel voorziet ook in een verplichte overeenkomst tussen de school en het leerbedrijf. Daarbij moet de school tezamen met de Landelijke organen beroepsonderwijs de kwaliteit van het buitenschoolse gedeelte van de opleiding in de gaten houden. Als ik het goed heb begrepen, is de minister bereid daarvoor ruim 24 mln euro per jaar te reserveren, ruim 13,5 mln aan fiscale voordelen voor leerbedrijven, 6 mln voor de scholen en 4,5 mln voor de Landelijke organen. Het waarborgen van de kwaliteit van de leerbedrijven, zo blijkt uit de memorie van toelichting, ligt vooral bij de Landelijke organen. Dat brengt mij tot de volgende vraag: de leer-werktrajecten moeten maatwerk verzorgen voor iedere leerling. Voorziet de minister niet een toename van bureaucratie als derden de voor elke leerling specifieke overeenkomst tussen school en leerbedrijf moeten toetsen? Vindt de minister het niet wenselijk dat scholen ook hierin meer verantwoordelijkheid krijgen? Zij moeten immers ook al toezien op de kwaliteit van de praktijkbegeleiders. Moeten de scholen dan niet ook meer middelen krijgen? Ik gaf de minister in het begin al aan dat zij geld genoeg heeft en in ieder geval een hoop geld tegoed.

Er is al gesproken over de spanning tussen de autonomie van scholen en waarborgen voor individuele leerlingen. Goede begeleiding vraagt betrokken leerlingbegeleiders, dat zal de minister met mij eens zijn. Niet meer regels, maar extra gelden kunnen hier naar de mening van mijn fractie veel goeds betekenen. In dat verband vraag ik aan de minister of 6 mln extra niet wat weinig is, vergeleken met de 18 mln extra voor de bedrijven en toezichthouders. Wanneer mag deze Kamer een evaluatie van de regeling tegemoet zien? Ook belangrijk acht mijn fractie de vraag of het getuigschrift praktijkonderwijs – zo wordt de startkwalificatie waarmee leerlingen hun leer-werktraject afsluiten, straks genoemd – niet gewoon "diploma" mag heten. De minister knikt, dan is deze vraag al beantwoord. Dank u wel, minister.

Graag wil ik ook van de gelegenheid gebruik maken om met de minister nog wat verder te kijken dan deze regeling. Tijdens de conferentie van Europese ministers in Lissabon in 2000 beloofde de minister de uitval van leerlingen in 2006 te beperken met 30% en in 2010 met 50%. Daartoe geeft de Regeling leer-werktrajecten vmbo een eerste goede aanzet, maar ook niet meer dan dat. Sinds 2000 is de uitval, zo weten wij bij benadering, alleen maar toegenomen. Ik benadruk dat wij dit slechts bij benadering weten. Kan de minister aangeven wanneer zij deze Kamer inzicht geeft in de werkelijke uitvalpercentages? De minister zal begrijpen dat dit nodig is om te kunnen beoordelen of in 2006 die 30% worden behaald. Graag willen wij de cijfers nu weten, zodat wij over enkele jaren kunnen beoordelen of de minister haar doel heeft gehaald. Ik ga nog een klein stapje verder, wij moeten immers ambitieus zijn. Wanneer denkt de minister haar budget op OESO-niveau te hebben? Nogmaals, mijn fractie zal haar daarbij van harte steunen. Belangrijker nog dan de nieuwe leer-werktrajecten in het vmbo is voor de SP-fractie dat de komende jaren structureel wordt geïnvesteerd in het vmbo, dat op dit moment een ondergeschoven kindje is. De SP houdt op dit moment een landelijke enquête onder alle vmbo-scholen. Van de uitkomst zullen wij de minister en de beide Kamers op de hoogte stellen.

Tot slot kom ik nog even terug op de leer-werktrajecten. De onderhavige regeling blijkt te voorzien in een grote behoefte. De meeste vmbo-scholen, zo begreep ik uit het advies van de Raad van State, nemen nu al meer vakken in de leer-werktrajecten op dan het voorgeschreven minimum uit de Leer-werktrajectenregeling van 2001. Op 2 mei schreef de minister in een memorie van antwoord dat de mogelijkheden worden onderzocht om de leer-werktrajecten uit te breiden naar de andere leerwegen in het vmbo. Mijn fractie wil graag weten of de minister er ondertussen al uit is en, zo niet, wanneer wij dan een antwoord kunnen verwachten.

De SP-fractie ziet ernaar uit om in de komende periode in deze Kamer nog veel nuttige debatten met de minister te voeren over het vmbo. Mijn fractie vindt de Regeling leer-werktrajecten vmbo in elk geval een goed begin, waarvoor complimenten op zijn plaats zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u heeft in uw maidenspeech zelf al gememoreerd dat u filosoof bent. U hebt onder andere filosofie gestudeerd aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Naast uw docentschap geschiedenis bij de Universiteit van Amsterdam en uw verbondenheid aan het Wetenschappelijk Bureau van de SP, bent u nu de SP-fractie in deze Kamer komen versterken. U bent een welkome aanwinst. Ik denk dat dit niet alleen voor uw fractie geldt, maar voor heel de Kamer.

