Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 10 september 1996 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake het alomvattend verbod op kernproeven (Trb. 1997, 62) (25728, R1602).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft er geen twijfel over, dat het verdrag van 10 september 1996 inzake het alomvattend verbod op kernproeven goedkeuring en ratificatie verdient. De bijdrage van het Koninkrijk der Nederlanden aan de totstandkoming van het verdrag, in het bijzonder van de kant van ambassadeur Ramaker, is allerwegen geprezen. Daarbij sluit de CDA-fractie zich volmondig aan.

Minder fraai is, dat de ratificatie van dat verdrag door Nederland nu al meer dan twee jaar op zich laat wachten. Dat heeft niet aan deze Kamer gelegen. Wat heeft de regering ertoe bewogen, het verdrag pas meer dan een jaar na ondertekening, namelijk op 6 november 1997, ter goedkeuring aan de Staten-Generaal voor te leggen?

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben over de inhoud van het verdrag en de verdere uitwerking van de internationale strijd tegen de risico's van nucleaire bewapening de volgende vragen en opmerkingen.

In het advies van het Internationaal Gerechtshof van 8 juli 1996 over de toelaatbaarheid van nucleaire wapens heeft het Internationaal Gerechtshof unaniem uitgesproken, dat er een verplichting van de staten, van de internationale gemeenschap, bestaat om te goeder trouw onderhandelingen te voeren en tot een resultaat te brengen die leiden tot nucleaire ontwapening, in alle opzichten, onder strikte en effectieve internationale controle. Ik citeerde zo-even het laatste onderdeel van het dictum van het advies van het Internationaal Gerechtshof, uitgebracht op verzoek van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. In dat advies heeft het Internationaal Gerechtshof er blijk van gegeven, dat op dit moment nucleaire wapens weliswaar niet onder alle omstandigheden ongeoorloofd zijn, maar dat in onderhandelingen een uitbanning van deze wapens zal moeten worden verwezenlijkt. Welke bijdrage beoogt het Koninkrijk, respectievelijk de Europese Unie, hieraan te leveren na de inwerkingtreding van het nu voorliggende verdrag?

Dan is er een passage in de memorie van toelichting die vragen oproept. Het is een onschuldig zinnetje, maar toch. Op blz. 26 staat dat de Nederlandse Antillen en Aruba op dit moment de uitvoering van het verdrag in studie hebben. Wat betekent dat? Wij mogen toch aannemen, dat er ook bij de Antilliaanse en bij de Arubaanse regering geen twijfel over bestaat, dat de werking van dit verdrag zich tot alle delen van het Koninkrijk hoort uit te strekken en dat, waar nodig, de wetgeving daarmee in overeenstemming hoort te worden gebracht. Wat betekent die zin, geschreven een jaar na de totstandkoming van het verdrag, dat dit nog in studie was in de Nederlandse Antillen en Aruba? Waarop richtte deze studie zich? Hoever is deze studie thans gevorderd?

Het is bekend dat onlangs, dit jaar, zich twee landen hebben gevoegd in de reeks van landen die openlijk in bezit zijn van nucleaire wapens, India en Pakistan. Wij zouden de regering willen vragen of zij zich ervan bewust is dat het spoor van de nucleaire bewapening van Pakistan naar Nederland voert. Onderhoudt de leider van het Pakistaanse nucleaire project, die ooit – naar ik meen bijna twintig jaar geleden – door een fout ontkomen is aan een veroordeling in Nederland, nog steeds contacten met Nederlandse bedrijven? Welke preventieve activiteiten ontwikkelt de regering om voortzetting en herhaling van ongewilde Nederlandse betrokkenheid bij nucleaire bewapeningsprogramma's te voorkomen?

Met het oog op de toekomst willen wij aan de regering vragen hoe zij de mogelijkheden beoordeelt om de vreedzame toepassing van kernenergie te beveiligen tegen misbruik van expertise en materiaal voor militaire doeleinden. Dat was tenslotte ook de manier waarop de huidige leider van het Pakistaanse nucleaire bewapeningsproject aan zijn kennis is gekomen, die kennelijk een belangrijke rol heeft gespeeld in de ontwikkeling van het Pakistaanse nucleaire project dat nu dus tot nucleaire bewapening heeft geleid.

Onderkent de regering de mogelijke versterking van belangstelling voor expertise in Nederland, nu – om maar een punt te noemen – de nieuwe Duitse regering de vreedzame toepassing van kernenergie wil beëindigen? Welke preventieve activiteiten worden in dit opzicht ontwikkeld?

En in het besef dat er nucleair materiaal in de wereld is en dat dit kan worden gebruikt en misbruikt door slechte regimes, door misdadige regimes en door terroristische organisaties, zouden wij van de regering willen weten welke activiteiten Nederland ontwikkelt ter bestrijding ook in internationaal verband van de smokkel van nucleair materiaal en ter voorkoming van terroristisch misbruik. Welke rol speelt de CRI daarbij en is de CRI daarvoor voldoende toegerust? Is voldoende expertise en personele capaciteit daarvoor aanwezig? Welke rol kan Europol op dit moment daarbij vervullen? En als er op deze punten tekorten zijn, welke maatregelen wil de regering dan nemen om daarin verbetering te brengen?

Ten slotte willen wij de regering vragen hoe kan worden voorkomen dat gevaarlijke situaties ontstaan of voortduren uit de in Rusland en andere uit de USSR voortgekomen staten aanwezige nucleaire wapens en installaties.

Deze vragen doen uiteraard niet af aan onze steun voor de goedkeuring van het verdrag, maar wij vinden het belangrijk om ook na het verrichten van de handelingen die nodig zijn voor de inwerkingtreding van dit verdrag, de nodige stappen te zetten om te voorkomen dat op andere wijze de wereld toch weer geconfronteerd zal worden met de risico's van ongecontroleerd nucleair wapenbezit.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Een van de voorlopers van GroenLinks ging in de jaren zestig de verkiezingen in met de leus 'Socialisme zonder atoombom'. Ik was lid van die partij en werd veel later trouwens actief in de vredesbeweging die haar massale aanhang verkreeg door de strijd tegen het plaatsen van nieuwe atoomwapens. Het is mede daarom dat ik met meer dan gemiddelde belangstelling naar de inhoud van dit verdrag heb gekeken. Met dat socialisme, ook al werden daar fluks ter verhoging van het onderscheidend vermogen allerlei etiketten als libertair, ecologisch en democratisch aan toegevoegd, is het niet zo gelukt.

Maar zou het met die strijd tegen de atoombom wel gelukt zijn? Is het ideaal van een atoomwapenvrije wereld dichterbij gekomen? Dit zijn de vragen die ik stel bij het beoordelen van voorliggend verdrag.

Atoomwapens hebben in de Nederlandse politiek een belangrijke rol gespeeld. Ik sprak al over het massale verzet tegen de kruisvluchtwapens. 'Help de kernwapens de wereld uit, om te beginnen in Nederland' was een leus die tot de verbeelding sprak. Het leidde, dwars door de politieke partijen heen, tot het fenomeen van het atoompacifisme. Zelfs binnen de krijgsmacht was dit aanwezig, waarbij kapitein Stelling een moedige voorhoedepositie innam en trouwens wel werd ontslagen omdat hij niet alle opdrachten wilde uitvoeren. Hoewel ik atoompacifisme altijd als een merkwaardige inperking van de menselijke intelligentie heb beschouwd, was het te begrijpen als een reactie op dit gruwelijke wapen, dat in Hiroshima en Nagasaki had laten zien dat slechts met enkele kilotonnen honderdduizenden slachtoffers onder de bevolking veroorzaakt konden worden.

De atoombom kan gezien worden als een monster van Frankenstein, een uitvinding van de mensheid die de mensheid zelf bedreigt. In november 1981, bij een grote demonstratie, bracht een vakbondsman dit goed onder woorden: 'dit is geen modernisering, maar een idiotisering van de wereldsamenleving'. Zijn naam was Wim Kok. Heeft de huidige minister-president deze visie ook afgeschud, zo vraag ik mij wel eens af, toen hij de sociaal-democratie haar ideologische veren liet verliezen?

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat die dreiging niet meer bestaat, ook nu er door het einde van de Koude Oorlog, door het beëindigen van die onzinnige wapenwedloop tussen grootmachten, forse reducties van aantallen zijn opgetreden. De ethische onaanvaardbaarheid van het atoomwapen is niet verdwenen, omdat het gevoel van actuele dreiging is verminderd.

Is dit CTBT-verdrag een belangrijke stap op weg naar een wereld zonder kernwapens? Deze vraag wil ik eerst beantwoorden, alvorens wij meezingen in het hosannalied op de Nederlandse diplomaten, die – inderdaad – zich niet onverdienstelijk hebben ingezet om dit verdrag te kunnen sluiten. Terzijde: het heeft mij bevreemd dat de diplomaat die hiervoor zo bewierookt is, ook door deze minister, niet is voorgedragen voor de Veiligheidsraad, omdat hij te veel een VN-man zou zijn. Rare jongens, die diplomaten.

Maar goed, terug naar het hoofdonderwerp. Natuurlijk moet gesteld worden dat een wereld zonder atoomwapens niet dichterbij komt, als allerlei landen doorgaan met atoomproeven. Frankrijk en meer recent India en Pakistan, alsmede alle protesten hierbij, hebben laten zien dat de wereldopinie als norm heeft, dat deze proeven met kans op fall-out niet geaccepteerd worden. Dat kan als winstpunt van dit verdrag gezien worden; reden dat we dit voorstel steunen. Maar daar houdt het dan wel zo'n beetje mee op, want:

1. Er wordt wel geaccepteerd dat de computersimulaties en de zogenoemde sub-kritische kernproeven onverminderd en meer verfijnd worden voortgezet. Sommige analisten zeggen dan ook dat dit verdrag, na onderhandelingen die pakweg 40 jaar hebben geduurd, pas kon slagen toen er technologische alternatieven waren ontwikkeld.

