Aan de orde is een proceduredebat naar aanleiding van het besluit van het College van senioren om het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten (27214) niet op

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter. De heer Witteveen is zonet vertrokken met een migraineaanval; vandaar dat ik in dit debat het woord overneem.

Mijn fractie heeft op dit proceduredebat aangestuurd. Wij vinden dat de huidige situatie, die in het College van senioren is besproken, eigenlijk niet kan. Het wetsvoorstel is klaar voor afhandeling. In zijn brief zegt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat hij helemaal klaar is om dit wetsvoorstel te verdedigen. Er bereiken ons allerlei brieven uit de provincies dat uitstel van deze wet ernstige consequenties heeft voor het maken van hun plannen. Men komt erdoor in financiële moeilijkheden.

Er is geen enkele belemmering om het wetsvoorstel af te handelen. Partijen die ertegen zijn, stemmen dan toch gewoon tegen en wie ervoor is, stemt voor. Dan weten wij waar wij aan toe zijn. Nu wordt het naar mijn gevoel om oneigenlijke redenen naar de toekomst verschoven. Dat geeft geen helderheid naar buiten toe. Het is niet goed voor onze Kamer. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de beoogde nieuwe politiek is van de nieuwe coalitie.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter. De agenda van onze Kamer vermeldt dat wij vandaag een proceduredebat voeren over het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten. Dat is merkwaardig, want hoe men ook zoekt in het Reglement van orde van onze Kamer, het onderwerp"procedurevergadering" zal men er niet in vinden. Er is dus iets aan de hand.

Het huidige wetsvoorstel – ik ga het niet inhoudelijk behandelen – is op 12 juni van het vorige jaar in de Tweede Kamer aangenomen met steun van de paarse fracties van PvdA, VVD en D66. De overige partijen stemden ertegen. Vervolgens heeft deze Kamer zich in de commissie over het wetsvoorstel gebogen. Ik som het even op. Het voorlopig verslag dateert van 9 oktober vorig jaar. De memorie van antwoord kwam op 20 december. Het nader voorlopig verslag was van 8 februari van dit jaar en de nadere memorie van antwoord van 20 maart. Op 26 maart kwam, zoals dat hoort, het eindverslag van de betreffende commissie. Dat verslag vermeldt: "Na kennisneming van de nadere memorie van antwoord acht de commissie de openbare behandeling van dit wetsvoorstel voldoende voorbereid." Dat past ook bij artikel 62, lid 2, van het Reglement van orde van deze Kamer. Dat zegt namelijk: "Met het uitbrengen van een eindverslag geeft de commissie uitdrukkelijk te kennen het wetsvoorstel gereed te achten voor openbare behandeling."

Nu de commissie op 26 maart, dus ruim een half jaar geleden, op deze manier te kennen heeft gegeven het voorstel gereed te achten voor openbare behandeling, mocht men verwachten dat die openbare behandeling kort daarna of althans binnen een redelijke termijn zou plaatsvinden. Nu kan men toegeven dat er de afgelopen zomer een bijzondere omstandigheid aan de orde was, namelijk de verkiezingen van 15 mei en daarna de vorming van een nieuwe regering. Dat deze Kamer tegen die achtergrond het wetsvoorstel op 23 april controversieel verklaarde, is best te begrijpen. De tijd schrijdt echter voort. Inmiddels is er een nieuwe regering die al geruime tijd op stoom is. Daarom dient deze Kamer haar wettelijke taak als medewetgever gewoon voort te zetten. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft eerst in zijn brief van 3 september – de vorige spreekster memoreerde dat al – de Kamer verzocht om het wetsvoorstel op korte termijn te agenderen. Daarna heeft hij bij brief van 18 september nog een keer aandacht gevraagd voor de zaak en is hij nader ingegaan op de mogelijke samenhang van het onderhavige wetsvoorstel met het wetsvoorstel Dualisering provinciebestuur dat momenteel in de Tweede Kamer aanhangig is. De minister geeft daarin aan dat naar zijn mening de Eerste Kamer niet hoeft te wachten op het wetsvoorstel inzake de dualisering. Anders gezegd: het standpunt van de regering is helder en duidelijk dat dit wetsvoorstel met spoed moet worden afgehandeld.

Vervolgens vindt er echter opnieuw een merkwaardig feit plaats. De commissie buigt zich weer over het wetsvoorstel ter bepaling van de datum voor het plenaire debat. De commissie blijkt verdeeld te zijn en komt niet tot de bepaling van een datum. Vervolgens wordt de hete aardappel doorgeschoven naar het College van senioren. Daar vindt een soortgelijk debat plaats en wordt er opnieuw geen consensus bereikt. Wel wordt duidelijk dat kennelijk de meerderheid van de leden van deze Kamer, althans afgaande op de opvattingen van de verschillende fracties en het tellen van de leden van deze fracties, voor een uitstel voor onbepaalde tijd is van de behandeling van het wetsvoorstel. Het college beseft echter ook dat een dergelijk impliciet besluit tot uitstel voor onbepaalde tijd staatsrechtelijk niet helemaal kosjer is en besluit om hier dan toch maar in de openbaarheid over te spreken. Vandaar dit proceduredebat hier en nu.

Ik heb het tot nu toe over de voorgeschiedenis gehad. Het is een heel merkwaardige ontwikkeling. Ik heb het proberen na te zoeken in de handboeken, maar een dergelijke ontwikkeling ben ik daarin niet tegengekomen. De kwestie wordt daarna nog navranter. Afgelopen vrijdag bereikte mij per e-mail een bericht van de CDA-fractie. Daarin wordt gemeld dat de CDA-fractie enerzijds ervoor zal pleiten om de behandeling van het wetsvoorstel over de volgende statenverkiezingen heen te tillen, dus uit te stellen tot na maart volgend jaar, en anderzijds het onderhavige wetsvoorstel wil verbinden met het nog in de Tweede Kamer aan de orde zijnde wetsvoorstel Dualisering provinciebestuur. Indien men voorstander is van een onafhankelijke en zelfstandige Eerste Kamer in het Nederlandse staatsrechtelijke bestel, lijkt mij een dergelijke koppeling niet erg bevorderlijk. Daarover zijn aan de overkant ook enkele pittige opmerkingen gemaakt. Men zou het verslag daar maar eens op moeten nalezen. Ik heb dat gedaan en heb gezien dat er heel aardige dingen zijn gezegd over de verhouding tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

