Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel:

Regels voor de bewaring, het beheer en de verstrekking van gegevens van donoren bij kunstmatige donorbevruchting (Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting) (23207).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel, waarmee wordt beoogd regels te stellen voor de bewaring, het beheer en de verstrekking van gegevens van donoren bij kunstmatige donorbevruchting, is nog tijdens het kabinet-Lubbers III ingediend bij de Tweede Kamer. Aanleiding daarvoor was de in deze Kamer in 1991 aangenomen motie-Schuurman. Aangaande de discussie die in de jaren negentig op gang is gekomen over de onderhavige materie doet het mijn fractie deugd, dat minister Korthals in de Tweede Kamer bij de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel in positieve zin heeft gewezen op het in 1988 verschenen rapport "Zinvol leven" van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, dat ik overigens destijds heb mogen schrijven. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om beide bewindslieden nu al vriendelijk te attenderen op een rapport dat bij datzelfde instituut in de maak is over de beschermwaardigheid van embryo's. Ik kom straks nog op de Embryowet terug.

De voortgaande ontwikkeling van denken bij andere partijen is de belangrijkste reden geweest dat dit wetsontwerp een zo lange weg is gegaan. De kern van het wetsvoorstel is nu door alle fracties in de Tweede Kamer onderschreven: uitgangspunt is het recht van een kind om te kunnen weten van wie het afstamt. Belangen van donoren en wensouders dienen daaraan in beginsel ondergeschikt te zijn. Deze volwassenen hebben vrijwillig een verantwoordelijkheid op zich genomen die verplicht. Het kind heeft geen keuzevrijheid gehad. Daarmee is de taak van de overheid, die reeds een betrokkenheid heeft bij deze wijze van voortplanting, gegeven om op te komen voor de zwakke en stem te geven aan de stemloze. De fractie van het CDA is dan ook verheugd over dit wetsvoorstel, dat opheffing van de anonimiteit van de donor mogelijk maakt.

Vier punten behoeven naar de mening van de fractie van het CDA nog aandacht. Het eerste punt betreft de niet volledige opheffing van de anonimiteit van de donor. De fractie van het CDA heeft met het wetsvoorstel zoals dat déze Kamer heeft bereikt heel wat minder moeite dan met de oorspronkelijke wetstekst. De regering koos aanvankelijk voor een open belangenafweging: indien de donor niet zou instemmen met gegevensverstrekking aan het kind, dan zou een belangenafweging plaatsvinden zonder enig richtsnoer: geen "ja, mits" en geen "nee, tenzij". De Tweede Kamer heeft met algemene stemmen het belangwekkende amendement-Van der Staaij c.s. (stuk nr. 24) aangenomen. Daardoor wordt in de nieuwe formulering van artikel 3, tweede lid in beginsel aan het belang van het kind doorslaggevend gewicht toegekend. De bewijslast ligt bij de donor. Er is dus geen sprake meer van een open belangenafweging. Het verzoek van het kind als zodanig is voldoende en, zo teken ik op uit de Handelingen van de Tweede Kamer, het kind hoeft niet meer aannemelijk te maken dat het schade lijdt door het niet beschikken over de gevraagde gegevens. Verklaringen terzake van huisartsen, psychologen of psychiaters zijn dus niet nodig. Er is echter nog een aantal vragen te stellen over het oordeel dat het bestuur van de Stichting dan wel de rechter zal geven.

Mijn eerste vraag betreft de formulering van artikel 3, tweede lid, laatste zin. Deze luidt:

"Verstrekking blijft, indien de donor daarmee niet instemt, uitsluitend achterwege indien, in aanmerking genomen de gevolgen die niet-verstrekking voor de verzoeker zou kunnen hebben, zwaarwegende belangen van de donor meebrengen dat verstrekking niet behoort plaats te vinden".

