Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1999 (26200 XIII);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1999 (26200 E).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Een- en andermaal heeft de minister sedert haar aantreden als minister van Economische Zaken doen blijken, vooral aandacht te willen geven aan het midden- en kleinbedrijf. De CDA-fractie zal de minister hierop metterdaad graag aanspreken maar niet na eerst enige andere onderwerpen aan de orde te hebben gesteld.

Vorig jaar heeft collega Van Dijk een beschouwing gewijd aan het begrip "vertrouwen" aan de hand van de publicatie "Trust" van Fukuyama met als conclusie van het CDA, dat alles wat de fragmentatie van onze samenleving bevordert, wat het vertrouwen in de brede gelding van fundamentele waarden in onze instituties verzwakt, wat de juridificering van menselijke relaties vergroot ook een hoge economische prijs heeft. Het is de moeite waard ook het standpunt van deze minister terzake te kennen.

Sommige elementen spelen eveneens een rol bij het beschouwen van de voortschrijdende economisering. De minister heeft zich aan het eind van het begrotingsdebat in de Tweede Kamer van dit fundamentele probleem bij de beantwoording van vragen van de heren Van den Berg en Leers over de 24-uurseconomie en de rol van de overheid ten aanzien van de marktwerking wel erg gemakkelijk afgemaakt. De minister stelde dat de Kamer van haar op dit punt niet veel anders dan van haar voorganger zou horen. Zij voegde hieraan toe: "Voordat wij in een echte 24-uurseconomie terecht zijn gekomen, moet er wel heel wat veranderd zijn. Dat kan ook niet anders in een land waar de gemiddelde werktijd per werknemer steeds korter wordt." Opnieuw een vaak gehoorde, maar onterechte vertekening van de aangedragen standpunten. Daarom zal de CDA-fractie een poging doen tijdens dit debat om een diepergaande discussie hierover met de minister te voeren en ook de samenhang met andere verontrustende verschijnselen in beeld te brengen.

Hiertoe is ook alle aanleiding, gelet op het de afgelopen maanden verschenen jubileumrapport van het Sociaal en cultureel planbureau met als titel "25 jaar sociale verandering". In deze boeiende rapportage ligt ook de bevestiging van het niet voor niets op de agenda gekomen zijn van het door de samenleving aangedragen thema "Neem tijd om te leven!".

Eerst wil de CDA-fractie echter vaststellen, dat de 24-uurseconomie als beeld van de economisering van de samenleving nooit bedoeld heeft aan te geven, dat er nu al sprake zou zijn van een aaneengesloten "het klokje rond" werken. Dat maakt inderdaad van onze opvattingen een karikatuur. Trouwens, in de jaren tachtig introduceerde het ministerie van Economische Zaken zelf de term "24-uurseconomie" in het kader van – kort samengevat – de verlenging van de bedrijfstijd, waardoor in veel opzichten efficiencywinst zou kunnen worden geboekt. Hiermede werd tevens ingespeeld op de groeiende behoefte van onder meer het niet traditionele huishouden, het gezin. Ruimere openingstijden – overigens ook van publieke voorzieningen waar de overheid nog steeds grote achterstand gedoogt – zijn dan nodig om aan de veranderde samenstelling en behoeften van huishoudens recht te doen. Niettemin kan in dit kader ook veel meer organisatorisch en met gebruikmaking van de technologische ontwikkelingen worden opgelost. Waarom blijft het juist in dit opzicht stokken en ligt hier geen schone taak voor de minister van Economische Zaken?

De zogeheten 24-uurseconomie is derhalve ook een instrument van de emancipatie, waardoor mannen en vrouwen arbeid en zorg beter kunnen combineren. Hiermee is dus niets mis. Integendeel. Barrières slechten, die mensen verhinderen te produceren en consumeren op meer geëigende momenten, is een goede zaak. Ook al zijn slechts de randen van de dag opgerekt, er is wel terdege sprake van een zeer gecompliceerd beeld. Het gaat erom dat, wanneer de economische groei in het geding is, alle andere belangen hieraan in feite ondergeschikt worden gemaakt. Allerhande drogredenen worden dan aangevoerd, zoals: een steeds maar groeiende economie is ook nodig om de milieuschade te kunnen betalen en om die te voorkomen. Zou dat werkelijk zo zijn, zo vragen wij de minister? Welke toetsstenen worden dan gehanteerd? Of leidt de dominantie van de economische belangen juist niet tot onvoldoende eerbied voor de Schepping, tot aantasting van ons natuurlijk milieu?

In het ook door het wetenschappelijk instituut van het CDA ondertekende appel staat het zo duidelijk: "De economie – in haar oorspronkelijke betekenis zorgzaam beheer van het huishouden – kan pas dan wel varen, wanneer ze primair in dienst staat van een streven naar een waardig leven voor alle mensen in de context van voortdurende zorg voor de natuur en het gehele ecosysteem. Wanneer dit niet gebeurt, loopt zij vast in beheersings-, expansie- en/of exploitatiedrang." Deelt de minister deze visie?

Er kunnen ook schrijnende en discriminerende situaties ontstaan. Met de komst van de Algemene nabestaandenwet – overigens, intussen al weer drie keer aangepast! – is in het kader van de gezondmaking van de economie een grens overschreden. Nog verdergaande economisering van de samenleving gaat onherroepelijk schade toebrengen aan zowel individuele mensen als aan de samenleving als geheel. De kwaliteit van de samenleving wordt dan op het spel gezet.

Toegegeven, velen in de samenleving hebben aanvankelijk deze ontwikkeling en met name de verandering van levensstijl met vreugde begroet. Een levensstijl, waartoe steeds meer mensen zich aangetrokken voelden en voelen; een ambitieus leven op alle fronten: het werk, de zorgtaken, vrijwilligerswerk en voldoende vrijetijdsbesteding. Het is echter steeds meer de vraag of velen de hoge eisen die hierdoor aan hen worden gesteld en die zij aan zichzelf stellen, wel blijvend aankunnen? Velen gaan hieronder nu al gebukt. Het aantal mensen dat niet mee kan komen, bijvoorbeeld door de psychische druk, neemt hand over hand toe. Van de beroepsbevolking klaagt 10% over ongewone vermoeidheid en emotionele uitputting door het werk, zo leert ons het CBS. Burn-out, zo noemen wij dat dan. Voor een deel als gevolg van hoge werkdruk – Nederland kent de hoogste werkdruk van Europa – en andere belastende omstandigheden in het werk, maar evenzeer door een combinatie van werken en zorg.

Ver doorgevoerde flexibilisering geeft kansen, maar ook veel afstemmingsproblemen. Op deze verschijnselen kan niet alleen worden gereageerd met de opmerking: "De verruiming van winkeltijden of werken in de avond of het weekend levert juist een vermindering van stress op." Natuurlijk zit hierin een kern van waarheid, maar de belangrijkste kern ontbreekt. Het produceren en consumeren legt immers een zodanig beslag op de samenleving en het leven van individuele personen en gezinnen, dat er nauwelijks meer sprake is van rust. De noodzakelijke balans tussen rust en actieve inzet raakt en is vaak al zoek. Het gaat er ons dus niet om de banvloek uit te spreken noch in de éne noch in de andere richting. Tegen die achtergrond moet echter wel de actie "Neem tijd om te leven" worden gezien.

Gelukkig begint langzamerhand een breder gevoel van onbehagen te ontstaan. Meer en meer wordt erkend, dat er verlies aan sociale cohesie ontstaat en daardoor verminderde overdracht van gedeelde waarden en normen. Juist dezer dagen, nu het vertrouwen in de rechtsstaat volop ter discussie wordt gesteld, wordt ook vaak gewezen op de noodzaak onophoudelijk normen en waarden over te dragen, bijvoorbeeld door opvoeders aan kinderen. Ook dat vraagt tijd én rust.

Voorzitter: Postma

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! De gezondheidsproblemen als gevolg van stress worden eveneens meer zichtbaar met depressiviteit als veel voorkomend verschijnsel. In toenemende mate voelen mensen zich opgejaagd, worden ziek en haken af. Wat te denken van een verhoging van de premie van de ziekteverzuimpolis met 40% in de zorgsector ondanks de privatisering van de ziektewet?

Ook binnen het eerste paarse kabinet werden geluiden gehoord, die erop duiden, dat de huidige groei en de onbegrensde stijging van de productiviteit niet langer het laatste woord mogen hebben. De door oud-minister De Boer gepropageerde "onthaasting" is daarvan een sprekend voorbeeld. Waarom wordt deze oproep in bredere zin niet overgenomen door het tweede paarse kabinet? Waar legt het kabinet in feite op economisch gebied de meetlat en welke voortrekkersrol, zo vragen wij, wil bij uitstek de minister van Economische Zaken hier spelen?

Het laat zich verklaren, dat in déze samenleving het aantal WAO'ers weer toeneemt, maar de oplossing zal zeker niet komen van een betere en snellere herkeuring alléén. Een integrale aanpak én vooral een breed offensief tegen een overspannen samenleving zijn noodzakelijk. Kan de ruim 70% productiviteitsstijging met een toename van 3,5 miljoen banen, maar ook een verdwijnen van 3,5 miljoen banen in een kwart eeuw waarvan het Sociaal en cultureel planbureau gewag maakt, nog verder worden opgevoerd? Wat stelt de minister zich voor? In ieder geval wil de CDA-fractie niet kiezen voor winst boven de werknemer. Het is in feite de vraag hoe wij aan overwaardering van de economie een halt kunnen toeroepen zonder te veronachtzamen dat economische groei ook zin aan het bestaan geeft en mensen ontplooiingskansen biedt.

Het is ook geen roep om terugkeer naar de planeconomie. Wel zijn meer randvoorwaarden noodzakelijk die over de grenzen van het eigen departement reiken. Als tegenwicht zou hiernaast het maatschappelijk ondernemen meer moeten worden gestimuleerd. Dat wil zeggen dat immateriële zaken – naast rendement en continuïteit – integraal in de bedrijfsvoering worden verankerd, uit te dragen in bijvoorbeeld betrokkenheid bij de kwaliteit van de omgeving in brede zin. Staat dit thema ook op de agenda van Economische Zaken en participeert het departement in bijvoorbeeld de projecten "Business in the community" met inzet van eigen werknemers?

Voorzitter! Het behoeft vermoedelijk nu ook geen uitvoerig betoog meer dat de CDA-fractie juist voor het vinden van een aanvaardbare balans tussen rust én actieve inzet een gemeenschappelijk dag van rust en bezinning, van collectieve vrije tijd eveneens noodzakelijk acht. De betekenis van de zondag als gemeenschappelijke rustdag staat hierbij voor haar centraal. Er is een tijd om te werken en om te recreëren, in lichamelijk en geestelijk opzicht. Werk, betaald en onbetaald, én rust moeten elkaar in een zeker patroon vinden. De accenten bij de verschillende keuzemomenten – werk, inkomen, vrije tijd, ook voor deelname aan sport, gezins- en verenigingsleven – dienen duidelijker te worden gelegd.

Daarom gaat het ook bij de evaluatie van de Winkeltijdenwet, van bijzonder belang voor de detailhandel. Wat dat betreft, hebben wij het toegezegde kabinetsstandpunt bij deze evaluatie nog node gemist. Dit zou eind december beschikbaar zijn. Grotere vrijheid voor de één betekent veelal inperking van de vrijheid van de ander. De koopzondag in Amsterdam beleven velen toch ook als een verstoring: het is nu nooit meer rustig in de stad. Volledige sluiting op zondag wordt weer door een ander deel van de bevolking als onvrijheid ervaren. In ieder geval wil de CDA-fractie, gegeven de situatie, de minister vragen het advies van de Raad Nederlandse Detailhandel en de Nationale Winkelraad – één vaste zondag per maand in het gehele land – nadrukkelijk te overwegen, waarbij uiteraard de bevoegdheden van de gemeenten blijven gehandhaafd om geen of minder koopzondagen toe te laten. Het zal ook het verlichten van de mobiliteitsdruk ten goede komen.

Het is overigens bij de uitkomsten van de evaluatie opgevallen dat de waardering voor de koopzondagen achterblijft bij die voor de avondopenstelling. Verder vindt de CDA-fractie het merkwaardig dat de door KPMG Bea gemaakte inventarisatie van de effecten op de verruimde openstellingsmogelijkheden zo weinig ingaat op de tijdens de parlementaire behandeling geuite bezwaren. Deze zaten bijvoorbeeld niet in de verruiming van de openingstijden op zichzelf, maar wel in de mate van verruiming. Dit aspect is niet in beeld gebracht. Het rapport brengt ook slechts de richting in kaart van de ontwikkelingen die door de Winkeltijdenwet zijn opgetreden, maar het biedt nog geen inzicht in de vraag hoe ver die ontwikkelingen uiteindelijk zullen reiken. Dat geldt ook zeker voor de werkgelegenheidseffecten en de toe- of afname van de werkdruk. Afgaan uitsluitend op de gegevens van de Albert Heijn-filialen is dan wel een heel smalle basis. Duidelijk is wel de marktwinst van grotere winkels met een algemeen assortiment ten opzichte van speciaalzaken. De stille vrees is hier bewaarheid. Ook de toename van het aantal overvallen op winkels, in de brief van de vorige minister niet genoemd, valt op, temeer daar deze toename het sterkst is in sectoren waar de openingstijden zijn verruimd, zoals de supermarkten en de bouwmarkten. Kortom, de evaluatie laat nog veel vragen open.

Voorzitter! De toekomst van het midden- en kleinbedrijf kan niet los worden gezien van de internationale financiële crisis, die ook voor een forse terugval van de Nederlandse economie lijkt te gaan zorgen. Langzamerhand wordt vrijwel door geen enkele gezaghebbende figuur meer ontkend dat de crisis die in Azië is begonnen en zich niet alleen heeft verdiept, maar ook heeft uitgebreid naar Rusland en Latijns-Amerika, nu ook de economie in de Verenigde Staten en de Europese economie niet ongemoeid zal laten. Er is in ieder geval sprake van een afzwakking van de conjunctuur, al geldt met betrekking tot de analyse over de omvang en diepte nog steeds: zoveel economen, zoveel analyses. Was lange tijd de grondhouding van Paars II er slechts één van alertheid en waakzaamheid zijn geboden maar er is geen reden tot zorg over de Nederlandse economie, langzamerhand kantelt deze aanpak. Al worden de waarschuwingen nog omfloerst gegeven, zij worden wel steeds duidelijker. De CDA-fractie was van meet af aan duidelijk.

Opmerkelijk zijn in dit verband de opmerkingen van bankpresident Duisenberg in het kader van de slechter wordende vooruitzichten van de Europese economie. Als een significant risico geeft hij aan dat het vertrouwen in de economie ook negatief kan worden beïnvloed, zoals in de bedrijfssector is gebeurd!

Niet aangegeven wordt hoe in een tijd van open communicatie all over the world, een zichzelf vervullende profetie kan worden voorkomen. Trouwens, belangrijke spraakmakende Nederlandse topfunctionarissen deden er ook niet bepaald het zwijgen toe. Zou het niet veel meer draaien om de vraag naar vertrouwenwekkende maatregelen van het paarse kabinet? Naar het oordeel van de CDA-fractie ontbreekt het hieraan. De CDA-fractie werd met een toch rustige analyse in de hoek gezet. Niettemin wordt de roep om daadkracht ook uit de paarse geledingen sterker.

De voorganger van deze minister, de heer Wijers, geeft op 31 december jongstleden in Trouw eveneens een sombere visie ten beste, met name gekoppeld aan de situatie in Japan, die hij afsluit met de volgende uitspraak: "Maar als de tweede industrienatie van de wereld blijft stagneren is de kans op een wereldwijde recessie aanmerkelijk groter. Het is te hopen dat de politieke wilskracht in Japan de overhand krijgt. Anders zal in 1999 elders het straatbeeld ook gedomineerd worden door winkeliers, die via een permanente uitverkoop wanhopig klanten proberen te werven."

De Trendmeter van het Middenbedrijf signaleerde in oktober jongstleden op bijkans alle fronten – te denken valt aan de orderpositie, werkgelegenheid, winstgevendheid en investeringen – dat de ondernemers minder optimistisch over de gang van zaken in het eigen bedrijf zijn en terugval verwachten. Stagnerende uitvoer, maar ook te grote voorraadvorming kan de productiegroei nog verder onder druk zetten. Als het slechts de bedoeling van het kabinet was en is het significante risico van negatieve beïnvloeding van het vertrouwen te voorkomen, dan had het kabinet op z'n minst voor een betere afstemming moeten zorgen.

De uitlatingen van de heer Wellink, die de afgelopen weken bijna niet van de beeldbuis weg te branden was, maar ook van de heer Van Wijnbergen in het gebruikelijke nieuwjaarsartikel, dat de minister ongetwijfeld vóór publicatie zal hebben gelezen, zijn niet mis te verstaan. Kan de minister overigens met de inhoud van dit artikel instemmen of heeft zij op onderdelen bedenkingen?

Overigens zou de minister – maar ook wij – zijn boeiende bijdrage hebben moeten missen, wanneer de minister-president – maar dit terzijde – had voldaan aan de oproep van prof. Bomhoff, in het kader van de geringe daadkracht van het kabinet, een duidelijke marsroute voor elke minister uit te zetten. Voor déze minister: ontsla de S.G.!

Onze beschouwing loopt inderdaad uit op de vraag naar meer daadkracht, ook van de minister van Economische Zaken. Hoe zal – zonder overdrijving van de feitelijke situatie – het vertrouwen kunnen worden gehandhaafd en een nieuw elan onder de ondernemers kunnen worden gestimuleerd? Dat betekent geen herhaling van oud nieuws, maar een visie uitdragen en beleid voeren ook bijvoorbeeld op verschilpunten, die onder Paars I met het midden- en kleinbedrijf zijn gegroeid.

Mijnheer de voorzitter! Het midden- en kleinbedrijf timmert zelf de laatste tijd weer goed aan de weg. En dat is een goede zaak. Immers, de initiatieven op een breed terrein moeten uit de sector zelf opkomen en daar breed worden gedragen. Dan kan de overheid hierop inspelen met een stimulerend en voorwaardenscheppend beleid. Dat is in onze ogen bepaald niet een beleid van uitsluitend rammelen met de geldbuidel. Integendeel.

In de eerder genoemde publicatie van het Sociaal en cultureel planbureau worden in de afgelopen 25 jaar twee trendbreuken gesignaleerd, die in Binnenlands Bestuur van 2 oktober 1998 bondig als volgt worden samengevat: "Een kwart eeuw geleden omarmde de overheid de activistische burger, vijftien jaar later was het de markt. Het einde van dit marktdenken lijkt nog niet in zicht."

Op zichzelf is meer marktwerking een goede zaak als instrument om gezonde concurrentie te stimuleren. Maar ook hier rijst de vraag naar de grenzen, naar het juiste evenwicht tussen, kort gezegd, markt én overheid. In dit opzicht is de discussie tussen de minister en de MKB-sector bepaald ook nog niet ten einde. Hier ligt overigens wel een kans voor de minister om haar grotere betrokkenheid bij deze sector werkelijk gestalte te geven.

In het jongste nummer van ESB neemt de voorzitter van MKB-Nederland, Hans de Boer, zelf het voortouw in deze discussie – ja, een verrassende voorsprong – door aan te tonen dat het beleid van Paars bij een aantal concrete zaken, zoals bij de oprichting van de NMA, de hervormingen in de sociale zekerheid en in de zogenoemde MDW-operatie, vaak een goede economische weging van positie, structuur en belangen van het midden- en kleinbedrijf ontbeert. Paars II moet dit beleid bijbuigen, zo luidt de oproep. Gewezen wordt op de marktparadox, waarvan voor het MKB sprake is. Enerzijds ontleent het MKB zijn bestaansrecht aan een hoge concurrentie-intensiteit; anderzijds kunnen de variëteit en de geschakeerdheid van het MKB voor dat bestaansrecht een bedreiging vormen.

Als bedreigende signalen worden dan genoemd: de afroming van de arbeidsmarkt, het omgaan met de toewijzing van locaties, de praktijk van het aanbestedingsbeleid en niet in de laatste plaats de ontwikkelingen in de sociale zekerheid, waardoor menig zelfstandig ondernemer in grote problemen kan komen. In alle situaties zal echter steeds moeten worden gezocht naar een goede balans, een goed evenwicht tussen markt én overheid.

Aan de stimulering van grote bedrijven, die "all over the world" kunnen concurreren, valt ook naar onze overtuiging niet te ontkomen, maar terecht wordt in genoemd artikel gesteld: "Aan de andere kant moet worden voorkomen dat die hoge bomen het licht wegnemen voor de kleinere bomen en struiken. Dat zou het bos alleen maar kwetsbaar en saai maken." MKB en overheid dragen hiervoor samen de verantwoordelijkheid. De CDA-fractie dringt er met klem op aan, de gevraagde herwaardering van het ordeningsdenken richting te geven en nodigt de minister uit, tijdens dit debat hiertoe een eerste aanzet te geven, waarbij ook wordt ingegaan op de MKB-toets.

De minister van Economische Zaken draagt samen met de collega van Justitie ook de eerste verantwoordelijkheid voor de totale MDW-operatie. Het is van de CDA-fractie bekend dat zij tegenover de marktwerkingsoperaties – bijvoorbeeld in de socialezekerheidssfeer en de energiewereld – sceptisch stond en staat. Hoe beoordeelt de minister overigens met betrekking tot de energiewereld de ontwikkelingen?

In de SCP-uitgave – een ander voorbeeld – wordt in de paragrafen "Ordening in de (financiering van) de medische dienstverlening" en "De dienstverlening aan mensen met beperkingen" een boeiende beschouwing gegeven, die eindigt met het weergeven van een conclusie uit een WRR-rapport: "Het lijkt er dan ook op dat de doelen van de marktwerking enerzijds en solidariteit en toegankelijkheid van zorg anderzijds nauwelijks verenigbaar zijn." Dat is ook nog steeds onze mening. Intussen zijn er ook weer nieuwe ontwikkelingen. De NMA is tot de conclusie gekomen dat ziekenfondsen als "gewone" ondernemingen moeten worden beschouwd met alle consequenties van dien. Hoe schat de minister deze in? Heeft dit ook nog betekenis voor het in het Plan van aanpak aangekondigde MDW-project over de AWBZ?

In de inleiding van het Plan van aanpak wordt ook melding gemaakt van het terugdringen van de administratieve lasten met 10%. Het kabinet zet nu toch in op een verdere substantiële reductie ter uitvoering van de motie inzake een reductie met 25%. Mogen wij ook hier de nodige scepsis hebben? Een jaar lang gaat een commissie studeren... Dat is de gebruikelijke methode om iets op de lange baan te schuiven. Moeten goede mogelijkheden tot reductie van de administratieve lasten hierop nu wachten, zoals de instelling van een basisbedrijvenregister? Trouwens, is er een totaaloverzicht van de wijze waarop de 10% verlichting is bereikt, beschikbaar? En ook wat hiertegenover aan administratieve lastenverzwaring staat?

Mijnheer de voorzitter! Eén van de initiatieven die MKB-Nederland heeft ontwikkeld, is het regionaal speerpuntenbeleid. Duidelijk wordt ingezien dat het midden- en kleinbedrijf zelf op een breed front acties moet ontwikkelen om de economische prestaties in de regio op een hoger niveau te brengen. Slechts dan kan het MKB zijn functie als motor van de economie blijven behouden. Van nabij heb ik mogen ervaren hoe in Haaglanden dit speerpuntenbeleid meer en meer inhoud krijgt, zowel bij het plannen van bedrijfsterreinen en kantorenlocaties, bij het tot stand brengen van de detailhandelsstructuurvisie, bij het gezamenlijk opzetten van een acquisitiebureau, als bij allerhande acties, gericht op de vier speerpunten, te weten overheid en zakelijke dienstverlening, kennis, agri-business in het Westland en toerisme. Binnen dit geheel is ook de visie op de stedelijke economie van groot belang. De grote steden van Nederland herbergen zo'n 125.000 bedrijven, waarvan circa 55.000 in de stadscentra en 70.000 aan de rand. Het percentage slecht draaiende bedrijven is echter in de centra groter dan aan de rand.

Het kabinet heeft de afgelopen periode een grotestedenbeleid geïntroduceerd, dat onder Paars II nog in versterkte mate zal worden voortgezet. Hopelijk ook op een wat andere leest geschoeid: minder op de achterstandsproblematiek en meer op het tot stand brengen van een vitaal en leefbaar stedelijk milieu, waarbij woon- én werkfuncties bij elkaar worden gebracht. In het afgelopen jaar is ruim 200 mln. verdeeld over 26 steden als rijksoverheidssteun bij economische vernieuwing. In het komend voorjaar zal er duidelijkheid komen over de omvang van de rijkssteun op basis van de doorstartconvenanten grotestedenbeleid. Het is zaak dat zowel inhoudelijk als financieel de staatssecretaris van Economische Zaken zijn stempel hierop weet te drukken. Daarom de vraag: waar zetten de bewindslieden in het kader van het grotestedenbeleid op in? Zal bijvoorbeeld worden ingespeeld op de noodzaak de economische vitaliteit niet uitsluitend te verleggen naar de randen van de stad, maar ook naar de binnensteden? Zal het ook afgelopen zijn met het wegsaneren van de typisch ambachtelijke bedrijvigheid uit de binnensteden? Onder Paars I werd toegezegd dat alles in het werk zou worden gesteld om deze bedrijvigheid weer terug te krijgen. Daar is bepaald niet alles van terechtgekomen. Er is nu een mogelijkheid tot herkansing.

Dat vraagt wel om een visie op het economisch ruimtelijk beleid. De CDA-fractie verwacht dat dit spoedig tot heldere standpunten leidt. Tot zolang blijven onze zorgen bestaan. Waar blijft bijvoorbeeld het standpunt met betrekking tot de perifere detailhandel?

De proef met ruimere bevoorradingstijden van supermarkten is een goede zaak, maar zal ook binnen het platform stedelijke distributie meer uniformiteit van maatregelen rond de bevoorrading van centra worden gestimuleerd? Er zal toch in de geest van de MDW-operatie eens een eind moeten worden gemaakt aan de wirwar van maatregelen die de bevoorrading beperken?

Ten slotte, wat dit onderdeel betreft: ook al zijn er aanzienlijk méér middelen uitgetrokken voor een forse versterking van de ruimtelijke en economische structuur, het zal altijd nog onvoldoende zijn om alle plannen te realiseren. Alleen al de steden dachten zo'n 95 mld. nodig te hebben. Naast een betere samenwerking tussen de overheden en met het bedrijfsleven onderstreept dit niettemin de noodzaak van een duidelijke prioriteitskeuze. Wat mogen wij terzake voor het MKB verwachten?

Aandacht vragen voor de regionale en stedelijke economie – van groot belang ook in de strijd tegen langdurige werkloosheid en vóór een gerichte aanpak van de achterstand van minderheden – wil niet zeggen dat in de revitalisering van het platteland het MKB, dat voor veel werkgelegenheid zorgt, niet een belangrijke rol zou moeten spelen. Liggen er in dit opzicht nog nieuwe initiatieven in het verschiet?

Mijnheer de voorzitter! Op oudejaarsdag heeft de minister een voor de CDA-fractie onverwachte uitspraak gedaan, te weten: "Het domino-effect bedreigt de zakenwereld." Gedoeld werd, op weg naar 2000, op de onderlinge afhankelijkheid bij het oplossen van het millenniumprobleem. Het is niet voldoende om eigen systemen op orde te hebben, toeleveranciers en afnemers zijn evenzeer in beeld. En inderdaad: de dreiging ligt met name in de ketenaansprakelijkheid besloten. De minister eindigde met: "Het is dus ieder voor zich, en ieder voor ons allen." Het zou ons als muziek in de oren moeten klinken, maar toch...

Het is mede de verantwoordelijkheid van de minister om de angst voor de desastreuze gevolgen van het millenniumprobleem om te zetten in een positieve inzet. In het millenniumprobleem ligt ook een uitdaging voor de Nederlandse ondernemingsgeest. Daarbij is het zeker van belang ervoor te zorgen, dat de kleine bedrijven de noodzakelijke aandacht krijgen, onder meer door een branchegewijze aanpak te bevorderen.

Het belang van juist het MKB zou overigens ook wel eens sterk kunnen worden gediend met een speciale wet die de informatie-uitwisseling tussen bedrijven bevordert, zoals in de Verenigde Staten aanvaard. Ziet de minister voordeel in een dergelijke informatieplicht voor producenten en wil zij de indiening van een dergelijke wet bevorderen? Ook het Nationaal Millennium Platform moet nog meer nadruk leggen op de bundeling van kennis en ervaring. De noodscenario's moeten wel in de kast liggen, maar bij voorkeur niet uit de kast komen.

Na het millenniumjaar 2000 zal het jaar 2001 met de voorziene belastingherziening, maar ook het jaar 2002 snel volgen. Alles tezamen vergt dit binnen enkele jaren een geweldige krachtsinspanning. Zal het bedrijfsleven dit alles kunnen trekken, of krijgen we na 2002 de terugval?

Mijnheer de voorzitter! De discussie over het "legal big bang"-scenario of een gespreide invoering van de euro in maximaal vier weken, zullen wij hier niet voeren, maar het is wel zaak dat de minister van Financiën met banken en het midden- en kleinbedrijf snel weer om de tafel komt. Wil de minister hierop bij de collega van Financiën aandringen? De belangen van zowel consumenten als kleine ondernemers nopen tot dit overleg om de standpunten zoveel mogelijk naar elkaar toe te buigen. Ons dringend verzoek is om tevens het voorstel van MKB-Nederland en de Raad Nederlandse Detailhandel van begin december bij deze discussies te betrekken. De toegezegde 180 mln. als fiscale compensatie voor de invoering van de euro moet ook het MKB inspireren, zich op de komst van de euro zo goed mogelijk voor te bereiden. Van minder belang achten wij de suggestie van de heer Wellink om nu in alle winkels al dubbele prijzen in te voeren. Hoe staat de minister van Economische Zaken eigenlijk tegenover deze suggestie, die bij de detailhandel zelf, maar ook bij banken niet op algemene instemming kan rekenen?

Mijnheer de voorzitter! Voor het eerst in een reeks van jaren zal er sprake zijn van een achteruitgang van de export, althans volgens de voorspellingen van de Nederlandse Export Combinatie. Ziet de staatssecretaris kans enig inzicht te geven in het verschil tussen de prognoses van deze organisatie en het departement?

De exporteurs schrijven de voorziene daling vooral toe aan een lagere economische groei binnen de Europese Unie als gevolg van de lagere prijzen, waarmede de Aziatische producenten het Europese vasteland overspoelen. Echter, het aandeel van het midden- en kleinbedrijf in de export is nog veel te bescheiden en een substantiële stijging van het aantal exporterende MKB-bedrijven is dan ook noodzakelijk. Dit exportpotentieel aanboren, gaat echter niet vanzelf. Daarvoor is allerwegen extra inzet noodzakelijk. Daarom vraagt de CDA-fractie zich af, of de brief van 7 december jongstleden over de door de staatssecretaris aangekondigde nieuwe aanpak voor het midden en kleinbedrijf, nu het laatste woord is. De bedoeling was met deze – als offensieve strategie aangeduide – aanpak op 1 januari te starten. Zijn onder andere de resultaten van het evaluatieonderzoek van het programma Starters op buitenlandse markten, het zogenaamde PSB, hierin nu betrokken? Het is de staatssecretaris toch bekend, dat het midden- en kleinbedrijf terzake nogal wat wensen heeft, voortkomend uit kritiek op een niet-toereikende aanpak in het verleden. Deze voorstellen voor een evenwichtig en breed gedragen exportinstrumentarium zijn bekend. Daarom kan kortheidshalve met deze aanduiding worden volstaan, met als vraag: Waaruit zullen de aanpassing en verbreding van het MKB-instrumentarium nu concreet bestaan?

Mijnheer de voorzitter! Veel onderwerpen moesten helaas onbesproken blijven, bijvoorbeeld hoe meer te investeren in kennis, maar de vraag hoe het er met onze aardgasvoorraad en met de exploitatie daarvan nu voorstaat, mag zeker niet ontbreken.

Ten slotte, de CDA-fractie heeft in deze bijdrage willen aangeven, dat het de moeite waard is meer te investeren in kwaliteit; kwaliteit van de samenleving, van de leefomgeving, van de economie en van de infrastructuur.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dit is de eerste keer, dat we de begroting van EZ behandelen na de invoering van de euro. Onze gulden bestaat nog wel, maar hij is thans niet meer dan een verschijningsvorm van de euro. Het is een historische stap en een politieke en monetaire gebeurtenis van ongekende betekenis. Nederland heeft een belangrijk gedeelte van zijn soevereiniteit opgegeven en die neergelegd bij de Europese Centrale Bank.

De landen die deel uitmaken van de EMU, hebben hiermede een belangrijke stap gezet om Europa weer het gewicht te geven, althans het begin daarvan, om de rol te spelen die dit deel van de ontwikkelde wereld, samen met de Verenigde Staten, behoort te spelen: het leveren van een actieve bijdrage om de onevenwichtigheden in de wereldeconomie te helpen verminderen. Het verminderen van die onevenwichtigheden is niet alleen in het belang van de opkomende landen en de derde wereld, maar ook van onszelf. Er leven 4,3 miljard mensen met een inkomen van minder dan 2 dollar per dag, 1,5 miljard mensen hebben geen toegang tot schoon water, wij vernietigen bossen met een ongekende snelheid, over 30 jaar hebben we twee keer zoveel voedsel nodig. We hebben belang bij globale stabiliteit in termen van migratie, in termen van drugs in termen van misdaad en, niet in de laatste plaats, in termen van verantwoordelijkheid.

Naarmate wij erin slagen om ons eigen huis op orde te krijgen, zal Europa beter in staat zijn om als tweede economische wereldmacht, naast de VS, zijn bijdrage te leveren. Europa zal ervoor moeten zorgen, dat het zijn economisch potentieel zo goed mogelijk en op een verantwoorde wijze weet te ontwikkelen en te benutten. Het is helaas duidelijk dat Europa op dit gebied nog steeds onvoldoende presteert. De Europese werkloosheidscijfers zijn een teken aan de wand. Nederland lijkt het in dit opzicht beter te doen, maar wij komen dan ook uit een heel diep dal en de verborgen werkloosheid, ik noem alleen de WAO, maskeert ook hier een minder rooskleurige situatie.

De lancering van de monetaire unie vergroot de Europese integratie. Het vrije verkeer van goederen en diensten wordt verder vergemakkelijkt. De concurrentie binnen de economische unie zal toenemen. Tegelijkertijd beperkt de EMU de mogelijkheid van een autonoom economisch beleid. Het monetaire beleid berust bij de ECB en het budgettair beleid wordt ingedamd door het stabiliteitspact. Dat dwingt de nationale regeringen, ook de Nederlandse, om zoveel mogelijk gebruik te maken van de overige beleidsopties, die nog wel ter beschikking staan. Voor Nederland is thans de cruciale vraag wat onze positie is in een verenigd Europa en hoe deze positie structureel kan worden verdedigd en verbeterd.