Staatsrechtelijk gezien is de positie van deze Kamer misschien niet altijd even duidelijk, maar artikel 85 van de Grondwet, in samenhang gelezen met artikel 81 van de Grondwet, is heel duidelijk over de taak van deze Kamer ten aanzien van het beoordelen van wetsvoorstellen. De Eerste Kamer kan een wetsvoorstel aannemen of verwerpen, meer smaken zijn er niet. Wel zijn er in de loop der jaren enkele, wat men wel genoemd heeft, bijsturinginstrumenten ontwikkeld door deze Kamer, zoals de novelle en de toezegging. Zie ik het goed, dan hebben we bij de behandeling van dit wetsvoorstel te maken met een nouveauté in het staatsrecht. Er wordt een nieuw wapen aan het areaal van de Eerste Kamer toegevoegd, namelijk de ijskast. Of anders gezegd: wij stemmen niet voor, we stemmen niet tegen, we stellen uit en stemmen later. Naar mijn mening is dit staatsrechtelijk onjuist en handelt de Kamer, indien zij zich met deze ijskastvariant verenigt, in strijd met de Grondwet en de daarin specifiek aan de Senaat opgelegde taken. Het kan naar mijn mening in ons staatsrecht toch niet zo zijn dat de Eerste Kamer als medewetgevend orgaan, omdat het haar om de één of andere reden niet zint, weigert om over een wetsvoorstel te stemmen. Men zou dat enigszins kunnen vergelijken met de rechtsweigering door de rechter, hetgeen de wet niet accepteert.

Ik stel vast dat bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan alle voorschriften van wet- en regelgeving is voldaan, dat de betreffende commissie van deze Kamer al geruime tijd geleden haar eindverslag heeft ingediend, dat de indiener van het wetsvoorstel, de regering – zij zou het kunnen intrekken – het handhaaft en aandringt op een spoedige behandeling, en dat derhalve deze Kamer staatsrechtelijk gezien geen andere mogelijkheid openstaat dan op korte termijn het wetsvoorstel plenair te behandelen en in stemming te brengen. De ijskastvariant, die nu kennelijk opgeld doet en wellicht door een meerderheid van deze Kamer wordt gesteund, is naar mijn mening staatsrechtelijk een canard en dient ook vanuit het oogpunt van democratische legitimiteit verworpen te worden. Dat een groot deel van deze Kamer, en wellicht een meerderheid – dat weten wij niet – er anders over schijnt te denken, is om meer dan één reden verontrustend. Juist waar het in de afgelopen jaren ging om het bepalen van de zelfstandige positie van de Eerste Kamer als chambre de réflection, zijn bij het benoemen van het takenpakket van de Kamer vaak specifieke taken aan de orde gesteld, zoals het bewaken van de rechtsstatelijkheid, het toetsen aan rechtsbeginselen en, let wel, het toetsen aan de constitutie. Dat is een taakinvulling die hoge verwachtingen wekt, maar ook een opvatting die naar mijn mening niet te rijmen is met hetgeen hier vandaag, pour besoin de la cause, wordt gepresenteerd; dat is althans de strekking ervan. Ik zou willen zeggen: de ijskastvariant is deze Kamer niet waardig.

Wij hebben alle gegevens en spanningen rond dit wetsvoorstel, voorzover bekend, geïnventariseerd. Wij stellen vast dat een wetsvoorstel dat onder de vorige paarse regering door de paarse partijen is aangenomen, met de stemmen van de overige partijen tegen, door de huidige regering wordt voortgezet en verdedigd, en wij begrijpen dat één of meer partijen daardoor in deze Kamer in een politiek dilemma verzeild kunnen raken. Stemt men tegen het wetsvoorstel en wordt daardoor het wetsvoorstel wellicht verworpen, dan doet men de regering daarmee geen plezier, wil men dat voorkomen en stemt men voor het wetsvoorstel, dan gaat men in tegen de eigen overtuiging met betrekking tot de waarde van dit wetsvoorstel.

Maar hoe het ook zij, zo'n dilemma kan naar mijn mening deze Kamer niet ontslaan van haar wettelijke plicht om na een grondige voorbereiding over een wetsvoorstel te stemmen. Zou men, zoals sommigen voorstaan, zich de staatsrechtelijke bevoegdheid toe-eigenen om een voorliggend wetsvoorstel, waarover de commissie nota bene eindverslag heeft uitgebracht, voor geruime tijd of zelfs voor onbepaalde tijd uit te stellen, dan raakt daarmee het hele wetgevingsproces op drift, en zou deze Kamer tegenover de Nederlandse bevolking een heleboel hebben uit te leggen.

Mijnheer de voorzitter. Uit het voorgaande zal duidelijk zijn dat wij de hele gang van zaken, zoals die hier door mij is geschetst, afwijzen. Dit proceduredebat is op zich al een nouveauté, maar vooral een noodsprong. De intentie die uit de hele gang van zaken spreekt, namelijk het uitstellen van het plenaire debat en de stemming voor onbepaalde tijd om allerlei partijpolitieke redenen, verwerpt de SP-fractie nadrukkelijk. Ik wil derhalve, mijnheer de voorzitter, alle partijen in deze Kamer oproepen, deze uitstelvariant zo snel mogelijk te vergeten en op de kortst mogelijke termijn het huidige wetsvoorstel voor plenaire behandeling te agenderen. Ik stel voor: volgende week, zelfde tijd, zelfde plaats. Met alle plezier!

De heer De Boer (GroenLinks):

Het geschut is wel erg zwaar, en wij staan dus kennelijk allemaal zwaar te zondigen. Dat moet trouwens nog blijken uit de toespraakjes. Als je het woord "proceduredebat" – de laatste zin van uw toespraak sloeg daar al op – verandert in "ordedebat", is het al aanzienlijk minder zwaarwichtig. In feite hebben we hier, lijkt mij, gewoon een ordedebat.

De heer Ruers was voorts aanwezig bij de seniorenvergadering waar de kwestie aan de orde is geweest. Toen is deze beslissing genomen. Bij mijn weten, heeft hij daar helemaal niets gezegd. In ieder geval heeft hij niet de principiële bezwaren geopperd die hij in de tussentijd heeft bedacht. Misschien kan hij dat ophelderen. Het is ook niet waar dat hier nooit wetsvoorstellen worden aangehouden. Kijk de agenda's van de afgelopen 12 jaar er maar op na. Er zijn talloze wetsvoorstellen aangehouden. Er zijn dan twee mogelijkheden. De regering trekt zo'n voorstel in, of het komt alsnog in de een of andere vorm weer terug. Het is geen nouveauté om dat te doen.

