Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (28302).

De voorzitter:

Ik heet in het bijzonder welkom de minister van Defensie en zijn staatssecretaris, die voor het eerst hier aanwezig is.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Vugt (SP):

Voorzitter. De wijziging van de begroting voor Defensie is door de regering voorgesteld vanwege budgettaire knelpunten. Een van de voornaamste redenen waardoor die knelpunten zijn ontstaan, is het deelnemen aan de ontwikkelingsfase van de Joint Strike Fighter. Het is de eerste keer dat de JSF medeverantwoordelijk is voor een Nederlandse begrotingswijziging. Het zal waarschijnlijk helaas niet de laatste keer zijn. De deelname van de Nederlandse regering aan de ontwikkeling van een Amerikaans gevechtsvliegtuig is een groots opgezet project waaraan de nodige risico's kleven. Met name vanwege dit te ontwikkelen vliegtuig ligt deze begrotingswijziging thans voor. Het is dan ook vanwege dit vliegtuig dat ik vandaag het woord voer namens de SP-fractie.

De regering stelt thans voor 55,2 mln euro aan extra middelen aan te wenden in 2002 voor de SDD-fase oftewel het ontwikkelen van de JSF. Nederland gaat dus meedoen aan de ontwikkeling van een gevechtsvliegtuig. Voordat ik op de meer technische en praktische kanten van deze zaak kom, wil ik toch de vraag voorleggen waarom wij meedoen aan de ontwikkeling van een gevechtsvliegtuig. Is er een militaire noodzaak voor? Tegen welke vijand denkt de regering het in de toekomst te moeten opnemen met de JSF? Leert niet juist de militaire praktijk van vandaag de dag dat de moderne vijand, het internationale terrorisme, moeilijk te bestrijden valt met hypermoderne gevechtsvliegtuigen? De hoofdverdachte van de verschrikkelijke aanslagen op 11 september 2001 loopt nog steeds vrij rond, vele honderden miljoenen belastinggeld aan oorlogstuig in de lucht ten spijt. Kan de regering expliciet aangeven hoe zij de ontwikkeling en aanschaf van een nieuw gevechtsvliegtuig inpast in de veranderende militair-strategische praktijk? Ik hoor graag van de regering waarom zij de JSF zo noodzakelijk en onvermijdelijk acht.

Deze ogenschijnlijk onschuldige begrotingswijziging herbergt grote financiële risico's in zich. Precies vanwege hetgeen de regering stelt op pagina 2 van de nota naar aanleiding van het verslag is het op dit moment geheel onzeker hoeveel JSF-vliegtuigen uiteindelijk zullen worden geproduceerd en verkocht. Juist deze onzekerheid maakt het hele project uitermate riskant. De regering is in haar berekeningen uitgegaan van de verkoop van 4500 JSF-toestellen aan derde landen. Zelfs al zou dat zeker zijn – laten wij er optimistisch van uitgaan dat het aantal van 4500 wordt gehaald – dan nog is nu niet duidelijk hoeveel geld het de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk zal kosten, want pas in 2008 gaan de overheid en de industrie afspraken maken over terugbetaling van nettokosten van het bedrijfsleven aan de overheid. Alleen al dit aspect draagt een hoog risicogehalte in zich, omdat nog niet contractueel is vastgelegd wat de industrie de overheid uiteindelijk daadwerkelijk zal betalen.

Ook de gekozen voorfinanciering is een risicofactor. Volgens het CPB loopt de overheid door de voorfinanciering een risico van tussen de 9 mln en 99 mln euro. Bovendien heeft de regering zich garantgesteld voor misgelopen kortingen door het bedrijfsleven, als de overheid uiteindelijk minder vliegtuigen wil bestellen. Waarom doet de regering dat? Waarom houdt de overheid haar handen niet vrij of, anders gezegd, waarom houdt zij niet alle opties open? Het is al erg genoeg dat door de deelname aan de ontwikkeling de keuzevrijheid voor een vliegtuig beperkt wordt tot de JSF, maar jezelf vastleggen op het hoge aantal van 85 is op zijn minst dubieus. Immers, de regering zegt zelf dat de militair-strategische omgeving en omstandigheden kunnen veranderen, waardoor ook de behoefte aan een JSF mettertijd kan veranderen. Waarom leggen wij ons dan nu al, op straffe van financiële boetes, vast op een aantal van 85, terwijl wij nog helemaal niet weten hoeveel er uiteindelijk werkelijk nodig worden geacht?

Daarnaast kun je je afvragen voor wie de overheid nu eigenlijk in het project stapt. Dat doet zij toch niet omwille van het bedrijfsleven? Als dat inderdaad niet het geval is en de overheid dit meent te moeten doen vanuit publieke overwegingen, dan moet zij zichzelf toch niet in de vingers snijden door ten gunste van het bedrijfsleven een prijskaartje te hangen aan een eventueel verminderde afname? We hebben nu te maken met eenzelfde probleem ten aanzien van de Pantser Houwitzers. De regering wil eigenlijk wel bezuinigen en zoekt naar posten om geld vrij te maken in het kader van de magere begrotingsomstandigheden, maar zou dat met een boete moeten bekopen. Dus eigenlijk kan zij er niet op bezuinigen, want dan moet zij een boete betalen omdat zij die order niet plaatst. Juist vanwege deze ervaring in de praktijk is het toch niet wijs om voor zo'n zelfde constructie te kiezen voor de JSF, terwijl het daar om nog veel grotere bedragen gaat? Ik hoor hier graag een toelichting van de regering op.

