Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen (27400), en de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2001 (27400 IXA);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2001 (27400 IXB).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Deze algemene financiële beschouwingen gaan vooraf aan de behandeling van de individuele begrotingen, waar u een nieuwe procedure voor heeft bedacht. Wij zijn het proefkonijn. De voorbereidingstijd was in ieder geval minder dan gebruikelijk. Nu zal blijken of dat de kwaliteit van de beantwoording ten goede of ten slechte komt. U krijgt, in tegenstelling tot het verleden, in ieder geval geen schriftelijke antwoorden op een aantal detailvragen. Dat is met name als het gaat om de beantwoording van de heer Boorsma lastig, want hij heeft bergen cijfers over ons uitgestort waar hij een toelichting op vraagt. Dat is in de mondelinge behandeling wat lastig te repliceren. Ik wil hem echter graag anderszins van de nodige informatie voorzien. Dit wil overigens niet zeggen dat ik hem oversla.

Mijn beantwoording is opgebouwd uit een blokje economie, een blokje begrotingssystematiek, iets over het tekort aan schuld, het uitgavenbeleid en een enkele opmerking over lasten. Daarna gaat het door richting staatssecretaris. De euro zal uiteraard ook niet ontbreken in mijn beschouwing.

Allereerst wil ik ingaan op de taxatie van de economische ontwikkeling. De beoordeling daarvan is wat ambivalent. De geachte afgevaardigde de heer Boorsma is ook consequent in zijn ambivalentie. Hij spreekt eerst over dreiging van oververhitting en vervolgens beschrijft hij het risico van een terugval in de VS. Beide horen tot de mogelijkheden, maar niet tegelijkertijd. Als je kijkt naar de prognoses, zoals die zich in internationale gremia ontwikkelen, en die vergelijkt met de ramingen die er ten tijde van Prinsjesdag waren van de macro-economische verkenning, is de algemene opvatting dat de economische ontwikkeling iets afvlakt en iets minder uitbundig is dan het CPB raamde. Dat geldt voor de wereldeconomie en voor Europa, maar ook voor Nederland is de verwachting dat de sterke groei van 4,5% in 2000 en 4% in 2001 wel eens aan de hoge kant kan blijken te zijn.

Tegelijkertijd constateren wij dat de hoge olieprijzen een opwaarts effect op de inflatie hebben gehad. Niettemin is de verwachting, kijkend naar de prijsindexontwikkeling tot nu toe, dat de 2,5% die het CPB voor dit jaar raamt, gerealiseerd zal worden. Op dit vlak is er dus geen aanleiding om een andere raming te verwachten. Volgend jaar zal de prijsstijging zoals die gemeten wordt, statistisch met 1% opwaarts worden beïnvloed door de indirecte belastingen. Daartegenover staat natuurlijk een navenante en zelfs grotere lastenverlichting in het loonzakje, maar die telt niet mee voor de prijsindex. Er zit dus een zeker statistisch element in die vertekening. Als wij daarvoor corrigeren, blijft volgens de ramingen van het CPB de inflatie constant. Dat loopt er na een jaar ook weer uit. Dat is dan ook geen reden om een loon-prijsspiraal uit dien hoofde te verwachten, nog los van het officiële beleid van de vakbeweging om altijd met de geschoonde prijsindex te werken. Maar ook in reëel economische termen is daar geen aanleiding voor, omdat men in het loonzakje zelf per 1 januari een aanzienlijke verbetering zal bemerken. Wij hebben ooit een loonstrookjesaffaire gehad. Wij gaan nu een nieuwe loonstrookjesaffaire krijgen maar dan omgekeerd. Eigenlijk geeft het loonstrookje een iets mooier beeld dan de werkelijkheid, omdat tegenover die verlaging van de loon- en inkomstenbelasting, enige verhoging van indirecte belastingen staat.

Ik beoordeel de economische ontwikkeling nog steeds gunstig, maar wel iets minder gunstig dan de ramingen van het CPB in september. De laatste jaren is er uitbundig geïnvesteerd. In 2000 is er op dat punt een groei van 7% en voor 2001 wordt de groei op 5,5% geraamd. Het hoge investeringsniveau wordt dus vastgehouden, terwijl de investeringen sneller groeien dan het BBP.

De heer Boorsma (CDA):

Ik heb in dit verband een koppeling gemaakt met de arbeidsinkomensquote. Ministers maakten zich vroeger nog wel eens druk om deze grootheid. Er is een duidelijke relatie tussen de stijging van de arbeidsinkomensquote en de daling van de bedrijfsinvesteringen, dus van de winsten.

Minister Zalm:

De arbeidsinkomensquote is zeker belangrijk. Zij heeft wel eens bijna 100 bedragen, maar nu is deze quote iets meer dan 80. De ramingen zijn nogal gevoelig voor schommelingen. Het is een saldogrootheid voor de productprijzen, de invoerprijzen, de olieprijs en de loonontwikkeling. Een en ander wordt niet door de regering bepaald, maar door het bedrijfsleven in de vorm van toegevoegde waarde en in de vorm van loonkostenontwikkeling. Bij een zorgelijke situatie wordt op een van beide gebieden een wanprestaties geleverd. De huidige cijfers vallen binnen de normale ramingsmarges. Wij hoeven ons nog geen zorgen te maken over een depressie en ook niet over een oververhitting.

Conjunctureel gezien had wellicht beter een ander jaar voor belastingverlaging gekozen kunnen worden. Ik weet overigens nog niet of 2001 werkelijk een gunstig jaar wordt. Als het schrikbeeld dat de heer Boorsma schetste, waarheid wordt, is er per ongeluk sprake van een perfecte timing. De timing van de belastingverlaging met het oog op de conjunctuur – ik zeg dit ook in reactie op het betoog over conjunctuurbeleid van de heer Wöltgens – kan slechts beperkt zijn, gezien de lange besluitvormingstermijn en gezien de zwakke prognoses van het CPB van de laatste jaren.

De belastingherziening is niet louter een kwestie van vraagstimulering, maar er moet ook een aanbodverruimend effect van uitgaan, in het bijzonder het aanbod aan arbeid. Deze vraag creëert in feite haar eigen aanbod; een omgekeerde variant van de wet van Say. Wij zijn echter Keynesiaans opgevoed, dus wij redeneren anders.

De heer Varekamp heeft gesproken over de cyclus van Kondratieff. Ik ben zelf niet zo'n "golven"-man. Jaap van Duijn van Robeco zweert bijvoorbeeld bij de golventheorie. Ik ben daar echter niet kapot van. De opgaande cyclus is nu al twintig kwartalen gaande en dat is in vijftig jaar niet voorgekomen. De fasering van de golven is zeker niet altijd stabiel. In de VS is zelfs de indruk ontstaan dat er voor eeuwig sprake zal zijn van een opgaande lijn. Ik denk dat de terugslag komt op het moment dat niemand het meer verwacht.

Ik ben het met de heer Varekamp eens dat wij voorzichtigheid moeten betrachten met hoge groeicijfers. De termen "voorzichtig" en "behoedzaam" kunnen tot discussie leiden. In het SER-advies wordt term "voorzichtig trendmatig" gebruikt. Ik weet niet of dit lager of hoger is dan behoedzaam. In de Miljoenennota noemen wij het huidige beleid ook trendmatig begrotingsbeleid. Ik heb geen bezwaar tegen het voorvoegsel "voorzichtig". De verkenningen voor de middellange termijn van het CPB zullen naar ik hoop enig nieuw licht werpen op wat dat in kwantitatieve zin gaat betekenen en ik hoop dat die op tijd voor de nieuwe kabinetsformatie zullen verschijnen. Er is wel een zekere relatie tussen hoe je met begrotingsregels omgaat, wat je startpositie is en de mate waarin je je risico's kunt veroorloven. Uiteraard kun je je minder permitteren wanneer je start met een aanzienlijk tekort en dan ben je wat voorzichtiger. Ik herinner aan de situatie begin jaren negentig toen minister van Financiën Kok de kater van het feestje van Ruding mocht aanvaarden. Toen was na een geweldig opgaande conjunctuur aan het eind van de jaren tachtig het begrotingstekort nauwelijks gereduceerd. Men heeft toen – en dat was de fout bij die formatie in 1989 – op basis van een realistische raming het begrotingsbeleid uiteengezet en dat bleek vervolgens tegen te vallen. Dan kom je uit op noodmaatregelen.

De heer Boorsma (CDA):

Minister Zalm weet drommels wat er gebeurd is in de jaren tachtig. Hij weet ook drommels goed waardoor het financieringstekort in de jaren tachtig, ondanks een fors bezuinigingsbeleid van de toenmalige kabinetten, toch niet daalde.

Minister Zalm:

Ik wil die discussie graag aangaan. In de tweede helft van de jaren tachtig was er een economische groei van boven de 3% en toen is het tekort nauwelijks verkleind. Wel werd toen een grote lastenverlichtingsoperatie door gevoerd, de operatie-Oort, en de extra inkomsten die toen binnenkwamen – er was een tijdpad voor het tekort afgesproken, op basis van een lagere groeivoet – zijn in belangrijke mate aan uitgavenverhogingen weggezet. Dat ging om zo'n 10 mld. Dat was wel conform het systeem dat men toen volgde, want men had een tijdpad gesteld voor het tekort. Er zijn trucs met kredietverlening uitgehaald om oplossingen te zoeken en er werd geleast. Om dit te illustreren kan het beste naar het EMU-saldo in de tweede periode Lubbers gekeken worden. Dat saldo was nauwelijks afgenomen, terwijl de economische groei boven de 3% lag in die kabinetsperiode. Daarmee is een geweldige kans gemist. Wel is er 10 mld. meer uitgegeven dan gepland.

De heer Boorsma (CDA):

Ik ontken niet dat daarmee een geweldige kans gemist is. Mijn geheugen laat mij echter in de steek als het gaat om de vraag wanneer de enorme tegenvaller is gekomen in de nieuwe belastingontvangsten op grond van het aardgas.

Minister Zalm:

Die werd aan het eind van die periode aardig bijgehaald, want toen ging de olieprijs weer omhoog. Die tegenvaller was in 1987, maar aan het eind van die periode speelde die niet echt een belangrijke rol meer. Ik wil eigenlijk niet teruggaan naar die periode, maar de heer Boorsma maakte een wat cynische opmerking toen hij zei dat wij het na het feestje nog wel zullen bezuren. Ik kan in ieder geval één voorganger noemen die iets te bezuren had toen hij aantrad. Wij hebben wel geleerd van die fout van te hoog ramen of te realistisch ramen op basis van een slecht uitgangspunt is. Daarom hebben wij twee periodes lang voorzichtig geraamd en wij zijn daar beter van geworden in die zin dat wij per ongeluk op een overschot uit zijn gekomen, waar niemand meer van af wil. Wij hebben ook binnen het uitgavensysteem ruimte weten te vinden voor extra intensiveringen, omdat wij uitgingen van voorzichtige veronderstellingen over rente-uitgaven en werkloosheidsuitgaven. Dat heeft geleid tot een behoorlijke lastenverlichting, hetgeen, gelet op onze Europese positie, ook niet vreemd was. Wij zijn gekomen van een extreme positie wat de collectieve uitgaven betreft naar een positie iets beneden het Europees gemiddelde. En dat is in alle opzichten een nette prestatie. Als wij het dan over quotes hebben, is dat in ieder geval een quote die behoorlijk op orde is gebracht.

De heer Platvoet heeft de concentratietheorie van Marx uit 1867 nog eens afgestoft. Ik weet niet of dat nog wel zo'n valide theorie is. Als je ziet hoeveel nieuwe bedrijven er ontstaan. Microsoft is daar een aardig voorbeeld van. Dat is een bedrijf dat 25 jaar geleden nog niet eens bestond. Er zijn nog een paar "gouwe ouwe" die het nog steeds doen, maar je ziet steeds meer dat bedrijven ten onder gaan en dat er in heel korte tijd weer nieuwe bedrijven opkomen. Dus ik zie toch meer in het Schumpeteriaanse model vandaag de dag dan dat ik de concentratietheorie van Marx terugvind.

Op de vraag over de staat versus de markteconomie geeft de Miljoenennota een genuanceerd antwoord. Dat is niet dogmatisch. Het is niet zo dat een kleinere overheid altijd beter is en dat het gaat om meer markt en minder overheid. Dat eenvoudige dogma is toch wel wat genuanceerd. Uit eigen praktijk wijs ik op het aanzienlijk aangescherpte toezicht op financiële markten: banken, verzekeringen en effecten. Daar prefereer ik als goed liberaal toch een stevige hand in het toezicht, omdat dit soort markten bewaakt moet worden om ervoor te zorgen dat zij goed functioneren. Ook een goede marktwerking is soms gebaat bij een sterke toezichthoudende overheid.

De heer Wöltgens heeft nog gerept van zijn heimwee naar de wiebeltaks. Ik heb al gezegd dat ik daar niet zoveel in zie, al is het maar vanwege het probleem van de timing. In termen van de inflatie gaat de wiebeltaks juist contrair, want de wiebeltaks was een BTW-taks. Bij een oplopende spanning in de economie zou je dan de BTW verhogen. Dat is macro-economisch, in termen van bestedingen, natuurlijk begrijpelijk, maar in termen van het inflatiemechanisme leg je er juist nog een schepje bovenop als je de wiebeltaks toepast via de BTW.

De heer Wöltgens (PvdA):

Dat ben ik met de minister eens. Je moet het dus niet via de BTW doen, maar via een opslag op de directe inkomstenbelasting. De minister zei zelf dat je het nooit goed kunt timen omdat je zoveel aanloopproblemen hebt. Het duurt even voordat je de wetgeving rond hebt. Volgens mij is het grote voordeel van de wiebeltaks dat je die aanloopproblemen niet had. In de wet stond namelijk dat de regering gemachtigd was om die variaties aan te brengen.

Minister Zalm:

Als ik de heer Wöltgens goed begrijp, spreken wij dan toch over belastingen die beogen het vrij besteedbare inkomen van gezinnen te beïnvloeden. Die bestedingen rollen voor een groot deel de grens weer over. Ik vraag mij af of dat een echt effectief instrument is. Bovendien vrees ik dat je er in het huidige tijdsgewricht wel snel een verlagende wiebeltaks door krijgt, maar geen verhogende wiebeltaks. Dat is een "wretched pal-effect". Dat heb ik overigens ooit van prof. Boorsma geleerd.

De heer Wöltgens (PvdA):

Het voordeel van de wiebeltaks was dat je de wiebeltaks er niet ieder jaar opnieuw door hoefde te krijgen. Het was een min of meer autonoom instrument ter beschikking van de regering. Anders dan bij andere wetsvoorstellen heeft het tot veel discussie geleid. Daarbij ging het onder andere om de vraag of het in overeenstemming was met de Grondwet. Het gaf dus de mogelijkheid om op betrekkelijk korte termijn in te grijpen als regering.

Minister Zalm:

Dat veronderstelt nog steeds een groot belang van een conjunctuurbeleid dat ik niet zie. Ik heb mijn begrotingssystematiek en ik heb mijn baten-lastenstelsel. Misschien kan mijn opvolger de wiebeltaks van de heer Wöltgens op zijn conto schrijven, maar ik zie daar niet veel in.

De heer Boorsma (CDA):

Het kan verkeren in de geschiedenis. Indertijd is inderdaad overwogen om de wiebeltaks toe te voegen. De wiebeltaks hield onder die omstandigheden een verhoging van de belastingen in en een verlaging van de uitgaven. Daar was de PvdA-fractie toen niet voor.

Minister Zalm:

Dat is nog een aardige historische toevoeging.

De heer Wöltgens (PvdA):

Als je echt iets slechts wilt zeggen over de wiebeltaks, dan was het dat de wiebeltaks, nadat die was ingevoerd, niet meer verlaagd werd. De regeringen hadden er toen namelijk grote behoefte aan om die extra inkomsten te blijven houden. Dat zou ik als bezwaar noemen.

Minister Zalm:

Het hangt van de tijdgeest af of iets moeilijk te doen is. Vroeger was het gemakkelijk om belastingen te verhogen en moeilijk om ze te verlagen. Tegenwoordig is het makkelijker om ze te verlagen dan om ze te verhogen. Als de heer Wöltgens bang is voor een te kleine collectieve sector, moet hij de wiebeltaks nog even achter de hand houden tot het moment dat de tijdgeest weer omgekeerd is.

De heer Wöltgens (PvdA):

Een sterke minister weerstaat de tijdgeest.

Minister Zalm:

Dat ben ik graag met hem eens als wij spreken over het interview in het Buitenhof van de heer Melkert.

Met de analyse van de heer Van Bruchem ben ik het eens. Hij zei dat de conjunctuur wel eens te gunstig geraamd kan zijn. Over de rentevoet ben ik juist weer minder somber. Wij hebben gerekend met een rentevoet van 5,75% in 2001. Op dit moment ligt het percentage tegen de 5. Daar zou dus nog wel een zeker voordeeltje uit gehaald kunnen worden. Ik denk dat die rentedaling een weerspiegeling is van wat mindere conjunctuurverwachtingen. Daarom daalt de lange rente wat als de investeringsmogelijkheden afnemen.

Voorzitter! De heer Schuyer heeft behartigenswaardige woorden gesproken over de loonontwikkeling. In ramingtechnische zin zijn wij inderdaad van ver gekomen. Het CPB kwam na een doorrekening van het regeerakkoord uit op 0,65%. Ik herinner mij dat wij dit in de eerste Miljoenennota direct al hebben opgehoogd tot 1,35%. Vorig jaar hebben wij in de Miljoenennota voor 2000 3% in de boeken gezet. Inmiddels rekenen wij voor zowel 2000 als 2001 met 3,5%. In 2000 is vrijwel alles gerealiseerd en de uitkomst blijkt 3,3% te zijn. Voor 2001 is de uitkomst natuurlijk onzeker. Het zou wel eens iets hoger kunnen uitkomen dan 3,5%, gelet op de CAO's die tot nu toe zijn afgesloten. De gevolgen daarvan voor de begroting lijken redelijk te kunnen worden opgevangen, zeker nu ook een iets hogere prijsstijging wordt verwacht. Begrotingstechnisch loopt het dan redelijk rond.

De heer Schuyer hield ook een beschouwing over de topinkomens. Voor alle inkomens in de marktsector geldt dat wij de Loonwet niet meer toepassen. Voor hoge noch lage lonen heeft de overheid dus een rechtstreeks beheersingsmechanisme. Het is wel heel belangrijk dat de inkomens in ieder geval openbaar zijn, inclusief optieregelingen. Dit heeft de heer Schuyer ook wel bevestigd, hoewel hij als tegengas in de argumentatie geeft dat iedereen die weet wat een ander verdient, ook daarom zal vragen. Dit risico is natuurlijk aanwezig. "Keeping up with the Joneses" heet dit in de economieboekjes. Aan de andere kant verwacht ik ook wel enige remmende werking van de Nederlandse neiging tot moraliseren. Men wil zich in het openbaar niet zo graag neerzetten met een hoog inkomen. Verder is het aan de aandeelhouders om tegenwicht te bieden. Daarom is het van belang dat de positie van de aandeelhouders wordt versterkt, ook ten opzichte van de raad van commissarissen en de directie. Daarmee moeten wij het zien te doen in de markteconomie. Verder ingrijpen acht ik onmogelijk. Overigens richt de regering de matigingsoproepen niet selectief tot de laagbetaalde werknemers. Die oproepen hebben wel degelijk een bredere strekking en gaan ook in de richting van de hoger betaalde werknemers, i.c. leden van de raad van bestuur.

Voorzitter! De heer Schuyer heeft ook nog gesproken over de inflatie en de internationale verplichtingen die Nederland is aangegaan. Hij heeft de vraag gesteld of wij wellicht een boete kunnen oplopen op grond van het Verdrag van Amsterdam. Gelukkig is dit niet zo. De enige grootheid waaraan boeten worden gekoppeld, is de positie van de overheidsfinanciën. Als die duurzaam buiten de kaders van Maastricht wordt gehouden, is een boete mogelijk. Dit is op zich ook wel begrijpelijk, omdat er juist in een Europese monetaire unie sprake kan zijn van een zekere toegroei van prijsniveaus en loonontwikkelingen. Wij zien dit nu bijvoorbeeld in Ierland dat een flinke inhaalslag heeft geleverd. Het BBP per hoofd van de bevolking in Ierland is inmiddels hoger dan in Nederland. Ierland staat nu op nummer 3 na Luxemburg en Denemarken. Dat is een fantastische prestatie; nog opvallender dan het Dutch miracle. Je ziet echter ook dat de inflatie daar nogal aantrekt. Dit wordt ook veroorzaakt door een zekere correctie op de concurrentieverhoudingen. Vanwege het feit dat wij begin jaren negentig zwaar concurrentievoordeel hebben behaald ten opzichte van Duitsland door een uitstekende loonmatiging, is het bijna natuurlijk dat er relatieve verschillen te voorschijn komen als Duitsland zich herpakt en te laat de loonmatiging inzet. Nederland raakt dan weer een stukje van het concurrentievoordeel kwijt. Als dat beheerst gebeurt, is het geen ramp, maar het risico is wel dat plotseling de geest uit de fles komt waardoor een haasje-overeffect ontstaat. Wij hoeven dus geen boeten te verwachten, maar moeten de zaak wel goed in de gaten houden.

De heer Platvoet sprak over de centrale bankiers. Ik weet niet precies wat zij over de toetreders hebben gezegd. Het standpunt van de Nederlandse regering is wel betrekkelijk overzichtelijk. Er zijn Kopenhagen-afspraken over de voorwaarden waaraan men moet voldoen voor toetreding tot de EU: het acquis en een voldoende economische convergentie, waardoor men zich later staande kan houden in de interne markt. Na toetreding wordt men geacht de deelname aan het wisselkoersmechanisme, afgestemd op de situatie in het land, en aan de EMU na te streven. Daarna gelden dezelfde voorwaarden als voor de huidige EMU-landen. Overigens hoeft de zorg over de effecten op de euro van de toetreding niet groot te zijn: de economieën van de toetredende landen zijn hiervoor te klein. Zo is het BBP van Griekenland, de laatste toetreder, slechts 1% van dat van het totale eurogebied en zoiets geldt ook voor de economieën van landen als Polen, Tsjechië en Hongarije.

Over de koers van de euro is ook veel gesproken. Ik denk dat het dollareffect, de dagelijks lagere koers van de euro ten opzichte van de dollar, mensen onrustig maakt. Mensen denken dat de euro steeds minder waard wordt, maar dat klopt natuurlijk niet: die waardedaling geldt immers alleen ten opzichte van de dollar. Gelukkig trekt de euro nu aan ten opzichte van de dollar. Het zegt allemaal meer over de groeiverschillen tussen de economieën van de VS en Europa dan over bijvoorbeeld de waardevastheid van pensioenen in euro's; vooral daarover maken mensen zich zorgen.

Op de voorlichting kom ik later nader terug. De heer Varekamp wees op het afspiegelingeffect. Ik denk dat het allemaal niet beter was gegaan als wij de gulden nog hadden gehad. Een enkel Kamerlid suggereerde dat er in dat geval zou zijn gerevalueerd.

De heer Varekamp (VVD):

Voorzitter! Ik bedoelde niet dat wij in dat geval beter af zouden zijn geweest, maar probeerde aan te geven dat er dan een andere valutaverhouding zou zijn geweest ten opzichte van de dollar.

Minister Zalm:

Ik dacht dat u sprak van een betere verhouding ten opzichte van de dollar, dus een sterkere gulden ten opzichte van de dollar. De heer Wöltgens deed ook een dergelijke suggestie. Maar ook in het oude stelsel was onze vrijheid tamelijk beperkt. In 1974 heeft de Nederlandse regering gerevalueerd en in 1983 gedevalueerd; van dat laatste hebben wij allen zeer veel spijt gehad. Wij hadden naar mijn mening ook in die situatie dus vastgehouden aan de koppeling aan de Duitse mark. Immers, in dat geval zou de economische oriëntatie van onder andere Nederland volledig op Duitsland zijn gericht. Ik doel daarmee op de volledige doorberekening van het groeiverschil en het verschil in mogelijkheden van Duitsland en de Verenigde Staten. Duitsland wordt, als je daar al van mag spreken, uit de wind gehouden door een gunstigere ontwikkeling in de rest van het eurogebied. Het is dus ook zeer wel mogelijk om de stelling te verdedigen dat deze ontwikkeling veel extremer zou zijn geweest als de gulden aan de mark in plaats van aan de euro was gekoppeld. Ik heb hierover ook met de heer Welling gesproken, vandaar dat ik dit durf te zeggen.