Een meerderheid van de Kamer vindt nu dat, doordat het allemaal heel lang heeft geduurd, het voorstel niet meer kan worden ingevoerd bij de verkiezingen van Provinciale Staten. Er ligt voorts een relatie met de omvang van de Staten en het dualiseringstraject. Wat is er dan op tegen het voorstel even te laten liggen? Dan kan het dualiseringstraject een jaar proefdraaien. Vervolgens kan het wetsvoorstel alsnog worden afgehandeld. Dat is wellicht niet zo fraai, maar het gaat mij iets te ver daar direct die staatsrechtelijke bak overheen te gooien.

De heer Ruers (SP):

De hoofdvraag heeft betrekking op het feit dat deze Kamer om partijpolitieke redenen meent – daarover gaat het – een al behandeld wetvoorstel niet in stemming te moeten brengen, maar de stemming een jaar of een halfjaar uit te moeten stellen. Dat is volgens mij de kern van het probleem. Het Reglement is echter duidelijk. Als een wetsvoorstel is behandeld, dan moeten wij er iets mee doen. Je kunt dan niet zeggen dat het wetsvoorstel je niet uitkomt en dat je het tot volgend jaar zomer of nog langer in de ijskast zet. Wij hebben wat dat betreft een staatsrechtelijke taak.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij hebben het wetsvoorstel nog niet afgehandeld. Wij moeten het nog plenair behandelen.

De heer Ruers (SP):

Wanneer doen wij dat dan?

De heer De Boer (GroenLinks):

Het voorstel is om dat te doen, nadat de dualiseringswet is ingevoerd en nadat wij daarmee ervaring hebben opgedaan. Dan mag het wat mij betreft worden afgehandeld. Is dat een probleem? Stel dat ik voorstander van dit wetsvoorstel ben, maar dat ik ook vind dat het nog niet bij deze statenverkiezingen moet ingaan. Wat is er dan op tegen het voorstel twee jaar te laten liggen om dan verder te kijken? Waarom is dat staatsrechtelijk zo fout?

De heer Ruers (SP):

Dat is het punt. Als een wetsvoorstel in de commissie is geweest, als er aan alle regels is voldaan, dan kan de Kamer het vervolgens niet in de ijskast zetten voor een bepaalde tijd. Die staatsrechtelijke vrijheid hebben wij niet. Als dat het geval is, dan kunnen wij alle wetsvoorstellen op een termijn van tien jaar zetten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is demagogie.

De heer Ruers (SP):

Dat is geen demagogie. Wat is de grens voor u dan? Zes maanden, een jaar, of anderhalf jaar?

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar zeg ik helemaal niets over.

De heer Ruers (SP):

Maar daar gaat het wel om.

De heer De Boer (GroenLinks):

Er zijn twee nieuwe feiten. Wij willen het niet meer invoeren bij deze statenverkiezingen en er ligt een dualiseringswet.

De heer Ruers (SP):

Waarom stellen wij het dan geen jaar uit?

De heer De Boer (GroenLinks):

Wat mij betreft anderhalf jaar.

De heer Ruers (SP):

Juist. Hier zitten wij dus precies bij de wortels van het staatsrecht. Men vindt een wetsvoorstel niet leuk, dus wordt dat op termijn gezet, omdat het bepaalde partijen niet uitkomt. Volgens mij kan dat niet.

Ik heb de stukken van de overkant wel nagelezen. Het is heel aardig om te lezen wat men daar vorige week over deze Kamer heeft gezegd. Men heeft zich daar intensief met ons bemoeid, terwijl wij ons niet met hen hebben bemoeid. De heer Te Veldhuis heeft vorige week onder andere gezegd, sprekend over de Wet dualisering die sommigen kennelijk erg na aan het hart ligt: "Daarom vraag ik u, voorzitter" – dat is de voorzitter van de Tweede Kamer – "er rekening mee te houden dat volgende week maandag" – men weet kennelijk niet dat wij op dinsdag vergaderen, maar ja, de afstand is ook erg groot – "in de Eerste Kamer een ordedebat plaatsvindt over de vraag of men verder gaat met de behandeling van dat wetsvoorstel. Als men besluit om dat wel te doen en als het wetsvoorstel dan wordt verworpen, hebben wij helderheid. Als dat niet het geval is, dan verzoek ik u om dinsdag te wachten met de stemmingen totdat wij weten wat de Eerste Kamer met dat andere wetsvoorstel doet." Met andere woorden, wij wachten op hen en zij wachten op ons en over een paar jaar zijn wij er misschien een keer uit, wellicht als er verkiezingen zijn geweest. Mijnheer Te Veldhuis zegt voorts: "Uit de informatie die ik van de overkant heb gekregen" – ik weet niet van wie – "blijkt dat het wetsvoorstel wel eens kan worden verworpen." Dat zou kunnen, zeg ik dan. De heer Te Veldhuis vervolgt: "Ik druk mij maar voorzichtig uit. Het is immers de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer. Als het daar echter inderdaad wordt verworpen, dan zouden met het wetsvoorstel dat wij hier behandelen de statenzalen nog voller worden dan nu." Dat was kennelijk niet de bedoeling van de heer Te Veldhuis. Hij gaat door: "Maar dan wil ik graag wachten totdat de Eerste Kamer heeft besloten wat zij ermee doet." Hij wil dus wachten met de behandeling van het dualiseringswetsvoorstel, totdat hij weet wat wij ermee doen. Als wij de behandeling dus een halfjaar uitstellen, moet hij ook een halfjaar wachten. Dat is de consequentie.

"Als de Eerste Kamer", zegt hij "geen beslissing neemt, maar besluit om te wachten, totdat deze Kamer het wetsvoorstel Dualisering provinciebestuur heeft afgehandeld, hebben wij te maken met het potentiële probleem dat ik zojuist naar aanleiding van de interruptie van de heer Van der Staaij heb toegelicht. Wij zouden dat niet graag willen. Het zou betekenen dat wij misschien met de afhandeling van dit wetsvoorstel moeten wachten, totdat de Eerste Kamer klaar is met het andere wetsvoorstel." De Eerste Kamer wacht weer op de Tweede Kamer, zoals ik al zei. Over een paar jaar wachten wij misschien nog steeds op elkaar!