2. De ratificatie van het verdrag gaat niet echt van een leien dakje. Van de Verenigde Staten, Rusland en China kan vanuit verschillende overwegingen weinig verwacht worden. Wat is trouwens precies de stand van zaken bij die ratificatie? Kan de minister dit mededelen?

3. Er is totaal geen sprake van dat de landen die over het kernwapen beschikken, de politieke wil hebben om een wereldwijde strategie te ontwikkelen om ervan af te komen. Integendeel, er is sprake van een enorme hypocrisie onder de kernwapenlanden, waar Nederland, ook via de NAVO, een actief onderdeel van uitmaakt.

De hypocrisie schuilt erin dat er moord en brand wordt geschreeuwd, als een nieuw en ander land over dit wapen kan beschikken, maar dat het kernwapen in handen van de huidige machthebbers uiteraard vele zegeningen telt. Zo moet in het nieuwe strategische concept van de NAVO de nucleaire doctrine onaangetast blijven en worden nieuwe lidstaten verplicht dit te onderschrijven. Allerlei argumenten worden dan gehanteerd. Ik citeer hierbij uit de witte stukken:

• - 'het is niet in het belang van de Europese veiligheid';

• - 'afstoten van de Amerikaanse kernwapens in Europa heeft geen enkele prioriteit';

• - 'het zou leiden tot instabiliteit', en

• - 'het is niet aan de orde, gezien Irak, Libië en Noord-Korea'.

Er wordt veel lippendienst bewezen aan het uiteindelijke ideaal van het afschaffen van kernwapens, ook door de huidige minister. Maar ik vraag hem direct op de man af: gelooft de minister er zelf in? Want daar draait het uiteindelijk toch om. Naar mijn mening is een atoomwapenvrije wereld een concreet ideaal, dat bij voldoende politieke wil te verwezenlijken is. Dat bleek bij de landmijnen en ook bij het verdrag tegen de chemische wapens. Maar dan moet je het wel willen en je eigenlijk ook schamen voor de door mij genoemde hypocrisie, die er feitelijk op neerkomt dat de 'haves' hun machtspositie niet willen verliezen.

Het buitenlands beleid moet bij paars een mix zijn van idealisme gebaseerd op realisme. Het kernwapenstandpunt van de NAVO wordt als realisme verkocht, maar is naar mijn mening een vorm van naïef idealisme. Even naïef als de dansende menigtes in India die trots waren op hun land toen ze ook over een kernwapen konden beschikken en dachten hiermee Pakistan een lesje te kunnen leren, maar de realiteit is, dat hun buurland nu ook over dat wapen beschikt, de regio en de wereld instabieler en gevaarlijker zijn geworden en de oplossing van het conflict in Kashmir geen stap dichterbij is gekomen. Dit gebrek aan realiteitszin van de huidige machthebbers is groot.

India wilde ook een atoombom ontwikkelen, gezien de problemen met China, dat over kernwapens beschikt en China wilde natuurlijk kernwapens, omdat de vijand Amerika erover beschikt. Rusland wilde kernwapens, omdat ze niet voor Amerika wilde onderdoen en Engeland en Frankrijk wilden het, omdat de Russen Europa zouden hebben bedreigd. Israël ontwikkelde het dure kernwapen en de buren 'moesten' daarom de kernbom van de armen, de chemische wapens, dan maar ontwikkelen. Het is een gebed zonder eind.

Ik sprak over hypocrisie. Dat blijkt bij de beoordeling van kernwapenvrije zones in de wereld. De regering vindt het allemaal prachtig, als die zone maar niet in Europa komt. Nee, voor anderen is die zone heel goed, maar voor ons, de uitverkorenen, is die natuurlijk niet verstandig.

Dat blijkt ook bij het non-proliferatieverdrag. Steeds meer landen voelen zich genomen doordat ze dit verdrag tekenden en ratificeerden, want vrijwillig werd ervan afgezien dat men kernwapenland werd, maar onder de nadrukkelijk voorwaarde – zie artikel 6; de heer Hirsch Ballin sprak er net over in het kader van het Internationaal Gerechtshof – dat de bestaande kernwapenlanden zich zouden inzetten voor concrete ontwapening.

(In de voorgaande zin is een door de voorzitter ontoelaatbaar geoordeeld woord door een ander woord vervangen.)

De heer Pitstra (GroenLinks):

Een land als Zuid-Afrika, met Nelson Mandela weer als ethische reus, zag af van het kernwapen. Ook grote landen als Brazilië deden dit.

In de Verenigde Staten wordt via een nieuw programma, het Stockpile Stewardship Program, dat tot 2065 loopt en maar liefst 50 miljard dollar gaat kosten, gewerkt aan een onderhouds- en uitbreidingsprogramma dat in flagrante tegenspraak is met het NPV. In het debat aan de overzijde speelde de minister nog de rol van struisvogel. Hij kent die nog van zijn vorige positie. Nederland zou technisch allemaal niet kunnen beoordelen, zei hij, wat er nodig was om kernwapens betrouwbaar en veilig te onderhouden en of dit programma noodzakelijk onderhoud overschreed. Op vragen van GroenLinks, gesteld door Marijke Vos, antwoordde hij, dat dit uitgezocht zou worden. Verwezen werd naar een gezaghebbende publicatie van William Arkin in het Bulletin of the atomic scientists van juli/augustus 1998. Kan de minister zijn bevindingen vandaag aan ons mededelen?

Is hij bereid om op allerlei niveaus, bilateraal en multilateraal, de Amerikanen aan te spreken op dit programma, dat in strijd is met in ieder geval de geest van het NPV? Kent hij het standpunt van de Amerikaanse bisschoppen, die zich op de hoogte hebben gesteld en zich scherp hebben gekeerd tegen dit peperdure programma dat als een nieuw Manhattan-project wordt getypeerd? Of blijft Nederland zich als een braaf schoothondje van de Amerikanen gedragen, die trouwens in het Congres gedomineerd worden door benepen, isolationistische republikeinen die lak hebben aan VN-verplichtingen?

Maar ook de Europese NAVO-landen zijn geen haar beter. Ik sprak al over het nieuwe strategische concept van de NAVO waar de atomaire doctrine rechtop moet blijven staan. Waarom zet de Nederlandse regering zich er niet voor in dat de Amerikaanse kernwapens, die op Volkel liggen, samen met andere landen, in een gezamenlijke strategie, aan de orde worden gesteld, worden verwijderd en ontmanteld?

Ik sprak net over de leus 'Help de kernwapens de wereld uit, om te beginnen in Nederland'. Natuurlijk is dit nooit al te letterlijk bedoeld. Als alleen Nederland haar kerntaak zou beëindigen en de kernwapens dan elders opgeslagen zouden worden, zouden we daarmee natuurlijk niet opschieten. Het gaat en het ging natuurlijk ook toen om een eenzijdige stap om een meerzijdig proces in werking te stellen en te versnellen. Belangrijk is: er kan aangesloten worden bij een initiatief van acht landen, waaronder Zweden, Nieuw Zeeland, Mexico en Zuid-Afrika, die op dit moment in de Verenigde Naties 'trekken' aan een motie waarin gesproken wordt van 'radicale reductie' en 'volledige uitroeiing van alle kernwapens'. Deze landen willen een nieuwe agenda voor de nieuwe eeuw. En natuurlijk zal ook de nieuwe minister van buitenlandse zaken van het grootste land in Europa, Joschka Fischer, aan te spreken zijn op deze agenda.

Binnenkort zal in de Algemene Vergadering van de VN gestemd worden over een resolutie van deze acht landen. Nederland schijnt onder druk te staan van de bestaande kernmachten om deze resolutie niet te steunen. Vanouds gedraagt Nederland zich – ik heb dit uit eigen waarneming kunnen zien – als een kernwapenland, maar wordt het niet eens tijd om het over een andere boeg te gooien: Van Aartsen samen met Nelson Mandela op de bres tegen kernwapens? Waarom eigenlijk niet? Onder de Nederlandse bevolking blijkt voor dit standpunt een groot draagvlak. Niet alleen bij het GroenLinks-electoraat, maar ook bij de VVD-kiezer blijkt slechts een kleine minderheid (16%) voor handhaving van het kernwapen. Draagvlak wordt toch altijd zo belangrijk gevonden voor beleid? Voelt de minister zich gesteund door dit soort cijfers? Wat is precies de opstelling van de Nederlandse delegatie bij deze resolutie? De resolutie moest overigens vanwege de haalbaarheid helaas al op een aantal punten sterk worden afgezwakt.

Deze groep van acht landen plus het Vaticaan, die zich de 'New Agenda Coalition' noemt, zal zich ook geïnspireerd weten door de zogenaamde Canberragroup, een groep van ook oud-militairen, generaals onder wie Lee Butler, de oud-bevelhebber van de Amerikaanse strijdkrachten, maar ook ministers van defensie (in Nederland vanuit diverse partijen), die ook vanuit eigen ervaring het kernwapen een gevaar voor de mensheid vinden. Zij bepleiten allerlei concrete stappen, die ook in de resolutie van de acht weer terugkomen. Het gaat om stappen als het 'de-alerten', het uit de alarmfase halen. Is het waar wat de heer Blaauw in een forum meldde, namelijk dat de kernwapens in Volkel 'gede-alert' zijn? Ik noem scheiding met transmissiesysteem, maar ook de 'no first use'-verklaring, die tot nu toe door de Nederlandse regering en met name de voorganger van de huidige minister, Van Mierlo, werd afgewezen. Wordt het niet eens tijd voor een andere lijn, waarbij het Canberra-rapport volledig wordt overgenomen?

Zo'n stellingname wordt natuurlijk alleen gekozen als de regering overtuigd is van de principiële bezwaren die aan kernwapens kleven. Die bezwaren kunnen liggen op het ethische vlak. Het is misdadig dat met een druk op een atoomknop met het leven van veel onschuldige burgers gespeeld kan worden, zo sprak alweer Wim Kok in 1981. In de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof van 8 juli 1996, die helaas niet op alle punten tot de verlangde duidelijkheid heeft geleid, wordt wel duidelijk dat het kernwapen in strijd is met het humanitaire oorlogsrecht, juist omdat het in dat recht verboden is, zelfs bij oorlogsvoering, geen onderscheid te maken tussen militaire doelen en de burgerbevolking. Erkent de minister dat het Internationaal Gerechtshof deze uitspraak heeft gedaan?