Als de gulden nog aan de mark zou zijn gekoppeld, zou er niet worden gesproken over een zwakke gulden. Vroeger werd nooit over een zwakke gulden gesproken als de dollar in waarde steeg. Als de dollar naar ƒ 3,40 ging, werd er gesproken over "die rare dollar". Niemand zei dan dat wij ons zorgen moesten maken over onze pensioenen, omdat de gulden minder waard zou zijn. Men trok toen een heel andere conclusie uit wat eigenlijk hetzelfde verschijnsel is. Het wordt nu namelijk alleen maar gezien als een ontwikkeling die samenhangt met de euro, terwijl ook nu de dollar hiervan goeddeels de oorzaak is. Ik ben het er overigens mee eens dat moet worden bezien of aan deze dimensie meer aandacht kan worden besteed in de voorlichtingscampagne.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik stelde de vraag op welke manier lokale inflatie kan worden bestreden als er één eurogebied is met één monetair beleid. Zijn wij soms in het geniep blij dat wij een wat hogere inflatie hebben, omdat die op zichzelf geen effect heeft op de hoogte van de rente? Als dat zo is, bestaat het gevaar dat andere lidstaten in deze vreugde willen delen met als mogelijk gevolg dat binnenkort het hele eurogebied met een veel te hoge inflatie te kampen heeft. Als wij daar niet blij mee zijn, zoeken wij dan wel naar instrumenten die het mogelijk maken om de lokale inflatie te bestrijden of het evenwicht te herstellen tussen landen die herstellen van een recessie en landen die als gevolg van krapte op de arbeidsmarkt aan oververhitting blootstaan?

Minister Zalm:

Hiervoor is een straf begrotingsbeleid natuurlijk het Keynesiaanse recept bij uitstek. De Raad van Europese ministers van Financiën heeft Nederland hiertoe twee zaken aanbevolen. Dat is in de eerste plaats het strak vasthouden aan de afgesproken uitgavenkaders en in de tweede plaats om na de grote lastenverlichting van 2001 in 2002 voorzichtig aan te doen. Deze combinatie van maatregelen heeft men mij meegegeven. De PvdA houdt van dergelijke macro-economische coördinatie en ik ben er dan ook van overtuigd dat deze lessen daar in goede aarde zullen vallen. Overigens bevalen mijn collega's Nederland eveneens aan om ook in 2002 strak aan die uitgavenkaders vast te houden.

Voorzitter! Er zijn dus correctiemechanismen denkbaar, afhankelijk van de vraag of een lidstaat te maken heeft met over- of onderbesteding. Het is mogelijk om daar met budgettair beleid op in te spelen als dat nodig of nuttig wordt geacht en als je dat allemaal meent te kunnen voorspellen. Een en ander neemt niet weg dat een lidstaat conform de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact onder normale omstandigheden moet streven naar een evenwicht of een overschot op de begroting. Wat er mogelijk is als het goed gaat met de economie van een land, laat op dit moment Finland zien. Dat land heeft inmiddels een overschot van 4%.

Het is een juiste stelling dat een hogere loonstijging een alternatief is voor een revaluatie. Dat betekent wel dat het Nederlandse concurrentievoordeel langzaam wordt uitgehold. Dat is immers bij een revaluatie ook het geval. De regering hoopt echter dat ruilvoetbezwaar zo lang mogelijk uit te stellen.

De heer Wöltgens stelt dat een permanente instroom van buiten een alternatief voor een revaluatie is. Ik ben dat met hem eens, als hij daarmee doelt op de instroom van mensen met een uitkering op de arbeidsmarkt. Dat is de bron die de ik zou willen aanboren. Ik zit niet zozeer te denken aan de import van buitenlandse arbeid om onze arbeidsproblematiek op te lossen, zolang wij nog een zo groot aantal mensen hebben dat niet actief is, al dan niet voorzien van een uitkering. Wij hebben dus nog een heel aardige gouden reserve, die wij kunnen benutten als een permanente stroom naar de arbeidsmarkt, als wij het goed aanpakken.

De heer Van Bruchem heeft terecht gewezen op het risico van de Amerikaanse handelsbalans. Die blijft niet permanent gefinancierd worden. Op dit moment is de kracht van de Amerikaanse dollar ook dat men erg veel kapitaal naar Amerika trekt om daar te investeren, al betekent dat soms dat onze nationale trots daardoor gestreeld wordt. Ik denk dan aan alle overnames die Nederlandse bedrijven, zoals Ahold, ING en Aegon, in Amerika doen. Dat is evenzoveel keer een vraag naar dollars en een aanbod van euro's en daarmee evenzo vaak een opwaarts effect op de dollar en een neerwaarts effect op de euro. In die zin is het een beetje paradoxaal. Omdat deze bedrijven het zo goed doen en overnamemogelijkheden zien in de Verenigde Staten, versterken zij de dollar en verzwakken zij enigszins de euro. Of deze kapitaalstroom steeds blijft doorgaan in die omvang, is inderdaad de vraag. De stroom kan zich op enig moment stabiliseren, waardoor de handelsbalans zich echt gaat uiten in de wisselkoers. Dan krijgen wij de klacht over de veel te harde euro. Ik heb al eens gezegd dat dit soort klachten zich binnen twee jaar kan voordoen. Dan hebben wij weer een andere klacht, die wij vroeger nooit over de gulden hadden, althans niet in verhouding tot de dollar. Maar goed, dan hebben wij die wel weer over de euro.

Ik heb al iets gezegd over de Oost-Europaproblematiek waar de heer Van Bruchem over sprak.

Hij maakte ook een opmerking over de pensioenreserves elders. Wij draaien niet rechtstreeks op voor de problemen van andere landen. Daar zijn goede afspraken over gemaakt. Die landen zullen hun pensioenproblematiek wel moeten oplossen. Inmiddels staat dit punt goed op de agenda van de ministers van Financiën. Ook bij de regeringsleiders moet het op de agenda komen. Op mijn voorstel zal het waarschijnlijk zo worden dat in de stabiliteitsprogramma's die alle landen elk jaar indienen, verplicht een standaardparagraaf wordt opgenomen over de vraag hoe men zijn overheidsfinanciën op de lange termijn heeft geregeld in het kader van de vergrijzing. Dat is om te bezien of de overheidsfinanciën ook langdurig stabiel kunnen zijn. De heer Wöltgens roerde dit probleem in een ander verband aan. Ik zeg er daarom bij dat bijvoorbeeld de Italianen nu een prachtige berekening hebben voorgelegd, waaruit blijkt dat er in Italië weliswaar veel vergrijzing is, maar dat de collectieve uitgaven uit hoofde van de vergrijzing nauwelijks oplopen als percentage van het BBP. Wat vreemd, denk ik dan. Bij ons zag je de kosten van de AOW en de gezondheidszorg oplopen. Waarom daar niet, denk je dan. Nou, was het argument, wij hebben in Italië de indexatie afgeschaft, dus wij rekenen nu door met vaste nominale bedragen. Dat is echter geen realistische exercitie, vermoed ik. Dat is het zeker niet als dat het enige is, dus als je niet tegelijkertijd fondsvorming pleegt om het pensioen anderszins aan te vullen. Er gebeurt in ieder geval veel in Europa. Duitsland is nu ook bezig met de pensioenhervorming. In de meeste landen staat een geleidelijke aanvulling van het omslagstelsel door een fondsvormingssysteem in de aandacht. Men heeft er allemaal diep spijt van dat men niet dezelfde beslissing heeft genomen als Nederland vlak na de tweede wereldoorlog nam met een kapitaalgedekt systeem. Wij zijn met de Engelsen samen het beste voorbereid, hoewel in Engeland het basispensioen wel erg laag is. Ook als percentage van het BBP is het een extreem laag percentage dat men rechtstreeks uit de staatsbegroting financiert. Bij ons is het wat evenwichtiger, met een redelijk sociaal minimum voor iedereen vanuit de AOW en daarboven de twee pijlers, namelijk de collectieve aanvullende pensioenen – allemaal gefund, dus ook voor de ambtenaren, wat bijna nergens voorkomt – en nog wat vrijwilligs voor diegenen die wat extra's willen.

Het tweepolig systeem tussen de dollar en de euro zit er wel een beetje aan te komen, zeg ik tegen de heer Van Bruchem. Ik ben echter nog niet geneigd om wisselkoersafspraken te willen maken. Er zit in financiële markten vaak wel een element van overshooting, maar die markten moeten daar maar van leren. Als iedereen het weet kan men daar geld mee verdienen en dan doet het verschijnsel zich niet meer voor. Dat is ook een beetje het kenmerk van een markt. Verder geldt: wie weet het allemaal precies en wie moet alles corrigeren? Dat is heel moeilijk. Wisselkoersafspraken, zo leert de geschiedenis, vereisen zeer goede afstemming van het financiële beleid met het monetaire beleid. Als je daar niet voor zorgt, dreig je verplichtingen aan te gaan die op een keer exploderen. Dat hebben wij bij de start van Bretton Woods gezien. Toen was er materieel onvoldoende coördinatie tussen de verschillende beleidsterreinen.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog enkele opmerkingen over IMF en Wereldbank maken. De heer Platvoet heeft de naam Joseph Stiglitz genoemd. Ik kan hem vertellen dat wij de Tweede Kamer met grote regelmaat verslag doen van wat wij allemaal meemaken in de wereld van Peter Stuyvesant in Washington en in Praag. Het is niet vreemd dat de heer Platvoet de naam Stiglitz noemt. Op verzoek van de GroenLinks-fractie hebben wij op het genoemde artikel gereageerd. Ik vind zijn opmerkingen redelijk goed terug in de wijze waarop wij nu bij de Wereldbank werken. Van kwantiteit naar kwaliteit: dat klinkt mij iets te Amerikaans, want de Amerikanen zijn er erg op uit om vooral de kwantiteit te verminderen. De Wereldbank is echter voor met name de arme landen nogal essentieel, ook als het gaat om de IDA, maar ook wat de lening op zachte voorwaarden betreft. De kwaliteitsdimensie is natuurlijk heel belangrijk, want de Wereldbank moet niet buiten haar mandaat betalingsbalansproblemen gaan oplossen. Dat die neiging bestond, ook onder invloed van Amerikanen, daarmee ben ik het eens. Tegenwoordig hebben wij de poverty reduction strategy papers, zoals zij in een lelijk Engels heten. We spreken wel over het middenveld en de democratische invloed van een land, maar in dit geval moeten de landen ze inderdaad zelf maken. De Wereldbank gaat niet allerlei projecten organiseren, maar heeft meer een toetsende en ook financieel ondersteunende rol van het beleid dat in de desbetreffende landen wordt gevoerd. Ook corruptiebestrijding is een heel belangrijk element van het Wereldbankbeleid geworden. Ik meen dat zij echt op de goede weg is, overigens, onder aanmoediging van de bij uitstek deskundige minister voor Ontwikkelingssamenwerking van Nederland.

Voorzitter! Verantwoording afleggen doet de bank ook. Wat sommige niet-gouvernementele organisaties wensen, stuit soms op bezwaar bij ook ontwikkelingslanden. Die landen zijn vertegenwoordigd in IMF en Wereldbank. Zij hebben een bepaald oordeel over het beleid van die instellingen. Er zijn paternalistische niet-gouvernementele organisaties die menen dat zij het beter weten dan de ontwikkelingslanden. Dat is dan een aardige discussie, zeg ik ter relativering. De opinie van die maatschappelijke organisaties is dus weer niet dezelfde als die van de ontwikkelingslanden zelf.

Ook het midden- en kleinbedrijf krijgt in toenemende mate aandacht. Dat geldt overigens niet alleen voor de Wereldbank, maar ook voor de Oost-Europabank. Daar is dit een heel sterk onderwerp. Inmiddels heeft zelfs de EIB daar programma's voor.

Sprekend over de invloed van de executive directors kan ik het niet laten de door de heer Platvoet zo geliefde heer Lieftinck als een belangrijke Wereldbankbewindvoerder van destijds te noemen. Hij pleitte altijd voor heel strakke financiële voorwaarden. Hij was overigens tegelijkertijd bewindvoerder bij het IMF. Hij deed die twee banen tegelijk. Maar goed, als je minister van Financiën in de wederopbouwperiode bent geweest, kun je alles. Hij kon erg veel.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan de opmerkingen over de begrotingsmethodiek. Zij gaan over het trendmatig begrotingsbeleid, het uitgavenkader, maar ook over baten en lasten. Over dat laatste wil ik dus ook graag iets zeggen, al was het alleen maar om de opmerkingen van de heer Wöltgens goed te kunnen bespreken. De heer Platvoet heeft iets gezegd over de extra ruimte die ontstaat als je een wat hogere groeivoet hanteert. Wij zullen moeten afwachten waarmee het CPB uiteindelijk komt. De Raad van State heeft niet gepleit voor een meer rustige aflossing van de staatsschuld. De Raad van State achtervolgt ons als zes jaar en dat moet de heer Boorsma deugd doen. Eerst werd elk jaar gezegd, dat het tekort niet hard genoeg daalde. Toen het tekort was weggewerkt, dacht ik: nu houdt het op. Maar nu gaat de schuld niet hard genoeg naar beneden. Op dit aspect wordt dus door de Raad van State nogal de nadruk gelegd. Daar heeft men zeker niet de neiging om te pleiten voor een extra-uitgavenbeleid.

De heer Platvoet vraagt of het doorbreken van de Zalmnorm mij als engelengezang in de oren klinkt. Dat klinkt inderdaad als engelengezang in mijn oren, want engelengezang hoor je vooral als je naar de hemel gaat. Tegen die tijd hoop ik dit gezang dan ook te horen.

De heer Melkert heeft 15 tot 25 mld. aan nieuwe meevallers ontdekt, maar hij heeft mij nog geen afschrift gegeven waar ik ze kan vinden. Ik weet niet waar ze vandaan komen. Ik kan die nieuwe meevallers ook niet duiden. Wij hadden in de Miljoenennota al inkomstenmeevallers gepresenteerd, ook doorgerekend naar 2002, maar dat is oude koek. Althans, het stond allemaal keurig in de stukken. Als ik niet weet waar die 15 tot 25 mld. vandaan komt, kan ik helemaal niet zeggen of het incidenteel of structureel is. Ik gaf al aan dat de huidige inzichten ten opzichte van de MEV iets minder rooskleurig zijn over de economische ontwikkeling dan ze eerder waren. Daaruit kan ik ook geen nieuwe meevallers destilleren aan de inkomstenkant.

Ik meen dat er geen sprake is van onzorgvuldig ramen. Wij hebben er bewust voor gekozen – daarom heet het behoedzaam ramen – om niet realistisch te ramen, maar er iets onder te blijven. Het is natuurlijk een heel plezierige verrassing dat het allemaal zo goed is gegaan, maar dat geld is bepaald niet weggegooid. Het betekent dat een volgend kabinet kan vertrekken met een overschot in plaats van met een tekort, met het vooruitzicht van steeds verder dalende rentelasten in plaats van steeds verder stijgende rentelasten. Ook in de systematiek van het uitgavenkader mogen al die besparingen op rentelasten weer voor andersoortige goede doelen in de uitgavensfeer worden aangewend. Ik heb nooit bepleit om meevallers in de rentesfeer buiten de uitgavenkaders te plaatsen. Dat zou overigens ook verdedigbaar zijn. Als je net als de heer Wöltgens een formule hebt voor inkomstenmeevallers die naar de uitgaven overlopen, waarom zouden uitgavenmeevallers dan niet ook naar de inkomsten of naar de schuld mogen lopen? Dat zou een denkbare variant zijn. Als wij toch gaan hutspotten, dan hutspotten wij maar totaal.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik dacht dat ik iets meer deed dan hutspotten. Ik probeerde een zekere bias in de Zalmnorm weg te nemen. Als je even lang wilt bestaan als de Zijlstranorm, is het verstandig om neutraal te staan tegenover de vraag of je extra ruimte gebruikt voor uitgaven dan wel voor inkomstenverlaging.

Minister Zalm:

Dat kan, maar dat is iets anders. Ik zal dit punt nog even uitwerken. Ik was er slechts enigszins badinerend aan toegekomen. De stelling van de heer Wöltgens is dat de Zijlstranorm neutraal is. Je had wel een trendmatige ruimteberekening, maar die kon je vergroten door lasten te verhogen en verkleinen door lasten te verlagen. De systematiek is wat die trendmatige uitgangspunten betreft hetzelfde. Alleen is het verschil de scheiding van inkomsten en uitgaven. Dat zal niet altijd per definitie leiden tot daling van quotes of tot verlaging van lasten. Je kunt in een kabinet met GroenLinks, de SP en de PvdA natuurlijk ook zeggen dat je de collectieve uitgaven eens flink gaat verhogen. Als je dat maar van tevoren zegt, heb je een oplopend plafond voor je uitgaven. Dan kun je via diezelfde systematiek, waarin je ook belastingverhogingen hebt afgesproken, een scheiding van inkomsten en uitgaven hanteren.

Het is dan ook pikant dat de heer Vendrik in de gedetailleerde betogen aan de overzijde heeft gezegd dat hij wel bezwaar heeft tegen de groeiveronderstelling, die hoger had gemoeten, maar niet tegen de scheiding van inkomsten en uitgaven. De heer Crone maakte overigens een vergelijkbare opmerking. Hij vindt die 2,25% wat krap bemeten, wat ook de invalshoek van D66 is, maar hij heeft op zichzelf geen principieel bezwaar tegen de scheiding van inkomsten en uitgaven. Ook de heer Schuyer heeft dat gezegd. Hij vindt dat er eens in de twee jaar moet worden geëvalueerd. Daar kleven echter ook bezwaren aan. Hij heeft natuurlijk gelijk dat je dan meer weet en verder kunt kijken. Maar gesteld dat je net de opgang van de conjunctuur hebt gehad in je eerste twee jaar, wat niet onlogisch is, en dat vervolgens de neergang komt. Dan heb je geactualiseerd op basis van de gerealiseerde hogere groei, wat je misschien nog een stukje doorrekent, maar dan verval je weer in de oude fout. De prognoses van het CPB op vierjaarsbasis zijn beter dan die op jaarbasis. Het is gemakkelijker om een vierjaarsgemiddelde voor de economie te voorspellen dan een jaarcijfer. De fluctuaties zijn natuurlijk ook groter bij jaarcijfers.

In het bestuurlijke aspect lag mijn hoofdpunt om met enthousiasme een scheiding tussen inkomsten en uitgaven te bepleiten. Iedereen kijkt vooruit. Stel dat je in het tweede begrotingsjaar bezuinigingen moet realiseren en je ziet aankomen dat de evaluatie ruimtevergrotend uitpakt. In dat geval kun je het schudden. Omgekeerd zal er groot bezwaar tegen de evaluatie bestaan als het betekent dat de ruimte kleiner wordt. Immers, in het regeerakkoord waren allerlei dingen afgesproken op het gebied van onderwijs en zorg en die zijn dan ineens niet meer belangrijk. Het komt dus nooit evenwichtig uit. Ik heb liever een systeem waarin wij goede en enigszins voorzichtige afspraken voor vier jaar maken, dan een systeem met tussentijdse evaluaties.

Er is nog wel een interessante optie, die tegemoet zou kunnen komen aan de wens om tussentijds prioriteiten te stellen. Als je met een wat hogere groeivoet vertrekt, kun je een grotere onbestemde reserve in je uitgavenkaders opnemen. Mocht het tegenzitten, dan heb je een uitgavenreserve voor werkloosheidsuitkeringen. In het andere geval kun je er nadere bestemmingen aan geven. Het is helder dat wij bij iedere begrotingsronde nieuwe noden zien, of het nu varkenspest, BSE, lesmateriaal of wat dan ook is. Ik zou daarin het meest zien. Maar goed, het is aan de formatie, aan de afspraken die partijen bij die gelegenheid met elkaar willen maken. De afspraken voor dit kabinet zijn vastgelegd in het regeerakkoord.

De heer Van Bruchem vroeg om een uitzondering voor infrastructuur. Meevallers aan de inkomstenkant zouden daarvoor moeten worden bestemd, omdat het allemaal eenmalig geld is. Eenmalig geld komen wij in de loop van een jaar vaak tegen, maar structureel geld bijna nooit. Ik heb er geen probleem mee om iets eenmaligs te vinden. In de Najaarsnota hebben wij zelfs nog 1,2 mld. gevonden en voor nuttige doeleinden bestemd, zoals natuuraankopen. De heer Van Bruchem vond dat een onderbedeeld punt in het regeerakkoord; hij is dus op zijn wenken bediend. Er is ook geld beschikbaar gekomen voor de binnenkant van scholen, monumentenzorg en nog een paar zaken.

Ik ben de heer Schuyer erkentelijk voor zijn verduidelijking van de D66-inzet rond het begrotingsbeleid. Ik heb proberen weer te geven wat mijn bedenkingen zijn bij die tussentijdse evaluatie.

De heer Varekamp heeft gevraagd hoe het integrale baten-lastenstelsel zich verhoudt tot de trendmatige begrotingssystematiek en de EMU-afspraken. Als je overstapt op een baten-lastenstelsel, zul je je meerjarencijfers, al dan niet afgesproken bij een regeerakkoord, moeten vertalen naar lasten. Dat is een technische klus. Je krijgt dan een nieuw uitgavenkader, waar je inhoudelijk hetzelfde mee kunt doen als met het vorige. In plaats van uitgaven zijn het dan kosten geworden.

Wat het EMU-saldo betreft, loop je iets meer risico. Als je personeelsuitgaven, exploitatie-uitgaven voor personeel omzet in investeringsuitgaven, kun je een verveelvoudiging van het uitgavenbedrag krijgen in één jaar. Het jaar daarna is het weer niets, maar in termen van kasuitgaven kan dat nogal forse effecten hebben. De kapitaaluitgaven op de rijksbegroting belopen ongeveer 0,5% van het BBP. Je zou kunnen zeggen dat dat in de loop der tijd iets meer moet worden, maar de fluctuatiemarges zijn niet al te omvangrijk. Het is niet zo dat je plotseling 1% of 2% BBP louter door verschuivingen binnen het kostenkader kan krijgen met het gevolg dat je dan een enorme extra kasuitgave moet doen. Kwantitatief valt het erg mee. Ook als je de investeringsuitgaven wat ophoogt richting 1% en eventueel het FES in de begroting integreert, is er geen beletsel, althans niet in een situatie waarin de overheidsfinanciën gezond gemaakt zijn. Toen wij nog tegen die 3% aan zaten, in 1997, was dat een zelfstandig bezwaar tegen het baten-lastensysteem. Dat bezwaar is thans vervallen.

Volgens de heer Wöltgens kleven er ook nadelen aan het baten-lastenstelsel. De PvdA-fractie aan de overzijde zag die nadelen overigens niet. Daar had vooral GroenLinks kritiek op dit stelsel. De nadelen die de heer Wöltgens noemde, zie ik niet zo. Wij rekenen nu ook niets toe. Dus als het straks moeilijk is of niet kan, dan is dat ook niet erg. Ik zie de kwestie van de kostenomstelling dan ook niet als een achteruitgang. Bovendien kun je voor een bedrijf altijd een heel goede verlies- en winstrekening maken, ook al heb je slechte kostprijsberekeningen. De heer Wöltgens heeft het in dit verband eigenlijk over de kostprijsberekening. Dan moet je een productspecificatie hebben en moet je alles toerekenen in eindproducten. Welnu, dat is nog een hele weg te gaan. Dat zal ook niet overal lukken. Dit is meer de VBTB-kant van de zaak in het kader waarvan geprobeerd moet worden om prestaties en producten te definiëren en de kosten daarvan te berekenen. Los daarvan kun je ook over de uitgaven voor de bijstand spreken in termen van baten en lasten. Ook voor de personele uitgaven van beleidsdirecties of de producten van het CPB kan een keurige exploitatiebegroting gemaakt worden die tot andere afwegingen leidt.

Het aardigste voorbeeld dat ik hiervan ken, is dat van de scan waarmee de douane auto's kan doorlichten. Dat ding kost 40 mln. Dat bedrag is zelfs op de grote begroting van de belastingdienst moeilijk in te passen, terwijl het een heel doelmatige investering kan zijn. Je kunt hier met kunst- en vliegwerk ruimte voor proberen vrij te maken, maar je zou het in termen van exploitatie ook kunnen afwegen tegenover andere vormen van controle. Zeker bij de krappere arbeidsmarkt kan die scan een goed alternatief zijn. En dan kun je hier 4 mln. of 5 mln. per jaar voor rekenen in plaats van eenmalig 40 mln. De heer Wöltgens is niet zo gek op dit microaspect, maar het is wel van belang voor een goede uitvoering van allerlei diensten. Voor een overheid die efficiënt en doelmatig wil werken, is het ook belangrijk om bij de afweging te weten wat iets kost. Bij PPS-constructies krijg je bijvoorbeeld aanbiedingen die echt in exploitatietermen luiden, terwijl je dat moet vergelijken met een eenmalig bedrag. In het verleden heeft dat tot aberraties als leasen geleid, terwijl dat echt duurder was. Als wij op een vergelijkbaar systeem overstappen, dan is dat probleem zelfs als potentiële vluchtweg afgesneden. Dat moesten wij nu een beetje forceren. Ik heb mijn collega's destijds geschreven dat er niet meer geleasd mocht worden en dat iedereen die dat nog wilde doen, bij mij langs moest komen. Ik heb nooit iemand gezien. Het zou echter nog beter zijn, als het systeem het ook niet zou uitlokken. Het leasen van gerechtsgebouwen en gevangenissen is destijds toch een beetje uitgelokt door het kassysteem en de budgettaire druk.

