Aan de orde zijn:

de algemene politieke beschouwingen inzake het in het jaar 2002 te voeren beleid (27800).

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de overige leden van het kabinet van harte welkom in dit huis.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De veiligheid die we dachten te mogen verwachten na de val van de Muur is een illusie gebleken. De vraag of we op den duur de strijd voor recht en bescherming tegen bedreigingen van buitenaf wel kunnen winnen, is bepaald nog niet geruststellend beantwoord. Zelfs een symbool van communicatie als de brievenbus bleek een depot voor agressie te kunnen zijn. De grenzen tussen externe en interne veiligheid zijn daarbij poreus geworden.

De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de intensiteit, de samenhang en het perspectief in de aanpak van de regering als antwoord op met name de gebeurtenissen van 11 september. Daarom willen wij de regering een vijftal punten voorleggen.

De eerste betreft het uitblijven van visieontwikkeling en van debat over de noodzaak van een andere internationale orde en andere internationale prioriteiten in beleid na 11 september. Wij hebben kennis genomen van het actieplan Terrorismebestrijding en Veiligheid en de eerste voortgangsrapportage. Wij missen daarin en daarbij de discussies over de internationale aanpak van het terrorisme. Daarmee doelen we op een visie op het aanwenden van militaire voorzieningen voor civiel-militaire inzet en de noodzakelijke opbouw daarvan, een debat over de onontkoombaarheid van een Europese CIA, een beeld van een duidelijke nieuwe inzet van ons land en Europa op de snelle versterking van de internationale rechtsorde en op instituten die daaraan vorm moeten geven. Fundamenteel gaat het immers om het inbedden en begrenzen van de realiteit van de globalisering in vormen van recht en instituties van het recht. Er treedt ons inziens een nieuwe fase op in een verplichtende inzet voor het multilaterale systeem. Wij missen visieontwikkeling, initiatieven en bevordering van een nationaal debat. Bijvoorbeeld over maatregelen die tot voor kort ondenkbaar waren, zoals de verdergaande opheffing van bankgeheimen. Graag krijgen wij hierop een reactie van de regering.

Ons tweede punt betreft het complex van de directe internationale aanpak. Is er enige gedachteontwikkeling over de consequenties van 11 september voor de inrichting en opbouw van ons militaire apparaat rond de nieuwe realiteit? Ruimteschildplannen zijn in de ijskast gezet. Dat is ons inziens niet alleen een kwestie van tijdelijke tactiek, het is ook een consequentie van de vraag wat het betekent dat wapens van enkele tientallen dollars in handen van gemotiveerde terroristen effectiever zijn dan een wapenschild van honderden miljarden. Wat betekent het ook voor onze krijgsmacht die inzet voor civiel-militaire veiligheidsbescherming, wat betekent dit voor opleiding, motivering en investering?

Ons derde punt betreft Europa. We zouden moeten komen van noodzakelijke aanpassingen van ons systeem van rechtshandhaving tot een werkelijke doorbraak op het terrein van de competentie van de Europese overheidslaag. Het door het CDA gewenste grondrecht op veiligheid zal ingebed moeten zijn in een handhavingsbeleid dat beantwoordt aan de maatstaven van een vrije en democratische rechtsstaat. In dit verband wil de CDA-fractie de regering het volgende voorleggen. Een beperking van grondrechten – in de zin van vrijheidsbeneming of toepassing van dwangmiddelen – ter wille van de veiligheid van burgers kan het gevolg zijn van de intrinsieke noodzaak daartoe. Die beperking van grondrechten kan echter evenzeer het gevolg zijn van een gebrekkige organisatie van het veiligheidsbeleid. Die gebrekkige organisatie openbaart zich ook in het Europese debat over de samenwerking op het gebied van politie en justitie. Onder invloed van de terroristische aanslagen van 11 september is een reeks initiatieven ondernomen, van een Europees arrestatiebevel tot verdergaande regels ter bestrijding van witwaspraktijken. Dit, terwijl een gedegen organisatie van de handhaving van bestaande regels ver achterblijft. Bij met name de Europese Raad is er de neiging om besluiten te nemen of te verlangen die nieuwe rechtsinstrumenten in het leven roepen, terwijl tegelijkertijd de nationale soevereiniteit bij de uitvoering van die regels onverkort wordt gehandhaafd. Dat is blazen en tegelijkertijd het meel in de mond willen houden. Het gevaar daarvan is het volgende. Als straks resultaten van die nieuwe besluiten achterblijven, zal de roep om opnieuw verdergaande bevoegdheden klinken. Daarbij zullen argumenten in de sfeer van rechtstatelijke principes al snel worden afgedaan als redeneringen die de veiligheid bedreigen.

Er doet zich dus een paradox voor: veiligheid zou wel eens effectiever met een geringere inbreuk op grondrechten kunnen worden nagestreefd door soevereiniteit over te dragen aan Europese instellingen die met de handhaving van Europese regels van strafrecht worden belast, dan telkens maar weer nieuw Europees strafrecht in te voeren in nationale rechtsstelsels. Dat betekent, dat wij de bereidheid moeten hebben om in Europees verband de discussie aan te gaan over de principes die aan een supranationale aanpak van een aantal ernstige misdaden ten grondslag moeten leggen. Dat vraagt om een offensieve aanpak. Wat mogen wij in dezen van de regering verwachten?

Mijnheer de voorzitter. Het vierde punt betreft de ontwikkelingssamenwerking. Voor alle helderheid: de CDA-fractie ziet geen een-op-een-relatie tussen terrorisme en armoedebestrijding. Wel constateren wij dat het debat over internationale samenwerking en solidariteit van Nederland, Europa en de internationale gemeenschap op 11 september in een nieuwe fase is gekomen. We hebben een sociaal-economische wereldorde waarin voor bijna 2 miljard mensen nauwelijks perspectief is. Wat ons verbaast van deze regering, te meer daar deze zich graag voor laat staan op haar genereuze ontwikkelingsbeleid, is het onvoldoende meenemen van de armoede- en uitsluitingsdimensie in die nieuwe fase van internationale samenwerking. Er doet zich een geweldige kans voor om een nieuw engagement op te bouwen tegen de armoede: door een drastisch herstel en verhoging van de ontwikkelingshulp, door het nu ook echt uitvoering geven aan het kwijtschelden van de schulden, door cohesie in ons totaal beleid en door het volwaardig meenemen van de belangen van de armste landen in de nieuwe handelsrondes. Kan de regering op deze nieuwe kans en verplichting reageren?

Het vijfde punt, mijnheer de voorzitter, betreft misschien wel de belangrijkste en tegelijk de meest verwaarloosde dimensie van een duurzame veiligheidsbevordering, nationaal en internationaal: hoe te bewerkstelligen dat wij kunnen terugvallen op gedeelde waarden die garant staan voor veiligheid, menselijke waardigheid, tolerantie, respect voor leven, voor elkaars eigendommen, voor de schepping en voor non discriminatie? Individuen, samenlevingen en culturen hebben hun eigen bronnen om die waarden een zodanige inspiratiekracht te geven, dat zij een richtinggevende en verplichtende vertaling krijgen voor het eigen leven en voor de samenleving. Voor de een zal dat een religieuze overtuiging zijn, voor de ander al dan niet in combinatie daarmee een levensovertuiging. Ook in Nederland kunnen we niet heen om beleidsvorming met betrekking tot en daarmee een diepgaand debat over de vraag naar de identiteit van onze eigen samenleving en cultuur. De ruimte die wij moeten en willen bieden aan nieuwkomers betekent voor de CDA-fractie dat zij, eenmaal binnengekomen, ook volwaardig mee moeten kunnen doen, met hun overtuigingen en met hun waarden, aan de verdere ontwikkeling van de identiteit van onze maatschappij.

Maar het betekent ook, dat zij niet een niemandsland binnenkomen: integratie is ook aanpassing, leren van taal tot geschiedenis, van wetten. En ook van waarden van en oriëntaties op de democratische rechtsstaat, die lang niet altijd in wetten en voorschriften zijn neergelegd, maar die door velen verondersteld worden als de basis van onze samenleving. Respect is niet synoniem met onverschilligheid of vrijblijvendheid. Onze overheid bindt zich dan ook aan verdragen, aan een universele verklaring van de rechten van de mens, aan grondrechten. Die geven toch ook uitdrukking aan waarden zoals de menselijke waardigheid, onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, scheiding van kerk en staat, bescherming van minderheden? Die waarden kunnen niet altijd juridisch worden afgedwongen. Maar daarmee is nog niet gezegd dat de regering de morele binding aan die onderliggende waarden niet kan duiden en de bevolking niet kan voorhouden. Juist vanuit die te delen waarden kan de CDA-fractie niet begrijpen waarom bijvoorbeeld inburgeringscursussen niet worden ontdaan van hun vrijblijvendheid, waarom de gevraagde inspanningsverplichting niet wordt ingewisseld voor een resultaatsverplichting en waarom inburgeringscursussen worden beperkt tot de zogenaamde nieuwkomers en niet ook verplicht worden gesteld voor de zogenaamde oudkomers. Graag krijg ik hierop een reactie.

De CDA-fractie wil hier nog aan toevoegen dat een publieke erkenning van het belang van levens- en geloofsovertuigingen voor de cohesie in onze samenleving van gewicht is. Dat is geen pretentie van superioriteit noch een monopolieclaim van overtuigingen. Onze geschiedenis kent immers voldoende schaduwzijden om daarvan af te zien. Het betekent wel het bewustzijn dat onze gedeelde geschiedenis, onze waarden als opdracht en ideaal ingebracht worden zowel in het integratiedebat als in de globaliseringsagenda. De CDA-fractie vindt het een pijnlijke tekortkoming van deze regering dat zij zwijgt waar zij zich behoort te manifesteren. Wrang was dan ook het verschil tussen enerzijds de snelheid waarmee de regering reageerde op uitspraken vanuit de islamitische gemeenschap over homo's (hoe terecht die inmenging ook was) en anderzijds het wachten met zichtbare steun door een moskeebezoek na 11 september aan de moslimgemeenschap in ons land.

Mijnheer de voorzitter. Ik ga over op de gedoogcultuur. Een visie op veiligheid kan niet zonder een visie op de overheid. In de grondslag van het CDA wordt gesproken over de overheid als Dienaresse Gods. Dit geeft precies aan dat de overheid zich niet behoort te beperken tot het tellen van neuzen en opvattingen van burgers om die vervolgens te registreren en in wetgeving om te zetten. De overheid dient het belang van de samenleving, het publieke belang. Het CDA heeft dus weinig op met opvattingen waarin de overheid wordt beschouwd als een raad van commissarissen van de BV Nederland of als "just another actor". In de beleving van veel burgers, helaas, is de overheid een partner op gelijke voet, soms zelfs een onderhandelingspartner. Het gezag is daarmee niet meer vanzelfsprekend. Veelzeggend is dan ook het recente streven van de politie om op te treden tegen gezagsondermijnende belediging.

Juist vanwege haar dienstbaarheid aan de samenleving moet regelovertreding niet of zo weinig mogelijk worden gedoogd. Gedogen kan weliswaar soms een vorm van bestuurlijke intelligentie zijn, bijvoorbeeld als een legalisatie op afzienbare termijn wordt afgewacht. Een reëel gevaar voor de geloofwaardigheid van de overheid is echter gelegen in een structureel afzien van rechtshandhaving. Wij beseffen overigens dat gedogen ook plaatsvindt in provincies en met name in gemeenten. Maar voor wat het Rijk betreft, hoeven we maar te wijzen op het toezicht op de Bijstandswet en de onjuiste toepassing van de WAO, en iedereen begrijpt waar het over gaat. Voor het CDA geldt dat regels die nauwelijks te handhaven blijken of ten opzichte waarvan kennelijk de bereidheid ontbreekt ze serieus te handhaven op hun bestaansrecht moeten worden onderzocht. Het ongewenste signaal is anders "dat er regels zijn en regels". Gedogen stempelt het beeld van de overheid naar burger en samenleving in ongunstige zin. Schnabel drukt het in de Verkenningen zo uit: "Er is behoefte aan een overheid die (...) niet alleen normatief richting geeft, maar ook grenzen stelt en deze effectief bewaakt.(...) De burgers zien te vaak een wijkende en ontwijkende overheid waar ze een stellige en stellende verwacht hadden." En ook: "Uiteindelijk is de overheid ook de instantie die geacht wordt de consequenties uit het debat te trekken in de vorm van nieuwe regels of de afschaffing van regels die hun geldigheid hebben verloren. In veel gevallen doet de overheid dat ook nu al wel, maar het blijft opvallend vaak impliciet bij codificatie van wat kennelijk gemeengoed is geworden." Kan de regering hierop reageren? Welke concrete maatregelen wil de regering nemen om bij te dragen aan een overheid die ook anno 2001 gezag heeft in de samenleving?

Daarbij vraagt de CDA-fractie de regering tevens in te gaan op het feit dat de overheid het zichzelf moeilijk maakt door – in ieder geval in de ogen van veel burgers – een behoorlijke dubbelheid aan de dag te leggen. Van gedogen is namelijk nauwelijks sprake als de overheid onmiddellijk voordeel heeft bij wetshandhaving. Zo levert het met fotocamera's vastleggen van kentekens van snelheidsovertreders de rijksschatkist jaarlijks honderden miljoenen op. En in de sfeer van de sociale zekerheid, de studiefinanciering en de belastingheffing zijn de uitvoerende diensten steeds meer geneigd, geconstateerde overtredingen meteen te laten volgen door een bestuurlijke boete. Daar komt nog bij dat de overheid zelf ook regels overtreedt: wegen worden aangelegd zonder dat de benodigde vergunning er (al) is en rijdende trams en bussen overtreden bij herhaling de decibellimiet, mede als gevolg van achterstallig onderhoud. En los van wat de uitkomst zal zijn: de ESF-affaire bevestigt bepaald niet een beeld van een onkreukbare overheid.

Het imago van de overheid als handhaver van het recht heeft deuken opgelopen. Tegelijk is ook het respect voor ambtsdragers en voor diegenen die publieke taken uitoefenen tanende. Het is niet voor niets dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer samen met de PvdA-fractie met een initiatiefvoorstel is gekomen waarin onder andere de strafmaat wordt verhoogd voor mensen die in het (semi-)publieke domein met agressie worden bedreigd, zoals ziekenhuispersoneel, tram- en treinconducteurs en buschauffeurs. Evenals bij ambtenaren: niet om wat zij zijn maar om wat zij vertegenwoordigen. Kan de regering aangeven waarom zij niet het voortouw neemt, kan worden aangegeven hoe serieus zij dit probleem neemt en welke initiatieven zij in deze voor ogen heeft?

Mijnheer de voorzitter. In dit huis hebben we recentelijk een beleidsdebat gevoerd over de zorg. Van de VVD tot GroenLinks was er kritiek op het beleid dat is gevoerd. De VVD-woordvoerder sprak van het te laat en onvoldoende verzetten van de bakens. De GroenLinks-woordvoerder concludeerde in dezelfde trant: too little, too late. Ik constateer dat eenzelfde kritiek met eenzelfde inhoud kamerbreed recentelijk in de Tweede Kamer is geuit over de kabinetsnota criminaliteitsbeheersing. Is de regering overigens nu al zo ver weggezakt in haar ambities dat gesproken wordt over criminaliteitsbeheersing in plaats van criminaliteitsbestrijding? Kan de regering dit uitleggen? En kan worden uitgelegd waarom aan het einde van een kabinetsperiode een nota met maatregelen en financiële claims verschijnt, welke worden doorgeschoven naar een volgend kabinet? Waarom is zo lang gewacht met een plan van aanpak, terwijl dit een speerpunt in het regeerakkoord is? De kabinetsnota kent allerlei actiepunten maar die zullen, zo stelt de regering, gerealiseerd worden in 2006! Voorzitter. Wij schrijven nu november 2001.

De regering erkent de tekortkomingen in de misdaadbestrijding. Het oplossingspercentage van misdrijven is veel te laag, gemiddeld maar 15. De pakkans is te klein, het duurt te lang voordat strafzaken worden behandeld, te veel aangiftes blijven liggen, de interventies van de politie zijn vaak te laat en er is een gebrek aan agenten en toezichthouders. Volgens het Sociaal en cultureel planbureau vindt anno 2000 75% van de bevolking dat het schort aan handhaving van de openbare orde. Volgens het CPB was er op basis van slachtofferenquêtes in 1999 sprake van ongeveer 4,8 miljoen delicten. Slechts in 1,1 miljoen gevallen wordt aangifte gedaan. Daarvan gebeurt in 850.00 gevallen niets. Of omdat er geen opsporingsindicatie zou zijn of omdat men er niet aan toe komt.

De regering wil onder andere financieel investeren: 8.000 agenten en toezichthouders moeten erbij. Wat vindt de regering van de kritiek op die aanpak van de Amsterdamse plaatsvervangend korpschef Van Riessen die dit vindt getuigen van een achterhaalde visie op het recherchewerk? Deze voorzitter van de projectgroep Opsporing die in opdracht van de Raad van Hoofdcommissarissen het rapport "Misdaad laat zich tegenhouden" opstelde, houdt een pleidooi voor nieuwe recherchetechnieken. Maar die kennen hun prijs, onder andere in het inleveren van privacy. Er moeten echter, zo vindt de CDA-fractie met Van Riessen, echte keuzes worden gemaakt. Natuurlijk moet er een evenwicht zijn tussen privacy en veiligheid. Het CDA wil geen politiestaat, maar het huidige criminaliteitsniveau is onaanvaardbaar. Of ziet de regering dit anders? Welk antwoord heeft de regering op de vraag of er thans sprake is van een evenwicht? Welke visie heeft de regering op dit punt? Waarom moeten het moties vanuit het parlement, initiatiefwetsvoorstellen vanuit de Tweede Kamer en uitspraken van de Hoge Raad zijn die de regering meer in beweging zetten?

Mijnheer de voorzitter. In de discussie over de kabinetsnota criminaliteitsbeheersing is de noodzaak van preventie nauwelijks aan de orde is geweest. Het meest concrete nieuwe voorstel is de oprichting van een landelijk kenniscentrum. Denkt de regering nu echt dat dit een afdoende serieus antwoord is op preventief gebied? Het is de hoogste tijd voor een preventieoffensief. Het is ook de CDA-fractie opgevallen dat in de loop van de jaren de criminaliteit van karakter is veranderd. Bij de geregistreerde criminaliteit is een toename te zien van geweldsmisdrijven en vernielingen. Volgens het rapport "De sociale staat van Nederland 2001" van het SCP was inzake de geweldsmisdrijven de grootste toename te constateren bij de misdrijven tegen het leven en de persoon, mishandelingen en diefstal met geweld. Ook internationaal vallen wij wat dit betreft op. Het rapport "Juridische infrastructuur in internationaal perspectief" van het ministerie van Justitie concludeert dat Nederland een koppositie heeft als het gaat om minder zware delicten tegen burger en bedrijfsleven, ook als we de fietsendiefstallen buiten beschouwing laten. Het rapport wijst met name op de hoge urbanisatiegraad van ons land. De anonimiteit, de geringe sociale cohesie, een geringer vermogen daardoor tegen de achteruitgang van woonbuurten, de samenstelling van de bevolking, selectieprocessen, minder intacte gezinnen: al deze factoren dragen er volgens genoemd rapport toe bij dat criminaliteit in stedelijke gebieden omvangrijker is dan in andere gebieden.

Mijnheer de voorzitter. Een hoge urbanisatiegraad zal niet de enige verklaring zijn. Hetzelfde rapport wijst erop dat Nederland eveneens internationaal opvalt door relatief veel geweld in de (grote) steden, ook dodelijk geweld. Als er enige waarheid zit in de stelling dat elke samenleving de criminaliteit krijgt die zij verdient, dan moet het feit dat de criminaliteit in ons land gewelddadiger is geworden en persoonsgerichter leiden tot een analyse van onze cultuur op dat punt. Voor wat betreft de oorzaken van criminaliteit kan de regering dan ook niet, zoals de minister van Justitie onlangs in de Tweede Kamer deed, verwijzen naar een nota uit 1985. Te meer niet, daar diezelfde minister in de aanbiedingsbrief van 2 maart 2000 van het internationale rapport schrijft: "Een nadere analyse van de criminaliteitsbevorderende aspecten van de manier, waarop verstedelijking en economie in Nederland zich verder ontwikkelen, is noodzakelijk als grondslag voor een breder georiënteerd preventiebeleid." Wij willen hem hieraan houden. De minister van Justitie heeft naar eigen zeggen een initiërende en stimulerende rol om andere ministeries (zoals VROM, SZW, VWS, BZK, OCW en Verkeer en Waterstaat) in beweging te houden. Wij zien hiervan te weinig. De CDA-fractie acht een preventieoffensief noodzakelijk. Daartoe wensen wij een analyse van de oorzaken van criminaliteit in ons land anno 2001, een inventarisatie van hetgeen nu bij de onderscheiden departementen aan preventie geschiedt mét een effectiviteitsmeting (kwantitatief en kwalitatief) en een adequaat plan van aanpak van de regering. Graag hoor ik hierop een reactie.

Mijnheer de voorzitter. Van het preventief beleid hoeven niet zoveel stappen te worden gemaakt om te komen tot een adequate sociale infrastructuur. Het stemt de CDA-fractie tot vreugde dat de Verkenningen – zij het voor het eerst, maar toch – de sociale infrastructuur (primaire leefverbanden, buurten, onderwijs en arbeid, verenigingsleven) als samenhangend geheel beziet. Het kabinet voert in dat verband een Verkenning uit naar een levensloopbenadering, waarbij de overheid in haar beleid rekening houdt met het feit dat de behoeften en wensen van burgers ten aanzien van onder andere werken, zorgen en leren kunnen wisselen naar gelang de levensfase waarin zij zich bevinden.

Het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA heeft onlangs, nog voordat de SER daarover publiceerde, het rapport "De druk van de ketel" gepresenteerd. Als aanvulling op de sociale zekerheid wordt een levensloopverzekering voorgesteld. Deze maakt het mogelijk tussen de 18 en 64 jaar een uitkering te krijgen op het moment dat arbeidstijd moet worden ingewisseld voor tijd voor zorg of studie/scholing. Mensen moeten zelf sparen voor deze verzekering. Als inleg van de verzekering kunnen worden gebruikt verlofspaarregelingen, VUT-regelingen, ADV-dagen, piekuren, verlenging van de bedrijfstijd, niet opgenomen vakantiedagen en loonruimte. Werkgevers en werknemers bepalen de inhoud en vorm van de levensloopverzekering in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Langs fiscale weg moet de overheid de verzekering aantrekkelijk maken. Naast de via de cao geregelde verzekering kan men zich individueel aanvullend bijverzekeren.

De levensloopverzekering maakt betaald verlof op maat mogelijk. Zo kunnen ouders zonder substantieel inkomensverlies werk en zorg combineren, hun kennis aanpassen aan de snel veranderende eisen, mensen makkelijker een tweede carrière starten en, last but not least, 55-plussers bij het arbeidsproces betrokken blijven. Ik vraag de regering niet om in detail op al deze onderdelen in te gaan. Wel wil de CDA-fractie weten of de regering eenzelfde invulling van een levensloopbenadering heeft, wanneer we de Verkenning kunnen verwachten en waarom in plaats van weer een Verkenning niet meteen wetsvoorstellen worden ingediend.

Mijnheer de voorzitter. De sociale infrastructuur heeft onder Paars zwaar geleden. Wat de zorgsector betreft, heeft de CDA-fractie het initiatief genomen om deze Kamer een enquête te laten houden naar de enorme problematiek van de wachtlijsten, personeelstekorten, bureaucratie en ondoorzichtige financiën. Tot een enquête is het niet gekomen maar wel tot een uitgebreid beleidsdebat, met als harde conclusie dat er grote tekorten zijn ontstaan waarbij nog jaren nodig zijn om de achterstanden in te lopen. De zorgsector laat ik nu vanwege dat recente beleidsdebat rusten.

Evenals in de zorgsector hebben wij in het basis- en voortgezet onderwijs een front van alle betrokkenen gezien: een front van ouders, leraren, schoolbesturen en leerlingen tegen de overheid. Er is sprake van schrijnende achterstanden, in de arbeidsomstandigheden en -voorwaarden van leraren, bij de leermiddelen, in het onderhoud en de schoonmaak van leslokalen en gebouwen. De financiële injectie die bij de Voorjaarsnota gegeven is, vormt een goede stap in de richting maar is onvoldoende, zeker als het gaat om de duurzaamheid van een adequate bekostiging. Kan de regering haar visie geven op de positie van het basis- en voortgezet onderwijs als in de naaste toekomst de overheidsportemonnee minder goed gevuld zal zijn? Wil de regering ernaar streven, ook in economisch mindere tijden, dat voor wat betreft de uitgaven voor onderwijs het OESO-gemiddelde van 6% wordt nagestreefd? Nederland blijft Europees nog steeds achter met 5,1%. Kan de regering tevens aangeven wanneer in het basison derwijs de lumpsumfinanciering wordt ingevoerd? Daardoor kunnen scholen eindelijk hun eigen verantwoordelijkheid dragen en zelf keuzes maken, bijvoorbeeld tussen de aanschaf van computers en het aantrekken van een klasse-assistent.

De overheid belijdt al meer dan een decennium dat er meer autonomie moet zijn. De Onderwijsraad constateert echter in het recente advies "Dereguleren met beleid" dat de autonomie nauwelijks is toegenomen. Enerzijds wordt het beginsel van autonomie beleden, anderzijds verstaat de regering de kunst niet van het loslaten van het sturende karakter van instrumenten en regelgeving. Het gaat de CDA-fractie overigens niet uitsluitend om minder regels. Het gaat ons om een andere overheidsregulering, namelijk die waarbij scholen en hun besturen weer hun eigen verantwoordelijkheden kunnen dragen. Dat vraagt niet om sturende regelgeving, dat vraagt om kaderstellende regelgeving opdat niet een ministerie centraal staat maar opdat de docenten, ouders en leerlingen weer gezamenlijk het hart kunnen vormen van de school. Er is dus een ingrijpende wijziging van het besturingsconcept nodig.

Actueel is het kwaliteitstoezicht. De regering stelt naast de deugdelijkheidseisen, zoals het niveau van de leerlingen, ook andere aspecten van kwaliteit van belang te vinden, zoals het pedagogisch klimaat, het schoolklimaat en didactisch handelen van leraren. Wij zijn het hier van harte mee eens. Als CDA hechten wij eraan dat leerkrachten, veelal – huns ondanks – verworden van cultuurdragers tot uitvoerders, hun beroep in zijn volle kwalitatieve omvang kunnen uitoefenen. Daarin worden zij onder andere gehinderd door de huidige prestatiemetingen aangezien deze met name plaatsvinden op de cognitieve kennisgebieden. CITO-toetsen bepalen helaas veelal wat kwalitatief de goede en de slechte scholen zijn. Daarin komen de leefomgeving in de school, de aandacht voor de bejegening van kinderen en van de omgang van docenten met ouders niet voor. Evenmin de aandacht die ook overigens wordt besteed aan cultuur- en waardenoverdracht.

Het brede kwaliteitsbegrip zoals nu ook door de regering voorgestaan en gekoppeld aan de door de regering beleden autonomie van scholen zou volgens de CDA-fractie moeten leiden tot een volgend besturingsconcept. De eigen verantwoordelijkheid van scholen impliceert dat de onderwijsinstellingen primair verantwoordelijk zijn voor de invulling van de kwaliteit van het onderwijs en voor de kwaliteitsbewaking. Dit zou moeten geschieden door zelfevaluatie – denk aan visitatiecommissies – en mogelijk ook door accreditatie. De overheid zou de verplichting om adequate zelfevaluatiesystemen te hebben als wettelijke deugdelijkheidseis moeten stellen en daarmee ook als bekostigingsvoorwaarde. De inspectie zou erop toe moeten zien dat deze zelfevaluatiesystemen er zijn, dat deze betrouwbaar zijn en dat zij adequaat worden toegepast. Hóé de zorg voor de kwaliteit wordt ingevuld is aan de onderwijsinstellingen zelf en wordt via openbare publicatie van de bevindingen van visitatiecommissies verantwoord aan degenen die het draagvlak van deze maatschappelijke instellingen vormen, namelijk de ouders.

Mijnheer de voorzitter. De regering vervalt echter in een spagaat en drijft op het misverstand dat autonomievergroting gepaard moet gaan met meer inspectie. Daarbij ontkomt zij niet aan ongerijmdheden. Zo maakt de regering een kunstmatig onderscheid tussen de deugdelijkheidseisen die tevens als bekostigingsvoorwaarden gelden en de andere aspecten van kwaliteit zoals het schoolklimaat. Alsof dat laatste minder van belang zou zijn dan het eerste: men leze de rapporten over het grote belang dat ouders aan een goed schoolklimaat hechten. En als de inspectie het beleid van een school inzake school- of pedagogisch klimaat laakbaar acht, zijn sanctiemogelijkheden niet helder. Aan de bekostiging mag immers niet geknibbeld worden, terwijl er wel van effectief toezicht sprake moet zijn. De regering lost dit op door te stellen dat sprake zou moeten zijn van een "proportioneel" en "stimulerend" toetsen. Stimulerender zal dat zeker niet zijn, want openbaarmaking van niet eenduidig positieve bevindingen van de inspectie op internet kunnen even desastreus zijn voor een school als het morrelen aan de bekostiging.

Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie vraagt de regering om een reactie op de voorgestelde andere verantwoordelijkheidsverdeling die wij voorstaan, en niet alleen in het onderwijs. De idee bijvoorbeeld dat Zoetermeer of Den Haag de best aangewezenen zijn om onderwijsconcepten vast te stellen en te vernieuwen, wordt ook in de praktijk gelogenstraft. Is het niet wrang dat waar de Onderwijsraad laatstelijk op dat punt een nieuw advies uitbracht, uit het onderwijsveld werd vernomen dat men al lang de lijn van Zoetermeer had verlaten omdat die in de praktijk niet werkte?

Mijnheer de voorzitter. Ik kom aan het einde van mijn betoog. Dit kabinet verdient, evenals het vorige, waardering voor hetgeen het heeft waargemaakt op het gebied van de werkgelegenheid, ook al had het het economische tij mee. Echter, voor wat betreft de kerntaken met betrekking tot de internationale en nationale veiligheid en de criminaliteitsbestrijding is de conclusie van de CDA-fractie dat de regering haar eigen verantwoordelijkheid onvoldoende waarmaakt. Met betrekking tot de sociale infrastructuur zullen we inzake een levensloopbeleid tot een volgend kabinet moeten wachten op concrete wetsvoorstellen. En bij het onderwijs maakt – ik kan het niet anders zeggen – het overheidsbeleid deel uit van de problematiek.

Met belangstelling wacht de CDA-fractie de reactie van de regering af.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. Vrijheid is leven zonder angst. Dat was het thema van het Nationaal Comité 4 en 5 mei dit jaar. De heer Korthals Altes hield daarover bij de start van de 5-meiviering een indrukwekkend betoog. Bij zijn afscheid als voorzitter van deze Kamer hebben velen dat gememoreerd, waaronder de minister-president. Wat een bijna beangstigend vooruitziende blik had het Comité 4 en 5 mei. Om die titel te kiezen! Na 11 september is de angst teruggekeerd in ons leven. Misschien (nog) niet in ons dagelijks leven, maar vele Amerikanen voelen wel degelijk een beklemmende angst. Als er iets de democratie bedreigt, is het wel angst. Dat hebben wij bijvoorbeeld in voormalig Joegoslavië gezien waar een plotselinge angst voor de buurman aanleiding werd voor de meest barbaarse praktijken die wij in een modern Europa niet meer voor mogelijk hadden gehouden. Op 11 september is er een breuk gekomen in een ontwikkeling van hoop op en vertrouwen in de toekomst. Een ontwikkeling die was ingezet met de val van de Berlijnse muur, maar die ook buiten Europa perspectieven bood voor toenadering, wereldhandel en daarmee toenemende welvaart overal in de wereld. Velen meenden dat de liberale democratie inmiddels wereldwijd een stevige positie had verworven. Was dat optimisme voorbarig? Vooralsnog wil ik ervan uitgaan dat de liberale democratieën in staat zullen zijn om ook dit probleem op te lossen. Absoluut vereiste is daarbij de vastbeslotenheid om een stevig beleid ook daadwerkelijk uit te voeren en om daarbij een grote solidariteit met onze bondgenoten aan de dag te leggen. Mijn fractie is dan ook ingenomen met het feit dat Nederland een militaire bijdrage zal gaan leveren aan de inspanningen die zijn gericht op het beteugelen van het terrorisme.

De strijd die op dit moment woedt in Afghanistan houdt ons allen zeer bezig. Terecht is door velen opgemerkt dat de huidige strijd tegen het terrorisme in Afghanistan ook een strijd is voor onze waarden, onze vrijheden en voor onze democratie. De wereldrechtsorde, waaraan ook vanuit Nederland veel is bijgedragen, is daarbij in het geding. Hoe schat de regering de kansen en de risico's van deze strijd in? Is zij met mij van mening dat niet zal kunnen worden volstaan met enkele successen binnen één land, zoals zich die nu aftekenen?

Wij zijn gekant tegen alle vormen van terrorisme, of dat nu plaatsvindt in Noord-Ierland, in Baskenland, in bezette gebieden in Israël, of gepleegd wordt door radicale moslims in verschillende landen. De belangrijkste dreiging lijkt op dit moment uit te gaan van het steeds breder om zich heen grijpen van het terrorisme door moslimextremistische groeperingen, van Algerije tot de Molukken en van Kirgizistan tot Somalië. Geheime cellen van dergelijke extremisten blijken ook actief te zijn in Europa en de Verenigde Staten. Het Westen moet zich beraden op het oprukken van strijdbare moslimextremistische groepen over een breed front. Natuurlijk mogen we de islam van deze extremisten geenszins gelijkstellen met de islam als zodanig. Zoals bijna alle grote godsdiensten kent ook de islam vele verschijningsvormen.

Op dit moment is er een bijna wereldwijde coalitie die strijdt tegen het terrorisme. Het doel: Bin Laden te pakken krijgen, en het afstraffen van medeschuldigen aan terreur. We worden door alle aandacht voor het opsporen van de terroristen in Afghanistan nadrukkelijk geconfronteerd met de grove schendingen van mensenrechten die daar plaatsvinden. Het Taliban-regime is immers een zeer onderdrukkend regime. De ideologie van de Taliban, die een extreme vorm van de islam behelst, doordringt alle aspecten van het leven. Afwijkingen daarvan worden niet getolereerd. De achterstandspositie van 50% van de bevolking – lees: de vrouwen – is volstrekt onacceptabel.

Bij de verdere afwikkeling van dit vraagstuk moet het humanitaire aspect een belangrijke rol spelen. Naast de problemen waarmee de bevolking van Afghanistan onder de Taliban werd geconfronteerd, is het bijna onvermijdelijk dat het militair optreden van de Verenigde Staten en haar bondgenoten op zich ook weer leidt tot een verslechtering van de humanitaire situatie. Mede daarom is het van belang dat na de val van het Taliban-regime nadrukkelijk bijgedragen wordt aan een goede "follow up" en dat Afghanistan niet aan zijn lot wordt overgelaten, zoals dat bijvoorbeeld in 1989 wel is gebeurd. De internationale gemeenschap mag haar verantwoordelijkheden thans niet uit de weg gaan.

In zekere zin kan daarbij ook worden verwezen naar de discussie over de zogenoemde humanitaire interventie. Daarbij zou ook de nationale soevereiniteit van het betreffende land zo nodig moeten worden "overruled". Het optreden van een aantal landen in en boven Kosovo was in wezen reeds zo'n humanitaire interventie. Enkele weken geleden werd het standpunt van het kabinet over een advies over dit onderwerp van de Adviesraad Internationale Vraagstukken bekend. Het kabinet stelt zich op het standpunt dat het soevereiniteitsbeginsel geen dekmantel mag zijn voor schendingen van de mensenrechten en dat in bepaalde gevallen een humanitaire interventie mogelijk moet zijn. Wij gaan ervan uit dat het kabinet eraan blijft bijdragen dat in het spanningsveld tussen soevereiniteit enerzijds en het opkomen voor mensenrechten anderzijds, er steeds minder ruimte is voor de wens van sommige landen om het soevereiniteitsprincipe te verabsoluteren. Graag zou ik ook van het kabinet vernemen wat het in de komende tijd ten aanzien van dit onderwerp concreet gaat doen om verdere vooruitgang te boeken.

Wat betreft de internationale situatie zal het geen verbazing wekken dat wij als liberalen belang hechten aan een grotere vrijheid in het internationale economische verkeer. Wij zijn positief gestemd over betogen waarin de bewindslieden voor Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken pleiten tegen handelsbarrières en vóór een vrije handel die economische groei bevordert en armoede terugdringt. Terecht streeft het kabinet ernaar dat er een duidelijk en éénduidig systeem komt van spelregels waaraan handelsstromen moeten voldoen. Die éénduidigheid is ook nodig om willekeur bij het weer opwerpen van handelsbarrières te voorkomen. Afgelopen woensdag is een nieuw akkoord bereikt over de internationale handel op de WTO-conferentie in Qatar. Het feit dat een akkoord is gesloten waarmee alle deelnemende landen konden instemmen, is een positief gegeven. Maar wat te denken van de kop in de NRC van afgelopen donderdag: "Iedereen kan erin lezen wat hij wil"? Graag vernemen wij van het kabinet zijn oordeel over het resultaat van deze top en wat het heeft bereikt ten aanzien van de Nederlandse doelstellingen.

In Europees verband worden nadere maatregelen voorbereid voor de bestrijding van terrorisme. Naar ik begrijp, zal op 6 en 7 december aanstaande een belangrijke bijeenkomst plaatsvinden van de JBZ-raad. Tijdens deze bijeenkomst zal een aantal besluiten moeten worden genomen over onderdelen van een Europees actieplan dat werd vastgesteld tijdens de Europese Raad van 21 september jongstleden. Er dreigt steeds meer een discrepantie te ontstaan tussen de internationale definitie van terreur en onze nationale wet- en regelgeving die zich soms op een dramatisch ouderwetse manier moet behelpen met erbij gezochte strafrechtbepalingen. We weten allemaal dat internationale verdragen voorgaan, maar het wordt toch een steeds groter probleem. Nederland is een van de landen die terrorisme nog niet expliciet strafbaar hebben gesteld in hun wetgeving. Die lacune moet zo snel mogelijk worden weggewerkt. Van belang bij dit alles is ook de definitie van terrorisme. De definitie die door de Europese Commissie is voorgesteld, maakt mijns inziens niet helemaal duidelijk of delicten die alleen gericht zijn op intimidatie en niet op het veranderen of vernietigen van structuren, toch ook nadrukkelijk als terroristisch mogen worden bestempeld. Mij dunkt dat gesproken moet kunnen worden van terrorisme, ook wanneer alleen sprake is van intimidatie. Wij vinden het ook belangrijk dat binnen de EU niet alleen diegenen voor terrorisme kunnen worden vervolgd die terroristische activiteiten ondernemen ín een EU-lidstaat, maar ook diegenen die terroristische activiteiten ondernemen buiten de EU of die steun geven aan dergelijke activiteiten. Graag hoor ik op deze stellingname een expliciete reactie van het kabinet. Wat ons betreft kan worden besloten tot een verbod op terroristische organisaties en op het lidmaatschap daarvan. Een ander belangrijk onderdeel van het Europese actieplan achten wij het Europese aanhoudingsbevel, inclusief de erkenning van de opsporingsbevelen van andere EU-lidstaten. Het komt ons voor dat een dergelijk Europees aanhoudingsbevel er dient te komen en dat dit ten minste betrekking dient te hebben op delicten met een terroristisch karakter. Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet dit ondersteunt?

Ook wil ik wijzen op het belang van een scherpere controle aan de buitengrenzen van de EU. Verwacht het kabinet dat daar iets van terechtkomt en wat gaat een scherpere controle aan de buitengrenzen van de EU nu precies betekenen voor het toelaten van buitenlanders die zich aanmelden zonder identiteitspapieren? Dit zou aanleiding moeten geven tot een nog zwaarder controleregime op Schiphol. Wij maken ons zorgen dat niet goed is geregeld wie daar de supervisie op houdt. De veiligheid op luchthavens valt of staat daarmee. Graag een reactie van het kabinet.

De VVD-fractie blijft groot belang hechten aan een nauwe samenwerking met de Verenigde Staten. Zeker ook voor het militaire veiligheidsbeleid blijft de transatlantische as voor ons de belangrijkste as van het NAVO-bondgenootschap. Wij waren er zeer mee ingenomen dat de Europese NAVO-partners hun solidariteit met de Verenigde Staten tot uitdrukking brachten door het inroepen van artikel 5 van het Atlantisch Handvest. Dat dit cruciale artikel uit het Handvest voor het eerst in de geschiedenis werd ingeroepen, bewijst eens te meer het belang en de actualiteit van het NAVO-bondgenootschap. Die stap maakte ook indruk in de Verenigde Staten.

Veel van ons liberale gedachtegoed is het gedachtegoed van de Verlichting, dat ook ten grondslag heeft gelegen aan de geboorte en de inrichting van de Verenigde Staten. Het uitgaan van natuurlijke rechten van mensen, het opkomen voor democratie en het verwerpen van autoritaire staten, van samenlevingsstructuren waarin ongelijkheid van mensen is ingebakken en van religieuze intolerantie: dat zijn alle overtuigingen die onderdeel uitmaakten van de Verlichting en die vervolgens ook gingen behoren tot het essentiële gedachtegoed van het liberalisme. Thorbecke voelde zich een nazaat van de Nederlandse beweging van de "patriotten", die de dragers waren van het gedachtegoed van de Verlichting binnen ons land en die zich sterk verwant voelden met de Amerikaanse revolutie. Kortom: wij voelen een sterke band met de Verenigde Staten, koesteren geen negatieve gevoelens over de prominente positie die de Verenigde Staten steeds nadrukkelijker is gaan innemen en wensen ook thans onze solidariteit te tonen jegens de Verenigde Staten, nu dat land is uitgedaagd door extremisten die er in alle opzichten blijk van geven dat zij juist fel gekant zijn tegen de genoemde overtuigingen en de daarop gebaseerde verworvenheden.

Vrijheid is leven zonder angst. Vrijheid kan niet zonder ordening in een geciviliseerd land. Gelukkig hebben we in Nederland een prima grondwet waarin die ordening verankerd is en die ook niet zo makkelijk te veranderen is. Het is van het grootste belang steeds weer en speciaal nu, de Grondwet serieus te bestuderen en er serieus naar te leven. Ik noem de gelijkheid van mensen voor de wet (artikel 1), de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging (artikel 6), de vrijheid van drukpers (artikel 7), de vrijheid van vereniging (artikel 8), de vrijheid van vergadering en betoging (artikel 9) en de vrijheid van de persoonlijke levenssfeer (artikel 10). De scheiding van kerk en staat komt tot uitdrukking in het feit dat in de constitutionele bepalingen over de inrichting van het wetgevingsproces geen nadrukkelijke plaats is ingeruimd voor de kerk. Actuele internationale ontwikkelingen bewijzen dat deze verworvenheden nog steeds niet vanzelfsprekend zijn. We moeten ook blijven zoeken naar een juiste balans tussen de verschillende rechten en plichten. Zo kunnen juist de bescherming van onze rechtsstaat en de zorg voor onze veiligheid het noodzakelijk maken concessies te doen ten aanzien van de vrijheid van de persoonlijke levenssfeer. Ik doel daarbij onder meer op de voorstellen van het kabinet om de identificatieplicht uit te breiden. Juist vanuit onze partij is al een aantal malen om een dergelijke uitbreiding gevraagd en het komt ons voor dat het kabinet te weinig aan die wens tegemoet is gekomen. Onzes inziens dient er een algemene identificatieplicht te komen. Met name de preventieve werking die kan uitgaan van een algemene identificatieplicht, is zeer belangrijk. De recente voorstellen van het kabinet gaan minder ver. Wij betreuren dat. Ik wil dan ook het kabinet uitnodigen om de op 29 oktober jongstleden gedane, beperkte voorstellen tot uitbreiding van de identificatieplicht, te beschouwen als een eerste stap en om zich te zetten aan een verdere uitbreiding.

Een ander onderwerp waarbij constitutionele bepalingen zorgvuldig tegen elkaar moeten worden afgewogen, betreft de vrijheid van godsdienst. In de Grondwet wordt aan de vaststelling van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging de volgende zinsnede toegevoegd: "behoudens verantwoordelijkheid voor de wet". Voor ons is dat een zeer wezenlijke toevoeging. Thorbecke verklaarde dat gewetensvrijheid niet mocht samengaan met onwettige handelingen. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor christelijke fundamentalisten die medewerkers van abortusklinieken bedreigen en evenzeer voor moslimfundamentalisten wanneer zij bijvoorbeeld de uitoefening van normale rechten door hun vrouwen in de weg staan. Wanneer iemand principieel liberaal is, betekent dat automatisch dat hij nietóók positief kan oordelen over ideeën die daar diametraal tegenover staan. Wij verwerpen het cultuurrelativisme. Vanuit de ene cultuur mag men wel degelijk een oordeel geven over een andere cultuur of tenminste over onderdelen van een andere cultuur. Over de inhoud van bepaalde radicale interpretaties van godsdiensten oordelen wij zelfs zodanig negatief dat wij menen dat medewerking door de Nederlandse overheid moet worden vermeden. Religieuze autoriteiten moeten worden aangesproken op uitingen die op gespannen voet staan met onze rechtsorde. De minister voor integratiebeleid heeft in het voorbije jaar diverse activiteiten ondernomen in dat opzicht. Is het kabinet van mening dat dit resultaat zal opleveren? Wij kunnen niet volharden in een tolerantie waarvan de bij uitstek intoleranten profiteren. Inzet van geld uit andere landen in het Nederlandse onderwijs moet worden tegengegaan. Er zijn aanwijzingen voor het inzetten van dergelijke gelden vanuit onder meer Saoedi-Arabië.

Verder wil ik hier nog eens een lans breken voor het opzetten van imamopleidingen in Nederland. Die zouden moeten overeenkomen met het duplex ordo-model dat ook geldt voor de opleiding van veel dominees en priesters in ons land. In dat model is sprake van een bredere godsdienstige opleiding, naast een opleiding die meer in het bijzonder op één specifieke kerkelijke gezindte is gericht. De overheid kan daarbij de structuren vaststellen, zonder dat zij zich met de inhoud bemoeit. Het is wenselijk dat jonge moslims die hier wonen, ook hier een imamopleiding kunnen volgen. Eén opvallend kenmerk van de huidige situatie wil ik daarbij nog vermelden. Wij zijn voorstander van een scheiding van kerk en staat. Maar door het hier binnenhalen van imams uit landen als Marokko en Libië, waar de godsdienst voor een groot deel het stempel draagt van de overheid, halen we ook de vervlechting van kerk en staat juist weer binnen onze grenzen. Wij zijn voorstander van een scheiding van kerk en staat, dus niet alleen van scheiding van de kerk en de Nederlandse staat. Graag verneem ik het oordeel van het kabinet over dit gevoelige probleem.

Wij hechten aan de vrijheden die de Grondwet ons biedt, maar dat betekent dat we ook strak vast moeten houden aan de regels die zijn opgesteld om in dit zeer dichtbevolkte land harmonieus en vrij met elkaar te kunnen leven. De discussie over handhaven en gedogen heeft het laatste jaar hevig gewoed in bestuurlijk Nederland. Wij horen allerlei fraaie meningen over dit probleem, maar wat gebeurt er nu? De minister-president heeft bij de publicatie van de zogenoemde Verkenningen behartigenswaardige woorden gesproken over "het einde van het gedoogbeleid". Onduidelijk is echter hoe dat concreet wordt vormgegeven. Mijn fractie heeft verleden jaar bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties veel aandacht besteed aan de problematiek van handhaven en gedogen. Niet helder is het echter wat er sindsdien concreet is gebeurd. Helaas zijn we zelfs hier in eigen huis keer op keer genoodzaakt de wettelijke voorschriften te veronachtzamen. Dan doel ik op de slordige manier waarop we het wetgevingsproces en de uitvoering van wetten vaak door elkaar laten lopen. De SUWI-wet is daarvan een pijnlijk voorbeeld. Het hele SUWI-land is aan het reorganiseren, directies worden aangesteld en wij moeten de wet nog behandelen. Bovendien weten we nu al dat enige tijd de SUWI-wet op onderdelen niet uitgevoerd wordt en we dus weer moeten gedogen. Zo hoort het niet. Wij geven als overheid een geheel verkeerd voorbeeld. Ik moge het kabinet nadrukkelijk verzoeken om ons niet meer in een dergelijke positie te brengen.

Wat betreft het onderwerp handhaven en gedogen noem ik nog maar eens enkele hoofdpunten die de VVD fractie steeds herhaalt in dit huis:

• 1. burgers moeten worden aangesproken op hun eigen individuele verantwoordelijkheid;

• 2. er is een scherpe omlijning nodig van verantwoordelijkheden betreffende uitvoering, inspectie en controle van wet- en regelgeving;

• 3. gedoogbeleid door de overheid moet worden beperkt tot situaties waarbij in de regelgeving nadrukkelijk is bepaald dat er wordt gedoogd;

• 4. de overheid dient bij de handhaving doortastend op te treden;

• 5. wet- en regelgeving moeten duidelijk, éénduidig en transparant zijn.

Met behulp van deze vijf hoofdpunten kan de Nederlandse regelgeving drastisch worden gesaneerd.

Enkele vormen van gedogen versterken de aanzuigende werking die ons land heeft op mensen die in minder welvarende landen verblijven. Een recent proefschrift – "Looking for loopholes", van Joanne van der Leun – heeft nog eens aangetoond hoezeer op alle niveaus de bepalingen van de Koppelingswet niet worden uitgevoerd. Van gemeentelijke overheden tot de nationale overheid en van de woningbouwverenigingen tot de scholen wordt de hand gelicht met deze wet. Ik heb nog een vage hoop dat de naleving sinds het verrichte onderzoek wat is verbeterd, maar te veel optimisme is waarschijnlijk misplaatst. Het kabinet heeft inmiddels wel een zeer positieve evaluatie van de Koppelingswet het licht doen zien, maar die lijkt op minder harde gegevens te berusten dan het genoemde proefschrift. Wij hebben de Koppelingswet hier na rijp beraad aangenomen en het kan niet zo zijn dat vervolgens allerhande instellingen het beter menen te weten dan de wetgever en dat zij de wet de facto naast zich neerleggen.

Een andere vorm van gedogen die een aanzuigende werking heeft op vreemdelingen, is de te coulante interpretatie van de wet Ongedocumenteerden, die deel is gaan uitmaken van de Vreemdelingenwet. De mogelijke uitzonderingen op de bepaling dat hier binnenkomende vreemdelingen over geldige identiteitspapieren moeten beschikken, lijken inmiddels meer regel dan uitzondering te worden. Ook hier wordt wetgeving volstrekt onvoldoende gehandhaafd en dat leidt eveneens tot meer vreemdelingen in ons land, die dan weer een eindeloze asielprocedure moeten gaan doorlopen.

Nu we bijna aan het einde zijn van een tweede kabinet PvdA, VVD en D66 ontkom ik niet aan een korte terugblik over die zeven jaar. Zojuist maakte ik over een aantal onderdelen van het beleid kritische opmerkingen, maar er is voor liberalen aan het einde van dit tweede paarse kabinet ook veel waarover positief kan worden geoordeeld.

Na de lange periode van verzuiling en de daarop volgende periode van ongeremd links progressivisme – vooral in de jaren zeventig – wisten de liberalen weer langzaam een groter stempel te zetten op de ontwikkelingen in ons land. De linkse trend ombuigen, kostte wel wat moeite, maar het opheffen van het grote antagonisme tussen twee politieke hoofdstromingen in de Nederlandse politiek in 1994 mag als een zeer positieve doorbraak worden beschouwd. Inmiddels hebben wij bijna twee paarse kabinetten achter de rug. Vooral in financieel-economisch opzicht kunnen liberalen hierover buitengewoon positief gestemd zijn. De quote van de staatsschuld ging omlaag van 80% naar 56%, het financieringstekort van 3% werd omgezet in een financieringsoverschot van ruim 2% en tussen 1995 en 2001 is sprake van een lastenverlichting van 13,25%. Het positieve financiële beleid droeg ook bij aan een betere situatie op de arbeidsmarkt. De werkgelegenheid groeide zeer sterk. Bovendien constateren we dat belangrijke maatschappelijke trends met een liberale inslag plaatsvinden. Ik noem enkele voorbeelden: de toenemende marktwerking, de toenemende individualisering en de veranderingen bij de media. Al deze ontwikkelingen waren absoluut niet vanzelfsprekend. Ik las dezer dagen het boeiende verhaal over de discussie die in 1987 werd gevoerd over de omvang van de collectieve uitgaven als percentage van het bruto nationaal product. Op dat moment ging ongeveer 65 cent van elke gulden via het collectief. De toenmalige voorzitter van de CDA-fractie in de Tweede Kamer – de huidige interim-voorzitter van het CDA, Bert de Vries – uitte toentertijd de mening dat het aandeel van de collectieve uitgaven binnen het BNP niet onder de 60% mocht zakken. Voor dat pleidooi kon hij rekenen op sympathie van de Partij van de Arbeid. Wie thans nog mocht hechten aan die stelling, moet ik nu uit de droom helpen: het betreffende percentage vertoont een scherp neergaande trend en zakt van bijna 65 in 1987 naar 45,5 in 2002!

Op het immateriële vlak zijn er in de paarse periode diverse zaken tot stand gebracht waar wij tevreden over kunnen zijn. Dan denk ik natuurlijk aan de belangwekkende wetten die tot stand zijn gekomen op het medisch-ethisch terrein. Toch blijft er ook in immaterieel opzicht nog veel werk te verrichten.

Niet alles is goed gegaan in deze laatste zeven jaar. Er zijn problemen die we kennelijk moeilijk de baas kunnen. Zo baart de bevolkingsomvang in ons land mijn fractie grote zorgen. Recent verschijnen daarover publicaties, zoals een zeer interessant rapport van TNO. De omvang van de bevolking creëert grote problemen ten aanzien van de infrastructuur, de verdeling van schaarse ruimte en een adequate huisvesting. Het relatief grote contingent allochtonen brengt aanzienlijke problemen met zich mee op terreinen van de volksgezondheid en het onderwijs. Graag horen wij de visie van het kabinet hierop.