Natuurlijk wordt verwezen naar de afschrikkingstheorie. Deze afschrikking maakt het kernwapen onderdeel van een dwaze logica. Als jij mij aanvalt, vermoord ik jouw hele gezin en omdat ik hiermee effectief kan dreigen, zal ik niet aangevallen worden. Deze theorie negeert volledig dat een corrupt en misdadig regime niet zo vatbaar zal zijn voor de logica. Iran stuurde kinderen de landmijnen in en Irak liet zijn soldaten als lamme eenden in de woestijn afschieten. Zulke machthebbers hebben niets meer te verliezen en als laatste wraak of vermeend redmiddel zal ook het kernwapen ingezet kunnen worden. Er is altijd wel een god te vinden die het zegent.

Behalve de kritiek op deze onzinnige logica van de schijnbescherming, blijft er het gevaar van een uit de hand gelopen incident of misverstand. Filmscenario's zijn hierop geschreven, maar de werkelijkheid laat zien dat dit niet denkbeeldig is. In januari 1995 was het hele Russische militaire systeem in rep en roer en hoogste staat vanwege een incident bij de Noorse kust. Nu deze minister toch aan het uitzoeken is geweest, heeft hij ongetwijfeld ook kennisgenomen van het geruststellende antwoord van zijn voorganger op dit incident en kan hij nu beter onderbouwd antwoorden op mijn vraag bij deze gebeurtenis.

Naast dit soort incidenten kunnen computers op hol slaan – is het millenniumproof? – maar lijkt het grootste risico te liggen in het beheer en bewaken van oude voorraden, die in handen van terroristen kunnen komen. Door veel deskundigen wordt dit, naast de gammele kerncentrales in Oost-Europa, als een van de grootste veiligheidsrisico's gezien. En deze risico's kunnen alleen definitief verdwijnen als er wereldwijd een verbod komt op kernwapens, met een waterdicht verificatiesysteem. Het is niet ondenkbaar, dat er een tussenstap noodzakelijk is door alle kernwapens eerst onder de VN te brengen, want geen enkel land wil natuurlijk als eerste de stap doen, zonder dat de ander het ook doet. Dit sociale dilemma kan slechts door een collectieve aanpak, in dit geval door de VN, en afspraken doorbroken worden. Kent de minister dit plan en wat is zijn oordeel erover?

Nu wordt er vaak tegengeworpen, dat het ideaal van een kernwapenvrije wereld een onbereikbare utopie is, ook omdat de kennis voor het maken van atoomwapens blijft bestaan. Aan de overzijde kwam het GPV met dit flauwe argument. Ik wil me er niet van afmaken door wat demagogisch op te merken, dat dit ook geldt voor gaskamers. Maar alle belangrijke stappen vooruit in de wereldgeschiedenis kunnen natuurlijk altijd teruggedraaid worden omdat de kennis blijft bestaan. Zelfs afspraken over milieuverontreiniging en natuurvernietiging kunnen teruggedraaid worden omdat we nog steeds weten hoe we asbest, DDT of chemische wapens kunnen maken. Maar als we dit niet meer willen vanwege allerlei principiële, ethische bezwaren, kunnen we als mensheid daartoe met een handhavingssysteem erbij besluiten. Het is de vraag of we dat willen of dat we willen doorgaan met kortzichtige, niet realistische struisvogelpolitiek en onvoorstelbare hypocrisie van landen die hun macht willen houden en daardoor op de lange duur de veiligheid ondermijnen.

Voorzitter! Aan de overzijde is een motie aangenomen, die de regering verzoekt zich in te zetten voor verdergaande reductie van kernwapens. Gelukkig wordt het versluierende begrip 'beheersing' in de motie vermeden. In een brief aan het parlement zegt de regering deze motie te zien als een ondersteuning van het beleid. Wij wagen dat te betwijfelen. Aan de hand van de antwoorden op onze vragen inzake:

• 1. de opstelling in de VN bij de resolutie van de 8;

• 2. het nieuwe strategische concept van de NAVO;

• 3. de opstelling richting de VS inzake het nieuwe Manhattan-project, en

• 4. de algemene teneur in de beantwoording inzake de ethische bezwaren, zullen we in de tweede termijn een conclusie trekken. Maar als idealisten weten wij, dat veranderingen mogelijk en noodzakelijk zijn en we zien daarom met interesse uit naar de antwoorden van de regering.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Het gaat hier om een verdrag dat ik zou willen onderbrengen in de categorie wapenbeheersing, niet bij ontwapening. Toch zal toepassing van het verbod op kernproeven op den duur leiden tot vermindering van de arsenalen van kernwapens en daarmede indirect een effect van ontwapening hebben. Zelfs met simulatie zal de bruikbaarheid van kernwapens nooit 100% kunnen worden aangetoond. Het feit dat de VS hiermede uiteindelijk heeft ingestemd, toont wel aan dat in de huidige fase van de internationale betrekkingen de betekenis van kernwapens is verminderd. Wij zien kernwapens niet meer als afschrikking van een conventionele aanval, zoals dat in een groot deel van de Koude Oorlog het geval was. Onze zorg geldt nu de proliferatie van kernwapens naar landen die nog geen kernwapenmogendheid zijn, waardoor nieuwe instabiliteiten zullen ontstaan, met name in Azië. Tijdens de Koude Oorlog gedroegen de twee supermachten zich zeer behoedzaam in hun onderlinge relatie, uit vrees voor escalatie naar het niveau van kernwapens. Met nieuwe kernwapenstaten is die terughoudendheid veel minder zeker.

Daarom is de fractie van de VVD verheugd over de totstandkoming van dit verdrag en de rol die Nederland heeft gespeeld bij de onderhandelingen. Wij hebben nu tenminste een verdrag en daar gaat een normatieve werking van uit, ook al is formele inwerkingtreding voorlopig niet te verwachten. Op zichzelf is dat paradoxaal: om het verdrag aanvaard te krijgen, moest de inwerkingtreding afhankelijk gemaakt worden van de ratificatie van 44 met name genoemde landen, waaronder de huidige vijf kernwapenmogendheden en de zogenaamde 'drempelstaten'. Die ratificatie is voorlopig niet van vele daarvan te verwachten. Toch is de normatieve werking al duidelijk geworden, met name bij de verontwaardiging die is opgetreden over de kernproeven van India en Pakistan. Het lijkt erop dat India wat meer blaam treft dan Pakistan, maar tegen beide landen zijn sancties ingesteld. Ook Nederland heeft in dit kader maatregelen genomen. Kan de minister meedelen wat de huidige stand van zaken is ten aanzien van met name de Nederlandse maatregelen? Hoe worden deze gecontinueerd wanneer India en Pakistan het teststopverdrag niet ondertekenen? Er zijn enige tekenen waaruit valt op te maken dat zij dat misschien wel zullen doen, maar wat gebeurt er als zij daar onverhoopt toch van afzien?

Mijnheer de voorzitter! Ik maak bewust gebruik van de afkorting 'teststopverdrag' en ik hoop dat de minister en mijn collega's mij daarin willen volgen. De benaming 'kernstopverdrag' lijkt mij onjuist. Het doet mij eigenlijk wat denken aan een vreemdsoortig woordgebruik op Buitenlandse Zaken dat ik ook wel eens in een ander verband ben tegengekomen, bijvoorbeeld als men schrijft dat de bewindsman zich 'vlieggewijs' – per vlieg dus – ergens heen begeeft. 'Kernstopverdrag' is in ieder geval onjuist. Wij willen zijn kernen niet stoppen!

Mijnheer de voorzitter! Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer heeft de minister zich laten ontvallen dat de ultieme doelstelling van een algehele uitbanning van kernwapens ook door de Nederlandse regering wordt onderschreven. Wat betekent dat in concreto? De heer Pitstra doelde daar – ik neem aan dat hij uit een heel andere richting denkt – ook al op. Zelf heb ik de VN-terminologie over een algehele en complete ontwapening altijd voor buitengewoon onrealistisch zo niet hypocriet gehouden, want in ieder geval gedraagt niemand zich daarnaar. De minister heeft zelf terecht opgemerkt dat de NAVO-strategie, waaraan Nederland meewerkt, het behoud van kernwapens noodzakelijk acht; veel minder dan voorheen, maar wel behouden als uiterste afschrikking. Nu weet ik niet of de minister op zijn reizen naar Brussel onder de bekoring is gekomen van het uitstekende restaurant 'De ultieme hallucinatie' en het woord ultiem in die zin opvat, maar ik zou het wel waarderen wanneer de minister erkent dat, hoe moeilijk het conceptueel voor veel Nederlanders ook is geweest – de heer Pitstra geeft daar opnieuw blijk van – onze veiligheid toch te danken is geweest aan het afschrikwekkende effect van het kernwapen.

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de VVD steunt dit verdrag. Wij zijn ook erkentelijk voor de buitengewoon uitvoerige en heldere memorie van toelichting, die een interessante geschiedschrijving bevat. Wij steunen ook het streven naar een Benelux-zetel in de Uitvoerende Raad. Wij zijn echter, evenals de heer Hirsch Ballin, wel verontrust over de buitengewoon lange ratificatieprocedure. Het verdrag werd op 10 september 1996 getekend en vertegenwoordigde een hoofdpunt van Nederlandse diplomatieke activiteit, maar de goedkeuring ervan neemt uiteindelijk toch meer dan twee jaar in beslag.