De heer Wöltgens (PvdA):

U noemt een heleboel zeer positieve kanten van het baten-lastenstelsel. Die zijn er zeker, als het gaat om zo'n dure aanschaf voor de douane die zichzelf terugverdient. Hier zou evenwel een bepaalde norm uit kunnen voortvloeien. Je zou dan ten aanzien van het CPB de norm kunnen stellen dat de opbrengst ten minste hetzelfde moet zijn als die van de scan van de douane. Ingevolge de marginale utiliteitsfilosofie vind ik namelijk dat geld, in welke richting dat ook wordt aangewend, hetzelfde marginale nut moet hebben. Hierdoor wordt echter de deur opengezet voor een enorme willekeur.

Minister Zalm:

Volgens mij verwart de heer Wöltgens een goed boekhoudsysteem – dat kan het beleid ondersteunen – met het beleid. Wij blijven uiteraard gewoon bijstand uitkeren, ook onder het baten-lastenstelsel. Dat levert de staatskas geen rendement op, maar dat doe je gewoon op politieke en beleidsmatige gronden. Ook ten aanzien van onderwijs zal niet opeens een wezenlijk ander besluit genomen worden. Mijn stelling is evenwel dat je, als je de kosten van iets niet weet, dan ook niet weet wat je ervoor over hebt. Dat wil niet zeggen dat je het opeens niet meer doet, als je de kosten wel weet. De heer Wöltgens is ongetwijfeld ook bereid om voor bepaalde dingen kosten te maken, alhoewel die geen rendement opleveren. Ik heb die dingen privé in ieder geval wel. Het is dus niet zo, zoals de heer Wöltgens eigenlijk suggereert, dat het onderwijs dan plotseling kostendekkend moet worden. Neen, dat is een apart besluit. Het enige dat wij wel willen weten, is wat de kosten van het opleiden van een leerling zijn. Wij proberen daarvoor nu al met prestatiegegevens het een en ander te doen, maar dat kan nog een stuk beter. Dan kan ook de afwegingsvrijheid van degenen die prestaties moeten leveren, worden verbeterd. Mijn douanevoorbeeld is op meerdere diensten van toepassing, bijvoorbeeld op de aanleg van een weg. In het oude systeem kijk je naar de kosten voor volgend jaar – dat is het kasbedrag – en in het nieuwe systeem bekijk je ook de effecten van een iets duurdere aanleg, zoals minder onderhoud. Dan kom je tot een beter besluit en tot een betere weg, omdat de integrale kosten bij je besluit in aanmerking worden genomen. Maar dat determineert niet de uitkomst van het politieke besluit, want de politiek zal politiek blijven, en niet worden overgenomen door de boekhouders.

De heer Wöltgens (PvdA):

Dat zou ik zeer hopen, want volgens mij komt er sluipenderwijs toch een zekere norm in. Ik noem een simpel voorbeeld. Stel dat een bedrijf in plaats van een door de overheid gesubsidieerde school onderwijs aanbiedt. Dat bedrijf probeert een hoger rendement te bereiken dan dat wat de overheid wil bereiken. Er zal, als dat lukt, dan toch een geweldige drang ontstaan om te zeggen: stuur dat hele onderwijs maar door naar het bedrijfsleven, want het maatschappelijk rendement is daar hoger? Met maatschappelijk rendement bedoel ik overigens niet het maatschappelijk rendement zoals ik het graag gedefinieerd zie, maar het totale rendement van in het onderwijs aangewende guldens. Nogmaals, ik zie daar sluipend normen ontstaan die de overheid onderwerpt aan dezelfde criteria als het bedrijfsleven. Nogmaals, dan wordt geen rekening gehouden met externe effecten, inkomensverdeling en al die mooie zaken meer.

Minister Zalm:

Als je geen rekening houdt met externe effecten, moet je de overheid opheffen, want de overheid leeft bij de gratie van de externe effecten. Maar ook als het gaat om_

De heer Wöltgens (PvdA):

U zegt nu precies wat mijn angst is!

Minister Zalm:

Daarom hoeft u er niet bezorgd voor te zijn, als zelfs ik dat zeg! Ik ben de ergste die u kunt tegenkomen, toch? Dus als ik dat al zeg, kunt u echt rustig gaan slapen. Als je bepaalde externe effecten wilt bereiken, is het prettig om te weten wat de kosten daarvan zijn. Weten wat iets kost, is altijd goed. Weten dat een bepaald doel kan worden bereikt op een goedkopere manier, is ook goed. Maar dan moet er wel een afwegingsmethodiek zijn die kosten laat zien. Dat is wat het baten-lastenstelsel teweegbrengt. Bovendien ontstaat hierdoor in gemeenten absoluut geen enorme taakverwaarlozing en ontstaan er ook geen enorme winstoogmerken in de besluitvorming. U zit daar zelf bij. Ook in Kerkrade geldt het baten-lastenstelsel.

De heer Wöltgens (PvdA):

Dat is de goede oude tijd. Met Kerkrade gaat het verder overigens goed, kan ik u zeggen! Ik verdenk u niet van kwalijke gevolgen van het stelsel, maar u krijgt opvolgers die opgroeien met het baten-lastensysteem en nooit iets hebben gehoord van externe effecten en welvaartstheorieën. De boekenkasten zijn immers niet meer zo gevuld zoals ze behoren te zijn gevuld. Op microniveau zie ik dat men zich dan concentreert op de meetbare dingen, met meetbare opbrengsten, wat normerend werkt voor de wijze, waarop overheidsgelden worden ingezet. Volgens mij is dat levensgevaarlijk.

Minister Zalm:

Maar dan krijgen we nog een veel groter probleem. Dan moet u zich namelijk verklaren tegen het project van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. Daarin hebben we de WWW-vragen: wat willen we bereiken, wat gaan we daarvoor doen en wat mag het kosten. Het lijkt ons dat je dan op een betere manier politiek bedrijft dan via het huidige systeem, dat aangeeft hoeveel kasuitgaven je over hebt voor een bepaald doel. Als je wilt weten wat het moet kosten, moet je wel een kostprijs hebben, je moet weten wat je gaat doen, je moet ook weten wat je wilt bereiken. U moet het zo zien dat het helemaal past in de traditionele, rationalistische wetenschappelijke wijze van politiek bedrijven die hij uit zijn achtergrond zo goed kent.

De heer Wöltgens (PvdA):

Die ik goed ken, en daarom ook behoorlijk relativeer, waarover ik mij soms zorgen maak. Dat was de goede oude tijd van Tinbergen, die dacht dat er een talentbelasting kon worden ingevoerd, na meting van het IQ. Al deze onmeetbare dingen dreigen te verdwijnen onder de last van een dergelijke micro-economische benadering. Voorwaar, voorwaar, ik waarschuw u!

Minister Zalm:

Wij hebben die talentbelasting inmiddels doorgevoerd voor het vermogen. Wij hebben er dus nog wel iets mee gedaan.

De heer Boorsma heeft ook het punt van de productbegroting genoemd. In 2002 zullen wij ook de begroting IXA en IXB op de schop nemen en dan geldt de begroting nieuwe stijl ook voor die twee begrotingshoofdstukken. Dan moeten de doelstellingen die wij dan onderscheiden worden gehanteerd. Dat is voor het ene beleidsterrein gemakkelijker dan voor het andere. Dat zal de heer Boorsma, met zijn achtergrond, wel kunnen begrijpen. Wij gaan wel proberen daar zo ver mogelijk mee te komen.

Ik zal nu ingaan op het onderwerp tekort, schuld en boete, waarbij boete de rente is. De heer Boorsma heeft veel opmerkingen gemaakt over het begrotingstekort, het financieringstekort en het EMU-saldo. Mijn benadering is eigenlijk een betrekkelijk simpele. Wij hebben internationale verdragen en daarin is gedefinieerd welk saldo centraal moet staan. Dat is EMU-saldo. Dat is overigens niet geheel nieuw, want die integrale benadering van de collectieve sector dateert nog van de tijd dat wij een 1%-beleid hadden, waarbij wij de lasten, uitgaven en beheersingsmethoden ook integraal benaderden. Dit is nu vervolmaakt, omdat wij ook het saldo in diezelfde stijl doen. In die zin is het een voortzetting van eerder in het leven geroepen trends die de collectieve sector als een geheel wensen te benaderen.

De heer Boorsma heeft gelijk dat in de sector sociale verzekeringen de premies kunstmatig hoog zijn gehouden. Daar zijn vanuit de inkomenspolitiek goede argumenten voor. Wij hebben destijds naar aanleiding van de loonstrookjesaffaire een bepaalde reshuffle moeten maken tussen de volksverzekeringspremie en de inkomstenbelasting. Anders waren wij namelijk met de bejaarden van een koude kermis thuisgekomen en hadden wij hen een behoorlijk koopkrachtnadeel bezorgd. Het AOW-fonds was tamelijk fors gevuld. Daardoor konden wij het nu, vanwege de belastingherziening, corrigeren. Wat wij nog open hebben staan, is het te hoge niveau van premies bij de WW. Dat zal te eniger tijd moeten worden afgebouwd. Wij zullen in de komende tijd dan ook tekorten gaan zien bij de sociale fondsen en grotere overschotten bij het rijk, samen weer leidend tot dat ene centrale EMU-saldo.

Waarom hebben wij de WW-premie niet lastendekkend laten zijn? In de eerste plaats vanwege de oververhittingsproblematiek, want dan zouden wij een nog grotere lastenverlichting hebben gehad. Er waren binnen het regeerakkoord wel formules die een grotere lastenverlichting toelieten, maar daarom was dat nog niet verstandig. Je had natuurlijk de belastingen kunnen verhogen, maar dan was je al snel in een zeer ingewikkelde of zeer denivellerende operatie terechtgekomen. De WW-premie wordt inmiddels namelijk vanaf het minimumloon geheven. Daar zit een grote franchise in. Dus verlaging van de WW-premie komt volstrekt niet ten goede aan minimumloners en aan minima, maar wel aan modaal en in het bijzonder aan twee keer modaal. Dat gaf een probleem, want dan zouden de inkomensverhoudingen die uitgemeten waren, ook in het kader van de belastingherziening, sterk hebben verstoord. Er is door de Tweede Kamer wel iets gedaan. Er is een miljard in de WW-premie gedaan om de middeninkomens wat te helpen. Daar moest men echter wel even mee volstaan. In de komende jaren gaan wij dat opnieuw bezien. Op middellange termijn moeten wij zeker naar die lastendekkende premie toe en er moeten geen onnodige overreserves in het fonds zitten. Maar op dit moment konden wij even niet anders.

Er wordt gerekend met een zeer grote conjunctuurcorrectie voor het overheidssaldo van Nederland. De begroting van Nederland wordt volgens de Unie en, zo vrees ik, ook volgende de OESO, gekwalificeerd als de meeste conjunctuurgevoelige begroting van Europa. Bij 1% groei heb je 0,8% meer tekort. Ik ontken echter dat dat zo is, met name omdat men abstraheert van het feit dat wij een vaste uitgavenkader hebben. De conjunctuur is dus eigenlijk geneutraliseerd aan de uitgavenkant en kan alleen zijn werk doen aan de inkomstenkant. Bij een collectieve inkomstenquote van 40%, zul je nooit meer dan 0,4% groei hebben. Ik vind die berekeningen dus nogal dubieus. Bovendien zit je met de vraag wat de trend is. Als men onze lage behoedzame ramingen als de trend neemt, kom je tot grote conjunctuurcorrecties, want dan is bijna alles conjunctureel.

Het benutten van de conjuncturele ruimte speelt natuurlijk alleen aan de uitgavenkant van de begroting, want aan de inkomstenkant hebben wij veel saldo laten lopen. Het overgrote deel van alle inkomstenmeevallers is naar het begrotingssaldo gegaan. Als je kijkt naar de uitgavenkant zijn er twee posten die in het oog springen. Dat is in de eerste plaats de rente, omdat die afhankelijk is van het tekort. Wij zitten een fors stuk beneden het tekortniveau zoals het in het regeerakkoord is berekend. Het is safe dat de gerealiseerde voordelen bij de schuld doorwerken in de renteraming. Die rentemeevaller verdwijnt dus niet. In de tweede plaats speelt de werkloosheid een grote rol. De daling van de langdurige werkloosheid en de bijstandsuitkeringen is voor groot deel structureel. Als de groei iets minder is dan 4% zal dat niet direct effect op de werkloosheidscijfers hebben. Een echte stagnatie van de economie is natuurlijk iets anders. Het is wel degelijk verantwoord om de dekking binnen de uitgavenkant in te zetten.

Ik ga graag in op de suggestie om in hoofdstuk IXA het middelenbeheer van derden uitvoeriger te verant woorden. De heer Wöltgens heeft er terecht op gewezen dat er een operatie gaande is om middelen niet onnodig snel uit de schatkist te laten vloeien. Dit wordt ook wel geïntegreerd middelenbeheer genoemd. Bij de sociale fondsen is dit al geregeld. Dit is een kwestie van een goed treasurybeleid. Mede op basis van adviezen van de Algemene Rekenkamer zal een aantal rechtspersonen met een wettelijke taak – of ZBO's – er geen eigen beleggingsafdelingen meer op nahouden. De middelen blijven in de schatkist totdat zij nodig zijn. De instellingen behouden overigens wel de vrije beschikkingsmacht. Voor beide partijen kan deze werkwijze winst opleveren. Binnenkort wordt er een notitie terzake uitgebracht. Er is ook een wetswijziging in voorbereiding.

Het risico van verkorting van de looptijd van schulden is dat de begroting gevoeliger is voor rentebewegingen. De Italianen hebben daar veel ervaring mee. In de aanloop naar de EMU hadden zij er veel voordeel van dat hun enorme schuld zeer kort gefinancierd was, omdat op dat moment de rente daalde. Ik durf de stelling aan dat naarmate de rente-effecten op de begroting kleiner worden, er meer ruimte is voor de afweging inzake goedkoop financieren tegen een hoger risico. Gemiddeld is kort financieren goedkoper voor de staat. Er is een zekere matiging om het effect van renteschommelingen te beperken, maar als de financiële positie beter wordt kan er iets meer risico genomen worden.

De heer Boorsma (CDA):

Het is wonderlijk dat de staat tegen instellingen in de publieke sector zegt dat er een goed balansbeheer moet zijn. Dit houdt zeker niet in dat er kort gefinancierd moet worden, bijvoorbeeld op een termijn van drie jaar. Bovendien is het renteverschil tussen kortlopende en langlopende leningen nu betrekkelijk klein. Het is niet te verwachten dat de rente in de nabije toekomst zal dalen. Hierop gelet, spoor ik de minister aan, zoveel mogelijk langlopende leningen aan te gaan. Op die manier wordt het rentevoordeel geïncasseerd.

Minister Zalm:

Daarover is een uitvoerig document opgesteld dat ik u graag zal toesturen. Hierin wordt onder andere geprobeerd, de moderne portfoliotheorieën toe te passen op de schuldpolitiek. Ook voor de staat geldt dat er een relatie is tussen risico en rendement. Het is niet zo dat wij alleen nog maar leningen voor drie jaar uitgeven. Het is een combinatie van drie en tien jaar. Wij hebben een bepaalde target voor die looptijd en die hoeft niet per se verschrikkelijk lang te zijn. Dat ligt anders bij een bedrijf. Dan spelen allerlei andere balansoverwegingen. Overigens staat ook in de Wet Fido iets over wat aan gemeentes is toegestaan en dat is ook een relatieve benadering geworden. Dus dat sluit al enigszins aan op deze "approach", lijkt mij.

De heer Varekamp heeft gelukkig de scheiding tussen inkomsten en uitgaven nog onderschreven. Dat deed mij wel genoegen, want enige support voor dit thema stel ik wel op prijs. Hij wijst op de schuldquote. Dat is een begrip dat sterk bepaald wordt door de BBP-ontwikkeling. Gelukkig is er geen sprake meer van een nominale stijging. Er is zelfs sprake van een bescheiden nominale daling. Hij heeft gelijk als hij zegt dat er iets van het AOW-fonds inzit. Bij het AOW-fonds is het deels een presentatiepunt geweest. Mij staat bij dat wij in de Miljoenennota steeds beschouwingen moesten opnemen, waarin stond hoe belangrijk het was om dat tekort omlaag te brengen waardoor het rentemechanisme werd ingesteld dat weer zo gunstig was voor de AOW. Dat is nu wel in drie zinnen gezegd, maar het is toch lastiger uitleggen dan wanneer je dat apart in een fonds reserveert. Althans, dat was de overweging destijds van heer Van Zijl aan de overzijde om zo'n AOW-fonds te bepleiten. En als dat ook leidt tot hetzelfde en het beter presenteert, dan ben ik altijd in de markt. Het is dus een wat pragmatische afweging geweest. De heer Varekamp heeft gelijk dat het in feite een vordering op jezelf is. Het is een spaarrekening terwijl je ook een krediet hebt bij diezelfde bank. Het enige wat echt interessant is, is het saldo van beide. In het EMU-saldo zijn beide gesaldeerd. In de EMU-schuld ook. Om de schuldontwikkeling te kunnen volgen adviseer ik om daarnaar te kijken. Wij laten het ook apart zien in de Miljoenennota. Het echte sparen voor de AOW'ers begint pas wanneer er een overschot is op de totale begroting. Er zit dus een zeker boekhoudkundig element in dat weer anders is dan het creatieve boekhouden waar de heer Varekamp het over had. Rond EMU-tekorten wordt het AOW-fonds geconsolideerd. Dus daar heeft het geen invloed op. Ik ben het ermee eens dat het van belang is om duurzaam te voldoen aan EMU-normen en dat het niet alleen maar via eenmalige kunstgrepen gerealiseerd mag worden. Dat was destijds in 1997 nog wel een twijfelpunt rond in het bijzonder Italië. Wij hadden de indruk – en niet zonder enig recht en rede – dat men in de begroting 1997 nogal wat kunst- en vliegwerk had toegepast om onder de 3% te geraken, hetgeen uiteraard de vrees met zich bracht dat na ommekomst van het ticket de begroting weer boven de 3% zou geraken. Daarom hebben wij toen aan de Italiaanse regering gevraagd of zij niet alleen een begroting voor het jaar 1997 wilden presenteren, maar ook een plan voor de middellange termijn. Dat heeft men gedaan. Dat was naar bevrediging en tot nu toe heeft men zich daar ook keurig aan gehouden en zelfs gemiddeld genomen iets beter gepresteerd dan in het vooruitzicht werd gesteld. Andere zorgenkinderen doen het nog fantastischer. In Spanje en Portugal is sprake van overschotten die voor de deur staan. En Griekenland gedraagt zich ook zeer voorbeeldig.

Op de pensioenproblematiek ben ik al ingegaan. Het is heel moeilijk te beoordelen welke gevolgen de vergrijzing voor de euro zal hebben. Het zal tot aanpassingen in de begrotingen van de verschillende landen moeten leiden. Wij voeren vooral besparingen door via de pensioenfondsen. Men zal een veel zwaarder accent moeten leggen op besparingen op de eigen overheidsbegroting, dus men zal met grotere overschotten moeten werken en andere uitgaven beperken. Het enige voordeel van de vergrijzing is dat het langzaam gaat. Het is niet zo dat je plotseling in één jaar een klap van 6% te verwerken krijgt. Zelfs bij mevrouw Ter Veld gaat de vergrijzing langzaam. Ja, als zij de kleur uit haar haren spoelt natuurlijk niet. Maar goed, meestal gaat het langzaam.

De heer Platvoet heeft ook nog wat relativerende opmerkingen gemaakt over de schuld. Ik moet zeggen dat het voorbeeld van Van Wijnbergen mij helemaal niet aanspreekt. Ik ben het er helemaal mee eens dat schooluitval van allochtone leerlingen geweldig rendabel is, maar als je het goed aanpakt kost het ook vrijwel niets. Dat moet je niet met elkaar willen vergelijken. Je kunt dan ook de vraag stellen of gezondheidszorg belangrijker is dan defensie. Dat kun je wel vinden, maar er zijn weer anderen die daar anders over denken. Als je weet dat wij in de toekomst stijgende uitgaven krijgen voor zorg en AOW en als je er waarde aan hecht dat die voorzieningen op een behoorlijk peil blijven, dan is het verstandig om dalende rente-uitgaven te realiseren. Dat blijft toch een beetje weggegooid geld. Dat neemt niet weg dat je schuld relatief afneemt als het BBP toeneemt. Dat zullen mensen met een hypotheek op hun huis uit eigen ervaring weten als hun inkomen groeit. Dat geldt ook voor de staat, maar het kan geen kwaad om er een extra zetje aan te geven.

De heer Kolnaar is in ieder geval dissident in het CDA met zijn relativerende pleidooi over de schuld. In ieder geval wordt het niet onderschreven door de heer Boorsma, zo begreep ik uit zijn inbreng van vandaag. De heer Witteloostuijn begrijp ik niet helemaal. Het is niet uit publieke armoede, private rijkdom. De rente-uitgaven zijn nu natuurlijk een inkomensoverdracht op de begroting. Als je die kunt laten dalen en daar uitgaven voor zorg en AOW voor in de plaats kunt stellen, dan draag je juist bij aan de "public wealth", zou ik zeggen. Als je begroting helemaal wordt opgevreten door rente-uitgaven, dan heb je natuurlijk echt publieke armoede. Naarmate er minder rente-uitgaven op de begroting staan, is de publieke rijkdom groter.

Dat oververhittingsverhaal vind ik helemaal mooi. Dat meldde ook de heer Van Bruchem als mogelijkheid. Hij had het over de heer Delsen die ik verder niet ken. Zijn redenering is blijkbaar dat je de bestedingen stimuleert als je de schuld verlaagt en dat je daarmee oververhitting bevordert. Dat is een redenering die Korteweg in zijn beste dagen als thesaurier-generaal en als monetair econoom nooit heeft geprobeerd. Hij is nooit verder gekomen dan dat een bezuinigde gulden geen weggegooide gulden is. Dat je door middel van schuldbeperking oververhitting creëert, is voor mij nieuw. Ik ben geen Keynesiaan, maar het lijkt alsof hier een soort omgekeerde Keynes is opgestaan.

Ik zie verder, op papier althans, niet echt grote verschillen tussen de VVD en de PvdA. Dan moet ik mij even beperken tot de fractievoorzitter van de PvdA. Dat is de enige die zich daarover heeft uitgelaten in een interview. Hij wilde in 25 jaar de schuld afbouwen. Ik meen dat dit ook in mijn partij als een lovenswaardig doel werd gezien. Misschien doet men het in de kringen van de VVD iets meer aan het begin van die periode van 25 jaar en vindt die schuldreductie bij de PvdA wat later plaats. Dat zou nog een verschil kunnen zijn. Tot nu toe heeft de opmerking in de Telegraaf operationeel nog niet veel gevolgen. Dat ben ik met de heer Wöltgens eens.

Dan ben ik de heer Van Bruchem nog iets verschuldigd naar aanleiding van zijn beschouwing over het Calvinisme. Ik ben wel eens eerder betrapt op calvinistische beschouwingen die niet helemaal zuiver op de graat waren. Ik ben daar dus wat voorzichtig mee. Ik heb wel eens gezegd dat hard werken en zuinig leven het motto van het ministerie van Financiën kan zijn. In die zin zijn wij natuurlijk wel een beetje het ministerie van Calvinisme. Dat is traditioneel zo, los van wie daar zit. Dat staat ook los van het feit dat ik op de Vrije Universiteit mijn colleges heb gelopen. Verder vind ik het een goede beschouwing. Je moet het niet afwentelen op de medemens, noch op toekomstige generaties. Dat moeten wij zowel in de schuldpolitiek als in de milieupolitiek uiten.

De relativerende beschouwing van de heer Van Bruchem dat de rente netto kleiner is dan bruto zal, als ik die ga uitwerken, in het kabinet tot groot enthousiasme leiden. Dan weten al mijn collega's te vertellen dat de ambtenaren die zij in dienst nemen mij 40% of 50% loonbelasting opleveren. En als zij een investeringsproject gaan doen, dragen zij BTW af aan mij. Als ik alles netto bereken, wordt de begroting een stuk kleiner, maar het probleem wordt daardoor niet opeens anders. Bovendien als er een uitgavencategorie is die voor een deel geen belasting opbrengt dan is dat wel de rente, namelijk voorzover het gaat om buitenlanders die Nederlandse obligaties hebben gekocht. De Nederlandse schatkist krijgt daarvan geen inkomsten, ook niet na de overeenkomst die wij hebben gesloten over de bronheffing annex gegevensuitwisseling, omdat wij op gegevensuitwisseling aankoersen en niet op de bronheffingmethodiek

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Mag ik de minister herinneren aan twee punten die ik naar voren heb gebracht?