De tussenzin "in aanmerking genomen de gevolgen die niet-verstrekking voor de verzoeker zou kunnen hebben", was niet opgenomen in de oorspronkelijke tekst van het amendement en is toegevoegd na, zo heb ik uit de Handelingen begrepen, technische hulp van de zijde van het departement. Over de letterlijke tekst van die toevoeging is in de Tweede Kamer, waarschijnlijk omdat de beraadslagingen reeds waren gesloten, niet meer gediscussieerd. Voor de interpretatie van het wetsvoorstel op dit punt is de bedoeling van de tekst uiteraard van belang. De fractie van het CDA zou de minister van Justitie dan ook willen vragen wat de meerwaarde van de toevoeging "in aanmerking genomen de gevolgen die niet-verstrekking voor de verzoeker zou kunnen hebben" is. Zou de minister ingeval deze louter wetstechnisch moet worden begrepen, de noodzaak daarvan kunnen toelichten? Indien de toevoeging inhoudelijk is bedoeld, vraag ik mij, mij uitsluitend richtend op de tekst van het wetsartikel, af of niet toch weer méér is geschoven in de richting van een open belangenafweging, hoewel het belang van het kind uitgangspunt en richtsnoer moet zijn. Als wij de toelichting op het amendement volgen, waarbij het belang van het kind als uitgangspunt wordt onderstreept, wat is dan de meerwaarde van de toegevoegde tekst?

Een tweede vraag betreft hetgeen de regering in de memorie van antwoord op vragen van de fractie van het CDA heeft geantwoord met betrekking tot concrete voorbeelden van zwaarwegende belangen. De regering geeft als voorbeeld de donor die ten tijde van de donatie nog zeer jong was en geen gezin had, en die vele jaren later gelet op zijn dan bestaande gezinssituatie ernstig te nemen bezwaren heeft tegen confrontatie met het KID-kind. Voorzitter. Mogelijk kan de dan bestaande gezinssituatie aanleiding zijn om van zwaarwegende belangen te spreken. Ik zou de regering echter willen vragen te bevestigen dat uitsluitend de feiten van een jeugdige leeftijd en latere gezinsvorming irrelevant zijn om zwaarwegende belangen aanwezig te achten. De donor van zaad of eicellen heeft een andere verantwoordelijkheid dan bijvoorbeeld een bloeddonor. Die verantwoordelijkheid moet dan ook, zo stelde ik al in het begin van mijn betoog, recht worden gedaan. Bij de besluitvorming zich als donor beschikbaar te stellen kan en moet men de gevolgen hiervan overwegen. Daar hoort bij dat men later anders kan gaan denken over het eigen donorschap. De regering heeft deze gedachtegang ook gesteund. Ik citeer uit de Handelingen van de Tweede Kamer minister Borst:

"Ook al was de donor twintig, hij was toen ook al volwassen, toen hij besloot om donor te worden. Je moet die spijt ook een keer kunnen wegslikken en zeggen: ik sta voor wat ik toen heb gedaan en daarmee heb ik toch een zekere verantwoordelijkheid op mij genomen".

Ook wijs ik op het ook door de regering onderstreepte belang van voorlichting aan donoren om openheid over hun donorschap te betrachten jegens hun partner en/of gezin. Dat staat haaks op het toelaten van het niet betrachten van die openheid als zwaarwegend belang. Nogmaals: kan de regering bevestigen dat uitsluitend de feiten van een jeugdige leeftijd en latere gezinsvorming irrelevant zijn om zwaarwegende belangen aanwezig te achten?

Mijn tweede aandachtspunt is de niet onmiddellijke opheffing van de anonimiteit van de donor. Krachtens artikel 14 van het wetsvoorstel kan het vetorecht van de donor met betrekking tot de persoonsidentificerende gegevens pas worden doorbroken na verloop van twee jaar nadat de wet in het Staatsblad is gepubliceerd. De fractie van het CDA hecht eraan te stellen dat de argumentatie hiervoor niet overtuigend is. De regering wil namelijk voorkomen dat donoren onnodig of om verkeerde redenen afhaken. Het uitgangspunt en de strekking van het wetsvoorstel, namelijk het belang van het kind, wordt daaraan ondergeschikt gemaakt. Daarbij vraagt de fractie van het CDA zich af, hoe de regering de rol van de overheid in dezen ziet. De overheid heeft toch geen plicht, zelfs geen inspanningsverplichting om te bewerkstelligen dat aan de kinderwens van diegenen die aangewezen zijn op een donor wordt voldaan? De fractie van het CDA is benieuwd naar de reactie van de regering op deze principiële vraag. Tevens vraagt mijn fractie zich af hoe de termijn van twee jaar zich verhoudt tot artikel 7 van het VN-verdrag van de rechten van het kind, dat onder meer bepaalt dat een kind, voorzover mogelijk, het recht heeft zijn of haar ouders te kennen. De termijn waarbinnen dit recht niet kan worden uitgeoefend, wordt nu met twee jaar verlengd.