De heer Rouvoet gaat erop in en zegt terecht tegen de heer Te Veldhuis: "U moet zich daarbij afvragen wat het voor de Eerste Kamer betekent, als wij – de Tweede Kamer – anticiperend op mogelijk gedrag van de Senaat al vast een voorziening treffen. Ik denk dat u niet graag de toekomst van dit wetsvoorstel op het spel zet." De heer Te Veldhuis antwoordt: "Er ligt een staatsrechtelijk punt op tafel waar ik niet omheen wil. Moet de Tweede Kamer zich nu neerleggen bij besluiten van de Eerste Kamer? Staatsrechtelijk gezien, is dat een zeer interessante vraag. Dat gebeurt overigens wel eens, namelijk bij novelles". Mevrouw Van Gent zegt daarop: "De heer Te Veldhuis pleit nu bijna voor afschaffing van de Eerste Kamer. Hij wil in elk geval haar invloed beperken. Ik vind dat een interessant debat, maar dat is nu niet aan de orde. De heer Te Veldhuis wil nu via een amendement iets in het wetsvoorstel opnemen, omdat hij bang is dat de besluitvorming in de Eerste Kamer verkeerd uitpakt. De Eerste Kamer neemt echter democratische besluiten. Ik vind de opstelling van de heer Te Veldhuis dus nogal vreemd." Einde citaat.

Met deze citaten geef ik aan dat wij op elkaar wachten en dat de besluitvorming van de Eerste Kamer vervlochten wordt met die van de Tweede Kamer. De fractie van het CDA en andere fracties verwijzen daarnaar. Ik vind dat een heel slechte zaak. Wij moeten staatsrechtelijk voor onze eigen besluitvorming staan en deze niet een halfjaar of een jaar voor ons uitschuiven, omdat het ons om partijpolitieke redenen niet uitkomt. Ik stel dus voor, volgende week normaal over dit wetsvoorstel te beraadslagen in een plenair debat.

De voorzitter:

Ik verwacht van de andere fracties een standpunt over dit voorstel om straks een conclusie te kunnen trekken.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag is de vraag aan de orde, wanneer het wetsvoorstel 27214 over een wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale en gedeputeerde staten dient te worden behandeld. De belangrijkste overweging daarbij is dat de meeste politieke partijen met de voorbereiding van de kandidaatstelling voor de aanstaande provinciale verkiezingen reeds zover zijn gevorderd dat een wijziging zoals voorzien in het wetsvoorstel, grote problemen zou geven.

Er zijn met de controversieel verklaring van dit wetsvoorstel door dit huis en het daardoor ontstane uitstel van de behandeling verwachtingen gewekt bij de provincies over de ingangsdatum van deze nieuwe regeling. De CDA-fractie vindt een zo ingrijpende wijziging in dit stadium van voorbereiding van de provinciale verkiezingen niet in overeenstemming met de zorgvuldigheidseisen die wij koesteren in het openbaar bestuur.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Wij krijgen juist brieven vanuit de provincies waarin er wordt aangedrongen op behandeling van dit wetsvoorstel. Mevrouw Bemelmans voert als argument aan dat het te laat zou zijn, omdat de politieke partijen al klaar zijn met de voorbereidingen voor de verkiezingen. Die indruk hebben wij absoluut niet. Integendeel, wij hebben de indruk dat men heel graag een beslissing wil, omdat men hoopt financiële mogelijkheden te krijgen die van belang zijn voor de dualisering. Ik kan haar argumentatie niet volgen.

De heer Luijten (VVD):

Wie heeft er verwachtingen gewekt bij de provincies? Ik heb dat niet gedaan. Ik ging er gewoon vanuit dat dit wetsvoorstel behandeld zou worden. Kan zij mij zeggen wie er verwachtingen zou hebben gewekt?

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Feit is dat het wetsvoorstel controversieel is verklaard door dit huis. Dat betekent uitstel van de behandeling. Daaruit heeft men de conclusie getrokken dat te verwachten was dat de nieuwe regeling niet zou ingaan voor de aanstaande verkiezingen. Wij krijgen brieven die erop wijzen dat er problemen zijn en waarin vooral wordt gevraagd om zo spoedig mogelijk duidelijkheid te verschaffen. Daarop heeft mijn voorstel dan ook betrekking.

De CDA-fractie heeft met haar steun aan de controversieelverklaring laten blijken moeite te hebben met de onderbouwing van dit wetsvoorstel. De onderbouwing staat te zeer los van de discussie over de inrichting van het middenbestuur. Wij staan in die mening bepaald niet alleen, blijkens de schriftelijke gedachtewisseling, ook zijdens de PvdA-fractie, met de vorige minister van Binnenlandse Zaken. De onderbouwing is onzes inziens ook niet overtuigend als het gaat om de relatie met de dualiseringsthematiek.

Het standpunt van de CDA-fractie is dan ook dat er op korte termijn duidelijkheid moet komen voor de provinciebesturen en de politieke partijen. Dit kan het best worden gerealiseerd door de behandeling van dit wetsvoorstel uit te stellen tot na de komende provinciale verkiezingen. Idealiter vindt de behandeling plaats op het moment dat de eerste evaluatieve bevindingen voorhanden zijn ten aanzien van het functioneren van de nieuwe dualistische orde, zodat ook de relatie tussen het functioneren van die nieuwe orde en het kwantitatieve gegeven van de aantallen leden van PS en GS overtuigender kan worden aangetoond. Een behandelingstijdstip van op z'n vroegst 1 mei 2004, idealiter mei 2005, zou om die reden voor de hand liggen. Wij lezen immers in de wet dat de minister geacht wordt voor 1 januari 2006 aan de Staten-Generaal verslag uit te brengen over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. In die evaluatie zouden ook de voor de onderbouwing van wetsvoorstel 27214 relevante variabelen kunnen worden meegenomen. Overigens zien wij de behandeling van het wetsvoorstel Dualisering van het provinciebestuur met belangstelling tegemoet.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik mag bij deze gelegenheid het woord voeren namens de fracties van SGP en ChristenUnie.

Ik geef de heer Ruers gelijk dat er sprake is van een uniek debat, zonder dat ik verder op zijn bijdrage inga, maar ik zou dit debat geen ordedebat willen noemen, zoals de heer De Boer even suggereerde. Wanneer wij onze bijdrage aan dit debat versmallen tot onze eigen positie binnen deze Kamer, dan was er wat ons betreft geen bezwaar geweest tegen onmiddellijke behandeling na het zomerreces. Ons inhoudelijke standpunt is eenieder die bij de discussie betrokken is geweest bekend. Wij zouden tegen het wetsvoorstel gestemd hebben.