In algemene zin kunnen we constateren dat de Nederlandse samenleving in liberale richting opschuift. Die trend valt samen met het opschuiven van een groot deel van de internationale samenleving in een meer liberale richting. Het feit dat we nu hard worden geconfronteerd met de dramatische ontwikkelingen van het terrorisme doet niet af aan het feit dat Fukuyama in 1989 terecht wees op het succes van de liberale democratie – de "liberal democracy" – die was gebaseerd op de principes van vrijheid en gelijkheid. Fukuyama wees daarbij op het succes van de liberale principes in de economie. Die principes hebben volgens hem geleid tot ongekende niveaus van materiele welvaart, ook al profiteren veel landen in de Derde Wereld onvoldoende van die trend. Fukuyama houdt zijn stellingen ook na de recente aanslagen op New York en Washington overeind. In een recent artikel in de Wall Street Journal stelt hij dat er slechts één systeem is dat ook in de toekomst de toon zal zetten en dat is het systeem van de liberale democratie.

Voorzitter. Een groot deel van mijn verhaal vandaag was gewijd aan het thema Vrijheid is leven zonder angst. De gebeurtenissen van 11 september zijn zo ingrijpend dat ze al onze aandacht behoeven. Ze hebben ons getoond hoe kwetsbaar onze veiligheid is en hoe verassend snel economische gevolgen wereldwijd voelbaar zijn en zich verspreiden. Ze hebben ons ook laten zien hoe snel spanningen in een schijnbaar vreedzame samenleving kunnen ontstaan. Dit alles vroeg en vraagt om doortastende en adequate maatregelen van het kabinet op vrijwel alle terreinen van overheidshandelen. Het kabinet heeft getoond op die taak berekend te zijn. Dat is in een turbulente tijd als deze een lichtpuntje.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. De metafoor voor de naar de hemel reikende macht en ogenschijnlijke onaantastbaarheid van de rijke westerse wereld is moedwillig vernietigd. Het brandt nog steeds op ons netvlies. Deze kwetsbaarheid kenden we alleen uit ficties en nare dromen. Opnieuw wordt duidelijk wat er kan gebeuren wanneer een haat zaaiend fundamentalisme voortwoekert in afgeslotenheid en onvoldoende in aanraking komt met tegenspraak en tolerantie. Het brengt zieke geesten voort die, in de waan dat de hemel zich over hun misdaden verblijdt, het menselijk leven hier minachten. Fundamentalisme of fanatiek nationalisme en daarop gebaseerde onderdrukkende regimes zijn geen natuurverschijnsel. Zij ontstaan omdat de rest van de wereld er belang bij heeft of onvoldoende gemotiveerd is, daar verandering in te brengen. Navrant is het dat de Taliban destijds met steun van Amerika zijn machtspositie heeft kunnen krijgen.

Uitbannen van haat en terreur kan alleen door het wegnemen van uitzichtloosheid, door het verminderen van armoede en ongelijkheid, door communicatie en ontwikkeling, door het wederzijds betonen van respect en verdraagzaamheid. Wie niet verder kijkt dan het directe eigenbelang, staat vooruitgang en internationale solidariteit in de weg. Dáár ligt de reden dat doorziekende problemen niet worden opgelost. Die levensvatbare Palestijnse staat, met gelijktijdige veiligheidsgaranties voor en binnen Israël, had er allang kunnen zijn. Nalatigheid is misschien wel het grootste kwaad van onze internationale samenleving. Voor dat eeuwige "te laat" betalen talloze onschuldigen elke keer opnieuw een te zware tol.

De schok van 11 september moet andere gevolgen hebben dan vergelding. Als Amerika de leider van de "vrije" wereld wil zijn, zal dit land zich diepgaand moeten afvragen hoe daar gestalte aan kan worden gegeven, nu deze wereldmacht zoveel gesublimeerde haat opwekt. Ook al rechtvaardigt niets, op welke wijze dan ook deze aanslagen, ze vragen wel om bezinning. Te vaak hebben de Verenigde Staten regeringen gesteund die staatsterreur bedreven. Nog steeds erkent Amerika het internationale strafhof niet. Het zijn de Verenigde Staten die in 1987 geweigerd hebben een terreurverdrag te onderschrijven. Mijn fractie bevindt zich niet in het gezelschap dat Amerika wil zien als bron van alles wat scheefzit in deze wereld, maar uit mededogen over 11 september je zonder historisch besef en politieke analyse kritiekloos scharen in het koor van makke schapen, getuigt van selectieve verontwaardiging. Het "wie niet voor ons is, is tegen ons" achten wij een onjuiste benadering om het terrorisme in de wereld aan te pakken. Bezweringsformules en het om de haverklap God aan jouw kant zetten en exploiteren, is niet alleen stuitend, het lijkt ook te veel op wat men in andermans fundamentalisme zo veroordeelt.

Ons zou het heel wat waard zijn als het rijke Westen en zeker ons land, in gedrag en toon meer zouden durven laten zien waar en hoe beschaving en echt fatsoen voortgang hebben gemaakt. En dan bedoel ik iets anders dan de volgzaamheid die nu de boventoon voert in het optreden van de minister-president in Londen of de minister van Defensie in Washington.

Als je zelf niet eens in je eigen kritische vraag gelooft, rest je ook niks anders dan terug te komen met de gotspe dat de grote baas echt heel zorgvuldig met de clusterbommen zal omspringen. Clusterbommen en zorgvuldigheid lijken mij sowieso innerlijk tegenstrijdige grootheden. Het gebruik van dit soort strijdmiddelen in de buurt van civiele doelen of ter verspreiding van landmijnen is voor ons niet aanvaardbaar.

Dit is niet ons beleid en het is niet ons kabinet. Maar het is uiteindelijk ook mijn regering waar ik graag respect voor heb als zij op het internationale podium meespeelt. Dat lukt niet als er geen eigen, zo nodig ook kritische positie wordt ingenomen.

Mijn fractie is vrij snel na 7 oktober unaniem tot de conclusie gekomen dat het militaire geweld in Afghanistan niet onze steun kan hebben. Dat is een lastig standpunt, zeker enige weken later, nu "wij" lijken te winnen. Maar wie zijn die wij en wat wordt er gewonnen?

De Taliban worden nu teruggejaagd in hun spelonken. Een primaire reactie, ook bij ons, is een gevoel van voldoening en opluchting, maar juist nu moet de vraag beantwoord worden of hiermee het terrorisme wordt uitgebannen. Wiens god het ook is, hij verhoede dat dit de haat zo doet doorslaan dat een verziekt brein zijn toevlucht neemt tot een chemische of nucleaire catastrofe.

De afgelopen maanden was er een groot gebrek aan feitelijke informatie. Dat bemoeilijkt een goede afweging en het past ook niet bij een open democratie. Er zijn te veel vragen over effect en zorgvuldigheid van bombardementen. Het oorspronkelijke doel, het opsporen en berechten van de daders en het ontwrichten van een terroristische organisatie, is verschoven naar het militair omverwerpen van het Taliban-schrikbewind en het vrij baan geven aan de evenmin deugende Noordelijke Alliantie. Te lange tijd bestond er onduidelijkheid over het perspectief van en na de militaire acties. Dat perspectief behoort te bestaan uit de vaste wil om als VN een duidelijke rol te vervullen in het opbouwen van een houdbare politieke en economische structuur in Afghanistan. Gelukkig lijkt daar nu een verschuiving ten goede in te komen. Hoewel, de beelden van gisteren zijn niet bepaald hoopgevend.

De nu ontstane situatie verplicht de westerse landen een reeks van jaren fors te investeren in dit duurzaam herstel. Als dat ook echt gebeurt kan al deze ellende eindelijk misschien toch nog een positief resultaat krijgen. Maar de dreiging dat geweld nieuw geweld oproept blijft. Los van alles had het humanitaire aspect veel eerder prioriteit moeten hebben.

Dan is er ook nog een formele vraag. Nederland is via artikel 5 uit het NAVO-verdrag betrokken bij een oorlog. Deze Kamer is daar op geen enkele manier aan te pas gekomen. Hoe verhoudt zich dat precies met artikel 96 van de Grondwet?

Wie deze en andere vragen aan de orde stelt, roept ergernis en agressie op. Ongepast wordt het gevonden. Het verstoort de broze eenheid en men wordt afgeserveerd als onbegrijpelijk en niet meer serieus te nemen. Dat moet dan maar. Tegenover al die vastberaden, massief geheven kinnen van hen die geen vragen hebben en alles zeker weten, hebben wij last van trillende knieën. Dat mag zwakte lijken. Maar getuigt het niet van echte democratie dat alle vragen gesteld en beantwoord worden? En zou het ook realisme kunnen zijn dat geweld en het recht van de sterkste zelden bijdragen aan grotere tolerantie en meer beschaving? Misschien vergissen wij ons en gaat het dit keer anders. Dat zou een echte omwenteling zijn.

Welvaart en rijkdom zijn geen schild tegen kwetsbaarheid en angst. Integendeel. Het betere leven maakt kennelijk minder weerbaar. Naarmate een mens verder weg raakt van het naakte bestaan lijkt het wel of hij minder bestand is tegen alles wat het leven, naast geluk, aan onveiligheid, noodlot, ziekte en angsten voor hem in petto heeft. Veel mensen voelen zich onveilig en bedreigd. Zelfs zo sterk dat die gevoelens niet meer in een reële verhouding staan tot de kans om echt slachtoffer te worden. De welvarende burger mag mondiger zijn geworden, hij lijkt ook banger. Die angst legt hij buiten zichzelf in spreekkamers en op het bord van de overheid. Hij claimt individuele bescherming tegen alle onheil. Hier en daar hoor je zelfs pleidooien voor "veiligheid als grondrecht".

Beter dan het najagen van een illusie, lijkt ons het investeren in humanisering, betrokkenheid, een socialer publiek domein en een grotere mentale weerbaarheid. Ontdekken dat een zekere onthechtheid en acceptatie van de eindigheid dit leven minder angstig en daardoor aanzienlijk leefbaarder kunnen maken. Bange mensen gaan elke dag een beetje dood. Dat neemt niet weg dat reële bedreigingen serieus genomen moeten worden. De vervolging van de georganiseerde misdaad vraagt om een veel sterkere internationale aanpak, waarbij vooral winstminimalisering en pakkans sterk verbeterd moeten worden om te beginnen met opheffing van het bankgeheim en het bevriezen van verdachte tegoeden. Staten die daar niet aan mee willen werken behoren financieel geïsoleerd te worden. Een veel betere internationale gegevensuitwisseling tussen geheime en politionele diensten, het werkelijk aanpakken van criminele financiële netwerken en het rechercheren van organisaties gericht op terreurpogingen zouden wel eens een substantiëlere bijdrage aan de internationale veiligheid kunnen betekenen dan militaire operaties of een schijnveiligheid door veel meer bevoegdheden voor veiligheidsdiensten.

Het ongemotiveerd aantasten van burgerlijke vrijheden of het schenden van privacy, bijvoorbeeld door een algemene identificatieplicht in willekeurige situaties, zijn een verkeerd signaal. Dat zal niets bijdragen aan het in de kiem smoren van terrorisme. Daar heb je veel intelligentere methoden voor nodig.

"In tal van opzichten leven wij in een fantastisch land." Dit is de openingszin van het GroenLinks-programma voor de komende verkiezingen. Het gaat ons materieel buitengewoon goed. De afgelopen tien jaar werden wij samen 40% welvarender, al is de verdeling daarvan nog steeds te ongelijk, zo niet schever geworden. In vier decennia werden de burgers van dit land hoger opgeleid, mondiger, zelfbewuster en kritischer. De vrijheid om je leven vorm te geven en de mogelijkheden om keuzes te maken zijn groter dan ooit te voren. En toch worden we er niet echt vrolijk van. Wie goed waarneemt, bespeurt veel onbehagen. Onder een voortdurende prestatiedruk achter jezelf en anderen aanhollen lijkt niet de beste weg om goed in jezelf te Ieren wonen en wijs te worden. Steeds meer private rijkdom maakt een mens misschien welvarend maar nog niet gelukkig. De valkuilen van arrogantie en oppervlakkigheid zijn dichterbij dan wij in de gaten hebben.

Onbehagen is er ook over de groeiende kloof tussen private rijkdom en publieke armoede. Op dat punt zit bij ons de kern van de kritiek op zeven jaar paarse inkleuring. Was twee keer Paars nou een ramp voor dit land? Laat ik daar, en niet voor de eerste keer, nog maar eens duidelijk over zijn: dat lijkt mij overdreven. Met steun van het economisch tij is tijdens zeven jaar Paars de werkgelegenheid spectaculair gegroeid, zijn de particuliere welvaart en bestedingsruimte sterk gestegen, zijn de overheidsfinanciën op orde, is er een goed werkende begrotingsdiscipline, is het financieringstekort verdwenen, is er een prettig ondernemingsklimaat, is de onevenredige machtspositie van het CDA teniet gedaan, heeft men wetgeving met belangrijke ethische aspecten bij de tijd gebracht, is het in dit land voor de meeste mensen nog steeds goed toeven, is de premier, die een jaar geleden behoorlijk leek af te bladderen, nu weer ongekend populair, heeft men de boel redelijk bij elkaar kunnen houden en is de monarchie voorlopig weer gered. Wie zou dit een rampenscenario durven noemen?

Waarom staan wij dan toch niet op de banken? Allereerst: het voelt niet lekker. De bestuurscultuur, die zich vooral richt op het technocratisch en financieel beheren van de samenleving, met eenzijdige aandacht voor individuele vrijheid zonder die daadwerkelijk te koppelen aan sociale en maatschappelijke verantwoordelijkheid, is per saldo niet de onze. Met die dominantie van het economische doe je de samenleving te kort. Als je te weinig investeert in democratische, culturele en morele vernieuwing ontstaat niet die collectiviteit die wij van wezensbelang vinden: een op alle plekken democratisch georganiseerde, solidaire en tolerante samenleving. Dit kabinet en de coalitiepartijen gaan een discussie daarover te veel uit de weg en dat is jammer.

Twee weken geleden organiseerde mijn fractie in deze zaal een conferentie over de publieke sector. Daar is veel mis mee. Iedereen vindt ondertussen wel dat er gedurende een reeks van jaren te weinig geld is gestopt in onderwijs en gezondheidszorg. Eindelijk wordt er nu fors geïnvesteerd. De nieuwe vraag is nu hoe dat geld besteed wordt en hoe de publieke instellingen daarover verantwoording afleggen aan de samenleving. Het zegt toch veel dat de Algemene Rekenkamer vrijwel maandelijks een rapport uitbrengt waarin weinig heel blijft van de wijze waarop in Nederland met publieke middelen wordt omgesprongen. Onze conferentie ging over de vraag hoe je dat nu kan veranderen. Krijg je dat voor elkaar door al je troeven in te zetten op vraagsturing en marktwerking, of zou je vooral de transparantie van die instellingen en de betrokkenheid van burgers moeten veranderen? Moet je beginnen met een beleidsagenda gericht op consumentensoevereiniteit of zou je een politieke agenda moeten opzetten waarin verantwoording van de publieke sector gecombineerd wordt met een nieuwe burgerschapsethiek en het stimuleren van alternatieve vormen van democratie, ook in de private sector?

In het Verenigd Koninkrijk is onder de leiding van de geestverwant van onze minister-president daar een energiek programma tegen aangezet waarin de publieke sector uitgedaagd wordt om zich transparant te maken en zich actief tegenover burgers te verantwoorden. Dat is een interessant debat dat ook in Nederland gevoerd moet worden. Maar Paars, met uitzondering van het grotestedenbeleid van minister Van Boxtel, kan daarvoor de inspiratie kennelijk niet opbrengen. Ook in dit opzicht is het de hoogste tijd voor een nieuwe coalitie.

Bijna aan het einde van zijn politieke loopbaan moet het premier Kok hogelijk dwars zitten dat tijdens zijn bewind ernstige situaties niet zijn verbeterd en soms zelfs erger zijn geworden. Natuurlijk is het vervelend ze nog een keer te noemen, maar wat moet dat moet. De WAO. De relatieve armoede in dit rijke land. De ernstige problemen in de zorg. Het te Iaat investeren in het onderwijs. De ellende in het openbaar vervoer. De bureaucratische aanpak van het vreemdelingenvraagstuk. De verschraling van de collectieve sector. Het te ver doorgeslagen privatiseren van overheidstaken. En natuurlijk het fiasco van de Betuwelijn. Ik praat hier al jaren over. Nu al 10 mld gulden en we zijn nog lang niet aan het eind. Niemand die zich er meer druk over maakt. En de bouwfraudes? Het kabinet is wel bezorgd, maar komt zelf niet zichtbaar in actie.

Wat mij bezighoudt is de vraag waarom het in de politiek niet lukt een werkelijke dialoog tot stand te brengen over de vraag hoe een volwassen democratie moet omgaan met falend beleid of foute keuzes. Behoort het nu echt tot het wezen van de politiek dat als eenmaal een besluit genomen is, alle verantwoordelijken ophouden met nadenken en de beslissingen, al was het het evangelie zelf, door dik en dun verdedigen tegen hen die ze onder kritiek stellen? Nieuwe generaties mondige burgers vinden het niet erg als een partij of een minister eens zou zeggen: dat hebben we toen niet goed gezien of ik heb een verkeerde keuze gemaakt. Integendeel: ik denk dat de meeste burgers het een verademing zullen vinden. Als ook de media gaan begrijpen dat twijfel of voortschrijdend inzicht niet per definitie een teken van zwakte is, ontstaat er misschien een wat andere politieke cultuur, waar plaats is voor meer noties dan flinkheid, handig spelen en spierballen.

Bij het aantreden van Paars dacht ik dat het anders zou gaan. Minder afgesloten, niet zo regentesk als vroeger, meer open en in dialoog tredend. Die hoop is bij mij helaas vervlogen. Het risicomijdend gedrag en alles van te voren bekokstoven en indekken is minstens even erg als toen het CDA de dienst uit maakte. Oppositie voeren is dan ook nauwelijks lonend. We doen het toch en met verve, al was het maar omdat een land zonder een stevige oppositie te troosteloos is om je prettig in te voelen. Maar er is vaak weinig aardigheid aan. Je staat tegen een geharnast en zelfvoldaan eigen gelijk aan te praten dat doorgaans geen millimeter in beweging komt. Op zich is dat wel logisch, want als er wel bewogen zou worden, vallen de zorgvuldig geconstrueerde compromissen direct in duigen, maar het is een logica zonder warm bloed. Het stimuleert niet.

Een klein, maar illustratief voorbeeld. Vorig jaar organiseerde mijn fractie een middagsymposium over "de zesde macht", het adviseursconglomeraat. Wij deden voorstellen en een breed ondertekende motie vroeg om actie. De minister-president zegde toe dat voorstellen en motie zouden worden betrokken bij een door de regering te maken notitie. De regering had tien maanden nodig om een vage, de kool en de geit sparrende notitie zonder body of concrete aanpak te produceren. Intussen hebben wij onze voorstellen zelf maar verder uitgewerkt. In de lunchpauze zal het wetenschappelijke bureau van GroenLinks een nota daarover aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties overhandigen.

Even illustratief is de discussie over het doorgeschoten geloof in privatisering. Deze Kamer wilde daarover een fundamentele discussie en intussen een pas op de plaats. Ook een PvdA-werkgroep is inmiddels tot de conclusie gekomen, maar de premier van dit kabinet is nog geen stap verder dan op 17 november 1999 toen hij in een pittig interruptiedebat, waarin ernstige twijfels geuit werden over het succes van vele privatiseringsoperaties, daartoe uitgedaagd het volgende zei: "Dat brengt mij in de positie dat ik een of twee voorbeelden mag noemen, op verzoek van de heer de Boer, waarmee het goed is gegaan. De heer de Boer kent het beleid. Hij kent de keuzes die wij in het beleid maken. Telecom is een succes van de eerste orde. Niemand zal betwijfelen dat Telecom een slecht resultaat heeft opgeleverd." Een profetische verspreking die in de Handelingen niet werd gecorrigeerd. Ik ben benieuwd hoe de heer Kok dat succes van de eerste orde nu waardeert.

Omdat niemand het er meer over heeft willen wij in deze beschouwing specifieke aandacht geven aan onze leefomgeving. In het NMP-4 bevestigt het kabinet in feite de analyse van de milieuorganisaties uit het rapport "De ontgroening van Nederland". Ook Pronk analyseert dat de zeven hardnekkige milieuproblemen onvoldoende zijn aangepakt. Het is een prachtige nota. De analyse deugt en is glashelder. Daar blijft het echter bij. Van bestuurlijke ambitie, invulling, daadkracht, concretisering en uitvoering is niet of nauwelijks sprake. Het is niet meer dan verbaal beleid. Natuurlijk is het prachtig dat Pronk de klimaatconferentie heeft gered, maar nu moet ook in Nederland de afgesproken 6% reductie gerealiseerd worden.

De milieubeweging signaleert een te gemakkelijke tevredenheid met de papieren resultaten en ik vrees dat ze gelijk hebben. Analyses, intenties, plannen, papier. Dat lijkt de kern van paars besturen. Iedereen laat Pronk maar praten. Tot in het kabinet toe. De jongste heisa is daar ook weer een voorbeeld van. De conclusie is: de mentaliteit deugt, de consequentie niet.

Twee weken geleden hield deze Kamer voor de derde keer in tien jaar een rituele dans rond de eigen positie. Dit keer zelfs op basis van een reflectie van de regering, waar de huidige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties overigens al weer afstand van nam. Het resultaat? De VVD wil gewoon niks. SGP en ChristenUnie eigenlijk ook niet. Het CDA doet mistig maar ziet ook niets in veranderingen. Het ruikt naar ongemotiveerde behoudzucht. Gelukkig reageert de PvdA positiever op de toch niet onzinnige gedachte om D66 en GroenLinks over een recht van beargumenteerde terugzending, gekoppeld aan een finale beslissing door de Verenigde vergadering. En de minister? Die was niet afwijzend. Vraag: wat gebeurt er nu?

Dit is de laatste algemene beschouwing met deze minister-president. Ondanks onze meningverschillen wil mijn fractie graag waardering uitspreken voor de inzet en betrokkenheid waarmee de heer Kok de publieke zaak in verschillende functies heeft gediend. Waaraan hij nog een kwaliteit toevoegt door de wijze waarop hij terzijde stapt. Zijn benoeming tot minister van staat zal straks geen verbazing wekken. Memorabele abdicaties werden eertijds door hofdichters vastgelegd. Die rol zou ik niet willen of kunnen hebben. Maar een mooi sonnet is nooit weg.

• BIJ HET TERUGTREDEN VAN WIM KOK

• Door weer en tegenwind, het lange lijf gebogen

• trapt hij verbeten voort, zwaar zijn de tas en fiets

• zoon van een timmerman, wellicht op weg naar iets

• dat hoger is dan nu, nooit heeft hij licht gewogen

dit stroeve, stroeve land waar hoog niet wordt gevlogen

• een polder waar je kijkt, daar verder zien brengt niets

• wie deze wortels heeft, krijgt nooit iets expliciets

• meer dan het groot gebaar telt hier het stugge pogen

de man past bij dit land, gewoon zijn, doen wat moet

• geen stappen ver vooruit, voorzichtig voet voor voet

• werk, werk en nog eens werk, daar kom je verder mee

maar hoger niet, noch diep: de werkelijkheid is kaal

• Zoon van dit drassig land, waar nodig warm van taal

• en wars van al het graaien: daar was je de premier

Tot slot, voorzitter. Vorig jaar heb ik uitvoerig stilgestaan bij het droeve lot van ministers en staatssecretarissen die hier twee volle dagen van hun kostbare tijd moesten verdoen aan een door hun bewonderde noch gewenste voorstelling. Dat heeft trouwens niet bijgedragen aan een hogere opkomst bij het kabinet. Met name de buitenlandgroep missen wij node. Tot onze verbazing is het echter wel gelukt om deze jarenlange traditie te laten afkalven tot één dag. Daar hadden wij toch meer respons op verwacht. Attente betuigingen van dankbaarheid kunnen worden bezorgd bij de Johan de Witt-kamer, wiens geest mijn GroenLinks-fractie wekelijks voelt rondwaren.

De voorzitter:

Dank u wel, een beetje extra tijd voor het sonnet is wel gerechtvaardigd!

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter. Liever had ik gezien dat Geertje Lycklama hier had gestaan. Ze herstelt momenteel van een stevige operatie en doet dat gelukkig sinds gisteren al weer thuis. Zij laat u overigens groeten en hoopt over niet al te lange tijd haar fractievoorzitterschap weer op te pakken.

Twee weken geleden is in dit huis een debat gevoerd over de positie van de Eerste Kamer. Dit debat heeft niets opgeleverd, was het beeld in de publiciteit en als de standpunten blijven zoals op 6 november geventileerd, onderschrijf ik dat. Geen terugzendrecht, noch naar de Tweede Kamer, noch naar een Verenigde vergadering. Alles bij het oude laten vond de fractievoorzitter van de VVD. Een motie van De Vries en Jurgens uit 1974 (Klaas en Erik, toen jonge honden uit de Tweede Kamer) stelde voor de Eerste Kamer af te schaffen. Klaas de Vries meende toen dat de tijd die ambtenaren en politici kwijt waren aan de Eerste Kamer beter kon worden benut.

We zijn een kwart eeuw verder. Inmiddels zijn beiden, en wij met hen, tot ander inzicht gekomen: invoering van een terugzendrecht is een bescheiden staatkundige vernieuwing die veel nut kan afwerpen. De Eerste Kamer kan nu alleen aanvaarden of verwerpen. Bij wetsvoorstellen met een klein gebrek moet het mogelijk zijn de wet terug te sturen naar de overzijde. Daarmee kunnen we de maatschappij heel wat ergernis en problemen besparen. Overigens krijgt Klaas de Vries met terugwerkende kracht gedeeltelijk zijn zin, omdat we de algemene en politieke beschouwingen nu in slechts één dag afronden in plaats van in twee dagen die daarvoor staan.

In de algemene en politieke beschouwingen vanuit onze fractie vraag ik aandacht voor de internationale politieke situatie na 11 september en de gevolgen daarvan in Nederland op terreinen van economie, tolerantie en de verhoudingen in Europa. Daarnaast wil ik op nationaal niveau aandacht schenken aan vraagstukken, samenhangend met de verhouding overheid-burgers met het accent op veiligheid. Tot slot nog iets over Paars. Zijn dat nou zeven vette of zeven magere jaren geweest?

Sinds 11 september is de wereld gekanteld. De terroristische aanslagen op het hart van de financieel-economische en militaire macht van het rijke Westen, hebben dat Westen diep getroffen, vernederd en onzeker gemaakt. Over de mogelijkheid van dergelijke afschuwelijke misdaden tegen de menselijkheid, want dat zijn het, wordt reeds jaren geschreven. Helaas gaat de gruwelijkheid van de werkelijkheid alle fantasie te boven. Nodig is dat het internationale terrorisme adequaat en scherp bestreden wordt. Dat de bron van het terrorisme wordt opgeruimd. Dat is een verantwoordelijkheid die we allemaal hebben te nemen. Daar passen gerichte, ook militaire acties bij om de schuldigen te pakken te krijgen en te straffen, maar daar hoort ook de notie bij dat we voor misdaden tegen de menselijkheid, hoe afschuwelijk ze ook zijn, procedures hebben vastgesteld. Procedures die om bewijsvoering vragen en vasthouden aan het principe dat de schuldigen die verantwoordelijk zijn voor deze daden gestraft worden, zodra het bewijs daarvoor geleverd is, maar niet anderen. Het gaat hier om handhaving van de internationale rechtsorde. Hoe moeilijk het is om het evenwicht te vinden laat het nieuws ons dagelijks zien.

Voorkoming van dergelijke misdaden tegen de menselijkheid vraagt om onderzoek naar de oorzaken. In zowel de wetenschappelijke als de populaire pers passeren vele verklaringen de revue. De oorzaken zouden te vinden zijn in het religieus fundamentalisme, in de processen van mondialisering/globalisering die gepaard gaan met toenemende ongelijkheid, in de arrogantie van het Westen, in de Amerikaanse politiek aangaande het Palestijnse vraagstuk, in de Amerikaanse steun aan Saudi Arabië, om enkele te noemen.

Onze fractie vraagt met name aandacht voor de toenemende ongelijkheid die mondialisering met zich brengt. Bijna de helft van de mensheid leeft beneden de armoedegrens van 2 dollar per dag. Het Human Development Report 1999 is geheel gewijd aan de gevolgen van globalisering en aan de toenemende ongelijkheid. De inkomenskloof tussen het vijfde deel van de wereldbevolking dat in de rijkste landen woont en het vijfde deel dat in de armste landen woont veranderde drastisch. In 1960 was de verhouding 30:1, in 1990 was dit 60:1 en in 1997 was het 74:1. Dit is niet iets wat ons overkomt. Hier wordt veel te weinig aan gedaan om het te veranderen. Het rijke deel van de wereld draagt hier een grote verantwoordelijkheid voor. De gebeurtenissen van 11 september en de ontwikkelingen daarna moeten ook in dat licht bezien worden. Ook Amerika beseft dat. Na jaren getouwtrek werd de achterstallige contributie aan de VN betaald en wordt er hard gewerkt aan het opbouwen van een wereldwijde coalitie tegen terrorisme. Want ook de misdaad maakt gebruik van globalisering. De handel in vrouwen, wapens en drugs vormen hiervan trieste voorbeelden en zo ook de voorbereidingen van aanslagen op de Twin Towers en het Pentagon. Armoede moge dan niet de directe aanleiding zijn tot terrorisme, het vormt zeker een toenemende voedingsbodem, ook voor ressentiment, fundamentalisme en een anti-westerse houding.

De algemene en politieke beschouwingen lenen zich niet voor een meer uitvoerige analyse. Wel leiden ze tot de volgende vragen aan het kabinet. Natuurlijk moeten we onze Westerse waarden en normen verdedigen, maar maken we die ook waar in onze betrekkingen met derden? Tonen we zelf belangstelling en respect voor een cultuur als de islam, die zoveel meer te bieden heeft dan onderdrukking en barbarij van fundamentalistische waarden? Of is het Midden-Oostenbeleid van het Westen vooral geïnspireerd door onze eigen geopolitieke en oliebelangen? Ik heb het hier over "we" en "ons", omdat de minister-president terecht hamert op de morele plicht van Europa om solidair te zijn met de Verenigde Staten nu hun grondgebied bedreigd wordt. Maar hoort bij het door de minister-president terecht benadrukte belang van waardigheid in de reactie van het Westen als geheel nu juist ook niet dat wij vooruit zien en onszelf in bondgenootschappelijk "coalitieverband", fundamenteel beraden over de vraag hoe het respect en vertrouwen in de Westerse wereld herwonnen kan worden in het Midden-Oosten en in die delen van de Derde Wereld die door onze drang tot mondialisering achterop zijn geraakt?

Welke extra inspanningen getroost het kabinet zich om een beter inzicht te krijgen in de achtergronden en oorzaken van de terroristische acties van 11 september? Hebben we niet te weinig systematisch aandacht gegeven aan de ontwikkelingen in het Midden-Oosten? Moeten we dat niet intensiveren? Zijn er door het kabinet al initiatieven genomen of is er aangesloten bij initiatieven om mee te werken aan het bestrijden van ongelijkheid in de wereld? Zetten we ons internationaal genoeg in voor bevordering van cohesie en solidariteit? Wat zijn de gevolgen voor de defensiebegroting of preciezer: is het reservoir van mensen die we kunnen leveren ten behoeve bijstand al niet bijna op? En wat gaan we daar dan aan doen?

Ik kom bij de gevolgen van 11 september voor situatie in Nederland. Ook al lijkt het af en toe dat het normale leven in alle opzichten zijn loop al weer heeft hernomen, toch is dat naar onze mening slechts schijn.

Onderhuids neemt het gevoel van onzekerheid toe en de economie staat behoorlijk onder druk. Langzamerhand worden de gevolgen zichtbaar, ook al is het gevoel van urgentie bij heel veel mensen nog afwezig. Ik wil eerst iets zeggen over de gevolgen voor de manier waarop onze samenleving de gevolgen van 11 september zal verwerken. De roep om een harder optredende overheid wordt al breed gehoord: invoering van een algemene legitimatieplicht, meer bevoegdheden voor politie en BVD waar het fouilleren en aftappen van telefoons betreft. Mijn fractie dringt er op aan terughoudend om te gaan met deze voorstellen. Natuurlijk, we moeten allerlei misstanden en hard terrorisme niet te lijf gaan met de handen op de rug gebonden, maar we moeten ook een beetje zuinig zijn op onze open democratische samenleving. Om nog maar te zwijgen van de stigmatiserende werking die er van uit kan gaan. Immers, nieuwe Nederlanders lopen het risico onevenredig de gevolgen daarvan te ondervinden. Daarmee worden tegenstellingen verscherpt en tasten we de sociale cohesie aan.

De sociale cohesie en interculturaliteit van onze samenleving staan toch al flink onder druk en dat is een situatie waar we pas sinds 1998, sinds de uitspraak van minister Van Boxtel, schoorvoetend aan het erkennen zijn dat ook wij een immigratieland zijn geworden. De WRR met zijn recente rapport over Nederland als immigratiesamenleving bevestigt dat het echt zo is en zo zal blijven. We kunnen er niet langer omheen, het taboe is doorbroken en dat vraagt om ander beleid. De tijd dringt, de problemen vragen om een visie. Welk beleid staat het kabinet voor? Laat ik maar simpel vragen: is dat het beleid van Schnabel/Melkert of is het de WRR-opvatting in het rapport "Nederland als immigratiesamenleving"? Schnabel spreekt in de inleiding tot Verkenningen over het bevorderen van wat een eeuw geleden een "vaderlands gevoel" werd genoemd. Hij vergelijkt het verburgerlijkingsproces van de autochtone bevolking in de 19de en 20ste eeuw met het inburgeringsproces van de allochtonen in de 21ste eeuw. De rijksoverheid neemt daarbij het initiatief en is de eerstverantwoordelijke. Doel is "... de schepping van een gemeenschap van mensen die het vanzelfsprekend vinden met elkaar op één territoir te leven en zich ook op elkaar en op het geheel betrokken voelen. Dat is wat een volk tot natie maakt." Dat krijgt al snel iets van gedwongen assimilatie, minderheden moeten zich aanpassen aan de dominante cultuur.

Partijgenoot Melkert lijkt daarbij aan te sluiten met zijn oproep om alles op alles te zetten om integratie van nieuwe Nederlanders te eisen en te stimuleren, een snellere integratie van minderheden, zodat we één Nederland, één samenleving worden. De opvattingen van de WRR in zijn recente rapport "Nederland als immigratiesamenleving" lijken daar nogal haaks op te staan. De WRR vindt ook dat de overheid vooral meer moet investeren in de inburgering van nieuwkomers, maar een immigratiesamenleving zal vooral gericht zijn op "het versterken van de individuele weerbaarheid van een ieder afzonderlijk en niet zozeer op een volledige aanpassing en insluiting van nieuwkomers". Vaderlandsliefde, één natie, één samenleving is hier niet aan de orde. Een immigratiesamenleving vraagt volgens de WRR om een dwingend en sanctionerend toelatingsbeleid en om een faciliterend en stimulerend integratiebeleid. Van de immigrant wordt verwacht dat hij voor zichzelf opkomt en zelfredzaam is.

Op het lokale niveau ontmoeten nieuwkomers en allochtonen de Nederlandse samenleving. Het is op dat niveau dat het best kan worden ingespeeld op de toenemende diversiteit die een immigratiesamenleving karakteriseert. Daar is lokale variëteit en eigen beleidsruimte van betrokken organisaties van groot belang. Als logische consequentie van Nederland als immigratiesamenleving is de WRR voorstander van dubbele nationaliteiten. Voor dit laatste punt heeft mijn fractie in dit huis al eerder gepleit. Dat mocht toen niet baten, maar misschien komt er een nieuwe kans. Erkenning van Nederland als immigratiesamenleving spreekt mijn fractie aan. Overigens valt het op dat de WRR ook geen oplossing heeft voor het illegalenprobleem. Nogmaals de vraag, voor welke lijn kiest het kabinet? In dit verband ook de vraag wanneer de regering de behandeling van het kaderverdrag van rechten van nationale minderheden, dat in onze Kamer zo abrupt is afgebroken, denkt voort te zetten?

Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als nog voor de verkiezingen indringend over de toekomst van onze immigratiesamenleving en daarbinnen over de verhouding overheid burger gedebatteerd zou worden. Niet debatteren over de hoofden van de nieuwe Nederlanders heen, maar in dialoog, luisterend naar de samenleving. Hoe noodzakelijk die dialoog is, blijkt uit de positieve reacties op bezoeken van de minister-president en andere leden van het kabinet en lokale politici aan onze moslim-Nederlanders in moskeeën, buurthuizen en scholen. Hier liggen grote uitdagingen voor een volgend kabinet, maar mijn fractie zou ook dit kabinet voor de komende maanden willen oproepen tot grote activiteit op dit beleidsterrein. Van groot belang is daarbij te zoeken naar wat ons bindt. Welke insteek kiest de regering daarbij? Hoe gaan we om met botsende waarden?

Over de gevolgen van 11 september voor de sociaal-economische situatie nog een enkele opmerking en vraag. Er was al sprake van een economische neergang, maar de gebeurtenissen op 11 september hebben dat proces versneld en verhevigd. Hoewel ik geen sombermans ben, ben ik er toch niet gerust op. Ik neem allerlei onderstromen waar die erop duiden dat de gevolgen wel eens groter kunnen zijn dan algemeen wordt aangenomen. De CPB-cijfers wijzen in die richting, maar vooral ook de gegevens van de bedrijven. Primair behoren bedrijven zelf dit soort tegenvallers op te vangen, maar is de regering bereid om als andere Europese landen allerlei bedrijven en bedrijfstakken steunen dan in ieder geval of door druk op de Europese Commissie te verhinderen dat stimuleringsmaatregelen worden genomen in een enkel Europees land of dan desnoods zelf maar hulp te verlenen? We zijn in Europa vaak het meest correcte jongetje van de klas op dit terrein, maar we moeten wel uitkijken dat we het speelveld zo veel mogelijk voor iedereen gelijk houden. Als in sommige Europese landen de reisbranche wordt ondersteund, hoe doen wij dat dan? Als de Britten, de Belgen en misschien nog meer Europese landen hun luchtvaartindustrie steunen, hoe doen wij dat dan? Europa en de landen van de EG doen het toch al niet zo goed bij het gezamenlijk optreden inzake Afghanistan. Er is nauwelijks één Europa waar je achter aan kunt lopen en daarom lopen we maar achter Amerika aan. Het zou slecht zijn als we op het terrein van Europese steunverlening weer in oude mechanismen zouden vervallen. Als de economische ontwikkeling slechter blijft gaan, hoe gaat het dan met de normen voor inflatie, staatsschuld en financieringstekort, die de basis vormen voor de gemeenschappelijke markt? Blijven die bestaan of kunnen wij daarvan afwijken?

Mijnheer de voorzitter. Ik ga terug naar de situatie in eigen land. Vorig jaar hebben wij kritische geluiden laten horen, vooral ingegeven door bezorgdheid. Bezorgdheid over de vele problemen die zich voordoen in ons onderwijs, in de zorgsectoren en de organisatie van de overheid; belangrijke terreinen waar het gaat om de relatie burgers en overheid. Die bezorgdheid is er nog steeds. Maar het kabinet heeft het afgelopen jaar door de besteding van zijn meevallers heel duidelijk gemaakt dat het die zorg deelt en zich inspant om tot oplossingen te komen. Oplossingen die niet van de ene dag op de andere gerealiseerd kunnen worden. Het vraagt tijd om achterstand in te halen, om werken in de zorg en in het onderwijs weer aantrekkelijk te maken, om bij de huidige krapte op de arbeidsmarkt mensen te vinden die daar onder goede arbeidsomstandigheden graag willen werken en om ze op te leiden. Mijn fractie waardeert alle inspanningen die daarvoor gedaan worden.

Maar ondanks al die inspanningen moet er nog veel gebeuren. Er zijn nog wachtlijsten. Op veel scholen is het niveau van voorzieningen aangetast. Vandaar dat het niet ophoudt met het beschikbaar stellen van miljarden. In de "Sociale Staat van Nederland 2001" van het SCP wordt naast de vaststelling dat wij tot een zeer gelukkig volk behoren – 90% van ons is gelukkig tot erg gelukkig – ook iets gezegd over de steun voor het overheidsbeleid. Het lijkt mij een mooie opsteker voor de kabinetten Kok I en Kok II dat ruim driekwart van de bevolking tevreden is over het overheidsbeleid in het algemeen. Maar, zo lezen wij, er zijn ook punten van zorg. De publieke opinie is kritisch ten aanzien van enkele belangrijke onderdelen van dat beleid, zoals ordehandhaving, zorg en onderwijs. De overgrote meerderheid van de burgers wenst op deze terreinen een krachtiger overheidsbeleid en heeft daar ook geld voor over. Het blijkt dat in de afgelopen tien jaar publieke steun voor een meer gelijke verdeling van inkomens en bezit sterk is toegenomen. Ruim tweederde van de bevolking is inmiddels voor verkleining van inkomensverschillen en ruim de helft voor vermindering van ongelijkheid in bezit. Bovendien is de steun voor overheidsuitgaven en sociale voorzieningen flink gestegen. In 1991 wenste slechts 9% van de bevolking dat de overheidsuitgaven in het algemeen zouden stijgen, in 2000 was dat 27%. Steun voor versterking van de openbare voorzieningen nam toe van 58% in 1998 tot 64% in 2000.

Naar onze opvatting betekent dit dat ook in de komende kabinetsperiode doorgegaan moet worden met stevige uitgaven in de sectoren zorg, onderwijs, veiligheid, natuur en milieu en infrastructuur, uiteraard uitgaande van een groei die niet al te veel in elkaar stort. Boeiend is het dan wel te zien dat er grote verschillen bestaan in de manier waarop de twee partijen die naast D66 de coalitie vormen daarover denken, bijvoorbeeld tussen de manier waarop de VVD aan uitgaven en inkomsten vorm geeft en de manier waarop de PvdA dat doet. Ik hoorde zojuist van de fractievoorzitter van de VVD-fractie dat het zeer veel moeite heeft gekost om de linkse trend om te buigen en dat, nu dat gelukt is, de werkgelegenheid is gegroeid, het financieringstekort is teruggelopen, enz. Wij zullen zien hoe dat in de komende tijd gaat. De VVD wil meer uitgaven, zo'n 8,5 mld gulden, en een lastenverlichting van zo'n 22 mld gulden door de tarieven te verlagen en de OZB af te schaffen. De PvdA pleit voor een uitgavenstijging, overeenkomstig de opvatting van het SCP, van zo'n 20 mld gulden en nauwelijks lastenverlichting. Of en hoe de nieuwe CPB-gegevens daar nog verandering in brengen is onduidelijk, maar de trend zal niet echt wijzigen. Uiteraard moet de kiezer eerst nog oordelen, maar daarna zal het niet zo gemakkelijk zijn het eens te worden. Vooral niet als ik in het programma van de VVD dan ook nog lees:

• - de overlegeconomie is niet meer van deze tijd;

• - vrijwel alles wat met gesubsidieerde arbeid te maken heeft wordt verslechterd of verhard;

• - het cao-stelsel met name de algemeenverbindendverklaring wordt onderuit gehaald;

• - de WAO wordt ontoegankelijk gemaakt voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten.

Gelukkig blijken er in de politiek meerderheden gevonden te kunnen worden die door willen gaan met versterking en verbetering van de publieke sector. Kijk maar naar de verkiezingsprogramma's van de meeste politieke partijen en ook in de samenleving bestaat die bereidheid. De kabinetsformatie kan nog bijzonder boeiend worden.

Mijnheer de voorzitter. Over de relatie overheid en burger zijn interessante Verkenningen gepubliceerd onder verantwoordelijkheid van de regering. Het gaat, zo wordt in de notitie gesteld, om "de uitgesproken wens van de burger naar een effectieve en efficiënte overheid, maar tegelijkertijd ook een overheid die hem zo min mogelijk in de weg staat". De tijd ontbreekt om daar dieper op in te gaan. Toch heb ik naar aanleiding van die Verkenningen vier vragen en opmerkingen.

1. Wordt er niet te veel ruimte gelaten aan het vrijheidsprincipe ten opzichte van het gelijkheidsprincipe?

2. Is er niet veel te weinig aandacht voor de internationale context van het eigen overheidsoptreden?

3. Maakt de overheid het bestaan van politieke partijen niet welhaast overbodig door het rechtstreekse gesprek met burgers en organisaties in de "civil society"?

4. Heeft een open, vriendelijke en dienstbare overheid, die werkt volgens het model richting, ruimte, resultaat en rekenschap, nog wel het gezag om besluiten te nemen die de zelfredzame, goed georganiseerde burger niet aanstaan? Zal de ruimte die het vrijheidsprincipe krijgt niet tot onaanvaardbare verschillen leiden die moeilijk zijn in te dammen, laat staan terug te draaien?

Het ging immers om handhaving van regels en krachtig optreden na Enschede en Volendam? De Verkenningen laten daar geen twijfels over bestaan. Zij zijn ondubbelzinnig in de afwijzing van de gedoogcultuur. De minister-president bevestigde dit bij de presentatie. Verwijzend naar de rampen in Enschede en Volendam, gaf hij aan dat de vraag vanuit de samenleving steeds sterker wordt naar wat er van de overheid verwacht mag worden. Een gedoogcultuur hoort daar niet bij. Overigens was er naar ons inzicht in Enschede en Volendam geen sprake van gedogen in de strikte betekenis van een bewust genomen besluit om een overtreding van een regel te tolereren. Het is te simpel om gedogen in die zin radicaal uit te bannen. Gedogen in de strikte zin van het woord kan soms heel verstandig zijn. Wat de samenleving aantast, is laksheid en nalatigheid in het handhaven van regels, in het niet controleren van regels die gesteld zijn. In Enschede en Volendam ging het in essentie om de verantwoordelijkheid in de uitvoering van beleid. Daaruit dienen wij met elkaar lessen te trekken.

De overgang van gedogen naar veiligheid is een vrij logische. De aandacht voor veiligheid is de laatste jaren zeer toegenomen. Ging veiligheid een aantal jaren geleden vooral over veiligheid die te maken had met grote en kleine criminaliteit – meer blauw op straat was toen een belangrijke leus – nu gaat het om het veel bredere integrale veiligheidsbegrip. Het gaat dan om fysieke, om sociale veiligheid, om veiligheid in wijken en buurten, om de zware criminaliteit, om het veiligheidsgevoel als ik op straat loop. Loop ik niet het risico iets gevaarlijks – ghb – in mijn drankje te krijgen? Hoe staat het met de verkeersveiligheid?

Kortom, veiligheid is allang niet meer iets exclusiefs voor de partijen die het vooral om repressie ging, maar is een breed gevoeld verlangen om onze samenleving zo in te richten dat wij er voluit in durven te participeren. Daar moeten wij nog veel aan doen, maar graag wat systematisch en niet al te hijgerig, zoals hier in Den Haag nogal eens gebeurt. Er verschijnt bijvoorbeeld een conceptrapport over de recherche, dat nog weinig draagvlak heeft in het veld, en prompt volgt er een Kamerdebat om een landelijke recherche, een soort FBI in te richten. De tweejaarlijkse landelijke politiemonitor verschijnt en meteen volgt het verzoek om dat één keer per jaar te laten doen, terwijl dat heel ingewikkeld is. De telefonische bereikbaarheid is slecht en wij stellen weer een nieuw extra nummer in. Natuurlijk, er kan niet genoeg gedaan worden om objectiviteit en subjectieve veiligheid te verbeteren en op de organisatie van de politie is nog het nodige aan te merken, maar iedere keer weer een ander signaal vanuit Den Haag, vaak door de Tweede Kamer geïnitieerd, helpt niet echt.

Een opmerking die ik hier nog bij wil maken, gaat over de samenwerking tussen de departementen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties stelt geld ter beschikking voor prachtige voertuigen voor medisch mobiele teams. Deze voertuigen staan stil in de garages omdat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport geen geld heeft om die voorzieningen ook te financieren in de vorm van menskracht. Hoe staat het daar nu eigenlijk mee? Staan ze nog steeds ongebruikt?

Inzake de rampenbestrijding is er sprake van verbetering. Toch hebben wij nog het gevoel dat er niet in alle opzichten sprake is van helderheid. Er zijn inmiddels genoeg instituten die veel geld verdienen aan allerlei symposia, maar of de organisatie ook echt verbeterd is, waag ik te betwijfelen. Hoe denkt het kabinet overigens over de opvattingen die hier en daar te horen zijn om de brandweer ook net zo te gaan aansturen en te financieren als de politie? Dus niet meer door gemeenten, maar door het Rijk.

Voorzitter. Ten slotte de vraag: heeft Paars geleid tot zeven vette of zeven magere jaren? In deze tijd, als opmaat naar de verkiezingen van mei 2002 zijn de beoordelingen van Paars niet van de lucht. Een uitvoerige politieke beoordeling is te vinden in het 22ste jaarboek voor het democratisch socialisme "Zeven jaar paars". Blauw met een beetje weinig rood zo werd bij de presentatie opgemerkt, maar dat werd al snel weersproken. In die beschouwingen valt op dat Paars in haar beleid niet als uitzonderlijk wordt gezien, maar als gewoon voortbouwend op beleid waar eerdere kabinetten al aan begonnen waren, zoals het onder controle brengen van de uitgaven en het zich richten op economisch herstel en groei. De minister president had dit al veel eerder in de gaten en noemde Paars I meteen al een gewoon kabinet. Ook denk ik, naar zijn aard, om de al te hoog gespannen verwachtingen wat te dempen. Grote waardering is er in deze beschouwingen en bij ons ook voor de wijze waarop het probleem van de hoge werkloosheid is aangepakt, inclusief de mogelijkheden voor gesubsidieerd werk voor mensen die moeilijk aan de slag komen. Waardering is er ook voor het op orde brengen van de financiën van de overheid. Dat geldt zowel voor de staatsschuld, als voor het financieringstekort. Dat de voorspoedige internationale conjunctuur daarbij flink hielp, doet hier niets aan af. Een belangrijk pluspunt is dat wetgeving op het terrein van morele issues vooral door Paars II met kracht ter hand werd genomen; wetgeving waarover de coalitiepartners het spoedig eens waren en die de volle steun had van onze fractie.

Maar er is ook kritiek. Zijn structuurversterkende maatregelen niet te eenzijdig gericht op de harde infrastructuur en te weinig op kennis, onderwijs en R&D? Andere kritiek op Paars – en ik zei dat al eerder – is dat sociale tekorten nog niet goed zijn opgelost. Onderwijs, zorg, veiligheid en vooral ook de kwalitatief-organisatorische verbeteringen bleven achter. Daar maken wij ons zorgen over. Net zoals over de inkomensverschillen, de exorbitante verrijking van een beperkte groep en de armoede die toch nog in meer dan 300.000 huishoudens bestaat. Naar de mening van mijn fractie had de politieke strijd om uitbreiding en financiering van de publieke sector eerder en harder gevoerd moeten worden. Paars moet ook beoordeeld worden op de mate waarin zij ertoe hebben bijgedragen dat politiek weer dichter bij de burger is gekomen. Hoe zit het met het primaat van de politiek? Zijn de ANWB, de BOVAG, de Vereniging van Natuurmonumenten, het VNO-NCW, de FNV de richtinggevers of zit er een duidelijke eigen lijn in de manier waarop dit kabinet samenwerking bevordert, sociale rechtvaardigheid en solidariteit organiseert. Sociale cohesie en organisatie van de solidariteit als opgave ondersteunen wij van ganser harte. Maar is en wordt het niet te veel "ikke, ikke en de rest kan stikken"? Doen wij het samen of is het ieder voor zich? Daarbij is het gemak waarmee, evenals bij de start van Paars I de verworvenheden van onze overlegeconomie en het poldermodel bij het vuilnis dreigen te worden gezet in ieder geval niet onze keus. Aan de overkant, bij de VVD en soms ook bij D66 klinkt die roep de laatste tijd wat erg vaak. Als dat de keus van het kabinet of van delen van het kabinet wordt, moeten wij ons er goed op beraden hoe wij als PvdA verder gaan. Voor ons blijft de belangrijkste opdracht: mensen sterk en solidair maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Stekelenburg. Wilt u mevrouw Lycklama namens ons hartelijk groeten met de allerbeste wensen voor een voorspoedig herstel?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Het ligt voor de hand bij deze algemene politieke beschouwingen te beginnen met terug te kijken. Daarna wil ik meer aandacht geven aan de actuele wereldsituatie voor de huidige politieke opstelling. Vervolgens zal vooruit gekeken moeten worden.

Na acht jaar Paars de balans opmaken is niet zo moeilijk. Financieel-economisch kan van een succes worden gesproken. Het aantal werklozen is drastisch gedaald. De kwaliteit van de publieke sector en de dienstverlening daarbinnen zijn echter afgenomen. Met de ecologische normering van de markteconomie is een begin gemaakt, waarvan voldoende resultaten echter op zich laten wachten. Tegelijkertijd moet geconstateerd worden dat er van de sociale normering van de markteconomie weinig terecht is gekomen. De vertechnisering en economisering in de cultuur zijn doorgeschoten. Eigenlijk is dat verwonderlijk, omdat de sociaal-democraten toch een belangrijke stem in het kapittel hadden. Hier wreekt zich dat zij van hun ideologie zijn afgevallen en de liberale tendens hebben versterkt.

Wat betreft de ethische ontwikkeling moeten wij constateren dat de individualisering zich heeft versterkt en dat de conservatieve vleugel in de VVD wel lam geslagen schijnt te zijn. De vrijheid van de individuele mens is de maat van alle dingen geworden. Rondom ethische hangijzers heeft het kabinet de verdeeldheid onder de burgers vergroot. Het heeft onder invloed van voornamelijk D66 een radicale koers ingezet, die door velen in dit land, maar ook daarbuiten wordt betreurd.

Geschiedkundig gezien beoogde de ChristenUnie – vanuit haar delen: RPF en GPV – altijd een gouvernementele opstelling. Meer dan eens konden wij tijdens het paarse bewind niet anders dan een houding van confrontatie en oppositie aannemen. Wij betreuren deze ontwikkeling zeer. Het gevolg van een aantal aangenomen wetten is dat toegewijde burgers in ambtelijke diensten en in de gezondheidszorg een beroep moeten doen op hun gewetensbezwaren, die lang niet altijd in de praktijk worden gehonoreerd. Ook zitten wij nu met een aanbeveling van nota bene het mensenrechtencomité van de Verenigde Naties dat de Nederlandse regering het advies geeft om de nieuwe euthanasiewet in heroverweging te nemen. Het zou van moed getuigd hebben en respect hebben afgedwongen indien het kabinet daaraan zou hebben voldaan. Nu dat niet het geval is, heeft het kabinet in de internationale strijd tegen schending van mensenrechten een belangrijk wapen uit handen gegeven. Voorts, zelfs artsen die bij euthanasie moeten worden geconsulteerd zeggen nu hardop, wat ook wij in dit huis steeds hebben gezegd. Bovendien, in Europees verband liggen wij met onze euthanasiewetgeving moeilijk om unaniem afdoende maatregelen te nemen om van criminaliteit verdachten aan te houden. Over ongunstige maatschappelijke gevolgen gesproken van aangenomen wetgeving! Overigens denk ik dat verschillende paarse bewindslieden ook wel een beetje hun bekomst hebben van de door ideologie voortgedrevenen, die ons in deze situatie hebben gebracht. Of maak ik hier een verkeerde inschatting?