Daar komt bij dat het de regering te verwijten is dat die twee jaren nog nodig zijn. Deze periode is immers bedoeld voor voorlichting aan met name donoren en potentiële donoren. Niet zozeer voorlichting over de precieze bepalingen in dit wetsvoorstel; als dát het geval was geweest zou de regering het gelijk aan haar zijde hebben gehad omdat altijd de behandeling in het parlement moet worden afgewacht. De voorlichting betrof echter, zoals minister Borst het in de Tweede Kamer uitdrukte, een "attitudeverandering", die zou moeten bewerkstelligen dat donoren het belang van openheid, zowel jegens het kind als jegens al dan niet toekomstige gezinsleden zouden onderkennen. Vandaar ook de lange periode van twee jaar. Ook voorlichting over wat donoren al dan niet te wachten staat met betrekking tot onderhoudsacties of omgangsregelingen behoefde niet te wachten op behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer, aangezien daar geen wijziging in zal optreden. De fractie van het CDA vindt mét verschillende fracties in de Tweede Kamer, ook van de coalitiepartijen, dat al in maart 2000 met die voorlichting had kunnen worden gestart. Wij schrijven nu april 2002. Dat zou hebben betekend dat de voorlichtingsactie vóór publicatie in het Staatsblad beëindigd had kunnen zijn en dat kinderen niet daarna nog twee jaar het recht zou hoeven worden onthouden om te weten van wie zij afstammen.

De minister van VWS heeft op aandrang van de Tweede Kamer toegezegd meteen na de stemmingen aldaar te starten met de voorlichting. Immers, naar haar zeggen was alles al gereed en hoefde slechts nog aanpassing te geschieden naar aanleiding van aangenomen amendementen. De stemming vond plaats op 6 februari 2001, één jaar en twee maanden geleden. Kan de minister de stand van zaken toelichten, zowel wat de publieksactie betreft als die richting de doelgroepen? Kan met betrekking tot de laatste worden toegelicht wat meer precies de maatregelen zijn ten aanzien van donoren en potentiële donoren enerzijds en wensouders anderzijds? Zijn ten aanzien van de laatsten al gesprekken met de instellingen gevoerd over de counsellors? Hoe wordt de attitudeverandering bij donoren en wensouders omtrent meer openheid bewerkstelligd? De fractie van het CDA acht het raadzaam om in de reglementen van de Stichting op te nemen dat de instellingen verplicht zijn bij de voorlichting en begeleiding ouders te wijzen op de wenselijkheid van openheid over de afstamming ten opzichte van het kind en donoren te wijzen op de wenselijkheid van openheid jegens zijn (latere) partner of gezin. Kan de minister van VWS toezeggen dit te bevorderen?

Het derde punt dat de fractie van het CDA de regering wil voorleggen betreft de actualisering van de gegevens van donoren. De regering heeft in de memorie van antwoord op vragen van mijn fractie geëxpliciteerd, dat de Stichting de plicht heeft om informatie die donoren de Stichting geeft omtrent wijzigingen in hun gegevens te registreren. Die plicht is ook volgens de regering gegrond op de taak van de Stichting om de gegevens te bewaren en te beheren zoals bepaald in artikel 4, lid 1 onder a. De fractie van het CDA is van mening dat de beheerstaak van de Stichting tevens de mogelijkheid omvat voor de Stichting om uit eigen beweging de gegevens te actualiseren en daarbij niet volledig afhankelijk te zijn van informatie van donoren. Het argument van de regering dat de Stichting niet bevoegd is de donor te benaderen anders dan in het geval van artikel 3, tweede en derde lid, is niet overtuigend. Hoewel het logisch is dat bij een concreet verzoek om gegevensverstrekking, waar artikel 3, tweede en derde lid op ziet, de gegevens worden geverifieerd en geactualiseerd teneinde de donor te benaderen, volgt daar niet dwingend uit dat de bevoegdheid van de Stichting zich tot die situatie beperkt. Indien de regering dit laatste anders ziet, zou de fractie van het CDA daarvoor graag de argumenten met verwijzing naar de wettekst vernemen.

