Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Een van de thema's die door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken voor dit begrotingsdebat is gekozen is het zogenaamde geloofwaardigheidsoffensief, door de minister ingezet na de tragische gebeurtenissen in Enschede en Volendam.

Voordat deze zorgpunten aan de orde komen, allereerst een positieve noot. Bij de behandeling van de Najaarsnota in de Tweede Kamer vertelde de minister over de reactie die hij kreeg naar aanleiding van zijn persoonlijke dankbrief aan de bij het EK 2000 betrokken ambtenaren: politie, marechaussee, brandweer en dat veeltal aan civiele ambtenaren: "Minister, u hoeft ons niet te bedanken als wij ons werk doen." Ik citeer de minister: "Dat vind ik een prachtvoorbeeld van de trots van deze beroepsbeoefenaren."

Onze fractie stemt daar graag mee in. Het grote publiek zou van die trotse invulling meer weet moeten hebben. Ze zou nog meer uitgedragen mogen worden in wervingscampagnes en in opleidingstrajecten van overheidsdienaren, maar ook van burgers.

De CDA-fractie feliciteert de minister volgaarne met het succesvolle verloop van het EK 2000, ook op het gebied van de bestuurlijke samenwerking.

De CDA-fractie heeft bij de begrotingsbehandeling verleden jaar een sterke overheid neergezet: duidelijke gezagsverhoudingen, ook in hiërarchische zin, een overheid die een heldere gezagspositie kiest, iets waartoe zij uiteindelijk gelegitimeerd is. Dat vergroot tevens de mogelijkheid van democratische controle op het overheidshandelen. Wij voerden de discussie over verantwoordelijkheid, enerzijds in termen van heldere bevoegdheden, anderzijds vanuit de notie van het verantwoordelijkheidsbesef, zowel bij de overheid als bij de burger.

In het licht van de drama's in Enschede en Volendam krijgt deze discussie helaas een ongewenst type actualiteit. Bij de beschouwing van het gebeurde wil ik gebruikmaken van een typologie die in de Angelsaksische literatuur wordt gebruikt om falend beleid te verklaren, de drieslag bad theory, bad luck en bad implementation:

• - bad theory: de beleidstheorie deugt niet, want de daarin gelegde causale of conditionele verbanden tussen middelen en doel blijken niet valide,

• - bad luck: niet te controleren variabelen frustreerden het beleid, en

• - bad implementation: het beleid is niet naar behoren uitgevoerd.

De tragische gebeurtenissen hadden kenmerken van alle drie.

Wat betreft de beleidstheorie is de vraag of de beschikbare instrumenten wel adequaat zijn. Is er sprake van voldoende werkende regelgeving en vooral van sancties? Ook het beleid vraagt dus om bezinning. Bad luck lijkt een zekere rol te hebben gespeeld, maar vooral bad implementation, inclusief de handhaving. Daarop sluiten de opdrachten aan Oosting en vooral Alders dan ook terecht aan. Het gaat niet alleen om onderzoek naar de toedracht, maar ook om bezinning op de uitvoering en het onderliggend beleid.

Een eerste vereiste voor handhaving vanuit een visie op een sterke overheid is doorzettingsmacht. Deze vraagt om te beginnen duidelijke structuren, dat wil zeggen duidelijke bevoegdheden. De effectuering van die doorzettingsmacht vraagt naast duidelijke bevoegdheden om duidelijk beleid en eenduidige regelgeving, waarvan de effectiviteit en rechtmatigheid vaststelbaar zijn. Bij die vaststelling spelen toezichthouders een cruciale rol. We hebben het dan vooral over de controle op het feitelijk uitvoerend handelen, de opdracht van inspecties en verwante toezichtorganen. Dat is het aspect van externe controle op het overheidshandelen.

Daarnaast wil ik het hebben over de culturele component, de opvattingen over wat goede controle is, de interne controledimensie. Verleden jaar heb ik uitdrukkelijk stilgestaan bij een deugdethische benadering van bestuurskwaliteit. Wij willen hier opnieuw aandacht vragen voor de deugdethische component van het verhaal, en dan in het bijzonder voor de lange tijd, zo lijkt het, niet zo gewaardeerde deugd van de moed, politieke en bestuurlijke moed.

Deugden verwijzen naar karakter, naar een mentale staat-van-gereedheid, naar een geesteshouding. Moed impliceert het vasthouden aan een ideaal, ook tegen weerstanden in. Waarom niet buigen? Omdat er iets van belang op het spel staat. Het is dus niet rigiditeit uit persoonlijk prestige, uit eigen-wijsheid, maar een vasthouden aan iets wat de moeite waard is. Die vasthoudendheid geldt in het bijzonder in politiek en bestuur. Botst deze dan niet met de noodzaak van tolerantie, van gedogen? Sommige zaken zijn intolerantie waard. De dappere combineert deze mentaliteit overigens met prudentie, verstandigheid en oog voor gerechtigheid. Wij hebben altijd moedige politieke en ambtelijke bestuurders nodig.

Wij onderschrijven het door de minister aangekondigde voornemen om toezicht en handhaving bovenaan de bestuurlijke agenda te plaatsen. De minister heeft hierover in de afgelopen weken ondubbelzinnige uitspraken gedaan, toen hij vaststelde dat toezicht en handhaving te wensen overlieten. Onze vraag is welke concrete maatregelen hij denkt te nemen. Het is niet alleen een zaak van enkele ministeries, zoals VROM en VWS, en niet alleen van vergunningen, het is een fenomeen dat op een breder terrein aandacht, investeringen in debat en concrete maatregelen vraagt.

Wij hebben in dit verband met belangstelling kennisgenomen van de activiteiten van het interdepartementale netwerk handhavingsstrategieën. Hoe ziet de minister de bijdrage van zijn departement bij de vraagstukken die hier aan de orde zijn? Deze reiken van principiële vragen zoals de wenselijkheid van afstandelijk bestuur, via de problemen van handhaving bij op zichzelf al slecht ontworpen beleid (bad theory), de inschatting van risicofactoren (bad luck) tot de optimalisering van de inzet van verschillende typen handhavingsstrategieën, zoals bestuurlijke versus strafrechtelijke handhaving.

In het debat van de afgelopen tijd is ook vaak verwezen naar het fenomeen van de zogenaamde risicomaatschappij en de neiging van de burger die risico's aan de overheid te delegeren. De burger zou verwenningsverschijnselen vertonen. Het is duidelijk dat wij ons niet immuun kunnen maken voor alle risico's, maar wij kunnen daarover wel beter geïnformeerd worden. Als wij de risico's kennen, moet duidelijk zijn welke daarvan de overheid blijkens wetgeving tot haar taken rekent.

Daarover dient allereerst duidelijkheid te zijn, maar er lijkt sprake te zijn van een zekere mate van onduidelijkheid. Naar ons gevoel bestaat deze op twee aspecten: onduidelijkheid in gezagsverhoudingen oftewel bevoegdheden en onduidelijkheid over de vraag wat de overheid ziet als haar kerntaken. De hier gegroeide hybriditeit wordt enerzijds veroorzaakt door de toenemende onhelderheid van de gezagsverhoudingen. Ik citeer uit de lezing van de vice-voorzitter van de Raad van State, de heer Tjeenk Willink, bij gelegenheid van het 35-jarig bestaan van de Faculteit der Sociale Wetenschappen van de Erasmus Universiteit: "De minister – en met hem de overheid als geheel – wordt slachtoffer van het feit dat hij zowel moet terugtreden als moet aantreden."

Tevens wordt de onduidelijkheid veroorzaakt doordat de overheid niet helder maakt in hoeverre, in welke opzichten en vooral waarom zij bepaalde taken als behorend tot haar taken beschouwt. Onzes inziens heeft veel van de inmiddels gecreëerde hybriditeit in de vormgeving van de overheid bijgedragen aan de onduidelijkheid terzake; zie het voorbeeld van een mogelijk of feitelijk geprivatiseerde brandweer. Die hybriditeit kan de burger op de gedachte brengen dat er wellicht toch een onderhandelingsruimte bestaat met die uitvoerende of controlerende functionaris die de overheid representeert. Is hij immers niet veel eerder cliënt dan burger? Ik verwijs ook naar de klacht van de voorzitter van het CTSV over onvoldoende bevoegdheden om toezicht te houden op de nieuw te vormen commerciële reïntegratiebedrijven die werklozen aan het werk moeten helpen. Waar de overheid zich bevoegd en verantwoordelijk weet en zich daarover in wetgeving heeft uitgesproken, moet ze consequent zijn in de rechtvaardige toepassing van de daartoe geldende regels. Waar zij de risico's niet kan of wil dragen, moet duidelijk zijn waar de verantwoordelijkheden wel liggen en dienen betrokkenen, inclusief de burger, hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en waar te maken.

Wie ziet toe op de handhaving? We kennen tal van organen van uiteenlopende samenstelling die zich bezighouden met toezicht en inspectie, zowel in- als extern aan de overheid. In november vorig jaar stelde de minister, naar aanleiding van het rapport van de WRR over de borging van het publiek belang en het voorstel tot instelling van een Kwaliteitskamer, nog vast dat er voldoende toezicht is, ik citeer: "onderhand hebben we meer mensen in dienst die zich bezig houden met toezicht, dan mensen die het werk doen. Daar moeten we mee uitkijken." We kunnen die vaststelling in belangrijke mate billijken; er wordt in de literatuur niet geheel ten onrechte gesproken over een wildgroei van audit en inspectie – audit explosion, the audit society zijn de kreten die opgeld doen – met alle vragen die dat weer oproept: who audits the auditors, who controls the controllers, etc.

Het zit hem dus niet in de kwantitatieve uitrusting, maar waarin dan wel? Deskundigheid, of toch die doorzettingsmacht plus de daarbij behorende mentaliteit? Wat is de visie van de minister op de rol van de inspecties? Zou het niet de moeite waard zijn als we meer wisten over de opvattingen die inspecties zelf koesteren ten aanzien van hun rol, ten aanzien van de door hen gehanteerde methoden, de normen – wellicht te veel procesnormen en te weinig productnormen, dus te veel aandacht voor procedure en organisatie en andere conditionele factoren in plaats van echte effectiviteit en rechtmatigheid – ten aanzien van hun sanctiebeleid, etc.? Is er sprake van een effectieve verslaglegging naar alle relevante partijen door inspecties en andere toezichthouders? Wat gebeurt ermee ten departemente? En in hoeverre bereiken die al dan niet kritische evaluaties de Staten-Generaal, het eerste staatsorgaan belast met controle?

Een tweetal ambtelijke rapporten ligt voor, die direct op deze thematiek inspelen: het rapport van de commissie-Holtslag De ministeriële verantwoordelijkheid ondersteund, uit 1998, en dat van de commissie-Borghouts Vertrouwen in onafhankelijkheid, uit 2000. Wij zijn met name geïnteresseerd in de visie van de minister op de rapportage van de commissie-Borghouts en de daarin gekozen opstelling en in de uitwerking van en voorwaarden voor goed toezicht. Ik licht dit nader toe. De commissie-Borghouts stelt dat toezicht zo veel mogelijk buiten het ministerie moet worden gesitueerd. De ministeriële verantwoordelijkheid zou dienovereenkomstig moeten worden beperkt, waarbij de commissie vooral spreekt over de situatie waarin een publieke taak op afstand is gezet. De belangrijkste aanbeveling van de commissie is dat toezicht op de uitvoering van beleid vanwege de gewenste objectiviteit zo veel mogelijk buiten het ministerie moet plaatsvinden. Van belang lijkt ons daarbij tevens het uitgangspunt in het advies: "verzelfstandiging, mits". Ten aanzien van het "mits" formuleert de commissie zeer stevige randvoorwaarden: de bestuurlijke verhoudingen moeten de verzelfstandiging niet in de weg staan, beleidskaders en wettelijke normen moeten voldoende zijn geëxpliciteerd en er moeten voldoende mogelijkheden zijn voor terugkoppeling van toezicht naar beleidsvorming en de toezichtorganisatie. Bovendien moet de taak van voldoende omvang zijn. Als niet aan deze randvoorwaarden is voldaan, moet het toezicht binnen het ministerie worden geplaatst. In dit verband zij ook verwezen naar de klacht van de voorzitter van het College van Toezicht Sociale Verzekeringen (CTSV) over de voornemens om een nieuwe toezichthouder voor de sociale zekerheid op te richten, onafhankelijk – dat is de uitdrukkelijke intentie – maar binnen de muren van het departement van SZW, een en ander door samensmelting van het CTSV en het huidige toezichtsapparaat van het ministerie. Is het niet verstandig dat de organisatorische vormgeving en plaatsbepaling van toezichthoudende organen een zekere mate van uniformiteit vindt in de hele overheid? Hoe oordeelt de minister daarover in het algemeen en, meer in het bijzonder, over de plaatsing van toezichthoudende organen buiten dan wel binnen het ministerie, een en ander in het verlengde van de aanbevelingen van de commissie-Borghouts?

Besturen veronderstelt altijd sociale relaties en overheden spelen altijd in op sociale relaties; er is altijd een tweede medespeler: de burger. Beide spelers zijn gebonden aan rechten én plichten. Verleden jaar heb ik het nodige gezegd over burgerschap in het licht van de noodzaak van het herstel van het begrip "algemeen welzijn", het bonum commune. Vanuit de stelling dat de staat respect verdient, wil ik nogmaals aandacht vragen voor de noodzaak van de herwaardering van het publieke ambt, ditmaal met het accent op de tweede deelnemer in de relatie tussen overheid en burger: de burger en diens plichten. De vraag lijkt ons in toenemende mate aan de orde in hoeverre de naar het lijkt grote onverschilligheid ten opzichte van de staat, ons zorgen moet baren. Vooral de zogenaamde frontlijnambtenaren, zij die het overheidswerk uitvoeren in direct contact met de burger en in wier optreden de overheid haar meest concrete vorm krijgt voor de burger, worden in toenemende mate geconfronteerd met een burgeroptreden waaruit een vorm van disrespect blijkt die ons zorgen baart. Een enkel extreem voorbeeld: politie en zelfs ambulancepersoneel dat op zeer agressieve wijze wordt belaagd bij de uitoefening van hun taken.

In de casus Volendam en Enschede zitten ook pregnante voorbeelden van disrespect en vervolgens het effectief negeren van het gezag dat de overheid representeert. Er moet niet alleen sprake zijn van een betrokken en betrouwbare overheid en een behoorlijke overheid, maar evenzeer dient er sprake te zijn van behoorlijk burgerschap: de overheid als drager van gelegitimeerde macht dient daarin ook actief te worden gedragen door het respect van haar burgers. Ik citeer een typering van collega Dölle: "de staat is voor een toenemend aantal burgers een instituut waarvan je kennis neemt, maar je niet toe bekent".

Bejegening van uitvoerende en toezichthoudende ambtenaren dat de grens overschrijdt, dient te worden bestraft. Wanneer de burgers hun overheid en haar vertegenwoordigers degraderen, ondergraven zij een wezenlijk instituut van beschaving in een samenleving. We hebben in dit verband met belangstelling kennisgenomen van het voornemen van de Raad van Hoofdcommissarissen om te komen tot de opstelling van een landelijk protocol om het toenemend geweld tegen politieagenten aan te pakken. In dat protocol zouden ondermeer de tolerantiegrenzen voor belediging en geweld, de snelrechtprocedures, de dwangmiddelen en de hoogte van de boete moeten worden vastgelegd. Hier worden duidelijke tolerantiegrenzen aangegeven.

De staat verdient respect; dat leek in het verleden voor alle politieke stromingen een gegevenheid. Is die staat nog steeds in de ogen van de burger respectwaardig? Veel van de ontwikkelingen lijken geïnspireerd door algemeen maatschappelijke tendensen, waarvan we de typeringen maar al te goed kennen: individualisering met de daarbij behorende relativering van iedere vorm van gezag. Voor een deel is de oriëntatie op het marktdenken mede debet aan de verwaziging van het overheids-eigene: de overheidsdienaar als manager van de wensen van de cliënt, de overheid als supermarkt. Dat heeft mede geleid tot een overheid met een imagoprobleem. De overheid dient het publieke belang, niet alleen de zich als cliënt definiërende belangengroep resp. burger. De overheid dient die rol met trots te vervullen, er vaker openlijker over spreken en zich moedig op die noemer te doen verstaan, ook daar waar de boodschap niet welkom is. Opnieuw: we hebben dappere politieke en ambtelijke bestuurders nodig! De relatie overheid-burger dient tweezijdig ingevuld, dient tweezijdig actief te worden geduid en gewaardeerd. De burger is niet alleen cliënt en gerechtigde maar is tevens plichtige. Zij dient die overheid met respect tegemoet te treden, wat niet hetzelfde is als kritiekloos optreden. Zinnige kritiek is steeds gebaseerd op respect. Kan de minister het eens zijn met deze analyse en met de conclusie dat waar het instituut van de rechtsstaat zijn recht op respect niet actief uitdraagt en waar nodig afdwingt, zo nodig ook met strengere straffen bij agressieve bejegening van overheidsdienaren, het zijn meest wezenlijke functies, functies die de samenleving dragen en beschermen, ondergraaft?

Voorzitter! De vaste commissie heeft afgesproken vandaag aandacht te besteden aan de rol van politieke partijen in de samenleving en de subsidiëring van deze verenigingen. Over het cruciale belang van de politieke partij hebben we verleden jaar gediscussieerd, over hun functies waar het gaat recrutering, belangenarticulatie in het licht van het algemeen belang, mobilisering van het electoraat en kennisoverdracht. De conclusie van de commissie-Elzinga was dat de politieke partijen een cruciaal en dus onmisbaar deel uitmaken van onze parlementaire democratie en dat de overheid zeker een taak heeft waar het de mogelijkheden betreft om als politieke partij goed te kunnen functioneren. Ik vat kort samen. Als politieke partijen niet bestonden, zouden ze moeten worden uitgevonden. Die wezenlijk functies van politieke partijen, lijken te worden ondergraven door afname in ledenaantallen. Ook hier zijn er allereerst maatschappelijke verklaringen die centreren rond een aantal culturele tendensen, die de betrokkenheid bij actieve duidingen van een algemeen belang blijkbaar minder relevant maken. Dat neemt niet weg dat wanneer een overheid ziet dat een wezenlijk instituut als de politieke partij – vereniging, gegroeid vanuit de burger – een borging vraagt die haar continuïteit versterkt en haar op wezenlijke functies schraagt, zij zich aangesproken moet voelen. Maar, dat hebben we in eerdere discussiebijdragen benadrukt, hier ligt opnieuw de eerste plicht en verantwoordelijkheid bij de samenleving zelf, in de verenigingen waarin discussie en stellingname plaatsvinden op basis van een richtinggevende visie op de samenleving.

In eerdere uitingen onderschrijft de minister de wezenlijke functies van politieke partijen. Hij stelt vast, en dat is een belangrijke vaststelling, dat de ledenaantallen van partijen niets zeggen over de steun voor het democratisch systeem onder de bevolking, die gelukkig groot is. De minister beklemtoont terecht het grote belang van de politieke partijen als verenigingen en dus als zaak van de burgers. Die burgers laten het voor een deel afweten, zij het dat zij niet alleen actief zijn in politieke partijen maar evenzeer in allerlei andere functies die voor de behartiging van het publieke belang van eminente betekenis zijn. Dat alles neemt niet weg dat met de afnemende ledentallen de grootste inkomstenbron, de contributie-inkomsten voor politieke partijen te veel slinkt. Juist in een tijd dat er gezien ook de teruglopende opkomstpercentages geïnvesteerd moet worden in de representatieve democratie, ook via ICT, en dat kost veel geld. Eerste opdracht aan de partijen: doe er zelf wat aan. Om er wat aan te doen vragen zij de minister om vergroting van subsidies, idealiter in relatie tot projecten die zich bij uitstek richten op versterking van de partijpolitieke affiliatie en daarbij weer met name van die groepen die dat nu in relatief onvoldoende mate doen. We gaan hier de eerder gevoerde discussie niet herhalen waar het gaat om de sleutel voor financiering, maar willen de minister concreet naar zijn plannen vragen, en aan hem de variant voorleggen van subsidiëring in relatie tot ledental en tot het aantal zetels: een gewogen sleutel op basis van beide indicatoren lijkt het meest rechtvaardig. Er zou wel een premie mogen worden gegeven op succesvolle ledenwerving. Dus de subsidie niet alleen afhankelijk maken van de uitslag bij de laatste Tweede-Kamerverkiezingen. Het is bekend dat die uitslag sterk afhankelijk kan zijn van de positie van de politiek leider (vaak de minister-president) van een politieke partij.

Voormalig minister Peper was gevoelig voor het pleidooi om de subsidie mede afhankelijk te maken van het aantal leden, waarbij nog een onderscheid mogelijk is om in de factor het aantal nieuwe leden als percentage van het totaal aantal leden te laten meewegen. In Duitsland kennen ze al jarenlang een dergelijke mengformule.

In het gesprek met de TK gaf de minister al aan dat er sprake is van twee tranches van wetgeving: een eventuele verhoging van de subsidie is wetstechnisch betrekkelijk simpel, zo stelde hij, en kan snel worden afgehandeld. Wij ondersteunen in dit verband de motie-Rehwinkel c.s. waarin gesproken wordt over een verhoging van de overheidssubsidie naar 20 mln., met zo nodig een tussenstap naar 15 mln. De wijziging van de systematiek van de wet vraagt meer tijd en vraagt wat ons betreft ook om een fundamentele discussie. Dat kan mede gebeuren aan de hand van de uitkomst van de evaluatie van de bestaande wet. In dat verband is mijn vraag: aan de hand van welke criteria wenst de minister deze wet te evalueren? Die evaluatiecriteria laten immers zien wat de minister wezenlijk acht in deze discussie.

Giften en sponsoring: ook daarover is al veel gezegd met gelukkig grote overeenstemming tussen de politieke partijen als het gaat om het kernwoord "transparantie". Die transparantie kan worden gewaarborgd door een toezichtsorgaan, zoals dat al bekend is in het buitenland (Duitsland, Frankrijk en in Engeland is het in oprichting). Dit is ook door het CDA bepleit. Bovendien heeft de minister dit in waarderende termen besproken.

Volgens ons is vooral een gedragslijn heel belangrijk, aan de hand waarvan toezicht kan worden ingevuld. Wie ontwikkelt die code, die gedragslijn? Idealiter zijn dat de politieke partijen zelf. In die code zouden alle politieke partijen zich moeten kunnen herkennen. De code zou geënt moeten zijn op de meer in algemene termen geformuleerde en aan de Grondwet gerelateerde uitwerking in de wet. Waar de overheid hier spreekt – en de minister onderstreept dat terecht – raakt dat aan fundamentele waarden en hebben wij inderdaad een fundamentele discussie nodig.

Tot slot nog iets over het grotestedenbeleid. In de toelichting op de begroting wordt het adagium van het grotestedenbeleid omschreven als het realiseren van complete steden oftewel steden die in ruimtelijk, sociaal en economisch opzicht leefbaar en vitaal zijn. Belangrijk tussendoel: bevordering van de participatie van de bewoners. Speerpunten vormen voor de komende jaren veiligheid, ICT, relatie tussen overheid en bedrijfsleven en relatie tussen stad en omgeving. De minister streeft bij de vormgeving daarvan naar optimale coördinatie en ontkokering.

De minister voor het grotestedenbeleid werkt met grote persoonlijke inzet en met gedrevenheid aan zijn opdrachten. Dat dwingt respect af en dat is wat ons betreft ook een belangrijke factor in de weging van het succes van zijn beleid. Hij laat zich breed adviseren, staat open voor suggesties en voor kritiek, zoals van het Centraal planbureau, en wenst ook zelf nog niet te spreken van een succesverhaal. Het is moeilijk kritisch te blijven ten opzichte van een bewindsman die zich met prudentie en moed inzet voor zijn portefeuille.

En kritiek is er ook, zoals inmiddels gevoeglijk bekend: aanhoudende verkokering, op alle niveaus, en nog onvoldoende zichtbare effecten. Er wordt gevraagd om een grotestedenbeleid dat meer pluriform en beter op de lokale omstandigheden is geënt. En wordt ook gevraagd om beleidsconcurrentie en daarmee meer beleidsruimte voor de lokale overheden. Alle klassieke bestuurlijke dilemma's openbaren zich in deze nationale beleidsportefeuille die op decentraal niveau geoptimaliseerd moet worden en die wordt gekenmerkt door een grote mate van complexiteit.

Wie inzicht en vooral overzicht wil krijgen in het dossier van het grotestedenbeleid heeft het niet gemakkelijk. Dat is op zich ook niet zo verwonderlijk, gezien het veeltal van beleidsterreinen (pijlers) waarover wij spreken en vooral het veeltal aan medespelende actoren op meer bestuurlijke niveaus. Er liggen de nodige deelstudies van onder andere het Sociaal en cultureel planbureau en het Centraal planbureau en er zijn wetenschappelijke studies. Wij blijven echter in het verlengde van de desbetreffende vragen in de Tweede Kamer toch vragen om een meer integraal overzicht. Het zal de minister niet verrassen dat wij die met name vragen, als het gaat om de zogeheten sociale pijler, de daar geldende hoofddoelstellingen en vooral de geboekte resultaten. De minister moest in de Tweede Kamer vaststellen dat in de sociale pijler de wat hij "grotestedensystematiek van programma-afspraken op meetbare doelen" noemde, nog onvoldoende uitgewerkt is. Ik verwijs ook naar datgene wat de minister in de Tweede Kamer gezegd heeft over de relatie met de operatie VBTB.

Ook verwijs ik naar de mede door de Partij van de Arbeid en GroenLinks ondertekende motie van 28 juni vorig jaar van het CDA waarin de minister wordt gevraagd om een kwalitatief meerjarig beleids- en beoordelingskader, alsmede de wenselijkheid wordt uitgesproken, periodiek een onafhankelijke audit hierover te doen uitvoeren. Die motie is voorlopig ingetrokken na toezeggingen van de minister. Kan de minister op dit moment al wat meer zeggen over de resultaten van tot nu toe uitgevoerde evaluaties en monitors, vooral in hoeverre zij hebben bijgedragen aan ijking respectievelijk herijking van het beleidskader waarom in de genoemde motie is gevraagd? Hoe hebben die studies en deelstudies het kwalitatieve en kwantitatieve inzicht versterkt, vooral op de thema's sociale infrastructuur, veiligheid en leefbaarheid?

Sprekend over de leefbaarheid en de vitaliteit van de grote stad, kunnen wij niet heen om het onmiskenbare belang van vrijwilligerswerk. Ook hier spreekt de burger. Ons land kent een lange en vruchtbare traditie van burgerinitiatieven gericht op het oplossen van individuele en collectieve maatschappelijke noden en behoeften. Vele daarvan zijn voorloper geweest van het latere stelsel van sociale zekerheid en sociale voorzieningen! Meer dan ooit moeten wij het in deze tijd, waarin vooral in de grootstedelijke samenleving veel van het traditionele sociale verband is weggevallen, hebben van het spontane en georganiseerde burgerinitiatief om de lacunes te vullen waarin overheid, markt en bedrijfsleven niet kunnen of willen voorzien. Jongerengroepen in Eindhoven en Hilversum die zich inspannen voor de integratie van hun allochtone plaatsgenoten; oudere Amsterdammers die helpen bij het wegwerken van taalachterstand van anderstaligen; de stichting Leergeld in Tilburg, die het isolement van schoolkinderen uit achterstandgezinnen met financiële hulp voorkomt; de Ghanese vrouwengroep I Care Women's Move uit de Bijlmer, die eigen ervaringen benut om hulp te bieden aan lotgenoten om zo daadwerkelijk vorm te geven aan de multiculturele samenleving; zij zijn slechts een greep uit een veelheid van voorbeelden van betrokken burgerschap en het streven naar een participatieve samenleving.

Het jaar 2001 is door de Verenigde Naties uitgeroepen tot Jaar van de vrijwilligers. Hoe denkt de minister in het grotesteden- en integratiebeleid invulling te geven aan de rol van de overheid daarin? Is de minister het er met ons over eens dat er hier een uiterst waardevol potentieel aanwezig is, dat het volop verdient, te worden betrokken bij de beleidsontwikkeling en -uitvoering? Ziet de minister mogelijkheden om gebruik te maken van de groeiende belangstelling van het bedrijfsleven voor vrijwilligerswerk ?

Tot slot heb ik een wat prozaïschere opmerking. Over het grotestedenbeleid wordt wel eens gesproken in termen van de nieuwe vleespotten van Egypte. Er wordt gespeculeerd op oneigenlijk gebruik. Acht de minister het toezicht op het financiële beheer op de GSB-gelden voldoende op orde om deze geruchten effectief op hun waarheidsgehalte te kunnen controleren?

De fractie van het CDA sluit hiermee haar inbreng in eerste termijn af en ziet de beantwoording door de bewindslieden met belangstelling tegemoet.

De heer Van Heukelum (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In het beleidsdebat dat wij vorig jaar op 23 mei met de bewindslieden hadden, is van meerdere kanten de nodige aandacht besteed aan de toen juist plaatsgevonden vuurwerkramp in Enschede. Namens de VVD fractie is toen door mij betoogd dat deze ramp niet op zichzelf staat, maar deel uitmaakt van een lange reeks. Weinig konden we toen bevroeden dat deze reeks binnen afzienbare tijd zou worden uitgebreid met de vreselijke cafébrand in Volendam in de vroege uren van nieuwjaarsdag 2001. Deze ramp heeft inmiddels aan dertien jonge mensen het leven gekost en tientallen jongeren voor het leven getekend. Het is, in één woord, afschuwelijk.

Behalve alle verschillen tussen de ramp in Enschede en die in Volendam zijn er overeenkomsten. Deze hebben te maken met de rol van de overheid, met het verlenen van vergunningen en met de controle op de naleving daarvan. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op een onlangs gehouden persconferentie gezegd dat het anders moet. De overheid moet de teugels strak aanhalen om de veiligheid van de burgers te vergroten. We citeren hem via de media: "Als het om de veiligheid van mensen gaat, moeten we geen compromissen sluiten. We zijn niet goed in de naleving. Het vertrouwen van de burger in de overheid staat op de tocht. We kunnen niet hebben dat het wantrouwen nog groter wordt."

Volgens de minister moet het toezicht op vergunningen bovenaan op de agenda van het Nederlands bestuur komen: "We moeten hier met z'n allen topprioriteit aan geven en proberen schoon schip te maken." Het betoog van de minister is hier en daar al aangeduid als een geloofwaardigheidoffensief van de overheid. De vraag die je daarbij kunt stellen, is of dit het begin is van het einde van de gedoogcultuur in Nederland. Als de minister daarnaar streeft, zijn wij er buitengewoon benieuwd naar hoe hij denkt daarvoor een breed draagvlak te kunnen vinden.

Voorzitter! De afgelopen weken is er door de media een stroom van commentaren, meningen, voorstellen en andere gedachtespinsels over ons uitgestort. We moeten constateren, dat de meningen over dit onderwerp divers en soms zeer uiteenlopend zijn. Het ging over een falende overheid, machteloze ambtenaren, onwillige ondernemers, nonchalante burgers en onduidelijke regelgeving. Het beantwoorden van de vraag wie waar verantwoordelijk voor is, lijkt welhaast een onbegonnen zaak waarover we het nooit met elkaar eens zullen worden. Het is dan ook goed, dat de discussie over dit thema ook publiekelijk en in dit huis wordt gevoerd. Als volksvertegenwoordigers zijn we uiteindelijk medeverantwoordelijk voor de wet- en regelgeving in dit land.

Voorzitter! Laat het voor alles duidelijk zijn, dat mijn fractie het op zichzelf een goede zaak acht, dat de minister maatregelen wil nemen om het toezicht op de naleving van vergunningen te verbeteren en in dat kader de lagere overheden aanspreekt op hun verantwoordelijkheden. Het schijnt hard nodig. De vraag is echter of hij weet waar hij aan begint. Wat geeft de minister de garantie dat hij succes zal hebben met zijn pogingen en dat hij resultaten zal boeken? Kan de minister aangeven hoe hij de zaak denkt aan te pakken, welk concreet plan hij heeft en waar hij denkt te beginnen? Wat zijn überhaupt de mogelijkheden die hij als minister in dezen heeft? De zaak is naar de mening van mijn fractie namelijk aanzienlijk complexer dan alleen maar het controleren van vergunningen. Het gaat om het naleven van wetten en regels in het algemeen, regels met betrekking tot milieu, veiligheid, verkeer en ga zo maar door. In het midden van de jaren tachtig had de toenmalige minister van milieu, de heer Winsemius, al door dat het niet goed zat met de naleving van regels. Hij wilde daarin verbetering aanbrengen en lanceerde de Hinderwet Uitvoeringsprogramma's, de HUPs geheten. Vervolgens zijn er, mede door zijn ambtsopvolger de heer Nijpels, door de overheid omvangrijke subsidieregelingen voor provincies en gemeenten in het leven geroepen om achterstanden in vergunningverlening, toezicht en capaciteit structureel weg te werken. We kunnen achteraf constateren, dat er weinig of niets van deze programma's is terechtgekomen, althans niet in structureel opzicht. Wat geeft ons dan de garantie dat het nu wel zal gelukken?

Ruim twee jaar geleden bracht de commissie-Michiels een rapport uit onder de titel Handhaven op Niveau. Deze commissie is op een tiental beleidsterreinen nagegaan hoe het er met de handhaving van regels in Nederland voorstond. Het onderzoek leverde een somber beeld op. Ik geef enkele van de belangrijkste conclusies. Overheidsorganen geven onvoldoende prioriteit aan de bestuurlijke handhaving van allerlei regels. Bij handhavende instanties schort het nogal eens aan professionaliteit. Handhaving van regels heeft geen prioriteit omdat het bestuurders niet populair maakt.

Voorzitter! De vragen dringen zich met klem op. Hoe komt het dat de overheid niet in staat is haar regelgeving te controleren? Wat is er überhaupt de oorzaak van dat regels niet nageleefd worden? Is de regelgeving nog wel te controleren? Onze wet- en regelgeving is complex, uitermate complex zelfs. Is de regelgeving misschien zo complex geworden dat wij door de bomen het bos niet meer kunnen zien? Of liggen er andere, meer fundamentele oorzaken ten grondslag aan het probleem? En als dat het geval is, moeten wij dan daar niet aan werken? Want als wij dat niet doen is het risico van hozen in een lek schip niet denkbeeldig. In de media is in de afgelopen tijd de indruk gewekt, steeds maar weer, dat wij te maken hebben met een lakse overheid. Mijn fractie acht dit beeld, op zijn zachtst gezegd, wel heel eenzijdig. De overheid kan niet alles controleren en zij moet dat ook niet willen. Niemand van ons zit te wachten op een samenleving met een cultuur van "big brother is watching you". Als wij elke overtreding meteen willen aanpakken en bestraffen, komen gemeenten en andere controlerende instanties veel, zo niet heel veel personeel te kort. Als wij denken dat wij naleving van regels kunnen afdwingen door steeds meer te controleren en door steeds meer regels te stellen, dan hebben wij het naar de mening van mijn fractie goed mis.

Het naleven van regels is een zaak die ons allen aangaat. Het is een verantwoordelijkheid van alle burgers, of zij nu wel of niet een publiek ambt bekleden. Ik vrees dat er bij relatief grote groepen van de bevolking steeds meer een cultuur ontstaan is van "hoe kun je regels ontduiken", een cultuur van "zolang je niet betrapt wordt, doe je niets fout". Dat geldt voor maximumsnelheden, voor rijden zonder licht, voor rijden onder invloed van alcohol, voor illegaal storten van vuil en ga zo maar door. In Elseviers Weekblad van 20 januari jongstleden betoogt de journalist Syp Wynia. Er is iets fundamenteel mis met de Nederlandse samenleving. Voor de meeste burgers is dat op zichzelf niet nieuw. Nederlanders weten al enkele decennia dat eigenlijk alles kan en mag. Elk jaar wordt de rij wetten, voorschriften, regels en convenanten langer, maar wie zich eraan houdt, wordt vooral meewarig bejegend.

Wij kunnen dit natuurlijk afdoen als ongenuanceerd generaliseren. Er zijn gelukkig ook nog grote groepen in onze samenleving die als goede burgers niet aan dit beeld voldoen. Dat laat onverlet dat, als dit bij een substantieel van de bevolking wel het geval is – ontdaan van de zwartwittekening van de journalist Syp Wynia vrees ik dat dit het geval is – wij niet alleen een probleem hebben met de publieke verantwoordelijkheid, maar ook en waarschijnlijk vooral een probleem met de individuele verantwoordelijkheid. Het is mijn probleem niet, is het adagium dan. Dan is de burger in dit land niet meer aanspreekbaar op zijn verantwoordelijkheid en bijgevolg ook niet meer op de consequenties van zijn daden en zijn keuzes. De vraag is hoe wij dit probleem kunnen oplossen. De overheid heeft tot taak erop toe te zien dat regels worden gehandhaafd. Jawel, maar als de burger geen boodschap meer heeft aan deze regelgeving, dan wordt het afdwingen van naleving wel een buitengewoon moeilijke, zo niet onmogelijke taak voor deze overheid.

Je moet je afvragen of de overheid in dit verband niet ook de hand in eigen boezem moet steken. Zij heeft op het gebied van tolerantie en gedoogbeleid jarenlang wind gezaaid en het begint er op te lijken dat er nu storm wordt geoogst. Wij stellen het op prijs als de minister op dit aspect van de verantwoordelijkheid van de individuele burger wil ingaan. Hoe kunnen wij, hoe kan de overheid burgers nog aanspreken op hun verantwoordelijkheid? Het is onmiskenbaar dat de overheid juist op dit terrein de afgelopen decennia steken heeft laten vallen. De vraag aan de minister is hoe wij met name op dit terrein het tij kunnen keren. De verantwoordelijkheid van de burger voor de publieke zaak kan toch niet ophouden bij het af en toe bezoeken van het stemlokaal. Heeft niet elk individu in onze samenleving als burger de verantwoordelijkheid mee te denken over zaken die ons allen aangaan en de plicht mee te helpen het publieke domein zo leefbaar mogelijk te houden?

Een samenleving zoals de onze kan niet zonder regelgeving. Dat is duidelijk. Maar die regelgeving moet wel duidelijk en transparant zijn. De overheid heeft zich de afgelopen jaren sterk toegelegd op deregulering. Het thema was en is de terugtredende overheid. Wil de minister met zijn pleidooi voor een strenger optredende overheid op dit thema terugkomen en er afstand van nemen? De VVD-fractie is en blijft een warm voorstander van deregulering. Deregulering heeft echter alleen kans van slagen, als wij het systematisch aanpakken. Wat kunnen wij hierbij overigens leren van de ervaringen die wij hebben opgedaan bij de MDW-operatie? Ons stelsel van regelgeving zal zodanig moeten zijn dat het voor de burger begrijpelijk is en dat de burger het logisch vindt. Regels moeten inderdaad nageleefd worden, maar de overheid moet ook zo verstandig zijn om regelmatig haar complex van regelgeving grondig door te lichten. Ik kan het niet nalaten om in dit verband de pas benoemde Amsterdamse burgemeester Job Cohen te citeren, die er in de Volkskrant van 26 januari jongstleden in een artikel over de grote steden voor pleit om de regels op het gebied van veiligheid eens naast elkaar te leggen. Hij zei: "Het mag niet zo zijn dat een pand op last van de brandweer wordt aangepast en dat die aanpassing door de milieudienst vervolgens wordt afgekeurd. Daar wordt een ondernemer horendol van." Ook wethouder Verhulst van Utrecht gaat in hetzelfde artikel in de Volkskrant op dit thema in. Hij stelde: "Goede handhaving begint bij eenduidige regels. Nu zijn verschillende wetten en regels niet zelden strijdig met elkaar. De regelgeving in Nederland zal moeten worden gesaneerd. En dat is een taak van de rijksoverheid." Wij horen graag de reactie van de bewindslieden op dit soort uitspraken van lokale bestuurders.

Voorzitter! In ons democratisch bestel spelen politieke partijen een belangrijke rol. Nu ik in het voorafgaande heb gesproken over verantwoordelijkheden van individuele burgers en van de overheid, kan ik niet om de rol en de verantwoordelijkheid van politieke partijen heen. Zij immers zijn de instanties die direct en indirect de bestuurders van ons land rekruteren en ze zijn daardoor medeverantwoordelijk voor de kwaliteit van het openbaar bestuur. In de Tweede Kamer vond onlangs een discussie plaats over de financiering van politieke partijen. Breed gedragen werd daar de opvatting dat politieke partijen in ons huidige democratische bestel een essentiële rol vervullen. Ook de minister was die mening toegedaan. Gezamenlijk met de overzijde constateren wij dat de positie van politieke partijen onder druk staat. De ledentallen nemen af en de financiële positie van meerdere partijen is, op zijn zachts gezegd, allerbelabberdst. En dat, voorzitter, zou ons zorgen moeten baren: zorgen over de kwaliteit van ons toekomstig openbaar bestuur en zorgen ook over het afnemen van de democratische legitimatie. Politieke partijen immers functioneren bij de gratie van de inzet van grote aantallen vrijwilligers. Dat willen wij graag zo houden. Wij moeten coûte que coûte voorkomen dat politieke partijen als gevolg van het ontbreken van financiën indikken tot gestaalde kaders.