Uw proefschrift uit 2001 betrof een historisch onderzoek naar het conservatisme in Nederland in de negentiende eeuw. Deze stroming heeft niet geresulteerd in de vorming van een politieke partij. Dat is wel gebeurd met de politieke stroming waaruit de partij is voortgekomen namens welke u in deze Kamer zit, namelijk de SP. Wij hopen nog veel van u te horen. Ik wens u geluk met uw maidenspeech en succes met alle verdere werkzaamheden in deze Kamer!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Klink (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie wil de minister complimenteren met het tot stand brengen van de basis beroepsgerichte leerweg in het voortgezet onderwijs. Wij complimenteren haar omdat wij het heel goed vinden dat er maatwerk wordt geboden in het vmbo. De nieuwe leerweg komt tegemoet aan de vaardigheden en belangstelling van leerlingen die minder op hebben met een schoolse en theoretische leerweg. Gezien hun belangstelling zijn deze leerlingen gebaat bij een specifieke didactische aanpak. Een dergelijke aanpak kan worden geboden door een leerbedrijf.

Wij tekenen daarbij aan dat die aanpak niet alleen van betekenis kan zijn en hoeft te zijn voor die leerlingen die minder intellectueel zijn ingesteld. Ook zij die een meer theoretische leerweg wel degelijk aankunnen, hebben daar soms uit didactisch oogpunt moeite mee. Hun belangstelling ligt daar simpelweg niet. Zij willen meer en sneller aan de slag in de wereld van het beroep, bijvoorbeeld in een garagebedrijf, op een boerderij of wellicht op een kantoor. Vanuit dat oogpunt juicht ook de CDA-fractie het toe dat de minister gaat verkennen of deze benadering ook zinvol is voor leerlingen die op zichzelf genomen in aanmerking komen voor een kaderberoepsgerichte of een theoretische leerweg. Wij hopen dat de minister die verkenning met een positieve instelling wil verrichten en wij zijn uitermate benieuwd naar de uitkomsten.

De CDA-fractie heeft in haar vorige samenstelling kritische vragen gesteld over het onderhavige wetsvoorstel. Het zat haar toch dwars dat er in een tijd en een klimaat van deregulering zeven nieuwe en soms omvangrijke bepalingen aan de Wet op het voortgezet onderwijs zouden worden toegevoegd. De fractie vroeg zich dan ook af of al die bepalingen wel nodig waren. Kan er niet worden volstaan met meer algemene zorgplichten van scholen en bevoegdgezagsorganen ten behoeve van de betrokken leerlingen, gekoppeld aan de eindtermen die immers ook voor deze leerlingen blijven gelden? Waarom moet de wet voorschrijven hoeveel uren er in het derde en het vierde leerjaar besteed mogen worden aan het buitenschoolse praktijkgedeelte? Kan dit niet meer worden overgelaten aan het samenspel van leerling, bevoegd gezag en leerbedrijf? Aan veel verplichtingen die in de wet staan, zullen deze organen, scholen en leerbedrijven spontaan beantwoorden. Dat hoort nu eenmaal bij een goede leerlingbegeleiding en bij goed onderwijs.

Zijn ook al de wettelijke criteria waaraan de leerbedrijven moeten voldoen, echt nodig, zeker nu blijkt dat de landelijke organen voor beroepsonderwijs, die de criteria moeten toepassen, zonder een dergelijke detaillering goed werk verrichten in het vervolgonderwijs? Zijn al deze wettelijke bepalingen voor deze categorie van onderwijs dus wél nodig en werken zij in bepaalde gevallen niet verstarrend? Ik denk aan de bepaling dat elke leerling elke week binnen- en buitenschools onderwijs moet volgen. Gesteld dat dit om welke reden dan ook niet praktisch is, belemmert dit dan niet de flexibiliteit?

Over het aantal uren per jaar dat een buitenschools praktijkgedeelte gevolgd mag worden, heb ik al gesproken. Ik noem nog de bepaling dat een leerbedrijf voldoende variatie moet bieden of respect moet tonen voor het multiculturele karakter van de populatie. Zijn die bepalingen nu wel nodig? Niemand, zeker de CDA-fractie niet, zal het oneens zijn met bijvoorbeeld het criterium van de multiculturaliteit. Is zo'n aparte bepaling nodig, gezien de bestaande wetten? Ik denk aan de Algemene wet gelijke behandeling en aan bekende strafrechtelijke discriminatiebepalingen.

Nogmaals, dit zijn de bezwaren van de CDA-fractie in de vorige samenstelling tegen dit wetsvoorstel. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft ons evenwel grotendeels overtuigd met de memorie van antwoord. Zo antwoordt zij dat het hierbij gaat om een zeer kwetsbare groep leerlingen. Wij onderschrijven dat. Er moet voor gezorgd worden dat de beroepsgerichte leerweg voor deze kwetsbare leerlingen geen drop-outvariant wordt, een variant waarvan eigenlijk alleen het bedrijf op de korte termijn de vruchten plukt, omdat het zo aan goedkope arbeidskrachten kan komen, of een kwaadwillende school, omdat die zo voor een periode wellicht van een lastige leerling verlost wordt. Geen veredelde drop-outroute dus! Dat is ook de mening van de CDA-fractie.

Nog een argument van de minister is van meer wetsystematische aard. De minister betoogt onder meer dat de wet voor het voortgezet onderwijs essentiële deugdelijkheidsbepalingen bevat. Een en ander geldt ook voor de nieuwe leerweg die nu in het vmbo wordt gecreëerd. Hierin is volgens de minister dan ook het verschil gelegen met de Wet educatie en beroep. De kwaliteitscriteria voor de leerbedrijven staan niet apart in die wet. Ook dit argument is voor ons overtuigend.

Hierbij moet echter wel worden aangetekend dat er in de boezem van het CDA, alsook elders, in verband met de Wet op het voortgezet onderwijs ideeën bestaan over meer eigen verantwoordelijkheid voor scholen. Hiermee is gezegd dat bestaande wetgeving qua opbouw en systematiek op zichzelf niet heilig is en niet kan betekenen dat nieuwe wetgeving daar per se bij moet aansluiten.