Het beheren van gegevens is – dat blijkt ook uit de wettekst – iets anders dan bewaren. Beheren impliceert up to date houden. Ik voeg hier nog aan toe dat, als het gaat om embryodonatie, de IVF-klinieken wél gehouden zijn de gegevens van de personen van wie embryo's worden bewaard actueel te houden. De regering geeft in de memorie van antwoord bij de Embryowet op vragen van mijn fractie toe dat op dit punt er een groot verschil is in het vigerend beleid tussen Kl- en IVF-instellingen. Ik vraag de regering hierop in te gaan. In de nadere memorie van antwoord bij de Embryowet stelde de regering dat in het reglement dat de Stichting gaat opstellen aandacht zal moeten worden besteed "aan de wijze waarop de gegevens actueel zullen worden gehouden". De fractie van het CDA constateert dat kennelijk niet meer de vraag is óf actualisering een taak van de Stichting is, maar dat de vervolgvraag hoe dit het meest zorgvuldig kan aan de orde is. Dat de nadere memorie van antwoord bij de Embryowet van ongeveer drie maanden later dateert dan de nadere memorie van antwoord bij het voorliggende wetsvoorstel geeft mijn fractie de hoop dat de regering en de CDA-fractie het op dit punt eens zijn geworden. Graag hoor ik een reactie van de regering.

Om de cirkel rond te krijgen sluit mijn vierde en tevens laatste punt aan bij het eerste. Het betreft degenen die beoordelen of sprake is van zwaarwegende belangen van de donor op grond waarvan gegevensverstrekking niet behoort plaats te vinden. Mét onze collega's van de PvdA heeft mijn fractie vragen gesteld over de keuze van de regering voor de bestuursrechter. De memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord hebben mijn fractie in dezen niet overtuigd. Dat in de bestuurssector wordt geoordeeld over zaken met betrekking tot naamswijziging en dat daar ook ervaring is opgedaan met privacykwesties, zoals het omgaan met gevoelige gegevens, bijvoorbeeld op het terrein van de sociale zekerheid, is van een andere orde dan het oordelen over belangen en rechten van kinderen en mogelijk gerechtvaardigde inbreuken daarop. Dit laatste is bij uitstek het terrein van de familierechter. In dit verband zou ik de minister van Justitie willen vragen hoe hij met zijn keuze voor de bestuursrechter artikel 808 Burgerlijke Rechtsvordering ziet, dat bepaalt dat zaken betreffende minderjarigen die bij de rechtbank zijn aangebracht, worden behandeld door de kinderrechter.

Daar komt bij dat ook de rechtseenheid het meest gediend is met beoordeling door de familierechter. De regering wijst in dit verband op de zogenaamde combikamers, waarin bijvoorbeeld zowel bestuursrechters als familierechters zitting hebben. Wil de regering daarmee zeggen dat combikamers noodzakelijk zijn voor de beoordeling van de gegevensverstrekking aan het kind zoals in dit wetsvoorstel vervat? Hoe wil de regering dit bewerkstelligen?

Voor wat betreft de hoogste rechter acht de fractie van het CDA verwijzing door de regering naar het informeel overleg tussen onder meer de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en de Hoge Raad onvoldoende om aan het probleem van mijn fractie tegemoet te komen. Dat geldt ook voor het feit dat het lid van de Hoge Raad dat tevens werkzaam is als staatsraad in buitengewone dienst, zitting kan nemen in een kamer van de Afdeling als raakvlakken tussen de te behandelen zaak en de rechtspraak van de Hoge Raad daartoe aanleiding geven.

Daar komt nog het volgende bij. Dat de Stichting een bestuursorgaan is, betekent niet dat desondanks niet voor een andere rechtsgang gekozen zou kunnen worden dan voor de bestuursrechter. Voogdij-instellingen bijvoorbeeld oefenen openbaar gezag uit; toch wordt daar niet de weg naar de bestuursrechter opengesteld. Bij de belastingwetgeving is de weg naar de bestuursrechter verlegd naar die van een aparte belastingrechter met cassatieberoep bij de Hoge Raad. Bij de bestuurlijke boetes (de wet-Mulder) is gekozen voor een strafrechtelijke ingang met, eveneens, cassatieberoep bij de Hoge Raad. Bij de Wet personenregistraties is naast de bestuursrechter gekozen voor de civiele rechter. Bij de reconstructiewetgeving wijs ik op de in deze Kamer aangenomen motie-Rabbinge, waar ook de wenselijkheid van inschakeling van de civiele rechter in plaats van de bestuursrechter is benadrukt. De regering heeft toen meegedeeld dat zij dat in welwillende overweging wilde nemen. Kortom: dat de Stichting een bestuursorgaan is noopt niet zonder meer tot de gang naar de bestuursrechter. Voor mijn fractie – en wij zijn niet de enigen – is dit een aangelegen punt, aangezien aangelegenheden die zó op de persoon betrokken zijn als bij dit wetsvoorstel, de civiele rechter voor de hand ligt. Kan de minister op dit punt een toezegging doen?