In de eerste plaats heb ik erop gewezen dat een overzicht van de financiële positie van de lagere overheden ontbreekt. Ik heb gevraagd om een ruimteoverzicht van medeoverheden (een ROM). Wij zouden dan beter inzicht krijgen in de specifieke uitkeringen die gemeenten en provincies krijgen. Ik heb herinnerd aan de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken dat hij ervoor zal zorgen dat wij inderdaad voortaan weten welke specifieke uitkeringen de heringedeelde gemeenten ontvangen.

Mijn tweede punt betrof de wat bizarre situatie dat er sprake is van rijke "general government"-instellingen en arme instellingen in de zorg en het onderwijs. De minister herkent die tegenstelling niet zo goed, omdat hij zelf op een ministerie werkt, maar als hij zou praten met mensen in verpleeghuizen, dan zou hij die zeker herkennen. Ik heb gewezen op de zeer grote wijzigingen in de actiefstructuren van de balansen van met name de provincies door de verkoop van nutsbedrijven, zoals NUON in Friesland en Gelderland en Essent in Brabant en Overijssel. Noord-Holland heeft het nutsbedrijf al verkocht en 3,5 mld. getoucheerd. De provincies zullen samen zo'n 20 mld. ontvangen. Wij hebben daarover geen stelling ingenomen, maar horen graag van de minister hoe hij hierover denkt.

Minister Zalm:

Voorzitter! Net als de heer Boorsma heb ik geen stelling over het laatste punt. Dit geld valt onder de discretie van het provinciaal bestuur dat wordt gekozen in democratische verkiezingen via gedeputeerde staten. Ik verstrek wel voorschriften om te voorkomen dat de middelen wegvloeien in riskante beleggingen. Over dit onderwerp spreken wij morgen. Ik kan een provincie wel van advies dienen op privé-basis, maar als minister vind ik dat dit primair moet worden overgelaten aan de democratische lagen die daarvoor zijn. Dit past heel goed in de democratische subsidiariteitgedachte of soevereiniteit in eigen kring, maar ik weet niet of dit mag bij provincies. Het past in ieder geval in de staatsrechtelijke verhoudingen in Nederland.

Wij zullen een plan van aanpak uitbrengen voor de transparantie van financiële stromen, in de eerste plaats bij de G50-gemeenten. Wij kunnen dan betere informatie verschaffen. Ik ga ervan uit dat de minister van Binnenlandse Zaken zijn toezegging zal nakomen, maar ik kan niet zeggen wanneer. Ik weet dat er volop activiteiten worden ontwikkeld om de stromen die nu richting gemeenten gaan, goed in kaart te brengen, ook vanwege het aspect dat de heer Boorsma noemde.

De heer Platvoet meent dat de regering symptomen van anorexia vertoont. Ik denk dat de heer Schuyer daarop al aardig heeft gereageerd. Juist door het feit dat wij in staat zijn geweest om rente- en werkloosheidsuitgaven terug te dringen binnen de begroting, is een behoorlijke reële groei in de begrotingsuitgaven mogelijk. Ik kan dit natuurlijk ook illustreren aan de hand van de intensiveringen van 15 mld., waarvan 7,5 mld. tijdens de laatste begroting. Je kunt het echter ook horizontaal zien. Hoe verloopt de begroting in de tijd volgens de huidige inzichten? Als wij de laatste begroting afmaken, zal dit zeker niet slechter worden. Ik denk dat er sprake is van een reële groei van de uitgaven van 3% per jaar. Dit is een heel behoorlijke groei die de ambities van het verkiezingsprogramma van GroenLinks destijds overtreft.

Een collectieve uitgavenquote is natuurlijk van beperkte betekenis. Wij zijn blij dat sommige uitgaven teruglopen als percentage van het BBP. Dit geldt onder meer voor rente, werkloosheid en bijstand, als dit laatste tenminste niet het gevolg is vanwege korting op de bijstand. En als de economie sterk groeit, dan gaat die quote ook snel omlaag.

Ik heb gezegd dat wij aan natuur en milieu behoorlijk wat hebben gedaan. Bij de najaarsnota zullen wij nog wat extra doen. De uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking groeien automatisch mee met het volume en de prijs van het BBP. Er speelt bij wijze van spreken dus al een automatische verhoging van het budget als de olieprijs stijgt. De minister van Ontwikkelingssamenwerking is zeer actief om ook andere landen op te roepen om landen die problemen met de olieprijsstijging hebben, behulpzaam te zijn. Gelukkig lijkt die olieprijs nu iets te dalen, maar voor de landen die zelf geen olie produceren is het inderdaad een nog groter probleem dan voor ons.

Ik ben blij dat het de heer Schuyer is opgevallen dat hoofdstuk 2 uitvoeriger en breder is dan vroeger. Er staan nu ook strategieoverwegingen in. De meer beleidsmatige keuzes, die daarop overigens aansluiten, vindt u in de hoofdstukken 1 en 3. Rentebesparingen mogen in de huidige systematiek voor uitgaven worden gebruikt, hetgeen betekent dat er bij inkomensmeevallers een sterk oplopend tweedeorde-effect in de richting van de uitgavenruimte is.

Nu de relatieve beloningsverschillen in de collectieve sector waarover de heer Boorsma een vraag stelde. Rond knelpunten in de collectieve sector is een behoorlijke activiteit gaande, dat geldt voor onderwijs, politie, rijkspersoneel en zorg.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Ik sprak niet over relatieve beloningsverschillen, maar over de relatieve luxe die men heeft als men werkt op een departement, of in een gemeente, onderwijsinstelling of verpleeghuis. Ik heb de kamer van een referendaris bij het ministerie van Financiën willen vergelijken met de eigen leefruimte van een verpleegde in een verpleeghuis.

Minister Zalm:

Toen u nog bij Financiën werkte, was het krapper. Dankzij de afslanking zit iedereen nu wat ruimer. Ook lag men destijds met zes patiënten op een kamer, maar inmiddels bestaat een tendens naar een- of tweepersoonskamers. Er is dus wel degelijk een beweging gaande. Uw vergelijking van een DG met een hoofdverpleegster vind ik wat off the point: een directeur van een academisch ziekenhuis is naar mijn weten beter af dan een DG van mijn departement. Zo beroerd is het allemaal niet.

De heer Boorsma heeft gelijk met zijn opmerkingen over de tabel op blz. 80. Het gaat hier om een zetfout: er is een minteken vergeten bij 15,1 mld. middenin de tabel. Als daarmee rekening wordt gehouden, dan klopt het allemaal. Ik dank hem voor de goede bestudering van de tabel.

Nu het collectievelastenbegrip. De heer Boorsma kiest een bepaald startjaar, maar als hij een ander jaar had gekozen, dan was het totaal anders uitgevallen. Eigenlijk vind ik het een vrij oninteressant begrip en niet geheel ten onrechte. De studiegroep begrotingsruimte heeft ons immers zeer dringend geadviseerd om af te stappen van zo'n macrobegrip omdat dit verwarrend werkt: als de AIQ stijgt, dan stijgt de collectievelastendruk en als ze daalt, dan daalt deze, ook als alle tarieven hetzelfde blijven. Wij sluiten zo dicht mogelijk aan bij het door burgers en bedrijven ervaren lastenbegrip. Deze worden door ons microlasten genoemd. Dat zijn tariefswijzigingen en grondslagveranderingen. Een en ander resulteert in een optelling van de collectieve lasten die niet zo sterk wordt gedomineerd door de macro-economische confrontatie en gewoon aangeeft of er wel of niet sprake is van een lastenverhoging dan wel een lastenverlaging. Het macrolastenbegrip heeft ons in het verleden slechte diensten bewezen. Het leidde soms tot lastenverlichting die niemand ervoer, omdat het een statistisch artefact was, maar soms ook tot een lastenverzwaring waar niemand last van had. Het begrip "microlasten" is op aandrang van de Studiegroep begrotingsruimte in 1994 al met al terecht ingevoerd.

Voorzitter! Het CPB heeft niet de aanbeveling gedaan om de lasten te verhogen als oplossing voor de vergrijzing. Het was een technische veronderstelling, waarmee men liet zien in hoeverre het saldo moest worden gecorrigeerd om in de toekomst op het pad te kunnen blijven van de houdbare overheidsfinanciën. Of daarbij wordt uitgegaan van een overschot dat je komt aanwaaien, een belastingsverhoging of een uitgavenbeperking doet voor die exercitie niet terzake. Het CPB heeft overigens gebruikgemaakt van zijn microsimulatiemodel voor het berekenen van die grote operatie. Daarbij werkt men altijd met netto uitkomsten, zodat alle effecten, ook die voor de grondslagen en het gedrag van de betrokkenen, zo goed mogelijk zijn meegenomen.

Ik kan tegen de heer Platvoet zeggen dat ik nog geen verzoek heb ontvangen om "Allah zij met ons" op de rand van de gulden te zetten. Wellicht zou dat ook in het Arabisch moeten worden gedaan en daarom lijkt het mij beter dat men dit randschrift in Marokko en Turkije gebruikt en dat wij er in Nederland van afzien. Nederland kent een gepassioneerde minderheid die wil vasthouden aan het oude randschrift. Verder kennen wij deze traditie al heel lang. Dat zijn de redenen waarom ik mij hiervoor sterk heb gemaakt. Het is niet zo dat ik zelf sterk gepassioneerd ben over dit randschrift, maar ik weet dat bepaalde groepen hier zeer aan hechten en dan doe je er goed om aan dit verzoek gehoor te geven, ook al zijn die groepen niet in de regering vertegenwoordigd. Samen met de premier heb ik mij hiervoor sterk gemaakt en tot ons beider genoegen hebben wij dit voor elkaar gekregen.

Ik ben de heer Schuyer erkentelijk voor zijn positieve opmerkingen over de voorlichting over de euro. Zijn analyse van de oorzaken van het negatieve sentiment rondom de euro deel ik. Ik denk echter dat de ontwikkelingen in Oost-Europa en Denemarken minder zwaar wegen dan de koersontwikkelingen van de euro tegenover de dollar, want de informatie daarover wordt elke dag over de burgers uitgestort. Dat landen uit Oost-Europa wellicht lid worden van de Unie speelt waarschijnlijk nog niet zo'n grote rol.

Aan de waardebon dat recht geeft op het setje munten, dat overigens niet een zakje maar een kartonnetje wordt, zal informatiemateriaal worden toegevoegd. Dat moet echter nog worden geregeld. Wij ontplooien allerlei activiteiten voor bijzondere doelgroepen, inclusief verstandelijk gehandicapten, ouderen, blinden en doven. De heer Schuyer heeft misschien al gezien dat voor doven inmiddels een heel aardig tv-spotje is gemaakt. Deze intensieve campagne zal worden voortgezet en zich zeker ook richten op die groepen die meer moeite zullen hebben met de euro dan wij.

Ik heb begrepen dat men, los van lesmateriaal dat de scholen gratis ter beschikking wordt gesteld – spellen en allerlei ander materiaal dat vanuit het ministerie van Financiën gratis wordt verstrekt – nu ook bezig is om het officiële lesmateriaal vanuit het onderwijs te herzien. Daar heeft men ook forse eenmalige bedragen gekregen voor dit soort zaken, niet zozeer eurogerelateerd, hoewel ik het voor het geschiedsbesef van de jongeren niet zo erg vind als zij ook nog een tijdje in guldens leren rekenen. Het is echter niet zoveel anders in euro's, kan ik zeggen.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! Ik was even bang dat de heer Zalm links van mij zou gaan zitten, want dat zou het wereldbeeld van de heer Schuyer ernstig verstoord hebben. Maar gelukkig zijn wij ook hier consistent.

Ik zal in redelijk korte tijd een viertal onderwerpen langslopen. De twee grote onderwerpen op fiscaal gebied die vanavond aan de orde zijn gekomen, zijn samen te vatten onder de termen "Europa" en "het eigen huis". Vooral naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Schuyer zal ik ook iets zeggen over de vlaktaks en andere fiscale zaken waarnaar wij in de toekomst nog eens gaan kijken. Ten slotte zal ik een enkel woord wijden aan de belastingherziening. Dat zal echt een enkel woord zijn, omdat wij daar morgen uitgebreider op doorgaan.

Allereerst dus Europa. De heer Wöltgens heeft een aantal opmerkingen gemaakt, die ik kortheidshalve samenvat met zijn kennelijke constatering dat hij in de Miljoenennota op diverse plaatsen, maar in ieder geval in de bijlagen een tamelijk positieve toon waarneemt als het gaat om de zegeningen van beleidsconcurrentie, ook op Europees gebied. Wat hem betreft hadden daar wel een paar nuancerende kanttekeningen bij geplaatst kunnen worden, voorzover het gaat om belastingconcurrentie binnen Europa. Ik dacht dat in bijlage 12 op het gebied van de belastingconcurrentie nu juist die nuancerende kanttekeningen gemaakt worden. Dat gebeurt met goede reden. Er staan daar ook enkele overwegingen weergegeven op grond waarvan ook wij denken dat er reden is om een al te heftige beleidsconcurrentie op belastinggebied binnen Europa met de nodige zorg tegemoet te zien. Termen die in de desbetreffende bijlage vallen, zijn termen als het gevaar van beggar-thy-neighbour policy. In theorie is er niets aan de hand. De theorie van beleidsconcurrentie, ook op dit gebied, is dat er in het spel der krachten altijd wel een goed evenwicht zal ontstaan tussen enerzijds de heffingen en anderzijds de collectieve voorzieningen die daarmee gefinancierd worden. Het probleem is natuurlijk dat, als de baten van een lagere belasting aan anderen toevallen dan degenen die de prijs betalen voor bijvoorbeeld een geringer niveau van collectieve voorzieningen, het evenwicht niet tot stand komt en er voor economen sprake is van een klassiek coördinatieprobleem. Er zijn dus wel degelijk redenen om hier soms met enige zorg naar te kijken.

De lijn die wij op dit punt in Europa voeren, is dat er wat ons betreft drie redenen zijn om op onderdelen te pleiten voor coördinatie op lastengebied. De eerste heeft te maken met de problematiek van, als wij niet goed opletten, een iets te gemakkelijke tendens tot verdere verlaging van op bedrijven drukkende belastingen, leidend naar een race to the bottom, zoals de terminologie luidt. De tweede is dat het voor bepaalde problemen die een grensoverschrijdend karakter hebben, logisch is om met oplossingen te komen die ook een grensoverschrijdend karakter hebben. Waar fiscale instrumenten ingezet zouden kunnen en moeten worden om de milieuproblematiek aan te vatten, kan dit bijvoorbeeld betekenen dat er een casus ligt om in Europa te pleiten voor een grotere coördinatie op het gebied van ecotaksen en dergelijke. Wij hadden op dit terrein een inzet geformuleerd voor de IGC in Nice, die het afgelopen weekend is gehouden, maar naar wij begrijpen heeft die inzet het niet gehaald. De derde reden om in Europa op onderdelen te pleiten voor een bij tijd en wijlen grotere coördinatie op belastinggebied is gelegen in het feit dat, als wij niet gezamenlijk een aantal afspraken maken, onze gezamenlijke grondslag versmalt, omdat er ontwijkingsmogelijkheden binnen het systeem blijven bestaan. Dat is de invalshoek van waaruit bijvoorbeeld de hele zaak rondom het heffen van belastingen over spaartegoeden op buitenlandse rekeningen aan de orde komt.

Dit brengt mij tot de kapstok waaraan deze hele discussie in Europa de laatste jaren is opgehangen, namelijk de zogenaamde tax package. In die tax package staan drie onderdelen centraal. Ik beperk mij nu tot opmerkingen over twee ervan: de problematiek van de belasting op spaartegoeden van niet-ingezetenen en de kwestie van de zogenaamde harmful tax competition.

Over de kwestie van de buitenlandse spaartegoeden is een maand geleden in Brussel een kleine stap in de goede richting gezet. Feitelijk is overeenstemming bereikt over de inhoud van een richtlijn die wij over twee jaar in werking willen laten treden. Die zou dan gelden vanaf 1 januari 2003. Er is afgesproken dat dan twaalf landen in Europa overgaan tot een systeem van informatie-uitwisseling en drie landen een systeem van bronheffing hanteren. De eerste drie jaar zal dat gebeuren op het niveau van 15% en daarna op het niveau van 20%. Het heffende land mag 25% houden en het land waar de belastingplichtige vandaan komt, krijgt 75%.

De catch is van tweeërlei aard. De twee jaren die wij nog hebben voor de datum van 1 januari 2003 moeten gebruikt worden voor onderhandelingen met derde landen, zoals de Verenigde Staten, Zwitserland, Liechtenstein en Andorra. Verder moet gesproken worden met vertegenwoordigers van dependent territories. Dat kunnen zijn de Kanaaleilanden, maar ook landen in het Caribisch gebied. De onderhandelingen moeten er op gericht zijn, dat de derde landen en de dependent territories vergelijkbare maatregelen nemen. Dat betekent dat zij of een vorm van bronbelasting moeten opleggen of een vorm van informatie-uitwisseling moeten kennen. Als dat in de komende twee jaar lukt, treedt de richtlijn op 1 januari 2003 in werking en dan is eigenlijk sprake van de situatie waarop Nederland de afgelopen jaren steeds heeft ingezet.

Een klein half jaar geleden hebben wij in Feira nog een stap gezet. Toen hebben wij gezegd, dat het ideaalbeeld voor Europa niet is twee systemen naast elkaar. Het is dus niet de bedoeling is dat we en bronheffing en informatie-uitwisseling hebben. Het ideaalbeeld is dat we uiteindelijk allemaal terechtkomen op informatie-uitwisseling. Dus is afgesproken dat dit duaal systeem een jaar of zeven mag duren. Daarna zou de overstap op een systeem van informatie-uitwisseling moeten worden gemaakt. Echter, ook op dat punt hebben sommige landen, met name Luxemburg en Oostenrijk, weer de eis gesteld dat derde landen vergelijkbare maatregelen moeten treffen. Dat is eigenlijk een nog strengere toets dan die al omstreeks 1 januari 2003 zal worden ingevoerd. Niettemin zal iedereen die de geschiedenis van dit dossier kent, van mening zijn dat er in het afgelopen jaar geweldig veel vooruitgang is geboekt. Er kan, gezien ook de vele gesprekken die met name met derde landen gevoerd moeten worden, nog van alles misgaan, maar er worden kleine stapjes gezet in een lang door ons bepleite richting.

Wordt gehandeld in strijd met wat wij in Nederland met de nieuwe Wet op de inkomstenbelasting invoeren: met het boxensysteem? Neen, de bronheffing zit tijdelijk in het systeem. Voor 2010 zouden wij allemaal over moeten gaan op het systeem van informatie-uitwisseling. Belangrijker is dat de bronheffing expliciet is benoemd als de zogeheten niet-bevrijdende heffing en in die zin zou zij gezien kunnen worden als een voorheffing van de heffing die bij ons plaatsvindt in termen van de forfaitaire vermogensrendementsheffing.

Het andere deel van de tax package heeft betrekking op de harmful tax competition. De heer Wöltgens heeft daarover enkele opmerkingen gemaakt, mede naar aanleiding wat de heer Ruding heeft gezegd. De heer Ruding constateerde een kennelijke terughoudendheid bij ons als het gaat om het toekennen van bepaalde fiscale faciliteiten aan met name internationaal opererende ondernemingen. Vanavond hoor ik de heer Schuyer, maar in zekere zin ook de heer Wöltgens vragen: wordt het niet tijd dat je je met betrekking tot de manier waarop je met dit soort fiscale faciliteiten omgaat iets meer gelegen laat liggen aan de kritiek en dien je niet meer na te gaan hoe in Europees verband een en ander gecoördineerd zou moeten worden? Over dit onderwerp hebben wij twee, drie weken geleden een uitgebreide brief aan het parlement, dus naar ik aanneem: ook aan deze Kamer, gestuurd waarin wij een aantal voorstellen doen. Het belangrijkste voorstel betreft de manier waarop wij rulings voortaan willen afgeven: wij willen een en ander zich helemaal laten voltrekken volgens door de OESO goedkeurde en lang geleden al besproken formats. Dat betekent dat het opstellen van rekenregels, het bieden van transparantie en de manier waarop afspraken worden vastgelegd zal gebeuren volgens de door de OESO als zeer legitiem geachte procedures. Daarmee verdwijnt voor een heel groot deel het black box karakter dat ons rulingbeleid voor een aantal van de critici in Europees verband heeft. Wij hopen dat wij op deze manier op een meer open en transparante wijze de discussie over de ruling praktijken kunnen voeren. Het aardige is dat deze aanpak niet alleen tegemoetkomt aan de kritiek op ons in Europees verband. Men zal beter begrijpen wat wij doen. Wij denken dat daarom een heleboel kritiek zal verdwijnen. Voorts zullen deze OESO-formats ten opzichte van de praktijk vandaag de dag grote voordelen bieden voor het bedrijfsleven dat daarvan gebruik zal maken. Er vindt binnenkort een hoorzitting plaats over de brief die wij aan het parlement hebben gestuurd en er zullen nog allerlei debatten volgen. Ook al zijn wij het niet altijd eens met elk onderdeel van de kritiek in Europa op ons fiscale beleid, wij menen wel dat het in het algemeen effectiever en productiever is om in dialoog te zijn met onze critici. Die dialoog hebben wij het afgelopen jaar gevoerd. Daaruit zijn bepaalde aanpassingen voortgekomen die ons goed doen in de Europese discussie en die tegelijkertijd ons vestigingsklimaat ten goede komen.

De heer Platvoet constateert in dit verband een knieval voor het liberale gedachtegoed. Dat algemene verwijt slaat bij mij niet zo geweldig aan, omdat ik van mening ben dat echte liberalen al lang bij de PvdA zitten, maar daar denken wij misschien verschillend over. Hij noemt twee zaken in een adem, waaronder een tendens tot steeds lagere winstbelasting. Ik heb net gezegd wat ik daarvan vind. Hij heeft het ook over een kennelijk door hem in Europa geconstateerde tendens – dat is niet helemaal onterecht – van een verdere verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Dat vind ik echt een ander onderwerp. In diverse Europese landen is een tendens te zien van bijvoorbeeld een verdere vergroening van het belastingsysteem. Ook dat is een verhoging van indirecte belastingen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Platvoet moeite heeft met een dergelijke tendens.

Hij kan het dan alleen nog hebben over de verhoging van de BTW en vergelijkbare belastingen in andere landen. Ook daarvoor hebben wij goede redenen; andere landen hebben er dezelfde goede redenen voor. Zowel vergroening als BTW-verhoging is in het algemeen terug te voeren op een of meer van de volgende redenen: het duurder maken van het gebruik van energie en het belasten van het milieu, het creëren van een mogelijkheid om met de opbrengsten daarvan de belasting op arbeid te verlagen en in algemene zin het verhogen van de robuustheid van het belastingstelsel. Wij leven toch in een tijd waarin in ieder geval een aantal grondslagen van traditionele belastingheffing steeds mobieler worden en steeds moeilijker door ons te bevatten zijn. Als er in Europa al een tendens zou zijn van een verschuiving van directe naar indirecte belastingen, ben ik geneigd die als positief te beschouwen, mits ze altijd gepaard gaat met een goede compensatie voor met name de laagste inkomens. Dat zeggen wij er altijd bij. Wij hebben in Nederland ook geprobeerd dat goed vast te houden. Ik hoef niemand uit te leggen dat de laagste inkomens het kwetsbaarst zijn voor de inkomenseffecten van zo'n verschuiving.

Wij praten gemakshalve over de fiscale behandeling van het eigen huis. De heer Van Bruchem heeft terecht opgemerkt dat een van de rode lijnen door bijlage 13 in de Miljoenennota nu juist is dat wij een en ander zo breed mogelijk proberen te trekken, niet alleen in de fiscaliteit, maar ook in de uitgaven. Waar komt het totaal aan baten en lasten terecht? Dat komt het evenwicht van de analyse en de meningsvorming ten goede. De Tweede Kamer heeft ons uitgenodigd om in januari deze bijlage nog eens specifiek met haar te bespreken. Dan zal nog menige variant in detail worden nagelopen.

De heer Platvoet constateert dat wat hem betreft begin en einde van bijlage 13 erop neerkomen dat het in het regeerakkoord staat en dat wij dus niets doen. Ik vind dat jammer. Ik herken dit geluid niet uit het debat dat tot nu toe in de Tweede Kamer is gevoerd. Ik had gehoopt ook hem ervan te kunnen overtuigen dat het toch wel iets inhoudelijker is dan dat. Er is een karrenvracht aan cijfermateriaal gegeven waardoor een goed zicht wordt geboden op alles wat er los- en vastzit aan deze materie. Ook zijn er inhoudelijke afwegingen gegeven waarom sommige voorstellen of sommige onderdelen van voorstellen die in de loop der tijd zijn gedaan, ook door zijn partij, misschien niet in alle opzichten even gelukkig zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De staatssecretaris noodt mij tot een interruptie. Kan wat hem betreft een discussie in de Tweede Kamer ook leiden tot een beleid dat in strijd is met het regeerakkoord, dus waarin de fiscale behandeling van het eigen huis anders geregeld wordt? Dat was natuurlijk de portee van mijn stelling over dit onderwerp. Het begin en eind van de redenering is dat het regeerakkoord overeind moet staan. Ik begrijp dat ik dat wat genuanceerder moet zien.