Tot slot nog een woord over de behandeling aan de overzijde van het Binnenhof, die de motie-Hoekema heeft opgeleverd; eerst wat onduidelijk, maar na wijziging door de minister een ondersteuning van zijn beleid genoemd. Bij lezing van het schriftelijk oordeel, dat de minister op stuk nr. 8 heeft gegeven, blijkt mij dat die motie volslagen overbodig is. Bovendien legt de motie een volgens ons onjuist verband tussen de proeven van India en Pakistan enerzijds en de noodzaak tot vermindering van kernwapenarsenalen van de kernwapenstaten anderzijds. Die relatie zien wij niet. Belangrijker nog is dat wij ook geen mogelijkheden zien tot verdere onderhandelingen over nucleaire ontwapening met Rusland, zolang de Doema START 2 niet heeft geratificeerd. Ik begrijp dat de heer Pitstra overweegt in dit verband een motie in te dienen. Daar kijken wij met belangstelling naar uit. Enige verheldering op dit punt zou ons wel welkom zijn.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Laat ik beginnen met te zeggen dat onze fracties – ik spreek mede namens de fracties van de SGP en het GPV – van harte instemmen met het verdrag inzake het alomvattend verbod op kernproeven. Wij zijn dankbaar dat deze stap gezet kan worden.

Wie zich de vernietigingskracht van kernwapens voorstelt en daarmee ook let op de uitkomst bij gebruik van zo'n wapen in oorlogstijd, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat zo'n wapen alle normatieve grenzen tart en dus nooit gebruikt mag worden. Beter nog: zulke wapens zouden nooit gemaakt mogen worden! Ondertussen hebben wij deze wapens. Nog steeds neemt het aantal landen dat over deze wapens beschikt toe, alle non-proliferatieverdragen ten spijt. Om er zeker van te zijn dat de ontwikkelde wapens ook echt werken, moeten proeven worden gedaan. Recentelijk deden dat India en Pakistan.

Het voorliggende verdrag beoogt een alomvattend verbod op kernproeven. Wil dat echt lukken, dan zullen alle kernmogendheden en alle landen die aspiraties hebben in de richting van het ontwikkelen van kernwapens, dit verdrag moeten ondertekenen. Jammer genoeg is het zover nog niet. Maar naarmate meer landen tekenen, gaat er politiek gezien een duidelijk preventief signaal van uit. Kan de minister ons vertellen hoe het momenteel staat met de ondertekening?

Wij hopen dat dit verdrag een stap is op de weg naar een kernwapenvrije wereld. Voorlopig blijft dit een wensdroom. Het is realistisch te zeggen dat de mensheid kennis van de kernwapentechnologie bezit en dat die kennis en de reeds aanwezige wapens een blijvende bedreiging voor de mensheid zullen vormen. De les van de geschiedenis moet zijn dat wij zeer alert moeten blijven en ons zullen moeten inspannen om op dit verdrag meer verdragen te laten volgen. Wij zijn er dankbaar voor dat de Nederlandse regering zich enorm heeft ingezet om het voorliggende verdrag te kunnen ondertekenen. Welke plannen bestaan er om volgende stappen te zetten om dreigingen van kernwapengebruik te voorkomen en om aan algehele ontmanteling te werken?

Van die situatie zijn wij nog ver verwijderd, maar met het oog op bevordering van gerechtigheid tussen de volkeren moet alles worden gedaan om op de ingeslagen weg voort te gaan.

Op een speciale aangelegenheid die niet direct, maar toch wel indirect met dit verdrag te maken heeft, wil ik graag de aandacht van de minister vestigen. In zekere zin betekent het einde van de Sovjet-Unie ook een einde aan de actuele dreiging van een kernwapenoorlog. Maar zowel kennis als bezit van die wapens in voormalige landen van de Sovjet-Unie blijft niettemin een grote dreiging vormen. Waar moeten al die kerngeleerden in Rusland momenteel van leven? Hoe kan voorkomen worden dat deze mensen zich tegen geld beschikbaar stellen aan landen die ook tot de kernmogendheden willen gaan behoren? En een nog dringender vraag: hoe kan voorkomen worden dat kernwapens in handen komen van criminelen of terreurorganisaties die uiteindelijk heel de wereld met dergelijke afschuwelijke wapens kunnen terroriseren of gijzelen? Ook de heer Hirsch Ballin wees daarop.

Letten wij wel voldoende op de onbeheersbare situaties in het voormalige Sovjetrijk, waar kernwapens van niet meer operabele onderzeeërs op de bodem van de zee liggen, zoals bij Moermansk het geval schijnt te zijn? Dat is een minder ernstig scenario, maar de gevolgen daarvan kunnen zeker zo erg zijn. Zo'n situatie is een tikkende tijdbom, waarbij de internationale wereld snel tot hulp in de zin van controle en ontmanteling zal moeten overgaan voordat het te laat is. De kosten van zo'n operatie zullen niet gering zijn. Rusland kan die in ieder geval momenteel niet dragen. Laten wij het na, deze van Rusland over te nemen, dan zullen de kosten van de gevolgen na een eventuele ramp niet te overzien zijn. Ongetwijfeld kent de regering deze dreiging. Wat wordt er in internationaal verband tegen ondernomen? Zou de Nederlandse regering stappen willen ondernemen om in de geest van het verdrag dat wij nu bespreken in internationaal verband steun te verkrijgen om de bestaande dreiging te keren en de controle en ontmanteling van Rusland over te nemen? Met belangstelling wachten wij het antwoord van de regering af.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank u namens de regering zeer voor de inbreng van uw Kamer betreffende het teststopverdrag. Terecht wijst de heer Van Eekelen op het juiste woordgebruik in dit kader, zeker als ik hoor dat hij nog terminologieën in het geding brengt die inderdaad alleen maar verwarring zouden kunnen wekken over datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk precies doet.

Al bij de behandeling van het verdrag in de Tweede Kamer heb ik meteen gewezen op het grote belang van dit teststopverdrag. Ik heb er ook op gewezen dat bij het hele vraagstuk van de nucleaire ontwapening niet alleen gewerkt moet worden met een forse dosis idealisme, maar dat wij in dit kader ook realisme nodig hebben. Het is geen kwestie van ultieme hallucinatie – de heer Van Eekelen verwees althans naar een restaurant – toen ik in de Tweede Kamer sprak van het belang om de rol van deze wapens terug te dringen en uiteindelijk te doen verdwijnen uit deze wereld. Het is een onderdeel van het idealisme waarmee de regering wil werken – waarbij zij overigens de continuïteit voortzet – al was het alleen maar omdat artikel 6 van het non-proliferatieverdrag een duidelijke opdracht geeft aan de Nederlandse regering, namelijk alles te ondernemen om onderhandelingen te voeren die moeten leiden tot maatregelen die op hun beurt leiden tot het stopzetten van een wapenwedloop en uiteindelijk tot nucleaire ontwapening. Daaraan is de Nederlandse regering gebonden. In die lijn zal dit kabinet de komende jaren werken.

Dat wil in het geheel niet zeggen dat ik de analyse die de heer Van Eekelen maakt, niet zou delen. Hij heeft zeker gelijk als hij zegt dat al hetgeen in de afgelopen jaren is bereikt voor een belangrijk deel te danken is geweest en nog is aan de afschrikwekkende werking van het kernwapen. Idealisme is nodig, maar ook realisme. Op dat snijvlak, zo zou ik tot de heer Pitstra willen zeggen, moet en zal dit kabinet handelen en werken.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft enkele vragen gesteld die ik kan verbinden aan een vraag van de heer Pitstra. Die vroeg zich namelijk af of de minister zelf gelooft wat hij zegt. Ik geloof althans dat dit enigszins parafraserend de opmerking was die hij maakte. Wat doen wij? De heren Hirsch Ballin en Pitstra hebben aan het gerechtshof herinnerd. Naar mijn wetenschap is niet zozeer sprake van een uitspraak van het gerechtshof als wel van een advies. Wij moeten ons hier uiterst actief tonen. Ik wees al op het volstrekt serieus nemen van wat in het NPV staat. De regering zal zich actief opstellen voor de verwezenlijking van deze doelstelling. Het moet op een uitgebalanceerde manier gebeuren, waarbij de bezitters van kernwapens het voortouw dienen te nemen. Nederland moedigt de kernwapenstaten in bilateraal verband en in EU-verband aan om dit proces te bespoedigen. Ik kom nog te spreken over de motie van de heer Hoekema, die in de Tweede Kamer der Staten-Generaal met algemene stemmen is aangenomen. De motie vraagt dat dus ook en de Nederlandse regering zal dat dan ook doen. Op het multilaterale vlak zal Nederland een bijdrage leveren – dat is het volgende verdrag – aan de onderhandelingen over het cut off-verdrag, dat de productie van splijtstoffen voor ontploffingsdoeleinden moet verbieden. Deze onderhandelingen die moeten leiden tot dit verdrag beginnen naar verwachting in januari 1999. Het staat overigens geheel los van de inwerkingtreding van het teststopverdrag. Dit is hetgeen wij op korte termijn in dit kader zullen doen. Nederland zal daarin in voorbereidende zin alles doen wat in zijn vermogen ligt om hier voortgang te boeken. Ik dank de heren Hirsch Ballin en Pitstra voor de terechte lof die zij hebben geuit aan degenen die over dit verdrag hebben onderhandeld. Ik denk dat Nederland in die traditie in de komende jaren aan dit verdrag zal moeten voortwerken.

Een ander belangrijk thema betreft de bijdrage die Nederland kan leveren in het kader van de technische en financiële uitdaging rond de kernontwapening. Dat speelt met name in het kader van de Russische Federatie, waar het nodige voor Nederland te doen is.

De heren Hirsch Ballin en Van Eekelen hebben gevraagd of het niet wat lang heeft geduurd. Ik spreek over een periode waarin ik heb kunnen waarnemen maar geen directe verantwoordelijkheid had. Ik denk dat het iets te maken heeft gehad met het grillige verloop van de onderhandelingen en het feit dat tijdens de onderhandelingen de ambtenaren volledig voor dat proces zijn ingezet. Men is later begonnen met het maken van de memorie van toelichting. Dat proces is einde 1996 begonnen. Het is slechts een verklaring. De heer Hirsch Ballin weet uit zijn wetgevende praktijk zeker hoe dit soort processen verloopt, zeker wanneer vijf departementen bij het schrijven van de memorie van toelichting zijn betrokken. Men is ook bezig geweest met het opstellen van de uitvoeringswetgeving voor dit verdrag. Al met al constateer ik dat men binnen het vermogen aan dit verdrag heeft gewerkt. Echter, ik kan niet verhelen dat ik mij de lichte toets van kritiek die uit de Kamer naar voren komt, bij monde van de heren Hirsch Ballin en Van Eekelen, wel enigszins kan voorstellen. Dat geldt zeker wanneer wordt bedacht dat Nederland een naam heeft hoog te houden omdat het een zo belangrijke rol heeft gespeeld bij het tot stand komen van het verdrag. De Kamer kan erop rekenen dat de naar aanleiding van dit verdrag gemaakte opmerkingen niet aan dovemansoren gericht zijn geweest.