Voorzitter, geheel tot slot: de Stichting is de eerst aangewezene om te oordelen over de weigering van de donor om tot gegevensverstrekking over te gaan. Mijn fractie is zeer terughoudend met het opdragen van "rechterlijke" taken aan lekencommissies, hoe integer deze hun werkzaamheden ook kunnen verrichten. Het argument van de regering om niet rechtstreeks een beroep op de rechter toe te staan is dat men wil voorkomen dat "nauwelijks" een beroep wordt gedaan op de rechter. Kennelijk moet worden voorkomen dat de gang naar de rechter te gemakkelijk wordt. Mijn fractie zou graag van de regering willen vernemen wat daarvoor de redengeving is.

De heer Kohnstamm (D66):

Mijnheer de voorzitter. Het ziet ernaar uit dat mijn fractie, mogelijk zelfs in de grootst denkbare meerderheid, voor de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting zal stemmen. In de komende minuten zal ik, misschien wat ongebruikelijk, uiteenzetten waarom ik zelf tot een andersluidend oordeel overhel. Ik heb daar een paar redenen voor, waarvan ik er drie kort de revue wil laten passeren.

1. Ik twijfel of met recht en reden volgehouden kan worden dat het belang van het kind er ten principale bij gediend is om de persoonsidentificerende gegevens van de spermadonor te kunnen achterhalen. Ik hoop straks duidelijk te maken dat een andere stelling ook zeer verdedigbaar is.

2. Als al aannemelijk gemaakt zou kunnen worden dat het belang van het kind vergt dat de anonimiteit van de spermadonor doorbroken moet kunnen worden, anders gezegd, dat ieder kind er in beginsel recht op heeft om te weten wie de biologische vader is, dan nog richt het voorliggende wetsvoorstel zich slechts op vermoedelijk minder dan 12,5% van de te beïnvloeden doelgroep, waardoor moeilijk te rechtvaardigen ongelijkheid bestaat.

3. Het is nog maar helemaal de vraag op welke gronden de wetgever, de overheid, meent te mogen en moeten ingrijpen in iets dat tenslotte ziet op een nogal persoonlijke aangelegenheid, het hoe en het waarom van conceptie en voortplanting.

Eerst iets over het (vermeende) belang van het kind. Uit de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel zijn in ieder geval twee dingen heel duidelijk geworden.

1. Het hele wetsontwerp is opgetrokken rond de stelling dat het in het belang van het kind is, weliswaar niet in absolute zin, maar toch, dat het erachter moet kunnen komen wie de persoon van de zogenaamde natuurlijke vader is of is geweest.

2. Het bewijs van die stelling is in methodologische zin niet te leveren of onderzoekstechnisch alleen maar zó op te zetten, dat er zodanig nadelige gevolgen voor de onderzoeksobjecten van te vrezen zijn – lees: voor de kinderen die verwekt zijn dank zij een ander dan hun sociale vader; sommige van die kinderen weten dat en andere niet – dat wij het voorlopig moeten doen zonder het bewijs van die vrij wezenlijke stelling.

Dat nu is in intellectuele zin ten minste een zeer onbevredigende situatie, die de vraag doet rijzen waarom zovelen er desalniettemin van uitgaan dat de stelling de juiste basis vormt voor de voorgestelde wettelijke ordening. Misschien moet het antwoord op die vraag eerder in de moraliteit gezocht worden dan in de empirie. Is het, anders gezegd, meer een kwestie van goed en kwaad dan iets anders? Ik houd het erop dat je in onze cultuur eigenlijk pas een goed kind bent als je alles geprobeerd hebt om je biologische wortels te achterhalen. En daarmee is de voorgestelde wettelijke ordening feitelijk bovenal door een bepaalde inkleuring van de heersende moraal geïndiceerd. Je hoort het te willen weten en het is daarom in het belang van het kind dat de anonimiteit van de spermadonor doorkruist moet kunnen worden.