Staatssecretaris Bos:

Het is wel het eind van de redenering, maar niet het begin. Wij schrijven iets in een regeerakkoord, omdat daar in het algemeen goede redenen voor zijn. Een aantal overwegingen om deze inhoudelijke lijn te kiezen, komt in de tekst aan de orde.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Anders is het op zijn minst een goed dossier voor een nieuwe kabinetsperiode en het regeerakkoord van dat kabinet.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! De heer Platvoet constateerde dat op diverse punten in de bewuste bijlage nogal wollige redeneringen ten beste worden gegeven. Hij wees op de passage dat eigenwoningbezit een positief effect zou hebben op de woonomgeving. In economentaal heet dat gewoon een extern effect. Dat is niet wollig; wij hebben geprobeerd het in gewonemensentaal op te schrijven. Het stimuleren van eigenwoningbezit, fiscaal of anderszins, is niet iets wat wij in deze bijlage hebben uitgevonden. Het ligt bijvoorbeeld ook ten grondslag aan de Wet bevordering eigenwoningbezit, waarin een aantal instrumenten zitten gericht op de laagste inkomens, zodat ook deze mensen makkelijker een eigen woning kunnen verwerven.

In hoeverre zal het fiscale systeem met betrekking tot de eigen woning onder druk komen te staan in Europa? De specifieke vormgeving van de fiscale faciliteit in Nederland is betrekkelijk uniek, maar zo hebben de meeste landen wel iets. Wie ziet hoe moeizaam de discussie in Europa tot nu toe is geweest over coördinatie op het gebied van indirecte belastingen, laat staan bedrijfsbelastingen, kan met mij meevoelen dat het nog wel even zal duren voordat dit soort zaken vanuit Europa ter discussie zal worden gesteld. Het is niet mijn verwachting dat ik dat in de nabije toekomst zal meemaken.

De heer Van Bruchem constateert enige onredelijkheid met betrekking tot de uitwerking van het huurwaardeforfait en vraagt zich af of het niet zinnig is om te overdenken of het huurwaardeforfait als percentage van het inkomen gemaximeerd zou moeten worden. In bijlage 13 hebben wij de vragen rondom het huurwaardeforfait opgesomd. Wij willen best verder kijken naar varianten om daar op een andere manier mee om te gaan. Dat zijn altijd varianten geweest waarbij de hoogte van het forfait mede varieert naar rato van de aflossing van de hypothecaire schuld. Dan breng je zaken met elkaar in verband die in de wetsgeschiedenis niet eerder met elkaar in verband zijn gebracht. Het huurwaardeforfait is in de wetsgeschiedenis voor een groot deel terug te voeren op het bronbegrip in de inkomstenbelasting en heeft dus meer het karakter van bijtelling uit hoofde van die bron. Wij gaan een aantal zaken bekijken. Dat hebben wij ook opgeschreven. Er zullen het komend jaar studies worden verricht, maar ik acht het niet zeer waarschijnlijk dat daarbij varianten uit de bus zullen rollen waarin het huurwaardeforfait als percentage van het inkomen gemaximeerd wordt.

De heer Platvoet heeft retorisch dan wel cynisch, dan wel zowel retorisch als cynisch, gevraagd of wij met evenwichtig bedoelen dat de sterkste schouders de grootste voordelen behalen. Neen. Wat ik zelf een van de aardigste gegevens vind uit de analyse van bijlage 13, is dat het relatief grote voordeel dat ontleend kan worden aan de hypotheekrenteaftrek in een ander licht komt te staan op het moment dat wij het totaal van de voor- en nadelen vergelijken en ons niet alleen concentreren op het effect van de hypotheekrenteaftrek. De belangrijkste reden waarom dat voordeel relatief meer geconcentreerd is bij de mensen met de hoogste inkomens, is evenwel gelegen in het feit dat wij er de afgelopen decennia bar slecht in geslaagd zijn om mensen met een laag inkomen in staat te stellen, een eigen huis te verwerven. Dat is gewoon de allerbelangrijkste reden waarom de voordelen van een fiscale faciliteit die gericht is op het eigenwoningbezit, het minste terechtkomen bij mensen met een laag inkomen. Het aardige van een wet als de Wet bevordering eigenwoningbezit is dat die het probleem in dat opzicht bij de wortel aanpakt. Daarnaast was de opmerking over evenwicht vooral bedoeld om nog eens te onderstrepen dat het denken over een nieuw stelsel voor de fiscale behandeling van het eigen huis niet zo moeilijk is. In alle politieke partijen in Nederland zijn mensen te vinden die er ideeën over hebben hoe dat stelsel anders in elkaar kan zitten. Het is echter nogal complex om de overgang naar een nieuw stelsel te realiseren, zonder dat gewone mensen met een modaal inkomen die langlopende financiële verplichtingen zijn aangegaan, in de knel worden gebracht. Dat is het echte probleem met betrekking tot de fiscale behandeling van het eigen huis, dus niet het bedenken van hoe het allemaal beter of mooier kan.

Zoals ik gezegd heb, gaan wij komend jaar nog wel een aantal dingen nader bestuderen. In de context daarvan zal het eigen huis ook best aan de orde komen, al is het maar omdat de Kamer ons vanuit een geheel andere invalshoek gevraagd heeft om ook eens te kijken naar fiscalisering van de huursubsidie en zaken die daarmee samenhangen. In de Miljoenennota hebben wij evenwel ook al aangegeven dat er, zelfs al zijn wij eigenlijk nog niet eens begonnen met het invoeren van een nieuw belastingstelsel op basis van de vorige verkenningen, toch reden is om verder te kijken op basis van nieuwe fiscale studies. Een en ander zal zich afspelen rondom een viertal clusters van problemen.

Allereerst gaan wij bekijken of er uit hoofde van de problematiek op de arbeidsmarkt en het bevorderen van participatie redenen zijn om ons fiscale stelsel verder te vernieuwen of op bepaalde punten nieuwe instrumenten aan te brengen dan wel de werking van instrumenten anders te richten. Ik noem de toekomst van de arbeidskorting. Door diverse partijen is onze aandacht ook weer gevraagd voor een earned income tax credit. Er is in dit licht al een veelheid aan ideeën de revue gepasseerd. Wij gaan daar allemaal nog eens naar kijken in het licht van de vraag of wij met ons fiscaal instrumentarium de participatie nog verder kunnen verbeteren. Dit is overigens een invalshoek waarbij de hoogte van de marginale tarieven weer ter discussie zal komen te staan.

De tweede invalshoek is van inkomenspolitieke aard. De vraag is of wij met het instrumentarium inkomenspolitiek gezien alles kunnen doen wat wij willen. Ik wijs hierbij op het probleem dat vanaf 1 januari aanstaande mensen met een inkomen in de eerste schijf nog maar heel weinig belasting betalen. Daar betalen zij ruim 2%, terwijl zij een kleine 30% aan premies volksverzekering betalen. Dat betekent evenwel dat je heel snel uitgepraat bent, als je bijvoorbeeld de armoedevalproblematiek wilt bestrijden door de arbeidskorting te verhogen of nog een keer een slag wilt slaan op het gebied van vergroening en daarbij wilt terugsluizen door middel van belastingverlaging. Je bent namelijk zo door dat kleine schijfje heen. De vraag is dan of je bijvoorbeeld moet gaan denken aan heffingskortingen die ook worden uitbetaald op het moment dat mensen geen belasting meer betalen. Als je dat doet, kom je in de richting van een variant met negatieve inkomstenbelasting. Je zou echter ook kunnen kijken naar varianten rond fiscalisering van de premies volksverzekering. Welnu, dit zijn fundamentele vragen waar wij naar gaan kijken. Die punten zullen dus ook in die studies worden meegenomen.

In de derde plaats zullen wij, net zoals wij dat de afgelopen jaren gedaan hebben, nog eens naar de wereld om ons heen kijken. Wij gaan bekijken wat er in de andere Europese landen gebeurt, hoe de grondslag voor de hoogte van onze tarieven zich verhoudt tot die in de wereld om ons heen en of daar redenen in zijn gelegen om nog weer verdere veranderingen voor te stellen. In de vierde plaats gaan wij bekijken of het mogelijk is om nog eens te doen wat wij nu doen, namelijk het bewerkstelligen van een zekere uitruil tussen een tariefverlaging enerzijds en een grondslagverbreding en grondslagverschuiving anderzijds. Dat zijn de onderwerpen die in die fiscale studies aan de orde komen. Als het goed is, worden die tegen de volgende zomer afgerond. Daarnaast komt er nog separaat daarvan een aantal andere zaken aan de orde. Er is al sinds enige maanden een werkgroep vergroening aan het werk, die bekijkt of onze ideeën op dat gebied nog wat verder ververst kunnen worden. We gaan binnenkort specifiek op het gebied van de vennootschapsbelasting aan de slag, ook in de context van de Europese discussie en van wat er in de wereld om ons heen gebeurt. Wij hebben al bij een vorige gelegenheid gemeld dat we rond de materie-Moltmaker op het gebied van successie- en schenkingsrechten nog wel een moderniseringsopgave voor onszelf zien. Ook op dat punt zullen wij met een kabinetsstandpunt komen.

Voorzitter! Zal dit allemaal leiden tot het soort dilemma's dat de heer Schuyer heeft genoemd in termen van vlaktaksachtige varianten, en de kennelijke keuze die hij daarin ontwaart voor een accentverschuiving in de prioriteiten die wij stellen richting aanwending van middelen voor particuliere bestedingen, dan wel in de richting van de collectieve sector? Dat is niet noodzakelijk zo. Een vlaktaks betekent strikt genomen niet meer of niet minder dan dat je toegaat naar minder tarieven, en dat de tarieven zo dicht mogelijk bij elkaar komen. Dat zegt dus eigenlijk nog niets over het niveau waarop dat gebeurt. Ik denk dat niemand hier met vlaktaks doelt op een systeem, waarbij we allemaal 52% gaan betalen. De tendens achter zo'n discussie zal dus wel zijn, dat we willen kijken of we die tarieven verder omlaag kunnen brengen. De primaire insteek bij het kijken naar dat soort varianten is er niet één van: laten we dan maar een heleboel lastenverlichting erin stoppen, zodat we die toptarieven verder omlaag kunnen brengen. Nee, de primaire insteek is of we in een volgende slag weer kunnen doen wat we nu hebben gedaan, namelijk het bewerkstelligen van een zinnige uitruil tussen een tariefverlaging enerzijds en grondslagverbreding en -verschuiving anderzijds. Dat je in zo'n operatie zoals bij de belastingherziening waarmee we nu bezig zijn, ook een zekere mate van lastenverlichting nodig kunt hebben om te zorgen dat in ieder geval qua inkomenseffecten één en ander op een redelijk gebufferde wijze verloopt, begrijpt denk ik iedereen. Maar de primaire insteek is niet dat er bij voorbaat al een grote schep lastenverlichting mee gepaard zal gaan. Wat dat betreft, is dat misschien een antwoord op de somberheid die enigszins doorklonk in de analyse van de heer Schuyer dat met het onderzoeken van varianten in die richting bij voorbaat een bepaalde keuze in die richting geïmpliceerd werd op het scheidsvlak particulier-collectief.

Voorzitter! Ten slotte nog een enkel woord over de belastingherziening, waarop wij morgen iets meer doorgaan. De heer Van Bruchem heeft een paar woorden gewijd aan de inkomenseffecten, die samenhangen met de belastingherziening. Wij lezen daarover de laatste weken verspreide berichten, over deze en gene die eens wat zaken doorrekent. Helaas constateer ik dat menigeen – ik doel op berekeningen van één van Nederlands grootste salarisadministrateurs, die afgelopen week in de kranten kwamen – consequent vermijdt om bij de inkomenseffecten van het nieuwe belastingstelsel ook de niet-standaard effecten in ogenschouw te nemen. Ik doel op het feit dat bepaalde aftrekposten minder waard of zelfs afgeschaft worden, of het feit dat vermogen dat thans onbelast is, straks wel zal worden belast. Het aardige van de Sociale Nota van dit jaar, waarin de inkomensplaatjes voorkomen, is dat we dat soort niet-standaard effecten wel hebben betrokken bij het totale plaatje. Als we dat allemaal meenemen, zal een alleszins acceptabel plaatje ontstaan, juist ook rondom het minimum. De heer Van Bruchem vroeg zich af, of daar nu niet iets extra's moet worden gedaan. Maar ik constateer dat juist bij werkenden rond het minimumloon sprake is van inkomenseffecten die 7 tot 8% vooruitgang kunnen impliceren. Dat tikt behoorlijk aan. Ik kan mij geen inkomensplaatje van de laatste jaren herinneren, waarin dat voor die groep in die mate gerealiseerd is.

Voorzitter! Ten slotte kom ik toe aan de heer Schuyer, die aandacht heeft besteed aan de voorlichting. Hij vroeg zich af, of we op dat gebied niet wat langzaam zijn geweest, en of de belastingkrant uit juni niet compleet is geweest. Wij hebben geprobeerd, op een verstandige wijze een balans te vinden tussen de noodzaak om zo vroeg mogelijk te gaan voorlichten, en de wetenschap dat in de tweede helft van 2000 nog een grote hoeveelheid parlementaire debatten moest plaatsvinden, waarbij een aantal zaken nog zou kunnen worden veranderd, en tot een paar weken geleden nog zijn veranderd. Als ik dus een beetje serieus antwoord in de richting van de heer Schuyer mag geven, is het feit dat de voorlichting in zijn ogen niet in alle opzichten geslaagd is, voor een groot deel te wijten aan het respect dat wij hebben voor de rol van de volksvertegenwoordigers in dit proces.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Er zijn verschillende onderdelen waar ik op terug wil komen. Ik denk dat ik het beste mijn bijdrage uit eerste termijn snel langs kan lopen. Ik ben ingegaan op het probleem van de overbesteding. Wij hebben de minister zeer vaak gecomplimenteerd met vele onderdelen van zijn beleid. Verleden jaar hebben wij hem gewaarschuwd dat hij te luchtig deed over de overbesteding. Het doet mij bepaald geen deugd dat hij vanavond op dezelfde manier is doorgegaan: enigszins luchtig de gevaren wegwuivend. Hij zegt dat de oververhitting kennelijk een schrikbeeld van Boorsma is. Ik heb hem echter ook gewezen op het standpunt van de Europese Commissie. De OECD heeft ook gerapporteerd op dit punt, evenals veel commentatoren, zoals hoogleraren, die op grond van hun politieke voorkeur, geneigd zouden moeten zijn het kabinet te steunen. Het is dus niet zozeer een schrikbeeld van Boorsma, maar een analyse op macro-economische gronden. Ik wed dat als de heer Zalm nog zou doceren aan de Vrije Universiteit, hij dat soort geluiden ook zou hebben laten horen. Ik wed ook dat als hij nog directeur was van het Centraal planbureau hij dat met zoveel woorden geschreven zou hebben. Het doet mij dan ook geen deugd dat het kabinet zo luchtig doet over dat gevaar van die oververhitting van de economie.

Hetzelfde geldt voor het oplopen van de inflatie. Ik meen dat ik collega Wöltgens mag citeren, toen hij terloops sprak over het spookbeeld van de inflatie. Wij hebben er inderdaad op gewezen dat die raming van 3,5% zeer waarschijnlijk aan de lage kant is en zeer waarschijnlijk hoger uit zal komen. Nogmaals, vroegere ministers van Financiën zouden daar niet zo luchtig over doen. Ik zeg niet dat hij er badinerend over sprak, want de minister heeft in ernst gesproken, maar hij wuift het enigszins weg. Ik vind dat onverstandig. Ik heb gezegd dat de minister van ons de budgettaire geschiedenis in mag gaan als de minister die het tekort heeft omgedraaid in een overschot – dat is een compliment – maar ik heb erbij gezegd dat wij helaas vrezen dat hij ook de geschiedenis in zal gaan als de minister die de inflatie niet krachtig heeft bestreden, die de overbesteding heeft aangewakkerd, de AIQ heeft laten oplopen, enz. Hij krijgt goede rapportcijfers voor het budgettaire beleid, maar slechte rapportcijfers voor het macro-economisch beleid. Dat zal de minister niet leuk vinden om te horen. Ik had het graag anders gezegd en had dat kunnen doen, als hij inderdaad gepoogd had om op dat punt een krachtiger geluid te laten horen.

De minister denkt dat wij niet in een gevarenzone zitten als de AIQ oploopt naar 83. Inderdaad, hij is hoger geweest. Dus op dat punt zou hij gelijk kunnen hebben. Ook hier geldt weer dat er misschien geen stormbal is gehesen, maar ook hier staat de indicator niet op groen, maar is er sprake van een probleem.

Ik heb gewezen op een aantal indicatoren als het gaat om de prijs van de olie en de koers van de dollar. Van beide kan een versterking van de inflatie uitgaan.

Ik ben het met de minister eens dat hij kan zeggen dat het meest centrale begrip het EMU-saldo is, dat hij daaraan vasthoudt en dat dat saldo een overschot laat zien. Ik heb in de fractie wel eens gezegd dat wij de minister moeten aanspreken op zijn eigen consistentie. Als hij consistent wil zijn, waarom schrijft hij dan in hoofdstuk IXA dat er sprake is van een begrotingsoverschot van 0,0 mld. en schrijft hij in de Miljoenennota dat datzelfde financieringssaldo van het rijk min 48 mln. bedraagt? Het is of het een of het ander. De minister begrijpt drommels goed wat ik bedoel. Het is niet of een overschot van 0,0 mld. of een tekort van 48 mln. Voor het beleid is inderdaad afgesproken, uit te gaan van het EMU-saldo. In veel opzichten is dit dus het relevante tekort. Gaat het dan aan om het in voorwoord op het de Miljoenennota over een begrotingsoverschot te hebben? De minister weet net zo goed als ik dat dit een ander begrip is dan het EMU-saldo. Hij moet consequent zijn en niet schrijven dat de begroting een overschot te zien geeft. Dat is geen goede voorstelling van zaken.

Ik heb aangegeven dat in onze benadering het structurele EMU-saldo min 0,8% BBP is. De OESO heeft de berekening aangedikt. De minister heeft terecht opgemerkt dat de benadering van de OESO wel wat afgezwakt kan worden. Wij hanteren de vuistregel dat voor de conjunctuur 1,5% gecorrigeerd moet worden. Op die manier ben ik van 0,7% uitgekomen op min 0,8%.

De minister is nauwelijks ingegaan op mijn opmerking dat de nominale schuld bijna niet gedaald is. Ik heb ook aangegeven dat met het oog op de problematiek van de vergrijzing eigenlijk een structureel overschot van 1% BBP nodig is. Dit betekent dat in de vette jaren het overschot 1,5 of zelfs 2% moet zijn. Ik heb in dit verband thesaurier-generaal Van Dijkhuizen geciteerd. De minister is helaas niet ingegaan op mijn vraag of het kabinet de afgelopen jaren op dit punt tekort is geschoten.

In het kader van de spelregels heb ik opgemerkt dat het CDA er de voorkeur aan geeft om met nieuwe inkomstenmeevallers om te gaan in de zin van extra geld voor de publieke voorzieningen en minder voor private bestedingen. Dit betekent dat er minder wordt uitgetrokken voor lastenverlichting en meer voor schuldreductie.

Wellicht was het voorbeeld van de dienstauto ongelukkig gekozen. Als de minister ervan overtuigd is dat de vergelijking tussen "general government" en instellingen mee kan vallen, waarom probeert hij het dan niet? Ik geef onmiddellijk toe dat een hoofdverpleegkundige niet vergeleken kan worden met een directeur-generaal. Er zijn naar mijn mening heel goed kwantitatieve normen op te stelen voor de vergelijking van de voorzieningen in departementen en in gemeenten aan de ene kant en in universiteiten, scholen, ziekenhuizen en verpleeghuizen aan de andere kant. Er zal blijken dat er op een departement veel gemakkelijker voorzieningen zijn te krijgen dan in een verpleeghuis.

De minister heeft gezegd dat er een overzicht komt van de specifieke uitkeringen aan de G50. Dit is niet voldoende. Er is behoefte aan een overzicht van de specifieke uitkeringen aan alle gemeenten en provincies om inzicht in hun financiële positie te krijgen.

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat hij zich niet wil bemoeien met de kwestie van de relatieve overvloed van de provincies. Ook de CDA-fractie is daar geen voorstander van. Het is inderdaad een zaak die lokale en provinciale afweging behoeft. Maar het steekt natuurlijk enigszins als je ziet dat tal van musea en dergelijke gesponsord kunnen worden, terwijl de armoede in verpleeghuizen bepaald groot is. De minister zegt dat het streven erop gericht is hooguit één à twee patiënten in één kamer te huisvesten. Dat is natuurlijk een mooi streven, maar de situatie in de verpleeghuizen is bepaald een andere vandaag de dag. Er is sprake van een zeer schrijnende situatie.

Met betrekking tot de lastenverlichting per saldo valt mij op dat de staatssecretaris tegen de heer Schuyer aangaf dat bij het grote pakket aan verschuivingen in de belastingen en in de sociale sfeer er sprake moet zijn van enige verlichting, om ervoor te zorgen dat die maatregelen enigszins goed uitpakken. Daar heb ik problemen mee. Wij hebben duidelijk steun gegeven aan het gehele pakket, maar het daaruit voortvloeiende bedrag aan saldolastenverlichting van 6,6 mld. is toch wel heel hoog uitgevallen. Over de verhoging van de BTW naar 19% heb ik bijna niets gehoord. Hoe moet je dat zien in Europees verband? Is een verhoging van de BTW naar 19% nu eigenlijk conform het streven in eurogebied of juist niet?

Ik ben het met de minister eens dat de CLD een maatstaf was waar bepaald het een en ander tegen in te brengen was. Wat dat betreft waren wij destijds ook niet ongelukkig met de nadruk die gelegd werd op de microlastenbenadering. In veel opzichten is dat beter. Die CLD had echter als voordeel dat je in één grootheid een uitspraak kon doen over de ontwikkeling van de collectieve lasten over de jaren. Dan is het markant dat er al die jaren geen sprake is geweest van een daling van de CLD, maar gemiddeld genomen van een stijging. Ik zou graag van de minister een analyse willen krijgen van wat daarop af te dingen valt. Het kan bijvoorbeeld niet zitten in het noemereffect.

Voorzitter! Ik heb ook aan de minister gevraagd om aan te geven wat de verhouding is tussen het incidentele karakter van de meevallers in de uitgavensfeer aan de ene kant en het structurele karakter van de aanwending aan de andere kant. De Raad van State heeft op dit punt gewezen. Ook door verschillende commentatoren is hierop gewezen.

Ik heb de minister een opmerking horen maken over het Infrastructuurfonds dat bij de rijksbegroting betrokken kan worden. Ik heb gewezen op het budgettaire broddelwerk met het zogenoemde "bruggetje" bij het Fonds economische structuurversterking. Wat is de ratio van het FES naast het Infrastructuurfonds en naast de rijksbegroting? Daar heb ik geen duidelijk antwoord op gekregen.

Voorzitter! In mijn oorspronkelijke bijdrage stond een stuk tekst over de koers van de euro. De NRC kwam met een verhaal over het omwisselen van zwart geld. Toen dacht ik: dat stuk tekst is niet origineel meer; ik gooi het eruit. In mijn analyse had ik gesteld dat het zwarte geld in het eurogebied ongeveer 5% van het BBP is. Dat zwarte geld is niet aan het eind van de rit om te wisselen in euro's. Dat moet dus gestaag omgewisseld worden op tal van manieren in dollars, yens en ponden. In de MEV heb ik het BBP van het eurogebied opgezocht en dat bedraagt ongeveer 8 biljoen dollars. Daar 5% van is 0,4 biljoen dollar. In guldens gemeten is dat ongeveer 1 biljoen gulden. Als dat in een paar jaar tijd wordt omgezet, ligt het voor de hand dat er een enorme neerwaartse druk is op de valuta die gekoppeld zijn aan de euro en een opwaartse druk op de dollar. Dat betekent dat wij mogen verwachten dat het geld in de loop van 2000 terugstroomt en dat er een enorme opwaartse druk komt op de euro en dat de dollar dan vanzelf daalt. Ik krijg nog graag een reactie van de minister op dat punt.