In de afgelopen 10 jaar is de economische groei van Nederland naar Europese verhoudingen relatief hoog geweest. Dat is mede te danken geweest aan het succesvolle beleid om de participatiegraad te verhogen, onder meer dankzij een gematigd loonbeleid. Aangenomen moet worden, dat de mogelijkheden om de participatiegraad veel verder te verhogen met de in de afgelopen jaren succesvol beproefde middelen thans veel beperkter zijn. Om een verdere verbetering van ons economisch potentieel mogelijk te maken, zal in de komende jaren het accent meer op maatregelen moeten worden gelegd, die tot productiviteitsverbetering leiden, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat een gematigd loonbeleid achterhaald zou zijn. Daar kom ik later nog op terug. Is de minister het met dit uitgangspunt van extra aandacht voor productiviteitsverhogende maatregelen eens? Aan welke maatregelen moeten wij dan denken? Ik zal er een vijftal noemen die volgens mijn fractie van belang zijn.

In de eerste plaats structurele hervormingen. Flexibele arbeids- en productmarkten leiden tot een betere allocatie van productiefactoren. De wortels van de underperformance van onze economie liggen in het gebrek aan flexibiliteit, aan de ruimhartigheid van ons stelsel van sociale zekerheid en belemmeringen voor nieuwe ondernemersactiviteiten. Deze belemmeringen vormen geen typisch Nederlands verschijnsel, maar waarvoor wij moeten waken is dat de EMU en de wens naar harmonisatie binnen euroland niet ontaarden in de race naar nog meer belemmering. Dat gevaar is niet denkbeeldig, want met name de huidige regeringen in Duitsland en Frankrijk lijken eerder voorkeur te geven aan meer regelgeving dan liberalisatie op economisch terrein. Deze landen worden natuurlijk geconfronteerd met een onaanvaardbaar hoge werkloosheid, maar die ontstaat niet vanzelf. Zij is naast conjuncturele invloeden een gevolg van tekortschietend beleid. Of het oude wapen van een Keynesiaans beleid het juiste medicijn is, waag ik te betwijfelen. Structurele hervormingen en belastingverlaging, met name de vennootschapsbelasting, worden bijvoorbeeld in Duitsland nog slechts mondjesmaat doorgevoerd.

Wat Nederland betreft, is het in ieder geval belangrijk dat de operatie-MDW met kracht wordt voortgezet. Deze lijkt enigszins te zijn vastgelopen en zou wat ons betreft best wat ambitieuzer mogen zijn. De minister is dat gevoel kennelijk ook toegedaan blijkens haar brief van 17 december jongstleden aan de Tweede Kamer. Overigens zou de minister over de MDW-operatie andere gedachten hebben dan haar voorganger, minister Wijers, althans volgens de voorzitter van het MKB. Mevrouw Van Leeuwen sprak daar ook reeds over. Kan de minister hier een toelichting op geven? Daarbij ga ik ervan uit dat de recente krantenartikelen waarop ik mij baseer een juiste weergave betroffen.

Op de genereuze sociale zekerheid, althans wat het volume betreft, zal ik in dit debat niet ingaan. Ik heb het als een belemmering van structurele aard willen noemen, maar besef dat de invloed van de minister om hier iets aan te doen hooguit van secondaire aard is. Het enige wat ik nog wel zou willen zeggen, is dat ik het eens ben met de secretaris-generaal van EZ dat de verschillende socialezekerheids- en pensioensystemen van de lidstaten een belemmering vormen voor de arbeidsmobiliteit en daarmee voor de verdere economische integratie binnen de EU. Harmonisatie van deze systemen is in principe inderdaad belangrijk. Het grote gevaar is echter, dat harmonisatie van de socialezekerheidsstelsels zal leiden tot het verdedigen van heilige huisjes en de optelling van de krenten uit de pap met als gevolg een onaanvaardbare verhoging van de kosten van de factor arbeid.

Het tweede aandachtsgebied vormen maatregelen om de innovatie te bevorderen. De innovatieve kracht van een economie wordt bepaald door de omvang van haar R&D-inspanningen en door zelf of elders ontwikkelde kennis toe te passen. Het is natuurlijk de succesvolle toepassing die bijdraagt aan de gewenste productiviteitsgroei. De laatste jaren is Nederland erin geslaagd om zijn achterstand in R&D-intensiteit te verminderen. De private R&D blijft weliswaar nog steeds achter bij het OECD-gemiddelde, maar dat wordt gecompenseerd door de relatief hoge R&D-inspanningen door de grote researchinstituten en de universiteiten. De trend in het bedrijfsleven is momenteel om de basale researchinspanning te beperken of zelfs te stoppen. Dit soort research is immers het meest risicovol. Tegelijkertijd lijkt een ontwikkeling aan de gang waarbij ook de universiteiten en GTI's onder invloed van samenwerking met de private sector de neiging hebben hun rol op het gebied van de basale research te veronachtzamen. Dit is een gevaarlijke ontwikkeling. Het technologiebeleid van de minister zou erop gericht moeten zijn om de universiteiten en GTI's te stimuleren, meer basale research te plegen. Basale research is van vitaal belang als bron voor toegepaste research en dat is weer de natuurlijke rol van de private sector. Wat deze sector betreft, dient het beleid erop gericht te zijn om juist dit soort research te stimuleren. Daarbij zou het accent op het MKB dienen te liggen. Dit zou ook moeten worden gestimuleerd om reeds bestaande R&D-applicaties te gebruiken. Is de minister het hier mee eens?

In dit licht juicht mijn fractie het twinning-programma toe. Dit richt zich op de ICT en verdient alle aandacht. Nog te veel beschouwt het bedrijfsleven de ICT als een kostenpost en niet als een strategisch middel om de productiviteit te verhogen en de concurrentiepositie te versterken. Dit concept zou naar andere belangrijke gebieden moeten worden uitgebreid, in de eerste plaats naar de biotechnologie. Kan de minister hier nog iets over zeggen? Kunnen we op korte termijn nieuwe initiatieven verwachten? Zowel ICT als biotechnologie zijn belangrijke activiteiten om de productiviteit te verhogen.

Voorzitter: Korthals Altes

De heer Loudon (VVD):

Een derde aandachtsgebied is ons menselijke kapitaal. Een goed opgeleide beroepsbevolking verhoogt het economisch potentieel. Een hoger opleidingsniveau leidt tot hogere arbeidsproductiviteit en is van belang voor research and development en de verspreiding van kennis. De totale opleidingskosten liggen in Nederland lager dan het OECD gemiddelde en dit geldt met name voor het primaire en secondaire onderwijs. In het bijzonder het beroepsonderwijs zou met kracht moeten worden gestimuleerd, zowel het lager als het MBO en het HBO. Het is toch te gek, dat er momenteel buitenlandse werknemers worden aangetrokken omdat openstaande vacatures niet kunnen worden vervuld in Nederland, terwijl de jeugdwerkloosheid door gebrek aan opleiding een maatschappelijk probleem van de eerste orde is geworden. Het gebruik van informatietechnologie en computers in het onderwijs, inclusief het beroepsonderwijs, blijft nog steeds onder de maat. Dit is een luxe die we ons in de huidige tijd niet kunnen permitteren. Mijn fractie zal bij de behandeling van de begroting van Onderwijs hier zeker nog op terugkomen.

Een vierde factor van belang zijn de investeringen, zowel private als publieke. Een hoog investeringsniveau stimuleert arbeidsproductiviteit. Het klimaat voor particuliere investeringen kan in Nederland als gunstig worden beschouwd. Een bottleneck vormt echter vaak de financiering, met name voor nieuwe innovatieve bedrijven. Een echte aandelencultuur, het verschaffen van risicokapitaal, ontbreekt nog in Nederland. Met name het ontbreken van zogenaamd seedcapital, de financiering van de ontwikkelingsfase tot een marktrijp product of dienst, is de grootste belemmering. Dit is ook de meest risicovolle fase in de levenscyclus van de startende onderneming. Zou de Minister hier nog eens aandacht aan kunnen geven, bijvoorbeeld door de introductie van een fiscale stimulans? Samenwerking met de private sector lijkt een absoluut vereiste. Zou dit onderwerp niet een studie waard zijn? Nederland scoort slecht op het gebied van succesvolle startende ondernemers.

De publieke investeringen in transport en infrastructuur zullen belangrijk toenemen, maar zullen volgens deskundigen slechts voldoende zijn om de huidige verkeerssituatie niet verder te laten verslechteren. Mobiliteit heeft zijn weerslag op productiviteit. Tijd is geld. Het drama Schiphol heeft het imago van ons land geen goed gedaan. De verkeers- en vervoersproblematiek is voor een groot deel ontstaan omdat Nederland nooit een duidelijke visie heeft ontwikkeld op zijn economische rol in Europa. Die wordt voor een groot deel bepaald door onze ligging. In een onderneming zou dat worden beschouwd als een "core competence", die een voorsprong geeft op de concurrentie. Die moet je koesteren en uitbuiten. Als wij niet oppassen, dan worden wij in plaats van een "gateway to Europe" een uithoek van Europa die men links laat liggen. Hier zullen echt alle registers moeten worden opengetrokken. Capaciteitsuitbreiding maar ook tolwegen, spitsontmoediging, betaalstroken, beperking van de mobiliteit, flexibele werktijden, thuiswerken; alles wat wij kunnen bedenken. De bereikbaarheid van ons land en zeker van de randstad via onze zuid- en oostgrenzen moet absoluut veilig worden gesteld, willen wij in staat blijven onze economische rol in Europa succesvol te vervullen. Ik ga in dit bestek maar niet in op de eindeloze procedures die aan infrastructurele projecten vooraf gaan. Een dergelijk gebrek aan slagvaardigheid zou in de private sector dodelijk zijn. De overheid is niet de private sector, dat weet ik natuurlijk ook, maar we hebben onze besluitvormingsprocedures met alle beroepsmogelijkheden en andere vertragingsacties gewoon "ad absurdum" uit de hand laten lopen. Dat kost natuurlijk allemaal geld en daarom is het onbegrijpelijk dat het middel van de publiek-private samenwerking in de financiering van infrastructurele projecten nog niet van de grond is gekomen. De geluiden die thans van Financiën komen over de oprichting van een speciaal kenniscentrum geven ook al geen aanleiding tot grote vreugde. Bij investeringen gaat het trouwens niet alleen om de financiering. Investeerders willen weten welke economische waarde wordt gecreëerd en of die na aftrek van de financieringskosten voldoende is om een voldoende risicovergoeding te ontvangen. In een onderneming bepalen de financiële experts niet alleen of een investering doorgaat of niet. Kan de Minister iets zeggen over de samenwerking tussen Financiën en andere betrokken departementen en over de wijze waarop de samenwerking met de private sector gestalte zal worden gegeven? Het lijkt mij verstandig dat die sector vroegtijdig wordt geconsulteerd over het proces dat in publiek-privaat te financieren projecten tot besluitvorming moet leiden.

Als laatste factor die van belang is voor de economische performance van Nederland noem ik de arbeidskosten. Loonmatiging is de afgelopen jaren de drijvende kracht geweest in de stijgende participatiegraad van de beroepsbevolking en de mobilisatie van ons economisch potentieel. Het heeft ons concurrentievermogen verhoogd. Prijsconcurrentie zal toenemen door de lancering van de EMU. Het verlies van het valutawapen zal loonmatiging des te noodzakelijker maken. We mogen aannemen dat het belang hiervan ook bij de andere lidstaten van de EU zal worden onderkend. Loonmatiging zal voor individuele landen dan minder effectief worden om het concurrentievermogen te vergroten. Bij de loonontwikkeling zullen we ervoor moeten waken dat we ten minste in de pas lopen bij onze Europese concurrenten en dat we de groei van de arbeidsproductiviteit niet overstijgen. Een land met te hoge arbeidskosten, althans in vergelijking met zijn productiviteit, zal onvermijdelijk worden geconfronteerd met een stijgende werkloosheid. Het valutawapen staat immers niet meer ter beschikking om deze situatie te redresseren. Nu dit beleidsinstrument – als je het tenminste zo wilt noemen, want ik beschouw het eerder als een vluchtweg uit een door slecht beleid gecreëerde situatie – niet meer ter beschikking staat, blijft als enig medicijn over: verlaging van de kosten van de factor arbeid of verhoging van de productiviteit. Aangezien het laatste, productiviteitsverhoging, niet op stel en sprong is te realiseren, blijft er op korte termijn weinig anders over dan verlaging van de arbeidskosten of berusting in een hoge werkloosheid. Het enige alternatief zou zijn mobiliteit. Ik bedoel dan: ergens in een ander land gaan werken waar wél vraag naar arbeid is. Zoals de secretaris-generaal van Economische Zaken terecht stelde, vormen de verschillende socialezekerheids- en pensioensystemen van de lidstaten hiervoor reële belemmering. De langdurige werkloosheid en de werkloosheid onder ouderen kan niet worden opgelost door algemene loonmatiging. Hiervoor zijn specifieke maatregelen nodig. Vervroegde pensionering zal moeten worden ontmoedigd en wellicht zullen oudere werklozen weer verplicht moeten worden om te solliciteren.

Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust, dat ik de specifieke onderwerpen van de begroting 1999 niet heb behandeld, maar 1999 is toch al begonnen. Het leek mij nuttiger om met de minister van gedachten te wisselen over wat er nodig is om de positie van Nederland binnen het nieuwe Europa te versterken. Het beleid dat daarvoor nodig is, overstijgt de directe verantwoordelijkheid van het ministerie van Economische Zaken, maar Economische Zaken is wel het meest aangewezen om dwarsverbanden met andere departementen te leggen als het gaat om de economische positie van Nederland binnen Europa. In dit verband nog één opmerking: Als ik één ding heb geleerd van mijn lidmaatschap van de Eerste Kamer, dan is dat de grote afstand die er is tussen het bedrijfsleven en de overheid. Natuurlijk hebben zij ieder hun eigen verantwoordelijkheid, maar publiek-private samenwerking in het algemeen zou meer aandacht verdienen; niet alleen op het gebied van investeringen, maar ook op andere terreinen. Daarvoor is het nodig dat de overheid als een betrouwbare partner wordt gezien, maar ook dat de private sector zich in zijn eigen belang constructiever opstelt.

Ten slotte nog twee specifieke vragen aan de minister. De eerste gaat over de Elektriciteitswet. Ik zal het kort houden, want deze Kamer krijgt later nog een kans om hier uitgebreider op in te gaan. In een brief van 27 oktober 1998 heeft de minister onder meer aangegeven dat zij bereid is, deel te nemen in de landelijk netbeheerder. Hiertoe zullen 50% van de aandelen plus één aandeel aan de Staat worden overgedragen. Kan de minister nader uitleggen waarom zij staatsdeelname in de landelijke netbeheerder prefereert? Waarom is staatsdeelname beperkt tot 50% en één aandeel in plaats van volledige overname van alle aandelen in de landelijke netbeheerder, mede gelet op de aanzienlijke financiële toezeggingen die reeds door de minister zijn gedaan in verband met de problematiek van niet-marktconforme kosten? Op welke wijze denkt de minister haar bevoegdheden als aandeelhouder te gaan gebruiken, in het bijzonder met betrekking tot de zeggenschap? Welke financiële verplichtingen brengt het aandeelhouderschap van de Staat in de landelijke netbeheerder met zich mee? Kan de minister inzicht geven in de omvang van deze verplichtingen?

Uit een algemeen overleg tussen minister en Tweede Kamer in december 1998 is gebleken dat de niet-marktconforme kosten ten opzichte van de periode toen nog werd getracht tot een grootschalig productiebedrijf te komen, aanzienlijk zijn gestegen. In eerste instantie, dat wil zeggen vóór het mislukken van het GPB, werden slechts stadsverwarming en Demkolec tot de niet marktconforme kosten gerekend. Thans worden ook een groot aantal elektriciteits- en gascontracten als zodanig aangemerkt. Hetzelfde geldt voor de aanleg van een elektriciteitskabel tussen Nederland en Noorwegen. Het parlement is over het bestaan van deze kosten pas na de totstandkoming van de Elektriciteitswet 1998 geïnformeerd. Was de minister vóór het mislukken van het GPB niet op de hoogte van deze niet-marktconforme kosten? En bestaat er een verband tussen deze niet-marktconforme kosten en het mislukken van het GPB?

Als laatste punt het Fonds economische-structuurversterking. De begroting van dit fonds voor 1998 is neerwaarts bijgesteld, gebaseerd op een daling van de olieprijs per vat van 17 dollar naar 13,5 dollar en een neerwaarts bijgesteld exportvolume over 1998. Het laat zich aanzien dat de olieprijs in 1999 aanmerkelijk lager zal zijn, en wel in de orde van grootte van 10 dollar per vat. Wat zijn de gevolgen van deze olieprijs voor de investeringsuitgaven in 1999 en daarna? Het kabinet gaat ervan uit, dat alle voorgenomen investeringsbijdragen uit het FES gecontinueerd kunnen worden – zie een verslag van vragen en antwoorden naar aanleiding van het voorbereidende onderzoek door de Tweede Kamer van de begroting 1999 van het FES – mits extra ontvangsten kunnen worden verkregen. Aan wat voor extra ontvangsten moet er dan worden gedacht? Moeten die misschien uit de algemene middelen komen?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Van Ulrich Beck is de volgende uitspraak: "De moderne liberale politicus zegt dat hij ontwikkelingen slechts reguleert, niet controleert. De wetenschapper beweert, dat hij alleen maar technologische mogelijkheden onderzoekt en niet wat daarmee gebeurt. De zakenman zegt uitsluitend te reageren op verlangens van de consument."

Als dit waar is en ook zo blijft, zijn we niet op weg naar een duurzame samenleving. Om daar wel te kunnen komen, zal in ieder geval de overheid tot een fundamentele koerswijziging moeten overgaan. De overheid en in dit geval Economische Zaken zal haar maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen en niet langer eenzijdig haar geloof in de werking van de markt moeten stellen. Op veel gebieden biedt marktwerking geen oplossing. De markt trekt zich tot nu toe weinig aan van de minder sterken in onze samenleving.

Wat het bedrijfsleven betreft, een deel van de ondernemers lijkt zich bewust te worden van zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat blijkt heel goed samen te kunnen gaan met de uitspraak van Beck dat het bedrijfsleven slechts reageert op de verlangens van de consument. Er is een groeiende groep consumenten bewust van de noodzaak van kwaliteit van leefomgeving, voedsel en producten. Het aantal leden van een milieu- of natuurorganisatie is het laatste jaar flink toegenomen. Nederland telt meer dan 3 miljoen mensen die lid zijn van een dergelijke organisatie. Het is dus economisch voordelig en ook eigenbelang van het bedrijfsleven om op deze trend in te spelen. Kwaliteit wordt een sleutelwoord.

"Op de langere duur is iets wat niet ecologisch verantwoord is, ook niet economisch." Deze uitspraak van de heer Wijffels las ik in het SER-bulletin van oktober jongstleden in een interview met de toekomstige voorzitter van de SER. "We moeten produceren en consumeren op een zodanige manier dat de bronnen waaruit we leven – grond, water, lucht – zodanig intact blijven dat ook generaties na ons over zuivere en toereikende bronnen kunnen blijven beschikken. Daartoe moeten we realistische stappen zetten. We weten inmiddels veel meer van de effecten van ons productie- en consumptiegedrag en we zullen de leermomenten die daaraan gekoppeld zijn gaandeweg moeten vertalen in beleid en in nieuwe oriëntaties, eigenlijk kwaliteitsoriëntaties voor de ontwikkeling in de komende periode."

Een dergelijke zienswijze is door vertegenwoordigers van GroenLinks op velerlei plaatsen en in vele toonaarden naar voren gebracht. Maar het is mooi, dat de toekomstige voorzitter van de SER dezelfde mening is toegedaan en bevestigt, dat maatschappelijk ondernemen niet alleen economisch verantwoord is, maar dat dit op den duur zelfs de enig mogelijke manier van ondernemen zal blijken te zijn. Hoe denken de bewindslieden er eigenlijk over? Zijn zij het met deze zienswijze eens?

De heer Wijffels is ook een groot voorstander van het groene poldermodel. Ik ben er benieuwd naar wat de CDA-fractie van dit idee van een van zijn voormannen vindt. Gehoord de voordracht van mevrouw Van Leeuwen lijkt mij een bevestigend antwoord voor de hand te liggen, dat zij het daarmee eens is. Maar waar staan de bewindslieden en waar blijft de door het kabinet toegezegde notitie over het groene poldermodel?

De economische voordelen van sociaal ondernemerschap waren al langer duidelijk. Als het sociale klimaat in een onderneming gunstig is, werkt dat positief op de betrokkenheid van werknemers. Het maatschappelijk ondernemerschap is in opkomst, vanwege het negatieve effect van productieprocessen op het milieu, dat door een groeiend aantal consumenten wordt afgewezen. In die bedrijven is men zich bewust van de positieve kanten van een duurzame productie en van het recht van producenten van grondstoffen op een eerlijke prijs. Bedrijven zoals Body Shop en Ben&Jerry. Daar krijgt winstoptimalisatie de voorkeur boven winstmaximalisatie. Er zijn ook multinationals die inzien dat het tij keert en dat de enige manier om te overleven is een manier van werken, waarbij natuurlijke bronnen niet worden uitgeput.

Unilever is zo'n multinational. Zijn topman Niall Fitzgerald heeft vier maanden geleden in Montreux aangekondigd, dat Unilever uiterlijk in 2005 geen zaken meer zal doen met visserijbedrijven die de zeeën leegvissen, koraalriffen opblazen of werken met "netten des doods". Unilever staat niet alleen. De olie-industrie heeft in de jaren negentig, in nauw overleg met de milieubeweging meer geïnvesteerd in milieubescherming dan kon worden afgedwongen. In de laatste maanden van haar ministerschap sprak Margreet de Boer – toen nog minister van VROM – in dit verband van "een stille revolutie". Maar de mogelijke invloed die het bedrijfsleven kan uitoefenen op het functioneren van de maatschappij in haar totaliteit, op het bevorderen van veiligheid bijvoorbeeld, komt pas de laatste tijd in beeld. Het idee dat ondernemers, groot, middelgroot en klein, een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan een maatschappelijke kwaliteitsverbetering en tegelijkertijd goed voor hun eigen portemonnee kunnen zorgen, is nog geen gemeengoed.

Er zijn echter signalen dat dit besef begint door te dringen, zoals bij de horeca. Het bedrijfschap Horeca en Catering en SVH Onderwijscentrum organiseerden op 5 januari jongstleden een symposium in Amsterdam. Thema: De winst van ethiek. Dit symposium moest bespreekbaar maken dat de horeca, van oudsher de huiskamer van de samenleving, moet inspelen op veranderende normen en waarden. Zo luidde de tekst van de uitnodiging. Volgens Dorien Pessers, die in een ander verband in haar column in de Volkskrant de Franse stadstheoreticus Alain Medam citeerde, is er niet zozeer sprake van veranderende normen en waarden, maar is de maatschappij op zoek naar een nieuw evenwicht tussen oude waarden. Alain Medam houdt zich bezig met de vraag: wat maakt een stad bewoonbaar? Hij denkt een antwoord gevonden te hebben in een dynamisch evenwicht van tegengestelde waarden. Volgens Medam moet er een balans worden gevonden tussen openheid en geslotenheid, tussen continuïteit en vernieuwing, tussen pluriformiteit en uniformiteit, tussen ordening en verrassing. Waar dit spanningsveld ontbreekt, ontaarden alle positieve waarden in hun tegendeel.

Te veel ordening leidt tot tirannie, maar te veel verrassing tot desoriëntatie. Te veel uniformiteit leidt tot monotonie, te veel pluriformiteit tot chaos. Te veel geslotenheid veroorzaakt verlamming, te veel openheid onbeheersbaarheid. Te veel vernieuwing veroorzaakt onzekerheid, te veel continuïteit leidt tot verstarring. Het komt erop aan de juiste balans tussen al die tegenstellingen te ontdekken. Dit begrippenkader is niet alleen van toepassing op de stad, maar is ook bruikbaar om greep te krijgen op de samenleving.

De horeca blijkt zich bewust te worden van de bijdrage die hun ondernemers in samenwerking met politieke bestuurders en politie kunnen leveren aan een veiliger samenleving. Nu gaat het erom dat bewustzijn in concrete maatregelen om te zetten. De overheid heeft ook hier een belangrijke rol. Pakken de bewindslieden deze signalen op en gaan zij aan het werk? Welke bijdrage kan EZ leveren aan de veiligheid van het uitgaansleven? Toch een economische factor van belang!

Over startende ondernemers – daarvan is 40% vrouw – heb ik een reeks vragen. Vrouwen en allochtonen ondervinden nog steeds onevenredig veel moeilijkheden bij het opstarten van een onderneming. Welke bijdrage kan EZ leveren aan het wegnemen van deze onterechte belemmeringen? Hoe kunnen door EZ de mogelijkheden van starters die uit de bijstand komen, zowel de starters die parttime als die volletijds willen werken, worden vergroot?

Er bereiken ons signalen dat de regeling op grond waarvan de overheid een lening verstrekt niet goed werkt. Het bedrag van de lening is onder staatssecretaris Van Dok zelfs vergroot, maar heeft EZ zicht op de toepassing van de regeling? Hoe staat het met de handhaving van de nieuwe Vestigingswet? Maakt de ECD zijn rol bij de controle van de vergunningen wel waar? Wordt bij de evaluatie van deze wet ook nagegaan of recht wordt gedaan aan het principe gelijke monniken, gelijke kappen? Wat de horecafaciliteiten betreft worden aan wegrestaurants volstrekt andere eisen gesteld dan aan benzinestations!

Herstarters hebben weinig mogelijkheden. Op het mislukken van een onderneming ligt in Nederland, anders dan in het buitenland, een groot taboe. Wat kan het ministerie doen om te komen tot een meer reële kijk op failliet gaan? Ik pleit hier echt niet voor een luchthartige kijk op het beginnen van een onderneming. Een goed bedrijfsplan en een gedegen marktverkenning zijn van het grootste belang. Maar het besef dat failliet gaan ook een enorm leereffect kan hebben, is in Nederland bepaald geen gemeengoed.

Voorzitter! Een korte passage over de millenniumproblematiek. Volgens de rapportage van de minister van EZ van 8 januari jongstleden is het nog maar zeer de vraag of we de eeuwwisseling ongeschonden doorkomen. Het meeste werk moet nog worden gedaan en maar liefst 51% van de respondenten uit het onderzoek van PA Consulting Group verwacht niet op tijd klaar te zijn. Bij het MKB blijkt het probleem zwaar onderschat te worden. De afgelasting van de manifestatie van 2 december jongstleden vanwege de geringe belangstelling is een teken aan de wand. Op de ambassadeursconferentie van vorige week hoorde ik dat Rusland, dat nog veel later wakker is geworden dan Nederland wat de millenniumproblematiek betreft, nu steun van Nederland verwacht. De problemen met de Russische kerncentrales zijn levensgroot, maar ook in Borssele verwacht men problemen. Kan de minister uiteenzetten hoe zij al deze problemen wil aanpakken?

In Nederland werken in het toerisme veel middelgrote en kleine bedrijven. Samenwerking is een sleutelwoord. De mogelijkheden en vooral de onmogelijkheden van samenwerking op toeristisch gebied kennen een lange en meestal treurige geschiedenis, zeker op lokaal en provinciaal niveau. Geldt de coördinatie- en interventietaak van Economische Zaken ook voor die niveaus? Op landelijk niveau zal volgens het ministerie de samenwerking zijn beslag moeten krijgen in het "toeristisch huis". Vinden de betrokken organisaties dat ook de beste oplossing voor samenwerking of wordt het ze opgelegd? Hoe wordt in dat "toeristisch huis" de coördinatie- en interventietaak van Economische Zaken ingevuld?

Op Europees niveau heeft Economische Zaken ook een coördinatie- en interventietaak. Om die taak te kunnen uitvoeren is een Europees meerjarenprogramma noodzakelijk. De vorige staatssecretaris heeft daar ook voor geijverd. Nederland heeft in december in de vergadering van de Raad voor toerisme van de EU tegen een dergelijk voorstel gestemd. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom? Kan hij ook uitleggen of dit een verandering van beleid betekent?

Een negatief neveneffect van massatoerisme is de mogelijke aantasting van cultuurmonumenten, van de sociale structuur van een land en van het milieu en het landschap in sociaal en in milieuopzicht kwetsbare gebieden. De toeristenindustrie met een wereldwijde omzet van 4000 mld. heeft in het algemeen nog geen boodschap aan een maatschappelijke verantwoordelijkheid in dezen. Alleen de Duitse reisgigant Touristik Union International, waaronder ook drie Nederlandse touroperators vallen, werkt aan een duurzaam toerisme. Die ziet wel degelijk ook de economische voordelen. Er is al een kleine markt voor ecoreizen, reizen naar het buitenland die de sociale structuur en het landschap aldaar ontzien, maar ook in Nederland is er een toeristisch aanbod dat rekening houdt met het draagvlak.

Duurzaam toerisme is op termijn het behoud van de toeristische sector. De negatieve effecten van toerisme worden namelijk steeds duidelijker, zoals bij de wintersport. Ik noem niet alleen de aantasting van de skipistes, maar ook het massale gebruik van de eigen auto, 80%, voor het vervoer naar de wintersportbestemming. Op de Vakantiebeurs, geopend door de staatssecretaris en ook in het radioprogramma Vroege vogels op zondagmorgen werd aandacht besteed aan de onvermijdelijkheid van duurzaam toerisme. Wat is het standpunt van de staatssecretaris? Komt Economische Zaken met een beleid op dit terrein? Economische Zaken kan invulling geven aan zijn coördinerende taak door dit samen te doen met het CBI, vroeger een onderdeel van het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat onder meer ontwikkelingslanden ondersteunt die toeristen willen binnenhalen. Zij kunnen daarbij gebruikmaken van een rapport dat recent is uitgekomen over duurzaam toerisme.

Voorzitter! Ik heb vrij uitvoerig gesproken over de maatschappelijke verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Ik heb toegelicht dat daar een begin van een besef leeft en dat dit besef groeit. Politiek is echter vooral interessant hoe de landelijke overheid op economisch gebied invulling geeft aan haar maatschappelijke verantwoordelijkheid. De rode draad uit mijn betoog van vorig jaar kon ik zo weer oppakken. Paars II zet in navolging van Paars I in op Nederland als distributieland. Volgens GroenLinks is dat nog steeds een fundamenteel foute keuze: alsof er niets beters is dan inventiviteit en geld te stoppen in het heen en weer slepen en sleuren van goederen. Om heimwee naar de snelweg te ondervangen kan beter in de elektronische snelweg worden geïnvesteerd. Stimuleer jonge technologische bedrijfjes en stimuleer het MKB om hiervan meer gebruik te maken. Mijn fractie zet in op Nederland als innovatieland, als kennisland. Vooral technische kennis speelt een cruciale rol in de economie, maar die kennis moet dan wel aangewend worden voor een duurzame samenleving. Dat betekent biologische landbouw, groot aangepakt ecologisch bouwen – en niet steeds opnieuw maar weer experimenteren – en duurzame energie. Paars I heeft die omslag niet gemaakt. Ook Paars II maakt deze omslag niet, nog niet. Hoe wil Paars II bijvoorbeeld het groeiende natuur- en milieubewustzijn van de consument politiek vertalen? Het integrale Programma schoner produceren dat in samenwerking met het bedrijfsleven tot stand is gekomen, lijkt een goede start. Het contract dat de supermarkten hebben gesloten met de varkenssector en de dierenbescherming om op grote schaal biologische varkensvlees te verkopen, is een steun in de rug van de overheid: van 25.000 biologische varkens nu naar 0,5 miljoen in 2005.

Voorzitter! Wij kijken dit jaar terug op een hele eeuw. In die eeuw is verschrikkelijk veel veranderd. Het lijkt mij geen wilde veronderstelling dat er in de volgende honderd jaar ook veel zal veranderen. Wordt er in het kabinet over gediscussieerd – en hoe intensief – hoe de belangen van een in deze eeuw sterk gegroeide bevolking – van 5 naar bijna 16 miljoen – in overeenstemming kunnen worden gebracht met de eveneens sterk gegroeide eisen van de samenleving? Wordt erover gediscussieerd hoe er een dynamisch evenwicht kan worden gevonden tussen deze tegengestelde waarden? Een hele eeuw overzien kan natuurlijk niemand, maar kortetermijnhandelen moet wel zijn ingebed in een langetermijnvisie. Mijn laatste vraag: wat kunnen deze bewindslieden op economisch gebied bijdragen aan een dynamisch evenwicht tussen de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de overheid en die van de andere actoren in de maatschappij?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! In het laatste beleidsdebat hier in de Eerste Kamer over de begroting van Economische Zaken gaf ik de voorganger van deze minister een naar ik toen dacht belangrijk politiek advies: poets het verschoten groene D66-gezicht wat op met krachtig energiebeleid. Ik gaf hem 18 concrete voorstellen die alle waren voortgekomen uit de praktijk van bevlogen architecten of adviesbureaus, mensen die met beide voeten in de werkelijkheid staan.

Nadat de minister mij gelijk had gegeven en toegaf dat er veel meer kan op het gebied van energiebesparing, deed hij de toezegging dat hij met een energiebesparingsnotitie zou komen, waarbij "veel suggesties van de heer Pitstra een rol spelen". Hij zegde toe die alle te zullen bekijken. Overigens wilde hij natuurlijk niet toezeggen, dat hij ze alle zou overnemen. Dat had ik ook niet verwacht.

Hoewel in de nota Energiebesparing zeker voor een beleidsintensivering is gekozen – althans, de opties zijn op een rijtje gezet – moet ik toch constateren dat er weinig terecht is gekomen van deze toezegging aan onze fractie. Ik wil natuurlijk niet uitsluiten dat er serieus gestudeerd is op onze 18 suggesties en dat ze alle met ijzersterke argumenten konden worden afgevoerd, maar het lijkt er meer op, dat deze politieke toezegging niet goed is doorgekomen en er weinig mee is gebeurd. Ik ga ervan uit dat de huidige minister zich gebonden voelt aan deze toezegging. Hoewel zij van een andere partij is en wellicht ook van een andere liberale kleur – niet geel-liberaal maar meer blauw-liberaal – wil zij het beleid van haar voorganger in grote lijnen voortzetten. Ik vraag de minister nadrukkelijk om een herkansing. Bij het komende actieplan energiebesparing, dat in het voorjaar van 1999 zal verschijnen, kan zij opnieuw onze lijst van suggesties bestuderen. Ik zou het op prijs stellen als zij beargumenteerd kon aangeven wat zij ermee gedaan heeft.

Cruciaal is natuurlijk wat de minister zelf wil. In de eerste plaats vraag ik haar of zij politieke feeling heeft met het onderwerp. Vindt zij het leuk om hier een speerpunt van te maken en zich hierop te profileren? Vindt zij het leuk om samen met Greenpeace 10.000 daken in Nederland van PV-cellen te voorzien? Ofte wel: wordt een krachtig energiebeleid een speerpunt van deze minister?

Natuurlijk kan zij ook nog zeggen: echt leuk vind ik het niet, mijn enthousiasme gaat meer uit naar – ik noem maar wat – marktwerking, maar er moet, gezien Kyoto, meer gebeuren op dit terrein en ik zal plichtsgetrouw uitvoeren wat in het regeerakkoord en de begroting is aangekondigd. Als dat zo is, denk ik dat het energiebeleid niet de prioriteit krijgt, de grote sprong voorwaarts maakt of de trendbreuk bewerkstelligt die mogelijk en noodzakelijk is. Op dit terrein moet de politiek de leiding nemen.

