Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122).

(Zie vergadering van 25 november 1997.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de minister dankzeggen voor de gegeven antwoorden. Ditmaal zal ik niet met een inhoudelijke reactie beginnen, maar eerst stilstaan bij de door de minister gemaakte procedurele opmerkingen op grond van de door de commissie geconstateerde onjuiste gang van zaken.

De minister heeft ruiterlijk toegegeven procedurele fouten te hebben gemaakt. Maar was het niet meer dan dat? Dat blijft de vraag nu de minister in zijn antwoord stelt dat er in de inhoud minder aanleiding is gelegen om twijfels te hebben. Dat staat naar ons oordeel nog te bezien. Immers, klip en klaar moet vaststaan dat de wet per 1 januari aanstaande onverkort zal worden ingevoerd en uitgevoerd. Dat is meer dan een inspanningsverplichting. Het is een inspanningsverplichting die in ieder geval voor de volle 100% dient te worden waargemaakt. Van coulance met betrekking tot de strafmaat kan eerst sprake zijn als er ondanks 100% inspanning bijzondere omstandigheden zijn die een niet in alle opzichten volledige naleving van de wet rechtvaardigen. De bewijslast ligt dus bij de gemeenten. Kan de minister bevestigen dat de brief zo moet worden uitgelegd? Is er bereidheid om te zijner tijd inzicht te verschaffen in deze bijzondere omstandigheden en de gemeenten die het betreft? Dan weten wij ook dat de minister deze zaak niet op zijn beloop heeft gelaten. Kortom, de gemeentebesturen kunnen en mogen zich na vandaag niet langer verschuilen achter de brief aan de VNG. De wet dient over de volle breedte te worden uitgevoerd. Als daaraan moet worden getwijfeld, zijn alsnog andere maatregelen noodzakelijk.

De minister is nader ingegaan op de gevolgen voor de beleidsinformatie en de samenwerkingsafspraken. In deze toelichting kan de CDA-fractie zich vinden, maar de klachtenregeling krachtens artikel 6, lid 4, die ook voor 1 januari aanstaande zou moeten zijn vastgesteld, blijft onbesproken. In toenemende mate bereiken ons berichten dat hiervan nauwelijks sprake zal zijn of kan zijn, net zoals de minister het wil duiden. Hoe beoordeelt de minister dit? De minister beroept zich voor zijn stellingname ook op de gedegen afstemming met de grote steden en de VNG. Naar ons oordeel doet hij dat terecht, want dat is voor de minister het onderhandelingsforum. Dat neemt niet weg dat ook de VNG om moverende redenen de invoeringsproblematiek kan bagatelliseren. Kortom, het gaat de CDA-fractie er niet om dat de wet de eerste maanden haar structurele niveau van functioneren nog niet heeft bereikt, maar dat de invoeringsmaatregelen zijn en worden geïmplementeerd, zodat op geen enkele wijze achteraf van contra-legempraktijken kan worden gesproken.

De minister heeft gezegd dat het bij de Melkert-1-banen gaat om uitbreiding van de publieke sector. Er is geen sprake van gesubsidieerde arbeid. Bij de vaststelling dat er meer kwaliteit en werkgelegenheid in de publieke dienstverlening noodzakelijk is, ligt het voor de hand dat de publieke sector hiervoor meer middelen ter beschikking krijgt en dat ook langdurig werklozen rechtstreeks in dienst kunnen komen van de desbetreffende publieke sectoren. Ook de beloningsproblemen kunnen dan via de normale CAO-onderhandelingen worden opgelost.

De CDA-fractie heeft niet uitgesproken dat de Melkert-1-regeling per se onder de Wet inschakeling werkzoekenden zou moeten worden gebracht. Een voortdurende koppeling, zoals nu regelmatig voorkomt, onder meer in het kader van de arbeidsvoorwaarden, wijst echter wel in die richting. Daarom is door ons via dit concrete voorstel een andere richting aangegeven. Ook de steeds terugkerende problemen rond de Melkert-1-banen in de zorgsector wijzen in die richting. Wij hebben er de afgelopen tijd allemaal kennis van kunnen nemen hoeveel Melkert-1-banen niet konden worden vervuld in de zorgsector, ondanks het feit dat men profijt kon hebben van gesubsidieerde banen. Ook die zaak zou dan echter een geëigende oplossing kunnen krijgen, zoals de zorgsector al diverse malen heeft bepleit. De minister mag derhalve vasthouden aan dat onderscheid; wij laten hem dat graag. De CDA-fractie blijft echter vasthouden aan het voor deze groep zoveel mogelijk omzetten in reguliere banen.