Dan kom ik bij het baten-lastenstelsel. Ik viel de heer Wöltgens bij interruptie bij. 70 of 80% van de begroting is al in lasten en baten. Voor de salarissen maakt het niet uit of je het in lasten en baten doet of in kasverplichtingen. Wij gaan dus een grote manoeuvre uithalen alleen voor de investeringsuitgaven en de materiële consumptie, maar vooral voor de investeringsuitgaven. De vraag is of je dat niet simpeler kunt doen. Ik heb daar ooit samen met collega Mol – een collega in een ander verband – een stukje over geschreven, op verzoek van de Tweede Kamer. Het kan dus simpeler. Dan moet mij van het hart dat er in de Miljoenennota wat slordig geschreven wordt over dat onderwerp. In één adem worden dat baten-lastenstelsel, de kapitaaldienst en kostprijscalculatie genoemd. Dat zou allemaal met elkaar samenhangen. Welnu, je kunt ook een kapitaaldienst bij een kasbegroting invoeren. En geïntegreerde kostencalculaties en life cycle costs-benaderingen zijn ook mogelijk zonder lasten-batenstelsel als je bereid bent voor projecten goede kosten-batencalculaties te hanteren. En als er dan eens goede kosten-batencalculaties zijn, bijvoorbeeld voor de Betuweroute, dan treft het mij dat de Betuweroute gewoon doorgaat. Wat dat betreft heb ik een hard hoofd in de verbetering van de besluitvorming als wij straks een lasten-batenstelsel hebben.

Overigens ben ik het niet eens met de heer Wöltgens als hij het heeft over de micro-economisering. Ik denk dat hij de bedrijfseconomisering bedoelt. De externe effecten waar hij het over heeft, zijn typisch een integraal onderdeel van de micro-economie en niet van de macro-economie. Welvaartstheorie is gewoon pure micro-economie.

De CDA-fractie is blij met een aantal goede indicatoren. Laat ik mij beperken tot het EMU-saldo. Er is een positief EMU-saldo dat aan de dalende kant is. Wij blijven erbij dat het beleid op het punt van de overbesteding, de inflatie en de AIQ niet goed is.

De heer Varekamp (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige beantwoording. Dat weerhoudt mij er niet van om in tweede termijn nog een paar dingen te zeggen.

De minister is begonnen met te stellen dat hij de golftheorieën, lang of kort, niet zo geweldig kan appreciëren. Het gaat mij er niet om of de minister die kan appreciëren. Ik heb ze eigenlijk willen gebruiken om in het kader van de staatsschuldontwikkeling naar de langere termijn te kijken. Waar zouden wij in 2025-2030 terechtkomen? Nu weet ik wel dat het een gevaarlijke exercitie is. In het bedrijfsleven zeggen wij dat wij niet meer dan een jaar of vijf, zes vooruit kunnen kijken. Toch moet je iets van dit soort scenario's hebben om enigszins houvast te hebben. Dan heb je enig idee hoe je het beleid verder moet ontwikkelen. Hij heeft natuurlijk gelijk. Zo'n Kondratieff-golf is geen absoluut gegeven. Daar schommelt ook de conjunctuurgolf in. Dat kan in positieve zin en in negatieve zin zijn. Zo kun je zelfs een Kondratieff-depressie hebben met een opgaande conjunctuur en toch nog een heel aardige economie hebben. Het is niet alleen de heer Van Duijn van Robeco die een fors aanhanger is van deze theorie. Hij bevindt zich in het gezelschap van de heer De Ridder van SMO. Dat zal de minister uiteraard ook weten.

Over de staatsschuld moeten wij even verder praten, ook in relatie tot de vergrijzing. De VVD-fractie blijft van mening dat het beleid van de regering in het kader van de scheiding van inkomsten en uitgaven en de trendmatigheid ervan goed is. Dan mag de minister in zijn benadering lager zijn dan de actuele groei, ook voor de komende jaren, wij denken dat het toch goed is om het beleid te handhaven en niet ter discussie te stellen. Waarom? Het kabinet heeft nog maar amper twee jaar te gaan. Wij stellen nu een begroting vast en volgend jaar een begroting in euro's en dan hebben wij het gehad. Het zou te laat zijn om nu nog bij te stellen. Aan de andere kant: laat het maar zo positief zijn, die meevallers, en laten wij die gelden maar in goede zin gebruiken voor én aflossing van de staatsschuld, én, indien en voorzover van toepassing, voor lastenverlichting. De VVD-fractie geeft hieraan de voorkeur. Zij geeft er verder de voorkeur aan dat de afspraken die hierover in het regeerakkoord zijn gemaakt, worden gehandhaafd.

De heer Boorsma (CDA):

De heer Varekamp heeft het verhaal over de overbesteding toch gehoord. Als hij het niet uit de mond van de CDA-fractie wil horen, wil hij wel luisteren naar de OECD of vergelijkbare organen. Stel dat hij bij de besteding van inkomstenmeevallers mag kiezen tussen een verdere lastenverlichting in het huidige tijdsgewricht en een verdere saldoverbetering en schuldreductie om op die manier de problematiek van de vergrijzing beter te kunnen aanpakken. Welke keuze maakt de VVD-fractie dan?

De heer Varekamp (VVD):

De keuze van de VVD-fractie ligt in lijn met de keuze van de minister en de VVD-fractie in de Tweede Kamer. Wij kiezen voor de 50/50 benadering, dat wil zeggen dat 50% wordt gebruikt voor de aflossing van de staatsschuld en 50% voor lastenverlichting. De heer Boorsma spreekt over oververhitting van de economie. In mijn beleving hebben de OESO, de Raad van State en de Ecofin alleen gesproken over een dreigende oververhitting. Ik heb het verslag van 26 en 27 november voor mij waarin Commissaris Solbes Mira Nederland prijst voor zijn uitstekende economische prestaties, de hoge groei, de lage werkloosheid en het begrotingsoverschot van 1%. Het stabiliteitsprogramma voldoet goed aan alles dat is overeengekomen in het Stabiliteits- en Groeipact. Hij wijst echter op twee aandachtspunten. In de eerste plaats het risico van oververhitting en in de tweede plaats de oplopende inflatie. Verder worden ook nog enige woorden gewijd aan het al of niet aanwezig zijn van een procyclisch beleid.

De heer Boorsma (CDA):

Dus in de ogen van de VVD-fractie is er geen sprake van oververhitting van de economie?

De heer Varekamp (VVD):

Ik voel op dit moment nog niet de behoefte om te spreken over oververhitting van de economie, al wordt er door de voorzitter van de EFC wel op gewezen dat wij natuurlijk de vinger aan de pols moeten houden ten aanzien van een gematigde loonontwikkeling, strikte handhaving van het uitgavenkader en versnelde schuldreductie. Verder is het te prijzen dat de Nederlandse minister van Financiën in het stabiliteitsprogramma het vergrijzingelement heeft ingebracht. Wij hebben met voldoening kennisgenomen van die opmerkingen en kunnen daaruit niet opmaken dat het risico van oververhitting zo groot is dat extra maatregelen zijn geboden.

In de discussie over de staatsschuld en de hoogte daarvan, worden verschillende benaderingen gekozen. De VVD-fractie zal er niet voor pleiten dat de staatsschuld onmiddellijk tot nul wordt afgelost. Er is natuurlijk een discussie mogelijk over de omvang van de staatsschuld, met name op langere termijn. Een aantal zaken is daarbij van belang: de demografische ontwikkeling, de vergrijzing en de toenemende vraag naar gezondheidszorg, de kosten van de AOW, maar ook de vraag welke diepte-investeringen in de samenleving nodig zijn. Dit zijn allemaal zaken die moeten worden meegenomen. Dit geldt ook voor harmonisering van tarieven in verhouding met Europa en misschien ook wel met andere delen van de wereld of de gewenste hoogte van de rente-uitgaven. In sommige benaderingen, ook wel in de boezem van de VVD, is een afname van de staatsschuld tot 25% van het BBP denkbaar. Dan komen wij in een situatie terecht dat de reguliere uitgaven en de belasting met elkaar in evenwicht zijn en dat een begrotingsoverschot van 1% voldoende is om de rente van de staatsschuld te betalen. Zonder mij daarop vast te leggen, wil ik wel zeggen dat mijn fractie die benadering kan volgen.

Ik wil reageren op hetgeen de minister zei over de loonontwikkeling. Wij spraken over de ontwikkeling van de topinkomens. Ik deel het gevoel hierover: soms vraag ook ik mij af of het, gelet op de mogelijke voorbeeldwerking, wel verstandig is om het allemaal maar zijn gang te laten gaan. De minister zei terecht dat hij daar niet over gaat, maar hij zei ook dat een eventuele correctie maar door aandeelhoudersmoet gaan plaatsvinden. Die aandeelhouders zullen wellicht meer macht krijgen. In mijn beleving hebben aandeelhouders met name een speculatieve relatie met het aandeel en minder belang bij zeggenschap in de bedrijven. Ik vind dat wij nog eens goed moeten nadenken voordat wij onze onafhankelijke raad van commissarissen, zoals wij die in het huidige Rijnlandmodel kennen, een andere vorm gaan geven.

Een opmerking ten aanzien van de toetreding van kandidaat-landen. Natuurlijk zijn de criteria van Kopenhagen duidelijk. Mijn enige zorg is dat in de toekomst een politieke situatie kan ontstaan waarin de onafhankelijkheid van de ECB in gevaar komt. Dat mag nooit gebeuren.

Met betrekking tot het baten- en lastenstelsel het volgende. De minister zei dat er in grote mate sprake zal zijn van een technische verandering. Ik heb hem daarin ondersteund: het invoeren van het baten- en lastenstelsel om de verbetering inzichtelijker en de kosten duidelijker te maken, kan positief zijn, omdat meer duidelijkheid ontstaat over de jaarkosten. Dat staat los van de ambitie, die je volgens mij ook politiek moet bepalen, maar dan nog moeten de jaarlasten bekend zijn. Een baten- en lastenstelsel, waarin investeringen niet meer in één jaar worden afgeschreven, zou een beter inzicht verschaffen. Over de transformatie deed de minister wat gemakkelijk. Natuurlijk is dat een kwestie van techniek, maar de omschakeling van kasstelsel naar baten- en lastenstelsel zal een moment met zich brengen waarop investeringen die zijn gedaan in het kader van het kasstelsel, worden verwerkt en betaald, terwijl op andere investeringen wordt afgeschreven. Per saldo zou dat moeten inhouden dat overheidsbegrotingen op dat moment dalen. Ik heb zorgen over de manier waarop de landelijke en lokale politiek daarmee omgaan. Zullen die zich kunnen beheersen? Wij onderschrijven de richting van het beleid, maar hebben hier wel zorgen over.

Mijn laatste punt betreft het begrotingsoverschot en -tekort waarover de heer Boorsma een vraag stelde. In mijn beleving is het financieringstekort 48 mln., inclusief de reguliere aflossingen van de staatsschuld; zie blz. 270 van de begroting. Volgens mij betekent dat in procenten van het geharmoniseerde BBP: min 0,0%, maar ik hoef niet het antwoord voor de minister te geven.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun voor dit tijdstip toch wel vrij uitgebreide beantwoording.

Om 23.10 uur moet ik toch iets naar voren kunnen brengen over Marx, want dan luistert er toch bijna niemand meer. Als minister Zalm dacht met een dogmatische verdediger van Marx van doen te hebben, moet ik hem teleurstellen. Hij heeft het dan bij het verkeerde eind, want ik dacht alleen maar bij deze denker een kernachtig citaat te hebben gevonden over de concentratietheorie aan de hand waarvan ik de verschijnselen die zich nu in de oude economie voordoen, zou kunnen duiden. Ik erken dat zelfs Marx niet had kunnen voorspellen hoe het in de nieuwe economie zou gaan, ook al sluit de enorme kapitaalaccumulatie die zich bij Microsoft in zeer korte tijd heeft voorgedaan, heel aardig aan bij een andere theorie van deze Duitse denker uit de 19de eeuw.

Voorzitter! De kern van de discussie over de Zalmnorm, de lastenverlichting en nieuwe uitgaven draait om de vraag wat er de komende jaren zal gebeuren. Naar aanleiding van uitlatingen van de fractievoorzitter van de PvdA-fractie aan de overkant heb ik hierover enige vragen gesteld. De heer Zalm heeft die vragen vlotjes afgewimpeld door te zeggen dat hij niet wist waar ik op doelde. Het leek er een beetje op dat hij zich van de domme hield, maar dat mag ik natuurlijk niet zeggen. Ik moet echter wel constateren dat het paarse coalitieoverleg dat na het kerstreces zal worden gehouden, volgens de heer Zalm helemaal niets kan opleveren. Duidelijk is namelijk wel geworden dat er volgens hem geen sprake kan zijn van een aanpassing van de Zalmnorm. Ik begreep uit zijn woorden zelfs – zo helder was hij dan ook wel weer – dat hij eventueel zelfs de portefeuillekwestie zou stellen.

Minister Zalm zei zich in te kunnen denken dat met de meevallers die er nog aankomen, een buffer wordt gecreëerd die het mogelijk maakt om toekomstige schommelingen te mitigeren. Dat is een aardige gedachte, omdat anderen soms wel eens spreken over de deelname van mijn partij aan een volgend kabinet. Overigens spreken wij daarover binnen GroenLinks zelf niet zo heel vaak. Als zo'n buffer wordt gevuld met vele miljarden en ter beschikking zou komen aan een regering waarbinnen GroenLinks zou kunnen functioneren, is dat een toch wel heel aantrekkelijke gedachte. Een dergelijk spaarpotje biedt namelijk de mogelijkheid om allerlei maatschappelijke noden te lenigen. Ik vind het trouwens opvallend dat de heer Wöltgens zich hierover niet uitlaat, maar zijn partijgenoten aan de overkant wel. Ik denk dan aan opmerkingen van de heer Melkert en een interview met de heer Crone in een werkgeversblad.

In eerste termijn heb ik te hooi en te gras enige opvattingen over de staatsschuld geciteerd die de ronde doen in economenland. Ik wilde daarmee duidelijk maken dat economen hierover heel verschillend denken, maar dat de gemeenschappelijke lijn in hun denken is dat zij zich genuanceerd te weer stellen tegen de opvattingen van de paarse coalitie hierover. De paarse coalitie koestert haar opvattingen hierover namelijk als een soort heilige koe.

Uit het betoog van de heer Varekamp proef ik dat hij vindt dat in ieder geval over het niveau van de staatsschuld en de snelheid waarmee die wordt afgelost, kan worden gediscussieerd. Verder lijkt hij ook bereid te zijn om te discussiëren over de principiële vraag of een zekere mate van staatsschuld wel zo slecht is. Vandaar dat ik mijn bijdrage in eerste termijn besloot met een pleidooi aan de minister om in een notitie zijn licht te laten schijnen over de verschillende percepties over de staatsschuld. Aan de hand van die notitie zou een politieke afweging kunnen plaatsvinden. Dat lijkt mij een betere methode dan de manier waarop nu links en rechts over dit onderwerp wordt gediscussieerd.

De heer Zalm heeft vrij positief gereageerd op de opvattingen die ik over het IMF heb gegeven. Hij zei: het is in die zin wellicht een beetje overbodig, omdat het ook al enigszins gebeurt. Uit de informatie die ik over het IMF heb gekregen, blijkt dat er nogal een verschil is tussen datgene wat op papier zou moeten en wat er in werkelijkheid gebeurt. Maar goed, het is in eerste instantie niet de aan de Kamer om de heer Zalm op dit punt te controleren. Ik neem echter aan dat de positieve intentie die hij hier heeft neergelegd, en de inzet die hij blijkbaar met zijn ambtgenoot wil betonen, er aan de overkant toe leiden dat de zaak op dit punt scherp wordt gevolgd.

De heer Bos is ingegaan op de discussie over het eigen huis en de fiscale behandeling daarvan. Die discussie komt aan de overkant nog uitgebreid aan de orde. Dat lijkt mij ook een betere plaats dan hier, als wij het toch over het politieke primaat hebben. Ik neem aan dat die discussie hier op een of andere manier nog wel een keer aan de orde komt, al is het maar volgend jaar tijdens de financiële beschouwingen.

Ik ben wel verbaasd over de opvatting van de staatssecretaris dat hij de analyse dat het grote voordeel vooral bij de hoge inkomens terechtkomt, in die zin bestrijdt dat het beeld verandert als je de lagere inkomens stimuleert om ook een eigen woning te kunnen kopen. Het is in zekere zin toch de wet van de grote getallen. Bovendien speelt hier het feit dat er een openeinderegeling is aan de bovenkant van de hypothecaire leningverstrekkingen, met de bijbehorende positieve gevolgen binnen dit belastingsysteem. De hoge inkomens profiteren daar natuurlijk het meeste van. Dat is ook een van de punten die GroenLinks in deze discussie steeds naar voren brengt. Het is een verkapte subsidie. Als je het hebt over sterke schouders en zware lasten, moet je er op een andere manier naar kijken. De berekeningen die zijn losgelaten op onze alternatieven, wijzen in die richting. De staatssecretaris zei dat deze discussie in veel partijen wordt gevoerd. Hij noemde zelfs de VVD. Dat is dan echter wel een discussie in grote beslotenheid, want mij is er nooit is van gewaar geworden. Als de discussie over de overgang naar het nieuwe stelsel vooral gaat over de zorgen van mensen die verplichtingen zijn aangegaan, dan is dat een vertrekpunt dat wij kunnen delen. Als dat de belangrijkste zorg is die overwonnen moet worden om uit te komen bij een nieuw systeem van het fiscaal belasten van het eigen huis, dan zijn wij al een eind op de goede weg.

Ik was mijn algemene beschouwingen begonnen met het signaleren dat de regering in hoofdstuk 2 een aantal trends heeft geschetst. De heer Schuyer heeft het op zijn manier ook gedaan; ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik vond het op zichzelf een goed punt dat de regering die trends signaleerde. Ik ben het met de heer Schuyer eens dat het goed zou zijn als er ook verbanden tussen worden aangebracht en als er keuzemogelijkheden worden ingebracht. In mijn betoog heb ik aangetoond dat er een beetje selectief wordt gewinkeld in de trends en dat je ook een aantal andere trends kunt noemen die van groot belang zijn voor de economische ontwikkeling en de financiële positie van ons land. De minister is er wat luchtig omheen gewandeld, als was het het enige punt van mijn inbreng. Dat betreur ik. Wellicht kan de minister er nog iets over zeggen.

Een van de trends was de armoede. Daar is bij deze algemene beschouwingen weinig over gezegd, hoewel het een steeds terugkerend fenomeen is, ook als het gaat om een algemene discussie over financieel beleid. De heer Wöltgens heeft nog een keer een pleidooi gehouden voor verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat deed ik vorig jaar ook in een interruptiedebat met de minister. Het was een van de opmerkingen over maatregelen die nodig kunnen zijn voor het tegengaan van de armoedeval. Ik steun de heer Wöltgens hierin. De minister heeft er niets over gezegd, maar misschien wil hij dat nog even rechtzetten.

Ik heb al gezegd dat de armoede eigenlijk geen trend is, maar zo onderhand een betreurenswaardig vaststaand feit, althans als je de onderzoeken daarnaar moet geloven. Het gaat dan niet alleen om onderzoeken naar de omvang, maar ook naar de schrijnendheid ervan. Ik kan het niet nalaten, nog even een citaat uit de NRC te halen. Naar aanleiding van de Armoedemonitor 2000 stond in een commentaar dat enkele weken geleden verscheen: Alles wijst op een toenemende segregatie en concentratie van de armoede in Nederland. Dat kan de kiem vormen voor sociale problemen in de toekomst. Wil Nederland niet verrast worden door getto-achtige ontwikkelingen zoals in derdewereldlanden en voorkomen, dat een cultuur van armoede ontstaat die overgedragen wordt van generatie op generatie, dan zal er voor dit probleem grotere aandacht moeten komen. Boven het commentaar stond: Cultuur van armoede. Het is deze cultuur, vinden wij, die het echt verdient om bestreden te worden.

Voorzitter! Ik ben aan het eind van mijn betoog. Ik zie ook dat de tien minuten voorbij zijn. Het stokje wordt altijd door de heer Wöltgens overgenomen en tegen hem wil ik nog iets zeggen. Hij wierp mij voor de voeten, dat ik in eerste termijn weliswaar beschuldigingen aan het adres van de sociaal-democratie in Europa uitte, maar mij goed moet realiseren dat in enkele landen de Groenen deelnemen aan coalities. Die enkele landen zijn niet de onbelangrijkste. Mijn citaat had echter betrekking op regeringsleiders. Helaas zijn er nog geen GroenLinks-regeringsleiders in Europa, maar dat is wellicht een kwestie van tijd. In het stuk dat ik citeerde noemde Kapteyn Fischer nu net een goed voorbeeld en hem zouden de sociaal-democraten moeten volgen als het gaat om initiatieven waarmee de verstatelijking van Europa Schwung wordt gegeven. Daarmee zou de economische machthebbers tegenwicht geboden kunnen worden. Ik vond het overigens flauw hierop in eerste termijn te wijzen, maar ik zeg nu tegen de heer Wöltgens: u kwam naar mij, maar reageert u hier nu eens op. U zult het ongetwijfeld met mij eens zijn

De heer Wöltgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het artikel van de heer Kapteyn ook gelezen en ik was het erg met hem eens. Ik vind het terecht dat Fischer in een tijd waarin weinig Europees idealisme te vinden is een poging heeft gedaan de discussie een nieuwe wending te geven. Hij is daarin geslaagd. Hij heeft echter één grote fout maakt, maar die maakt hij met alle anderen, ook met de sociaal-democraten. Zijn fout is dat hij consequent blijft uitgaan van de gedachte dat Europa moet bestaan uit naties. Die gedachtegang moet doorbroken worden. Dat is mijn eigen, kleine GroenLinks-standpunt. Dus we moeten kleine landen hebben, landen als Nederland, Nordrhein-Westfalen, Bayern, Catalonië enz. Geen land is dan bedreigend en je hoeft dan ook niet te rotzooien over de vraag hoe de stemverhouding is: iedereen één stem. Al dat gedoe dat nu in Nice plaatsvindt, hoeft dan niet plaats te vinden. Europa keert op die manier enigszins terug naar zijn middeleeuwse wortels. Dit idee mag gratis doorgegeven worden, ook aan de Duitse Groenen, zodat zij daar hun voordeel mee kunnen doen.

Voorzitter! Ik wil over drie punten nog iets zeggen, allereerst over het baten-lastenstelsel. Ik kan mij heel goed verplaatsen in de positie van de minister en ik begrijp dat hij zegt: hoe kun je nu deze eenvoudige en pragmatische mug opblazen tot een olifant? Maar: Wehret den Anfängen. Soms dringt zich met het invoeren van bepaalde methodes ook een andere denkwereld op. De bedrijfsmatige denkwereld kan doordringen in de overheid en met name in die takken die niet door de markt kunnen worden gedaan. Overigens, over de keuze daarbij kun je vreselijk veel ruzie hebben. Zie het rapport-Cohen. Denk ook aan de neo-Oostenrijkers, in liberale kring nog wel bekend. Hun ideeën zijn iets voor theoretici. De neo-Oostenrijkers vinden dat niets collectief hoeft en dat alles geprivatiseerd kan worden, zelfs de uitgifte van munten. Iedereen zou dat voor zichzelf kunnen doen en daarbij zou men onderling een koers kunnen afspreken Extreme idioten zijn er dus altijd. Het denken kan dus zo sterk gemicro-economiseerd worden of, anders gezegd, gebedrijfseconomiseerd, dat men niet meer let op externe effecten. Iemand kan ook pleiten voor het doen van meer overheidsuitgaven. Tot "Zalm" nul bereikte was het instrumenteel handig zo te redeneren. Zoiets leidt namelijk tot evenwicht. Nu kunnen wij echter weer ons intellectuele verstand gebruiken. Waar ik vreselijk bang voor ben is, dat iemand die pleit voor overheidsuitgaven eigenlijk in de hoek van de irrationaliteit komt te staan. Hij kan namelijk zelden of nooit aantonen, dat het rendement van iets wat hij bepleit overeenkomt met het maximale rendement dat je in het bedrijfsleven zou kunnen behalen. Je krijgt dan vreemde discussies. Ik denk nu niet aan verlichte liberalen als de heer Zalm. Er zijn echter ook anderen, liberalen die wat minder hebben. Zij zeggen: hoe kunnen wij nu nog één gulden in die domme overheid stoppen als dat helemaal geen rendement oplevert? Had de overheid maar in Shell of een willekeurig ander bedrijf belegd. Als iemand pleit voor uitgaven die niet zijn gericht op een financieel rendement, maar die beogen een maatschappelijk rendement, een rendement in de samenleving te realiseren en externe effecten te bewerkstelligen die niet in de micro-economische calculatie kunnen worden meegenomen, voorzie ik dat men permanent zegt: die is gek, die wil het geld niet op een goede manier uitgeven. Nogmaals, wij herinneren ons over twee jaar aan het einde van Paars II nog deze discussie, maar wie weet wie er daarna komt die zich deze discussie in het geheel niet herinnert. Het is niet van belang om te weten wat iets kost. Dat is absoluut maar een kant van de zaak. Belangrijk is dat wij ook weten wat het opbrengt. Sommige opbrengsten zijn domweg niet te calculeren. Weten wat iets kost is buitengewoon eenzijdige informatie die tot buitengewoon eenzijdige besluitvorming leidt. Nogmaals, ik heb het gezegd. Voorwaar, voorwaar. Het gebeurt mij zelden dat ik zo bijbels te keer ga, maar de minister heeft de kans om tot inkeer te komen en aan zijn ambtenaren, die ik overigens niet meer zie, door te geven dat zij niet al te grote haast hoeven te maken met het omzetten van het huidige stelsel naar een baten-lastenstelsel.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen – nogmaals, ik vind het een afgeleid argument – dat er vreselijk veel tijd in gaat zitten als de minister hier de ware liefhebbers aan het werk laat. Ik mag nog een keer uit mijn Kerkraadse ervaring spreken. Het betrof de kostprijs van het paspoort, een bekend verschijnsel dat van gemeente tot gemeente schijnt te verschillen. Er is bij ons veel intellect in gestopt. Ik zei altijd: wij pakken het gemiddelde tussen Heerlen en Landgraaf, een grotere en kleinere gemeente. De uitkomst was precies hetzelfde. In het ene geval gooide ik het in de lucht en deelde ik het door drie. In het andere geval was er een buitengewoon sophisticated redenering voor nodig om tot hetzelfde bedrag te komen. Nogmaals, ik wijs erop dat een vorm van robuustheid in het denken soms ook voordelen heeft ten opzichte van het doorwerken tot alle denkbare consequenties bij het vaststellen van kosten en opbrengsten.