Wij zullen onze bijdrage aan dit debat echter verbreden en ons niet beperken tot de procedure binnen deze Kamer en onze positie daarin, maar ook letten op het effect dat een eventueel aangenomen wet zou hebben. Ons oordeel is dat de afhandeling daarvan op een te laat tijdstip plaatsvindt. Dat wordt met name veroorzaakt doordat het nieuwe kabinet te laat duidelijkheid heeft geschapen over wat het met dit wetsvoorstel wil. Ik zal in het midden laten of de brief van 3 september van de minister van Binnenlandse Zaken te laat was, maar in elk geval had het wetsvoorstel hier hooguit een week later, op onze eerste vergaderdag, behandeld moeten zijn. Het is nu te laat om dat te doen met het oog op de gewenste duidelijkheid en de vergevorderde kandidaatstellingsprocedures voor de verkiezingen van provinciale staten van maart 2003. Juist die omstandigheid had mijns inziens gegeven de gang van zaken voor het kabinet reden moeten zijn om het voorstel om politieke redenen in te trekken of de Kamer mede te delen dat het de behandeling ervan heeft geschorst.

Mij lijkt een koppeling aan de behandeling van het wetsvoorstel Dualisering provinciebestuur als zodanig grote problemen op te roepen, in die zin dat de procedures voor kandidaatstelling dan uiteraard nog veel verder zijn gevorderd en wellicht zelfs volledig zijn afgerond. Wij kunnen dan ook redelijkerwijs geen illusies meer hebben over de inwerkingtreding van wetsvoorstel nr. 27214.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. In het kader van de discussies over dualisering van het gemeentebestuur, waarbij een motie van mijn collega Platvoet aan de orde was, heeft de regering bij monde van minister De Vries nog eens klip en klaar en overbodig, maar ik haal het toch maar aan, vastgesteld dat deze Kamer de eigen agenda bepaalt. De motie ging over dualisering van het provinciebestuur en de relatie tussen met beide wetsvoorstellen. Los van wat je van dit wetsvoorstel vindt, was algemeen het gevoel in deze Kamer, zo hebben wij in ieder geval vastgesteld, dat het in elk geval door toedoen van deze Kamer en door toedoen van het nieuwe kabinet zo laat in behandeling komt dat invoering bij de komende statenverkiezingen eigenlijk niet goed mogelijk is of in ieder geval voor behoorlijke problemen zal zorgen.

Mijn tweede vaststelling is dat er een relatie is van wetsvoorstel nr. 27214 met het wetsvoorstel Dualisering provinciebestuur. Immers, de omvang van de staten heeft wel degelijk iets te maken met het dualiseringstraject, al was het maar omdat indien de gedeputeerden dan niet meer uit de statenfracties komen het zaaltje zeven of acht mensen meer moet kunnen bevatten.

Op zich zou wetsvoorstel nr. 27214 wat ons betreft kunnen worden afgehandeld. Wij zullen er in de huidige situatie tegenstemmen. Echter, de laatste paar weken is gebleken dat met name de CDA-fractie de positie heeft betrokken dat zij bereid is steun aan dit wetsvoorstel te geven, maar dat zij dan bij de behandeling ervan de zekerheid van de regering wil hebben dat het niet eerder wordt ingevoerd dan in 2007. Toen dat duidelijk werd, zijn er bij ons wat bellen gaan rinkelen en dachten wij: nu moeten wij uit twee kwaden kiezen. Het ene risico is dat het wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat is nu eenmaal niet anders in een democratie. Het andere risico is dat het wetsvoorstel wordt aangenomen met de mogelijkheid dat het pas ingaat in 2007. Dat vinden wij helemaal niks. Als men dat dan toch wil, zijn wij er groot voorstander dat men eerst bekijkt wat de effecten zijn van de dualisering van het provinciebestuur en dan datgene wat men mede op grond daarvan werkelijk wil, verwerkt in een fatsoenlijk wetsvoorstel.

Het mooiste zou zijn, maar daarvoor heb ik nog geen consensus aangetroffen, om dan dit voorstel af te stemmen en tegen de regering te zeggen: wij zijn best bereid hierover opnieuw te denken als u in 2005 een nieuw wetsvoorstel indient op grond van de ervaringen met de dualisering. Dat zou wel eens kunnen opleveren dat GroenLinks voor inkrimping van de omvang van de staten is. Maar wij willen niet het risico lopen dat wij een wetsvoorstel aannemen dat pas in 2007 wordt ingevoerd. Dat heeft ons ertoe gebracht om akkoord te gaan met het voorstel om het dan maar twee jaar te laten hangen, want dan krijgen wij de situatie die wij eigenlijk willen, namelijk dat het helemaal opnieuw wordt bezien.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Een kleine correctie op een wellicht verkeerde indruk, het feit dat wij pleiten voor een uitstel van de behandeling om de door ons genoemde redenen zegt niets over ons wel of niet voorstemmen op het moment dat het wetsvoorstel aan de orde is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Die indruk had ik wel degelijk, maar dat kan aan mij gelegen hebben. Deze regering, waarvan ook het CDA deel uitmaakt, heeft in ieder geval het voorstel in de oorspronkelijke vorm gehandhaafd. Ik geef de heer Ruers toe dat je uit twee kwaden moet kiezen. Als zeker is dat het voorstel wordt afgestemd, ben ik er ogenblikkelijk voor om het in stemming te brengen. Dan kunnen wij het afstemmen. Als die zekerheid er niet is, heb ik liever uitstel om de mogelijkheid te hebben, de dualisering te betrekken bij de definitieve besluitvorming. Dat vind ik een verdedigbaar standpunt.

De heer Ruers (SP):

De door u gewenste duidelijkheid kunnen wij alleen maar krijgen door het voorstel volgende week in stemming te brengen.

De heer De Boer (GroenLinks):

De kans bestaat dat het wordt aangenomen en dat wil ik niet.

De heer Ruers (SP):

Dat weet u pas zeker als er wordt gestemd. Je kunt niet zwemmen zonder nat te worden. Je moet er gewoon inspringen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is demagogische taal.

De heer Ruers (SP):

U moet ophouden met alles wat ik tegen u zeg als demagogisch te betitelen. Ik doe dat ook niet met uw woorden. Het lijkt mij dat ik een goed standpunt heb. Ik ben het toevallig niet met u eens.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat nat worden vond ik nergens op slaan. Ik houd er trouwens ook niet van.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter. Mijn fractie staat niet onwelwillend tegenover het wetsontwerp. Dat is weliswaar niet het onderwerp waar wij het nu over hebben, maar het komt van lieverlee toch in de discussie terecht. Dat wil niet zeggen dat wij per definitie het voorstel zullen steunen als het volgende week wordt behandeld, zoals de heer Ruers wil. Wij moeten immers in de afweging betrekken de problemen die er rijzen bij de komende statenverkiezingen. Het voorstel zou na verschijning in het Staatsblad kunnen worden ingevoerd, maar dan zou het al in maart kunnen worden toegepast.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Volgens mij is de kandidaatstelling pas in januari. De politieke partijen zijn bezig tot en met december. Wat zijn nu de problemen nu iedereen het weet en bezig is met de voorbereiding?