Naast politiek enthousiasme is natuurlijk ook geld nodig. De grote investeringsstromen van ICES en FES zullen hier meer op gericht moeten worden. En dan heb ik het niet over miljoenen, maar over miljarden. Het gaat trouwens vaak om rendabele investeringen, die allemaal terugverdiend kunnen worden, alleen niet binnen de te korte termijn van drie jaar waarmee het bedrijfsleven vaak rekent.

De constante lijn in de verhalen van de GroenLinks-fractie is al zo'n zeven jaar dat er op dit gebied nog een wereld te winnen is. Door onwetendheid en onvoldoende organisatie wordt zelfs veel laaghangend fruit nog niet geplukt, namelijk op microniveau: meer spaarlampen en het licht uitdoen als je niet in een kamer bent. Op mesoniveau stoken kantoren, bedrijven, kleine winkels en scholen nog steeds voor de KLM en verspillen energie. Op macroniveau wordt door een heldere politieke keuze een andere energieproductie mogelijk: energie-extensivering, duurzame energie, warmtekracht in plaats van grootschalig vermogen met laag rendement, energiebesparing, maar ook verhandelbare emissierechten.

In een brief van 8 januari 1999 aan de minister van VROM – men had de brief beter aan deze minister kunnen sturen, maar misschien moet de milieubeweging nog enigszins wennen aan de coördinatie van het energiebeleid door EZ – gaan de gezamenlijke milieuorganisaties in op de consequenties van de verplichtingen uit het Kyoto-Protocol. Ik heb de minister zojuist een kopie daarvan gegeven. De organisaties hebben een pakket emissiereductie opgesteld van ongeveer 85 Mton kooldioxide-equivalent. Het is wel vaktaal geworden! Alle sectoren van de economie zijn doorgelopen, van transport, landbouw en dienstensector tot huishoudens. Is de coördinerend minister voor het energiebeleid bereid om zich voor zo'n pakket in te zetten? In het pakket wordt sterk ingezet op energiebesparingen in de industrie. Belangrijk hierbij is een recent rapport dat in opdracht van het Wereldnatuurfonds en de Stichting natuur en milieu is opgesteld door bureau Ecofys, getiteld "Energiebesparing in een stroomversnelling", meerjarenafspraken energiebesparing met de industrie na 2000. Kent de minister dit uitstekende rapport? Wat is haar oordeel over de voorgestelde maatregelen? Is zij bereid, bijvoorbeeld bij het komende actieplan, schriftelijk te reageren op dit rapport?

Belangrijk in het rapport is het voorstel om de meerjarenafspraken een meer verplichtend karakter te geven en om ook meer werk te maken van de milieuvergunning en de energieparagraaf daarbij. Dit zou kunnen aansluiten bij de passages in de memorie van toelichting bij de EZ-begroting waarin melding wordt gemaakt van een "verschuiving van vrijwilligheid en subsidiëring naar het naar voren halen van normstellingen en regelgeving". Dat klinkt mij als muziek in de oren.

Ten slotte een paar opmerkingen over de woningbouw. Ik ga allereerst in op de EPN, de energieprestatienorm. Het stond al in de door mij gedane achttien suggesties, maar een versnelling van de EPN naar 0.8 in 2000 is heel goed mogelijk. Als ik zelf minister zou zijn – ik heb daar wel eens fantasieën over, ook gelet op onze kameraden in het oosten – zou ik vrolijk nog veel lager inzetten. De woningen van het Wereldnatuurfonds laten zien dat 0.6 allang mogelijk is, maar goed, 0.8 in 2000 zou een mooie stap zijn voor een VVD-minister, die, zoals ik eens las, lid is van Greenpeace en wellicht ook nog wel van het Wereldnatuurfonds. Enige affiniteit moet zij daar toch wel mee hebben.

Van VROM hoeven wij op dit gebied weinig te verwachten. Staatssecretaris Remkes (ik hoorde hem recent op het nationale DUBO-congres) zei dat hij niet zelf met krachtige initiatieven zal komen; het moet vooral uit de markt komen, niet uit de "ivoren torens van VROM", zoals hij het noemde. De markt doet dat echter niet zo maar. De meeste consumenten bij wie het geld over de plinten klotst, zoals een makelaar het onlangs op een symposium noemde, geven onbezorgd ƒ 30.000 of ƒ 40.000 uit voor een modieuze keuken of badkamer, maar een serre of andere energiemaatregelen, zoals zonneboilers, behoren helaas niet tot de grote emoties in de woonwensen. Ook stedenbouwkundigen, architecten en bouwbedrijven zijn nog lang niet allemaal om. Velen blijken zelfs nog niet eens te weten wat DUBO is.

Het steunen op de markt is dan ook merkwaardig. In één van de NCDO-debatten over DUBO sprak ik een directeur van een bouwbedrijf, ongetwijfeld een stemmer op de VVD. Het was een grote speler op dit veld. Hij zei mij: "wij willen heus wel graag duurzaam bouwen, bijna alle bouwbedrijven kunnen het ook, wij hebben allemaal wel eens een leuk projectje gebouwd en weten precies hoe het moet". Daarbij ging het dan zelfs om woningen met een norm van 0,6. "De meeste van mijn collega's", aldus deze directeur van een bouwbedrijf, "vinden het ook veel leuker om zo te bouwen; ik heb zelf het gevoel dat ik dan maatschappelijk zinvol bezig ben en een bijdrage heb geleverd voor mijn kleinkinderen. Maar jullie", zo vervolgde deze directeur, "in de politiek moeten dat regelen, als wij verplicht worden om allemaal op hoog niveau duurzaam te bouwen, is het zo gepiept, want onze sector is toch gewend aan massa's regels (met al die NEN-normen) en als techneuten voeren wij dat gewoon uit."

Dit soort signalen krijg ik dus uit de markt. Wat doet dan de paarse politiek? Zich verschuilen achter die markt die zich in concrete projecten in een sociaal dilemma bevindt, in de zin van: ik wil wel, maar als de buurman het niet doet kom ik in een nadelige marktpositie, omdat de woonconsument liever een duur granito-aanrecht dan een zonneboiler heeft.

De minister van Economische Zaken kan en moet hierin een belangrijke rol spelen en haar collega van VROM eens aanspreken. Het zou een nieuwe variant zijn: Economische Zaken vraagt VROM om krachtige maatregelen, in plaats van andersom. In de nota energiebesparing staat trouwens ook dat de rol van EZ op energiegebied een initiërende en coördinerende moet zijn. Is de minister hiertoe bereid?

In de woningbouw, vooral in de bestaande voorraad, is een wereld te winnen als dat goed georganiseerd wordt. Toch zeggen sommigen (dit even terzijde) dat de groei van Schiphol al dit besparingspotentieel ver overtreft. Kan de minister dit bevestigen of ontkennen en hier cijfers over verstrekken? Maar goed, ook al gaat de groei van Schiphol door, dan nog moeten wij natuurlijk niet niets doen aan de bestaande voorraad. In de nota energiebesparing staat op pagina 13 eindelijk dat er een wereld te winnen is als het goed wordt aangepakt, op dezelfde manier als waarop wij het coöperatieve bezit hebben gerenoveerd. Gaat de minister dat ook doen? In de nota wordt het alleen nog geïnventariseerd als een optie. Komt het ook concreet te staan in de nota die wij in het voorjaar krijgen?

In dit verband hoor ik graag wat precies de stand van zaken is met de EPK voor woningen, net zoiets als de APK voor auto's. Ik vond dat een bijzonder leuk initiatief, maar er moet dan wel iets mee gedaan worden. Wat heb je immers aan een rapportje dat je woning nog niet optimaal is geïsoleerd, als er vervolgens niets mee wordt gedaan?

Ik sprak al over de actie van Greenpeace die de prijs van PV-cellen wil doen dalen door veel mensen hiervoor te interesseren. Hoe staat het daarmee en ziet de minister mogelijkheden om deze belangrijke actie krachtig vanuit haar ministerie te ondersteunen?

Ten slotte nog een korte opmerking en een vraag over de Elektriciteitswet. In het debat in de Eerste Kamer heeft onze fractie met volle overtuiging tegen deze liberalisering gestemd. Ik noemde het marktfundamentalisme dat een groene energiepolitiek belemmert, omdat er vooral op een lage prijs wordt geconcurreerd. Ook hebben wij toen de positie van de kleinverbruiker aan de orde gesteld. Heldere antwoorden op onze zorgen kwamen er toen echter niet. Recent konden wij berichten lezen over de Nederlandse Spoorwegen die haar stroom nu in het buitenland wil gaan kopen. Het gaat om een groot contract, ter grootte van één elektriciteitscentrale. De energiebedrijven in Nederland zijn "not amused". Ze krijgen zo immers ongepland en ongecoördineerd een nog grotere overcapaciteit. Dat moet natuurlijk wel betaald worden en verwacht wordt dat uiteindelijk toch de kleinverbruiker die rekening gaat betalen. Kan de minister haar visie ontvouwen op deze problematiek en gaat ze zich ervoor inzetten dat die kleinverbruiker niet de rekening gaat betalen van dit roekeloze marktavonturisme?

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is de laatste jaren in dit huis min of meer gebruik geworden dat ter gelegenheid van de begrotingsbehandeling meer een beleidsdebat wordt gehouden dan dat er wordt gesproken over de vaststelling van de begroting. De begroting is dan meer aanleiding tot, dan onderwerp van discussie. Ik wil graag die traditie voortzetten. In dit kader wil ik met beide bewindspersonen graag van gedachten wisselen over de volgende vragen. Hoe sterk is de Nederlandse economie? Waarop baseren wij dat oordeel op? En wat denkt EZ, de overheid, in positieve zin te kunnen bijdragen?

Ik hoop erin te slagen zowel de minister als de staatssecretaris uit te dagen om ieder vanuit hun eigen takenpakket/portefeuille hierover vrijuit te filosoferen en daarbij de vraag te betrekken: zijn onze bedrijven als basis, als bron van werkgelegenheid en welvaart wel zo sterk als wij met ons allen denken?

Ik ben, mijnheer de voorzitter, geen doemdenker, maar ik heb geconstateerd dat de minister en de staatssecretaris dat zéker niet zijn. Ik zou graag meegaan in het optimisme dat zij zowel in de memorie van toelichting op de begroting als in het debat in de Tweede Kamer ten toon hebben gespreid. Met veel van hetgeen in de memorie van toelichting staat en van wat zij aan de overzijde van het Binnenhof hebben gezegd, ben ik het eens. Maar toch bekruipt mij af en toe een wat onbehaaglijk gevoel en vraag ik mij af: is het werkelijk zo mooi, zo goed, of is het hier meer de wens de vader van de gedachte? En wordt er niet een te grote wissel getrokken op het zo vaak geroemde poldermodel? En wat is dat poldermodel dan wel? Wat houdt dat dan allemaal in? Want in abstractie praat iedereen erover, maar wat is het in concreto? En met name: wat is het méér dan een consequent volgehouden loonmatiging van de zijde van de vakbeweging?

Willen de minister en/of de staatssecretaris aangeven wat zij verstaan onder het poldermodel? En willen zij daarbij betrekken wat de gevolgen zouden zijn als andere EU-landen – en dat is bepaald niet denkbeeldig – dit model en met name de loonmatiging overnemen? Is het mogelijk dat wij elkaar dan gaan beconcurreren binnen de EU en dat wie het beste erin slaagt dat te bereiken, het beste kan concurreren? Zitten we dan niet met ons allen in een neerwaartse spiraal in plaats van in een opwaartse?

Waarmee ik, mijnheer de voorzitter, niet gezegd wil hebben, dat loonmatiging slecht is. Loonmatiging is in het algemeen zeker goed als het wat minder goed gaat met de economie. Maar is loonmatiging, en zeker lang volgehouden, altijd goed? En is het ook goed voor sociaal-economische doelstellingen, zoals werkgelegenheid en welvaart? Daar wordt nogal verschillend over gedacht. In ESB van 17 april 1998 wordt door een viertal medewerkers, verbonden aan de universiteit Maastricht, wat ons betreft overtuigend beschreven dat de loonmatiging vooral ten goede komt aan de winstontwikkeling van de bedrijven en veel minder bijdraagt aan (koopkrachtige) loonontwikkeling en aan de werkgelegenheid. En nu is er niks mis met winst. Winst is, mits goed besteed, een voorwaarde voor continuïteit. Opvallend is echter, dat de vier auteurs tot de conclusie komen dat de overwinsten niet of nauwelijks worden besteed aan het ontwikkelen van nieuwe producten, nieuwe productielocaties, verbetering van productieprocessen of het starten van nieuwe ondernemingen. De door iedereen zo noodzakelijk geachte investeringen in onderzoek en ontwikkeling dalen bij de bedrijven eerder dan dat ze stijgen, ook bij de vijf grootste. De betrokken auteurs komen dan ook tot de conclusie, dat de ondernemers zich steeds minder als ondernemer en steeds meer als rentenier en beheerder van kapitaal opstellen.

Willen de minister en de staatssecretaris hierop ingaan en bedoelen zij dat ook als in de memorie van toelichting wordt gesteld dat in Nederland minder en dus te weinig "durf-kapitaal" beschikbaar is dan bijvoorbeeld in de VS? Wat zouden wij daaraan kunnen doen?

Mijnheer de voorzitter! In de memorie van toelichting en ook in het debat over de begroting aan de overzijde hebben de bewindspersonen zich wat mij betreft opmerkelijk positief over de Nederlandse bedrijven uitgelaten. Kortheidshalve geef ik enkele verkorte kwalificaties: gelukkig is Nederland structureel in goede conditie, wij hebben een economie die wel tegen een stootje kan, een economie, die een duurzame, stevige groei vertoont, een economie, die soepel schokken kan opvangen en waarin bedrijven soepel kunnen inspelen op veranderende omstandigheden. Ik zou beide bewindspersonen mijns inziens tekort doen als ik niet zou aangeven dat zij ook wel degelijk voorwaarden stellen aan ontwikkelingen, die de sterke en flexibele economie in de toekomst veilig moeten stellen.

Een groot deel van de memorie van toelichting is besteed aan de kenniseconomie en het kennismanagement. Wat mij betreft, wordt de noodzaak daartoe overtuigend aangetoond. Dit temeer waar de minister in het Tweede-Kamerdebat heeft opgemerkt dat naast het kennismanagement een goed human resourcesbeleid noodzakelijk is om de doelstellingen te kunnen realiseren. Ik ben het daar van harte mee eens, maar daar begint ook mijn twijfel.

Ik loop nu zo'n 45 jaar rond in het land van de arbeidsverhoudingen, eerst als bezoldigd vakbondsbestuurder, daarna als hoofd PenO bij een tweetal bedrijven en ten slotte als directeur van een stichting, die namens werkgevers en werknemers de opdracht had te bevorderen dat ondernemingsraden en andere medezeggenschapsorganen beter zouden gaan functioneren. Gedurende die 45 jaren heb ik de ontwikkeling meegemaakt van personeelsbeheer naar personeelsbeleid naar sociaal- en ten slotte human resourcesbeleid. Natuurlijk is in die 45 jaar niet alleen de naam, maar ook de inhoud wel veranderd, maar toch... Het was en is naar mijn gevoel bij veel, te veel bedrijven toch vooral oude wijn in nieuwe vaten. En de worsteling – dat is echt een worsteling geweest met name in de jaren zeventig – om het sociaal- of human resourcesbeleid geïntegreerd te krijgen in het totale ondernemingsbeleid duurt feitelijk nog steeds voort, ondanks het feit dat nu al een aantal jaren van alle kanten wordt beklemtoond dat voor succes het menselijk kapitaal, de menselijke factor een eerste voorwaarde is. Maar in veel bedrijven wordt personeel en beleid terzake nog steeds gezien als een kostenpost, waarop men als het even mogelijk is gaat bezuinigen.

Nu zie ik wel – en dat verheugt mij – een verschil tussen de wijze waarop nu over kennismanagement, de kenniseconomie wordt gesproken en vooral geschreven en de wijze waarop dat gaat over human resources management. Alleen al het duiden van de kennis en vaardigheden van de mensen, het menselijk kapitaal dus, als kenniseconomie vind ik een vondst. Dat betekent dat er toch anders tegen wordt aangekeken, want economie is ten slotte heel wat anders dan sociaal, maar toch! Bij het uitreiken van een prijs voor het beste jaarverslag door het Financieele Dagblad merkte de juryvoorzitter prof. Traas onder andere op, dat in de meeste jaarverslagen hoog wordt opgegeven van de Human Asset, maar dat in diezelfde jaarverslagen daarvan maar bitter weinig wordt teruggevonden in de cijfers. Nou erken ik graag dat dit ook niet eenvoudig is. Ik weet ook dat erop wordt gestudeerd hoe die immateriële activa kunnen worden gewaardeerd, maar als het een aantal jaren sterk gepropageerde sociale jaarverslag meer verwatert dan een florissant leven leidt, vraag je je toch af hoe het nu echt leeft bij die bedrijven. De vraag is dan ook of het kennismanagement, die kenniseconomie nu een andere weg zal gaan dan personeelsbeleid, sociaal beleid, human resources. Voorzover ik heb kunnen nagaan, wordt de discussie op dit moment met name gevoerd tussen wetenschappers, organisatieadviseurs, en gaat die te veel voorbij aan de bedrijven. Weliswaar zien die bedrijven de noodzaak in van meer kennis en vaardigheden bij hun medewerkers en medewerksters, maar de oplossing wordt veelal gezocht in een betere arbeidsmarkt, in een betere schoolopleiding, bij anderen dus en niet bij zichzelf. Dat stelt mij niet gerust. Willen de minister en de staatssecretaris hun visie op deze problematiek geven en willen zij daarbij de vraag betrekken of EZ niet veel nauwer zou moeten samenwerken met SZW en OCW om tot een gezamenlijke aanpak te komen? Ik weet dat er projecten zijn die in dat kader een rol spelen, maar naar mijn gevoel zou dat veel structureler moeten. Is het verder mogelijk, niet alleen modellen te ontwikkelen voor de financiële waardering van die immateriële activa, maar ook modellen te ontwikkelen waarin bedrijven zeg maar een praktische handreiking krijgen om in beeld te brengen wat zij moeten doen? Ik kom tot de ontdekking dat maar bitter weinig bedrijven geïnventariseerd hebben welke kennis en vaardigheden hun werknemers in huis hebben, wat zij in de toekomst nodig hebben en wat er dus aan beleid gevoerd moet worden. Willen zij daarbij betrekken dat dit bedrijven niet alleen sterker maakt, maar dat het ook een kwetsbare factor kan worden? Immers, kennis veroudert snel en is vluchtig, is mijn ervaring. Dat gevaar moeten wij zeker niet onderschatten.

In NRC Handelsblad van gisteravond stond een aardig artikel over de manier waarop wij oudere werknemers meer bij de ondernemingen zouden kunnen betrekken. Er zou een verbod moeten komen op het ontslag bij 65 jaar en al dat soort maatregelen. Ik heb de ervaring – ik ben onlangs 67 jaar geworden – dat ik heel graag heel actief ben, maar dat ik er niet aan moet denken om weer fulltime bezig te zijn. Mij bekruipt een beetje het gevoel dat ik daarvoor niet echt meer in de markt ben. Is er een mogelijkheid om vanuit EZ te helpen om mensen die hoogwaardige kennis hebben op deeltijdbasis meer bij de bedrijven te blijven te betrekken?

Voorzitter! Investeren in kennis en innoveren is nogal kostbaar en vraagt een sterk financieel draagvlak. Het CBS constateert in "Bedrijven in Nederland 1998" dat de verdeling van de bedrijven naar grootte nogal scheef is: 91% van de bedrijven telt minder dan 10 werknemers, 8% telt 10 tot 100 werknemers en maar 1% telt meer 100 werknemers. De stelling dat de verhouding scheef is, doet veronderstellen dat er iets fout is. Zal een wat evenwichtiger verdeling van klein via groot naar heel groot de bedrijven een betere financiële basis geven om te investeren in kennis en innovatie? Als dat zo is, zijn de bewindslieden dan bereid erop in te gaan hoe wij dat kunnen bereiken? Ik begrijp best de beperking daarbij van EZ, maar wellicht is een oplossing te vinden door bedrijven die net tegen de grens van het groter worden aanzitten, te stimuleren om die drempel over te gaan en niet te blijven hangen. Hebben de bewindslieden inzicht in de opbouw in de ons omringende landen? Als het daar anders is, hoe komt dat dan en kan daarvan dan geleerd worden?

Eenzijdige economische activiteiten maken bedrijven ook kwetsbaar. Een goede spreiding van bedrijven over diverse branches, bedrijfstakken en dergelijke is mijns inziens van belang voor de continuïteit van de werkgelegenheid. In de memorie van toelichting wordt melding gemaakt van het Antheus project in Delfzijl, waarbij tijdig wordt geprobeerd verlies van werkgelegenheid op te vangen door andere industriële activiteiten te ontwikkelen. Als ik goed geïnformeerd ben, wordt ook in Heerenveen rond het Abe Lenstra stadion met een dergelijk project gewerkt. Mij staat nog helder voor ogen hoe na de tweede wereldoorlog in Rotterdam de eenzijdige economische activiteiten rond scheepsbouw en scheepvaart zijn verbreed door bewust andere economische activiteiten aan te trekken om de massaontslagen te voorkomen die in de jaren dertig aan de orde waren. Ik meen dat de ontwikkeling van de laatste tien, twintig jaar heeft bewezen dat dit succesvol is geweest. Is er dus geen aanleiding om vanuit EZ te stimuleren dat meer projecten als dat in Delfzijl worden opgestart?

Mij viel op dat in de memorie van toelichting melding wordt gemaakt van de groeiende aandacht voor stadseconomie. Ik vroeg mij af wat dat nu betekent. Is er ook sprake van een plattelandseconomie of is dit niet het domein van EZ, maar van LNV? Naar mijn gevoel zijn dat twee componenten die bij elkaar horen. Is het niet wenselijk om waar nodig zowel in de stad als op het platteland projecten te starten om tot een verbreding van de economische basis te komen?

Mijnheer de voorzitter! Een moderne overheid moet sterk en selectief zijn in haar interventies. Ik weet niet meer of het in de memorie van antwoord staat, maar de minister rekent ermee af dat een sterkere markt een zwakkere overheid zou betekenen. Integendeel, zij zegt dat een sterkere markt een heel sterke overheid vraagt, die in haar interventies heel welbewust en selectief kiest. Ik ben het daar graag mee eens, maar het betekent wel dat je moet weten waar en hoe die interventies moeten plaatsvinden. Weten wij dat met elkaar nu zo goed? Weten de overheid en de bedrijven zo goed wat wij dan moeten doen? Ik heb het gevoel dat daaraan het een en ander schort. Mijn vraag is of wij geen modellen kunnen ontwikkelen waarin bedrijven veel meer inventariseren welke kennis zij moeten hebben en op welke wijze zij daarop inspelen. Ik ben bang dat als dat niet wordt gedaan veel goede bedoelingen in schone voornemens ten onder gaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mijnheer de voorzitter! Er is nog veel te doen. Er zijn voor EZ nog vele uitdagingen om een sterke, flexibele economie voor de toekomst veilig te stellen. Dat is geen gemakkelijke opdracht, maar wel een die de moeite waard is. Ik wens de bewindslieden daarbij veel succes en ik zie hun reactie met belangstelling tegemoet.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In mijn bijdrage concentreer ik mij op het onderdeel energie en dan vooral op de ontwikkelingen bij elektrische energie. Sinds de behandeling van de Elektriciteitswet is er zoveel gebeurd en is de sector zozeer in beweging, dat aparte aandacht mij voor de hand lijkt te liggen. Ook over gas zou het een en ander te zeggen zijn, maar dat ligt minder voor de hand, omdat dat bij de behandeling van de Gaswet aan de orde komt. Bovendien lijken bij gas minder ingrijpende structurele veranderingen te verwachten dan bij elektrische energie, gezien de sterke positie van de Gasunie en een geheel andere figuur bij het landelijk gasnet.

Mijnheer de voorzitter! Nederland verkeert, voor wat elektrische energie betreft, in een uitzonderlijke positie. De energiedichtheid, dus het aantal megawatts waarop de verbruikers per vierkante kilometer een beroep doen, behoort tot de hoogste ter wereld. Dat betekent, dat Nederland voor producenten en leveranciers van stroom in binnen- en buitenland een zeer aantrekkelijk afzetgebied is. De centrales die in Nederland staan, beschikken over voldoende koelwater en warmen het oppervlaktewater niet of nauwelijks op. Ze veroorzaken, ook voor wat de lucht betreft, weinig milieubelasting en steken goed af bij het omringende buitenland. De antiverzuringsconvenanten, de Milieu-Actie-Plannen, de behandeling van vliegas, de pionierinstallatie voor kolenvergassing Demkolec en installaties in Polen, met zelfs een staartje investeringen naar Frankrijk, de aanstaande groene labels: het zijn even zovele vormen van actie en van beleid, die Nederland een schone en daarbij betrouwbare elektriciteitsvoorziening hebben gegeven. Voorts – en dat is dan het derde belangrijke kenmerk – behoorden de Nederlandse stroomprijzen traditioneel tot de laagste van Europa.

Gezien deze gunstige omstandigheden zou men verwachten dat de Nederlandse productie- en distributiebedrijven op de weg van nut naar markt in een riante positie zouden komen te verkeren. Soms heb ik echter de indruk dat het tegendeel het geval is. Norsk Hydro en Eneco-Intergen gaan ondanks de bestaande overcapaciteit in Nederland substantieel nieuw vermogen bouwen. Industriële ondernemingen overwegen op grote schaal stroom te importeren. Bij mijn weten heeft de Nederlandse Spoorwegen al voor de helft van het verbruik een invoercontract afgesloten. Dat contract is weliswaar slechts voor één jaar en bij mijn weten hebben praktisch alle nieuwe invoercontracten een korte looptijd, maar het geeft wel aan dat een pijnlijke vermindering van afzet voor Nederlandse producenten van stroom geenszins uitgesloten moeten worden. Wat kan de uiterste consequentie zijn? Productie-eenheden of distributieknooppunten sluiten? Vervroegd afschrijven met alle financiële gevolgen van dien? De bakstenenregeling was toch juist bedoeld voor het behoud van de efficiënt en schoon werkende elektriciteitsvoorziening in ons land? Wat het milieu betreft, zou een gevolg kunnen zijn – collega Loudon heeft daar bij de behandeling van de Elektriciteitswet op gewezen – de vervanging van zeer schone Nederlandse stroomproductie door import van stroom uit – ik aarzel om het te zeggen, maar het is gewoon waar – vieze bruinkoolcentrales in het Oosten van Duitsland. Potentieel lijkt mij dit soort import niet tegen te houden, omdat de Europese milieuregels nog niet scherp genoeg zijn. Ik vraag de minister op deze tegenstrijdigheid in te gaan: enerzijds een zeer moderne, milieuvriendelijke en structureel goedkope elektriciteitsvoorziening en anderzijds, ondanks dat, de reële mogelijkheid dat die voorziening in gevaar komt. Hoe zou het Nederlandse overheidsbeleid hier een draai in de goede richting aan kunnen geven?

Voorzitter! Het ligt voor de hand, dat het bedrijfsleven poogt op eigen wijze deze gevaren te bezweren. Na de mislukking van het grootschalig productiebedrijf buitelen de fusies en overnemingen, de bakstenen en afstotingen over elkaar heen. NUON, Shell en wellicht ook PNEM-MEGA beginnen het beeld te bepalen, naast het Rijk, dat een meerderheidsbelang in het landelijk hoogspanningsnet neemt. Dit is toch niet wat de regering voor ogen had toen ze alle kaarten op het grootschalig productiebedrijf zette? Wat is nu, in deze veranderde omstandigheden, het scenario? Door recente overnames krijgt NUON-ENW in Nederland een marktaandeel van 35 tot 40% en wordt het in de EU met bijna 5 miljoen klanten het negende "nutsconcern". Overigens is dat nog steeds kleiner dan bijvoorbeeld Scottish Power en het Belgische Electrabel. NUON stoot de kabel af, maar koopt een waterleidingbedrijf. Het bedrijf wil zich ontwikkelen tot een multi-utility-concern. Wat indien daarbij hindernissen worden opgeworpen door de regels die de commissie-Cohen tegen concurrentievervalsing heeft aanbevolen? Als de privatisering zo snel doorzet als de regering nu mogelijk lijkt te gaan maken, wat moet er dan gebeuren met overgenomen waterleidingbedrijven? Als ik het wel heb, moeten die juist een publiek monopolie blijven.

In de productiesector zou Shell wel eens de grote opkomer en opkoper kunnen worden. Zeer binnenkort met Eneco samengaand in een handelsonderneming voor stroom schijnt Shell nu EZH en UNA over te willen nemen. Rotterdam, Den Haag en Delft hebben daar al voor gekozen, als ik het wel heb. Ligt aan dit beleid van Shell wellicht ook de wens ten grondslag, zeer begrijpelijk overigens, dat men bij de rampzalig lage olieprijzen in de elektriciteitsproductie wil om in ieder geval een afzet te hebben voor de fossiele energiedragers die het bedrijf produceert? Worden nu, zo vraag ik de minister, na het mislukken van het grootschalig productiebedrijf Shell, NUON en wellicht PNEM-MEGA belangrijke barricades tegen buitenlandse ondernemingen, naast mogelijkerwijs ING en ABN/AMRO? Is dat misschien de verborgen agenda?

Voorzitter! Het zullen naar mijn indruk de spelers op de markt zijn die een visie voor de lange termijn en bovendien voldoende financieel uithoudingsvermogen hebben, die ten slotte het pleit zullen winnen. Het is eigenlijk navrant, dat de Eemscentrale, die door de baksteen van het Statoil-contract nu zelf ook een baksteen geworden is, kort geleden nog een Amerikaanse prijs voor, als ik me niet vergis, de beste centrale ter wereld kreeg. En het is even navrant, dat Demkolec, een schoolvoorbeeld van schone energie uit vuile grondstof, eveneens baksteen is geworden. En is het niet ook navrant, maar dit is een zijpad, dat in de kolenpariteit uit het Statoil-contract, die het EPON nu moeilijk maakt, ook een steenkoolheffing op grond van de WABM is begrepen? Ik ben ervan overtuigd dat op een goede dag de energieprijzen weer zullen stijgen en wie dan beschikt over een Eemscentrale of een Demkolec, ook al hebben die een tijdje verlies opgeleverd, zit naar mijn indruk op rozen. En misschien is het helemaal niet zo'n slecht idee om deze "bakstenen tegen wil en dank" te veilen. De minister heeft daar ervaring mee, zij het in een andere functie, en dat ging eigenlijk wel goed.

In deze samenhang en van groot belang voor de solvabiliteit van de ondernemingen die hier nu bij betrokken zijn, is vanzelfsprekend de verdeling van de lasten die de bakstenen veroorzaken. Afhankelijk van de marktprijs voor stroom wil de regering 40 tot 80% van die lasten op tafel leggen. Dat komt neer op een bedrag in de orde van grootte van 2 tot 3 mld. Overigens, het overleg over de verdeling over de vier producenten schijnt in een impasse te verkeren. Is het waar dat de minister door middel van een wijziging van de nieuwe Elektriciteitswet elke producent voor ongeveer een vierde van de bakstenen wil belasten? En hoe – maar dit is ook weer een zijpaadje – worden dan bijvoorbeeld de afschrijvingen op de Eemscentrale gedekt of omgeslagen? Dit is immers nodig als gevolg van het ontbinden van de samenwerkingsovereenkomst.

De bijdrage van het Rijk wordt dan weer opgebracht via de transporttarieven van TenneT, de beheerder van het landelijk hoogspanningsnet. TenneT komt voor 50% plus één aandeel in handen van het Rijk; mijn collega Loudon heeft er ook op gewezen. Een andere speler van rijkswege, de Dienst uitvoering en toezicht Elektriciteitswet, stelt de tarieven vast voor netbeheerders en TenneT.

Ondanks Chinese muren en de verzekering van de minister dat het aandeelhouderschap van de Staat bij TenneT "niet op strategische doelen gericht is", lijkt het er nu op, dat het Rijk misschien nog wel meer invloed krijgt op markt en prijs dan ten tijde van de hegemonie van de Sep het geval was. Ietwat malicieus schrijft Van der Klauw in het VEMW-journaal, dat de minister nu vier petten krijgt: ze moet het algemeen belang bewaken, aan haar rapporteren zowel NMA als DTE en dan wordt zij ook nog de grootste aandeelhouder van het net, waarop vervolgens DTE weer moet toezien. Als dat allemaal nodig is om zonder ongelukken een verantwoorde structuur, ook voor de tarieven, tot stand te brengen, hebben wij tegen deze combinatie van verantwoordelijkheden geen bezwaar. Integendeel, wij zouden er zelfs niets tegen hebben als het meerderheidsbelang van het Rijk in TenneT structureel zou worden. Wel moet mij van het hart, dat de gebonden verbruikers niet de dupe mogen worden. De verleiding kan ontstaan om deze verbruikers verhoudingsgewijze zwaarder te belasten. Door hoge tarieven worden de in het nauw gedreven producenten of distributeurs immers goed beschermd en de kleinverbruikers kunnen – dat weten we – voorlopig geen kant op. Zij kunnen nog jarenlang niet uitwijken naar goedkope import. In Energie-Nederland wees ook de heer Dessens daarop. Het interesseert mij van de minister te horen of zij het met zijn commentaar eens is. Graag een reactie van de minister hierop.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom terug op de bakstenen. Het lijkt voor de hand te liggen, dat de Europese Commissie, die de bakstenenregeling in het licht van al dan niet verboden staatssteun moet beoordelen, niet al deze gestrande kosten over één kam zal willen scheren. Stadsverwarming, Demkolec en de Noorse kabel hebben naar mijn indruk duidelijk een milieu- of een innovatiebelang. Bij de gas- en stroomleveringscontracten zou dat wel eens anders kunnen liggen. Cruciaal lijkt de vraag in hoeverre het Rijk daar, vanuit het publieke belang, medeverantwoordelijkheid draagt, of die projecten nu een keer in een Elektriciteitsplan hebben gestaan of niet.

Zolang de stroomprijs 7 cent per kWh of meer bedraagt, zullen de bakstenen van die laatste categorie – de contracten – niet medegefinancierd behoeven te worden uit de transportkosten. Maar zodra de prijs aanzienlijk onder de 7 cent per kWh daalt en tevens de Europese Commissie de niet-marktconforme kosten behorend tot de categorie gas- en stroomleveringscontracten tot verboden staatssteun bestempelt, zou de situatie voor de elektriciteitsproductiebedrijven wel eens precair kunnen worden. Als de Europese Commissie voor die contracten niet spoort, heeft de minister dan een scenario in de la of moet ten slotte de markt, hoe destructief in zo'n geval mogelijk ook, toch maar gewoon haar werk doen?