Zoals gezegd, overtuigt de minister ons met name als zij wijst op de kwetsbare leerlingen. De CDA-fractie hecht er echter aan om daaraan toe te voegen dat diezelfde leerlingen ook baat hebben bij regelgeving die niet belemmerend werkt, die leerbedrijven niet nodeloos afschrikt en die het samenspel tussen school, leerbedrijf en leerling niet nodeloos bemoeilijkt.

De CDA-fractie wil dan ook dat de minister serieus naar onze eerste inzet, namelijk deregulering, kijkt. Wij vragen de minister derhalve met enige klem om bij de voorgenomen evaluatie van deze wetswijziging na te gaan of en zo ja, in hoeverre de nieuwe wettelijke bepalingen overbodig zijn gebleken dan wel misschien zelfs hinderlijk voor het goede samenspel tussen leerling, leerbedrijf en landelijk orgaan voor het beroepsonderwijs, uiteraard allemaal met inachtneming van een blijvende bescherming van belangen van kwetsbare leerlingen, om wie het uiteindelijk te doen is.

De voorzitter:

Mijnheer Klink, u bent van huis uit socioloog. Het is dan ook verrassend en boeiend om te lezen dat u naast een periode gewerkt te hebben bij het wetenschappelijk instituut voor het CDA, werkzaam geweest bent bij het ministerie van Justitie, onder andere bij de directies wetgeving en rechtspleging. U bent gepromoveerd aan de juridische faculteit van de Universiteit van Leiden op een proefschrift getiteld "Christen-democratie en overheid". Vervolgens bent u weer teruggekeerd naar het wetenschappelijk instituut voor het CDA, maar nu als directeur.

Op grond van allerlei publicaties meen ik te mogen constateren dat u van vele markten thuis bent. Ik wens u dan ook veel geluk met deze maidenspeech en van harte succes met alle werkzaamheden die u in deze Kamer zult verrichten!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter. In tegenstelling tot sommige woordvoerders zal ik hier geen algemene beschouwingen houden maar mij concentreren op de regeling die nu ter bespreking voorligt. Ik kan het heel kort houden want de VVD heeft alleen maar lof voor deze regeling. Wij hebben vele jaren grote zorgen gehad over het grote aantal theoretische vakken in het vmbo en de daarmee corresponderende uitval van leerlingen die eigenlijk niet geschikt waren voor deze vorm van onderwijs. Dat er nu een mogelijkheid komt voor leerlingen met een meer praktische inslag om een praktische leerweg te volgen, is buitengewoon goed. Het had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren, maar nu is het dan eindelijk zover.

De Raad van State heeft een interessante opmerking gemaakt over een mogelijk conflict met de Wet op de leerplicht die mogelijk niet zou toestaan dat een leerling een zo groot aantal uren buiten de school doorbrengt. De minister heeft terecht gezegd dat dit plaatsvindt in het kader van en onder toezicht van de school en dat daarmee voldaan wordt aan de leerplicht. Daarmee is ook voor de VVD het enig mogelijke obstakel weggenomen. Wij zullen deze wet dan ook geen strobreed in de weg leggen.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Allereerst feliciteer ik mevrouw Linthorst, de heer Van Raak en de heer Klink van harte met hun maidenspeech. Ik vind het heel leuk dat ik hier voor de eerste keer ben in de periode Balkenende II en drie maidenspeeches mag beluisteren. Ik voel mij verbonden met degenen die hun eerste optreden in deze Kamer hadden.

Het wetsvoorstel inzake de leer-werktrajecten lag al langer bij de Kamer voor. Op een gegeven ogenblik ontdekten wij een onvolkomenheid in het voorstel, hetgeen heeft geleid tot een novelle. In het voorstel kon worden gelezen dat elke leerling elke week een binnenschoolse en een buitenschoolse component moest volgen; de heer Klink heeft daar terecht op gewezen. Daarom is nu bij novelle geregeld dat elke leerling elke week een binnenschoolse component volgt. Dat was nodig omdat krachtens de leerplicht het buitenschools leren ingekaderd moet zijn in het totale leerpakket. Ik stel het zeer op prijs dat wij vandaag over beide onderwerpen kunnen spreken.

De leer-werktrajecten zijn onderdeel van het vmbo. Mevrouw Linthorst en de heer Van Raak hebben expliciet gewezen op de problemen in de beeldvorming rond het vmbo. Zij hebben daarin gelijk. Als er ook maar iets slechts te melden is over het vmbo, staan de kranten vol, is het Journaal vol en is Nova vol. Als er echter iets leuks of goeds te melden is, bijvoorbeeld het feit dat de centrale examens goed gemaakt zijn, krijg ik van diezelfde media het signaal dat ik die avond echt niet hoef komen opdraven omdat het goed nieuws is. Ik vind dat zeer jammer, want daarmee doet men veel onrecht aan deze onderwijsvorm waarin inderdaad 60% van onze twaalf- tot zestienjarigen zitten. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat wij ook in positieve zin praten over het vmbo en kansen geven aan het vmbo, maar ook dat wij nagaan op welke manier wij moeilijkheden, zoals de inrichting van de leer-werkplekken, kunnen oplossen. Ik vond het aardig dat de heer Van Raak zei: ik gun u 3 mld. Ik vrees echter dat ik die 3 mld niet krijg. In dat ene miljard dat ik wel heb uit de enveloppes van Balkenende I en Balkenende II, waarover wij in de begroting voor 2004 voorstellen zullen doen, zit ook geld voor het vmbo. Daar kan men van overtuigd zijn. Juist als je uitspreekt dat deze onderwijstak een extra steuntje in de rug nodig heeft, dan moet je dat ook geven. Ik kom daar graag op terug.