De heer Hirsch Ballin heeft gewezen op een op zich onschuldig zinnetje, handelend over de Antillen en Aruba. Dat zinnetje slaat op de uitvoeringswetgeving. Thans wordt op de ministeries van Defensie, van Buitenlandse Zaken en van Justitie gewerkt aan een kaderwet voor de uitvoering van verdragen inzake wapenbeheersing, wapenbeperking en ontwapening. Hierover heb ik ook in de Tweede Kamer mogen spreken. Met deze kaderwet kan de bestaande wetgeving – ik verwijs naar de Wet wapens en munitie en de in- en uitvoerwetgeving – worden aangevuld en gestroomlijnd, zodat er één pakket ontstaat. Uiteraard zijn hierbij de Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten betrokken. Het genoemde zinnetje doelt erop dat thans wordt gestudeerd op de vraag in hoeverre met deze kaderwet de eigen wetgeving moet en kan worden aangevuld.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Betekent dit dat de kaderwet een Rijkswet zal zijn en dat daarmee de situatie wordt voorkomen dat per wapenbeheersingsverdrag afzonderlijke landsverordeningen in de Nederlandse Antillen en Aruba tot stand moeten worden gebracht?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik hoop dat u ermee instemt dat ik hierop in tweede termijn inga, opdat ik dit geheel correct beantwoord. Volgens mij staat dit nog niet helemaal vast.

De heer Hirsch Ballin heeft voorts gesproken over het nucleaire bewapeningsprogramma waarbij hij heeft verwezen naar de ongewilde betrokkenheid van Nederland bij dit programma. Hij vraagt tegen deze achtergrond aandacht voor de affaire-Khan. Voorzitter! De regering is zich bewust van het feit dat in de jaren zeventig deze atoomfysicus uit Pakistan bij Urenco bepaalde kennis heeft opgedaan. Ik vind het echter te ver gaan, wanneer op grond hiervan het hele spoor van de nucleaire bewapening naar Nederland wordt gelegd. Er zijn ook andere landen, zeker in de hier bedoelde regio, die in dit kader in het vizier komen. In hoeverre de heer Khan nu nog contacten heeft met het Nederlandse bedrijfsleven is mij op dit moment niet bekend. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dat op dit moment nog het geval is, omdat er zeer veel aan is gedaan om te voorkomen dat dit nog eens zou gebeuren.

Voorzitter! Om ongewilde betrokkenheid bij nucleaire bewapeningsprogramma's te voorkomen en om in de toekomst vreedzame toepassingen van kernenergie tegen misbruik te beveiligen, moeten bepaalde maatregelen worden getroffen. Ik noem de bevordering van de universaliteit van het NPV en het toezicht op de naleving en de versterking van het systeem van waarborgen dat het Internationaal Atoomagentschap te Wenen toepast op de splijtstofcyclus van de niet-kernwapenstaten die partij zijn bij het NPV. Vervolgens worden geen nucleaire technologieën en goederen geleverd aan landen die niet de zogenaamde full-scope safeguards met het Atoomagentschap hebben afgesloten. Er wordt een actieve deelname aan de Nuclear Suppliers Group gevraagd, om de export van nucleair gerelateerde goederen, inclusief de zogeheten dual use goederen, naar landen met proliferatierisico's tegen te gaan.

De heer Hirsch Ballin verwees in dit kader naar de plannen van de Duitse regering om de vreedzame toepassing van kernenergie te beëindigen. Er is mij op dit moment onvoldoende bekend over de exacte voornemens van de Duitse regering. Wat dat betreft zullen wij moeten wachten op de regeringsverklaring, die naar ik meen de volgende week zal worden afgelegd. Op dit moment is het, nog ervan afgezien dat wij niet weten hoe het regeringsprogramma er uit zal zien, te vroeg om te speculeren op derhalve een vergrote belangstelling voor Nederlandse expertise, met daaraan verbonden proliferatierisico's. Maar het staat natuurlijk vast, dat alle betrokken diensten die in dit kader moeten opereren hier in de komende periode in ieder geval, los zelfs van het Duitse program, zeer alert op zullen moeten zijn.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik stel het op prijs dat de minister zijn inzet voor het voorkomen van dit soort ongewilde Nederlandse betrokkenheid zo uitspreekt. Onze vragen waren erop gericht, ook helderheid te verkrijgen dat dit in concreto gebeurt. Meer specifiek – hij noemde de leider van het Pakistaanse nucleaire project – mogen wij uit zijn antwoord afleiden, dat het nieuwe kabinet de lijn handhaaft dat de betrokkene en personen met vergelijkbare antecedenten hier persona non grata zijn.

Minister Van Aartsen:

Dat lijkt mij opgelegd pandoer. Er is een bestendige lijn ten aanzien van betrokkene gevolgd in de afgelopen jaren. Die lijn moet ten volle worden doorgetrokken. Een probleem is alleen dat ik de Kamer niet geheel en al kan informeren over de vraag in hoeverre er nog contacten zijn. Nogmaals, er wordt alles aan gedaan, juist vanwege de geschiedenis die wij in dit kader hebben, om dat te voorkomen. De geachte afgevaardigde stelt mij echter een vraag waarop ik onmogelijk rechtstreeks en in volstrekt geruststellende zin kan antwoorden. Alles zal eraan gedaan worden; daar kan de Kamer op rekenen.

De heer Hirsch Ballin heeft ook geïnformeerd naar de activiteiten die Nederland ontwikkelt om smokkel van militair materiaal en terroristisch misbruik van dit materiaal te voorkomen. Nederland is partij bij het verdrag inzake de fysieke beveiliging van kernmateriaal uit 1980. Dat verdrag verplicht partijen, voorzorgsmaatregelen te nemen bij transport, opslag en gebruik van kernmateriaal, zodat het niet in vreemde handen terechtkomt. Dit verdrag voorziet ook in een internationaal meldpunt, het IAEA in Wenen. Ook biedt het IAEA een waarborgsysteem en belangrijke garanties tegen de onttrekking van materiaal uit de splijtstofcyclus, teneinde vervolgens weer te voorkomen dat dit materiaal in verkeerde handen terechtkomt. Nederland werkt ook in dit kader samen met de Nuclear Suppliers Group.

De illegale handel in nucleair materiaal heeft de volle aandacht van de opsporings- en veiligheidsdiensten. Bij mijn weten is de CRI daar niet direct bij betrokken, maar wel is de CRI bijvoorbeeld contactpersoon van Europol. Verdachte informatie, ook over nucleaire transacties, komt bij de CRI binnen. Die staat weer in contact met de Economische controledienst. De ECD is het meldpunt voor verdachte transacties van nucleair materiaal.

In EU-verband neemt Nederland deel aan expertbijeenkomsten over deze problematiek. Voorts informeren de Nederlandse opsporings- en veiligheidsdiensten hun buitenlandse zusterdiensten in geval van verdachte omstandigheden. Tevens is er in dit kader ook een mandaat van Europol, waar Europol overigens nog wel de operationele activiteiten in dit kader nog werkelijk zal moeten beginnen. Maar Europol heeft in ieder geval een mandaat.

De heren Hirsch Ballin en Schuurman hebben gewezen op de gevaarlijke situaties die zich kunnen voordoen en die ontstaan in Rusland. Juist om te voorkomen dat deze situaties ontstaan, moet er een internationale inspanning worden geleverd die erop is gericht dat ontmanteling en opslag van wapens en ander nucleair materiaal veilig geschiedt, waarbij alle aandacht moet worden gegeven aan milieu-, gezondheids- en proliferatierisico's. Wat dat laatste betreft is Nederland zeer actief. Wij stellen ook financiële middelen in dit kader ter beschikking. Ik hoop dat voor het eind van het jaar, mogelijkerwijs ter gelegenheid van het staatsbezoek van de koningin aan Moskou eind november, een overeenkomst met de Russische Federatie kan worden ondertekend over Nederlandse assistentie bij de productie van elementen van containers waarin hoogverrijkt uranium en plutonium uit kernwapens wordt opgeslagen. Zoals ik al zei, stelt Nederland daar ook middelen voor ter beschikking. In de jaren 1998 en 1999 spreken wij hier over een totaalbedrag van zo'n 6 mln. Ik heb hier met mijn Russische ambtgenoot in de maand september in New York ook over gesproken. Eenzelfde betrokkenheid heeft Nederland overigens in het kader van het opruimen van chemischewapenbestanden in de voormalige Sovjet-Unie. Die bijdrage ligt voor de hand en levert dus ook een heel praktische financiële, maar ook technische bijstand, leidend tot de vernietiging van dit type wapens in de wereld.