Al deze risico's doen zich voor, wanneer alles volgens plan verloopt. Zelfs als dat het geval is, loopt de overheid de risico's die ik uiteengezet heb. Als de verkoop van JSF's aan derde landen uiteindelijk echter lager uitvalt dan het door de regering voorgeschotelde aantal, dan zijn de risico's nauwelijks meer te overzien. Als de vraag onverhoopt tegenvalt, betekent dat minder afdrachten van bedrijven en een groter tekort voor de overheid. De prijs van het vliegtuig zal omhoog gaan – Lockheed Martin wil niet voor niets geen maximumprijs afspreken – waardoor de overheid nog meer geld kwijt zal zijn. Ook de baten voor het bedrijfsleven zijn allerminst zeker. Omzetgaranties zijn evenmin afgegeven door Lockheed Martin. Als de omzet van deelnemende bedrijven lager uitvalt dan voorzien, hebben zij minder winst, maar – dat is veel erger – heeft de overheid ook minder inkomsten uit afdrachten.

In een dergelijk scenario is het vervolgens nog maar zeer de vraag of de overheid in 2008 haar voorschotten terugkrijgt van het bedrijfsleven. In het licht van dit scenario beginnen het feit dat hierover nog geen bindende afspraken zijn gemaakt met het bedrijfsleven, en het feit dat de overheid zichzelf wel vastlegt op een aantal van 85, wel erg te wringen. De financiële gevolgen daarvan zullen enorm zijn. Het vervelendste is dat dit nare scenario tegelijkertijd het meest waarschijnlijke scenario is. Dat zeg ik niet omdat vorige deelnemingen in de ontwikkeling van militair materieel op financiële debacles zijn uitgelopen, alhoewel dat ook te denken zou moeten geven, maar omdat een uiteindelijk tegenvallende vraag het meest voor de hand ligt vanwege de geluiden uit de praktijk. De Amerikaanse luchtmacht heeft reeds een sterke voorkeur voor de F22 uitgesproken. Dat is een heel ander vliegtuig. Als de Amerikaanse luchtmacht dit te kennen geeft, moet dat toch als een ernstige bedreiging voor de toekomstige verkoop van de JSF worden gezien, aangezien de Amerikanen de grootste afnemers zouden moeten gaan worden. Als zelfs die al gaan twijfelen en openlijk hun steun voor een ander model uitspreken, zou er toch een alarmbelletje moeten gaan rinkelen? Bovendien zijn de laatste geluiden uit het Pentagon, namelijk dat de Amerikanen kampen met een gigantisch financieel tekort ten aanzien van de JSF, ook allerminst bemoedigend. Vanwege de veranderende omstandigheden wil ik de regering dan ook vragen of zij haar verwachtingen ten aanzien van de uiteindelijke verkoop gestand wil doen. Daarnaast doen de vorderingen die worden gemaakt op het vlak van onbemande militaire vliegtuigen en de stijgende interesse in militaire kringen hiervoor, vrezen dat in 2008 uiteindelijk veel minder klanten in de rij staan te springen om een JSF te mogen kopen. Kan de regering hierop ingaan en aangeven, of zij haar verwachting van 4500 stuks gestand doet?

Als er inderdaad minder stuks worden verkocht – daar ziet het naar uit – gaat de nu voorgestelde financiële constructie ons geld kosten, veel geld zelfs. Waarom zouden we ons nu al daarop vastleggen? Financieel zeer onverantwoord beleid, lijkt mij dat. Dat lijkt mij in deze tijden niet aanbevelenswaardig. Sterker nog, het lijkt mij vanwege het begrotingsklimaat verstandiger geen prestigeprojecten aan te gaan, maar naar de militaire praktijk te kijken, die leert dat de F-16, het huidige vliegtuig van de luchtmacht, internationaal een superieur vliegtuig, nog makkelijk tot 2020 meekan voor het aan het maximale aantal vlieguren zit. Dit blijkt uit cijfers van nota bene het ministerie van Defensie zelf! Dus, regering, wij hebben dat hele vliegtuig helemaal niet nodig, laat staan dat wij ons moeten gaan "verknochten" aan een financieel riskant project, dat ons nog vele malen meer geld zal kosten dan de regering ons nu wil doen geloven.

Ik wacht het antwoord van de regering met genoegen af.

De heer Pormes (GroenLinks):

Voorzitter. Wij danken het kabinet voor de nota naar aanleiding van het verslag. De begroting voor het komend jaar is reeds gepresenteerd. De verleiding is groot om opportunistisch te worden en te pleiten voor het houden van begrotingsdebatten 2003 in deze Kamer. Maar zoals bekend, zijn de leden van de GroenLinksfractie daar geen voorstander van. Het verloop van het vorige begrotingsdebat van begin februari 2002 heeft ons in die opvatting gesterkt. Van een echt fatsoenlijk debat was geen sprake.