Met even veel aplomb kan een heel andere stelling betrokken worden. Voor het welbevinden van het kind is de geborgenheid in en de relatie met de sociale ouders/opvoeders (m/v) in alle opzichten bepalend. De puur biologische herkomst is, met uitzondering mogelijk van de kennis van enkele medische gegevens, van totaal ondergeschikt belang. De zoektocht naar niet bijster relevante gegevens – van wie is het toevallige sperma afkomstig waardoor ik bij mijn moeder, die daartoe een zeer bewuste keuze heeft gemaakt, ben verwekt? – is niet a priori in het belang van het kind en zou dus, zolang onze cultuur de morele drive kent om daar toch naar op zoek te gaan, zeker niet wettelijk afgedwongen en dus indirect verplicht gesteld moeten worden. Dat staat er los van dat vertrouwen, geborgenheid, kan het zijn onvoorwaardelijke liefde, zich slecht verhouden tot, om niet te zeggen onder omstandigheden haaks staan op het geheim houden van het feit dat de sociale opvoeders van KID-kinderen om allerlei redenen niet zelf het genetisch materiaal hebben kunnen of willen leveren voor de conceptie van die kinderen. Het geheim houden daarvan is nooit, althans zelden, in het belang van het kind, hooguit in dat van de ouders, die zich hetzij daarover onzeker voelen, hetzij zichzelf of naasten niet willen of durven te confronteren met dat feit.

Dat brengt mij op mijn tweede punt. "Mater est semper", zo leerde ik in mijn eerste studiejaar aan de juridische faculteit. Van de rest kunnen wij niet veel met zekerheid zeggen, althans niet zonder ingrijpend medisch onderzoek. Nu meen ik te weten dat Engels onderzoek heeft aangetoond dat een op de zeven kinderen in Groot-Brittannië een andere biologische vader heeft dan het kind en zijn/haar omgeving gemeenlijk aannemen. De Nederlandse cijfers doen een iets minder promiscue praktijk vermoeden, omdat te onzent "slechts" ongeveer 10.000 kinderen per jaar geboren worden die denken dat de echtgenoot of partner van hun moeder ook hun biologische vader is, terwijl dat niet het geval is; zo ongeveer een op de twintig kinderen dus.

Via officiële kunstmatige inseminatie werden tot vorig jaar zo'n 1500 kinderen geboren, terwijl naar schatting nog eens 800 kinderen via doe-het-zelfmethoden werden verwekt. Kortom van de (afgerond) 12000 in enig jaar niet door hun sociale vader verwekte kinderen, in wier belang het geacht wordt te zijn om van overheidswege verplicht te worden ergens te registreren wie en wat de biologische vader was, bereiken we met het voorliggende wetsvoorstel nauwelijks 12,5% van de doelgroep. Voor de grote meerderheid, bijna 88% van de kinderen uit die categorie, geldt kennelijk dat andere belangen hoger gewaardeerd worden dan hun vermeende belang. Toch typisch! Wat is daarvan de ratio?

Uit de stukken lees ik een redenering die met verontwaardigde stelligheid naar voren wordt gebracht, namelijk dat de overheid in de particuliere sfeer van overspel en mogelijk van bedrog niet wil of mag treden. Gegeneerd door die omstandigheid delft het vermeende belang van het kind het onderspit.

Ten slotte is er de vraag of er een rechtvaardiging is voor overheidsingrijpen, voor het reguleren in een situatie waarin voortplanting kennelijk niet langs de gebruikelijke, misschien natuurlijke gang van zaken tot stand komt of kan komen. Anders gezegd: vanwaar die haast verontwaardigd geponeerde zekerheid dat de overheid zich niet met de conceptie, zich niet met bewuste besluiten tussen twee mensen over voortplanting moet en mag bemoeien, terwijl als daar specifieke medische hulpmiddelen voor nodig zijn, KID, met een niet aanneembaar te maken zekerheid wordt gesteld dat diezelfde overheid plotseling wel degelijk gerechtigd is om in te grijpen? Is hier nu sprake van misbruik van wetgevende bevoegdheid?

Ik bedoel maar te zeggen, mijnheer de voorzitter, dat ik niet zo voor dit wetsvoorstel ben, dat ik enthousiaster ben en was voor één van de oorspronkelijke gedachten, namelijk om een a- en een b-loket te vormen voor spermadonoren en voor mensen die door middel van KID zwanger wilden worden. Zo zou ieder kunnen kiezen tussen anoniem te geven of anoniem te krijgen sperma en tussen niet anoniem te geven en niet anoniem te krijgen sperma. Zo zou ook als de medische vaardigheden daarbij een rol kunnen of moeten spelen de verantwoordelijkheid voor conceptie en voortplanting bij de mensen zelf blijven liggen.