De heer Pitstra heeft geïnformeerd naar de stand van zaken bij de ratificatie van het verdrag. Ik moet u zeggen dat er sinds de behandeling van het verdrag in de Tweede Kamer der Staten-Generaal op 30 september jongstleden, waarbij ik de stand van zaken heb gegeven, niet veel wijziging is gekomen. Het beeld is eigenlijk hetzelfde gebleven. Bij de Verenigde Staten bestaat, zoals bekend, de nodige weerstand. Het is niet meer behandeld tijdens deze periode in het Congres. Dus het nieuwe Congres, dat pas begin volgend jaar weer bijeenkomt, zal de behandeling van dit verdrag moeten oppakken. Zoals de heer Pitstra weet, heb ik gezegd dat ik dit thema ook aan de orde zal stellen bij mijn bezoek aan Washington en mijn collega van de Verenigde Staten eind deze maand, zij het dat het natuurlijk een verantwoordelijkheid is van het Congres om hier voortgang te boeken. De Russische Federatie stelt de voortgang weer voor een groot deel afhankelijk van hetgeen in de Verenigde Staten gebeurt. Vervolgens heeft China naar aanleiding van de kernproeven door India weer een afwachtende houding aangenomen. Het beeld is dus niet zo gunstig. Ik denk echter – ik heb daar in de Tweede Kamer ook op gewezen – dat de verklaringen die zijn afgelegd tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties door India en Pakistan, toch een begin inluiden van een omkeren van die negatieve spiraal. Overigens heeft volgens mij de ervaring met het Chemische-Wapensverdrag ook geleerd, dat druk uiteindelijk wel helpt. Druk zal dus ook door Nederland worden uitgeoefend; wij hebben ook altijd nog de artikel 14-conferentie in dit kader, die naar mijn oordeel een heel nuttige rol kan vervullen. Druk helpt uiteindelijk wel, want bij het Chemische-Wapensverdrag zijn uiteindelijk ook China, de Russische Federatie en de Verenigde Staten partij.

De heer Pitstra heeft gesproken over het punt betreffende het Stockpile Stewardship Program van de Verenigde Staten. Ook daar is aan de overzijde aandacht aan gegeven. Ik heb uiteraard in de afgelopen twee maanden naar aanleiding van de opmerkingen die in de Tweede Kamer zijn gemaakt, nogmaals laten kijken naar dit Stockpile Stewardship Program. Ik denk dat het goed is om voor ogen te houden wat de preambule van dit verdrag zegt. De preambule van het verdrag heeft het over het stopzetten van alle kernwapenproefexplosies als een effectieve maatregel van kernontwapening en non-proliferatie, omdat het – daar gaat het mij om – de ontwikkeling en kwalitatieve verbetering van kernwapens bemoeilijkt en de ontwikkeling van geavanceerde nieuwe typen van kernwapens stopzet.

Die preambule is en was uiteraard alle betrokkenen bekend, en uiteraard ook de Verenigde Staten. Alle kernwapenstaten zijn bij de onderhandelingen over deze preambule betrokken geweest. Ook toen al is dat Stockpile Stewardship Program aan de orde geweest en de Verenigde Staten hebben aangeduid dat het programma zich verdraagt met de tekst van de preambule. Berichten uit wetenschappelijke kring komen voor en zijn bekend, en leiden ook tot vragen in de richting van de Verenigde Staten. Ik kan u echter mededelen dat, voorzover mijnerzijds bekend en voorzover de Nederlandse regering bekend, ook wat betreft de periode die verlopen is tussen 30 september en nu, de Verenigde Staten geen geheel nieuw programma van kernwapens ontwikkelen. Wij hebben ook geen enkele reden om aan te nemen dat de Verenigde Staten zich niet aan de preambule van het kernstopverdrag zouden houden. Maar het blijft van belang – daarom was de opmerking in dit verband van de geachte afgevaardigde mevrouw Vos uit de Tweede Kamer ook goed – continu alert te blijven op dit soort ontwikkelingen, ook en vooral wanneer die zich zouden dreigen voor te doen in de Verenigde Staten. Er is echter, zo zeg ik nogmaals, geen enkele aanwijzing voor. Wat dat betreft heb ik ook vertrouwen in de mededelingen die mij terzake zijn gedaan.

Dan heeft de heer Pitstra gesproken over het kernontwapeningsinitiatief van de Groep van acht. Het punt is, naar ik meen, al eerder in uw Kamer aan de orde geweest; in ieder geval is er een vrij uitvoerige discussie over geweest aan de overzijde van uw Kamer, met mijn ambtsvoorganger. Toen is er al van de zijde van de Nederlandse regering het volgende over gezegd; wat dat betreft treed ik in de sporen van mijn ambtsvoorganger. Een aantal aspecten van die resolutie of van die gedachten die in de Groep van acht zijn geuit, spreken ons zeker aan, maar dit betreft niet een aantal andere punten, zij het dat ik de exacte tekst daarvan nog steeds niet heb, evenmin als ik die de vorige week had, toen ik daarover met de Tweede Kamer heb gedebatteerd. Er was een aantal aspecten in het initiatief van die groep van acht landen dat bij de Nederlandse regering op bezwaren stuitte. Bijvoorbeeld: de implicatie dat kernwapenstaten hun NPV-verplichtingen met betrekking tot het streven naar kernontwapening niet zouden nakomen. Ik meen dat die veronderstelling onjuist is, gelet op datgene wat bijvoorbeeld in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk gebeurt. Zie de Strategic Defense Review die is uitgekomen. Een ander belangrijk thema: de problematiek rondom de no first use. De heer Pitstra wees daar al op. Er is dus sprake van veel continuïteit. In maart van dit jaar heeft zich tussen de heer Pitstra en mijn ambtsvoorganger een interessant debat ontsponnen. Ik deel de overwegingen die de heer Van Mierlo toen in deze Kamer heeft verwoord ten volle. Als wij deze verklaring afschaffen en als wij zeggen er geen behoefte meer aan te hebben, gaat van het weapon of the last resort geen enkele afschrikking meer uit en dan kan het een destabiliserend element worden.

Bovendien – en dat is een ander aspect van de resolutie, althans van de gedachten en de ideeën van de Groep van acht – is het bevreemdend dat in de ontwerpresolutie de Indiase en Pakistaanse kernproeven geheel buiten beschouwing worden gelaten, evenals bijvoorbeeld de positie van landen als Irak en Noord-Korea. Juist omdat wij landen in de wereld hebben als de twee laatstgenoemde, meen ik dat het goed is dat het NAVO-bondgenootschap de strategie heeft die het heeft en het dus beschikt over kernwapens en over de nucleaire voorzieningen waarop de heer Pitstra in zijn betoog heeft gewezen.

De heer Pitstra heeft voorts gesproken over de motie-Hoekema. Daarover heeft de heer Van Eekelen eveneens een opmerking gemaakt. Ik meen dat de motie-Hoekema ook daarom door de regering is gesteund, omdat deze motie op een breed front werkt. Met de oorspronkelijke tekst van de motie was dat niet het geval en daarom is zij ook gewijzigd. Er wordt nu gezegd, dat de NAVO-bondgenoten, de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, alsmede de andere kernwapenstaten aandringen op het voeren van onderhandelingen ter vermindering van kernwapenarsenalen. Er is duidelijk aangegeven dat een en ander mede afhankelijk moet zijn van de ratificatie van START 2 in de Doema. We mogen alleen maar hopen dat de Russische Federatie daarmee in de Doema voortgang wil boeken.

Zoals ik al zei heeft Frankrijk kernwapens afgestoten. Hetzelfde geldt voor het Verenigd Koninkrijk, dat het aantal kernkoppen en het totale aantal Tridentraketten aan boord van onderzeeërs in belangrijke mate zal terugbrengen. Beide landen sluiten verdere reductie niet uit. Er is dus op dit terrein een belangrijke ontwikkeling gaande. Uiteraard zal de Nederlandse regering – ik herinner aan datgene wat ik in de aanvang van mijn betoog heb gezegd – in de aangegeven lijn, druk uitoefenen, doorgaan, gelet op datgene waaraan wij ons verbonden hebben.

De heer Van Eekelen heeft zeer in concreto gevraagd wat de maatregelen ten aanzien van India en Pakistan zijn. Ik heb al gewezen op datgene wat van de zijde van beide landen is gezegd tijdens de Algemene Vergadering van de VN. De Nederlandse regering zal binnen niet al te lange tijd een notitie aan de Kamers doen toekomen om de exit-strategie aan het parlement aan te geven. Naar mijn mening komen daar in ieder geval voor in aanmerking de hervatting van het bilaterale bedrijfslevenprogram en de technische assistentie aan de economische ontwikkeling in India en een eventuele versoepeling van het beleid om internationale leningen te vertragen, bijvoorbeeld vanwege de destabiliserende economische situatie in Pakistan. Een zekere versoepeling van de sancties wordt derhalve overwogen. Over de exacte omvang van deze versoepeling zal de Kamer nog worden geïnformeerd. Zolang beide landen het teststopverdrag niet hebben ondertekend, is een opschorting van de sancties niet aan de orde.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mijn waardering uit voor de nauwgezette beantwoording van onze vragen en opmerkingen. Mij resten drie opmerkingen.

De minister is ingegaan op onze opmerkingen naar aanleiding van het laatste onderdeel van het dictum van het advies van het Internationaal Gerechtshof van 8 juli 1996. Het was mij niet duidelijk waarom hij daarbij zei: bij mijn weten is het geen uitspraak, maar een advies van het gerechtshof. Ik heb het in eerste termijn ook steeds gehad over het advies van het Internationaal Gerechtshof. Het advies is uitgebracht op verzoek van de Algemene Vergadering van de VN op grond van artikel 95 van het Handvest en artikel 65 van het statuut van het hof. Het gaat over de rechtmatigheid van bedreiging met of gebruik van nucleaire wapens. Er kan geen twijfel over bestaan dat het Internationaal Gerechtshof in zo'n advies op verzoek van de Algemene Vergadering zich uitspreekt over de inhoud van het internationale recht. Mocht de strekking van de opmerking van de minister zijn geweest dat het alleen maar een adviserende betekenis heeft en niet echt gaat over het internationale recht, dan moet ik dat weerspreken.

Mijn tweede opmerking betreft mijn vraag over de studie op de Nederlandse Antillen en Aruba. In antwoord daarop verwees de minister naar de voorbereiding van de kaderwet uitvoering wapenwetgeving. Hij heeft al aangekondigd dat hij in tweede termijn de vraag zal beantwoorden die ik interrumperend stelde, namelijk of het daarbij gaat om de voorbereiding van een Rijkswet. Een positief antwoord op deze vraag lijkt ons aanbevelenswaardig. Het voorkomt dat er telkens per verdrag gewerkt moet worden aan identieke afzonderlijke wetgeving. Het zou buitengewoon pijnlijk zijn als het Koninkrijk der Nederlanden straks bij de ratificatie van dit verdrag moet laten weten dat deze niet voor het gehele Koninkrijk geldt. Voorzover het positieve antwoord de huidige situatie niet weerspiegelt, is het wenselijk dat het alsnog de inzet wordt om een Rijkswet tot stand te brengen.