Dat in onze maatschappij – vanwege het genoemde individualisme – het gemeenschapsleven en daarmee het publieke belang onder druk is komen te staan, blijkt uit het geringe verzet dat geboden is tegen de opmars van de "permissive society". Individualisering, bedoeld als emancipatie, is verworden tot een proces van ontwrichting en ontreddering. Er is een groot verschil tussen mondig zijn enerzijds en je eigen gang gaan en de samenleving aan je laars lappen anderzijds. Dat grote verschil is niet onderkend. Nog steeds is onveiligheid een levensgroot probleem. Het proces van wetteloosheid is mee bevorderd door eeuwenoude waarden en normen in onze cultuur niet voldoende te bewaken. Op grote schaal is burgerzin verdwenen. Cultuurrelativisme en ethisch pluralisme neigen naar maatschappelijke ontbinding. Wij hopen dat deze maatschappelijke verwildering, die wij om ons heen zien, leidt tot een herbezinning. Het stemt ons in elk geval tevreden dat de minister van justitie bij de presentatie van zijn begroting niet schuwde te spreken over een gezagscrisis. Maar hoe moet het gezag worden hersteld?

Ook wereldwijde ontwikkelingen getuigen van groeiende wetteloosheid. Op 11 september jongstleden werden wij met één uiting daarvan geconfronteerd. Het wereldterrorisme in de vorm van het "jihadisme" onttrekt zich aan alle rechtssystemen. Het maakt gebruik van wapens die met gelijke munt niet kunnen worden bestreden, terwijl ze wel de wereldsamenleving ernstig ontwrichten. Wij hebben met een voorproefje ervan kennis gemaakt.

Mijn fractie staat ten volle achter de inzet en de doelstelling van de militaire acties. Wij stemmen er ook mee in dat die niet enkel gericht zijn tegen Bin Laden en zijn organisatie, maar ook tegen het Taliban-bewind in Kabul. De rechtvaardiging daarvoor zien wij niet enkel in de bescherming die het aan Bin Laden biedt, maar ook op humanitaire gronden. Dit bewind heeft enkele jaren geleden vanuit Pakistan de macht gegrepen in het grootste deel van Afghanistan, is vrijwel door geen enkel land en ook niet door de Verenigde Naties als wettige regering erkend én onderdrukt – vandaag kunnen wij zelfs gelukkig al in de verleden tijd spreken: onderdrukte – de eigen bevolking, inzonderheid de vrouwelijke helft daarvan op barbaarse wijze. Minister Van Aartsen heeft zich in voorgaande jaren sterk gemaakt voor het recht van interventie op humanitaire gronden. Is dit niet een sprekend voorbeeld daarvan?

De bestrijding van het terrorisme eist een asymmetrische oorlogvoering, waarop ons defensiesysteem niet berekend is. Nu de acties tegen Afghanistan hun doel lijken te gaan bereiken – vervanging van het bewind in Kabul en arrestatie van Bin Laden – moeten wij constateren nog niet van het terrorisme af te zijn. Er zullen nog wel landen zijn die terroristen herbergen. Hoe zal daarop gereageerd worden? Ik vermoed dat wij met Afghanistan nog niet de laatste militaire acties zullen hebben gehad. Maar met militaire middelen alleen lijkt het terrorisme ook weer niet te bedwingen te zijn, dus zullen wij moeten proberen de wortels weg te nemen. Naast militair ingrijpen worden andere wegen ter bestrijding beproefd. Dat gebeurt door financieel, economisch en politiek optreden. Maar het is moeilijk. Terrorismebestrijding is te vergelijken met bestrijding van mollen. Als je er één te pakken hebt of de weg hebt afgesneden, wordt je er elders weer onverwacht mee geconfronteerd. Het onzekere van terrorisme is dat wij niet weten, wat wij ook niet kunnen weten. Niettemin blijft de dringende vraag hoe wij het echt effectief kunnen bestrijden. Want inmiddels weten wij dat wat op 11 september gebeurde eigenlijk maar kinderspel is bij wat met nucleaire, chemische en biologische wapens mogelijk is. Graag horen wij de minister-president over mogelijke uitbreiding van militaire acties en het aanpakken van de culturele, sociale, economische en religieuze oorzaken van terrorisme. Wat behoort nu allemaal tot te voeren beleid?

De tweede vorm van onttrekking aan elk rechtssysteem doet zich voor waar technisch-economische en financiële machten zich boven elke wet stellen. Deze machten zijn sterker dan de grootste staatsmachten en kunnen door hun optreden en invloed veel schade berokkenen. Ook over bestrijding van dat verschijnsel horen wij graag de visie van het kabinet.

Ongetwijfeld heeft het voorgaande te maken met de globalisering en met de daardoor opgeroepen maatschappelijke, culturele en politieke spanningen. Een eenzijdige, niet ecologisch en sociaal ingekaderde vrije markteconomie laat een destructief spoor achter. Zij gaat totaal voorbij aan de nodige begrensdheid en dienstbaarheid van de huidige technisch-economische ontwikkeling en roept daardoor spanningen op tussen de "haves" en de "have nots". Er heeft, naast nivellering van culturen, sociale desintegratie, natuurverwoesting en bedreiging van de biosfeer plaats. Geen wonder dat de antiglobalisten daartegen in het geweer komen. Zonder hun geweld goed te keuren – dat kan niet voldoende bestreden worden – moet wel worden ingezien dat eenzijdige technisch-economische globalisering een wereldwijde culturele spanning oproept, die antiglobalisten verwoorden of met de daad bevestigen, zoals in Seattle, Göteborg, Genua en dit weekend nog in Ottawa is gebeurd.

De Belgische premier Verhofstadt heeft het voorstel gedaan de discussie te beginnen over een ethisch globalisme. Daarin zit in elk geval een appel tot bezinning op de bestaande ontwikkeling. De grote vraag alleen is wat de inhoud van die ethische discussies zal zijn. Welke motieven, doelen, waarden en normen moeten ecologisch, sociaal en cultureel de technisch-economische ontwikkeling op wereldniveau begrenzen en dienstbaar maken? Maar daaraan voorafgaand moet de vraag definitief beantwoord worden hoe de financiële en technisch-economische machten op wereldniveau binnen een sluitend rechtssysteem gebracht kunnen worden. De vraag zal meer en meer worden of overheden gezamenlijk in staat zullen zijn de bovennationale machten voor te zijn, in plaats van na te kaarten, nadat veel onheil is gesticht. Pas bij een effectieve internationale juridische inkadering kunnen ook de andere ongerechtigheden worden beperkt. Om heel eerlijk te zijn, zien wij op deze weg veel moeiten liggen. Die hebben te maken met het machtsegoïsme van de grote staten, met niet in te tomen technische ontwikkelingen bij bestaande materiële waarden en normen, maar ook door de grote culturele verschillen die in de weg liggen om gezamenlijk een harmonieuze ontwikkeling van techniek en economie op wereldniveau te realiseren. Zo is het de vraag of datgene wat in Qatar op de conferentie van de WTO is gebeurd niet veel te weinig is en of de kleine stapjes in de goede richting niet veel te langzaam gaan vergeleken met de snel groeiende onvrede van het arme deel van de wereld?

Ook een derde belangrijk gegeven mag niet over het hoofd worden gezien. Voortdurend wordt bij elk internationaal conflict en bij elke rechtvaardiging van terreurdaden de beschuldigende vinger uitgestoken naar de staat Israël. De belangrijkste reden daarvoor is dat Israël als democratische en technisch-economisch hoogontwikkelde staat een inbreuk betekent op de statische dictatoriaal geregeerde landen van het Midden-Oosten. Israël wordt dan gezien als voorpost van de Westerse wereld in een westers-vijandige wereld. Ook religieuze achtergronden spelen een belangrijke rol. Die zijn moeilijk in politiek verstaanbare taal om te zetten, maar ze zijn er niet minder werkzaam om. Integendeel!

Als wij zien hoe Amerika – terecht – reageert op de drie – toegegeven: grootschaliger – aanslagen van 11 september, is het dan vreemd dat Israël als enig verweer tegen zelfmoordaanslagen hard terug slaan ziet? Israël is ontegenzeggelijk de sterkste. Terreur van de kant van de zwakste houdt dan alleen een spiraal van geweld in stand. Overleg is de enige manier waarop de zwakste partij iets kan bereiken. Heeft de regering bij het recente bezoek van Arafat hem dat voorgehouden? Er is namelijk één groot verschil tussen de terroristische aanval op Amerika en de situatie in Israël: Israëli's en Palestijnen zijn wel gehouden tot blijvend samenleven op dat kleine grondgebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee. Dat hoeft niet in vriendschap, maar wel in vrede en veiligheid. De weg daarheen inslaan wordt door al het geweld steeds moeilijker, maar is wel noodzakelijk.

Samengevat: lettend op de problemen van globalisering, het verzet daartegen van de antiglobalisten, het opkomend terrorisme, en het vraagstuk van Israël moeten wij constateren dat wij in een complexe wereld leven en het inmiddels weten ook! Hoe moet in die complexe wereld de gerechtigheid worden bevorderd? Graag zou ik daarover de minister-president horen.

Met betrekking tot de grote problemen moet het gaan om het op de juiste manier ethisch inkaderen van de technisch-economische ontwikkeling. Vorig jaar heb ik er bij de algemene beschouwingen voor gepleit om naast de erkenning en garandering van fundamentele rechten ook te pleiten voor fundamentele plichten waaraan rechtspersonen en natuurlijke personen zich in de globaliserende ontwikkelingen zouden moeten houden. De minister-president heeft mij toen toegezegd dat hij met het nadenken daarover niet zou wachten tot aan zijn pensionering. Welke initiatieven heeft hij in dit verband inmiddels ontwikkeld?

Wij zijn het kabinet dankbaar dat het gekomen is met een aantal toekomstverkenningen. Vanzelfsprekend komen wij daarop bij de verschillende beleidsdebatten terug. Nu beperk ik mij tot een aantal hoofdzaken.

Eén van de eerste dingen die opvallen, is dat het kabinet vindt dat aan de gedoogcultuur een eind gemaakt moet worden. Dat wordt tijd ook. In een rechtstaat moet de overheid om recht te bestellen het gezag handhaven. Maar met dit te zeggen, zijn wij er nog niet. Door het poldermodel en door het streven naar consensus is allang het gevaar aanwezig dat zij die geen overheidsgezag hebben, toch mee op de stoel van de overheid zijn gaan zitten. Mede daardoor is en wordt het overheidsgezag uitgehold en ontstaat een gedoogcultuur. Rechtszekerheid wordt aangetast en de belangen van vooral de sterksten gaan prevaleren. Daarom de vraag: langs welke weg denkt men een eind aan de gedoogcultuur te maken? Het kabinet denkt ook dat het goed is dat in verband met de toenemende vergrijzing de arbeidsproductiviteit wordt opgevoerd door meer mensen in te zetten. Dat zou kunnen indien het aantal WAO'ers drastisch – maar voeg ik er aan toe: wel verantwoord – wordt teruggebracht. Dat kan ook door het voor ouderen aantrekkelijk te maken langer te werken en hen vooral werk aan te bieden dat gezien hun ervaring en leeftijd bij hen past. Ondertussen zien wij dat het aantal WAO'ers nog steeds blijft toenemen en dat bij flexibilisering van de pensionering nog steeds velen te vroeg ophouden met werken. Indien vanwege arbeidsdruk echter opnieuw een beroep op de gezinnen wordt gedaan om zich als tweeverdieners in te zetten, zouden wij willen waarschuwen.

Zo'n ontwikkeling zal de individualisering in onze maatschappij voortzetten en de opvoeding van kinderen nog meer onder druk zetten, met alle – zo is nu inmiddels wel bekend – ongunstige maatschappelijke gevolgen van dien. Is het met opzet gebeurd dat aan versterking van de gezinnen in de Verkenningen zo weinig aandacht wordt geschonken? Als wij het bijvoorbeeld over bevorderen van veiligheid op straat hebben dan zouden wij één van belangrijkste oorzaken van onveiligheid, namelijk de ontbinding van vele gezinnen en de ongunstige gezinssituaties, willen aanpakken. Waarom vat men de koe niet bij de horens? Gezinnen blijven, ook of juist bij sterk veranderde maatschappelijke omstandigheden, de thuishaven van vooral jongeren. Daarop wijzen en indien mogelijk vanuit de politiek via belastingwetgeving ondersteunen, is op den duur in de bestrijding van veel maatschappelijk kwaad effectiever dan de maatregelen die nu worden voorgesteld om meer veiligheid te bereiken.

Nu ik het toch over mogelijke alternatieven voor toekomstig beleid heb, zou ik de minister-president bij het scheiden van de markt wel eens willen horen over de kritiek die jarenlang geuit wordt op het functioneren van regeerakkoorden. Nu hij vertrekt, zal hij waarschijnlijk meer vrijheid hebben om daar wat genuanceerder op te reageren. Ik denk dat het in onze tijd onmogelijk is, een kabinet te starten zonder een regeerakkoord waaraan alle bewindslieden zich gebonden weten. Maar de vraag is of regeringsfracties niet zouden moeten volstaan met instemming te betuigen met een regeerakkoord op hoofdlijnen. Dan zou inbreng van de Tweede Kamer in de debatten met de regering meer tot haar recht kunnen komen. Tegelijkertijd zou ook bij wijzigende omstandigheden het beleid gemakkelijker kunnen worden aangepast aan nieuwe eisen. Dus mijn vraag is niet of regeerakkoorden moeten worden afgeschaft, maar of ze niet zodanig van karakter zouden moeten veranderen dat ze meer voldoen aan de eisen die een dynamische tijd als de onze stelt. Dan zal ook niet langer van het laatste jaar van een kabinetsperiode als van een verloren regeringsjaar gesproken hoeven te worden. Het zou zelfs te overwegen zijn, indien er meer ruimte komt voor flexibiliteit in en aanpassing van regeerakkoorden, om de kabinetsperiode met een jaar te verlengen. Vier jaar is toch ook wel erg kort, maar beslist gewenst bij de huidige starre regeerakkoorden. Graag vernemen wij de visie van de minister-president.

Mijnheer de voorzitter. Tot slot: van harte wensen wij de regering voor het komende jaar Gods zegen toe en bidden wij voor haar om wijsheid in deze turbulente tijden.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Toen op dinsdag 11 september 's middags om drie uur de brandweerman vanuit de hoogwerker op het Binnenhof zijn mobiele telefoon liet vallen, werd in aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken bij de oefening het sein brand meester gegeven en kon het gewone werk weer worden hervat. In de hal van het Kamergebouw stond de televisie aan. Er was een felle brand in New York, vanwege een ongeluk met een vliegtuig. Toen enige minuten later een tweede vliegtuig zich in de nog niet brandende toren boorde, werd het duidelijk dat wij getuige waren van een terroristische actie die zijn weerga niet kende. Niemand sprak op dat moment over hetgeen men vooral een dag later zou horen: dat vanaf 11 september de wereld niet meer hetzelfde zou zijn als daarvoor. En het is de vraag of die latere reactie ook juist is.

In de consternatie van die dag spraken alle regeringsleiders hun ontzetting uit, ook de minister-president. In de dagen die volgden, werd in Europa vooral zichtbaar de steun die aan de Verenigde Staten werd gegeven. Drie minuten stilte voor het eerst in de geschiedenis van de Europese Unie. De minuut stilte en de verklaring van de minister-president in het parlement. En het was op dat moment dat ik een gevoel van teleurstelling voelde. Waarom werd aan de parlementariërs van de Eerste Kamer die mogelijkheid van steunbetuiging onthouden? Op deze plaats heb ik al meer dan eens gepleit om de Verenigde vergadering meer bijeen te laten komen dan op de derde dinsdag en bij de goedkeuringswetten voor huwelijken binnen het Koninklijk Huis. Bij de tweede lezing van de grondwetswijzigingen, het goedkeuren van de verdragen binnen de Europese Unie en bij bijeenkomsten waarin de minister-president verklaringen aflegt die kunnen worden verstaan als verklaringen overeenkomstig de gedachten die ten grondslag liggen aan artikel 96, lid 1, van de Grondwet, zou de Verenigde vergadering een functie kunnen hebben. In de afgelopen tien jaar is er drie keer een moment geweest dat ervoor in aanmerking kwam: de kwestie rondom Koeweit/Irak, het geheel van problemen rondom voormalig Joegoslavië en nu de strijd tegen het terrorisme. Van uitzonderlijke omstandigheden kan dus helaas niet meer gesproken worden. In alle drie de gevallen gaat het vooral om de symbolische waarde die het bijeenroepen van de Verenigde vergadering in zo'n situatie heeft. Ik hoor graag van de minister-president hoe hij tegenover die gedachte staat.

Voorzitter. Is de wereld na 11 september ook zo veranderd als het geval was na de beide wereldoorlogen en na de val van de Berlijnse Muur? Als het waar zou zijn, zou dat pas werkelijk het succes van terrorisme aantonen. Voor mijn fractie gaat die conclusie dan ook veel te ver. We doen er verstandig aan, niet gelijk een groot aantal rechten op de schop te nemen. De minister van Justitie bijvoorbeeld verdient alle steun voor zijn behoedzaam opereren in Europees verband inzake het vraagstuk van de minimum- en minimum/maximumstraffen. Het invoeren van dat beginsel in ons strafrecht past niet in ons systeem. Ook het niet uitleveren van verdachten aan landen die de doodstraf kennen voor een vergrijp waarop de doodstraf kan staan, is een aangelegenheid die aandacht vraagt. Graag hoor ik een reactie van de minister-president.

Wij zien de ontwikkelingen met bezorgdheid aan. Ik heb aan de minister-president dan ook vier vragen.

1. Is het standpunt van de minister van Justitie, die zich keert tegen de minimum- en minimum/maximumstraffen regeringsbeleid?

2. Hoe wordt dit standpunt in Europa verdedigd? Er is toch unanimiteit nodig in Europa bij deze aangelegenheid?

3. Hoe passen onze wet- en regelgeving van bijvoorbeeld abortus en euthanasie in dit Europese kader als onverhoopt een Europees aanhoudingsbevel wordt ingevoerd?

4. Hoe denkt de minister het begrip "terrorisme", dat in ons strafrecht wordt ingevoerd, te kunnen afbakenen?

Sinds 9 november heeft Nederland militaire steun toegezegd in de strijd tegen het terrorisme. Het is de logische consequentie van onze opstelling. Door deze expliciete bijdrage ontstaat echter meer dan daarvoor de kans dat ook ons grondgebied doelwit wordt van terroristische acties. Is de minister-president bereid en in staat, iets te zeggen over de manier waarop de regering met dit aspect omgaat? Ik formuleer dit met opzet breed. Ik kan mij voorstellen dat er meer informatie gaat naar de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In het wetsvoorstel van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, Kamerstuk 25877, dat bij deze Kamer in behandeling is, staat dat ook deze Kamer zo'n commissie kan instellen. Naar het mij voorkomt, zou dat nogal een doublure zijn, terwijl informatie, gezien de gewijzigde situatie in de wereld, ook voor deze Kamer wel wenselijk is. Hoe staat de minister-president tegenover de gedachte om een commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het leven te roepen die gevuld wordt door leden uit de beide Kamers?

Ik stap over naar de Verkenningen: bouwstenen voor toekomstig beleid. Ik maak een paar opmerkingen over de positie van de overheid en over de vraagstukken gedogen en privatiseren. Er zijn in korte tijd twee studies verschenen over problemen rondom het functioneren van de overheid. Beide studies vullen elkaar in het zoeken naar die verklaring aan. De commissie-Wallage pleit ervoor om de overheidscommunicatie te verbeteren door bijna alle informatie waarover de overheid beschikt, te verspreiden via internet. Zo'n advies gaat uit van mondige burgers die de overheid wensen te kunnen controleren. Docters van Leeuwen, voorzitter van de commissie ICT en Overheid sluit zich daar moeiteloos bij aan, maar stelt in een interview in de Staatscourant van 9 september dat overheidsorganisaties zich niet meer moeten oriënteren op de inhoud van het openbaar bestuur, maar op de procesgang. Mede door de informatiemaatschappij heeft het publieke domein een zelfregulerend, ordenend en zelfsturend vermogen gekregen, waarin de overheid een speler is. De rol van de overheid is volgens Docters van Leeuwen tweeledig: zij behoort procesarchitect te zijn en bewaakster van de democratische kwaliteit. Als die kwaliteit in het geding is, behoort de overheid gericht te interveniëren. In de Verkenningen wordt het procesarchitect zijn wel benoemd naast de overheidstaak die de burger van de overheid allereerst verwacht, te weten de garantie voor fysieke en sociale veiligheid. Maar de bewaking van het democratisch proces en de kwaliteit ervan komen onvoldoende in beeld. De bewaking van dat proces hebben wij opgedragen aan de drie lagen Rijk, provincie en gemeente. Dat is een verticale indeling, terwijl nu processen veel meer horizontaal plaatsvinden: per thema, per probleem worden netwerken gemaakt, niet in de laatste plaats ook Europees en mondiaal. De verbanden die op deze wijze ontstaan, zijn niet zonder meer democratisch gelegitimeerd, terwijl de overheid wel de opdracht heeft om daarvoor te zorgen. Die noodzaak doet zich te meer voelen omdat in de Verkenningen terecht de taak van de overheid beperkter wordt ingevuld dan lang is gedaan en er dus als vanzelf ontwikkelingen zijn die een democratische legitimatie behoeven, maar waarbij de overheid niet de regiefunctie heeft.

D66 is er daarom van overtuigd dat in een volgende regeerperiode het thema van "de nieuwe overheid" hoog op de agenda behoort te staan. De gedachte van kerndepartementen, zoals in het verkiezingsprogramma verwoord, is daar een voorbeeld van. Iets daarvan vinden wij trouwens ook wel terug in de Verkenningen. Daarnaast dient in het lokale en regionale bestuur dualisering te komen. De formele dualisering die in het landsbestuur bestaat, behoort te worden gereactiveerd. Op dit punt hebben de kabinetten Paars I en Paars II onvoldoende laten zien. Ik heb op het laatste moment nog een krantenartikel kunnen lezen over de burgerzaallezing die minister Van Boxtel voor het Grote Steden- en Integratiebeleid heeft gehouden over dit thema. Daarin oppert hij de gedachte van een wet voor het bestuurlijk maatwerk. Wil de minister-president ook daarop ingaan? Dat past immers naadloos in hetgeen ik zojuist heb gezegd.

Het onderwerp "gedogen" is op de agenda gekomen door een actie van de gezamenlijke jongerenorganisaties. Het gegeven dat het nu ook prominent aanwezig is in de Verkenningen, is te zien als een succes van de politieke jongerenorganisaties. Zoals vaak bij dit type onderwerpen wordt de discussie onmiddellijk tot in het absurde getrokken. Het gaat bij de discussie natuurlijk allereerst om de volstrekt duidelijke kwesties. In een interview stelde procureur-generaal De Wijkerslooth dat ongeveer 10% van onze wetgeving handhaafbaar is. Over die uitspraak is nogal wat te doen geweest, alsof hij opzienbarend wereldnieuws formuleerde, maar wat hij formuleerde was al lang en breed bekend. Wij hebben ons dat aan te trekken. Mijn fractie heeft de oproep van de jongerenorganisaties dan ook vooral zo verstaan, dat hij een aansporing bevat om het vraagstuk van de handhaafbaarheid van wetten terdege mee te laten wegen bij de uiteindelijke besluitvorming. Daar hoort naar de opvatting van mijn fractie echter nog een aspect bij. Van wetgeving gaat ook signaalwerking uit. Als wij een maximumsnelheid invoeren, doen wij dat in de overtuiging dat het de verkeersveiligheid ten goede komt. Daar kun je voor kiezen, ook in de wetenschap dat zo'n regel lastig te controleren is. In dat geval wordt door de overheid een appèl gedaan op de burgerzin.

De minister-president heeft zich ook uitgesproken over het vraagstuk van het gedogen. Dat komt ook in de Verkenningen terug. Met andere woorden: het wordt door het kabinet gezien als een aangelegenheid die in een volgende kabinetsperiode dient te worden aangepakt. In het voorgaande heb ik een paar punten genoemd die aangeven dat er nogal wat kanten aan het vraagstuk zitten en dat wij allereerst de handhaafbaarheid in ons eigen wetgevingsproces in het oog hebben te houden. Wij stellen het op prijs als de minister-president in zijn antwoord zijn visie op dit vraagstuk en het in de toekomst te voeren beleid geeft.

Een onderwerp dat in deze Kamer meer dan eens aan de orde is geweest, is de privatisering van overheidstaken en -ondernemingen. De fractie van D66 heeft de privatisering van overheidsbedrijven altijd gesteund als daardoor sprake kon zijn van het opheffen van monopolieposities en het realiseren van concurrentie, zodat de consument keuzes kan maken. Bij de telecommunicatie is dat gelukt. Het kan lukken bij de elektriciteitsbedrijven en hoewel er problemen zijn met de kwaliteit van de dienstverlening, is ook de privatisering van de posterijen een goede zaak. Het beleid zou wel heroverweging verdienen als in de praktijk de monopoliepositie toch blijft bestaan. Dat is bijvoorbeeld het geval met de spoorwegen. Is privatisering daarvan wel een goede beslissing geweest? De problemen die de spoorwegen nu hebben, zijn zeker ook veroorzaakt door onvoldoende investeringen in de tijd dat de spoorwegen een staatsbedrijf waren. De privatisering is niet de oorzaak van de problemen nu, maar door het ontbreken van concurrentie zit de consument wel opgescheept met de gevolgen. Daarvoor is de overheid in de persoon van de minister van Verkeer en Waterstaat nauwelijks verantwoordelijk te houden. Ook zij ontbeert immers de instrumenten om op te treden. Dat zou anders zijn wanneer er sprake was van een overheidsbedrijf.

Liberalisering kan alleen slagen wanneer de afnemers van de producten een keuze hebben. Daar komt bij dat ook meer dan vroeger behoefte ontstaat om de primaire taak van de overheid scherp te definiëren en de conclusie te trekken dat die taak bij de overheid hoort te blijven, mogelijk ook in de afgeleide elementen ervan. Actueel is de privatisering van Schiphol. Niet ter discussie zal staan dat Schiphol een belangrijk instituut is in het kader van de openbare orde en veiligheid. De bewaking daarvan behoort exclusief de overheid toe. De gebeurtenissen van 11 september hebben aangetoond hoe belangrijk de bewaking en beveiliging van de luchthavens is. Is het kabinet niet overtuigd geraakt van de noodzaak om de bij ons voorliggende wetgeving inzake de privatisering van Schiphol in te trekken of ten minste drastisch te herzien?

Bij de laatste algemene beschouwingen die gehouden worden in aanwezigheid van dit kabinet, past ook een korte terugblik en een enkel persoonlijk woord. Hoewel de zaken soms anders worden voorgesteld, heeft Paars II veel tot stand gebracht. Het heeft een herziening van het belastingstelsel gerealiseerd dat Nederland in het Europa van de 21ste eeuw op de kaart houdt en dat zeker niet in de laatste plaats ook de werkgelegenheid een impuls heeft gegeven. Het heeft in het kader van de ethiek een wetgeving tot stand gebracht inzake euthanasie die nu al navolging bij onze zuiderburen heeft gehad. Het heeft een start gemaakt met bescheiden hervormingen op staatsrechtelijk gebied. De gekozen burgemeester is er nog niet, maar is wel een stapje dichterbij gekomen. Er is op het departement van onderwijs een andere mentaliteit gekomen die voor een volgend kabinet kansen biedt om daadwerkelijk ruimte aan het onderwijs te geven. Vergeleken met welk kabinet dan ook is er meer geld gegaan naar de zorg, procentueel en in guldens. In internationaal verband is Nederland actief geweest in het kader van vredesoperaties. Er wordt intensief gewerkt aan de uitbreiding van Europa naar het oosten. Zo valt er meer te noemen: de bijdrage aan de klimaatconferentie, de Wet arbeid en zorg, het integratiebeleid, het mestbeleid. Uiteraard valt er nog heel veel te doen, maar we nemen afscheid van een minister-president die acht jaar lang leiding heeft gegeven aan kabinetten die succesvol hebben gewerkt. Daarvoor was de minister-president een succesvol minister van Financiën. In deze Kamer blijkt het telkens weer: in welke rol de heer Kok ook zat, er viel met hem te discussiëren. Wij wensen hem nog weinig rust toe.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Eind augustus verscheen de in de Miljoenennota 2001 en de daarop volgende algemene politieke beschouwingen aangekondigde brochure "Verkenningen 2002; bouwstenen voor toekomstig beleid", voorzien van een begeleidende brief van de minister-president. Aan de eigenlijke Verkenningen op een vijftal beleidsterreinen gaat een, op verzoek van en in dialoog met het kabinet opgestelde, notitie van de directeur van het Sociaal en cultureel planbureau inzake een heroriëntatie van de rol van de rijksoverheid in onze samenleving vooraf.

Na bijna twee kabinetten en twee regeerakkoorden is er alle reden om over de toekomst, althans over een volgende kabinetsperiode, na te denken. Er is het nodige bereikt, vooral in economische en financiële zin, maar er blijft zoals altijd nog veel te doen. Dan doel ik niet alleen op het financieel-economisch en sociaal-economisch terrein, al is ook daar permanente waakzaamheid geboden. Dat blijkt de laatste maanden wel. Ik noem slechts het thema "veiligheid" in brede zin. De regering geeft er onder andere in de troonrede blijk van dat ook zij dat beseft. Onze samenleving verandert snel en dat gegeven doet een groot beroep op het aanpassingsvermogen van zowel burgers als overheid. Bij burgers merkt men de behoefte aan keuzevrijheid, kwaliteit en maatwerk op.

De overgang van de twintigste naar de 21ste eeuw is wel aangeduid met de accentverschuiving van de gelijkheid tussen, naar vrijheid van de burgers: van kwantitatief individualisme naar kwalitatief individualisme. Om hieraan tegemoet te komen zijn financiële middelen alleen niet voldoende. Economische voorspoed kan niet de oplossing voor alle problemen brengen. Sommige problemen zijn er zelfs door verscherpt. Het feit dat mensen over meer geld kunnen beschikken, wil helaas lang niet altijd zeggen dat er iets goeds, goed voor henzelf en goed voor de samenleving, mee gebeurt. Het zijn in veel gevallen juist sterke benen die de weelde kunnen dragen. Voor een goede balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid is een overheid nodig die richting geeft en ruimte biedt, die resultaten verlangt en rekenschap aflegt, een overheid die normen stelt en handhaaft, daadkracht toont en daarmee vertrouwen en gezag verwerft en behoudt.

Kennelijk beseft ook de regering dat sinds het regeerakkoord 1994 het perspectief politiek en beleidsmatig verschoven is van een accentuering van eerst de vraagstukken van economie en werkgelegenheid naar vervolgens een groeiend gebrek aan maatschappelijke samenhang en ten slotte, via de Verkenningen 2002, naar de rol van overheid en bestuur in de samenleving. De Verkenningen geven op een aantal belangrijke beleidsterreinen aan welke maatschappelijke vraagstukken en welke beleidsalternatieven aandacht verdienen. Het gaat daarbij vooral om mogelijke reacties van de overheid op belangrijke ontwikkelingen en problemen in samenleving en maatschappij.

Bij de ontwikkeling van de positie van de rijksoverheid in de komende jaren worden vier parameters voor het eigen handelen aangegeven: richting, ruimte, resultaat en rekenschap, het zogenaamde 4R-model. Bij deze benadering is naar de mening van onze fractie gelukkig afstand genomen van het idee van een maakbare samenleving. In het maatschappelijke en politieke debat is daar ook al geruime tijd afscheid van genomen en wel zó krachtig dat zeggen dat de samenleving niet maakbaar is, een cliché is geworden. We mogen denk ik wel zeggen dat ook dit boud gestelde cliché, als zoveel andere, een simplificatie of althans een overdrijving bevat. Samenlevingen worden immers ingericht door het bewust en onbewust handelen van mensen, al voeg ik daaraan toe dat onze fractie gelooft dat dit nimmer buiten Gods voorzienigheid geschiedt. In zekere zin is een samenleving maakbaar en in ieder geval gevoelig voor bewuste pogingen van mensen, groepen of organisaties om bepaalde veranderingen tot stand te brengen en bepaalde resultaten te bereiken. Er is alleen geen garantie dat die resultaten, en niets anders dan die gewenste resultaten, ook bereikt zullen worden. Ons mensen is niet gegeven deze aarde in een paradijs te herscheppen.

Op een aantal terreinen, zoals economie en belastingheffing, staat de rijksoverheid min of meer scherp voor ogen hoe politieke keuzes omgezet kunnen worden in het richting en ruimte geven aan maatschappelijke actoren. Bij de pogingen om de sociale infrastructuur te versterken, worstelt de overheid in de Verkenningen met de mate waarin en de wijze waarop burgers hun bijdrage willen leveren aan de maakbaarheid van de samenleving. Aan twee facetten van die sociale infrastructuur, veiligheid en integratie, besteed ik in het vervolg van mijn bijdrage bijzondere aandacht. Daarbij wil ik vooral richting en ruimte centraal stellen.

Onmiskenbaar klinkt in de Verkenning op het gebied van veiligheid het inzicht door dat de bestaande infrastructuur onvoldoende in staat is geweest bepaalde negatieve ontwikkelingen, zoals criminaliteit en sociale uitsluiting, tegen te houden of tegen de gaan. Hier mag van de overheid allereerst richting worden verwacht in een beperking van negatief uitwerkende vrijheden. Om ruimte te kunnen scheppen voor positieve ontwikkelingen zullen eerst stringente beperkingen aan het doorzetten van dergelijke negatieve ontwikkelingen moeten worden gesteld. De waarborging van fysieke en sociale veiligheid is een van de eerste taken die de burgers van de overheid mogen verwachten.

De rijksoverheid heeft een bijzondere verantwoordelijkheid bij het geven van meer ruimte aan burgers en hun verbanden, zoals ze in bredere zin ook een richting dient aan te geven vanuit haar beleidsverantwoordelijkheid in dienst van het algemeen belang. De neiging tot horizontalisering van het beleid zou hier wel eens in de weg kunnen staan aan de rol die de burgers van de overheid verwachten. Hoewel niet onomstreden, is er in de samenleving onmiskenbaar sprake van een trend om van de overheid een uitdrukkelijker vervulling van de positie van normatieve gezagsdrager te verwachten, zeker bij het vasthouden aan de naleving van gestelde en maatschappelijk relevante gedragsregels. De discussie over het gedoogbeleid laat ons inziens zien dat juist de ruimte die hier ooit verwelkomd werd, nu als een gevaarlijk gebied wordt gezien. Het is vanmorgen al eerder gezegd. Er is weer behoefte aan een overheid die zich als drager van het primaat van de maatschappelijke inrichting beschouwt en in haar uitspraken niet alleen normatief richting geeft, maar ook grenzen stelt en deze effectief bewaakt. Niets nieuws. Wel lijkt het erop dat de neiging tot horizontalisering hier de behoefte aan en ook de noodzaak van het vasthouden aan reeds lang geleden vastgestelde principes van de verticalisering – ik doel dan op de overheid als opperste draagster van gezag en monopolist van geweld – al te zeer in de weg is gaan staan.

De overheid in het kader van de Verkenningen 2002 is eerst en vooral rijksoverheid. Per definitie is de jurisdictie van de rijksoverheid geografisch beperkt tot de grenzen van het eigen land. Sociaal en in het geval van Nederland zeer zeker ook cultureel gezien, vallen die grenzen samen met de grenzen van de natie, zoals de bevolking bij ons ook grotendeels samenvalt met het Nederlandse volk als zodanig. Dat laatste is overigens inmiddels minder vanzelfsprekend dan in het recente verleden. De vestiging van inmiddels zo'n 1,5 miljoen allochtonen brengt een opdracht voor de overheid met zich die zij in een andere vorm voor de eigen bevolking al meer dan een eeuw geleden heeft voltooid: de ontwikkeling van wat toen een "vaderlands gevoel" werd genoemd, het geloof in een gemeenschappelijke geschiedenis en het besef van de gemeenschappelijkheid van taal en godsdienst als basis voor de vorming van een eigen nationale identiteit. Het verburgerlijkingsproces van de autochtonen in de 19de en 20ste eeuw is, aldus de Verkenningen, bij alle verschillen toch te vergelijken met het inburgeringsproces van de allochtonen van de 21ste eeuw. Het initiatief en de eerste verantwoordelijkheid liggen ook nu, afgezien van de particuliere verantwoordelijkheid, net als toen bij de rijksoverheid. Het doel is onveranderd de schepping van een gemeenschap van mensen die het vanzelfsprekend vinden met elkaar op één territoir te leven en zich ook bij elkaar en bij het geheel betrokken voelen. Dát is wat een bevolking tot een natie maakt.

Na de terroristische aanslagen in de Verenigde Staten is in de media in ons land een heftig debat ontstaan over de botsing van culturen, de meerwaarde van de ene cultuur boven de andere, de botsing van religieuze en seculiere culturen, enz. Bij sommigen heeft de angst voor de islam in alle hevigheid de kop opgestoken. Volgens de godsdienstsocioloog en cultureel antropoloog Van der Veer berust deze angst op een mythe, de mythe van het gemoderniseerde, ontkerkelijkte, post-verzuilde Nederland, waarbij het streng religieuze Oosten ver is achtergebleven. De maatschappelijke en dus politieke rol van de godsdienst is volgens hem moderner en positiever dan menigeen in het westen denkt. Dat zou zowel in Arabische en Aziatische staten als in de westerse landen gelden.

In het westen bestaat volgens Van der Veer een hardnekkig geloof dat sinds de verlichting in de 17de eeuw een proces van modernisering heeft plaatsgevonden waarbij de rol van religie in de samenleving steeds verder naar de achtergrond is verdwenen. Westerse staten werden op steeds rationelere ideeën gegrondvest, de democratie deed haar intrede en daarmee ook het nationalisme. Staat en kerk gingen uit elkaar. Godsdienst werd een aangelegenheid van de privé-sfeer. Vooral sinds het einde van de jaren zestig van de vorige eeuw is het idee ontstaan dat religie een onmoderne, achterhaalde ideologie is en wordt de marginalisering van de religie als een bevrijding gezien.

Van dat beeld klopt niets, aldus Van der Veer. Uit historisch onderzoek in onder meer Nederland en Groot-Brittannië blijkt dat religieuze bewegingen juist een grote rol hebben gespeeld bij het ontstaan van het natiegevoel en het daarbij behorende publieke debat.

Veel kritiek op de islam kan worden verklaard uit de angst terug te keren naar de jaren vijftig. Men is bang dat de verworvenheden uit de jaren zestig worden teruggeschroefd. Als de moslims meer macht krijgen, zo is de redenering, betekent dat het einde van de emancipatie van de vrouw, van homoseksuelen, enz. Maar die kritiek is vooral ideologisch van aard en niet gebaseerd op dagelijks contact met moslims. De angst voor een terugval is schromelijk overdreven, vindt Van der Veer. Er is volgens hem geen reden om aan te nemen dat wat minderheden vinden, de vrijheden van anderen in gevaar brengt. Vrijheden moeten bovendien in het openbare debat worden bevochten. Men zal moeten discussiëren, want allen die op ons grondgebied leven, ook de moslims, zal minstens de gelegenheid moeten worden geboden om een stem te hebben in het debat over de vraag wat een "goede Nederlander" is.

Wat hierbij mijns inziens van de overheid gevraagd mag worden – dus afgezien van de opdracht van burgers en hun verbanden – is dat men ruimte geeft en ruimte laat voor het element religie. Binnen de geldende rechtsorde betekent dit dat men in het westerse gedachtegoed inmiddels aanvaarde waarden niet wil opleggen of opdringen. De vraag naar identiteit, de vraag "wie ben ik?", in een cultuur die gekenmerkt wordt door fragmentatie en pluralisme, zoals de onze, en waarbij individualisering en massificatie hand in hand gaan, kan tot een desintegratie van de persoonlijkheid leiden, althans voor degenen voor wie godsdienst en religie een integraal en integrerend deel van hun bestaan vormen. Integratie is iets anders dan van jasje verwisselen.

Overheden moeten zich niet over de inhoud van religies uitspreken, maar ze moeten evenmin op een totale ontvlechting van godsdienst, cultuur en politiek uit zijn. Er moet met name ruimte gelaten worden op het grensgebied tussen de publieke en private sfeer. Dat behoort volgens onze fractie ook tot de kwaliteit van het overheidsbeleid.

Wij wensen de regering voor het nieuwe begrotingsjaar wijsheid en zegen toe.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil mij bijdrage richten op de staat van de rechtsstaat, oftewel de kwaliteit van de rechtstaat. Dat doe ik aan de hand van twee componenten: de begroting van Justitie en de gezagscrisis en de internationale rechtsorde in het licht van de gebeurtenissen na 11 september.

In de begroting van Justitie signaleert de regering dat de legitimiteit van de overheid onder druk staat en dat er maatschappelijke trends te zien zijn die duiden op een afnemend ontzag voor autoriteit en een afnemend gezag van de overheid bij de burgers. Die vaststelling kan ik onderschrijven.

De regering noemt de rampen in Enschede en Volendam als voorbeelden van falend overheidsoptreden op het gebied van de uitvoering en de handhaving van wetten en regels. De erosie van het gezag, die daarvan het gevolg is, wil de regering tegengaan door wetgevingskwaliteit en rechtshandhaving. Dat lijkt mij een nobel en nuttig streven, zeker als wij beseffen dat de genoemde negatieve ontwikkelingen het vertrouwen van de burgers in de rechtsstaat aantasten. Tegelijkertijd constateer ik echter dat elementen van het justitiebeleid van de afgelopen jaren zelf tot ondermijning en aantasting van de rechtsstaat en van de democratie hebben geleid. De invloeden daarvan zijn nog steeds in de samenleving, de begroting en het beleid aanwezig. Ik wijs daarvoor op de volgende tien aspecten, die vaak onderling samenhangen of elkaar beïnvloeden.

1. Er is te weinig politie op straat. Al jaren is beloofd dat daar iets aan wordt gedaan, maar het is niet gebeurd.

2. Het vermogen van de politie om misdrijven op te lossen, is zeer laag. Bijna een miljoen aangiften per jaar worden niet behandeld of verdwijnen in de prullenmand. Dat is zeer frustrerend voor een groot deel van de bevolking.

3. Er is structureel te weinig geld voor politie, het OM en de rechterlijke macht.

4. Er is een te hoge werkdruk bij de rechterlijke macht. Er zijn te weinig rechters, met als gevolg lange wachtlijsten.

5. Hetzelfde geldt voor het OM. Dat heeft onder meer tot gevolg dat zaken noodgedwongen worden geseponeerd of dat het OM van lieverlee op grote schaal tot schikkingen, ook wel transacties genoemd, overgaat.

6. Het gevolg daarvan is onder meer de snelle opkomst van particuliere recherchebureaus en andere vormen van eigenrichting, zoals forensische accountants.

7. Daarmee hangt ook weer samen het gebrek aan specialisten bij politie en OM op gebieden zoals zedendelicten, fraude en effectenhandel.

8. Er is ook te weinig geld voor de gefinancierde rechtshulp, waardoor in onze samenleving een structurele tweedeling in het recht ontstaat.

9. Er is gebrek aan begeleiding van jeugdige criminelen. De kinderrechters en de organisaties die daarmee te maken hebben, wijzen daar al jaren op. Dit wordt vooral veroorzaakt door te weinig middelen. Dit heeft onnodig veel recidives tot gevolg. Vele jongeren belanden in het criminele circuit en komen daar niet uit. Dit zijn allemaal aspecten die elkaar beïnvloeden. Samen roepen zij het beeld op dat de rechtsstaat wankelt.

10. Dan wijs ik nog op een laatste, maar niet het minste aspect: de transactiepraktijken tasten het vertrouwen in recht en rechtspraak aan. Denk maar aan de recente onthullingen omtrent de bouwfraudes, zoals bij de Schipholtunnel. Daar is door velen schande over gesproken.

Sinds de invoering van de Wet vermogenssancties in 1983 heeft het transactiemiddel een enorme vlucht genomen. In een publicatie van de regering las ik dat op dit moment een kwart van alle delicten via transacties wordt afgedaan. Dat wil zeggen dat een kwart van alle transacties die normaal gesproken bij de rechter moeten belanden, door het OM binnenskamers wordt afgewikkeld. Wij hebben geen algemeen principieel bezwaar tegen transacties, zeker niet tegen de zogenaamde politietransacties, maar bij grotere vergrijpen en de transacties van het OM zetten wij toch grote vraagtekens. Een transactie staat immers bijna altijd op gespannen voet met de trias politica. Bij transacties staat de rechter buiten spel en is het OM uitvoerende macht en rechter tegelijk. Dat tast het vertrouwen van de burgers in de rechtsstaat aan. Burgers krijgen het gevoel dat met het recht een loopje wordt genomen en dat sprake is van achterkamertjesrechtspraak en van het afkopen van strafbare feiten.

Heel terecht stelde de regering op 14 september vorig jaar in het algemeen overleg met de Tweede Kamer over het onderwerp klassenjustitie dat de beslotenheid van de transactie afbreuk kan doen aan de generale preventieve werking. Dat is zeker waar, maar er zijn meer in het oog springende nadelen verbonden aan de transactiemethode. De openbaarheid van rechtspraak, toch een van de meest elementaire kenmerken van de rechtsstaat, wordt geweld aan gedaan. Verder noem ik het feit dat de samenleving niet kan controleren of de transactie redelijk of passend is. Vergelijkingen met andere zaken zijn immers zo goed als onmogelijk. Ik wil ook wijzen op de omstandigheid dat de wetsovertreder met een transactie een strafblad kan voorkomen. Voor velen is dat heel interessant. Transacties kunnen verder makkelijk de indruk wekken dat criminelen met veel geld, niet zelden afkomstig uit criminele activiteiten, hun straf afkopen zonder enige publiciteit, terwijl mensen zonder dat geld in de volle openbaarheid voor het hekje moeten komen. Ook mag niet vergeten worden dat het openbare strafrecht ten overstaan van de strafrechter een zeer belangrijke maatschappelijke en sociale functie vervult, vooral als het daarbij gaat om de meer ernstige delicten. De samenleving heeft naar mijn mening niet alleen het recht op een openbare behandeling van strafzaken, maar heeft daar ook behoefte aan. Elementen zoals rechtvaardiging, genoegdoening en herstel van de rechtsorde mogen niet worden onderschat.

Redenen genoeg om uiterst terughoudend om te gaan met het transactiemiddel, zeker bij de grotere delicten. Ik hoor graag hoe de regering daartegenaan kijkt.

Gelet op het vorenstaande menen mijn fractie en ik dat het tijd is voor een andere benadering van recht en rechtspraak, als wij tenminste het tij van het afnemend vertrouwen van de burgers in de rechtsstaat en de overheid willen keren. Dat kan beginnen door preventie, maar ook door aanzienlijke structurele investeringen met serieuze aandacht voor het recht en het rechtsgevoel bij de burgers en de ernstige gevolgen van het ontbreken van voldoende recht in de samenleving. Naar mijn mening zijn deze ontwikkelingen nodig. Doen wij dat niet, dan zal de eerder genoemde erosie doorgaan en dat is slecht voor de samenleving, slecht voor de rechtsstaat en slecht voor de democratie.

Ik rond dit onderdeel van mijn betoog af. Onder verwijzing naar de recente fraudezaken stel ik voor om volgend jaar de klokkenluiders Zinhagel en Bos in aanmerking te laten komen voor een onderscheiding wegens betoonde persoonlijke moed, het nemen van grote risico's en de diensten verleend aan de samenleving. Daarnaast pleit ik voor een passende financiële regeling voor alle klokkenluiders, zodat zij ten minste in financiële zin op voldoende compensatie en maatschappelijke waardering kunnen rekenen. Graag hoor ik van de regering of zij tot een dergelijke concrete regeling bereid is.

Dan ga ik in op het tweede aspect van mijn bijdrage: de internationale rechtsorde. Armoede, terrorisme en rechtsbescherming zijn begrippen die heden ten dage veel met elkaar te maken hebben. Rapporten van de Verenigde Naties tonen immers aan hoe snel sinds de val van de muur in 1989 de tegenstellingen tussen arm en rijk in de wereld zijn toegenomen, ondanks de door de eerste Ameri kaanse president Bush beloofde "nieuwe wereldorde". Ik heb daar weinig meer van gemerkt. Terecht merkte de president van de Wereldbank, de heer Wolfensohn, naar aanleiding van de aanslagen op 11 september op, dat wij de armoede zullen moeten bestrijden als wij geen terrorisme willen. Het tegengestelde heeft de laatste jaren plaatsgevonden. Op de jongste top in Ottawa wees dezelfde Wolfensohn er nog eens op dat sinds de aanslagen van 11 september de positie van de ontwikkelingslanden nog verder is aangetast. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking merkte in dat verband treffend op dat "wij niet veilig zijn in een wereld waarin anderen niet veilig leven".

Tegen de achtergrond van die verhoudingen kun je vaststellen dat de voedingsbodem voor het terrorisme alleen maar is uitgebreid. Daar helpen geen bommen tegen, integendeel, de oorzaak van het terrorisme moet worden aangepakt. Dat vereist een fundamentele verandering in de economische machtspolitiek van de rijkste landen. Zolang die achterwege blijft, blijft het dweilen met de kraan open en blijft de voedingsbodem voor het terrorisme breed aanwezig.

De aanslagen in New York hebben ook tot een verandering op een ander terrein geleid, namelijk het internationale strafrecht. Ofschoon de EU al voor 11 september besloten had tot harmonisering van wetgeving op de terreinen van justitie en binnenlandse zaken, kan vastgesteld worden dat die harmonisering sindsdien in een stroomversnelling is geraakt. Dat de terreurdaden van 11 september de noodzaak van bestrijding van het internationale terrorisme hebben aangetoond, lijkt mij evident. Maar of die gebeurtenissen nu ook moeten leiden tot aantasting van de elementaire beginselen van de rechtsstaat, dat waag ik te betwijfelen.

Bij de nieuwe voorstellen op het gebied van harmonisering van het strafrecht springt vooral het door de Europese Commissie bepleite voorstel van een Europees arrestatiebevel in het oog. Plotseling wordt vergeten dat er allang internationale afspraken en verdragen bestaan tussen staten, die goed functioneren en recht doen aan de verschillende nationale wetten en opvattingen. Ineens is ook vergeten wat de regering nog in juli van dit jaar in dat verband opmerkte: "Een goede Europese strafrechtelijke samenwerking is immers in hoge mate afhankelijk van een juiste toepassing van de reeds bestaande samenwerkingsinstrumenten Het is derhalve niet nodig voor het optreden tegen elke misdraging, een euro-oplossing te vinden. Een belangrijke waarde van de Europese Unie is immers gelegen in de verscheidenheid aan culturen, ook op strafrechtelijk gebied." Wijze woorden, naar mijn mening. Daarom mijn vraag aan de regering waarom deze opvatting nu ineens niet meer zou gelden. Ook hoor ik graag van de regering argumenten voor de stelling dat de bestaande opsporingsbevoegdheden en bijbehorende verdragen niet toereikend zijn en wat het voorgestelde Europese arrestatiebevel daaraan toevoegt.

Voorzitter. Wat de SP betreft staan bij de bestrijding van internationale criminaliteit samenwerking en harmonisatie voorop, maar dat betekent niet dat de nationale soevereiniteit moet worden opgegeven. Want als we toegeven aan de huidige druk, de waan van de dag, om af te zien van allang bestaande burgerlijke vrijheden en vormen van rechtsbescherming, geven we in feite een belangrijk deel van onze autonomie en rechtsstaat op. We zijn dan heel dicht bij de situatie dat een burger niet meer veilig is in zijn eigen land en hij van zijn overheid geen of weinig bescherming meer kan verwachten. Dat zou een slechte ontwikkeling zijn.

De bezwaren tegen het voorgestelde Europese arrestatiebevel zijn scherp weergegeven door advocaat Spong in zijn artikel in de Volkskrant van 27 oktober. Hij geeft daar met een reeks van argumenten aan dat de rechtsstatelijke waarborgen, zoals wij die al zeer lang in onze democratie kennen en koesteren, door het voorstel verloren gaan. Ik wijs ook op het artikel van prof. Prakken in het NJB van 2 november. Zij spreekt van juridische crisismaatregelen en maatregelen die op gespannen voet staan met belangrijke rechtsstatelijke uitgangspunten. Met betrekking tot het actieplan van de regering van 5 oktober, een ander gevolg van de terreuraanslagen, merkt zij op dat het begrip "grootschalige ordeverstoring" rijkelijk vaag is en dat zij zich niet aan de indruk kan onttrekken dat "op de golven van de angst en gewilligheid om vrijheid en privacy in te leveren, iets wordt meegepikt dat met terrorisme niets te maken heeft". Graag hoor ik de reactie van de regering op de opvattingen van deze twee strafrechtdeskundigen.

Voorzitter. Het toegeven aan het voorgestelde Europese arrestatiebevel zou mijns inziens de volgende stap zijn in het opheffen van de nationale staat en soevereiniteit ten behoeve van Europa. Ik stel vast dat steeds meer Nederlanders niets zien in deze actie "Weg met Nederland". Een recent in opdracht van de SP uitgevoerd NIPO-onderzoek toont aan dat niet minder dan 82% van de Nederlanders vindt dat er niet meer nationale bevoegdheden aan Europa moeten worden overgedragen. Een veelzeggend cijfer, zou ik zeggen, waar de regering niet zomaar aan voorbij kan gaan.