De heer Van Raak (SP):

60% van de leerlingen gaat naar het vmbo. Gaat dan ook 60% van die ene miljard naar het vmbo?

Minister Van der Hoeven:

Die vraag had ik kunnen verwachten, maar voor het antwoord moet u even wachten totdat wij met onze voorstellen komen.

Er is ook gesproken over het probleem van de uitval. De Kamer krijgt daarover binnenkort een aantal cijfers voorgelegd. Wij hopen met de leer-werktrajecten een deel van de uitval op het vmbo aan te kunnen pakken, maar daarmee zijn wij er niet. Er zijn te veel leerlingen die in het BVE-traject, het vervolgtraject, uitvallen en die in feite alleen met een vmbo-diploma aan de slag kunnen en dus eigenlijk geen startkwalificatie hebben. Samen met staatssecretaris Nijs en minister De Geus van SZW ben ik bezig met de ontwikkeling van een plan dat moet voorzien in de aanpak van jeugdwerkloosheid en ervoor moet zorgen dat leerlingen met voldoende scholing op de arbeidsmarkt terechtkomen. Ook daarom willen wij iets aan de uitval doen. Het is immers inderdaad noodzakelijk dat de in het plan van Lissabon genoemde zaken worden aangepakt. Het duurt nog even voordat wij met ons plan komen, want het moet nog in de ministerraad worden behandeld, maar het komt in ieder geval.

De leer-werktrajecten vormen een onderdeel van het vmbo. Mevrouw Linthorst en de heer Van Raak vroegen of de leer-werktrajecten als werkvorm kunnen worden toegevoegd aan de andere leerwegen van het vmbo. Ik ben dat van plan. Dat staat ook in de memorie van antwoord, maar ik kan nog niet aangeven wanneer dat gebeurt. Ik kom erop terug voor de evaluatie. Die vindt over twee jaar plaats, maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer al eerder iets wil zien van mijn plannen daarvoor.

Ik hecht zeer aan de evaluatie. De heer Klink vroeg of kan worden bekeken in hoeverre de wettelijke bepalingen ter zake hinderlijk of zelfs overbodig zijn en of het met minder regels kan. De heer Klink voegde eraan toe dat er evenwicht moet blijven bestaan tussen de deregulering enerzijds en de bescherming van deze zwakke groep leerlingen anderzijds. Ik zeg graag toe dat dit in de evaluatie wordt meegenomen. Wij kunnen daar zelf ook nog van leren, want het gaat er per slot van rekening om dat wij onze doelstelling halen. Als blijkt dat de regels belemmerend werken in dat opzicht, dan moeten wij daar iets aan doen.

Mevrouw Linthorst vroeg of de leer-werktrajecten kunnen uitgroeien tot een volwaardige vijfde leerweg binnen het vmbo. Ik wijs er wat dat betreft op dat ook bij andere leerwegen de mogelijkheid van leer-werktrajecten aanwezig moet zijn. Dat wil zeggen dat er geen vijfde leerweg van kan worden gemaakt, want dat staat haaks op elkaar. De leer-werktrajecten zijn eigenlijk een alternatieve onderwijsvorm voor anders lerende leerlingen. Ik ben het er helemaal mee eens dat ook anders lerende leerlingen, leerlingen die met hun handen leren, aan de bak moeten kunnen komen. Wij beginnen daarmee binnen de onderste leerweg, maar het is de bedoeling na te gaan op welke manier dit ook binnen de andere leerwegen kan worden gerealiseerd. Een en ander houdt wel dat het begrip "vijfde leerweg" daarmee niet meer aan de orde is, want dat moet in de toekomst een variant worden bij alle leerwegen.

Inderdaad wordt dit traject met een diploma afgesloten. Geen misverstand daarover. Jonge mensen willen dat diploma ook. Ik kom veel op vmbo-scholen. Ik hoor daar vaak van leerlingen dat zij het diploma graag willen, want dat is een afsluiting en vervolgens een start voor iets nieuws. Wij moeten dat overeind houden. Voor leerlingen die het diploma niet kunnen behalen, om welke reden dan ook, is er de mogelijkheid van certificaten en getuigschriften. Het leer-werktraject is dus een volwaardige leerweg, een volwaardig alternatief, dat wordt afgesloten met een diploma.

Ik ben met de Kamer verheugd dat veel scholen niet alleen de minimumvariant aanbieden, maar ook bezien welke andere vakken, welke andere onderdelen, kunnen worden ingepast. Dat wil zeggen dat de variatie die wij met elkaar wilden aan het groeien is.

Het klopt dat een aantal leerlingen later opnieuw wil gaan leren. In dat kader wees ik zojuist op de samenwerking met de collega van Sociale Zaken. Wij bekijken ook hoe wij leerlingen die na het behalen van het vmbo-diploma zijn gestopt, om wat voor reden dan ook, later opnieuw aan de slag kunnen krijgen. Via een combinatie van leren en werken kunnen zij dan toch die startkwalificatie halen, want die heb je nodig om verder te komen, om deel te kunnen nemen aan bedrijfsopleidingen. Wij zijn die zaak dus aan het verkennen. Waar mogelijk komen wij vervolgens met oplossingen.