Voorzitter! Mijn derde opmerking is dat de minister aangaf dat de CRI de internationale contacten onderhoudt ten aanzien van voorkoming en bestrijding van handel in nucleair materiaal. Als daarvoor geen capaciteit is – ik leid dit af uit de woordkeus van de minister, waarvan ik moet aannemen dat die ook op dit punt precies was – roept dat wel vragen op. Zou die capaciteit er niet moeten komen? Hetzelfde geldt voor Europol. Als dit wel een mandaat van Europol is, zij het dat die organisatie nog niet is begonnen met het verrichten van deze taak, is het wenselijk dat Europol daartoe in staat wordt gesteld.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb u net een kopietje gegeven uit het groene boekje, waarin het woord voorkomt dat ik in eerste instantie heb gebezigd, en dat u uit de Handelingen heeft laten schrappen.

De voorzitter:

Het groene boekje is geen standaard voor parlementair taalgebruik!

De heer Pitstra (GroenLinks):

Misschien wilt u uw standaard nog eens expliciteren!

De voorzitter:

Als de Stenografische dienst het niet opneemt, hoeven zij het ook niet te spellen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Het onderhavige verdrag en de kwesties die daarbij betrokken zijn, zijn belangrijker. Door de VVD is in eerste termijn de stelling ingenomen dat algehele ontwapening – het VN-jargon – buitengewoon irrealistisch zou zijn. Als je de verhalen van GroenLinks en de VVD naast elkaar legt, kun je concluderen dat er nog steeds forse tegenstellingen in de Nederlandse politiek zijn. Er is gevraagd of ik een motie wilde indienen, gericht op ratificatie van START 2 door de Doema. Dat heb ik niet beoogd, en ook niet gesteld. Ik heb gesproken over de VN-resolutie van de acht, die op dit moment speelt. Ik vind natuurlijk dat de Doema START 2 moet ratificeren, zoals ik ook vind dat het Amerikaans Congres dat moet doen. Over de Russen wil ik de geruststellende mededeling doen dat daar al een soort technische ontwapening heeft plaatsgevonden. Volgens deskundigen zijn er van die vele duizenden kernwapens nog slechts 500 over die het, samengehouden door touwtjes, nog doen. Dat geeft echter ook onmiddellijk allerlei risico's.

Voorzitter! De minister zegt dat hij wil opereren op het snijvlak van realisme en idealisme. Dat is een uitspraak, waaraan je je geen buil kunt vallen; ik zou haar ook voor mijn rekening kunnen nemen. De minister zegt er wel bij dat ook volgens hem in het verleden de afschrikking heeft gewerkt. Ik heb dat altijd betwijfeld, wat ik nog doe. In ieder geval moeten daarbij de risico's betrokken worden die het kernwapen ook heeft gehad. Ik heb in eerste termijn gewezen op het incident bij de Noorse kust, en de minister gevraagd om een reactie daarop. Dat zijn risico's die zijn gelopen in de afschrikkingstheorie, welke risico's erbij betrokken moeten worden.

Het advies van het Internationaal Gerechtshof is ter sprake gekomen. De minister zegt dat hij zich gebonden voelt aan artikel 6 van het NPV. Hij spreekt wel van het uiteindelijk verdwijnen van kernwapens. In die zin is hij het niet eens met de heer Van Eekelen, die dat irreëel vindt. De minister blijft dat gelukkig kennelijk als een streven op de agenda zetten.

Vervolgens is het de vraag, hoe dat in de praktijk wordt getoetst. Het eerste punt is het Stockpile Stewardship Program van de VS. De minister zegt dat de Verenigde Staten de preambule van dit verdrag hebben gesteund. Daarin staat dat je kernwapens niet mag verbeteren. De Verenigde Staten zeggen zelf dat het Program zich verdraagt met de preambule. De minister zegt ook dat hij het na het Kamerdebat heeft uitgezocht. Wij hebben dat ook nog eens gedaan. Ik heb kennis van een persverklaring van onderzoeksgroepen van de West Coast over het Green Book van het departement van energie van de VS. In dit persbericht wordt een aantal citaten gegeven. Ik heb het voor mij, maar het lijkt mij niet dienstig om de citaten voor te lezen. Mijn conclusie is echter dat de inhoud op gespannen voet staat met de preambule die is opgenomen in het aan de orde zijnde verdrag. Ik zal de minister een exemplaar overhandigen. Ik vraag hem om daarop schriftelijk te reageren als het nieuwe informatie betreft.

Ik heb de minister gevraagd of hij bekend is met het standpunt van de Amerikaanse bisschoppen, die zich op de hoogte hebben gesteld van het programma. Er is een bedrag van 50 mld. opgenomen. Ook wordt het jaar 2065 genoemd. De minister heeft gezegd, uiteindelijk voor het verdwijnen van kernwapens te zijn, maar het jaar 2065 ligt dan wel erg ver weg. Deze zaken maken mij op zichzelf al wantrouwend. Ik zal de minister kopieën overhandigen van de stukken die ik hierover in mijn bezit heb.

Ik kom op de resolutie van de acht landen, die zich de 'New Agenda Coalition' noemen. Hetgeen de minister hierover heeft gezegd, is teleurstellend. Hij zegt, de exacte tekst nog niet te kennen. Ik heb een kopie ervan, maar dat hebben zijn diplomaten ook. De exacte tekst is er inderdaad nog niet, omdat er druk over onderhandeld wordt. De tekst is overigens al sterk afgezwakt. Ik adviseer de minister dringend, zich achter dat initiatief te plaatsen. Hij heeft bezwaren ertegen ingebracht. Wat de 'no first use'-verklaring betreft, is hij het nog steeds eens met de heer Van Mierlo, dat er continuïteit in het beleid is. Daarover worden wij het kennelijk niet eens. Het is namelijk nog maar de vraag of dat destabiliserend werkt. Een ander bezwaar van de minister is dat er in de resolutie niets is opgenomen over de proeven van India en Pakistan en over Irak en Noord-Korea. Ik vind dat op zichzelf een zinnig kritiekpunt. Ik zal mij er zeker niet tegen verzetten als de Nederlandse regering probeert, de resolutie te verbeteren door ernaar te streven, dat element eraan toe te voegen.

Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om samen met de nieuwe minister van buitenlandse zaken van Duitsland initiatieven te nemen ten aanzien van de Amerikaanse kernwapens in Europa. Ik noemde daarbij Volkel. Ook heb ik gevraagd of de bewering van het Kamerlid Blaauw dat de kernwapens in Volkel 'gede-alert' zijn, juist is. De minister heeft hier geen antwoord op gegeven.

Ik heb de minister erop gewezen dat het Internationaal Gerechtshof heeft uitgesproken dat kernwapens in strijd zijn met het humanitaire oorlogsrecht. Een ander belangrijk toetspunt is het strategische concept van de NAVO, waarin de kernwapens zijn opgenomen. De minister heeft daarover weinig gezegd. Als dit betekent dat de oude lijn gewoon wordt voortgezet, is dat voor ons zeer teleurstellend. Het is inderdaad waar dat in het Verenigd Koninkrijk een aantal stappen wordt gezet om het aantal Tridentraketten op onderzeeërs terug te brengen. Het totale beeld is echter niet dat er actief wordt gestreefd naar ontwapening. Er wordt niet in een programma voor bijvoorbeeld een periode van tien jaar gestreefd naar de uiteindelijke afschaffing. Het gaat meer om een aantal zaken die overbodig zijn. Misschien werken zij niet meer zo goed of zijn zij te duur en wil men er om die reden mee stoppen. Er is geen overtuigend programma inzake nucleaire ontwapening. Ik wacht het antwoord van de minister in tweede termijn af.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en deskundige beantwoording.

Als de heer Pitstra zich schaart achter de doelstelling inzake het snijvlak tussen idealisme en realisme, is een discussie tussen ons goed mogelijk en ik verwelkom die. Verder wil ik nog een vraag aan de minister stellen over de onderhandelingen die in januari beginnen over een verbod van de productie van splijtbaar materiaal dat voor explosies kan worden gebruikt. Voor welke landen zou dat verbod gelden? Ik neem aan dat dit in confesso is voor de landen die het non-proliferatieverdrag al hebben ondertekend. Geldt het dan voor de landen die kernwapenstaat zijn? Als dat het geval is, wat is dan het belang of de betekenis van de onderhandelingen in Genève? Daar gaat het om een veel groter gezelschap. Of ziet de minister het meer als een uitvloeisel van de verplichting van het non-proliferatieverdrag, dat de kernwapenstaten ook zelf al het mogelijke in het werk moeten stellen om kernwapens te verminderen?