Toch gaan sommigen nog verder, of beter kan ik zeggen: schieten helemaal door. Deed de eerdere uitspraak van de Amerikaanse president Bush "dead or alive" al niet veel goeds vermoeden, zijn jongste voorstel om militaire tribunalen op te richten, betekent een flagrante schending van de meest elementaire rechtsregels. Voorzitter. Als dát ons juridisch voorland wordt, de hemel beware ons. En dichterbij huis, in Engeland, wil "president" Blair niet achterblijven. Hij heeft onlangs serieus voorgesteld om het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens, dat verdrag waar we zo trots op zijn en waarvan we kort geleden het 50-jarig bestaan vierden, voorlopig in de ijskast te zetten, zodat hij verdachten zonder een vorm van proces kan opsluiten. Onder meer in NAVO-verband zijn de Verenigde Staten en Engeland bondgenoten van Nederland, en ook in andere opzichten is de Nederlandse regering geneigd om deze bondgenoten te volgen. Daarom hecht ik eraan, van de regering te vernemen of ook zij voornemens is tot het instellen van bijzondere militaire rechtbanken of het buitenspel zetten van het EVRM. Ik verwacht het niet en ik hoop het niet, maar voor mijn persoonlijke geruststelling zou ik graag van de regering een uitdrukkelijke uitspraak op dat punt horen.

De heer Bierman (OSF):

Mijnheer de voorzitter. Ik spreek nog even kort, ter verlevendiging van het debat. Ik heb tien minuten en dus kan het niet veel verder gaan dan het aanstippen van wat zaken die in de afgelopen kabinetsperiode hebben gespeeld en die ik bij vorige algemene beschouwingen heb aangesneden. Ik wil tegen die achtergrond de balans opmaken.

Bij het aantreden van dit kabinet heb ik deze groep getypeerd als een "doodgewoon kabinet". Ik had toen het voorrecht dat de minister-president onmiddellijk knikte. Voor mij is nu de vraag: wat is nu kabinetsbeleid geweest – waarom het allemaal zo goed is gegaan – en wat zijn nu natuurverschijnselen geweest, althans zaken die niet aan dit kabinet te wijten of toe te schrijven zijn? Kortom, wat is meer geluk dan wijsheid? Ik had het geluk en het ongeluk in de balans steeds voor ogen. De leden van het kabinet zijn ook maar gewone mensen.

Ik heb heel snel een kleine analyse gemaakt. Het was de consumptie die de welvaart eigenlijk op gang bracht en niet de productie. Dat hadden wij te danken aan de waardevermeerdering van de woningen, die door de woningbezitters kon worden omgezet in hypotheken, waarmee het tekort aan loonsverhoging kon worden goedgemaakt. Men kon daarmee de leuke dingen aanschaffen die vervolgens de groei hebben veroorzaakt.

Dat verschijnsel van meer geluk dan wijsheid doet zich nu al weer voor. Wij zien ineens dat maar 1,5% economische groei wordt voorspeld. Daarmee wordt vanzelf een rem gezet op de oververhitting die zich als gevolg van de eerdere economische groei zou voordoen. Ik heb toen het demografische aspect naar voren gehaald, waaruit duidelijk blijkt dat er door vergrijzing en ontgroening een gebrek aan werkers zal ontstaan in de zorg, bij de politie, bij de krijgsmacht, in het onderwijs enz. Dat heb ik gepaard laten gaan met een pleidooi voor voorzichtigheid met het creëren van nieuwe werkgelegenheid.

Het kabinet heeft daar toen op gereageerd met argumenten als: de herintredende vrouwen zullen veel opvangen en er worden nog wat senioren aan het werk gezet. Daar is niet zoveel van gekomen. Gelukkig is er nu maar 1,5% economische groei en gelukkig is er een herstructurering te verwachten waarbij arbeidskrachten vrijkomen, die de tekorten kunnen opvangen.

Ik heb ook nog eens gesproken over de mogelijkheid van sociale stages. Ik houd dat overeind. Er is zelfs een nieuwe actualiteit, want is daarmee geen veiligheidsbeleid, kleinschalig en decentraal, te realiseren, in het kader van terrorismebestrijding?

Daarmee kom ik bij het ongeluk. Het vorig jaar heb ik mij vooral op het ongeluk toegespitst en de risicosamenleving waarin wij verkeren nadrukkelijk aan de orde gesteld. Dat is actueler dan ooit geworden sinds 11 september. Het huivergehalte zit er nu wel goed in; dat is op peil. Nemen wij nu ook alle vanzelfsprekende maatregelen om de risicosamenleving zo in te richten dat de risico's niet al te zwaar op ons drukken?

Ik noem een voorbeeld van de rampgevoeligheid die er op dit moment is, de Schipholtunnel. Daar deed zich een kortsluiting voor waardoor vijf treinen tot stilstand kwamen en enkele duizenden reizigers een aantal uren als ratten in de val opgesloten hebben gezeten. Het is toch eigenlijk het op een presenteerblaadje aangeven dat je hier potentiële mogelijkheden voor kwaadwilligen hebt waaraan een eind moet komen? Als ik dat combineer met de onveiligheid die nu weer uit proeven bij tunnels is gebleken, dan wordt het kwaadwillenden wel erg gemakkelijk gemaakt om er iets mee te doen. Moeten wij het hele credo van het ondergronds bouwen niet herzien? Ondergronds bouwen is ongezond bouwen. Laten wij het maar houden bij overkluizingen, waarin men in ieder geval via vluchtgangen zo snel mogelijk in de open lucht terecht kan komen. Een zuinig ruimtegebruik wordt zo op een andere manier ingevuld.

Op Schiphol is het al niet optimaal veilig, maar hoe is het om de luchthaven heen? Ik heb tot mijn stomme verbazing en verontrusting moeten constateren dat er sinds 11 september gewoon intensief wordt doorgevlogen boven de binnenstad van Amsterdam. Dat is voor mij eigenlijk niet te rijmen met een situatie waarin je niet eens meer de cockpit hoeft binnen te dringen om een vliegtuigongeluk te bewerkstelligen. Het lijkt mij zo voor de hand te liggen dat hierop een vliegverbod van toepassing wordt verklaard! Ik begrijp ook niet wat daartegen is, gelet op de krimp die de luchtvaart op dit moment doormaakt. Die ligt in de buurt van 20%. Dat moet toch kunnen? Men kan dat dan wel draconisch vinden, maar als ik de pleidooien voor een identificatieplicht intussen hoor, vraag ik mij af of niet alvast in de lucht kan worden begonnen, voordat grondrechten worden aangetast.

Ik wil het over een ander stukje ongeluk hebben, de Vinex-doelstelling die achterblijft. Ook hier doet zich weer een natuurverschijnsel voor. In plaats van 100.000 woningen per jaar komen er misschien maar 40.000 tot stand. Dit betekent dat de aanzuigende werking op de bestaande buurten, die daardoor versneld achteruitgaan en verpauperen, vermindert, dat de aantasting van het open buitengebied minder snel gaat en dat de ineenstorting van de koopwoningenmarkt waarschijnlijk iets wordt opgeschoven, zodat de mensen enige welvaart behouden en de looneisen wat gematigd kunnen worden, waardoor de economische groei waarvan ik sprak, in stand kan blijven.

Tja, en dan moet ik dit kabinet toch feliciteren, want het is een kabinet van louter geluksvogels. Dit alles wordt hun in de schoot geworpen, zij hoeven alleen hier en daar wat bij te stellen om alles weer geregeld te hebben. Natuurlijk geldt dit niet over de hele linie, want er is ook een heleboel wel gedaan, maar het is in grote trekken toch vooral te danken aan externe factoren. Maar natuurlijk, zonder geluk vaart niemand wel.

Ten slotte wil ik de leden van de paarse partijen die dit kabinet gevormd hebben en die straks ongetwijfeld zullen terugkeren als informateur, formateur of onderhandelaar, nog eens wijzen op de positie die wij in deze Kamer innemen. De OSF, waarvan ik deel uitmaak, is niet in de Tweede Kamer vertegenwoordigd. Ik vraag me af of het niet handig zou zijn om als het weer tot een regeerakkoord komt – Paars is een groot voorstander van duaal bestuur, maar stelt dat op nationaal niveau meteen weer buiten werking door een regeerakkoord te sluiten – de OSF bij de informatie te betrekken. Ook hierbij moet ik weer spreken van geluk, want op honderd stemmen na hadden wij een tweede zetel en zou Paars in deze periode zijn meerderheid in de Eerste Kamer verloren hebben. Ook op grond van deze overwegingen zou men zijn vrienden misschien ook in deze Kamer moeten zoeken. Nu heb ik nooit oppositie gevoerd in deze banken, ik heb altijd meegeregeerd. Ik wens de minister-president en alle anderen achter de regeringstafel dan ook tot slot veel geluk en wijsheid in de rest van deze regeerperiode en in de periode daarna waarin een nieuw kabinet zal worden gevormd.

De voorzitter:

U heeft uw regeringsverantwoordelijkheid zeer efficiënt waargemaakt door zich als enige aan de afgesproken spreektijd te houden en daar zelfs substantieel onder te blijven. Overigens hebben de overige woordvoerders zich ook zo goed gedragen dat ons programma volgens schema afgewerkt kan worden.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de beantwoording in eerste termijn door de regering, is het woord aan de minister-president, de minister van Algemene Zaken, die de beantwoording van andere vragen nog in zijn geest zal hebben. Wij hebben immers via de audiovisuele middelen kunnen zien hoe er aan de overkant ook vragen werden gesteld. Het is jammer dat dit wat is uitgelopen.

Eerst geef ik echter het woord aan de heer Ruers, die het vraagt.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Ik wil een punt van orde naar voren brengen. Ik vind het bijzonder bedroevend dat wij nu een kwartier hebben moeten wachten op de voortzetting van deze vergadering. Ik vind dat de planning zo is geweest dat deze ruim genoeg was voor de regering om op tijd te zijn. Ik vind dat iedereen op tijd hier moet zijn. Wij hebben nu de algemene politieke beschouwingen tot één dag teruggebracht. Ik vind het niet juist dat er daarbij zo'n slechte afstemming heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Ik verwees er al enigszins naar door de vermelding dat wij via de televisiebeelden het proces aan de overzijde hebben geprobeerd te volgen. Ik heb moeten constateren dat er daar een niet-aflatende reeks van vragen was. Desalniettemin neem ik uitdrukkelijk, ook als voorzitter, kennis van deze opmerkingen, teneinde in de toekomst de afspraken en de organisatie zodanig vorm te geven dat wij op onze eigen tijd kunnen rekenen.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb noch uit uw woorden, noch uit die van de heer Ruers afgeleid dat mij iets te verwijten valt als ik gehoor geef aan een dringend verzoek van de voorzitter van de Tweede Kamer om mondelinge vragen te beantwoorden. Voor het overige heb ik natuurlijk met dankbaarheid gebruikgemaakt van de termijn die mij gegeven is vanaf kwart over een, onder aftrek van de drie kwartier dat ik in de Tweede Kamer verkeerde, om mij voor te bereiden op de beantwoording van de Eerste Kamer in deze nieuwe formule.

Mijnheer de voorzitter. Mijn laatste algemene beschouwingen in de Eerste Kamer zijn uw eerste, althans in uw nieuwe hoedanigheid. Staat u mij toe dat ik u namens het kabinet ook vanaf deze plek veel succes en wijsheid toewens in uw verantwoordelijke functie. De leden van de Kamer dank ik voor de geleverde inbreng in de eerste termijn. Alle sprekers zijn uiteraard uitgebreid ingegaan op wat ons sinds de afschuwelijke gebeurtenissen van 11 september het meest bezighoudt. Het ligt in de rede dat ik daarmee mijn eerste termijn begin.

Het is van groot belang om vandaag in deze Kamer grondig van gedachten te wisselen over alles wat ons sedert de 11de september is overkomen. De wereld trilt in zekere zin nog steeds na van de schok. Wij zijn nog steeds bezig met de verwerking daarvan: met de mentale verwerking, maar nadrukkelijk ook met de vertaling ervan in beleid, in wetgeving en actief optreden. Meerdere geachte afgevaardigden hebben de aandacht gevestigd op het belang daarvan, het belang ook van samenhang daarin. Dat doen wij dan op nationaal niveau, op Europees niveau en ook op internationaal vlak. De reactie op de 11de september heeft politiek-diplomatieke, militaire en humanitaire aspecten. Die drie sporen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Verder gaat het om onze interne veiligheid en om de effecten op de Nederlandse samenleving – daarover straks meer.

Dit alles heeft een hoge prioriteit. Wij moeten onszelf beschermen tegen eventuele nieuwe bedreigingen voor onze veiligheid en wij moeten alles in het werk stellen om herhalingen, waar dan ook en hoe dan ook, te voorkomen. De daders van de terroristische aanslagen in de VS en zij die hun ondersteuning en bescherming bieden, moeten worden aangepakt. Om dat alles met succes te kunnen doen, is intensieve internationale samenwerking op alle terreinen van beleid noodzakelijker dan ooit.

De Nederlandse regering spant zich zeer in om op alle drie de sporen – het politieke, het militaire en het humanitaire – naar vermogen een bijdrage te leveren, een bijdrage die telt. Dat is dé manier om onze solidariteit en medeverantwoordelijkheid tot uitdrukking te brengen. Het is ook de enige uitleg die wij kunnen geven aan het van toepassing verklaren van artikel 5 van het NAVO-verdrag, wanneer een bondgenoot wordt aangevallen. Een aanval op een bondgenoot beschouwen wij als een aanval op onszelf. De terreurdaden van 11 september waren een aanval op onze gezamenlijke democratische waarden. Vandaar de noodzaak van een gemeenschappelijk antwoord. Nadat duidelijk was geworden dat het Taliban-regime niet bereid bleek om zijn medewerking te verlenen aan de uitlevering van Osama Bin Laden, sluiten van de trainingskampen van Al-Qaeda en vrijlating van westerse gijzelaars, brak op zondagavond 7 oktober een nieuwe, helaas onvermijdelijke fase aan in de zo noodzakelijke internationale strijd tegen het terrorisme. Gesteund door de resoluties van de Veiligheidsraad van de VN, door het NAVO-bondgenootschap en door een zeer groot deel van de internationale gemeenschap zijn de Verenigde Staten die avond samen met het Verenigd Koninkrijk begonnen met acties tegen militaire doelen van de Taliban en van Al-Qaeda. Ook de Nederlandse regering heeft vanaf het begin steun uitgesproken voor de acties van de VS en het VK.

De militaire interventie in Afghanistan is gebaseerd op artikel 51 van het Handvest van de VN en op artikel 5 van het Verdrag van Washington. Er is hier sprake van het recht op zelfverdediging van de VS en de steun daarbij van bondgenoten. Dit uitgangspunt is bevestigd door de Veiligheidsraad in resolutie 1368. Tijdens de algemene politieke beschouwingen in de Tweede Kamer en ook in de weken daarna is veel van gedachten gewisseld over de betekenis van artikel 51 van het Handvest van de VN en ook over resolutie 1368 van de Veiligheidsraad alsmede over artikel 5 van het NAVO-verdrag en over de acht punten waarover de Noord-Atlantische Raad begin oktober besloot in het kader van de toepassing van artikel 5.

De geachte afgevaardigden mevrouw Van den Broek en de heer Schuurman zijn ingegaan op het spanningsveld tussen nationale soevereiniteit en humaniteit. Zoals ik heb aangegeven, is de militaire interventie in Afghanistan gebaseerd op artikel 51 van het Handvest en artikel 5 van het Verdrag van Washington. Het betreft hier dus geen vorm van humanitaire interventie. Feit is wel dat op andere terreinen – breder getrokken, zoals ook blijkt uit het advies waaraan werd gerefereerd – spanningsvelden kunnen bestaan tussen een beroep op soevereiniteit en de noodzaak tot ingrijpen op grond van overwegingen met betrekking tot mensenrechten en humanitaire aangelegenheden.

Doel van de militaire operatie was en is het oppakken van Osama Bin Laden en het ontmantelen van zijn terroristische netwerken. De VS en het VK hebben van meet af aan benadrukt dat de acties zo gericht, effectief en proportioneel mogelijk zouden zijn. Nu na zes weken kunnen wij constateren dat de acties in belangrijke mate resultaten opleveren. Het is verheugend dat er in korte tijd zoveel vooruitgang is geboekt bij het terugdringen van de Taliban. Dat vergroot tevens de mogelijkheden voor humanitaire hulpverlening. De Afghaanse bevolking moet immers snel een duurzaam perspectief worden geboden. Ik hoop van de harte dat de troepen van de Noordelijke Alliantie snel kunnen worden afgelost door een andere vorm van militaire presentie die de veiligheidssituatie moet consolideren.

Als onderdeel van de strijd tegen het internationaal terrorisme heeft de regering onlangs positief gereageerd op een verzoek van de VS om een militaire bijdrage in het kader van de operatie "Enduring freedom". Hierover hebben de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie afgelopen donderdag uitgebreid van gedachten mogen wisselen met de Tweede Kamer. Bij die gelegenheid is wederom gebleken dat de opstelling van de regering kan rekenen op een breed parlementair draagvlak. De Nederlandse bijdrage kan, zoals bekend, oplopen tot maximaal 1400 militairen. Wie, wanneer, waar en waarvoor zal worden ingezet, wordt van geval tot geval beoordeeld.

Mevrouw Timmerman-Buck vroeg naar de consequenties van 11 september voor de inrichting en de opbouw van ons militair apparaat. De taakgroep defensie en terrorisme – de zogenaamde taakgroep-Barth – brengt daarover begin december rapport uit. Het gaat hierbij om ingewikkelde en deels nieuwe vragen die tot in lengte van jaren het defensiebeleid kunnen beïnvloeden. Het is dus nog niet mogelijk om antwoorden te geven op de bevindingen van de groep en de conclusies die het kabinet daaraan verbindt. Hieraan wordt grondig aandacht gegeven.

De heer Stekelenburg vroeg, wat de gevolgen voor de Defensiebegroting zullen zijn van de inzet van personeel en materieel, in relatie tot de strijd tegen terrorisme. Ik kan thans nog geen schatting geven van de additionele uitgaven die daarmee mogelijkerwijs gemoeid kunnen zijn. We moeten natuurlijk eerst inzicht hebben in de operationele plannen, onder andere afhankelijk van de vraag waar we naar toe gaan, hoe lang dat gaat duren en wat we daar gaan doen. Daar kan niet op vooruit worden gelopen. De regering heeft het voornemen om, zodra we hierin meer inzicht hebben respectievelijk een nader inzicht hebben ontwikkeld in een aantal structurele vragen die met de toekomstige eisen aan ons militair apparaat verband houden, na kabinetsberaad de Kamer goed te informeren.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik had ook gevraagd of de personeelsomvang bij Defensie voldoende is om in andere situaties nog bijdragen te leveren. Kan die vraag ook nog worden beantwoord?

Minister Kok:

Daar is goed naar gekeken. De verzoeken van de VS zijn geformuleerd op basis van een zekere duiding die van de kant van ook Nederland was gegeven van eventuele mogelijkheden. Daarbij is goed afgewogen, wat er mogelijk is op dit punt. Niet altijd alles kan steeds op hetzelfde moment. Maar bij het geven van de duiding waarop de VS vervolgens zijn verzoek heeft gebaseerd, is met het kunnen realiseren van de verzoeken rekening gehouden. Dat hangt samen met de grote aantallen personeel die op schepen werkzaam zijn, de aantallen mensen die bij vliegtuigen zullen zijn betrokken enz. De inzet zal dan direct en geconcentreerd worden toegepast op deze prioriteit. Sommige dingen zullen wat anders of wat minder kunnen, maar dat gaat niet ten koste van menskracht, die niet beschikbaar is. Mochten de eisen op langere termijn blijven bestaan of in intensiteit toenemen – ik heb het niet noodzakelijkerwijs over Enduring Freedom, maar laten we veronderstellen dat er op grotere schaal voor langere tijd massieve antwoorden op dreigingen van terrorisme nodig zijn – staan we voor nieuwe afwegingen. Thans is wat we met de Amerikanen hebben besproken uitvoerbaar uit een oogpunt van beschikbaarheid van menskracht. Natuurlijk kost dat wel meer.

Tot een Nederlandse militaire bijdrage is mede besloten, omdat solidariteit niet alleen in woorden, maar ook in daden tot uitdrukking moet komen. Het pakket waartoe we op 9 november hebben besloten, legt een stevig accent op het humanitaire. Daaraan geeft de regering zoals bekend hoge prioriteit. Militaire acties zijn niet tegen Afghaanse burgers gericht, integendeel, ze zijn gericht op het herstel van vrijheid en waardigheid van de Afghaanse bevolking, waaraan in de afgelopen jaren toch al zoveel geweld is aangedaan door het Taliban-regime. In Afghanistan zijn zo'n 6 miljoen mensen afhankelijk van hulp. Zeker met de winter in aantocht is snelle en voldoende hulp van cruciaal belang. Nederland levert daaraan een substantiële bijdrage. Naarmate de militaire acties vruchten afwerpen, worden de fysieke mogelijkheden van hulpverlening snel vergroot. Dan gaat het op de korte termijn om noodhulp als voedsel, medicijnen en het lenigen van de ergste noden van de miljoenen vluchtelingen, en vervolgens moet worden gewerkt aan de reconstructie en de wederop bouw van Afghanistan en de regio. Tijdens mijn bezoek, samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, aan Pakistan, drie weken geleden, kwam duidelijk naar voren dat de coördinatie van de VN over het geheel genomen goed verloopt. Het Rode Kruis, maar ook de verschillende VN-organisaties, zijn daarover positief gestemd. Er wordt goed samengewerkt met de NGO's, ook de Afghaanse. De leidende rol van de VN in alle fasen van de hulpverlening is van groot belang. Ook bij de wederopbouw zal effectieve internationale samenwerking onontbeerlijk zijn. Ook daarbij zal de VN een hoofdrol vervullen, samen met de Wereldbank en UNDP. Investeren in wederopbouw na een conflict ondersteunt de preventie van eventuele nieuwe conflicten. Ook Nederland zal een fors aandeel nemen in de wederopbouw van Afghanistan. Dat zal een lange adem vragen. Wij dragen immers als actief lid van de internationale gemeenschap mede verantwoordelijkheid voor het bieden van een perspectief aan de bevolking van Afghanistan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop niet dat ik hoef uit te leggen dat ik geen flinter begrip heb voor het terrorisme of voor de Taliban. Nu even scherp. De minister-president heeft het over artikel 51. Gaat het daarin om het militair actie ondernemen tegen iemand, een land, een staat of een groep die jou aanvalt, of om het verdrijven van een onderdrukkend regime? Heeft de minister-president niet de indruk dat de discussies daarover voortdurend door elkaar lopen?

Minister Kok:

Resolutie 1368, die naar artikel 51 verwijst en die op dat artikel is gebaseerd, geeft in een situatie, zoals die op 11 september is ontstaan, expliciet het recht op zelfverdediging. Daarmee wordt een basis van rechtmatigheid gegeven voor acties die inhoud geven aan die zelfverdediging. Bij het kiezen van de doelen met betrekking tot het toepassen van de middelen van zelfverdediging is overwogen en vastgesteld dat wie Bin Laden wil oppakken ook de terroristische netwerken moet oprollen die zijn verbonden met degenen die hem bescherming en ondersteuning bieden. Dat is de redenering. Resolutie 1368 is een veiligheidsraadresolutie, die expliciet op artikel 51 is gebaseerd. Deze biedt daarmee een rechtmatige basis voor zelfverdediging. Bij het kiezen van de doelen voor zelfverdediging is vervolgens de keuze gemaakt die ik zojuist verwoordde. Die lijkt mij alleszins logisch.

De heer De Boer (GroenLinks):

Akkoord. Dat betekent dus dat hoe welkom het bevrijden van de Afghaanse bevolking van het Taliban-regime ook is, dit niet rechtstreeks voortvloeit uit artikel 51. Dat is daar weer een gevolg van.

Minister Kok:

Ze hadden kunnen zeggen: we leveren Bin Laden uit.

De heer De Boer (GroenLinks):

De bevolking of het regime?

Minister Kok:

Het regime.

De heer De Boer (GroenLinks):

Nog een aanvullende vraag om het helemaal helder te hebben. Is naar het gevoel van de minister-president ook onomstotelijk bewezen – daar zijn resolutie en artikel 51 ook op gebaseerd – dat de schurk Bin Laden inderdaad verantwoordelijk is voor de aanslag in New York?

Minister Kok:

Dat materiaal is bij de beoordeling van dit alles zowel in multilateraal als in bilateraal verband voldoende overtuigend gebleken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voor de minister-president zelf voldoende overtuigend gebleken.

Minister Kok:

Voor de Nederlandse regering, inclusief mijzelf, voldoende overtuigend gebleken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het materiaal is zodanig dat dit niet als bewijsmateriaal in de openbaarheid kan worden gebracht?

Minister Kok:

Het is zodanig overweldigend dat er voldoende basis was om afgelopen week zonder dralen verschillende afspraken te maken, ter ondersteuning van de Amerikanen en de Britten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg of het voor de democratie niet goed zou zijn het bewijsmateriaal, als dat er is, ook openbaar te maken.

Minister Kok:

Niet in alle details. De hoofdlijnen zijn geleidelijk aan wel bekend geworden. Ik herinner mij dat premier Blair een aantal weken geleden in het Britse Lagerhuis een aantal verhelderingen heeft gegeven over bijvoorbeeld de te herleiden identiteit van een aantal kapers. Het ging toen om een beperkt aantal kapers. Later is er publiek geworden informatie bij gekomen over grotere aantallen kapers. Het lijkt mij dat de duidelijkheid over wat wel publiek bekend is, geen twijfel hoeft te laten over de vraag of datgene wat naar zijn aard vertrouwelijk is en moet blijven voldoende aan de maat is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Laatste vraag. Zou een rechter dat geen afgeleide bewijsvoering vinden?

Minister Kok:

Veel van de bewijsvoering is inderdaad gerelateerd aan wat dan heet circumstantial evidence. Naar de mate waarin dat overtuigend en hard is, kan dat wel degelijk als basis dienen.

Er is opgemerkt dat wij ook iets moeten doen aan de dieper liggende oorzaken van terrorisme, met name sociaal en economisch terrein. Dat onderschrijf ik. Wat dat betreft is er sprake van een langetermijnagenda. Het gaat om een combinatie van factoren die er mede toe kan bijdragen dat terrorisme een ongewenste voedingsbodem krijgt. Verstaat u mij goed: ik zeg ook hier vandaag dat ik geen enkel begrip heb voor redeneringen als zouden de uiterste vormen van armoede ook maar het begin van enige rechtvaardiging zijn voor terroristische daden. Ik heb het vanmorgen ook niemand in deze Kamer horen zeggen. Als wij het erover eens zijn dat dit uiteraard niet aan de orde is dan moeten de dieperliggende factoren die verband houden met uitzichtloosheid, tekortschietend onderwijs, gebrek aan participatiemogelijkheden, marginalisering van landen en regio's, ieder voor zich, maar ook gezamenlijk sterker dan in het verleden de kop vormen van de internationale agenda. Al deze factoren dragen bij aan armoede. De strijd tegen armoede moet daarom gelijk opgaan met de strijd tegen terrorisme.

Wij hebben een internationale coalitie gevormd tegen terrorisme en wij kennen de antwoorden die de coalitie op terrorisme geeft. De Nederlandse regering heeft de ambitie, in de internationale coalitie in alle relevante fora het voortouw te nemen in de strijd tegen armoede, achterstelling en uitbuiting. Dat geldt voor de EU, de VN, het IMF, de Wereldbank en de wereldhandelsorganisatie. De oproep aan ons, daarin nog krachtiger voor te gaan, is niet aan dovemansoren gericht.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Met die laatste opmerking zijn wij heel gelukkig. De CDA-fractie heeft gevraagd of Nederland c.q. Europa al concreet acties heeft ondernomen en initiatieven heeft ontplooid om daadwerkelijk gebruik te maken van de nieuwe coalitie in de strijd tegen armoede. Ik moedig de regering daartoe graag aan.

Minister Kok:

Ik noem de inzet in het kader van de Wereldbank het afgelopen weekend. Minister Herfkens vertegenwoordigde daar de Nederlandse regering. Zij heeft de afgelopen dagen publiekelijk iets gezegd over de samenwerking tussen de Wereldbank, UNDP en andere VN-agencies. Op die manier wordt ervoor gezorgd dat de neuzen voldoende één kant op wijzen om op wereldniveau hiervoor de nodige inspanning te verrichten. Een ander voorbeeld is het EU-verband. De ministers voor Ontwikkelingssamenwerking komen daar samen.

Mevrouw Timmerman heeft gesproken over de percentages en inspanning voor ontwikkelingssamenwerking. Ik heb het nog eens nagekeken. Ik zie op dit moment geen grote verschillen in de omvang van de bedragen volgens het CDA-programma en het kabinetsbeleid op dit terrein. Zij kan ervan verzekerd zijn dat wij er alles aan doen, binnen het Europese kader en in het bredere internationale kader op dat terrein actie te ondernemen. Ik zal straks dieper ingaan op de ontwikkelingslanden en het belang dat zij hebben bij de wereldhandel.

De wereldhandelsorganisatie heeft de afgelopen week een belangrijke doorbraak bereikt. Het is misschien minder dan wij idealiter zouden hebben gewild, maar op een aantal belangrijke terreinen hebben wij voortgang geboekt. Ik denk daarbij aan de mogelijkheden voor arme landen, met name arme Afrikaanse landen die ongelooflijk gebukt gaan onder de aidsproblematiek. Zij voelen zich gegijzeld, omdat zij niet tegen redelijke prijzen geneesmiddelen kunnen aanschaffen die een antwoord op deze problematiek kunnen zijn. De WTO-conferentie in Qatar heeft op het punt van de medicijnenkwestie voor een doorbraak gezorgd. Ik kan u verzekeren dat ook Nederland daarin in zeer belangrijke mate de leiding heeft gehad en niet pas na 11 september, maar ook al voor die tijd. Dat getuigt misschien van nog meer consistentie in het beleid.

Het Nederlandse beleid is erop gericht tegenover de grote geïndustrialiseerde landen kracht te ontwikkelen om ervoor te zorgen dat op dit heel directe, zichtbare en humanitaire probleem goede, wereldomspannende antwoorden worden gegeven. Wij staan ieder moment van de dag open, samen met de Tweede en Eerste Kamer verder over deze en andere initiatieven van gedachten te wisselen. Wij kunnen geen ijzer met handen breken. Wij doen het niet alleen, want wij mogen niet berusten in een internationale ontwikkeling waarbij geleidelijk aan een soort bewustzijnsvernauwing ontstaat alsof alleen de antwoorden op het terrorisme, of sterker nog: alleen de militaire antwoorden op het terrorisme voorop staan en al die andere, onderliggende, bredere en verder reikende vragen als het ware buiten beschouwing worden gelaten. Het is meer dan ooit nodig om dit allemaal te doen. Op de een of andere manier hebben wij elkaar ook meer dan ooit nodig. Dat zullen alle landen, inclusief de Verenigde Staten, met wie wij om begrijpelijke redenen solidair zijn in de strijd tegen het terrorisme, moeten inzien. Het gaat om wereldomspannende coalities op alle belangrijke terreinen, niet in de laatste plaats inzake ontwikkeling en het bestrijden van achterstellingen. Ik kom hier straks in een iets ruimer kader op terug. Dit vormt voor de regering immers een van de topprioriteiten voor de komende jaren. Internationale samenwerking is op al deze terreinen belangrijker dan ooit tevoren.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik hoor de minister-president zeggen dat in Qatar een doorbraak is meegemaakt. Zijn toelichting lijkt in die richting te gaan, gehoord zijn bedoelingen en wensen. Moeten wij echter niet nuchter constateren dat het jammer genoeg bij kleine stappen in de goede richting is gebleven? Ik vind het woord "doorbraak" niet passend. Als ik de balans opmaak, vind ik dat die schril afsteekt bij wat de minister-president voor ogen heeft.

Minister Kok:

Ik gun de heer Schuurman het recht om het accent te leggen op die zaken die ook hadden moeten gebeuren. In de analyse sta ik daarbij vaker aan zijn kant dan de heer Schuurman op het eerste gezicht zal denken. Op het punt van hiv, aids, tbc, malaria en de antwoorden hierop op het vlak van de medicijnverstrekking is echter een doorbraak bereikt. Iets is voor mij een doorbraak als wij enkele weken of maanden geleden absoluut niet konden denken een bepaald resultaat te zouden halen. Ik herinner mij in februari van dit jaar in het Zuid-Afrikaanse parlement namens de Nederlandse regering een toespraak te hebben gehouden over het belang van goedkope medicijnen met het oog op een problematiek waaronder miljoenen mensen in Afrika lijden. Op dat moment maakte de farmaceutische industrie nog een vuist tegen ontwikkelingen op dit terrein. Ik zeg dit ter illustratie van het feit dat minister Herfkens en anderen in Nederland daar in het begin van dit jaar al volop mee bezig waren. Ik herinner mij dat met het voortschrijden van de maanden dit een buitengewoon moeizaam en onbespreekbaar dossier bleef. De heer Schuurman neemt het mij waarschijnlijk niet kwalijk als ik – omdat over dit belangrijke onderwerp in Qatar een doorbraak is bereikt – het een doorbraak noem. Als wij vervolgens de totale balans opmaken en ons afvragen wat er verder allemaal moet gebeuren om tot faire wereldhandelsverhoudingen te komen en de werkelijke arme landen op te stoten in de vaart der volkeren, kom ik ook bij de opmerkingen van de heer Schuurman terecht. Ik kom daarover straks nog te spreken. Het gaat hier echter om een daadwerkelijke doorbraak, rechttoe en rechtaan, in het belang van de armste landen van met name Afrika.

Om het perspectief op een betere toekomst voor de bevolking van Afghanistan dichterbij te brengen, vindt thans intensief politiek overleg plaats over de toekomst van Afghanistan, na de val van het Taliban-regime. Belangrijk uitgangs punt daarbij is dat de verantwoordelijkheid voor de toekomst in hoge mate door de Afghanen moet worden bepaald. Aan de VN, met een bijzondere rol voor ambassadeur Brahimi als Speciaal Gezant van de SG, komt een belangrijke rol toe bij het aandragen van oplossingen, bij bemiddeling en het coördineren van activiteiten van de internationale gemeenschap waaronder de Europese Unie. De voorkeur van Brahimi bij een robuuste vredesmacht gaat uit naar een Afghaanse vredesmacht boven een keuze voor groenhelmen of blauwhelmen. Een geheel Afghaanse macht is voor de korte termijn onhaalbaar. Aan een VN-vredesmacht is het nadeel verbonden van een lange voorbereidingstijd en de afwezigheid van een staakt het vuren. Daarom lijkt een multinationale vredesmacht de meest wenselijke en mogelijke optie voor de nabije toekomst. Het moet daarbij gaan om een medeaanwezigheid in die multilaterale vredesmacht van gematigde moslimlanden, maar overigens niet alleen van moslimlanden. In dat verband is resolutie 1378 van de Veiligheidsraad, die een week geleden is aangenomen, van groot belang. Daarin worden immers de inspanningen van het Afghaanse volk gesteund om op korte termijn een overgangsregering in te stellen. Voorts wordt daarin de centrale rol benadrukt die de VN zal spelen.

Voorzitter. Dit alles illustreert dat de gebeurtenissen van de afgelopen maanden een nieuwe urgentie hebben gegeven aan internationale samenwerking. Zoals in de Troonrede staat, zijn internationale en Europese samenwerking noodzakelijker dan ooit om fundamentele waarden van vrijheid, democratie en rechtvaardigheid te verdedigen en te versterken. Wij hebben elkaar op een breed front meer dan ooit nodig. De voorbeelden zijn talrijk. Ik denk aan de versterking van de internationale rechtsorde (onder andere het Joegoslaviëtribunaal en het Internationaal Strafhof), het klimaat (het akkoord van de klimaatconferentie in Bonn, het akkoord van Marrakesh en de follow up), de economie (de in sommige delen van de wereld dreigende recessieverschijnselen en het antwoord dat daarop op wereldschaal moet worden gegeven) en vragen die verband houden met veiligheid en stabiliteit. Wat dat laatste betreft wil ik enkele opmerkingen maken over het Midden-Oosten en de Balkan.

Door de vele aanslagen over en weer lijkt het zicht op een vreedzame oplossing in het Midden-Oosten soms ontnomen. De VS en de EU willen helpen om samen met alle betrokkenen een nieuw uitzicht te bieden op een vreedzaam naast elkaar bestaan van twee staten binnen veilige grenzen. Dat kan alleen als uitkomst van een onderhandelingsproces op basis van de resoluties van de Veiligheidsraad. Of er komt uitonderhandelde vrede, of er komt geen vrede. Met dit politieke perspectief aan de horizon kunnen onderlinge veiligheidsafspraken en vertrouwenwekkende maatregelen althans ten dele de weg wijzen naar de onderhandelingstafel. Maar daarvoor is ook politieke wil nodig. Er zullen compromissen moeten worden gesloten over de belangrijkste vraagstukken die partijen verdeeld blijven houden. Met een hernieuwd engagement van de VS en in samenwerking met de EU dient toenadering langs de weg van druk en aanmoediging gestalte te krijgen. Beide partijen moeten daarbij worden aangesproken, waar en wanneer dat nodig is. De heer Schuurman heeft gevraagd wat er besproken is toen president Arafat hier was. Natuurlijk is toen aan Arafat duidelijk gemaakt – maar ook daarvoor en erna – dat aan Arabische zijde de Israëlische zorgen over de veiligheid serieus moeten worden genomen. Hetzelfde geldt voor de angst voor een wellicht massale terugkeer van Palestijnse vluchtelingen. Israël moet echter een einde maken aan de nederzettingenpolitiek en het afgrendelen van Palestijnse gebieden, dat de bevolking tot de rand van de economische afgrond brengt. Dat laatste bergt ook bepaalde gevaren in zich voor Israëls eigen veiligheid. Aan beide zijden dienen leiders gelijktijdig stappen te zetten; zij moeten hun historische verantwoordelijkheid kennen en waarmaken. Ook al blijven de omstandigheden hiervoor ongunstig, wij zullen samen met andere EU-landen, de VS en andere landen moeten doorgaan. Wij mogen niet versagen. Het proces op weg naar duurzame vrede moet nieuwe impulsen krijgen. Ik weet dat het heel verleidelijk is om te zeggen: het zit er eenvoudigweg niet meer in, laten wij maar eens een poosje de andere kant op kijken. Maar dat kunnen en mogen wij ons niet veroorloven. Eenzijdigheid is riskant; het moet op een afgewogen wijze van beide kanten komen.

De Balkan is een ander voorbeeld van een groot en ernstig regionaal vraagstuk waar de stabiliteit en veiligheid ernstig in het geding zijn gekomen. In Kosovo zijn sinds de crisis 1998-1999 grote vorderingen gemaakt en Milosevic staat terecht voor het Joegoslaviëtribunaal. In Macedonië is het inzamelen van wapens geslaagd en zijn de voorgestelde grondwetswijzigingen aanvaard. De perspectieven zijn dus wat beter, maar een langjarig commitment van de internationale gemeenschap is noodzakelijk.

Voorzitter. Er kan de komende jaren niet genoeg aandacht uitgaan naar de samenwerking met en ten behoeve van de armste landen. De humanitaire hulp aan vluchtelingen uit Afghanistan krijgt terecht alle aandacht, maar wij mogen de negatieve gevolgen van de stagnerende wereldeconomie voor bijvoorbeeld nu reeds veel arme Afrikaanse landen niet verwaarlozen. Ook op langere termijn zal een rechtvaardiger verdeling van de welvaart in de wereld een voorname prioriteit in samenhangend beleid moeten blijven. Duurzame vrede en veiligheid komen eerder binnen bereik als wereldwijd aan mensen voldoende kansen worden geboden op ontplooiing, op onderwijs, op participatie en op zekerheid. Wij mogen en willen ons niet afzonderen van de immense problemen in grote delen van de wereld en van het lot van miljoenen armen.

Daarmee kom ik op een belangrijk onderwerp waarover naar mijn mening te vaak in wat algemene termen wordt gesproken. Wij moeten wat preciezer zijn als wij spreken over globalisering. Globalisering moet juist meer ten goede komen aan de armsten. Dit gaat niet vanzelf. De zorgen die doorklinken in het protest tegen de globalisering mogen wij niet naast ons neerleggen. Protest tegen globalisering dat gepaard gaat met grof en bruut geweld en onaanvaardbare geweldsmiddelen, mag natuurlijk nimmer worden getolereerd. Die mensen die het op geweld laten aankomen en geweldmiddelen hanteren om hun protesten kracht bij te zetten, maken het door de manier waarop zij functioneren, heel moeilijk voor al diegenen die vaak zwijgender en zeker zonder geweldmiddelen protest aantekenen tegen de eenzijdige gevolgen van een snel voortgaand proces van globalisering waarop als het ware geen correcties zijn, waarop geen checks and balances worden toegepast.

Het is lastig dat wij moeten onderkennen dat de vraag of wij voor of tegen globalisering zijn, geen reële vraag is. Er zijn heel veel grenzen weggevallen. Fysieke grenzen tussen landen binnen continenten en grenzen tussen continenten zijn vervaagd, maar ook de technologie, financieringsstromen en andere contacten dragen ertoe bij dat er letterlijk geen grenzen meer zijn. De wereld is een klein dorp geworden. Globalisering vindt dus plaats. Het is weinig realistisch om te zeggen dat wij eigenlijk daartegen moeten zijn. De vraag is hoe je, gegeven het feit dat grenzen wegvallen en dat de interdependentie almaar toeneemt, kunt proberen ordening aan te brengen en afspraken te maken die tot meer rechtvaardigheid leiden op het sociale, het economische en het ecologische vlak. Globalisering levert te veel uit-de-bootvallers op, mensen die niet meetellen en die niet interessant genoeg zijn in dit proces.

Globalisering leidt ook te veel tot vergeten belangen zoals milieubelangen. Als wij daarvoor niet opkomen met elkaar en niet proberen afspraken te maken zoals in Kyoto is gebeurd, worden die belangen in de globaliseringrace onvoldoende onder ogen gezien. Daarom is er meer internationale samenwerking vereist, zijn er sterkere internationale instituties vereist en is er een meer coherente aanpak nodig op alle fronten, niet gericht tegen globalisering als zodanig, maar wel tegen marginalisering van landen, mensen en belangen. Het internationale klimaat voor zo'n versterkte samenwerking is nu gunstiger dan het lange tijd was. Dit momentum moeten wij gebruiken.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Past in dit beeld van globalisering ook het bevolkingsbeleid?

Minister Kok:

Ja, voorzover wij daarop antwoorden weten. Ik heb mevrouw Van den Broek vanochtend in het kader van het bevolkingsbeleid alleen horen spreken over de toename van het aantal allochtonen in onze samenleving. Ik neem aan dat zij daarop nu niet doelt. Wij hebben het over internationaal beleid, over het inbouwen van voldoende kennis over en ook voldoende inzicht in de gevolgen die een toenemende bevolkingsomvang, een zekere overbevolking, in grote delen van de wereld met zich meebrengt.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik heb met genoegen het pleidooi van de minister-president aangehoord voor versterking van met name de internationale instituties, juist gegeven de globalisering. Wij hebben in eerste termijn gevraagd welke concrete maatregelen Nederland c.q. Europa al heeft genomen of binnen afzienbare tijd zal nemen of kan de minister-president niet zo concreet zijn?

Minister Kok:

Ik heb een paar voorbeelden van de ontwikkelingsagenda genoemd. Ik had ook de klimaatproblematiek kunnen noemen. Nederland loopt bepaald niet achterop bij de pogingen om met alle kracht de afspraken die in Bonn en Marrakesh zijn gemaakt, te realiseren. Ik weet natuurlijk ook dat deze problematiek niet met de conferenties van Kyoto, Bonn en Marrakesh alleen kan worden opgelost. Het is echter wel een voorbeeld van een thema dat volstrekt onvoldoende aan de orde zou komen als het aan ieder land afzonderlijk overgelaten zou worden.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik denk niet dat de minister-president mij ervan zal verdenken dat ik met de antiglobalisten de straat op ben gegaan.

Minister Kok:

Waarom niet? Ik zou u misschien wel verdenken van het gebruik van geweld daarbij! Waarom geeft u bij zo'n demonstratie niet op geweldloze wijze uiting aan uw bezorgdheid?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dat wil ik nu doen. Ik denk dat mijn bezorgdheid misschien nog wel iets dieper zit. Ik denk namelijk dat die acties nogal oppervlakkig zijn, omdat ze waarschijnlijk maar weinig zoden aan de dijk zetten. Het enige wat zij hebben bereikt, is dat het probleem nu op de agenda staat.

Ik kan mij in de hoofdlijnen van uw verhaal vinden. Ik vind echter wel dat u te weinig aandacht besteedt aan het feit dat er over de hele wereld sterke krachten zijn die de vrijemarkteconomie propageren, zonder ecologische en sociale inkadering. Ik denk dan aan het loflied van mevrouw Van den Broek op Fukuyama. Fukuyama beperkt zich echter wel heel sterk tot democratie en vrijemarkteconomie. In zijn model zijn ecologie en sociale rechtvaardigheid bij voorbaat uitgesloten. Ik zou zelf willen pleiten voor een inkadering van democratie en vrijemarkteconomie in een verantwoorde omgang met het milieu en in sociale rechtvaardigheid op wereldniveau. Fukuyama is de vertolker van een behoorlijk sterke trend en dat roept toch de vraag op of er technisch-economische en financiële machten zijn die de nationale en internationale organen overstijgen en onder druk zetten. Bent u het daar mee eens?

Minister Kok:

Naar mijn stellige overtuiging kan marktwerking in de nationale en de internationale samenleving een belangrijke bijdrage leveren aan het vergroten van doelmatigheid en het verruimen van de keuzevrijheid. Een en ander moet wel in balans zijn met het publieke, algemene en openbare belang.

De heer Schuurman refereert aan Fukuyama. Ik had naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Van den Broek willen opmerken dat zijn boekenlijst wel iets uitgebreider is dan de titels die zij noemde. Zij had in The Wall Street Journal wel een aantal recente uitlatingen van Fukuyama gelezen, maar op een van zijn latere boeken gaat zij niet in. Dat is jammer, want daar gaat hij in op het belang voor de samenleving van vertrouwen. Dat boek is een groot pleidooi voor sociale cohesie. Volgens zijn analyse zijn juist die samenlevingen het meest effectief die een grote mate van sociale cohesie kennen. Naar mijn mening zal in een nationale of internationale samenleving het vertrouwen groter zijn als het burgers niet alleen voor de wind gaat, maar als diezelfde burgers ook zien dat er sprake is van een goede balans op het sociale en ecologische vlak. Er zal dan ook altijd behoefte zijn aan persoonlijke vrijheid en aan gezamenlijke verantwoordelijkheid. Die twee aspecten zullen altijd in combinatie moeten worden gezien.

Als ik dat toepas op de internationale gemeenschap – ik kom nu weer terug bij de heer Schuurman – betekent dat dat sociale samenhang en gemeenschapszin uitgangspunten moet zijn voor een meer grensoverschrijdende ordening. Wij moeten dus niet alleen de zaligmakende werking van de vrije markt prediken, ook al kan die een belangrijke bijdrage leveren aan een aantal doelstellingen. Uiteindelijk zal de vrije markt namelijk in een kader moeten worden ingepast. Als die kaders er niet meer zijn, moet de vrije markt in een kader worden geplaatst. Nu ben ik niet zo naïef om te denken dat het mogelijk is om hiervoor een wereldregering te vormen. Ik houd echter wel staande dat het mogelijk is om in VN-verband in verschillende geledingen te werken aan losse thema's of groepen thema's. Dat vergt intellectueel denkwerk en praktische activiteiten, ook vanuit de politiek, om ervoor te zorgen dat er een beter evenwicht wordt behaald dan vandaag de dag het geval is. Ik bekritiseer hiermee niet de werking van de markt maar een en ander is zeker onvoldoende.

De heer Bierman (OSF):

De minister-president stelt dat de vrije markt leidt tot meer keuzevrijheid.

Minister Kok:

Ja, soms wel.

De heer Bierman (OSF):

Soms zal daarvan zeker sprake zijn, maar vaak ook niet. Een Westerse onderneming heeft bijvoorbeeld octrooi verkregen op basmatirijst, waardoor boeren in de bakermat die niet meer vrij kunnen verbouwen. Ik weet niet of ik dit een goede ontwikkeling moet vinden van de toename van de keuzevrijheid. Op welke manier kunnen wij hiermee omgaan? Die kaders bestaan reeds.

Minister Kok:

Ik heb mij in een lastig parket gemanoeuvreerd want ik ben via mijn uitwerking van zojuist op een uitvoerige beschouwing gekomen over de wijze waarop de vrije markt soms leidt tot een toename van keuzevrijheid en soms tot een beperking. De heer Bierman heeft mij hiermee liggen, in figuurlijke zin. Ik had er echter behoefte aan om mijn betoog uit te werken omdat ik van mening ben dat aanvullingen op de werking van de markt nodig zijn, de illustratie die ik daarbij gaf daargelaten.

De heer Bierman (OSF):

Ik heb al aangegeven dat ik niet in de oppositie zit dus het is geen probleem.

Minister Kok:

Zij die dat zeggen, zijn het gevaarlijkst.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik maak graag nog een opmerking over de antiglobalisten, waarover de heer Schuurman sprak, om te voorkomen dat mensen in een zelfde hoek worden gezet als gewelddadige groeperingen. De antiglobaliseringsbeweging bevat veel elementen van ngo's en mensen die de wereld gelijker en schoner willen maken en zich in dat verband grote zorgen maken. De kunst zal zijn om te bepalen op welke wijze daarop aangesloten kan worden zonder in de hoek van de gewelddadigheid te eindigen.

Minister Kok:

Soms maken mensen gebruik van ontoelaatbare middelen en soms is daarvan in het geheel geen sprake; dat is een markant onderscheid. Zelfs het woord "antiglobalisme" is riskant. Ik vermoed dat veel mensen in de kern niet tegen globalisering zijn, maar wel ernstige zorgen hebben over de eenzijdige effecten daarvan, soms binnen de eigen beperkte samenleving en soms in internationaal en mondiaal verband. Het is meer dan ooit nodig dat daarover wordt gesproken en daarin met elkaar antwoorden worden gevonden. In internationale overleggen mogen lidstaten zich dan ook niet aan de beïnvloeding, betrokkenheid en participatie van burgers onttrekken. Dat zou immers leiden tot technocratie zonder participatie. De verantwoordelijke politici, zowel regeringsleiders als parlementariërs, zullen met elkaar moeten nadenken over dit aspect van globalisering. Door de materie op deze wijze te benaderen, zullen op den duur minder mensen tegen globalisering zijn en meer mensen bereid zijn om vorm te geven aan antwoorden, met welke invulling dan ook.

Verschillende leden vroegen naar de WTO-conferentie in Doha, Qatar. Ik heb het punt van hiv/aids, tbc en malaria al genoemd. Ik meen dat op een aantal andere terreinen goede afspraken zijn gemaakt, onder meer over de implementatie van de Uruguay-ronde. Er moesten activiteiten ondernomen worden bijvoorbeeld op het gebied van textiel. Het feit dat er nog geen implementatie had plaatsgevonden, werd echt ervaren als een belemmering voor ontwikkelingen en verbeteringen die in armere landen nodig zijn. Verder is een belangrijke stap gezet op weg naar het substantieel verbeteren van de markttoegang waaronder de uitfasering van vormen van exportsubsidies op landbouwproducten. Er is hiermee in ieder geval een ontwikkelingsagenda na Doha, Qatar ontstaan die mogelijkheden biedt om een stap voorwaarts te zetten. Waarschijnlijk is dat een minder grote stap dan menigeen in Nederland had gewild, maar wél een stap voorwaarts en dus geen herhaling van Seattle. Het laatste zou de doodsteek zijn geweest voor het gehele wereldhandelssysteem.

Voorzitter. Ik kom vervolgens op enkele zaken die verband houden met terrorisme en veiligheid in de binnenlandse en Europese situatie. De aanslagen op 11 september hebben ons nog sterker met de neus gedrukt op de noodzaak van een brede en intensieve strijd tegen het internationaal terrorisme. Dat is ook voor de langere termijn nodig. Het bijzondere karakter van het internationale terrorisme dat zich onlangs zo gruwelijk aan ons heeft getoond, vereist maatregelen, zowel op nationaal niveau als op Europees en internationaal niveau.

Op veel terreinen is daarbij de Europese aanpak het meest aangewezen om tot effectieve maatregelen te komen. De heer Ruers citeerde in zijn bijdrage uit stukken van het kabinet, waarin nog wat terughoudender met die Europese aanpak werd omgegaan. Ik kom daarop later nog terug, maar constateer nu al dat wij toch met elkaar inderdaad door "11 september" sterker dan daarvoor tot het inzicht zijn gekomen dat het nationale vlak voor verschillende maatregelen een te beperkt bereik biedt om daadwerkelijk de bestrijding van het terrorisme te kunnen realiseren.

Natuurlijk moet men altijd oppassen voor overdrijvingen. Men moet dus niet doen alsof nu ineens alles alleen maar op Europese schaal kan, nog afgezien van de terecht door mevrouw Timmerman gemaakte opmerking dat er spanning zit tussen de schaal waarop men zaken wil aanpakken, en de soevereiniteit die ook wat de rechtsstelsels betreft nog altijd in hoge mate een nationaal karakter heeft. Echter, coördinatie en samenwerking op Europees niveau moeten hoog in het vaandel staan en ze moeten worden gerealiseerd op een manier die goed zichtbaar is voor iedereen die sedert 11 september naar de Europese agenda kijkt. Bovendien is een niet te verwaarlozen aspect dat een sterkere EU een wezenlijke bijdrage kan leveren aan het tot stand brengen van een veiliger wereld. Wij zullen in de wereldverhoudingen meer kunnen inbrengen en bijdragen naarmate wij ons beter gezamenlijk, als vijftien landen, organiseren.

Voorzitter. In het Actieplan veiligheid en terrorisme dat snel na 11 september door het kabinet is opgesteld, zijn vier pijlers te onderscheiden: beveiliging en bewaking; preventie; opsporing en vervolging; wettelijke maatregelen. Tot beveiliging en bewaking behoren onder meer de versterking van de Schengen-buitengrenzen, het mobiel toezicht vreemdelingen en daarnaast de beveiliging van de luchthavens, in het bijzonder Schiphol, met een groot pakket maatregelen. Sinds 11 september zijn al direct de nodige verscherpingen doorgevoerd, onder andere meer en intensievere controles op personen en bagage en meer toezicht. Voorts zijn aanvullende maatregelen ter beveiliging en controle van passagiers en personeel in voorbereiding en uitvoering.