De heer Van Raak heeft ook over het geld gesproken. Laten we eens kijken naar de totale publieke onderwijsuitgaven. Ik tel dan de overheidsuitgaven aan instellingen en de uitgaven voor studiefinanciering op. Ik kom dan voor Nederland in 1999 op 4,8% van het BBP. Overigens wordt voor die uitgaven geen internationale norm gehanteerd, maar we worden altijd vergeleken met de buurlanden in de EU en met de OESO-gemiddelden. Terugkijkend naar het verleden blijken in de periode 1995-1999 de onderwijsuitgaven als aandeel in de totale overheidsuitgaven te zijn gestegen van 9,1% naar 10,4%. Door de aanzienlijke economische groei die deze periode kenmerkte, steeg het BBP echter nog sneller. Ik zie aan de glimlach van de heer Van Raak dat hij mij gelijk geeft. Hierdoor daalden de totale publieke onderwijsuitgaven als percentage van het BBP in de periode 1995-1999 van 5 naar 4,8. De onderwijsuitgaven als percentage van het BBP bedroegen in 1999 gemiddeld 5,5 in de EU en gemiddeld in de OESO 5,2. Je ziet in de buurlanden vergelijkbare en soms hogere percentages dan in Nederland: 4,7 in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, 5,5 in België en 6 in Frankrijk. Waarom noem ik deze percentages? Om aan te geven dat het percentage schommelt met de omvang en de stijging van het BBP. Als ik kijk naar de absolute uitgaven in de afgelopen jaren, dan stijgen deze uitgaven, maar ook al stijgen deze uitgaven, dan zie je dat in het percentage niet altijd terug. Ik kan er ook niets aan doen.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het is misschien een flauwe opmerking, maar ik bedoel het serieus. Als wij de afgelopen jaren zo rijk zijn geworden, waar is al dat geld dan gebleven? Waarom is dat geld dan niet in onderwijs gegaan? Het percentage gaat naar beneden. Als we zo rijk zijn geworden, dan blijven de investeringen in onderwijs achter. Dat is voor de minister een steun in de rug om meer geld voor onderwijs te vragen. Mijn fractie wil haar daar graag in steunen.

Wij hebben hier vorige week gedebatteerd over de Europese grondwet. Wij lopen graag in de pas met Europa. De minister vindt het echter niet erg om op het gebied van onderwijs achter te blijven. Ik vind dat we ook op dit punt in de pas met Europa kunnen lopen. Het begrotingstekort loopt misschien op als we besluiten in onderwijs te investeren, met name in het vmbo, maar we blijven dan ook hier in de pas lopen met Europa. Mijn fractie doet hier een oproep om de Europese lijn te volgen en te investeren in het vmbo. De minister heeft gesproken over 1 mld, maar die zit al in het percentage. De minister heeft recht op 3 mld extra.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik vind het geweldig, maar ik kan er helaas niet veel mee. Dat weet de heer Van Raak ook. Ik heb in de periode dat ik in de oppositie zat weleens heftige opmerkingen gemaakt over het onderwijsbeleid van het voor-vorige kabinet. Er is in die periode echter wel veel extra geld in onderwijs gegaan. We moeten dat niet ontkennen. Je ziet alleen dat het BBP sneller stijgt dan het bedrag dat in onderwijs wordt geïnvesteerd. Dat blijft een enigszins scheve situatie. Het is hoe je het bekijkt. Ik wil graag in de pas lopen met Europa, ook als het gaat om de goede dingen. Wij hebben echter met elkaar een regeerakkoord afgesproken. Ik zal mij daaraan houden en ik zal bij de verdeling van de extra gelden zeker kijken op welke manier een deel daarvan aan het vmbo ten goede kan komen.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft verder gevraagd of er voldoende leerbedrijven zijn. Het antwoord daarop is "ja". Er zijn in potentie ongeveer 30.000 leerbedrijven beschikbaar. Er zijn in het afgelopen jaar 2.000 leerbedrijven begonnen, waarvan 90% in de directe omgeving van de school. Het aantal van 30.000 leerbedrijven is het aantal, zoals dat onderzocht is door de landelijke organen.

Voorzitter. Er is ook gevraagd hoe het zit met de financiële kaders en hoe het werkt met de leer-werktrajecten. Ik begin met het laatste. In 2002 zijn 224 scholen gestart met leer-werktrajecten, inclusief LNV. Met ingang van 2003 startten nog eens 105 scholen met een leer-werktraject. Dat zijn er nogal wat. 50% van de leer-werktrajecten zit in de techniek, 21% in de economie, 31% in zorg en welzijn en 3% in de agrarische sector.

Mevrouw Linthorst heeft gevraagd of de leerlingen daarmee geholpen zijn. Die leerlingen zijn daarmee geholpen omdat zij leren in de praktijk en op school. Het is met elkaar verbonden. Zij werken met praktijkboeken die ontwikkeld zijn door kenniscentra beroepsonderwijs arbeidsmarkt. Zij worden begeleid door hun school en door een leermeester van het bedrijf. Zij krijgen ook lessen op de school. De gecertificeerde leermeesters hebben een cursus gevolgd bij de landelijke organen. Daarnaast is er een aantal leermeesters dat wel al behoorlijk wat ervaring heeft opgedaan in het begeleiden van leerlingen, maar nog geen certificaat heeft. Door hun ervaringen worden zij echter in staat geacht om te begeleiden.

De combinatie tussen binnenschools en buitenschools leren is wel belangrijk. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt zowel bij het leerbedrijf en de leermeester als bij de begeleider in het onderwijs. Het is de bedoeling dat deze mensen met elkaar samenwerken. Het gaat tenslotte om het belang van één, en dat is de leerling die op deze manier aan zijn diploma moet komen.