Mijn fractie wil zich overigens niet rechtstreeks mengen in het overleg tussen de Tweede Kamer en de regering, zoals dat op dit moment plaatsvindt. Wij zijn echter wel van mening dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft bij het in stand houden van ons democratisch bestel. Talloze maatschappelijke instellingen in dit land worden in stand gehouden middels een financiële ondersteuning van de overheid. Als samenleving hebben wij er blijkbaar op de een of andere manier belang bij dat deze instellingen blijven functioneren. En als wij het belang van politieke partijen onderkennen en onderschrijven, dan zullen wij daar ook in financieel opzicht een prijs voor moeten betalen. Natuurlijk is het een eerste verantwoordelijkheid van politieke partijen zelf om in de financiering van hun activiteiten te voorzien. Als dat echter om wat voor geldige reden dan ook niet lukt, is het naar de mening van mijn fractie alleszins gerechtvaardigd dat de overheid, ook in haar eigen belang en in het belang van de samenleving, de helpende hand uitsteekt. Dat betekent overigens niet dat mijn fractie ervoor pleit om zo maar een zak geld aan politieke partijen te geven. Daar moet natuurlijk wel degelijk een aantal randvoorwaarden aan verbonden worden. Er zou gesproken kunnen worden over gerichte steun, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat er nu om of en, zo ja, hoe een en ander op een later tijdstip geregeld kan worden.

Mijn fractie wil een dringend beroep op de minister doen om in goed overleg met de Staten Generaal en de politieke partijen te komen tot een adequate financiële ondersteuning van deze partijen, opdat ook op langere termijn de kwaliteit van ons openbaar bestuur gegarandeerd blijft. Wij wachten met belangstelling de reactie van de bewindslieden af.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal aan drie thema's woorden wijden: de geloofwaardigheid van de overheid, de positie van de politieke partijen en het grotestedenbeleid.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft een klemmend beroep gedaan op overheidsinstanties om het toezicht en de handhaving van vergunningen bovenaan de bestuurlijke agenda te plaatsen. Daar is door velen welwillend, maar door anderen ook kritisch op gereageerd. Kritiek was er van een aantal professoren die in Trouw van 19 januari sprekend – en ook elkaar tegensprekend, want zo gaat dat onder professoren – worden opgevoerd: "politiek verstandig, maar ook doorzichtig", "hij surft met de publieke opinie mee (...), maar kan het niet waarmaken", "het is een illusie te denken dat wij alle regels en voorschriften in dit land kunnen controleren". Gewezen wordt op eerdere regeringsnota's over de noodzaak van handhaving, zoals "Met vaste hand" uit 1991 en het rapport van de commissie Michiels "Handhaven op niveau", waar een kabinetsstandpunt over is verschenen, dat de Tweede Kamer in september 2000 heeft besproken.

Enkele rampen verder – Enschede, Volendam, maar ook bijvoorbeeld de BSE-crisis – focust de discussie zich steeds meer op de rol van de overheid. Niet zozeer op het handelen na een ramp, maar vooral op het handelen ervoor: preventie, handhaving van voorschriften en vergunningen. Ik wil daar een aantal opmerkingen over maken.

Een (horeca)bedrijf moet aan vele, soms tegenstrijdige (overheids)voorschriften voldoen. De voorbeelden zijn inmiddels bekend: brandblussers die wel of juist niet op een grijpklare plek mogen hangen, ramen mét of juist zonder tralies enz. Elk voorschrift heeft zijn eigen logica, maar de vraag is natuurlijk hoe de onderlinge afstemming is geregeld. Ontkokering en integratie van vergunningafgevende instanties lijkt ook hier een belangrijk vereiste. Datzelfde geldt ook voor toezicht op naleving, al moet er wel een, personele, scheiding blijven tussen vergunningverlening en controle. Wat is de inzet van de minister op dit punt?

Pleitbezorgers van privatisering en terugtredende overheid beweren uit alle macht – De heer Dijkstal deed dat verleden week nog in de Volkskrant – dat er geen enkele relatie is tussen hun deels gerealiseerde ideologische stokpaardjes en de erosie van de geloofwaardigheid van de overheid. Dat bestrijd ik. Hoewel er meer factoren zijn, valt niet te ontkennen dat de jarenlange bezuinigingspolitiek in de jaren tachtig, die gepaard ging met neoliberale retoriek, bijvoorbeeld gemeenten ertoe dwongen fors te snijden in het personeelsbestand. En waar verdwenen de arbeidsplaatsen? Niet bij de beleidsafdelingen, maar bij de uitvoerende en controlerende onderdelen. Ook de ideologische factor mag niet onderschat worden. Wie de overheid afschildert als bemoeial en veelvraat moet niet versteld staan dat na 20 jaar de rekening wordt gepresenteerd in de vorm van een afnemend vertrouwen in diezelfde overheid. Vertaalt de minister zijn oproep tot meer controle ook in een uitbreiding van de personeelscapaciteit?

Een andere factor is de Nederlandse bestuurscultuur. Overleg zus, commissie zo: het doorhakken van knopen, met name als het gevestigde belangen raakt, is een zeldzame eigenschap geworden, alleen nog te bewonderen op markten van oude ambachten op de Veluwe. Ook het huidige regeerakkoord spreekt op vele plekken vertrouwen uit in het verantwoordelijkheidsbesef van bijvoorbeeld ondernemers. Maar al lijkt er een positieve tendens naar maatschappelijk verantwoord ondernemen te zijn, evenals bij de biologische landbouw kan dat slechts bogen op een gering marktaandeel. Niet ontkend kan worden dat ondernemers bij een belangenafweging – en dat valt hen overigens nauwelijks te verwijten – kiezen voor het eigen belang. Het is de overheid die het "algemeen belang" moet behartigen, zij het dat in een democratie de definitie van dit algemeen belang door politieke krachtsverhoudingen wordt bepaald. Zo kan het gebeuren dat in een periode van liberale dominantie het algemeen belang vooral in ondernemersvriendelijke termen wordt gedefinieerd. Veel veiligheids- en milieuvoorschriften stuiten op onwil van ondernemers om de eenvoudige reden dat naleving ervan geld kost, of het nu om dubbele wanden bij olietankers gaat, vuurwerkopslag, het niet gebruiken van gif in de voedselketen of brandvoorschriften in de horeca. En in veel gevallen verzuimt de overheid hier paal en perk aan te stellen door stringente en dwingende wetgeving, dan wel verzuimt zij toezicht en controle die prioriteit te geven die nodig is.

Daadkrachtig overheidsoptreden wordt ook wel belemmerd door angst voor juridisering. In een veelheid van regels weet een slimme advocaat wel een uitweg te vinden. De overheid moet echter haar verantwoordelijkheid nemen en laat de rechter dan maar een uitspraak doen. Als die in het nadeel van de overheid uitvalt, moeten de regels worden aangepast. Wat is de opvatting van de minister over de relatie tussen juridisering en een geloofwaardige overheid?

Opnieuw – en terecht – is de discussie opgelaaid over de geloofwaardigheid van de overheid die afneemt naarmate zij er minder in slaagt, wet- en regelgeving effectief te handhaven. Links en rechts valt echter te beluisteren dat controle op naleving van vergunningen en voorschriften een mooi, maar onmogelijk streven is. Wie het rapport "Handhaven op niveau" van de commissie-Michiels er nog eens op naleest, ziet treffende suggesties en aanbevelingen voor een goede organisatie, voor een beleidsmatige onderbouwing, voor het verzamelen en toegankelijk maken van kennis, voor slim toezicht – bijvoorbeeld het niet langer aankondigen van controlebezoeken bij bedrijven – voor deugdelijke sanctiebesluiten en voor het bundelen van de bestuurlijke krachten. De onvermijdelijke conclusie is dat wie handhaving op prijs stelt daar ook een prijs voor moet betalen. Nu betrof dit rapport handhaving van alle mogelijke vormen van regelgeving, van afvalstoffenwetgeving tot kampeervoorschriften en van fraudebestrijding bij EU-subsidies tot bouwvergunningen. In zijn reactie op "Handhaven op niveau" zet het kabinet uiteen dat systematische handhaving prioriteit heeft, maar welke consequenties worden hier aan verbonden? Is dit naast de eerder genoemde ontkokering en integratie sanering van wetten en regels of juist een forse uitbreiding van toezichthouders en controleurs? De prangende vraag is natuurlijk of het niet hoog tijd wordt om bij de uitvoering van de aanbevelingen, waarvoor een stuurgroep een actieprogramma opstelt, prioriteit te leggen bij die handhaving die rechtstreeks met de veiligheid van burgers te maken heeft. Is het kabinet voorstander van een dergelijke prioritering?

Is gedogen de vijand van handhaven op niveau? Wij hebben geen moeite met gedogen als middel vooruitlopend op wetgeving om maatschappelijk draagvlak te genereren voor immateriële zaken zoals euthanasie, prostitutie of drugsbeleid, maar het gedoogbeleid met betrekking tot veiligheidsrisico's moet in de ijskast. Op dat terrein is een duidelijk, onomkeerbaar overheidsoptreden noodzakelijk.

Waar gefaald wordt, wordt ook de schuldvraag gesteld. Daarbij gaat het ook om de strafbaarheid: is er sprake van een privaatrechtelijke of publiekrechtelijke nalatigheid? Op grond van het beruchte Pikmeerarrest is er immuniteit van de overheid als het een exclusieve overheidstaak betreft. Het kabinet heeft in september bij brief uiteengezet dat er op staatsrechtelijke gronden geen sprake kan zijn van strafrechtelijke aansprakelijkheid van de staat. Ten principale lijkt dit een verdedigbaar standpunt. De scheidslijnen tussen ongeloofwaardigheid, onverantwoordelijkheid en schuld worden echter steeds dunner indien naast het falen van een ondernemer een keten van ambtelijk en bestuurlijk falen kan worden geconstateerd. Is er altijd een waterdichte scheiding tussen politiek-bestuurlijke en strafrechtelijke verantwoordelijkheid of tussen bestuurlijk falen en persoonlijke verantwoordelijkheid? Wij kennen in het staatsrecht – bijvoorbeeld artikel 201 van de Gemeentewet – persoonlijke aansprakelijkheid van leden van B en W indien uitgaven niet in de rekening zijn verantwoord. Het is treffend dat dit soort aansprakelijkheid alleen is geregeld als het om geld gaat en niet voor gevolgen van beleid.

Onze samenleving wordt steeds complexer, zowel in kwalitatief opzicht, computers, informatica, kennisafhankelijkheid, als in kwantitatief opzicht, mobiliteit, druk op openbare ruimte, intensiever trein- en luchtverkeer. Beide ontwikkelingen doen de kans op dramatisch menselijk falen in de vorm van een ramp toenemen. De risicoloze samenleving bestaat niet, zo is door sommigen betoogd. Die is er natuurlijk ook nooit geweest. Maar is het niet de dure plicht van de overheid, de risico's zo klein mogelijk te laten zijn, ook en juist als dat dwingende regelgeving en strikte handhaving vereist? Opmerkelijk en tekenend is de bijdrage van de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer, de heer Dijkstal, in de Volkskrant van 23 januari jongstleden, waarin wordt betoogd dat het linkse maakbaarheidsideaal ervoor heeft gezorgd dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid ontlopen. En dat wordt dan gevoed door een "vraagaccommoderende" – citaat uit het Volkskrant-artikel – waarin D66, PvdA en GroenLinks vooroplopen met de gedachte dat de burger altijd zijn zin moet krijgen. De onzinnigheid van deze redenering wordt al voldoende bewezen door het woord "burger" door "automobilist" te vervangen. Wat is de reactie van de minister op de kritiek van zijn voorganger en coalitiegenoot dat zijn concept van de overheid valse verwachtingen wekt?

Bij de ontleding van elke ramp blijkt menselijk falen en overheidsfalen een rol te spelen. Hoe wordt er met de conclusies naar aanleiding van onderzoeken naar rampen omgesprongen? Er is grote frustratie bij de leden van de parlementaire enquêtecommissie Bijlmerramp over wat er met hun aanbevelingen is gebeurd. Er zijn steeds meer commissies die met een eigen aanpak te werk gaan. Ik noem in dit verband de commissie-Alders en ik kan het niet nalaten op te merken dat volgens een recent artikel in Binnenlands Bestuur de voorzitter van deze commissie met een werkweek van 75 uur de drukste bestuurder van Nederland blijkt te zijn. Hoe staat het met de in de begrotingstoelichting aangekondigde Commissie rampen en calamiteiten? Moet zo'n commissie niet ondersteund worden door een instituut dat wetenschappelijk onderzoek en ervaringen bundelt en toegankelijk maakt? Moet zo'n commissie ook niet adviseren over preventie?

Bij de Bijlmerramp bleek het rampenplan een telefoonlijst te zijn. In 2003, zo kunnen wij lezen in de toelichting op de begroting, moeten de regionale beheerplannen rampenbestrijding gerealiseerd zijn. Kan dat niet worden versneld? Hoe wordt voorkomen dat bij een inventarisatie en analyse van aanwezige risico's een vuurwerkopslag over het hoofd wordt gezien? Wordt het uitgangspunt voor de risicoanalyse de feitelijke situatie ter plekke of wat de ondernemer volgens de vergunning wel en niet mag?

De kennis van gebruikers en bewoners moet ook worden geactiveerd. Het niet ontvankelijk verklaren van een bezwaarschrift van een buurtbewoner van de vuurwerkopslag door de gemeente Enschede omdat bestemmingsplanbezwaren niet bij een hinderwetvergunningprocedure horen, is niet alleen tekenend voor verkokerd denken, maar zegt iets over verkeerd gerichte antennes. Zou het geen goed idee zijn, ook meldpunten voor bewoners en gebruikers in te stellen die onveilige situaties constateren waarmee vervolgens ook iets wordt gedaan, dus buiten de gebruikelijke verordeningprocedures om?

Voorzitter! Ik stap over naar een tweede thema, de politieke partijen. Naast de geloofwaardigheid van de overheid staat ook die van politieke partijen en dus van politici onder druk. Uiteraard is daar een samenhang tussen. Vertegenwoordigers van politieke partijen staan immers aan het roer van de overheid? Een afgezaagde verklaring daarvoor, maar daardoor niet minder waar, is dat maatschappelijke ontwikkelingen als individualisering en ontideologisering leiden tot een minder of een anders te interpreteren belang van de politiek en van politieke partijen. Maar ook politieke keuzen als depolarisatie en terugtredende overheid doen de politiek verbleken. Tussen beide ontwikkelingen is natuurlijk een relatie, al is die niet deterministisch.

De politiek is onder andere uitgevonden om maatschappelijke problemen op te lossen. Zijn die problemen dan opgelost? Of zijn ze verminderd? De armoede in de derde wereld, de bedreiging van het milieu en van de kwaliteit in de voedselketen, enz.: al die problemen zijn groter dan ooit. Tegenover de economische en individuele voorspoed in dit land staan voor een forse groep mensen armoede en uitsluiting op de arbeids- en de woningmarkt. Deze groep wordt deels gemarginaliseerd en bevindt zich ook deels in andere etnische groepen dan de Nederlandse. De vertaling van beide typen problemen in politieke termen veronderstelt dat politieke partijen enerzijds een globale en anderzijds een solidaire opvatting hebben, of daar juist tegenin gaan. Ik geef toe: dat is veel gevraagd. Veel wordt ontkend, weggenuanceerd of als onoplosbaar bestempeld.

De ledencijfers van de partijen lopen terug – dat is een duiding van de crisis waarin de partijpolitiek zich zou bevinden – maar dat geldt niet voor alle partijen. Opvallend is dat partijen met een helder profiel groeien of gelijk blijven. Dat zijn partijen zoals de SGP, de CU, de SP en GroenLinks. De bleke middenpartijen verliezen. Als het slecht gaat met de Partij van de Arbeid betekent dat echt niet dat ook andere partijen het spoor bijster zijn. Partijvernieuwing is al jarenlang het credo in die partij. Daarbij valt het overigens op dat er vooralsnog geen verband is met de ledengroei. Het probleem moet naar onze mening niet groter gemaakt worden dan het is. In de jaren 50 was 11% van de kiesgerechtigden lid van een politieke partij. Nu is dat 2,7%. Ter nuancering wil ik hieraan toevoegen dat de cijfers uit de jaren vijftig sterk waren gekleurd door verzuiling, gezinsleden en "lidmaatschappen op de automatische piloot", en wellicht ook door bescheiden vormen van patronage en cliëntalisme. Dat is een voordeel voor het partijlidmaatschap van met name de grote partijen. Tot in de jaren tachtig was het in Amsterdam een pré als je als solliciterend beleidsambtenaar lid was van de PvdA. In het zuiden zal het niet anders zijn geweest, maar dan vooral met een KVP-ledenkaart op zak. Dat is nu allemaal verdwenen, hoop ik.

Politieke partijen zijn de levensaders van de democratie: voertuig voor ontwikkeling van politieke standpunten, werven van vertegenwoordigers, organiseren van betrokken mensen op een veelheid van thema's en de afweging daartussen en een sociaal verband voor politiek activisme. Het is mijn stellige overtuiging dat partijen niet zullen verdwijnen, maar zij zijn wel conjunctuurgevoelig.

Overheid en politieke partijen hebben een prudente relatie. Er is natuurlijk een grote personele vermenging. Het gevaar van twee handen op één buik, c.q. in één portemonnee is aanwezig. Partijen moeten dan ook een vrije positie behouden ten opzichte van de overheid. Het is de vraag of de bestaande faciliteiten zoals zendtijd en subsidiëring van bepaalde onderdelen van het partijwerk, moeten worden uitgebreid met bijvoorbeeld een leden- of kiezerssubsidie om de teruglopende partijfinanciën op te vangen, of met het toestaan van sponsoring.

De medeafhankelijkheid van sponsoring door bedrijven tast de geloofwaardigheid aan. Tegenover die sponsoring staat immers een wederdienst en die wederdienst zal niet de shirtreclame zijn, maar wel het gevaar van sluikreclame in de politieke arena. Waarom blijft de minister zo afwachtend als het erom gaat, sponsoring een halt toe te roepen?

Als er meer subsidie moet komen – het belang van vitale partijen voor onze democratie lijkt daarvoor te pleiten – is GroenLinks voor subsidiëring op basis van het aantal kiezers en niet op basis van het ledental. Het aantal kiezers is een objectief vast te stellen grondslag en zegt bovendien meer over maatschappelijk draagvlak dan het aantal leden. Vernieuwing is echter vooral een zaak van partijen zelf. Maat en richting hangen af van de achterban van de gewenste doelgroep. Of partijen vrije discussieplatforms, interne referenda, ledencongressen, open lijsten of helemaal geen partijprogramma's meer wensen te hanteren: laat iedere partij dat maar zelf uitzoeken.

Bestuurlijke vernieuwing kan wel van invloed zijn op het aantrekkelijker maken van partijpolitiek. Indien bestuurlijke vernieuwing politiek transparanter maakt, volksvertegenwoordigers in de gelegenheid stelt om hun werk goed te doen, de bevolking uitdaagt om te participeren en macht overhevelt van het ambtelijk apparaat, de regering en dichtgetimmerde coalities en colleges naar de gekozen volksvertegenwoordiging, zal dat een positief effect hebben op de positie van politieke partijen en hun vertegenwoordigers. Het beter belonen en meer faciliteiten bieden aan raads- en statenleden kan daar ook een bijdrage aan leveren. Heeft de minister oog voor deze meer politieke dimensie van bestuurlijke vernieuwing?

Nieuwe partijen verlevendigen het politieke landschap. Ik vind dat je daar niet zo krampachtig over moet doen. Leefbaar ... of leder Mens Telt, voor mij mag het allemaal, al doet het mij deugd dat de heer De Milliano heeft geconstateerd dat hij ook voor zichzelf telt en niet in de onmogelijke positie wenst te komen die hij voor zichzelf had gecreëerd. De plechtmatige reactie op dit soort dingen is dat voor GroenLinks bij uitstek geldt dat Nederland leefbaar moet zijn en dat ieder mens telt.

Nieuwe partijen vormen nuttige signalen. Iets anders is of het belang van politieke partijen in de wetgeving goed is verankerd. De Kieswet lijkt op de situatie in de negentiende eeuw te zijn geschoeid, waarin zetels geen eigendom van individuen zijn, maar van de partij die de lijst indient. Zou het geen nuttige exercitie zijn om de Kieswet te zuiveren van "oudejongenskrentenbrood"-mechanismen, zoals de bepaling dat bij vacatures eerst de kandidaten die hebben bedankt, worden gevraagd op te volgen? Trekt de minister ook de conclusie dat de Kieswet in beide opzichten wellicht aan herziening toe is?

De toekomst van partijen is in handen van die partijen zelf, hun leden, hun volksvertegenwoordigers en hun bestuurders, als partijen worden bevolkt door lieden die niet van maar voor de politiek leven, die hun nek durven uit te steken en tegen de waan van de dag durven in te gaan. Het kwaliteitsaspect is hierbij van doorslaggevende betekenis. Ik eindig dit stukje over het belang van politieke partijen met een citaat uit een onlangs herdrukt boekje van de Duitse socioloog Max Weber: Politiek als beroep: "Slechts wie er zeker van is dat hij er tegen kan dat de wereld vanuit zijn standpunt gezien te dwaas of te gemeen is voor wat hij haar te bieden heeft; slechts wie onder deze omstandigheden 'en toch' zal kunnen zeggen; slechts die heeft 'roeping' tot de politiek."

In het grotestedenbeleid kan de overheid zich van haar beste, meest geloofwaardige kant laten zien: voorwaarden scheppen en initiatieven nemen en ondersteunen om achterstandsbuurten en achterstandsgroepen mee te nemen in de opwaartse spiraal. Soms is het daarbij nodig om regels te trotseren om onorthodoxe methoden mogelijk te maken. Ik heb het idee dat dit eerder op lokaal dan op landelijk niveau lukt.

Een belangrijke voorwaardenscheppende ambitie uit het doorstartconvenant grotestedenbeleid dat de regering in december 1998 met de vier grote steden sloot, was een verdergaande integratie van regelgeving en budgetten om te komen tot brede, ontschotte budgetten die een optimale beleidsruimte aan de steden bieden. In de begroting worden als voorbeelden hiervan genoemd het overleg tussen de minister voor het grotestedenbeleid met het ministerie van Onderwijs over de voor- en brede school en de bijdrageregeling sociale integratie en veiligheid. Is dat niet wat mager?

Hoe zit het met de bundeling en integratie van het grotestedenbeleid en het stedelijkevernieuwingsbeleid van staatssecretaris Remkes? Deze verkondigt in Amsterdam steeds de boodschap dat er haast gemaakt moet worden met de verkoop van de sociale woningvoorraad en de bouw van dure koopwoningen in volkswijken, maar dat staat op gespannen voet met de integrale aanpak van het grotestedenbeleid om sociale verbanden te versterken en om de buurteconomie aan te wakkeren door het stimuleren van het etnisch ondernemerschap.

Welk eindbeeld heeft de minister voor ogen bij de integratie van beleid en de bundeling van geldstromen? Typerend is de vertragende reactie op het rapport van het Centraal planbureau "Op weg naar een effectiever grotestedenbeleid" dat al in januari 2000 werd gepubliceerd. De aanbevelingen uit dat rapport worden weer voorgelegd aan de Raad voor het openbaar bestuur, die in het najaar van 2001 rapporteert. Dan zijn wij bijna twee jaar verder, en dat terwijl het CPB-rapport de vinger op herkenbare plekken legt. Waarom gaat men niet direct met die aanbevelingen aan de slag?

ICT is een speerpunt binnen het grotestedenbeleid. In de begrotingstekst wordt het rapport van de commissie-Cerfontaine nog als medebepalend voor het beleid genoemd, maar die tekst was geschreven voordat het rapport werd gepubliceerd. Het rapport is immers een aaneenrijging van nu weer eens overbodige, goedbedoelde maar af en toe naïeve of ronduit belachelijke adviezen. Welke adviezen acht de minister het overwegen waard?

Migranten zijn een belangrijke doelgroep in het grotestedenbeleid. Ziet de minister enige winst in het gisteren een jaar geleden gestarte, maar snel doodgebloede debat over het zogenoemde "multiculturele drama"? In het integratiebeleid is het van belang om naast te wijzen op successen, waar deze minister een bevlogen talent voor heeft, de concrete problemen in het oog te houden die zich met name in het onderwijs en op de arbeidsmarkt etaleren. De dwarsverbindingen in het grotestedenbeleid naar onderwijs (brede school, voorschool), werk (wet SAMEN, etnisch ondernemerschap) maar ook naar leefbaarheid en veiligheid (stimuleren nieuwe initiatieven van preventie en toezicht) zijn van groot belang. De prioriteit die in 2001 wordt gegeven aan sociale integratie en veiligheid, waarbij de inzet zich toespitst op kinderen in achterstandsituaties, ondersteunen wij dan ook van harte. Hetzelfde geldt voor de constatering dat de regiefunctie binnen de gemeentelijke sociale pijler versterking behoeft, al is het gebrek hieraan deels een vertaling van de landelijke verkokering. Is deze inzet mede gebaseerd op een eerste analyse van gebreken in stedelijke plannen?

De verhouding tussen landelijk grotestedenbeleid en gemeentelijke beleidsvrijheid kent een fors spanningsveld. De geagiteerde discussie over de landelijke controle op de stedelijke plannen, die verleden jaar werd gevoerd, gaf dit aan. Het Europese grotestedenbeleid, zoals doelstelling 2 op de onlangs geopende speciale website wordt genoemd, heeft voor de deelnemende gemeenten het spanningsveld nog verder verbureaucratiseerd. Er is weer een traject bijgekomen met doelstellingen, visies, plannen, programma's en monitoring. Waarom kan dat niet in het grotestedenbeleid worden geïntegreerd, opdat inventiviteit en slagkracht ten goede komen aan het oplossen van problemen? Juist dat zou de geloofwaardigheid van het openbaar bestuur vergroten.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter! Collega Witteveen zal ingaan op de bestuurlijke handhaving en de positie van politieke partijen. In de krappe tijd die overblijft voor het complexe beleid ten aanzien van grote steden en integratie kan ik slechts enkele aspecten belichten. Ik wil vanuit de integratieoptiek enkele vragen stellen over de systematiek van de regelgeving en financiering, toegespitst op de sociale pijler. Vervolgens wil ik twee specifieke thema's aan de orde stellen waarbij ook andere departementen zijn betrokken, te weten leefbaarheid in de oude stadsdelen en NT2.

De fractie van de PvdA hecht grote waarde aan het grotestedenbeleid en het waarmaken van de afspraken in het regeerakkoord op dit onderdeel. Echter, reeds de eerste evaluaties, visitatierapporten en wetenschappelijke publicaties over het grotestedenbeleid sinds 1997 wezen op achterstanden bij de sociale pijler in vergelijking met de fysieke en economische pijler. De hoofdoorzaak zou zijn gelegen in een overmaat aan bemoeienis door rijksambtenaren en verkokerde en rigide regelgeving met de daarbij behorende subsidievoorwaarden. Maar ook de kwantitatieve sturingsfilosofie waarmee het rijk grip wil krijgen op de lokale prestaties, de veelal grootschalige opzet van instellingen voor sociale infrastructuur en de wirwar aan projecten zijn behoorlijke obstakels. Daarom is het misschien niet zo gek dat gemeentelijke plannen over het algemeen niet bijster innovatief zijn en dat de minderhedenproblematiek stelselmatig wordt weggedefinieerd. Het SCP-rapport Knelpunten in stedelijk jeugdbeleid van december 2000 signaleert nog eens volop knelpunten in de samenhang en afstemming, het bereik, de projecten, de registratie en informatie enz. Is er eigenlijk wel voortgang te constateren in die sociale pijler en zo ja, welke? In hoeverre is hier sprake van een impasse, omdat rijk en gemeenten elkaar de bal toespelen als het gaat om het ontwikkelen van visie op de sociale cohesie? Al is het beleid gedecentraliseerd, is het rijk dan niet in staat met hedendaags interactief co-partnership op te treden en, als het even kan, integraal en ontkokerd? Graag hoor ik hierop een reactie.

Tijdens de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heeft onze partijgenote mevrouw De Boer gesteld dat problemen niet zijn op te lossen met meer geld, betere regelgeving en zelfs niet met alleen maar meer beleidsvrijheid. Problemen zijn niet als geïsoleerde entiteiten, maar als onderdeel van hun sociale netwerken aan te pakken met bevordering van het zelforganiserend vermogen, zo luidde haar betoog. De minister heeft in zijn beantwoording deze benadering onderschreven. Sterker nog, hij heeft toegezegd daarmee rekening te houden bij de opzet van het belangwekkende experiment dat oorspronkelijk in drie gemeenten zou plaatsvinden. Dat betreft de uitvoering van een Tweede-Kamermotie over een proef met ontschotting en bundeling van subsidiestromen in één sociaal fonds. Mogen wij van de minister de meest actuele stand van zaken vernemen? Daarbij is onze aandacht ook sterk gericht op de wijze waarop het experiment is opgezet, hoe het wordt begeleid, welke deskundigheid op welke posities is ingezet, teneinde de door mevrouw de Boer bepleite fundamenteel andere aanpak te waarborgen. Deze proef is slechts een bescheiden begin. Effectiviteit en inhoud, proces en tempo zijn dan ook des te crucialer voor de slaagkans van de sociale pijler van het GSB.

Vervolgens een paar meer specifieke, maar daarom niet minder essentiële kwesties. Voor de leefbaarheid en met name de veiligheid in oude stadsdelen zijn vanuit het GSI allochtone-vaderprojekten en de CRIEM-aanpak (criminaliteit in verband met integratie etnische minderheden) interessant. CRIEM behelst individuele trajectbegeleiding, tegengaan van spijbelen, voorkomen van taal- en ontwikkelingsachterstanden bij jonge kinderen en het organiseren van commissies voor Marokkaanse jeugd en Antilliaanse jeugd. Helaas is bij CRIEM wederom gebrek aan een conceptueel kader op lokaal niveau geconstateerd. Wanneer verwacht de minister een rapportage van de commissie-Bandell? Waarom zijn justitiële instellingen zoals de penitentiaire jeugdinrichtingen niet bij CRIEM betrokken? Welke effecten hebben deze pilots op de subjectieve veiligheidsbeleving in de oude stadsdelen, ook gemeten naar de objectieve gegevens inzake openbare orde en veiligheid?

Voorzitter! Ons tweede thema is inburgering en NT2. Het mag inmiddels algemeen erkend zijn dat het beheersen van de Nederlandse taal een basisvoorwaarde is voor integratie, niet in de laatste plaats via betaald of zelfs onbetaald werk. Onze huidige gespannen arbeidsmarkt zou de slogan "Werk, werk, werk" van Paars I, voor het GSI van Paars II dan ook moeten vervangen door "Taal, taal, taal". Hiaten daarin geven weinig mogelijkheden voor de arbeidsmarktsituatie van etnische minderheden, alle SAMEN-inspanningen en MKB-convenanten ten spijt. Wanneer komt de minister met een reactie op het vernietigende rapport van de Algemene Rekenkamer over inburgering? Zijn de aanbevelingen van de taskforce inmiddels binnen?

Kan de minister ons uitleggen wat de reële en effectieve meerwaarde is van het wegwerken van wachtlijsten, als vele deelnemers voortijdig afhaken en de overigen na afloop niet beschikken over voldoende taalvaardigheid? De uitlatingen van de projectleider mevrouw Ella Vogelaar in NRC Handelsblad van 9 december 2000 geven weinig aanleiding tot vreugde. In dat artikel staat dat ROC's zo snel mogelijk inburgeraars de toets laten maken, zodat ze het geld niet mis lopen. Naar het resultaat wordt volgens de ROC's toch niet gekeken en onderwijskundig stelt het niets voor. Over die alom gewraakte profieltoets zegt de projectleider: "Hij dient geen enkel doel, hij is er om de bekostiging te regelen. Toch zal hij niet op korte termijn verdwijnen."

Zoals bekend zijn er verschillen tussen randstad en periferie en ook daarbinnen. Desalniettemin vragen wij de minister: is het niet de hoogste tijd marktwerking in te voeren en het monopolie van ROC's op te heffen? Uiteraard moet het dan gaan om marktaanbieders, die ook belendende voorzieningen als kinderopvang voor hun rekening nemen. Sterke ROC's hebben van deze concurrentie weinig te vrezen en in gebieden met zwakke ROC's kan de problematiek dan eindelijk effectiever aangepakt worden.

Ten slotte heeft de minister bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer meegedeeld het eilandbestuur Curaçao Willemstad in het najaar te hebben gewezen op het beleid voor grote steden en integratie. Daarna is veel commotie ontstaan over inburgering of educatie van kansarme Antillianen, voordat zij naar Nederland komen. De Tweede Kamer heeft daar een glashelder standpunt over, dat overeenkomt met het regeringsstandpunt. Onze enige kanttekening, in verband met de Curaçaose situatie is deze. Als het voor de (grote) steden al zo moeilijk is om bij de GSI-budgetten van de sociale pijler door de bureaucratie heen te komen, hoe moet dat dan vanuit Willemstad? Hoe zijn daar dan de snel afbrokkelende sociale netwerken nog enigszins overeind te houden, om van verder ontwikkelen nog maar te zwijgen?

Wij zien de reactie van de minister met belangstelling tegemoet.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter! In de commissie voor Binnenlandse Zaken hebben de fracties afgesproken in dit beleidsdebat voornamelijk aan twee onderwerpen aandacht te besteden: het grotestedenbeleid (waarover voor de PvdA zojuist mevrouw Tan het woord heeft gevoerd) en de positie van politieke partijen in de democratie. Wij hopen op deze manier een echt beleidsdebat te kunnen voeren in plaats van een aaneenschakeling van vragen en antwoorden zonder onderling verband. Na de ramp in Volendam en de rapportages van onderzoeken over de ramp in Enschede willen wij allemaal echter ook iets zeggen over de bestuurlijke handhaving. Dat is een zo belangrijke kwestie dat ik daarmee begin.

De ramp in Volendam roept op de meest indringende wijze de vraag op hoe het mogelijk kon zijn dat regels over zoiets evident belangrijks als brandveiligheid zo slecht werden nageleefd en op zo ontoereikende wijze werden gehandhaafd. Waarom kon een ondernemer met veel aanzien in de gemeenschap zichzelf jarenlang boven de wet plaatsen en waarom werd door de autoriteiten volstaan met waarschuwingen en aanmaningen? In de eerste commentaren is meteen een verband gelegd met het bewust gedogen van regelovertredingen door de overheid dat op uiteenlopende terreinen tot geldend beleidsuitgangspunt is verklaard, of het nu gaat om soft drugs, om milieuvoorschriften of om geluidsnormen voor Schiphol. De reactie is dan verder simpel: al dat gedogen moet niet meer mogen, er moet een einde komen aan het gedoogbeleid en de overheid dient voortaan scherp toe te zien op de handhaving van de gestelde regels, omdat deze regels immers uitdrukking geven aan zwaarwegende algemene belangen zoals veiligheid en gezondheid. Die reactie is begrijpelijk maar schiet te ver door naar het andere uiterste; het is een echte Pavlov-reactie. In Volendam was helemaal geen sprake van een bewust gedogen. Daarvoor is namelijk een openbare afweging nodig van voor- en nadelen; men moet vinden dat er weliswaar op goede gronden bepaalde regels zijn maar dat een zwaarwegend belang tot gevolg heeft dat in bepaalde gevallen die regels niet stringent hoeven te worden gehandhaafd. In Volendam ging het alleen om falende handhaving, om een overheid die een van haar kerntaken – garanderen van veiligheid is zo'n kerntaak – zonder goede argumenten heeft verwaarloosd. Dat kunnen we beter geen gedogen noemen, het is falend bestuur.

Gedogen moet mogen, als er zowel sprake is van maatschappelijk nuttige en verdedigbare regels én van zwaarwegende belangen die gediend zijn met het toch niet handhaven van die regels in een welomschreven context. Voor gedogen in deze zin is altijd ruimte in een vrije en democratische samenleving. Als wij het belangrijk vinden dat niet alleen de overheid, maar ook burgers hun eigen afwegingen maken en verantwoordelijkheden dragen, kunnen er gedoogsituaties optreden. Er zal altijd enig verschil bestaan tussen "the law in the books" en "the law in action", om het de Amerikaanse jurist Pound na te zeggen. Volledige normnaleving is zelfs in een totalitaire samenleving niet mogelijk, laat staan in een vrije en democratische samenleving als de onze.

Gedogen werd echter gedoogbeleid. Het bestuursrecht werd verrijkt met de rechtsfiguur van de gedoogvergunning, een besluit waarin de overheid toestemming geeft om van regels af te wijken die toch kennelijk nog steeds nuttig gevonden worden. Het gaat dus om iets heel uitzonderlijks, er moeten altijd goede redenen zijn voor gedoogbeleid, gebonden aan een exact omschreven situatie en aan toetsbare criteria. Dat uitzonderlijke wordt echter al gauw gewoon, men went eraan. Het gedoogbeleid wordt inmiddels als een bestuursrechtelijke rechtsfiguur opgevat en veralgemeend. En daar zit een gevaarlijk omslagpunt. Immers, van een algemeen gedoogbeleid komt een gedoogcultuur: een maatschappelijk klimaat waarin mensen die iets ondernemen waar risico's voor anderen aan verbonden zijn, er stilzwijgend van uitgaan dat er weliswaar regels en voorschriften zullen zijn, maar dat zij daaraan niet zwaar hoeven te tillen omdat er altijd wel iets te ritselen of te onderhandelen is. De regels worden, kortom, als een marktgoed opgevat, als iets waarover calculerend gedrag naar economische rationaliteit mogelijk is in plaats van als voorschriften die respect verdienen omdat ze de uitdrukking zijn van normen die op het algemeen belang berusten, zoals veiligheid, gezondheid en milieu. In een gedoogcultuur, zo zou je kunnen zeggen, verwacht men ook marges in het recht waar ze er officieel niet zijn; er zijn zulke marges bij rechtsvorming door open normen (zoals bij de redelijkheid en de billijkheid in het privaatrecht), maar niet bij scherpe normen die een duidelijk bepaald doel dienen, zoals brandvoorschriften.

Wat moet er nu eigenlijk veranderen? Plechtig verklaren dat de overheid voortaan strenger zal zijn en daarvoor dan ook de geldmiddelen en organisatie beschikbaar stellen? Is dat genoeg? Nog eens een preek houden over de maatschappelijke verantwoordelijkheid van burgers? Komen wij er zo makkelijk vanaf? Bewust en beleidsmatig gedogen zal immers nog steeds onvermijdelijk zijn, zodat het gevaar van hypocrisie op de loer ligt.

Een goed beginpunt ligt bij de regels zelf. Regels zijn nodig voor geordend en doelgericht menselijk handelen. In de visie van de Amerikaanse jurist Lon Fuller betekent dit dat de regels die een overheid uitvaardigt aan acht kwaliteitsmaatstaven moeten voldoen, willen het ook regels zijn die in de praktijk mensen op hun verantwoordelijkheid aanspreken en hen in staat stellen naar de regels te handelen. Regels moeten:

• - algemeen zijn (dus niet te veel uitzonderingen bevatten)

• - openbaar en bekend zijn

• - geen terugwerkende kracht hebben

• - begrijpelijk zijn voor de betrokkenen

• - ze mogen niet tegenstrijdig zijn

• - ze moeten alleen eisen stellen die burgers redelijkerwijs kunnen naleven

• - ze moeten stabiel zijn, dus niet te snel veranderen

• - en er moet niet te veel licht zitten tussen de regels en de praktijk van uitvoering en handhaving.

Welnu, de terugwerkende kracht is in dit geval niet aan de orde, maar de andere criteria wel. In het licht van deze criteria kunnen wij vragen stellen over de kwaliteiten van de regels die de veiligheid en de gezondheid beogen te beschermen. Vragen over hun duidelijkheid, over hun geschiktheid om het doel te realiseren, over hun redelijkheid, over hun naleving en handhaving. Heel wonderlijk is dan de regel die het vliegen van de traumahelikopter na zeven uur 's avonds om redenen van geluidsoverlast verbiedt. Het is zo evident dat een ramp zich ook wel eens buiten kantooruren kan afspelen en dat dan inzet van zo'n helikopter wenselijk kan zijn, mits technisch mogelijk, voor het zware belang van gezondheid en veiligheid dat deze regel niet redelijk genoemd kan worden, maar van willekeur getuigt: het is alsof de afweging van belangen hier niet werkelijk heeft plaatsgehad.