Of minister Zalm het nu gelooft of niet, ik wilde de Zalmnorm redden. Ik kan mij nog heel goed de volstrekte agitatie herinneren die wij kenden voordat wij überhaupt een norm hadden. Om de drie weken waren er weer tegenvallers en dan kwamen zij weer bij elkaar met sombere gezichten. Ik heb daar mensen bij wijze van spreken zien verzuren. Dat moet je mensen niet aandoen. Dat ging week in, week uit zo. U kunt zich voorstellen dat iemand met mijn karakter daar bijzonder onder geleden heeft. Ik was dus buitengewoon gelukkig dat er weer bestuurlijke rust kwam. Ik zou graag willen dat die rust zo lang mogelijk wordt gehandhaafd. Als je dat echt om bestuurlijke redenen wilt – ik vergeet nu even de conjuncturele redenen – moet je een apolitieke norm formuleren. Die moet niet politiek discussiabel zijn. Ik noem twee elementen waarmee je de Zalmnorm in essentie kunt handhaven en toch kunt depolitiseren.

Het eerste element betreft de vaststelling van de trend. Je zou ervoor kunnen kiezen om het aan de OESO over te laten, maar afhankelijk van het onderwerp vindt de minister de OESO soms wat minder interessant dan wanneer het om belastingen gaat. Ik kan mij er iets bij voorstellen. Over buffers gesproken, jaren geleden – opa vertelt – moest men de premies vaststellen voor de werkloosheidsverzekering. In tijden dat de werkloosheid omhoog ging, mochten de premies eigenlijk niet omhoog gaan, want dat zou heel dom zijn. In tijden dat de werkloosheid omlaag ging, mochten de premies niet opeens fors omlaag gaan, maar moesten ze constant in de tijd blijven. Daarvoor was het zogenaamde tienjarig voortschrijdend gemiddelde van Tinbergen en Witteveen ontwikkeld. Dat bied ik aan de minister aan: het Tinbergen-Witteveen-Zalmsysteem. Een paarsere combinatie is welhaast onmogelijk, met toch een zekere liberale bias. Het zou betekenen dat wij ons niet meer bezighouden met het van jaar tot jaar vaststellen van de trendmatige groei. Wij zouden de groei van de laatste tien jaar in ogenschouw nemen en daarvan een voortschrijdend gemiddelde maken, waarbij het volgende jaar een rol kan spelen bij de ruimte die dat jaar ontstaat. Het is een mooie vorm van de buffering waar de minister over sprak, waarmee hij langs een omweg de uitgaven probeerde te dempen door ze ten goede te laten komen aan de schuld.

Het tweede element in het depolitiseren van de Zalmnorm is het depolitiseren van de aanwending. Als je de Zalmnorm over de streep wilt trekken, moet je openlaten of het geld in vormen van uitgaven of in vormen van inkomstenvermindering wordt aangewend. Dat moet je van jaar tot jaar onderwerp van politieke gedachtewisseling maken.

Naar mijn gevoel heb ik met deze simpele gedachten een beetje tegen wil en dank het kabinet gered.

Vorig jaar heb ik al met de minister over het minimum gesproken. De staatssecretaris uitte enige zeer sympathieke gedachten over het onderwerp. Ik zou die gedachten heel graag eens tegen het licht houden. Wat kunnen wij nog doen als de belastingheffing op het minimum zo dun is dat het instrument van de lastenverlichting niet meer werkt? De negatieve inkomstenbelasting vind ik best bespreekbaar, hoewel de gedachte niet van een onmiddellijk linkse econoom afkomstig is. Soms kunnen die toch goede gedachten hebben. Dat blijkt al uit het feit dat ik vandaag Witteveen en Zalm vaak heb genoemd. Daarnaast is er de mogelijkheid van fiscalisering van de sociale zekerheid. Dat is een hobby die ik al twintig jaar belijd. Als staatssecretaris Bos, van wie ik dit soort linkse afwijkingen in de verste verte niet vermoed had, hier op een serieuze manier mee aan de slag gaat, dreig ik nog een aanhanger van de derde weg te worden. Dat is een verbazingwekkende mededeling om om half twaalf 's avonds te doen. Ik hoop dat u het voorlopig niet verder vertelt, want dan krijg ik ruzie met mijn linkse vrienden.

Ik begrijp echt niet goed waarom wij het tegenwerken van de armoedeval en het verbeteren van de positie van de laagstbetaalden permanent in de fiscale sfeer blijven zoeken. Wat is er nu in hemelsnaam tegen een structurele verhoging van het minimum en de daaraan gekoppelde uitkeringen? Twintig jaar geleden was het minimum misschien te hoog. Inmiddels is de "replacement ratio" aan het dalen, net als de verhouding ten opzichte van 0,8 van het modale inkomen. Al die financiële aspecten die het minimum te hoog dreigden te maken, zijn totaal niet meer aan de orde. Iedere belastingverlaging, ook in premies gefiscaliseerd, is een dure operatie. Immers, je moet allen in het inkomensgebouw meenemen. Je verlaagt niet alleen de belasting van het minimum, maar ook van al degenen die daarboven zitten, tenzij de staatssecretaris van plan zou zijn opnieuw de echte progressie in te voeren. Daartoe zie ik hem eerlijk gezegd niet aan. Met andere woorden, de belasting biedt de duurste oplossing om iets te doen aan de positie van het minimum en aan de armoede en armoedeval. De minister heeft indertijd gezegd dat hij, als hij zo'n uitruil zou kunnen maken, zo'n balansverkorting waarbij inkomensafhankelijke regelingen kunnen worden weggewerkt ten gunste van de groei van het bruto- en nettominimuminkomen, daaraan zou willen meewerken. Ik begrijp niet goed waarom die gedachte permanent buiten beeld blijft.

Ik ben de staatssecretaris erg dankbaar voor zijn opmerkingen over het Europees beleid en de Nederlandse opstelling daarin. Ik hoop dat dit er inderdaad toe leidt dat er een einde komt aan het niet altijd even fraaie beeld van Nederland in Europa, bijvoorbeeld als het gaat om de inrichting van onze beurs – ik geloof dat hier nu met harde hand wordt ingegrepen – en de rol van Nederland in de hele belastingcarrousel. Hopelijk kan Nederland dan ook echt geloofwaardig werken in een situatie waarin, ook op fiscaal gebied, meerderheidsbesluitvorming in Europa mogelijk wordt.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige en zeer inhoudelijke reactie op mijn vragen en opmerkingen.

De economische ontwikkeling zal in het lopende jaar en het komende jaar wat afvlakken. Er zal ooit wel een keer een terugslag komen. Ik meen dat de recente ontwikkeling in de Verenigde Staten erop wijst dat zo'n terugslag wel eens wat heftiger kan zijn dan wij nu veronderstellen. In de afgelopen jaren hebben verschillende factoren ervoor gezorgd dat de economische ontwikkeling de wind in de rug had. Ik heb zelf al gewezen op de dalende tendens in de rente, waardoor er via vermogenswinsten en dergelijke ook wat extra economische groei is gerealiseerd. En daar komt de daling van de koers van de euro nog overheen. De hoge koers van de dollar is gunstig geweest voor de export. Op een gegeven moment kunnen die verschillende vormen van wind in de rug echter in hun tegendeel omslaan. Als dat gebeurt, komen wij wellicht in een andere situatie terecht.

Naar aanleiding van mijn opmerking dat in het SER-advies staat dat voorzichtige trendmatige richtlijnen gevolgd moeten worden, heeft de minister gezegd dat dit misschien wel minder is dan het behoedzame scenario waar hij van uitgaat. Ik betwijfel echter of dat zo is. Als wij die voorzichtige trendmatige benadering volgen, dan komt er volgens de SER meer budgettaire ruimte waar wij wat mee kunnen doen. Ik denk dus dat het iets hoger uitkomt dan het behoedzame scenario dat tot nog toe gehanteerd is.

De minister heeft gezegd dat er al wat extra's wordt gedaan voor natuuraankopen. Op zichzelf is dat juist. Dat is overigens voor een belangrijk deel en misschien zelfs wel helemaal bedoeld als compensatie voor de sterke stijging van de grondprijzen. De grondprijzen stijgen mede omdat onze economie zo hard groeit en er dus een steeds toenemend beroep wordt gedaan op de schaarse ruimte. Ik denk dan ook dat daar in termen van volume per saldo niet echt veel winst uit zal komen. Bovendien was mijn opmerking over de uitgaven voor natuur en milieu wat meer gericht op het compenseren van milieudruk. Waar het gaat om de CO2-emissie, is er duidelijk nog geen sprake van absolute ontkoppeling. Verder begint de afvalberg weer wat te groeien en zijn er ook nog wel problemen met lawaaioverlast. Wij vinden dat er op die punten nog wat te weinig gebeurt.

Het deed mij genoegen om van de heer Varekamp te horen dat hij 25% van het BBP ziet als een norm voor de staatsschuld. Wat dat betreft, kunnen wij dus gerust zijn op de continuïteit van de historische statistieken van het rendement van staatsleningen. Dat percentage lijkt mij namelijk voldoende betrouwbaar qua omvang.

De minister heeft er, waar het gaat om de gevolgen voor de staatsschuld, op gewezen dat de ontvangsten voor een deel naar buitenlanders gaan. Op zichzelf is dat juist, maar als ik goed ben geïnformeerd, is dat maar ongeveer 0,25% terwijl 0,75% weer terugkomt in Nederland. De meeste gevolgen zijn dus toch in Nederland te vinden. Ik heb in dit verband geen antwoord gekregen op mijn vraag over de positie van de pensioenfondsen. Als ik het goed heb, hebben die voor enkele honderden miljarden in staatsleningen belegd. Wat heeft dit voor gevolgen, bijvoorbeeld als het beleggen in buitenlandse staatsleningen moeilijker wordt omdat iedereen zijn staatsschuld gaat terugbrengen?

Met betrekking tot de koers van de euro en de dollar begrijp ik dat we voorlopig geen klein Bretton Woods hoeven te verwachten. Maar als die twee maar voldoende jojoën, komt de discussie daarover vanzelf op gang. Dat wachten we wel af.

De staatssecretaris heeft gereageerd op vragen over de fiscale behandeling van de eigen woning. Ik vind wat in de bijlage van de Miljoenennota staat qua conclusies niet echt overtuigend. Natuurlijk, als je van het huidige stelsel naar iets anders gaat, heeft dat allerlei effecten. Dat komt natuurlijk ook omdat de huidige regeling allerlei effecten heeft, die je juist wilt veranderen. Ik denk dat het voornamelijk een kwestie van een lange overgangstermijn is om allerlei mogelijke problemen te voorkomen. Maar ik begrijp best dat bij het huidige kabinet het eindplaatje duidelijk is. Problemen in een overgangsfase die lang moet duren, hoeven een ander eindplaatje niet in de weg te staan.

Ik begrijp dat mijn suggestie voor koppeling van het huurwaardeforfait aan het inkomen, fiscaal gezien wat te revolutionair was. Ik hoop wel dat de staatssecretaris aan dit probleem aandacht zal besteden, want er zijn gevallen van mensen die alleen maar AOW met nog iets erbij hebben, en duizenden guldens moeten gaan bijtellen, terwijl zij hun huis niet eens goed kunnen onderhouden. Zo'n situatie is ook niet in overeenstemming met de oorspronkelijke bedoeling van de bijtelling vanwege het huurwaardeforfait. Ik vraag voor dit probleem de aandacht van de staatssecretaris. Ik weet overigens niet, om hoeveel gevallen het gaat.

Voorzitter! Ik heb mij kennelijk niet zorgvuldig uitgedrukt over de koopkrachtplaatjes. Daarbij heb ik mij gebaseerd op de Macro-economische verkenning en de Miljoenennota, toch de meest betrouwbare bronnen die je kunt raadplegen. Het ging mij meer om de uitkeringen op minimumniveau, dus om de inkomsten van de niet-werkenden. Als ik het goed heb, komen die er toch wat slechter uit dan de minimumloners. Maar de staatssecretaris mag wat mij betreft dit punt laten liggen, want collega De Vries zal hierop morgen uitvoerig terugkomen.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de zeer uitvoerige en inhoudelijke beantwoording. Bovendien wil ik op dit late uur een en ander maar op een paar punten nog wat toespitsen.

In eerste termijn ben ik vrij uitvoerig ingegaan op de voorlichting. Ik ben de minister erkentelijk voor wat hij hierover heeft gezegd. Ik ben ook wel met hem van mening, dat de dagelijkse presentatie van de relatie tussen dollar en euro meer betekent dan de Oost-Europese landen. Toch bracht hij vanavond met gemak Roemenië, Polen en Griekenland naar voren, waarvan hij zei dat die landen qua soortelijk gewicht niet veel voorstellen. De minister mag er echter niet van uitgaan dat iedereen dat weet. Als mensen het over Roemenië hebben, denken ze dat de toetreding van zo'n land een geweldige invloed heeft op de euro. Als het gaat om Griekenland, heb ik regelmatig bij spreekbeurten aan den lijve ondervonden dat je eenvoudig moet uitleggen dat dat iets anders is. Hetzelfde gold trouwens voor België.

Bij de euro staat ontzettend veel te gebeuren. Ik heb hier een overzichtje van wat er zoal in de landen gebeurt. Nederland kan daar met lof naar kijken. Wat opvalt is, dat we wel heel laat de winkelbedrijven inschakelen, maar daar is uitvoerig over gesproken. Ik heb nog een vraag over de informatie over de geldautomaten. In een staatje zie ik het ook voor mij nieuwe feit dat in de twaalf deelnemende landen die geldautomaten absoluut niet op dezelfde manier functioneren. Wij hebben biljetten van 5, 10, 20 en 50 euro, maar de Belgen hebben alleen maar biljetten van 20 en 50 euro, terwijl Oostenrijk alleen maar biljetten van 10 en 100 euro heeft. Daar zitten dus heel wat verschillen in. En passant is gewezen op de munt en het opschrift op de zijkant daarvan. Ik ben het overigens volstrekt eens met de beantwoording van de minister als het gaat om de suggestie om gelijk te zeggen dat "Allah met ons" op de zijkant moet. Zijn overigens de geruchten waar dat de moeilijke munt van Nederland ook moeilijkheden oplevert voor de automaten? Of is dat een praatje voor de vaak?

Ik ben begonnen met te zeggen dat ik grote waardering heb voor de voorlichtingsdienst. Het is echter jammer dat als er een voorlichtingskrant komt, er over de eerste grote activiteit staat: box I tot 52%. Daar kun je niets mee. Dan kan de staatssecretaris niet antwoorden dat dat uit respect voor de Eerste en Tweede Kamer was. Die zaken waren namelijk al besproken en bovendien gaat het maar om marginale verschillen.

De staatssecretaris heeft het aspect particulier collectief aan de orde gesteld als het gaat om de vlaktaks. Ik ben het op zichzelf wel met hem eens, maar het ging erom dat hijzelf in een interview dat internationale aspect naar voren bracht. Natuurlijk is daarmee nog niets gezegd over de verhouding tussen de collectieve en particuliere sector. Het gegeven van een zware lastenverlichting, in fysieke zin, mag toch iets in de voorlichting betekenen. De mensen kunnen namelijk eigen bestedingen hebben die vroeger in het collectief lagen. Daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Dat onbespreekbaar houden is echter niet goed.

Ik wil nog terugkomen op een paar punten uit mijn eerste termijn, die naar mijn idee niet helemaal beantwoord zijn. Ik heb uitvoerig gesproken over de bronbelasting. Daar is door zowel de staatssecretaris als de minister op ingegaan, maar ik ben toch benieuwd of de minister dat ook ziet als een start van het niet zoeken naar de bodem van de schatkisten. Als ik goed ben geïnformeerd over Nice, heeft Engeland het eigen belastingstelsel voorlopig heilig verklaard. Daar is ook wel begrip voor op te brengen, maar zit daar de vrees aan vast dat als je dat niet zou hebben, je naar de bodem van de schatkisten gaat en elkaars concurrent wordt? Ik had gehoopt – ik heb daar ook wel een optimistische visie over – dat met name de ministers van Financiën in hun overleg daar behoorlijk actief naar kijken.

Over de fiscale behandeling van het eigen huis zal ik morgen nog spreken. Ik begrijp de heer Wöltgens echter niet goed. Ik kan heel goed begrijpen dat hij zegt dat als je de baten en lastenlijn volgt en dat in het extreme doet, je op een gegeven moment moeite zult hebben om overheidsuitgaven en de opbrengsten daarvan goed te definiëren. Het is echter nooit goed om dat wat je weet bewust achterwege te laten. Van een groot aantal zaken weten wij gewoon de kosten. Ik heb een eigen ervaring op dat punt. Bij de opbouw van een TBS-kliniek, waar ik zeer bij betrokken was, heb ik aan alle juridische woordvoerders in de Tweede Kamer gevraagd of zij wisten wat een TBS-kliniek kost. Ik kan u zeggen dat er niet één was die wist dat het voor duizend mensen 300 mln. kost. Dat was toch wel een schok. Daarmee heb ik niet gezegd dat het dan maar moet worden afgeschaft. Geen sprake van, maar je kunt het beter wel weten.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet beoogd luchtig te zijn over de macro-economische ontwikkeling. Ik heb wel de onzekerheid benadrukt, zoals de heer Boorsma in zijn eigen betoog ook deed. Hij waarschuwde al voor een afvlakking van de economische groei vanwege de Verenigde Staten. Het is het een of het ander. Ik weet het echter geen van beide. Ik weet wel dat de internationale organisaties ons hebben aanbevolen om vast te houden aan de belastingherziening. De IMF heeft dat zeer expliciet gedaan, evenals de Europese collega's. Zij zien dit allemaal als een belangrijke structurele hervorming in Nederland. Daarom moeten wij daaraan vasthouden. Wel hebben wij er in de maatvoering rekening mee gehouden dat de 6 mld. niet overschreden zou worden. De Kamer heeft er uiteindelijk nog een schepje bovenop gedaan en uiteindelijk zijn wij op 7 mld. uitgekomen. Er is discussie mogelijk over de vraag of dat laatste miljard wel verstandig is.

Macro-economisch maakt het inderdaad niet uit of er gekozen wordt voor uitgaven of voor lastenverlichting. Als het CDA bepleit, meer uit te geven ten koste van lastenverlichting is dat in de ogen van die partij een betere afweging, maar dit leidt niet tot een ander macrobeeld.

De heer Boorsma is teruggekomen op de in zijn ogen hoge inflatie. Er is bewust besloten tot een herstructurering van belastingen en die komt in de statistieken tot uiting. Een jaar lang is het effect een extra prijsstijging van 1% en er is sprake van een permanent hoger prijsniveau. Dat is all in the game van het beleid. Daarnaast speelt de verhoging van de olieprijs een rol en ook de sterke opgelopen dollarkoers. Geschoond voor de energie is de inflatie alleszins redelijk. Zij blijft binnen de grenzen van het Europese beleid. Nederland loopt nog steeds in de pas.

De heer Boorsma blijft hardnekkig vasthouden aan het verschil tussen 48 mln. en 0,0 mld. Ik heb van hem nog het afronden geleerd. Afgerond is 48 mln. 0,0 mld. Dit geldt ook als je afrondt in tienden van procenten BBP. Het enige wat er aan mankeert, is dat er min 0,0 mld. had moeten staan.

De heer Boorsma (CDA):

Er had een tekort van 0,0 moeten staan en niet een overschot van 0,0. Verder is het de vraag of je het op de eerste bladzijde van de Miljoenennota moet hebben over een overschot of over een EMU-saldo. Dat maakt veel uit.

Minister Zalm:

De eerste bladzijde van de Miljoenennota is bedoeld als een leesbaar stuk voor normale mensen en niet als een stuk voor hoogleraren.

De heer Boorsma (CDA):

Niet voor hoogleraren, voor Kamerleden!

Minister Zalm:

Er staat dat de begroting een overschot te zien geeft. Vervolgens kan men zich afvragen wat het karakter van dat overschot is. Alle deskundigen weten dat het bij de normen voor het overschot over het EMU-saldo gaat. Dit is al sinds 1997 de standaard, ook internationaal. Iedere politicus weet waar het over gaat en het gewone volk is niet geïnteresseerd in die terminologie. Dat wil weten of er een overschot is en dat is er. Ik voel mij niet aangesproken door de woorden van de heer Boorsma en ik blijf op dit pad voortgaan. Ik zal schrijven op een wijze die voor gewone mensen te volgen is. Hoogleraren kunnen in de bijlagen alles zien. Daar komen gewone mensen helemaal niet aan toe.

Bij een conjunctuurcorrectie van 1,5% wordt uitgegaan van een conjuncturele kop van 3%. Dit lijkt mij rijkelijk veel, zeker gezien de prognoses voor de komende jaren.

De heer Boorsma roept dat het schande is dat het overschot nog steeds geen 1 à 2% bedraagt. Bij het aantreden van het paarse kabinet in 1994 was er een tekort van 4%. In 1999 was er een overschot van 1%. Dit is een verbetering van een procentpunt per jaar. Als de traditie zich voortzet, zijn de uitkomsten voor de jaren 2000 en 2001 beter dan geraamd. Ik hoop voor die jaren ook op een dergelijk resultaat uit te komen. Er is tot nu toe nog geen kabinet geweest dat een procentpunt per jaar aan verbetering van het begrotingssaldo heeft gerealiseerd. Ik voel mij zeker niet beschaamd.

Bij de vergelijking tussen rijk en gemeenten aan de ene kant en universiteiten en verpleeghuizen aan de andere kant worden veel dingen door elkaar gehaald. Bij de huisvesting van personeel moet er rekening mee gehouden worden of men daar permanent moet zitten of dat men er af en toe moet verblijven om rustig de stukken te bekijken. Bovendien mogen hoogleraren ook thuis werken. Dit geldt ook voor het personeel in andere instellingen.

De heer Boorsma (CDA):

De minister zei in eerste termijn dat ik mijn oor te luisteren moest leggen bij de deskundigen in de fractie die werkzaam waren in de zorg. Toen ging het over die wellicht verkeerde vergelijking over het gebruik van een dienstauto en het vervoer van een hoofdverpleegkundige. Ik heb al gezegd dat het niet zo gelukkig gekozen was. Diezelfde deskundigen zeiden dat er sprake is van relatieve rijkdom bij de departementen en relatieve armoede bij de ziekenhuizen en de verpleeghuizen.

Minister Zalm:

Dat geldt in ieder geval niet voor de salariëring, kan ik u verzekeren. Je kunt beter directeur van een academisch ziekenhuis zijn dan directeur-generaal of thesaurier-generaal op het ministerie van Financiën. Dat kan ik u wel met zekerheid zeggen en dan kun je van het verschil nog een leuke auto rijden.

Voorzitter! Dan het overzicht in het kader van de transparantie van financiële stromen. Het is de bedoeling dat dit in fase 2 voor alle gemeenten beschikbaar is.

Ook de microlastendruk kan in één grootheid worden uitgedrukt. Wij kunnen het ook cumulatief doen. Ik herinner aan de beroemde tabel uit de Miljoenennota waar een minnetje vergeten was. Die tabel eindigt op 6,6 mld. Dat is dus één getal. Ik kan ook de gegevens verstrekken voor meerdere jaren. Zo kan ik bijvoorbeeld vertellen dat de stand der lastenverlichting voor deze kabinetsperiode 8 mld. is. Dat is 3,5 mld. meer dan in het regeerakkoord was afgesproken. Ik zeg daarbij: bij een inkomstenmeevaller van 22 mld. Dus van die 22 mld. is 3,5 mld. omgezet in extra lastenverlichting. Tegelijkertijd hebben wij 7,5 mld. extra ten opzichte van het regeerakkoord opgenomen in de sfeer van de uitgaven. Dit laatste zeg ik tegen degenen die menen dat wij nog ijverig bezig zijn met een kaalslag in de collectieve uitgaven. Dus tot nu toe is de strijd tussen uitgavenliefhebbers en extra-lastenverlichters uitgevallen in het voordeel van de uitgavenliefhebbers. Voor 2002 moeten de ramingen nog worden afgerond, maar ook binnen de normen blijken veel extra uitgaven gefinancierd te worden. Als het maar goed gaat met de schuld en met de werkloosheid valt er erg veel geld vrij dat voor nuttige dingen kan worden aangewend.