Je kunt je afvragen wat temidden van al deze verwikkelingen de rol van de Sep nog is. Ieder geval, zo neem ik aan, blijft de organisatie bestaan zolang de overeenkomst van samenwerking en het protocol over de afspraken van producenten en distributie nog gelden, dat wil zeggen tot einde 2000. Maar de Sep zal geen Elektriciteitsplannen meer maken en het is niet geheel duidelijk of en, zo ja, hoe die functie wordt overgenomen. Energierapporten, zoals die zijn voorzien, kunnen dat niet. Die kunnen immers alleen achteraf opgesteld worden. Ook de investeringsplanning en de kostenpooling, zoals door de Sep behartigd, vallen weg. Deels zal dit overgenomen worden door TenneT. Wij hopen, dat die net zo goed als de Sep dat deed, ervoor zal zorgdragen dat voldoende en vooral ook voldoend harde contracten worden afgesloten om de zekerheid van de voorziening veilig te stellen. Hoe fragiel een contractenbouwsel kan zijn, zagen wij bij elektriciteitshandelaren die onverwacht tegen goudgeld stroom moesten inkopen omdat de leveranciers met wie zij contracten hadden, verstek lieten gaan. Door schade en schande wijs geworden, moesten zij in de Verenigde Staten en ook in Nederland dan toch vermogen kopen of in centrales deelnemen. Dit alles om de zekerheid van hun voorziening veilig te stellen. Is dit wellicht een les ook voor TenneT? De minister wacht een zware taak. Wij rekenen erop, dat de regering haar verantwoordelijkheid neemt, waar dit ook maar enigszins nodig is. Wij wachten het antwoord van de minister met belangstelling af.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik voer het woord mede namens het GPV en de RPF.

Voorzitter! Het is moeilijk een goede vergelijking te maken tussen de ontwikkelingen van de industrie en die van het midden- en kleinbedrijf over een lange reeks jaren. Zo lijkt het dat de industrie gedurende een groot aantal jaren aan belang heeft ingeboet, bijvoorbeeld als men let op het BBP en de werkgelegenheid. Er wordt in dit verband zelfs gesproken van deïndustrialisatie. Er zijn er die stellen dat dit min of meer een natuurlijk proces is dat zich niet zal laten stuiten of ombuigen door middel van beleid. Anderen, zoals prof. dr. E.J.J. Schenk houden het erop, dat hier sprake is van een optisch in plaats van een reëel verschijnsel. Men stelt dat de relatief hoge productiviteitsgroei in de industrie bij gelijkblijvende afzet automatisch tot een kleinere gemeten bijdrage aan het BBP leidt, en bovendien zijn vele activiteiten die voorheen tot de industrie behoorden in de loop der jaren ondergebracht bij de dienstensector.

Maar hoe we het ook bezien, naar onze mening is het belang van de industrie voor de nationale welvaart evident. Immers, de reële groei van de dienstensector is in sterke mate gekoppeld aan die van de industrie. Een aantal jaren geleden hebben onze fracties dit ook al eens betoogd en ik herhaal dat nu. De industrie is van doorslaggevend belang voor de ontwikkeling van technologische en management know how. De industrie investeert veel in speur- en ontwikkelingswerk. De heer Loudon heeft hier al op gewezen. Dit is ook noodzakelijk. Om complexe industriële vraagstukken op te lossen zijn ondernemingen wel gedwongen studie te maken van het managen van grootschalige bedrijfsprocessen. De vraag of de overheid hier een beleid voor moet ontwikkelen en wat het doel daarvan is, mogen wij, zo vinden onze fracties, niet uit de weg gaan.

In de jaren zeventig en tachtig was daar een gangbare opvatting over. Het overheidsbeleid op dit terrein wilde de overgang van zeg maar ouderwetse naar moderne productieprocessen helpen vergemakkelijken, een en ander tegen de achtergrond van verschuivingen die wereldwijd optraden. In een van de naoorlogse beleidsnota's, de nota inzake de selectieve groei uit 1976, werd het industriebeleid gezien als een middel om de sectorstructuur te laten verschuiven van een te groot geacht accent op sunset-sectoren naar sunrise-sectoren. De nota beoogde een verandering van de sectorstructuur, waarbij milieu- en energiefactoren een rol speelden. En natuurlijk speelden ook werkgelegenheidsfactoren hierbij een rol, met name wanneer sprake was van economische recessie.

In de jaren negentig is met de toenemende internationalisatie van de economie vooral een interpretatie uit de jaren zestig weer in beeld gekomen. Dit houdt in dat het doel van het industriebeleid, de bevordering van de internationale concurrentiepositie van het bedrijfsleven is. In toenemende mate wordt die concurrentiepositie gevat in termen van relatieve productiviteit en innovativiteit. Anders gezegd, hoe hoger de productiviteit en hoe groter het vermogen om met nieuwe processen en/of producten op de markt te komen, hoe sterker de betrokken onderneming zal staan in de internationale concurrentiestrijd. Wij hebben deze ontwikkeling nog eens nadrukkelijk geschetst, omdat in het regeerakkoord naar onze mening de een of andere vorm van industriebeleid niet nadrukkelijk wordt benoemd. Wij vragen ons af waarom dit ontbreekt en wat hiervan de reden is. Moeten wij constateren dat het kabinet niet of nauwelijks belangstelling heeft voor de industriële ontwikkelingen? Graag willen wij van de minister een toelichting hierop en een visie op een mogelijk beleid.

Naar de mening van onze fracties behoort er op zijn minst een goede wisselwerking te zijn tussen het overheidsbeleid en de industrie. Dit is onder meer van belang bij de ontwikkeling van producten en productieprocessen en daarvoor is kennis nodig. Nu wordt er natuurlijk wel in het regeerakkoord gesproken over Nederland kennisland, maar wij missen daarbij de aansluiting met het industriële aspect. Het is toch de bedoeling dat wij kennis op een goede wijze benutten. Juist voor ons land moet het kennisniveau voor de ontwikkeling van producten en productieprocessen hoog zijn. Daar vraagt de markt om. Zo kunnen wij de concurrentie aan. Dit is natuurlijk van belang voor onze industriële ondernemingen, maar het is ook een nationaal belang. Wil de minister de inzet van de overheid ten aanzien van onze industrie nog eens duidelijk uiteenzetten, natuurlijk ook tegen de achtergrond van een Europees perspectief?

Bovendien moeten wij ons realiseren dat de Nederlandse industrie niet alleen concurrerend moet zijn met de Europese landen, maar ook met andere werelddelen zoals Azië. Immers, of wij dat positief vinden of niet, Europa integreert steeds verder en de wereld om ons heen wordt steeds kleiner. Om die reden zal de overheid hiervoor beleid moeten ontwikkelen, want het gebrek aan aandacht voor onze industrie zal ons behoorlijk opbreken. Waarom wordt er niet stilgestaan bij een zekere beleidsconcurrentie zoals bij het export- en technologie-instrumentarium? Er bestaat niet alleen concurrentie tussen bedrijven, maar ook tussen landen. Wij zullen ons moeten blijven inzetten om op een goede wijze impulsen te geven aan de economie. Dat is nodig voor het functioneren van onze samenleving. Het is noodzakelijk om in ons land een blijvend aantrekkelijk vestigingsklimaat voor ondernemingen te houden. Wij wachten dan ook met belangstelling het antwoord van de minister af.

Vervolgens vragen wij aandacht voor het midden- en kleinbedrijf. Het is van groot economisch belang dat het midden- en kleinbedrijf zich kan blijven ontwikkelen en dat het kan doorgroeien. Een van de instrumenten hiervoor is de informatie- en communicatietechnologie. Een aantal jaren geleden was het beleid erop gericht dat Nederland koploper werd op dit terrein. Nu, zo constateren wij, wordt er in de begroting melding van gemaakt dat er goede vooruitgang is geboekt met het actieprogramma Elektronische snelwegen, maar dat ICT nog onvoldoende wordt toegepast door consumenten, het midden- en kleinbedrijf en de overheid. Dat wil zeggen dat het midden- en kleinbedrijf en de consument zeer duidelijk blijven achterlopen. Er is slechts sprake van aansluiting bij de rest van de wereld.

Het vorige kabinet had oorspronkelijk de ambitie Nederland koploper te maken. Hoe wil de minister nu deze ambitie waarmaken? Wat is nodig om deze inhaalslag te realiseren? Wij vragen dit, omdat naar de mening van onze fracties voor stimulering van ICT in het midden- en kleinbedrijf te weinig is gedaan. Er is wel een aantal voorlichtingsbijeenkomsten georganiseerd om ondernemers te interesseren, maar dit blijkt toch te mager te zijn. Graag vernemen wij of er op dit terrein door de minister nog initiatieven zullen worden genomen.

Voorzitter! De modernisering van de Vestigingswet in 1996 heeft ervoor gezorgd dat er een noodzakelijke basisvoorziening werd gecreëerd ten behoeve van startende ondernemers. Wij hebben enigszins kritisch naar deze ontwikkeling gekeken. Dit omdat de Vestigingswet naar de mening van onze fracties een belangrijke rol zou moeten vervullen bij de bevordering van de kwaliteit van het ondernemerschap.

Onze zorg was dat door het verlagen van de vestigingseisen de nieuwkomers in de detailhandelsector met te weinig bagage ondernemer zouden worden. Destijds is door de verantwoordelijke minister aangevoerd dat niet alle startende ondernemers kunnen voldoen aan de vereisten en dat daarom de Vestigingswet nog verder versoepeld dan wel afgeschaft zou moeten worden. Nu is bij de totstandkoming van de modernisering een ondergrens gekozen voor de kennis die ondernemers nodig hebben om te mogen starten. De vraag is nu hoe een en ander heeft uitgewerkt. Er bereiken ons signalen dat de basiskennis te weinig zou zijn voor de overlevingskansen van de nieuwkomers. Als dit zo is, heeft dit ook een nadelig effect op bestaande vestigingen. Het gevolg is het meer komen en gaan van winkels en dus meer leegstand. Dit werkt negatief. Dit is nadelig voor de consument. Bovendien is het voor de consument steeds moeilijker om tot een goede afweging te komen waar het gaat om service, kwaliteit en prijs. Wij vragen de staatssecretaris of deze signalen ook het ministerie bereiken en indien de balans negatief is door een gebrek aan basiskennis van startende ondernemers: wat wordt hier dan aan gedaan?

Mijnheer de voorzitter! Wij willen nog aandacht vragen voor de exportbevordering ten behoeve van het midden- en kleinbedrijf. Het vorige kabinet heeft naar de mening van onze fracties daaraan goede beleidsstimulansen gegeven. De nadruk lag toen op het vergroten van het aantal exporteurs, op goede marktinformatie en op maatwerk. Nu zal worden ingezet op marktinnovaties, als wij het goed hebben begrepen. Wij vinden dit uitstekend. Wij vinden het jammer dat er in de plannen slechts aandacht is voor de startende exporteur. Wij willen hierbij dan ook de aandacht vragen voor de doorstartende exporteur. Wij zouden graag van de minister vernemen welk bedrag hiervoor in 1999 zal worden ingezet.

Voorzitter! Zoals gezegd, de versterking van het binnenlandse netwerk en de proactieve, meer individuele benadering van potentiële exporteurs zijn goede stappen. Maar naar onze mening is er meer nodig. Er zou een meer evenwichtig en breed gedragen exportinstrumentarium moeten worden ontwikkeld.

In dit kader willen wij nog aandacht vragen voor de ruimtelijke en economische structuurversterking. Het kabinet is overtuigd – zo hebben wij begrepen – van de noodzaak van een forse versterking van de ruimtelijke en economische structuur. Met name de infrastructuur is een belangrijke voorwaarde voor economische groei. Ook daar is door de heer Loudon op gewezen. Er zal dus een behoorlijke investeringsimpuls moeten komen om tot verbeteringen te komen. Inmiddels is er al de nodige discussie over gevoerd. Ook is het kabinet voornemens verbeteringen tot stand te brengen. Er zijn evenwel nog te weinig financiële mogelijkheden om aan alle noodzakelijke eisen te voldoen. Is het kabinet voornemens hier de komende jaren extra aandacht aan te schenken? Vervolgens vragen wij ons af of de financiering van de investeringsimpuls vanuit het fonds economische structuurversterking, dat sterk afhankelijk is van extra aardgasbaten, wel een solide financiële basis is. Graag vernemen wij de visie van de minister hierover.

De afgelopen weken is er nogal wat onrust ontstaan in de samenleving in verband met het toenemend beroep dat gedaan wordt op de WAO en het toenemend ziekteverzuim. Allerlei oplossingen zijn er toen bedacht, zoals het korten naar hoogte en duur. De vraag is echter of de problematiek niet heel andere oorzaken heeft. De hoogconjunctuur heeft gelukkig gezorgd voor toename van werkgelegenheid. Maar wij kunnen ook constateren dat er krapte in delen van de arbeidsmarkt is ontstaan. Op deze arbeidsmarkt is ook veel beweging te constateren. De krapte op de arbeidsmarkt is bovendien gekoppeld aan een verdere collectieve verkorting van de arbeidsduur.

Tegelijkertijd kunnen wij constateren dat de mens in de arbeidsorganisatie voortdurend onder druk staat. Er moet een hoge productie worden geleverd, vaak in situaties waarbij er sprake is van onderbezetting en te weinig rust om mensen in hun functie te laten groeien. Wij krijgen signalen dat in steeds meer bedrijven en sectoren het thema "werkdruk" regelmatig op de agenda wordt geplaatst. De druk die werknemers ervaren, vormt kennelijk steeds vaker een complicerende factor. Wij vragen ons dan ook af of de verhoging van de werkdruk zich niet uit in toenemende ziekte en op langere termijn tot arbeidsongeschiktheid. Wij begrijpen dat collectieve arbeidstijdverkorting in een periode dat schaars werk verdeeld moet worden, een reële optie is, maar hoe gaan wij daarmee om in het kader van een heel ander probleem, namelijk een krappe arbeidsmarkt? Dit vraagt ook in het kader van de ontwikkeling van de 24-uurseconomie om bezinning. En daar willen wij als fracties de aandacht op vestigen. De jacht naar "veel", "meer" en "meest", vinden wij vanuit onze Bijbelse uitgangspunten niet alleen bedenkelijk, maar wijzen wij ook af. Daarop richt zich mede onze kritiek op de 24-uurseconomie. Wij zijn van mening dat het niet goed is voor onze samenleving als er bijvoorbeeld steeds meer mensen worden gedwongen, het arbeidsproces te verlaten. Een vroegere collega van de minister, mevrouw De Boer, heeft terecht de term "onthaasting" ingevoerd. Wellicht dat de minister onze mening deelt dat er op dit moment, gezien de gesignaleerde problematiek, toch behoefte is aan enige bezinning en aan bijvoorbeeld een pas op de plaats.

Mijnheer de voorzitter! Ten slotte willen wij de gevolgen van de Winkeltijdenwet nog eens aan de orde stellen. Het eindrapport "Effecten van de winkeltijdenwet" is inmiddels verschenen. Mevrouw Van Leeuwen heeft dat ook gememoreerd. Opmerkelijk vinden wij dat de behoeften van de consument als individu in deze rapportage het centrale uitgangspunt vormen. Dat is belangrijk, maar er is meer. Wij zouden dan ook graag gezien hebben dat de behoeften van de werknemer als individu ook centraal hadden gestaan. Wij hebben begrepen dat er niet of nauwelijks kleinere winkels zijn die volledig van de ruimere mogelijkheden gebruik hebben gemaakt die de gemeentebesturen hebben geboden. Het is met name het grootwinkelbedrijf, zoals supermarkten, kledingketens en bouwmarkten, dat gebruik heeft gemaakt van de ruimere openstellingstijden. Een groot aantal zelfstandige ondernemers ervaart, zo hebben wij begrepen, de nieuwe Winkeltijdenwet als een sluipmoordenaar. En de trend wordt langzaam ook duidelijk: de supermarkt wint terrein op bijvoorbeeld de levensmiddelenspeciaalzaak. Dit wordt naar onze mening versterkt door de Winkeltijdenwet. Wij vragen de minister of hier alleen de welvaart telt of wordt ook nog gedacht aan de welstand van de zelfstandige ondernemer en de werknemer?

De vroegere minister van Economische Zaken, de heer Wijers, wijst er in de memorie van toelichting op de Winkeltijdenwet van 1996 op dat de eerste doelstelling van de oude Winkelsluitingswet, het bevorderen van eerlijke concurrentieverhoudingen in de detailhandel, nog steeds valide is. Maar als nu blijkt, zo vragen wij de minister, dat de nieuwe Winkeltijdenwet leidt tot een kaalslag onder de zelfstandige winkeliers, is zij dan bereid om een en ander te heroverwegen?

Hoewel er te weinig betrouwbare gegevens beschikbaar zijn over de arbeidsmarktontwikkelingen in de detailhandel sinds de invoering van de Winkeltijdenwet, wordt desondanks gesteld dat de verruiming van de openingstijden in de detailhandel een positief effect heeft gehad op de werkgelegenheid, terwijl uit een recent onderzoek van het EIM blijkt dat de werkgelegenheid niet evenredig met de verruiming van de openingstijden is toegenomen. Verder is te constateren dat het aantal overvallen op winkels toeneemt. Het is opmerkelijk dat deze toename het sterkst is in sectoren waar de openingstijden zijn verruimd. Heeft dat ons wat te zeggen, zo vragen wij. Het tweede opvallende punt is dat het tijdstip van de overvallen met de latere sluitingstijd van de winkels naar een later tijdstip van de dag is verschoven. Graag zouden wij hierover met de minister van gedachten wisselen.

Ik wil afronden met een opmerking van prof. dr. Harry Verbon. Hij stelt dat er een negatieve relatie is tussen de mate van flexibilisering van een economie en de omvang van de jeugdcriminaliteit. Als bij verder onderzoek blijkt dat dit juist is, dan vraagt dit toch om bezinning, om doordenking? Aan deze bezinning willen onze fracties graag een bijdrage leveren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik wil beginnen met de leden te danken voor hun inbreng. Ik zal mij in de beantwoording zoveel mogelijk aan de hoofdlijnen proberen te houden. Dat kan af en toe betekenen dat ik een enkele vraag niet meeneem, maar als men daar toch een antwoord op wil hebben, hoor ik dat graag in tweede termijn, opdat ik daarop alsnog mondeling of eventueel later schriftelijk kan ingaan.

Vele woordvoerders hebben gesproken over de economische situatie van vandaag. Sommigen meenden zelfs dat de memorie van toelichting op de begroting eigenlijk de "toon" van vandaag zou moeten bevatten. Dat kan natuurlijk niet, want in augustus zag de wereld er echt nog anders uit dan vandaag de dag het geval is. Het kabinet is in een wat woelige internationale omgeving gestart en onze economie wordt natuurlijk ook omgeven door zeer belangrijke internationale risico's: de zich ook naar andere opkomende markten uitbreidende crisis in Zuidoost-Azië, de stagnatie van Japan, de economische ontwikkeling in China, de recessies in Latijns-Amerika en de ontwikkeling van de Amerikaanse economie. Bij de start van het kabinet en ook nadien hebben wij dan ook de internationale ontwikkelingen sinds het uitbreken van de crisis in Azië op de voet gevolgd. Nu mevrouw Van Leeuwen iets heeft gezegd over mijn secretaris-generaal, wil ik daarop reageren met: ik neem aan dat zij ook de overige aanbevelingen van de heer Bomhoff niet uitgevoerd wil zien, dus ik neem deze aanbeveling maar niet over.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik hoop toch dat de minister het cynisme in mijn opmerking niet is ontgaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik hoop dat u hetzelfde in mijn stem hebt gehoord.

Voorzitter! Bij de publicatie van de MEV in 1999 heeft het CPB (maar ook het kabinet) al aangegeven dat de ramingen met wat meer onzekerheden waren omgeven dan gebruikelijk. Ook heb ik eind vorig jaar, in feite vroeger dan gepland, niet voor niets een actualisatie van het MEV-beeld naar de Tweede Kamer gestuurd. Dat doe je niet als er niets in de lucht zit. Het CPB heeft in de actualisatie aangegeven een economische groei van 2,25% in 1999 te verwachten, terwijl in de MEV nog uitgegaan werd van 3%. Natuurlijk is dat duidelijk lager dan in de afgelopen jaren. Daar moeten wij overigens niet te dramatisch over doen, want er zijn vele jaren geweest waarin wij een groei van 2,25 à 2,5% als een enorme groei zagen. Belangrijk is dan ook om te zorgen dat er balans blijft, dus dat enerzijds niet te veel het vertrouwen in de Nederlandse economie wordt geschaad, en anderzijds mensen ook niet voor de gek worden gehouden en dus wel op risico's worden gewezen. Onze verwachting is dat de Nederlandse economie dit jaar wel degelijk zal groeien, maar inderdaad duidelijk minder dan in de afgelopen paar jaar het geval was. Tegelijkertijd ondergaan wij natuurlijk in Europa een heel belangrijke structurele wijziging: drie weken geleden is de euro ingevoerd. De heer Loudon heeft daar het uitvoerigst over gesproken. Er wordt dus niet meer gehandeld in de gulden. Eigenlijk is de gulden nu inderdaad een verlengstuk van de euro geworden. Dat betekent dat de Nederlandse economie nog opener is geworden dan zij al was en dat onze concurrentiekracht daarmee nog belangrijk wordt.

Wat betekent dat nu voor het beleid? De heer Loudon is daar uitgebreid op ingegaan. Op deze vraag is volgens mij maar één antwoord mogelijk: wij moeten een zo sterk mogelijke en zo dynamisch mogelijke economie bouwen, die echt tegen een stootje kan. Ik denk dat ik daarmee aardig op de lijn zit van de heer Loudon. Het gaat om een heel stevige economische structuur. Tijdelijke pijnstillers, zoals een devaluatie of een excessief begrotingstekort, zijn gewoon niet meer mogelijk. Daar hebben we afspraken over of het past niet binnen het systeem. Het aanpassings- en vernieuwingsvermogen van die economie wordt dus alleen maar belangrijker.

Dat betekent dat ook een beleid is vereist, dat zich richt op een aantal zaken. Allereerst – en daarover hebben een aantal leden gesproken – een betrouwbare en ook moderne overheidsfinanciering, een heel belangrijke basis voor het beleid. Ten tweede, een sterke economische structuur. En ten derde, een heel gezonde economische dynamiek. Ik wil ook direct in de richting van de heer Van den Berg zeggen, dat ik die elementen, die gezonde basis, echt zie als een heel belangrijke basis voor een goed industriebeleid, ook in internationaal perspectief. Te vaak wordt in mijn ogen industriebeleid gezien als subsidiebeleid. Volgens mij is een gezonde economische basis dé belangrijkste basis, ook voor een goed industriebeleid. Ik wil overigens nog wel constateren dat het kabinet wel degelijk belangstelling heeft voor de industriële ontwikkelingen. Dat blijkt onder meer uit het clusterbeleid. Binnenkort stuur ik daarover een voortgangsbrief aan de Tweede Kamer. Ik zal daarin ook ingaan op de opmerking die de heer Loudon maakte over biotechnologie, in relatie ook tot het twinning-concept. Dat komt terug bij het clusterbeleid, waar het ook goed bij past. En dan heb ik de industriebrief nog niet genoemd. Die wordt ook dit jaar naar de Tweede Kamer gestuurd.

De staatssecretaris zal dadelijk ingaan op het onderwerp maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik wil wel al iets zeggen in de richting van mevrouw Schoondergang die natuurlijk met name over binnenlands maatschappelijk ondernemen heeft gesproken, terwijl het uiteraard heel vaak om internationale zaken gaat. Ik vond de bijdrage van mevrouw Schoondergang buitengewoon interessant, alleen was haar eerste citaat volstrekt in tegenstelling tot alles wat zij daarna gezegd heeft. Want zij kwam daar tot de conclusie, dat een groot aantal bedrijven inmiddels wel degelijk een stuk verantwoordelijkheid oppakken. Natuurlijk is vervolgens de vraag hoe wij daarmee verder gaan.

Voorzitter! Een enkele opmerking over het poldermodel. De heer Pit heeft eigenlijk gezegd dat het alleen maar heeft te maken met de loonmatiging. Ik geloof dat hij er nog bij zei dat die eigenlijk uitsluitend en alleen voor de verantwoordelijkheid van de vakbonden komt. Ik ben het in veel met hem eens, maar het is volgens mij iets te simplistisch om te zeggen, dat het uitsluitend de vakbonden zijn die het geïnitieerd hebben. Ik herinner mij dat men zo ongeveer met de rug tegen de muur stond, dat het afgedwongen werd door een grote groei van de werkloosheid. Gelukkig heeft toen ieder zijn verantwoordelijkheid gepakt. Ik zeg niet dat de vakbonden dat slecht gedaan hebben, zeker niet. Maar ook de overheid heeft het niet slecht gedaan. Want de overheid moest daarbij wel voorwaarden creëren en zorgen voor lastenverlichting. De overheid moest ervoor zorgen, dat ondanks de gematigde loonontwikkeling de koopkracht op peil bleef of zelfs nog een beetje steeg. En tenslotte werd er ook nog iets aan werkgevers gevraagd. Want ik geloof dat er toen nogal wat geld dat niet weer in loon werd gestopt, in andere doelen is gestopt waardoor er wel degelijk enige ruimte in het loongebouw was. Ik zou het iets te gemakkelijk vinden om het uitsluitend en alleen op de vakbeweging af te zetten. Ik onderschrijf overigens zeer de waarde daarvan en de waarde van de bijdrage die de vakbeweging daarin levert.

De heer Pit (PvdA):

Dat heb ik niet bedoeld te zeggen, mijnheer de voorzitter. Wat ik heb bedoeld te zeggen, is dat de vakbeweging het meest in haar ledenbestand wordt geconfronteerd met tegenkrachten tegen de loonmatiging en in die zin daarvan ook het meest de gevolgen ondervindt. Als het poldermodel eigenlijk uitsluitend uit loonmatiging bestaat, dan is naar mijn gevoel het einde daarvan in zicht. Want dat houdt de vakbeweging gewoon niet overeind tegenover de druk van onderop. Daarom vind ik dus, dat het van belang is om aan te geven dat het méér is, juist om het de vakbeweging mogelijk te maken tegenover haar achterban de loonmatiging als beleid vol te houden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het met u eens dat als dat het enige zou zijn zij het niet zo lang zou volhouden, maar overigens was het wel de keuze tussen werken of geld. Het is niet uitgesloten dat wij daar binnen zeer korte tijd weer voor komen te staan. Het is niet voor niets dat de positie van de overheidswerkgevers op dit moment is zoals die is. Als de keuze straks wordt een heel mooie CAO voor overheidspersoneel en daarna bij voorjaarsnota of kaderbrief 2000 bezuinigen op de investeringen, vraag ik mij af waar wij dan mee bezig zijn. Daar moeten wij dus heel goed op letten. Als de economische groei wat tegenvalt hoort er heel snel een reactie te komen, ook vanuit de sociale partners. Ik moet zeggen dat zij, dus ook de vakbeweging, dat tot nu toe bepaald niet slecht doen. De nieuwe CAO voor de politie laat in elk geval zien dat het kan en ik hoop dat het onderwijs zo verstandig is om te volgen.

Voorzitter! De heer Pit vroeg of het gevaar kan dat andere landen het model overnemen. Beleidsconcurrentie is op zich een heel goede en gezonde manier om goed beleid van andere landen over te nemen. Ik ben helemaal niet zo bang voor die neerwaartse spiraal, maar ik begrijp nu waarop de heer Pit duidde. Het moet natuurlijk altijd meer zijn dan alleen loonmatiging; het heeft te maken met een heel scala aan maatregelen, ook structuurversterkende en uiteindelijk lastenverlichting en misschien op enig moment lastenstabilisatie en gematigde loonontwikkeling. Het hoort allemaal wel bij elkaar. Als onze buureconomieën sterker zijn, is dat overigens ook goed voor ons. Onze export is nog altijd voor zo'n 60 à 70% gericht op onze buurlanden. De Nederlandse economie zou zich wel kunnen onderscheiden – en wij moeten proberen dat ook te doen – door echt flexibel te zijn om ook goed in te kunnen spelen op nieuwe kansen en technologische ontwikkelingen. Daar proberen wij vooral ons beleid op te richten.

Veel afgevaardigden hebben gesproken over kennis, een van die zaken waarin wij, als wij dat redden, een echt onderscheidend vermogen kunnen hebben en kunnen doen wat andere landen niet of nog niet kunnen. Dat zal steeds een slag blijven. Wij hebben een kennisintensieve economie en dan is het van groot belang dat mensen goed zijn opgeleid, dat wil zeggen op een goed niveau en op een manier die beantwoordt aan de arbeidsvraag. De heer Pit heeft erover gesproken en gewezen op het belang daarvan. Hij gaf aan dat bedrijven te weinig doen om in kaart te brengen wat ze nodig hebben en ziet op dat punt ook wel een rol voor de overheid weggelegd, namelijk het ontwikkelen van modellen voor bedrijven om te inventariseren wat ze nodig hebben. Het in kaart brengen van de benodigde kennis bij een bedrijf is mijns inziens primair de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf. Ik vraag mij bovendien af of het wel zo eenvoudig in modellen te vertalen is. Ik denk niet dat de overheid modellen of een model moet gaan ontwikkelen. Wel is het van belang dat EZ of het kabinet randvoorwaarden scheppen voor bedrijven om het heel gemakkelijk te maken om de gewenste kennis in beeld te brengen. Daar willen wij zeker een faciliterende rol in spelen. Ik kan daarvan ook enkele voorbeelden noemen.

In het afgelopen najaarsoverleg is aan sociale partners een gezamenlijk opgestelde employability-agenda voorgelegd waarin met name versterking van employability van werknemers, toekomstige werknemers en ook van werkzoekenden, voorop staat. Dat heeft alleen een kans van slagen als wij dat echt samen doen. Dat betekent dat binnenkort samen met sociale partners een aantal pledging conferences wordt georganiseerd waar de vraag en het aanbod met elkaar geconfronteerd worden. Zelf hebben wij ook twee relevante acties opgestart die nog beide in de pilotfase verkeren. In de eerste plaats is dat Investors in people, investeerders in mensen, waarover ik zeer enthousiast ben. Jammer dat het een Engelse naam heeft, maar het is een Engels project en dat wij hebben overgenomen. Dit jaar zal ik bezien of landelijke invoering van het keurmerk Investors in people gewenst en mogelijk is. Dat keurmerk biedt handvatten voor gestructureerd investeren in personeel. Verleden jaar zijn wij met een aantal pilots gestart. Bovendien is er enige ervaring in Nederland bij Engelse bedrijven die in Nederland opereren. Ik denk dat dit nog het meest tegemoetkomt aan de woorden van de heer Pit dat human resources meer betreft dan alleen de aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt. Mijns inziens heeft hij daarin gelijk. Mijn ervaring met de bedrijven die ik gezien heb en het goed doen, is dat vooral het plezier in het werk zoveel toeneemt. Dit kan ook allerlei andere goede doelen dienen. Ik kom straks nog te spreken over Ziektewet en CAO. Dit onderwerp heeft daarmee natuurlijk ook een relatie.

Een ander project dat gestart is, betreft het waarderen van immateriële activa, waarbij accountantskantoren handvatten ontwikkelen voor bedrijven om kennis te waarderen, zowel voor intern als extern gebruik.

Een ander onderdeel van onze kenniseconomie is ICT, echt van levensbelang in een kennisintensieve economie als de Nederlandse. De invloed van ICT kan bijna niet overschat worden. ICT grijpt echt in in de hele economie en vormt dan ook nog steeds een speerpunt van EZ-beleid. De ambitie om bij de Europese koplopers op de economische snelweg te behoren, staat nog steeds recht overeind. Via het nationale actieprogramma elektronische snelwegen hebben wij een aantal initiatieven genomen om daaraan invulling te geven. De ICT-nota die ik voor de zomer naar de Tweede Kamer zal sturen, moeten wij in dat licht zien. Wij proberen dwarsverbanden aan te leggen tussen alles wat er op overheidsniveau gebeurt.

Dit betekent overigens niet dat de overheid zich met alles moet bemoeien. Tegen degenen die zeggen dat wij maar wat minder moeten investeren in harde infrastructuur en wat meer in de elektronische infrastructuur zeg ik: nee, als de markt het zelf kan, is het echt onzin dat wij het doen. Trouwens, bij dit soort keuzes heeft de overheid nog nooit laten zien dat zij de juiste maakt. Ik herinner mij de discussies van 1989 en 1990. Wij hebben toen lang gesproken over één infrastructuur voor de elektronische snelweg, totdat Europa ons ingehaald had en bleek dat er al twee of drie lagen. Wat was er gebeurd als wij in die infrastructuur zouden hebben geïnvesteerd? Dat moet niet gebeuren. De markt moet dat bepalen.

Wij moeten ons op een aantal terreinen richten en wel die waarop het nog niet goed werkt. Ik denk aan het scheppen van een heel heldere institutionele omgeving voor ICT. Het gaat bijvoorbeeld ook over de juridische afbakening. Ik denk verder aan de situatie dat de markt onvoldoende afdwingt dat partijen als het onderwijs en het MKB te weinig gebruik maken van ICT. Dan hebben wij een rol te vervullen. Ik wijs voorts aan het stimuleren van het ontwikkelen van een sterke ICT-sector in Nederland: de twinning-activiteiten en het software-actieplan. Ik wijs ten slotte op het wetenschappelijk technologiebeleid om een heel goede kennispositie te verwerven.

Ik wil even apart stilstaan bij de aandacht voor het MKB, waarover de heer Van den Berg en mevrouw Van Leeuwen spraken. Wij zijn volop bezig met initiatieven rond ICT en het MKB. Onder de noemer "spoedadvies" is in 1998 door Syntens een heel breed voorlichtings- en adviesprogramma voorbereid. Doel is individuele bedrijven te informeren en te adviseren over met name electronic commerce en alles wat daarmee samenhangt. Dit jaar zal Syntens heel veel voorlichting aan het MKB geven. Het doel is uiteindelijk in drie jaar tijd drieduizend bedrijven echt gericht te begeleiden en daarmee een spin-off te bereiken naar andere bedrijven in dezelfde sectoren. Het programma wordt geflankeerd door meer grootschalige voorlichtingsactiviteiten. Daarnaast werkt overigens ook het electronic commerce platform Nederland aan tal van zaken die ook bij het MKB vertrouwen moeten creëren ten aanzien van het gebruik van ICT in het zakelijke verkeer.

Sprekend over ICT moet ik natuurlijk ook een aantal opmerkingen maken over het millenniumprobleem. Mevrouw Van Leeuwen heeft er uitgebreid over gesproken. Ik denk dat van veel bedrijven in 1999 veel energie gevraagd wordt voor de oplossing van dit probleem. Ik kan haar zeggen dat wij driftig pogingen doen samen met het Millenniumplatform (en dat platform ook zelf) om via de brancheorganisaties de kleinere bedrijven aan te spreken. Het is dan jammer om te constateren dat voor een bijeenkomst terzake zich niemand meldt, al onze inspanningen ten spijt. Wij moeten hopen dat door de grote publiekgerichte actie die nu plaatsvindt via de massamedia men toch op tijd wakker wordt. Een ondernemer die zijn millenniumprobleem niet adequaat aanpakt, is in mijn ogen een slechte ondernemer. De overheid is niet uitsluitend verantwoordelijk. Die ondernemer moet het per saldo zelf doen.