Dan kom ik toch nog even terug op de doelstelling van het uitbannen van kernwapens. Ik hoor niet bij degenen – ik ben het wat dat betreft dus helemaal niet eens met de heer Pitstra – die zeggen dat kernwapens onder alle omstandigheden niet gebruikt hadden mogen worden. Ik meen dat Hiroshima en Nagasaki, hoe vreselijk de effecten ook waren, toch het effect hebben gehad dat de Tweede Wereldoorlog met Japan is beëindigd. Daarbij moet men altijd de enorme hoeveelheid slachtoffers bezien die bij een voortzetting van die oorlog zouden zijn gevallen, met name onder de burgerbevolking. Ik meen dat alle Nederlanders die op dat moment in de Japanse kampen vertoefden, de Tweede Wereldoorlog niet overleefd zouden hebben als hij toen niet was beëindigd via het gebruik van de atoombom. Ik ontken niet dat het effect hiervan vreselijk is, maar juist – en dat is altijd de paradox van de nucleaire afschrikking geweest – de dreiging van zulke verschrikkelijke effecten zorgde ervoor dat de landen waar het toen om ging, de supermachten, zich in hun onderlinge relatie zo'n enorme zelfbeperking hebben opgelegd. Dat is volgens mij het verschil in benadering dat mij scheidt van de benadering van de heer Pitstra. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik dit verdrag verwelkom omdat ik in de huidige omstandigheden de noodzaak van nucleaire middelen aanzienlijk minder hoog acht dan tijdens de Koude Oorlog.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Het is misschien goed om op dit punt even verder te kijken naar het advies van het Internationaal Gerechtshof, dat ook door collega Pitstra werd aangehaald. Ik heb het aangehaald omdat daarin is uitgesproken dat er een verplichting bestaat te onderhandelen, te goeder trouw, over een nucleaire ontwapening onder de vereiste controles. In een ander onderdeel van het dictum zegt het hof dat het bij de huidige stand van het internationale recht niet kan concluderen dat de bedreiging met of het gebruik van nucleaire wapens rechtmatig of onrechtmatig zou zijn in de extreme omstandigheden van zelfverdediging waarbij het voortbestaan van een staat op het spel staat. Het hof heeft dus, in mijn eigen woorden samengevat, weliswaar dreiging met en gebruik van nucleaire wapens in dit advies sterk ingeperkt, maar onder deze extreme omstandigheden niet volledig uitgesloten.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik ben de heer Hirsch Ballin erkentelijk voor die toevoeging. Ik meen dat men kan zeggen dat een wapen op zichzelf nooit onderwerp kan zijn van een juridisch verbod of toestemming tot bezit, tenzij vrijelijk aanvaard. Het gaat om het gebruik van een dergelijke wapen in de internationale betrekkingen. In de nationale sfeer ligt dat wat anders.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Eekelen zegt dat door de atoombom op Hiroshima en Nagasaki de oorlog is beëindigd en er minder slachtoffers zijn gevallen. Hij zal toch bekend zijn met de uitspraak van veel polemologen en anderen, dat de atoombom helemaal niet nodig was, omdat de Japanners al lang van plan waren, op te geven. Er was alleen nog sprake van een formaliteit over de positie van de Japanse keizer. Het gooien van die atoombom was helemaal niet nodig voor de overgave van Japan, want die stond al op de rol. Er zijn zelfs mensen die op grond daarvan hebben gezegd dat de bombardementen op zowel Dresden als Hiroshima en Nagasaki een vorm van oorlogsmisdaad zijn geweest. Hij is toch wel bekend met die opvatting?

De heer Van Eekelen (VVD):

Ja, en ik heb die altijd bestreden. Ik geloof dat dit een veel te optimistische inschatting geweest is van de situatie in Japan. Zelfs vandaag nog huldigen heel veel Japanners het standpunt dat als die atoombom niet gevallen was, zij nooit gedwongen waren geweest om die oorlog te beëindigen. Dit is een revisionisme van de geschiedenis waarin ik mij in dit opzicht niet wil begeven. In ieder geval staat voor mij vast dat een verlenging van de oorlog, al was het maar met een aantal weken, de dood zou hebben betekend van ongeveer honderdduizend Nederlanders in voormalig Nederlands Indië.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou ook graag een opmerking maken aan het adres van de heer Van Eekelen in verband met Hiroshima. Ik kan zijn standpunt volgen, maar als ik dat extrapoleer naar de toekomst, dan vraag ik mij af of wij niet een paar gegevens in rekening moeten brengen die hij mogelijk over het hoofd ziet, namelijk dat de vernietigingskracht van de wapens op dit moment zoveel groter is dan ten tijde van Hiroshima. Ten tijde van de Koude Oorlog hadden wij niet te maken met een individueel wapen, maar met wapensystemen aan de kant van het Westen en van het Warschaupact. Technische beheersing van de systemen bij een aanval door een van de kanten was nauwelijks meer mogelijk, omdat zelfs een technisch automatisme was ingebouwd. De constatering die door velen is gemaakt, is dat in zo'n situatie eigenlijk geen oorlog meer te winnen was. Het gebruik van een wapen aan een van beide kanten zou een automatisme in werking zetten waarbij de overwinnaar de overwinning met de dood had moeten bekopen. De situatie in die latere jaren was anders dan ten tijde van Hiroshima. Dat geldt zeker vandaag.

De heer Van Eekelen (VVD):

Het is volkomen juist dat in die periode alleen de Verenigde Staten het atoomwapen hadden en de andere landen niet. Het gebruik van het atoomwapen heeft de wereld laten zien hoe vreselijk het is. Daardoor heeft de afschrikking gewerkt. Iedereen kon op zijn vingers natellen wat er zou gebeuren als die wapens ingezet zouden worden.

In het automatisme bij nucleaire escalatie heb ik nooit geloofd, omdat dit niet in het belang van een van de partijen was. Ik heb altijd nog geloofd in een zekere rationele afweging van belangen, zelfs in een dergelijke fase. Die heeft ook gewerkt in de relatie tussen de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten.

In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik bevreesd ben dat een dergelijke rationele afweging bij nieuwe kernwapenstaten waarschijnlijk achterwege zal blijven. Daarom steun ik dit verdrag en het non-proliferatieverdrag. Om dit allemaal meteen te vertalen naar de relatie tijdens de Koude Oorlog tussen de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten gaat mij veel te ver. Het heeft in deze fase ook niet zo vreselijk veel zin. Die tijd ligt achter ons. De Sovjet-Unie bestaat niet meer. Rusland vormt niet meer de dreiging van de grote conventionele aanval op het Westen waar tegenover wij het kernwapen als afschrikking nodig hadden om die te voorkomen. Gelukkig zijn wij uit die fase. Daarom steun ik de minister in zijn idealisme. Het gaat mij echter wel wat ver om te denken aan een periode met een volledige nucleaire ontwapening. Zoals een van de leden zei: de kennis bestaat bij de mensheid en zal dus als zodanig nooit helemaal weg te denken zijn.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Zeer veel dank aan de geachte afgevaardigde de heer Van Eekelen voor de steun aan het idealisme van het kabinet.

De heer Hirsch Ballin is teruggekomen op het zinnetje in de stukken over de uitvoeringswetgeving. Ik heb zeer goed geluisterd naar het dringende advies van de geachte afgevaardigde. Juist dit punt is nu onderwerp van bestudering door de Nederlandse Antillen en Aruba. Het is hun keuze of sprake moet zijn van een Rijkswet of van een gewone wet met analoge landsverordeningen in de landen van het Koninkrijk. Ik zal aandacht besteden aan het advies van de heer Hirsch Ballin.

Niet bij de CRI maar bij Europol heb ik iets gezegd over het capaciteitsvraagstuk. De CRI is niet direct betrokken bij deze acties. De CRI is contactpersoon van Europol. Verdachte informatie over een nucleaire actie komt bij de CRI binnen die vervolgens in contact staat met de ECD. Europol moet nog beginnen met de uitvoering van het mandaat. De CRI vervult de rol van contactpersoon, maar het is voor de regering in den brede van belang – het is een kwestie die mijn collega van Justitie aangaat – dat er voor het tegengaan van verkeerde activiteiten voldoende prioriteit is en dus voldoende menskracht.

De heer Hirsch Ballin kwam nog terug op het advies van het Internationaal Gerechtshof. Ik had in de richting van de heer Pitstra gezegd dat het geen uitspraak maar een advies was. Het hof heeft uitgesproken dat het gebruik van kernwapens niet in alle omstandigheden ongeoorloofd is. Er bestaat de verplichting tot kernontwapening. Volgens dat gegeven werkt de Nederlandse regering.

De heeft Pitstra heeft de vraag herhaald over het incident bij de Noorse kust. Ik ken de antwoorden van mijn ambtsvoorganger niet. Zover was ik nog niet gekomen bij de bestudering van de diverse dossiers. Naar aanleiding van dit debat zal ik daarnaar kijken.

De heer Pitstra heeft mij het Green Book overhandigd. Ik heb hetgeen mevrouw Vos mij aan de overkant heeft overhandigd serieus genomen. Ik zal er nauwkeurig naar kijken. Ik kan nu slechts verwijzen naar datgene wat ik in eerste termijn heb gezegd over het Stockpile Stewardship Program. Ik heb goede nota genomen van het feit dat de heer Pitstra zegt dat het slechts indien er sprake is van een nieuw gegeven, noodzakelijk is om de Kamer nader te informeren.

Wat de resolutie van de Groep van acht betreft zou het inderdaad helpen als er ook gesproken zou worden over de positie van landen als Irak en Noord-Korea en wanneer er niet voorbij zou worden gegaan aan datgene wat India en Pakistan zich dit jaar hebben veroorloofd. Echter, dan nog blijft het probleem bestaan waarover wij al eerder hebben gesproken, namelijk het thema van 'no first use'. Dat blijft boven tafel en dat moet de uiteindelijke reden zijn dat Nederland zich niet kan scharen achter een resolutie in deze geest. Nogmaals, vele aspecten van de gedachtegang die de Groep van acht hanteert, spreken de regering aan.

Is er nu sprake van 'de-alert' voor Volkel, zo vraagt de heer Pitstra. Dat is inderdaad het geval, voorzitter. In eerste termijn heb ik overigens al aangegeven dat de nucleaire strategie een onderdeel van de NAVO is. Ik heb geconstateerd dat ook de nieuw aantredende bondsregering – natuurlijk moeten wij nog op de regeringsverklaring wachten – zich een goed lidmaat van de NAVO betoont.

De heer Van Eekelen informeert naar het cut off-verdrag, zulks mede in het kader van de onderhandelingen te Genève. Voorzitter! Het verdrag op het punt van de splijtstoffen en het tegengaan van het misbruik daarvan, heeft vooral ook te maken met codificatie van bestaande unilaterale toezeggingen van kernwapenstaten. De non-proliferatie heeft natuurlijk vooral te maken met het tegengaan van gevallen zoals India, Pakistan, Noord-Korea en Irak. In het kader van het cut off-verdrag gaat het om een breder belang en verificatie in kernwapenstaten. Ik meen dat dit van groot belang is om verder te kunnen gaan met het proces van verdergaande kernontwapening.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 15.23 uur