De heer Terlouw (D66):

Het probleem is dat sommigen van mening zijn dat het nu maar gelijk door moet gaan, terwijl anderen een andere mening zijn toegedaan. Er is een kandidaatstelling geweest waarbij sommige mensen niet weten of ze gedeputeerde zullen worden en dus niet statenlid of omgekeerd. Ik kan dat alles niet goed overzien, maar mij wordt gemeld dat daar problemen mee zijn. Als wij het wetsvoorstel behandelen, zal ik mij erin verdiepen en dan zouden die problemen invloed kunnen hebben op ons stemgedrag.

Veel leden van deze Kamer vragen om uitstel om hen moverende redenen. Een belangrijke reden is dat het wetsontwerp dualisering ons nog niet heeft bereikt en dat wij niet weten wat het lot daarvan is. Als er een valabel argument naar voren wordt gebracht door veel kamerleden om iets uit te stellen, vind ik dat daarnaar moet worden geluisterd. Het is al heel vaak gebeurd dat de behandeling van een wetsontwerp werd uitgesteld met als doel om het in samenhang met een ander wetsontwerp te behandelen. Ik ben echter geen voorstander van uitstel voor onbepaalde tijd.

De heer Ruers (SP):

U had het over behandeling in samenhang met een ander wetsvoorstel. Ik heb u net voorgelezen wat er in de Tweede Kamer is gezegd. Daar wacht men op ons. Er komt geen duidelijkheid als wij geen duidelijkheid bieden. Wij moeten de knoop doorhakken.

De heer Terlouw (D66):

Ik heb natuurlijk ook gelezen wat de heer Te Veldhuis heeft gezegd. De Tweede Kamer moet echter haar eigen verantwoordelijkheid nemen. Zij heeft dit wetsontwerp aangenomen en moet nu handelen alsof het kracht van wet zal krijgen. Zij moet niet gaan zitten wachten op wat de Senaat ermee doet. De Tweede Kamer hoort zelfbewust om te gaan met het wetgevingsproces.

De fractie van D66 wil dus het verzoek honoreren om behandeling van dit wetsvoorstel enige tijd uit te stellen tot het moment waarop bekend is wat er met het dualiseringswetsontwerp is gebeurd. In samenhang daarmee kan een besluit worden genomen over dit wetsontwerp. Dat het dan niet zal kunnen worden toegepast in maart 2003 lijkt mij geen ramp. Er gaat sowieso iets veranderen aan de omvang van provinciale en gedeputeerde staten. Die omvang zal vier jaar later zo goed mogelijk kunnen worden aangepast aan de dan geldende wetgeving. Ik zie daar werkelijk weinig bezwaar tegen.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vandaag een proceduredebat, omdat de CDA-fractie een probleem heeft en denkt: regeren is vooruitschuiven, en dit anderen wel goed uitkomt. Het wonder is ook geschied vandaag, want ik ben het zelden, eigenlijk nog nooit, zo eens geweest met de heer Ruers als vandaag. Hij heeft het traject nogmaals geschetst: 12 juli 2001 is dit al aangenomen, 26 maart is eindverslag uitgebracht, 23 april is het controversieel verklaard en het CDA-LPF-VVD-kabinet heeft gezegd dat het dit wetsvoorstel voor zijn rekening wil nemen. Daarom moeten wij dit vandaag ordentelijk behandelen.

Het is natuurlijk legitiem om tegen een voorstel te zijn, maar ik ben het eens met mevrouw Lycklama: laten wij dit dan gewoon zeggen vandaag of volgende week. Dan ontstaat er tenminste helderheid.

Drie weken geleden werd in de commissievergadering gesuggereerd om de behandeling te combineren met de behandeling in de Tweede Kamer van het wetsvoorstel over de dualisering, althans om af te wachten wat daarmee gebeurt. Ik ga ervan uit dat dit geen poging is om zand in de machine te strooien en daarom wil ik hierbij serieus stil staan. Volgens mij staat vermindering van het aantal statenleden los van de dualisering zoals die op dit moment wordt besproken aan de overkant. De Tweede Kamer heeft in 1999 zelf aangegeven dat zij de vermindering van het aantal statenleden wil behandelen voordat de dualisering in behandeling komt.

De staatscommissie-Elzinga heeft in 2000 juist niet geadviseerd dat dualisering zou moeten leiden tot vermindering van het aantal leden van provinciale of gedeputeerde staten. Ook de dualisering van de gemeenteraden is geen aanleiding geweest om een voorstel in te dienen om het aantal leden van de gemeenteraden te verminderen. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel tot vermindering van het aantal leden van provinciale staten worden juist argumenten aangevoerd die volkomen los staan van die dualisering.

Tot zover mijn inhoudelijke opmerkingen, maar ik heb ook nog een paar praktische argumenten. Als je dit wilt koppelen aan de dualisering, win je geen tijd. De provinciale-statenleden die nu staan te trappelen, verkeren dan nog langer in onzekerheid. Willen wij de dualisering invoeren, dan moet het wetsvoorstel eind november of begin december worden behandeld in deze Kamer. Wij houden de provinciale-statenleden dan nog langer in onzekerheid en wij vinden dat onwenselijk. Dit betekent dat je over twee maanden hom of kuit moet geven, tel uit je winst.

De heer Terlouw (D66):

Als het kabinet van mening is dat dit wetsvoorstel moet blijven zoals het is en zo snel mogelijk moet worden behandeld – ik verwijs naar de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties – is het dan niet een zaak van de coalitie die in deze zaal een meerderheid heeft, om in samenspraak met het kabinet ervoor te zorgen dat dit ook gebeurt?

De heer Luijten (VVD):

Ik zie hier geen taak voor de coalitie. Het is een taak van de Kamer om hier de wetsvoorstellen behandelen. De regering heeft gezegd dat zij het wetsvoorstel wil behandelen. De heer Terlouw moet dan niet aan mij vragen om het CDA bij te brengen wat het dragen van regeringsverantwoordelijkheid betekent. Dit leert zij snel genoeg.

De heer Terlouw (D66):

Wij komen nu net uit een periode waarin wij keer op keer met het regeerakkoord van de vorige keer dingen hebben gedaan, omdat die nu eenmaal op grond van het regeerakkoord of de instandhouding van de coalitie moesten. Ik voel mij daarvan nu heerlijk bevrijd en doe wat ik juist vind en wat ik het verstandigst vind. Nu kijk ik met grote belangstelling hoe de nieuwe coalitie ervoor zorgt dat de dingen gaan zoals het huidige kabinet vindt dat het moet.