Wij helpen wel grootschalig. Het Millenniumplatform is niet voor niets opgericht. Economische Zaken, Binnenlandse Zaken, VNO/NCW en MKB-Nederland zitten erin. Ik weet dat iedereen zich het vuur uit de sloffen loopt. Er is een aantal belangrijke activiteiten. Wij hebben heel veel aandacht voor de vitale sectoren, waar pilots zijn uitgevoerd die moeten dienen als bewustwordingsinstrument. Zij zijn een handreiking voor het probleem in die sectoren. Bovendien volgt het Millenniumplatform de voortgang in de vitale sectoren heel nauwlettend, door onderzoeken en evaluerende gesprekken. Aan het MKB wordt heel veel aandacht besteed. Wij zijn weer een stapje verder gegaan, door per MKB-branche aparte adviseurs en coördinatoren aan te stellen. Daarnaast worden nieuwe pilotprojecten uitgevoerd. Daarvoor heeft Economische Zaken additionele financiering ter beschikking gesteld. Overigens besteedt het Millenniumplatform steeds meer aandacht aan het opstellen van noodscenario's. Er is ook een speciale werkgroep opgericht om bewustwording en informatiedeling op dat gebied te stimuleren. Ten slotte richt de Werkgroep ketenproblematiek van het platform zich op de bewustwording en de aanpak van de onderlinge afhankelijkheid van bedrijven.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of ik voor een wettelijke informatieplicht zou zijn. De Tweede Kamer heeft op 1 december een motie aangenomen om voor- en nadelen van zo'n informatiewet te onderzoeken. Minister Van Boxtel heeft dat toegezegd. Economische Zaken is natuurlijk volop bij het onderzoek betrokken. In de volgende voortgangsrapportage komt daar een uitspraak over.

Op het gebied van informatie is er overigens ook ruimte voor zelfregulering. Die begint leuk op gang te komen. Op 3 februari wordt op initiatief van het Millenniumplatform de erecode 2000 gelanceerd. Het doel daarvan is dat bedrijven en overheid openheid bij het verstrek ken van productinformatie zelf onderschrijven. Door deel te nemen aan dat project spreekt men in feite af, dat men alles wat men weet zal openstellen voor anderen.

Er zal dit jaar nog heel hard gewerkt moeten worden aan de oplossing van het millenniumprobleem. Ik ben de laatste maanden iets optimistischer geworden. Zelf ben ik niet rechtstreeks verantwoordelijk voor de vitale onderdelen. De allerbelangrijkste daarbij is mijns inziens de energiesector. Iedereen kan zijn computer aangepast hebben, maar als de elektriciteit het niet doet op 1 januari, is het allemaal voor niets geweest. Ik heb zo langzamerhand het vertrouwen dat de energiesector tijdig klaar zal zijn. Zij heeft de laatste maanden daarvoor wel een aantal slagen moeten maken. In eerste instantie was er nog enige traagheid, maar het gaat nu heel goed. Als wij echt hard blijven werken, zullen er na de jaarwisseling wellicht wel problemen zijn, maar die problemen zijn op zichzelf ook weer op te lossen. Bedrijven die nog bezig zijn met het millenniumprobleem en ook aan de gang moeten met de euro, zullen als zij hun problemen voor 1 januari 2000 nog niet opgelost hebben, die toch heel direct daarna opgelost moeten hebben. Dat kan geen twee jaar in beslag nemen, want dan zal zo'n bedrijf toch echt niet meer bestaan.

Mevrouw Schoondergang vroeg naar een mogelijk millenniumprobleem bij Borssele. Op basis van alle thans beschikbare kennis lijkt het dat de hele elektriciteitssector, inclusief Borssele, het millenniumvraagstuk tijdig oplost. Er zijn mij absoluut geen specifieke problemen bekend. De feitelijke stand van zaken wordt overigens door de overheid, namelijk door de Kernfysische dienst van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heel nauw gevolgd.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Kan de minister nog iets zeggen over de relatie met Rusland? Ik heb gehoord dat Rusland een beroep doet op de Nederlandse kennis. Gaat Nederland daarop in?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet niet of wij daar rechtstreeks op moeten ingaan. Wij hebben afgesproken, dat de controle op alle kerncentrales in Oost-Europa wordt uitgeoefend via het agentschap in Wenen. Daar wordt geaudit. In de Europese Unie is de afspraak gemaakt, dat als er geld nodig is voor Rusland en Oost-Europa wij daar allen zo snel mogelijk aan bijdragen. Het gaat natuurlijk niet alleen om Rusland, maar om Oost-Europa. Overigens is het algemene beeld dat veel van de Russische kerncentrales zo oud zijn dat ze nog met analoog materiaal worden bediend. Daar moet men alleen goed bekijken of er bovenop het analoge deel niet iets digitaals is gebouwd dat een probleem kan opleveren. Die audit is voor een flink deel klaar. Ik ben niet op de hoogte van de laatste stand van zaken, maar voorzover er hulp nodig is, heeft de EU als geheel gezegd: natuurlijk, dit is ook voor ons van zo groot belang dat wij mee willen helpen. Dat geldt zeker ook voor Nederland. Wel moeten wij ervoor oppassen dat wij dit soort dingen via dit soort gecoördineerde clubs blijven doen. We moeten niet allemaal individueel afreizen naar een van de centrales in het Russische of het Oost-Europese.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over energie en klimaat. Ik zet mij in voor een beleid dat erop gericht is om Nederland op het gebied van energie en milieuefficiency internationaal top of the bill te laten zijn. Dat is een belangrijk ambitieniveau. Het Nederlandse bedrijfsleven moet op dit gebied top of the bill worden. Ik ben blij dat met het bedrijfsleven in dit voorjaar – ergens in de loop van februari, maart – het benchmarkprotocol kan worden ondertekend. Daarbij loopt Nederland echt voorop. Ik zeg er wel bij: wat mij betreft niet voor de muziek uit. Dat wil ik ook graag zo houden. Internationale afstemming en harmonisatie worden steeds belangrijker. In Kyoto hebben wij een heel flinke verplichting op ons genomen. De emissie van broeikasgassen moet in de periode tot 2008-2012 met 6% worden gereduceerd ten opzichte van 1990. Zoals men weet, is in het regeerakkoord het behalen van die doelstelling aan een aantal voorwaarden gebonden, die ik heel belangrijk vind. Dan gaat het om een heel sterk EU-beleid, waaronder de invoering van een Europese energieheffing in 2002. Daar zetten wij ons volop voor in, want zonder dat wordt het voor Nederland vrijwel onmogelijk om de doelstelling te halen. Ook moet er sprake zijn van voldoende toepassing van flexibele instrumenten als joint implementation, clean development mechanism en emissiehandel. Tijdens de klimaatconferentie in Buenos Aires zijn werkplannen aangenomen die erop gericht zijn dat over twee jaar besluiten kunnen worden genomen over de verdere uitwerking van die instrumenten. Ten slotte is ook ratificatie van het Kyotoprotocol door de VS en Japan buitengewoon belangrijk. Het zou immers bizar zijn als die zich er uiteindelijk aan onttrekken. Zij zouden dan door kunnen gaan met ongebreideld energieverbruik, terwijl in Europa iedereen de kraan dichtdraait. Dat is raar. In de dit voorjaar verschijnende Uitvoeringsnota klimaatbeleid zal het kabinet aangegeven hoe het de doelstelling denkt te realiseren.

Als het gaat om energiebesparing en duurzame energie, hebben wij voor de huidige kabinetsperiode al een aantal beslissingen genomen. Ik noem de regulerende energiebelasting (REB), die in drie stappen wordt verhoogd. Uit de extra opbrengsten wordt vanaf 2001 jaarlijks 500 mln. uitgetrokken voor fiscale stimulering van energiebesparing door burgers en bedrijven. Voor een deel begint dat al in het huidige jaar te lopen. Vrijstelling blijft gehandhaafd. Ook de ruimte voor doorsluizing van de REB voor duurzame energie wordt vergroot. Daarmee zullen de producenten van duurzame energie een hogere vergoeding ontvangen en zal het prijsverschil tussen gewone en groene stroom afnemen. De komende vier jaar zal 80 mln. extra voor duurzame energie beschikbaar zijn. Net als al is gebeurd in de Elektriciteitswet, zal ook in de Gaswet de mogelijkheid van een verplicht aandeel duurzame energie worden opgenomen. Vanzelfsprekend is in september de tweejarige voorlichtingscampagne duurzame energie van start gegaan. De Energiebesparingsnota van april verleden jaar zal in het dit voorjaar verschijnende Actieplan energiebesparing verder worden uitgewerkt.

Om deze redenen ga ik in dit stadium niet heel gedetailleerd in op de 18 voorstellen die de heer Pitstra verleden jaar voorlegde. Wel wil ik er enkele uitleggen. Hij heeft gezegd dat er zo weinig van terecht is gekomen. Ik ken hem als een somber man, maar ik zou hem toch willen zeggen dat het allemaal zo somber niet is. Heel wat van zijn suggesties zijn inmiddels onderdeel van het energiebeleid. Laat ik beginnen met de suggesties op het gebied van duurzame energie. Hij heeft toen gesuggereerd dat wij vooral zonne-energie in ontwikkelingslanden zouden moeten stimuleren en steunen. Inmiddels is er met steun van EZ een project in Indonesië in uitvoering, dat inmiddels toch ook weer een gewoon ontwikkelingsland is. Zonne-PV heeft een zeer krachtige impuls gekregen; in 1998 hebben wij eenmalig 18 mln. extra beschikbaar gesteld en met ingang van 1999 zal het budget jaarlijks met 10 mln. worden verhoogd. Dit is van groot belang, want als deze technologie slaagt, is dat een belangrijke doorbraak. Verder wordt de EPM aangescherpt, waardoor ook duurzame opties als warmtepomp en warmte/koude-opslag een extra stimulans krijgen. De subsidieregeling voor zonneboilers is onlangs verlengd. En inmiddels werkt de NOVEM in opdracht van Economische Zaken aan een plan voor de plaatsing van windmolens buitengaats.

Wat de energiebesparing in de industrie betreft, het genoemde rapport van het WNF en de stichting Natuur en milieu is in een stroomversnelling terechtgekomen. Ik ken dit rapport, het sluit in zeer belangrijke mate aan op de hoofdlijnen van het industriële energiebesparingsbeleid in de zin van benchmarking, procesefficiency en verbredingsthema's. Die zaken zullen dus allemaal uitgebreid terugkomen in het actieplan. En de heer Pitstra constateert terecht dat er sprake is van een meer verplichtend karakter van de MJA's en van een verdere individualisering van dit instrument.

Kortom, voor een deel zijn de voorstellen van de heer Pitstra al verwerkt en voor een deel zullen ze absoluut terug te vinden zijn in het actieplan energiebesparing dat in aantocht is.

Met de wet inzake de liberalisering van de elektriciteitsmarkt zal de levering van elektriciteit in de periode tot 2007 geleidelijk aan echt vrijgemaakt worden. De E-wet is op 1 augustus jongstleden gedeeltelijk in werking getreden, de vrije markt is er sinds 1 januari 1999. De Dienst toezicht elektriciteit is sinds 1998 in functie en hij zal ook deel gaan uitmaken van de Nederlandse mededingingsautoriteit. De bedrijven hebben inmiddels de netbeheerders aangewezen en die kunnen sinds 1 januari van dit jaar elektriciteit transporteren, afnemers aansluiten op de netten en nieuwe netten aanleggen.

De heer Zijlstra sprak van een mogelijk pettenprobleem voor de overheid in verband met de NMA en de DTE. Ik ben van mening dat er geen sprake is van zo'n probleem. Deze twee zijn inmiddels al behoorlijk onafhankelijk; dat is gewoon al in de mededingingswet geregeld. En wat mij betreft worden ze zo snel mogelijk nog onafhankelijker; de Kamer weet dat ik in die zin beleidsvoornemens kenbaar heb gemaakt. Verder is er in de Elektriciteitswet bepaald dat aandeelhouders geen invloed mogen uitoefenen op het beleid van de onderneming. En natuurlijk gelden die regels evenzeer voor de overheid als voor andere aandeelhouders, of het nu de rijksoverheid, de provinciale of de gemeentelijke is.

Op dit moment komt de liberalisering wel op gang, wat onder meer tot uiting komt in een toename van de import en het toetreden van nieuwe marktpartijen. De heer Zijlstra vroeg naar de consequenties daarvan. Wel, behalve import en nieuwe toetreders zal de Europese markt ook steeds meer export mogelijk maken. De elektriciteitsmarkt mogen wij dus ook niet langer als een uitsluitend nationale markt bekijken, het wordt steeds meer een internationale markt.

Zowel de heer Zijlstra als de heer Pitstra vroeg nog naar de relatie tussen de import en de tarieven van beschermde afnemers. Nu moet ik zeggen dat het voor vergunninghouders, als de Elektriciteitswet 1989 is ingetrokken, ook mogelijk zal zijn om voor beschermde afnemers stroom te importeren. Daar mag men collectieve import voor plegen, zodat ook zij kunnen profiteren. Verder zal overigens niet de DTE maar de minister van Economische Zaken de tarieven voor beschermde afnemers vaststellen en ik zal daarmee dus ook aansluiten bij de uitgangspunten en de regels, zoals die in de Elektriciteitswet zijn neergelegd, namelijk dat beschermde afnemers ook moeten kunnen profiteren van de tariefsverlaging van de vrije markt.

Ik kom nu op het aanvullende wetsvoorstel tot wijziging van de E-wet. Op basis van dat wetsvoorstel zal met name de nieuwe tariefsystematiek vorm worden gegeven. Ik heb dat wetsvoorstel op 26 november jongstleden aangeboden aan de Tweede Kamer en ik hoop, dat we in maart 1999 de discussie daar kunnen afronden en nog liefst voor het zomerreces in deze Kamer ook. Een tijdige invoering van de nieuwe tariefsystematiek is echt heel belangrijk. De schriftelijke voorbereiding met de vaste commissie voor Economische Zaken uit de Tweede Kamer start de volgende week al en ik heb dus zeer goede hoop, dat het ook gaat lukken. Ik meen zelfs, dat inmiddels ook al een wetgevingsoverleg is afgesproken.

Over de NMC-kosten – ofte wel de bakstenen, zoals wij ze tegenwoordig wat populairder noemen – is ook een aantal artikelen in het voorstel tot wijziging van de E-wet opgenomen. De heer Zijlstra had in zijn betoog daar ook een aantal opmerkingen over. Op 16 oktober jongstleden heb ik een overeenkomst op hoofdlijnen gesloten met de elektriciteitsproductiebedrijven. Daarover is op 2 december jongstleden tijdens een algemeen overleg met de Tweede Kamer gesproken. Tijdens dat overleg heb ik onder andere uitgelegd wat er gebeurt als de elektriciteitsprijs onder de 7 cent per kWh daalt. In het kort komt het erop neer, dat de overheid in toenemende mate zal bijdragen – het is natuurlijk geen officiële bijdrage – in de niet-marktconformiteit van een aantal in de overeenkomst op hoofdlijnen met name genoemde contracten, inclusief Demkolec en stadsverwarming. Voorts verwijs ik ook nog graag naar de brief van 18 december jongstleden, waarin op verzoek van de Kamer nadere informatie is opgenomen over die NMC-kosten.

Het gehele pakket is aangemeld in Brussel. De Europese Commissie heeft in dat kader voorlopige richtlijnen opgesteld ten aanzien van de beoordeling van het geheel. Niet alleen Demkolec en de Noorse kabel zijn in die aanmelding ondergebracht maar ook de overige importcontracten. Ik kom daar dadelijk nog op terug.

Wij hebben sinds 16 oktober de onderlinge verdeling en de fysieke afwikkeling van de aangegane financiële verplichtingen prominent op de agenda gehad van het overleg tussen Economische Zaken en de productiebedrijven. Maar ook de organisatievorm van de afwikkeling is onderwerp van dat gesprek. De bedrijven hebben van mij uitgebreid de gelegenheid gehad om er zelf uit te komen, maar ik bespeur bij partijen helaas geen vooruitgang. Zeer weinig is aardig gezegd, maar het is echt heel slecht. In dat kader zal ik met de productiedirecteuren en de voorzitters van de raden van commissarissen op 4 februari een laatste gesprek hebben. Als ik moet constateren, dat zij er onderling nog steeds niet uit zijn en er ook niet uit zullen komen, bestaat de kans dat ik zelf die onderlinge verdeling zal opleggen. Ik realiseer mij, dat dit vergaande wetgeving is maar ik heb wel een verantwoordelijkheid voor een ordelijke overgang naar een nieuw wettelijk stelsel. Overigens kan in het vervolgtraject dan wel het besluit aan de orde komen over het al dan niet veilen van centrales. Ik vind dat een heel goede suggestie, die ik zeker niet wil weggooien. Dat zal in het vervolgtraject zeker kunnen worden meegenomen.

De heer Zijlstra heeft mij gevraagd of ik een scenario achter de hand heb als Brussel niet akkoord gaat met de bijdrage aan de NMC-kosten. Allereerst komt de overeenkomst op hoofdlijnen tot stand onder de ontbindende voorwaarde van goedkeuring door Brussel. Mocht het onverhoopt zo zijn, dat Brussel niet akkoord gaat, dan hebben we een nieuwe situatie die wij dan op zijn merites moeten beoordelen. Ik ben ook niet echt van mening, dat het nu past in de sfeer waarin de sector en Economische Zaken aan de slag zijn om nu al een volledig uitgewerkt alternatief voorhanden te hebben, want ik weet ook niet zo goed hoe dat eruit moet zien. Dat zal ook weer afhangen van de inhoud van de opmerkingen van Brussel terzake.

De heer Zijlstra sprak er vrolijk over en de heer Loudon sprak meer vragenderwijs over het aandeelhouderschap van de Staat in het landelijke net. Hij vroeg met name om de motivering achter die deelname. Tevens was hem onduidelijk waarom de Staat een participatie van 50% plus één aandeel wenste te hebben. De motivering van de deelname van de Staat in het landelijk net is gelegen in het feit, dat in het kader van het sluiten van die overeenkomst op hoofdlijnen met de elektriciteitsproductiesector is besloten, dat er bij prijzen onder de 7 cent per kWh in toenemende mate een bijdrage van de overheid zal zijn aan het oplossen van de NMC-kosten. Als tegenprestatie voor die bijdrage aan de collectiviteit aan de niet-marktconformiteit van een aantal in het verleden gesloten contracten heb ik het redelijk geacht, te participeren in het landelijk hoogspanningsnet. Het was dus in feite een tegenprestatie van de sector.

Waarom dan geen 100%? Ik wijs erop, dat de omvang van deze participatie is voortgevloeid uit de onderhandelingen. Op een gegeven moment was er nog iets in te vullen en dat omvatte toch niet helemaal 100% van deze participatie. Er gold: 50% plus één. Als we deelnamen, wilden we namelijk ook wel zeggenschap hebben, anders is die deelname niet zo interessant. Het ging hierbij dus om een deel van de onderhandelingen.

Voorts moeten we in aanmerking nemen, dat op dit moment de aandelen in handen zijn van een zelfstandige vennootschap. Dus we konden ook niet zeggen: geef ze maar aan ons. Het ging echt om een uitkomst van de onderhandelingen.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat de onderhandelingspositie van de minister iets sterker was dan zij nu naar voren laat komen. Als je namelijk veel geld in de sector gaat pompen, verkeer je in een goede onderhandelingspositie. Maar goed, ik ben niet bij de berekening aanwezig geweest. In ieder geval kun je in zo'n situatie duidelijk maken hoe groot het belang is dat je in de netbeheerder wilt hebben. Ik ben het er wel mee eens, dat het hierbij gaat om onderhandelingen met productiebedrijven. Gelet op de bedragen die voor hen op het spel stonden, heb ik echter het gevoel dat de Staat net zo goed 100% van de aandelen had kunnen bedingen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar ik vrees dat ons dat van de andere kant een hogere heffing had opgeleverd. Ik denk aan het gekibbel en de discussie tussen de bedrijven. Een aantal bedrijven is van mening, dat het bij lange na niet toekomt met de prijscompensatie bij een lagere prijs dan 7 cent. Je kunt later altijd zeggen: op dat punt had je beter moeten onderhandelen. Dit was een van de punten die op het allerlaatste moment nog aan de orde kwamen. Het is niet vanaf het begin van de onderhandelingen onze inzet geweest om deze aandelen te verwerven, maar toen wij er niet uit dreigden te komen, hebben we uiteindelijk deze vraag ter tafel gebracht. Als we vanaf het begin anders hadden gehandeld, was het misschien anders gelopen, maar ik kan dat niet helemaal goed overzien.

Voorzitter! De heer Loudon vroeg ook nog of ik, en in dit geval: mijn voorganger, voor het mislukken van het GPB niet op de hoogte was van de niet-marktconforme kosten met betrekking tot een aantal importcontracten. De toenmalige minister was daar wel degelijk van op de hoogte. Alleen, ten tijde van de eventuele totstandkoming van het GPB werd in het businessplan van de onderneming uitgegaan van een prijsniveau op de langere termijn van 7 cent. Het zag er toen nog naar uit, dat dit het geval zou zijn. Bij zo'n prijsniveau zou de onderneming echt in staat zijn om de niet-marktconformiteit van die contracten te "dragen". We weten inmiddels veel meer. De ontwikkelingen gaan heel snel, zoals men heeft kunnen merken. Nu wordt een prijsscenario van 7 cent per kilowattuur niet meer als waarschijnlijk geacht. Er wordt eerder gedacht aan een langdurig prijsniveau dat daar beduidend onder ligt. In zo'n geval zijn de individuele ondernemingen minder in staat om bij te dragen aan de verplichtingen die in het verleden zijn ontstaan. Dat is ook de reden waarom ik mij bereid heb verklaard in toenemende mate te willen participeren. Overigens, wel steeds met ook een risico voor de bedrijven zelf.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Als dat inderdaad helemaal bepaald wordt door de prijs van 7 cent voor gas, die wij niet halen, heb ik het gevoel dat wij over bakstenen praten, althans voor dat deel waarop je niet het etiket niet-marktconforme kosten kunt plakken. Als dit verhaal in Brussel wordt gehoord, zullen ze daar heel erg met hun wenkbrauwen fronsen en vragen: waar hebben jullie het over? Hier zijn marktrisico's aan de orde en dit heeft niets te maken met het subsidiëren van niet-marktconforme kosten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou zeggen, dat ze juist wel onder de niet-marktconforme kosten vallen, omdat het hierbij alleen gaat om die contracten die naar onze overtuiging met een staatsbemoeienis tot stand zijn gekomen. Op zijn minst is die er via het Elektriciteitsplan. Destijds dachten de productiebedrijven een goede deal te maken. Dat blijkt nu niet zo te zijn. Op het moment dat je beneden de 7 cent marktconform komt – we hadden nooit gedacht dat dat zou gebeuren – zijn de desbetreffende contracten meer niet marktconform. Dat zijn ze in mindere mate in de situatie met een prijs van 7 cent of hoger.

De heer Loudon (VVD):

In het bedrijfsleven zou het een prachtige redenering zijn dat je op verliezen uitkomt, doordat de prijs anders is dan je had verwacht. Maar het is wel marktconform.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is de vraag. Wat u zegt is natuurlijk wel waar. Wij hebben daarom ook niet gezegd dat men alles wat beneden de 7 cent komt mag declareren bij de overheid. Wij zijn bezig drie slagen in een te maken. Wij moeten die bedrijven ook nog in een zodanig behoorlijke positie houden dat zij op de markt kunnen blijven opereren. Ook daarvoor hebben wij een verantwoordelijkheid. Wij hebben gezegd dat men alles wat men zelf kan dragen absoluut zelf moet dragen. De aandeelhouders van die bedrijven zullen de komende jaren echt niet blij zijn, want zij zullen geen winstuitkeringen krijgen. Voorzover zij er te veel uitgehaald hebben, zullen zij misschien zelfs een extra stukje moeten deelnemen in het aandelenkapitaal of minder opbrengst krijgen bij verkoop. Er zijn echter wel grenzen aan dat verhaal. Dan zitten wij in een wat andere situatie dan een normale marktsituatie. Wij groeien daar naartoe.

De heer Loudon (VVD):

Er zijn wel grenzen aan het verhaal; dat hopen wij tenminste, want de niet marktconforme kosten zijn in de loop van de tijd alleen maar toegenomen. Er moet ook iets gebeuren zodat die bedrijven kunnen blijven bestaan. Die overwegingen hebben volgens mij echter niet te maken met echte niet marktconforme kosten. Ik weet niet hoe streng Brussel dit zal beoordelen, maar ik heb toch enige zorgen dat wij daar op problemen zullen stuiten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben optimistisch over de discussies met Brussel, maar ik heb geen garanties. Ik heb overigens van het begin af aan in de discussie met de productiesector betrokken dat wij geen garantie hebben dat alles wordt goedgekeurd. Van een aantal zaken zijn wij echt overtuigd. Wij denken ook dat wij een goede onderbouwing kunnen geven waarom dit gerechtvaardigd is. Als het anders wordt, ga ik er wel van uit dat het ook voor andere landen minstens zo streng wordt, opdat je op dat niveau geen concurrentievervalsing krijgt in de prijsvorming. Wij moeten goed opletten dat dit niet gebeurt, want anders lopen wij heel grote risico's.

De heer Zijlstra heeft gevraagd of wij barrières opwerpen inzake fusies en overnames nu er geen GPB is. Neen, het ligt niet in mijn bedoeling om overnames of privatisering van de bedrijven tegen te gaan. Ik heb het beleid inzake privatisering ook niet daarop gericht. Wij hebben als enige voorwaarden gesteld dat er een perspectiefvol plan van aanpak moet liggen voor de afwikkeling van de niet marktconforme kosten en dat de onafhankelijkheid van het landelijk hoogspanningsnet voldoende moet zijn gewaarborgd. Voor de distributiesector heb ik aangegeven dat in 2002 tot een maximum van 49% van de aandelen mag zijn vervreemd. Met de Kamer is afgesproken dat vervolgens het woord aan haar is om te bepalen hoe wij verder moeten gaan. Ik voeg hieraan toe dat schaalvergroting wellicht noodzakelijk zal zijn voor de huidige bedrijven in een geliberaliseerde markt.

Ik kom bij de investeringen in een sterke economische structuur. Wij hebben in het regeerakkoord het investeringsplan aangekondigd voor 6,5 mld. in deze periode met een dekking tot 2010, zodat wij op sommige terreinen veel verder in de toekomst kunnen kijken. Het is verdeeld over vijf clusters, te weten bereikbaarheid, vitaliteit steden, milieu, ruimtelijke kwaliteit en kennis, met elk een uitsnede voor het noorden. Dat is uitgewerkt in de brief "Op de drempel van de 21ste eeuw", het investeringsprogramma voor de ruimtelijke en economische structuurversterking, die in oktober naar de Tweede Kamer is gezonden. De heer Van den Berg heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat er nooit genoeg geld is om aan alle noodzakelijke wensen te voldoen, helaas. Ik zeg er meteen bij dat er ook na dit kabinet een volgend kabinet komt. Dat zal weer afwegingen maken in de verdeling: wat gaat er naar de consumptieve uitgaven van de overheid en wat kan er naar investeringen? Wat mij betreft, zal de keuze duidelijk zijn. Ik vind dat er veel moet worden geïnvesteerd. Het kabinet heeft het voornemen om halverwege deze periode een midterm review te houden voor eventuele bijstelling en aanpassing van het investeringsplan. Verder wordt aan het eind van de kabinetsperiode weer een voorzet gegeven voor een nieuwe visie op samenhangende en integrale investeringspakketten, mede op basis van de grote nota's, zoals de Vijfde nota ruimtelijke ordening, het Nationaal verkeers- en vervoersplan en de Nota ruimtelijk-economisch beleid, zodat wij een aanzet kunnen geven voor een volgende periode.

De heer Van den Berg vroeg zich af of de financiering van de investeringsimpuls vanuit het FES, dat heel sterk afhankelijk is van de extra aardgasbaten, wel een solide financiële basis is. Van de investeringsimpuls van 28,5 mld. wordt 15,2 mld. gefinancierd uit het FES. Niet alle nieuwe investeringen zijn FES-gefinancierd. Er zijn ook normale verschuivingen binnen de Rijksbegroting aan de orde. Uiteraard is het FES gevoelig voor de meerjarige ontwikkeling van dollarkoers en olieprijs. Als de dollarkoers en de olieprijs zich op lange termijn per saldo negatief ontwikkelen, komt er minder geld beschikbaar voor infrastructuur. Dat is overigens geen nieuwe constatering. Dat was al evident bij de eerste gedachte rond het gasbatenfonds. Het is wat mij betreft ook niet zo verschrikkelijk zinvol om nu te speculeren over het toekomstige verloop van de dollarkoers en de olieprijs voor de jaren tot en met 2010. Dat gaat een beetje ver. De veronderstellingen ten aanzien van de dollar en de olieprijs worden jaarlijks herijkt op basis van de op dat moment geldende inzichten. Ik wijs er overigens op dat de nieuwe voedingssystematiek het FES nog wat meer solide zal maken. De basis wordt namelijk verbreed. Nu bestaat de voeding onder andere uit het extra exportvolume van het aardgas. Na de wetswijziging zal de voeding bestaan uit een vast percentage, 41,5% van de totale gasbaten. Mijn conclusie is dat de FES-financiering een voldoende solide basis biedt voor medefinanciering.

De heer Loudon heeft nog gevraagd welke extra ontvangstmogelijkheden er zijn in het FES. Allereerst zijn er natuurlijk mogelijke meevallers bij de reguliere aardgasbaten. Dat is een beetje afhankelijk van de totale omvang daarvan. Er kunnen meevallers zijn bij incidentele opbrengsten die ten gunste van het FES komen, zoals de verkoop van staatsaandelen. Wij zitten nog te wachten op wat "common area"-middelen. Daar komt wellicht ook nog een meevaller uit. Overigens is er nog de veiling van de etherfrequenties en er zijn mogelijk ook nog andere veilingopbrengsten. Ten slotte kunnen we nog extra storten in het FES – dat kan een keuze zijn – bijvoorbeeld door het percentage van de bijdrage van het totale aardgas te verhogen. Dat kan op enig moment een mogelijkheid zijn om extra inkomsten te genereren.

Misschien mag ik in dat verband direct een opmerking over PPS maken, omdat dat natuurlijk ook een manier is. De heer Loudon is een beetje teleurgesteld over de manier waarop het begonnen is. Ik denk zelf dat het wel goed begonnen is en dat men er goed aan gedaan heeft om zichzelf niet voorbij te lopen en niet te doen alsof het mooier is dan het leek. Wij zijn er zeer intensief bij betrokken en wij niet alleen, maar bijvoorbeeld ook Financiën. Economische Zaken zit er heel dichtbij. VROM doet natuurlijk ook mee, bijvoorbeeld met sleutelprojecten. Verkeer en Waterstaat doet uitgebreid mee en ook Binnenlandse Zaken, omdat er nogal wat bestuurlijke componenten aan zitten. Er worden op korte termijn zo'n tien tot vijftien projecten geselecteerd op hun geschiktheid voor deze aanpak. Daarbij gaat het, naast de voordelen van private financiering, om de kennis bij het bedrijfsleven om projecten op een innovatieve wijze uit te voeren. We combineren de nieuwe aanbestedingswijze dus eigenlijk met PPS. De overheid zal die projecten dus ook niet meer tot in detail moeten vormgeven, maar ruimte aan de markt moeten laten om nieuwe oplossingen te bedenken. We kunnen daardoor wellicht ook een grotere kwaliteit bereiken. De selectie en de uitwerking van de projecten geschiedt in heel nauw overleg met organisaties uit het bedrijfsleven. We zullen de Tweede Kamer eind maart berichten over de definitieve selectie.

Dan wil ik een aantal woorden wijden aan concurrentie. De heer Loudon wees erop dat alleen een flexibele economie goed in staat is om klappen van buiten op te vangen en snel op kansen in te spelen. Hij noemt dat ook als een van de dingen die je echt moet bevorderen, wil je mee kunnen doen na de euro. Ik ben het er zeer mee eens dat een flexibele economie echt goed functionerende markten moet hebben. Ik zal dan ook concurrentie stimuleren waar het mogelijk is en waar het verantwoord kan. Dat betekent in het geheel niet dat de rol van de overheid verdwijnt. Ik denk dat dit een misvatting is. De overheid treedt alleen op een andere manier op. De overheid treedt op als marktmeester of als regisseur en ze stelt de publieke taak vast. Zij bepaalt de voorwaarden waarbinnen die taak moet worden uitgevoerd en ze schept mogelijkheden voor de meest efficiënte taakuitvoering. Als overheid kun je dan de markt voor je laten werken in plaats van dat je alles dicht en dood regelt. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Leeuwen, die marktwerking bijna een negatieve lading gaf. Ik vind marktwerking juist zeer belangrijk. Die marktwerking moet natuurlijk gecombineerd worden met goede overheidsregulering om onze eigen doelen overeind te houden.

Voorzitter: Lycklama à Nijeholt

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nu het toch over flexibilisering gaat, zal ik ook iets zeggen over de 24-uurseconomie. Mijns inziens wordt flexibilisering van de economie te vaak in één adem met een 24-uurseconomie genoemd. Zowel de heer Van den Berg als mevrouw Van Leeuwen heeft daarover gesproken. Het aantal arbeidsuren per week is gedaald. Verreweg de meeste mensen werken overigens nog steeds van 09.00 uur tot 17.00 uur. Het percentage mensen dat op andere tijden werkt, is nauwelijks – slechts een paar procentjes – gestegen. Dat is logisch, want vroeger werkten meer mensen gedurende weekenden en gedurende nachten in de ploegendienst, maar dat is vervangen door mensen die nu in de commerciële dienstverlening zitten. Heel veel andere mensen zijn inmiddels vervangen door apparaten. Daardoor is dat percentage in 25 jaar tijd slechts een heel klein beetje toegenomen. Toch hebben heel veel mensen stress. Ik denk dat dat niet veel met het werk te maken heeft, maar meer met maatschappelijke veranderingen. In 1980 leefde meer dan de helft van de Nederlanders tussen de 18 en 65 jaar in een traditioneel huishouden, waarin één persoon thuis bleef en één persoon werkte: vader werkte, moeder was thuis en de kinderen werden thuis verzorgd. Nu zijn zulke huishoudens ver in de minderheid. Er zijn ook veel meer eenpersoonshuishoudens en er zijn veel alleenstaanden met kinderen; bovenal kiezen veel meer vrouwen voor een baan. Mensen werken dus niet meer, maar meer mensen werken. Dat betekent dat de scharnierpunten van de dag in huishoudens, bijvoorbeeld de ochtend, een soort militaire discipline vragen; overdag moeten de kinderen van en naar de crèche en daarnaast zijn er de school, de club, ziekte, volle wegen en treinen enz. 's Avonds moet er eten gekookt worden en moet de hele boel bij elkaar worden gehouden. Dat geeft geweldig veel drukte en dus stress.

Ik ben het er zeer mee eens dat Nederland moet ontstressen, maar wel van onderop. De overheid moet daar ruimte voor geven, niet door allerlei verplichte collectieve rustmomenten of andere standaardoplossingen voor te schrijven, maar door maatregelen die de druk op de scharnierpunten van de dag verminderen. Er mag overigens geen misverstand over bestaan dat ook ik hecht aan collectieve rustmomenten; ik denk dat iedereen daaraan hecht. Die rustmomenten zullen er dus blijven. Het ontstressen van onderop wordt overigens ook gestimuleerd in de richting van het bedrijfsleven. Ik denk dat de privatisering van de Ziektewet, die in feite haar merites nog moet verdienen, nu een beetje zichtbaar wordt. Als er sprake is van een premieverhoging van 40%, krijgen werkgevers er belang bij om ervoor te zorgen dat de werknemers niet ziek worden en misschien minder gestresst zijn. Als de PEMBA echt gaat werken en er gedifferentieerde premies komen bij de WAO, zullen werkgevers er een groot belang bij krijgen om ervoor te zorgen dat de mensen niet in de WAO komen. Als psychische klachten 32% van de WAO-gevallen omvatten en als daar voor een flink deel niet-psychiatrisch gestoorden in zitten, maar gewoon mensen die zwaar overwerkt zijn, kun je je afvragen of ook op dat punt geld kan helpen om mensen in de goede richting te krijgen.