Ik begin met een aantal opmerkingen over het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het ministerie van Defensie, in het bijzonder met betrekking tot de nota naar aanleiding van het verslag. Daarna nog een paar opmerkingen en vragen. Het komt niet vaak voor dat wijziging van de begroting aanleiding geeft tot een plenair debat. Onderhavig wetsvoorstel en het daarmee samenhangend besluit deel te nemen aan de ontwikkelingskosten van de Joint Strike Fighter, heeft tot grote commotie geleid aan de overzijde en in de samenleving. Zelfs in het kabinet liepen de emoties hoog op, althans als we het artikel in Elsevier van 14 september mogen geloven, waarin een reconstructie wordt gemaakt over hoe de beslissing van de JSF leidde tot een ordinaire strijd om de macht in de PvdA. En afgelopen zondag werd in het radioprogramma "Met het oog op morgen" wederom stevige kritiek geleverd op de besluitvorming.

Terecht, dat er zoveel commotie bestaat. De leden van fractie van GroenLinks hebben hun ernstige zorgen uitgesproken over de risico's van de onderneming. Wij wezen het kabinet op de waarschuwing van de Amerikaanse Rekenkamer voor de enorme financiële risico's. Het is bekend dat de defensie-industrie kan bogen op een imposante historie van exorbitante kostenoverschrijdingen. En wat lezen wij afgelopen vrijdag in het Financieel Dagblad: "De ontwikkelingskosten van de Joint Strike Fighter (JSF), vallen 2,5 mld dollar hoger uit dan eerder was begroot." Het Financieel Dagblad baseert dit nieuws op een publicatie van "Defense News", een Amerikaanse internetsite op het gebied van defensiezaken. Het Pentagon heeft dit inmiddels bevestigd. Hierdoor hebben de ontwikkeling en productie van de JSF nu zeker twee jaar vertraging opgelopen. Op zich geen verrassing, want tegenvallers worden vaak gepresenteerd nadat besluitvorming heeft plaatsgevonden. Het kabinet stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de bijdrage van Nederland aan de ontwikkeling is vastgelegd in een Memorandum of Understanding en dat deze niet zal veranderen. In de overeenkomst is bepaald dat Nederland niet meer zal betalen dan de Amerikaanse overheid. Dan zal de minister mijn conclusie moeten delen dat, als de Amerikaanse overheid meer gaat betalen, dit ook voor Nederland zal gelden. Kan de minister ons inzicht geven in de gevolgen van deze tegenvaller? Mocht dit leiden tot bijstelling van de begroting, is de minister dan met ons van mening dat dit binnen de begroting van Defensie dient te worden opgelost?

Tijdens het debat van 11 april 2002 aan de overzijde heeft de toenmalige minister van Financiën, de heer Zalm, daartoe uitgedaagd door de heren van Bommel en Harrewijn, gezegd dat een nieuw kabinet een eigen afweging dient te maken of zij uit de deelname wil stappen. Is de minister bereid op grond van deze nieuwe gegevens tot een nieuwe afweging te komen? Kan hij aangeven, als dat niet het geval is, wanneer hij wel aanleiding ziet om uit de deelname te stappen?

De fractie van GroenLinks heeft zich enigszins verbaasd over de wijze waarop de herstemming over het amendement-Bakker/Van't Riet is verlopen. Wij hebben de minister gevraagd waarom er niet gekozen is voor een behandeling die recht doet aan zo'n belangrijk en maatschappelijk gevoelig onderwerp. Natuurlijk heeft de minister gelijk als hij stelt dat het voornemen deel te nemen aan de SDD-fase uitgebreid aan de orde is geweest, met een hoorzitting, schriftelijke vragen, een notaoverleg en een plenair debat. Bij de suppletore begrotingen van Defensie en Economische Zaken zijn amendementen ingediend die betrekking hadden op de financiering van de SDD-participatie. Tot tweemaal toe staakten de stemmen in de oude Kamer. Bij herstemming in de nieuwe Kamer achtte de voorzitter van de Tweede Kamer, gezien de bijzondere omstandigheden, een Kamer in nieuwe samenstelling en nieuwe fracties, het wenselijk de nieuwe fracties toe te staan om stemverklaringen af te leggen. Bij stemverklaringen is het echter niet mogelijk met elkaar van gedachten te wisselen, noch bestaat de mogelijkheid om het kabinet te vragen hierop te reageren.