Nog een voorbeeld is het volgende. Als men zowel bij de horeca als bij de brandweer vindt dat sommige regels niet duidelijk en niet hanteerbaar zijn, is dat eveneens het signaal dat er iets mis is, dat kennelijk een openbaar debat heeft ontbroken en dat er onvoldoende feedback is geweest van de praktijk naar de normstellers. De consistentie van de regels is in het geding als de milieuvoorschriften deuren vereisen die naar binnen opengaan (om geluidsoverlast te beperken) en de brandvoorschriften deuren vereisen die naar buiten opengaan (zodat mensen snel weg kunnen komen). Bij zulke inconsistenties is de kans helaas groot dat de deuren uiteindelijk helemaal niet open kunnen. Verder verbieden de criteria van Fuller dat de controle op de naleving van de regels wordt geprivatiseerd; deze blijft juist een primaire verantwoordelijkheid van de overheid die de regels heeft vastgesteld. Dit is in het licht van het Pikmeer 2-arrest een belangrijk inzicht. Graag verneemt mijn fractie van de minister zijn visie op deze vragen over de verschillende kwaliteiten waaraan gelijktijdig moet worden voldaan door regelgeving die gericht is op zwaarwegende algemene belangen zoals die van veiligheid en gezondheid.

Hierbij rijst de vraag van de juiste arbeidsdeling tussen de vele instanties die met opstelling, uitvoering en controle op de naleving zijn belast. Moeten deze functies in één hand komen, zoals wel is betoogd? Zal dit effectiever zijn? Mijn fractie wordt graag geïnformeerd over de voor- en nadelen. Wat kan en moet de rol van de nationale overheid zijn bij de supervisie van taken die het best op decentraal niveau verricht worden? De minister pleitte voor de instelling van één Ongevallenraad, waardoor alle overheden gebundeld en gecoördineerd advies krijgen. Zou men niet nog verder moeten gaan, vraag ik mij af, en een onafhankelijke nationale instantie moeten scheppen die de kwaliteit van de handhavingsinspanningen bewaakt en corrigerend kan optreden? Naar analogie van de Algemene Rekenkamer kan men aan een algemene risicokamer denken die de taak heeft, problemen rond oude en nieuwe risico's op te sporen en de reactie daarop op gang te brengen. De transparantie van de uitvoering kan hiermee gediend zijn.

Ik kom aan het tweede onderwerp dat alle fracties hier ter sprake brengen: de positie van politieke partijen in de democratie. Hierover horen we al jaren sombere geluiden. Al zijn er enkele partijen die groeien – ik feliciteer de heer Platvoet, maar benijd hem niet zijn zelfgenoegzaamheid erover – over de hele linie is er een snelle daling van het aantal lidmaatschappen. Nederland staat binnen de Europese Unie helemaal onderaan met het percentage van de kiesgerechtigde bevolking dat lid is van een politieke partij. Ook constateert men dat politieke partijen niet het alleenrecht hebben op de representatie van politieke opvattingen en maatschappelijke belangen, dat zij zich organisatorisch in een crisis bevinden, dat zij de afweging van belangen tot een samenhangend en herkenbaar programma moeilijk vinden, dat zij kampen met een minder duidelijke politieke profilering en dat de interne partijdemocratie vaak te wensen overlaat. Dat is allemaal niet niks.

De politicoloog Peter Mair nuanceert in een lezenswaardig themanummer van het tijdschrift Socialisme & Democratie dit beeld enigszins: voor de rekrutering van politici en bestuurders en voor het functioneren van volksvertegenwoordigende en besturende organen zijn politieke partijen niet alleen onmisbaar, maar hebben zij hun greep juist versterkt en hun invloed uitgebreid. Politieke partijen zijn van maatschappelijke instellingen die aan representatie deden en die mensen mobiliseerden voor politieke kwesties, veranderd in quasi-officiële organen die staatsfuncties uitoefenen en die deel zijn gaan uitmaken van de bestuurlijke organisatie van de politieke gemeenschap. Ook Mair deelt echter de algemene conclusie dat de partijorganisaties zich in een sterk neergaande lijn bewegen, gemeten naar omvang, maatschappelijk bereik en politieke relevantie. Het is natuurlijk maar de vraag of organisaties die naar omvang, maatschappelijk bereik en politieke relevantie aan kracht inboeten, ertoe in staat zullen blijven om de institutionele en procedurele functies te vervullen waarin zij nu zo sterk aanwezig zijn.

In deze context plaatst mijn fractie de discussie over de geldmiddelen van politieke partijen. Is sponsoring een optie? Onze fractie kan zich goed vinden in de principiële bestrijding van de door de VVD bepleite wenselijkheid van sponsoring. Weliswaar maakt sterkere financiering vanuit maatschappelijke organisaties zoals bedrijven de politieke partij losser van de overheid, al pleit de VVD niet voor verlaging van de overheidssubsidies, maar hiertegenover staat dat sponsoring zal leiden tot scheve verhoudingen tussen partijen omdat sommige partijen gemakkelijker sponsors zullen vinden dan andere, dat het kan leiden tot Amerikaanse toestanden tijdens verkiezingscampagnes en dat de indruk ontstaat dat de belangen van de sponsors in het politieke programma beter aan bod zullen komen dan andere belangen. De heer Platvoet wees er terecht op. De gesponsorde politieke partij staat niet meer voor het algemeen belang. De minister volgen wij ook in zijn redenering dat het niet wenselijk is in verband met de vrijheid van vereniging om sponsoring te verbieden en dat het daarom op wijze zelfbeperking aankomt. Misschien is hiervoor inderdaad een code nodig, zoals mevrouw Bemelmans opmerkte. Daarnaast zijn er regels voor nodig om de giften openbaar te maken. Hoe het kan misgaan als hierbij geen transparantie wordt nagestreefd, leert de geschiedenis van de CDU onder Kohl.

Moet er dan meer overheidssubsidie komen? De kwestie van de omvang ervan lijkt mij meer iets voor de Tweede Kamer. Hier wil ik veeleer de gronden voor subsidiëring aan de orde stellen, in het besef dat de wetgeving pas een jaar geleden is aangepast, maar dat de discussie doorgaat en dat de ernst van de situatie daartoe alle aanleiding geeft, zoals kort geleden in een overleg in de Tweede Kamer werd geconstateerd. Er is nu een gedifferentieerd stelsel dat vooral gebaseerd is op zetelaantal, met daarnaast subsidies voor wetenschappelijke instituten, vorming en jongerenorganisaties. Mijn fractie betwijfelt of het zinvol is dit stelsel te vervangen door een stelsel waarbij alleen de ledenaantallen bepalend zijn. Dat zou weliswaar een premie zetten op ledenwerving – al snel zouden de technieken die bekend zijn uit de omroepwereld er hun intrede doen en zelf zou ik ook graag zo'n zwaar verzilverde theelepel van mijn politieke partij ontvangen – maar het zou geen recht doen aan een interessante verandering in het functioneren van politieke partijen, waarbij er ook gewerkt gaat worden met donateurschappen en andere vormen van lichtere en minder committerende betrokkenheid. Een premie op het volledige lidmaatschap werkt tegen een ontwikkeling in naar verruiming en differentiatie van de participatie bij politieke activiteiten, naar organisatievormen die niet territoriaal maar thematisch zijn en wellicht niet reëel maar virtueel, naar experimenten die gedeeltelijke betrokkenheid bij de politiek vorm geven.

Beter kunnen die functies die vanuit democratisch oogpunt wenselijk zijn een voor een worden gestimuleerd met een geoormerkte financiële bijdrage. Daarbij denkt de PvdA-fractie aan subsidies gericht op het bevorderen van de politieke participatie en politieke kennis bij jongeren en leden van minderheden, subsidies gericht op het versterken van de politieke participatie vanuit andere regio's dan de Randstad en subsidies gericht op de bevordering van het politieke debat, niet alleen binnen maar ook tussen partijen en stromingen.

In verband hiermee kom ik terug op een vraag die ik ook vorig jaar stelde maar die toen in de veelheid van thema's geen beantwoording kreeg, namelijk wat de zin is van de activiteiten van het Forum voor Democratische Ontwikkeling. Dit Forum heeft inmiddels een website en ook een wervende folder waarin zij de leden van het Forum tot ambassadeurs van de democratie promoveert. Het Forum deelt subsidies uit aan enkele debatbijeenkomsten. Verder is van haar werkzaamheden niets te merken; de "ambassadeurs" bedrijven kennelijk vooral stille diplomatie achter gesloten deuren. Zou het hiermee gemoeide geld niet beter gericht aan de politieke partijen gegeven kunnen worden, zodat zij hun rol bij het bevorderen van de democratische ontwikkeling beter waar kunnen maken bij en zichtbaar kunnen maken voor de burgers?

Tegenover een zwakke financiële basis staat nog steeds en zelfs steeds meer een sterke greep op de rekrutering voor politieke ambten, het thema van Peter Mair. Een aspect daarvan roept vanuit democratisch oogpunt bedenkingen op. Dat is de informele norm dat hoge ambtenaren lid moeten zijn van bepaalde politieke partijen en dat dit lidmaatschap een rol speelt bij benoeming en bevordering. Er is uiteraard niets op tegen als ambtenaren er voor kiezen lid van een politieke partij te zijn, maar politisering van de ambtelijke top is onwenselijk.

Vanuit twee voor het overige diametraal verschillende visies op de wenselijke verhoudingen tussen ambtenaren en politieke leiding komt men bij deze stelling uit. Vanuit het klassieke Weberiaanse perspectief – ik hoorde met genoegen verwijzen naar Politik als Beruf uit 1919 – moeten ambtenaren onder politieke leiding staan en daarom zelf politiek neutraal functioneren; zo kunnen de politieke discussies gekanaliseerd worden naar het niveau en de fora waar deze thuishoren. Vanuit het postmoderne perspectief van interactief bestuur leidt een andere redenering verrassend genoeg tot een soortgelijke conclusie. Om vrijheid te kunnen laten voor beleidsvorming door ambtenaren die met betrokkenen bij het beleid onderhandelen, moet er sprake zijn van voorafgaande politieke keuzen door de minister, onder parlementaire controle. Dat is het scenario in de publicaties hierover van het ministerie van VROM waar men het verst gaat met interactief beleid. Maar dit scenario kan het best worden uitgevoerd door politiek neutrale ambtenaren. De bekendheid van iemands politieke kleur kan bovendien de interacties met de bestuurden negatief beïnvloeden. Een politisering van de ambtelijke top betekent vanuit deze doorgaans tegenover elkaar staande perspectieven een onwenselijke verplaatsing van politieke macht, maakt controle moeilijker en draagt niet bij aan de doeleinden waarvoor interactief beleid wordt ingezet. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Gegeven de selectie van de bij deze begroting te behandelen onderwerpen in de vaste commissie, heb ik ervoor gekozen om mede namens de RPF/GPV-fractie uitsluitend enige opmerkingen te maken over de politieke partijen in ons staatsbestel. Bijna alle voorgangers op deze katheder hebben er vanmorgen ook over gesproken.

Het is dan ook allesbehalve een nieuw thema. Nog geen twee maanden geleden is in de Tweede Kamer gediscussieerd aan de hand van een kabinetsnotitie over financiering van politieke partijen en een kabinetsreactie op het advies van de Raad voor het openbaar bestuur, getiteld "Tussen staat en electoraat". Die notitie draagt de titel "Draagvlak politieke partijen". Tevens kwamen daarbij aan de orde het onderzoeksrapport van de Leidse universiteit, getiteld "Rekrutering en representatie in een representatief bestel" en de brief van de minister de dato 31 oktober jongstleden inzake de rol en positie van politieke partijen in het kader van het rapport van de staatscommissie "Dualisme en lokale democratie". Er is van diverse zijden en vanuit diverse gezichtshoeken aandacht voor dit punt. Het is in ieder geval vandaag niet mijn bedoeling anders dan in het voorbijgaan aandacht te schenken aan de financiële positie en de subsidiëring van politieke partijen. Het wachten is wat dat aspect betreft op nadere berichten bij gelegenheid van de Voorjaarsnota.

Het lijkt onderhand een jaarlijks terugkerend gebeuren te worden, wat wij danken aan het Documentatiecentrum Nederlandse politieke partijen, dat wij worden geïnformeerd over de gestage terugloop van het aantal leden van politieke partijen. De Staatscourant van 12 januari jongstleden berichtte daarover onder de kop "Ledenverlies politieke partijen zet door". De nieuwste gegevens voegen niet zo heel veel meer toe aan hetgeen wij al lang wisten en wat een bekende trend is geworden. Het aantal leden van politieke partijen is in 40 jaar tijds meer dan gehalveerd, van ruim 700.000 naar krap 300.000, terwijl de bevolking in diezelfde periode met eenderde is toegenomen. Het gevolg is dat de leden van politieke partijen nog 2,5 à 3% van de kiesgerechtigde bevolking uitmaken.

Zoals te verwachten, heeft een keur van gerespecteerde politicologen en commentatoren ons in de loop van de jaren van een reeks verklaringen voor en analyses van dit verschijnsel voorzien. Er is gewezen op de leeftijdsopbouw van het ledenbestand en in dat verband op de voortgaande vergrijzing. De zestigplussers, zo zegt men, zijn sterk oververtegenwoordigd in de ledenbestanden. De dieperliggende oorzaken moeten, zo blijkt wel, deels in de samenleving, in onze cultuur en deels bij de politieke partijen zelf worden gezocht. Wat de eerste categorie betreft, valt te denken aan de individualisering, waardoor de vraag kan worden gesteld wie zich nog door welke partij dan ook gerepresenteerd weet. Want wie is het in dit postmoderne tijdperk nog eens met vrijwel alle standpunten van een partij?

Met de individualisering is een fragmentatie van de maatschappij, het uiteenvallen van traditionele brede maatschappelijke verbanden, ook een oorzaak. Daarnaast hebben secularisatie, ontzuiling en ontideologisering ongetwijfeld het nodige bijgedragen. Oude scheidslijnen zijn weggevallen en de ideologische verschillen zijn verbleekt, al zijn ze niet geheel verdwenen. Er is daardoor een verschijnsel ontstaan dat de Duitsers aanduiden met de term "Parteienverdrossenheit". Wat wij waarnemen is de neergang van "Weltanschauungsparteien" en de opkomst van "Appropriationsparteien". Dit zijn termen van de vanochtend al eerder genoemde Max Weber. Toch wordt beweerd dat burgers zich niet hebben afgekeerd van de politiek. Men wijst dan op de geduchte concurrenten van de politieke partijen, de maatschappelijke organisaties die zich op een concreet afgebakend thema richten. De claim van de politiek dat ze het monopolie op het algemeen belang zou hebben vanwege de integratierol van de politieke partijen, maakt kennelijk geen grote indruk op de meeste burgers. De acties van deze maatschappelijke organisaties blijken bovendien vaak tot de verbeelding te spreken, terwijl de politiek kampt met een saaiheidsimago.

Zoals gezegd, zullen de politieke partijen de reden van hun neergang deels ook bij zichzelf moeten zoeken. Vragenderwijs denk ik in elk geval aan de volgende factoren die met name de beeldvorming bij de burger van de politiek betreffen. Hebben de meeste burgers nog wel het gevoel dat er in de politiek iets voor hen te kiezen valt? Spreekt de vergadercultuur van vertegenwoordigende organen en van politieke partijen zelf hen nog wel aan en hebben zij het gevoel dat de bureaucratie voor hen nog werkelijk toegankelijk is? Is de introductie van interactieve beleidsvorming op het laatste een antwoord of zal dit alleen maar tot verdere marginalisering van de politieke partijen leiden? Bestaat ook niet breed de indruk dat partijpolitici niet veel meer zijn dan managers met macht? Politiek is voor velen toch een voltijdbaan geworden en veel minder een nevenbezigheid vanuit een roeping. Daarnaast noem ik dan nog de politisering van ambtelijke en bestuurlijke functies – ik meen dat de heer Witteveen hier aan het slot van zijn bijdrage ook op wees – die ertoe bijdraagt dat partijloos ongeveer gelijk staat aan kansloos. Het gesloten circuit van politieke elites, noemde Hoogerwerf dat.

Er zouden aan de hand van de literatuur nog veel meer factoren genoemd kunnen worden die inzicht bieden in de oorzaken van de malaise rond de politieke partijen. Ik meen evenwel dat het minstens zo belangrijk is – overigens zonder iets aan de waarde van deze analyses af te doen – om acht te slaan op de gevolgen van de teruglopende interesse voor deelname aan politieke partijen. Een van de belangrijkste daarvan is, zo komt het mij voor, het rekruteringsprobleem. Immers, het aantal leden zegt op zichzelf nog maar betrekkelijk weinig. Alom bekend is dat het aantal meelevende en participerende leden nog veel sterker geslonken is dan het aantal nominale leden. Veel leden immers gedragen zich als waren zij slechts donateurs. De spoeling bijvoorbeeld om raads- en statenzetels te bezetten, wordt daardoor voortdurend dunner. Het was Voerman, de directeur van het al genoemde Nederlandse documentatiecentrum politieke partijen, het NDPP, die in 1995 berekende dat bij de bezetting van toen 29.000 politieke functies geput kon worden uit zo'n 31.000 partijleden. Het aanbod viel dus bijna samen met de vraag. Dat kan niet goed zijn voor de kwaliteit, terwijl er juist behoefte aan meer kwaliteit ontstaat. Het behoeft geen betoog dat de kwaliteit van de democratie niet is gediend met de afwezigheid van een deugdelijke selectiemogelijkheid van kandidaten voor politieke functies. Al zal wellicht de mogelijkheid geschapen worden om van buiten de politieke partijen kandidaten aan te trekken, het lijkt mij toch niet de aangewezen weg.

Intussen moet de vraag worden gesteld of vanwege deze en andere gevolgen gesproken moet worden van een crisis in ons democratisch bestel. In elk geval is al enkele jaren geleden door deze en gene de diagnose gesteld dat de partijen in een kritische fase, zo niet een alarmfase verkeren. Anderen relativeren de situatie. Zij zien bovendien positieve kanten aan de ontwikkeling. Zo merkte de heer Koole eens op dat de geringere binding aan politieke partijen er in elk geval op duidt dat politieke patronage en cliëntelisme in ons land afwezig zijn. Het Nederlandse politieke bestel is gelukkig geen particocrazia, maar, zo voegde hij er wel aan toe, voorkomen moet worden dat het elementen van een nomenklatoera krijgt.

Of men nu wel of niet van een crisis wenst te spreken, wij menen dat er in elk geval voldoende reden tot zorg is. Immers, het democratisch bestel berust op een aantal vooronderstellingen. Zo wordt idealiter in een democratie verondersteld dat het volk, de burgers spreken en dat democratische krachten vrij spel hebben, uiteraard binnen het kader van de rechtsstaat. Voldoet ons bestel nog aan die voorwaarden en, zo niet, wat zou er dan moeten veranderen om een ideaal en praktijk nauwer op elkaar te doen aansluiten? Ook al kan men stellen dat dit primair een vraag is voor de politieke partijen zelf, ik zou toch menen dat ieder die bij het politiek democratisch proces betrokken is, zich deze vraag moet aantrekken. Ik mag er toch van uitgaan dat ook de regering zich deze vragen en zorgen eigen heeft gemaakt? Want ik meen, met anderen, dat er zowel in het afnemend aantal leden van politieke partijen als in afnemende deelname aan verkiezingen een reden tot zorg is gelegen. Als deze verschijnselen blijven voortduren wordt de legitimiteitsbasis van een democratische overheid en van het handelen van zo'n overheid aangetast; ze wordt zwak en instabiel.

Politieke partijen zijn vrije maatschappelijke organisaties die vorm en inhoud geven aan de politieke wils- en besluitvorming. Die vrijheid is fundamenteel en houdt vooral in dat er een zeer ruime oriëntatie- en organisatievrijheid moet zijn. Financiële ondersteuning door de overheid – subsidies dus als compensatie van het inkomstenverlies – zal op zichzelf niet noodzakelijkerwijs ertoe behoeven te leiden dat het veelkleurig karakter van de oriëntatie- en organisatievrijheid verloren gaat, maar een negatieve invloed kunnen ze wel hebben. De huidige vorm van overheidssubsidiëring draagt ertoe bij dat politieke partijen in hun organisatie en functioneren meer op elkaar gaan lijken. Daarom heeft men ons nooit tot warme voorstanders van subsidiëring van politieke partijen kunnen rekenen. Datzelfde geldt overigens minstens even sterk voor die veel besproken andere inkomstenbron, de sponsoring. Voor ons staat vast dat deze wijze van inkomstenverwerving legaal is. Mits met mate toegepast – dat veronderstelt al dat er voldoende sponsoren zijn die hier belangstelling voor hebben – en in redelijke verhouding staande tot andere inkomstenbronnen, behoeft sponsoring niet per se afbreuk te doen aan het onafhankelijke functioneren van een politieke partij en aan het integer functioneren van politici. Dat er echter gevaren zijn, behoeft nauwelijks betoog. Tot zover onze opmerkingen over het financiële aspect.

Voor ons staat echter wel vast dat het aangesneden probleem niet met geld alleen is op te lossen. De staatscommissie Dualisme en democratie die het probleem ook onderkende en er zelfs een bedreiging voor het primaat van het vertegenwoordigend stelsel in zag, heeft een aantal voorstellen gedaan waarmee de regering, als ik goed heb gezien, zich heeft verenigd. Ook iemand als Van Kemenade heeft in het Jaarboek parlementaire geschiedenis 2000 een pleidooi voor gehouden voor het nieuw leven inblazen van politieke partijen. Hij vroeg om een vernieuwingsimpuls die de burger weer duidelijk moet maken dat bestuur en politiek niet hetzelfde zijn. Velen hebben namelijk wel dit beeld. Anderen, onder wie zijn partijgenote en oud-lid van deze Kamer, mevrouw Vonk-van Kalker, delen de analyse van de staatscommissie geenszins. Zij schreef in Binnenlands Bestuur van 26 januari jongstleden: "Mij lijkt de conclusie" – van de staatscommissie dus – "dat de positie van de politieke partijen moet worden versterkt, onjuist". Zij zoekt het in spontane, persoonlijke kandidaatstelling voor vertegenwoordigende organen en bestuurlijke functies. Dan zouden bijvoorbeeld gemeenteraadsleden weer echte volksvertegenwoordigers worden in plaats van veredelde ambtenaren.

Weer anderen hebben niet alleen de politieke partijen maar ook de politieke organen van de democratie reeds afgeschreven; iemand als de heer Frissen bijvoorbeeld. Ook iemand als het oud-lid van de Eerste Kamer de heer Vis verwacht van revitalisering van de politieke partijen geen renaissance van het primaat van het vertegenwoordigend stelsel. Wij delen dit fatalisme, in verschillende dimensies weliswaar, niet. En dat niet omdat onze partijen niet of nog niet met ledenverlies worden geconfronteerd – integendeel – maar omdat wij nog geen werkbaar alternatief zien voor de representatieve democratie en daarom evenmin voor de politieke partijen.

Wij verwachten van de regering geen kant en klaar antwoord. Dat moet, zoals gezegd, primair van de politieke partijen zelf komen. Wij vernemen wel graag of de regering onze zorg deelt en bereid is naar vermogen mee te denken over een aanpak die aan een oplossing kan bijdragen.

De heer Terlouw (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij leven in een complexe samenleving waarin soms iets verkeerd gaat. Waarom? Waardoor? Daarover zijn vanmorgen belangwekkende dingen gezegd. Er zijn ook veel vragen over gesteld. Ik zal die vragen niet herhalen. Gezien mijn positie op de sprekerslijst is dat ook niet nodig, maar ik zal wel met veel belangstelling naar het antwoord van de bewindslieden luisteren.

Ik gebruik mijn spreektijd vooral om aandacht te vragen voor twee in mijn ogen belangrijke onderliggende oorzaken. Ik doe dat vragenderwijs. In de eerste plaats: zijn de verantwoordelijkheden wel helder toegedeeld in onze complexe samenleving? In de tweede plaats: is de bereidheid bij de burger, maar ook bij instanties, om te staan voor je verantwoordelijkheid aan het afnemen?

Wij zijn opgeschrikt door rampen in Enschede en in Volendam en wij zijn opgeschrikt door fouten en falen bij vergunningverlening, controle en handhaving van gemeentes, rijksinspecties, brandweer, politie, meerdere betrokken ministeries enz. Ik vraag de bewindslieden of onduidelijk was wie moest controleren en wie moest handhaven. Of zijn de verantwoordelijkheden zo versnipperd dat niemand echt verantwoordelijk is? Toen ik de woorden van de heer Oosting las, was de eerste gedachte die bij mij opkwam: hij wijst zoveel schuldigen aan; dat is bijna hetzelfde als zeggen dat er geen schuldige is. Hoe zit het met de individuele burger zelf, met de privé-persoon? Waar is zijn verantwoordelijkheid? De heer Van Heukelum wees er al op dat het onmogelijk is dat overheden voortdurend alles controleren en handhaven. Je krijgt dan een politiestaat. Hij had het in dit verband over "big brother".

In hoeveel openbare ruimten had zo'n ramp als in Volendam kunnen gebeuren? Uit alle publiciteit na de ramp is duidelijk geworden dat het in vele openbare gelegenheden had kunnen gebeuren. Kort geleden stond ik met een klein groepje in de koffiekamer van de Eerste Kamer en toen werd de volgende situatie geschetst. B en W van een gemeente zeggen tegen een ondernemer kort voor de feestdagen dat hij moet sluiten, omdat lang genoeg gedoogd is. Dan gaat de betrokken ondernemer naar de rechter en zegt dat bij verschillende concurrenten wel gedoogd wordt. Wat zegt de rechter dan? Verschillende van de aanwezigen dachten dat de rechter dat bezwaar wel zou toekennen, zodat B en W niet kunnen sluiten op grond van een rechtvaardigheidsprincipe. Hieruit blijkt wel hoe moeilijk en soms zelfs onmogelijk het is om sluitende regelingen te maken. Dat is vandaag al aan de hand van verschillende voorbeelden geïllustreerd. Met andere woorden: de complexiteit van de moderne samenleving is zo groot, dat een sterke individuele verantwoordelijkheid onontbeerlijk is en gevraagd moet worden.

Voorzitter! Het is symptomatisch voor onze samenleving dat de inhoud van het woord "verantwoordelijkheid" aan het schuiven is. Ik noem enkele voorbeelden waaruit blijkt dat verantwoordelijkheden niet helder genoeg zijn toegedeeld. Neem de jeugd in de grote steden. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft in het nieuwjaarsboekje 2001 een artikel opgenomen van Vic Veldheer, waarin hij verzucht:

"Ongetwijfeld allemaal goed bedoeld bekruipt je toch een gevoel van treurigheid: zo veel inzet, zo veel overdaad aan beleid, zo veel projecten, zo veel losse maatregelen, zo veel overleg met betrokkenen, zo veel betrokkenen ook, zo veel samenwerking, zo veel organisaties, zoveel netwerken."

Ik vraag aan de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid het volgende. De meeste jongeren met problemen komen uit de grote steden of zij gaan naar de grote steden toe. Er is heel veel beleid. Is er niet zo veel beleid dat het te versnipperd is? Zijn de verantwoordelijkheden helder toegedeeld? Is er niet te veel bureaucratie? Wordt geprobeerd om probleemjongeren zelf zo veel mogelijk verantwoordelijkheid te geven en daarop aan te spreken? Ik zeg dat gelaten, omdat het natuurlijk een enorm probleem is.

Een ander voorbeeld. Wij hebben drie bestuurslagen. Ook de twee andere bestuurslagen, de provincies en de gemeentes, hebben eigen democratische verkiezingen. Die zijn net zo democratisch als de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Beschouwen wij de zo gekozen organen ook echt als autonoom? Als dat zo is, waarom worden er dan zo vaak Kamervragen gesteld aan de overzijde over lokale kwesties? Waarom luidt het antwoord dan niet veel vaker: daar gaan wij niet over? Ik tel zeven rijksinspecties die kritiek hebben op de gang van zaken in Enschede: de inspecties voor ruimtelijke ordening, verkeer, de volkshuisvesting, brandweerzorg en rampenbestrijding, de volksgezondheid, de gezondheidszorg, de politie en de arbeidsinspectie. Wie voelt zich nog de eindverantwoordelijke? De burgemeester, een wethouder, de eigenaar? De verantwoordelijkheid is zo geweldig versnipperd, dat het niet duidelijk is. In theorie moet natuurlijk de gemeenteraad een oordeel vellen over het bestuur, over het falen en slagen van dat bestuur. Hoe moet dat in zo'n versnipperde verantwoordelijkheidsstructuur? Het is een enorm cliché om te zeggen dat de zwartepiet wordt doorgeschoven, maar zoals bijna alle clichés uiterst functioneel. Dat is wel wat er gebeurt en daar hebben wij uitvoerig over kunnen lezen in de bladen.

Ik geef een ander voorbeeld: de rijksoverheid. Wat doet die met de verantwoordelijkheid? Het beleid is al jaren: liberaliseren, privatiseren, op armlengte zetten. Ik erken dat het onmiskenbaar voordelen heeft; ik heb er vaak voor gestemd. Het is effectiever en doelmatiger, maar de verantwoordelijkheden worden vager. Als burger kun je een particulier nu eenmaal minder goed en helder aanspreken dan de overheid. Neem het energiebeleid. Er is een DTE, een toezichthouder, maar het is wel indirecter. Ik verwijs naar Californië. Dat was een ondoordachte liberalisering, zeker, dat weten we, maar het leidt ook tot chaos. Bij ons moet het succes nog blijken.

Hoe dan ook, door alles wat er de laatste jaren is gebeurd, is de overheid minder direct aanspreekbaar. Voor de burger wordt de toedeling van verantwoordelijkheden minder helder. Gelukkig hebben wij wel een klokkenluidersregeling: als een ambtenaar binnen de rijksoverheid constateert dat iets niet goed gaat, kan hij aan de bel trekken. Ik vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden of zo'n regeling er niet ook zou moeten zijn in provincies en gemeenten. Is hij van plan daar soortgelijke regelingen te stimuleren? Ik zeg het met aarzeling. Misschien moet hij alleen stimuleren en de bevoegdheid om iets dergelijks te regelen laten waar die hoort, namelijk bij de gemeente en de provincie. Een stimulerend woordje van de minister wil nog wel eens wonderen doen.

Nog een voorbeeld: vluchtelingenbeleid. Wie is er bij het vluchtelingenbeleid verantwoordelijk voor wat? Wat moet een gemeente doen als iemand is uitgeprocedeerd, maar geen land heeft waar hij naar terug kan? Wat moet die vluchteling doen? Tot voor kort mochten asielzoekers hier niet werken. Ze kregen een uitkering en verzorging, maar geen eigen verantwoordelijkheid voor het bestaan. Wat is het gevolg? Veel psychiatrische gevallen. De meeste mensen kunnen immers niet zonder het dragen van verantwoordelijkheid. Ergens verantwoordelijk voor zijn, zeker voor zichzelf, is voor veel mensen een absolute levensbehoefte.

Ongetwijfeld zijn meer voorbeelden te geven: in het onderwijs, in de zorg, in de gezondheidszorg, enz.

Een complexe samenleving met te veel regels om te handhaven, te veel actoren om te controleren, te veel versnippering van de plichten, te veel nadruk op de rechten en het is de schuld van niemand: die indruk krijg je langzamerhand. Vinden de bewindslieden niet ook dat er een krachtige tendens is naar het wegschuiven van verantwoordelijkheden? Europa schuift zijn verantwoordelijkheid op het gebied van het voormalig Joegoslavië, met name Kosovo, naar de Verenigde Staten. De Nederlandse overheid schuift haar verantwoordelijkheid voor een deel naar het private domein door te privatiseren. De burger schuift zijn verantwoordelijkheid naar de overheid of naar het bedrijfsleven of naar een andere burger. Het claimgedrag neemt hand over hand toe. Als je in Amerika kettingroker bent en je wordt ziek, dan beschuldig je de tabaksindustrie. En dat wordt nog toegewezen ook. Las u dat pas ook, voorzitter? Iemand bij McDonald's kreeg een hete kop koffie over zijn broek. Die koffie was te heet. Niet te koud, maar te heet. Als ik het goed heb, werd de claim toegewezen. Een tijd geleden las ik nog zoiets in de Nederlandse pers. Een kind valt van zijn fiets en komt in de berm terecht. In die berm staat bereklauw. Het kind krijgt puistjes of iets dergelijks. De ouders van het kind spreken de gemeente aan: de gemeente had ervoor moeten zorgen dat er geen bereklauw was. Mijn eerste gedachte zou dan toch zijn: leer je kind eerst fietsen, met vallen en opstaan op het pleintje, waar geen bereklauw staat.

Hoe dan ook, het zijn maar voorbeelden, maar het claimgedrag neemt toe en dat heeft te maken met het niet zelf willen dragen van verantwoordelijkheid. Ouders vragen waarom er geen instantie is die hun dealende of stelende kind opvangt. Waar is de eigen verantwoordelijkheid?

Nu is in een eeuw ontzaglijk veel veranderd. De burger van de 21ste eeuw leeft onder heel andere omstandigheden dan die van honderd jaar geleden. Oorlogen in West-Europa zijn uitgebannen. Je mag hopen dat dit blijvend is. De meeste mensen zijn zeer welvarend geworden. Het gemiddelde opleidingsniveau is geweldig gestegen, informatie is wijd en zijd beschikbaar, de gezagsverhoudingen zijn veranderd. Het is een ander soort burger, maar mensen veranderen innerlijk niet wezenlijk. Als je Thucydides leest – 400 jaar voor Christus, Peleponnesische Oorlog – en kijkt naar de overwegingen van generaals en politici in die geschriften, dan zie je dat wij nog net zo denken als zij. Maar er zijn verschillen. Velen van ons gaan niet meer naar de stembus. Niet ons innerlijk is veranderd, maar ons gedrag is veranderd door de omstandigheden. De vraag is of al die prachtige verworvenheden, zoals gezondheidszorg en werkloosheidsuitkeringen, leiden tot het minder nemen van eigen verantwoordelijkheid. Het is wel bekend dat er minder mensen te hulp snellen dan vroeger, als iemand in het water valt of wordt bedreigd in de metro, dus het lijkt alsof wij minder verantwoordelijkheid voor elkaar voelen.

Nu moet de overheid natuurlijk wel voor veiligheid zorgen, dat vindt de burger en dat vind ik ook. Vooral in grote steden is er een gevoel van onveiligheid en daar ligt een kerntaak van de overheid. In het regeerakkoord staat dat er een integraal veiligheidsprogramma wordt gemaakt van maatregelen om te bevorderen dat Nederland in 2001 veiliger is, met als coördinator de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is een lastig karwei om te coördineren, zeker van veiligheid. Er is dringend behoefte aan meer samenhang en afstemming tussen dat veiligheidsplan en andere beleidsterreinen, bijvoorbeeld het grotestedenbeleid. De minister voor het grotestedenbeleid is hier. Ik heb met zeer veel plezier de waarderende woorden van CDA-zijde aan het adres van de minister gehoord en ik voeg mij daar graag bij. Ik vraag hem of hij op problemen stuit waar hij niet goed mee uit de voeten kan, omdat hij het veiligheidsplan voor de grote steden niet zelf coördineert.

Het grotestedenbeleid werpt zijn vruchten af. Onlangs stond in de NRC dat de Utrechtse wijk Lombok in korte tijd is veranderd van een achterbuurt in een yuppenbuurt. De wijk dreigt zelfs zo hip en duur te worden dat zij een witte wijk wordt, terwijl zwarte wijken zich verplaatsen naar de buitenwijken of zelfs buiten de grote stad naar omliggende randsteden. Wetenschappers zoals prof. Entzinger constateren dat er een steeds grotere uitwaaiering is over het hele grootstedelijke gebied van verschijnselen zoals segregatie en zwarte scholen. Toch is het grotestedenbeleid gericht op de grote steden. Wordt het geen tijd om de regio's waarin de steden liggen, meer te betrekken bij dit beleid?

Er gaan steeds minder mensen naar de stembus en het aantal leden van politieke partijen neemt af, zoals door meerdere sprekers uitvoerig onder onze aandacht is gebracht. Ik heb met belangstelling het debat op 11 januari aan de overzijde over de financiering van politieke partijen gelezen. Wij zien dat mensen massaal lid zijn van organisaties die een belang behartigen en dat er een sterk afnemend ledental is van organisaties die het politieke systeem dragen. Ik vrees dat dit erop wijst dat er geen verantwoordelijkheidsgevoel meer is voor het algemeen belang.

Met de heer Witteveen zijn wij uitermate huiverig voor sponsoring. Sponsoring is een contract: aan de ene kant staat geld en aan de andere kant staat publiciteit. Daarmee wordt toch het beeld gewekt dat de belangen van een bepaald bedrijf en een bepaalde partij parallel lopen. Openbaarheid en transparantie zijn hierbij van het allergrootste belang, vindt iedereen, maar de kleine lettertjes worden niet gelezen. Het beeld blijft nu eenmaal bestaan en dat is niet goed voor de politiek. Wie van ons zou reclame willen maken voor een bedrijf en daarvoor betaald willen worden? Dat willen wij geen van allen, alleen voor goede doelen die er niet voor betalen. Daarom zijn wij voor een hogere bijdrage van de overheid. Ik zal niet alle argumenten noemen, behalve het belangrijkste. Het politieke systeem wordt gedragen door de politieke partijen. Het gaat niet aan dat 2,7% van de burgers dat alleen betalen. Daar kan de hele samenleving aan bijdragen via de algemene middelen.

Sprekend over de positie van politieke partijen, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft eind vorig jaar in Trouw gezegd dat de tijd wat hem betreft rijp lijkt voor een ingrijpende politieke hergroepering. Als ik het goed heb, pleitte hij voor een tweepartijenstelsel van een progressief blok en een conservatief-liberaal blok. De minister weet zeer goed dat dit alleen kan in een districtenstelsel, dus met wijziging van het kiessysteem.

Het is niet onmogelijk dat de belangstelling van de kiezer voor de politiek groter wordt met zo'n tweepartijensysteem, maar ik denk dat wij ons wel moeten realiseren dat de politieke discussie dan vooral binnen die twee grote partijen plaatsvindt. Dat is deels onzichtbaar. Is het niet de makke van onze tijd dat er geen politieke discussie meer is? Dat hoor je alom en dat komt vooral door de dichtgetimmerde regeerakkoorden. Kabinetten lijden geen nederlagen meer. Dat is prettig voor die kabinetten, maar het is niet goed voor de discussie. Wat mij betreft mag een kabinet af en toe een nederlaag lijden, niet aftreden en terugkomen met een ander voorstel. Dat lijkt mij veel beter, want dan krijg je tenminste een goed politiek debat. Er is nu een gebrek aan dualisme en dat is schadelijk. Tijdens de dies natalis van de Universiteit van Amsterdam hield de jurist prof. Van der Heijden een rede met de titel "It takes three to tango" met een pleidooi voor een principieel debat over de verhouding tussen de wetgevende, de uitvoerende en de rechterlijke macht. Hij gaf het volgende voorbeeld. In het overleg in het kader van de kring van kantonrechters is een regeling tot stand gekomen over de hoogte van de zogenaamde gouden handdrukken. Hij vroeg zich af waarom die regeling niet is vastgesteld door de daartoe in ons staatsbestel aangewezen macht, te weten de wetgevende macht. Hij gaf ook het voorbeeld van het tekortschieten van de onafhankelijkheid van de controlerende macht. Ik ben het met hem eens: het wordt tijd voor een principieel debat over de trias politica. Ten overvloede zeg ik nog dat D66 voorstander is van een beperkt districtenstelsel waarbij binnen een district meerdere volksvertegenwoordigers worden gekozen om het nadeel van twee grote politieke blokken, zoals je dat ziet in het Verenigd Koninkrijk, te voorkomen.