De heer Luijten (VVD):

Geniet van die vrijheid, mijnheer Terlouw, en spreek hier in het openbaar uit wat u vindt van dit voorstel. Verstop u niet in de achterkamer en zeg: dit hoort u later nog wel eens van mij. Spreek u nu toch uit.

Als het CDA inderdaad wil dat dit voor langere tijd wordt uitgesteld, wijs ik erop dat de ervaring leert dat wij dan beter direct een nieuw wetsvoorstel kunnen indienen. Als alle ervaringen van de komende vijf jaar moeten worden meegenomen, spreken wij de facto over een nieuw wetsvoorstel.

Dit betekent dus dat wij de politieke partijen en de kandidaten die nu staan te trappelen voor provinciale staten, zo snel mogelijk duidelijkheid moeten geven. Die helderheid kun je maar op een manier geven: snel hier plenair behandelen en stemmen.

De voorzitter:

Aangezien ik niet kan refereren aan de houding van de vertegenwoordigers van de fracties in het College van senioren, is deze ronde afgerond op de bijdrage na van de Onafhankelijke Senaatsfractie. Als deze fractie haar standpunt kenbaar heeft gemaakt, kan ik gaan tellen.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Alle argumenten zijn intussen wel zo'n beetje gewisseld. Als ik het goed zie, is de kern van deze discussie de vraag om helderheid. Helderheid hoeft niet te betekenen dat wij nu vaststellen dat wij gaan stemmen, maar dat het helder is wat wij gaan doen. Dan is het dilemma verdwenen.

Als een aanzienlijk aantal fracties te kennen geeft dat het eigenlijk te laat is, dan is het te laat. En als het te laat is, kunnen wij op grond daarvan stellen dat het niet ingevoerd kan worden bij de komende verkiezingen van de provinciale staten. Vervolgens kunnen wij dan nog wel bespreken wanneer wij het voorstel zullen aannemen en of wij van de nood een deugd willen maken door het te koppelen aan voorstellen voor de dualisering van provinciale staten.

Uit de schriftelijke voorbereiding zal duidelijk zijn geworden dat ik geen voorstander ben van een dergelijke koppeling. Als men mij vraagt hoe ik tegenover dit voorstel sta, kan ik zeggen dat ik ertegen ben. Als het echter voor anderen die er wel voor zouden kunnen zijn, te laat is, is het gewoon te laat en is de helderheid in wezen aan het volk geboden. Ik begrijp al met al niet waar wij nu nog verder over zouden moeten spreken. Als wij vinden dat het moet worden uitgesteld, is dat een helder besluit.

De heer Ruers (SP):

Als een fractie zegt dat het te laat is, moeten de overige fracties zich daar volgens u dus bij neerleggen? Te laat is toch een heel subjectief gegeven?

De heer Bierman (OSF):

Ik ben het met de rest van uw voorstel eens. Het mag van mij best behandeld worden. Ik heb echter meer dan een woordvoerder horen zeggen dat het te laat is. Ik kan mij voorstellen dat het voor een aantal fracties te laat is en dat vind ik een goed argument. Ik heb de heer Holdijk en de heer De Boer dit overigens ook horen zeggen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Waarvoor is het te laat?

De heer Bierman (OSF):

Ik ga af op de informatie die mij in dit debat wordt verschaft. Ik beluister verder dat een aanzienlijk deel van de fracties meent dat het te laat is. De helderheid die wij moeten bieden, is of wij wel of niet vinden dat tot uitstel van de behandeling moet worden overgegaan. Als wij daarover een uitspraak doen, is die helderheid geboden. Dat staat los van de vraag of wij het volgende week in stemming brengen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

In januari moeten de lijsten worden ingediend. Wij hebben dus nog maanden de tijd. Verder komen er uit de provincies dringende verzoeken om dit zo snel mogelijk te regelen, omdat men ...

De heer Bierman (OSF):

Omdat men?

De heer Stekelenburg (PvdA):

U ontvangt die berichten toch zeker ook.

De heer Ruers (SP):

Ik heb hier een brief van commissaris van de koningin Nijpels voor mij. Hij schrijft: "Gaarne mag ik bij u aandringen op een zeer spoedige behandeling. De provincies zijn thans druk doende om zich voor te bereiden op de invoering van het duale stelsel. Een van de onderdelen daarvan is de aanpassing of de verbouwing van de staten zelf." Hij wil dus een snelle behandeling!

De heer Bierman (OSF):

Dit vind ik een aardig argument. Als wij helderheid zouden bieden door het af te stemmen, is er namelijk helemaal geen verbouwingsprobleem. Het verbouwingsprobleem doet zich ook niet voor als wij nu stellen dat er helderheid is geboden door het niet te laten ingaan bij deze statenverkiezingen. Er is dus helemaal geen verbouwingsprobleem. Ik ben daar ook blij om, want wij spreken over restauratie en verbouwing van een tamelijk kleurrijk gebouw. Die verbouwing kan niet zorgvuldig genoeg worden uitgevoerd. Ik zou dus al met al zelfs wel blij zijn als wij hier helderheid zouden geven door te besluiten tot uitstel.

Voorzitter. Meer helderheid kan ik op dit moment als woordvoerder van een kleine fractie niet bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook voor mij is het moeilijk om helderheid te verschaffen. Er ligt namelijk een voorstel van de heer Ruers op tafel om dit wetsontwerp volgende week onverkort te behandelen en de uitslag daarvan af te wachten. Verder ligt er een voorstel voor van de woordvoerster van het CDA om de behandeling in ieder geval uit te stellen tot na de verkiezingen van de provinciale staten.

De heer Bierman (OSF):

Wij hoeven het natuurlijk niet per se uit te stellen tot na de provinciale-statenverkiezingen. Er is namelijk een andere oplossing, te weten dat wij het niet van toepassing verklaren voor de komende verkiezingen.

De voorzitter:

Dat kan, maar ik sluit aan bij wat er is gezegd en dat is uitstel tot na de provinciale-statenverkiezingen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voor de geschiedenis wil ik vaststellen dat het niet een voorstel van de CDA-fractie is, maar dat het College van senioren na een besluit op 24 september aan de Kamer heeft voorgesteld om het wetsvoorstel op stuk nr. 27214 niet op korte termijn te agenderen. Daar hebben wij het over. Wij hebben het niet over het voorstel van de heer Ruers of over het voorstel van de CDA-fractie, maar over dit voorstel.

De voorzitter:

Dat is juist.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Ik heb een voorstel gedaan en dat wil ik wel graag in stemming gebracht zien.