De regering spreekt in haar regeringsverklaring over een nieuwe bestuurscultuur; een cultuur waarin maatschappelijke problemen worden benoemd, afwegingen helder worden gemaakt, besluiten worden verantwoord en in het noodzakelijke tempo genomen, en wetten worden nageleefd. Het zou juist in deze nieuwe bestuurscultuur passen, indien het kabinet ervoor had gepleit de burger op zijn minst het recht toe te kennen te weten wat de argumenten van de nieuwe fracties zijn. Want wat bijvoorbeeld de belangrijkste nieuwkomer heeft gemeld, is niet onbelangrijk. Ik citeer Mat Herben, woordvoerder van de LPF-fractie: "Voor ons is, ook gedurende de verkiezingscampagne, altijd maatgevend geweest dat de JSF nooit ten koste mag gaan van de beleidsterreinen die voor ons essentieel zijn: onderwijs, zorg en veiligheid. Wij overtuigen ons er graag van dat eventuele overschrijdingen of tegenvallers nooit ten laste zullen komen van andere beleidsterreinen dan dat van Defensie." Wij kunnen niet anders concluderen dan dat het kabinet er niet in is geslaagd aan de voorwaarden van de LPF-fractie te voldoen. Of is de minister een andere mening toegedaan? Kan de minister hier in heldere taal zeggen dat deelname aan de JSF nooit ten koste zal gaan van onderwijs, zorg en veiligheid? Kan de minister dit ook stellen als het gaat om overschrijdingen of tegenvallers?

Defensie moet deze kabinetsperiode fors inleveren. De komende vier jaar moet er voor in totaal 818 mln euro worden gesnoeid. Hoeveel mensen in het wachtgeld zullen verdwijnen, weten we nog niet. Het departement waar ruim 70.000 mensen werken, openbaart binnenkort hoe de volumekorting wordt ingevuld. Ook het streven om conflicten in de wereld te bezweren, gaat eraan. Vredesoperaties krijgen minder geld. Een tweetal zaken blijft onaantastbaar: de JSF en terrorismebestrijding.

De inzet van mijn fractie is erop gericht glashelder te krijgen of er aanleiding bestaat dat een deel van de fractie het verzet tegen niet-goedkeuring van de begroting kan stoppen. De argumenten die bij het begrotingsdebat van 5 februari jongstleden met het kabinet zijn opgevoerd, zijn niet naar tevredenheid en in ieder geval niet in volle omvang met elkaar uitgewisseld. Dat heeft er toe geleid dat wij tegen het wetsvoorstel hebben gestemd. In mijn bijdrage van 5 februari heb ik gezegd dat GroenLinks tevreden is over de richting van het Defensiebeleid, met name als het gaat om deelname aan vredesmissies en humanitaire missies. Het kabinet heeft thans andere keuzen gemaakt, waarbij vredesmissies en humanitaire missies plaats moeten maken voor het loyaal volgen van de Verenigde Staten. Dat betekent in onze ogen meer onveiligheid, geweld, schendingen van mensenrechten en het zaaien van tweedeling onder volkeren. Wij wensen hiervoor geen verantwoordelijkheid te dragen en zullen wederom tegen het wetsvoorstel stemmen.

Minister Korthals:

Mijnheer de voorzitter. De beantwoording van de gestelde vragen zal zowel door mij als door de staatssecretaris geschieden. Ik ga met name in op vragen over de suppletoire begroting, terwijl de staatssecretaris zal ingaan op vragen over de JSF. Voor een deel overlappen de vragen en dus de antwoorden elkaar. Hoewel het vandaag over de suppletore begrotingen gaat, dreigt het debat in de Tweede Kamer over de JSF dat al dan niet goed gevoerd zou zijn, hier overgedaan te worden. Dat lijkt mij niet de bedoeling, maar enkele pregnante vragen die gesteld zijn, zullen ongetwijfeld door de staatssecretaris worden beantwoord.

Dit voorstel tot wijziging van de begroting is geenszins vooral bedoeld voor het mogelijk maken van deelname aan de JSF, maar is de gebruikelijke wijziging samenhangend met de Voorjaarsnota. In totaal is sprake van een verhoging van de begroting voor het ministerie van Defensie met circa 450 mln euro. Slechts 49 mln euro daarvan betreft de overboeking van het ministerie van Economische Zaken ten behoeve van de deelname aan de SDD-fase JSF. Grote posten zijn uitdeling loonbijstelling 191 mln euro, eindejaarsmarge 2001 100 mln euro en vredesoperaties 94 mln euro. Dit voorstel geldt dus maar voor een zeer beperkt gedeelte voor de JSF.

De geachte afgevaardigde de heer Pormes heeft er terecht op gewezen dat het voornemen tot deelname aan de system development and demonstration fase van de JSF uitvoerig aan de orde is geweest in de Tweede Kamer. Er is een hoorzitting gehouden, er zijn 452 vragen over gesteld, er is notaoverleg geweest en er is een plenair debat over geweest. Uiteindelijk is dat debat inhoudelijk afgerond voordat het kabinet demissionair werd. Er waren twee moties ingediend. De ene werd verworpen. Over deze motie zal ik dan ook niet meer praten. De andere, inderdaad de motie-Van 't Riet/Hoekema, hield in afzien van deelname op level 2. Bij stemming over deze motie staakten de stemmen tot twee maal toe. In ons staatsrecht betekent dit dat deze motie niet is aangenomen.