De voorzitter:

Ik moet de beraadslaging nu onderbreken wegens een bericht van de vice-minister-president, mevrouw Borst, die mij meldt met haar collega, de minister van Justitie te zijn opgeroepen om om elf uur aanwezig te zijn voor een extra ministerraad. Zij doet het verzoek om de beraadslaging te schorsen. Natuurlijk moet de Kamer de beslissing daarover nemen, maar ik neem aan dat de Kamer niet insisteert bij de aanwezigheid van beide ministers op het moment dat er een extra ministerraad wordt gehouden. In theorie zou ik de heer Rosenthal nog tot vijf voor elf het woord kunnen geven, maar het lijkt mij beter om de beraadslaging nu, om de gemoedstoestand van beide bewindslieden niet in al te grote problemen te brengen, te schorsen.

Ik verzoek de leden van het seniorenconvent terstond bijeen te komen om te overleggen wat ons in deze situatie te doen staat.

Ik neem aan dat wij van de ministerraad nog bericht krijgen of en in hoeverre het mogelijk zal zijn straks de beraadslaging te heropenen.

Minister Borst-Eilers:

Dat bericht krijgt u!

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Timmerman die verlof wil vragen voor het houden van een interpellatie.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie verzoekt de Kamer op grond van artikel 139 van het Reglement van orde van de Eerste Kamer verlof om de regering te interpelleren naar aanleiding van de herhaalde weigering om de Kamer de inlichtingen te verschaffen die zij nodig vindt binnen het kader van de schriftelijke voorbereiding van een wetsvoorstel. Het betreft in dit geval het wetsvoorstel van het lid M.B. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer en het voorstel van wet van het lid M.B. Vos tot wijziging van genoemd wetsvoorstel. Gegeven het feit dat in deze kwestie de relatie tussen de regering en de Staten-Generaal ten principale aan de orde is en mede gezien de briefwisseling tussen de voorzitter van deze Kamer en de minister-president, willen wij graag het interpellatiedebat voeren met in ieder geval de minister-president.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag nadere informatie over dit interpellatieverzoek. De vraag of de informatie wel of niet gegeven is, is eigenlijk niet aan de orde. De vraag is of de regering voldoende informatie heeft gegeven. Dat is een politiek oordeel. De regering heeft bovendien in dit geval altijd gezegd dat zij het woord graag aan het parlement zal laten en dat zij pas op het einde van de rit, als het parlement besloten heeft, met een definitief standpunt zal komen. Ik wil mevrouw Timmerman derhalve vragen wat de inzet van dit debat is. Het antwoord van de heer Kok is immers volkomen voorspelbaar. Hij zal zeggen dat bij een initiatiefwetsvoorstel de bescheidenheid van de regering past. Het parlement moet spreken. Hij zal voorts aanvoeren dat de regering wel degelijk informatie heeft gegeven over de drie punten die altijd genoemd zijn. Mevrouw Timmerman kan van mening zijn dat die informatie onvoldoende is, maar dat is dan een politieke beoordeling. Bovendien heeft zij straks de gelegenheid om met de verantwoordelijke minister – voorzover hij dan nog verantwoordelijk is – te spreken over eventuele verdere vragen. Kortom, wat is nu precies de inzet van de CDA-fractie bij deze interpellatie? Wat zijn de consequenties als de regering zegt geen standpunt in te nemen voordat het parlement heeft gesproken? Voorts kan de regering aanvoeren dat het alle Kamerleden vrij staat om tijdens de inhoudelijke behandeling van het wetsvoorstel alle vragen te stellen. Wat is dan de conclusie van degene die de interpellatie aanvraagt?