Ook de Winkeltijdenwet vind ik een prima voorbeeld: 7,3 miljoen mensen winkelen regelmatig 's avonds en 4,7 miljoen mensen winkelen wel eens op een zondag. Die middelen helpen ons om de kans op onthaasting te bevorderen. Over de Winkeltijdenwet hebben de heer Van den Berg en mevrouw Van Leeuwen vooral bezorgde opmerkingen gemaakt. De gevolgen zijn onderzocht en de resultaten zijn gepubliceerd. Bijna iedereen heeft inmiddels gebruik gemaakt van de gelegenheid om daarop te reageren. Wij zijn nu bezig met het wegen van de onderzoeksresultaten en de reacties. Volgende maand zal de evaluatie worden voorgelegd. Dat zou inderdaad in december gebeuren, maar de door mevrouw Van Leeuwen genoemde inbreng van de Nederlandse detailhandelraad is pas eind december binnengekomen. Ik kan niet eind december een reactie geven als die inbreng dan pas binnenkomt. Er is dus enige vertraging omdat de inbrengen redelijk laat op gang gekomen zijn.

Mevrouw Van Leeuwen heeft op het punt van de marktwerking ook gesproken over de opmerking van de WRR dat doelen van marktwerking nauwelijks verenigbaar zijn met solidariteit en toegankelijkheid. Ik zie dat echt heel anders. Ik heb marktwerking nooit gezien als een doel op zich, maar als een instrument. Het gaat erom om via concurrentiestelling aan marktpartijen of uitvoerders – ook van publieke taken – zodanige prikkels te geven dat zij zo goed mogelijk presteren. Als het de opdracht van de uitvoerder is toegankelijkheid en solidariteit te organiseren, dan is marktwerking juist dienstbaar aan die doelen. Daarom heeft de NMA de ziekenfondsen terecht aangemerkt als ondernemingen. Natuurlijk vallen zij daarmee onder de Mededingingswet. Ik begrijp dat dit voor u een verrassing is, maar voor mij is het dat niet. Ik wijs overigens ook op het rapport van de ministeries van VWS en van EZ en de veldpartijen uit 1997 waarin dit al wordt aangekondigd. Ik wijs ook op de discussie over de Mededingingswet in de Tweede en Eerste Kamer. Is dat nou erg? Neen. Solidariteit en toegankelijkheid liggen vast in de Ziekenfondswet en in de AWBZ en de ziekenfondsen hebben zich daaraan te houden. Ook heeft de overheid bepaald dat ziekenfondsen bij de uitvoering echt moeten concurreren. Daarop moet de NMA toezicht houden en dat moet dus ook netjes gebeuren; men moet concentraties tegengaan en fusies toetsen. Mevrouw Borst is het hiermee gelukkig ook van harte eens.

Dan heeft de heer Loudon gevraagd hoe ik tegenover de MDW-operatie sta; of ik daar echt anders tegenover sta dan mijn voorganger. Ik denk dat ik hierover precies hetzelfde denk als mijn voorganger. Misschien is bij sommigen in de markt een ander beeld ontstaan, maar ik heb geleerd van de eerste MDW-operatie en mijn voorganger zou dat ook hebben gedaan als hij er nog had gezeten. Omdat er kritiek was op een aantal onderdelen van de MDW-operatie, zullen wij nu iets meer tijd nemen voor de afstemming van onderwerpen op problemen die burgers en bedrijven hebben met regelgeving. Dit doen wij in een soort oriëntatiefase waarbij het bedrijfsleven ook wordt betrokken om te komen tot een goede formulering en te zoeken naar de echte probleempunten. Dit voorjaar zal de notitie met de onderwerpskeuze naar het parlement worden verzonden. Wij willen ook een doorzichtiger adviesfase met meer openheid over de taakopdracht voor de werkgroepen, meer consultaties van het veld, meer openheid, maar – en daar hecht ik zeer aan – wel met behoud van de onthechte aanpak. Het is niet de bedoeling dat compromissen worden gesloten in de fase dat het rapport wordt gemaakt. Als het moet, kan het daarna wel, maar daartoe moet de politiek dan besluiten. Wij willen ook sneller implementeren. De trage implementatie is een grote klacht van iedereen, ook van ons. De meer klantgerichte onderwerpskeuze zal bijdragen aan een snellere implementatie. Verder zullen de implementatieplannen die aan de Kamer worden toegezonden, zo worden opgesteld dat de voortgang beter kan worden bewaakt. Overigens heb ik ook de Kamer gevraagd dit goed te bewaken, de vaste commissie voor Economische Zaken voorop, zou ik bijna zeggen. Zij moeten natuurlijk andere vakministeries en de woordvoerders in de Kamer goed in de gaten houden. Per onderwerp zullen wij interdepartementale werkgroepen instellen die het kabinet informeren over de voortgang en problemen die opdoemen, tijdig signaleren. Ik vind het trouwens een goede suggestie van mevrouw Van Leeuwen om in MDW-verband ook eens te kijken naar de wirwar van regelingen over de bevoorrading van winkels. Ik moet wel opletten, want volgens mij is dit een competentie van andere overheden, maar ik zal de suggestie graag meenemen. Misschien past hij wel in het MDW-cluster Ondernemerschap waarin ook naar het detailhandelsvestigingsbeleid (PDV-GDV-beleid) wordt gekeken.

Dan nog kort over het wetsvoorstel Markt en overheid. Daaraan wordt hard gewerkt, met name om het wetsvoorstel zodanig te formuleren dat het oneerlijke concurrentie door de overheid echt tegengaat. Dat is lastig genoeg. In het implementatietraject van het project Markt en overheid is nu een aantal stappen gezet: aanwijzing voor de rijksdienst en een doorlichting van een aantal sectoren, maar het probleem is zeker nog niet opgelost. Heel veel terreinen zijn nog buiten schot gebleven, onder andere de medeoverheden. Hier zullen wij via de wettelijke regeling uitkomst moeten bieden. Ook is van belang dat regels afdwingbaar worden gemaakt voor belanghebbenden, dat vergroot de mogelijkheid voor gedupeerden – bijvoorbeeld kleinere ondernemers die geconfronteerd worden met concurrentieverstoring – ook hun recht te halen. Natuurlijk vraagt dit wetsvoorstel de nodige zorgvuldigheid, in het bijzonder omdat het gaat om een heel gecompliceerd vraagstuk. De problematiek is heel weerbarstig. Het betreft ook heel veel sectoren en kent helaas ook verschrikkelijk veel verschillende verschijningsvormen. Ook staan natuurlijk bij deze materie grote belangen op het spel. Ik zal daarom ook de SER om advies vragen. Wij zijn van plan in de eerste helft van het jaar het wetsvoorstel bij de ministerraad in te dienen zodat het tegen het einde van het jaar in de Tweede Kamer kan komen.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee op vrijwel alle vragen van de Kamer ben ingegaan.

Staatssecretaris Ybema:

Mevrouw de voorzitter! Allereerst richt ik mij op de gevolgen van de internationale economische situatie voor de handelspolitiek, een belangrijk onderdeel van mijn portefeuille. De economische crisis in Oost-Azië en een aantal andere landen heeft de discussie over de ordening van de internationale economie opnieuw aangewakkerd. Wij moeten trachten, de architectuur van het internationale monetaire systeem te verbeteren. Een beter toezicht op financiële markten, betere regelgeving en een grotere transparantie kunnen helpen, crises te voorkomen. Ook zullen wij ervoor moeten zorgen dat crises zich minder snel verspreiden. Ik ben blij dat hieraan ook in het verband van het IMF wordt gewerkt. De discussie hierover is lastig maar wij moeten proberen om deze processen beter in de hand te krijgen.

Voorts moeten wij niet vergeten dat binnenlandse problemen de primaire oorzaak vormen van de Aziëcrisis. De voordelen van het vrijhandelsverkeer staan niet ter discussie; ze zijn evident. Van groot belang is dat de desbetreffende landen niet terugvallen op protectionisme. Deze mogelijkheid ligt in deze discussie altijd op de loer, maar de crisis van de jaren dertig heeft geleerd dat protectionisme desastreuze effecten heeft. Wij moeten dan ook doorgaan van het uitbouwen van de internationale rechtsorde, gebaseerd op vrijhandel. Een belangrijk kanaal hiervoor is de Wereldhandelsorganisatie en daarom ijveren wij voor een nieuwe onderhandelingsronde, de zogenaamde Millenniumronde. Hierbij dient aandacht te worden gegeven aan zaken als een volwaardige betrokkenheid van ontwikkelingslanden en openheid in de richting van de maatschappij. Deze kwesties zijn in het verleden niet geheel tot hun recht gekomen.

Voorzitter! De economische crisis heeft ook gevolgen gehad voor onze eigen handelspositie. Hiervoor is terecht door een aantal woordvoerders aandacht gevraagd. Door de crisis in Azië is de groei van de Nederlandse uitvoer vertraagd, vooral in de relatie met de opkomende markten, terwijl de Nederlandse invoer uit die markten juist sterk is gestegen als gevolg van valuta-ontwikkelingen. De twee belangrijkste opkomende markten in Oost-Europa zijn die van Rusland en Polen. De ontwikkelingen in die landen zijn buitengewoon opvallend. Gelukkig blijft Polen zich zeer voorspoedig ontwikkelen, maar de Russische crisis heeft zich vertaald in snel afnemende Nederlandse exporten. In de maand september van 1998 was de Nederlandse uitvoer naar Rusland met bijna 70% gedaald ten opzichte van september 1997. Daarentegen is de Nederlandse uitvoer naar Midden-Europese landen dit jaar ondanks de kentering fors gestegen. Voor Nederland is op dit moment Zuid-Afrika de snelst groeiende afzetmarkt. Er zijn dus markten waarop wij het op dit moment toch nog heel goed doen.

Het relatieve belang van de opkomende markten in het totaal van de Nederlandse uitvoer is in het eerste halfjaar van 1998 duidelijk afgenomen terwijl het aandeel van deze landen in de Nederlandse invoer juist is vergroot. De Aziëcrisis heeft grote gevolgen gehad voor de stroom kortlopend beleggingskapitaal naar de opkomende markten. Opmerkelijk is echter dat de crisis nauwelijks of geen invloed heeft gehad op de stroom van directe buitenlandse investeringen naar de Aziatische regio. Na het uitbreken van de crisis in september 1997 hebben Nederlandse bedrijven nog voor 1,2 mld. geïnvesteerd in de vijf Aziatische crisislanden, hetgeen een opvallend fenomeen is. Dit geeft aan dat het Nederlandse bedrijfsleven duidelijk inzet op een langetermijnbeleid.

Wat de opkomende markten betreft was in de afgelopen jaren ook Brazilië een belangrijke bestemming voor Nederlandse investeringen. De ontwikkelingen van de afgelopen weken zijn buitengewoon zorgwekkend omdat de positie van dit in deze regio belangrijke land sterk bepalend is voor de ontwikkelingen in de omringende landen.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben aandacht gevraagd voor de startende exporteurs. Ik heb de afgelopen maanden mijn plannen voor ondersteuning van startende exporteurs verwoord in een brief aan de Tweede Kamer. De nieuwe aanpak is per 1 januari jongstleden van start gegaan. De resultaten van het evaluatieonderzoek van het programma starters buitenlandse markten is uiteraard hierbij betrokken.

Ik geef graag aan waaruit de aanpassing en verbreding bestaat. Het gaat om drie onderdelen. Ik noem een actieve benadering van de doelgroep. Deze actieve benadering zal met name plaatsvinden door exportconsulenten van de Kamers van Koophandel, brancheorganisaties en accountmanagers van banken.

Het tweede element houdt in het aanbieden van ondersteuning op maat. Het gaat om het actief meehelpen bij het opzetten van een exportstrategie door de exportconsulent. Hierbij zijn uiteraard aan de orde marktverkenning, bezoekprogramma's voor markten die men wil betreden, deelname aan beurzen om zich op die markten te presenteren, het opzetten en ontwikkelen van presentatiemateriaal en pogingen om via onderwijs de export verder te stimuleren. Tot slot noem ik het inhuren van exportmedewerkers.

Een derde element betreft de toepassing van deze instrumenten op de landen. In het verleden had het startersbeleid ten aanzien van exporteurs op met name de Europese landen en Midden- en Oost-Europa betrekking. Het nieuwe beleid is van toepassing op alle landen.

De heer Van den Berg stelde een vraag over de doorstarters in het exportbevorderend beleid. Dit beleid heeft niet alleen betrekking op startende exporteurs, maar ook op doorstarters. Ook voor hen staan de door mij genoemde instrumenten ter beschikking.

Het ligt ook in mijn bedoeling om de bedrijven die ik graag de grens over wil hebben om te exporteren actief te begeleiden bij het verkennen van exportmarkten binnen de EU. Op dat punt heb ik al een aantal afspraken gemaakt met de voorzitter van het MKB Nederland.

Mevrouw Van Leeuwen merkte op dat er volgens de Nederlandse exportcombinatie sprake zou zijn van een daling van de export. Inderdaad is dat voor dit jaar de verwachting van de Nederlandse exportcombinatie. Op grond van cijfers van EZ en van de economische voorlichtingsdienst, daarin gesteund door berekeningen van het CPB, ga ik uit van een groei voor dit jaar van 3 à 3,5%. Op grond van de berichtgeving rondom de Nederlandse exportcombinatie heb ik gevraagd waarop de verwachtingen gebaseerd zijn. Men baseert zich niet op economisch-wetenschappelijk onderzoek, maar op geluiden die men uit de ledenkring hoort.

Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Schoondergang vroegen aandacht voor het thema maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit belangrijke onderwerp zal veel aandacht krijgen in mijn beleid. Steeds meer NGO's en bedrijven houden zich met dit onderwerp bezig. Mijn invalshoek richt zich op de internationale handel en investeringen. Daar wringt de schoen. Als bedrijven in de ogen van consumenten niet maatschappelijk verantwoord opereren, kan dit aantoonbare economische effecten hebben. In het verleden was dit te merken aan het dossier rondom de Brent Spar. Die ontwikkeling heeft aangetoond dat het bedrijfsleven de kritische consument niet meer kan negeren; het is in ieder geval niet verstandig. Het bedrijfsleven is daar in toenemende mate van doordrongen.

Eind vorig jaar zijn er vanuit mijn departement een aantal gesprekken gevoerd met internationaal opererende bedrijven, die ook helemaal beschikbaar zijn voor deze discussie en die discussie ook buitengewoon constructief mee willen voeren. Binnenkort zal ik mijn visie daarover en ook de beleidsopvattingen daarover aan de Kamer mededelen. Ik wil graag deze gelegenheid gebruiken om toch een aantal hoofdlijnen alvast even aan u voor te houden.

Ik begin met te zeggen dat de rol van Economische Zaken bij dit onderwerp voornamelijk faciliterend zal zijn en zal kunnen zijn. Het betekent onder meer aandacht blijven vragen voor de verschillende dilemma's op dit terrein, onder andere ook in de internationale gremia, en voorts het debat in Nederland zelf prikkelen.

Daarnaast heeft de overheid een taak ten aanzien van de transparantie van de markt. De consument moet op dat punt heldere keuzes kunnen maken en hij kan die heldere keuze pas maken, als er sprake is van een voldoende transparante markt. De bijdrage van de overheid kan daar onder andere liggen in het bevorderen van keurmerken.

Ook is er aandacht in dezen voor het EZ-optreden in het buitenland. De vakbeweging zal zoveel mogelijk worden geconsulteerd bij het organiseren van handelsmissies. Ik heb dat als een van de nieuwe elementen in mijn beleid opgenomen. Samen met de minister-president heb ik dat voor de eerste keer in de praktijk kunnen toepassen bij de handelsmissie die wij onder andere naar Brazilië hebben gedaan. Ik kan u zeggen dat het gesprek dat wij daar met de Braziliaanse vakbeweging hebben gehad, buitengewoon goed is verlopen en dat is alleen maar een stimulans voor mij om met die beleidslijn door te gaan.

Ook de ontwikkeling van gedragscodes is belangrijk in dit verband. Ik zal de ondernemingen hierop blijven wijzen. Ook in de discussie die wij met hen hebben gehad, is dit een punt van aandacht. Een aantal bedrijven zijn al zelf bezig met het ontwikkelen van een code of conduct. Een belangrijke voorwaarde voor een effectieve gedragscode is in mijn ogen echter wel de vrijwilligheid. Het opleggen van overheidsdwang op dat punt is absoluut niet effectief. Als we dat wel zouden doen, zou een dergelijke gedragscode heel snel vervallen tot een dode letter.

Mevrouw de voorzitter! Er is door een aantal leden, onder anderen door mevrouw Schoondergang en ook door de heer Loudon, aandacht gevraagd voor het stimuleren van het ondernemerschap – dit wordt ook wel het startersbeleid genoemd. Ondernemerschap is in mijn ogen de bron van economische dynamiek en vernieuwing en daarmee buitengewoon belangrijk voor het hele economische proces en het hele economische leven. De overheid heeft een verantwoordelijkheid om ook het ondernemersklimaat daarvoor zo gunstig mogelijk te doen zijn. Ik wil mijn beleid dan ook zeker richten op het vergroten van kansen voor starters, groeiers, herstarters en doorstarters, om die dynamiek maximaal te bevorderen.

Bij de starters gaat het onder meer om de volgende aspecten in mijn beleid. In de eerste plaats stimulering van ondernemersambitie in het onderwijs: derhalve mensen ook in het onderwijs meer confronteren met de mogelijkheid om ook zelf een bedrijf te starten en studenten er bewuster van te maken om te kiezen tussen werken in loondienst en het ondernemerschap. Het tweede aspect is het verbeteren van de kapitaalmarkt voor starters. Dan denk ik met name aan het onbenutte potentieel van de informal investors. Financiering blijkt altijd nog een belangrijke hindernis te zijn, als het gaat om het opzetten van een bedrijf. Een derde element hierbij is het verminderen van administratieve lasten voor starters om ook op die manier de drempel zo laag mogelijk te doen zijn.

Voorzitter: Korthals Altes

Staatssecretaris Ybema:

De herstarters – daar is expliciet aandacht voor gevraagd – vormen een apart verhaal, zo zou je kunnen zeggen. Herstarters hebben te maken met aan de ene kant de ervaring van een eerste poging, maar ook hebben zij te maken met een heel negatieve ervaring van het mislukken van die eerste poging. Herstarters krijgen dan te maken met de Faillissementswet, die in die situatie regelend optreedt. Bovendien heeft een mislukte starter te maken met nog steeds een soort maatschappelijk stigma, dat uitgaat van het mislukken van een dergelijke poging. Een dergelijk stigma is in mijn ogen lang niet altijd terecht. Het zou juist veel meer geprezen moeten worden dat de mensen de bereidheid hebben en de durf opbrengen om een dergelijke poging te wagen. Een cultuurverandering op dit punt is absolute noodzaak. Daarnaast zullen uiteraard ook wettelijke belemmeringen voor herstart moeten worden weggenomen. In het kader van de MDW-operatie wordt ook gekeken naar de Faillissementswet. Wij willen deze gecompliceerde wet bezien op de mogelijkheden om de drempels voor een herstarter zo laag mogelijk te doen zijn.

Mevrouw Schoondergang heeft een aantal specifieke vragen gesteld over het ondernemerschap. Zij is onder meer ingegaan op het starten van bedrijven door allochtonen. In mijn ogen is allochtoon ondernemerschap buitengewoon belangrijk. Voor een deel ondervinden allochtonen dezelfde knelpunten als autochtonen. Voor specifieke knelpunten zullen uiteraard specifieke maatregelen moeten worden getroffen. Eind vorig jaar heeft de SER een advies uitgebracht over etnisch ondernemerschap. Binnen enkele weken zal ik hierover een kabinetsstandpunt naar buiten brengen.

Het aantal startende vrouwelijke ondernemers bedraagt tussen de 25% en 30%, dus een significant deel van de totale populatie. Uit onderzoek blijkt dat vrouwelijke ondernemers niet significant meer problemen ondervinden dan mannelijke ondernemers. Zij hebben te maken met dezelfde drempels. In de afgelopen jaren heeft het ministerie van Economische Zaken diverse op vrouwelijke startende ondernemers gerichte projecten ondersteund. Deze projecten zijn inmiddels succesvol afgerond. De resultaten daarvan worden in het nieuwe startersbeleid geïmplementeerd.

Mevrouw Schoondergang heeft ook gevraagd naar de mogelijkheden om vanuit de bijstand te starten. Dit punt heeft absoluut onze aandacht. Wij hebben er nauw contact over met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Door hem is al een pakket maatregelen aan de Tweede Kamer aangeboden om dat starten vanuit de bijstand nog makkelijker te maken. Het maximum van de mogelijke leenbijstand voor bedrijfskapitaal zal nog verder worden verhoogd. De voorstellen zijn in de Tweede Kamer nog in behandeling.

Er is aandacht gevraagd voor de Vestigingswet, ook in relatie tot het startersbeleid. Drie jaar geleden is een versoepeling aangebracht. Daarbij is afgesproken dat de effecten na een aantal jaren zouden worden bezien. De evaluatie van de effectiviteit en efficiency van de wet loopt thans en is al redelijk ver gevorderd. Om een compleet beeld te krijgen zijn ontwikkelingen in een twintigtal branches onderzocht. Zeer binnenkort zal een concept-eindrapportage aan VNO/NCW en het MKB worden voorgelegd, opdat ook deze organisaties daarop kunnen reageren.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar de inzet van de bewindslieden van Economische Zaken in het kader van het grotestedenbeleid. In dit beleid bestaat heel nadrukkelijk aandacht voor de economische pijler. Het gaat dan onder meer om de vitaliteit van de steden, die van groot belang is om de economische pijler inhoud te geven. Ik denk niet alleen aan economische ontwikkelingen aan de rand van de stad, maar ook aan het opnieuw stimuleren van bedrijvigheid in de centra, het economisch reactiveren van de centra. Daarbij gaat het om een scala van activiteiten. Op dit moment wordt bijvoorbeeld gesproken over de bereikbaarheid, de bedrijfsterreinen en in een wat breder kader bedrijfsactiviteiten, samenhangend met bedrijfsterreinen. Het startersbeleid waar ik zojuist al over heb gesproken, raakt ook aan de economische activiteiten in steden en de centra van steden. Toerisme is een vierde aandachtspunt, waar het gaat om het verder stimuleren van de economische activiteiten in grote steden. In het regeerakkoord is hier vrij veel extra geld voor uitgetrokken. Dat geldt met name voor het verder bevorderen van de stedelijke bedrijfsterreinen. Tot en met het jaar 2010 gaat het om een bedrag van 720 mln. Op dit moment ben ik met de collega's voor het grotestedenbeleid en van VROM bezig om te komen tot een zo goed mogelijk geïntegreerde aanpak van deze problematiek. De minister voor het grotestedenbeleid heeft hier een coördinerende verantwoordelijkheid voor. De staatssecretaris van VROM is mede verantwoordelijk voor de bedrijfsactiviteiten in dat verband. In het kader van mijn portefeuille gaat het met name om de bedrijfsterreinen en brede bedrijfsactiviteiten die daarmee annex zijn. Ik verwacht dat er de komende maanden belangrijke vorderingen gemaakt zullen worden met de uitwerking van het grotestedenbeleid. In dat kader komen wij hier in concreto nader op terug.

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft aandacht gevraagd voor het toeristische beleid. Centraal doel van het toeristische beleid is versterking van de concurrentiekracht van Nederland als aantrekkelijk toerisme- en recreatieland. Dat is de algemene centrale doelstelling. De toeristische en recreatieve sector wordt steeds belangrijker en wordt ook steeds internationaler, niet alleen in Europa, maar ook in Nederland. De geschatte omzet – misschien is het aardig om die cijfers even te noemen – bedroeg vorig jaar 44 mld. Het gaat dan om ongeveer 300.000 arbeidsplaatsen. Wij hebben het hier dus over een heel belangrijke sector. Het groeipercentage heeft sinds 1992 ook wat hoger gelegen dan het gemiddelde groeipercentage in het totale bedrijfsleven. In die zin is het dus echt een sector met potentie. De sector heeft dat de afgelopen jaren ook waargemaakt. Je zou kunnen zeggen dat de sector stevig op eigen benen staat. Alertheid is echter op zijn plaats, want de concurrentie, met name de buitenlandse, zit niet stil.

De rol van Economische Zaken bij het toeristische beleid is enigszins beperkt. Die rol bestaat uit het stimuleren van een heldere en efficiënte organisatiestructuur. Daarnaast bestaat die rol uit het deelnemen in bijzondere projecten die door de sector geïnitieerd worden, en enige coördinatie en interventie, waar dat nodig is. Voor de uitvoering van deze rol van Economische Zaken staat op de begroting een bedrag van 55 mln. Het grootste deel daarvan wordt gebruikt om het werk van de zogenaamde spitsorganisaties – dat zijn het Nederlands bureau voor toerisme, de AVR en de gezamenlijke VVV's – te faciliteren. De sector is zelf verantwoordelijk voor de benodigde product- en kennisontwikkeling. Dat gebeurt vaak in samenwerking tussen branches en de spitsorganisaties. Een van de speerpunten in het huidige beleid is integratie van toeristische aspecten in onder meer het grotestedenbeleid. Ik sprak hier al even over. Ook plattelandsvernieuwing komt daarbij aan de orde. De heer Pit maakte hier al een opmerking over. Ook in de nota Ruimtelijk en economisch beleid komt toerisme aan bod.

Een ander speerpunt is kritisch beheer door de spitsorganisaties zelf, inclusief een efficiëntere ontwikkeling in de richting van dat ene toeristische huis waar wij al een tijdje mee bezig zijn. Ik hoop dan ook dat wij dit binnen enkele maanden kunnen realiseren. Een derde speerpunt is het realiseren van projecten op het gebied van cultuurtoerisme. Denk hierbij aan cultuurevenementen, maar ook aan evenementen in de sfeer van sport, bijvoorbeeld het Europees kampioenschap voetbal dat in 2000 in Nederland en België wordt georganiseerd. Dat trekt miljoenen mensen. Daar moet in toeristische zin iets mee kunnen worden gedaan.

Het laatste speerpunt betreft medefinanciering van projecten uit de tweede tranche van het totale project Zee van cultuur. In de afgelopen maanden is voor ongeveer 4 mln. aan toezeggingen gedaan voor projecten als Op weg naar digitaal toerisme, Varen door Holland, VOC 2000 en Kust op de kaart.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is een specificatie van het onderwerp toerisme, maar dan meer toegespitst op aspecten als samenhang met Europees beleid, samenwerking en duurzaam toerisme. Ik ben van mening dat het beleid vanuit de Europese Unie als het gaat om toerisme, niet zo veel toegevoegde waarde heeft. Er is onder het Oostenrijkse voorzitterschap een poging gedaan om daar toch een budget voor te creëren. De Nederlandse regering heeft gemeend daar niet aan mee te moeten werken, omdat wij op dat punt zeer grote twijfels hebben aan de toegevoegde waarde op dat punt. In mijn ogen is toerisme primair een nationaal beleidsterrein en zal de centrale rol op dat punt met name nationaal en bij de sector zelf liggen.

Verder is er een relatie tussen duurzaam toerisme en ontwikkelingslanden. Uiteraard zijn wij vanuit Economische Zaken grote voorstanders van het verder stimuleren van vormen van duurzaam toerisme. Er is ook alle reden voor om daar aandacht aan te besteden, maar ook hiervoor geldt dat de sector dat zelf zou moeten oppakken. Wij kunnen het natuurlijk stimuleren en dat doen wij ook. Wij kunnen voorlichting geven en dat doen wij ook. Maar de sector moet het zelf oppakken. Dat stimuleren en voorlichting geven doen wij samen met andere departementen. Samen met de AVN, een spitsorganisatie, doen wij dat via de agenda Milieu en toerisme.

De samenwerking is het laatste punt. Ik heb er al kort over gesproken. Als je het over toerisme hebt, is samenwerking inderdaad een sleutelwoord. Op dit moment is nog sprake van te veel versnippering bij de organisaties die primair verantwoordelijk zijn voor de uitvoering. Ik kan zeggen dat ik mijn uiterste best doe om daar één hechte organisatie van te maken, die efficiënt en effectief op kan treden. Op dat punt zijn er gelukkig wat positieve ontwikkelingen. Men is serieus bezig om toch een fusie te realiseren van het Nederlands bureau voor toerisme en de AVN, waar ook de provinciale VVV's bij betrokken zijn. Het heeft mij goed gedaan dat de drie noordelijke provinciale VVV's reeds tot een fusie hebben besloten. Ik denk dat dat een ontwikkeling is die ook op landelijk niveau steun zal moeten krijgen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Toch ben ik niet helemaal gelukkig met de beantwoording. De CDA-fractie heeft een poging gedaan om een bestaand misverstand met betrekking tot de 24-uurseconomie, in ieder geval met deze minister, maar misschien ook met het paarse kabinet, voor eens en altijd uit de wereld te helpen. Ik ben daar blijkbaar niet in geslaagd. Allereerst wil ik opmerken dat mijn bronnen allemaal bronnen waren die vallen onder verantwoordelijkheid van het kabinet of van de minister van Economische Zaken, voorzover ik geciteerd heb. Nergens heb ik in mijn betoog – ik heb getracht dat zeer evenwichtig op te bouwen – gezegd dat ik terug wil naar oude situaties. Integendeel, ik heb juist laten zien dat er een drietal voorbeelden zijn waar wij kunnen spreken over oorzaken van stress: een deel door de hoge werkdruk, een deel door allerlei omstandigheden in en rond de arbeid en een deel door de combinatie van werken en zorg. Ik heb ook een verband gelegd met de WAO-problematiek. Het paarse kabinet reageert daar veel te gemakkelijk op. Ik sta in deze kritiek niet alleen. Ik heb vrijwel geen enkel lovend woord gehoord over de nieuwe aanpak. Wij moeten bereid zijn, deze maatschappelijke problematiek tot op de bodem te analyseren. De minister heeft gelijk dat er korter wordt gewerkt. Vroeger werkte de kostwinner van het gezin echter vijf of zes dagen per week. Nu werken beide partners gemiddeld vier en drie dagen per week. In totaal kom ik dan per gezin op zeven dagen per week.

De CDA-fractie heeft in dit verband een aantal concrete vragen gesteld. Daarop hoeft nu niet direct een antwoord gegeven te worden. Wij vragen de bewindslieden alleen, de richting aan te geven waarin met betrekking tot het te voeren beleid wordt gedacht. Ook op het vlak van het ruimtelijk-economisch beleid zal het nodige gedaan moeten worden. Ik noem de A-locaties. Toen wethouders voor de invoering van een samenstel van maatregelen pleitten, was er vooral aandacht voor het openbaar vervoer en te weinig voor de combinatie van werken en zorg. Op die locaties zouden bijvoorbeeld ook mogelijkheden voor kinderopvang en een grote supermarkt moeten zijn. Door het nemen van inventieve maatregelen kan er een samenleving ontstaan waarin het mogelijk is om werken en zorg op een goede manier te combineren. Ik hoop van harte dat de minister ons verhaal nog eens rustig wil nalezen en dat ik de kans krijg om hierover bij een andere gelegenheid diepgaand met de minister van gedachten te wisselen. Het is niet terecht dat wij in de conservatieve hoek geplaatst worden.

Natuurlijk blijft de CDA-fractie pleiten voor een dag van collectieve rust. Uit een onlangs verschenen NIPO-enquête blijkt dat 93% van de geënquêteerden pleit voor een vrije zondag. Ik heb het niet over de invulling daarvan. Natuurlijk mag ik spreken over de zondagsrust, maar het CDA heeft er vaak genoeg op gewezen dat de zondag voor velen ook de dag voor de sport en het gezinsleven is. Ik heb begrepen dat er nog een evaluatie inzake de koopzondagen opgesteld zal worden. Wij zullen ook het standpunt van het kabinet hierover krijgen.

Voorzitter! Ook inzake "Markt en overheid" blijken wij langs elkaar heen te hebben gepraat. Ik heb tot tweemaal toe gezegd dat marktwerking een goed instrument is om de concurrentie te bevorderen. Ik heb alleen aangeven op welke terreinen de CDA-fractie altijd sceptisch heeft gestaan tegenover een ver doorgevoerde marktwerking. Genoemd zijn de sociale zekerheid en de gezondheidszorg. Ik heb een voorbeeld genoemd uit het dikke boekwerk van het Sociaal en cultureel planbureau. De conclusie van het WRR-rapport terzake is dat toegankelijkheid van en solidariteit in de zorg zich niet verdragen met marktwerking. Ook is gesproken over de NMA. Bij de behandeling van de Mededingingswet hebben wij uitgebreid gesproken over de vraag of ziekenfondsen normale ondernemingen zijn. Vandaag wil ik er alleen maar aan herinneren dat de CDA-fractie van mening is dat deze beslissing consequenties heeft. De overheid kan deze beslissing niet vrijblijvend naast zich neerleggen. Het kabinet kan ondernemingen, anders dan uitvoeringsorganen, niet meer zo aan banden leggen. Daarover moet de discussie gaan.

Ik verwijs naar het interessante artikel van de heer Hamilton. Hij wees erop dat de secretaris-generaal van VWS in het Financieele Dagblad van 28 december jongstleden heeft gezegd dat de zorgverzekeraars in de komende jaren moeten fungeren als vooruitgeschoven posten van VWS. Die benadering staat haaks op de politiek gewenste en thans door de NMA officieel bevestigde opvatting dat ziekenfondsen gewone ondernemingen zijn. Het CDA behoorde tot de groeperingen die daar enige moeite mee hadden.

Voorzitter! Ik ben dankbaar voor de beantwoording van de vragen inzake het exportinstrumentarium. De brief is echter rijkelijk vaag. Ik wijs de staatssecretaris op de uitstekende brochure van MKB-Nederland over de verbreding van dit instrumentarium. Een aantal van die voorstellen, waarvan ik veronderstelde dat de staatssecretaris deze kende, vind ik niet terug in de nieuwe offensieve aanpak.

Ik kom op het maatschappelijke ondernemen. Mijnerzijds is gezegd dat een reactie op de onthaasting ook zou kunnen zijn het maatschappelijke ondernemen meer te stimuleren. In het bedrijfsleven ziet men dit gelukkig ook zelf in. VNO/NCW heeft hieraan een symposium gewijd en MKB Nederland is er ook regelmatig mee bezig. Er zijn boeiende voorbeelden van. In dit verband had ik één concrete vraag: waar is de voorbeeldwerking van Economische Zaken? Toen wij onder leiding van de heer Deetman in Den Haag praatten over "business in the community", trof ik wel VWS aan, maar wat doet EZ? Het zou wel eens goed zijn wanneer ook de eigen werknemers in de praktijk zien op welke moeilijkheden het midden- en kleinbedrijf stuit bij het handhaven van de eigen positie.