Dan kom ik op de financiële kaders. 6 mln euro gaat naar de scholen, 4 à 5 mln gaat naar de landelijke organen en 13,5 mln gaat naar bedrijven. De bedrijven krijgen dit geld via een fiscale aftrekbaarheid. Aan de scholen is voor nominatie en kwalificatie zo'n dikke 17 mln euro verstrekt voor drie schooljaren. Voor de landelijke organen is per leer-werktraject € 340 ter beschikking gesteld. Op dit moment zijn zo'n 6000 leer-werkovereenkomsten gefinancierd. Daarnaast zijn 10.000 leerbanen van het MKB gefinancierd. In de komende jaren is er dus een behoorlijke hoeveelheid leer-werkbanen. Ik ga ervan uit dat er voldoende leer-werkbanen zullen zijn en dat ze bezet worden, maar in hoeverre dat het geval is, hangt af van de wijze waarop van de leer-werktrajecten gebruik wordt gemaakt.

Wij zijn er natuurlijk niet. Laat ik dat vooropstellen. Het proces van de invoering van de leer-werktrajecten hebben wij gedetailleerd gemonitord. Daarbij is de verhouding tussen de scholen en de bedrijven bekeken, maar ook de samenwerking met de ROC's en de actieprogramma's van de landelijke organen. Je ziet dat scholen voorzichtig inzetten en aandacht besteden aan de scholing van de betrokken docenten, opdat zij leerlingen in leer-werktrajecten optimaal kunnen begeleiden. Op dit moment is het vinden van leer-werkplekken geen probleem en zijn er voldoende leerbedrijven. Ik spreek de hoop uit dat dit ondanks de economische situatie die wordt verwacht, zo blijft. We hebben niet voor niks een convenant met het MKB afgesloten om zo'n 10.000 leer-werkplekken in het MKB te vinden. We zijn er nog niet.

In ieder geval moet goed gemonitord worden hoe de doorstroom van leerlingen met een BBL-leer-werktrajectdiploma verloopt. Hoe worden zij bijvoorbeeld binnen de ROC's opgevangen? De condities zijn er; het moet nu gebeuren. Het is belangrijk dat ook bij een neergaande conjunctuur er voldoende leer-werkplekken in bedrijven zijn. Dat is de achtergrond van de afspraken met het MKB.

Naar ik meen, heb ik alle vragen beantwoord. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de minister, maar er blijft iets knagen. Het is te ingewikkeld om de vinger precies op de zere plek te kunnen leggen. Het heeft iets te maken met hinken op twee gedachten. Zijn de vmbo-leerlingen leerlingen die ontzettend goed met hun handen kunnen werken en die je alle ruimte moet geven om dat te doen? Of zijn het eigenlijk gehandicapte leerlingen, omdat zij een meer theoretische kant niet aankunnen? Die dubbelheid zit voortdurend in de benadering van het vmbo. Dat zie je ook in dit wetsvoorstel. Aanvankelijk was er zelfs sprake van dat leerlingen die zo'n leer-werktraject volgen, bij het RMC zouden moeten worden aangemeld. Dat zijn risicoleerlingen. Ik vind het lastig dat het vmbo een soort vergaarbak is van allerlei soorten kinderen, met eigenlijk als gemeenschappelijk kenmerk dat zij niet geschikt zijn voor hogere vormen van voortgezet onderwijs. Daarmee worden die kinderen ontzettend tekortgedaan. Ik zou dus graag wat meer waardering krijgen voor jongeren die in de praktijk een vak leren. Het laatste antwoord van de minister over de aansluiting op het ROC getuigt daarvan. Op zo'n ROC moeten de kinderen toch weer in de schoolbanken. Ik pleit juist voor een wat ruimere en soepeler benadering van deze groep leerlingen en voor het meer waarderen van werken met de handen.

Wij hebben de minister in eerste termijn gevraagd of zij bij de begrotingsbehandeling uitvoerig wil ingaan op haar visie op de toekomst en de positie van het vmbo. Daarop krijg ik graag een reactie, want dan kunnen wij ons daarop voorbereiden.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik stem van harte in met de opmerking van mevrouw Linthorst; dit traject is een school en geen zorginstelling. Leerlingen moeten ook niet bezig gehouden worden, maar moeten iets opsteken. Zij moeten als zelfbewuste en zelfkritische burgers de samenleving in. Dat sluit aan bij het debat over de toekomst van het vmbo. Het is al vaker gezegd dat het vmbo een zorgenkindje is. Volgens mij is de minister het daarmee eens. Ik steun het pleidooi van mevrouw Linthorst om hier zeer binnenkort een debat te voeren over de toekomst van het vmbo. Wat gaat er nou met het vmbo gebeuren? Wij zien het immers wegzakken. De 27.000 mensen die nu zonder diploma of zonder startkwalificatie de straat op gaan, zullen grote problemen krijgen. Wij moeten voorkomen dat wij die mensen gaan afschrijven. Dat mag politiek nooit gebeuren.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Een van de dilemma's waarmee ik zelf worstel, is wat wij verstaan onder "voortijdige schoolverlaters". Zijn dat mensen die geen startkwalificatie halen of zijn dat jongeren die leerplichtig zijn, maar niet naar school gaan? Door de huidige spraakverwarring lijkt het er soms op dat ook leerlingen die niet meer leerplichtig zijn, maar die geen mbo-diploma hebben gehaald, voortijdige schoolverlaters zijn. Ziet ook de heer Van Raak dat zo of is hij met mij van mening dat kinderen die geen startkwalificatie hebben zoals wij die gedefinieerd hebben, heel goed in staat zouden kunnen zijn tot volwaardige participatie op de arbeidsmarkt?