Ik kom in dit verband nog even terug op de arbeidsvoorwaarden die nu met name in de WIW-sector een knelpunt blijken te zijn. Allereerst is het de vraag of er nog iets nieuws te melden valt, gelet op het vertrouwen dat de minister vorige week had in een goed resultaat. Bovendien is het nu december. De minister constateert tevens dat er, wanneer de bij de ILO ingediende klacht wordt gehonoreerd, dan een ernstig probleem is op het punt van de houdbaarheid van de op deze wijze georganiseerde arbeid. Dat nu had ook de CDA-fractie in eerste termijn voor ogen. Dat leidde tot onze dubbele vraagstelling. Het antwoord hierop is ons onthouden, maar zat wellicht impliciet begrepen in de zojuist aangehaalde opmerking. Ik neem dat althans aan. Ik heb daar ook wel begrip voor, want het is een moeilijke materie. Nogmaals, de uitkomst van een CAO die de toegestane ruimte zou overschrijden – ik stel het nu namelijk als uitkomst – betekent óf minder WIW-dienstbetrekkingen óf meer lasten voor de gemeenten. In feite staat dit naar ons oordeel los van de diverse financiële bronnen die voor de uitvoering van de WIW ter beschikking staan. Daar heeft de minister volstrekt gelijk in. De hogere inleenvergoedingen die dan aan het zwerk komen drijven, kunnen echter ook het tegenovergestelde effect sorteren, namelijk minder bereidheid om arbeidsplaatsen te creëren. Het appel op lagere uitvoeringskosten door een efficiënte organisatie van de gemeenten spreekt ons aan. De minister kent ons ook zo. De CDA-fractie zal dan ook nog wel eens terugkomen op dit punt.

De minister neemt met betrekking tot de ILO-klacht aan dat de stellingname dat de objectieve rechtvaardiging dat deze specifieke aanpak geldt voor mensen die anders aangewezen zouden zijn op een uitkering, toch wel zal worden aanvaard. Naar ons oordeel is dat een enigszins laconieke reactie, juist in het licht van de hoger gekwalificeerde functies die thans door banenpoolers worden vervuld en de te beperkte doorstroming. Wat denkt de minister hieraan te doen, zo luidde, anders verwoord, onze niet beantwoorde vraag. De minister – dat prijst de CDA-fractie in hem – geeft er immers blijk van een duidelijk idealistische kijk te hebben op met name de wijze waarop de WIW ingevuld moet worden met arbeidsplaatsen, namelijk geen of weinig functies die al elders bestaan, maar echte doorstroomfuncties. Deze idealistische doelstelling siert de minister. Maar zoals Pascal reeds zei: "De mens is groot door zijn gedachten." De uitkomst van het beleid tot dusverre bevestigt deze gedachte echter zeker niet altijd. De doorstroomdoelstelling zo overeind houden in de beloning, met afwijzing van het functieloon, is alleen gerechtvaardigd, wanneer de gemeenten op deze wijze hun verantwoordelijkheid metterdaad waarmaken. Hierbij alleen gezonde druk uitoefenen – dat doet de minister zeker; zo kent de CDA-fractie de minister; daar is de zaak de minister ook veel te lief voor – is naar ons oordeel onvoldoende. Over welke mogelijkheden beschikt de minister nog meer? Biedt het toezichtsinstrumentarium hier nog de nodige ruimte?

De minister deed vervolgens een nogal cryptische uitspraak over de differentiatie tussen gemeenten inzake de arbeidsvoorwaarden, namelijk "iedereen is wel uniform onderhevig aan hetgeen in de wet is bepaald". Wat wordt daarmee nu exact bedoeld? Betekent dit dat de minister tegen een gemeente – ik woon zelf in zo'n gemeente, en ik heb het raadsvoorstel gezien – gaat ingrijpen als men bij de beloning een stuk hoger uitkomt? Ik vraag mij dat af.