Ik heb ten slotte nog één vraag. Kan de minister terugkomen op de dringende vraag die ik heb gesteld over de ordeningsrichting die Hans de Boer, de voorzitter van het MKB, heeft aangegeven in zijn boeiende artikel "Markt en overheid"? De knelpunten zijn bekend en ik zou al dik tevreden zijn als de minister toezegde dat zij over de inhoud van dat artikel met het MKB zal spreken.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik realiseer mij dat ik tijdens mijn inbreng geen vragen aan de staatssecretaris heb gesteld. Maar gelukkig was hij niet in deze zaal aanwezig tijdens mijn betoog, dus dit heeft zich vanzelf opgelost.

Er zijn twee punten waarop ik een iets uitgebreider antwoord zou willen hebben. Ik heb erop gewezen dat er bij de startende, en vooral bij de startende innovatieve ondernemers, die belangrijk zijn voor het economische potentieel van een land, een aandelencultuur, een cultuur van risicokapitaal ontbreekt. Dit wreekt zich met name bij – het Nederlandse woord ervoor ken ik niet – "seat capital". Dat is kapitaal waarmee de allereerste fase wordt gefinancierd, dus de ontwikkeling tot marktrijp product. Als men daarin slaagt, vindt men meestal wel de "venture capitalists" die bereid zijn om te gaan commercialiseren. De eerste fase kost echter geld en is heel moeilijk en risicovol. De investeringsbereidheid bij derden is hierbij een moeilijk punt. Als deze derden er zijn, betekent dit ook vaak dat de ondernemer in spe natuurlijk een gedeelte van zijn geboorterecht moet opgeven. Die wil meestal ook alleen maar zijn vrijheid volkomen behouden. Daar moet een oplossing voor gevonden worden. Wij zouden wel eens iets aan deze belemmering kunnen doen, opdat meer startende ondernemers succes kunnen hebben.

Het tweede punt waarover ik graag enige verduidelijking heb, betreft de elektriciteit. De bedragen die gemoeid zijn met de niet-marktconforme kosten, stijgen en veranderen. Kan de minister aangeven hoe groot die financiële verplichtingen van het aandeelhouderschap in de landelijk netbeheerder zijn? Kan zij inzicht geven in de omvang van deze verplichtingen?

De minister heeft tijdens haar betoog gesteld dat de aandeelhouders geen invloed mogen uitoefenen op de onderneming. Dat is inderdaad bij de behandeling van de Elektriciteitswet aan de orde geweest en dat was geheel terecht. Er waren immers "conflicts of interest". Het waren productiebedrijven of distributiebedrijven die ook aandeelhouder waren van die netbeheerder en er moest op worden toegezien dat geen misbruik van aandeelhoudersrechten zou plaatsvinden. Ik heb het gevoel dat de rol van de statusaandeelhouder hier een heel andere is. Die heeft dat "conflict of interest" eigenlijk niet direct. Ik heb tijdens de behandeling van de Elektriciteitswet tevergeefs bepleit om toch vast te houden aan de initiële gedachte om het structuurregime los te laten op die netbeheerders. Ik was toen al niet overtuigd door de antwoorden van de voorganger van de minister. Als ik de minister nu hoor zeggen dat de aandeelhouders geen invloed mogen uitoefenen op de onderneming, dan zie ik dat eigenlijk weer als een vingerwijzing dat het structuurregime hier de aangewezen oplossing zou zijn geweest om die problematiek te ondervangen.

De minister heeft gereageerd op mijn betoog. Onze uitdaging is inderdaad een sterke dynamische economie. Als voorwaarden daarvoor noemde de minister betrouwbare overheidsfinanciën, een sterke economische structuur en een sterke economische dynamiek. Ik ben het daar natuurlijk helemaal mee eens. Dat is inderdaad de uitdaging waarvoor wij als land binnen een veranderend Europa staan. Mijn inbreng had eigenlijk alleen maar de bedoeling om erop te wijzen dat de Europese dimensie steeds belangrijker gaat worden. Als je in het bedrijfsleven met concurrentieverhoudingen te maken hebt, is het wapen van de benchmarking heel belangrijk. Het is belangrijk om te weten hoe je concurrenten het op bepaalde punten doen, hoe je het zelf doet en hoe zich dat verhoudt. Ik kan mij voorstellen dat wij heel nauw de vinger aan de pols houden hoe de loonkosten zich in Europa – in ieder geval bij de belangrijkste handelspartners – ontwikkelen, hoe de innovatieve inspanningen zich in die landen ontwikkelen, wat de investeringsquote is, hoe de overheidsfinanciën zich ontwikkelen en hoe de arbeidsproductiviteit zich in die landen ontwikkelt. Dat laatste is misschien nog wel het belangrijkste. Een stijging van de arbeidsproductiviteit is immers uiteindelijk het resultaat van goed beleid.

Ik heb de minister daarna nog iets horen zeggen over investeringen in mensen, over "employability". Ik vind "employability" overigens een verschrikkelijk woord. Het wordt volgens mij ook meestal verkeerd gebruikt. Ik wil dat woord dus verder maar vergeten. Investeren in mensen is belangrijk. Ik heb het ook naar voren gebracht als een van de voorwaarden om een verhoging van de arbeidsproductiviteit te realiseren en kennis te verspreiden. Dat is een heel belangrijke investering. Ik heb toen vooral geprobeerd om de aandacht te vestigen op het beroepsonderwijs. Ik vind dat wij in het beroepsonderwijs nog steeds echt onvoldoende scoren. Als je met een elektricien of een loodgieter praat – als hij daar tenminste tijd voor heeft – hoor je de meest verschrikkelijke verhalen over hoe moeilijk het voor hem is om aan voldoende en goed opgeleid personeel te komen.

In alle eerlijkheid merk ik op dat ik getwijfeld heb of ik iets zou moeten zeggen over een onderwerp dat ik zelf niet naar voren heb gebracht, maar dat een zeer belangrijke rol heeft gespeeld in de gehele discussie. Ik doel op het punt van de werkdruk, de stress en de 24-uurseconomie. Ik denk dat al die problemen zich voordoen en op zichzelf serieus genomen moeten worden. Ik heb echter ook het gevoel dat wij het elkaar in Nederland een beetje beginnen aan te praten. Wij moeten voorzichtig zijn en wij moeten aan die verleiding weerstand bieden. Wij hebben ontzaglijk veel mensen in de WAO en wij kunnen niet het ziekste land van Europa zijn. Water vloeit naar het laagste punt: als je makkelijk van bepaalde voorzieningen gebruik kunt maken, nodigt dat er ook toe uit om van die voorzieningen gebruik te maken. Natuurlijk zijn er mensen die echt in de problemen zitten en die misschien door de sneller draaiende en ingewikkelder geworden economie in de problemen komen, maar ik denk niet dat alle mensen die zich daar slachtoffer van wanen, echte slachtoffers zijn.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb jammer genoeg maar heel weinig tijd voor mijn tweede termijn. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, maar ik heb een antwoord op mijn vraag over de toegezegde notitie over het groenepoldermodel gemist. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat bij de handelsmissies de vakbeweging geconsulteerd zal worden, maar een mens is niet zo gauw tevreden. Bij vorige gelegenheden hebben wij ervoor gepleit om in ieder geval de milieubeweging en de mensenrechtenorganisaties niet alleen te consulteren, maar zelfs op te nemen in de handelsmissie. Daar krijg ik graag een reactie op.

De minister heeft mij gezegd dat de door mij genoemde uitspraak van Ulrich Beck in tegenspraak was met mijn verdere betoog. Dat is niet juist. Ik zal heel kort uitleggen waarom dat niet juist is. Die uitspraak beschrijft immers juist hoe het huidige economische beleid functioneert; dat heeft dus niet betrekking op een duurzame economie. Ik heb betoogd dat de overheid haar koers moet wijzigen om de sprong naar een duurzame economie te maken en dus afstand moet nemen van die uitspraak.

Ook de stelling van het bedrijfsleven gaat op, want het bedrijfsleven reageert op de verlangens van de consument, zowel in positieve als in negatieve zin. Positief is dat een deel van de consumenten steeds milieubewuster wordt – jammer genoeg is dat nog een te klein deel en brengt een klein deel dat toegenomen milieubewustzijn in praktijk – en dat een deel van het bedrijfsleven daarop inspeelt. Ook dat laatste gebeurt nog te weinig; wij noemen dat "ecologisch ondernemerschap" en dat heeft economische voordelen. Negatief is dat het bedrijfsleven blijft voldoen aan de verlangens van de consumenten die een aanslag op het milieu plegen. Ik heb een driedeling geschetst: ik heb het niet alleen gehad over het sociaal ondernemerschap en het uitgebreid besproken maatschappelijk ondernemerschap – daar krijgen wij een nota over – maar ook over de maatschappelijke verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Die verantwoordelijkheid gaat veel verder dan alleen maatschappelijk ondernemen; het bedrijfsleven zou die verantwoordelijkheid in samenwerking met de overheid moeten nemen. Juist in deze tijd is het dringend gewenst om een bijdrage te leveren aan de discussie over het vergroten van de veiligheid van de samenleving en over het tegengaan en – nog beter – het voorkomen van ontsporingen. Ik heb daarvoor een begrippenkader geschetst dat mij een zeer bruikbaar instrumentarium lijkt. De bewindslieden zijn daar niet op ingegaan; het is ook een moeilijk onderwerp, maar ik vind het jammer dat zij het helemaal hebben laten liggen. Ik vind het ook jammer dat de minister het laatste deel van mijn betoog heeft laten liggen, waarin ik om een blik vooruit op de volgende eeuw heb gevraagd.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft op mijn vragen geantwoord dat zij een hoog ambitieniveau voor het energiebeleid heeft. Zij zei dat het voor haar "top of the bill" is. Dat klinkt goed. Ik dank haar voor haar reactie. Ik heb ook gevraagd of ze het leuk vindt en of ze er wat politieke feeling mee heeft. Ik heb het project van Greenpeace als voorbeeld genoemd. Wil zij zich op dat gebied ook profileren? Het is heel belangrijk om enthousiasme voor dit beleid te krijgen. Enthousiasme ontstaat natuurlijk vaak door leuke projecten in de praktijk te zien en dan te zien dat het ook werkt. Ik meen te mogen concluderen dat het een speerpunt in haar beleid wordt.

Ik wil nog een opmerking maken over de flexibele instrumenten en "joint implementation". De GroenLinks-fractie is daar natuurlijk niet tegen – er is veel te doen – maar het moet niet leiden tot een afkopen van de verplichtingen in Nederland. De westerse landen gebruiken 80% van de energie. Wij vervuilen het meest. De opgave is dus om hier de problemen op te lossen. Ik vergelijk het met onderwijs. We zeggen ook niet dat we niet meer moeten investeren in het onderwijs hier, maar dat we het maar moeten stoppen in de derdewereldlanden.

Dan kom ik bij mijn achttien suggesties. Eigenlijk moet het allemaal nog terugkomen in het Actieplan energiebesparing en in de Uitvoeringsnota klimaatbeleid. Hoe verhouden die twee nota's zich trouwens tot elkaar? Ik moet maar de balans opmaken als die actieplannen en uitvoeringsnota's zijn geschreven. De minister zegt dat er al het een en ander gebeurt van wat ik wilde, zoals die zonnepanelen in ontwikkelingslanden. Dat is juist. Mensen uit de praktijk, zoals van Shell, die ik vroeger het grootkapitaal zou noemen, zeggen echter dat er veel kansen worden gemist. Het zijn weliswaar kleine projectjes, maar daar zou je als Nederland veel meer mee kunnen doen.

De minister heeft ook gezegd dat zij niet voor de muziek uit wil lopen. Ik zou willen zeggen: loop niet te ver voor de muziek uit, maar ook niet achteraan. Ook in de economische theorie bestaat er iets als het voordeel van een "first mover". Juist omdat je er als eerste mee begint en de anderen nog moeten beginnen, heb je voordeel. Ik vind het belangrijk dat de minister ook dat effect in haar beschouwing betrekt.

De minister zegt dat de energieprestatienorm al wordt aangescherpt. Mijn punt was juist dat het niet snel genoeg gaat. Het kan veel sneller. Het klinkt een beetje technisch en marginaal: niet 1,0 in 2000, maar 0,8. Iedereen vraagt zich dan af wat het betekent. Als je 0,8 in 2000 oplegt, dan betekent het dat zonneboilers bijna verplicht worden. Dan gebeurt er veel sneller wat. Nogmaals, mensen uit de praktijk vragen de politiek gewoon om dat te regelen.

Het rapport van het Wereldnatuurfonds komt in het Actieplan. De minister kent het. Ze wil meer verplichting en regelgeving daarbij, ook in de meerjarenafspraken. We moeten maar even afwachten tot dat komt.

Ik heb nog wel een vraag gesteld over de cijfers van de groei Schiphol. Is het juist dat die het besparingspotentieel bij huishoudens zou wegsnoepen? Dan betekent het dat de minister van Economische Zaken eens wat kritischer moet kijken naar de groei bij Schiphol.

Het laatste punt is de tarieven van de kleinverbruikers en het voorbeeld van de spoorwegen. De heer Zijlstra heeft er ook veel over gesproken. Ik moet eigenlijk concluderen dat de woordvoerder van de PvdA-fractie reuze spijt heeft van zijn stemgedrag bij de liberalisering van de Elektriciteitswet. Wij hebben toen uitgebreid alle bezwaren daarvan genoemd. De PvdA-fractie had ook wat bezwaren, maar stemde er toch voor. Nu begint het geweten op te spelen. Beter laat dan nooit, maar misschien had hij toen beter ander stemgedrag kunnen vertonen. Ik vraag de minister om spijkerharde garanties dat de kleinverbruikers niet de dupe worden van het feit dat de grootverbruikers onbeperkt vervuilende stroom verbruiken, ook Franse atoomstroom die goedkoper is door enorme staatssubsidies. Ik heb het aangekaart. De minister zegt dat zij de tarieven vaststelt. Mag ik daaruit concluderen dat zij spijkerharde garanties geeft dat de kleinverbruikers niet de dupe worden van dat onbeperkte "geshop" in het buitenland?

Als laatste een ironisch puntje. Ik heb destijds in de discussie over de Elektriciteitswet gepleit voor een staatsaandeel van het net. Dat mocht toen helemaal niet. Minister Wijers en de heer Loudon zaten niet op die lijn, maar nu bepleit de laatste al een staatsaandeel van 100%. Ik heb toen gevraagd wat erop tegen is; de bruggen en wegen zijn ook in handen van de staat en dat is toch geen ideologisch zwaar punt? Ik concludeer nu opeens dat dit via allerlei omwegen en buiten het parlement om toch nog een richting is opgegaan die mij wel bevalt. Zo gaat het wel vaker in de politiek, voorzitter.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Ik ben er in mijn eerste termijn kennelijk in geslaagd mijn vragen goed te verstoppen in mijn betoog, want de minister eindigde met de opmerking dat zij meende op alle vragen antwoord te hebben gegeven, maar naar mijn gevoel is dat niet het geval. Zij is maar op twee vragen ingegaan en dan nog voor een deel onvolledig. Dit betreft in het bijzonder de vraag over het poldermodel waarvan de minister heeft gezegd dat het meer is dan alleen maar loonmatiging. Wat het meer is, zegt zij echter niet en daarom had ik nu juist gevraagd. Ik kan natuurlijk zelf wel de nodige dingen bedenken, maar het leek mij interessant van de minister te horen wat zij daaronder verstaat.

De tweede vraag waarop zij is ingegaan, had betrekking op de modellen met behulp waarvan wordt geïnventariseerd welke kennis en vaardigheden aanwezig zijn, wat over enige termijn nodig is en welk beleid daarop kan worden ontwikkeld.

Verder heb ik nog vragen gesteld over de verdeling van de bedrijven naar grootte, eenzijdige economische activiteiten, stadseconomie en plattelandseconomie. In aansluiting op de opmerking van mevrouw Van Leeuwen zeg ik dat ik dik tevreden ben als de ambtenaren van de minister en de staatssecretaris mijn bijdrage nog eens goed nalezen, de vragen eruit halen en die schriftelijk beantwoorden. Alleen op de vraag over de plattelandseconomie wil ik graag nu een concreet antwoord, want als dit inderdaad het domein van het ministerie van LNV is – en dat is eigenlijk mijn conclusie – zullen wij hierover over 14 dagen praten als die begroting hier aan de orde is. Ik laat het verder nu hierbij zitten.

Ik wil nog graag een paar opmerkingen maken. In de eerste plaats over de modellen. Wat ik in mijn contacten met bedrijven tegenkom – maar wellicht kom ik andere bedrijven tegen dan de staatssecretaris en de minister – is geen onwil om dingen te doen, maar meer onmacht. Zij weten gewoon niet goed hoe zij dingen moeten aanpakken en eigenlijk hebben zij er ook geen tijd voor om een aanpak te ontwikkelen. Zij zijn te druk bezig met de problemen van gisteren, vandaag en morgen en vergeten wat er overmorgen aan de orde is. Het lijkt mij een bijdrage die niet te veel geld kost, als het ministerie in een onderzoek wat handreikingen ontwikkelt die bedrijven kunnen gebruiken bij de voorbereiding van een goed beleid. Ik acht dit echt van belang, omdat ik vrees dat anders veel goede intenties in schoonheid sterven door onkunde. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Ik kom nu op een volgend punt waar ik mee zit: de gevolgen van die loonmatiging voor met name bedrijven die van de overheid afhankelijk zijn. Als voorzitter van een werkgeversdelegatie in de CAO-onderhandelingen doe ik de onderhandelingen voor een niet zo grote maar wel belangrijke sector die afhankelijk is van de overheid. Als wij 2 of 2,5% ruimte per jaar hebben, is er nauwelijks geld vrij te maken voor innovatie en investering in mensen. Dit ligt zo dicht op de looneisen, maar ook op de loontoezeggingen die worden gedaan, dat daarvoor geen geld is. Voor dit probleem vraag ik graag aandacht.

Voorzitter! Collega Loudon heeft voor mij een probleempje opgelost. Ik wilde in tweede termijn enkele vragen en opmerkingen naar voren brengen maar vroeg mij af of ik dat wel kon doen omdat ik daarover in eerste termijn niet had gesproken. Collega Loudon is mij wat dit betreft voorgegaan en ik volg hem maar. Eén van die zaken is Nederland als ziekste land van Europa, maar eerst richt ik mij op een andere kwestie. Een collega die daarin beter thuis is dan ik, heeft mij erop gewezen dat de belangrijkste problematiek in het kader van de ICT-ontwikkeling wordt gevormd door het grote tekort aan professionals, de mensen die dit op een goede manier kunnen doen. Is hier nu niet sprake van een schoolvoorbeeld van een zaak die door EZ en Onderwijs samen zou moeten worden aangepakt? Kan de overheid hier niet het goede voorbeeld geven door het eigen gebruik van internet en intranet sterker te stimuleren?

Voorzitter! Wat de WAO en het ziekteverzuim betreft meen ik dat de minister inconsequent is geweest. Zij sprak over stress die niet voorkomt uit de werksituatie maar uit de maatschappelijke ontwikkelingen. Ik ben het met haar eens dat daar een belangrijk gedeelte van de problematiek zit. Echter, wanneer de rekening daarvoor bij de werkgevers wordt neergelegd, vraag ik mij af of dat wel correct is. Als gezegd wordt dat dit via de privatisering van Ziektewet en WAO in premieverschillen tot uitdrukking moet komen, worden de werkgevers die partners in dienst hebben die meegaan met de trend van samen werken en zorgen, het meest gestraft. Die partners krijgen immers het meest te maken met de stress die uit die situatie voortkomt. Dat effect kan toch niet de bedoeling zijn omdat op die manier de participatie van mensen in het arbeidsproces wordt belemmerd in plaats van bevorderd. Ik meen dat in deze zin de minister in haar reactie niet geheel consequent is geweest.

De heer Loudon heeft gezegd dat het toch niet zo kan zijn dat Nederland het ziekste land van Europa is. Voorzitter! Als ik het goed begrepen heb, is Nederland wél het land met de hoogste productiviteit per werkende. Ik spreek nu bewust niet over productiviteit per inwoner. Er zou, naast de door de minister genoemde maatschappelijke problematiek, best eens een relatie kunnen zijn tussen het ziek zijn en de verlangde productiviteit. Al eerder heb ik gevraagd om onderzoek naar die relatie. Mijns inziens zou hier sprake kunnen zijn van een verbinding die niet te onderschatten is.

De heer Loudon (VVD):

Voorzitter! Ook ik neem wel eens kennis van in verband met dit onderwerp gemaakte berekeningen. Nu hoor ik dat Nederland de hoogste productiviteit per werkende zou hebben, maar ik weet niet op welke bron de heer Pit zich baseert en hoe men dit heeft berekend. Wél weet ik dat het ontzettend moeilijk is om de productiviteit van een werkende te bepalen. In de industriële sector is dat nog tamelijk gemakkelijk maar waar het om de dienstverlening gaat, is dat ontzettend moeilijk. Onze economie ontwikkelt zich in hoog tempo van een industriële in een dienstverlenende economie. Al die cijfers over productiviteit per werkende zeggen mij heel weinig. Bovendien kan men een dergelijke uitspraak niet doen voor een hele economie. Immers, de productiviteit zal in de ene sector hoger zijn dan in de andere. Het zegt mij niet veel. Ik denk dat in Duitsland, België en Frankrijk de situatie niet zo heel erg anders is waar het gaat om de gemiddelde productiviteit.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Een aantal jaren geleden heb ik een en ander eens uitgezocht op grond van cijfers van het CBS. Toen bleek dit toch wel aanwijsbaar te zijn; ik geloof dat men het in onderzoekstermen over "significant" had. Overigens, ik kom wel eens in sociale werkplaatsen en dan ontmoet ik mensen waarvan ik vind dat ze daar eigenlijk niet thuis horen. Ze kunnen mijns inziens best worden ingezet in het bedrijfsleven en zouden dus moeten doorstromen. Wat zeggen deze mensen: Je denkt toch niet dat ik dat tempo wil en aankan? Ik heb hier een leuke baan, ik heb minder inkomen, ik heb minder status, ik behoor tot de sociale kneusjes en ik werk bij een sociale werkplaats, maar ik doe dit liever dan dat ik in een ander tempo ga werken.

Ik ervaar, ook in gesprekken met werkgevers, dat het terugbrengen van de werkweek van 40 naar 38 uur en daarna tot 36 uur lang niet overal opgevuld is. Wel worden dezelfde eisen aan productiviteit in zowel de dienstensector als de industrie gesteld. Dit leidt tot spanningen bij het opnemen van snipperdagen en vakanties. Ik kan er weinig aan doen, als cijfers niets zeggen, maar de statistieken die ik indertijd gebruikt heb – Koos Andriessen was toen nog minister van EZ – kan ik wel weer boven tafel halen. Zij zullen ongetwijfeld nog bij het informatiepunt liggen. Misschien is het wetenschappelijk moeilijk aan te tonen, maar ik meen oprecht dat de druk van allerlei maatregelen, die wij overigens zelf gewild hebben, wel degelijk leidt tot meer stress op de werkvloer dan vroeger.

Als voorbeeld noem ik het volgende. Toen ik in 1955 bij de vakbeweging kwam, hadden wij nog geen auto's. Wij werkten in Arnhem en moesten naar Ulft. 's Middags gingen wij om 16.00 uur van kantoor. Met de bus reden wij dan naar Doetinchem en vervolgens naar Gendringen. Daar aten wij op ons gemak en om 21.00 uur gingen wij dan weer weg, want dan ging de laatste bus. Soms bleven wij slapen en kwamen wij de andere ochtend terug. Dan waren wij weer om 10.00 uur op kantoor. Toen er auto's kwamen, bleven wij tot 17.00 uur op kantoor. Daarna gingen wij snel naar huis om een hapje te eten. Dan reden wij nog even naar Doetinchem om iemand op te halen en na de vergadering reden wij om 23.00 uur weer naar huis. Om middernacht was je thuis en de volgende ochtend zat je weer om 8.30 uur op kantoor. Alleen al dat simpele feit betekende een intensivering van het werk die niet precies kon worden uitgerekend. Uit eigen ervaring weet ik dat je dit, zolang je werkt, niet merkt, maar zodra je eruit bent, merk je wel degelijk welke spanningen dit veroorzaakt heeft.

De heer Loudon (VVD):

Ik zal u ook iets over vroeger en nu vertellen. Toen ik begon te werken, beschikte ik over een aantal vakantiedagen. Het aantal vakantiedagen van mijn kinderen, die nu werken, is zoveel meer dat ik mij heel goed kan voorstellen dat het ze moeilijk valt om die dagen in te plannen.

De heer Pit (PvdA):

Ik heb niet het idee dat deze discussie een oplossing dichterbij brengt. Ik heb mij afgevraagd of, als het gaat om maatschappelijke problemen die stress veroorzaken, de consequenties daarvan bij de werkgever kunnen worden neergelegd. Dat moet de heer Loudon, als oud-werkgever, toch aanspreken.

Ik vraag mij tevens af of stress voor een deel door de werksituatie ontstaat. Misschien is dit niet altijd en overal het geval en door gerichte opleidingen kan hieraan veel worden gedaan. Niet voor niets is time-management een gewild thema voor cursussen. Ik ben er echter van overtuigd dat mijn vraagstelling hierbij een grote rol speelt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar interessante antwoorden. Ik wil een vraag stellen over het gevaar van de massieve invoer. De minister merkte op dat er grote kansen liggen bij een toenemende export. Het probleem van de invoer en de uitvoer is gebonden aan de reciprociteit. Bij de behandeling van de Elektriciteitswet hebben wij daarover uitgebreid gesproken en duidelijk is dat daar een onevenwichtigheid dreigt te ontstaan. Wij zullen bijvoorbeeld heel moeilijk naar Frankrijk kunnen exporteren, maar invoer uit dat land kan bijna niet worden tegengegaan. Als op de elektriciteitsbeurs stroom wordt aangeboden door een handelaar die bijvoorbeeld de stroom van een andere handelaar koopt, bestaat er weinig kans dat de oorspronkelijke "afzender" van de stroom kan worden geïdentificeerd.

Ik heb eens nagelezen wat er op de elektriciteitsbeurs gaat gebeuren, de Amsterdam Power Exchange. Tot 10 uur kan men daar bieden en om 11 uur wordt dan de stroom toegewezen. Ga er dan maar eens aan staan om ervoor te zorgen dat je weet, met handelaren daartussen, waar de stroom eigenlijk vandaan komt.

De invoer dreigt dus wel zeer uitgebreid mogelijk te zijn; voor de uitvoer zijn die kansen veel minder. Ik bevind me, bij dat gevaar van die grote invoer, in het gezelschap van de directeur-generaal voor energie. Ik heb hem al aangehaald, de heer Dessens, in eerste termijn. Ik citeer hem nu letterlijk: "Maar ik vind bijvoorbeeld dat wij in Nederland bij het opengaan van de markt in één sprong zoveel elektriciteit importeren, dat het collectief leidt tot een nadeel. Een te hoge import bergt het risico in zich dat de niet-importerende energieverbruiker – dat is de kleine verbruiker – de rekening gaat betalen. Dat vind ik een keerzijde, die voorkomen had moeten worden." Aldus de heer Dessens.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op TenneT. De minister heeft niet geantwoord op mijn vraag of TenneT wellicht, zoals bepaalde energie-/elektriciteitshandelaren die door schade en schande wijs zijn geworden, ook eigen vermogen zou moeten gaan inkopen. Het zou interessant zijn van de minister te horen of zij dat een waarschijnlijke ontwikkeling vindt of niet.

Ik heb ook nog gezegd, voor wat TenneT betreft, dat van onze zijde geen bezwaar bestaat tegen een structureel meerderheidsbelang van de overheid. Ik beluister ook bij andere deelnemers aan dit debat dat zij daar – wellicht beluister ik het verkeerd – geen bezwaar tegen hebben. Het zou interessant zijn te horen wat de minister daarvan vindt.

Mijn derde punt betreft de doorzettende privatisering van elektriciteitsbedrijven door vervreemding van aandelen die zou kunnen leiden tot vreemde situaties. Hoe is in zo'n geprivatiseerde onderneming de positie van een waterleidingbedrijf met een publiek monopolie? De commissie-Cohen zegt: geen kruissubsidies van een publiek gedeelte van een onderneming naar een privaat gedeelte; scherpe scheidingen tussen personeel en kapitaal; niet meer dan 30% van de aandelen bezitten en dat zelfs slechts in een overgangsfase. Als zo'n publiek waterleidingbedrijf – ik noem de NUON, met Waterleiding Friesland bijvoorbeeld – gaat vallen onder een geprivatiseerde onderneming, hoe moet dat dan? Hoe is de scheiding te bewaken? Hoe is ervoor te zorgen dat er geen kruissubsidies worden geëffectueerd? Of moet dat waterleidingbedrijf dan toch maar weer worden afgesplitst? Ik wijs erop dat, in het geval van Waterleiding Friesland bijvoorbeeld, die mogelijkheid van het afsplitsen zelfs uitdrukkelijk in de fusieovereenkomst is aangegeven. Wat vindt de minister daarvan? Kán een publiek monopolie onder een private onderneming of niet?

Mijn laatste punt, voorzitter, heeft betrekking op de bakstenen, verbonden met het probleem van een daling van de elektriciteitsprijs onder de 7 cent per kWh. Als je de kranten goed leest – ik bespeur eigenlijk bij de minister eenzelfde redenering, zo heb ik de indruk – dan is de kans dat de stroomprijs onder de 7 cent daalt, eigenlijk wel groot. Ook door olie-exporteurs, Koeweit bijvoorbeeld, is dat gezegd. De OPEC is een machteloze organisatie. Als na alle politieke verwikkelingen Irak weer vrij olie zou kunnen gaan uitvoeren, wordt een daling van de elektriciteitsprijs – je ziet hoe alles met elkaar samenhangt – weer waarschijnlijker. Bij een daling onder de 7 cent komt dan inderdaad levensgroot het probleem van de contracten voor de invoer van stroom en gas, waarover bij interruptie collega Loudon ook al het een en ander heeft gezegd, naar voren.

De minister heeft een brief aangehaald, die zij op 17 december aan de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken van de Tweede Kamer heeft gestuurd. Daarin staan die contracten beschreven. Ik heb de brief voor mij. Het gaat om een viertal contracten.

Allereerst is er een contract met Electricité de France, dat tot 2009 loopt. De prijs is deels gerelateerd aan de kolenprijs voor Nederlandse elektriciteitscentrales en voor een ander deel aan het consumentenprijsindexcijfer. De minister schrijft dat dit tijdens mondeling overleg met de Tweede Kamer herhaaldelijk aan de orde is geweest.

Het tweede contract is dat tussen Preussen Elektra en de Sep, lopend tot 2006. Ook daarover is mondeling overleg gevoerd.

De minister van Economische Zaken heeft de desbetreffende Elektriciteitsplannen goedgekeurd.

Dan is er nog een contract met Statoil voor de invoer van gas, lopend tot 2016. Er staat duidelijk dat dit wordt gekoppeld aan de kolenprijs. Het lijkt een typisch commercieel contract.

Het laatste contract vind ik het interessantst: het contract met de Vereinigte Elektrizitätswerke. Het gaat hierbij om een soort terugbetaling van een schuld van VEW, die tot 2003 gratis kolengestookt vermogen aan de Sep ter beschikking stelt. Die waarde wordt vergoed aan Energiebeheer Nederland. In de notitie staat alleen bij dit contract dat het met uitdrukkelijke betrokkenheid van de overheid totstandgekomen is. Misschien zou je a contrario daaruit kunnen concluderen dat de andere contracten niet met uitdrukkelijke betrokkenheid van de overheid totstandgekomen zijn. Anders had dat er wel bij gestaan.

Dat versterkt mijn indruk dat het contracten zijn die bij de Europese Commissie wel eens heel moeilijk zouden kunnen vallen, omdat het om staatssteun zou gaan. Voor de beoordeling van de vraag of dit terecht niet-marktconforme kosten zijn, lijkt mij van belang het antwoord op de vraag of de overheid een beslissende medespeler is geweest bij het totstandkomen van deze contracten en of de contracten zijn afgesloten als consequentie van, volgend op, nadrukkelijke overheidsbemoeienis.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor de beantwoording. Ik vond het best een beetje spannend. De staatssecretaris is natuurlijk heel goed ingevoerd op het economische terrein, maar de minister opereert voor het eerst op dit gebied. Zij deed het naar mijn overtuiging voortreffelijk. Een momentje dacht ik: je zou er niet gek van opkijken als zij met een ondernemer getrouwd was.

De minister is ingegaan op onze bijdrage over het industriebeleid. Zij heeft nog eens een aantal zaken op een rij gezet, uitgaande van de betrouwbare overheidsfinanciën. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Zij heeft toegezegd dat er ten aanzien van het clusterbeleid en de industriebrief nog wat naders zal komen. Wij zijn daar blij mee.

Ik heb ook genoteerd dat de ambitie van het vorige kabinet om koploper te worden op het gebied van ICT, er nog steeds is. Ik hoop dat deze ambitie zal worden gerealiseerd.

Er is een discussie geweest over stress en de WAO. Ik vind dat allemaal heel interessant, maar het is volgens mij wel de vraag – mevrouw Van Leeuwen heeft hier in haar bijdrage ook nadrukkelijk op gewezen – of dit er niet mee te maken heeft dat er ten diepste een verschil bestaat over de manier waarop naar de mens gekeken wordt, en over de bronnen waaruit je put bij het zien naar die mens. Ons beider bijdragen hebben willen aantonen dat er toch ontwikkelingen in een samenleving zijn die niet goed zijn voor de mens. Een mens is geen machine. Een mens is een schepsel van de Heere God. Er zijn grenzen. Wij moeten oppassen dat wij niet al te veel voorthollen. Het mag niet zo zijn dat de economie alleen alles is. Ik begrijp best dat het moeilijk is om dit in de diepte met elkaar door te exerceren in een begrotingsdebat als dit. Toch denk ik dat het goed is dat het aan de orde is gesteld. Het is natuurlijk de vraag of het allemaal te meten is. Je kunt echter wel constateren – dat heb ik althans gedaan – dat bij een aantal bedrijven waar de werkdruk door schaarste op de arbeidsmarkt erg groot was, ook sprake was van veel uitvallers. Het lijkt mij dan ook dat er een zekere relatie is. Hoe dan ook, ik denk dat het goed is dat wij hier regelmatig op terugkomen. Wij moeten oppassen voor al te gemakkelijke oplossingen die de problematiek niet ten diepste aanpakken. Ik denk dat een overheid daar ook voor is.