Voorzitter! Ik keer terug naar het begrip "verantwoordelijkheid". Zijn de bewindslieden met mij van mening dat mensen in het algemeen een inhoudsvoller bestaan hebben als zij verantwoordelijkheid mogen en moeten dragen? Is niet het hebben van plichten een recht? Wat kunnen de overheden in dit verband doen? Het is verkeerd als vluchtelingen niet mogen werken, dat zij niet minstens medeverantwoordelijk mogen zijn voor hun levensonderhoud. Het is verkeerd als ouders geen verantwoordelijkheid meer nemen voor het gedrag van hun kinderen. Het is verkeerd als de overheid zich zo gedraagt dat zij wordt gezien als een stakeholder, een vreselijk woord. Nee, de overheid is uniek en hoort respect te vragen en af te dwingen. Het gaat niet alleen om het respect betonen, maar ook om het vragen ervan. Respect mag worden gevraagd aan leerlingen, kinderen, leraren, ouders enz. De overheid hoort zich verantwoordelijk te voelen voor de rechten en de plichten van de burger. Het is verkeerd als verantwoordelijkheden zo versnipperd zijn over overheden en instanties dat je in de praktijk nauwelijks iemand kunt aanspreken als een ramp gebeurt, enz., enz. Als politici en overheden zijn wij er zeer op gespitst geweest om mensen rechten te geven. De verworvenheden zijn geweldig en zijn het waard om te behouden en te verdedigen, maar ik denk dat mensen ook behoefte hebben aan het dragen van verantwoordelijkheid. Vaak komt het beste bij mensen naar boven als er een ramp is of dreigt. In 1995 heb ik dit van zeer dichtbij gezien bij de dreiging van het hoge water. Ook heb ik dit gezien bij de hulpverleners, de brandweer, de politie en de individuele burgers in Enschede en Volendam: als zij hun plicht doen, dan voelen zij zich goed. "This is their finest hour", zou Churchill daarover hebben gezegd. Het hebben van plichten is een recht. Het helder toedelen van verantwoor delijkheden is een plicht van de overheid. Ik vraag de bewindslieden of zij het in grote lijnen eens zijn met deze beschouwing. Misschien kunnen zij op sommige details verhelderen wat dit zou kunnen betekenen voor de wet- en regelgeving in de praktijk.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede dat op 23 januari is binnengekomen het Koninkrijk bindend ontwerpbesluit van de raad van bestuur van Europol. Deze raad zal op 27 februari aanstaande bijeenkomen. De bijzondere commissie voor de JBZ-raad zal hedenmiddag over dit ontwerpbesluit beraadslagen. Het College van senioren komt over vijf minuten bijeen.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.45 uur geschorst.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik herinner mij nog levendig dat tijdens de algemene politieke beschouwingen door een lid van uw Kamer voorspeld werd wat de regering zou gaan zeggen nadat zij de toespraken van de geachte afgevaardigden had gehoord. De implicatie van zijn opmerking was, dat het weliswaar van grote beleefdheid van de kant van de regering zou getuigen, maar dat het niet allemaal echt gemeend was. Ik zeg het maar vooraf omdat ik er vandaag behoefte aan heb om namens mijn collega's te zeggen dat wij zeer geboeid hebben geluisterd naar de doorwrochte betogen. Als ik hen daarvoor dank zeg, is het ook zeer gemeend. In de bijdragen zit voldoende materiaal tot nadenken, meer dan een uur in de middagpauze. Daar zullen wij een hele tijd mee verder komen. Ik denk dat het van essentieel belang is dat wij over de vraagstukken die hier aan de orde zijn gesteld, met name vertrouwen in de politieke discussie die in democratisch gekozen lichamen plaatsvindt. Staatssecretaris Gijs de Vries en ikzelf hebben kort geleden nadat het land overspoeld leek te worden door twijfel over de kwaliteit van handhaving en van het optreden van de overheid een brief geschreven die niet opriep om nu maar een stringent handhavingsbeleid te gaan voeren of om zaken serieuzer te nemen dan ooit was gebeurd. Dat zou veel te gemakkelijk zijn geweest. Wij hebben het gehele openbaar bestuur, inclusief het kabinet dat daar in eigen beraadslaging aandacht aan heeft besteed, opgeroepen om ervoor te zorgen dat wij die discussie over veiligheidsvraagstukken en handhaving inderdaad aan de top van onze agenda zetten. Het gaat dan om de agenda tussen bestuur en gekozen volksvertegenwoordiging. Er moet verantwoording worden afgelegd, uitleg worden gegeven zodat men ziet wat het bestuur doet. De volksvertegenwoordiging moet er ook een oordeel over geven. Ik verwacht daar zeer veel van. In een tijd waarin veel vragen rijzen over hoe de overheid het een en ander doet en of het wel goed genoeg gaat, is er niets zo belangrijk om ervoor te zorgen dat expliciet openbaar bespreekbaar gemaakt wordt in een dialoog met controlerende volksvertegenwoordigingen hoe de overheid met zaken omgaat. Wij hebben in de brief geschreven dat wij verwachten, dat intensieve discussies tussen regering en parlement en binnen de besturen van provincies en gemeenten een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het tegengaan van erosie van vertrouwen. Het overleg dat wij hier vandaag hebben zou ik graag in dat teken willen zien. In de dialoog tussen bestuur en volksvertegenwoordiging moet worden vastgesteld wat ons te doen staat en hoe wij daarvoor verantwoording willen dragen.

Ik zal ingaan op de onderwerpen handhaving en politieke partijen. Staatssecretaris De Vries zal nader ingaan op de zorg voor de fysieke veiligheid en organisatorische problemen. Vervolgens zal de heer Van Boxtel het woord voeren over het grotestedenbeleid en de integratie.

Zoals ik zojuist opmerkte, hebben wij geboeid geluisterd naar alle betogen. Het is overigens niet waarschijnlijk dat wij daarop nu een uitputtend antwoord kunnen geven na een korte contemplatie, maar uiteraard hebben wij de behoefte om wel in te gaan op de opmerkingen van verschillende zijden. De vraag die mijns inziens bovenaan de lijst staat, is die over de verantwoordelijkheid: hebben wij wel voldoende zicht op wie wat moet doen en wie waarvoor verantwoordelijk is of zijn wij in een cultuur terechtgekomen waar iedereen naar een ander verwijst en waarin het om die reden onmogelijk wordt om verantwoording af te leggen? Wij zouden kunnen zeggen dat het niet eens zozeer gaat om de vraag wie verantwoording aflegt en aan de verleiding geen weerstand kan bieden om naar anderen te wijzen, als er iets mis is gegaan. Je kunt het ook naar voren halen en vragen of iedereen nu wel goed genoeg weet waarvoor hij staat en waarover hij straks verantwoording zal afleggen.

Ik geloof dat met name op het gebied van handhaving van de veiligheid de vraag echt grondige bezinning verdient, of wij de verantwoordelijkheden in dat opzicht inderdaad helder hebben neergelegd en of degenen die formeel verantwoordelijk geacht worden, dat ook op hun agenda hebben staan. Hoewel ik het niet met cijfers kan onderbouwen, is mijn indruk dat in veel gemeenten burgemeesters zich weliswaar verantwoordelijk weten voor openbare orde en veiligheid en natuurlijk contacten hebben met de brandweer en de politie, alsook met het OM, maar dat de problematiek van handhaving van vergunningen voor gevaarlijke plaatsen daar misschien toch te weinig aan de orde komt. In die zin moeten wij gezamenlijk nagaan of de agenda's van het bestuur, aan de hand waarvan men met elkaar doorneemt wat aandacht verdient, preventief voldoende aandacht aan deze aspecten besteden.

Het is heel goed mogelijk dat wij, als wij daar met elkaar mee bezig zijn, erachter komen dat er in dat opzicht nog een wereld te winnen is. Uiteindelijk is het veel beter als wij erin slagen om te expliciteren en operationeel te maken dat er voor bepaalde dingen van tevoren echt verantwoordelijkheid gedragen moet worden, dus dat men zich daarvan bewust moet zijn, dan dat wij na afloop nagaan hoe het zat en hoe het ging.

Er zijn opmerkingen gemaakt over het geloofwaardigheidsoffensief dat ik zou hebben ingezet. Mevrouw Bemelmans is haar bijdrage daarmee begonnen. Ik geloof dat dit niet zo slecht gekozen is. Wij weten namelijk dat vertrouwen te voet komt, maar te paard gaat: wat je in vele jaren hebt opgebouwd, raak je snel kwijt, als de mensen het gevoel krijgen dat je het niet waar hebt gemaakt. Het is een zaak van het onderhouden van het vertrouwen en niet van het wekken van illusies in die zin dat wij alles wel kunnen voorkomen. Het gaat dus om het onderhouden van het vertrouwen dat deze onderwerpen voorwerp van intensieve aandacht zijn en dat wij proberen, al het mogelijke te doen om waar te maken wat wij in de regelgeving hebben opgenomen. Dat hebben wij als overheden bij het maken van de regelgeving ook op ons genomen. Er zal altijd wel discussie blijven; er moet ook altijd discussie blijven. Helaas zullen er bovendien altijd wel rampen en ongelukken gebeuren van ongekende omvang. Het is tegen deze achtergrond van groot belang dat wij daar open en eerlijk en in volle verantwoordelijkheid mee kunnen omgaan.

Nu kan het zijn dat men zegt: een geloofwaardigheidsoffensief, dat is een uitdrukking. Iemand gaf het citaat dat de minister wat meesurft op het publieke sentiment. Daarmee wil men aangeven dat dit wel een opwelling van dit moment zal zijn. Het is evenwel mijn vaste voornemen om dat niet het geval te laten zijn. Ik geloof echter wel dat wij voor de opgave staan om te proberen de cultuur bij te stellen. "Veranderen" gaat wat ver, want veel overheden, veel gemeenten en veel provincies, gaan serieus met vraagstukken om. Bijstellen, scherper maken, meer bewust zijn van de vraagstukken op het gebied van veiligheid in onze samenleving en dit ook laten zien is niet een kwestie van nu en van even, maar een kwestie van permanente aandacht. Ik lees natuurlijk in de krant wel de kritiek dat ik het allemaal simpel maak of dat ik makkelijk praten heb. Sommige opmerkingen zijn bijna cynisch: het wordt toch allemaal niks. Ik laat dat soort uitlatingen maar langs mijn koude kleren heen gaan. Ik zoek nu bondgenoten om de aandacht niet voorbijgaand te laten zijn, maar om te bekijken of wij met elkaar een slag kunnen maken om het beter te doen op het gebied van veiligheid en preventie van onveiligheid. Dit zal wel enige tijd duren en natuurlijk zijn er veel problemen, maar ik heb er geen zin in om het thema te laten rusten omdat het toch nooit beter wordt, want het kan veel en veel beter. Daar ben ik van overtuigd en ik heb al mijn medebestuurders en in de spiegel kijkend mijzelf ertoe opgeroepen om de komende tijd in dialoog met de volksvertegenwoordiging, die ook op dit gebied de gevoelens van de bevolking zal vertolken, te werken aan een kentering, een verandering, een bijstelling van een beleid dat op dit ogenblik op ongerustheid bij de bevolking stuit. De bevolking vraagt zich af of de bestuurders het zelf wel serieus genoeg nemen. Als dit gezien wordt als een vertolking van een publieke opinie, ben ik daar eigenlijk heel tevreden over. Ik denk dat het inderdaad zo is. Ik denk dat de bevolking het gevoel heeft dat wij er wel eens wat beter naar mogen kijken. Ik weet mij door zo'n aanduiding dus eerder gesterkt dan dat ik haar zie als verwijt van opportunisme of gelegenheidsargumentatie.

Laten wij het momentum dat er nu bij de bevolking is, gebruiken om moeilijke dingen die met handhaving samenhangen, goed uit te leggen. Handhaving wordt inderdaad wel eens het slachtoffer van de gedachte dat zij moeilijk is en ook pijn doet en schade oplevert. Het is van groot belang dat wij met elkaar uitdragen dat de overheid er niet is om het iedereen naar de zin te maken of om populair te worden, maar om een ambt te vervullen om de burgers te helpen om op het gebied van veiligheid de noodzakelijke opgave goed te verrichten. Dit ambt is van de burgers en niet van de mensen die toevallig bij de overheid werken.

Terecht is er gezegd dat het een breed vraagstuk is, waar zeer veel aspecten aan zitten. Hebben wij de verantwoordelijkheden goed neergelegd? Is de regelgeving te complex? Is de uitvoering van de regelgeving en de naleving ervan wel goed te doen? Deugt de organisatie van toezicht en handhaving op centraal, provinciaal en lokaal niveau? Ik heb in een kort interview gezegd dat ik er niet in geloof dat wij de regelgeving substantieel zullen kunnen reduceren als bijdrage aan grotere veiligheid in onze samenleving. Als het zou kunnen, zou ik de eerste zijn die het zou willen. Iedereen die suggesties op dit gebied heeft, is meer dan welkom. Veel regelgeving is echter ooit gemaakt omdat er iets fout is gegaan en je wilt dat iemand die een bepaald beroep uitoefent of zich bezighoudt met een bepaalde productiewijze, er goed van op de hoogte is wat er wel en wat er niet kan. Hieraan zit een rechtsstatelijk aspect. Als je wilt dat iets niet gebeurt, ben je er in een rechtsstaat toe gehouden, dit expliciet te maken. Het volume van de wetgevingsedities mag geen reden zijn om de regels in onze samenleving, waarnaar wij ons moeten gedragen om de samenleving beter te laten functioneren, te verminderen en terug te keren naar de tien geboden. Daar heeft niemand in dit huis natuurlijk voor gepleit. Met de tien geboden kun je een heel eind komen maar dan weet niemand nog steeds niet precies wat er in de verf mag zitten waarmee bijvoorbeeld kinderspeelgoed wordt versierd of welke ingrediënten in het vlees mogen zitten. Zo is er heel veel regelgeving waar lang niet de hele wereld mee te maken heeft, maar die er wel toe dient dat men weet, dat erover is nagedacht en dat degenen die ermee te maken hebben – ook de toezichthouders, de controleurs en de inspecties – precies weten wat zij kunnen verwachten en welke eisen zij kunnen stellen aan de producten die ergens gemaakt worden. Het gaat ook niet om regelingen waar iemand ooit nog grip op krijgt. Dat hoeft ook helemaal niet, als degenen die ermee bezig zijn maar precies weten waar ze bij bepaalde zaken aan gehouden zijn. Ik zeg het wat globaal en absoluut niet met de bedoeling om een eventuele vermindering van regelgeving te stoppen. Integendeel, maar in de afgelopen decennia zijn talloze operaties uitgevoerd om een dergelijke vermindering te bereiken. Ik wijs op de grote dereguleringsoperaties in de jaren tachtig. Op een gegeven moment werd zelfs in de wet opgenomen, dat die wet nodig was of niet overbodig is gebleken. Dat is later weer verdwenen omdat het toch wel een beetje raar was. In mijn vorige functie bij de VNG – samen met de gemeenten een grote regelgever in dit land – heb ik dat thema ook herhaaldelijk aan de orde gesteld. Er werden enkele suggesties gedaan waarvan veel van viel te verwachten maar het viel allemaal reuze tegen. Wat natuurlijk wel op de agenda moet staan, is de vraag of die over verkokerde instellingen breed uitwaaierende regels op de een of andere manier in een zodanig verband met elkaar kunnen worden gebracht, dat zij als totaliteit inzichtelijker worden en de dingen vanuit verschillende perspectieven mogelijk worden.

De heer Witteveen (PvdA):

Verschillende sprekers hebben niet zozeer gepleit voor minder regels maar wel voor meer consistentie tussen regels. Ik wijs erop, dat brandveiligheidsvoorschriften en milieuvoorschriften elkaar soms tegenwerken. In een dergelijke situatie weten de mensen het dan ook niet meer. Ziet de minister dat ook als een gebied waarop het niet mogelijk is om het aantal regels te verminderen of is daar nog een wereld te winnen?

Minister De Vries:

Ik meen, dat mijn laatste opmerking daar met name op sloeg. We moeten de consistentie zodanig bewaken, dat niet de ene toezichthouder de andere tegenspreekt, zodat de mensen die ermee moeten werken in vertwijfeling achterblijven. Als we dat kunnen vaststellen, moet dat ogenblikkelijk tot activiteiten aanleiding geven, maar het zal naar mijn mening tegenvallen wat er op dat gebied gepresteerd kan worden. Wel geloof ik erin, dat de komende jaren de voorschriften die betrekking hebben op bepaalde situaties dichter bij elkaar gebracht moeten worden, zodat het inderdaad allemaal wat inzichtelijker wordt. In de Tweede Kamer is gepleit voor een wet op de openbare orde en veiligheid, met een iets andere insteek, omdat het voor de leek zo langzamerhand onoverzichtelijk wordt. Dat lijken mij nuttige operaties, hoewel je ook in het werk de prioriteiten moet kiezen. Die zullen wij de komende tijd op dit punt opnieuw moeten vaststellen.

Ook de organisatie en uitvoering van toezicht en handhaving op de verschillende niveaus krijgen veel aandacht: wat doen al die inspecties eigenlijk? Ik ben daar de laatste maanden natuurlijk zeer intensief bij betrokken geweest. Bij de landelijke inspecties is het duidelijk wat hun eigen invalshoek is als zich iets voordoet. Natuurlijk komen niet bij elk voorval alle inspecties in het land aandraven om hun eigen dingetje te doen. Voor het eerst in de geschiedenis hebben wij er echter voor gezorgd, dat al die inspecties geïntegreerd hebben gewerkt. Het is een enorme inspanning geweest om ervoor te zorgen, dat men de mensen niet meer lastigviel dan nodig was. Het onderzoek van rampen is elke keer weer enorm bezwarend voor degenen die daarover gehoord moeten worden. Ook moest ervoor worden gezorgd dat er in het ene rapport geen feiten stonden die er in het andere rapport anders uitzagen, zodat het opnieuw moest worden nagegaan. Er is gestreefd naar zoveel mogelijk consultatie over feitenreconstructies en over invalshoeken van de verschillende inspecties met de opdracht voor elke inspectie om naar de eisen van de eigen professionaliteit op te schrijven wat men zou vinden. Dat heeft geleid tot een aantal stevige rapportages die door sommigen ook weer wat te hard worden gevonden, maar wij hebben die eis gesteld, niet omdat het iets nieuws is, maar omdat de neiging kan bestaan om veel begrip te tonen, enz. Het begrip en de inkadering en de inkadering moeten dan maar komen van het alomvattende onderzoek van de heer Oosting. Inspecties hebben de taak om de vinger te leggen op datgene wat niet juist is.

De vraag die in de komende maanden aan de orde zal zijn en waarop wij antwoorden moeten zoeken, is of het werk van die inspecties niet beter geüniformeerd of beter afgestemd kan worden. Kunnen wij niet permanent iets regelen dat zorgt voor die afstemming? Dat zijn heel goede vragen waaruit een hele agenda van werkzaamheden kan voortvloeien. Ik meen dat het niet erg bezwaarlijk zou zijn geweest bij het onderzoeken van die rampen. Wij moeten voor ogen houden dat de inspecties er niet zijn om door het hele land te bekijken of elke milieuvergunning of elk ander optreden heeft gedeugd, maar dat men meestal alleen optreedt als evident is dat iets niet voor elkaar is geweest.

De woorden van de heer Terlouw over het laten van de verantwoordelijkheid waar die ligt zijn mij uit het hart gegrepen. Daarom heb ik niet met de staatssecretaris gezegd: wilt u dat nu eens anders aanpakken? Ik heb geprobeerd te bevorderen dat men zich daarover buigt op het niveau waar taken liggen en verantwoordelijkheden moeten worden gedragen. Daarbij had ik het prachtige Engelse spreekwoord in het achterhoofd: justice must not only be done, but it must be seen to be done. Het is best mogelijk dat je een goed veiligheidsbeleid hebt, maar dat moet je ook openbaar maken en openbaar bespreken. De huis-aan-huisbladen moeten daarover kunnen berichten. Men moet in raden en in staten het gevoel krijgen: men is bezig de problemen te adresseren die op ons bord liggen. Dan zal men, met het gezond verstand dat de Nederlandse bevolking in grote mate eigen is, begrijpen dat wij nooit in staat zullen zijn om alle ongelukken en rampen te voorkomen, maar dat wij wel ons uiterste best doen, met name in preventieve zin, om de kans dat het misfortuin toeslaat zo klein mogelijk te houden binnen de menselijke maat, waarbinnen wij allemaal moeten functioneren.

Wij hebben en houden veel belangstelling voor integraal veiligheidsbeleid. Veiligheidsbeleid is niet het bestrijden van rampen. Het is een heel belangrijk aspect als er een ramp heeft plaatsgevonden. Wij moeten er allemaal op oefenen en mee bezig zijn. Het allerbelangrijkste is dat wij met elkaar proberen onveiligheid in de samenleving tegen te gaan. Wij zijn nu een aantal jaren bezig met integrale veiligheidsprogramma's die er niet op gebaseerd zijn dat de overheid het alleen moet doen. De overheid kan het helemaal niet alleen doen; zij moet dat met anderen doen. Met name op lokaal niveau worden burgers, instellingen en bedrijven aangesproken om gezamenlijk met de overheid – de politie, de brandweer en het openbaar bestuur – aan tafel te zitten om te bekijken of men gezamenlijk een bijdrage kan leveren aan het voorkomen van onveiligheid. Ik vind dat een uitstekende aanpak. Ik heb laatst geïnformeerd naar de stand van zaken, in hoeverre er op lokaal niveau plannen zijn gemaakt om de veiligheid te verbeteren en inzicht te geven waar men met elkaar op let. Er zit wat groei in de lokale veiligheidsplannen. Zo'n 54% van de gemeenten heeft een veiligheidsnota; dat was een jaar geleden 30%. Het zou toch een goede target zijn om ervoor te zorgen dat het voor het eind van het jaar 100% is. Waarom zou dat zo lang moeten duren? Als kleine gemeenten niet in staat zijn om dat zelf te doen – die klacht hoor ik wel eens – laat hen dan in vredesnaam naar een grotere gemeente gaan om te vragen of zij hulp kunnen krijgen. Wij proberen dat proces te faciliteren, dus ik zal in overleg met de VNG en het IPO, waar wij de veiligheid op elke agenda zullen opvoeren, bekijken of een stevige stimulans mogelijk is.

Het staat buiten kijf dat er op het gebied van toezicht en handhaving heel veel gebeurt in ons land. Ik geloof niet dat Nederland zich op dat punt erg negatief onderscheidt van andere landen. Wel is duidelijk geworden dat Nederland qua veiligheid in veel opzichten meer op andere landen begint te lijken. Sociologische analyses hebben duidelijk gemaakt dat er in onze samenleving vroeger wat meer discipline was binnen volksgroepen enz. Bovendien zijn de burgers nu veel mondiger en veel individualistischer en zijn allerlei vormen van sociale controle die wij vroeger hadden, weggevallen. Ik ben opgegroeid in de mijnstreek en daar was niet de rijkspolitie, maar de mijnpolitie het belangrijkste. Als iemand van de mijnpolitie zag dat je ergens een raam inschopte, dan werd je vader daar de volgende dag op zijn werk op aangesproken. Hetzelfde verhaal kan verteld worden over Eindhoven waar de politie van Philips een belangrijke rol had bij het bevorderen van de sociale veiligheid. Ik geloof niet dat wij weer terug moeten naar die situatie, maar wij moeten daarvoor in de plaats wel andere mechanismen hebben.

Verder lijkt het kijken naar iets onveiligs in Nederland meer de boventoon te gaan voeren dan het zich ermee bemoeien. Degenen die zich ermee bemoeid hebben, hebben anderen ook de les geleerd dat dit fatale gevolgen kan hebben. Desondanks kan het echter niet anders zijn dan dat burgers, instellingen, bedrijven, besturen, scholen en kerken de verantwoordelijkheid hebben om, als zij onveiligheid zien, na te gaan wat zij daar zelf aan kunnen doen. Het is namelijk bizar om te denken dat de overheid het wel alleen kan. In het interview in de Volkskrant heb ik gezegd dat burgers een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat dit ook geldt voor instellingen enz. De overheid heeft natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. Deze uitspraak van mij werd op de voorpagina van die krant merkwaardigerwijs vertaald in: De Vries vindt dat de overheid een primaire verantwoordelijkheid heeft. In het hoofdartikel stond vervolgens dat de ultieme verantwoordelijkheid bij de overheid zou moeten liggen, terwijl ik dat nooit van mijn leven zou zeggen. Als de overheid evenwel namens de gemeenschap besluit om op bepaalde dingen te gaan letten en bepaalde eisen te stellen, dan moet zij de taak die zij zich daarmee toeeigent, wel waarmaken.

De verantwoordelijkheid voor een en ander is breed gespreid. De oplossing voor het probleem kan nooit van een persoon komen. Wij moeten op allerlei gebieden, ook binnen de overheid, goed bekijken of datgene wat wij op onze schouders genomen hebben, ook op een geloofwaardige wijze wordt uitgevoerd. Datgene waar wij voor staan en wat onze plicht en onze opgave is, kan namelijk niet door een ander overgenomen worden. Een ondernemer zal natuurlijk ook voor veiligheid moeten zorgdragen, maar hij kijkt uiteraard om zich heen. Hij zal dus zeggen: als je het bij de een doet, dan moet je het ook bij de ander doen. En het is alleen de overheid die ervoor kan zorgen dat er een handhavingsbeleid is dat eerlijk en rechtvaardig uitwerkt voor alle burgers en dat ook voor eenieder gelijke zeggingskracht heeft. Degenen die erop wijzen dat er problemen zijn, hebben dus gelijk. Er zijn inderdaad heel veel problemen. Wij moeten ons er echter niet van laten afhouden om aan te geven wat normaal moet zijn en dat wij zullen optreden, als iets gevaarlijk blijkt te zijn. Nu wij zien dat er veel problemen zijn, hebben wij ook de verantwoordelijkheid om daar iets aan te doen. Wij zullen de dingen die hiermee samenhangen, dan ook moeten oppakken en daar zo goed mogelijk mee omgaan. Wij moeten ons in ieder geval niet van de hoofdboodschap laten afleiden door mensen die vinden dat wij eerst de regels maar eens moeten herschrijven en dat wij terzake maar eens met een wet moeten komen. Als wij de kern van die boodschap overeind weten te houden, kunnen wij al een heel eind komen. Ik heb vandaag ook in de Kamer gehoord dat er eigenlijk geen marge is om met bepaalde regels de hand te lichten of tussen de oogharen door te kijken. Daar moeten wij dus streng mee omgaan. Dat betekent niet dat wij nors op iemand af moeten stappen of onbeleefd moeten worden, maar wij moeten wel vastberaden zijn en zeggen: het spijt ons erg, maar dit is onze plicht. De overheid moet ook wijzen op de plichten van burgers.

Wij zullen de komende tijd met grote aandacht toe gaan leven – naar ik hoop binnen de gehele overheid – naar datgene wat meer specifiek uit de rapportages van de commissie-Oosting en straks de commissie-Alders naar voren zal komen. Er zijn in het verleden ook al rapportages geweest, waarmee wij nog steeds ons voordeel kunnen doen. Er kan gevraagd worden of er echt wat is gedaan met die rapportage. Het zou oneerlijk zijn om te zeggen dat dat niet zo zou zijn. Natuurlijk is daarmee gewerkt en natuurlijk hebben mensen daar hun energie in gestopt. Af en toe loopt dat echter vast, omdat de aandacht verflauwd. Jaren geleden, na Culemborg, is afgesproken dat wij tot een nieuw vuurwerkbesluit zouden komen. Daar is ook hard aan gewerkt. Na de ramp in Enschede is gevraagd waar dat besluit is. Daar hebben wij op geantwoord hoe het zit en dat er nog veel overleg wordt gevoerd en dat wij ermee bezig zijn. De heer Pronk legt aanstaande vrijdag een nieuw vuurwerkbesluit voor aan het kabinet. Ik denk dat dat een stevig, helder en doorzichtig besluit is, waarin de verantwoordelijkheden helder worden verwoord. De neiging bestaat echter wel eens om zo lang met een probleem bezig te zijn dat niemand meer weet wat destijds de urgentie was. Wij hebben nu echter materiaal en daar wordt ook mee gewerkt. Wij zijn druk bezig om toezicht in het publieke domein gestalte te geven, bijvoorbeeld via stadswachten. Verder zijn wij bezig om de veiligheid te bevorderen, in die zin dat mensen in gevaarlijke omstandigheden en met waarborgen omgeven, op straat gefouilleerd kunnen worden op wapenbezit. Er zijn ook allerlei maatregelen aangekondigd op het gebied van de bestuurlijke handhaving om de verloedering van het straatbeeld en kleine ergernissen, tegen te gaan.

Verleden jaar hebben wij naar aanleiding van het rapport van de commissie-Michiels, Handhaven op niveau, een kabinetsstandpunt naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt de professionalisering van de handhaving en de samenwerking tussen handhavers aangekondigd. Collega Korthals heeft daarin het voortouw, maar ik ben daar ook bij betrokken, en wel vanuit de wetenschap dat een adequate handhaving cruciaal is voor de geloofwaardigheid van de overheid en dus ook voor de naleving van normstelling. De medeoverheden zijn daar natuurlijk ook bij betrokken.

Ik heb zelf overigens stellig de verwachting dat als wij in staat zijn om in de loop van dit jaar het traject-Elzinga af te lopen en de wetgeving te behandelen die ertoe leidt dat ook op gemeentelijk niveau de verantwoordelijkheden duidelijker te onderscheiden worden, dat een bijdrage zal zijn. Het zal de wereld uiteraard niet meteen veranderen, maar het zal een bijdrage zijn bij het scherper kunnen nagaan wie ergens voor moet staan. Als de controlerende functie van de raad groter wordt en als die zich meer gaat oriënteren op de kiezer dan op de bestuurlijke rol die men op het ogenblik heeft, dan verwacht ik dat dat in ieder geval een structuur biedt, waardoor mensen ook op lokaal niveau wat scherper op verantwoordelijkheden kunnen worden aangesproken.

Mevrouw Bemelmans heeft terecht gezegd dat alles wat wij doen en alle trajecten waar wij mee bezig zijn en al het overleg kennelijk niet voldoende zijn. Daarbij past de algemene aantekening dat ongelukken en ook rampen vaak in kleine hoekjes zitten. Het is niet moeilijk om precies aan te geven wanneer de ramp in Volendam niet zo hebben plaatsgevonden, maar rampen gebeuren en daar moeten wij op letten. Of je in staat bent om geloofwaardig te opereren, hangt natuurlijk sterk samen met de vraag of je bereid bent om daar ook met eenieder over te spreken en daar uiteindelijk consequenties uit te trekken, zoals sluiting van bedrijven.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Gaat u ook nog in op mijn opmerkingen naar aanleiding van het rapport-Michiels? Er moet prioriteit worden gegeven aan de handhavingselementen die met veiligheid te maken hebben.

Minister De Vries:

Daar kom ik nu op. U heeft er terecht aan gerefereerd dat er een discussie over handhaving is ontstaan. Er komen nu geluiden dat gedogen helemaal niet meer mag. Er wordt gezegd dat er een eind moet komen aan de gedoogcultuur in Nederland. Voorzitter! Er kunnen heel goede redenen zijn voor non-interventie en gedogen. Deze redenen kunnen heel goed uitgelegd worden en iedereen zal daar begrip voor hebben. De overheid houdt zich echter ook om verkeerde redenen afzijdig. Er zal met name prioriteit moeten worden gegeven aan handhaving van de veiligheid. Ik heb dit ook in het interview in De Volkskrant gezegd. Mijn prioriteiten beginnen op die punten waar burgers gevaar lopen als de overheid haar taak niet goed uitvoert. In evidente gevallen van onveiligheid moet dan ook worden ingegrepen. De cultuur van non-interventie en gedogen moet daar doorbroken worden.

Mevrouw Bemelmans heeft terecht naar mijn taak in dit geheel gevraagd. Zoals de heer Terlouw al heeft opgemerkt, is er een zorgvuldige verantwoordelijkheidsverdeling. Ik heb een coördinerende taak op het gebied van veiligheidsbeleid die ik zo goed mogelijk probeer in te vullen. Het allerbelangrijkste is echter dat ik vanuit mijn positie probeer, de agendering van dit onderwerp in het land te bevorderen. Het is een illusie om te denken dat ik een en ander alleen met mijn trouwe medewerkers kan uitvoeren. Mijn taak is, ertoe bij te dragen dat er in het land discussie over dit thema ontstaat. Men moet begrijpen hoe belangrijk dit is en men moet het werk dat gedaan moet worden ter hand nemen. De eigen verantwoordelijkheden moeten geëxpliciteerd worden en de eigen maatregelen moeten transparant en beoordeelbaar worden gemaakt. Wij moeten niet vanuit Den Haag de bondgenoten in het land vertellen hoe het allemaal moet. Op het niveau waar de verantwoordelijkheid gedragen wordt, moet men de zaak zelf ter hand nemen.

Ook op rijksniveau is er een discussie te voeren. Ik heb al de spoedige totstandkoming van het vuurwerkbesluit genoemd. Er zullen echter meer maatregelen genomen moeten worden. In samenspraak met de Staten-Generaal zal de volle agenda op het gebied van veiligheidsbevordering zo snel mogelijk afgewerkt moeten worden. Ik wil er absoluut geen misverstand over laten bestaan dat wij niet alles kunnen oplossen. Het is overigens duidelijk dat het niet mogelijk is om morgen alle noodzakelijke maatregelen te nemen. Er zal zorgvuldig met betrokkenen gesproken moeten worden. De vastberadenheid om trajecten te benoemen en om de noodzakelijke maatregelen te bepalen en tot besluitvorming te brengen, zal bijdragen aan de geloofwaardigheid van de inspanningen die wij ons op dit gebied zullen getroosten.

Ik treed met de andere overheden in overleg met volledig respect voor hun rol. De schuldvraag is niet mijn invalshoek. Ik wil gezamenlijk nagaan of er verbeteringen mogelijk zijn. Wij zullen lagere overheid daarbij assisteren. Het rijk zal overigens ook zelf het nodige moeten doen. Veiligheid staat ook bij dit kabinet hoog op de agenda. Als de volksvertegenwoordiging van mening is dat er nog verbeteringen aangebracht kunnen worden, zal daarover gesproken moeten worden. Het is van het grootste belang dat een en ander in openbaarheid wordt geregeld.

De heer Platvoet heeft een suggestie gedaan inzake veiligheidsloketten waar mensen hun problemen op dit gebied aan kunnen melden. Ik vind dat een goede insteek. Uiteraard moet ik dat nog bespreken met mensen die daar meer zicht op hebben, maar het lijkt mij een goede zaak als burgers zich tot een herkenbare instantie kunnen wenden, specifiek ingesteld om veiligheid te bevorderen.

Gevraagd is naar de stand van zaken met betrekking tot het toezicht en in dit kader is de commissie-Borghouts genoemd. Deze commissie heeft in haar advies over toezicht vanuit het rijk een aantal belangrijke aanbevelingen gedaan en die betreffen de positionering en de inrichting van het toezicht. De commissie beveelt aan om het toezicht als uitgangspunt extern te verzelfstandigen mits aan een aantal randvoorwaarden is voldaan en met uitzondering van het toezicht op individuele zelfstandige bestuursorganen. Dit gaat wel over iets anders dan over de veiligheidsvraagstukken waar ik zojuist over sprak. Het gaat hier om de vraag hoe het toezicht binnen de overheid moet worden gesitueerd. De commissie vraagt onder meer aandacht voor horizontale publieke verantwoording naast het toezicht door of vanwege de minister en voor de erkenning van toezichthouder als professie. Dat laatste vraagt om een actief personeelsbeleid.

Ik kan nog niet zeggen wat het kabinet hiervan vindt, omdat in dezen in de komende weken een standpunt zal worden ingenomen. De materie heeft nogal wat invalshoe ken. Ik noem in dit verband discussies die geëntameerd zijn door de voorzitter van het CTSV, die recent in de kranten zijn eigen opvattingen heeft gegeven. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die voorzitter is van een toezichthoudend orgaan het altijd bij het rechte eind heeft als het gaat om de vraag hoe het toezicht geregeld zou moeten worden. Hierbij spelen ook aspecten als de ministeriële verantwoordelijkheid en de horizontalisering van verantwoordelijkheden. Wij moeten in ons land mensen wel kunnen aanspreken op wat zij presteren en ik denk dat wij over het algemeen niet slecht af zijn als wij dan de ministeriële verantwoordelijkheid in beeld brengen. Het kabinetsstandpunt over de aanbevelingen van de commissie-Borghouts zal over niet al te lange tijd aan het parlement worden toegestuurd en het verdient overweging om wellicht bij een gelegenheid als deze daar nader over van gedachten te wisselen. Het is belangrijk om op dat punt tot oplossingen te komen en die hoeven wat mij betreft niet bij voorbaat uniform te zijn. Het is natuurlijk aantrekkelijk om allemaal een "crew cut" te nemen, maar de oplossingen moeten natuurlijk wel toegesneden zijn op de problematiek. Het is best mogelijk dat er voor differentiatie belangrijke argumenten aan te voeren zijn. Mevrouw Bemelmans heeft in dit verband terecht gevraagd om heldere kaders. Dat staat buiten kijf, omdat het uit den boze is om onduidelijkheid te laten bestaan die niet nodig is.

Van groot belang vind ik ook de professionalisering van het vak van toezichthouder. Het gaat niet alleen om de kwantiteit van het toezicht; het gaat vooral om deskundigheid en de professionele houding van toezichthouders. Wij kennen allen voorbeelden van toezicht dat in belangrijke mate collegiaal toezicht is, bijvoorbeeld wanneer een departement adviserend optreedt voor het toezicht op een bepaald orgaan. Het kan geen kwaad dat er adviezen gegeven worden, maar het is wel van belang dat duidelijk geconstateerd wordt wat fout is gelopen. Want toezicht dat niet de vinger legt op zaken die niet deugen, kan nooit tot correctie leiden. Het is zeer wel mogelijk dat ook op dat gebied binnen de verschillende toezichthoudende instanties en inspecties verder gepraat moet worden over de cultuur van toezicht houden en inspecteren. Natuurlijk zijn inspecties en toezichthouders er niet om het de mensen lastig te maken, maar men moet ook begrijpen dat het leggen van de vinger op de wonde plek een bijdrage kan leveren aan beter functioneren. Een zekere strengheid en een zekere afstand zijn dan toch geïndiceerd. Als de toezichthouder meegenomen wordt door de problematiek van degene op wie hij toezicht houdt, zal de vraag of de problemen ooit worden opgelost langzamerhand vervagen, verwasemen. Mevrouw Bemelmans had er nog een mooier woord voor. Ik zal dat straks zeker in mijn aantekenboek opnemen, want dat beviel mij zeer.

Ook zijn vragen gesteld over ambtenaren die zien dat er iets vreselijk fout dreigt te gaan, maar onder de huidige omstandigheden wellicht niet de moed hebben om dat te melden omdat zij vrezen voor iets wat hen kan overkomen. Op landelijk niveau hebben wij daar een zogenaamde klokkenluidersregeling voor. Dat is een beetje een vreemd woord. Ik ben daar niet zo gelukkig mee, maar zo heet het nu eenmaal. Thans ligt op dit gebied bij de Tweede Kamer een wijzigingsvoorstel van de Ambtenarenwet voor. Daarin wordt voorgeschreven dat alle sectoren zo'n regeling moeten treffen. De Raad voor het overheidspersoneelsbeleid heeft positief op de wijzigingen gereageerd. In die raad zitten alle overheidswerkgevers, ook de gemeenten, de provincies, de waterschappen, enz. Wij zullen de andere overheden stimuleren om, analoog aan de regeling die wij nu voor rijksambtenaren maken, zo'n regeling te treffen. Het is immers van belang dat wij altijd ruimte geven aan mensen die menen dat zij ernstige misstanden, fouten of gebreken in het functioneren van de rijksoverheid of andere overheden constateren. Zij moeten de zekerheid hebben dat er een procedure is waarbinnen zij dat kunnen melden zonder dat zij daar last van krijgen.

De heer Platvoet heeft een vraag gesteld over de omvang van het personeelsbestand. Heeft dat veel invloed gehad op het feit dat de handhaving misschien wat minder is geworden? Ik meen dat die causaliteit niet gelegd behoeft en mag worden omdat iedere overheid bij elke reductie van personeel zich van de implicaties daarvan rekenschap zal hebben gegeven. Bij het handhaven gaat het niet zozeer om kwantiteit, maar in belangrijke mate om kwaliteit. Om het maar eens lapidair te zeggen: besluiten om het café nog een tijdje open te laten kost niet zo verschrikkelijk veel meer tijd dan besluiten om het café te sluiten. Die inspanningen zijn vrijwel equivalent. Bij allerlei instellingen is natuurlijk gecontroleerd, enz. Ik meen dat het veelal om de kwaliteit en de insteek gaat.

In het algemeen vormt de krapte op de arbeidsmarkt natuurlijk wel een probleem. Toezichthouders op straat kunnen nu ook overstappen naar een andere baan. Dat is een probleem. Ik hoop binnen een paar weken aan het kabinet een nota voor te leggen over die problematiek en aan te geven wat wellicht helpt.