Op dezelfde dag, 25 april 2002, staakten de stemmen over twee amendementen op de suppletoire begrotingen voor de ministeries van Defensie en Economische Zaken die de financiële reservering voor de SDD-deelname voor het jaar 2002 ongedaan wilden maken. Die amendementen zijn door de Tweede Kamer in de nieuwe samenstelling verworpen. Kortom, het inhoudelijk debat is er wel degelijk en in volle omvang geweest. De Kamer heeft het in haar nieuwe samenstelling niet nodig gevonden, dit debat te heropenen of over te doen. Men kan dat betreuren, zoals de heer Pormes deed, maar dat is een zaak van de Tweede Kamer zelve. Het is niet mijn taak, daarin te treden.

In dat debat is ook gesproken over de vraag of toekomstige internationale politieke en militair-technologische ontwikkelingen de behoefte aan bemande jachtvliegtuigen niet zodanig kunnen wijzigen dat het onverstandig zou zijn, ons nu door de SDD-deelname verregaand vast te leggen. Toekomstige behoefte aan jachtvliegtuigen is in dat debat dan ook aan de orde geweest. De regering verwacht niet dat door de internationale ontwikkelingen, zoals meer vredesoperaties en meer aandacht voor terrorismebestrijding, jachtvliegtuigen overbodig zullen worden, integendeel. Evenmin is de veronderstelling reëel dat door internationale taakspecialisatie het hoofdwapensysteem van de koninklijke luchtmacht geheel kan worden ingeruild voor andere taken en middelen voor de Nederlandse krijgsmacht. Op termijn zijn verschuivingen te verwachten tussen de behoefte aan en het gebruik van bemande en onbemande systemen, maar zeker voor gevechtstaken zal die verschuiving nog geruime tijd op zich laten wachten. Overigens heeft de regering voortdurend aangegeven dat SDD-deelname nog geen verwervingsbesluit is. Voor de vergelijking tussen deelname in ontwikkeling en kopen van de plank is de zogenaamde businesscase opgesteld, waarin de invloed van een aantal variabelen, waaronder het aantal af te nemen vliegtuigen, inzichtelijk is gemaakt.

De heer Van Vugt heeft gesproken over de berichten in de media over Amerikaanse bezuinigingen. Defense News heeft melding gemaakt van een budgetherziening bij de Amerikaanse luchtmacht. Wij proberen op het ogenblik te achterhalen waar die berichten precies op zijn gebaseerd. Vanuit het Pentagon is aangegeven dat het om voorstellen gaat die nog niet zijn goedgekeurd. In het algemeen kun je zeggen dat er nu onvoldoende duidelijkheid is over deze berichten om al een vaststaande conclusie te trekken. Nederland heeft juist met het oog op mogelijke kostenverhoging van SDD contractueel vastgelegd dat het niet kan worden verplicht tot een extra bijdrage. Nederlandse kranten hebben hier inmiddels ook over bericht. Het is mij niet duidelijk hoe het bericht uit Defense News van een budgetvermindering met enkele honderden miljoenen dollars voor de jaren 2004 tot 2009 in het Financieele Dagblad kan worden vertaald in de mededeling dat de kosten van SDD 2,5 mld dollar hoger uitvallen. Dat is naar mijn oordeel een tamelijk vrije interpretatie van het artikel uit Defense News.

In hetzelfde artikel in Defense News is sprake van een mogelijke vertraging, waardoor de serieproductie twee jaar later begint. Daardoor zou ook de volledige productie pas twee jaar later worden bereikt. In de brief van 11 februari is aangegeven dat het precieze vervangingsjaartal voor Nederland nog moet worden bepaald. Voor de businesscase werd uitgegaan van 2012. In de antwoorden op schriftelijke vragen staat dat vanuit de Verenigde Staten is aangegeven dat leverantie aan Nederland vanaf 2010 mogelijk zou zijn. Vooralsnog heeft een algehele vertraging met twee jaar, indien daar al sprake van is, geen gevolgen voor de financiële afdracht van de Nederlandse industrie. De afspraak met de industrie is dat de verschillende uitgangspunten die in de besluitvorming zijn gehanteerd in 2008 opnieuw zullen worden bekeken. Dan wordt het afdrachtpercentage van de industrie opnieuw vastgesteld, maar de afspraak is dat het financiële tekort voor de overheid in de businesscase volledig wordt gedicht door betaling van het percentage over die omzet door de betrokken bedrijven. Kortom, zo'n vertraging heeft uiteindelijk geen gevolgen voor de schatkist.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mijnheer de voorzitter. De heer Van Vugt wijst op het door het CPB gesignaleerde risico. Juist daarom is er een afspraak gemaakt met de industrie over de medefinanciering. Dat is geen open afspraak. Ook voor de herberekening in 2008 staat als leidraad vast dat het gat in de businesscase volledig wordt gedicht door de industrie. Dat is geen risico voor de Nederlandse staat, maar dat risico neemt de industrie voor haar rekening.