De heer Schuyer vroeg hoe het staat met het wetsvoorstel voor Schiphol. In het kabinet is afgesproken dat er in de komende maanden een reeds voorziene evaluatie van het central security system zal plaatsvinden. Na ommekomst daarvan zal het kabinet de Eerste en de Tweede Kamer een oordeel geven over de voortgang van het voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik weet dat er heel veel maatregelen zijn genomen voor Schiphol. Mijn vraag was heel specifiek wie nu de supervisie heeft. Er zijn zoveel instanties en overheden die daarmee te maken hebben. Eentje moet toch op een goed moment knopen kunnen doorhakken?

Minister Kok:

Ik kan niet ontkennen dat er verschillende verantwoordelijkheden zijn, maar één ding is glashelder: als er iets niet deugt worden wij erop aangesproken. Daarom hebben wij gezegd dat wij als een bok op de haverkist vanaf het opstarten van het actieplan en het vervolg met informatie aan de Kamer er bovenop willen zitten. Absolute veiligheid is natuurlijk nooit te garanderen, ook niet in Nederland. Als wij zien wat er omgaat op Schiphol, de aantallen mensen die daar werken en de risico's die worden gelopen, kan er altijd wat gebeuren. Wij moeten naar beste vermogen afstemming tot stand te brengen met de verschillende instanties die daar verantwoordelijkheid dragen en alles doen om eventuele risico's tot het uiterste minimum te beperken. Dat is onze ambitie. Het zal nooit helemaal voldoende zijn.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

De minister-president zei dat de CDA-fractie terecht een spanning had geconstateerd tussen zaken die niet nationaal maar Europees moeten worden aangepakt en de soevereiniteit. De fractie van het CDA heeft niet alleen gesproken over een spanning, maar heeft een paradox aan de regering voorgelegd waarop zij graag een antwoord wil hebben.

Hoe meer maatregelen er in versneld tempo, vooral na 11 september, op Europees niveau worden genomen, hoe sterker de roep om nieuwe maatregelen wordt, als die maatregelen dreigen te mislukken, juist omdat het ontbreekt aan een goede organisatie van de handhaving. Bij bepaalde voorstellen, voor Europol en vooral Eurojust, zien wij dat de maatregelen verder gaan dan aanvankelijk de bedoeling is geweest.

Je kunt grofweg uit twee wegen kiezen. Enerzijds kunnen wij gewoon voortgaan en maar zien waar wij uitkomen. Anderzijds kunnen wij elk rechtsstelsel zijn eigen cultuur en soevereiniteit laten behouden, maar heel specifiek bekijken op welke gebieden en bij welke delicten wij een echt Europese handhaving willen, met Europese opsporing, vervolging en berechting. Dat is dan ook een heldere keuze voor een overdracht van bevoegdheden, dus ook van een stukje soevereiniteit. Welke weg slaat de regering in?

Minister Kok:

Bij de behandeling van de begroting van Justitie en bij bepaalde beleidsdebatten kan de Kamer daar zeker nader over spreken. Aan de hand van onderwerpen die concreet aan de orde zijn wil ik er straks wel iets over zeggen. Wij hebben nu niet te maken met een algemene beleidsparadox. Als wij nu bijeenkomen, met de ministers van justitie, de regeringsleiders of de ministers van buitenlandse zaken, hebben wij geen algemene beleidsdebatten over de grote filosofie, maar veel meer een debat om op korte termijn een antwoord te geven op de vraag of wij wel of niet een gezamenlijke definitie van terrorisme tot stand brengen. Belangrijk is ook, hoe wij omgaan met het Europese arrestatiebevel en of wij, als wij het belangrijk vinden om dat mogelijk te maken, voldoende zekerheid hebben dat wij over de mechanismen beschikken om het in de nationale wetgeving op te nemen en ook nationaal op de juiste toepassing en uitvoering toe te zien. Dit is, met excuses aan degenen die om een visie vragen, de beleidsagenda voor de korte termijn voor degenen die dagelijks met deze dossiers bezig zijn. Een meer algemene, verder reikende beleidsoriëntatie hierop is bij het in werking stellen van het actieplan Veiligheid en terrorisme nog niet aan de orde.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Maar zodra je in Europees verband concrete afspraken gaat maken over een Europees arrestatiebevel, over de bestrijding van witwaspraktijken enz., welke ontwikkelingen in een stroomversnelling terecht zijn gekomen en waarbij voorstellen worden gedaan die verder reiken dan ooit was bedoeld, zul je als regering toch moeten weten, binnen welke kaders je een standpunt wilt bepalen. Daarvoor zul je toch een visie moeten hebben; ik vind het mager dat er bij dit toch tamelijk indringende vraagstuk wordt verwezen naar de behandeling van de begroting van Justitie.

Minister Kok:

Ik kom straks nog aan de hand van een paar voorbeelden over het Europese arrestatiebevel en over de definitie van terrorisme te spreken. En natuurlijk zul je bij ieder besluit dat je daarover in het Europese kader neemt, ook moeten weten hoe het kan worden vertaald in de nationale regels en in de handhaving daarvan. Dat spreekt vanzelf.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Als je groots en meeslepend wilt leven, moet je niet ver van huis gaan. Daarom keer ik toch maar even terug naar Schiphol. De minister-president zegt zeer terecht dat het kabinet erop wordt aangesproken en er aan de overzijde ook over wordt ondervraagd. Daarom zou ik het willen toespitsen op de vraag of hij er zeker van is dat de huidige wet- en regelgeving en de wet- en regelgeving die nog in de maak is, de regering de instrumenten geeft om die verantwoordelijkheid te kunnen dragen.

Minister Kok:

Als het om het concrete wetsvoorstel gaat dat aan de Eerste Kamer is voorgelegd, heb ik aangegeven dat wij nog een nadere controle uitvoeren op basis van een evaluatie van het central security-systeem en dat wij onze bevindingen aan de Kamer zullen laten weten voordat het wetsvoorstel in behandeling komt. Voor het overige blijven wij van mening, zeker na de aanscherpingen die na 11 september hebben plaatsgevonden en de verdere aanscherpingen die nu in uitvoering zijn, dat er geen onnodig sombere woorden over de veiligheid op onze nationale luchthaven moeten worden gesproken. Ik heb hier en daar ook in publieke commentaren wel gelezen dat men soms op basis van journalistieke waarnemingen tot de conclusie kwam dat Schiphol een gatenkaas zou zijn. Daar is geen sprake van, wij kunnen ons wat dit betreft zeer goed meten met luchthavens in andere landen. Maar daarmee zijn alle nadere vragen, zoals die van de heer Schuyer, natuurlijk nog niet beantwoord. Daarover zal men dan ook nader van ons horen.

Voorzitter. Het tweede blokje wordt gevormd door preventie. Wij praten dan over uitbreiding van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, betere samenwerking, ook met de politie en met Europol, toezicht op de financiële sector, onder andere op trustkantoren en financieringsmaatschappijen, uitbreiding van de Wet melding ongebruikelijke transacties en over het – helaas – voorbereid moeten zijn op vormen van terrorisme met biologische of chemische middelen.

Het derde blokje betreft opsporing en vervolging, uitbreiding van de recherche- en analysecapaciteit, het versnellen van het herzien van aftapmogelijkheden, uitbreiding van onderschepping met behulp van satellieten en uitbreiding van financieel rechercheren, onder andere door versterking van de FIOD, de Economische controledienst en het openbaar ministerie.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Bij het blokje preventie zou ik nog aandacht willen vragen voor wat ik bij mijn algemene beschouwingen aan de orde stelde: de gelegenheid maakt de terrorist. Er is een heel aardige en creatieve wisselwerking mogelijk tussen het opvoeren van de controledruk enerzijds en het ervoor zorgen dat het geen kwaad kan als iemand door de controle heen slipt anderzijds. Daarom heb ik het vliegverbod als voorbeeld genoemd en ik heb ook blijk gegeven van mijn gemengde gevoelens over ondergronds bouwen. Er staat nog een aantal tunnels op het programma, zoals de diep liggende noord-zuidtunnel in Amsterdam. Dat is in zeker opzicht gewoon lokaas. Als je de samenleving zo kunt inrichten dat dit soort gelegenheden zich minder voordoen, bied je ook minder gelegenheden voor terrorisme. Dat vind ik ook preventie.

Minister Kok:

Ik heb niet de indruk dat wij nu halverwege moeten stoppen met het aanleggen van tunnels.

De heer Bierman (OSF):

Het is steeds duidelijker, ook uit de proeven, dat er van alles niet kan. Dan moet je een afweging maken ten aanzien van de gebruikers van de tunnel die op een zeker moment in levensgevaar worden gebracht voor een normaal stukje transport van A naar B. Daar zou ik geen risico's bovenop stapelen. Ik heb trouwens het alternatief genoemd van het overkluizen, waarbij je bovengronds "ondertunnelt".

Minister Kok:

Ik heb daar kennis van genomen, maar ik vind geen aanleiding om wijziging te brengen in wat ik daarover zojuist zei. Wij zullen natuurlijk alles moeten doen om veiligheidsvergroting en verdere risicobeperking hoog op de prioriteitenlijst te handhaven; dat is echter iets anders.

Over de EU-maatregelen kan ik, naar aanleiding van een aantal opmerkingen dat daarover is gemaakt, het volgende zeggen. De afgelopen JBZ-raad op 16 november jongstleden, waaraan de ministers van binnenlandse zaken en justitie hebben deelgenomen, heeft goede voortgang geboekt met de kaderbesluiten inzake terrorismebestrijding en het Europese aanhoudingsbevel. Wat betreft terrorismebestrijding bestaat er overeenstemming over de omschrijving van het terroristische oogmerk. Dat is voor Nederland een belangrijk punt, dat direct van invloed is op datgene wat in de wandeling de "definitie van terrorisme" heet. Er is nu in principe overeenstemming bereikt tussen de ministers – het moet de ministerraad nog bereiken voor een definitieve beoordeling – om een zodanige omschrijving op te stellen dat deze ook de omschrijving in VN-verband omvat. Daardoor wordt op Europees niveau aangesloten bij de mondiaal geaccepteerde beschrijving. Verder is er overeenstemming bereikt over de mate waarin lidstaten rechtsmacht dienen te vestigen voor de berechting van terroristische delicten. Over de onderlinge aanpassing van de strafmaten loopt het overleg nog. Te dien aanzien heeft onder meer Nederland moeite met de voorgestelde hoogte van de strafmaat, een strafmaat die niet past in het systeem van ons Wetboek van Strafrecht.

Ook ten aanzien van een Europees aanhoudingsbevel zijn belangrijke stappen genomen. Het betreft de mogelijkheid om personen die worden verdacht van terroristische activiteiten, over te leveren – niet via een uitleveringsprocedure – aan een andere EU-lidstaat waar betrokkene wordt vervolgd. Er komt een positieve lijst met delicten waarvoor het beginsel van wederzijdse erkenning gaat gelden. Die wederzijdse erkenning is daarbij geen groot probleem, omdat het veelal over delicten gaat ten aanzien waarvan al Europese harmonisatie heeft plaatsgevonden. Voor delicten die niet op de positieve lijst staan, geldt het beginsel van dubbele strafbaarheid. Dit beginsel fungeert daarmee nog slechts als vangnet en dat is ook zoals de Europese Raad van 21 september het bedoelde. Over de exacte inhoud van de lijst van delicten bestaan nog uiteenlopende ideeën. Dat moet derhalve nog worden gepreciseerd; daarover wordt deze week het overleg voortgezet. Nederland bepleit in dat verband als aanvulling dat, indien een delict in Nederland is gepleegd, dit ook in Nederland kan worden berecht.

Ten aanzien van terroristische organisaties is er het dilemma dat de definitie van terrorisme tot nu toe nog nooit een plaats heeft gekregen in de Nederlandse wetgeving. Hierover is nu bij het kaderbesluit terrorismebestrijding een gezamenlijke lijn bepaald. De vragen die hierop betrekking hebben, spelen ook op een aantal andere terreinen, zoals de vraag hoe om te gaan met lijsten van verboden organisaties in relatie tot de aanvulling van artikel 140 Wetboek van Strafrecht en een aantal andere misdrijven. Een belangrijk punt hierbij is de vraag of het enkele lidmaatschap van een terroristische organisatie ook strafbaar moet zijn, zonder dat er enige uitvoeringshandelingen zijn. Op dit punt is de gedachtevorming nog niet afgerond.

Als andere onderwerpen voor wettelijke maatregelen – het betreft derhalve zaken waar de komende tijd veel aan zal worden gedaan – noem ik het bevriezen van financiële tegoeden, de rechtshulpovereenkomst, het uitbreiden van maatregelen tegen witwassen, nationaal en Europees, het zwaarder bestraffen van misdrijven met een terroristisch oogmerk, de identiteitscontrole in verband met bijzondere dreigingen voor een beperkte periode en snelle ratificatie van VN-verdragen inzake terrorisme.

Al dit soort maatregelen zijn nu neergelegd in het actieplan Terrorisme en veiligheid, waarvoor structureel 200 mln gulden op jaarbasis aan extra middelen is uitgetrokken. En dat terwijl er al veel aan veiligheid gebeurt. De begroting voor 2002 geeft dat aan, maar ook de afgelopen jaren zijn de uitgaven in verband met veiligheid aanzienlijk gegroeid, ook in relatieve termen. Ook in koninkrijksverband is er de nodige aandacht voor terrorismebestrijding. Denkt u aan visummaatregelen, de beveiliging van zee- en luchthavens, de bijstand bij de uitvoering van regelingen tegen witwaspraktijken en recherchesamenwerking. Al deze maatregelen passen binnen het kader van onze grondrechten. Terecht is daarop vanmorgen door verschillende geachte afgevaardigden gewezen. Zorgvuldigheid is hier geboden. Het spanningsveld tussen rechten van burgers en de noodzaak van maatregelen zal steeds scherp in het oog worden gehouden en keuzes die binnen dat spanningsveld worden gemaakt, zullen ook scherp worden verwoord zodat deze goed beoordeeld en gecontroleerd kunnen worden. Het is wel goed, ons te blijven realiseren dat een open democratische samenleving alleen dan voldoende kan bestaan als de veiligheid van de ingezetenen ook voldoende gewaarborgd wordt. Mevrouw Timmerman wees in dit verband op het belang van de organisatie van het veiligheidsbeleid en de -handhaving. Dit moet worden betrokken bij de afweging, of er een voorstel moet worden gedaan om tot een andere manier van omgaan met grondrechten over te gaan. Het is juist tegen deze achtergrond dat de voorstellen die in het actieplan zijn opgenomen voor een aanzienlijk deel betrekking hebben op andere maatregelen dan nieuwe regelgeving. Waar regelgeving nodig is, worden tegelijkertijd maatregelen in het kader van de handhaving en de organisatie genomen. Ik noem een voorbeeld. De uitbreiding van de regelgeving op het gebied van witwassen gaat gepaard met een versterking van de FIOD/ECD en het openbaar ministerie. Deze instellingen worden op een zodanige wijze bewerktuigd dat men effectief en op een goede manier die uitbreiding van de regelgeving kan monitoren en daarop de nodige beleidsmatige en technische antwoorden kan geven.

Er is gevraagd, waarom er geen algemene identificatieplicht komt. Mevrouw Van den Broek zei begrepen te hebben dat het kabinet met beperkte identiteitscontroles aan de gang wil gaan. Ik ga ervan uit dat men dit als een eerste belangrijke stap ziet op weg naar misschien een in haar ogen gewenste verbreding. Het kabinet heeft naar zijn mening een zinvolle aanvulling gegeven op de mogelijkheid van controle. Nog verder gaan en een algemene identificatieplicht invoeren, is naar het oordeel van de regering niet voldoende effectief, noch voor de verbetering van de opsporing noch voor de handhaving van andere wetten. Een algemene identificatieplicht is naar onze mening pas echt effectief als er regelmatig algemene identiteitscontroles zouden plaatsvinden. Daarvoor zijn niet zo heel veel voorstanders te vinden. Politie en OM zien in elk geval geen voordeel in dergelijke algemene, alomvattende en met regelmaat plaatsvindende identiteitscontroles. Daartegenover staat dat het wel een ingrijpende aantasting van de persoonlijke levenssfeer zou zijn. Waar er dus geen voordeel wordt verwacht en er wel duidelijke nadelen zijn, kiest het kabinet voor het niet invoeren van die algemene plicht. In bepaalde omstandigheden kunnen in opdracht van de officier van justitie wel gerichte identiteitscontroles plaatsvinden die in functie staan van een oogmerk dat op dat moment moet worden toegelicht en waarvoor op dat moment ook verantwoording moet worden afgelegd.

De heer Schuyer vroeg naar het beleid inzake uitlevering naar landen met de doodstraf. Nederland levert alleen uit naar landen die de doodstraf kennen indien er afspraken zijn gemaakt over het niet ten uitvoer leggen van een eventueel opgelegde doodstraf. In het bilaterale uitleveringsverdrag met de Verenigde Staten is die afspraak opgenomen.

Nederland is geen voorstander van een stelsel van specifieke minimumstraffen omdat dit de strafrechter belemmert in het leveren van maatwerk in een concrete strafzaak. Nederland verzet zich niet tegen een stelsel van een gezamenlijke ondergrens voor maximumstraffen, indien zulks nodig is voor een effectieve strafrechtelijke samenwerking in de bestrijding van bepaalde vormen van zware criminaliteit. Zo'n stelsel kan eventueel ook gedifferentieerd zijn.

Alle maatregelen in het kader van terrorismebestrijding zijn erop gericht, onze rechtsorde en onze open democratische samenleving te beschermen. Daarbij zullen onze grondrechten, zoals vastgelegd in de Grondwet en in internationale verdragen, zoals het EVRM, hoog in het vaandel blijven staan. Dat vraagt om een zorgvuldige beoordeling van alle concrete maatregelen, elk voor zich, maar ook steeds in onderling verband. Binnen dat kader moet de discussie over mogelijke en noodzakelijke aanpassingen plaatsvinden. De regering zegt dat met overtuiging, omdat de rechtsstaat zelf het passende antwoord is en moet zijn op bedreigingen voor onze samenleving.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik kan mij voor een heel groot deel vinden in wat de minister-president de laatste tien minuten heeft gezegd. Ontbreekt in zijn opsomming met opzet de vraag naar de opheffing van het bankgeheim? Of behoort dat tot de maatregelen?

Minister Kok:

Nee, dat is heel duidelijk een onderdeel van die maatregelen. De ministers van financiën hebben op dat punt de afgelopen weken in Europees verband heel duidelijke voortgang geboekt. Het zal steeds om een relatie moeten gaan met het dossier waarover wij hier spreken. In dat verband is vaak transparantie nodig om tot de beoogde resultaten te komen. Dat is de inzet van Europees beleid.

De heer De Boer (GroenLinks):

Als er een redelijke verdenking is die te maken heeft met crimineel of terroristisch gedrag, worden nu dus internationale afspraken gemaakt, waarbij ook de landen worden betrokken die dat tot nu toe zeer beschermd hebben in hun financiële eigenbelang.

Minister Kok:

De heer Zalm fluistert mij in – en ik zeg u – dat het bankgeheim er niet is voor crimineel geld, ook niet voor Zwitserland, Luxemburg of welk land dan ook. Dat is een influistering ter ondersteuning van de stelling dat wij zeker na 11 september meer argumenten hebben gehad dan daarvoor reeds om, daar waar de hantering van het bankgeheim goede inzichten in malversaties in de weg stond, een stap voorwaarts te maken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik beluister een paar slagen om de arm. Natuurlijk heeft minister Zalm gelijk dat het bankgeheim daar niet voor is. Maar ik hoef hier toch niet uit te leggen dat het daarvoor wel regelmatig is misbruikt? Worden er nu afspraken gemaakt om het bankgeheim op te heffen als er aanleiding is om te veronderstellen dat rekeningen te maken hebben met criminaliteit? Ik doel op Zwitserland, Liechtenstein en noem de hele reutemeteut maar op. Onderschrijven al die staten dat ook?

Minister Kok:

Ik zal bevorderen dat dit onderwerp aan de orde komt in de vervolgrapportage, die binnen zeer korte tijd door de stuurgroep die gaat over terrorismebestrijding en veiligheid naar de Eerste en de Tweede Kamer zal worden gestuurd.

Sprekend over 11 september en de gevolgen daarvan – een heel breed kader – kom ik op de gevolgen voor de Nederlandse samenleving. Vanaf het begin hebben wij ons zeer krachtig ingezet voor het beklemtonen van de noodzaak dat de samenhang van onze maatschappij zeker in dit soort moeilijke omstandigheden wordt behouden, en waar nodig versterkt. Leden van het kabinet hebben in dat kader over dit onderwerp in de afgelopen maanden zeer actief contacten onderhouden met vertegenwoordigers van religies, etnische minderheden en autochtone Nederlanders. Mevrouw Timmerman verweet het kabinet in dit verband onvoldoende daadkracht. Verwijt is misschien een groot woord, maar zij constateerde dat het allemaal wel een beetje sneller had gekund. In een aantal opzichten heeft 11 september een nieuw licht geworpen op enkele urgenties. Als men het een beetje filosofisch bekijkt, dan kan men stellen dat heel veel onderliggende noodzakelijkheden al eerder werden onderkend. Wis en waarachtig! Daar werd ook heel veel aan gedaan, maar er is wel een zekere dimensie bij gekomen. Juist omdat die dimensie erbij kwam, is daar zeer veel tijd, energie en aandacht aan besteed. Daarbij wordt steeds weer benadrukt dat de strijd tegen het terrorisme alle burgers verbindt en alle burgers aan gaat, ongeacht afkomst of religie. Natuurlijk heeft een ieder in dit land recht op een eigen mening. Men heeft ook recht op de eigen geloofsovertuiging, op de eigen godsdienstige overtuiging, maar respect voor de waardigheid van anderen moet altijd voorop blijven staan. Verdraagzaamheid jegens alle burgers, ongeacht geloof of afkomst, is een van de grondrechten in onze democratische samenleving.

Het lijkt erop dat veel mensen zich door 11 september en de nasleep daarvan nog meer dan voorheen bewust zijn geworden van het multiculturele karakter, het interculturele karakter van onze samenleving. De noodzaak van een voortdurende dialoog tussen alle etnische en religieuze groeperingen in ons land is overduidelijk. Respect voor en kennis van elkaars achtergrond, normen en waarden is de basis voor een evenwichtige multiculturele, interculturele maatschappij. De discussie over de toekomst van onze samenleving, ook in haar veelkleurigheid, met een immigratiecomponent daarbinnen, is naar mijn waarneming reeds in volle gang. Ik denk aan de serie stadsdebatten die door de minister voor GSI wordt georganiseerd. Die passen in dat kader. Ik denk ook aan 101 andere activiteiten, soms grootschalig, soms kleinschalig, waarin niet alleen over mensen, groepen en de verhoudingen daartussen wordt gesproken, maar ook met mensen en met groepen.

Met zijn recente advies heeft de WRR een bijdrage geleverd aan het maatschappelijk debat over de toekomst van de immigratiesamenleving. Het kabinet zal daar nog voor het eind van dit jaar een standpunt over uitbrengen, maar ik zeg er nu ook al iets over, vooral omdat de heer Stekelenburg in zijn redenering twee zienswijzen naast elkaar plaatste. Hij parafraseerde op de zienswijze van met name de directeur van het Sociaal en cultureel planbureau, de heer Schnabel, op de vorming van één natie, één vaderland. De heer Schnabel pleitte daar ook voor in zijn artikelen. Het was ook een element in de Verkenningen. De heer Stekelenburg plaatste daartegenover een element dat in de WRR-rapportage wordt benadrukt, namelijk het sterk richten van inburgering op de individuele weerbaarheid van nieuwkomers. Ik laat in het midden of de heer Stekelenburg met de typeringen die hij gaf voldoende recht doet aan het WRR-rapport, respectievelijk de opvattingen van de heer Schnabel. Die van de heer Melkert laat ik om allerlei redenen terzijde. Ik beperk mij tot de heer Schnabel en de WRR. Ik heb niet per se de neiging een onoverbrugbare spanning of tegenstelling te zien tussen beide benaderingen. Ik denk dat individuele weerbaarheid, de vergroting daarvan en het vergroten van zelfredzaamheid de kans moeten krijgen om zich een plaats te verwerven in de Nederlandse samenleving. Dat is een zeer belangrijk ingrediënt om mensen in staat te stellen vanuit die verworven zelfstandigheid, vanuit die verworven positie, te werken aan integratie die deze naam verdient. Deze bestaat uit dat tweerichtingsverkeer en is gericht op het met elkaar onder woorden brengen van iets van een gezamenlijke identiteit. Daar moet invulling aan worden gegeven. Zonder de individuele weerbaarheid, de zelfstandigheid en de participatiemogelijkheden van nieuwe burgers voldoende te vergroten en hen daarop aan te spreken, wordt het lastiger in gezamenlijkheid aan de nieuwe identiteit te werken, daaraan een zekere invulling te geven en de integratie werkelijk tot stand te laten komen. Die weerbaarheid kan slechts tot stand komen wanneer men in voldoende mate vertrouwd raakt met taal en gebruiken. Het gaat nog een stap verder. Men zou zich moeten conformeren aan de basale normen die de burgers in ons land ten diepste binden, te weten de grondrechten. Daarmee leg je de basis voor een coherente samenleving, een bevolking die zich ongeacht afkomst met elkaar verbonden voelt met een gemeenschappelijke toekomst in dit land. Dit laat onverlet dat men recht heeft op het koesteren en uitdragen van de eigen cultuur en etniciteit. Sterker nog: in een waarlijk multiculturele samenleving is daarvoor ook ruimte en respect. Dat is integratie en geen assimilatie.

Ik heb de indruk, vooruitlopend op het kabinetsstandpunt dat een aantal hoofdelementen in de benaderingswijze van de heer Schnabel en een aantal belangrijke aspecten in het advies van de WRR heel goed met elkaar in harmonie kunnen worden gebracht. Men heeft geen dingen naar elkaar toe willen praten, maar het zijn werkelijk componenten van één logisch en sluitend geheel.

Mevrouw Timmerman heeft gevraagd naar de inspanningsverplichting bij inburgering. Bij de totstandkoming van de Wet inburgering nieuwkomers is ervoor gekozen, uit te gaan van een inspanningsverplichting. De reden daarvoor is gelegen in het feit dat nieuwkomers bezwaarlijk tot een resultaat kunnen worden verplicht aangezien het resultaat afhankelijk is van zoveel verschillende, ook persoonlijke factoren, zoals leervermogen of genoten opleiding. Die verplichting geldt voor het leveren van een inspanning en niet per se voor het kunnen bereiken van een resultaat dat misschien niet bereikt kan worden. Iets anders is of de inspanning gezien wordt alsof die los staat van een geldende verplichting. Er is sprake van een verplichting tot deelname en van een verplichting zich tot het uiterste in te spannen in de hoop dat wij erin slagen daarmee het best mogelijke resultaat te bereiken met en voor deze mensen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

De minister-president blijft dus het huidige systeem verdedigen. Namens mijn fractie heb ik de problematiek van de inburgeringscursussen geplaatst in de context van de gedeelde waarden die wij in dit land hebben. Het gaat mij om de resultaatsverplichting versus de inspanningsverplichting. Net als de woordvoerder van de VVD-fractie zijn ook wij niet voor een cultuurrelativisme. De mensen die nieuw ons land binnenkomen, willen wij die waarden voorhouden, niet als een spiegel, maar om zich deze eigen te maken. Als je die gedeelde waarden serieus neemt, kun je je geen vrijblijvendheid meer veroorloven. Je kunt dan niet zeggen dat het bij een inspanningsverplichting blijft, omdat de een wat meer potentie heeft dan de ander. Op die manier nemen wij onze verplichting jegens de sociale cohesie te weinig serieus.

Minister Kok:

Dit is of een woordenspel of een ernstig verschil van mening. Er is een verplichting tot deelname met alles wat daarbij hoort. Deelname is niet vrijblijvend. Men heeft de verplichting, zich tot het uiterste in te spannen. Wij kunnen alleen niet voorschrijven waaruit voor iedereen het resultaat moet bestaan, maar dat geldt voor Nederlanders die onderwijs volgen ook.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Wij hebben waarschijnlijk een ernstig meningsverschil. Er is een verplichting tot deelname, er is een verplichting om zich in te spannen, maar er is geen verplichting om tot een bepaald resultaat te komen. Zoals ik al eerder heb gezegd: er is wel een inspanningsverplichting, maar geen resultaatsverplichting. De CDA-fractie vraagt zich af, voor en na 11 september, of een resultaatsverplichting wenselijker ware, juist om ervoor te zorgen dat de sociale cohesie alle kansen krijgt.

Minister Kok:

De inspanningsverplichting heeft dan toch betrekking op het bereiken van, bijvoorbeeld, een zo hoog mogelijk taalniveau? Ik kom overigens nog te spreken over de oudkomers, waarover mevrouw Timmerman ook een vraag heeft gesteld. Ik begrijp echter werkelijk niet wat zij wil bereiken. Wij zijn toch niet allemaal gelijk? Zijn Nederlanders allemaal gelijk? Kan men Nederlanders voorschrijven waaraan men na het onderwijs moet kunnen voldoen? Mensen zijn toch uniek?

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Gelukkig maar. Ik doel echter niet op de uniciteit van personen. Leerlingen in een klas zijn inderdaad niet allemaal gelijk. De een heeft wat meer potentie dan de ander. De een krijgt wat meer begeleiding dan de ander. De een doet er een jaartje langer over dan de ander. Die fasering mag ik toch aanbrengen?

Minister Kok:

Moet een sanctie worden gegeven omdat iemand toevallig niet op een bepaald niveau eindigt of moet een sanctie van toepassing zijn op het niet volgen van een verplichtende regeling? Ik vind dat een sanctie van toepassing moet zijn in het laatste geval en niet in het eerste geval.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Er moet sowieso een sanctie staan op het niet deelnemen. Daar is de regering ook voor. Er is immers sprake van een verplichte deelname. Daar hebben wij het niet over.

Minister Kok:

Waar hebben wij het dan wel over?

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Over het behalen van een bepaald resultaat.

Minister Kok:

Kan mevrouw Timmerman dat voorschrijven?

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ja. Waarom niet?

Minister Kok:

Dan wens ik mevrouw Timmerman daar veel sterkte mee.

De heer De Boer (GroenLinks):

Geldt het pleidooi van mevrouw Timmerman alleen voor het leren van het Nederlands of moeten de inburgeraars ook een bewijs van besef van onze normen en waarden leveren? Als dat laatste het geval is, heb ik de volgende vraag. Werkt het pleidooi om nieuwkomers de normen en waarden van onze samenleving voor te houden ook vice versa? Ik kan mij overigens iets voorstellen bij het informeren van nieuwkomers. Kan het echter zijn dat Nederlanders iets kunnen leren van de normen en waarden van nieuwkomers in onze samenleving, bijvoorbeeld in het perspectief van de laatste driehonderd jaar? Onze samenleving heeft nogal wat geleerd van nieuwkomers. Het verhaal van mevrouw Timmerman klinkt mij nogal eenzijdig in de oren. Daar heb ik bezwaar tegen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik gebruik graag de gelegenheid om de eenzijdigheid die in de indruk van de heer De Boer bestaat weg te nemen. Ik beperk het niet tot taallessen. Ik heb het voorstel duidelijk gebracht in het kader van de vraag welke normen- en waardengemeenschap wij in Nederland vormen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat men de vaardigheid in het Nederlands meet. Hoe kan echter het begrip van onze normen en waarden worden gemeten?

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Bij alle vakken in het onderwijs die enig inzicht vergen, vindt toetsing plaats.

De heer De Boer vraagt mij tevens of mijn voorstel wederzijds is bedoeld. Ik ben het van ganser harte eens met de stelling dat wij veel te leren hebben van andere culturen en nieuwkomers. Ik zou dat laatste in eerste instantie ook niet als een bedreiging willen zien, maar als een mogelijkheid tot verrijking. Juist daarom is het niet slecht als de ingezetenen van Nederland daaraan veel meer aandacht zouden besteden. In mijn eerste termijn heb ik inzake het onderwijs betoogd dat leraren cultuurdragers zijn. Het betreft dan niet alleen onze enge Nederlands-westerse cultuur. Juist in de gehele allochtone, multiculturele gemeenschap die men aantreft in de klassen op scholen is er gelegenheid om de bepleite wederzijdse invloed tot gelding te brengen.

De heer Schuyer (D66):

De CDA-fractie komt in een spagaat terecht, om de woorden van mevrouw Timmerman te gebruiken. Zij vraagt van de minister-president ten aanzien van de inburgeringscursussen immers om iets te controleren wat de inspectie op het vlak van het onderwijs niet mag controleren.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. Hoe meer ik kan verhelderen, hoe beter dat is. Wellicht kan ik de heer Schuyer zelfs overtuigen. Ik heb niet gesteld dat de inspectie niets mag toetsen of zelfs moet worden afgeschaft. Ik heb gezegd dat wij de inspectie een andersoortige taak willen toebedelen in het onderwijs. De inspectie moet erop toezien dat de scholen betrouwbare en adequate zelfevaluatiesystemen hebben die zorgvuldig worden toegepast. Wij pleiten er bepaald niet voor om het toezicht in het onderwijs af te schaffen.

De heer Schuyer (D66):

Dat hebt u zelf bij de pacificatie in 1917 geregeld! Nu vraagt u van de onderwijsinspectie om zich vooral niet met het klimaat op school te bemoeien, terwijl u ten aanzien van de inburgeringscursussen een aantal onmogelijke eisen stelt. De minister-president heeft u niet voor niets veel succes gewenst om dat te bereiken.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik vrees dat u twee zaken verwart. U hebt het over onmogelijke eisen, maar daarvóór had u het over de inspectie. Als er mensen aan de landsgrens komen die nog niet in een bepaald systeem functioneren, is er natuurlijk op de een of andere manier toetsing nodig.

De heer Schuyer (D66):

U had het over een resultaatsverplichting en niet over het controleren van hetgeen er gebeurt bij inburgeringscursussen. Daar zou over te praten zijn.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Maar er wordt toch ook gecontroleerd of mensen deelnemen aan die cursussen?

De voorzitter:

Tijdens de voorbereiding van dit debat is afgesproken dat er enige ruimte zou zijn voor interrupties. Het verheugt mij dat die afspraak aardig wordt nagekomen, maar toch wil ik erop wijzen dat het de bedoeling is dat de minister-president zijn antwoord in eerste termijn om 17.30 uur afrondt.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Is de minister-president al klaar met zijn reactie op de spanning die ik heb gesignaleerd tussen Schnabel en Melkert enerzijds en het WRR-rapport anderzijds?

Minister Kok:

Daar ga ik niet verder op door, want wij komen nog met een standpunt terzake.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik neem daar met plezier kennis van. Heel vaak heb ik bewondering voor de wijze waarop de minister-president twee zaken bij elkaar brengt. Ook nu weer is hij daar voortreffelijk in geslaagd. Toch meen ik dat er wat meer spanning aanwezig is dan hij nu onder woorden brengt, maar ik wacht graag de rapportage van de WRR af. De WRR is voorstander van het fenomeen dubbele nationaliteit. Heeft het kabinet al een opvatting op dit punt bepaald? Verder krijg ik nog graag een antwoord op mijn vraag over de behandeling van het kaderverdrag van rechten voor nationale minderheden, die zo abrupt in deze Kamer is afgebroken.

Minister Kok:

Voorzitter. Het is mij vanaf vanochtend 10 uur al opgevallen dat deze algemene beschouwingen een levendig karakter hebben en ik ben blij dat dit nog steeds het geval is. In ieder geval ben ik blij dat ik erin geslaagd ben de oppositiepartijen tegenover elkaar in het geweer te brengen. Dat is ook winst. Verder is uit de interrupties wel gebleken dat wij heel zorgvuldig moeten omgaan met het hanteren van begrippenkaders. Dat geldt ook voor de vraag hoe het inburgeringsbeleid is geregeld. Daarbij gaat het niet alleen om taal, maar ook om maatschappij-oriëntatie en alles wat daarbinnen past. Ik kreeg zo-even werkelijk de indruk dat het niet alleen gaat om de verplichting voor de nieuwkomers om deel te nemen, maar ook om de verplichting om tot een vooraf gepreciseerd resultaat te komen. Ik heb gezegd dat ik dat nogal lastig vind. Voor de inburgering van oudkomers gold aanvankelijk niet de wettelijke verplichting. Geleidelijk aan zal voor hen ook meer drang gelden als zij een inburgeringsaanbod van de gemeente krijgen. Die drang houdt in dat bij de start van een inburgeringsprogramma een overeenkomst wordt gesloten tussen de gemeente en betrokkene, waarin de rechten en plichten over en weer worden vastgelegd. Daarbij kunnen ook positieve incentives en een borgstelling worden afgesproken.

Ik ben erkentelijk voor de bereidheid van de heer Stekelenburg om de kabinetsreactie op het WRR-rapport af te wachten. Tegen die tijd kan ik dan zelf ook zien of ik te optimistisch ben geweest. In ieder geval heb ik niet het hele verhaal verteld, dat heb ik intussen wel begrepen. Hieraan zit meer vast.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de Nederlandse samenleving na 11 september. Mijn fractie is dankbaar voor de inzet van het kabinet om na 11 september contacten te onderhouden met groeperingen die toch wat in het vergeetboek waren geraakt. Je kunt zeggen dat er wat achterstallig onderhoud is verricht. Ik ben ook dankbaar dat bij de bespreking van het onderwerp terrorisme steeds is gezegd: denk erom, dit is niet identiek met de islam. Soms werd gezegd dat het wel identiek is met de fundamentalistische islam. Zouden wij hier niet wat scherper kunnen formuleren? Er is een fundamentalistische groepering die oproept tot een heilige oorlog. Het grote gevaar schuilt in dit jihaddisme. Wij weten inmiddels dat vertegenwoordigers van die groepering onder ons waren voor 11 september. De boef Atta heeft toch lange tijd rustig zijn zaken kunnen voorbereiden in Duitsland. Wij weten inmiddels dat er ook een dergelijke groep ondergronds actief was in Spanje. Is er zicht op die jihaddisten in Europa en op de vertakkingen van die bewegingen? Komen die ook in ons land voor? Ik begrijp dat de minister-president niet in details kan treden, maar kan hij in hoofdlijnen aangeven of het wel meevalt of dat er inderdaad jihaddisten onder ons zijn?

Minister Kok:

Ik maak bezwaar tegen de opmerking dat het kabinet na 11 september meer aandacht heeft geschonken aan mensen die tot dan een beetje in het vergeetboek waren geraakt. In de eerste plaats is niemand in het vergeetboek geraakt voor 11 september. In de tweede plaats zijn wij na 11 september blijven investeren in samenhang en sociale cohesie. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat wij niet alleen met sommige bevolkingsgroepen in de samenleving moeten gaan praten. Wij moeten juist tussen de mensen gaan staan, ook in de buurten, wijken en gemeenschappen waar mensen met elkaar samenleven en wonen. Dan kunnen wij – misschien fundamenteler dan in de voorgaande periode – praten over het feit dat je niet alleen naast elkaar leeft, maar dat je ook met elkaar moet leven. Wij kunnen dan vragen of er wel belangstelling is voor de ander, wat grondrechten betekenen in onze samenleving, wat respect voor elkaar betekent, wat gelijkwaardigheid betekent, wat vrijheid van godsdienstopvattingen en religieuze overtuiging betekenen in relatie tot de wijze waarop fanatiek beleefd fundamentalisme internationaal en nationaal soms tot de meest verwerpelijke uitwassen kan leiden. Ik zal een paar trefwoorden noemen: tussen de mensen gaan staan, niet over hen praten en niet eenzijdig. Zonder in details te treden, kan ik in antwoord op de vraag of er in Nederland voldoende zicht is op extreem fundamentalisme van welke origine dan ook en of ook de verantwoordelijke instanties zicht hebben op het bestaan, het functioneren en de risico's daarvan, zeggen dat heel veel wordt gedaan zowel nationaal als internationaal om dit nog beter te traceren. Niet op basis van vooringenomenheid, maar op basis van de feiten en patronen. Dat heeft na 11 september inderdaad een zwaarder accent gekregen en dat zal ook zo blijven.

Ook in een multiculturele samenleving blijft de Grondwet vanzelfsprekend voor iedere burger in ons land een normstellend kader. Belangrijke beginselen in de Grondwet zijn de vrijheid van godsdienst en van meningsuiting, die laatste natuurlijk behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Mevrouw Van den Broek memoreerde dit terecht. In voorkomende gevallen zullen religieuze autoriteiten op publiek gedane kwetsende uitlatingen moeten worden aangesproken. Als personen in conflict zijn geraakt met de heersende wet- en regelgeving, is het aan het openbaar ministerie om passende maatregelen te nemen.

Een ander belangrijk beginsel in de Grondwet is de scheiding van kerk en staat. Mevrouw Van den Broek vroeg in dit verband naar de imamopleidingen. Wij zijn van oordeel dat er inderdaad veel voor te zeggen is dat geestelijken voldoende vertrouwd moeten zijn met de taal, de cultuur en de inrichting van onze samenleving. Zij zouden dan ook bij voorkeur hier moeten kunnen worden opgeleid. Dat heeft inderdaad voordelen. Ik wil er echter geen misverstand over laten bestaan dat ook imams uit landen die geen scheiding van kerk en staat kennen, zich aan de hier geldende normen dienen te houden.

Juist vanwege de scheiding van kerk en staat is het niet aan de Nederlandse overheid om de oprichting van imamopleidingen in Nederland zelf ter hand te nemen of af te dwingen. Wij kunnen echter wel in hoge mate stimulerend en faciliterend optreden. Er zijn thans al enige initiatieven in de beginfase waarin concrete vragen over erkenning of financiering door de overheid aan de orde kunnen komen. Het kabinet zal een speciale commissie op korte termijn om advies vragen over de omstandigheden en de criteria, waaronder dergelijke erkenning en financiering mogelijk moeten zijn. Wij hopen in het begin van 2002 over dat advies te beschikken.

Mevrouw Van den Broek heeft haar zorg uitgesproken over de inzet van buitenlands geld in het Nederlandse onderwijs. Het zal ook haar bedoeling niet zijn om elke buitenlandse medefinanciering van onderwijsinstellingen te verbieden, gezien de vele internationale scholen die ons land kent en het legale geld dat daar gespendeerd wordt aan legale activiteiten. Een en ander vraagt wel van de overheid om een oplettende houding. Zo moet er volledige transparantie zijn. Scholen moeten in hun jaarverslagen expliciet aangeven welke private inkomsten zij verwerven en waarvoor die bestemd zijn. Verder geldt algemeen dat activiteiten van buitenlandse organisaties in ons land niet te tolereren zijn, indien zij zouden indruisen tegen in Nederland geldende waarden en normen of tegen het integratieproces in de Nederlandse samenleving. Ik zei al dat de BVD ook hier zeer alert is en dat zij niet nalaat om waar nodig ongewenste ontwikkelingen te signaleren.

Voorzitter. Het viel mij op, ook al is dat ergens wel begrijpelijk, dat er niet zoveel is gezegd over de begroting voor 2002. Er is wel gevraagd hoe de wat aarzelende ontwikkeling van de wereldeconomie zich vertaald naar de Nederlandse situatie en wat die ontwikkeling betekent voor de mogelijkheden en onmogelijkheden van het Nederlandse beleid.

Er is hierover niet veel opgemerkt, maar ik moet erkennen dat het groeitempo heel lelijk afvlakt. Op de derde dinsdag van september gingen wij nog uit van een groei van 2%, maar een paar weken geleden kwam het CPB met een raming van 1,5% en onlangs kwam het CBS met teleurstellende cijfers voor het derde kwartaal. Er is geen reden voor paniek, maar wij moeten wel waakzaam zijn. De fundamenten van onze economie zijn goed. De overheidsfinanciën zijn in hoge mate solide. Veel hangt af van het internationale herstel. Komt dat herstel er wel of komt het er niet? Hoe ontwikkelt het consumenten- en producentenvertrouwen zich?

Er zijn ook onderliggende factoren die moeten worden gesignaleerd, omdat ze ook voor Nederland van belang zijn. Ik denk dan aan de verzwakte winst- en concurrentiepositie, de stagnerende investeringen in vele sectoren en de stijging van de werkeloosheid van 2001 op 2002 met zo'n 50.000. Er zijn verder geen aanwijzingen dat onderliggende cijfers zouden kunnen betekenen dat die ontwikkeling opeens stopt. De basis voor een duurzaam hoog niveau van werkgelegenheid is in de afgelopen jaren wat geërodeerd. Het zou overigens een fout zijn om te denken dat wij hier nu aandacht aan moeten schenken, omdat de gebeurtenissen van 11 september hebben plaatsgevonden of omdat er bepaalde ontwikkelingen te zien zijn in de internationale economie. Dat zou onjuist zijn, want op de achtergrond spelen ook andere problematische elementen een rol. Uit deze analyse, waarmee ik probeer een realistisch beeld te schetsen, blijkt dat de budgettaire vooruitzichten voor de komende jaren minder gunstig zijn dan kortgeleden door het CPB werd verondersteld. De heer Stekelenburg heeft gevraagd naar de stand van zaken in Europa met betrekking tot de normen voor inflatie, staatsschuld en emu-saldo bij een tegenvallende economische ontwikkeling. Die normen zijn indertijd opgesteld voor de middellange termijn en niet voor het ene jaar op het andere. Die normen, de stabiliteits- en groeipactafspraken, zullen daarom niet worden aangepast nu in 2001 en 2002 sprake is van een conjuncturele stagnatie. Ik ben van mening dat de Europese lidstaten gelukkig een zodanige buffer hebben weten op te bouwen dat zij tegen het stootje van een conjuncturele tegenvaller bestand zijn. De onderliggende factoren zijn echter verre van geruststellend.

De heer Stekelenburg heeft verder gevraagd naar de financiële steunverlening aan bedrijven en bedrijfstakken in verband met negatieve gevolgen van de economische groeivertraging. Ik ben het eens met de opvatting dat bedrijven de gevolgen primair zelf moeten opvangen. De inzet van het kabinet is daarop gericht. De acties die worden ondernomen, zijn gericht op het behoud van een level playing field. De bewindslieden van de ministeries van EZ, Financiën en Verkeer en Waterstaat hebben met betrekking tot de luchtvaartsector schriftelijke reacties gestuurd naar EU-commissarissen waarbij de centrale boodschap bestond uit het handhaven van het level playing field en het steunkader. De betrokken collega's hebben zich steeds in die richting uitgelaten en geïntervenieerd in de vakraden. Voor bedrijven die tijdelijk overgangsproblemen ervaren kan Nederland het specifieke instrumentarium van de werktijdverkorting inzetten. Wij zullen er in ieder geval alles aan doen om te voorkomen dat in Europa een situatie ontstaat waarin lidstaten zich onttrekken aan het beleid op dit punt. Daarmee zou een spiraalwerking in gang worden gezet die slecht is voor Europa en de toekomst van ons allen.

Ik maak toch nog een opmerking over de begroting en de lastenverlichting voor 2002. Niet alleen wordt in het verlengde van de 7 mln gulden in 2001 een omvangrijke lastenverlichting doorgevoerd, maar ook vindt er een behoorlijke uitgavenintensivering plaats. Uit de kritische bijdragen van vandaag begrijp ik dat een aantal fracties van mening is dat er veel meer besteed had moeten worden aan de kwaliteit van het onderwijs, de zorg, de veiligheid en de infrastructuur. In alle bescheidenheid stel ik daartegenover dat het kabinet ondanks de cijfers van groeivertraging in staat blijft om de massieve additionele intensivering bovenop de plannen in het regeerakkoord door te voeren. Niet alleen wordt de economische ontwikkeling daarmee goed instandgehouden, maar ook wordt tegemoetgekomen aan de in de Kamer verwoorde wens om aan belangrijke maatschappelijke prioriteiten de invulling te geven die daarbij past. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het realiseren van die maatschappelijke prioriteiten soms een kwestie is van geld en soms een kwestie is van de vraag op welke wijze een en ander zodanig georganiseerd kan worden dat de kwaliteit van de publieke dienstverlening erop vooruitgaat. Daarmee begeef ik mij op het gebied van de zogenaamde Verkenningen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik kan de minister-president tot zover goed volgen. Kan hij echter een toelichting geven op de noodzaak van lastenverlichting? Ik stel mijn vraag in het licht van de constatering van mevrouw Van den Broek dat wij inmiddels gedaald zijn tot een percentage van 45, bestaande uit collectievelastendruk. Zij waardeert dit gegeven als zeer positief maar ik zet daarbij mijn vraagtekens omdat de collectieve sector nogal verschraald is. Waarom is een verdere lastenverlichting nodig?

Minister Kok:

Het feit dat wij nu over lagere percentages praten, is niet het gevolg van lastenverlichting. Ik weet wat er zo'n beetje achter de cijfers van mevrouw Van den Broek schuilgaat. Ik verwijs naar 1987. Toen waren de overheidsfinanciën volledig uit het lood geslagen; de economie stond er slecht voor; er was veel werkloosheid; er waren veel ontslagen; er was weinig groei. Vanaf die jaren zijn er ongelofelijke prestaties geleverd. Door opeenvolgende, cumulerende groeicijfers is het hele draagvlak voor de economische ontwikkeling enorm versterkt. Daardoor krijg je een niveau van collectieve uitgaven, uitgedrukt in een percentage van het BNP, dat veel lager is. Vraagt u mij of er nu nog ruimte is voor lastenverlichting, dan moet ik zeggen: nu niet meer. Wij hebben een kleine slag om de arm gehouden voor het vroege voorjaarsoverleg met sociale partners. Als het in de winter over de cao's te voeren overleg zou uitwijzen dat er naar de ene kant of naar de andere kant – het kan gaan om koopkracht, om arbeidskosten enz. – iets in de additionele sfeer moet gebeuren, in het algemeen budgettair-financiële kader, dan willen wij ons daarvan niet ten principale afsluiten. Echter, voor het overige hebben wij met zeven dit jaar en met drie voor volgend jaar gedaan wat wij kunnen. Als u benieuwd bent naar een volgende kabinetsperiode, moet ik u verwijzen naar de dames en heren die het dán voor het zeggen hebben.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijn vraag richt zich, in het licht van de huidige ontwikkelingen, op de noodzaak van die 3 mld gulden voor het volgende jaar. Moet dat nog?

Minister Kok:

Neen, absoluut niet, en zeker niet in algemene zin.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar het staat er wél. Die 3 mld gulden staat toch nog?

Minister Kok:

O, u vraagt zich af of wij dat nog doen?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ja.

Minister Kok:

Natuurlijk doen we dat.

De heer De Boer (GroenLinks):

Waarom?

Minister Kok:

Omdat dat van groot belang is. De bedragen die voor lastenverlichting beschikbaar worden gesteld, hebben allemaal een doel. Het gaat er niet om, geld op de grote hoop naar de samenleving te dragen, met de mededeling: gaat u dat maar lekker uitgeven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat zeg ik allemaal niet, hoor.

Minister Kok:

Neen, dat zeg ik tegen u. Dan weet u een beetje in uw eigen taal wat er níet gebeurt. Die uitgaven zijn gericht op het milieu, het verder versterken van de vergroeningscomponent in het belastingstelsel, arbeidsparticipatie enz. Laten wij wel wezen. De werkloosheid loopt wel op maar ik zie vandaag nog een OESO-publicatie over de Nederlandse economie in 2002/2003, waarin wordt gewezen op het gebrek aan participatie van ouderen – ik heb nu niet per se over mijzelf – van vrouwen, van herintreders enz. Het zijn evenzovele dilemma's, vandaag de dag. Wij hebben met ons fiscale pakket niet alleen naar een bepaald bedrag toegewerkt, maar vooral ook naar de invulling daarvan. Wij bereiken daarmee zeer concrete, kwalitatief goede doelen die te maken hebben met ecologie, arbeidsparticipatie en soms ook met gerichte koopkrachtondersteuning voor ouderen met beperkte aanvullende pensioenen, gezinnen enz. Ik vind dat een goede zaak in het geheel van een evenwichtige begroting die alle indicatoren voldoende tot hun recht laat komen: uitgavenverhoging, zeer massief; lastenverlichting, beperkt maar gericht; een EMU-saldo dat in de plus staat. Dat saldo was bij de presentatie van de begroting 1%. Helaas is het nu, als gevolg van de eroderende groeicijfers, lager in de plus. Dat is noodzakelijk. Als men dit niet zou willen, zou er op de ingediende begroting aan de uitgavenzijde moeten worden omgebogen. Of men zou de lastenverlichting achterwege moeten laten, maar dan laat men de vergroening van het fiscale stelsel, herintreding, kinderkorting, ouderen met beperkte pensioenen enz. in de steek. In het evenwicht van de afweging die wij nu moeten maken, vinden wij de aangegeven keuze de beste. De automatische stabilisatoren werken nu. Er is een buffer voor conjuncturele tegenvallers en de consequentie daarvan is dat men het saldo in een steeds beperktere mate in de plus ziet. Laten wij hopen dat wij het niet meemaken, maar in het slechtste geval – als de wereldeconomie echt voor een langere periode zou stagneren – krijgt men weer dat hatelijke ándere teken voor het percentage. Gelukkig is dat nu niet aan de orde.

De voorzitter:

Denkt u uw betoog in een half uur tijd te kunnen afronden?

Minister Kok:

Ik zal mij daarnaar richten. U bent de baas!

De voorzitter:

Dan zal ik ook maar de baas spelen.

Minister Kok:

De Kamer heeft vanochtend een grote inbreng gehad, met heel veel onderwerpen. Ik had mij al vertrouwd gemaakt met de gedachte dat ik er geen kans toe zou zien, zelfs bij een voorbereiding waarbij ik voor mijn eerste termijn wel anderhalf uur had, alle onderwerpen zo volledig te behandelen, dat de leden in de tweede termijn allen tevreden zouden zijn.

De voorzitter:

Dat was onze opzet ook niet. Wij hadden geruime tijd voor deze termijn uitgetrokken.

Minister Kok:

Dat begrijp ik, maar de voorbereidingstijd was alleen wat kort en niet per se vanwege de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik hanteer ook niet een pressiemiddel, maar ik beheer slechts het tijdschema.

Minister Kok:

Het halve uur gaat nu in!

In een periode waarin wij niet alleen in geld moeten denken, maar ook in kwaliteit, organisatie, herschikking van verantwoordelijkheden en vergroting van doelmatigheid en doeltreffendheid moeten wij nieuwe Verkenningen doen. Vanmorgen is in diverse bewoordingen gesproken over de Verkenningen, de verhouding tussen overheid en burgers, de vier r's van richting, ruimte, resultaat en rekenschap. De Verkenningen gaan in op de normstellende, handhavende en zich daarmee gezag verwervende overheid, die in de moderne, mondige samenleving past. Die overheid is alert en aanwezig, treedt actief op waar dat van haar wordt verwacht en gevraagd mag worden en legt daarover in het openbaar verantwoording af.