Een belangrijk punt in dit geheel is het gezag van de politie. Mevrouw Bemelmans heeft daar ook over gesproken. Je kunt inderdaad stellen dat het gezag van de politie in de loop der jaren is afgenomen. Het is altijd verleidelijk om daarvoor redenen aan te geven, maar een stevig optreden van de politie is zonder enige twijfel in de richting gegaan van het beter begeleiden, het sociaal hanteerbaar houden, enz. Dit heeft zelfs tot gevolg dat het respect voor de politie op het ogenblik vaak ontbreekt. Dat uit zich dan ook nog in het gebruik van geweld tegen de politie.

Het is van groot belang dat de politie zich van dat probleem bewust is, maar ook dat het openbaar bestuur dat achter de politie staat, ervoor zorgt dat er veel meer aandacht komt voor het feit dat de politie namens de overheid optreedt als monopolist van geweld in onze samenleving, en dat zij met gezag optreedt, waar zij optreedt. Daarvoor is meer vereist dan alleen de toespraak die ik hierover heb gehouden. Ik vind dat wij met z'n allen moeten werken aan verbetering van het gezag van de politie. Dat thema is door de hoofdcommissarissen overgenomen in hun nieuwjaarsredes. Het is belangrijk om dat vol te houden.

Daar hoort materieel bij dat wij goed spreken over de kerntaken van de politie. Door het wegvallen van andere voorzieningen is daar in de loop der tijd een stoffer-en-blik-functie bijgekomen, zoals men dat noemt. Alle problemen die elders niet worden opgelost, moet de politie dan maar oplossen. Ingevolge de Politiewet verleent de politie hulp en steun aan hen die dat behoeven. Dat heeft zij gedaan.

De vraag is of wij niet nog eens goed moeten bekijken waar wij de politie wel en niet voor willen inzetten. Er zijn ook prioriteiten te stellen. De prioriteit ligt allereerst bij de kernfunctie van de politie om veiligheid te helpen waarborgen en er voorzover mogelijk voor te zorgen dat burgers in dit land erop kunnen rekenen dat zij worden beschermd tegen aantastingen van hun integriteit, in welke vorm dan ook.

Het heeft uiteraard een hoge prioriteit om ervoor te zorgen dat geweld tegen de politie niet wordt getolereerd. Dat moet helder en voorspelbaar zijn. De politie moet correct optreden en omgaan met de burgers, maar er moeten duidelijke grenzen zijn aan wat wel en wat niet wordt geaccepteerd. Ik denk dat wij daarbij steun moeten geven. De politie heeft een buitengewoon lastige taak. De agent op straat komt voor keuzes te staan die de meeste mensen in hun hele leven nauwelijks tegenkomen, en dat dag in dag uit. Als de politie namens ons probeert om iets in goede banen te leiden, iets te beëindigen wat niet moet plaatsvinden of zich in gevaarlijke situaties begeeft, moet zij weten dat wij in beginsel van harte achter haar staan.

Ik werd laatst geconfronteerd met een vonnis over een politieagent die beledigd was door een obsceen teken van een cliënt. De rechter vond dat de politie daar maar tegen moest kunnen. Ik aarzel daarover. Ik vind van niet. Ik heb de laatste tijd wat reacties gekregen uit kringen van de rechterlijke macht, omdat ik hierover uitlatingen heb gedaan, maar ik geloof dat men heel goed beseft dat het niet zo kan zijn dat er niet wordt opgetreden, omdat de rechterlijke macht dat niet tolereert. Dat kan niet waar zijn.

Mijn oproep uit het openbaar bestuur is: als men vindt dat er iets moet gebeuren, moet ervoor gezorgd worden dat de rechter goed begrijpt dat wij dat zorgvuldig hebben gedaan, vanuit de belangen van de publieke zaak. Dan moet ik nog zien dat men zegt dat men die zorg niet zo begrijpt of dat deze wegvalt in die afwegingen. Als dat zo is, betalen wij de prijs daar maar voor, maar laten wij niet bij voorbaat afzien van wat wij moeten doen, omdat wij vrezen dat wij daar bij de rechter niet gelijk voor krijgen.

De heer Terlouw (D66):

Maar doen wij dat ook? Wij zijn de wetgevende macht en wij hebben niets te zeggen over de rechter. Als de rechter een interpretatie geeft van de wet die ons niet zint, dan staat dit ons te doen: wet aanscherpen. Vindt de minister dat wij dat voldoende doen? Als een politieagent iemand bekeurt omdat hij geen achterlicht heeft en dat wordt niet geaccepteerd en die politieagent moet haast soebatten of hij dat licht wil laten repareren, dan zullen wij toch de regels moeten aanscherpen. Als de rechter het niet doet, moeten wij het doen, of de regelgever bij de lagere overheden.

Minister De Vries:

De heer Terlouw zegt het precies zoals het is. Wij maken wetten, omdat wij in een rechtsstaat willen leven. Die voeren wij uit en de uitvoering wordt door de rechter getoetst aan die wetten. Als wij het gevoel hebben dat dingen niet goed gaan in die cirkel, zullen wij ons moeten bezinnen op de vraag of de wetgeving deugt. De trias politica is niet van alle problemen ontbloot, maar bedient ons in het algemeen behoorlijk. De wetgever – regering en parlement, gemeenteraden en provinciale staten – dient goed te kijken naar de effecten van regelgeving en moet bezien hoe daarop wordt gereageerd door de rechter. Er is echter niets op tegen om zich een oordeel aan te meten over rechterlijke uitspraken. Iedereen moet kunnen zeggen wat hij ervan vindt. De rechter die nog bezig is een oordeel te vellen, mag natuurlijk niet worden gestoord, maar het resultaat van zijn werk is uiteindelijk bedoeld voor publieke discussie. Daaraan ontleent men immers de waarde van wetgeving en de normstelling voor hetgeen aan gedrag geoorloofd is.

Als er veel aandacht wordt besteed aan het gezag en de handhaving ervan, voeren sommigen de big brother ten tonele. Dat lijkt mij een afschuwelijke samenleving die wij echt niet moeten hebben. De overheid is dan ook geen big brother, maar zij moet natuurlijk wel optreden als dat in het belang is van de burgers. Mensen kunnen gelukkig niet worden omgebouwd tot robots die klakkeloos de regels volgen. Dat is zelfs totalitaire systemen nooit gelukt, want daar is de mens te veel mens voor. De overheid dient echter regels op te stellen om de samenleving te beschermen tegen ondermijnende invloeden en zij dient die regels te handhaven. Daardoor kan immers de vrijheid van de burgers worden vergroot. Onze wetgeving is er niet voor bedoeld om de vrijheid van burgers te beknotten, maar om het functioneren van onze samenleving en van alle burgers die daarin verkeren beter mogelijk te maken. Als dat niet lukt, zal er actie moeten worden ondernomen.

De heer Platvoet vroeg nog naar het ingewikkelde vraagstuk van de scheiding van politiek-bestuurlijke en strafrechtelijke verantwoordelijkheid. Ik aarzel enigszins om hierover te spreken omdat mijn collega Korthals thans met de Tweede Kamer in gesprek is over het Pikmeerarrest waarbij die problematiek aan de orde is. Op sommige terreinen is inderdaad sprake van een waterscheiding. Ten opzichte van de staat bestaat er geen strafrechtelijke verantwoordelijkheid en ingevolge Pikmeer 2 is die aansprakelijkheid voor de centrale overheid beperkt. Strafrecht en civiel recht dienen verschillende doeleinden; naast die verantwoordelijkheden kan dan wel weer aansprakelijkheid bestaan in civielrechtelijke zin. Ik laat dit vraagstuk liever rusten totdat mijn collega van Justitie naar aanleiding van zijn overleg met de Tweede Kamer een besluit heeft genomen en het kabinet zich daarover heeft kunnen buigen.

De heer Witteveen heeft gesproken over de kwaliteitseisen die wij moeten stellen aan wetgeving. Hij verwees daarbij naar de door Lon Fuller genoemde kwaliteitsmaatstaven: het moeten algemene regelingen zijn, ze moeten openbaar zijn, ze mogen geen terugwerkende kracht hebben, ze moeten begrijpelijk zijn, ze mogen niet tegenstrijdig zijn, ze moeten redelijk naleefbaar zijn, ze moeten stabiel zijn en ten slotte moeten ze ook uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Ik geloof niet dat er een bij was die mij niet aansprak. Ik zal nagaan of deze heldere maatstaven op enigerlei wijze kunnen worden verwerkt in onze aanbevelingen met betrekking tot de wet- en regelgeving. In het kader van het overheidsbeleid ter bevordering van de wetgevingskwaliteit zullen deze uitgangspunten moeten worden meegenomen. Wij hebben ze in Nederland vast op een andere manier vertaald, maar met deze kernbegrippen zullen wij zeker goed kunnen werken. Voordat ik er verder op inga, zou ik het betoog van de heer Witteveen en van de andere leden op dit punt wel wat preciezer willen bestuderen; het zou zonde zijn als wij dit thema na deze behandeling achter ons lieten.

Over de rechters zijn ook vragen gesteld. Ik sprak al over het systeem dat voor de een aanleiding moet zijn om goed te kijken naar de uitwerking van zijn daden, zodat hij eventueel een correctie kan aanbrengen, en voor de ander in de volgende schakel om hetzelfde te doen, zodat iedereen voortdurend bezig is met vernieuwing. Bestuurders moeten zich echter niet achter rechters gaan verschuilen omdat ze vrezen dat deze het niet met hen eens zullen zijn. Als bewindspersoon heb ik uiteraard zelf ook veel met procedures te maken en als ik denk dat onze zaak juist is, dan vind ik dat we die moeten doorzetten en maar moeten kijken hoe het afloopt. Als een en ander leidt tot een beter inzicht, dan zal daarmee rekening moeten worden gehouden. Hoe dan ook, mijn neiging om bij voorbaat toe te geven aan de verwachting dat iets niet lukt, is heel gering. Ik vind dat de overheid haar inzichten in wat goed is voor de burgers en hoe er met regels moet worden omgegaan, moet laten toetsen en zich niet moet verschuilen of terug moet deinzen voor het beetje geld dat zoiets kost. En al kost het wat, dan is dat de prijs die je betaalt voor een goed werkend systeem.

Ik zal mijn betoog voortzetten met een aantal opmerkingen over politieke partijen. Met veel instemming luisterde ik naar de bijdragen hierover van de meeste afgevaardigden. Het is deze Kamer kennelijk niet ontgaan dat hierover ook in de Tweede Kamer een uitvoerig debat is gevoerd. Bij velen beluisterde ik steun voor de gedachtegang waarmee het debat eindigde, namelijk dat het niet slecht zou zijn om wat meer ondersteuning aan politieke partijen te geven. Overigens is ook dit een kwestie die bij de Eerste Kamer als medewetgever tot enige reflectie aanleiding moet geven. Na mijn aantreden bemerkte ik dat de wetgeving rond de subsidiëring van politieke partijen heel recent tot stand is gekomen en nu in de praktijk tot tamelijk fundamentele heroverwegingen aanleiding zou moeten geven. De principes van de eerdergenoemde rechtsgeleerden indachtig, vroeg ik mij af of een wet die een jaar geleden is gemaakt nu al op haar kop zou moeten worden gezet. Tegelijk vind ik dat de huidige wet slechts op de problematiek terugkijkt en meer de afsluiting van een discussie vormt dan een nuttig hulpmiddel voor de toekomst. Het is allemaal buitengewoon zorgvuldig overwogen en alles in de wet klopt, maar desondanks geloof ik dat politieke partijen er niet goed mee uit de voeten kunnen. Verder heb ik grote aarzelingen of de wijze waarop de subsidiëring wordt geregeld, hetgeen ondersteunt wat wij van partijen verwachten, namelijk dat zij zich in de samenleving uiten, zich manifesteren in discussies, zich kunnen richten tot de buitenwereld om duidelijk te maken waarvoor ze staan, zodat mensen bij de discussies kunnen worden betrokken. De subsidiecriteria die nu in de wet staan, zijn onder andere politieke scholings- en vormingsactiviteiten en de informatievoorziening aan leden. Niet aan buitenstaanders overigens: als het aantal leden kleiner wordt, dan wordt het kringetje waaraan je subsidie kunt geven natuurlijk ook steeds kleiner en heb je waarschijnlijk minder subsidie nodig. Verder het onderhouden van contacten met zusterpartijen – dat is inclusief en niet extrovert – het ondersteunen van vormings- en scholingsactiviteiten ten behoeve van kader ook van zusterpartijen buiten Nederland, politiek-wetenschappelijke activiteiten en activiteiten ter bevordering van de politieke participatie van jongeren. Daar is niets mis mee. De essentiële taak van politieke partijen lijkt mij om ervoor te zorgen dat burgers mee discussiëren over datgene wat in ons land in een brede agenda zou moeten gebeuren. Een subsidie die partijen niet helpt om met moderne communicatiemiddelen bezig te zijn, verdient heroverweging. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat er twee soorten heroverwegingen zijn. Ik ben bereid in het kabinet te bepleiten dat wij dit jaar het subsidiebedrag verhogen. Dat zal volgens de wet moeten worden uitgekeerd. In de tweede plaats ben ik bereid om na te denken over de vraag of wij die wet niet een andere slag moeten geven en of niet eens naar de inhoud moet worden gekeken. Dat vergt meer tijd. Als er een onderwerp is waarmee wij zorgvuldig moeten omgaan dan is het de subsidiëring van organisaties waarvan wij allen lid zijn en waaruit wij voortkomen. Dat hoort zo transparant mogelijk te zijn. Tegelijkertijd is er een dwingende noodzaak om dat in onze samenleving te doen. Wij zien dat wij niet meer werken met een eerste, een tweede en een derde macht – de prachtige trias – maar over een vierde, vijfde en zesde macht. Wij zien dat andere groepen die belangen in de samenleving hebben zich druk maken om de geesten van de mensen te winnen voor hun denkbeelden. Het kunnen zaken zijn die ons zeer aanstaan – milieubeleid – maar het kan ook om andere belangen gaan die gesteund door veel macht en geld tot campagnes worden gebracht die politieke besluitvorming van organisaties die maar nauwelijks in staat zijn om een brief aan de leden te sturen onderuit halen. Als wij het over politiek primaat hebben en ook willen dat burgers in een eigen afweging, die zij tot uitdrukking kunnen brengen bij de stembus uitmaken wat hier gebeurt – een echte burgerdemocratie – dan is het van groot belang dat wij de positie van politieke partijen daarin versterken. Ik geloof dat er in de Tweede Kamer begrip voor is. Het probleem is dat wij in Nederland veel langer dan in andere landen ervan hebben afgezien om tot wetgeving met betrekking tot politieke partijen te komen. Die hebben wij nog steeds niet. Het gaat om subsidies aan partijen. Als je verder gaat en meer geld ter beschikking stelt, zullen er voorzieningen moeten komen waarin eisen worden vastgelegd. Er is in Nederland een traditionele aarzeling. Moeten wij een wet op politieke partijen hebben? In Duitsland heeft men een "Parteiengesetz". Daar staat vreselijk veel in. Het betekent ook niet dat alles altijd goed gaat in Duitsland. Men weet in ieder geval waar men aan toe is. Het zijn toch zaken die grondig moeten worden overwogen. Ik heb de voorzitters van politieke partijen uitgedaagd om daarover mee te denken. Het debat eindigt maar al te snel in meer subsidie. Ik wil hier geen illusies wekken over hoever wij daarmee komen. Ik hoop wel dat wij er na de zomer een notitie over kunnen produceren, zodat wij na de komende kabinetsformatie in staat zijn om te kijken of dat een weg is die ondersteund kan worden. Ik vind dat er een ruime maatschappelijke discussie moet plaatsvinden, voordat tot een echte wezenlijke verandering wordt overgegaan. Dat geldt temeer als wordt gesproken over het toezicht houden. De accountants van het departement kunnen heel goed kijken hoe het geld in de boeken neerslaat. Als het om andere dingen gaat, bijvoorbeeld optreden tegen sponsoring, als je tot beperkingen komt van de ruimte waarbinnen politieke partijen zich kunnen bewegen of dwingend wilt voorschrijven dat zij maar tot een bepaalde hoogte bedragen mogen accepteren, of het nu giften en sponsorgelden zijn ( de grens is niet altijd even helder te trekken) dan is het van belang dat daarover goed wordt nagedacht en dat het principieel goed wordt gesitueerd. Ik hoop dat wij hierover een brede consensus krijgen.

Mevrouw Bemelmans heeft geïnformeerd naar de daarbij gehanteerde evaluatiecriteria. Welnu, allereerst wordt er in kaart gebracht wat er precies is gebeurd met de subsidiegelden met het oog op de bestemde doeleinden. Aan de hand daarvan kan er iets over de effectiviteit gezegd worden. Ook kunnen wij dan vaststellen op welke gebieden deze subsidiewet volgens de partijen niet rechtstreeks leidt tot het beoogde doel. Dit is voor mij nog interessanter. De Kamerleden zijn wel eens in een politieke partij of anderszins in een organisatie betrokken geweest. Dan blijkt dat, als je geld krijgt voor het een, je daar je eigen geld niet meer aan hoeft uit te geven en je dat naar iets anders verplaatst. Er is in die zin dus ook sprake van een distorsie in de allocatie van gelden. Misschien is het mogelijk om daar iets aan te doen.

Ik heb overigens de indruk dat het buitengewoon lastig zal zijn om de grenzen tussen giften en sponsoring zo helder te krijgen dat duidelijk is dat iets geen gift, maar sponsoring was of andersom. Je kunt het proberen te definiëren, maar de sluipwegen om er iets anders mee te doen, zijn eindeloos. Ik geloof dan ook meer in openbaarheid en elkaar er kritisch op aanspreken dan in de restrictie "dit mag u niet doen". Als wij die weg bovendien wettelijk willen afsnijden, wordt de markering heel erg moeilijk. Eerlijk gezegd, lijkt mij die weg ook niet erg veelbelovend met het oog op wat er wat dit betreft in andere landen gebeurt, zeker in de Verenigde Staten. Europa is evenwel nog wat terughoudend. In de Verenigde Staten drijft het hele systeem erop. Wij zullen ons dus grondig moeten beraden op de vraag wat wij hiermee precies willen.

Ik geloof dat de meesten het ermee eens zijn dat een legaat aan een politieke partij wel kan, omdat jij niet degene kunt zijn die er nog veel aan heeft. Giften kunnen echter zeker in de sleutel staan van jezelf een prominente plaats in de partij verwerven. Dat kan weliswaar met de beste bedoelingen gebeuren, maar als iemand elk jaar ƒ 50.000 aan een politieke partij geeft met de mededeling dat het zo'n goede organisatie is, zal zijn stem toch beter gehoord worden. Als het dan om anonieme giften moet gaan, wordt het weer ingewikkeld.

Sponsoren wordt meestal gedefinieerd als geld geven tegen een herkenbare tegenprestatie, maar die tegenprestatie kan zo belangrijk worden dat men de sponsor graag aan de partij wil binden. Hierover kunnen dus weer vragen rijzen. Overigens heb ik niet het gevoel dat dit in Nederland een geweldig grote vlucht krijgt, omdat men een sponsor moet vinden die het interessant vindt om één partij te sponsoren. Zo'n sponsor zal dan gauw het odium op zich laden dat hij andere Nederlanders minder interessant vindt. Maar goed, misschien zijn daarvoor ook wel weer oplossingen te verzinnen. Mijns inziens is de discussie moeilijk, omdat wij op de scheidslijn staan tussen een systeem van bescheiden subsidiëring en een systeem voor verdere reglementering voor ook politieke partijen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

In de sport is de tegenprestatie van sponsoring vaak duidelijk. Dan gaat het bijvoorbeeld om herkenbaarheid; op het shirt of in het stadion. Toen de VVD voor sponsoring pleitte, is dat een keer toegepast in 't Spant. Ik meende toen namelijk op de televisie reclame-uitingen te zien. Het gaat volgens mij om de cruciale vraag, afgezien van de vraag of het om giften dan wel om sponsoring gaat, of men het goed vindt dat partijen met een commercieel oogmerk in staat worden gesteld om andere partijen geld te geven dan wel te sponsoren. Dat is een belangrijk discussiepunt. De minister heeft daarover nog niet duidelijk zijn licht laten schijnen. Daarbij komt dat in eerste termijn een aantal keren is opgemerkt dat daarin het gevaar kan liggen van de niet terechte belangenverstrengeling.

Minister De Vries:

De grens tussen giften en sponsoring is door de bank genomen de volgende. Bij giften gaat het om een vrijwillige bijdrage waar geen tegenprestatie tegenover staat en bij sponsoring komt het een beetje neer op "tit for tat": de sponsor doet iets en het wordt zichtbaar wat hij daarvoor terugkrijgt. Ik denk aan reclame op shirts en misschien de mogelijkheid om een presentatie te geven van zijn producten, wat in Nederland is gebeurd. Het is dus vrij herkenbaar wat die prestatie is. Een sponsor zal geen geld geven als die prestatie niet herkenbaar wordt, want zijn belang is dat hij exposure krijgt. Misschien hebben wij dit in ons land al jaren, ook in heel kleine vorm: een caféhouder stelt een zaal gratis ter beschikking in de verwachting dat de verkoop van consumpties dit meer dan goed zal maken. Je kunt er allerlei variëteiten op verzinnen. Het is een ingewikkeld probleem. Het is in ieder geval ingewikkeld om het in de huidige situatie te verbieden. Ik geloof meer in transparantie. Ik weet dat sommige partijen erover nadenken, maar ik denk niet dat in Nederland iemand gauw ƒ 25.000 zal betalen om een toespraak van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te horen. Misschien is dit voorbeeld niet goed gekozen. Ik zal ermee bezig zijn en hoop na de zomer met een stuk te komen dat wat uitgangspunten geeft. Wij moeten wel beseffen dat wij bij een andere vorm van subsidiëring waarschijnlijk niet ontkomen aan voorschriften voor politieke partijen over openbaarheid, verantwoording enz.

De heer Van Heukelum heeft terecht opgemerkt dat het aantal leden van politieke partijen zo zeer terugloopt, dat je je zorgen moet gaan maken over de legitimatie van de partijen. Het is inderdaad opmerkelijk hoe snel dat gaat. Er is nu ongeveer 2,5% van de bevolking lid van een politieke partij, en hiervan is 10% ertoe bereid om actief te zijn; de rest is meer sympathisant. De vraag is of dit systeem zo wel verder kan gaan.

In dit licht is er gevraagd waarop je je moet oriënteren bij de subsidiëring. Moet je je laten leiden door ledenaantallen en hiervoor misschien zelfs premies beschikbaar stellen, of moet je je baseren op het aantal zetels, dus op het aantal stemmen die een partij krijgt? Mijn keus hierin is ondubbelzinnig: ik vind dat wij ons bij subsidiëring door de overheid moeten oriënteren op het aantal uitgebrachte stemmen, die vertaald worden in zetels. Het kan best zijn dat een partij 60.000 leden heeft, maar als zij nergens een zetel haalt, is haar functie voor ons politieke systeem aanzienlijk geringer dan die van een partij met maar 10.000 leden die twintig zetels haalt. Wij zijn er niet om mensen lid te laten worden van een partij, maar subsidiëren partijen omdat zij mensen mobiliseren, betrekken bij discussie en tot wilsverklaringen brengen. Daar moet het dan ook om gaan. Er kan in latere discussie natuurlijk altijd op worden teruggekomen, maar ik zeg nu maar vast dat mij dunkt dat het aantal leden van een partij nooit sturend kan zijn voor subsidie. Ik voel er helemaal niets voor, partijen in de situatie te brengen dat zij lepeltjes en andere dingen moeten gaan uitdelen om het aantrekkelijk te maken om lid te worden. Dat is heel oneigenlijk. Partijen horen interessant te zijn voor mensen omdat erop gestemd wordt.

Daarom heb ik in de notitie die ik de Kamers heb aangeboden, geschreven dat het mogelijk is, nog een veel directer verband met de kiezer te leggen door de kiezer mee te delen dat de stem die hij uitbrengt, leidt tot een rechtstreekse, zij het bescheiden bijdrage aan de politieke partij waarop hij gestemd heeft. Door zijn stem geeft hij aan dat die partij zijn belangstelling en waardering heeft en gedachten uitdraagt waarmee hij het eens is. Hieraan kan impliciet de veronderstelling worden gekoppeld dat hij vindt dat die partij ertoe in staat moet zijn, verder te gaan met de ontwikkeling van haar gedachtegoed. De mogelijkheid om dit beter zichtbaar te maken, zal zeker deel kunnen uitmaken van verdere uitwerkingen.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Ik heb de suggestie gedaan inzake het incorporeren van een zeker gewogen percentage van het aantal nieuwe leden om daarmee een succesvolle ledenwerving van partijen te ondersteunen. Dat kan worden versleuteld in de toewijzingsbedragen in verband met de subsidiering. Het gaat daarbij niet om het aantal leden maar vooral om het aantal nieuwe leden in een bepaald tijdperk. Wat vindt de minister daarvan?

Minister De Vries:

Ik ben geneigd om daar niet anders over te denken. De overheid zou niet geïnteresseerd moeten zijn in het aantal leden dat partijen hebben. De overheid moet geïnteresseerd zijn in wat die partijen laten zien in hun functie van politieke organisatie, die kiezers wenst te mobiliseren om zich te verklaren over gewenste richtingen van beleid. Partijen zullen trouwens altijd voldoende incentives vanuit zichzelf hebben om leden te blijven mobiliseren. Het vergadert wel snel maar niet helemaal gezellig als je in je eentje in de zaal zit. Men wil natuurlijk mensen hebben die meedragers zijn van de gedachtewisseling en het gedachtegoed van een partij, maar het functioneren van een partij in het politieke bestel is het subsidiecriterium. Mij dunkt, dat dit beter tot uitdrukking gebracht kan worden dan wanneer zij zich oriënteert op het aantal kiezers dat een partij zich verwerft.

Het sluit naar mijn gevoel ook veel beter aan bij de onmiskenbare trend in onze samenleving, dat kiezers zich minder gemakkelijk in die brede en soms ook breedsprakige organisaties organiseren maar wel geïnteresseerd zijn in politiek en zeker gemotiveerd zijn en kunnen worden om hun stem uit te brengen. Nederland is een zeer democratisch land met een heel behoorlijke belangstelling voor politiek en de publieke zaak, maar veel kiezers hebben vaak het gevoel, dat het niet uitmaakt wat ze zouden doen, dat het hen niet raakt dan wel dat de partijen wat veel op elkaar lijken. De heer Terlouw weet wel hoe dat komt en er zijn misschien nog meer oorzaken. Maar je ziet ook een beetje aan de verkiezingsuitslagen: naarmate het verder weg is en abstracter, bijvoorbeeld Europa, is dat voor kiezers ook minder aansprekend. Met alle respect voor mijn buurman die zich vroeger zeer heeft beijverd op dat vlak om herkenbaar naar voren te treden: het is ook voor geverseerde politici niet altijd gemakkelijk om die verschillen zo te zien, dat het helder is dat wij daar een andere toekomst mee tegemoet gaan. Voor gewone kiezers, die niet de hele dag aan het studeren zijn en die het moeten hebben van heldere, aansprekende denkbeelden, is dat lastig.

Voorzitter! Ik zal zeker aan het beroep van de heer Van Heukelum gehoor geven om in overleg met de Staten-Generaal tot een goede ondersteuning te komen. Het zal waarschijnlijk aan de orde komen bij de discussies over de Voorjaarsnota. Het gaat om bedragen die binnen de Zalmnorm al niet meer te herkennen zijn en daarom zal het misschien wel loslopen.

De heer Platvoet wijst erop, dat de ledencijfers van niet alle partijen teruglopen. Dat is waar, maar het kan ook weer verkeren. Ik hoop het niet, maar het kan. Partijen met een helder profiel groeien en dat kan voor eenieder van ons van betekenis zijn.

Ik ben het zeer eens met zijn opmerking, dat bestuurlijke vernieuwing en dualisering van invloed kan zijn op de aantrekkelijkheid van de politiek. Zeker op lokaal niveau begrijpt de burger absoluut niet wat die gekozen volksvertegenwoordiger precies doet en welke rol deze speelt in het geheel van het gemeentelijk bestuur. Als we het dualiseringsproces op een goede manier kunnen afronden, kunnen wij in de loop der tijd tot een andere cultuur komen die de burger veel rechtstreekser in contact brengt met de gekozen volksvertegenwoordiger. Ik heb daarover gisterenavond een toespraak gehouden in Berkel en Rodenrijs, uiteraard met een discussie. Er waren zo'n 200 mensen aanwezig die voor dit onderwerp kwamen en niet om van mijn politieke inzichten kennis te nemen. Wij hebben een zeer levendige discussie gevoerd. Ik meen dat wij echt hoop kunnen hebben dat het tot leven komt. Iemand vroeg: als wij als volksvertegenwoordiger dichterbij de burger komen te staan, vallen zij je lastig met allerlei kleine dingen. Het niet alleen politiek correcte, maar ook inhoudelijk juiste antwoord is dat het mij verstandig lijkt dat u de burgers aanhoort die zorgen hebben en dat u niet zelf de maat neemt of het probleem belangrijk of onbelangrijk is. Het gaat er toch een beetje om wat burgers vinden. U hoeft hen niet allemaal gelijk te geven, maar u zult toch zeker met hen moeten spreken over de geuite zorgen, ook al lijken die klein.

De heer Witteveen heeft in dit verband aandacht gevraagd voor het recruteringsvraagstuk: partijen moeten ook nog recruteren. Ja, dat is juist. Naarmate er meer mensen actief aan partijen deelnemen, is een goede recrutering gemakkelijker. Ik kan echter niet veel meer doen dan hem daarin gelijk geven. Ik merk wel dat er in zijn en mijn politieke partij, waar een recruteringsproces op partijniveau plaatsvindt, plotseling een overmaat aan kandidaten is die de keuze straks oneindig veel gemakkelijker zal maken dan in het verleden wel eens het geval is geweest.

De heer Witteveen heeft een vraag gesteld over de subsidie voor het forum voor democratische ontwikkeling. Hij wekte de suggestie dat het geld daarvoor wellicht beter aan politieke partijen kon worden besteed. Daarover denk ik positiever dan de heer Witteveen. Het forum heeft als taak het stimuleren en faciliteren van organisaties die de kwaliteit van het politieke debat bevorderen. Dat lijkt mij van groot nut. Het wordt ook breed onderkend. Ik meen zelfs dat de voorzitter van de Eerste Kamer lid is van het forum, evenals zijn collega van de overzijde. Het forum heeft de afgelopen jaren een aantal zeer nuttige dingen gedaan. Wij zien het forum nu niet als permanent; er is een periode dat het ophoudt. Ik heb een gesprek gehad met de voorzitter van het forum, die een aantal zeer zinnige activiteiten op de rol heeft staan. Maar de middelen waarover het forum beschikt zouden eigenlijk ook binnen politieke partijen aanwezig moeten zijn. Het is een buitengewoon betreurenswaardige reflectie om vast te stellen dat politieke partijen thans, als zij een zaal moeten huren, zichzelf moeten afvragen of zij dat kunnen betalen. Ik heb een keer gesproken met de voorzitter van een zeer grote partij in ons land, niet de mijne: waarom schrijf je daarover geen brief aan je leden? Hij zei: dat kost ƒ 80.000 en die heb ik niet. Dat is vreselijk. Er moet wel gecommuniceerd kunnen worden zonder dat men er binnen het bestuur een collecte voor houdt.

De heer Witteveen heeft een reactie gevraagd op de door hem gesignaleerde onwenselijkheid van politisering van de ambtelijke top. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik zie tot mijn ergernis soms staatjes in de krant waarin wordt geturfd hoeveel DG's of SG's een bepaalde politieke richting zijn toegedaan. Ik heb er nu veel mee te maken, omdat de algemene bestuursdienst onder mijn verantwoordelijkheid valt. In overleg met de mensen heb ik er nadrukkelijk op gewezen dat ik niets voel voor het in het geding brengen van politieke kleuren van medewerkers. Dat is iets anders dan zeggen dat ik er niets voor voel dat politieke medewerkers, ook topambtenaren, politiek kleur bekennen. Ik zie het liever niet op de stoel waar zij proberen de minister te dienen. Dat mag geen enkele overweging zijn bij benoemingen. Wij hebben in Nederland geen systeem waarin politieke ambtenaren de politieke kleur van de minister versterken of proberen te neutraliseren als zij het niet met hem eens zijn. Daar was ook helemaal geen aanleiding toe. De redenen die hij heeft genoemd laat ik nu maar in het midden, maar wij komen tot dezelfde conclusie, te weten dat het absoluut ongewenst is dat de politieke kleur een rol speelt bij de benoeming van ambtenaren. Ik ben daar zeer tegen. Ik merk overigens op dat bij de vervulling van ambten die wel als politiek te boek staan, zoals het burgemeesterschap, in toenemende mate blijkt dat bijvoorbeeld gemeenteraden de politieke kleur minder interessant vinden dan de kwaliteit van de persoon. Het is prettig om dat te kunnen constateren, omdat de kwaliteit van mensen gewogen moet kunnen worden zonder dat daarbij het partijlidmaatschap betrokken wordt.

De heer Terlouw heeft uit mijn bespiegelingen in Trouw een onderwerp gehaald dat in de pers verder geen aandacht heeft getrokken. Hij had het over mijn opmerking over de toekomst van de politieke partijen. Als minister van Binnenlandse Zaken heb ik hier natuurlijk niet zoveel over te melden, maar ik heb bij de Tweede Kamer wel een nota neergelegd over wijziging van het kiesstelsel. Ik heb er bij de Tweede Kamer op aangedrongen om hier in ieder geval over te discussiëren, omdat dit een vaste wens was bij de opstelling van het regeerakkoord. Het zou erg jammer zijn, als wij deze jaren voorbij laten gaan zonder van elkaar te horen welke kant wij uit moeten. In een poging om de politiek meer responsief te maken en dichter bij de burger te brengen, staat in die nota een aantal opties die overwogen kunnen worden. Ik ben overigens wel de opvatting toegedaan dat het kabinet niet met voorstellen terzake moet komen, zolang er niet enige overtuiging is over draagvlak daarvoor in het parlement. In de eerste plaats zou er dan allemaal onnodig werk verzet worden en in de tweede plaats is het kiesstelsel ook iets van de parlementaire organen. Daar moet echt grondig over gesproken worden. Ik probeer die discussie te bevorderen en ik hoop dat dit de komende tijd nog gaat lukken. Ik heb eerst trouwens geprobeerd om de commissie terzake aan de hand van varianten die mijn ambtsvoorganger had opgeschreven, zelf te laten zeggen wat zij wilde. Ik heb ook gezegd dat ik bereid was om modellen die enige aanhang hadden, verder uit te werken. Wij zijn op dit gebied echter nooit heel hard opgeschoten in Nederland. Mijn politieke loopbaan is aan het eind van de jaren zestig begonnen met het tekenen van districten. Mijn partij was toen de enige die een districtenstelsel wilde, maar dat is er nooit gekomen.

De heer Terlouw heeft in algemene zin gezegd dat er nog eens een wat principiëler debat gevoerd moet worden over de scheiding der machten. Aan de hand van andere vragen heb ik vandaag al aandacht besteed aan checks en balances enz. Dit lijkt mij een voortreffelijk thema voor een volgende begrotingsbespreking.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik wil de Kamer om te beginnen dank zeggen voor de opbouw van de betogen die zij vanochtend heeft gehouden. De driedeling die de leden van dit huis ten grondslag hebben gelegd aan hun inbreng, is volgens mij een gelukkige geweest, in die zin dat zij Kamer en regering de mogelijkheid biedt om wat dieper in te gaan op een aantal hoofdterreinen van beleid in plaats van de waaier van onderwerpen te behandelen die onder de verantwoordelijkheid van de diverse bewindslieden op dit departement vallen.

De minister heeft in algemene zin al uitvoerig gesproken over het vraagstuk van de handhaving, zoals dat pregnant naar voren is gekomen naar aanleiding van de rampen in Enschede en Volendam. Veel van de praktische vragen die gerezen zijn naar aanleiding van beide rampen, zullen door het kabinet worden beantwoord aan de hand van de advisering door de commissie-Oosting en de commissie-Alders naar aanleiding van beide rampen. Om die reden is het volgens mij aangewezen om daar nu niet alvast in detail over te spreken en niet vooruit te lopen op die advisering en het kabinetsstandpunt terzake. Niettemin wil ik een paar kanttekeningen maken naar aanleiding van de vragen die zijn gerezen in dit debat. Ik heb de commissie-Alders gevraagd twee zaken te onderzoeken. In de eerste plaats de toedracht van de ramp in Volendam. Hoe heeft de ramp kunnen gebeuren? Wie heeft welke verantwoordelijkheid gedragen? Hoe heeft de afwikkeling van de ramp plaatsgevonden? Hoe was de kwaliteit van de hulpverlening? Welke lessen zijn daar voor de rest van Nederland uit te trekken? De vraag aan de commissie was dus om zich op de ramp en de nasleep daarvan te richten.

De tweede vraag is in kaart te brengen hoe in de rest van Nederland het vraagstuk van de verantwoordelijkheidsverdeling met betrekking tot de brandveiligheid is geregeld. Zijn er in dit land nog meer gemeenten die vergelijkbaar zouden kunnen zijn met Volendam? Dat onderzoeksvoorstel zal worden uitgewerkt aan de hand van een aantal subvragen. Het gaat dan allereerst om de vraag of de regels met betrekking tot brandveiligheid voldoende duidelijk zijn. Het gaat dan om gemeentelijke regels. De gemeente is namelijk het fundament van de organisatie van de rampenbestrijding in dit land. Zijn de regels voldoende duidelijk? Zijn ze voldoende consistent? De diverse uitspraken van betrokkenen, zeker uit het bedrijfsleven, na Volendam geven toch te denken. Die vraag zal dus uitdrukkelijk aan de orde komen in de analyse van de commissie-Alders en het kabinetsstandpunt naar aanleiding daarvan.

Als wij het hebben over de regels, speelt uiteraard ook de vraag hoe het toezicht is geregeld. Is er lokaal voldoende prioriteit en dus ook capaciteit voor het toezicht op door gemeenten gestelde regels? Dat vergt een brandweer die ook kan adviseren over bijvoorbeeld bouw- en milieuregels. Hoe is de rol van de brandweer geregeld? Zou die niet scherper moeten? Zou de brandweer niet veel uitdrukkelijker betrokken moeten worden bij advisering aan het gemeentebestuur over de totstandkoming van regels? Hoe moet de controle op die regels plaatsvinden?

Het derde aspect dat onmiddellijk om de hoek komt kijken, is de vraag hoe het is geregeld met sancties als uit het toezicht mocht blijken dat derden zich niet houden aan de door de gemeente gestelde regels. Dan komt op het tapijt het vraagstuk dat mevrouw Bemelmans heeft aangesneden, namelijk de mate van moed die bij bestuurders leeft als het erom gaat in bepaalde situaties onpopulaire besluiten te nemen. De overheid is in dit land bekleed met gezag. Het is dan ook essentieel dat dat gezag ook wordt uitgeoefend. Als het gezag niet wordt uitgeoefend, ondermijnt dat het vertrouwen van burgers in de overheid. Omgekeerd, als gezag wordt uitgeoefend en ook wordt geëxpliciteerd en uitgelegd, wekt dat respect op. Dat respect is als zodanig weer een belangrijke pijler voor het gezag. Dat vergt dat men lokaal expliciete keuzen maakt en dat burgemeesters bij de afweging binnen B en W expliciet aandacht vragen voor het belang van veiligheid als het gaat om de weging van belangen die nu juist op lokaal niveau moet plaatsvinden.

Ten slotte speelt de vraag een rol of de vergunningverleningsprocedures adequaat zijn, of er niet te veel loketten zijn waar betrokkenen moeten aankloppen en of wij niet op lokaal niveau toe kunnen naar een stroomlijning van vergunningverlening. Dat is een ingewikkeld vraagstuk waar veel aspecten aan verbonden zijn. Ook dat zal in kaart moeten worden gebracht.

Dit alles heeft betrekking op de rol van de overheid. De heer Van Heukelum heeft er terecht op gewezen dat er naast de publieke verantwoordelijkheid ook een individuele verantwoordelijkheid is, bijvoorbeeld van ondernemers en bedrijven. Bedrijven hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Zij mogen die niet zien als hun eerste bestaansgrond, maar zij is nadrukkelijk aanwezig. Ik stel vast dat veel bedrijven die maatschappelijke verantwoordelijkheid ook serieus nemen. Ik noem in dit verband de zogenaamde Seveso-bedrijven; bedrijven waar gewerkt wordt met zeer gevaarlijke stoffen. Op grond van Europese regelgeving moeten deze bedrijven voldoen aan hoge veiligheidseisen, maar er worden ook hoge eisen gesteld aan de communicatie. De bedrijven moeten de desbetreffende gemeente uitleggen welke maatregelen zij nemen om de veiligheid te waarborgen.