De regering heeft zich formeel nog niet vastgelegd op het aantal vliegtuigen dat zal worden gekocht. Zo is er ook nog niet vastgelegd of in 2008 daadwerkelijk zal worden overgegaan tot de verwerving van de vliegtuigen. Wel ligt het in de rede dat je meer dan gerede belangstelling hebt voor de JSF als je al in de SDD-fase meedoet. Voordat die belangstelling er was, is de internationale politieke situatie uitvoerig geanalyseerd. De JSF was niet onze enige keus. Wij hebben langdurig gekeken, ook naar Europese producten: de Rafale, de Eurofighter en de Gripen. Zo zijn wij alle mogelijkheden voor de vervanging van de F16 nagegaan. Ondanks de verschuiving van het zwaartepunt van algemene verdediging naar vredesoperaties en ondanks de belangrijke rol voor onbemande vliegtuigen blijft de behoefte aan bemande vliegtuigen bestaan.

De heer Van Vugt (SP):

Voorzitter. Als het waar is wat de heer Van der Knaap zegt, namelijk dat alle opties in alle openheid zijn bekeken, waarom heeft de Nederlandse luchtmacht dan alleen een officier uit haar gelederen gedetacheerd bij het JSF-ontwikkelingsteam en niet bij het team dat zich boog over de ontwikkeling van de Rafael en de Eurofighter?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Omdat wij op dat moment al hadden afgesproken mee te doen in de ontwikkeling van de JSF. Dit is de tweede keer dat wij een besluit nemen over de ontwikkeling van de JSF. Een paar jaar geleden is de Kamer ook akkoord gegaan met de medefinanciering van de ontwikkeling van de JSF. Dat was ook een reden waarom er een officier in Washington is geplaatst om het hele project van onze kant uit te bewaken.

Ondanks de participatie in de ontwikkelingsfase van de JSF hebben wij nadrukkelijk ook gekeken naar andere mogelijkheden. Dat is een jarenlang proces van studie geweest en van overleg met participanten, ook vanuit Europa. De Europese industrieën hebben de kans gekregen om in te tekenen op dit traject. De Tweede Kamer heeft er zelf ook een grondige studie naar gedaan. Ik was zelf toen kamerlid en heb ook hoorzittingen gehouden met de Europese industrie. Wij zijn ook naar Londen geweest om aan Rusi te vragen ons te helpen en een analyse van het een en ander te geven. Kortom, er is een zeer zorgvuldig traject gevolgd wat uiteindelijk heeft geleid tot het besluit voor de zomer dat wij meedoen aan een vervolgfase in het kader van de ontwikkeling van de JSF, niet meer en niet minder.

Het is een meedoen in de ontwikkeling van de JSF. Het is ook wat dat betreft meer een industrieel product geworden, want het is met name gedaan om de Nederlandse industrie de kans te geven om mee te doen aan de ontwikkeling van dit vliegtuig. Wij hebben ons vastgelegd op 800 mln dollar tot 2012. Wij hebben dat nadrukkelijk gedaan om de Nederlandse industrie te helpen. Het is dus wat dat betreft echt een industrieel project waarvan wij denken dat wij er als Nederlandse staat in de toekomst veel gewin bij zullen hebben.

De heer Van Vugt (SP):

Hoor ik de staatssecretaris van Defensie nu zeggen dat wij in een ontwikkelingsproject voor een gevechtsvliegtuig stappen omwille van de industrie?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ja, want je kunt natuurlijk ook zeggen: wij wachten een aantal jaren en kopen van de plank. Als minister of staatssecretaris van Defensie kun je dat doen. Wij hebben evenwel gedacht dat het voor onze industrie heel belangrijk is om erin te kunnen participeren en dat ons dit uiteindelijk als land een geweldig gewin oplevert. Dat is de ware reden om hieraan nadrukkelijk mee te doen. Daarbij komt nog het feit dat wij hebben geconstateerd dat de JSF het beste jachtvliegtuig zal zijn in de toekomst. Daarvoor was dat onderzoek zo belangrijk. Die twee argumenten speelden natuurlijk samen een rol, anders waren wij niet in dit avontuur gestapt.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik vind het een beetje flauw dat u zegt: wij doen mee met de STD-fase, maar dat wil nog niet zeggen dat wij JSF-toestellen gaan kopen. Ik confronteer u daarom met een uitspraak van toenmalig minister-president Kok: Officieel kun je de twee besluiten wel losknippen en ben je vrij om in 2006 of 2007 te besluiten welk toestel je koopt, maar je gaat niet uitgebreid participeren in een toestel en vervolgens de suggestie wekken dat je het niet koopt. Zeg dan gewoon: wij zijn voornemens de JSF te kopen. Dan is het helder en duidelijk. Laten wij er niet omheen draaien.

Dit is een officiële uitspraak van de minister-president. Ik ga ervan uit dat die gewoon betrouwbaar is. U bent dus gewoon voornemens in 2006 of 2007 over te gaan op het aanschaffen van de JSF.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Bijna aan het einde van mijn antwoord op de vraag van de heer Van Vugt heb ik gezegd dat wij dit avontuur natuurlijk nooit zouden zijn begonnen als wij niet nadrukkelijk hadden gevonden dat de JSF het belangrijkste en beste jachtvliegtuig voor de toekomst is. Daarom doen wij mee. Het is natuurlijk waar dat je er alleen 800 mln dollar instopt plus wat er al in was gestopt, omdat je het product eindelijk wilt kopen. Echter, de formele besluitvorming vindt uiteindelijk in 2008 plaats.