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

De CDA-fractie wil dit interpellatiedebat geheel los zien van de inhoudelijke behandeling van de wetsvoorstellen die aanleiding zijn geweest tot. Het gaat hier niet om de politieke vraag die mogelijkerwijze bij deze wetsvoorstellen aan de orde is, het gaat de CDA-fractie uitsluitend en alleen om de staatsrechtelijke vraag. Dat is de vraag of de regering heeft voldaan aan het recht van deze Kamer om de inlichtingen te verkrijgen die zij wenst. Of dat voldoende is geweest of niet en hoe dat verder beoordeeld moet worden, zal blijken uit het interpellatiedebat met de minister-president. Op de conclusies wil en kan ik nog niet vooruitlopen, maar ik wil benadrukken dat dit interpellatiedebat, wat mijn fractie betreft, geheel los moet worden gezien van de wetsvoorstellen. Welke wetsvoorstellen het ook waren geweest, wij hadden hoe dan ook een interpellatiedebat op grond van de materie zoals die aan de orde is geweest, gevraagd.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dit is bijna ondenkbaar. Er is iets aan de hand. Wij zijn hier tweeënhalf tot drie jaar met iets bezig. Er ligt dus casuïstiek. De casuïstiek is voor het CDA aanleiding om de interpellatie aan te vragen, maar op het moment dat de interpellatie plaatsvindt, zegt de CDA-fractie: nee, ik wil niet over de casuïstiek praten. Ik kan voorspellen dat de minister-president hier niets zal zeggen. Hij zal zeggen dat de regering de Kamer de informatie gegeven heeft en hij zal vragen waar de Kamer het verder over heeft.

De heer Ketting (VVD):

Ik heb de indruk dat het debat nu al bijna wordt gevoerd. De VVD-fractie helpt mevrouw Timmerman graag om daar een eind aan te maken. Artikel 68 van de Grondwet is kristalhelder. Ministers en staatssecretarissen zijn gehouden om alle inlichtingen te verschaffen waar de Kamers een oordeel over willen uitspreken. Welnu, de vragen vanuit deze Kamer zijn gesteld en de antwoorden zijn niet gekomen. Dat staatsrechtelijke gegeven is een correcte reden voor een interpellatiedebat. De VVD-fractie zal dit voorstel uit dat staatsrechtelijke oogpunt gaarne steunen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Er zijn wel degelijk antwoorden gekomen. Alleen het politieke oordeel over die antwoorden verschilt. Het is niet slechts een kwestie van staatsrechtelijk belang, maar ook van inhoudelijk en politiek belang. Daarom moeten wij een inhoudelijke discussie over de wet voeren. Wij moeten er niet allerlei procedures aan vooraf laten gaan, want dat leidt nergens toe. Ik denk dat wij de minister-president in deze bange dagen hier niet mee moeten vermoeien.

De heer Ketting (VVD):

Ik heb de mening van de heer Van der Lans gehoord, maar het oordeel wordt pas gevormd tijdens het debat en niet daarvoor. Daarom moet het debat gevoerd worden met de bewindspersonen die daar verantwoordelijkheid voor dragen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Het verzoek van de CDA-fractie is klip en klaar. Ik dank de VVD-fractie voor de steun die zij mij wil bieden. Het was niet nodig geweest, maar ik noteer dit natuurlijk wel. Het gaat inderdaad om artikel 68 van de Grondwet en bovendien om de Aanwijzingen voor de regelgeving waar de regering zichzelf aan gebonden heeft. Die regelingen bevatten dezelfde bewoordingen als artikel 68 van de Grondwet. Het gaat ons om de staatsrechtelijke invalshoek van het probleem. Ik zou het jammer vinden als de fractie van GroenLinks die zaken met elkaar verwart, te meer daar de voorzitter van deze Kamer in een briefwisseling met de minister-president heel duidelijk heeft gemaakt dat het hier gaat om een recht van deze Kamer. Dat recht is in het geding. Dat heeft niets van doen met de inhoudelijke en de politieke beoordelingen van de wetsvoorstellen die aan de orde zijn.

De voorzitter:

Deze gedachtewisseling was nuttig om vast te stellen of er naar de mening van de Kamer redenen waren om gevolg te geven aan het verzoek om een interpellatie. Normaal gesproken wordt gevolg gegeven aan een verzoek om een interpellatie. Als er bezwaren tegen zijn, moet daar een debat over kunnen plaatsvinden. Ik stel vast dat de Kamer een interpellatie wil toestaan. Mijn voorstel is om tegemoet te komen aan het verzoek van mevrouw Timmerman om een interpellatie te houden. Ik stel voor dat wij dit volgende week doen bij de aanvang van de vergadering. Dan zal tijdens het debat wel blijken wie van degenen die zojuist aan het woord waren terzake gelijk heeft. Volgende week zullen wij dus bij de aanvang van de vergadering een interpellatie houden.

Daartoe wordt besloten.