De heer Stekelenburg vroeg met een zekere sombere ondertoon naar de verhouding tussen de overheid en de politiek in ruimere zin enerzijds en de zelfredzame burgers anderzijds. In wat algemene zin merk ik daarover op dat er voor de overheid altijd een onvervreemdbare rol blijft bij de borging van het publiek belang. Dat omvat de kwaliteit van onze publieke voorzieningen en de gelijke toegankelijkheid daarvan voor alle burgers. Bij de relatie tussen overheid en markt is vanmorgen door meer afgevaardigden stilgestaan. Dat is vooral een vraag naar de wijze waarop het publieke belang wordt gewaarborgd, onder omstandigheden waarbij de uitvoering wat verder van de overheid af plaatsvindt. In veel sectoren is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en markt meestal, maar lang niet altijd, onder invloed van Europese ontwikkelingen herzien, vanuit het besef dat private partijen in een commerciële omgeving voorzieningen efficiënter voortbrengen. Bovendien neemt de keuzevrijheid voor de consumenten hierdoor vaak toe. De overheid behoudt altijd, in welke sector dan ook, een rol en is altijd politiek aanspreekbaar, uiteraard met behoud van ieders verantwoordelijkheden. Welke rol de overheid precies speelt hang af van de situatie op en de structuur van de markt, de technologie en de publieke belangen die in het geding zijn. Soms stelt zij alleen algemene normen en kaders, waarbinnen marktpartijen moeten opereren. Soms neemt zij de uitvoering integraal zelf ter hand. Veelal ligt de rol ergens tussen de twee uitersten. Van per se marktwerking of per se staatsdenken is geen sprake. Een dogma van marktwerking bestaat al evenmin. Voor alles is het belangrijk dat de overheid haar publieke taak, het publieke belang, helder formuleert. Het kan dan gaan om zaken als leveringszekerheid, kwaliteit, milieu, veiligheid, volksgezondheid en zo meer. De overheid moet van geval tot geval aangeven hoe zij aan die verantwoordelijkheid invulling geeft. Als zij dat niet doet, moet zij daarop worden aangesproken. Zij kan bijvoorbeeld harde voorwaarden bij de productie stellen. Zij kan een adequaat toezichtsarrangement vormgeven. In reactie op het WRR-rapport Borging van publieke belangen is aangegeven hoe aan die verantwoordelijkheid invulling wordt gegeven.

Ik heb gesproken over de Verkenningen en de verbeteringen van de kwaliteit van de publieke sector. Ik voeg daaraan nog graag een element toe, namelijk het VBTB-proces, een belangrijk instrument voor kabinet en parlement. Dit VBTB-proces ondersteunt het streven naar een steeds beter presterende overheid, waarbij de maatschappelijke uitkomsten van het beleid en de vraag, hoe die verwezenlijkt kunnen worden met zo gering mogelijke kosten, nog meer centraal komen te staan. De transparantie en de verantwoording van de besteding van publieke middelen neemt toe. De heer De Boer vraagt hier terecht aandacht voor. VBTB is ook een kader voor het beoordelen van de inzet van externen. Ik begrijp dat hij niet zo tevreden is met de notitie over externe advisering. Ik heb het werkstuk van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks over deze thematiek nog niet gelezen, maar ik neem aan dat dit bij de verdere gedachtewisseling hierover met de betreffende ministers zal worden betrokken.

Mevrouw Timmerman heeft enkele opmerkingen gemaakt over de verantwoordelijkheidsverdeling in het onderwijs. Nu is hierover al het een en ander gezegd bij een interruptiedebatje over de besturingsfilosofie en het toezicht. Ook in het onderwijs staat voor het kabinet de vraag voorop, hoe het publieke belang het best kan worden verzekerd en hoe met de beschikbare middelen de beste resultaten kunnen worden bereikt. Het kabinet heeft voor het onderwijs heel bewust een nieuwe koers gekozen waarbij sterke en verantwoordelijke scholen meer ruimte krijgen om naar eigen inzicht en op basis van hun professionaliteit maatwerk te leveren en in te spelen op de mogelijkheden en behoeften van de leerlingen. Uiteraard behoort bij meer ruimte voor de instellingen ook nadrukkelijk dat deze aan leerlingen en hun ouders, maar ook aan de samenleving en de overheid verantwoording afleggen voor de resultaten, de kwaliteit die zij bieden. Dit vergt naar de overtuiging van het kabinet een sterke, onafhankelijke inspectie die toezicht uitoefent op het gehele scala van factoren die de kwaliteit van het onderwijs bepalen. Hiertoe behoort ook toezicht op andere factoren dan de formele deugdelijkheidseisen, zoals het schoolklimaat en het didactisch handelen van leraren. Het gaat om stimulerend toezicht, niet primair gericht op sancties, maar veeleer op verbetering waar nodig en waar mogelijk. De inspectie steunt ook instellingen die dit nodig hebben. En natuurlijk is kwaliteitsbewaking door de instellingen zelf ook van groot belang, maar die kan niet in de plaats komen van het toezicht door de inspectie. Meer autonomie en een sterkere inspectie vormen dus in de ogen van het kabinet geen spagaat, het zijn complementaire factoren. Het toezicht is wel gebaseerd op proportionaliteit. Naarmate de kwaliteitszorg van de instellingen zelf beter op orde is, zal het toezicht door de inspectie minder intensief behoeven te zijn.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn niet betoogd dat de primaire verantwoordelijkheid van onderwijsinstellingen voor kwaliteit en kwaliteitsbewaking in de plaats van welke taak dan ook van een inspectie zou moeten komen. Ik heb wel betoogd dat de ook door de CDA-fractie gewenste maatregelen om te komen tot meer autonomie – wij spreken van eigen verantwoordelijkheid, maar wij bedoelen eigenlijk hetzelfde – niet volledig worden doorgevoerd. Wij begrijpen namelijk niet waarom de onderwijsinstellingen niet helemaal zelf, zoals in het hoger onderwijs gaat gebeuren, invulling mogen geven aan kwaliteit en kwaliteitsbewaking, waarbij de inspectie uiteraard niet wordt afgeschaft, maar waarbij zij er wel op toeziet dat er betrouwbare evaluatiesystemen zijn. Er mag wettelijk worden vastgelegd hoe visitatiecommissies worden samengesteld en er mag ook wettelijk worden vastgelegd dat het invloed op de bekostiging kan hebben, als er geen deugdelijke eigen evaluatiesystemen zijn. Dat is het probleem niet; er moet een inspectie blijven, de overheid heeft immers ook een eigen verantwoordelijkheid. Waarom echter net die laatste slag niet wordt gemaakt naar vergroting van de verantwoordelijkheid van de onderwijsinstellingen zelf, begrijpen wij niet. Daarom hebben wij daar de conclusie aan verbonden dat ons dit een spagaat lijkt. Het onderwijs moet evenwel een marathon lopen en dat is tamelijk lastig als je in een spagaat ligt.

Minister Kok:

Dat zou ik zelfs op de 100 meter niet proberen! Ik kijk nu echter even naar mijn half uur resterende spreektijd, waarvan tien minuten om zijn. Volgens mij vindt die verantwoordelijkheidsverruiming voor de instellingen wel degelijk plaats in de zienswijze van het kabinet. Als hierover evenwel met meer precisie kan worden doorgepraat bij de Onderwijsbegroting, neem ik aan dat er met vrucht op kan worden ingegaan.

Voorzitter. Verschillende afgevaardigden hebben gevraagd naar het beleid ten aanzien van gedogen en handhaven. Ik meen dat de dramatische gebeurtenissen in Enschede en Volendam de noodzaak van een kritische toets op de omgang met wet- en regelgeving zeer indringend onder de aandacht hebben gebracht, daar waar het gaat om de veiligheid. Handhaving en handhaafbaarheid van wet- en regelgeving hebben prioriteit. Gedogen kan alleen maar aan de orde komen in zeer bijzondere gevallen en pas na zorgvuldige, weloverwogen en kenbare afweging. Te vaak hebben burgers op dit gebied van voorrang geven aan veiligheid en stringente handhaving, een te zeer wijkende of althans een te onduidelijke overheid gezien. Het belang van veiligheid mag nooit worden veronachtzaamd door de overheid. Als het gaat om de openbare orde en de veiligheid, moet de overheid in onze democratische rechtsstaat een normatieve gezagsdrager zijn die de wet handhaaft en duidelijke grenzen stelt aan onmaatschappelijk gedrag. Vrijblijvendheid mag de overheid ook hier niet dulden.

Wij hebben ons op veel punten ingezet voor versterking van de handhaving. Het kabinetsstandpunt Handhaven op niveau, naar aanleiding van het rapport van de commissie-Michiels, en de kabinetsstandpunten naar aanleiding van de commissie-Oosting en de commissie-Alders bevatten veel concrete actiepunten, waarvan de uitvoering inmiddels ter hand is genomen.

De heer Schuyer wees terecht op het meewegen van de handhaafbaarheid bij de besluitvorming over wetgeving. Dat is ook een wezenlijk onderdeel van het beleid inzake de wetgevingskwaliteit van het kabinet. Handhaving is inderdaad niet uitsluitend een zaak voor de overheid. Samenwerking met bedrijven en burgers is noodzakelijk; de heer Schuyer wees er terecht op dat van wetgeving een signaalwerking uitgaat die een beroep doet op de burgerzin. Ook bedrijven moeten de maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen die behoort bij het ondernemen, inclusief adequate verzekeringen met het oog op schadevergoeding en preventieve maatregelen om de veiligheid te bevorderen.

Mevrouw Van den Broek noemde het beleid ten aanzien van ongedocumenteerde asielzoekers als een voorbeeld van gedogen. Dat is naar mijn mening geen juiste voorstelling van zaken. Op grond van het Vluchtelingenverdrag kunnen wij vreemdelingen zonder reis- of identiteitspapieren de toegang tot de asielprocedure niet weigeren. Dat staat dan ook niet in de Vreemdelingenwet 2000. De asielaanvragen van ongedocumenteerden worden afgewezen, indien de asielzoeker niet aannemelijk kan maken dat het ontbreken van documenten hem niet is aan te rekenen. Nu is het te vaak zo dat rondom de vraag of men dit voldoende aannemelijk kan maken, een heleboel onduidelijkheid ontstaat. Over die onduidelijkheid en de mate waarin de onduidelijkheid optreedt, zijn wij natuurlijk ook niet tevreden, maar toch is dat naar de letter van de analyse die wij plegen, geen gedogen. Het is het niet kunnen beantwoorden voor een groep mensen van de vraag: kunt u voldoende aannemelijk maken dat u uw papieren niet hebt weggegooid of dat anderen dit niet voor u hebben gedaan?

Uit de evaluatie van de Koppelingswet blijkt dat er een breed draagvlak is voor de wet en dat deze in grote lijnen loyaal wordt uitgevoerd. Niettemin is bekend dat sommige gemeenten en instellingen moeite hebben met het toepassen van de wet in concrete gevallen. Het eigen beleid dat sommige gemeenten voeren, mag echter niet zover strekken dat daarmee rijksbeleid de facto wordt gefrustreerd. Het kabinet treedt bij voorkomende problemen bij de uitvoering in overleg met gemeenten om hier op één lijn te komen, zoals dit recentelijk is gebeurd met de VNG over de lokale opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

De minister-president zegt dat de wet dan op enkele onderdelen niet kán worden uitgevoerd. Ik denk dat wij dit onszelf, zoals wij hier allemaal zitten, ook moeten aanrekenen. Dan klopt er namelijk iets niet met de wet die wij ook hier hebben aangenomen. Ik zou het kabinet willen vragen, ons niet op zo'n verkeerd been te zetten. Als wij hier wetten aannemen, moeten wij er echt van kunnen uitgaan dat zij uitvoerbaar zijn. Ik reken het mijzelf ook aan. Wij zouden dat niet moeten aanvaarden hier.

Minister Kok:

Het laatste wat ik zou willen, is mevrouw Van den Broek op een verkeerd been zetten, laat staan de gehele Kamer. Over de evaluatie van de Koppelingswet en andere publicaties die daarover zijn verschenen, kan hierover grondiger van gedachten gewisseld worden met degenen die de evaluatie hebben opgesteld en namens het kabinet de verantwoordelijkheid hebben genomen voor toezending aan de Kamer. Hoe men ook over bepaalde dingen mag oordelen, als in de praktijk van alledag de feiten een wat andere invulling krijgen dan op het moment van aanvaarding van de wet werd verondersteld, vraagt dat in elk geval om samenspraak. Waartoe die samenspraak vervolgens moet leiden, is een andere zaak. Voor sommigen kan dat een heroverweging zijn van de vraag, of zij terecht vóór de wet hebben gestemd; anderen kunnen tot de conclusie komen dat een aantal consequenties wat nadrukkelijker onder ogen moet worden gezien, zeker als hierbij de verantwoordelijkheden van andere overheden in het geding zijn – ik sprak in dit verband over de gemeenten – moet het gesprekthema verder worden verbreed. Ik zet mevrouw Van den Broek dus niet op het verkeerde been. Ik vind dat zij wel een punt heeft. Bij de Koppelingswet gaat het echter ook om de wijze waarop bij de uitvoering gemeenten en andere instellingen hun verantwoordelijkheid nemen. De Rijksoverheid heeft gemeenten en instellingen niet aan een touwtje. Dat staat ook niet in de Koppelingswet.

Ten aanzien van de ongedocumenteerden ligt de zaak ten principale anders omdat bij ongedocumenteerden geen sprake is van een gedoogsituatie maar van een grote – naar de mening van de regering te grote – omvang van het aantal mensen over wie gedurende te lang tijd onduidelijkheid bestaat.

Mevrouw Timmerman sprak in het kader van criminaliteitsbeheersing over slappe thee en stelde dat het criminaliteitsbestrijding zou moeten zijn. Door het te bestrijden, kun je het beter beheersen. Laten we wel wezen, een aantal trends gaan nog omhoog vandaag de dag, dus wij moeten dat beter gaan doen. Dit kabinet heeft evenals zijn voorgangers veel geïnvesteerd in versterking van de criminaliteitsbeheersing. Dit kabinet heeft evenals zijn voorgangers niet verzuimd om de in de laatste periode van de kabinetscyclus een soort round up te maken en te kijken waar het staat. Ik herinner mij dat ook wel van uiteenlopende kabinetten van diverse signatuur die ik zelf mocht meemaken. Zo nieuw is dat dus niet. Ook is niet nieuw dat een aantal feitelijke ontwikkelingen zorgwekkend blijft. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het te simpel is te denken dat méér overheid, méér agenten, méér blauw op straat, méér repressie en méér preventie alles kan oplossen. In de nota die onlangs is uitgebracht, wordt preventie zwaar benadrukt ook in de vorm van een verdere uitbreiding van aantallen agenten of vormen van publiek toezicht. Het gaat feitelijk om een hele scala. Agressie in het semi-publiek domein is bijvoorbeeld genoemd. Ik stel voorop dat geweld tegen werknemers ontoelaatbaar is. Het is ontoelaatbaar dat mensen die bijvoorbeeld werkzaam zijn op de tram, in de trein, etc. met de meest grove bedreigingen en geweldsuitingen geconfronteerd worden. Het standpunt over dit onderwerp is in augustus naar de Kamer gestuurd. Er wordt ook verder gesproken met werkgevers om te bekijken hoe hun werknemers een meer veilige werkomgeving geboden kan worden. Het gaat daarbij onder andere om training van personeel. Je kunt degenen die baldadig zijn of meer dan dat, natuurlijk niet temmen. Het gaat ook over het uitwisselen van ervaringen, want er worden soms ook goede ervaringen opgedaan. Het verhalen van schade op de dader is ook niet alles. Er wordt ook gesproken over het beroep op het schadefonds geweldsmisdrijven en – wat ik heel belangrijk vind – over het publiekelijk hierover communiceren met elkaar. Ik weet heel goed dat raddraaiers niet onder de indruk zijn van onze publieke discussie maar toch is het nodig dat dingen die in onze samenleving gebeuren en die niet mogen gebeuren, benoemd worden op een manier die heel veel mensen sterkt in het besef dat wat niet mag gebeuren ook niet kan gebeuren. Ik ben een voorstander van krachtige antwoorden van de overheid op al die terreinen die vanochtend zijn genoemd plus de voorbeelden die ikzelf heb gegeven. Het is ook nooit genoeg. Dat is deprimerend maar waar. Er moet altijd veel meer gebeuren dan er gebeurt. Maar tegelijkertijd ook fatsoen, normbesef, burgerzin, sociale controle, dingen benoemen die niet mogen en proberen iets van een klimaat in het land te bevorderen– dat gaat volgens mij de laatste tijd wat meer de goede kant op – waarbij mensen dat gaan inzien en daarover durven te praten. Zij durven zich daarbij wat zelfstandiger op te stellen bij het nemen van een eigen verantwoordelijkheid, in plaats van te snel naar "Den Haag" te kijken. Laten de instanties dat maar even oplossen, denken ze, druk op de knop, zoveel duizend agenten erbij, zoveel miljard gulden erbij, en we hebben het weer opgelost. Het is de samenleving die in een aantal opzichten verloedert – eenieder heeft daarbij zijn eigen analyses – waarop de overheid een antwoord moet geven, met de repressieve en preventieve middelen die zij heeft. Maar we moeten ook burgerzin aanwakkeren en mensen durven aan te spreken. In die zin zijn alle vraagstukken rondom sociale cohesie en samenhang hierbij relevant. Naar de mate waarin mensen wat hebben met elkaar en wat voelen voor elkaar, zullen dit soort criminaliteitscijfers sterker kunnen worden teruggedrukt dan vandaag gebeurt. Vat dit alsjeblieft niet op als een pleidooi tegen meer betrokkenheid van de overheid. Die moet voluit de eigen verantwoordelijkheid weer innemen, met alle goede dingen die de afgelopen jaren zijn gebeurd. Dat is een boodschap, een missie voor de toekomst. De overheid kan het namelijk nimmer alleen.

Ik kom toe aan nieuwe recherchetechnieken, evenwicht tussen privacy en veiligheid en het rapport van een projectgroep onder voorzitterschap van de heer Van Riessen. Mevrouw Timmerman vroeg naar de betekenis daarvan. De definitieve versie van het rapport heeft het kabinet nog niet bereikt. De voorgestelde uitbreiding van de politie is natuurlijk een belangrijke bijdrage. Maar herijking van het evenwicht tussen privacy en veiligheid vindt voor een belangrijk deel mede plaats door de wetgever, in het licht van zowel grondrechten als relevante ontwikkelingen op het gebied van de veiligheid. Het actieplan is geen actieplan voor een paar weken, maar voor de komende jaren. Aan bevordering van veiligheid en bestrijding van terrorisme zal verder uitbreiding en invulling worden gegeven.

Het kabinet heeft toegezegd dat op de vijf Verkenningen die al zijn uitgebracht, op het punt van het op een verantwoorde en speelse wijze bieden van meer ruimte voor combineerbaarheid van werk met zorg voor kinderen en anderen, opleidingen en meer variatie in het dagelijks leven, en mensen meer de mogelijkheid gegeven om op basis van maatwerk hun keuzes te bepalen, zal worden voortgeborduurd. Dit is een bij de huidige tijd en de huidige maatschappelijke omstandigheden passende gedachte. Maar waaruit moeten vormen van overheidsondersteuning dan bestaan? Is dat een zaak van overheidsbemoeienis en, zo ja, is daarbij fiscale ondersteuning geboden? Ik denk dat de Verkenning die wij hierover uitbrengen, heel belangrijk is, omdat zij bouwstenen kan aanreiken. Sommigen zullen zeggen dat die bouwstenen bekend zijn, maar anderen missen daar het een en ander in. Op die manier wordt het nodige voorbereidende werk gedaan om in een komende kabinetsperiode snel een basis te maken voor politieke keuzes, en meer richting te geven aan het hier te voeren beleid. Daar gelden eigen verantwoordelijkheid van mensen en betrokkenheid en verantwoordelijkheid van het overheidsbeleid.

De heer Schuurman vroeg om een reactie op de observaties en de aanbevelingen van het VN-comité voor de rechten van de mens, ten aanzien van de Euthanasiewet. Het comité heeft uitdrukking gegeven aan bezorgdheid over de uitvoering van die wet. Die bezorgdheid komt tot uitdrukking in een aantal zaken die met de toepassing in de praktijk verband houden. Het gaat dus niet om de rechtmatigheid van de wet zelve. Punten die bij de toepassing in de praktijk aandacht krijgen, hebben betrekking op zorgvuldigheidscriteria, het belang van de toetsingsprocedure vooraf, en de positie van minderjarigen vanaf zestien jaar. Die uitgangspunten zijn ook voor de regering van grote betekenis. Het comité heeft zich afgevraagd of het beschermingsgehalte voldoende duurzaam kan worden veiliggesteld, en pleit voor bijzondere aandacht daarvoor. Bij de behandeling van het wetsvoorstel is dat als voornemen door het kabinet uitgesproken. Bij de evaluatie van de wet zullen de genoemde punten stellig worden betrokken.

Voorzitter. Ik zeg u toe, bladerend door een aantal onderwerpen van uiteenlopende aard, dat ik zal bezien of ik de Kamer na deze algemene beschouwingen enkele schriftelijke antwoorden kan geven op meer specifieke deelonderwerpen, want die zouden ons nu te veel van de hoofdlijn afbrengen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister-president zei zojuist wat er tegen het Mensenrechtencomité van de VN gezegd zou kunnen zijn, maar ik heb begrepen dat die zaken ook tegen dat comité zijn gezegd, voordat men met een officiële aanbeveling kwam in de richting van de Nederlandse regering. Blijkbaar was het comité daar niet door overtuigd. De voortgaande discussie, juist ook in deze weken, bevat allerlei elementen waarvan het comité zou kunnen zeggen dat die maatschappelijke consequenties kunnen hebben, consequenties waarvoor men zeer huiverig is. Ik druk mij nog zacht uit. Men zegt niet dat deze elementen die consequenties hebben, maar er wordt wel sterk voor gewaarschuwd. De minister-president heeft het comité vooraf blijkbaar niet kunnen overtuigen.

Minister Kok:

Ik begrijp dat ik de heer Schuurman ook niet overtuig, maar dat was niet mijn punt. Het gaat mij er niet om een comité van de VN te overtuigen. Het gaat mij om de vraag waar de zorgen van het comité betrekking op hebben. Deze betreffen met name de toepassing in de praktijk van een aantal zorgvuldigheidscriteria, het belang van de toetsingsprocedure vooraf en de positie van minderjarigen vanaf 16 jaar. Dit zijn aandachtspunten die ook voor de regering van grote betekenis zijn. Deze zullen ook de nodige aandacht krijgen op het moment dat wij de evaluatie van de wet aan de Kamer voorleggen. Deze zaken krijgen ook de nodige aandacht in dialoog met allen die in de dagelijkse praktijk bij deze buitengewoon gewetensvolle, delicate en moeilijke materie zijn betrokken. Dat is mijn punt. Ik sta hier niet in treurnis, omdat wij het comité niet hebben overtuigd. Ik sta hier om uit te leggen waar de zorgen van het comité betrekking op hebben. Deze hebben geen betrekking op de rechtmatigheid van de wet, maar op een aantal uitvoeringspunten. Ze zijn niet van technische aard, maar raken de kern van de zaak. Om die reden moeten ze heel zorgvuldig worden geëvalueerd en gemonitord, zodat wij straks tegenover de Kamer en de samenleving in het kader van het voortgaande proces verantwoording kunnen afleggen en duidelijkheid kunnen scheppen over waar het om ging, wat de stand van zaken is, hoe het staat met de ervaringen en of het bij de uitvoering op een aantal punten nog beter kan. Daar sluiten wij ons niet vanaf. Dat is de redenering. Dit is heel belangrijk. Wat dat betreft komt de signalering van het VN-comité het kabinet echt niet slecht uit. Wij zien die niet als een hinderlijke tegen- of zijwind. Neen, wij nemen die serieus in de wetenschap dat men de vinger heeft gelegd op aspecten die ook voor ons van majeure betekenis zijn, willen wij naar eer en geweten tegenover het parlement en de samenleving kunnen staan en uitleggen wat wij wilden en dat wat wij wilden binnen de grenzen van zorgvuldigheid en verantwoord ethisch handelen lag. Vervolgens houden wij natuurlijk verschil van inzicht over de wet. Dat is duidelijk, maar ik hoop dat ik mijn punt daarmee voldoende heb toegelicht.

De Grondwet geeft een limitatief stelsel voor onderwerpen die de bevoegdheid zijn van de Verenigde vergadering der Staten-Generaal. Formele beraadslagingen en besluitvorming buiten dat kader passen daarom niet in het stelsel van de Grondwet. Met inachtneming daarvan staat het de beide Kamers altijd vrij zelf tot een gezamenlijke zitting te komen, waarbij bijzondere momenten zouden kunnen worden geaccentueerd. De heer Schuyer verwees onder andere naar artikel 96, lid 1, van de Grondwet, de toestemming voor een oorlogsverklaring in de Verenigde vergadering, als kapstok voor zijn voorstel. Dat lijkt mij geen goede verwijzing, aangezien Nederland niet in oorlog is. De heer Schuyer opperde voorts de instelling van een commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waaraan ook de leden van dit huis zouden kunnen deelnemen. Het is aan elk van de beide Kamers van de Staten-Generaal zelf om te besluiten of zij bepaalde informatie, waarvoor bijzondere voorwaarden gelden, wenst te ontvangen. De Tweede Kamer heeft door de instelling van de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten een voorziening getroffen die het mogelijk maakt informatie die op grond van artikel 68 van de Grondwet met een beroep op het belang van de Staat anders niet zou kunnen worden verstrekt, toch te verstrekken. De Eerste Kamer heeft tot op heden nog niet de behoefte gehad een dergelijke commissie in te stellen, waarschijnlijk vanuit de wijsheid dat men op dergelijke zwaarwegende terreinen het politieke primaat aan de Tweede Kamer wil laten. Daar wil ik uiteraard niet verder in treden. Dat is de beoordeling van deze Kamer, voorzitter.

Het debat in dit huis over de notitie van het kabinet is op 6 november na de eerste termijn geschorst. Het ging in die notitie over de positie van de Eerste Kamer. De minister van BZK heeft de inzet van het kabinet duidelijk gemaakt. Hij heeft de modaliteiten van het terugzendrecht uiteengezet, met name de definitieve afdoening van teruggezonden wetsvoorstellen door de Tweede Kamer of de Verenigde vergadering. Inmiddels zijn ook de vragen van de Tweede Kamer schriftelijk beantwoord. Daarmee is het nu vooral een zaak van overleg tussen leden en commissies van beide Kamers hoe het debat in deze Kamer kan worden voorbereid en voortgezet.

De tot nu toe gevolgde nieuwe procedure, waarbij eerst de Eerste Kamer bij dit specifieke onderwerp haar standpunt bepaalt na overleg met de overzijde, biedt op dit moment nog ruimte voor de door het kabinet bepleite wijzigingen. Wij wachten de resultaten van het overleg met grote belangstelling af.

Onder anderen de heer De Boer heeft gesproken over de bestuurscultuur. Of het nu is naar aanleiding van het rapport van de commissie-Oosting of naar aanleiding van de voorstellen van de staatscommissie-Elzinga, er worden vooral in de Tweede Kamer wel degelijk regelmatig onderwerpen besproken die hiermee zijn gerelateerd. Wij nemen veel initiatieven om de bestuurscultuur te moderniseren. Dat geldt zowel voor betere handhaving als voor betere dienstverlening, bijvoorbeeld door gebruikmaking van ICT. De investeringen in de publieke sector zijn fors in deze kabinetsperiode. Het gaat om miljarden. Ik noem als voorbeeld de standpunten en initiatieven naar aanleiding van de rapportage van de commissie-Van Rijn. De innovatie van de publieke sector is naast de verbetering van arbeidsvoorwaarden een belangrijk spoor in die reactie en de aanpak. Volgend jaar volgt een door het ministerie van BZK groots opgezette conferentie over innovatie in de publieke dienstsector. Veel best practices worden beoordeeld en gepresenteerd.

Verder wijs ik graag op de notitie die minister De Vries over de kwaliteit van de publieke sector recentelijk aan de Kamer heeft gestuurd. Ook de Verkenningen en de bijdrage van de heer Schnabel geven richting aan het nieuwe denken over het evenwicht tussen richting geven en ruimte laten. Het politieke debat daarover kan voluit plaatsvinden. Democratie en verantwoording staan daarin centraal.

Ik wil ingaan op de opmerkingen van de heer De Boer over de omgang met keuzes die vaak pas achteraf in de ogen van sommigen verkeerd zijn gemaakt. Ik wijs erop dat er altijd verantwoording plaatsvindt in het parlement. Altijd wordt de Kamer volledig en snel geïnformeerd. Debatten zijn vaak stevig. Ik ben het met de heer De Boer eens dat je soms moet kunnen erkennen dat er foutieve inschattingen zijn gemaakt of wellicht zelfs foute keuzen zijn gedaan. Wij zien overigens vaak dat als een fout erkend wordt, sommigen voor in de rij staan om te wijzen op een zogenaamde sorry-cultuur. Ik constateer dat de heer De Boer daar niet bij hoort.

Afsluitend wil ik nog enkele korte opmerkingen maken. De heer Schuurman vroeg mij naar mijn ervaringen met regeerakkoorden. Volgens mij zijn mijn ervaringen volstrekt oninteressant, behalve voor degene die erom vroeg. Een van de lessen die wij uit de dagelijkse praktijk trekken, is dat voordat verkiezingen plaatsvinden de overweldigende meerderheidsopvatting alom in politiek Nederland is dat een volgend regeerakkoord, indien al nodig, buitengewoon kort en tot summiere hoofdlijnen beperkt moet blijven. Een les van het verleden is ook dat ongeacht de samenstelling van coalitiekabinetten de verleiding toch wel heel erg groot is, wat uitgebreider op de details in te gaan. De reden kan zijn dat de potentiële partners elkaar toch niet echt helemaal vertrouwen en daar heeft de campagne soms ook aanleiding toe gegeven. Soms zegt men: nu wij toch aan het schrijven zijn en wij een paar hoofdlijnen uitwerken, is het toch wel goed, de kleine lettertjes niet te vergeten.

Belangrijker dan de vraag hoe regeerakkoorden tot stand komen en hoe uitgebreid en gedetailleerd zij zijn, is de vraag welke ruimte fracties ten opzichte van elkaar nemen of voelen, of ten opzichte van de regering nemen of voelen of andersom om het dualisme dat er vervolgens in hoofdletters bijgeschreven moet worden, volledig tot wasdom te laten komen. Daarvan heb ik vanmiddag een merkwaardig voorbeeld gehoord. De heer Bierman zei: ook al zal ik misschien niet bij een volgende coalitie aanwezig zijn, ik zit in de Eerste Kamer, wij hebben geen fractie in de Tweede Kamer en dus mag ik ook wel even bij de onderhandelingen over het regeerakkoord betrokken worden. Daaruit spreekt een zekere zucht om volledig dualistisch te blijven, maar op het moment dat er teksten worden gemaakt, wil hij er toch wel bij zijn.

De heer Bierman (OSF):

Ik geef het uitsluitend in overweging omdat ik niet weet of ik erbij zal zijn. Het blijft echter merkwaardig dat men het dualisme aanhangt om het vervolgens dicht te metselen. Een regeerakkoord kan ook inhouden dat het open wordt gehouden.

Minister Kok:

Het is in beginsel denkbaar dat een regeerakkoord of afwezig is of heel kort is. Het zijn overigens niet de ministers, maar de fracties die zich binden aan een regeerakkoord. Vervolgens is de inhoud van het regeerakkoord de contractsbasis voor bewindslieden. Ik zeg dit tegen de anders altijd zo precies formulerende heer Schuurman. Men kan inderdaad geheel afzien van een regeerakkoord. Dan ben ik snel van mijn demissionaire status af! Aan mij zal het niet liggen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik heb in elk geval niet bepleit om het regeerakkoord af te schaffen. De minister-president doet nu niet meer dan terugverwijzen naar de praktijk. Hij wijst erop dat wie altijd roept dat het zo niet moet, als men zelf aan de beurt is het weer net zo doet of zelfs erger. Ik kan mij echter voorstellen dat een minister-president die drie termijnen deel heeft uitgemaakt van een kabinet en daarvoor ook parlementariër was, tot de slotsom komt dat er nog iets anders over te zeggen valt. Ik wil dat graag van hem horen. Ik ben er benieuwd naar. Ziet de minister-president werkelijk niet dat het ook anders kan, met het oog op de snelle veranderingen die de maatschappij meemaakt en in het licht van de opmerking dat het laatste jaar van het kabinet altijd een verloren jaar is? Nu wordt dat enigszins overdreven. Ik volg daarin echter de algemene opinie. Het regeerakkoord wekt voor de buitenwereld immers de indruk een harnas te zijn.

Minister Kok:

Ik ben het oneens met de opmerking over het laatste jaar van een kabinet. Het heeft bovendien niets, maar dan ook helemaal niets te maken met een regeerakkoord. Wellicht doelt de heer Schuurman erop dat het door bijzondere omstandigheden in deze periode mogelijk is gebleken om een aantal gekozen doelen eerder dan binnen vier jaar te bereiken. Dat maakt het vierde jaar geen verloren jaar. Het maakt het vierde jaar extra productief, omdat ervoor gezorgd kan worden om zo veel mogelijk boven de taakstelling uit te komen. Ik ken de heer Schuurmans als een zuinig mens. Niemand is toch tevreden als wij de CPB-doorrekening van de in het regeerakkoord becijferde tekortuitkomst bereiken? Iedereen vindt het toch prachtig als wij, ook ten behoeve van de komende generaties, zo veel mogelijk van de veel te hoge staatsschuld kunnen afsnoepen? Een beetje ambitieus kabinet, hoe het regeerakkoord ook luidt en wat er ook van is gerealiseerd, kan het vierde jaar voluit productief maken op alle terreinen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Betekent dit dat de minister-president op geen enkele manier enige opening ziet voor wat meer kritische beschouwingen? Zo was het en zo moet het blijven? Is dat het standpunt van de minister-president? Legt hij alle verhalen over gebrek aan dualisme naast zich vanwege een gebrek aan realiteitszin?

Minister Kok:

Het gaat om twee verschillende zaken. Ook met een wat meer gedetailleerd regeerakkoord is er heel wel de mogelijkheid voor fracties, passend in de omstandigheden van een moment en in samenspraak met de regering, om meer ruimte te nemen voor zaken die niet in het regeerakkoord zijn geregeld of voor zaken die bij het opstellen van het regeerakkoord niet konden worden voorzien. Te gedetailleerde regeerakkoorden lijken op het moment dat zij worden gemaakt verstandig. Men denkt het immers precies te hebben geregeld. Dat kan echter snel door gewijzigde omstandigheden worden achter haald. Zelfs in het geval van zeer gedetailleerde regeerakkoorden is overigens te zien dat er altijd nieuwe vragen komen en nieuwe afwegingen nodig zijn.

Inzake reflectie op de periode dat ik politiek verantwoordelijk ben geweest, doe ik er verstandig aan om deze laatste periode af te wachten tot de verantwoordelijkheid bij een ander ligt.

Als het gaat om een meer algemene filippica stel ik het volgende. Hierover zijn geen algemene theses te debiteren. Een en ander is afhankelijk van de omstandigheden waaronder een nieuw kabinet aantreedt en de mate waarin men het, ieder voor zich en met elkaar, nodig vindt om een aantal puntjes op de i te zetten. Ik wijs hierbij op de economische ontwikkeling. Een poosje geleden was het in zwang om te roepen dat er niets aan de hand was en dat er helemaal geen problemen waren. Nu praten wij over geheel andere dingen. Nu leeft er een soort "fin de siècle"-idee en hoor ik spijt dat men te lang over materiële zaken heeft gesproken. De economische ontwikkelingen laten Europees en internationaal een aantal lelijke aarzelingen zien. De ruimte voor vernieuwingen in het beleid, los van de kwalitatieve kant, verschrompelt dan ook. Het zal mij dan ook niet verbazen dat men, ongeacht de samenstelling van een nieuw kabinet, opnieuw een aantal vuistregels en spelregels op hoofdlijnen goed vastgelegd wil zien. Ik zou dat in ieder geval verstandig vinden, maar dat is iets anders dan onnodige detaillering.

De heer Schuyer (D66):

Hoor ik de minister-president nu pleiten voor een mid term review?

Minister Kok:

Nee, daar ben ik nooit voorstander van geweest.

De heer Schuyer (D66):

Waarom niet? Als vier jaar te lang is en de omstandigheden zich wijzigen?

Minister Kok:

Dan moet het kabinet voldoende veerkracht hebben om het beleid op de best mogelijke manier aan te passen aan die omstandigheden, in het vertrouwen dat het de Kamer van de noodzaak daarvan kan overtuigen.

De heer Schuyer (D66):

Als de huidige economische ontwikkelingen zich een jaar geleden hadden voorgedaan, had er dan iets moeten worden veranderd in het regeerakkoord?

Minister Kok:

Moet je dan in nog kleinere lettertjes vastleggen in een regeerakkoord wat er eventueel kan veranderen?

De heer Schuyer (D66):

Nee, maar vooruitzien over een periode van vier jaar is niet mogelijk. Het lijkt mij heel redelijk om bij drastisch gewijzigde economische omstandigheden een tussentijdse evaluatie te plegen en de afspraken zo nodig te wijzigen.

Minister Kok:

Ik stap nu over de grenzen van mijn verantwoordelijkheden voor dit kabinet heen, maar het lijkt mij dat van de afspraak om tot een mid term review te komen een verlammende werking uitgaat. Dan wordt dus bij het aantreden van een nieuw kabinet afgesproken dat over twee jaar weer van alles wordt herzien. Het eerste jaar moet het dan gebruiken om uit de startblokken te komen en het tweede jaar om zich voor te bereiden op de mid term review. Als zich zeer bijzondere omstandigheden voordoen, kan uiteraard de conclusie worden getrokken dat het moment voor een mid term review is aangebroken. Dan blijkt dat dus, maar een mid term review afspreken, kan verlammend werken.

Voorzitter. Verschillende sprekers hebben stilgestaan bij zeven jaar Paars. Vette jaren, magere jaren, maar in ieder geval tropenjaren, ondanks de voorspoed. Er is veel bereikt en velen hebben daaraan bijgedragen. Ik spreek tegen dat ons land er alleen economisch goed voorstaat. Wij staan er in veel opzichten beter voor dan wij voor mogelijk hielden. Vandaag zijn daarvan veel voorbeelden gegeven. Veel immateriële ambities zijn verwezenlijkt. Ik begrijp best dat niet iedereen daar tevreden over is, maar dat hangt van politieke voorkeuren af. De Nederlandse burger heeft in het algemeen een positief oordeel over het overheidsbeleid. Dat is geen reden om gezapig te worden. Wij moeten proberen om vast te houden wat wij hebben bereikt en vooral ook om mensen, die onvoldoende gebruik kunnen maken van de nieuwe mogelijkheden, beter te bereiken. Het is een sociale plicht voor ons allemaal om hen te activeren. Wij moeten blijven streven naar een duurzame verhoging van de welvaart in de meest ruime zin van het woord, inclusief de ecologische component

Voorzitter. Dit alles hebben wij mede kunnen bereiken dankzij een bepaalde overlegcultuur; vaak wordt in dit verband het woord "poldermodel" gebruikt. Daarbij gaat het om het samen analyseren van de situatie, het definiëren van problemen en het aandragen van oplossingen. Ook zaken als agendasetting en beleidscoördinatie komen hierbij aan de orde. Iedere partij heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid. Ik meen dat dat op zichzelf genomen positief moet worden gewaardeerd. De betrokkenheid van veel geledingen in de samenleving kan de kwaliteit van de besluitvorming verbeteren en de effectiviteit doen toenemen. Het kan ook bijdragen aan een open bestuurshouding. Wij moeten echter wel waken voor een zodanige vermenging van verantwoordelijkheden dat niet meer herkenbaar is waar de overheid voor staat en waarop zij kan en moet worden afgerekend. Als dat in goede harmonie en samenhang kan, lijkt het mij goed om te trachten dat verder te ontwikkelen op de diverse beleidsterreinen. Naar de mate waarin mensen zich verantwoordelijk weten voor, bijdragen aan, maar ook kritisch met elkaar willen kijken naar de bereikte resultaten, is er sprake van mondige, betrokken en geëmancipeerde burgers en maatschappelijke groeperingen.

De heer De Boer heeft ter afsluiting een bijzondere bijdrage geleverd. Hij heeft op een bewonderenswaardige manier een sonnet aan mij opgedragen. Ik heb in de korte tijd die mij ter beschikking stond, niet een begin van een kwalitatief daarbij passend antwoord kunnen formuleren. Ik wil toch een kleine poging wagen.

• De grijze kuif gekamd, de stropdas net gestrikt,

• de voorman van GroenLinks heeft het weer geflikt.

• Zijn toespraak deze morgen: vol politieke zorgen,

• een lichtpunt hier en daar, de MP weer de sigaar.

• Toch trof hij mij diep, ik ben in mijn hart geraakt,

• zijn eerbetoon aan mij: Wim heeft het weer gemaakt.

• Nee, niet Wim Kok, die staat nu te oreren,

• ik bedoel Wim de Boer van wie men veel kan leren.

• Een woord van dank aan hem voor woorden hier gebracht,

• zij hebben mij geroerd, zij troffen mij onverwacht.

• Ik zeg De Boer dus dank voor wat hij tot mij zei

• in zijn sonnet, graag laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dit is een mooie afsluiting van de eerste termijn van de zijde van de regering. De minister-president is twee uur en drie kwartier aan het woord geweest. Het is tijd voor een schorsing voor de dinerpauze, voor het welzijn van de medewerkers, de leden, de leden van het kabinet en meer in het bijzonder de minister-president. Ik maakte mij zorgen over zijn stembanden, maar die hebben hem niet verhinderd zijn betoog zo af te sluiten.

De leidraad voor de tweede termijn van de Kamer is eenderde van de aanvankelijk overeengekomen spreektijd.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik bedank de minister-president voor zijn reactie op het betoog van de CDA-fractie. Ik kom nog op enkele punten terug, om te beginnen op de misdaadbestrijding.

In eerste termijn heb ik gevraagd waarom het zolang heeft geduurd voordat er een plan van aanpak met financiële claims was opgesteld. Pas aan het einde van deze kabinetsperiode is dat plan ingediend, terwijl er al heel lang duidelijke signalen worden gegeven dat er bij de bestrijding van de misdaad meer misloopt dan verwacht. Op deze vraag hebben wij geen adequaat antwoord van de minister-president gekregen. Dat is de reden dat ik hem deze vraag nogmaals voorleg.

Even belangrijk voor ons is dat de minister-president in een welhaast gloedvol betoog heeft gesteld dat de oplossing niet alleen moet worden gezocht in meer agenten, meer toezichthouders en meer investeringen. Een oplossing moet volgens hem niet alleen worden gezocht in meer repressie en meer preventieve maatregelen, maar ook in het kweken van burgerschapszin en het scheppen van de voorwaarden daarvoor. Wij zijn het op al deze punten van harte met de minister-president eens. Edoch, wij nemen tegelijkertijd ook de prognose van het CPB serieus dat de geregistreerde misdaad met 14% zal toenemen en dat de extra menskracht die dit kabinet beschikbaar stelt voor de misdaadbestrijding, niet voldoende zal zijn om de verwachte stijging op te vangen. Met andere woorden: nu al kan voorspeld worden dat de voorgestelde maatregelen alleen onvoldoende zullen zijn.

Dit alles is de reden dat mijn fractie heeft gewezen op andere mogelijke keuzes. Wij sluiten daarbij aan bij het rapport-Van Riessen. Van Riessen stelt dat moet worden onderzocht of er geen andere keuzes kunnen worden gemaakt bij de wetgeving en het toedelen van bevoegdheden voor de opsporing en de vervolging. Hij stelt verder dat moet worden overwogen om een meer evenwichtige afweging te maken tussen privacy en veiligheid. De minister-president heeft hierop in een wel heel algemene zin geantwoord. Juist gelet op het feit dat de financiële investeringen onvoldoende zijn, wil ik hem vragen in te gaan op de andere keuzes die gemaakt zullen moeten worden als wij het veiligheidsprobleem in ons land serieus willen blijven nemen.

In de Tweede Kamer is kamerbreed kritiek geuit op de nota inzake criminaliteitsbeheersing. Die kritiek richtte zich niet alleen op de traagheid waarmee deze nota is opgesteld, maar ook op de voorstellen zelf. Ik heb meerdere fracties en zeker niet de minste horen spreken over het belang van criminaliteitsbestrijding en veiligheid voor ons land. De minister-president heeft op onze suggestie om de misdaadpreventie meer handen en voeten te geven gereageerd met een algemene stelling en wel dat preventie echt heel belangrijk is. Mijn fractie is dat van harte met de minister-president eens, maar dat zet geen zoden aan de dijk als deze stelling niet wordt gekoppeld aan concrete maatregelen. De minister-president stelde dat preventie een substantieel aandeel vormt van de nota criminaliteitsbeheersing. Ik betwijfel deze stelling niet alleen, ik bestrijd haar ook. Vrijwel alle fracties in de Tweede Kamer zijn het met mij eens dat de enige concrete preventieve maatregel die door het kabinet wordt voorgesteld, de instelling van een landelijk kenniscentrum is. Ik wil het nut daarvan niet betwijfelen, maar ik vraag de minister-president wel of hij werkelijk van mening is dat deze maatregel het enige preventieve antwoord kan zijn op de ontwikkelingen in onze samenleving, die zoveel gevoelens van onveiligheid en angst bij burgers veroorzaken.

Ik heb eerder gewezen op de verandering van het karakter van de criminaliteit. Er vinden meer persoonsgerichte misdrijven plaats, meer geweldsmisdrijven. Ook worden misdrijven veelvuldig gepleegd door jongeren. Ik heb benadrukt dat in dit kader niet gewezen kan worden op andere landen waar het probleem even ernstig zou zijn, want uit onderzoeken van het ministerie van Justitie blijkt juist dat Nederland in internationaal opzicht een koppositie inneemt op dit punt. De minister-president heeft gesproken over verloedering. Hij heeft dat woord regelmatig gebruikt. Mijn fractie is het op zich met hem eens. Als de regering echter zelf constateert dat de criminaliteit van karakter verandert, dan moet zij zich toch afvragen welke oorzaken ten grondslag liggen aan de stijging van het aantal geweldsdelicten? Omdat de minister-president niet heeft geantwoord op mijn concrete vraag om in te gaan op suggesties met betrekking tot een preventieve aanpak, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Timmerman-Buck, Schuurman, Holdijk, Van de Beeten en Van Leeuwen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de bestrijding van de criminaliteit niet uitsluitend repressieve maar ook preventieve maatregelen van groot belang zijn;

Timmerman-Buckoverwegende dat bij de aanbieding van het rapport "Juridische infrastructuur in internationaal perspectief" op 2 maart 2000 van de zijde van de regering is geconcludeerd dat een nadere analyse van criminaliteitsbevorderende aspecten van de manier waarop verstedelijking en economie in Nederland zich verder ontwikkelen noodzakelijk is als grondslag voor een breder georiënteerd preventiebeleid;

constaterende dat zulks niet is geschied en er nog geen sprake is van een breed en adequaat preventiebeleid op rijksniveau;

verzoekt de regering:

• - te komen met een actuele analyse van de oorzaken van criminaliteit in ons land waarbij de toename van geweldsmisdrijven en agressie tegen personen wordt betrokken;

• - te komen met een inventarisatie van hetgeen thans bij de onderscheiden ministeries aan preventie geschiedt met een zowel kwalitatieve als kwantitatieve effectiviteitsmeting;

• - op basis van het voorgaande binnen deze kabinetsperiode te komen met concrete voorstellen voor een breed en adequaat preventiebeleid op rijksniveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 124(27800).

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Met deze motie wordt beoogd een lacune in het preventiebeleid te verhelpen die door de regering zelf is geconstateerd.

Meerdere fracties in deze Kamer zijn ingegaan op de gedoogcultuur, die door de minister-president terecht wordt verworpen. Soms worden bepaalde situaties gedoogd om redenen van bestuurlijke intelligentie. Soms is het wijs om bepalingen te handhaven, ook al weet je niet of de handhaving optimaal kan zijn omdat de bepaling een normatief element bevat. Soms ook moet het bestaansrecht van bepalingen in twijfel worden getrokken vanwege het handhavingstekort. De minister-president wil geen gedoogcultuur maar onze vraag was en blijft: welke concrete maatregelen wil hij op dit terrein nemen? Is hij van plan om allerlei wetten langs een gedooglat te leggen of niet? Wil hij kiezen tussen de verschillende opties zoals wij die hebben voorgelegd? Kortom, welke visie heeft de regering op dit punt?

Voorzitter. Graag leg ik de fractie van de VVD nog een vraag voor. Wij waren zeer geïntrigeerd door de bijdrage van die fractie over de gedoogcultuur, waarin letterlijk wordt gesteld: "Bovendien weten wij nu al dat enige tijd de SUWI-wet op onderdelen niet uitgevoerd wordt en we dus weer moeten gedogen." Aangezien ook de fractie van de VVD tegen de gedoogcultuur is, vraag ik haar of zij op grond hiervan van plan is om tegen de SUWI-wet te stemmen.

Voorzitter. De minister-president heeft zich ons inziens nogal rijk gerekend. Het is waar – het zij van harte toegegeven – dat de twee kabinetten-Kok financieel-economisch bepaald resultaat hebben geboekt. Wij zijn daarin fair, maar wij vragen toch ook aandacht voor de terreinen zorg, onderwijs en veiligheid. Uit alle enquêtes komt naar voren welke zorgen er bij burgers leven omdat de overheid op deze terreinen bepaald nalatig is geweest. De problemen zijn in deze sectoren zó groot dat bij burgers geen applaus opklinkt, zulks ondanks de goede financieel-economische situatie. Tegen deze achtergrond willen wij de minister-president uitdagen om met argumenten aan te geven waarom hij op alle fronten de tevredenheid toont die hij heeft getoond.

Voorzitter. Hoezeer de fractie van het CDA en de minister-president ook van mening verschillen over de zojuist genoemde tevredenheid op alle fronten over het kabinetsbeleid, dat neemt niet weg dat mijn fractie de minister-president aan het einde van zijn politieke loopbaan hier van harte wil danken voor zijn enorme inzet, nationaal en internationaal, voor het publieke belang.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Timmerman zei zojuist dat zij bijna zou kunnen spreken over "het gloedvolle betoog" van de minister-president. Ik wil mijn bijdrage in tweede termijn beginnen met hem hartelijk te bedanken voor zijn beantwoording. Bijna al onze vragen zijn beantwoord en ik was onder de indruk van wat ik inderdaad een gloedvol betoog noem over eigen verantwoordelijkheid en burgerzin, waarin de minister-president inging op opmerkingen van de fractie van het CDA over de criminaliteitsbestrijding. Ik kon mij helemaal in dat betoog vinden.

Verder was ik blij dat de minister-president óók een boek van Fukuyama heeft gelezen en dat hij wat dit betreft mijn citaten heeft aangevuld. Natuurlijk moet er binnen een liberale democratie een balans zijn tussen ecologie, sociale gemeenschapszin en vrijemarktwerking. Dat heb ik niet allemaal kunnen zeggen in het korte verhaal dat ik heb gehouden. Ik dank de minister-president voor zijn aanvulling.

Voorzitter. Mijn vraag over het onderwerp bevolkingsomvang heeft de minister-president niet beantwoord. Die vraag is heel concreet: is het kabinet bereid en in staat om een beleid ten aanzien van de bevolkingsomvang van ons land te formuleren?

In mijn eerste termijn verwees ik al naar het rapport Gezondheid en milieu van TNO, dat vorige week is verschenen. TNO schrijft: "De bevolking is de laatste eeuw explosief gegroeid, in Nederland en daarbuiten. In Nederland wordt de stabilisatie in 2035 verwacht op circa 18 miljoen inwoners. Dit wordt voor Nederland behandeld als een vrij autonome ontwikkeling. Beleid gericht op stabilisatie of reductie van de Nederlandse bevolkingsomvang is er niet. In Nederland is bevolkingsbeleid alleen aan de orde in het kader van ontwikkelingssamenwerking en heeft dan betrekking op het buitenland. Maar een eigen bevolkingsbeleid is er niet, dit terwijl Nederland zelf een van de dichtstbevolkte landen ter wereld is en de bevolking nog groeit. Milieuproblemen, waarvan voorbeelden gegeven zijn, hebben een dermate hoge importantie en urgentie dat zij een belangrijke drijfveer zouden moeten zijn voor een bevolkingsbeleid, niet alleen wereldwijd, maar ook in Nederland."