Wij hebben ons niet vastgelegd op het aantal van 85. Als de heer Van Vugt de stukken goed had gelezen, zou hij hebben gezien dat het getal 85 is gebruikt om een soort ijkpunt te hebben voor een berekening in de geest van: stel dat wij 85 jachtvliegtuigen kopen, wat zou dat dan betekenen voor de business case. In de brief aan de Kamer is aangegeven welke gevolgen een hoger of lager aantal toestellen zal hebben. Daarover heeft Defensie volstrekte helderheid betracht. Ik kan de heer Van Vugt niet ondersteunen in zijn stelligheid met betrekking tot het aantal van 85 toestellen. Het kan best zijn dat het er minder zullen worden, maar voor de business case zijn wij van dat aantal uitgegaan. De heer Van Vugt heeft in dit verband ook nog het aantal van 4500 toestellen voor derde landen genoemd. Ook van dat aantal zijn wij niet uitgegaan. De business case is gebaseerd op 4500 toestellen: 1500 voor derde landen en 3000 voor de VS en het VK. Alleen al Engeland en de VS hebben een optie op meer dan dit aantal. De toestellen voor Europa komen daar nog eens bij. Voor de Nederlandse industrie en de kostprijs kan het dus alleen maar meevallen.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik heb geen tweede termijn nodig als ik nog een reactie krijg op mijn opmerking over de motivatie van de LPF-fractie aan de overzijde. Namens die fractie is gezegd dat het nooit ten koste mag gaan van onderwijs, veiligheid en zorg. Kan de minister dat garanderen?

Minister Korthals:

Het is niet de taak van de minister van Defensie om een dergelijke garantie uit te spreken. Die uitspraken komen voor rekening van de LPF-fractie. De regering heeft ervoor gekozen om voort te gaan op de door de vorige regering ingezette route.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister graag een breed draagvlak in de Kamer wil en verzekerd wil blijven van politieke steun. De LPF-fractie heeft nadrukkelijk gezegd dat zij onder die voorwaarde akkoord wil gaan. De minister kan toch nu aangeven of hij dat kan garanderen?

Minister Korthals:

Wij gaan voort op de ingeslagen weg en zijn de SDD-fase ingegaan. De huidige regering doet erg veel aan onderwijs, zorg en veiligheid en dat zal zij blijven doen. Alle investeringen zijn erop gericht om juist op die terreinen vooruitgang te boeken. Het lijkt mij dat ook de LPF zich hierin goed zal kunnen herkennen.

De heer Doesburg (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft zich tijdens de begrotingsbehandeling tegen de aankoop van de JSF gekeerd, zij het op gronden die hier vandaag niet aan de orde zijn geweest. Vandaag heb ik helemaal niets nieuws gehoord, afgezien wellicht van het standpunt van de LPF-fractie aan de overzijde. Voor ons was er geen enkele reden om dit debat te houden en dat heb ik ook gezegd in de commissie. Heeft de minister vandaag iets nieuws gehoord? Als dat zo is, hoor ik het graag van hem want dan begrijp ik misschien waarom het in hemelsnaam nodig was om dit debat te voeren. Vooralsnog ben ik van mening dat het totaal overbodig was dat GroenLinks en de SP alleen nog eens hebben aangegeven tegen de aanschaf van de JSF te zijn.

De heer Pormes (GroenLinks):

Het bevreemdt mij dat u die vraag aan de minister stelt. Die vraag moet u aan ons stellen. In de commissie voor Defensie was u niet eens aanwezig toen wij schriftelijke vragen indienden. U had zich beter moeten voorbereiden.

De heer Doesburg (PvdA):

Ik was toen wel degelijk aanwezig in de commissie. Wat zullen wij nu beleven? Toen heb ik ook al gezegd dat het naar mijn mening volstrekt overbodig is om dit debat te voeren. Ik beschouw dit maar als een leuke poging om nog eens in de krant te komen, maar het heeft niets te maken met een substantieel debat.

De heer Pormes (GroenLinks):

Wij zitten hier niet om in de krant komen. Dat gebeurt overigens zelden, zeker als het gaat om activiteiten van deze Kamer. Bovendien is het onze eigen verantwoordelijkheid om iets aan de orde te stellen. Ik begrijp echt niet wat u bedoelt. Misschien vindt u het wel vervelend dat deze kwestie tot zoveel commotie binnen uw partij heeft geleid.

De heer Van Vugt (SP):

Voorzitter. Dankzij de bemoeienis van de heer Doesburg wordt het alsnog leuk. Toch is het bizar dat een lid van de Eerste Kamer die zich moet buigen over wetsvoorstellen, een medekamerlid het verwijt voor de voeten werpt dat hij niets nieuws heeft gehoord. Dit is hier wel vaker het geval. Als de heer Doesburg dit fundamentele kritiek vindt, moet hij voor het opheffen van de Eerste Kamer pleiten. Wij zijn hier vandaag om een wetsvoorstel te bespreken. Dit is ons werk en dit probeer ik ook te doen.