Het is belangrijk dat het bedrijfsleven in den brede de vraag beantwoordt hoe het omgaat met de criteria voor brandveiligheid. Eén van de punten die op de agenda van dit kabinet en van deze bewindspersoon staat, is de dialoog met het bedrijfsleven op dit punt. Zijn er zaken die gezamenlijk beter geregeld kunnen worden. Hoe staat met de bedrijfsbrandweer? Is er meer synergie mogelijk tussen bedrijfsbrandweer en openbare brandweer? Hoe kan het onderwerp "brandveiligheid" niet alleen bestuurlijk hoger op de agenda komen – daar staat het nu wel – maar ook binnen het bedrijfsleven?

De heer Terlouw heeft terecht gewezen op de verantwoordelijkheden van de burgers. Hij gebruikte daarbij het bon mot van het hebben van plichten als een recht. Die plichten hebben natuurlijk betrekking op het gedrag van ons allen. Onveilig gedrag van burgers kan niet op het bordje van de overheid worden geschoven. Daar zijn wij zelf verantwoordelijk voor. Mensen zijn ook verantwoordelijk voor het gedrag van hun kinderen.

Ik wijs ook op het belang van de verantwoordelijkheid van mensen in hun rol als staatsburger, als democratisch actor. Waarom kan bij de komende gemeenteraadsverkiezingen niet in de partijprogramma's expliciet aandacht worden besteed aan het vraagstuk van de lokale veiligheid? Politieke partijen kunnen expliciet aangeven welk belang zij hechten – ook financieel – aan de veiligheid op lokaal niveau. Op die manier kan de burger keuzes maken en kan hij in het debat worden betrokken waarin de verschillende belangen worden afgewogen, inclusief het belang van de veiligheid.

De minister heeft gesproken over het belang van een integraal veiligheidsbeleid en over plannen op lokaal niveau. Gemeenten kunnen openbare debatten over dit soort plannen organiseren. Ik doel dan op de mate van veiligheid die gemeenten lokaal en regionaal willen waarborgen. Op gemeenten rust de hoofdverantwoordelijkheid voor brandweer en rampenbestrijding. Zij moeten daartoe een veiligheidsniveau vaststellen. Dat is niet onbeperkt, want geen enkele gemeente kan absolute veiligheid waarborgen. De keuzen die worden gemaakt inzake het niveau van veiligheid en de daarvoor uitgetrokken middelen kunnen worden geëxpliciteerd en in de discussie met de burgers worden betrokken. Een openbare dialoog over dit soort vraagstukken behoort een belangrijk onderdeel te zijn van het sociaal contract tussen overheid en bevolking. Op die manier komen ook de onmogelijkheden om bepaalde elementen van veiligheid te waarborgen duidelijk over het voetlicht. De overheid is immers niet almachtig.

Ik heb in de beleidsnota over de rampenbestrijding die ik aan Eerste en Tweede Kamer heb aangeboden, het accent willen leggen op het belang van proactie en preventie. Het gaat dus om het beperken van de mogelijkheid dat risicovolle situaties ontstaan, maar ook om een goede voorbereiding van de diverse actoren op het vlak van de rampenbestrijding op mogelijke risico's. Preventie is de hoeksteen van het kabinetsbeleid. Dit punt vergt nog veel energie. De brandweer in Nederland is van oudsher meer gericht op repressie, op blussen, op optreden na een noodsituatie, dan op het voorkomen van een dergelijke situatie. Het leggen van het accent op preventie betekent ook een cultuuromslag binnen de operationele diensten. Wij zitten op dit moment midden in dit proces.

De instrumenten die gemeenten worden aangereikt, zijn gericht op ondersteuning bij het tot stand brengen van risicoanalyses in regionaal verband. De eerste vraag die een decentrale overheid zich op het terrein van veiligheid stelt, is wat de risico-objecten in de regio zijn. Waar dreigt gevaar ten aanzien van wegen, vaarwegen, industriële objecten etc.? Men zal willen dat die risico's in kaart gebracht worden. Ik heb de regio's een leidraad Maatramp ter beschikking gesteld. Dat is een document waarin gemeenten worden geholpen met het in kaart brengen van die risico's.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Op dat punt heb ik een vraag gesteld.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Daar kom ik nog aan toe. De vraag staat op mijn lijst en als de heer Platvoet mij toestaat, zal ik daar aan het eind van mijn beantwoording op ingaan.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Liever niet aan het eind.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik wil het nu ook wel doen. Uw vraag was of de regionale beheersplannen kunnen worden versneld, mede vanwege de samenhang met de risicoanalyse.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Die vraag heb ik ook gesteld, maar ik liep nu juist naar de interruptiemicrofoon omdat u het had over de risicoanalyse. In de provinciale risicoanalyse voor Enschede was de vuurwerkopslag niet als een risicovol object opgenomen. Mijn vraag was of die risicoanalyse gemaakt is op basis van verleende vergunningen – dus op basis van een papieren inventarisatie – of op basis van een feitelijke waarneming van de situatie ter plekke.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het laatste.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat is iets nieuws.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Jazeker, en daarom wordt het ook gedaan. Men wil helder krijgen wat de feitelijke situaties zijn die risico's in zich bergen. Die leidraad Maatramp leidt ertoe dat de hulpverleningsbehoefte in kaart kan worden gebracht op regionaal niveau. Daarnaast kom ik in mei met een tweede document dat gaat over de operationele prestaties die door de regionale brandweer en anderen moeten worden geleverd om aan die hulpverleningsbehoefte te kunnen voldoen. Daarmee zijn straks letterlijk en figuurlijk landelijk de risico's in kaart gebracht voor iedere regio.

Dat is stap één. Stap twee is dat je daarop beleid moet maken en dan niet alleen als brandweer, als hoofdverantwoordelijke voor de coördinatie op het gebied van de rampenbestrijding, maar ook als politie, als medische hulpverleningsdiensten, als Rode Kruis en alle andere instanties die daarbij betrokken zijn. Dat komt tot uiting in een regionaal beheersplan. Dat is ook nieuw. Nu zijn er sectorplannen van de operationele diensten. In dit verband vroeg de heer Terlouw of de verantwoordelijkheden voldoende helder zijn uitgewerkt. Eén van de vragen die op het gebied van de rampenbestrijding scherper in beeld moeten worden gebracht is de vraag hoe verantwoordelijkheden multidisciplinair en gezamenlijk kunnen worden uitgeoefend. Bij de ramp in Enschede bleek weer – daar zal ook de heer Oosting nog wel op ingaan – dat altijd het risico dreigt dat in een rampensituatie operationele diensten terugvallen op monodisciplinair gedrag, terwijl nu juist de veiligheidswinst voor de burger zit in multidisciplinaire samenwerking tussen "rood, wit en blauw", dus tussen de brandweer, de geneeskundige diensten en de politie.

Onderzocht moet worden of het mogelijk is de decentrale verantwoordelijkheid voor brandweer en rampenbestrijding te voeden met landelijke inzichten in kwaliteit. Ik denk dan aan het opstellen van landelijke kwaliteitsnormen, een exercitie in "best practices", waarbij wordt bekeken op welke manier men lokaal het beste invulling kan geven aan de eigen verantwoordelijkheid. Ik torn niet aan die verantwoordelijkheid als zodanig, maar ik zou wel graag zien dat deze wordt belegd met meer gedeeld inzicht in wat werkt en wat beter kan werken. Datzelfde proberen wij op het vlak van het oefenen. Voor de kwaliteit van brandweer en rampenbestrijding in dit land is essentieel dat er voldoende wordt geoefend, niet alleen monodisciplinair, ook multidisciplinair en niet alleen operationeel, maar ook bestuurlijk. Dat oefenen vindt nog in zeer wisselende mate plaats. In sommige gemeenten en regio's zeer intensief, met een leerproces daaraan gekoppeld; in andere regio's vrij mager en zonder dat leerproces. Het is de bedoeling ook in die situatie verbetering te brengen.

Ik noem ten slotte met het oog op de discussie over verantwoordelijkheidstoedeling ook de rol van de provincie en in het bijzonder de rol van de commissarissen van de koningin. CDK's hebben naast burgemeesters een belangrijke eigen verantwoordelijkheid op het gebied van de rampenbestrijding in geval van calamiteiten. In het regeerakkoord is afgesproken dat dit kabinet zal trachten de rol van de provincie te versterken. Op het terrein van mijn verantwoordelijkheid onderzoek ik hoe de rol van de CDK nader kan worden versterkt als het gaat om inzicht in het niveau van de voorbereiding van de gemeenten en de regio's op rampen. Dus niet alleen een verantwoordelijkheid vanaf het moment dat er een ramp plaatsvindt, maar ook in het stadium daaraan voorafgaand.

Voorzitter! Daarmee heb ik een aantal hoofdpunten van het regeringsbeleid behandeld. In aanvulling op de principiële stellingname van de minister rest mij nog een aantal praktische vragen te beantwoorden.

De vraag van de heer Platvoet naar de risico-inventarisatie en de beheersplannen heb ik beantwoord. De beheersplannen zijn pas per 1 januari 2003 beschikbaar omdat het zorgvuldig in kaart brengen van een en ander tijd kost. Nogmaals, er vinden niet alleen operationele maar ook culturele hervormingen plaats in het denken en handelen. Zo'n inventarisatie en het formuleren van beleid op lokaal niveau vergen tijd en energie, zeker als wij daarbij ook de gemeenteraad en de burger betrekken en dat heb ik zojuist uitdrukkelijk bepleit.

De heer Platvoet heeft nog gevraagd hoe het zit met de onafhankelijke ongevallenraad. De minister en ik verwachten binnen enkele weken een voorstel voor te leggen aan het kabinet tot oprichting van één onafhankelijke ongevallenraad. Daarin worden, uiteraard onder een paraplu, de diverse verantwoordelijkheden gebundeld om ervoor te zorgen dat een synergie kan bestaan tussen de kwaliteit van het transportongevallenonderzoek in dit land en de beschikbare deskundigheid op het gebied van defensie en de zogenaamde restongevallen. Die ongevallenraad zal zeker gebruik willen maken van de inzichten van de wetenschap. Het is overigens de bedoeling dat de instelling vooral een praktische focus heeft. Naar ik meen, is dat ook de strekking van de vraag van de heer Platvoet.

Mevrouw Tan heeft nog even geïnformeerd naar het beleid inzake kansarme Antillianen op de Antillen. De heer Van Boxtel zal ongetwijfeld nog op de GSB-aspecten van dit punt ingaan. Hierover maak ik een korte opmerking. Nederland legt in het ontwikkelingsbeleid uitdrukkelijk prioriteit bij het versterken van de lokale NGO's op de Antillen en Aruba voor het realiseren van een integrale wijkaanpak. De bedoeling is de krachten te bundelen om op die manier de bevolking te steunen. Ik hoop daarover op korte termijn nog nadere afspraken te maken met de heer Pourier.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik wil de woordvoerders van het CDA, de Partij van de Arbeid, D66 en GroenLinks bedanken voor hun positieve, maar ook kritische woorden over het grotesteden-, het integratie- en informatiebeleid. Een paar hoofdpunten zijn aan de orde gesteld: de sociale pijler binnen het grotestedenbeleid, de monitoring en de kwaliteitswaarborging van dat beleid en de toekenning van de gelden uit doelstelling 2 van de Europese Unie. Ik ga ook graag in op ICT, de stad en een paar andere specifieke punten.

Laat ik beginnen met de sociale pijler in het grotestedenbeleid. Met name mevrouw Tan, maar ook anderen, hebben daar heel expliciet naar gevraagd. Bij de start van het beleid hebben wij ingezet op drie pijlers: fysiek, economisch en sociaal. Er is geen sprake van dat er geen goede afstemming is tussen ISV en het grotestedenbeleid. Die zijn juist prima op elkaar afgestemd. Mevrouw Bemelmans en anderen spraken daarover. Er is nog één technisch probleempje en dat is dat het ene traject een jaar langer loopt dan het andere. Hoe wij dat goed kunnen matchen, zal binnenkort besproken worden. De afstemming op dit terrein is echter goed. De heer Platvoet vroeg op dit punt naar Amsterdam: de heer Remkes spreekt over zoveel mogelijk nieuwbouw, terwijl sociaal beleid ook om behoud van huurwoningen vraagt. Dat bijt elkaar niet. Steden moeten daarin zelf keuzes maken. Men kan besluiten fysiek in te grijpen en nieuwbouw te realiseren, juist om koopkrachtigen en jonge gezinnen in de wijk terug te krijgen, maar bij andere gebieden kan het sociale woningbestand worden gekoesterd of opnieuw worden gebouwd. De relatie met de te ontwikkelen Vinex-locaties is daarom van groot belang. Onder andere omdat wij de samenhang tussen de binnenstedelijke herstructurering en de ontwikkeling van Vinex-locaties goed op het netvlies wilden hebben, heeft de ondertekening van een aantal convenanten daar wat meer tijd gekost dan in andere steden.

Als ik zeg dat er binnen de economische en de fysieke pijler heel goede dingen gebeuren, is niet gezegd dat er binnen de sociale pijler geen goede dingen gebeuren. Er gebeuren heel veel goede zaken. Wij hebben vorig jaar de regeling sociale integratie en veiligheid gemaakt, waarin voorzieningen bij elkaar zijn gebracht voor inburgering, voortijdig schoolverlaten en de gelden voor jeugd en veiligheid uit de oude Van Montfrans-regeling. Hierdoor hebben de steden meer ruimte om die beleidsonderdelen op elkaar af te stemmen. Er is extra geld gekomen voor 24-uursopvang van thuis- en daklozen, kortom, er gebeurt echt wat.

In aansluiting op de woorden van mevrouw De Boer in de Tweede Kamer zeg ik dat er misschien meer te doen is aan de versterking van de gemeentelijke regie bij de verschillende onderdelen van het sociaal beleid, zoals welzijn, zorg, onderwijs en sociale zaken. Zij heeft gezegd dat de kunst is om de vernieuwing in de wijken zoveel mogelijk van onderop te laten komen en aan te sluiten bij het zelforganiserend vermogen van burgers en bedrijven, in samenspraak met de stadsbesturen.

Ik mag graag voorbeelden noemen waarvan ik zelf heb gezien dat zij werken. De Vrolikstraat in Amsterdam-Oost heeft zichzelf op een goede manier op de kaart gezet, nadat zij jarenlang in de versukkeling was geraakt, waarbij vertegenwoordigers van etnische minderheden, autochtonen, het bedrijfsleven, de stadsdeelraad en de centrale stad hebben gezegd: zegt u het maar, hoe wilt u de straat hebben, teken het zelf, maak zelf kunstprojecten, teken de ruimtes waar de kinderen kunnen spelen. In een aantal jaren is daar weer een vitale straat op de kaart gekomen.

Hetzelfde geldt voor het voorbeeld van Lombok dat is aangehaald. De heer Terlouw vroeg of het succes zich hier niet overschreeuwt. Als je het cynisch bekijkt, zou je dat wel kunnen zeggen. Vijftien jaar geleden was dit een slechte wijk, die inmiddels enorm is versterkt, zodat zij bovenmatig interessant wordt voor bepaalde delen van de bevolking en de huizenprijzen weer omhoog gaan. Dat zijn marktontwikkelingen waar ik niet zo rouwig over ben. Ik had het veel vervelender gevonden als het na drie jaar dweilen met de kraan open was gebleven in Lombok. De wijk heeft zichzelf weer op de kaart gezet.

De afgelopen week stond er een interview in De Volkskrant met oud-burgemeester Franssen, de huidige CDK van Zuid-Holland. Hij zei dat hij veel voorbeelden kon geven dat er in Zwolle af en toe wat flexibel en onorthodox met de mensen en de regelgeving is omgegaan. Dan gaat het niet over de strikte handhaving van de beleidsruimte bij veiligheid, maar om interactie met mensen. Een van de agenten zei dat het helpt om permanent in gesprek te blijven met de bewoners. Dan heb je voortdurend een thermometer in die wijken, zodat je wat goeds met elkaar kunt doen.

De heer Terlouw (D66):

Ik noemde het voorbeeld van Lombok niet omdat ik kritiek had dat het te goed gaat, maar als inleiding op de vraag of er een bredere regio bij betrokken moet worden, omdat zwarte wijken zich bijvoorbeeld in die richting verplaatsen.

Minister Van Boxtel:

Dat wil ik onderschrijven. Het Centraal planbureau heeft bij de beoordeling van de plannen van de 25 steden gezegd dat er bij veel plannen nog te geïsoleerd alleen naar de eigen stad wordt gekeken. De regionale component is van groot belang bij het arbeidsmarktbeleid en de ruimtelijke ontwikkeling. Staatssecretaris Remkes en ik hebben een aantal regio's bezocht. De woningmarkt in Leiden zit bijvoorbeeld dermate op slot dat het nodig is om de omliggende gemeenten met hun eigen autonomie te betrekken bij het vormgeven van de verdeling van de woonruimte in dat gebied, om te voorkomen dat er een te eenzijdige ontwikkeling ontstaat.

De afgelopen dagen heb ik ontwikkelingen gezien die ik toch scherp in de gaten wil houden, zoals de berichten in de kranten over Katendrecht. Met Rotterdam heb ik gezegd: nooit meer Millinxwijk. Er wordt heel veel energie in die slechte wijken gestoken. Tegelijkertijd zie je weer een ander gebied ontstaan waar bewoners zeggen dat er niemand meer komt, als zij bellen. Dat kan natuurlijk niet. Dat raakt zo aan het veiligheidsgevoel van mensen dat het tij echt gekeerd moet worden. Leefbaarheid heeft niet alleen te maken met de sociale pijler wat betreft onderwijs en arbeidsmarkt, maar ook met veiligheid. Collega De Vries en ik gaan bij voortduring na hoe wij het gevoel van veiligheid kunnen vergroten, onder andere door middel van een responsieve politieorganisatie in de wijken. Veiligheid is een integraal onderdeel van mijn belangstelling voor hetgeen zich in de steden ontwikkelt.

De nieuwe ICT-technieken kunnen heel goed gebruikt worden om iets tot stand te brengen in de wijken. De heer Platvoet noemde enkele aanbevelingen van de commissie-Cerfontaine ronduit belachelijk. Ik denk echter dat het daarbij meer gaat om de terminologie dan om de inhoud van de voorstellen. In alle steden ontstaan digitale trapveldjes. In de wijken kunnen oud en jong, zwart en wit bij elkaar komen en zich buigen over allerlei moderne technieken. Het is een prachtig voorbeeld van publiek-private samenwerking. Bedrijfsleven, gemeentebesturen, het rijk en de bewoners richten immers een lokaal in waar volop gebruik van wordt gemaakt. Wij dachten dat er 30 digitale trapveldjes zouden komen, maar wij gaan nu in de richting van de 200! In Tilburg was er eentje gepland, maar er komen er wel negen. In Rotterdam komen er 16 en ook in Amsterdam schieten ze als paddestoelen uit de grond. Kennelijk beantwoorden ze aan een behoefte die in "moeilijke" wijken leeft. In Groningen zeiden wijkbewoners tegen mij dat hun wijk aan het versukkelen was, maar dat de weg terug is ingeslagen en dat zij er ook nog iets kunnen leren. Uit die voorbeelden put ik hoop. Aan het adres van de heer Platvoet merk ik op dat ik niet uit ben op alleen maar een goed-nieuws-show, maar dat je je af en toe moet concentreren op positieve ontwikkelingen om het zwaan-kleef-aan-effect te stimuleren. Binnenkort ga ik naar Den Bosch om te praten over de oorzaken van de onlusten en over de vraag wat er precies in de Graafsewijk aan de hand is. Zijn er ook andere oorzaken in het geding dan het overlijden van de supporter van FC Den Bosch?

Het grotestedenbeleid heeft een heldere bevoegdhedenverdeling met zich meegebracht. Er is sprake van een tienjarenvisie en van convenanten met de steden. Het rijk stuurt niet meer op projectbasis. Die verantwoordelijkheid is geheel in handen gelegd van de stadsbestuurders. In die termen moeten wij met elkaar blijven praten. Wat wij willen, is geformuleerd in termen van meetbare doelen en de uitwerking moet vanzelfsprekend in de steden zelf plaatsvinden. Ik wil niet op de stoel van de stadsbestuurders gaan zitten en bepalen wat nu het beste is in wijk X, Y of Z. Dat weet men zelf het beste en bovendien zitten de uitvoeringsorganisaties in de steden bij elkaar. Ik zie in veel steden een kanteling ontstaan in de gemeentelijke organisatie. Er is veel meer sprake van een samenhang tussen de drie pijlers; ze kunnen elkaar versterken en er is veel minder sprake van een geïsoleerde aanpak. Ik noem als voorbeeld Rotterdam. Natuurlijk wil ik de beleidseffecten weten. Er vindt niet voor niets monitoring plaats. Volgend voorjaar zullen wij bij gelegenheid van de eerste grote tussenrapportage verantwoording aan de Kamer afleggen. Het is niet wel doenlijk om elk jaar exact de meerwaarde van het grotestedenbeleid aan te geven. Dat is een proces van meerdere jaren. Het is een illusie te veronderstellen dat de 25 steden, die qua economische potentie flink achterlagen bij de rest van Nederland, binnen een paar jaar helemaal bij zijn. Het gaat dus goed, de werkgelegenheid neemt enorm toe, maar ze kwamen van een grotere achterstand; een enkele stad misschien uitgezonderd, maar de meeste hebben nog een grote inhaalslag te maken. De filosofie is dat wij twee keer een convenant sluiten. Nu hebben wij er een tot 2003, maar daarop moet natuurlijk een vervolg komen: het rijk kan immers niet aan de steden vragen om een visie voor tien jaar te maken en er zelf na vier jaar mee ophouden omdat het denkt dat ze klaar zijn. In de volgende kabinetsformatie moet wel goed tegen het licht worden gehouden dat het 25 steden blijven, maar dat bij een aantal op onderdelen zodanige vooruitgang kan zijn geboekt dat de ontstane ruimte kan worden gebruikt om andere steden wat extra's te laten doen. Sommige steden zitten immers in de zoge naamde "G-5" en willen nog wel wat meer bereiken. Zaanstad, Amersfoort, Emmen en Lelystad zijn typisch steden die dicht bij de G-25 aanliggen.

Wat willen wij nu met de sociale pijler? De Kamer heeft herhaaldelijk gevraagd naar de manier waarop de regiefunctie van de steden kan worden versterkt. In de eerste plaats wordt nu de motie-De Boer uitgevoerd, waarin wordt gevraagd om drie experimenten. Wij hebben hiervoor drie steden bereid gevonden: Emmen, Tilburg en Rotterdam. Zij gaan experimenten doen om te bekijken waar een verdere stroomlijning in de sociale pijler mogelijk kan worden gemaakt. Dit gaat dus van onderop, onorthodox en onder goede begeleiding. Het gaat niet alleen om het in kaart brengen van wat al is gedecentraliseerd, maar ook om de verbetering van de onderlinge samenhang op lokaal niveau. Ook wordt bezien of er op rijksniveau vastgelegde regelingen en verantwoordelijkheidsverdelingen zijn die tot een aanpassing zouden moeten leiden. Dat is van belang omdat er een aantal concurrerende beleidsopvattingen zijn. Niet iedereen denkt er dus hetzelfde over. Over de verantwoordelijkheidsverdeling binnen de zorg, voor een integraal jeugdbeleid, voor een nieuw stelsel van AWBZ-voorzieningen zijn uw collega-woordvoerders in de zorg het misschien helemaal eens met het beleid van het kabinet, terwijl bij mij de spanning wordt neergelegd van de verhouding in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen functioneel en territoriaal. Wij hebben het intensief over dergelijke intrinsieke spanningen, maar daarbij kan dus niet eenvoudig een knoop worden doorgehakt. Immers, zou de Kamer een Wet op de jeugdzorg met een zware rol voor de provincie accepteren, dan zouden de stadsbesturen daarin niet tegelijk meer te zeggen kunnen krijgen. In het totale proces raken dergelijke zaken elkaar. Het is dus niet eenvoudig om overeind te houden dat in de sociale pijler nog veel meer mogelijk is dan het kabinet op dit moment doet.

Ik zal hier nog voorbeelden van geven. Het BANS, de verbetering van het jeugdbeleid rond nul- tot zesjarigen. Ik werk daar van harte aan mee. Denk dus niet dat er op dat gebied in het GSB niets gebeurt. Het kabinet hanteert hierbij één gezamenlijke ketenbenadering. Mede op mijn verzoek is daaruit voortgevloeid dat de consultatiebureaufunctie van de AWBZ naar de Wet collectieve preventie is overgeheveld, zodat de gemeenten veel meer sturingsmogelijkheden krijgen in de zorg voor de jongste kinderen en gezinsprocessen beter kunnen monitoren. Binnen de thuiszorg was dat veel moeilijker, omdat die veel minder van doen heeft met de gemeentelijke zorgketen. Bij het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid ben ik achter de schermen met de collega's Hermans en Adelmund volop bezig met effectiviteit. Ieder jaar wordt hiervoor 170 mln. vrijgemaakt, dus de gemeenten moeten effectieve plannen maken. Bij de besprekingen tussen de G-4 en de G-21 met OCW is altijd iemand van het GSB aanwezig. Het komt misschien niet altijd zo over, maar ik ben er volop bij betrokken. Ik noem verder vroeg- en voorschoolse educatie, de ontwikkeling van de brede school, een kernpunt in het grotestedenbeleid dat geweldig van de grond begint te komen. Primair gaat het om onderwijs en volksgezondheid. Het grotestedenbeleid is er volop bij betrokken. Wij gaan er 175 mln. in 2002 voor vrijmaken. Het is zaak dat kinderen goed worden opgevangen voor, tussen en na school. Ik probeer een balans te vinden. Kunnen wij nog wat meer doen in de richting van de steden? Laten wij niet vergeten dat het kabinet in den brede op al die onderwerpen fors inzet.

Mevrouw Tan (PvdA):

Wij praten al jaren over verkokering en de wens om meer te integreren. Wij hebben de vragen niet gesteld met de bedoeling dat de minister dit in een paar jaar gaat wegpoetsen. Wij zijn er ons van bewust dat het om heel fundamentele problemen gaat. Maar: ik noem het nieuwste rapport van het Sociaal en cultureel planbureau over knelpunten in het jeugdbeleid. Die conclusies klinken bekend in de oren. Het zijn weer al die oude dingen: gebrek aan afstemming en samenhang. Is er dan wel voortgang?

In het verlengde van de vragen van mevrouw De Boer bij de behandeling van de begroting in de Tweede Kamer, vraag ik hoe het opzetten van het experiment in de drie gemeenten wordt georganiseerd. Op welke manier schakelt u externe deskundigheden in, niet zijnde consultants, uit de wetenschappelijke hoek om die nieuwe methodieken die goed moeten worden ontwikkeld veilig te stellen?

Minister Van Boxtel:

Dat laatste heb ik in de Tweede Kamer al toegezegd. Dat gaan wij doen. Als het gaat over het eerste punt, had ik willen spreken over het onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau. Het verrast mij dat mevrouw Tan het al heeft. Ik heb het vandaag naar de Tweede Kamer gestuurd. Het is net bekend. Ik vind het ook een prachtig rapport. Het geeft wat mooie bestuurlijke spanningen rondom het dossier. Het doet niets af aan hetgeen ik zo-even heb gezegd.

Mevrouw Tan (PvdA):

Vanwege uw andere portefeuille ICT zeg ik: ons onvolprezen CIP, het informatiepunt van de Eerste Kamer, heeft het van het net gehaald.

Minister Van Boxtel:

Fantastisch. Ik zal precies vertellen wat wij daarmee gaan doen. Ik heb binnenkort met vele collega's een bestuurlijk overleg. Daarna gaan wij praten met de steden. Als wij dat gesprek hebben gehad zal ik in het voorjaar – april 2001 – naar de Tweede Kamer gaan met een kabinetsstandpunt over dat rapport. Wij hebben zelf om dat rapport gevraagd. Op een aantal onderdelen – ik loop nu een beetje vooruit op het standpunt van het kabinet – is sprake van een open deur. Er worden een aantal dingen benoemd die wij al weten. Door de Tweede Kamer en ook door dit Huis zijn een aantal projecten geaccordeerd. Je hebt een modernisering in de AWBZ, wij hebben een grotestedenbeleid om de steden meer regie te gaan geven. Soms zitten er schuurmomenten in de verantwoordelijkheidsverdeling. In negen van de tien keer komt het dan aan op die bestuurders en directeuren van instellingen die met elkaar hetzelfde doel willen dienen. Als die met elkaar in beleidsconcurrentie blijven zitten, zijn degenen die het beleid nodig hebben, de jongeren, de dupe. Dat blijft de verkokering en de bureaucratie hinderen om tot goede oplossing van problemen te komen. Ik zie een aantal plekken in het land waar men zich geen barst aantrekt van die verantwoordelijkheidsverdeling. Men zegt daar: wij gaan dit oplossen binnen de constellatie van wet- en regelgeving. Dan krijg je een versnelling.

Er zijn nog een aantal andere terreinen waar ook heel veel gebeurt. Mevrouw Tan zei in haar inbreng: het minderhedenbeleid wordt stelselmatig weggedefinieerd in het grotestedenbeleid. Daar is geen sprake van. In de meerjarenontwikkelingsprogramma's komt het heel veel voor. Collega Vermeend en ik sluiten op dit moment een convenant met het MKB om ervoor te zorgen dat etnische minderheden sneller aan een baan kunnen worden geholpen. Ik noem ook de convenanten die wij met grote bedrijven sluiten om de instroom van minderheden naar de interculturalisatie van hun personeelsmanagementsfunctie te versterken. Dit alles moet bijdragen tot het benutten van deze economische weldaadperiode, die wij met elkaar toch doormaken. Het gaat erom dat ook deze mensen een vaste baan krijgen en niet langs de kant blijven staan. Er gebeurt dus verschrikkelijk veel. Ik wil dan ook echt weerspreken dat wij stelselmatig met het grotestedenbeleid het minderhedenbeleid wegdefiniëren.

Ik voeg hier nog het volgende aan toe. Er is een zeer grote verantwoordelijkheid bij de lokale stadsbestuurders en de gemeenteraden, die nu 16,5 mld. hebben gekregen om over de volle breedte in te zetten en om dit dossier niet te laten liggen. Ik laat dat niet liggen en evenmin het kabinet. De heer Terlouw zei terecht dat de niveaus waar die verantwoordelijkheidsvraag beantwoord moet worden, af en toe moeten worden aangesproken. Wij proberen er alles aan te doen, maar als dit op lokaal niveau blijft liggen, mag daarover af en toe wel eens wat gezegd worden. Ik zie op lokaal niveau overigens wel heel veel goede ontwikkelingen, ook op dit gebied. Ik denk aan openbare aanbesteding. Zo wil Rotterdam een bepaald percentage minderheden aan het werk hebben bij grote aanbestedingsprojecten. Dat geldt ook voor andere steden. De lokale democratie moet op dat punt ook haar werk doen. Daarbij gaat het om de vragen of zij voldoende doet voor deze groep, of de instellingen niet te bureaucratisch langs elkaar heen werken en of de samenwerking tussen de sociale diensten, de arbeidsvoorziening en allerlei recruitment bureaus van minderheden zodanig effectief is dat mensen niet als dossiers heen en weer blijven schuiven, maar daadwerkelijk naar de arbeidsmarkt worden gebracht. Dat betreft niet alleen een nationale, maar ook een lokale, stedelijke, verantwoordelijkheid.

Het kabinet houdt zich wat dit betreft nu bezig met een aantal verkenningen, ook voor de volgende kabinetsperiode. Voor dat doel is er ook een werkgroep voor de sociale infrastructuur. Natuurlijk speelt hierbij de vraag een rol wat wij nog meer kunnen doen in de sociale pijler. Wat mij vooral bezighoudt, is de vraag hoe wij de burgerparticipatie versterkt kunnen krijgen, beter gezegd, hoe wij aan de mensen zelf meer verantwoordelijkheid kunnen geven. Dat is echt nodig. Als wij evenwel over hen, voor hen, maar steeds zonder hen blijven praten, slaan wij de plank mis. Ik doel hierbij ook op asielzoekers en minderheden. Wij zullen hen er dus volop zelf bij moeten betrekken en in de positie brengen dat zij eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Als wij dat niet uitstralen, geven wij deze groepen steeds het idee dat wij denken dat zij iets niet doen. De tweede en de derde generatie maken echter al een volstrekt andere ontwikkeling door. Dat nodigt die gemeenschappen ook niet uit om uit te stralen dat zij volop onderdeel willen zijn van de Nederlandse samenleving en dat zij zich hier thuis voelen. Dat zit 'm dus ook in dit soort zaken, zoals arbeidsmarkttoeleidingen en het emancipatorisch betrekken bij de ontwikkeling van het beleid in de desbetreffende wijken.

Ik heb al wat gezegd over de monitoring en de kwaliteitsborging. Daarvoor komt er een heel stelsel van onderlinge visitaties van de steden. Dit geldt ook voor het rijk. Wij hebben ons dus ook opengesteld voor de visitatiemethodiek om daar lering uit te trekken. Ik noem nog het toezicht op het beheer van het geld. Mevrouw Bemelmans informeerde daarnaar. Dat wordt zeer goed uitgeoefend. Er heeft mij namelijk nog geen enkel signaal bereikt van een tekortkoming. Het is bekend dat ik niet op geruchten inga, maar wel graag op feiten. Alleen op grond daarvan kan er over die zaken gesproken worden. Als de Kamer ook maar het eerste signaal krijgt dat er iets mis gaat, verneem ik dat graag. Het kabinet is wel bezig met een verdere harmonisatie van het financiële toezicht. Nog steeds moeten veel gemeenten namelijk aan allerlei loketten bij het rijk informatie leveren. Ik wil geen enkele afbreuk doen aan de functionele verantwoordelijkheid van ook collega's op hun onderscheiden beleidsterreinen, maar wij kunnen tegelijkertijd wel de hele verantwoordingssystematiek wat stroomlijnen, zeker met behulp van ICT. Wat dat betreft, is er nog heel veel te doen. In het kabinet zijn daarover ook afspraken gemaakt.

Een aantal sprekers heeft gevraagd naar het Europese geld. De heer Platvoet had het op de website bekeken en zag het zoveelste bureaucratische proces. Ik moet dit ten stelligste tegenspreken. Natuurlijk moeten wij ons houden aan Europese wet- en regelgeving. De discussie over de ESF-gelden die op dit moment wordt gevoerd, maakt het meer dan duidelijk dat wij goed moeten letten op de voorwaarden die Europa stelt. Dit hebben wij dan ook gedaan. Ik ben er blij om dat wij met negen van de 25 steden uit het grotestedenbeleid in een programmatisch document hebben vastgelegd hoe wij een bedrag van 192 mln. euro willen besteden; zoveel geld hebben wij overigens nog nooit voor stedelijk beleid gekregen uit Europa. Hierbij is er cofinanciering uit de grotestedengelden. Er wordt dus niet langs elkaar heen gewerkt, maar er is echt synergie; de gelden versterken elkaar. De steden hebben samengewerkt bij het opstellen van dat ene programmatische document. Dit heeft commissaris Barnier ertoe gebracht, het stempel uitmuntend aan ons te geven en ons ten voorbeeld te houden aan de rest van Europa. Ik ben er ontzettend trots op dat wij het heel goed hebben gedaan in de procedurele aanpak en dat wij de koppeling met het grotestedenbeleid hebben kunnen leggen. Natuurlijk, nu moet er gewerkt gaan worden. Er zullen nog zat stedelijke bestuurders en ambtenaren zijn die het erg bureaucratisch vinden. Dat is waar, maar er moet verantwoord worden. De "tragiek" is dat straks niet door de steden verantwoordelijkheid moet worden afgelegd, maar door mij. Het kabinet wordt verantwoordelijk gehouden voor effectieve, efficiënte en rechtvaardige besteding van de middelen, net als bij de ESF-gelden. Ik wil dus geen defensief verhaal erover houden, maar vooral een offensief verhaal.

Er is gevraagd waarom er zo lang wordt gewacht met al die maatregelen in de sociale pijler; nu is er weer een adviesaanvraag bij de Raad voor het openbaar bestuur, de VROM-raad en de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling ingediend over de optimalisering van het hele stelsel. In het huidige traject, de getekende convenanten, wijzig ik niet veel meer. Het gaat er nu om hoe wij het in het volgende periode doen en wat het volgende kabinet doet. Wij hebben bewust die drie raden gezamenlijk om advies gevraagd om verkokering te voorkomen. Als de VROM-raad, de ROB en de RMO afzonderlijk adviseren, zetten zij elk hun eigen accenten. Wij proberen deze bij elkaar te brengen om een goed advies te krijgen. Ook de SER houdt begin 2002 de huidige praktijk tegen het licht. Daar ben ik heel blij om, want de SER is degene geweest die het grotestedenbeleid een versnelling heeft willen geven met het rapport Samen voor de stad, uit 1998.

De commissie-Cerfontaine heeft over informatie- en communicatietechnologie een aantal zeer gerichte aanbevelingen gedaan, allereerst dat het rijk moet doorinvesteren in de steden. Wij moeten ervoor zorgen dat ICT en internetontwikkelingen niet alleen als iets technisch worden gezien, maar in de verschillende beleidsonderdelen een plaats krijgen en op de bestuurlijke agenda worden geplaatst. Daar is een wereld te winnen. De steden waar enthousiaste ambtenaren of bestuurders zitten die er echt iets mee doen, vormen nog niet de meerderheid in Nederland. Ik zeg vaak tegen gemeenten: u bent er niet met een website; dan begint het pas. Als men echt wil doororganiseren en de eenloketfunctie duidelijk wil maken, zijn er gevolgen voor de structuur van de rest van de gemeentelijke organisatie en voor het vormgeven van het tweewegverkeer tussen burger en lokaal bestuur. Dit is geen belerende les van het rijk aan het lokale bestuur, want het speelt net zo goed op rijksniveau, interdepartementaal. De commissie-Cerfontaine heeft zich uitgesproken voor een fonds om te kunnen doorinvesteren. Het kabinet beraadt zich op een reactie op haar rapport. Deze wordt binnenkort naar buiten gebracht en dan moeten wij natuurlijk een adequaat antwoord geven.

Ik heb het zeer gewaardeerd dat de commissie-Cerfontaine specifiek de sociale component van het ICT-beleid heeft bekeken en zich heeft afgevraagd welke betekenis het kan hebben voor mensen in probleemwijken. Ik heb talloze commentaren in kranten gelezen: de een vindt het geweldig en de ander vindt het belachelijk omdat mensen niet gediend zijn met een computer of een e-mailadres. Ik was de vorige week in Groningen en daar heeft men heel bewust en risicovol ervoor gekozen om e-mail- en internetfaciliteiten aan thuis- en daklozen ter beschikking te stellen. Natuurlijk kun je je schouders erover ophalen maar ik heb al vier mensen gezien die daar echt gebruik van maken en af en toe weer contact krijgen met hun familie en dan niet in de stad waar ze dan thuis- of dakloos zijn geworden. Dat vind ik gewoon winst. Dan doen we weer iets voor deze mensen om ze weer een beetje aansluiting bij de samenleving te laten krijgen, iets wat op andere vlakken echt beperkt wordt tot een sociaal pension met koffie en cake. Laten we maar eens kijken hoe ver dat kan lukken en of dit soort sporen wat meer mogelijkheden kunnen bieden in de sociale hoek.

Voorzitter! Ik wil het pleidooi van mevrouw Bemelmans in verband met het jaar van de vrijwilliger van harte ondersteunen. Zij weet wellicht, dat het kabinet zich daarop heeft beraden. Staatssecretaris Vliegenthart is daarmee als eerste bezig maar ik ben met haar in gesprek om te kijken of we het komende jaar nog aparte dingen met de grote steden kunnen doen. Ik ben in overleg met de KNVB om te zien wat we in de sfeer van sport en vrijwilligers kunnen doen. Dat is een "bedrijfstak" met een ongekend belangrijke functie. Ik praat ook met de Samen-op-weg-kerken, de Skin-kerken, dat wil zeggen de kerken van de nieuwe Nederlanders in de gemeenten waar Ghanezen, Antillianen en Surinamers ook allemaal onderdak vinden. In het bestuurlijk overleg met de 25 steden heb ik ook voor die component de aandacht gevraagd, opdat de verbanden iedere keer naar dit type organisaties worden gelegd. Zij leveren namelijk ook een bijdrage aan de versterking van de sociale cohesie in de wijken en zij zorgen ook voor opvang. Natuurlijk gaat alles onder het beslag van scheiding van kerk en staat maar wel worden partners gezocht. Net zo goed als wij het bedrijfsleven nodig hebben bij het maatschappelijk ondernemen en bij investeringen in wijken, hebben we ook deze organisaties hard nodig.