De bewindslieden van VROM en VWS reageren op dit rapport, maar over dit onderdeel wordt met geen woord gerept. Ik zou toch graag nog een reactie hebben van de minister-president.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wat bedoelt mevrouw Van den Broek precies met bevolkingsbeleid? Richt dat zich alleen op de Nederlandse bevolking? Krijgen wij een quotum geboortebeperking? Richt dat zich alleen op instroom vanuit het buitenland? Waar gaat het eigelijk over?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik citeerde een rapport van TNO, Gezondheid en milieu, waarin TNO constateert dat de dichte bevolktheid van ons land een probleem kan opleveren op het terrein van het milieu. Dat moet GroenLinks aanspreken. Ik spreek niet over allochtonen of nieuwkomers, ik spreek over de Nederlandse bevolking, die nu zo groeit dat zij in 2035 18 miljoen zal zijn. Ik vind dat het kabinet daarvoor een beleid moet hebben. Het moet daar iets over zeggen. Ik ga geen antwoorden voor het kabinet formuleren. Ik vraag alleen of dit onderdeel, niet alleen gericht op het buitenland, maar ook op Nederland, een beleidsinstrument zou moeten zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Hebt u het dan over het oplossen van milieuproblemen? Daar ben ik het hartelijk mee eens. Of hebt u het over het oplossen van bevolkingsproblemen? Als u het daarover hebt, wil ik graag weten wat u bedoelt.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat de bevolkingsomvang van Nederland problemen geeft op het terrein van de infrastructuur, van huisvesting en in onderwijs- en volksgezondheidsinstellingen. In al die sectoren zijn problemen, omdat hier zoveel mensen zijn. Daarover moet je een beleid formuleren. Je moet niet alleen maar sectorale problemen oplossen. Je zou een bevolkingsbeleid moeten formuleren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik ga het nu even heel flauw formuleren. Je kunt dat probleem van infrastructuur oplossen met minder mensen of minder auto's. Waar gaat het nu eigenlijk om?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik vraag dat aan het kabinet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vraag het aan de VVD. U begint erover.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

In zo'n beleid moet je inderdaad ook kijken naar de nieuwkomers. Laat dat heel helder zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het gaat dus toch over bevolkingspolitiek gericht op mensen en niet over een probleem dat wij in dit volle land ook kunnen oplossen met een andere vorm van mobiliteit, door over infrastructuur, bouwen en ruimtelijke ordening te praten.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Dat zou ook mogelijk zijn, maar ik heb het inderdaad over mensen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar was ik al bang voor.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Als u mij zou uitdagen, wil ik nog wel een opmerking maken over de nieuwkomers in Nederland. Afgelopen zaterdag stond in de NRC een interessant artikel van de heer Scheffer, die een aantal zeer prangende vragen over het beleid stelde. Hij zegt dat hij daarop geen antwoorden krijgt. Hij vraagt bijvoorbeeld wat wij vinden van de dubbele nationaliteit en de groeiende immigratie door gezinshereniging. De vragen stapelen zich op en er wordt geen antwoord op gegeven. Het is belangrijk dat die antwoorden er komen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is een beetje mijn dilemma. Eerlijk gezegd vind ik dat een politieke partij zelf de antwoorden moet formuleren en dat niet aan de regering moet vragen. Ik ontken niet dat het probleem er is. Maar als u er last van hebt, ben ik benieuwd wat de oplossingen van de VVD op dat punt zijn. Ik vind het een beetje gemakkelijk om tegen de regering te zeggen: vertel eens wat wij van dit probleem moeten vinden. De coalitiepartijen vormen toch de regering? De coalitiepartijen hebben toch een opvatting?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik kan u zeggen dat wij wat dat betreft het betoog dat de heer Kamp aan de overzijde heeft gehouden, inhoudelijk steunen. Daar zitten de gevraagde antwoorden in. Wij zeggen daarin: het is prima als allochtonen hier willen komen indien het echte asielzoekers zijn, maar de anderen moeten opgevangen worden in de plaats waar zij vandaan komen. Welnu, dan moet je misschien veel meer doen aan ontwikkelingssamenwerking om te zorgen dat zij daar goed terechtkunnen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik begin hier allemaal niet over, maar nu is in ieder geval duidelijk dat als het gaat om het probleem dat u aangekaart hebt, het feitelijk gaat om de instroom van vreemdelingen. Zeg dit dan meteen; dan is het namelijk glashelder.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Dat zeg ik niet. Ik combineer het. Het kan ook zijn dat het om Nederlanders gaat en dat wij een dichtbevolkt land zijn.

De heer Schuyer (D66):

Zou mevrouw Van den Broek kunnen vertellen wat er in het verkiezingsprogramma van de VVD over dit punt staat?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik heb geen flauw idee; ik ken het, eerlijk gezegd, niet uit mijn hoofd. Weet u het?

De heer Schuyer (D66):

In ieder geval dit niet.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Neem me niet kwalijk, maar ik mag hier toch wel zeggen wat mijn fractie vindt?

De heer Schuyer (D66):

Ja, maar ik mag u dan toch ook wel vragen wat de VVD in haar partijprogramma probeert te bewerkstelligen? Kennelijk wijkt uw fractie daarvan af.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik geloof het niet.

De heer Schuyer (D66):

Ik zou graag nog het volgende willen weten; dit betreft een ander aspect. De bevolkingspolitiek is mondiaal een prangend probleem. Daar hebben wij geen misverstand over. Er wordt ook van alles aan gedaan – tot op zekere hoogte – in voorlichting en dergelijke, zeker in landen als China en India. U brengt het nu terug binnen de nationale grenzen en dat is uw goed recht. Het is ook duidelijk geworden in het interruptiedebat wat u daarmee bedoelt. Met welke middelen zou de regering dat echter moeten doen: is dat met voorlichting of gaat het verder?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik denk dat met een strak handhaven van de wetgeving die wij hebben, al een heleboel zou kunnen gebeuren. Ik denk dat wellicht voorlichting ook een goed middel zou kunnen zijn. Ik deel de opmerking van de heer Schuyer van harte dat het natuurlijk een wereldwijd probleem is. Ik heb daar ook in een interruptie in eerste termijn al over gesproken. Daar moet natuurlijk zeer veel gebeuren aan voorlichting.

Ik kom nog even terug op het bestrijden van het terrorisme. Ik ben zeer content met de serieuze wijze waarop de minister-president ons heeft beantwoord op dit onderwerp. Ik denk dat het ook buitengewoon belangrijk is – hij heeft dit ook aangegeven – dat alle ministeries intensief bij de bestrijding van terrorisme worden betrokken. Immers, terreur kan helaas toeslaan in elke sector.

Ik kijk dan echter met wat zorg naar het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Op 26 oktober stuurden maar liefst vijf ministers een brief naar de Kamer met het actieplan voor terrorisme, en als een soort wormvormig aanhangsel kwam daar aan het eind een actieplan tegen bioterrorisme. Dit is op zichzelf een goed plan, maar waarom ondertekent de minister van VWS niet mee? Is er nu wel voldoende afstemming tussen de ministeries? Ook in het rapport van TNO waar ik al eerder over sprak, wordt gesproken over een heleboel risico's ten aanzien van milieu en gezondheid – maar geen woord over het bioterrorisme, wat toch mijns inziens ook een risico is. Dat stuk werd vorige week gepubliceerd. Dan denk je: er zou toch wel iets over in hebben kunnen staan?

Als ik praat over terrorisme en beveiliging, moet mij ook even het volgende van het hart. In New York was het hart van de stad geraakt, maar wij vragen ons af hoe het zit met óns hart, hier op het Binnenhof. Wij kregen vorige week een prachtige brief waarin stond dat wij allemaal poortjes krijgen en dat de auto's niet meer zo makkelijk hier binnen kunnen, maar wij maken ons nog zorgen over onze pasjes die links en rechts aan iedereen uitgedeeld worden; de entrees hier zijn absoluut niet beveiligd. Misschien zou daar nog eens wat meer aandacht aan kunnen worden besteed.

Tot slot dank ik de minister-president nogmaals hartelijk voor zijn beantwoording, vandaag en alle voorgaande jaren, bij de algemene beschouwingen in deze Eerste Kamer. Ik wens het kabinet en speciaal de minister-president veel wijsheid toe om het komend half jaar dit land krachtig en doortastend te regeren.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter...

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (CDA):

Mevrouw Timmerman, mijn antwoord is "nee".

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

U stemt dus niet tegen de SUWI-wetgeving, mevrouw Van den Broek? U stemt dus in met het creëren van een nieuwe gedoogsituatie terwijl u hier serieus volhoudt tegen een gedoogbeleid te zijn?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ja, dat klopt.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat is heel consistent!

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik heb gezegd dat wij hopen dat de bewindslieden ons niet opnieuw in zo'n situatie brengen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik mag toch verwachten dat de VVD-fractie haar eigen verantwoordelijkheid niet afschuift op de regering maar die zelf serieus draagt?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Natuurlijk, maar wij zien ook de andere kanten van die wet en vinden het daarom van het grootste belang dat die nu ingaat. Nogmaals, het moet niet steeds opnieuw voorkomen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Er stond hier vanmiddag inderdaad een behoorlijk geïnspireerde minister-president. Dat is wel eens anders geweest!

Ik heb dit keer gekozen voor een algemene beschouwing nagenoeg zonder vragen. Ik heb geprobeerd een verhaal te houden met vooral analyses, afwegingen en conclusies, zo u wilt standpunten. Dat heeft een opnieuw bewezen risico: weinig concrete antwoorden en vaak een afdoening in één zin. Ik klaag daar niet over maar stel het vast. Ik geef toe dat het bij zoveel thema's en discussiepunten lastig is om overal op in te gaan, maar het bevordert echt niet de motivatie om er nu weer eens stevig tegenaan te gaan.

Ik geef even een kort overzicht van hetgeen is blijven liggen: kanttekeningen bij het leiderschap van Amerika en de herbezinning die dat vraagt; het te kritiekloos volgen van het "wie niet voor ons is, is tegen ons"-principe en de risico's van de huidige militaire aanpak. De minister-president heeft uitgebreid gesproken over het succes, ik had het over de risico's. Verder de vraag over de rol van deze Kamer. Artikel 96 is niet aan de orde, zei de minister-president – de heer Schuyer had daarover ook opmerkingen gemaakt – want wij zijn niet in oorlog. Wat zijn we dan precies wel? Nu Nederland vaak op een andere wijze betrokken raakt in militaire operaties, is er dan geen aanleiding om opnieuw naar de invulling van artikel 96 of zelfs van artikel 100 te kijken? Is het niet wat vreemd dat bij cruciale kwesties waarbij leven en dood op het spel staan, waarbij het gaat om deelnemen aan c.q. steunen van militaire operaties, dit deel van het parlement volledig buiten schot staat?

Over de bestuurscultuur worden wij het niet eens. Volgens de minister-president kan het er goed mee door maar ons gevoel is kritischer. Wij vinden dat die cultuur niet gelijk oploopt met wat de nieuwe generatie mondige burgers van de overheid vraagt. Het kan en moet veel transparanter. Men kan ook veel uitnodigender mensen motiveren om werkelijk te participeren. De overheid is daarin nog niet goed genoeg.

Onbesproken bleven ook de bouwfraudes en de noodzakelijk acties van kabinet en departementen op dit punt. Ik heb dat in één zin genoemd en gezegd dat nu het OM aan zet is. Maar er is natuurlijk veel meer. Wat doen de departementen in dezen? Wat is de bestuurscultuur als het gaat om het gunnen van grotere projecten? Als er ingeschreven wordt voor een som die 20% afwijkt van hetgeen de opdrachtgever zelf berekend heeft, zou het dan niet zo moeten zijn dat er gewoon niet wordt gegund en er iemand wordt gezocht die het wel voor dat bedrag wil doen? Ik heb daarmee op gemeentelijk niveau vaak te maken gehad. Zou er geen sprake moeten zijn van een andere cultuur? Iemand met een dirty mind – ik spreek natuurlijk niet over mezelf – zou de vraag kunnen stellen, of het volledig uit de hand lopen van zo'n het project als de Betuwelijn hiermee ook iets te maken heeft.

Vorig jaar hebben wij uitvoerig aandacht besteed aan de externe advisering. Wij hebben daarover een motie op tafel gelegd, die door een meerderheid van deze Kamer is ondersteund. In die motie werden concrete vragen gesteld. Zij is weer uitgedeeld. Ik zal het niet allemaal oplezen, maar het kwam erop neer dat we per ministerie jaarlijks een volledig overzicht willen hebben van aard, omvang en kosten van de externe advisering, dat we kwalitatieve criteria geformuleerd willen hebben waaraan de door de overheid te verlenen opdrachten moeten voldoen – het gaat vooral om de opdrachtkant – en dat voorschriften worden geformuleerd voor een transparante financieel-inhoudelijke verslaglegging betreffende de externe advisering binnen een jaar na uitvoering van de opdracht. Dat is een heel centraal punt, want meestal verdampt dat in de vergetelheid. Wij vinden het heel goed dat dat met een rapportage wordt teruggegeven aan de opdrachtgever en aan degene die de opdrachtgever controleert.

De minister-president heeft beloofd dat de door ons vóór mei gevraagde nota zal verschijnen en dat er aandacht aan zal worden besteed. Het duurde tien dagen voordat dat ding er lag. Die te lange tijd zou nog te accepteren zijn als de inhoud van de notitie recht had gedaan aan de motie, al was het maar dat de daarin neergelegde gedachten beargumenteerd zouden worden afgewezen. Niets daarvan. Er ligt gewoon een flutverhaal! Er staat nagenoeg helemaal niets in, behalve wat algemene noties en een paar vage voornemens. Dat was niet bedoeld. Ik vind dat de regering had kunnen weten dat dat niet bedoeld is. Je moet zó niet met dit soort voorstellen omgaan. Het bevordert niet het constructief oppositie voeren.

Minister De Vries:

En dat zegt u net nu ik mij zo aardig heb uitgelaten over het stuk van uw fractie!

De heer De Boer (GroenLinks):

U was daar helemaal niet aardig over, wat overigens uw goed recht is. Ik heb mij overigens zeer vermaakt tussen de middag, maar u kunt niet beweren dat u aardig was over die notitie. Dat heb ik in ieder geval heel anders waargenomen.

Je signaleert als oppositie een onterechte scheefgroei, je analyseert en doet concrete en uitvoerbare voorstellen, die geen geld kosten. Integendeel, ze zullen vrijwel zeker leiden tot besparingen. Er is geen enkele politieke reden om de voorstellen niet serieus te nemen. Toch gebeurt dat door een "jantje-van-leiden-notitie", waarmee we echt niets opschieten. Ik vind dat echt geen werk. Mij rest dus niets anders dan de aangehouden motie van vorig jaar, die rustig een jaartje heeft liggen wachten, nu opnieuw ter tafel te brengen. Ik verzoek de voorzitter, de motie in stemming te brengen. Ik verwacht van de minister-president dat hij in zijn tweede termijn antwoord geeft op wat hij met de motie gaat doen. Er is namelijk nog niets mee gebeurd.

De voorzitter:

Ervan uitgaande dat de motie dezelfde steun blijft genieten, constateer ik dat de vorig jaar ingediende maar toen aangehouden motie-De Boer c.s. (27400, nr. 107) wederom onderwerp van beraadslaging uitmaakt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een serieus grapje gemaakt over het succes van de KPN-privatisering en gevraagd, hoe mijnheer Kok dat succes van de eerste orde van een jaar geleden nu beoordeelt. Ondanks mijn twijfel heb ik op zijn gezag een pakketje KPN-aandelen onderdeel van mijn private pensioenvoorziening laten blijven. Dit om mijn natuurlijke argwaan tegen gezaghebbers geen automatisme te laten worden. Mis dus! Ook die ontslagen KPN'ers zullen toch een slagje anders tegen de successtory aankijken dan de heer Kok veronderstelt. Graag hoor ik daar wat meer over.

De heer Schuyer (D66):

De heer De Boer doet alsof die privatisering van KPN de oorzaak van de ellende is. Maar dat moet hij eerst bewijzen. Welke garantie heeft hij dat, wanneer KPN een overheidsbedrijf zou zijn geweest, de investeringen in de UMTS-veilingen niet zouden zijn gedaan?

De heer De Boer (GroenLinks):

Het lijkt mij buitengewoon waarschijnlijk dat dat niet was gebeurd. KPN is in de vaart der volkeren bezig geweest om op grote schaal in het buitenland allerlei ondernemingen te kopen. Die zijn ze overigens nu weer aan het afstoten, omdat ze het geld nodig hebben. Ik vind dat je objectief kunt constateren dat degenen die daar de directie hebben gevoerd, het ongelooflijk hoog in hun bol hadden. Zij hebben gedacht dat dit nodig was om als telecombedrijf in Nederland te overleven, maar dat kun je nu met droge ogen niet meer volhouden.

De heer Schuyer (D66):

Maar de heer De Boer kan bijna geen telecombedrijf in Europa noemen die daar niet aan mee heeft gedaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dan zijn ze met zijn allen tamelijk stom geweest.

De heer Schuyer (D66):

Als de samenleving stom is, dan heeft de heer De Boer gelijk.

De heer De Boer (GroenLinks):

De samenleving, wat is dat voor onzin? Ik ben een onderdeeltje van de samenleving, maar ik heb nog nooit een hand op elkaar gekregen voor al dat gedoe van de afgelopen jaren. Spreek mij er niet op aan. De heer Schuyer moet zich richten tot de mensen die het allemaal zo geweldig vonden.

De heer Schuyer (D66):

Als de heer De Boer als onderdeel van de samenleving in haar totaliteit zegt dat ze stom zijn geweest, dan vindt er verder geen discussie meer plaats.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wat heeft de KPN qua investeringen in Duitsland te zoeken? Waarom moest dat per se? Het blijkt nu een grote vergissing te zijn geweest.

De heer Schuyer (D66):

Ja, maar dat geldt ook voor Duitsland, Engeland, Spanje tot op zekere hoogte en Italië. De Belgen hebben inderdaad niets geïnvesteerd, maar die lopen ook flink achter.

De heer De Boer (GroenLinks):

Op den duur misschien wel niet. Dat moet nog blijken, maar daar heb ik geen verstand van. Ik stel alleen vast dat het succes op dit punt, dat hier twee jaar geleden zo ongeveer tot aan het plafond is opgestapeld, nog steeds moet worden gerealiseerd. Op het ogenblik ziet het er in ieder geval tamelijk somber uit.

De heer Schuyer (D66):

Kijk eens naar de consument.

De heer De Boer (GroenLinks):

Welke consument?

De heer Schuyer (D66):

Degene die van KPN-artikelen gebruikt maakt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wat bedoelt de heer Schuyer daarmee?

De heer Schuyer (D66):

De heer De Boer moet eens kijken hoe zijn telefoonrekening er uitziet en hoe scherp die is gecalculeerd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijn telefoonrekening is hoog.

De heer Schuyer (D66):

Dat komt door zijn gesprekken, maar niet door de tarieven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat weet ik niet, maar mijn rekening is de afgelopen vijf jaar niet lager geworden. Dat kan aan mijn sociale verkeer liggen.

De voorzitter:

U kunt dit gesprek telefonisch of bilateraal voortzetten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter De minister-president heeft niet gesproken over mijn opmerking over het milieu. Ik heb gezegd dat het te veel verbaal beleid blijft, zeker als het gaat om de uitstoot van CO₂. Voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening geldt eigenlijk hetzelfde. Het duurde heel lang voordat die er was. De nota ligt er nu, maar is heel onduidelijk. Daar gaat het om. De gehele RO-elite in dit land probeert al het mogelijke om de nota onderuit te halen, voordat die er serieus ligt. Een PvdA-commissie heeft de basisfilosofie van de heer Pronk op dit punt ook al onderuit gehaald. Als je dat koppelt aan de visie van de VVD, die al jaren lijdt aan blikvernauwing in de richting van de uitbreiding van industrieterreinen en ruime bouwlocaties in het groen, dan belooft dat weinig goeds. Er is niet of nauwelijks sprake van enige rem op de verstedelijking van de openbare ruimte. Ook de voorspelling dat het fout loopt en dat wij daar in de toekomst ongehoord spijt van krijgen, verdampt weer. Dat heeft met hetzelfde te maken. Het ministerie van VROM schrijft prachtige nota's, maar op het moment dat ze moeten worden uitgevoerd, gaat het mis. Iedereen laat Pronk praten. De gemeenten gaan onverdroten door met aanleggen van nieuwe woonwijken en industrieterreinen en het landschap versnippert vrolijk verder. Minister Pronk stelt zich er tevreden mee dat zijn huzarenstukken de eindstreep halen. Er gaat geen maand voorbij of de media melden confrontaties tussen de heer Pronk en minister Jorritsma. Wij horen overigens nooit iets over de afloop. Dat betekent volgens mij dat Jorritsma telkens wint. Het is misschien geen wonder dat de heer Pronk de Trèveszaal ontvlucht in een eervolle VN-bijbaan, denk ik wel eens.

Ik sluit af. Ik dank de minister-president voor zijn antwoord op rijm. Dat is een topprestatie in het licht van de drie kwartier die hem tussen de middag gegund waren. Zo rest opnieuw de vraag wat het nut is van deze dag. Evenals de meeste anderen heb ik geprobeerd een algemene beschouwing te houden over hoe wij tegen de algemene politieke situatie aankijken, waar wij staan en waar meer aandacht voor zou moeten komen. De minister zet daar bekwaam al dan niet een reactie tegenaan en wij gaan bevredigd naar huis. Heeft het maatschappelijke en politieke relevantie? Voorzitter, ik weet het niet.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Wij hebben vanmorgen ruim drie uur gesproken en ik begrijp dat het voor hem lastig is om op alle punten te reageren. De meeste vragen zijn gelukkig toch behandeld en wel op een wijze die mij in hoofdlijnen aansprak. Ik kom op een enkel antwoord nog terug.

Ik ben nogal verbaasd over de bijdrage van de VVD in dit debat, zowel in eerste als in tweede termijn. Ik hoop dat de minister-president ten aanzien van de reactie van de VVD op het punt van de bevolkingspolitiek zal zeggen dat dit geen coalitiebeleid is. Ik voel mij bij het VVD-verhaal, ook al maakt mijn partij onderdeel uit van die coalitie, niet thuis. Mevrouw Van den Broek verwees naar een debat met de heer Kamp. Was dit het debat van de heer Kamp met mevrouw Kalsbeek over asielzoekers? In dat debat is de opstelling van het kabinet helder verwoord.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. De heer Stekelenburg heeft dan niet goed geluisterd. Ik heb met nadruk gezegd dat wij ons schaarden achter het inhoudelijke verhaal van de heer Kamp. Dat zegt genoeg.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter. In navolging van de laatste opmerking van de heer De Boer merk ik op dat ook wij wat worstelen met de wijze waarop in deze algemene en politieke beschouwingen de hoofdlijnen van het beleid besproken kunnen worden. Het debat concentreert zich op één dag. Je probeert dan ook hoofdlijnen neer te zetten, waarbij je hoopt dat dit leidt tot een debat en een discussie. De minister-president sprak een beetje teleurgesteld uit dat eigenlijk niemand over de begroting heeft gesproken, terwijl het daarover toch gaat. Hij heeft daarin gelijk. Maar in concrete zin vind ik de bespreking van die aspecten meer het prerogatief van de Tweede Kamer. Hier moet het meer gaan over de hoofdlijnen van het beleid, die natuurlijk in de begroting tot uiting komen, maar zij worden nu in een wat breder kader geplaatst.

In het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau over de sociale staat van Nederland staat dat de Nederlandse bevolking zich in hoofdlijnen uitspreekt voor het belang van het uitbreiden van de publieke sector. Als ik kijk naar de coalitiegenoten leidt dat niet tot een gezamenlijke opvatting over de richting die het de komende tijd uit moet gaan. Sterker nog, ik signaleer dat de laatste tijd regelmatig een aantal elementen die voor de PvdA essentieel zijn ter discussie worden gesteld, ook aan de overzijde van het Binnenhof.

Ik was zeer tevreden over de reactie van de minister-president op 11 september en de gevolgen zowel internationaal als nationaal. Ik was vooral ook tevreden over de wijze waarop hij reageerde op de internationale coalitie tegen het terrorisme, die eigenlijk min of meer vergezeld zou moeten gaan van een internationale coalitie tegen de armoede. De minister-president en ook ik worstelen met de vraag op welke wijze dat concreet kan worden gemaakt. Het is zeker van essentieel belang dat bijvoorbeeld in WTO-verband afspraken worden gemaakt over een doorbraak op het punt van medicijnen. Goedkope medicijnen zijn essentieel voor het doorbreken van de ongelijkheid in de samenleving. Het is natuurlijk ook essentieel om in het kader van de EU en de Verenigde Naties na te gaan welke vormen van gemeenschappelijk beleid gestalte kunnen krijgen. Toch blijf ik worstelen met de vraag op welke wijze wij erin kunnen slagen om concrete maatregelen te nemen, gericht op het wegnemen van ongelijkheid in onze mondiale samenleving. Is het beleid dat de Nederlandse regering voert ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking voldoende of gaat het om meer? Wil de minister-president reageren op de concrete punten die aan de orde zijn, los van hetgeen hij vanmiddag heeft gezegd? Hoe kom je aan die rechtvaardige verdeling van de welvaart? Hoe slaag je erin, in het kader van de globalisering die elementen te ontwikkelen waardoor de ongelijkheid in onze samenleving verminderd kan worden, omdat ongelijkheid een voedingsbodem is voor een aantal zaken waarmee wij nu geconfronteerd worden.

Over de gevolgen voor het nationale beleid van hetgeen zich op 11 september heeft afgespeeld, hebben wij een debat gevoerd. Ik heb de discussie genoemd over de opstelling van de heer Schnabel ten opzichte van de WRR. Wij moeten daar verder over praten. De essentiële vraag is wat de consequenties zijn van een immigratiesamenleving. Hoe gaan wij daarmee om? Het vraagstuk van de dubbele nationaliteiten is daarbij een element. Ik accepteer dat wij betrekkelijk snel een reactie krijgen van het kabinet op de nota van de WRR. De vraag is hoe je in deze discussie de standpunten zo helder kunt krijgen dat het kabinet daaraan een bepaalde richting kan geven. Ik heb er vrede mee dat de minister-president verwijst naar de reactie op het WRR-rapport. Het is noodzakelijk, over dit essentiële onderwerp in onze samenleving te discussiëren. De vraag "assimileren of integreren" is daarbij van groot belang.

Enkele punten zijn niet aan de orde geweest. Ik verwijs naar de Kaderwet minderheden. Voorts heb ik vragen gesteld over de mobiele medische teams en de rol van de brandweer. De minister-president kan wel zeggen dat dit details zijn waarop hij schriftelijk zal reageren, maar de rol van de brandweer hangt samen met de discussie in onze samenleving over rampenbestrijding en de rol van de overheid daarin. Afgesproken is, de politie landelijk te financieren, zodat de landelijke overheid behoorlijk wat invloed kan uitoefenen op de manier waarop daaraan vorm wordt gegeven. In het kader van de rampenbestrijding wijs ik erop dat er 500 brandweerkorpsen zijn in ons land. De onderlinge afstemming is niet altijd even eenvoudig. Ik weet dat er spanning bestaat tussen centraal en decentraal beleid. De vraag is altijd hoe je bevolking en gemeenten bij dat beleid betrekt. Als je het van essentieel belang vindt dat de rampenbestrijding beter georganiseerd wordt, moet je goed nadenken over de vraag of je het op deze manier blijft doen of dat je daarvoor in de toekomst een vorm wilt vinden waarvoor ook de politiekorpsen is gekozen.

Er zou meer te zeggen zijn over sommige opmerkingen van andere fracties. Ik laat het erbij, hoewel ik nieuwsgierig ben naar de motivatie van de VVD hoe de linkse trend omgebogen is. Dat kostte aanzienlijke moeite. Ik begrijp dat het volgens de fractievoorzitter van de VVD inmiddels gerealiseerd is.

Wij zijn geen voorstander van de motie van de CDA-fractie. Het zou mij verbazen als het kabinet niet zonder meer bereid is, zo'n lijn uit te zetten. Natuurlijk gaat het om een analyse van de oorzaken van criminaliteit. Natuurlijk gaat het om de vraag hoe je daaraan in onze samenleving zo goed mogelijk vorm en gestalte kunt geven. De motie lijkt ons overbodig. Op de vraag die analyse nog binnen deze kabinetsperiode uit te voeren, moet het kabinet zelf maar reageren. Wij hadden er geen behoefte aan, deze motie te ondertekenen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Wij dienen zelden overbodige moties in. Deze motie is bovendien niet overbodig, omdat zij aangrijpt op een punt dat het kabinet heeft aangegeven. Er is namelijk sprake van een lacune in het preventiebeleid. De minister van Justitie heeft aangegeven dat er nader onderzoek komt. Wij hebben in de praktijk geconstateerd dat het ontbreekt aan een behoorlijke kwalitatieve en kwantitatieve effectiviteitsmeting. Dat is de reden waarom wij de motie hebben ingediend. Ik begrijp overigens uit de woorden van de heer Stekelenburg dat hij mijn fractie van harte steunt bij de vraag aan de minister-president om de toezegging te doen dat een en ander binnen deze kabinetsperiode zal geschieden. Is dat juist?

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik laat aan het kabinet over hoe men op deze motie reageert.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Mijn vraag is echter of ik de heer Stekelenburg mag interpreteren zoals ik net heb gedaan.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik laat aan het kabinet over hoe men reageert op de gestelde vragen. Ik neem aan dat het kabinet met het grootste gemak zal zeggen met een analyse van de oorzaken van criminaliteit te kunnen komen. Het zou mij verbazen als de minister van Justitie daarover niet met het grootste gemak het nodige kan produceren of reeds heeft geproduceerd. Dat bevestigt mij in mijn indruk van de overbodigheid van de motie.

De motie van het lid De Boer benadrukt een onderwerp waar wij het bij de vorige algemene beschouwingen reeds mee eens waren. Het kost ons dan ook geen moeite om te zeggen dat het goed is om dit punt nog eens onder de aandacht van het kabinet te brengen. Het is goed om tot een overzicht van de regelingen van de externe advisering per ministerie te komen. Het is bovendien goed om te kijken naar de formulering van de voorschriften met het oog op een transparante financiële en inhoudelijke verslaglegging.

Het zou raar zijn als alle partijen de minister-president bedanken na een periode waarin hij leiding heeft gegeven aan verschillende kabinetten, maar de partij waarvan hij lid is dat niet doet. Dat is echter niet de reden waarom ik hem bedank. Ik doe het omdat ik, mede namens mijn fractie, van mening ben dat de kabinetten onder zijn leiding nadrukkelijk waardering verdienen. Dit kabinet heeft ertoe bijgedragen dat wij een sterk financieel beleid kennen, dat de werkloosheid is teruggedrongen, dat de werkgelegenheid is gegroeid, dat de sociale cohesie is versterkt en dat er wetgeving is vormgegeven op het terrein van immateriële zaken. Dit sterke en sociale beleid verdient lof. In het bijzonder komt die lof toe aan de minister-president, die erin geslaagd is om Nederland en zijn kabinet nationaal en internationaal duidelijk neer te zetten. Hij is erin geslaagd om zeer goed leiding te geven aan deze ploeg.

De ene fractie in dit huis begint haar vergadering met een ogenblijk stilte of met een woord uit de bijbel. Wij sluiten onze fractievergadering altijd af met een gedicht dat is uitgezocht door een van de fractieleden. Ik had natuurlijk moeten zorgen dat vanavond een gedicht ter beschikking zou zijn gekomen waarin waardering en bewondering tot uiting zouden komen. Laat ik in ieder geval duidelijk maken dat deze minister-president ervoor heeft gezorgd dat onze samenleving een stukje rechtvaardiger is geworden en dat onze samenleving een stukje dichterbij het motto "sterk en sociaal" is gekomen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met mijn dank uit te spreken aan het adres van de minister-president voor de beantwoording op onze inbreng. Ik ga vooral in op het probleem van de globale economisch-technische ontwikkeling en het antiglobalisme. Ook wil ik een misverstand wegnemen bij collega Stekelenburg, die denkt dat ik het antiglobalisme gelijk stel met geweld. Dat is niet aan de orde. Wie goed heeft geluisterd naar mijn bijdrage, heeft gehoord hoezeer ik de verontrusting van de antiglobalisten deel. Ik had de indruk dat ook de minister-president die verontrusting deelde toen hij zei: ik denk dat ik het meer eens ben met de heer Schuurman dan hij zelf denkt. Ik had dat vermoeden al, vooral toen ik de minister-president hoorde praten over de technisch-economische ontwikkelingen op wereldniveau. Aan het adres van mevrouw Van den Broek wil ik nog opmerken dat de wijze waarop zij denkt over de vrijemarkteconomie zeer eenzijdig is, ook als het gaat om het wereldniveau. Ik ben een voorstander van de vrijemarkteconomie, maar die vrijheid moet wel gepaard gaan met verantwoordelijkheid. Dat begrip verantwoordelijkheid moet je natuurlijk wel inhoud geven, anders wordt een soort van toverwoord. Het is niet eenvoudig om dat te doen, maar misschien kan hierover het volgende worden opgemerkt. Als je op wereldniveau bezig bent in de sector van techniek en economie, moet je weten wat je wilt bereiken. Het zou prachtig zijn als alle wereldbewoners beseften dat zij in een gemeenschapshuis leven. Wij delen met elkaar deze wereld, deze van God gegeven schepping. Iedereen moet een eigen plaats hebben in dat gemeenschapshuis. De heer Stekelenburg vroeg zich af hoe je dat moet doen. Het lijkt mij dat hierbij normen en waarden in het geding zijn. Ik heb de indruk dat waarden met betrekking tot de technisch-economisch ontwikkeling behoorlijk wat aandacht krijgen, maar dat de ecologische waarden nog altijd ondergewaardeerd worden. Als ze al genoemd worden, is het pas nadat de technisch-economische waarden hun gelding hebben gehad. Hetzelfde geldt voor sociale waarden. De geschiedenis leert dat die waarden niet vooraf gaan aan de technisch-economische ontwikkelingen. Het lijkt erop dat ze altijd achteraf nog enkele correcties moeten aanbrengen in de verkeerde gevolgen van een eenzijdig gerichte markteconomie.

Wat betreft de vraag hoe je je moet opstellen in de wereldeconomie, zei de minister-president terecht dat er vertrouwen moet zijn. Ik wil dat graag onderstrepen. De geschiedenis bewijst dat het antiglobalisme wordt opgeroepen door een verengde markteconomie waarin vrijheid gepaard gaat met egoïsme en waarin vrijheid zich niet in verantwoordelijkheid ter beschikking stelt. Dat vertrouwen moeten wij wekken én winnen, vooral bij degenen in ons gemeenschapshuis die armoede lijden. Ik hoorde vandaag dat zo'n 2 miljard wereldbewoners nog geen 2 dollar in de week verdienen. Wij zullen dus vertrouwen moeten winnen en wekken. Maar hoe doe je dat nu? Hoe kom je tot sociale rechtvaardigheid op wereldniveau? Vorig jaar heb ik gezegd dat er al veel gewonnen zou zijn als werd gepleit voor een handvest met maatschappelijke plichten voor multinationale ondernemingen. Deze ondernemingen lopen momenteel veel regeringen voor de voeten, maar die regeringen zouden de ondernemingen plichten kunnen afdwingen zodat er minder ongelijkheid en meer sociale rechtvaardigheid op wereldniveau voorkomt. Ik heb toen tegen de minister-president gezegd dat er een club is van ex-presidenten en -premiers die zich daarmee bezighoudt en dat ik hoopte dat hij zich ermee zou bezigheden in zijn actieve politieke leven. Hij heeft mij dat toen beloofd en ik heb er vandaag nog naar gevraagd. De minister-president is daar echter niet op ingegaan en ik ben dan ook zeer benieuwd naar het schriftelijk antwoord. Mensen als de heer Stekelenburg en de minister-president die uit de vakbeweging komen, weten waarover het gaat als wij spreken over sociale rechtvaardigheid en ongelijkheid in dat gemeenschapshuis waarvan zoveel arme wereldbewoners deel uit maken. Als zij dan die vraag stellen, denk ik dat wij toch meer aandacht moeten schenken aan dit onderwerp. Zou zo'n handvest voor maatschappelijke plichten voor ondernemingen dan niet op zijn minst een stapje in die richting zijn?

Ik wil van dit wereldniveau weer terugkeren naar ons eigen niveau. Het beste is natuurlijk dat wij hier een goed voorbeeld geven. Er is een mooie uitspraak van Ghandi dat wij ons wel met de wereld moeten bezighouden, maar dat wij vooral hier goed moeten doen. Hij zei: "think globally, but act locally".

Wij hebben beide moties ondertekend. Dit betekent dat wij er gaarne mee instemmen.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van erkentelijkheid voor het antwoord van de minister-president. De vragen van mijn fractie zijn grotendeels beantwoord. Ik wil nog een paar preciseringen geven en dan een enkele opmerking maken over wat collega's hebben gezegd.

In de eerste plaats wil ik ingaan op de opmerkingen over de Verenigde vergadering en de wijziging van de Grondwet waarover de minister-president sprak. Is de minister-president bereid dit precies na te gaan bijvoorbeeld met betrekking tot Europese verdragen? Is het echt waar dat de parlementaire goedkeuring van Europese verdragen in gescheiden Kamers moet plaatsvinden? Juist nu verdragen referendumplichtig zijn, is het van belang te kunnen uitgaan van een duidelijke uitspraak van het parlement. Amendering van Europese verdragen is niet mogelijk. Daarom zou die goedkeuring heel goed in een Verenigde vergadering kunnen worden gegeven. Ik betwijfel of de Grondwet zich daartegen verzet. De minister-president heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat de Grondwet zich hiertegen wel verzet bij artikel 96, lid 1, als hij het begrip oorlog zo interpreteert als het eeuwenlang is gedaan. Ik heb daarbij dan ook gezegd dat het vooral om een symbolische werking ging. Het begrip oorlog heeft betrekking op een situatie waarin sprake is van een oorlogsverklaring. Ik wil hierover niet uitvoerig in debat treden met de minister-president, maar hij heeft bij herhaling het woord oorlog gebruikt, zowel voor de situatie destijds in Irak als nu bij de terroristische aanslagen. Overigens staat het begrip oorlog voor strijd. Naar mijn oordeel ging het in die situatie over bijdragen van militairen hetzij op ons grondgebied, hetzij op andermans grondgebied. In die zin zou ik toch nog graag willen weten of dit de bedoeling van de Grondwet niet heel dicht nadert.

Van meer belang lijkt mij de opmerking van de minister-president over globalisering. De PvdA-fractie heeft dit punt uitvoerig aan de orde gesteld. De minister-president heeft daarop geantwoord dat globalisering een "fact of life" is waartegen je weinig kunt ondernemen. Globalisering is onder meer het gevolg van de ontwikkeling van technologie in de samenleving. Ik ben dit met hem eens. Hij voegde hieraan toe dat globalisering niet mag leiden tot marginalisering van landen of groepen. Ook dit ben ik zeer met hem eens. Deze scherpe formulering is des poedels kern. De vraag is wat je hieraan moet doen. Bij de bijdrage van de PvdA-fractie is een schokkend staatje gevoegd. Uit dat staatje blijkt dat in 1960 de verhouding tussen de 20% rijkste en 20% armste landen ƒ 30 tegen ƒ 1 bedroeg. In 1997 was die verhouding ƒ 74 tegen ƒ 1. In 37 jaar is het verschil dus meer dan verdubbeld en dat is een ernstige constatering. Ik heb alle respect voor de ontwikkelingshulp, maar ik moet toch constateren dat die vorm van hulp kennelijk niet helpt. Een oplossing zal bijvoorbeeld moeten worden gezocht in overleg als dat in Katar en het lidmaatschap van China van de WTO.

Er zal echter vooral moeten worden gezocht naar mogelijkheden om de ontwikkelingslanden een eigen economie te gunnen. Dat betekent minder protectie. Zonder die protectie is het al moeilijk genoeg voor deze landen om een voet aan de grond te krijgen. Als die protectie gehandhaafd blijft, is er echter helemaal niets mogelijk. Juist in de situatie na 11 september zou de Nederlandse regering invloed moeten kunnen uitoefenen op de Verenigde Staten om die protectie van het eigen gebied aan de orde te stellen. Wellicht dat dit wel zou kunnen helpen.

Het is duidelijk dat de werklast van het openbaar ministerie heel groot is. De vraag dringt zich echter op welke prioriteiten het openbaar ministerie precies stelt. Als grondrechten worden aangetast door een imam als El-Moumni, zou het prettig zijn als het niet meer dan zes maanden hoeft te duren, voordat dat door het openbaar ministerie aan de kaak wordt gesteld.

De woordvoerder van de fractie van de ChristenUnie geeft ons echt te veel eer als hij zegt dat onder invloed van D66 de vrijheid van de individuele mens de maat van alle dingen is geworden. Los daarvan denk ik dat het toch wel eens nuttig zou zijn om het debat met de heer Schuurman hierover aan te gaan. Wij gaan namelijk niet over de gedachten van de individuele burger. Ons werk heeft iedere keer te maken met de regelgeving en de wetgeving van de overheid en daarbij moeten wij ons telkens de vraag stellen in hoeverre de overheid mag ingrijpen in individuele levens. Daar hoort deze Kamer zich op te richten.

Een jaar geleden is door mijn fractie de motie van de heer De Boer ondertekend. Ook nu zullen wij deze motie steunen. Wij doen dat vooral, omdat er een preventieve werking van kan uitgaan als de rijksoverheid attent is op de omvang van de vraag naar externe advisering. Wij kunnen ons namelijk niet aan de conclusie onttrekken dat die advisering nogal eens overbodig is.

De motie van de CDA-fractie zullen wij niet steunen. Zij is ons te algemeen. Bovendien hebben wij de indruk dat de nadruk bij de criminaliteitsbestrijding niet moet liggen op de bestrijding van de kleine criminaliteit, maar op kwesties als goed onderwijs, goede huisvesting en goede economische omstandigheden. Dat is echter heel vaak gemeentelijk beleid.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Deze motie bevat nu juist geen algemeenheden. Wij vragen om een plan van aanpak met heel concrete maatregelen. Wij denken namelijk dat de ministeries meer adequate maatregelen kunnen nemen die bevorderen dat onder andere bij Onderwijs en Sociale Zaken en Werkgelegenheid die maatregelen kunnen worden genomen waarvan de regering zelf zegt dat zij tot nu toe nog niet genomen zijn. Ik wijs u er verder op dat uw partijgenoot aan de overkant bij de behandeling van de nota inzake criminaliteitsbeheersing de nadruk heeft gelegd op en zijn zorgen heeft geuit over de toename van het aantal geweldsdelicten. Vooral de toegenomen agressie baarde hem zorgen. Hij vroeg zich af of de oorzaak daarvan gelegen was in een overmaat aan tolerantie in deze samenleving. Van dit soort opmerkingen van een partij zoals D66 word ik bijna warm. Ik krijg het echter direct weer koud van uw opmerkingen, die daar recht tegenover staan.

De heer Schuyer (D66):

Dat is wat overdreven.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

De uitkomsten staan diametraal tegenover elkaar.

De heer Schuyer (D66):

Nee hoor. Ik wacht eerst de reactie van de regering op uw motie af, want ik verwacht dat de regering zal aangeven dat zij op de daarin aan de orde gestelde punten al een behoorlijk eind op weg is. Ik lees in de begrotingen van de ministeries van VWS, van Justitie en van OCW dat er activiteiten worden ontwikkeld, zoals een bredeschoolgemeenschap. In de individuele begrotingen zijn heel wat zaken op te merken. Het is te gemakkelijk om een ongemeen complexe aangelegenheid aan de orde te stellen en te vragen om daarover in deze kabinetsperiode even een notitie op te stellen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Mag ik uit de woorden van de heer Schuyer opmaken dat hij in ieder geval hoopt op een welwillende reactie van de regering op ons verzoek?

De heer Schuyer (D66):

Dat mag u zeker want die verwacht ik ook.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Kunt u bevestigen dat het in de motie niet alleen gaat om algemeenheden maar ook om effectiviteitsmetingen, zowel kwalitatief als kwantitatief, en dat de regering zelf stelt dat het daaraan ontbreekt?

De heer Schuyer (D66):

Ik wacht het antwoord van de regering af en eventueel kunnen wij daarna met elkaar tot een interruptiedebat komen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik weliswaar geen concrete vragen aan de regering voorgelegd, maar ik heb met belangstelling naar de minister-president geluisterd. Hij gaf blijk van een meer dan ambtshalve misschien wel persoonlijke affiniteit met het vraagstuk van onze verantwoordelijkheid voor de instandhouding van veiligheid en rechtsorde. Naar aanleiding van de gebeurtenissen van 11 september heb ik een boodschap geformuleerd ten aanzien van de ruimte voor en de erkenning van de constructieve betekenis van godsdienst in het algemeen en de cohesie in de maatschappij en de integratie, niet de totale assimilatie, van allochtonen in het bijzonder.

Vanzelfsprekend is het mij niet ontgaan dat er sprake is van een heterogene ontwikkeling in de bevolking naar herkomst, etniciteit, sociale achtergrond en godsdienstige overtuiging. De sterke nadruk op tolerantie en respect vanuit een seculiere benadering, met het accent op de bestaande rechtsorde, draagt niet bij aan een inhoudelijk gesprek of aan wederzijds begrip. Men kan de multiculturele samenleving wel prijzen, maar het leven in twee gescheiden culturen komt naar de mening van mijn fractie een succesvolle integratie niet ten goede. Het leidt wel tot desintegratie en tot het ontstaan van een ongeschoolde onderklasse met alle gevolgen van dien.

Voorzover de godsdienst een integrerende rol speelt, zou er op dit punt ruimte moeten worden gegeven. Het is te eenvoudig om slechts te verwijzen naar de geldende rechtsorde. Ik verwijs naar het feit dat die rechtsorde een product is van de maakbare samenleving waarover ik in eerste instantie sprak. Die rechtsorde moet gehanteerd en geïnterpreteerd worden en is natuurlijk aan verandering onderhevig. Ook doen zich binnen die rechtsorde botsingen voor, bijvoorbeeld tussen de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Het is tegen deze achtergrond dat wij ruimte bepleiten voor religie in onze samenleving, zij het niet voor fanatici en niet voor wetsovertreders enz.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de moties onze steun verkrijgen. Wat overigens ons stemgedrag betreft, wachten wij af wat de reactie van het kabinet zal zijn.

Ten slotte past ook ons dank aan het adres van de minister-president voor de wijze waarop hij twee kabinetten lang leiding heeft gegeven. Hem vergezellen ook onze beste wensen voor de periode na zijn ambtstermijn.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik dank de minister-president voor zijn uitgebreide en boeiende beantwoording. Hij heeft een aantal aardige opmerkingen gemaakt in verschillende richtingen. Ik heb er begrip voor dat hij niet alle onderwerpen heeft kunnen behandelen, maar ik ga ervan uit dat de resterende vragen later schriftelijk worden beantwoord. Die schriftelijke antwoorden zien wij graag te zijner tijd tegemoet.

Wat de harmonisatie van het strafrecht in Europees verband betreft, stel ik met tevredenheid vast dat de ontwikkelingen voortgaan en dat het ernaar uitziet dat de aantasting van de rechtsstaat minder ver gaat dan ik vreesde. Wellicht is die aantasting helemaal niet aanwezig. Ik ben nog niet op alle punten gerust en tevreden gesteld maar ik begrijp dat ontwikkelingen de goede kant opgaan. Wij zullen dit proces kritisch blijven volgen. Zodra er meer duidelijkheid is, zullen wij ons standpunt in dit huis en aan de overzijde nader bepalen.

In eerste instantie heb ik het snode plan van de heer Blair om het EVRM buiten werking te stellen, aan de orde gesteld. Uit het antwoord van de minister-president maak ik op dat de Nederlandse regering niet voornemens is, de heer Blair in deze richting te volgen. Dat dit mij deugd doet, zult u begrijpen, voorzitter.

Vervolgens richt ik mij op de oorlog in Afghanistan. Ik ben blij, voorzitter, dat ook de regering het belang erkent van het bestrijden van de armoede, de oorzaken van de armoede en de armoede als voedingsbodem voor terrorisme. Tot zover geen verschil van mening. Echter, wat de oorlog zelf betreft blijven wij van inzicht verschillen. Zoals ik al eerder zei, lossen bommen niets op. Sterker nog, de zware bombardementen van de laatste tijd hebben een ramp over Afghanistan afgeroepen: 6 miljoen vluchtelingen, een humanitaire ramp, kapotte steden, een verwarde binnenlandse situatie enz. Op deze manier schept men slechts de voorwaarden voor de volgende ronde van frustratie, armoede, geweld enz.

Voorzitter. Ik vraag mij af waar en wanneer deze oorlog eindigt. Komt er na Afghanistan nóg een oorlog tegen Irak en daarna, zoals volgens de kranten sommigen bepleiten, tegen Iran, Syrië of Saoedi-Arabië? Wat staat ons in hemelsnaam nog te wachten? Ik wijs erop dat volgens de Verenigde Staten het netwerk van de terroristen over meer dan zestig landen is verspreid. Dat is een groot gedeelte van de wereld. Kunnen ook die landen een oorlog tegemoet zien?

Ik richt mij allereerst op Irak; ik denk dat die situatie op dit moment het meest nijpend is. Ik citeer de Handelingen van de Tweede Kamer, de vergadering van 1 november. De minister van Buitenlandse Zaken verklaart het volgende: "Resolutie 1368 is inderdaad breed want zij gaat niet alleen over Afghanistan. Daarvoor geldt datgene wat eerder is gezegd. De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en wij allemaal vinden dat er slechts bij overweldigend nieuw bewijs moet worden gewerkt in een andere richting. Daar is op dit moment geen enkele sprake van."

Drie weken geleden was de situatie anders. Enkele dagen geleden hoorde ik een onderminister van de Verenigde Staten en gisteren hoorde ik een oud-chef van de CIA zeggen dat er nu zeer sterke aanwijzingen in de Verenigde Staten waren voor de betrokkenheid van Irak bij het terrorisme. Kent de regering die bewijzen? Is de regering daarover geïnformeerd? Als ik de sterke aanwijzingen die er zouden zijn leg naast de eerdere opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken, dreigt er dan een uitbreiding van de oorlog? Er is dan een verschil met een maand geleden.

Een maand geleden waren er geen Nederlandse troepen op weg naar het Midden-Oosten. Dat brengt mij tot de volgende concrete vragen. Nederland stuurt troepen en wordt er dus direct bij betrokken. Resolutie 1368, paragraaf 3, geeft een juridische basis voor uitbreiding van de oorlog naar andere landen. Is daarvoor voldoende bewijs? Is het het overweldigende bewijs dat kennelijk nodig was, zoals de minister van Buitenlandse Zaken op 1 november zei? Zo nee, waarom gaan de Verenigde Staten dan wel door en dreigt er weer oorlog?

Heel belangrijk is natuurlijk de betrokkenheid van de Nederlandse soldaten en de Nederlandse samenleving. Zal, anders dan vier weken geleden, Nederland op grond van het NAVO-verdrag vooraf geconsulteerd worden, als de oorlog wordt uitgebreid naar Irak en de Nederlandse troepen daarbij worden betrokken? Op grond van het NAVO-verdrag is een consultatieronde vooraf verplicht. Komt die er? Stuurt de regering daarop aan? Wordt daarop aangedrongen bij de Verenigde Staten? Hoe staat het met de bewijzen? Hoe moet het parlement de regering controleren als die bewijzen er niet zijn? Ik vind dit een zorgelijke ontwikkeling. Ik vrees dat wij oorlog op oorlog op oorlog krijgen en dat Nederland er straks middenin zit.

Voorzitter. Wij ondersteunen de motie van het CDA geheel.

Het is nog wat vroeg, maar iedereen begint de minister-president te bedanken. Hij heeft nog een lange tijd te gaan. Ik wil hem toch ook bedanken voor zijn geweldige inzet in de afgelopen jaren.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. In de loop van mijn beantwoording in eerste termijn heb ik al gezegd dat het wellicht nodig is, op enkele onbeantwoorde deelpunten schriftelijk te antwoorden. Ik zal dat na afloop van het debat bezien. Ik zal ook nagaan of over die onderwerpen bewindslieden nog nadere informatie aan de Kamer kunnen geven, voorafgaande aan de begrotingsbehandelingen en beleidsdebatten.

Mevrouw Timmerman sprak in het bijzonder over de misdaadbestrijding. Zij vroeg waarom het zo lang heeft geduurd voordat de nota Criminaliteitsbestrijding is verschenen. Zij uitte zich teleurgesteld over de timing van die nota. Zij ziet de nota meer als een beginpunt voor het kabinetsbeleid ter bestrijding van de criminaliteit, om daarmee in de volgende kabinetsperiode voluit aan de slag te gaan en niet zozeer als een stuk waarin in de eindfase van een kabinetsperiode nog analyses zouden moeten worden gemaakt en wenselijkheden moeten worden ontvouwd.

Dit is al mijn eerst fikse verschil van inzicht met mevrouw Timmerman. Zij zou alleen maar gelijk hebben als het waar was, dat in de huidige kabinetsperiode het onderwerp veiligheid, criminaliteitsbeheersing, zou zijn verwaarloosd. Het tegendeel is echter waar. Vanaf het begin is, samen met onderwijs en zorg, integraal veiligheidsbeleid een hoeksteen geweest van het kabinetsbeleid en ook van de kabinetsprioriteiten, daar waar het ging om jaar op jaar plaatsvindende intensiveringen.

Toen ik vanmiddag zei dat er eigenlijk weinig over de begroting wordt gesproken, bedoelde ik niet zozeer allerlei technische details en cijferreeksen zoals die in de tabellen van de begrotingen zijn terug te vinden, als wel de hoofdlijnen en de hoofdelementen, de pilaren onder het kabinetsbeleid, ook voor 2002. Nu, een enkeling heeft erop gereageerd. Zo heeft de heer Stekelenburg er nog wat over gezegd. Hij gaf aan dat het hier inderdaad om een paar hoofdzaken gaat.

Als de begroting bij de kop zou zijn genomen – de Kamer gaat het natuurlijk nog uitgebreid doen met de ministers: de minister van Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties – zou uitgebreid kunnen zijn ingegaan, in het licht van te respecteren kritiek en ongeduld vanuit de Kamer, op al datgene wat van de zijde van het kabinet uit de kast is gehaald en wordt gehaald om aan deze prioriteit echt de inhoud te geven die zij verdient. Het is niet zo dat wij een kabinetsperiode laten verlopen om aan het einde van de rit nog even snel met de nota Criminaliteitsbeheersing te komen. Nee, wij hebben alles gedaan wat redelijkerwijs kon en moest om het beleid op dit belangrijke terrein te versterken, zoveel mogelijk in het kader van integraal veiligheidsbeleid; ik kom straks nog nader terug op een paar elementen. Vervolgens wordt dan tegen het einde van de kabinetsperiode in de nota Criminaliteitsbeheersing aangegeven wat er te dien aanzien nog meer zou moeten gebeuren.

Ik noem een paar cijfers. De criminaliteitsbestrijding is geïntensiveerd: 340 mln euro, omgerekend een 750 mln gulden, bij het regeerakkoord en sindsdien bijvoorbeeld nog eens 125 mln euro, een kleine 300 mln gulden, voor het justitieapparaat.

Mevrouw Timmerman verwees naar het benchmarkingrapport dat de minister van Justitie in maart 2000 heeft uitgebracht. Zij ontleent aan dit rapport dat Nederland internationaal achterloopt. Het is zeker zo dat het beeld niet in alle opzichten florissant is, maar de minister van Justitie heeft bij het uitbrengen van dat rapport duidelijk gemaakt dat deze benchmarking een begin is en dat conclusies met voorzichtigheid moeten worden getrokken. Die voorzichtigheid bespeur ik niet in de bijdrage van mevrouw Timmerman. Nu, dat is haar goede recht. Het CBS heeft vervolgens aangegeven dat deze relatieve internationale achterstand niet het beleid gold. Dit is reden waarom in de vervolgens opgestelde nota Criminaliteitsbeheersing de nadruk vooral op de uitvoering is gericht.