De bewindslieden hebben een aantal interessante opmerkingen gemaakt waarop ik nog wil ingaan. In de eerste plaats ga ik in op de ontwikkeling van bemande versus onbemande jachtvliegtuigen. De regering geeft toe dat er ontwikkelingen op dit front zijn die de vraag naar bemande vliegtuigen zullen kunnen beïnvloeden. Zij is echter van mening dat dit niet op korte termijn gebeurt. Dit vliegtuig wordt pas op zijn vroegst in 2010 verwacht. Kan de regering nu al een schatting geven van hoe op dat moment onbemande vliegtuigen kunnen worden ingepast in ons militair apparaat?

De staatssecretaris heeft een zeer verhelderende opmerking gemaakt, namelijk dat Defensie in dit project is gestapt omwille van de industrie. Dit is vrij duidelijk. Dit zullen wij zeker nog meerdere malen naar voren brengen in debatten met de regering. De staatssecretaris zegt eigenlijk: wij hadden het ook van de plank kunnen kopen en dat zou ook verstandiger zijn geweest, omdat wij dan in 2006, 2007 en 2008 veel meer keuzevrijheid zouden hebben. Vanwege publieke overwegingen was dit misschien verstandiger geweest, maar omwille van de industrie zal de regering deelnemen in de SDD-fase waarin zij dus ook nog eens financiële risico's voor de belastingbetaler schept.

De regering zegt dat het de leidraad is dat in 2008 wordt gekomen tot afspraken die het financiële tekort volledig dekken, maar daarvoor heeft zij geen enkele garantie. Kan de regering mij en de belastingbetaler de garantie geven dat het bedrijfsleven, de industrie en de deelnemende bedrijven in 2008 de afdrachten en bijdragen van de overheid volledig zullen vergoeden?

Ik wil besluiten met de opmerking dat de SDD-fase misschien wel niet het meest omvangrijke onderdeel is van deze begrotingswijze, maar het is wel de eerste keer dat de overheid een geldelijke bijdrage levert aan de ontwikkeling van de JSF. Alleen daarom al zal de SP tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik heb nadrukkelijk aangegeven hoe groot de belangen van de Nederlandse industrie waren om mee te doen in deze fase van de ontwikkeling van de JSF. Belangen die ook de werknemers van die bedrijven nadrukkelijk hebben onderkend. Ik roep alleen al in herinnering de duizenden leden van de FNV die er hier voor kwamen pleiten om mee te doen aan deze ontwikkelingsfase van de JSF. Misschien wel stemmers van de heer Van Vugt die er belang bij hebben dat de Nederlandse industrie die kansen krijgt. Ik heb er ook bij gezegd dat het vertrekpunt was dat wij het beste vliegtuig willen hebben voor de laagste prijs. Ik tart de heer Van Vugt om aan te geven of hij een beter toestel weet te vinden dan de JSF in de toekomst zal zijn. Als dit kan samenlopen met de belangen van de Nederlandse industrie, ben je heel handig en heel slim bezig.

De heer Van Vugt heeft verder gevraagd naar de ontwikkeling van onbemande vliegtuigen en of het niet meer in de rede ligt te investeren in onbemande vliegtuigen dan in jachtvliegtuigen. Ik verzeker hem dat daarnaar zeer goed wordt gekeken. De conclusie is wel dat je altijd jachtvliegtuigen nodig zult hebben, omdat het belangrijk is dat er een piloot is die zicht kan houden op het doel dat moet worden bestookt. Daarvoor kan nooit een onbemand jachtvliegtuig in de plaats komen.

Op dit moment wordt samen met de Franse luchtmacht de bruikbaarheid onderzocht van onbemande verkenningsvliegtuigen voor landurige verkenningstaken, waarvoor jachtvliegtuigen minder geschikt zijn. Daar zien wij nadrukkelijk wel mogelijkheden voor. Verder laat de Tweede Kamer een onderzoek verrichten naar de mogelijkheden van onbemande vliegtuigen. Ik ben graag bereid om u daarover nader schriftelijk te informeren. Deze onderzoeken zullen echter allemaal laten zien dat ook in de toekomst een jachtvliegtuig nodig zal zijn.

De heer Van Vugt (SP):

Kan de staatssecretaris aangeven waarom de regering meent omstreeks 2010 een nieuw jachtvliegtuig nodig te hebben? Het is immers bekend dat de huidige F16's tot 2020 in dienst kunnen blijven. Het ministerie zegt dit zelf.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Die vliegtuigen moeten dan wel in 2010 nog een keer terug naar de fabriek. Dat is niet zonder risico, omdat deze vliegtuigen dan 30 jaar in dienst zijn en in die tijd al aan een vernieuwingsprogramma zijn onderworpen. De mensen die er echt verstand van hebben, zeggen dat het de vraag is of de romp van de F16 dat nog wel aan kan. Ik vind dat risico veel te groot en investeer daarom liever in de toekomst. Wij moeten dat geld niet steken in het opkalefateren van de F16, maar in de ontwikkeling van de JSF.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 15.43 uur