De heer Van Raak (SP):

Er gaan 47.000 leerlingen van die school. Ongeveer 20.000 daarvan gaat weer terug. Het maakt mij niet zoveel uit wat wij nu precies als "diploma" zien. Het gaat mij erom dat die mensen een kans moeten hebben op de arbeidsmarkt. Met een startkwalificatie hebben zij veel meer kans. Als men de school voortijdig verlaat zonder startkwalificatie, zie ik niet veel mogelijkheden op een baan, zeker niet in het huidige economische tij. Ook mensen die niet meer leerplichtig zijn en geen kwalificatie hebben, hebben veel minder kansen op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

U bent dus van mening dat een vmbo-diploma geen startkwalificatie is.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een heel interessante vraag. Nee, een diploma is een diploma. Als je een vmbo-diploma hebt – dat geldt dus ook voor mensen die straks leer-werktrajecten hebben afgerond – heb je een goede kans bij het solliciteren.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dat is geen startkwalificatie.

De heer Van Raak (SP):

Dat geef ik mevrouw Linthorst graag na. Daar zou ik al heel tevreden mee zijn. Deze regeling vinden wij ook goed, omdat deze leerlingen dan in ieder geval met iets de straat op gaan.

De minister is niet ingegaan op twee korte vragen. Leidt het niet tot veel bureaucratie als een derde instantie de overeenkomsten tussen scholen en leerbedrijven moet gaan controleren? Is het niet veel beter om scholen daarvoor veel meer verantwoordelijkheid te geven en daarvoor de benodigde middelen beschikbaar te stellen? Als ik het goed begrepen heb, staan dadelijk 6000 leerlingen te trappelen om een leer-werktraject in te gaan. De minister heeft aangegeven dat daar voldoende leerbedrijven voor zijn. Zij heeft er alle vertrouwen in dat dit naar wens zal verlopen en dat er voldoende kundige begeleiding in die leerbedrijven is. De vraag is alleen of er een exit is. Wat gebeurt er als er straks grote startproblemen zijn, als gevolg waarvan een groot aantal van die 6000 leerlingen uit die leerbedrijven blijkt weg te vallen? Wat kan de minister dan nog doen voor deze leerlingen?

De heer Klink (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording en de toezegging. Ik koppel daar één vraag aan. Er is in deze Kamer behoefte aan om eens in bredere zin over het vmbo te praten. Wanneer komt de verkenning van de mogelijkheid om een dergelijke leerweg te openen voor degenen die een theoretische leerweg of een kaderberoepsgerichte leerweg volgen? Die verkenning is wellicht van groot belang voor het vmbo en voor het karakter van het onderwijs. Is het niet zinvol om het debat over het vmbo rond die tijd te houden? Bij de algemene beschouwingen zullen deze gegevens wellicht nog niet aanwezig zijn.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal beginnen met de wens die in de Kamer leeft om in bredere zin over het vmbo te spreken. Met de collega's aan de overkant heb ik daar al een afspraak over gemaakt, maar ik wil die afspraak graag ook met de Eerste Kamer maken. Ik heb daar aangekondigd dat ik in het kader van de begroting het volgende zal doen. In 2004 zal ik met twee beleidsnotities gecombineerd met een implementatienotitie naar de Staten-Generaal komen. De ene gaat over de koers voor het primair onderwijs en de andere over de koers voor het voortgezet onderwijs. Ik denk dat die twee notities het kader zouden kunnen bieden voor het debat in de Kamer over het vmbo, ook in relatie tot de rest van het voortgezet onderwijs. Het vmbo is en blijft natuurlijk een onderdeel van het voortgezet onderwijs. Als de Kamer zich daarin kan vinden, dan denk ik dat wij hier in de loop van 2004 over kunnen praten. Dan wil ik ook graag ingaan op de mogelijkheden om verder te gaan met die leer-werktrajecten, omdat dit past in het kader van een richtinggevende notitie over het voortgezet onderwijs.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Linthorst. Het zijn nu eenmaal doeners en ik vind dat wij ze ook zo moeten bekijken. Wij hebben niet voor niets gezegd dat wij die leer-werktrajecten als mogelijkheid bieden om de doeners wat meer kansen te geven om het vmbo-diploma te halen. Wij beginnen daarmee in leerjaar 3. Dan zijn zij veertien of vijftien jaar. Dat is weliswaar heel jong, maar ik denk dat je op die manier een aantal leerlingen de kans biedt om het diploma te behalen, een kans die zij anders niet zouden hebben. Het is inderdaad een afwijking van wat wij in eerste instantie in gedachten hadden voor het vmbo, maar ik denk dat wij het maar zo moeten zien dat de wijsheid met de jaren komt en de erkenning ook. Dat geldt ook voor de erkenning van de doeners.

Mevrouw Linthorst vroeg waarom er nu afspraken met de ROC's moesten worden gemaakt. Scholen die gekwalificeerd zijn om leer-werktrajecten aan te bieden, moeten een samenwerkingsovereenkomst met een ROC/AOC hebben. Er moeten dan afspraken worden gemaakt over de verwante doorstroom van leerlingen met een diploma leer-werktraject basisberoepsgerichte leerweg naar een opleiding op niveau 2 en over de niet-verwante doorstroom, waarmee leerlingen met zo'n maatwerktraject ook een startkwalificatie kunnen behalen. Het moet zeker zijn dat die leerlingen kunnen doorstromen naar het ROC. Wij hebben afgesproken dat een startkwalificatie een kwalificatie op niveau 2 van het voortgezet beroepsonderwijs is, dus eigenlijk van het bve. Als wij daar iets aan willen veranderen, zouden wij daarover het debat moeten voeren, maar op dit moment is de afspraak dat de startkwalificatie niveau 2 is.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Er zijn leer-werktrajecten omdat het doeners zijn en dan moeten ze vervolgens toch weer naar een ROC, dus in de schoolbanken. Daar zijn het niet de kinderen naar, want daarvoor zijn nu juist die leer-werktrajecten opgezet. Zo blijft er ook een negatieve connotatie omheen hangen. Zo bouw je toch eigenlijk het voortijdig afhaken van die groep op het mbo al in? Is het nu niet mogelijk om zo'n leer-werktraject, dus het al doende leren, uit te breiden tot een volwaardige leerweg, zodat die kinderen met dat doen dat niveau 2 kunnen halen, zonder dat zij daarvoor een mbo-diploma hoeven te halen?