Hetzelfde geldt ook voor de moskeeën en de imams in sommige wijken. Over een week of twee wordt in de Tweede Kamer gedebatteerd over het wetsvoorstel waarin ook de geestelijke dienaren onder de Wet inburgering nieuwkomers gebracht kunnen worden. Daar is best wat discussie over. Sommige mensen uit Turkije en Marokko vinden, dat dit niet in Nederland hoeft te gebeuren omdat ze dat zelf wel kunnen doen. Wij vinden het echter onze verantwoordelijkheid. Als deze mensen hier hun geestelijke functie komen uitoefenen, hechten wij eraan dat zij de Nederlandse samenleving kennen en de taal een beetje kunnen spreken. Dan is het ook een Nederlandse verantwoordelijkheid en niet iets dat we maar in een land van herkomst laten organiseren. Ik hoop dan ook, dat die wet zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer op een goede meerderheid kan rekenen, opdat wij ook zichtbaar kunnen maken dat wij ook de positie van de geestelijke dienaren zeer belangrijk vinden voor het versterken van de sociale structuren in de wijken.

Dit jaar ben ik voorzitter van de jury van de prijsvraag voor vrijwilligers van het Humanistisch Verbond en op die manier probeer ik ook te laten zien, dat wij ook daar de rol van de vrijwilliger enorm belangrijk vinden.

Voorzitter! Afgezien van hetgeen ik heb opgemerkt over de ontschotting GSB-ISV en over de stimuleringsregeling etnisch ondernemerschap wil ik ook nog wijzen op de bundeling van fonds, werk en inkomen – de CWI-structuur – waarvan ik hoop, dat die over de nodige slagvaardigheid zal beschikken om in ieder geval de bureaucratie wat te verminderen waardoor de mensen sneller naar de arbeidsmarkt worden gebracht.

De heer Platvoet heeft gesproken over het minderhedenbeleid en naar mijn mening gevraagd over het debat over het multiculturele drama. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt, dat de kop "drama" mij nooit heeft aangestaan, nog los van een aantal inhoudelijke noties die ook in het stuk in de Tijd werden vermeld. Er is zeer adequaat en veel op gereageerd, maar te veel alleen uit de witte kring. Als je de balans opmaakt en het hele dossier ziet dat bij NRC Handelsblad op het internet is opgeslagen dan zie je dat de betrokkenheid en de intensheid vanuit de zwarte samenleving heel beperkt is. Het is grotendeels een witte elitaire discussie geweest. Dat vind ik jammer, want ik had gehoopt dat er veel meer interactie zou ontstaan. Ik heb gepoogd in de briefwisseling in de NRC een onorthodox vervolg daarop te geven; een bewindspersoon gaat niet iedere dag in de krant een briefwisseling aan met een vertegenwoordiger van Forum aan.

Ik heb vorige week een zeer intensief debat gevoerd met de Nederlandse vereniging voor journalistiek over de beeldvorming over minderheden. Ik hechtte zeer aan dat debat in Nieuwspoort. Ik ben zeer blij dat de Nederlandse vereniging voor journalistiek zelf een CD-ROM heeft uitgebracht met heel veel feitenmateriaal, hoe zit het met vluchtelingen en minderheden, wat zijn de kwaliteitseisen die ook de journalistiek aan zichzelf wil stellen om hier goed mee om te gaan.

Is het debat dan klaar na een jaar? Neen, natuurlijk niet. Dat debat is nooit klaar. Ik vind het wel eens jammer dat wij het eens in de zoveel jaar hebben. Een jaar of vijf geleden hebben wij dat grote debat in de Tweede Kamer gehad. In 1991 was er een groot debat en vorig jaar hebben wij een debat gehad. Je ziet het dan af en toe gewoon weer weglekken, ook uit de politieke aandacht. Het komt versnipperd met af en toe een algemeen overleg. Vorig jaar was het een debat met fractievoorzitters en het kabinet. Dan is het net alsof het weer even weglekt, terwijl het permanent de aandacht vraagt van alle betrokkenen. Het beleid van dit kabinet is gericht op een versterking van de burgerschapsidee. Dat is de leidende gedachte achter het minderhedenbeleid. Dat betekent rechten en plichten over en weer, voor de zwarte gemeenschap en voor de witte gemeenschap, naar elkaar toe, voor beide en niet voor een van beide. "Beide" is eigenlijk een belachelijk begrip, want het zijn er zoveel in alle onderscheid. Iedereen heeft hier rechten en plichten. Die moeten waargemaakt kunnen worden. Dat vereist dat wij ons openstellen naar elkaar en dat wij die toekomstige Nederlandse samenleving op een goede manier met elkaar vormgeven.

Natuurlijk kun je over allerlei onderscheiden onderdelen doorpraten. Dan komen wij natuurlijk bij het onderwerp "taal, taal, taal" dat mevrouw Tan aanhaalde in verband met de inburgering. Dat had in het debat van vorig jaar ook een bijzonder gewicht. Met de taskforce die wij hebben ingesteld en de verstevigde samenwerking tussen Onderwijs, VWS en Binnenlandse Zaken en GSI op dit dossier worden naar mijn opvatting op dit moment behoorlijke vorderingen geboekt. Er is een convenant gesloten met Leiden en Tilburg. Ik heb afspraken gemaakt met Rotterdam, Dordrecht en Den Haag. Dat zijn de steden met de grootste wachtlijsten. Die hebben allemaal gezegd: wij leveren een inspanning om al die wachtenden van toen, 10.000 oudkomers, in taaltrajecten te krijgen. Natuurlijk heb ik de taskforce gevraagd: doe niet alleen dat, maar begin wel met het wegwerken van de wachtlijst; doe mij ook aanbevelingen voor een structurele verbetering. Maar het kan niet allemaal in een jaar.

De inburgering van nieuwkomers verloopt goed. Er zijn geen wachtlijsten, maar wij moeten goed kijken of men op de cursus blijft. Wordt men niet weggekaapt door een hongerig bedrijfsleven, dat wordt geconfronteerd met een krapte op de arbeidsmarkt? Datzelfde bedrijfsleven zegt tegen collega Vermeend en mij op dit moment: ja, wij willen afspraken maken, ook over in-company taallessen; over betere afstemming met de ROC's, zodat wij niet de mensen wegkapen, hun baan laten verliezen .Dan hebben zij geen baan en geen cursus afgemaakt. Dat moeten wij echt voorkomen. Ik zie echt vorderingen op dat gebied. De wachtlijst lijkt redelijk te worden ingelopen, maar dat kan ik u pas in februari/maart melden. Dan heb ik er meer inzicht in hoe ver wij zijn. Ik zal de Tweede Kamer in april/mei uitgebreid informeren, omdat wij dan een jaar verder zijn ten opzichte van het integratiedebat. Dan zal ik er graag verantwoording over afleggen of al die inzet vanuit het kabinet ook heeft geresulteerd in het wegwerken van de wachtlijst en wat de structurele verbeteringen zullen zijn, met name bij de taallessen voor de oudkomers.

Mevrouw Tan (PvdA):

Gaat de minister nog in op de kwestie van de kwaliteit en de profieltoets?

Minister Van Boxtel:

Ja. U heeft in verband met de ROC's gevraagd of wij willen afzien van de gedwongen winkelnering. Die geldt alleen voor de nieuwkomers, niet voor de anderen. Wat dat betreft is men vrij. ROC's en gemeenten zeggen ook steeds vaker in samenspraak dat zij het geen enkel probleem vinden dat mensen tijdelijk ergens anders gaan kijken, als zij het niet helemaal aankunnen. Maar goed, een en ander moet wel zorgvuldig geschieden. De ROC's zijn nu een enorme knowhow aan het opbouwen. Waar het gaat om de profieltoets, moet de taskforce voorstellen doen voor structurele verbetering. Ik heb ook gelezen dat soms wordt gesuggereerd dat die toets maar snel afgelegd moet worden, omdat men dan het geld krijgt. De meeste opleidingsinstellingen gaan hier echter zeer secuur mee om. Ik wil echter zowel de profieltoets als het handhavingsbeleid van de gemeenten goed geregeld hebben. Uiteindelijk moet een en ander ertoe leiden dat nieuwkomers een boete krijgen, als zij hun cursus niet afmaken. Voor oudkomers geldt dat systeem niet. Wij kunnen ook geen onderscheid maken tussen oudkomers en autochtone Nederlanders die aanvullende lessen volgen, want dat is bijster ingewikkeld. De Kamer krijgt mogelijk al in april of mei voorstellen voor structurele verbetering van een en ander. Er wordt echter eerst prioriteit gegeven aan het wegwerken van de wachtlijsten.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben? De regering is nu namelijk al langer aan het woord dan de Kamer.

Minister Van Boxtel:

Ik vind dat heel spijtig, maar ik blijf volgens mij redelijk binnen de tijd.

De voorzitter:

Ik stel vast dat dat niet zo is.

Minister Van Boxtel:

Ik zal mij best doen om te versnellen.

Mevrouw Tan heeft gevraagd naar het CRIEM-project. Op 19 februari krijg ik het rapport van de commissie-Bandell. Op dat moment kan ik namens het kabinet een reactie geven op haar voorstellen. Ik heb de commissie-Bandell overigens wel gevraagd om ook in dit verband te kijken naar versterking van de betrokkenheid van zelforganisaties.

Staatssecretaris De Vries heeft al iets gezegd over de Antillen. Ik wacht op dit moment met smart op het standpunt van het kabinet van de Antillen over de inburgering. Wij hebben daar nog geen nieuws over. Er schijnt een voorstel bij de Raad voor advies te liggen. Wij kunnen echter pas van een voorstel inzake de inburgering kennisnemen op het moment dat het kabinet-Pourier zo'n voorstel naar de staten stuurt. Wij wachten dit even af. Ik onderschrijf overigens dat de intensivering van het educatietraject op de Antillen van het grootste belang is om de mensen daar sterker te maken. Ik heb er ook geen enkel probleem mee, als Antillianen naar Nederland komen. Dat is alleen het geval, als zij in figuurlijke zin niet gewapend zijn met taal en een mogelijkheid om de arbeidsmarkt te bereiken. En dat probleem is in een aantal steden te vinden. Die hebben te maken met bovenmatige criminaliteit en hard geweld. En daar moet ieder zijn verantwoordelijkheid voor willen nemen. Wij doen dat door extra geld vrij te maken voor de "Antillen"-gemeenten. Verder hoop ik dat men die verantwoordelijkheid ook aan Antilliaanse zijde ten volle wil nemen door niet alleen de mensen beter op te leiden, maar ook door de inburgering op een goede manier vorm te geven.

De heer Terlouw heeft gevraagd naar de positie van vluchtelingen en asielzoekers en hun eigen verantwoordelijkheid. Ik kan hem zeggen dat ik blij ben dat wij een nieuwe Vreemdelingenwet krijgen. Ik hoop echt dat die gaat werken en dat er dus sprake zal zijn van kortere procedures waardoor men sneller duidelijkheid krijgt, waardoor men ook weer sneller aan het werk kan en dus ook eerder de mogelijkheid heeft om een eigen positie te verwerven in deze samenleving. In eerste instantie spreekt het parlement hier natuurlijk met de staatssecretaris van Justitie over, maar met het oog op de kwaliteit van het integratiebeleid heeft dit ook mijn volle aandacht.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat de bijzondere commissie voor de JBZ-raad adviseert in te stemmen met het Koninkrijk bindend ontwerpbesluit van de raad van bestuur van Europol, betreffende het aantal verbindingsofficieren per lidstaat (26222, nr. 5).

Ik stel voor dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De beperking van het debat tot een aantal centrale thema's heeft vandaag zijn vruchten afgeworpen. Ik constateer dat het debat een grote mate van diepgang en intensiteit had. Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun grondige en bevlogen wijze van beantwoording van onze vragen, waarvoor ons respect. De beperking tot een aantal thema's had ook de bedoeling om het debat te versterken, zowel tussen de Kamer en het kabinet, als tussen de fracties. Voorzover wij openlijk met elkaar debatteerden, merkte ik een grote mate van eenstemmigheid op. Wij verschillen met de andere partijen wellicht alleen van mening als het gaat om de subsidiëringsvormen van onze politieke partijen. Voor de rest was zowel in de diagnose van de voorliggende problematiek, als in het soort van oplossingen waarnaar wij zoeken, een grote mate van eenstemmigheid te bespeuren. Dat is een belangrijke vrucht van deze discussie.

De minister heb ik naar aanleiding van mijn vraag over de rol van inspecties en de plaatsing van toetsingsorganen, horen zeggen dat de stellingname naar aanleiding van de rapportage van de commissie-Borghouts, nog moet komen. Ik wilde hem daarbij vooral de vraag meegeven wat de kernopdracht van de inspecties is, wat de kerntaken zijn van de toezichthoudende organen en aan de hand van welke methoden en normen zij te werk gaan. Daarbij interesseert het ons vooral in hoeverre zij feitelijk, ook via rechtstreekse waarneming, kunnen vaststellen wat de effectiviteit en rechtmatigheid van het uitvoerend handelen is. Het gaat dus niet alleen om wat er allemaal omheen zit aan organisatie en financiën, maar ook om die echte rechtmatigheid, doelmatigheid en effectiviteit. In hoeverre komen zij daar in hun werkzaamheden aan toe? Verder gaat het uiteraard ook om de organisatorische plaatsing van inspectie en toezicht.

Als het gaat om de subsidiëring van de politieke partijen begrijp ik dat het gesprek met de partijvoorzitters loopt. Ik verwacht dan ook nog geen eenduidige stellingname van de minister. Toch wil ik nog een kort betoog houden, al was het maar "zur Seelenmassage", ter ondersteuning van een gewogen sleutel, die zowel is gebaseerd op het aantal zetels, als op het aantal leden. Uit het voorbeeld van de kosten van grote partijen dat de minister eerder gaf, blijkt al dat grote partijen een disproportioneel grote investering moeten doen om effecten te bewerkstelligen, zowel ten opzichte van de eigen leden, als van niet-leden. Uiteindelijk is onze werkzaamheid namelijk vooral bedoeld om anderen, die nog geen lid zijn, te betrekken bij enigerlei vorm van partijpolitieke activiteiten. Ik denk ook dat het mobiliseren van de burger, niet voor één belang, maar onder de noemer van het algemeen belang, een algemeen maatschappelijk goed is. Het is een belang van de rechtstaat, dat ook kan worden onderstreept door niet alleen te kijken naar het aantal zetels, maar ook naar het aantal leden.

Wij hebben het in het debat al gezegd: nieuwe technologie vergroot de kosten. Dat is ook een belangrijke zaak om in de gaten te houden. Als er nieuwe vormen van debatten tussen burger en overheid worden geïntroduceerd, zoals raadplegende en correctieve referenda, brengt dit meer kosten voor politieke partijen met zich. Ook dit is een argument om de subsidiëring van politieke partijen te herzien. Het verheugt mij overigens dat ik de minister heb horen zeggen dat hij verder wil studeren op de verdere uitwerking van een en ander.

Ik heb de minister voor het grotestedenbeleid met genoegen horen spreken over de samenwerking met verschillende vrijwilligersorganisaties. Het gaat ons vooral om de samenwerking tussen bedrijfsleven, overheid en organisaties van vrijwilligers. Op de wereldconferentie terzake was het bedrijfsleven zeer goed vertegenwoordigd. Ook in Nederland geven bedrijven – ook in toenemende mate het MKB – vrijwilligers ruimte. Hier liggen goede aanknopingspunten voor integratie. Ik noem onder andere het stimuleren tot allochtoon ondernemerschap.

De heer Van Heukelum (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun duidelijke en indringende reactie. De aard van de inbreng van de leden was niet zozeer gericht op het krijgen van antwoorden als wel op het op gang brengen van de discussie.

Ik ben blij dat de minister bereid is, te bezien of het mogelijk is om politieke partijen een handreiking te doen. Ik ben hem erkentelijk voor zijn genuanceerde oordeel over sponsoring van politieke partijen. Sommige collega's zien op dit punt water branden. Vooral de VVD heeft dit thema op de politieke agenda geplaatst. Er zitten haken en ogen aan, maar het is mogelijk, mits uiterste transparantie wordt betracht. Vergelijkingen met hetgeen in Duitsland met Helmut Kohl is gebeurd, gaan niet op vanwege het gebrek aan transparantie aldaar. Het is ook slecht met Kohl afgelopen trouwens. Onder duidelijke condities moet sponsoring echter mogelijk zijn. Natuurlijk mogen sponsoren zich niet mengen in politieke en organisatorische zaken. Ik ben het met de heer Holdijk eens dat wij er ook niet al te bang voor moeten zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Vindt u sponsoring door commerciële instellingen een betere oplossing dan het verhogen van de bijdrage van de overheid?

De heer Van Heukelum (VVD):

Beide vormen moeten mogelijk zijn. De minister heeft er terecht op gewezen dat ook nu grote giften mogelijk zijn. Een politieke partij moet op een open en controleerbare manier proberen, de benodigde financiën binnen te krijgen. Dit kan al door middel van contributie, giften en overheidssubsidie. Waarom mag een politieke partij daarnaast niet gebruikmaken van sponsors? Ik zie het probleem niet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Vindt u niet dat het principieel beter is om vervelende discussies te vermijden, dus om sponsoring uit te sluiten? Uit de discussie hier en aan de overzijde van het Binnenhof blijkt dat er problemen zijn met de financiering van politieke partijen. Is het niet beter om hiervoor via de publieke middelen een oplossing te zoeken?

De heer Van Heukelum (VVD):

Het kan nooit alleen via de publieke middelen gebeuren. Ik zou het niet goed vinden als de politieke partijen voor 100% gefinancierd worden uit publieke middelen. Waarom komt de discussie over sponsoring op? Omdat er geen geld is. Zo simpel ligt het. Dan kun je met elkaar vinden dat sponsoring slecht is en kiezen voor subsidiëring door de overheid, maar ik denk niet dat het goed is om politieke partijen te verbieden om sponsors te zoeken. Maar nogmaals, ik vind dat wel aan heel stringente en transparante voorwaarden moet worden voldaan. Dat mag duidelijk zijn.

Voorzitter! Ik heb met erkentelijkheid kennisgenomen van het feit dat de heer Witteveen kritische kanttekeningen heeft geplaatst bij het democratisch forum. De minister denkt er positiever over, maar ik wil mij aansluiten bij de woorden van de heer Witteveen. Ook wij hebben nogal wat bedenkingen bij dit forum, omdat wij er heel weinig van horen. Ik vraag de minister dit nader te onderzoeken.

Dan het thema geloofwaardigheid, hoofdthema van mijn inbreng in eerste termijn. Volgens afspraak hebben alle partijen hun steentje bijgedragen aan deze discussie. Er zijn nogal wat onderdelen behandeld. Wij hebben er begrip voor dat de minister niet overal pasklare antwoorden op heeft. De minister zegt dat hij dit thema hoog op de agenda plaatst en dat hij het van belang vindt dat wij over dit thema in discussie blijven. Ik ben het daar uiteraard mee eens, maar ik zou met een variant op een uitspraak van Thorbecke willen zeggen "en wij wachten op uw daden".

Ik heb expliciet aandacht gevraagd voor het thema van de individuele verantwoordelijkheid. Dat is niet het gemakkelijkste thema. De minister zei dat er sprake is van erosie van het vertrouwen in de overheid. Dat mag zo zijn, maar er is ook op brede schaal een non-acceptatie van regelgeving te zien. Dat is het probleem dat ik geschilderd heb bij de bespreking van de verantwoordelijkheid van de individuele burger en dat baart ons zorgen. Ik vraag de minister om duidelijker aan te geven hoe hij dat wil aanpakken. Staatssecretaris De Vries had het over een continue open dialoog met de bevolking. Uiteraard zal dat het geval moeten zijn, maar die dialoog zal de overheid moeten entameren. De overheid moet wat dat betreft het voorbeeld geven. Wellicht kan daarbij het onderwijs ingeschakeld worden om de bevolking duidelijk te maken, te beginnen bij scholieren, waarom bepaalde regels nodig zijn.

Voorzitter! De minister heeft aangegeven dat hij niet in een substantiële vermindering van regels gelooft als oplossing voor het probleem. Dat is ook niet een doel op zichzelf. De minister stelde dat wij niet terug kunnen naar de situatie van de tien geboden. Overigens was ook in die tijd de regelgeving aardig complex. Als de minister de oudtestamentische boeken Numeri en Deuteronomium zou lezen, kon hij zien dat daar het nodige over te zeggen viel. Het gaat dus niet om vermindering van regels, maar om afstemming van regels en de effectiviteit van regels. Als ik 's avonds in de stad Groningen – voor mij de dichtstbijzijnde grote stad – rondrijd, zie ik dat een groot percentage van de fietsers zonder licht rijdt. Dat zal waarschijnlijk moeilijk aan te pakken zijn, maar je kunt je dan wel afvragen of het nodig is om een regel te handhaven die eigenlijk niet werkt. Die regel is gemaakt in een tijd dat er nauwelijks openbare verlichting was, terwijl nu alle steden baden in het licht. Misschien is het wel zinloos om die regel te hebben.

Een ander punt is het consequent gedrag van de overheid. Wat dat betreft zijn talloze voorbeelden te geven. Ik heb in mijn eigen gemeente meegemaakt dat hard werd opgetreden tegen illegale reclameborden langs de kant van de openbare weg, terwijl alle viaducten volgespoten werden met graffiti en daar werd dan niet tegen opgetreden. Ook in dergelijke situaties moet gezamenlijk naar regelgeving gezocht worden.

Ik sluit af met het thema verantwoordelijkheid. Wie is waar verantwoordelijk voor? Je kunt wel zeggen dat een bestuurder ergens verantwoordelijk voor is, maar hoe maak je dat waar? Toen tsaar Nicolaas II, de ijzeren tsaar – het is waarschijnlijk een apocrief verhaal, maar het is toch de moeite waard om het te vermelden – op zijn sterfbed lag en iedereen rondom hem zich zorgen maakte over hoe het verder moest met Rusland als hij er niet meer was, zei hij: ik ben het niet die Rusland regeert, dat zijn duizend klerken. Inmiddels zijn er in Nederland aanzienlijk meer dan duizend klerken. Het gaat om de relatie tussen de gekozen bestuurders enerzijds en de ambtenaren anderzijds. Het is prachtig, en terecht, dat de burgemeesters van Enschede en van Volendam op de vraag wie verantwoordelijk is, antwoorden: daar ben ik verantwoordelijk voor. Het is echter de vraag of de verhouding tussen ambtenaren en gekozen bestuurders wel zodanig transparant is dat de verantwoordelijkheid voor bestuurders nog waar te maken valt. De afgelopen weken hebben wij in de pers meermalen kunnen lezen over gefrustreerde ambtenaren. Zij proberen de regel na te leven, maar – dat sluit ook aan bij het rapport van de commissie-Michiels – de wethouder is bijvoorbeeld bang voor verlies van werkgelegenheid en zet de zaak daarom maar aan de kant. Ik vraag daarom nog wat meer aandacht van de minister voor de verhouding tussen ambtenaren en gekozen bestuurders.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter! Er waren geen tweehonderd mensen aanwezig en wij hoefden er ook niet voor te betalen, maar ik heb toch redelijk geboeid naar de antwoorden van de drie bewindslieden geluisterd.

Ik heb nog weinig ervaring met de antwoorden van minister De Vries, maar het is een hele kunst om de lijnen uit zijn genuanceerde betoog te halen. Als ik het goed beluister, kan ik die lijnen toch wel ondersteunen. Het is duidelijk dat hij de verantwoordelijkheden wil laten waar ze behoren te liggen, maar besluitvorming over en het controleren van wetgeving zijn in het verleden duidelijk bij de overheid neergelegd en wij moeten proberen dat op een goede wijze, effectief en met perspectief op succes, te realiseren. Dat was toch wel een beetje de lijn in zijn betoog, ook al legde hij af en toe verantwoordingen elders neer. Ik heb daar een paar vragen over.

De minister begon zijn verhaal met te zeggen dat het belangrijk is om die cultuur te veranderen. Toen verbeterde hij zichzelf en sprak over het bijstellen van die cultuur. "Veranderen" vond hij blijkbaar toch wel een erg groot woord. Toen hij dat zei, vroeg ik mij onmiddellijk af: bij wie dan en welke instrumenten worden gehanteerd om die cultuur bij te stellen? De rest van zijn betoog interpreteer ik maar als een poging om daarvoor een handreiking te doen.

Een belangrijk punt dat in de diverse beschouwingen en in de vele publicaties over de beide rampen naar voren is gebracht, is het opsporen van tegenstrijdige voorschriften en het geven van een vervolg daaraan. Ik vond dat de minister daarop vrij terughoudend reageerde. Hij zei: als we de vinger op die tegenstrijdige voorschriften kunnen leggen. Tussen de regels door heb ik begrepen dat hij daar reserves bij had. Ik vraag mij af hoe ik dat moet zien. Ik constateer immers tegelijkertijd dat dit bij een aantal concrete gevallen gewoonweg zo lijkt te zijn. Op welke wijze denkt de minister daar een vinger op te kunnen leggen?

Staatssecretaris De Vries en minister De Vries hebben benadrukt dat 54% van de gemeenten een integraal veiligheidsbeleid voeren en dat dit moet worden uitgebreid tot 100%. Dat beleid is al enkele jaren geleden in gang gezet. Ik heb ook kunnen zien wat dat zoal inhoudt.

De opdracht is om het integrale veiligheidsbeleid op lokaal niveau de routine te laten ontstijgen. De lessen die worden getrokken door de diverse commissies die hiermee bezig zijn, moeten worden geïntegreerd in het lokale veiligheidsbeleid. Een nota is mooi, maar kan niet het enige resultaat zijn. Vindt er een toets plaats van het integrale veiligheidsbeleid? Dit is ten principale een bevoegdheid van de gemeenteraad, maar er kan een toetsende discussie plaatsvinden in VNG-verband, om ervoor te zorgen dat het veiligheidsbeleid op gemeentelijk niveau met die jongste inzichten wordt verrijkt.

Bij de discussie over de veiligheid naar aanleiding van die twee rampen heeft de minister gesproken over toezicht in het publieke domein en het welbevinden van de burgers daar. Hij kondigde aan dat er een notitie komt in het kabinet over de stadswachten, omdat hun arbeidsvoorwaarden een probleem kunnen zijn. Ik vind dat de stadswacht een maatschappelijk nuttige functie heeft die gewoon betaald moet worden. Zij werden in het verleden via werkgelegenheidsgelden op een te matig niveau betaald. Moet ik uit zijn inbreng begrijpen dat dit wordt veranderd, zodat er naast maatschappelijke waardering ook de normale geldelijke waardering komt die bij deze functie hoort?

Mevrouw Bemelmans heeft terecht gezegd dat er overeenstemming is op een aantal punten in het debat, maar de discussie over het gedogen heeft verschillende standpunten opgeleverd. De heer Van Heukelum bepleitte een algemene opheffing van het gedoogbeleid. De heer Witteveen heeft een soort college gegeven over hoe je naar gedoogbeleid kunt kijken. Ik heb er een nuancering bij geplaatst. Tot mijn voldoening moet ik constateren dat er achter de regeringstafel op een genuanceerde wijze naar het gedoogbeleid wordt gekeken en dat prioriteit wordt gegeven aan de vraag welk gedoogbeleid moet worden bestreden.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik kan mij niet herinneren dat ik een pleidooi voor afschaffing van het gedoogbeleid heb gehouden. Ik weet niet waar de heer Platvoet dat uit afleidt.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dan heb ik dat verkeerd onthouden, maar ik kan mij heel goed herinneren dat de heer Heukelum in eerste termijn zei dat er een breed draagvlak is ontstaan voor het opheffen van het gedoogbeleid. De notulen kunnen uitsluitsel geven of ik dat juist heb gehoord. Het past wel in de lijn van zijn betoog.

De heer Dijkstal heeft gezegd dat de oorzaak van de valse verwachtingen die kunnen worden gewekt door de reactie van de minister op beide rampen, ligt in de idylle van het linkse maakbaarheidsideaal en het concept van de overheid dat daarmee samenhangt. Ik had gevraagd om een reactie van de minister op deze ontboezeming van zijn voorganger en ik stel zo'n reactie nog steeds op prijs.

Wat betreft de positie van de politieke partijen valt het mij op dat de minister halsstarrig blijft vasthouden aan zijn opvattingen over sponsoring. Het zou mooi zijn als hij dezelfde houding zou etaleren als ten aanzien van een ander kiesstelsel waarbij hij zijn oren te luisteren legt bij de politieke partijen. Uit de tweede termijn van de heer Van Heukelum begrijp ik dat de fietslichtenfabrikanten niet zullen staan te trappelen om een VVD-bijeenkomst te sponsoren. Ik vond de reactie van de minister op mijn opmerkingen over het onderscheid tussen sponsoring en giften overigens niet erg helder. Ik erken dat die scheidslijn erg dun is, maar voor ons is het een belangrijk punt of sponsoring al dan niet van bedrijven afkomstig is. Als daarvan sprake is, kan dat leiden tot een vertroebeling van het partijpolitieke klimaat. Erger nog: ook de partijen die geen sponsoring wensen en vinden dat er andere maatregelen moeten worden genomen, worden op één hoop gegooid met partijen die daar wel voorstander van zijn. Ik nodig de minister uit hierop wat scherper te reageren.

Bestuurlijke vernieuwing kan een belangrijk middel zijn om de partijpolitiek te verlevendigen. Het viel mij op dat de minister dat onmiddellijk vertaalde met dualisering. De discussie over de nieuwe Gemeentewet en de effecten van de adviezen van de staatscommissie-Elzinga moet natuurlijk nog worden gevoerd, maar ik kan nu al zeggen dat dualisering niet de bestuurlijke vernieuwing inhoudt die ik graag zie. Het gaat mij er vooral om dat de verantwoordelijkheden zoveel mogelijk bij de gekozen volksvertegenwoordiging worden gelegd. Op die manier zou de politieke discussie beter kunnen worden gerevitaliseerd dan wanneer de omgekeerde weg wordt bewandeld. Dualisering kan een goed middel zijn om de gemeenteraad toe te laten komen aan zijn eigenlijke taken, bijvoorbeeld het controleren van veiligheidsaspecten. Dat is nu gemandateerd aan het college van B en W en het onttrekt zich aan de feitelijke controle door de gemeenteraad. Je zou zelfs kunnen verdedigen dat het vergunningenbeleid moet worden overgeheveld naar de gemeenteraad. Dan zou op een meer inhoudelijke en pluriforme wijze kunnen worden gedebatteerd dan wanneer het in de beslotenheid van de collegevergadering gebeurt. Ik realiseer mij echter dat de discussie over de vraag naar de bestuurlijke vernieuwing van dualisering nog moet worden gevoerd.

De minister heeft niet gereageerd op mijn opmerking dat de Kieswet op een 19de-eeuwse leest is geschoeid waar het gaat om het opvullen van lege Kamerzetels. Ik denk dat de Kieswet op dit punt zou moeten worden gemoderniseerd.

Namens de PvdA-fractie is opgemerkt dat de fractie van GroenLinks wel erg zelfgenoegzaam is als het gaat om de afkalvende ledenaantallen. Dat kan men zo omschrijven, maar er is natuurlijk sprake van een concurrentiestrijd aan de linkerkant van het politieke spectrum. Als de ene partij verliest, wint de andere. Zo liggen de kaarten nu eenmaal en daar heb ik verder niet erg veel compassie mee.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter! Ik vond het zelfgenoegzaam omdat bij GroenLinks een andere functie, namelijk het vinden van kandidaten voor belangrijke openbare ambten, niet zo gemakkelijk blijkt te zijn. Denk maar aan Nijmegen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik kan een heel verhaal houden over de opvatting van GroenLinks over het burgemeesterschap, maar dat zal ik niet doen. Ik ben het met u eens: er had gewoon een GroenLinks-kandidaat moeten solliciteren, al was het maar een volstrekt kansloze kandidaat. Tactisch was dat verreweg het beste geweest; dan hadden we deze discussie ook nooit gehad. Ik had bijvoorbeeld moeten solliciteren.

De staatssecretaris sprak over de Ongevallenraad. Is die synoniem met de commissie Rampen en calamiteiten, waarover in de toelichting van de begroting wordt gesproken? In die tekst viel mij op dat preventie niet tot de taken van die commissie wordt gerekend. Dit leek mij een wat merkwaardige beperking, dus graag wat duidelijkheid hierover. Ik vind dat de ondersteuning van zo'n Ongevallenraad van een zodanig niveau moet zijn dat wetenschappelijke inzichten kunnen worden vertaald in adviezen en in het werk van die raad.

Nog een opmerking over het grotestedenbeleid. Dit vind ik – ik zal het niet onder stoelen of banken steken – een van de beleidsonderdelen die in aanmerking kunnen komen voor het predikaat "pronkstuk van dit kabinet". Natuurlijk kunnen een aantal kritische kanttekeningen worden gemaakt, maar dat is eigen aan dit beleidsonderdeel; enerzijds omdat de aard van de problematiek zo ingewikkeld is, anderzijds vanwege de structuur van het beleidsonderdeel zelf, waarbij veel onderdelen terecht vallen onder het gemeentelijke bestuur. Daarop doelde ik bij de doelstellingen. Ik weet dat er een mooie subsidiestroom uit Brussel kan worden losgeweekt, maar in mijn bezigheden voor het Amsterdamse heb ik kunnen constateren dat alle zeilen moesten worden bijgezet om aan de voorwaarden te voldoen. Dat was de portee van mijn opmerking: had een en ander niet kunnen worden geïntegreerd, waardoor veel minder ambtelijke capaciteit was gaan zitten in de beantwoording van alle vragen die in zo'n proces worden gesteld?

Ik ben een groot voorstander van het inbrengen van een aantal elementen van het ICT-beleid in het grotestedenbeleid; de digitale trapveldjes zijn daarvan een goed voorbeeld. In het advies van de commissie-Cerfontaine worden met betrekking tot internet echter dezelfde verwachtingen uitgesproken als vroeger met betrekking tot radio of televisie: dit nieuwe medium zou een eind maken aan alle problemen die mensen van elkaar scheiden. Dat stuitte mij tegen de borst. Ik kan u voorspellen dat dit ook met internet geenszins het geval zal zijn; het is echt geen haarlemmerolie voor alle problemen. Zo vind ik het geen goed idee om te pleiten voor een webcam in een kinderdagverblijf om de grootouders thuis te kunnen laten kijken naar het kroost. Ik bedoel, de functie van een kinderdagverblijf gaat toch echt verder dan louter controle op het gedrag van het kind. En zo zitten er meer van dat soort goedbedoelde suggesties in.

Mevrouw Tan (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Onze fractie dankt de bewindspersonen voor de zorgvuldige, uitgebreide beantwoording. Ik zal mij meer specifiek richten tot de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid. Zijn uitspraak over het multiculturele drama is mij uit het hart gegrepen. Het is een witte elitaire discussie. Het faseprobleem is ook aan de orde. De aansluiting met de tweede en derde generatie kan niet gemaakt worden. Dat maakt het des te erger. Ik heb gezegd dat de minderhedenproblematiek stelselmatig weggedefinieerd wordt in gemeentelijke plannen. Ik heb dat niet zelf verzonnen. Het is een citaat uit het allereerste visitatierapport onder leiding van de heer Eelco Brinkman en prof. Ed Berg. Ik heb begrepen dat ook de visitatierapporten daarna hetzelfde beeld laten zien. Bestuurders van de G25 bevestigen de algemene kritiek dat er weinig tot geen aandacht is voor de minderheden en allochtonen. Dat staat in schril contrast tot de activiteiten die de minister ontplooit. Hij heeft de wijkgerichte aanpak zich eigen gemaakt. Hij noemt de goede voorbeelden. Het is goed om energie te putten uit succesvolle dingen. De minister noemde het MKB. Dat is geen gladlopend proces. Dat zijn dit soort processen meestal niet. Tot nu toe zijn er zorgen over die taakstelling. Zal die gehaald worden? Taakstellingen zijn er om moeilijk gehaald te worden, maar hoe is het verband met de kwestie van de taal? De minister sprak over het overleg met het bedrijfsleven over het spanningsveld tussen snelle banen en afhaken van de inburgeringscursussen. Hij heeft goede hoop dat het goed zal lopen met de inburgering. Onze vragen waren ingegeven door de uitspraken van de projectleider van de taskforce. Zij maken ons minder optimistisch over de afloop van dit traject. De rapportage komt nog. Wij wachten die af. Kijkend naar de inburgering, heeft de taskforce drie opdrachten meegekregen. Er moet gekeken worden naar de wachtlijsten, de gemeentelijke regie inclusief de handhaving en de monitoring. Over de gemeentelijke handhaving is de laatste tijd veel gezegd. Op mensen die afhaken moet de handhaving sterker worden toegepast. Ik vraag mij af of wij niet terug moeten naar de stelling van mevrouw De Boer. Met dit soort ingewikkelde problemen ben je er niet met meer geld en met betere regelgeving en beleidsruimte. Je moet de zaak veel meer op haar merites beoordelen, niet als entiteit los van de sociale context, maar veel meer terug naar de kernfunctie. Het gaat om de kwaliteit van het taalprogramma. Wat zijn de kwalitatieve en effectieve resultaten van die programma's? Wat worden de deelnemers daar nu wijzer van? Ik ben van oorsprong een immigrant en vluchteling. Chinezen zijn over het algemeen law abiding. Ik hoor dat mensen bijna wanhopig zijn omdat zij geen taalcursus kunnen krijgen. Dus niks handhaving, niks uitval. Zij willen heel graag goed Nederlands spreken, maar kunnen niet terecht. Ik hoor van collega's uit de fractie dat er bij de ROC's in het verleden weeffouten zijn gemaakt in de regelgeving. Ik ben daar geen specialist in. Vandaar mijn opmerking over marktwerking, niet omdat wij die als zodanig zo geweldig vinden, maar vanwege de resultaten. Dan gaat het over andere instituten die niet belast zijn met allerlei ingewikkelde regels. Een voorbeeld uit de praktijk: de volksuniversiteiten zijn ontzettend goed in het geven van taalcursussen, vooral in Amsterdam. Tot dusver mocht dat echter niet.

Nog iets over de Antillen. De staatssecretaris noemde in dit verband de regeling voor de NGO's en de integrale wijkaanpak. Via contacten ingevolge het Kontaktplan krijgen wij signalen die lijken op die van gemeenten in het kader van het grotestedenbeleid over de jungle van de bureaucratie. De vraag is hoe men bij de desbetreffende budgetten komt. Natuurlijk zijn educatie en inburgering nodig; die vormen evenwel ook qua kwaliteit een probleem. Nederland zegt zich daar sterk voor te maken en dan is mijn vraag wat Nederland de Nederlandse Antillen heeft te bieden in hun moeilijke situatie. Wat het GSI-beleid betreft, gaat het dan om twee dingen: de kwaliteit van de taalprogramma's en de daarvoor benodigde infrastructuur en voorts de manier waarop men door de bureaucratie heen bij de budgetten kan komen.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige en principiële beantwoording van de vragen. De keuze om in dit debat enkele thema's aan de orde te stellen, heeft direct vruchten afgeworpen. Dat is mooi.

Er zijn mooie dingen gezegd over handhaven en rampenbestrijding. Ik doel op de opmerkingen van staatssecretaris De Vries over een open dialoog tussen gemeenten, bedrijven en burgers over veiligheid. Zo'n dialoog is heel wenselijk, maar wij moeten dat nog wel in daden omzetten, dus misschien moeten wij daar later op de een of andere manier op terugkomen.

Ik wil nog iets zeggen over het forum voor democratische ontwikkeling. Dat heeft inderdaad als taak het stimuleren en faciliteren van organisaties die het debat bevorderen. Ik moet toegeven dat zij dat ook doen. Twee dagen geleden heb ik de website bezocht en daarop staat een hele lijst van openbare debatten die geheel binnen die termen vallen. Het viel mij echter op dat er slechts twee debatten bij stonden waarbij het forum op de een of andere wijze betrokkenheid claimde. Dat vond ik wel wat mager afsteken bij de frase van public relations: wij zijn de ambassadeurs van de democratie. Je vraagt je dan af: wie zijn ambassadeurs van wat en bij wie?

Het is overigens mogelijk om het in een positievere sleutel te plaatsen. Ik constateer dan met vreugde dat de minister concludeert dat het eigenlijk wenselijk is dat de politieke partijen over de middelen beschikken om de democratie te bevorderen en de participatie van burgers in de publieke zaak kracht bij te zetten. Daar kan ik weer helemaal mee leven.