De voorzitter:

Er liggen twee voorstellen op tafel: Het voorstel van het College van senioren – hier in eerste instantie verwoord door de CDA-fractie – en het tegenvoorstel van de heer Ruers om het volgende week op de agenda te zetten. Ik heb niet voor niets alle fracties opgeroepen, hun standpunt weer te geven. Dat leidt tot de conclusie dat 38 leden van deze Kamer, al dan niet aanwezig, voor het voorstel zijn om het uit te stellen en 37 leden daartegen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Dit gaat volgens mij niet helemaal goed. Ik moet de bezwaarmakers nu bijvallen. Wij kunnen geen meerderheid vaststellen op basis van de samenstelling van deze Kamer.

De voorzitter:

Er is blijkbaar een misverstand. Ik heb slechts een constatering gedaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat betekent dat er op de een of andere manier moet worden gestemd. Als de stemverhouding is zoals die nu is, kan er alleen maar hoofdelijk worden gestemd. Hoofdelijk stemmen kan dan pas volgende week.

De voorzitter:

Nee. In de agenda staat vermeld dat de vergadering met eventuele stemmingen zal zijn. Ik heb dat bewust zo gedaan, gelet op de urgentie.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter, ik stel dan een hoofdelijk stemming voor.

De voorzitter:

Dat verwachtte ik al. Ik schors de vergadering enige tijd om die stemming voor te bereiden en ervoor te zorgen dat alle leden de gelegenheid krijgen, hier aanwezig te zijn.

De heer Van Thijn (PvdA):

In het Reglement van orde wordt gesteld dat wij nu aan het stemmen zijn. U kunt toch niet tijdens een stemming schorsen? De stemming moet worden voortgezet.

De voorzitter:

Wij zijn nog niet aan het stemmen. Ik heb een constatering gedaan; dat was geen stemming. Daaraan is echter wel de conclusie verbonden dat de heer Ruers om hoofdelijke stemming heeft gevraagd. De procedure daarvoor moet ik organiseren en in dat licht leg ik de vergadering even stil.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb zojuist een voorstel tot afhandeling gedaan. Bovendien heb ik persoonlijk geconstateerd hoe de stemverhouding was. De heer Ruers heeft daarna gevraagd om een hoofdelijke stemming. Wij werden daardoor natuurlijk verrast, want wij hadden daarover geen vooroverleg kunnen plegen. Nu vraagt de heer De Boer het woord.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wellicht zeg ik dit voordat er een voorstel komt van het College van senioren om de behandeling van het wetsvoorstel uit te stellen. Naar mijn smaak – maar daarover moeten wij het met elkaar eens worden – moet er over dat voorstel gestemd worden. In de agenda is aangekondigd dat de behandeling van het procedurevoorstel inclusief stemmingen is. Dat zou in mijn ogen betekenen dat er dan gestemd wordt met zitten en opstaan, tenzij iemand vraagt om hoofdelijke stemming en zo'n verzoek wordt altijd gehonoreerd. Volgens de usances van dit huis vindt er dan volgende week hoofdelijke stemming plaats en niet vandaag. Als wij van die procedure afwijken, doen wij iets wat wij hier de afgelopen twaalf jaar nooit gedaan hebben. Daarom dring ik er zeer sterk op aan om de gebruikelijke procedure te volgen in de trits die ik net uiteengezet heb.

De heer Ruers (SP):

Ik heb geen bezwaar tegen een uitstel van de stemming tot volgende week.

De voorzitter:

Maar dan wordt het een hoofdelijke stemming. Dat gebeurt dan in eerste instantie over het voorstel van het College van senioren om de behandeling van het wetsvoorstel niet op korte termijn te agenderen.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. Wat is uw oordeel over de procedure? U bent aangewezen om de procedure te bewaken. Welk voorstel doet u ons?

De voorzitter:

Naar ik heb ervaren, is het de goede gewoonte dat hoofdelijke stemmingen van te voren in het College van senioren worden aangekondigd. Ik kan mij echter voorstellen dat de wens om hoofdelijk te stemmen hier spontaan ontstaat. Met die situatie zijn wij vandaag min of meer geconfronteerd. Om die reden heb ik een schorsing ingevoegd, zodat wij de zaken nog eens op een rijtje konden zetten. Uiteindelijk beslist de Kamer echter. Als zij instemt met het afhandelingsvoorstel van de heer De Boer, is dat de werkwijze.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter. Als dit voorstel, waar ik niet tegen ben, wordt aangenomen, moet het voorstel van de heer Ruers veranderen. Stel namelijk dat volgende week bij hoofdelijke stemming wordt besloten dat het voorstel van het presidium wordt afgewezen, dan kunnen wij niet nog dezelfde dag het wetsvoorstel behandelen, zoals de heer Ruers heeft voorgesteld.

De heer Ruers (SP):

Dat kan best. Wij zijn hier nu allemaal en weten wat er aan de hand is. Bovendien weten wij dat er volgende week eerst een stemming komt over het voorstel van de heer De Boer. Als dat wordt aangenomen, vervalt de rest en zijn wij klaar. Wordt het echter niet aangenomen, dan is volgens mij de weg vrij, te stemmen over mijn voorstel om een en ander dan in stemming te brengen. Ik handhaaf mijn voorstel en wil het wetsvoorstel wel volgende week plenair behandelen als mijn voorstel wordt aangenomen.

De voorzitter:

Formeel is dat mogelijk en bovendien is er ruimte in de agenda. In navolging van wat wij hier eerder hebben gedaan, beslissen wij eerst over het procedurevoorstel en gaan wij vervolgens eventueel over tot de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Wij naderen wel een beetje het niveau van het dorpshuis. Er zijn hier allerlei rechtsgeleerden die er zich maar over moeten buigen, maar volgens mij kunnen wij niet de volgende week al discussiëren, als de hoofdelijke stemming uitwijst dat moet worden overgegaan tot behandeling. Het voorstel zou geagendeerd moeten zijn, want anders kan het niet behandeld worden. Je kunt toch niet een voorstel agenderen met het voorbehoud dat aan allerlei voorwaarden wordt voldaan? Ik zou de heer Ruers de soepelheid willen vragen om zijn voorstel zo vorm te geven dat de behandeling een week later plaatsvindt als zijn voorstel wordt aangenomen. Die ene week doet er voor de staten ook niet toe. Wij zijn dan tenminste op een nette manier bezig.

De heer Ruers (SP):

Akkoord, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan weten wij precies waar wij aan toe zijn met de formele posities en met hetgeen omwille van de ordelijkheid moet gebeuren. Wij zullen de volgende week stemmen over het voorstel van het College van senioren. De uitkomst daarvan bepaalt mede of het wetsvoorstel een week later wordt afgehandeld.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.