Minister Van der Hoeven:

Ik zie het probleem, maar dat lijkt mij ook oplosbaar. Het afsluiten van het vmbo met een leer-werktrajectdiploma geeft toegang tot het ROC en sluit daar ook op aan. Daar komen ze niet in de schoolbanken, want er is sprake van een doorlopende leerlijn. Niet voor niets hecht ik aan die afspraken met de ROC's en dus ook met de AOC's omdat daarmee die doorlopende leerwegen worden geregeld. Als mevrouw Linthorst zegt dat het probleem wordt voorkomen als van het leer-werktraject een soort van vijfde leerweg wordt gemaakt, dan ontkent zij de verschillen tussen de diverse leerwegen van het vmbo. Ik wil ernaar toe dat daarin niet alleen de klassieke leerroute mogelijk is, maar ook die leer-werktrajecten met die doorstroom voor degenen die daarvoor in aanmerking komen, die zogenaamde doeners. Ik hecht zeer aan die doorstroom in de richting van het ROC, want als wij dat niet goed regelen, staan die kinderen straks met lege handen en dat moeten wij toch voorkomen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik waardeer de inzet van de minister om de toegang tot het ROC voor deze leerlingen te garanderen, maar er zijn ook leerlingen die dat niet willen, die hun buik vol hebben van school. Wat moeten wij daarmee?

Minister Van der Hoeven:

Laten wij daarover praten als wij de evaluatie hebben, dus over zo'n twee jaar. Dan zal ook duidelijk zijn hoeveel leerlingen inderdaad de buik vol van school hadden. Mij valt in ieder geval op dat bij de leerlingen die de kans krijgen om via het leer-werktraject iets te doen helemaal niet de buik vol van school hebben. Zij ontdekken dat zij in combinatie kunnen gaan leren en ook dat de wereld niet ophoudt aan het eind van het vmbo maar dat ze nog verder kunnen. Dat is pure winst.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Begrijp mij goed, ik vind het wetsvoorstel ook pure winst, maar het bevalt mij niet dat die jongeren het traject hebben doorlopen en ze gewaardeerd worden om wat ze kunnen, maar dat dit dan niet iets is wat wij definiëren als startkwalificatie. Om die te behalen, moeten ze alsnog naar het ROC. Ik denk niet dat die leerlingen geen leer-werktraject willen, maar niet wat er aan het einde daarvan gebeurt, want het is nu juist het type leerling dat niet naar school wil!

De voorzitter:

Ik verzoek de minister na haar reactie op deze laatste opmerking van mevrouw Linthorst haar beantwoording te vervolgen.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Linthorst wil iets doen aan de definitie van startkwalificatie. Dat is echter aan ander probleem dan het probleem dat wij met het wetsvoorstel willen oplossen. Hierbij gaat het om de doorstroommogelijkheden teneinde een startkwalificatie volgens de huidige definitie te bereiken. Ik kan mij voorstellen dat als wij met elkaar praten over de koers van het voortgezet onderwijs, wij dan met elkaar van gedachten wisselen over wat een startkwalificatie is. Wij hebben daarbij onder meer te maken met de bestaande Lissabon-definities. Door mijn Europese contacten heb ik overigens inmiddels ontdekt dat in de verschillende landen daarmee niet altijd even consequent wordt omgesprongen.

Voorzitter. Het gaat in het wetsvoorstel om zestienjarigen die nog gedeeltelijk leerplichtig zijn; zij moeten daarom een aanvullende opleiding hebben binnen het ROC. Ook voor de doeners is er evenwel een kans op een baan, vooral voor degenen die goed zijn met hun handen. Ik zie echter ook graag dat zij in die baan verder kunnen leren. In het kader van levenslang leren en doorlopende leerwegen, vind ik het van ongelooflijk belang dat wij ook de vervolgtrajecten bekijken. Als afspraken kunnen worden gemaakt met de landelijke organen, de ROC's, moeten wij dat ook doen. Dat is in het belang van de leerlingen die een leer-werktraject volgen. Daarbij vinden wij elkaar weer.

De heer Van Raak (SP):

Eén vraag is niet beantwoord en ondanks alle lof vind ik dat een belangrijk punt. Het betreft de verhouding tussen de verantwoordelijkheid van de scholen en die van de "toezichtsorganen". Een en ander heeft met geld te maken, namelijk jaarlijks 4,5 mln. Een school moet een overeenkomst sluiten met een leerbedrijf. Dat zal steeds een specifieke overeenkomst zijn. Waarom moeten derden, zoals de landelijke organen, daar nog naar kijken? Creëren wij dan niet een extra bureaucratische laag? Moeten wij niet veel meer vertrouwen op de kwaliteit en het verantwoordelijkheidsgevoel van de scholen?

Minister Van der Hoeven:

Wij creëren geen extra laag. Het kwaliteitsoordeel van de landelijke organen is bepalend voor het al dan niet ontstaan van de juridische positie, oftewel voor het mogen optreden als leerbedrijf. Die zaak hebben wij ook geregeld in het kader van de WEB. Ik hecht er zeer aan dat wij dezelfde bescherming geven aan de desbetreffende groep leerlingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 15.10 uur