Voorzitter! Gevraagd is waarom de schuldquote kan afwijken, los van het noemereffect. Dat kan omdat er ook een progressiefactor is. Een heel frappant verschijnsel is dat de vennootschapsbelasting als percentage van het BBP aanzienlijk groter is dan in het verleden. Dat heeft te maken met het feit dat verliescompensaties uitgestorven raken. Er wordt door het bedrijfsleven tegenwoordig fors belasting betaald, terwijl men vroeger allerlei compensatieposten had. Dat is iets waar niemand last van heeft, want het VPB-tarief is natuurlijk nooit veranderd – 35% – maar het levert wel een bijdrage aan de begroting op. Bij zulke verschijnselen hoef ik mij niet schuldig te voelen dat ik lastenverzwaring heb toegepast. Zo zijn er nog meer zaken die het beeld beïnvloeden. Met de heer Boorsma ben ik dan ook van mening dat de microlastendruk een interessant beleidsmatig en politiek begrip is. De heer Boorsma noemde in dit verband nog de meevallers van incidentele aard. Ik ken geen meevallers van incidentele aard die zijn aangewend voor structurele uitgaven. De meevallers in de rente en in de werkloosheid zijn structureel naar mijn overtuiging en die zijn ook gebruikt.

De heer Boorsma had het over het bruggetje bij het FES. Hij vroeg wat de ratio van het FES is als er ook een bruggetje is. Ik geef hem toe dat dit een politiek compromis is. Het FES beoogt een aparte bestemming te geven aan gasbaten en aan opbrengsten die voortvloeien uit verkoop van staatsbezit teneinde de economische structuurversterkinguitgaven een aparte bescherming te geven. Dat is natuurlijk enigszins uitgehold door ook de mogelijkheid van een klein lijntje naar de begroting op te nemen. Wat dat betreft is de ratio iets minder dan voor die afspraak. Dat moet ik erkennen. Dit is wel een kleine zonde, maar niet een doodzonde in katholieke termen.

Voorzitter! Dan de euro en het zwarte geld. Wij moeten twee dingen onderscheiden. Zwart inkomen hoeft niet te leiden tot het bezit van zwart geld. Je ziet ook een keurige duizendjesstroom terugkomen uit Luxemburg, waarschijnlijk afkomstig uit zwart inkomen. Dat circuleert. Het is waarschijnlijk zwart inkomen dat op een bankrekening is gezet. Als iemand zwart verdient en het geld vervolgens uitgeeft, heeft hij überhaupt het probleem niet dat hij met zwart geld blijft zitten. Hij heeft wel een zwart inkomen, maar hij heeft ook zwarte uitgaven. Het gaat dus om zwart geld dat in een kous zit. Echt handige jongens laten het niet in een kous zitten. Die hebben meestal wel een auto waarmee ze naar een land kunnen rijden waar ze het geld op een bankrekening kunnen stallen, zodat de Nederlandse fiscus er niet achterkomt. Ik aarzel om te denken dat dit een majeure factor kan zijn. Het zijn natuurlijk alleen maar de kleine onhandige "zwarters" die een probleem hebben met die kous. Een grootschalige zwartwerker doet dat niet.

Dan het baten- en lastenstelsel. Ik mag misschien mijn geliefde staatssecretaris citeren. In het eerder gewraakte interview zegt hij over het baten-lastenstelsel dat het een politieke keus blijft of je een gulden wilt investeren in zorg, onderwijs of asfalt. Hij zei dat wij inmiddels ook weten dat je problemen in de samenleving niet oplost door simpelweg geld in allerlei sectoren te pompen. Een doorzichtige boekhouding helpt om duidelijke politieke keuzen te kunnen maken. De heer Wöltgens blijft zich natuurlijk onbehaaglijk voelen, maar dat is een beetje "murder by association". Hij heeft associaties die hij niet kan objectiveren. Hij heeft er wel een beschouwing bij, maar het is meer het romantische gevoel dan de ratio die hier een rol speelt. Van associaties is iemand moeilijk af te helpen. Dat heb ik in een ander verband ook al eens geconstateerd.

Dan werd gesteld dat het een grote manoeuvre is op niets af. Dat denk ik niet. Voor de bijstandsuitgaven en voor de personeelsuitgaven betekent de systeem wijziging weinig. Dan kun je vragen waarom wij dat doen. Het is ook niet veel werk om die systeemwijziging te maken. De Rekenkamer heeft benadrukt dat het op een gegeven moment wel erg moeizaam wordt als wij met een hybride systeem gaan werken. Er zijn steeds meer diensten en agentschappen die overstappen op het baten-lastensysteem. De Belastingdienst gaat ook over op het baten-lastensysteem; de Rijksgebouwendienst is al overgestapt op het baten-lastensysteem. Je krijgt dan toch een strijd tussen twee administraties en dan kun je op een gegeven moment beter de overstap maken naar één uniforme administratie. Overigens heeft de heer Schuyer ook geïllustreerd dat het in allerlei takken van sport interessant kan zijn om te weten wat iets kost. Dat blijft door het uitgavenkarakter vaak achterwege. Weten wat iets kost, betekent misschien dat je temeer waardeert wat het allemaal betekent. Die stelling durf ik wel aan als tegenhanger van de stelling van de heer Wöltgens.

Dan ben ik de heer Varekamp erkentelijk voor zijn nadere toelichting over het nut van die lange golf. Het is inderdaad de dramatiek ten top als je de piek van de vergrijzing krijgt, een eventuele recessie en dan ook nog een grote staatsschuld hebt. Dan kun je maar beter zorgen dat je van je staatsschuld af bent en dat je ook niet met 25% blijft zitten. Dan sleep je dat probleem ook nog achter je aan. In feite laten wij als generatie van de naoorlogse geboortegolf, laat ik het even op mijzelf betrekken, een schuld na. Wij hebben in de jaren zeventig en tachtig natuurlijk een beetje gejubeld in termen van schuldopbouw. Vervolgens vragen wij de huidige jeugd massaal om onze AOW en onze gezondheidszorg te financieren en als dank krijgt de jeugd de staatsschuld van ons. Het is dus wel prettig als wij in ieder geval een van de problemen zelf nog kunnen oplossen. Dan blijft de jongere generatie alleen nog met het andere probleem zitten, namelijk de gezondheidszorg en de AOW die wij ook zo belangrijk vinden tegen de tijd dat wij daar een beroep op moeten doen. Wij hebben als generatie van de naoorlogse geboortegolf meer schulden gemaakt dan bezittingen gecreëerd in termen van de staatsbalans. Wat dat betreft zijn wij de jeugd echt nog wel iets verschuldigd.

De heer Varekamp (VVD):

Ik heb niet gepleit voor een staatsschuld, ook niet voor een staatsschuld van 25% in 2025. Ik weet dat er filosofische benaderingen zijn die stellen dat dit een mooie staatsschuld zou zijn. Ik ben het met de minister eens dat wij de staatsschuld beter helemaal kunnen aflossen. Ik heb geleerd dat geld lenen geen geld krijgen is.

Minister Zalm:

Zo is dat. Ik meende ook dat ik die stroming er al van had overtuigd dat een staatsschuld van 0% mooier is, maar ik weet niet meer zeker of dat gelukt is. Wij merken nog wel wat er uiteindelijk in de verkiezingsprogramma's terechtkomt.

Dan kom ik op het punt van de raad van commissarissen en de aandeelhouders. Ik vind het belangrijk dat ook aandeelhouders zich kunnen uiten over eventuele excessieve ontwikkelingen van beloning, zeker als die tot stand komt tussen raad van commissarissen en bestuur onderling. Vaak gaan die zaken parallel omhoog. De raad van commissarissen heeft dan net de eigen salarissen en de salarissen van het bestuur verhoogd. Ik vind dat een aandeelhouder op de aandeelhoudersvergadering daarin op zijn minst een kritische en wat remmende rol moet kunnen spelen. Dit neemt niet weg dat de regering waardering heeft voor de rol van de raad van commissarissen en geen revolutie op dit punt teweeg wil brengen.

De onafhankelijkheid van de ECP is vastgelegd in het Verdrag. Dit kan alleen maar op grond van unanimiteit en met inschakeling van de parlementen worden gewijzigd. Bij de toetreding van andere lidstaten is dit een belangrijk goed. Tegen de tijd dat die landen toetreden, beschikken zij zelf over een onafhankelijke centrale bank en als je die eenmaal hebt, blijkt dit tamelijk verslavend te werken.

Voorzitter! De overschakeling van baten en lasten is lastig. Wij moeten daarvoor de tijd nemen. Ik beoog niet dat wij alleen de nieuwe investeringen afschrijven. Wij moeten overeenkomstig de gang van zaken bij de Rijksgebouwendienst alle activa waarderen en ook op de bestaande activa afschrijven. Wij moeten dus een integrale overschakeling maken, anders ontstaat er een wat vreemde stroom afschrijvingen versus investeringen.

Voorzitter! Ik laat Marx maar even liggen, want volgens Marx hadden wij inmiddels toch wel moeten vissen of een glas wijn moeten drinken in plaats van werken.

Ik kom nu op de begrotingssystematiek. Ik sprak over de buffer die wellicht in de uitgavenplanning moet worden opgenomen, niet zozeer voor deze kabinetsperiode, maar voor de komende periode. Die buffer is nu heel klein, vier maal 0,25 mld., dus samen 1 mld. aan het eind. Dit blijkt heel weinig te zijn om nieuwe noden die je tegenkomt nog te kunnen ledigen. Ik heb er dus geen behoefte aan om bestaande formules op het gebied van het uitgavenkadersysteem ter discussie te stellen. De Kamer zal ongetwijfeld op de hoogte worden gebracht van de uitkomsten van het overleg.

De Studiegroep begrotingsruimte zal een rapport uitbrengen over de staatsschuld. Dit zal in de zomer worden afgerond. Hierin zal uitvoerig worden ingegaan op de kwestie van de staatsschuld. De Kamers kunnen dan over een degelijk rapport beschikken dat veel beter is dan een notitie van mijn hand kan zijn. Iedere partij kan daarmee doen wat hij nuttig of nodig acht. Ik denk niet dat het kabinet hierover een standpunt zal innemen.

De armoedeval en armoede worden vaak in een adem genoemd, maar naarmate de armoede specifieker wordt bestreden, wordt de armoedeval groter. Dit is een paradox. In de Miljoenennota wordt het de vloek van de goede daad genoemd. Zodra je aan de onderkant probeert weg te komen, zie je de toeslagen wegvallen en slaat de armoedeval dicht. De armoedeval kent twee dimensies. Overigens is dit een begrip dat geen enkel Europees land kent, omdat niemand spreekt over armoede, behalve wij. In Georgië en Armenië spreken zij daar wel over, dat moet ik toegeven, en ook in Roemenië en Bulgarije, maar in andere West-Europese landen wordt gesproken over werkloosheidsval, het probleem dat je er als werkloze niet op vooruit gaat als je een baan accepteert, en over het marginaal tarief, dat wil zeggen dat je, als je probeert vooruit te komen aan de onderkant van het loongebouw, weinig overhoudt. Dit zijn dus twee dimensies. De suggestie van de heer Wöltgens biedt geen echte oplossing voor de werkloosheidsval, omdat hij het minimumloon en het sociaal minimum tegelijk omhoog wil trekken. Hij wil eventueel wel iets afboeken op inkomensafhankelijke subsidies. Dat is in ieder geval een bezwaar in vergelijking met de methoden die in deze Miljoenennota worden voorgesteld in verband met arbeidskorting. Het is wat duurder, maar goed, het is wel effectief, in ieder geval volgens de analyses van het CPB die minder gelooft in het marginaal tarief waar de heer Wöltgens iets aan doet, maar wel gelooft in minimum arbeidskosten en in incentives van niet-werk naar werk.

Ik vond het heel interessant dat de heer Wöltgens het Freddie-Heinekenmodel voor Europa onderschreef. Ik zal mij hierin verder niet mengen. Ik heb mij al eens eerder ten onrechte bemoeid met ontwikkelingen in het buitenland. Over zijn suggesties voor de norm het volgende: met een tienjaarsgemiddelde beoog je een volstrekt neutrale benadering. Het is de vraag of dat verstandig is; dat is in ieder geval niet het oordeel van de SER. Je bent dan eigenlijk risiconeutraal. Als je met tegenvallers moeilijker kunt omgaan dan met meevallers, dan is dat niet wijs en kun je er beter iets onder gaan zitten. Hoeveel precies is een discussie om des keizers baard. Voorzichtig trendmatig zal iets hoger zijn dan behoedzaam en zal dus 2,5% zijn als de trend 2,75% is. Over vier jaar genomen is 0,25% 1%. Bij collectieve uitgaven van 3 mld. loopt een en ander, als het CPB die 0,25% daadwerkelijk in de modellen doorrekent, weer weg aan extra loonstijgingen. Wat aan verschillen in beleidsruimte resteert, is naar mijn verwachting vrij beperkt.

De heer Wöltgens staat dus alleen in zijn beweringen. Ten tweede laat dit de uitgaven- en inkomstenstijging open. In de jaren zestig was dit het geval, maar toen had men geen meerjarig begrotingsbeleid. De benadering-Wöltgens betekent dus ook geen meerjarige aanpak van bijvoorbeeld de wachtlijsten, omdat de verdeling van jaar tot jaar wordt bekeken. In dat geval wordt waarschijnlijk een meerjarige uitgave in het regeerakkoord afgesproken, waardoor de lasten ook meerjarig worden vastgelegd. Zoiets ligt voor de hand. In het moderne begrotingsbeleid is nu eenmaal een behoefte aan meerjarige afspraken. Een jaarbegroting schiet als beleidsinstrument tekort.

De heer Van Bruchem waarschuwde ervoor dat het ook tegen kan gaan zitten. Daarmee ben ik het natuurlijk zeer eens. Een terugslag is altijd moeilijk te voorspellen. Wij hebben veel rugwind gehad. Onze cijfers voor economische groei en werkgelegenheid waren dan ook extreem mooi, maar wij kunnen met iets minder rugwind ook uitstekend uit de voeten. Ook bij een neutrale wind zouden wij uit de voeten moeten kunnen en zelfs voor tegenwind zijn wij redelijk geëquipeerd; ik ben daar dus niet zo bang voor.

Met betrekking tot natuur doen wij in de najaarsnota niet alleen de grondprijs. Wij doen echt iets extra's. Overigens ligt het EHS, een meerjarig plan, echt op schema; wij doen er zelfs een schepje bovenop. De absolute ontkoppeling hebben wij nog niet in de vingers, zeker niet wat de CO2 betreft. De daling in 1999 betreft een vertekening door toevallige omstandigheden, met name een grotere import van atoomstroom.

Over de voorlichting en het schema van de introductie van de euro heb ik in eerste termijn niet gezegd dat vrijdag in het kabinet een document is vastgesteld dat nu naar de Tweede Kamer wordt gezonden. De heer Schuyer kan hierin nog meer van zijn gading vinden. Ik deel zijn mening dat wij binnenkort moeten bekijken hoe wij in de voorlichting tegenwicht kunnen bieden aan de vrees bij de bevolking voor de waarde van de euro in relatie tot de dollar en voor de toetreding van nieuwe landen. Het verbaast mij niet dat de geldautomaten in Nederland intelligenter worden gevuld dan in Oostenrijk of België. Wij zijn uit op een veel kortere introductieperiode dan die landen. Daar neemt men rustig twee of drie maanden, maar wij willen de massa in twee weken weggezogen hebben. Dat betekent dat wij ieders medewerking hebben: van De Nederlandsche Bank en van individuele banken. Aan het eind van december en in januari worden kleine coupures aan guldens in automaten gestopt, zodat het feitelijke betaalgedrag heel snel met euro's kan plaatsvinden. Wij hechten er sterk aan dat een en ander snel wordt uitgevoerd. Het randschrift is geen probleem voor de automaten. Het was wel een complicatie bij het productieproces, omdat er dan nog iets extra's aan de buitenkant van die munt moest worden gedaan.

Voorzitter! Ik ben zeker niet op zoek naar de bodem van de schatkist, internationaal niet en nationaal al zeker niet. Die bodem hebben wij ook eigenlijk niet meer, want er ligt altijd wat op.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! Die laatste woorden van de minister willen natuurlijk niet zeggen dat er sprake zou zijn van een bodemloos gat.

De heer Boorsma heeft nog een enkele vraag gesteld over mijn opmerking dat verdere veranderingen in het belastingsysteem wellicht gepaard zouden moeten gaan met een zekere mate van lastenverlichting, vanwege de bufferende werking op de inkomenseffecten. Ik kon zijn logica vervolgens niet helemaal volgen, want hij zei dat de CDA-fractie "ja" heeft gezegd tegen het pakket, maar "nee" tegen de lastenverlichting die daarmee samenhangt. Dat kan natuurlijk niet. Het pakket waartegen zijn partij "ja" heeft gezegd, kost zo'n 5 à 6 mld., juist omdat wij streven naar een breed draagvlak. Zo'n draagvlak verwerf je alleen maar, als je ervoor kunt zorgen dat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking er op z'n minst gemiddeld op vooruitgaat. Je kunt dat goedkoop doen door er iedereen gemiddeld 1% op vooruit te laten gaan. Als je dat doet, weet je echter zeker dat een heleboel mensen die niet "gemiddeld" zijn door de bodem heen vallen en op 0 of onder 0 uitkomen, als zij maar een beetje afwijken van de gemiddelde situatie.

De heer Boorsma (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris nu spreken over 5 à 6 mld. Het ware mij liever geweest als het 5 in plaats van 6 mld. was geweest.

Staatssecretaris Bos:

Als wij spreken over bedragen in die orde van grootte, wordt het een ander verhaal, maar in deze context komt de bejegening van de heer Boorsma van de lastenverlichting iets genuanceerder te liggen dan ik opmaakte uit zijn eerdere opmerkingen.

De heer Boorsma heeft ook opmerkingen gemaakt over de manier waarop de Nederlandse BTW-verhoging moet worden geplaatst binnen de Europese ontwikkelingen. Ik constateer dat er geen enkel Europees land is waar op dit moment de indirecte belastingen omlaag en de directe omhooggaan. Ons beleid is dan ook conform de Europese trend.

Een aantal leden, met name de heren Platvoet en Van Bruchem, is nog niet helemaal overtuigd door wat er is geschreven in bijlage 13 over de fiscale behandeling van het eigen huis. Dit onderwerp komt misschien nog een keer terug. Ik kan echter niet de verleiding weerstaan om de heer Platvoet op enkele punten van repliek te dienen.

De heer Platvoet zegt dat de discussie in de VVD over dit onderwerp in grote stilte moet hebben plaatsgevonden, omdat die aan hem voorbij is gegaan. Ik wijs er hem dan wel op dat de heer Bolkestein bij zijn afscheid van de Nederlandse politiek in een interview heeft gezegd dat als hij dit onderdeel van ons belastingstelsel van de grond af had kunnen opbouwen, hij ervoor zou hebben gekozen om het eigen huis geheel buiten de fiscaliteit te plaatsen. Ik wijs er verder dat de heer Jan-Jaap de Graaf, een prominent VVD-lid, dijkgraaf en lid van de VROM-raad, het recente advies over de hypotheekrenteaftrek zoals dat naar buiten is gebracht door de VROM-raad volledig heeft onderschreven.

De heer Varekamp (VVD):

Ik vind het bijzonder charmant dat de staatssecretaris de VVD hierbij betrekt en een aantal prominenten aanhaalt. De indruk mag echter niet ontstaan dat zij het VVD-standpunt vertolken.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb niet meer gezegd dan dat elke grote partij in Nederland een diversiteit aan meningen kent over de vraag wat het wenselijke eindplaatje zou zijn voor de fiscale behandeling van het eigen huis. De VVD was natuurlijk in deze opmerking begrepen.

De heer Platvoet heeft verder gezegd dat de complexiteit van de fiscale behandeling van het eigen huis niet zozeer gelegen is in het ontwerpen van het eindplaatje als wel in de vraag wat je kunt doen zonder de verkeerde mensen in problemen te brengen. Hij geeft vervolgens aan dat hij ons steunt, als wij dat probleem willen oplossen. Als dat zo is, vraag ik de heer Platvoet, in dezen nog eens goed naar de voorstellen van zijn eigen partij te kijken. Ik wijs op het feit dat vlak na de bekendmaking van de voorstellen van GroenLinks over de fiscale behandeling van het eigen huis, in ESB een aantal artikelen zijn verschenen waarin bijvoorbeeld aangetoond werd dat de voorstellen van GroenLinks effecten zouden hebben op de woningmarkt, waardoor de verkeerde groepen in de knel zouden komen. Ze zouden ook effecten hebben op de vermogenspositie van met name de middeninkomens. En zo waren er nog wat zaken die juist op het punt van de overgangsproblematiek en op de vraag welke mensen er problemen mee hebben als je iets verandert, effecten zouden hebben waar ik in ieder geval niet voor wil tekenen. Ik zeg dit alleen maar even om de complexiteit van een en ander aan te tonen.

In aanvulling op wat minister Zalm er al over gezegd heeft, heeft de heer Wöltgens nog gezegd dat fiscaliteit vaak wel een heel duur middel is als je bezig bent met het voeren van inkomenspolitiek. Dat is echter alleen maar zo als je steeds aan één knop tegelijk draait. Als je alleen maar een heffingskorting verhoogt of als je alleen maar het tarief van de laagste schijf verlaagt, is het inderdaad zo dat iedereen daarvan meeprofiteert. In die zin is het duur. Draai je echter aan meerdere knoppen tegelijkertijd, dus als je bijvoorbeeld de heffingskorting verhoogt, maar elders een schijf verlengt of als je een tarief 1A verlaagt en tegelijkertijd bij tarief 1B iets doet ter compensatie, dan ben je in staat, ook in het huidige stelsel, de zaak zo te finetunen dat je betrekkelijk gericht bezig kunt zijn. Dan staat een fiscale oplossing niet per definitie gelijk aan een dure oplossing.

Ik dank de heer Wöltgens voor de waarderende woorden over onze inzet in Europa op fiscaal gebied.

Eén punt is de heer Schuyer nog niet helemaal duidelijk. Het kan zijn dat ik niet duidelijk ben geweest, maar het kan ook zijn dat ik hem niet begrijp. Ik probeer het nog maar een keer. Waar ik gesproken heb over een race to the bottom, heb ik het vooral over datgene wat er speelt rondom het heffen van belastingen, drukkend op bedrijven, en over de verleiding van een heleboel lidstaten om in de sfeer van de vennootschapsbelasting generiek – zie Ierland, met een vennootschapsbelasting naar 12,5% – of specifiek de druk steeds lager te maken, in een race om bedrijven aan te trekken. Het dossier van de bronbelasting ligt echt op een heel ander gebied. Dat is echt het gebied van mensen die hun spaargelden over de grens neerzetten om op die manier aan de heffing te kunnen ontkomen. Ik heb hiermee aangegeven hoe ik de termen plaats. Ik hoop dat ik hiermee een mogelijk misverstand heb weggenomen.

De heer Schuyer heeft nog een opmerking over de voorlichting gemaakt. Ik doe geen poging, zijn opmerking kleiner te maken dan zij verdient. Natuurlijk zal er over onze voorlichting, ook in de krant van juni, best iets op te merken zijn. Toch wijs ik erop dat bijvoorbeeld de tarieven nog tot en met de behandeling van de Tariefwet aan verandering onderhevig waren. De Tariefwet ligt hier morgen pas ter behandeling voor. De heffingskortingen zijn tot in een zeer laat stadium nog aan verandering onderhevig geweest. Het percentage voor het huurwaardeforfait is niet eerder dan rond Prinsjesdag definitief vastgesteld. Wij hebben echt geprobeerd, een verstandige balans te zoeken tussen de informatie die je al in een vroeg stadium kunt prijsgeven, en de dingen waarmee je toch beter nog even kunt wachten.

De heer Schuyer (D66):

Ik wil het niet zwaarder maken dan het is, maar de heffingskortingen stonden er allemaal in. Ze stonden er keurig in, maar op welk bedrag je moest korten, stond er niet bij. Daar ging het mij om. Ik til er overigens niet te zwaar aan.

Staatssecretaris Bos:

Prima.

Voorzitter! Nog een laatste punt. Ik wil echt proberen, met een hoogtepunt te eindigen. De heer Wöltgens was er verbaasd over, enkele linkse gedachten bij mij te kunnen ontdekken. Ik ga straks uiterst vredig slapen!

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 0.25 uur