Ik wil ook nog iets zeggen over de trias politica, het onderwerp dat door de heer Terlouw aan de orde is gesteld. Hij gaf de casus van een gemeentebestuur dat denkt dat niet kan worden opgetreden tegen een inrichting die de regels overtreedt, omdat de rechter daarvan wellicht zal zeggen: bij uw buurman is het niet gebeurd en dan ontstaat er strijd met het gelijkheidsbeginsel of misschien wel met het vertrouwensbeginsel. Dit lijkt mij evenwel typisch een voorbeeld van angst voor de rechter, die verlammend werkt op het openbaar bestuur. Ik heb daarvan een tijdje geleden een erger voorbeeld in de krant gelezen; dat ging over de BSE-crisis. Dit hoeven de bewindslieden zich niet aan te trekken, maar het bleek dat de dienst die belast is met het toezicht op de kwaliteit niet naar buiten trad met de kennis dat in Duitsland BSE dreigde en dat evenmin aan de bewindspersoon meldde uit angst dat de Duitse overheid bij de Europese rechter een procedure zou beginnen en zou winnen, met alle financiële gevolgen van dien. Welnu, die angst voor de rechter werkt heel verlammend.

Als gemeentelijke en andere overheden evenwel een gedoogbeleid voeren dat op een openbare afweging is gebaseerd en als men consequent is in de handhaving, zoals iedereen nastreeft, valt dat altijd binnen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. De angst voor de rechter is dus volkomen misplaatst. Met de bewindslieden zou ik een situatie toejuichen waarin men zijn onvrede over de rechter niet uit aan de borreltafel, maar in het openbaar. Wanneer een rechter uitspraak gewezen heeft, zou men dus zijn kritiek erop moeten uiten. Dit getuigt van respect voor de rechter. Als een rechterlijke uitspraak naar het idee van de overheid niet klopt, is het nuttig dat zij in beroep of cassatie gaat. Dit kan twee goede effecten hebben. In de eerste plaats kan de rechter zich dan in toekomstige vergelijkbare gevallen een beter oordeel vormen. Rechtspraak is echt ook mensenwerk; een rechter kan er een keer naast zitten. Daarom hebben wij hoger beroep en cassatie. In de tweede plaats kan het leiden tot nieuwe wetgeving, waarmee het verhaal van de trias politica mooi rond is, want dan is het de wetgever die de regels maakt waaraan de rechter zich vervolgens zal houden.

Weliswaar stelt de rechter soms zelf nieuwe regels op, maar hij doet dit zelden van harte. Soms schiet de politiek ernstig te kort door allerlei zaken naar de rechter toe te schuiven. Dit gebeurt in het milieubeleid en ook bij zoiets belangrijks als euthanasie. Het is de rechter geweest die noodgedwongen richtlijnen hiervoor heeft moeten opstellen. Als wij in het algemeen ervoor zorgen dat de wetgeving voldoet aan de acht kwaliteitsmaatstaven van Fuller, zal de rechter daar veel vrede mee hebben en zal het scenario van de scheiding van machten heel goed hanteerbaar blijken te zijn.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Om te beginnen maak ik de openingszinnen van mevrouw Bemelmans over de structuur van deze begrotingsbehandeling graag tot de mijne.

Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie voor zijn beantwoording over de politieke partijen. Op drie punten maak ik nog een opmerking. Ik heb met voldoening kennisgenomen van zijn uitspraak dat politisering van de ambtelijke top van openbare besturen als onwenselijk moet worden beschouwd. Ik ben het daar van harte mee eens. Als de politieke kleur van een ambtenaar – die hij natuurlijk mag hebben; hierover zijn wij het wel eens – niet relevant is, moet men niet ermee te koop lopen en geen expliciete ruchtbaarheid eraan geven.

Ook ben ik het eens met de uitspraak dat uitbreiding van subsidiëring en eventueel sponsoring het gevaar in zich bergt van verdergaande reglementering van de politieke partijen. Dit lijkt mij vrijwel onontkoombaar, al zouden wij graag anders geloven. Ik zie hierbij een analogie met de verhouding tussen staat en kerk. In het verleden is de subsidiëring van kerkgenootschappen wel eens een serieus discussiepunt geweest, maar altijd afgewezen op grond van de overweging dat zulks leidt tot ongewenste invloed van de staat binnen de kerken. Dit is een standpunt waarover communis opinio bestaat. Nu zijn politieke partijen en kerken uiteraard niet volledig vergelijkbaar, maar de analogie geldt wel in hoge mate.

De minister heeft nogal expliciet gezegd dat de overheid niet geïnteresseerd is in ledenaantallen van politieke partijen. Daarom wil hij, zo begreep ik, geen premie stellen op ledenwerving en dat soort zaken. Ik hoorde dat hij zich over het rekruteringsvraagstuk niet erg druk maakt, gezien de belangstelling voor het voorzitterschap van zijn politieke partij. Dit lijkt mij een wat smalle basis van argumentatie. Gaat hij hiermee niet wat al te luchthartig voorbij aan het rekruteringsvraagstuk dat ik navolging van Voerman in eerste termijn heb geschetst?

Voorzitter! Ik was het ook eens met de wijze waarop de heer Terlouw de betekenis van het dragen van verantwoordelijkheid voor het eigen bestaan en voor zijn omgeving aan de orde heeft gesteld. Zijn uitspraak, dat het hebben van plichten een recht is, zal hier en daar nog wel eens naklinken.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter! Het is een lang debat maar het gaat wel ergens over en dat verzacht veel. Al in zijn eerste zin gebruikte de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de woorden "erosie van vertrouwen". Inderdaad, dat zijn precies de woorden die de zorg beschrijven die bij vrijwel alle sprekers vanochtend heeft doorgeklonken. Maar erosie van vertrouwen in verband met de overheid is vrijwel identiek aan erosie van respect. Respect van een overheid is vooral – althans op rijksniveau – respect voor de wet. Wij zijn medewetgever en dragen daar medeverantwoordelijkheid voor. De regering is ook wetgever en bovendien uitvoerder en handhaver van die wet. Wij hebben er met elkaar maar voor te zorgen, dat die wetten helder zijn. Dat wil zeggen, dat zij zo zijn ingericht dat je je eraan kunt houden, dat zij handhaafbaar en consistent zijn en dat zij gerespecteerd worden. In het kader van dit debat moet de overheid – regering en controleerder van de overheid en medewetgever – zich afvragen of zij de verantwoordelijkheid voor die wet zelf wel op een behoorlijke manier draagt. Laten wij dat even toepassen op de versnippering waarover wij hebben gesproken.

Als een manager zijn werk goed doet, zie je dat hij zijn medewerkers een heldere taak toekent en hen vervolgens daarop aanspreekt. Hij dient zich te interesseren voor de output. De keren dat ik groepsleider ben geweest in allerlei verschillende functies heb ik gemerkt, dat de vraag om regels van onderop komt en niet van de leiding. Voor de medewerkers is het van belang om regels te hebben, want de baas moet er maar voor zorgen dat ze gehandhaafd worden. Die regels bieden een hoop bescherming. De baas heeft echter last van de regels, want hij moet ze handhaven. Hij wil eigenlijk veel liever de mensen alleen maar op hun output aanspreken: je bent verantwoordelijk voor je output en hoe je het doet, kan me niet schelen. Of je om negen uur komt of om tien uur, als dat werk maar gebeurt. Nee, de medewerker heeft er belang bij om er om negen uur te zijn maar ook om zes uur weer weg te kunnen, output klaar of niet klaar.

Als ik dat nu eens toepas op het onderwerp van vandaag. Ik geef een extreem voorbeeld, iets wat niet echt kan. Een burgemeester gaat naar een bedrijf, waarvan de eigenaar een openbare ruimte wil maken. Hij houdt de eigenaar er verantwoordelijk voor, dat de vloer en het dak niet inzakken, dat er geen brand kan uitbreken. Als dat door overmacht toch gebeurt, dienen er voldoende deuren te zijn en brede trappen. De burgemeester komt misschien af en toe wel eens kijken of de eigenaar dat goed doet, maar niet allerlei instanties. Hij houdt de eigenaar persoonlijk verantwoordelijk en aansprakelijk. Het kan niet; het is te simpel maar toch wil ik dat vergelijken met wat er op het ogenblik aan de hand is, namelijk met de hardwerkende ambtenaar die eindeloos regels verzint in onze bureaucratie. Willen de bewindslieden bij hun beoordeling van die regels nog eens aan dat andere model denken? Zij kunnen dat model niet helemaal zo toepassen, maar ik hoop dat zij het een beetje in hun achterhoofd houden, omdat deze richting heel aantrekkelijk kan zijn en niet noodzakelijkerwijze tot een onveiliger situatie leidt. Je kunt natuurlijk een dik boek ter informatie aan die ondernemer geven, zodat hij kan weten hoe vloeren en daken gemaakt worden. Nogmaals, het is gesimplificeerd maar het maakt helder wat ik bedoel.

Voorzitter! Wij hebben gesproken over de Trias Politica. Collega Witteveen ging daar nog even op in. De rechter is onafhankelijk. Ik was zeer blij met de expliciete uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken, dat je vonnissen in discussie kunt nemen. Dat wist ik natuurlijk al, maar het is goed om dat af en toe eens te zeggen. Wij discussiëren over datgene wat de rechter heeft gedaan en wij kunnen dat ook afkeuren. Onlangs maakte ik het nog mee. Een werkgever heeft een frauduleuze werknemer. Hij komt daarachter en ontslaat de man. De man gaat naar de rechter en vecht het ontslag aan. Wat doet de rechter? In plaats van de man te veroordelen tot de kosten van het geding omdat hij frauduleus is, komt de rechter met een schikking: pas over twee maanden, met behoud van emolumenten tot die tijd, enz. Die ondernemer zegt tegen mij: hoe is dit in vredesnaam mogelijk, waarom doet de rechter dat; ik begrijp dat helemaal niet. Ik begrijp het trouwens ook niet. Ik zou graag zien dat wij dergelijke zaken veel harder ter discussie stellen.

De heer Witteveen zegt dat wij angst hebben voor de rechter. Dat zal zeker voorkomen, maar het is vaak ook heel onzeker wat de rechter zal beslissen, zeker in bestuurlijke zaken. Je bent bestuurder, je wilt ergens een gebouw neerzetten en er zijn bezwaren. Je volgt de procedure volstrekt zorgvuldig, zo goed als je kunt met de hulp van je juristen, maar je weet bij de Raad van State toch niet wat er gaat gebeuren. Dat is omdat de vrees bestaat dat de Raad van State niet uitsluitend naar de procedure kijkt, maar toch ook een beetje naar de inhoud van de bestuurlijke maatregel. Dat moet de Raad van State niet doen; dat is aan het bestuur. De verantwoordelijkheden moeten zo helder mogelijk zijn toegedeeld. De minister spreekt over een beleidsdebat volgend jaar. Graag, zeg ik dan. Er is nog veel meer over te zeggen dan wij nu doen.

De minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid heeft mijn vragen beantwoord, waarvoor ik hem dank. Ik was zeer blij met zijn haast enthousiaste uitspraak dat er eigen verantwoordelijkheid moet zijn voor asielzoekers, voor daklozen, voor jeugd met problemen, enz. Dat is absoluut essentieel. Je betuigt iemand je respect door hem een uitkering te geven, maar nog veel meer door hem verantwoordelijkheid te geven. Dan neem je hem serieus als persoon.

Prof. Hoefnagels schreef een paar weken in NRC Handelsblad op de opiniepagina een artikel, "Het onrecht van de sterkste". Er was altijd een contract tussen de burger en de overheid: wij betalen belasting en u zorgt voor onze veiligheid. Daar houdt de overheid zich niet meer aan. Als een theater in Utrecht een film over Ajax wil vertonen, als dat de Utrechtse voetbalfans niet zint en als zij dreigen het theater te verbouwen, dan zegt men: dan doen wij het maar niet, dan geven we toe. Dat is gebrek aan respect voor de wet. Het leidt tot erosie van vertrouwen, als de overheid op deze manier met de wet omgaat. Dat moeten wij niet doen. Ik vind dat wij er vandaag goed over gediscussieerd hebben.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen. Ook aan deze zijde bestaat de indruk dat concentratie van de gedachtevorming goed is. Elke gedachtewisseling ontaardt in tientallen vragen over tientallen onderwerpen. Alhoewel wij na afloop misschien meer weten, is dat vaak toch onbevredigend, want het is beter om af en toe ook meer te begrijpen. Daar leent de gedane keuze zich meer toe.

Mevrouw Bemelmans constateert dat er op hoofdlijnen grote overeenstemming is tussen de verschillende sprekers. Ik meen dat dit juist is. Ik heb het ook met genoegen gehoord, omdat het over zulke belangrijke onderwerpen gaat.

Hoe kan de overheid het vertrouwen van de burger, dat wellicht verloren is gegaan of erodeert, terugwinnen en handhaven? Dat heeft ten zeerste te maken met de wijze waarop de overheid haar eigen werk respecteert, ervoor staat en haar eigen gezag niet als een commodity ziet, maar als een essentieel onderdeel van haar rol in de samenleving. De overheid is er om gezag te hebben, en is er om ervoor te zorgen dat men ontzag heeft voor haar wetten en dus voor het recht. Ook al verandert het recht steeds, toch is het essentieel dat men respect heeft voor het systeem dat hiervoor opgezet is met een centrale rol voor democratische volksvertegenwoordigers. Ik hoop dat wij in deze discussie inspiratie vinden om de komende tijd verder te spreken over deze onderwerpen. Ik wil niet voorkomen dat wij elkaar af en toe de maat nemen, want dat moet ook kunnen. Wij moeten gezamenlijk op een constructieve wijze een agenda opstellen en vervolgens tot leven brengen. En dat behoort op alle bestuurlijke niveaus te gebeuren.

Mevrouw Bemelmans heeft verder nog iets gezegd over subsidieverlening op basis van gewogen verdeelsleutels. Ik heb haar toegezegd dat deze hele materie nog eens overwogen zal worden. Ik heb echter nog niet veel argumenten gehoord die ertoe moeten leiden dat de overheid politieke partijen gaat subsidiëren mede op basis van het aantal leden dat zij hebben. Bij omroepverenigingen ligt dit wat anders. Als men zich tot een omroep bekent, is men passief. Men kan hooguit naar de programma's luisteren. Bij politieke partijen gaat het er daarentegen om, actief te zijn en kiezers te winnen. Dat is hun doel. Ik zou dan ook niet weten waarom ik subsidie zou moeten geven aan een partij die 30.000 leden heeft, maar die bij de landelijke verkiezingen geen enkele zetel haalt. Het gaat er namelijk om hoe werkzaam men is om er een levendige democratie van te maken. Dit punt komt evenwel nog terug. Wellicht kunnen wij hier dan nog nader over van gedachten wisselen.

Het mobiliseren van burgers voor activiteiten in verenigingen enz. is wel van algemeen belang, maar dat betekent nog niet dat de overheid daar in dit kader haar geld aan moet uitgeven. Ik vind het heel plezierig, als mensen actief deelnemen aan verenigingsleven. Dat behoeft geen politieke partij te zijn; er zijn nog wel duizend andere nuttige dingen. Voorlopig spreekt het mij dus niet aan om een politieke subsidie te ontwerpen. Wel is het zo dat nieuwe technologieën en referenda de kosten voor politieke partijen kunnen verhogen. In dat licht zal ik kijken naar mogelijkheden om de subsidie te verhogen. Ik heb hier al het een en ander over gezegd.

In het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Borghouts zullen wij zeker ingaan op de kerntaken van de inspecties en de toezichthouders. In dit verband heeft mevrouw Bemelmans nog gevraagd in hoeverre toezichthouders toekomen aan het feitelijk vaststellen van effectiviteit, doelmatigheid en rechtmatigheid. Ik denk dat dit wel eens een heel gedifferentieerd beeld zou kunnen opleveren in de verschillende sectoren waarin zij werkzaam zijn. Wij zullen nog aandacht besteden aan de problematiek terzake. Mevrouw Bemelmans zal hier binnenkort dus nog meer over vernemen.

De heer Van Heukelum en de heer Witteveen hebben nog aandacht besteed aan het Forum voor democratische ontwikkelingen. De heer Witteveen sprak hier in tweede termijn iets aardiger over dan in eerste termijn. Tijdens de theepauze is er kennelijk het een en ander gebeurd of wellicht verheugde de heer Witteveen zich in een bondgenootschap met de heer Van Heukelum en wilde hij het niet overdrijven. Ik heb dat forum niet zelf in het leven geroepen, maar het is er nu eenmaal. Het beoogt iets te doen waar zelfs de voorzitter zijn volle steun aan geeft, evenals de voorzitter van de Tweede Kamer en vele andere zeer gerespecteerde Nederlanders. Dit forum is voor vijf jaar in het leven geroepen. Ik heb een gesprek gehad met de voorzitter ervan. Hij heeft mij laten zien wat het forum allemaal heeft gedaan. Dat waren zonder uitzondering buitengewoon nuttige dingen. Vraag blijft of het niet mogelijk en wenselijk is om, nu wij dat experiment hebben gedaan, na afloop eens te kijken of politieke partijen zelf niet veel van dat soort werk kunnen doen. Dat komt zeker aan de orde. Ik geloof ook niet dat het forum enige neiging heeft om de weg naar de eeuwigheid in te slaan. Het is voor een bepaalde tijd opgericht en het probeert iets los te laten wat er niet was en doet op dat punt nuttige dingen. Welaan, als wij dat op een andere manier op kunnen pakken en politieke partijen met dat soort thema's aan de slag gaan – zij zijn in staat om die debatten te organiseren die het forum geïnitieerd heeft en die anders misschien niet gehouden zouden zijn – dan is dat alleen maar winst. Dat het forum bij al die debatten zelf een bescheiden rol speelt, pleit eerder voor het forum dan tegen het forum. Kennelijk is het de bedoeling om anderen een belangrijke plaats in die discussies te geven. Dat is een soort bescheidenheid die volgens mij tot grotere effectiviteit kan leiden.

De heer Van Heukelum heeft het een en ander gezegd over sponsoring van politieke partijen. Dat zal later weer terugkomen, zeker als wij op dat punt tot regelgeving zouden besluiten. Ik vind al die scheidslijnen tussen sponsoring en giften flinterdun. Als een eigenaar van een bedrijf een partij zou willen helpen, kan hij ook een gift geven. Misschien is het voor hem fiscaal aantrekkelijker om het via sponsoring te doen of misschien krijgt hij daar nog wat voor terug, maar die grenzen tussen de wijzen waarop je geld aan partijen kunt geven, zijn flinterdun. Het belangrijkste dat wij voor elkaar kunnen krijgen, is dat wij op dat punt helderheid hebben over de openbaarheid, de transparantie, de verantwoording. Natuurlijk zullen partijen zich wel achter het oor krabben, omdat zij zich afvragen of wat zij doen allemaal wel zo goed is. Wij hebben in Nederland geen partijen die blind zijn op dat punt. Als ze wel blind zouden zijn, krijgen ze van anderen wel de wind van voren. Ik ben daar dan ook niet zo bezorgd over. Transparantie en dergelijke vind ik veel belangrijker.

De heer Platvoet is het daar helemaal niet mee eens. Hij zegt dat de minister beter moet luisteren naar de politieke partijen. Dat doe ik uiteraard met enige regelmaat, maar dat heldere onderscheid dat hij ziet tussen sponsoring en giften, moet je in de praktijk ook maar waar kunnen maken. Ik denk dat dat reuze tegenvalt. Dan is het beter om regels te stellen over maxima en zorgen dat die niet overschreden worden en dat er een goede verantwoording van partijen komt. Er zijn discussies met de leiders van politieke partijen geweest over de vraag of giften ook anoniem mogen zijn. In sommige partijen vindt men een anonieme gift namelijk heel acceptabel. Ook een anonieme gift kan natuurlijk met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gegeven worden, zonder enige bijbedoeling. Tegelijkertijd kan het zo zijn dat zo'n gift juist de bedoeling heeft om invloed in zo'n partij te verwerven. Daarom zeg ik: maak het maar openbaar. Bij legaten speelt dat al helemaal geen rol, want de anonimiteit van degene die het legaat heeft verstrekt, is niet zo interessant meer als hij of zij verscheiden is.

Toen ik sprak over bestuurlijke vernieuwing om partijpolitiek te realiseren, heb ik dualisering genoemd, maar wij hebben natuurlijk een veel bredere agenda. Wij zijn bezig met andere methoden van benoeming van burgemeesters en morgen hoop ik in de Tweede Kamer het wetsvoorstel over het referendum af te handelen. Er zijn dus nog heel wat meer dingen aan de orde, als wij het over bestuurlijke vernieuwing hebben. Decentralisatie hoort daar ook bij. Daar zijn wij de afgelopen decennia ook zeer uitvoerig mee bezig geweest.

De heer Witteveen heeft inspiratie gevonden om nog eens stevig de Trias te belichten. Het is inderdaad de moeite waard om een gelegenheid te zoeken om over die Trias en het systeem dat wordt geprobeerd te maken, te spreken. Ik ben de heer Terlouw dankbaar dat hij deze discussie wil bevorderen. Wij komen in dat kader te spreken over zeer interessant vragen. Af en toe zit de rechterlijke macht bijvoorbeeld op de stoel van het bestuur. Een puur systeem is in de praktijk overigens uitgesloten. Elke speler in de Trias moet zich kunnen indenken wat een andere speler heeft bedoeld of wat hij als bindende uitspraak zal neerleggen. Ik doe graag aan zo'n gedachtewisseling mee, met name naar aanleiding van de vraagstukken die zich in de praktijk voordoen.

De heer Platvoet vond de Kieswet meer iets voor de negentiende eeuw. Zeer recent is maar weer eens gebleken hoe voortreffelijk onze Kieswet functioneert. Er was een probleempje dat via een brede maatschappelijke discussie is opgelost. Het lijkt mij zeker niet nodig om daarvoor de wet te wijzigen. Wijziging van de Kieswet is wel aan de orde als tot een ander kiesstelsel wordt besloten, maar ik bespeur daar in den brede betrekkelijk weinig animo voor. Als er iets fout dreigt te gaan met de Kieswet ontstaat er een publieke discussie waar uiteindelijk consequenties aan worden verbonden. Bij die gelegenheden vindt er bezinning op de bedoelingen van de Kieswet plaats. Wij moeten niet alles in wetten regelen. Een discussie over een redelijke uitleg van de wet moet ook mogelijk zijn

De heer Platvoet (GroenLinks):

De parlementaire geschiedenis kent vele variaties van zetelroof. Mij gaat het erom dat in de Kieswet is geregeld dat een zetel op persoonlijke titel wordt bezet. Daarmee wordt de positie van politieke partijen ontkend. Ik heb dit punt ook ingebracht naar aanleiding van de discussie over de politieke partijen. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de partij die de kieslijst indient ook iets te zeggen heeft over de opvolging bij vacatures. Vandaar mijn vraag over wijziging van de Kieswet.

Minister De Vries:

Ik keer mij niet tegen de logica, maar wel tegen het idee dat in de discussie over de Kieswet dit soort problemen niet op een goede manier opgelost zouden kunnen worden. Nu wij het wonder van een oplossing hebben meegemaakt, zou het jammer zijn om te moeten constateren dat dit een volgende keer niet meer zal lukken.

Ik heb absoluut niet de indruk willen wekken, terughoudend te zijn op het punt van het bestrijden van tegenstrijdige regelgeving. Ik zie alleen niet veel om een grote groep ambtenaren te rekruteren om hen alle delen van Schuurman en Jordens te laten vergelijken. Ik heb de mensen daar ook niet voor. Het is veel beter dat het wordt gemeld als men in de praktijk met tegenstrijdigheden wordt geconfronteerd. Ik sta daar volledig voor open. In het verleden heb ik een dergelijke exercitie meegemaakt. Ik heb alle gemeentebesturen eens opgeroepen problemen met een te veel aan regelgeving aan te geven. Dat leverde alleen maar korte briefjes op. Als mij echter zo'n probleem wordt gemeld, ben ik de eerste om daarop actie te ondernemen.

Het proces van veiligheidsplannen van gemeenten is enkele jaren geleden gestart. Er zijn inderdaad vraagtekens te plaatsen bij de kwaliteit van die stukken. Ik zal hier met de VNG over spreken. Allereerst moet ik echter met de VNG overleggen over het feit dat zeer veel gemeenten dit nog niet gedaan hebben. De VNG – maar die gaat natuurlijk teder met haar leden om – of de minister van Binnenlandse Zaken moet eigenlijk een lijst publiceren waaruit blijkt welke gemeenten in gebreke zijn gebleven. Dat kan uiteraard alleen maar nadat gemeente de kans hebben gekregen om hier alsnog iets aan te doen. Wij gaan zeer fatsoenlijk met de gemeenten om. Ik vind wel dat de gemeenten moeten presteren op dat punt. Dan komt ook de kwaliteitsvraag aan de orde, waarbij wij ons afvragen of het zinnige plannen zijn. Wat dat betreft kunnen wij met elkaar verdere ontwikkelingen bevorderen.

De problematiek van de stadswachten moet tegen een andere achtergrond worden gezien, hoewel hier ook de vergroting van de veiligheid relevant is. Er vindt een totale herbezinning plaats van de basis waarop deze krachten gerekruteerd worden. Ik noem de Melkertbanen, de ID-banen. Wij zijn gelukkig heel ver gekomen met het terugdringen van de werkloosheid. Dat betekent dat er steeds meer vraag komt naar mensen die zich langs deze weg gekwalificeerd hebben voor de arbeidsmarkt. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om de problematiek van handhaving en toezicht voorzover het politie en dit soort toezichtfuncties betreft in kaart te brengen, ook in relatie tot particuliere veiligheidsdiensten. Het is een discussie die blijft spelen.

De heer Holdijk heeft te kennen gegeven dat hij over een aantal uitspraken van mijn kant grotere tevredenheid voelt dan over andere. Bij de politisering van ambtelijke benoemingen tekent hij aan dat ambtenaren niet te koop moeten lopen met hun politieke voorkeur. Volgens mij gebeurt dat niet. Ambtenaren zijn ook gewone mensen en die zijn misschien in hun jeugd lid geworden van een politieke partij, maar lopen daar niet mee te koop. Zij staan dan bekend als lid van een bepaalde partij, omdat zij ergens gezien zijn. Dat wordt in de publiciteit vermeld, alsof dat relevant zou zijn. Ik heb ook wel eens gemerkt dat politieke partijen de aandacht vestigden op kandidaten uit een bepaalde kring. Nu is dat allemaal niet zo verschrikkelijk, maar ik ben daar zeer terughoudend in en ik vind dat het geen rol moet spelen. Degene die zich meldt voor een functie en het meest gekwalificeerd is in de selectie moet die functie gaan vervullen. Iedereen in Nederland weet dat de ambtelijke functie er niet één is waarin je je persoonlijke politieke overtuigingen naar voren moet brengen. Het is natuurlijk wel een zegen als er ambtenaren zijn die zich een beetje kunnen inleven in de gedachtewereld van politieke partijen, want die kunnen een minister voor heel wat valkuilen behoeden. Het is goed dat men politiek geïnteresseerd is en wellicht privé ook lid is van een politieke partij, maar men mag natuurlijk niet vanwege een lidmaatschap een baan krijgen. Het zou ook vreselijk zijn als dat zo was.

De heer Terlouw heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de erosie van het vertrouwen in de overheid. Daarbij gaat het om respect voor de overheid en respect voor de wet. Het is moeilijk om van burgers respect voor de wet te vragen als zij zien dat de overheid daar minder respectvol mee omgaat. Wat dat betreft is er natuurlijk wel sprake van een wisselwerking. De heer Terlouw gaf een wat extreem voorbeeld. Het heeft weinig zin om daar nu op in te gaan. Bij die extreme outputbenadering is het wel de vraag welke maatregelen genomen moeten worden als het fout gaat. Ik weet bijna zeker dat veel mensen dan zullen zeggen: daar had je niet op moeten vertrouwen en je had eisen moeten stellen. Dat is altijd een dilemma. Dat geldt ook voor de volksvertegenwoordiging. Ik maak zelden mee dat men in de Kamer zegt dat men bepaalde regels wil afschaffen. Bijna altijd wordt er als er iets fout gaat gezegd dat het nooit meer mag gebeuren, dat er wetgeving moet komen en wel zo spoedig mogelijk. Veel van die wetgeving passeert ook de Eerste Kamer. Dan zijn wij allemaal heel tevreden over het resultaat en dan schudden wij elkaar de hand. In ieder geval legt de samenleving een enorme druk op de overheid als iets niet deugt. Dan moet dat geregeld worden en dan mag het nooit meer voorkomen. Of dat helemaal fout is, weet ik niet. Ik heb er veel begrip voor, maar het mag er natuurlijk nooit toe leiden dat het zicht op wat men doet verdwijnt.

Ten slotte kom ik bij de indringende wijze waarop de heer Hoefnagels mijn aandacht heeft getrokken. Op deze manier worden de zaken heel simpel, maar ook indringend voorgesteld: wij betalen u om voor bepaalde dingen te zorgen en doe dat dan ook. Als je dat niet doet, zal de neiging om daar een bijdrage voor te betalen, afnemen.

Ik denk dat men nog iets meer zegt tegen de overheid: wij betalen u daar niet alleen voor, maar wij wensen ook dat u de bijzondere functie uitoefent die u een positie geeft waarin u alle burgers bindende voorschriften kunt opleggen; daar onderwerpen wij ons ook aan omdat wij begrijpen dat de samenleving anders niet kan functioneren. De positie van de overheid gaat dus iets verder dan de contractrelatie. Zij impliceert ook dat men begrijpt dat er een overheid moet zijn die over burgers bindende besluiten kan nemen om er op die manier voor te zorgen dat de samenleving onderhorig wordt aan een bepaalde gemeenschappelijke discipline. Als je dat gezag wilt hebben, het gezag waarbij je tegen mensen kunt zeggen "wij moeten in het belang van de samenleving dit of dat doen en daar moet u zich aan onderwerpen", moet je respect hebben voor de regels die je zelf voor die samenleving stelt en dat heeft heel veel met handhaving te maken.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Er is nog een vraag gesteld over het ongevallenonderzoek. Dat is een belangrijk onderwerp. Als er grote calamiteiten plaatsvinden, rampen en zware ongevallen, is het voor de samenleving essentieel dat daaruit lessen worden getrokken. Naar ik meen, wordt dat ook door iedereen zo ervaren. Wat is er fout gegaan, wat kan beter en hoe voorkomen we vergelijkbare ongevallen?

Op dit moment is er in Nederland een transportongevallenraad. Deze raad verricht onderzoek op het specifieke terrein van transportongevallen. Dat is een complex terrein met veel internationale aspecten. Daarnaast wordt op defensie nagedacht over een defensieongevallenonderzoek. Dat kent heel aparte aspecten, onder andere het aspect van de vertrouwelijkheid van bepaalde informatie in het kader van NAVO-afspraken. Het kabinet stelt dat er naast deze categorieën nog een serie ongevallenonderzoeken is op heel andere gebieden. Denk aan milieurampen, rampen op het gebied van volksgezondheid, enz. Moet er voor deze restcategorie geen aparte commissie rampen en calamiteiten komen? Dat was de oorspronkelijke gedachte. Intussen is het denken doorgegaan, zeker naar aanleiding van de gebeurtenissen in Enschede en Volendam. De gedachten zijn steeds verder geëvolueerd in de richting van het zoeken van een synergie tussen die drie sectoren. Hoe zorg je ervoor dat in Nederland niet drie afzonderlijke zuilen worden opgericht, maar dat die zuilen een stevig dak hebben, waardoor ervaringen die in de ene sector worden opgedaan, kunnen worden toegepast in de andere? Dat vergt één onafhankelijke ongevallenraad. Onafhankelijk houdt dan in: op afstand van de overheid, zodat ook de overheid door die raad kritisch kan worden gevolgd. De organisatie van de bestaffing moet daarbij ook worden bezien. Het lijkt mij dat de minister van BZK en ik daarover in de loop van de komende weken een voorstel kunnen voorleggen aan het kabinet. Uiteraard zal dit zijn weg vinden.

Het lijkt mij dat bij de behandeling van de begroting voor Koninkrijksrelaties nog nader kan worden ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Tan over de NGO's. Ik heb overigens niet de indruk dat de NGO's de weg naar Nederland niet weten te vinden. Ik heb eerder de indruk dat er op de Antillen een zeer groot aantal NGO's is dat af en toe enige onderlinge concurrentie kent en dat men de weg naar de landelijke overheid daar vaak als een wat kronkelige ervaart. Mijn streven is erop gericht, de NGO's te helpen meer kwaliteit te ontwikkelen, de krachten te bundelen en daardoor de bevolking beter te bereiken. Hierop gaan wij nog nader in.

De heer Terlouw heeft nog een prikkelende beschouwing à l'improviste gegeven waarin hij de outputbenadering plaatste tegenover een te veel op regels gerichte benadering. Ik weet niet of ik de vlucht van zijn gedachten geheel heb kunnen volgen, maar er is in ieder geval een overeenstemming met hetgeen ik op mijn beleidsterrein van de rampenbestrijding probeer te bereiken en dat is zijn waarschuwing om het niet te veel te zoeken in regels alleen.

Ik merk dat op een breder gebied. Op het terrein van de rampenbestrijding heerst een traditie van planvorming. Er zijn rampenplannen, rampenbestrijdingsplannen en organisatieplannen. Er komen beheersplannen en wij hebben invoeringsplannen voor de beheersplannen. Het is allemaal goed doordacht, zinvol en nodig, maar het risico bestaat dat er een zekere fixatie op papier ontstaat, en die moet worden voorkomen.

Het gaat niet alleen om regels en procedures, het gaat om het effect dat zij hebben. Dat is niet alleen een kwestie van regels, maar ook van toepassing, van sanctionering en vooral van leerprocessen. Hoe zorgen wij ervoor dat regels worden geëvalueerd en zo nodig bijgesteld? Daar hoort een systeem bij van kwaliteitsborging of peer review, zoals ik het heb genoemd. Dat houdt een aantal kwalitatieve aspecten in en is niet uitsluitend gericht op het maken van nieuwe regels. In die zin kan ik mij zeer vinden in de lijn van zijn betoog.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik heb heel goed begrepen dat mevrouw Bemelmans vindt dat wij bij de honorering van vrijwilligers ook naar het bedrijfsleven moeten kijken. Ik zal niet bovenmatig veel spreektijd gebruiken om op te sommen welke fantastische dingen er al gebeuren: het Arena-initiatief, de Haagse binnenstad, ondernemers die zich over de wijk bekommeren, medewerkers van ondernemingen die les geven op scholen of zelfs schoollokalen opknappen, zonder dat het meteen sponsoring is. Er gebeurt ontzettend veel.

Het kabinet zal binnenkort reageren op het SER-advies over maatschappelijk ondernemen, waar een aantal nuttige aanbevelingen in staan. Als het kan, probeer ik het bedrijfsleven volop bij het minderhedenbeleid en het grotestedenbeleid betrekken. Ik heb vorig jaar al gesproken over het ondernemersplatform stedelijke vernieuwing (OPS), dat in Enschede enorm veel heeft gedaan en nu ook wil doen bij de wederopbouw van de wijk.

Ik begrijp wat de heer Platvoet bedoelde met het grotestedenconvenant en het traject van doelstelling 2. Het was prachtig geweest als dit tegelijkertijd had gekund, maar de steden hadden veel zin om snel een convenant te sluiten en wij hebben Brussel niet aan een touwtje. Dat denken wij wel eens, maar dat is niet het geval. Soms moet je je in een ander proces begeven dan je lief is. Ik ben blij dat het nu loopt en dat wij er mooie dingen bij kunnen doen. Er zijn negen steden die onder doelstelling 2 vallen en binnenkort komt er een nieuw extraatje voor drie steden op grond van het Urban-2-programma, zodat Amsterdam, Rotterdam en Heerlen een extra financiële impuls uit Europa krijgen.

Ik ben het ermee eens dat de woordkeuze van de commissie-Cerfontaine niet zo gelukkig was. In de pers is het beeld gerezen dat alle sociale problemen door ICT kunnen worden opgevangen, maar ik ben het ermee eens dat dit onzin is. Alle kansen moeten worden aangegrepen om dit nieuwe medium in te zetten: connecting people, zorgen dat men in timeless time met dat instrument wat dichter bij elkaar kan komen in sociale kwaliteit. Dat het kan, merk ik aan mijn eigen telefoonrekening. Mijn kinderen zijn inmiddels geheel weg op internet. Zij zitten in SMN-omstandigheden en chatboxen waar men geen weet van heeft.

Ik ben blij dat mevrouw Tan de opmerkingen van het kabinet onderschreef over de manier waarop wij het debat over het multiculturele drama hebben ervaren. Ik ben het grotendeels met haar opmerkingen daarover eens. Bij het grotesteden- en minderhedenbeleid onderschrijf ik niet dat wij dit weg willen poetsen. Dat blijkt ook niet uit de inburgeringsgedachte.

Er is wel de vinger gelegd op iets anders. Als wij allemaal in de spiegel zouden kijken en de geschiedenis zouden terugdraaien, hadden wij al dertig jaar geleden taalprogramma's gestart. Dat vindt iedereen, maar dat hebben wij niet gedaan. De wet voor nieuwkomers bestaat pas twee jaar. Zij werkt goed en er zijn geen wachtlijsten, maar de uitvoering kan beter, en daar werken wij aan. Daarnaast zijn er taallessen voor oudkomers, mensen die al langer in Nederland verblijven en waarvan wij vinden dat zij een been moeten bijtrekken. Voor de nieuwkomers geldt verplichte winkelnering bij de ROC's. Daar zijn de laatste anderhalf jaar zeer innovatieve programma's ontwikkeld. In het begin hadden zij niet veel, maar nu kunnen ze maatwerk leveren. Analfabeten hoeven niet meer bij hoogopgeleiden in dezelfde klas. Het mag wellicht nog een tandje sneller, maar het gaat de goede kant op. Bij de oudkomers ligt het veel complexer. Die doelgroep is bijna ondefinieerbaar groot op dit moment. Hierover verschijnt binnenkort een SCP-studie waarmee ik naar de Tweede Kamer kom. In die studie gaat het om vragen als: Hoe groot is de groep nu eigenlijk? Hoeveel van die mensen hebben binnen een bedrijf al taallessen gehad? Hoeveel mensen hebben al les gehad in het kader van OCW en niet in het kader van de huidige programma's? Het is heel lastig om daar een vinger achter te krijgen. Er zijn zo'n 10.000 wachtenden en daarvan hebben wij gezegd dat ze zo snel mogelijk in een opleiding moeten. De kwaliteit daarvan moet worden verbeterd en bovendien zullen er meer duale trajecten moeten komen: leren en werken tegelijkertijd in een bedrijf of een onderwijsinstelling. Bedacht moet worden dat de gemeenten niet verplicht zijn de opleiding van oudkomers bij een ROC in te kopen. Er is een voorbeeld gegeven van de volksuniversiteit in Amsterdam. Ik zou zeggen: vertel het Amsterdam Die gemeente heeft immers een lange wachtlijst als het gaat om de oudkomers. De gemeenten zullen alle creativiteit uit de kast moeten halen om die wachtlijsten weg te werken. Daarover ben ik met die gemeenten in gesprek. Uiteindelijk gaat het om de output in de zin van een versnelde terugkeer naar de arbeidsmarkt en een verbetering van de participatie in de Nederlandse samenleving.

Ik heb gesprekken gehad met vertegenwoordigers van het eilandbestuur van de Antillen. Het grotestedenbeleid is hen in handen gesteld. Ik heb gevraagd de synergie tussen de fysieke, economische en sociale pijler meer gestalte te geven en kritisch te kijken naar al die NGO's die bij wijze van spreken over elkaar heen struikelen. Uiteraard hebben al die NGO's de beste bedoelingen. Het omgekeerde is overigens ook het geval. Er zijn allerlei groepen vertegenwoordigers van overheidslichamen actief, zonder dat wij weten wat men bilateraal aan het doen is. Ik heb Willemstad overigens ook een digitaal trapveld toegezegd. Het valt officieel niet onder het grotestedenbeleid, maar ik meen dat dat zou kunnen helpen om de situatie in een moeilijke wijk te verbeteren.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het onrecht van de sterkste. Ik denk aan de intimidatie van Barend en Van Dorp, het niet kunnen vertonen van een voetbalfilm in een stad die toevallig niet de stad van Ajax is en het niet (kunnen) opvoeren van een toneelstuk in Rotterdam. Wat dit laatste betreft hebben wij in antwoord op schriftelijke vragen gesteld dat, los van wat er nu wel niet waar is van geuite bedreigingen, uiteindelijk de wet- en regelgeving bepalend is. Dat zullen wij continu moeten uitdragen. Daarin ligt het normbesef waarop de overheid haar handelen baseert. Daarbinnen moet ruimte zijn voor een eigen culturele identiteitsbeleving, maar ge- en verboden van kerkelijke instituties kunnen nooit een haakse invloed hebben op onze Grondwet en andere wetten. In dat kader zullen wij het minderheden- en grotestedenbeleid vorm blijven geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 18.17 uur