Mevrouw Timmerman noemde de kamerbrede kritiek aan de overzijde bij de bespreking van de nota Criminaliteitsbeheersing. Dat vind ik een nogal eenzijdige belichting van de discussie. De kritiek die in de Tweede Kamer is verwoord – ik zeg het hier in mijn eigen woorden – was dat er nog méér nodig is en dat is waar. Dáár is dit kabinet het dan ook niet mee oneens, maar het kabinetsbeleid is wel realistisch. Een vergroting van alleen al de capaciteit van politie en justitie is géén kwestie van een blik opentrekken.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat laatste ben ik met de minister-president eens. Ik merk echter op dat ik niet en nergens heb gesteld dat het kabinet helemaal niets gedaan zou hebben, vier jaar lang, aan criminaliteitsbestrijding. Ware dat het geval geweest, dan had ik natuurlijk nog een heel ander verhaal gehouden. Dat is niet zo en dat heb ik ook niet beweerd; dat kan mij dus niet aangerekend worden.

Wat ik wel heb aangegeven, is het volgende. Er is weliswaar een nota gekomen over criminaliteitsbeheersing, maar er is, naar ik meen, wel tweeënhalf à drie jaar over gedaan voordat deze nota tot stand kwam. Ik constateer voorts dat daarin nieuwe maatregelen en nieuwe financiële investeringen staan die over de kabinetsperiode heen worden getild, terwijl het criminaliteitsbeleid, het veiligheidsbeleid, juist speerpunt was van het regeerakkoord. Nogmaals, ik zeg niet dat de regering niets heeft gedaan, maar kamerbreed is gezegd dat de nota te laat was en dat hetgeen daarin stond weliswaar een stap in de goede richting was maar bij lange niet voldoende. Als ik dat niet mag opvatten als kritiek, weet ik het niet meer. Ik geef de minister-president in overweging, de desbetreffende Handelingen erop na te slaan.

Minister Kok:

Maar kritiek kan soms ook grenzen aan simplisme. Als wij een van de komende weken hier de algemene financiële beschouwen houden, zou ik echt wel eens willen horen waaruit de concrete voorstellen bestaan, welke bedragen onmiddellijk met welk doel zouden kunnen worden vrijgemaakt bovenop de enorme intensiveringen die reeds voor integraal veiligheidsbeleid zijn ingezet. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer. Misschien kunnen degenen die zo precies willen zijn voor de volledigheid ook even aangeven waaruit dat moet worden gefinancierd. Uit de staatsschuld of uit andere intensiveringen? Ik heb het dan ook over zorg of onderwijs. De klachten zijn niet van de lucht? Als men zich zo gemakkelijk associeert met de kritiek van de overzijde – volgens mij is die enigszins eenzijdig weergegeven – wat denkt men dan bovenop de reeds gedane intensiveringen nog te kunnen wegzetten en waar moet dat worden gevonden? Ieder concreet voorstel op dat punt ontbreekt. Ik neem aan dat dit bij de algemene financiële beschouwingen wel zal komen; boter bij de vis en precies aangeven wat er moet gebeuren. Alleen kritiek en elkaar een beetje napraten, is bij de grote zorgen die overal bestaan wel belangrijk maar niet voldoende.

Dat gezegd zijnde, vind ik de motie op zichzelf interessant omdat daarin wordt aangegeven dat er bij de nadere invulling van het preventiebeleid nog het een en ander wordt gemist. Nu we toch het onderwerp preventie bespreken, wijs ik erop dat in deze periode een zeer hoge groei van de politie is gerealiseerd. Naast de vervanging van agenten die de dienst verlaten, is er een groei van meer dan 3000 agenten. Het kabinet heeft vastgelegd dat die groei de komende jaren moet doorgaan. Cruciaal is ook de wijze van werken van de politie. De politie alleen kan de veiligheid niet garanderen, daarover zijn wij het eens. Daaraan moeten ook burgers, bedrijven en instellingen meewerken. Het moet een integraal veiligheidsbeleid zijn. Dat werpt zijn vruchten af. Het rapport van de commissie-Van Riessen is een conceptrapport voor de Raad van hoofdcommissarissen. Deze raad moet terzake nog beslissen. Het rapport gaat over de bovenregionale organisatie van de politie op het gebied van de recherche. Na ommekomst van het advies van de Raad van hoofdcommissarissen en de korpsbeheerders zal het kabinet een besluit nemen over de nieuwe bovenregionale organisatie. Dat gebeurt nog in deze kabinetsperiode en daarmee zal een discussie van tien jaar worden beëindigd.

De politie besteedt zeer veel aandacht aan preventie. Dat gebeurt niet alleen door het geven van voorlichting maar ook door het begeleiden van maatregelen die de veiligheid bevorderen zoals het keurmerk veilig wonen. Uit de politiemonitor blijkt dat dit werkt. Anders dan mevrouw Timmerman opmerkt, is er een eind gekomen aan de verdere groei van geweldsmisdrijven. Nu die tot staan is gebracht, zet de politie alles op alles om inderdaad tot vermindering te komen. Overigens wijs ik het verband van de preventie ook op de zogenaamde CRIEM-gelden. Het gaat daarbij om 144 mln gulden in vier jaar, gericht op criminaliteitsbestrijding onder etnische minderheden in 44 gemeenten met meer dan 7% etnische minderheden.

Terugkerend naar hetgeen in de motie wordt gevraagd, wijs ik erop dat het benchmarkingrapport een analyse bevat van oorzaken van criminaliteit waar mevrouw Timmerman in haar motie om vraagt. Wij kennen die oorzaken ook. Zij zijn in deze Kamer aan de orde geweest en zij worden genoemd in de motie: verstedelijking, de doorvoer van goederen, etc. Die oorzaken worden natuurlijk verder onderzocht. In mijn ogen voegt dit onderdeel van de motie niet zoveel toe aan het huidige kabinetsbeleid.

Als laatste ga ik in op het dictum van de motie waarin de regering wordt verzocht, de preventie-inspanningen van de verschillende departementen te inventariseren en te komen met voorstellen voor een breed en adequaat preventiebeleid. Ook dit onderdeel van de motie voegt qua intentie weinig toe aan het huidige kabinetsbeleid. Immers, de inspanningen op het gebied van preventie zijn juist breed en adequaat. Dit kabinet is gekomen met een integraal veiligheidsbeleid. Ook voor het volgende begrotingsjaar zijn weer veel middelen beschikbaar gesteld voor het grotestedenbeleid. Op lokaal niveau wordt preventiebeleid gemaakt en uitgevoerd. Dat is ook de plaats waar dit beleid gevormd en uitgevoerd moet worden, want veiligheid wordt gevoeld op straat, op het sportterrein, bij uitgaanscentra en in winkelcentra. Het rijksbeleid, met name het integraal veiligheidsbeleid, en het grotestedenbeleid zien er nu juist op, niet alles op rijksniveau dicht te timmeren, maar om lokale oplossingen voor lokale problemen mogelijk te maken. Als de regering wordt gevraagd om een politiek oordeel over de motie, laat zij het oordeel daarover natuurlijk – dat is wellevend – aan de Kamer. Het kost ook helemaal geen moeite om in het verlengde van een groot aantal voorliggende stukken een aantal zaken samen te vatten en met een begeleidende notitie aan de Kamer aan te bieden, zodat daarmee op weg naar de begrotingsbehandelingen of beleidsdebatten – ik weet niet wanneer die zijn gepland – in de agenda rekening kan worden gehouden. Maar ik moet zeggen dat de hoofdzaken in de motie, genoemd in de overwegingen en het dictum, bijzonder weinig toevoegen aan datgene, wat het kabinet aan snee heeft. De motie heeft dus een meer dan gemiddelde mate van overbodigheid.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Het zal niemand verbazen dat ik dat bestrijd. Ik nodig de minister-president uit, naar de tweede overweging te kijken. Wat daarin staat, is letterlijk, maar dan ook letterlijk, de conclusie die de minister van Justitie – ik neem aan dat ik de regering daarop mag aanspreken – heeft getrokken in de aanbiedingsbrief van 2 maart 2000 bij het rapport Juridische infrastructuur in internationaal perspectief. Hij heeft vervolgens, bij het debat over de nota Criminaliteitsbeheersing, gesteld dat het genoemde rapport ten grondslag heeft gelegen aan de nota Criminaliteitsbeheersing. Ik concludeer dat in die nota als enige concrete preventieve maatregel – ik bestrijd het nut daarvan op zichzelf niet – dat landelijke kenniscentrum is genoemd. Op het moment dat ik de minister van Justitie, en dus de regering, wil steunen in dat wat volgens henzelf nog nodig is om te komen tot een breder adequaat preventiebeleid, kan de minister-president toch niet zeggen dat dit een overbodige motie is? Ik constateer namelijk dat wat in de brief bij het rapport staat nog niet is waargemaakt.

Minister Kok:

Mevrouw Timmerman wijst nu op één element uit de tweede overweging. Dat zij in die tweede overweging uit zeer onverdachte hoek bijzondere steun uitspreekt voor het kabinet, is natuurlijk in dank aanvaard. De vraag is alleen of wat in het dictum wordt gevraagd, qua materie werkelijk iets toevoegt aan de letter en de geest van datgene, waarmee het kabinet bezig is. Nogmaals, als deze Kamer de motie aanneemt, zullen wij er niet op aftreden. Op weg naar de komende beleidsdebatten zullen wij zo mogelijk nog wat aanvullende informatie geven, maar heel veel van wat mevrouw Timmerman hier met verve bepleit, zit gewoon in de pijplijn.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Kan de minister-president mij garanderen dat een kwantitatieve en kwalitatieve effectiviteitsmeting ook werkelijk naar tevredenheid van de regering plaatsvindt? Zo ja, dan wil ik via een brief weten, hoe dat precies in elkaar steekt. Ik hoor namelijk alleen maar geluiden dat dat niet zo is.

Minister Kok:

Het kost mij moeite, in deze algemene beschouwingen in de techniek van de effectiviteitsmetingen te duiken. Wel wil ik toezeggen dat, als de regering in het verlengde van dit debat in een notitie aan de Eerste Kamer op het hier besprokene voortgaat, op die vraag antwoord zal worden gegeven. Dan kan dat bij het te voeren debat over de Justitiebegroting of bij het beleidsdebat over veiligheid worden betrokken. Wellicht kan de motie bij die behandeling worden betrokken.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Binnen welke termijn zou dat kunnen?

Minister Kok:

Ik weet niet wanneer de begrotingsbehandeling of het beleidsdebat zijn gepland. In ieder geval zal dat voor die tijd worden gedaan.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Het gaat mij namelijk niet alleen om dat papier, maar om de effecten in de praktijk. Onze zorg is werkelijk oprecht, evenals naar ik hoop die van de regering.

Minister Kok:

Ik ken de agenda van de Kamer niet op dit punt. Dat zal waarschijnlijk snel tussen voorzitter, griffie en ministers kunnen worden opgehelderd. Dan zullen wij bezien of wij in een aanvullende notitie in de gestelde termijn in redelijkheid kunnen voldoen aan de beantwoording van een aantal vragen die hieromtrent in dit debat naar voren zijn gekomen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Het is nog net iets te vaag, en ook erg laat. Mijn fractie zal zich nader beraden op wat zij gaat doen.

Minister Kok:

Voorzitter. Dit was het belangrijkste onderwerp dat mevrouw Timmerman aan de orde heeft gesteld. Zij sprak over gedogen, de maatregelen op dat punt en onze visie. Onze visie is dat wij lering moeten trekken uit een aantal ervaringen en dat wij heel zorgvuldig moeten omgaan met het begrippenkader. Er wordt in het publieke taalgebruik heel wat door elkaar gehusseld rondom gedogen, handhaven, regels en wetten. Het begrippenkader moet zeer zorgvuldig worden gehanteerd. Bij het ontwikkelen en toetsen van wetgeving moeten wij zeer consequent bezien hoe het met de handhaafbaarheid en de handhaving van een en ander staat. Als het schort aan de handhaving, dan moet daar soms verbetering in worden gebracht. Soms moeten wetten of regels in het licht van de veranderde omstandigheden opnieuw worden bezien. In die zin heeft het kabinet niet slechts bij de Verkenningen en in de begeleidende stukken een boodschap voor de komende jaren afgegeven. Wij leggen die ook ten grondslag aan het huidige beleid en de huidige beleidsoverwegingen. Er wordt daarbij onderscheid aangebracht met terreinen waar bewust, in alle duidelijkheid en in alle transparantie, wordt afgezien van het letterlijk toepassen van de wet. Daar zijn bepaalde voorbeelden van. Dat is ook met open ogen geschied. Als dat voldoende duidelijk wordt gezegd en onderkend, dan hoeft daar niets mis mee te zijn. Het gaat pas wringen wanneer er niet voldoende zicht wordt ontwikkeld op de vraag of datgene wat in wet- en regelgeving is neergelegd, naar zijn aard en strekking wordt uitgevoerd en gehandhaafd. Dat vraagt om het doordenken van redenen die zich daarvoor aandienen.

Mevrouw Timmerman heeft ook nog aangegeven dat de minister-president zich rijk rekent. Neen, zo ben ik helemaal niet. Ik doe dat ook niet. Ik maak alleen heftig bezwaar tegen de volgende redenering. Die komen wij met regelmaat tegen. De vorige fractievoorzitter van de partij van mevrouw Timmerman in deze Kamer kon daar ook wat van, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Het doet mij genoegen dat dit nog wordt herinnerd.

Minister Kok:

U moest eens weten wat ik mij allemaal nog herinner. Wij hebben dat overigens in alle vriendschap en met alle respect voor elkaar regelmatig moeten wisselen.

Het betreft de waterscheiding die soms wordt gesuggereerd tussen het financieel-economische dat op orde is en de sociale chaos waarvoor dit kabinet een hoofdverantwoordelijkheid draagt. Ik kan mij daar echt functioneel over opwinden. Ik ben de eerste om met iedereen hier, ook met mevrouw Timmerman, te onderkennen dat er op het punt van zorg, onderwijs in het algemeen, de kwaliteitsverbetering wat betreft een aantal schrijnende situaties, sociale samenhang en sociale infrastructuur nog heel veel meer moet gebeuren. Wij zullen elke gelegenheid benutten om daar verdere verbeteringen in aan te brengen. Ik heb al eerder gezegd dat het soms om geld gaat, maar het gaat lang niet altijd om geld. Het gaat ook om organisatie, om doelmatigheid, om veel meer tegelijk. Het gaat ook om het doorbreken van de verkokering, niet alleen bij het Rijk, ook elders. Er moet dus nog heel veel gebeuren. Ik houd staande – dat kan bij de financiële beschouwingen nader worden gewisseld – dat wij kans hebben gezien, mede dankzij de financieel-economische gezondmaking, niet alleen door rugwind, niet alleen omdat het internationaal zo lekker ging, maar ook door de eigen inspanningen van een reeks van kabinetten van uiteenlopende samenstelling, en door grote offervaardigheid en samenwerkingsbereidheid, ook van de sociale partners, de maatschappelijke organisaties, heel veel burgers, ook ongeorganiseerde burgers, op terreinen waar vaak alleen maar een half leeg glas wordt getoond, dat glas een behoorlijk stuk te vullen. Het is dus niet waar dat wij ons rijk rekenen aan de financieel-economische vooruitgang en dat wij het sociaal maar een beetje hebben laten"verflodderen". Het gestelde dat de tekorten nog nooit zo groot zijn geweest, is klinkklare onzin.

In de richting van mevrouw Van den Broek merk op dat wij ons allebei nog een beetje moeten bijlezen, vooral als het gaat om Fukuyama en andere zaken. Zij heeft gevraagd of de regering een beleidsopvatting over de bevolkingsomvang heeft. Ik kan heel weinig met de beleidsopvatting die de regering zou moeten hebben over de bevolkingsomvang. Wij hebben vanmiddag gesproken over de mondiale problematiek. Wij spreken nu over Nederland. Nog niet zo lang geleden hebben wij gestudeerd op en gedebatteerd over de vraag op welke wijze moet worden omgegaan met een vergrijzende samenleving. Voldoende mensen zullen in staat en bereid moeten zijn, ook met inachtneming van hun leeftijd en mogelijkheden, de fundamenten onder de verzorgingsstaat, ook in een vergrijzende samenleving, intact te houden. Dat wijst zeker niet in de richting van de noodzaak om tot een kleinere bevolking te komen. Ik verwijs naar het debat over de vraag in hoeverre wij op een of andere manier tot actieve arbeidsimmigratie moeten overgaan. Intussen heeft het kabinet hierover standpunten op papier gezet. Daarin is aangegeven dat er geen aanleiding is voor een algemene arbeidsimmigratie. Wij moeten wel een open houding hebben ten opzichte van de nieuwe leden van de Europese Unie na 2004 en ons land openstellen voor mensen uit die landen. Een aantal specifieke knelpunten en problemen moet worden opgelost. Gegeven de algemene problematiek van de bevolkingsomvang, maar ook de demografische samenstelling van de bevolking, kunnen wij zeker niet stellen dat er geen toekomstig probleem is ten aanzien van de vraag wie er straks in het arbeidsproces voor voldoende bruto nationaal product en betaalbaarheid van de verzorgingsstaat kunnen zorgen.

Een geheel ander onderwerp betreft de verwijzing naar het debat aan de overzijde van het Binnenhof over het asielbeleid, waar de heer Kamp blijkbaar – ik heb dat niet gehoord – verstandige dingen heeft gezegd. Dan wordt het echt ingewikkeld. Ik wil daar best lang over praten, maar dan gaat het over het toelatingsbeleid, het terugkeerbeleid, gezinsvorming, gezinshereniging en asielbeleid. Wij moeten uitkijken dat niet alles door elkaar loopt, want immigratie is een megafenomeen, waarbinnen het asielbeleid een beperkt onderwerp is. Wij moeten dat goed onderscheiden. Telkenmale zullen wij goed moeten nagaan waar het asielbeleid, het vreemdelingenbeleid en het migratiebeleid uit bestaat. Waar zijn wij op basis van internationale verdragen toe verplicht respectievelijk waarvoor hebben wij zelf gekozen? Moet dat zo blijven of zijn aanpassingen nodig? Daarover kan gesproken worden, maar zodra dat onder de noemer gebeurt dat er vooral anders naar gekeken moet worden vanwege een te ontwikkelen Nederlandse kabinetsopvatting over de toekomstige bevolkingsomvang of, meer precies, de bevolkingsomvang in bepaalde segmenten van onze samenleving, dan is mijn advies om daar met een grote mate van zorgvuldigheid en precisie mee om te gaan. Ik zeg niet dat mevrouw Van den Broek dat niet wil, maar zij heeft gevraagd, daarover een uitspraak te doen. Deze onderwerpen zijn vaak al precies uitgeschreven. Wij kunnen bij volgende gelegenheden in de Eerste Kamer daarover rustig praten. Voorzichtigheid en precisie en een heldere en geordende woordkeuze en terminologie is van groot maatschappelijk belang. Ik verwijs ook naar een onderwerp dat eerder aan de orde was, namelijk de sociale cohesie, begrip voor elkaar, gezamenlijk een toekomst bouwen. Dat betekent niet dat lastige onderwerpen vermeden moeten worden, maar dat moet wel zorgvuldig en precies worden voorbereid. Wij moeten duidelijk omschrijven waar wij het op een bepaald moment wel en niet over hebben.

Ik moet de minister van VWS in bescherming nemen. Zij heeft op het punt van bioterrorisme absoluut niet voor wormvormige aanhangsels gezorgd. Wij hebben direct na 11 september een ministeriële stuurgroep ingesteld, die op een breed aantal beleidsterreinen aan de slag is gegaan. Vrij snel daarna werd het onderwerp van de mogelijke NBC-dreigingen relevant. Wij hebben toen gebruikgemaakt van deelname van beide vice-premiers, de minister van Economische Zaken en de minister van VWS, aan de stuurgroep. Minister Pronk van VROM maakte daar geen deel van uit. Afgesproken is, de gehele NBC-problematiek expliciet in de stuurgroep te behandelen. Dat heeft er optisch toe geleid dat over dit onderwerp een notitie aan de Kamer is gezonden even na de eerste voortgangsrapportage. Op basis van een geïntegreerde werkwijze heeft dit onderwerp echter een volledig eigen plaats gekregen. Dat is ook nodig.

Aan de bewaking en de beveiliging van het Binnenhof wordt passende aandacht besteed. De werkwijze in de huizen die het Binnenhof vormen is een zaak van de huiseigenaren, respectievelijk bewoners of beheerders van die huizen. Ik kan geen uitspraak doen over uw gevoel van onveiligheid in deze Kamer in verband met de pasjes.

De voorzitter:

Ik kan de geachte afgevaardigde verzekeren dat de veiligheid ook onze aandacht heeft.

Minister Kok:

Zo heb ik het ook steeds begrepen.

De heer De Boer zegt een geïnspireerde minister-president te hebben aangetroffen. Dat is wel eens anders geweest, maar deze keer heeft hij weinig antwoorden gegeven. Tja, het is niet goed of het deugt niet.

Hij heeft gevraagd naar mijn mening over het leiderschap van de VS. De Verenigde Staten hebben een aanval te verduren gekregen die krachtig moest worden beantwoord, door ons allen. Zeer velen hebben op 11 september en daarna zeer goed begrepen dat wij elkaar op een grote reeks van terreinen op wereldschaal veel meer nodig hebben dan voordien. Anders gezegd: sommige verschijnselen van isolationisme die zichtbaar, voelbaar en merkbaar waren, zijn door de ontwikkelingen tot een meer beperkte proportie teruggebracht. Dat moet ons aanleiding geven, die brede, internationale agenda te ontwikkelen. Wij moeten elkaar niet het alibi geven, ons weer aan internationale verantwoordelijkheden te onttrekken.

De heer De Boer heeft gesproken over de risico's van een militaire aanpak. Het kabinet heeft de risico's van geen militaire aanpak zeer zwaar gewogen, dat wil zeggen direct of indirect verantwoordelijk te zijn voor een ontwikkeling waarbij Bin Laden en consorten gewoon kunnen doorgaan met het plegen van hun terroristische daden zonder dat er daadwerkelijk een antwoord wordt gegeven in de vorm die nodig was. Het was nodig in de context die ik in eerste termijn heb beschreven.

Ik heb de heer De Boer in zijn eerste termijn ook horen zeggen dat de resultaten die zijn geboekt en de stand van zaken op dit moment een zekere mate van opluchting ook bij zijn fractie hebben veroorzaakt. Dat zegt heel veel. Er is bij hem dus ook opluchting, omdat hij ook wel zag dat er wat moest gebeuren. Ik vraag mij werkelijk af, als dat niet was gebeurd, of die opluchting wel mogelijk was geweest.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd in mijn eerste termijn een afgewogen verhaal te houden. Ik heb heel bewust gezegd dat het primaire gevoel dat ik had bij het vertrek van de Taliban inderdaad een gevoel van voldoening en opluchting was. Er volgen echter andere zinnen. De zin die ik nu aanhaal en waaraan de minister-president refereerde, neem ik niet terug, maar ik wil dan wel dat hij het ook over die andere zin heeft. Ik heb gewezen op de risico's en gevraagd of deze acties echt helpen. Het gevaar bestaat dat deze actie veel haat genereert, maar ik zal mijn eerste termijn niet herhalen.

Het is het goed recht van de minister-president, zo heb ik in mijn tweede termijn gezegd, het vooral te hebben over de positieve kanten van hetgeen er nu gebeurt. Het is echter mijn goed recht, vragen te stellen over alle risico's die er gelopen worden. Dit culmineert in de centrale vraag: helpt dit in zijn algemeenheid echt om terrorisme in de wereld tegen te gaan of lopen wij het risico nieuw terrorisme te genereren? Ik weet op die vraag niet alle antwoorden, maar ik vind het een terechte vraag die mij heel erg bezig houdt. Ik hoop dan ook dat de minister-president mijn bijdrage in de totale context wil bekijken en er geen zinnen uithaalt, want dat doe ik ook niet bij hem in dit debat.

Minister Kok:

Ik haal er geen zinnen uit. Ik heb alleen geconstateerd dat dit uw primaire reactie was. Ik begrijp dat er dus ook secundaire en tertiaire reacties volgen die de opluchting weer doen verdwijnen. De vraag blijft hoe wij tot het beoogde doel hadden kunnen komen zonder die onvermijdelijke acties. Het vervolg is echter niet gegarandeerd. Ik denk dat de gehele internationale gemeenschap zware wissels trekt op de wijze waarop het politieke en humanitaire proces wordt vormgegeven. De vraag is hoe snel wij tot een verantwoorde overgangsregering komen, langs de lijnen die de VN daarvoor heeft aangegeven. De heer Brahimi heeft daarvoor de contouren geschetst. Hoe kunnen wij in samenhang daarmee de humanitaire component invullen, daarbij onderscheidend: noodhulp, vluchtelingenproblematiek, reconstructie en wederopbouw?

Wat ons betreft gaat het dan niet alleen om Afghanistan, maar moet een en ander worden bezien in het bredere kader van de gehele regio. Daarvoor zijn grote bedragen nodig. Wij praten daarbij over het geven van perspectief aan mensen die ook voor 11 september onder erbarmelijke omstandigheden verkeerden vanwege de onderdrukking op dat moment. Ik heb absoluut niet flauw willen doen. Ik haal die ene zin er niet uit. Ik heb die wel gehoord. Ik heb echter ook de rest gehoord. De heer De Boer heeft blijkbaar niet voldoende antwoord gehoord inzake de risico's van de militaire acties. Ik hoop dat ik nu iets meer heb gezegd. Ik hoop ook dat de heer De Boer mijn woorden volledig wil horen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Een laatste vraag is wat er gebeurt als het terrorisme zich verplaatst. Wij zullen het erover eens zijn dat het niet alleen gaat om Afghanistan, de Taliban of Bin Laden. De netwerken zijn veel breder vertakt en komen op allerlei plekken voor. Ik heb dan ook gesproken over andere benaderingen die daarbij gekozen kunnen worden. Daar zal de minister-president het niet mee oneens zijn. Dat zijn echter de punten van mijn zorg. Moet er elke keer met militaire middelen opgetreden worden? De minister-president en ik zijn samen in staat om nog wel zeven situaties te bedenken in de wereld waar ondersteuning en facilitering van terrorisme voorkomen. Denkt de internationale gemeenschap dat het allemaal met militaire middelen opgelost moet worden? Dergelijke vragen houden mij bezig.

Minister Kok:

Met die vraagstelling lopen heel veel mensen rond. Dat zijn essentiële en existentiële vragen waarmee wij worden geconfronteerd. Het terrorisme is zeer wijdverspreid en zeer wijdvertakt. Het is diep geworteld. Bij de aanval in Afghanistan zijn wij steeds gehouden aan het kader dat is gecreëerd in het kader van 1368. Terecht is eerder aangegeven dat deze resolutie een wat breder karakter heeft. Het kan zijn dat op een gegeven moment, in relatie met het pakken van de daders van de aanslagen op 11 september, bredere regionale vertakkingen zichtbaar worden, waarvoor in elk geval overweldigend bewijs moet worden geleverd. Een ding is echter duidelijk. Als wij zien dat het draagvlak voor de huidige acties in hoge mate staat of valt met de degelijkheid en de breedheid van de internationale coalitie, is het duidelijk dat de coalitie bij een eventuele neiging tot regionale verbreding van de acties buitengewoon kritisch zal zijn op het hoe en het waarom en de bewijsvoering daarvoor. Degenen die overwegen, plannen in die richting te maken, zullen dat dan ook heel erg goed in hun politieke afwegingen moeten betrekken. Uiteindelijk gaat het om politiek-internationaal draagvlak.

De heer Ruers (SP):

Ik heb aangegeven dat een aantal woordvoerders van de Verenigde Staten heeft gezegd dat er overweldigend bewijs is dat Irak de terroristen steunt. Ik zit met de concrete vraag of wij binnenkort voor een oorlog met Irak staan. Hoe ver is die oorlog weg? Steunt de minister-president deze opvatting van de Verenigde Staten? Wat is de positie van de Nederlandse regering daarbij?

Minister Kok:

Hierop is van de zijde van de Verenigde Staten nimmer, ook niet in de afgelopen dagen, een officieel "statement" gegeven. De heer Ruers heeft gewezen op een oud-directeur van de CIA. Dat is echt wat anders.

De heer Ruers (SP):

Ik haalde de onderminister van buitenlandse zaken van de Verenigde Staten aan. Die heeft dat ook gezegd.

Minister Kok:

De "bovenminister" hebben wij er niet over gehoord.

De heer Ruers (SP):

Ik kan ook flauwe spelletjes spelen! Ik begrijp dat de minister-president de onderminister wegzet als een snotjongen. Ik heb hem echter wel eens anders horen spreken over buitenlandse bondgenoten. Ik heb een serieuze vraag gesteld. De onderminister heeft zeer stellig gezegd over overweldigend bewijs te beschikken. Er is zelfs gezegd dat men gaat beginnen met een oorlog. Waar staat Nederland daarbij?

Minister Kok:

Ik geef een serieus antwoord. Dit is een- en andermaal aan de orde geweest, ook in de Tweede Kamer. Daarbij is aangegeven dat 1368 in beginsel een bredere geografische werking kan hebben. Daarvoor zou overweldigend bewijs in relatie tot de aanvallen van 11 september, en wat daarmee verhand houdt, moeten worden geleverd. Er is nimmer in internationale organen – ook niet in VN-verband, waar men als eerste zou moeten zijn – door de VS een formele poging gedaan om daarvoor een procedure te starten. Ik zet niemand weg, maar stel dit gewoon vast.

De heer De Boer (GroenLinks):

De minister-president gebruikte een paar keer het begrip "overweldigend bewijs". Is dat meer bewijs dan gevergd kon worden met betrekking tot de situatie in Afghanistan?

Minister Kok:

Overweldigend is zo overtuigend dat je er niet omheen kunt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar dat was ten aanzien van Afghanistan toch ook het geval?

Minister Kok:

Het is dan ook des te belangrijker om dit vast te stellen. Een verbreding ervan zou een totaal nieuw aspect zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het lijkt net alsof er nog meer bewijs gevraagd wordt. Bedoelt u dat echt?

Minister Kok:

Nee, overweldigend is overweldigend. Men heeft in dit verband de term "compelling new evidence" gehanteerd.

De heer De Boer (GroenLinks):

En is die term ook gehanteerd ten aanzien van de situatie in Afghanistan?

Minister Kok:

Dat zou kunnen.

De heer De Boer (GroenLinks):

U begrijpt waarom ik de vraag stel. Heeft de internationale gemeenschap zich in de situatie van Afghanistan met minder bewijs tevredengesteld?

Minister Kok:

Natuurlijk niet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar lijkt het op. Ik wil niet flauw doen, maar omdat er verschillende termen gebruikt worden, lijkt het alsof er verschil is.

Minister Kok:

Ik weet niet of er verschillende termen worden gebruikt. Het begrip "compelling evidence" is een en andermaal in contacten met de Britten en de Amerikanen aan de orde geweest. Ik weet niet of er een vergelijkbaar begrip werd gebruikt voordat er internationaal overleg plaatsvond over Afghanistan. Het ging toen om het op tafel leggen van het bewijs en dat was voldoende overtuigend. Ik zou daarin niet een politieke duiding construeren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik construeer niets. Ik begrijp nu dat er in de nieuwe situatie geen extra bewijs wordt gevergd ten aanzien van Afghanistan.

Minister Kok:

Het bewijs moet in zichzelf zodanig overtuigend zijn dat niemand er omheen kan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is dan weer bewijs dat wij als gewone parlementariërs niet zullen zien. Ik bedoel dit niet vervelend, maar dan moeten wij opnieuw regeringen of hoogwaardigheidsbekleders op hun woord en gezag geloven.

Minister Kok:

In dat eventuele geval misschien wel, maar het is niet aan de orde. Laat dat ook een rust zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het zal best dat dat niet aan de orde is, maar u zult begrepen hebben dat ik niet zo tevreden ben over wat er op dit punt is gebeurd. Dat gevoel draag je mee in een volgende situatie. Ik vraag niet voor niets of wij er in de nieuwe situatie opnieuw rekening mee moeten houden dat de mensen die er verantwoordelijk voor zijn het bewijs toetsen en vervolgens meedelen: wij hebben vastgesteld dat er sprake is van overweldigend bewijs en op basis daarvan doen wij bepaalde voorstellen. Dat is dus de situatie.

Minister Kok:

Dat is gelukkig niet de situatie, maar het kan zich onder omstandigheden voordoen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat kan de situatie worden.

Minister Kok:

Het zou zich op enig moment kunnen voordoen. Er is nu geen reden voor om daarvan uit te gaan. Degenen op wie die zware verantwoordelijkheid rust, moeten dat naar eer en geweten beantwoorden.

Voorzitter. Dit lijkt mij niet het goede moment om uitgebreid te spreken over de bestuurscultuur, de bouwfraudes. Het OM houdt zich ermee bezig, terwijl het kabinet een aantal zaken op schrift stelt die rond aanvaarde en aangehouden moties relevant zijn.

Wij hebben nog steeds een stevig verschil van appreciatie van de kwaliteit van het voorgelegde stuk over externe advisering. De heer De Boer heeft zich er kritisch over uitgelaten, maar ik vind zijn kritiek overtrokken. In de notitie wordt een helder inzicht geboden in de problematiek. Dat de heer De Boer veel moeite heeft met het fenomeen externe adviseurs doet daaraan niets af. De wens van de Kamer, zoals weergegeven in de motie die de heer De Boer vorig jaar heeft ingediend, is input-georiënteerd. Met de totstandkoming van de VBTB-begrotingssystematiek wordt de aandacht echter gericht op de output van het beleid. Het kabinet is van mening dat het jaarlijks verstrekken van overzichten van externe adviseringen niet past in die manier van werken. Het kabinet wil afgerekend worden op geformuleerde doelstellingen zoals in de begrotingen opgenomen. Hoe die doelstellingen worden gerealiseerd is – althans in onze ogen – van minder belang. Overigens ben ik van mening dat de externe inhuur beheersbaar is en verantwoord kan worden toegepast met een optimale inzet van het personeelsinstrument en de voorgenomen en in gang gezette verbetering van de inkoopprocedures en de informatievoorziening. Op die manier is van een staatsgreep van de zesde macht geen sprake. Daarom onze hardnekkige neiging om het niet eens te zijn met de kwalificaties die de heer De Boer aan het geheel heeft gegeven. Dit is ook de reden dat ik nog eens met klem wil benadrukken dat in de op output gerichte prestatiebenadering het geven van informatie over de input niet zodanig overtuigend is, dat wij dit nodig vinden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp niet wat de minister-president bedoelt met de afwijzing van de door mij gegeven kwalificaties.

Minister Kok:

De heer De Boer sprak over een flutverhaal.

De heer De Boer (GroenLinks):

Die notitie vind ik inderdaad een flutverhaal. Daarin is een verzameling algemeenheden opgeschreven die geen recht doet aan het debat van de vorige keer en de motie die heel andere dingen vraagt.

Minister Kok:

Ik ben het hiermee niet eens.

De heer De Boer (GroenLinks):

Na de indiening van die motie heeft de minister-president gezegd dat hij die graag wilde meenemen. Hij heeft zelfs gezegd dat hij niet uitsloot dat hij meer zou doen dan in de voorstellen van GroenLinks en de motie is verwoord. Ik verwacht dan dat in de notitie beargumenteerd wordt aangegeven waarom bepaalde dingen onzinnig zijn of niet in de input of output passen of waarom wij het verkeerd zien. Niets van dit al. Er komt een notitie van tien pagina's die het probleem niet oplost.

Overigens heb ik niets tegen externe adviseurs. Ik loop echter zo lang mee in het openbaar bestuur dat ik talloze voorbeelden zou kunnen geven van projecten die zijn mislukt, omdat het aan de kant van de opdrachtgever niet goed gaat. Ik heb zelf regelmatig mee gemaakt dat externe adviseurs werden ingehuurd, terwijl de opdrachtgever zijn werk niet goed deed. Die externe adviseurs vertrekken dan met een geweldig mooie opdracht, zij maken er een mooi verhaal van, maar aan het einde van de rit heeft dit alles een hoop geld gekost en niets opgeleverd. Daarover spreek ik. Dit probleem zit aan de kant van de opdrachtgever. GroenLinks wil graag dat dit werk beter wordt gedaan. Wat is daarop tegen?

Minister Kok:

Ik probeer alleen te weerleggen dat de typering van de heer De Boer over de kwaliteit van de notitie hout snijdt. Dat hij overigens zijn opvatting handhaaft en daarvoor steun verwerft in de Kamer, is zijn goed recht. Wij wachten de uitspraak van de Kamer af, dat zal hij begrijpen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik verwacht dat deze motie wordt aangenomen. Wat gebeurt er dan?

Minister Kok:

Dat zij zo, maar ik accepteer niet dat op een makkelijke manier wordt gezegd dat wij flutverhalen leveren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dit staat niet in de motie.

Minister Kok:

Ik heb het niet over de motie, ik heb het over de woorden van de heer De Boer.

De voorzitter:

In de motie wordt gesproken over mei 2001. Dat ligt al enige tijd achter ons. Hoe moet ik deze motie lezen?

De heer De Boer (GroenLinks):

De bedoeling was dat dit bij de beleidsverantwoording van mei 2001 zou worden meegenomen. Dit is niet gelukt. Het ligt voor de hand dat dit nu mei 2002 wordt. Ik neem tenminste aan dat er nog een beleidsverantwoording komt, of gebeurt dit niet met het oog op de verkiezingen?

Minister Kok:

Natuurlijk komt er een beleidsverantwoording, maar in 2002 op een ander moment.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp het probleem van de minister-president wel en als het helpt, wil ik het woord "flutverhaal" wel terugnemen. Hoe dan ook: deze Kamer is niet tevreden over de notitie. Wij hangen dit niet op aan de gekozen woorden, die neem ik terug, maar de ontevredenheid blijft. Daarop heeft deze motie betrekking. Wat doet het kabinet met deze motie als zij wordt aangenomen?

De voorzitter:

Ik sluit deze discussie met deze vraag af. De minister-president mag nog antwoorden en gaat dan verder met zijn betoog.

Minister Kok:

De tekst van de motie is de tekst van de motie van vorig jaar. De motie gaat dus helemaal niet in op de notitie van het kabinet, want die was er toen nog helemaal niet. Deze motie is een beargumenteerde aanduiding waarom u dit van bijzonder belang vindt. Ik heb aangegeven dat de output-redenering deze motie overbodig maakt. Als de Kamer hierover een duidelijke uitspraak doet, zullen wij ons beraden hoe wij daarop een antwoord kunnen geven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Nog één zin. Noch de notitie noch het antwoord van de regering geeft antwoord op de vraagstelling van deze motie. U had vorig jaar moeten zeggen dat u geen behoefte had aan deze motie of dat u haar niet wilde uitvoeren. De voorliggende motie vraagt om drie concrete zaken die niet door het kabinet zijn uitgevoerd. U heeft echter wel toegezegd dat u met een beargumenteerd verhaal op deze motie zou reageren. Dat verhaal is er niet.

Minister Kok:

Dat is toch ook de reden dat u nu om een uitspraak van de Kamer vraagt? Als deze motie wordt aangenomen, zullen wij bezien hoe wij daarmee om kunnen gaan. Meer dan dat zeg ik niet.

De voorzitter:

Deze discussie is voor dit moment gesloten. De motie komt overigens pas volgende week in stemming.

Minister Kok:

Dat wordt dan een bang weekend.

Voorzitter. Ik wist niet dat de heer De Boer adviezen van mij overnam, maar nu blijkt dat hij vorig jaar onmiddellijk aandelen KPN heeft gekocht. U begrijpt wel dat ik over dit beursgevoelige onderwerp dan ook niets meer zeg. Mijn betoog had toen betrekking op de positieve uitwerking op de prijzen. De prijzen van de telecomdiensten zijn namelijk gedaald. Verder zijn de efficiency en de doelmatigheid ten opzichte van het oude staatsbedrijf sterk vergroot. Vervolgens is er inderdaad veel gebeurd in de telecomsector. Daarbij komt dat de KPN te maken heeft gekregen met bijzondere omstandigheden die het gevolg zijn van het beleid van dit bedrijf. Dat weet iedereen. Ik wil echter de suggestie wegnemen dat de problemen die daarna zijn ontstaan, het gevolg zouden zijn van de veranderde status van dit bedrijf, de liberalisering en de privatisering. Ik hoop verder van harte dat in de komende tijd zal blijken dat KPN, ondanks de moeilijke tijden die men doormaakt, over voldoende veerkracht beschikt om de toekomst met vertrouwen tegemoet te zien.

De heer De Boer zegt dat er te veel verbaal geweld is losgelaten op het milieu. Uit het NMP-4 blijkt echter dat wij op de goede weg zijn. De uitstoot en de productie van een groot aantal milieubelastende stoffen zijn afgenomen. Er is een ontkoppeling bereikt. Er zijn wel enkele hardnekkige problemen. Die staan centraal in het NMP-4. In het uitvoeringsprogramma dat is voorzien voor het voorjaar van 2002, worden maatregelen daaromtrent geconcretiseerd. In de uitvoeringsnota voor het klimaatbeleid is aangegeven op welke manier Nederland denkt te voldoen aan de Kyoto-doelstelling van 6%. In het begin van 2002 zal een en ander worden geëvalueerd. In deze evaluatie zal ook worden ingegaan op de consequenties.

In het kabinet wordt deze week het derde deel van de Vijfde nota ruimtelijke ordening besproken. Het is juist ons voornemen om ongewenste ontwikkelingen te weren. Ik kan hierover nu niet verder uitweiden, maar het hetgeen de heer De Boer zei over ongebreidelde verstedelijking van de openbare ruimte, is gelukkig voor ons en ook voor hem op enige overdrijving gebaseerd. In hetgeen wij nog aan de Kamer zullen presenteren, zal dat ook duidelijk worden gemaakt.

De heer Stekelenburg zei terecht dat het in het licht van de recente rapporten van het SCP en de huidige maatschappelijke opvattingen van groot belang is te bezien hoe de economische ontwikkeling in evenwicht gebracht kan worden met de sociale kwaliteit en de armoedebestrijding. Hij heeft verder in het bijzonder gesproken over de internationale coalitie tegen de armoede en vraagt om de concrete ingrediënten van dit beleid. Ik kan nu niets anders doen dan een aantal trefwoorden noemen. Ik noem er zes in willekeurige volgorde: handel en markttoegang. Deze twee zijn met elkaar verbonden, want zij vragen dat de basis voor het protectionisme wordt weggenomen. Verder moeten handel en markttoegang armere landen een kans bieden op ontwikkeling. Het derde trefwoord is ontwikkeling in brede zin. Verder noem ik schuldkwijtschelding en schuldverlichting, onderwijs, en goed bestuur. Goed bestuur wordt beschouwd als de hoeksteen van het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Het is natuurlijk mogelijk om via ontwikkelingssamenwerking geld aan ontwikkelingslanden te geven, maar als er geen sprake is van een gevoel van "ownership" en de bereidheid om daaraan met goed bestuur en goed beleid de juiste invulling te geven, dan blijft het toch dweilen met de kraan open. Met betrekking tot de wereldwijde instanties is te stellen dat vrijwel alle grote VN-organen hierin een plek moeten innemen. Het is tijd om onder de regie van de Verenigde Naties de internationale agenda tegen ongelijkheid, armoede en achterstelling in te vullen. Wij moeten daarvoor de boer op gaan zoals dat ook gebeurt bij andere brandende vraagstukken zoals terrorismebestrijding.

Op het punt van de immigratiesamenleving zal bij het uitbrengen van het kabinetsstandpunt bij het WRR-rapport nader worden ingegaan.

Ik moet nog twee verzuimen goedmaken. De heer Stekelenburg reikte de mogelijkheid aan om brandweer en politie bestuurlijk en financieel op dezelfde wijze aan te sturen. Dit onderwerp maakt deel uit van een adviesaanvraag aan de Raad voor het Openbaar Bestuur. De staatssecretaris van BZK heeft tijdens het debat naar aanleiding van de cafébrand in Volendam meegedeeld dat het kabinet naar verwachting begin 2003 het advies van de ROB zal ontvangen. Misschien kan de ROB verzocht worden om het proces te versnellen want de termijn van anderhalf jaar lijkt wat lang. Om tot besluitvorming te komen op basis van het advies is een discussie binnen het openbaar bestuur onontbeerlijk. Bij de totstandkoming van het kabinetsbeleid op dit punt is een zorgvuldige voorbereiding en voldoende draagvlak van essentieel belang. Als besloten wordt om een nieuw bestel in te voeren, dan is daarvoor een wetswijziging nodig. Deze punten leiden tot de conclusie dat de advisering van de ROB op redelijk korte termijn beschikbaar moet komen want anders duurt de procedure onnodig lang.

De heer Stekelenburg heeft ook gevraagd naar de inzet van voertuigen van medische mobiele teams. De minister van VWS en de staatssecretaris van BZK werken op het gebied van geneeskundige hulp bij ongevallen en rampen goed samen. Vanuit die samenwerking heeft de staatssecretaris van BZK de voertuigen voor de mobiele medische teams van de traumacentra beschikbaar gesteld voor het inzetten van die teams bij rampen. Voertuigen kunnen ook worden ingezet voor de dagelijkse traumazorg op straat. Dit geldt bijvoorbeeld voor de traumahelikopter, die de parate teams overdag vervoert. De voertuigen zijn voorzien van geavanceerde materialen om specialistische zorg bij een ongeval te kunnen bieden. Terecht wijst de heer Stekelenburg erop dat die voertuigen voorzien moeten zijn van medisch personeel dat 24 uur per dag beschikbaar is. Het personeel moet goed geoefend zijn om met de geavanceerde materialen traumazorg op straat te kunnen bieden. Het kabinet zal stimuleren dat een en ander snel door de traumacentra wordt gerealiseerd; het heeft de centra intussen verzocht, op korte termijn scenario's op te stellen om de inzetbaarheid van teams te verbeteren. Hiervoor is structureel 4,5 mln euro uitgetrokken, ofwel 10 mln gulden. Er resten ons nog 40 dagen voor de invoering van de euro dus wij kunnen ons nog een snelle omrekening naar guldens permitteren. Na 1 januari zal dat afgelopen zijn.

Uit de woorden van de heer Schuurman blijkt dat wij elkaar goed hebben verstaan op het punt van de globalisering. Het gaat om vrijheid en verantwoordelijkheid, vertrouwen wekken en vertrouwen winnen. Ik ben op dit punt echter te scheutig geweest met een toezegging. De vorige keer heeft de heer Schuurman gevraagd of er niet een soort handvest van maatschappelijke plichten met name voor multinationale ondernemingen moet worden opgesteld. Ik heb bij die gelegenheid gewezen op de noodzaak van verantwoord ondernemen en het feit dat wij op dit punt steeds meer weerklank krijgen. Dat is goed. Het is typisch weer zo'n voorbeeld waarover men cynisch kan zijn. Men kan zeggen: dat zijn van die mensen die veel winst willen maken en dan gaan ze proberen om er een vernisje van maatschappelijk verantwoord bezig zijn overheen te smeren, en dat is het dan. Voorzitter. Ik ben daar minder cynisch over. Ik denk echt dat in de leiding van veel middelgrote, grote en ook grensoverschrijdende ondernemingen het besef bestaat dat het om heel goede redenen, die met verantwoordelijkheidszin te maken hebben, beter is om ook een aantal maatschappelijke doelstellingen die buiten de directe sfeer van zoveel mogelijk winst maken liggen, een plek te geven in het ondernemingsbeleid. Daar zijn heel mooie voorbeelden van, ook in eigen land. Ik denk dat het aantrekkelijker is om op die lijn door te gaan en om dit als best practice te stimuleren, dan te snel klaar te staan met het idee: hier hebben wij weer een handboek en daar staan alle plichten voor die grote ondernemingen in en daar moeten ze vanaf een bepaalde datum aan voldoen. We gaan dan proberen om dit wereldwijd te organiseren en vervolgens zijn wij weer tien jaar verder. De heer Schuurman zegt dan: wij moeten als Nederland toch een voorbeeld geven. Voorzitter. Think globally en act locally; wat kan Nederland dan in z'n eentje aan veranderingen realiseren als het alleen hier zou gebeuren, op de vierkante postzegel, en in België, Duitsland en in andere werelddelen niet? Ik denk dat dit een terrein is dat een zekere toekomst heeft, ook voor oud-bewindslieden, mensen die vroeger verantwoordelijkheden hebben gedragen. Ik had de heer Schuurman beloofd dat ik hierover al voor mijn pensionering zou nadenken, maar daar is het nog niet van gekomen... De volgende keer heeft hij geen kans meer.

De heer Schuyer vraagt of er geen redenen zijn om bijvoorbeeld met betrekking tot Europese verdragen in het kader van de Verenigde vergadering bijeen te komen. Ik heb het als volgt begrepen, voorzitter. De Grondwet geeft een gesloten systeem aan voor het houden van officiële besluitvormende Verenigde vergaderingen. Tenzij de Grondwet wordt veranderd, kunnen wij dit niet aanpassen. Als er aanleiding zou zijn om bij bepaalde gebeurtenissen of bij de behandeling van bijzondere internationale onderwerpen, zoals verdragen, in gezamenlijkheid bijeen te komen, dan ligt het allereerst op de weg van de voorzitters van beide Kamers om na te gaan wat voor complicaties daaraan verbonden zijn enz. Dat was de enige bedoeling van mijn opmerking hierover. De artikelen 96 en 100 zijn juist zeer recent gewijzigd in verband met het veranderen van de inzet van militairen, vooral in het kader van internationale missies. Dit onderwerp heeft bij de parlementaire behandeling de boventoon gevoerd, zowel hier als in de Tweede Kamer. Ik meen dat er geen reden is om ten aanzien hiervan nu weer tot wijzigingen te komen. Nogmaals, dit is zeer recent door beide Kamers aan een zeer kritische toets onderworpen, juist in het licht van internationale missies. Als de heer Schuyer zegt dat het hem vooral gaat om de symboliek die hieraan zou zijn verbonden, moet ik zeggen dat die symboliek in de grondwetswijzigingsdiscussie en in de besluitvorming hierover geen plaats heeft gekregen.

De heer Holdijk heeft in eerste termijn een zeer boeiend en belangwekkend betoog gehouden maar daarop niet direct vragen laten volgen. Dat hoeft uiteraard ook niet. Ik heb er met grote belangstelling kennis van genomen. Hij heeft zijn opvattingen over multiculturaliteit en over de rol van godsdienst en godsdienstbeleving gegeven. Ook sprak hij over de rechtsorde die in zijn visie het product is van de maakbare samenleving. Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik vrij uitgebreid gesproken over de ruimte die wij elkaar moeten geven in de vorm van respect, en niet in de vorm van onverplichtende tolerantie. Immers, "tolerantie" is af en toe een vreselijk woord. Tolerantie, op de verkeerde manier toegepast, betekent eigenlijk: geen boodschap aan elkaar hebben. Neen, werkelijk investeren in elkaar betekent niet dat men zomaar tolerant is, maar dat men op basis van werkelijke verdraagzaamheid ook echt interesse in elkaar heeft en wederzijds in respect investeert. Daarin past het recht op de eigen geloofsovertuiging, de eigen godsdienst. Ik hoop dat ieder, iedere collectiviteit en ook religieuze groeperingen de grootmoedigheid kunnen opbrengen om zonder het eigene te verwaarlozen de dialoog met anderen en de saamhorigheid met anderen zodanig vorm te geven, dat wij kunnen spreken van een samenleving die steeds weer in ontwikkeling is en steeds meer die naam verdient.

De heer Ruers heeft goed begrepen dat het niet het voornemen van Nederland is om het EVRM opzij te zetten. De opvattingen van de SP, ook van de fractie aan de overzijde van het Binnenhof, zijn ons goed bekend. Vanaf het allereerste moment is zij tegenstander geweest van de van toepassing verklaring van artikel 5 van het NAVO-verdrag, van resolutie 1368, op basis van artikel 51 van het Handvest en alles wat daarop is gevolgd. Enkele andere punten zijn zojuist in het interruptiedebat aan de orde geweest. Wij kunnen van totaal onderscheiden posities spreken. Ik heb niet de illusie dat het tussen de opvattingen van de SP en de opvattingen van de regering ooit nog goed komt.

Voorzitter. Er zijn enkele vriendelijke woorden tot mij gericht. Ik maak daarover drie korte opmerkingen.

Ten eerste kan ik sowieso al niet tegen bedankjes, nog slechter dan tegen kritiek. En dat wil wat zeggen!

Ten tweede vind ik het allemaal eerlijk gezegd nog een beetje aan de vroege kant. De Kamer denkt natuurlijk dat de kabinetsformatie niet zo lang zal duren, dat ik eind november volgend jaar hier nog sta, als demissionair minister-president. Ook al sta ik er, dan ben ik demissionair en dus niet meer interessant. Maar toch, het is een beetje aan de vroege kant, in een periode waarin wij – dit is weer serieus – heel veel verantwoordelijkheid dragen, in de internationale context en bij alles wat wij vandaag besproken hebben. De vragen van de samenleving worden mede door de internationale ontwikkeling beïnvloed, vragen die verband houden met terrorisme, dat de veiligheid in alle opzichten nog meer centraal plaatst dan reeds het geval was. Dat vraagt veel van het kabinet.

Mijn derde opmerking is dus dat ik het gelukkigst ben met mijn laatste constatering, namelijk dat alles wat u aan de scheidende minister-president hebt gezegd aangezien het kabinet met één mond spreekt en dus ook met één gebaar incasseert ook vriendelijke woorden waren aan het adres van het kabinet waaraan ik leiding mag geven. Dank u zeer!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat nog schriftelijke antwoorden zijn toegezegd op onderdelen die in de mondelinge beantwoording niet aan de orde zijn geweest. Ik hoop dat dit kan voor 15 januari, wanneer wij beginnen met onze begrotingsbehandelingen. De begroting van Justitie zal op 12 maart worden behandeld.

De moties die vandaag zijn ingediend worden in de vergadering van de volgende week in stemming gebracht, eventueel na een heropening van de beraadslaging voor aanpassing van de teksten.

Ik constateer dat het is gelukt om in één dag de algemene politieke beschouwingen af te ronden. Het was een experiment, dat wij zullen evalueren. Ik dank zeer in het bijzonder de minister-president voor zijn bijdrage aan het debat. Ik had soms een beetje met hem te doen, in verband met de substantialiteit, ook fysiek, die van hem werd gevraagd. Zijn slotopmerkingen gaven na alle ervaringen enige weemoed weer, waarbij ik mij iets kan voorstellen. Ik hoop dat hij toch met plezier aan deze dag blijft terugdenken. Eén ding is wel duidelijk, namelijk dat het de laatste missionaire algemene politieke beschouwingen waren van de minister-president, namens het kabinet natuurlijk.

Sluiting 21.46 uur