De minister heeft gezegd dat de evaluatie van de Winkeltijdenwet nog komt. Wij zullen daar te zijner tijd dus de visie van het kabinet op krijgen. Ik wacht dit even af. De staatssecretaris heeft de dynamiek op het punt van de export nog eens benadrukt. Ik ben hier gelukkig mee. Hij heeft gezegd dat er ook voor de doorstartende exporteurs mogelijkheden zijn. Ik ben hem daar dankbaar voor. De Vestigingswet is aan de orde gesteld, omdat wij het vermoeden hebben dat het vereiste dat startende ondernemers een bepaalde kwaliteit moeten hebben, in een aantal gevallen niet voldoende is. Dit zal ook in de evaluatie aan de orde komen. Ook dat wachten wij af.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor de woorden die zij in tweede termijn hebben gesproken. Ik moet zeggen dat ik het een plezierig debat vind, ook al omdat wij nu wat los van allerlei wetten en andere dingen op een aantal terreinen met elkaar kunnen spreken. De discussie over stress, de WAO, de 24-uurseconomie en dergelijke vind ik een interessante. Ik heb ook met genoegen geluisterd naar de discussie tussen de verschillende woordvoerders, zoals die tussen de heer Pit en de heer Loudon. Overigens blijkt daaruit dat wij hier allemaal wel eens verschillende dingen onder kunnen verstaan. Mevrouw Van Leeuwen meende dat ik haar had verweten dat alles wat zij zei, gestoeld was op een ouderwetse opvatting. Misschien heb ik mij onzorgvuldig uitgedrukt. Dat was namelijk niet de bedoeling. Ik denk wel dat af en toe de neiging bestaat – de heer Van den Berg sprak hier ook over – om leefpatronen en wensen daaromtrent niet als een gegeven te beschouwen, maar in feite invloed te willen uitoefenen op leefpatronen en wensen van mensen. Dat is niet mijn uitgangspositie. Ik ben het zeer met de heer Van den Berg eens dat de mens geen machine is. Ik ben het zelfs met hem eens dat de mens een schepsel Gods is. Dat zal hem misschien verbazen, maar dat is wel zo. Desalniettemin vind ik dat leefpatronen en wensen van mensen in een zich ontwikkelende maatschappij typisch dingen zijn waarover mensen zelf moeten beslissen. De overheid heeft vervolgens een taak door te proberen om daarop in te spelen. Zij moet voorwaarden scheppen, opdat mensen die wensen en leefpatronen op een goede manier kunnen beleven. Kinderopvang is hier een voorbeeld van.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog niet veel geïnterrumpeerd, maar ik wil nu tegen de minister zeggen dat ik dat precies zo beleef. Dat gaat echter niet voor alle situaties op. Dacht de minister dat zij, als zij vanuit de WAO'ers zelf dacht, dit antwoord kon geven? Dat is nou juist het probleem.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom daar graag nog even op terug, omdat het over meer gaat dan alleen over stress en werk. Wij zijn bezig met de Wet arbeid en zorg, waarin juist op deze aspecten ingegaan zal worden. De kinderopvang is nog nooit zo toegankelijk geweest als nu. Wij doen er ook alles aan om dat verder te brengen en te zorgen dat ze niet om zes uur dichtgaan, aangezien sommige mensen later van hun werk komen, zoals de mensen die in een winkel werken. Wij proberen ook de publieke instellingen meer flexibel te laten werken, zodanig dat mensen ook daar hun gang kunnen gaan en daar ten volle gebruik van kunnen maken. Met andere woorden, wij zijn heel druk bezig, zowel via de wetgeving, als via het scheppen van voorwaarden, om te zorgen dat zorg en arbeid als combinatie mogelijk is. Ik ga ervan uit dat de Kamer ook vindt dat dat moet gebeuren. Wij moeten niet proberen zorg en arbeid weer uit elkaar te trekken.

Mevrouw Van Leeuwen zegt, als het gaat om de Winkeltijdenwet, terecht dat de consumenten heel veel wensen heeft. 93% wil blijkbaar een vrije zondag, maar niet om thuis te zitten. Het begrip "vrije zondag" heeft een andere betekenis gekregen. 4,7 miljoen mensen gaan af en toe op zondag winkelen. Dat is dus een belangrijke vrijetijdsbesteding geworden. Die zondag wordt dan niet benut om boodschappen te doen, maar om te funshoppen. Leuk langs winkels lopen en eindeloos passen en dergelijke. Ik weet niet wat daar leuk aan is, maar dat schijnen mensen leuk te vinden. Zij gaan op zondag dus niet naar de supermarkt, maar naar de warenhuizen, de modezaken en de meubelboulevards. Ik ben er niet voor om deze vrijetijdsbesteding te verbieden. Er waren overigens al lang vrijetijdsbestedingen waar ook mensen voor moesten werken. De pretparken zijn altijd op zondag open geweest, evenals de horeca en zeer veel musea. Dat vinden wij heel normaal. Nu is er blijkbaar – dat blijkt uit het onderzoek evaluatie Winkeltijdenwet – zeer veel behoefte om ook dit te kunnen doen. Wie zijn wij dan om dat te verbieden? Als mensen daaraan deel willen nemen, moeten zij dat doen. Er is geen verplichting om iets open te stellen, maar een door ons opgelegd verbod, gaat wel heel erg ver.

Ik wil nog iets zeggen over de discussie rond WAO, Ziektewet, stress en de oorzaken en de oplossingen en de vraag of de rekening bij de werkgever moet komen te liggen als er meer veroorzaakt wordt door "thuis". Ik heb niet gezegd dat het uitsluitend bij "thuis" zit. Het is natuurlijk de combinatie. De heer Pit zei dat tegenwoordig relatief meer wordt geproduceerd. Dat is waar. Dat is overigens ook nodig. Ik heb goed geluisterd naar het verhaal van de heer Loudon. Dat hebben wij ook nodig om te zorgen dat het gebeurt. Ik vind overigens wel dat het heel moeilijk op individuele mensen is terug te rekenen, maar ik denk dat er gemiddeld per uur harder gewerkt wordt en meer geproduceerd wordt dan vroeger. Als er thuis dan ook nog een probleem is en je niet als je thuis komt in de stoel kunt ploffen, de krant kan pakken en het eten klaar staat, wordt het wat ingewikkelder. Ik denk dat de combinatie van werk en thuis een reden is dat mensen in een stress-situatie belanden. Dat is overigens een beperkt gedeelte van het totaal, maar wel een belangrijk deel en een beïnvloedbaar deel.

Het is daarom des te belangrijker dat werkgevers ook geprikkeld worden om in het reïntegratietraject mensen zo vroeg mogelijk mee te laten denken over die spanning. Het is dus niet een zaak van alleen de werknemer, maar het is ook een zaak van de werkgever. De werknemer heeft ook een belangrijke verantwoordelijkheid. U weet wat de eerste reactie op de nota van de staatssecretaris was, namelijk dat wel een beetje veel verantwoordelijkheid bij de werknemer neer werd gelegd. Dat is een belangrijke verantwoordelijkheid, maar ook de werkgever moet er een rol in spelen. Uiteindelijk is het natuurlijk wel zo dat wij het, linksom of rechtsom, met elkaar betalen. Het gebeurt of via de collectiviteit of je probeert te stimuleren dat in elk geval degenen die er invloed op uit kunnen oefenen, daar ten volle toe wordt geprikkeld: de werkgever via de premiekant, de werknemer via de keuringskant en via verplichtingen daar zelf aan deel te nemen en te proberen weer in het arbeidsproces te komen. Je kunt heel veel doen, zeker als het om stress-situaties gaat. Er is al gesproken over time-management. Wij delen ons leven vaak ook zo onhandig in, waardoor wij alleen maar gestresster worden.

Ik hoop dat ik op deze, niet geheel parlementaire en zeker niet volgens de wet geformuleerde manier, duidelijk heb kunnen maken hoe ik er tegenaan kijken. Op zich zou dat overigens kunnen betekenen dat in sommige gevallen de productiviteit van individuele mensen wat naar beneden gaat. Dat is ook niet zo erg. Als men daarmee een premieverhoging van 30% kan vermijden, is het waarschijnlijk voor de gemiddelde productiviteit in het bedrijf precies goed. In sommige landen komt dit meer voor dan bij ons. Ik meen dan ook dat wij daar meer aandacht aan moeten besteden.

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Leeuwen zich er zorgen over maakt dat de zorg minder toegankelijk wordt wanneer marktwerking op alle terreinen van de zorg toeslaat. Voorzitter! Ik ben geen voorstander van marktwerking op alle terreinen van de zorg. Dat wil de regering ook niet. Toegankelijkheid en solidariteit – kernpunten van de zorg – worden via de wet gegarandeerd. Elk ziekenfonds moet de Ziekenfondswet uitvoeren. De inhoud van het verzekeringspakket wordt door de overheid bepaald, ook bij de AWBZ. Dit betekent niet dat er geen concurrentie mogelijk is. Ziekenfondsen moeten hun best doen om in een zo goed mogelijke prijs/kwaliteitsverhouding zorg voor hun verzekerden te contracteren. Een cliënt zal kiezen voor de verzekering waarbij hij relatief het minst hoeft te betalen voor het nominale deel. Ziekenfondsverzekerden kunnen veel gemakkelijker overstappen op een ander ziekenfonds dan particulier verzekerden van maatschappij kunnen veranderen. Particulier verzekerden zijn op dit punt dan ook jaloers op ziekenfondsverzekerden. In de ogen van de regering blijven ziekenfondsen wel degelijk uitvoerders van VWS-beleid, ook al zijn het bedrijven.

Voorzitter! Ik zal de komende tijd zeker met Hans de Boer om de tafel gaan zitten, maar ik ben het niet met hem eens. Hij heeft plotseling het stempeltje "Rijnlands model" op mij gedrukt en daar houd ik helemaal niet van. Ik houd überhaupt niet van dit soort stempeltjes. De Nederlandse maatschappij is een combinatie van Rijnlandse en Anglo-Saksische elementen. Wij moeten proberen, op dit punt een goede balans te vinden. Nederland is zeker geen prototype van het Rijnlands model.

Ik verschil met de heer De Boer van mening over de ontwikkelingen. Hij constateert dat de NMA bezig is het midden- en kleinbedrijf de nek om te draaien. Dit komt vooral omdat de fusie tussen KBB en Vendex is toegestaan. Dit staat er wel niet letterlijk, maar tussen de regels door blijkt dit het grote pijnpunt te zijn. Overigens is men nog in beroep gegaan. Men stelt dat KBB/Vendex de markt van onroerend goed in bepaalde steden monopoliseert. Uit het onderzoek dat ik heb gezien, blijkt echter dat dit niet waar is. De rechter zal wel bepalen wie er gelijk heeft.

Voorzitter! Ik ben het er niet mee eens dat NMA de grote bedrijven beschermt en de kleine de nek omdraait. Ik wijs op de beslissing van NMA ten aanzien van de Jaarbeurs en de RAI. Er is voor gezorgd dat de kleine ondernemer kan kiezen uit twee instellingen in de Randstad. NMA beschermt dus de consument, in dit geval de kleinere bedrijven. Als de basis van een uitspraak fout is, is ook de richting niet juist.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Dit was maar één van de vier voorbeelden. De heer De Boer is ook ingegaan op de ontwikkelingen in de sociale zekerheid en de MDW-operatie. Ik meen dat de heer De Boer in behoorlijke mate het gelijk aan zijn kant heeft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat weet ik niet. Er is nog geen beslissing over de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid genomen. Als er een keuze gemaakt wordt, zullen daar ook MKB-Nederland en VNO/NCW bij betrokken worden. Ik ga ervan uit dat daar goede oplossingen voor bedacht worden. Ik ben het er niet mee eens dat wat wij tot nu toe hebben gedaan, slecht voor het midden- en kleinbedrijf is. Ik vind de Ziektewet ook zo'n voorbeeld. Als nou uit alle onderzoeken blijkt dat bij grote ondernemingen het ziektepercentage hoger is, dan zou het toch heel dom zijn van het midden- en kleinbedrijf als het zou bepleiten dat er gecollectiviseerd moest worden. Per saldo betekent dit immers dat het midden- en kleinbedrijf betaalt voor de grote ondernemingen. Ik ben het dus niet eens met de analyse. Ik zal er absoluut uitgebreid met de heer De Boer over communiceren en dat zal waarschijnlijk in het Fries gebeuren.

De heer Loudon sprak over de aandelencultuur bij startende ondernemers. Hij heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat daar een groot probleem zit, met name bij het "seedcapital". Overigens is dat vooral in de biotechnologische sector heel moeilijk, omdat daarbij vaak een vrij lange aanloopperiode nodig is voordat een product werkelijk en waarschijnlijk heel veel geld gaat opbrengen. Maar sommige "venture capital"-verstrekkers hebben ook onvoldoende vertrouwen in een nieuw bedrijf. Daar helpt "twinning", dat wij hebben georganiseerd, ook een beetje bij. Daarom wil ik een dergelijk concept – het hoeft niet exact hetzelfde te zijn – ook graag stimuleren bij de biotechnologische, of "life science-achtige" nieuwe bedrijven. Daar kom ik dus heel graag op terug, want het is juist dat de aandelencultuur in dit land niet zo sterk is als elders, zoals bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. Ik heb wel het gevoel dat het wat aan het groeien is. Als er in één sector wat meer successen te boeken zijn, zullen de "venture capital"-verstrekkers plotseling wel bereid zijn om mee te doen. Soms moeten wij ze ook in contact brengen met bijvoorbeeld mensen uit grotere ondernemingen die wat meer kunnen vertellen over de plaatsen die zij kansrijk achten. De onderdelen van het netwerk moeten dus veel beter aan elkaar worden gekoppeld.

Bij deze taak moet EZ ook een belangrijke rol vervullen. Ik wil ook best nagaan of er fiscale mogelijkheden zijn, maar daar zal ik nog met collega Vermeend over moeten praten. Ik sluit niet uit dat het heel interessant kan zijn om dit uit de markt te halen, zodat dit met vrij weinig kosten bewerkstelligd kan worden. Bij de besprekingen van het nieuwe belastingplan zal bekeken moeten worden of hiervoor iets kan worden bedacht.

Ik ben het er zeer mee eens dat terzake van de internationale dimensie van de economie de vinger nog duidelijker aan de pols gehouden moet worden dan tot nu toe, gezien de invoering van de euro. Daarmee is ons een bepaald instrumentarium ontnomen. Daarom zullen wij heel goed moeten checken of wij nog goed op tempo liggen. Dat is overigens ook de reden waarom wij de concurrentietoets zeker zullen blijven volhouden, met name gericht op onze belangrijkste partners, en dat zijn de Europeanen. De toets zal in de tweede helft van dit jaar weer plaatsvinden. De elementen die de heer Loudon heeft genoemd, zijn daarbij buitengewoon belangrijk.

Bij de behandeling van de begroting zal zeker nog worden teruggekomen op de opleidingen in het beroepsonderwijs. Daarom dacht ik dat ik het nu wel even kon laten zitten. Over dit onderwerp zijn wij voortdurend in gesprek met het ministerie van Onderwijs. Ik weet dat de minister van Onderwijs zelf ook zeer geïnteresseerd is. Hij heeft echter wel een probleem, namelijk dat hij volgens het regeerakkoord het nodige moet bezuinigen op met name het hoger beroepsonderwijs. Ik weet echter ook dat zijn creativiteit groot is en dat hij zeker zal pogen om daar wat aan te doen.

Ik kom op de verplichtingen van de aandeelhouder volgens de Elektriciteitswet. In de brief van 17 december staan de kosten genoemd die zijn gemoeid met het contract. Als deze brief niet officieel naar de Eerste Kamer gestuurd blijkt te zijn, zal ik dat alsnog doen.

Terzake van het hoogspanningsnet en het structuurregime is mijn verwachting dat de omvang van het totaal voldoet aan de criteria van dat regime. Ik verwacht dat het ook een structuurvennootschap gaat worden. Wij moeten natuurlijk nog wel overleg met de sector hebben. Vanwege het feit dat de overheid 50% plus één heeft, is de noodzaak daartoe natuurlijk iets geringer geworden dan wellicht daarvoor het geval was. Daar heeft de heer Loudon gelijk in. Ik begrijp dat dit tijdens de behandeling van de Elektriciteitswet ter discussie is geweest. Ik vind zelf ook dat de Chinese muur in dit geval wellicht niet hoog genoeg op te trekken was geweest. In die zin is er dan nu, wat dat betreft, een kleiner probleem. Ik zal daar overigens nog op terugkomen in mijn reactie op het betoog van de heer Zijlstra.

De heer Loudon heeft voorts gesproken over basale research. Het risico bestaat inderdaad dat er minder aan fundamenteel onderzoek wordt gedaan. Op de lange termijn is dat slecht. Het is ook een risico voor het bedrijfsleven. Het CPB constateert dat ook, omdat dan de bron voor innovatie opdroogt. Het zou heel wenselijk zijn als er een goede balans is tussen fundamenteel en toegepast onderzoek. Het is voorts van belang dat het bedrijfsleven meer betrokken raakt bij het fundamentele onderzoek van universiteiten. Op die wijze kan ook het onderzoek in velden plaatsvinden die op termijn ook economisch rendement kunnen hebben.

Wij hebben in het regeerakkoord dan ook meer geld uitgetrokken voor met name tweedegeldstroomonderzoek. Daar kunnen wij, samen met het bedrijfsleven, natuurlijk ook meer in de goede richting sturen. Verder stimuleren wij met sommige regelingen natuurlijk ook langetermijnonderzoeken. Ik wijs bijvoorbeeld op de Regeling economie, ecologie en technologie die erop is gericht om bedrijven en instellingen te laten speuren naar fundamentele technologische doorbraken. Dat zijn geen kortetermijn- maar langetermijnonderzoeken. Eerlijk gezegd, vind ik niet dat de overheid het helemaal zelf moet gaan doen. Dan moeten wij immers weer een keuze gaan maken. De keuze om iets daadwerkelijk te onderzoeken, moet uiteindelijk wel bij het bedrijfsleven liggen. Immers, als dat een overheidskeuze wordt, gaan wij via die kant in feite de structuur beïnvloeden.

De heer Loudon (VVD):

Voorzitter! Ik vraag mij af of het helemaal is zoals de minister nu zegt. Ik denk dat de universiteiten en de grote technologische instituten, voorzover die aan basale research doen, een eigen verantwoordelijkheid hebben als het gaat om de keuze wat zij aan basale research willen doen. Zij hebben ook chemische faculteiten, medische faculteiten en andere faculteiten die daar weer op zouden kunnen doorgaan. Ik ben het eens met de minister dat het in samenspraak met het bedrijfsleven richting geven aan de basale researchinspanningen ook verstandig is. Het moet echter niet alleen maar het bedrijfsleven zijn. Het gaat verder dan dat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is ook de reden waarom wij zeggen: wij proberen via de tweede geldstroom wat extra te stimuleren. De heer Loudon heeft gelijk dat universiteiten en instituten ook zelf keuzes moeten maken. Dat is waar, tenminste voorzover zij daar zelf geheel vrij in zijn. Zij zijn immers dikwijls afhankelijk van NWO en andere instituties.

Voorzitter! Ik ben mevrouw Schoondergang inderdaad nog een antwoord schuldig over het groene poldermodel. Daar zal in elk geval aandacht aan worden gegeven in de Startnota ruimtelijke ordening. De minister van VROM zal daarin een exposé geven over de wijze waarop het in dat kader moet worden vormgegeven. Mevrouw Schoondergang heeft al gezien dat wij op zichzelf niet voelen voor een heel breed poldermodel, maar dat wij het op bepaalde projecten willen richten. Er valt over te denken om daar ook iets in de ruimtelijke ordening voor te bedenken. Dat komt dus als notie in de Startnota.

Ik zou een heel debat met haar kunnen voeren over de vraag of het eerste en het volgende met elkaar in tegenspraak zijn. Ik citeer een uitspraak van Ulrich Beck. Hij zegt: "de zakenman zegt uitsluitend te reageren op verlangens van de consument". Dat is een mooie uitspraak. Daarna staat er: "als dit waar is en ook zo blijft, zijn wij niet op weg naar een duurzame samenleving". Dat is natuurlijk maar de vraag. Daarna zegt mevrouw Schoondergang immers een groot aantal dingen. Zij zegt dat de consument juist steeds meer eisen gaat stellen. Ik zeg niet dat dit het enige kan zijn, maar het geeft in elk geval hoop dat niet alles gereguleerd hoeft te worden, dat de politicus dus ook niet alles hoeft te doen. Hij reguleert natuurlijk ook niet slecht.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb geprobeerd om het in mijn tweede termijn nog wat duidelijker te maken door de positieve en de negatieve kanten van het voldoen aan de verlangens van de consument te schetsen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker.

De heer Loudon (VVD):

Het is mij eigenlijk niet helemaal duidelijk wat er bedoeld wordt met "het groenepoldermodel". Als dat het poldermodel is, maar dan vooral gericht op het milieu, vraag ik mij af of dat poldermodel daar het meest geschikte instrument voor is. Het poldermodel zoals wij dat kennen, is immers iets tussen partijen die allemaal een vrij brede verplichting hebben. Bij het groenepoldermodel krijg je in ieder geval met één partij te maken die in feite een "one issue"-partij is; ik waag te betwijfelen of het poldermodel dan nog werkt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan u garanderen dat de uitwerking van het groenepoldermodel, zoals het kabinet dat ziet, iets anders is dan het poldermodel zoals wij dat in de maatschappij op het terrein van arbeidsvoorwaarden en overheidsbeleid kennen. Ik vind "groenepoldermodel" eerlijk gezegd een ongelukkig woord, want het heeft een heel verkeerd beeld gekregen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de maatschappelijke verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld in relatie tot het bevorderen van de veiligheid van het uitgaansleven. Ik heb op dat punt een – overigens niet door mijzelf vormgegeven – begrippenkader en een instrumentarium aangereikt. Ik vroeg mij af of de overheid niet bereid is – en de zin ervan inziet – om daarover na te denken, vooral omdat het juist de laatste tijd zo ontzettend moeilijk is om greep te krijgen op ontwikkelingen in de maatschappij en de samenleving. Dat lijkt mij een handvat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op zich bevat het begrippenkader interessante dingen, omdat er gezocht moet worden naar de balans tussen een aantal verschillende begrippen. De overheid is overigens constant bezig met het vinden van de balans tussen tirannie en desoriëntatie en met het voortdurend zoeken van de balans tussen datgene wat er moet worden geregeld en datgene wat vrij moet worden gelaten. Was de hele discussie over de IRT-affaire geen discussie tussen openheid en geslotenheid? Ik denk eerlijk gezegd dus dat wij dat begrippenkader al heel dikwijls hanteren. De discussie over een veilige samenleving zou overigens voor het grootste deel met mijn collega's van BZK en Justitie moeten worden gevoerd. Iemand heeft gevraagd of het ministerie van Economische Zaken zich daar niet mee moet bemoeien, bijvoorbeeld als het gaat om de stad. Los van datgene wat door Justitie in de Strafwet geregeld moet worden, moet ik er niet aan denken dat ook Economische Zaken zich naar de stad zou begeven om zich te bemoeien met het uitgaansleven. Naast datgene wat op justitieel, strafrechtelijk gebied en bij de politie moet worden geregeld, moet dit per saldo echt heel lokaal worden aangepakt. Er moet zo min mogelijk weer worden gedacht dat dit op rijksniveau kan worden geregeld. Heel veel zaken zijn lokaal immers zeer gedifferentieerd en moeten dus zeer gedifferentieerd aangepakt worden. Wel vind ik – maar dat geldt niet alleen voor EZ, maar voor het hele kabinet – dat wij in al onze verhalen buiten deze huizen natuurlijk wel met de mensen over die mentaliteitsverandering moeten spreken, waarbij wij de mensen ook op onze verantwoordelijkheden aanspreken. Daar ben ik het zeer mee eens.

Ik ben het met de heer Pitstra eens dat flexibele instrumenten nooit gebruikt mogen worden om iets af te schuiven, maar wij weten dat het ook voor ontwikkelingslanden een heel interessant instrument kan zijn om direct de grote stap van niets naar heel ver te maken. Daarbij is het een noodzakelijk instrument om de mondiale doelstelling überhaupt mogelijk te maken. Ik vind het iets te makkelijk om te zeggen dat het onderwijs niet elders wordt gegeven en in Nederland wordt gestopt; onderwijs is immers geen mondiaal milieuprobleem. Er is niets vluchtiger dan het broeikasprobleem. Dat is typisch iets wat heel erg mondiaal is; wij moeten dus proberen om dat mondiaal op te lossen.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Pitstra over de "first move". "First move" betekent echter niet vooruitlopen, maar vooraanlopen: je bent de eerste, maar je verwacht wel dat ook de anderen komen. Als zij niet komen, loop je immers op de muziek vooruit. De discussie over de EPN moeten wij maar hervatten op het moment dat de energiebesparingsnota er is; daarin komt dit onderwerp immers aan de orde.

Tegen de heer Pit moet ik zeggen dat ik bijna zover ben dat ik mij niet meer waag aan een definitie van het poldermodel, want volgens mij kan men alle ministers tegen elkaar uitspelen als men naar hun definitie vraagt. Ik heb het vermoeden dat iedereen er net iets anders onder verstaat. Voor mij is de gezamenlijke verantwoordelijkheid van overheid, werkgevers en werknemers voor een gezonde economische ontwikkeling het belangrijkst. Dat gebeurt doordat sociale partners goede afspraken maken over de arbeidsvoorwaarden. Het gaat om een samenstel van dingen. In Nederland hebben wij het geluk dat wij zo dicht bij elkaar zitten. De lijntjes zijn kort en het is niet meer zo gepolariseerd. Dat is een heel interessant extra. Ik denk ook niet dat het Poldermodel te verplaatsen is naar Frankrijk of Duitsland, want de lijnen zullen daar altijd lang blijven en ik vrees dat de polarisatie daar ook groot blijft.

Dan is gevraagd wat wij kunnen doen aan een evenwichtige spreiding van bedrijven. Het EIM heeft daar een kleine twee jaar geleden een internationaal vergelijkend onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat Nederland een heel normale verdeling van bedrijfsgrootte heeft, gegeven de sectorstructuur. Mijn ambtsvoorganger heeft indertijd naar aanleiding van dat onderzoek geschreven dat hij geen beleid zou voeren om daar iets aan te veranderen en te streven naar middelgrote of grote bedrijven. Ik wil de Kamer dat rapport graag toesturen. Ik meen te hebben begrepen dat men het hier niet kent. De Kamer krijgt het rapport dus nog van mij en dan kunnen wij daarna nog bezien of wij verder moeten gaan met dat onderwerp.

Ik kan melden dat wij samen met OCW bezig zijn met een speciaal actieprogramma om meer ICT-personeel te krijgen. Er zit een aantal interessante ideeën bij. Daar wordt het bedrijfsleven natuurlijk volop bij betrokken. Dat is lastig, want het ICT-bedrijfsleven is slecht georganiseerd. Ik vind het zelf een interessante gedachte om met name bij "softe" studies een flinke dosis ICT in het pakket te stoppen. Ik zeg het nu maar, want ik verwacht dat dit idee bij sommige universiteiten veel weerstand zal oproepen. Nu zien we dat die mensen na hun studie op het arbeidsbureau terechtkomen om zich om te laten scholen voor ICT-deskundige. Het is dus interessant om te kijken of je die studenten niet al veel eerder die vaardigheden kunt meegeven. Dat is aardiger voor hun carrièreperspectief. Het zou best kunnen zijn dat de afgestudeerde in letteren met ICT-kennis ook veel beter aan de bak kan komen aan de letterenkant. Er zijn nog veel meer actiepunten, maar daar komt binnenkort iets over naar buiten.

De heer Zijlstra is ver de diepte ingegaan bij de Elektriciteitswet. Er zijn veel nieuwe ontwikkelingen op het terrein van de geliberaliseerde elektriciteit. Ik kan de toekomst niet voorspellen, maar ik verwacht geen grote doembeelden in verband met de privatisering of de "impact" van deze wet. Wij kijken met belangstelling naar wat er gebeurt. Eind van het jaar kom ik met het eerste energierapport, waarin ook de eerste ontwikkelingen en resultaten van de nieuwe elektriciteitsmarkt geschetst zullen worden. Ik denk dat we dan pas echt iets zinnigs kunnen zeggen over "issues" als "impact" en privatisering. Nu kan nog niet iedereen vrij inkopen. De markt is aan de aanbiedingskant weliswaar vrij, maar niet alle klanten zijn al vrij. Dat is nog maar een zeer beperkt deel van de klanten, maar dat wordt wel meer met de jaren. Overigens zullen wij de zaak nadrukkelijk moeten volgen. Ik ben het er wel mee eens dat het aan het eind van de rit niet duurder moet zijn geworden. Dan hebben we een slechte deal gemaakt.

Dan kom ik op het punt van de "multi-utilities". De wet Energiedistributie en de E-wet, waaronder het principe van scheiding van netbeheer en overige activiteiten met als doel om concurrentievervalsing te voorkomen vormen het kader bij het vormen van "multi-utilities".

Dan vroeg de heer Zijlstra ook nog hoe het is met een monopolist onder een geliberaliseerd bedrijf. In feite moeten we daar ons standpunt nog over bepalen. Dat is typisch een onderwerp dat in de wet Markt en overheid terug zal komen. Daar krijgen wij binnen ons ministerie nog boeiende discussies over tussen de afdeling ES en de afdeling E. Daar zullen we wel op enig moment een standpunt over moeten bepalen. Ik moet zeggen dat ik best wat spanningsvelden zie bij een monopolist onder een normaal concurrerende onderneming, met alle problemen die net geschetst zijn. Daar kom ik dus zeker nog op terug.

Dan heeft de heer Zijlstra gezegd dat hij geen bezwaar heeft tegen structurele deelname. Hij weet dat wij het niet zo benaderen. Deelnemingen blijven we houden als we vinden dat het toegevoegde waarde voor de belastingbetaler heeft. Op het moment dat dat niet meer zo is, vinden wij dat je ze in principe moet afstoten en het geld in andere dingen moet steken die ons land ten goede komen. Soms in de schuld zodat er minder rente hoeft te worden betaald en daardoor betere doelen kunnen worden gediend, en soms in andere zaken. Ik zie nu wel een toegevoegde waarde van meerderheidsdeelneming, maar ik weet niet of ik dat over een paar jaar nog zie. Dit zal een beetje afhangen van hoe de zaak loopt en dat kan ik pas over een paar jaar zeggen.

Als het gaat over overheidsinmenging, wil ik volstaan met aan te geven wat bepalend is voor een NMC. Wij hebben de landsadvocaat hierbij nauw betrokken om te bezien hoe dit zit. Het gaat ook om aansprakelijkheidsvragen: waar ligt nu precies de aansprakelijkheid van de overheid bij bepaalde beslissingen. Ik denk dat de vraag of wij een beslissende medespeler zijn geweest, in veel gevallen inderdaad de vraag was die moest worden beantwoord.

Ik ben een dochter van een ondernemer, en dan ook nog een uit het midden- en kleinbedrijf. Overigens een tak van het midden- en kleinbedrijf die nauwelijks meer bestaat, want molenaars zijn er niet echt meer. Verder ben ik getrouwd met een ondernemer. Dit helpt misschien om te zien hoe je daarmee moet omgaan.

Wij hebben inderdaad de ambitie om koploper ICT te worden.

Voorzitter! Ik denk dat ik de overige vragen van de heer Van den Berg in feite al heb beantwoord.

Staatssecretaris Ybema:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik begin met een vraag van mevrouw Van Leeuwen over de MKB-voorstellen in relatie tot startende exporteurs. Zij stelde dat de MKB-voorstellen aandringen op een veel breder instrumentarium en dat dit niet zo zeer is terug te vinden in het programma Starters buitenlandse markten. Ik ben dit niet met mevrouw Van Leeuwen eens. Het programma dat ik heb voorgesteld en dat per 1 januari is ingegaan, is veel uitgebreider dan het vorige. Ik denk dat dit programma zich vooral karakteriseert door de trefwoorden: concreet, praktisch, effectief. De voorstellen zijn wat mij betreft alles behalve vaag. Wat de procedure betreft zijn de voorstellen uitgebreid doorgesproken met de mensen van MKB-Nederland en ik heb van die kant eigenlijk alleen maar steun voor deze aanpak ontvangen. De verdere uitbreiding van het stimuleren van de export in het MKB zit wat mij betreft vooral ook in het verder begeleiden en stimuleren van handelsmissies van MKB-bedrijven binnen Europa, maar ook veel verder. Morgen vertrek ik met een bedrijfsdelegatie naar China waarin overwegend MKB-bedrijven aanwezig zijn.

Dan een procedurele opmerking in de richting van de heer Loudon. Mijn afwezigheid tijdens zijn bijdrage aan dit debat werd niet ingegeven door een gebrek aan belangstelling, integendeel zelfs, maar werd veroorzaakt door een dringende vraag van de overzijde om aanwezig te zijn bij het vragenuurtje. De voorzitter van deze Kamer heeft mij daarvoor toestemming gegeven. Ik heb tijdens het debat de bijdrage van de heer Loudon met veel interesse nagelezen.

Mevrouw Schoondergang heeft gezegd dat zij blij is met de betrokkenheid van de vakbeweging bij de organisatie van handelsmissies. Laat ik dit scherp definiëren. Het gaat om een contact met vakbeweging ter plekke als wij met een handelsmissie op pad gaan. Mijn redenering is steeds geweest dat wij in de landen die wij bezoeken proberen te praten met onder meer het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven bestaat voor mij niet alleen uit werkgevers, maar ook uit werknemers. Het kan vaak heel interessant zijn om ook van werknemers en werknemersorganisaties te horen wat zij vinden van de betreffende ontwikkeling in het land dat wij bezoeken en wat zij bijvoorbeeld vinden van het sociaal beleid. Zaken die allemaal van belang zijn voor mogelijke contacten van bedrijven die wij in de delegatie hebben en die zich daar oriënteren.

Voorzitter! Het pleidooi van mevrouw Schoondergang om ook vertegenwoordigers van milieu- en mensenrechtenorganisaties op te nemen in handelsmissies, kan mijns inziens geen betrekking hebben op de vakbeweging. De vakbeweging wil helemaal niet mee; zij heeft een eigen verantwoordelijkheid. Het lijkt mij niet verstandig om vertegenwoordigers van milieu- en mensenrechtenorganisaties mee te nemen. Dat zou niet goed zijn voor de effectiviteit van de handelsmissies en het zou ook niet bijdragen aan het tot zijn recht laten komen van milieu- en mensenrechtendoelstellingen die af en toe in het geding zijn. Wij hebben intensieve contacten met NGO's en mensenrechtenorganisaties. Wanneer een land wordt bezocht waarin dergelijke zaken in het geding zijn, vindt vooraf overleg met deze organisaties plaats.

De heer Pit heeft terecht nogmaals aandacht gevraagd voor de plattelandseconomie en de betrokkenheid van EZ daarbij. Voorzitter! Dit beleid wordt uitgevoerd door EZ en LNV maar LNV kent een grote verantwoordelijkheid voor de vormgeving. Natuurlijk is het van groot belang om de ruimte die op het platteland beschikbaar komt als gevolg van veranderingen in het kader van de agrarische functies, breed te benutten voor andere economische activiteiten. Daarbij zijn vooral ook toeristische en recreatieve activiteiten aan de orde; vaak gaat het om natuurgebieden. In dit geheel is er sprake van een zeer nauwe samenwerking tussen EZ en LNV die voor een kleiner gedeelte gestalte krijgt in de nota over het ruimtelijk-economische beleid en vooral aan bod komt in de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik zou de heer Pit willen suggereren om dit punt opnieuw aan de orde te stellen in het in deze Kamer over de LNV-begroting te voeren debat. Nogmaals, wat dit betreft berust een belangrijke verantwoordelijkheid bij de minister en de staatssecretaris van LNV.

Voorzitter! Ik sluit dit betoog graag af met een woord van dank voor deze eerste stimulerende gedachtewisseling met de Kamer. Ik weet zeker dat ik dat ook namens de minister doe.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik constateer dat u mijn vraag over uw blik in de toekomst in de schoot van de toekomst verborgen heeft gehouden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 19.20 uur