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord op de vragen over de landelijke projecten ervaart de CDA-fractie als zeer teleurstellend. De minister geeft er telkenmale blijk van als geen ander te weten, dat het juist ter wille van de langdurig werklozen en de allochtonen van het allergrootste belang is dat de sociale partners een blijvende en groeiende verantwoordelijkheid voor deze kwetsbare groepen waarmaken door het aanbieden van werk. In feite bagatelliseert de minister de problematiek die door de invoering van de WIW zal ontstaan. Verder betreuren wij het in hoge mate dat de minister het van de grond komen van een aansprekend sectorbeleid bagatelliseert. Het gaat immers nu niet om 10 of 20 gemeenten, waarover de minister sprak, maar om wel 221 gemeenten, zoals ik mij opnieuw heb laten uitleggen. Een informatiepunt is op zichzelf een goede zaak, maar bepaald onvoldoende. Een half jaar ervaring met de gemeente inzake de projecten Samen werken levert in ieder geval een enorme variëteit aan beleid en regelgeving op; wel of geen voorfinanciering, wel of geen intermediairs. De minister kan er toch geen behoefte aan hebben om het najaarsoverleg te belasten met het verzoek van de Stichting van de Arbeid? Kortom, wil de minister nog eens uitleggen, wat er mis is met de drie voorgestelde oplossingen, waaraan nog een vierde, die specifiek voor het project Samen werken zal kunnen werken, kan worden toegevoegd? Ik doel op de mogelijkheid dat de gemeenten wel verantwoordelijk blijven voor het afgeven van de subsidie, maar dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid fungeert als intermediair bij de subsidieverstrekking en afrekening.

De minister is op ons verzoek nog eens uitvoerig ingegaan op de verschillende taken en verantwoordelijkheden in het kader van de WIW, in relatie tot de SW. Daar ben ik niet zo veel wijzer van geworden. De minister is soms rijkelijk vaag gebleven, waar behoefte aan duidelijkheid zeker aanwezig is. Ik doel met name op de zinsnede "de wijze waarop de samenwerking wordt geregeld, is door ons niet nader bepaald, maar dat er moet worden samengewerkt, is voorgeschreven in de wet". Wordt het dan werkelijk aan de samenwerkende partners overgelaten? Waarom dan voor de uitwerking de verwijzing naar de AMvB?

De minister huldigt het principe "schoenmaker blijf bij je leest" als een dragend principe. Dat onderschrijft de CDA-fractie van harte. Zij gaat er dan ook van uit, dat de minister niet zal interveniëren in de gemaakte samenwerkingsafspraken, ook als deze inhouden dat de kwalificerende intake, voorafgaande aan de WIW-verklaring, over het algemeen een taak van Arbeidsvoorziening is. Overigens heeft de minister gelijk dat de fricties eerder op bestuurlijk niveau dan op de werkvloer optreden. Juist op bestuurlijk niveau ontbreekt het echter aan duidelijkheid. Het moment waarop een beslissing moet worden genomen wie bestuurlijk verantwoordelijk wordt voor de Centra voor werk en inkomen, kan toch niet ver meer weg zijn?

Mijnheer de voorzitter! De discussie over de normen voor de aantallen dienstbetrekkingen zal naast de gedane toezegging nog een nader specifiek antwoord in tweede termijn opleveren, evenals de eventuele kinderbijslag voor de 16- en 17-jarigen. Het laatste is mede van belang, omdat het eventueel nog een vervolg moet krijgen in de thans voorliggende veegwet.

Ik hoop ten slotte van harte dat de minister een goed antwoord geeft op datgene wat wij gezegd hebben over de inwerkingtreding van de wet per 1 januari aanstaande. De inhoudelijkheid van dit wetsvoorstel waarderen wij zo hoog, dat wij onze steun aan dit wetsvoorstel zullen geven.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb mijn neiging bedwongen om in vervolg op verleden week het sprookje af te maken. Ik heb dat niet alleen gedaan omdat de minister mij not amused leek – hij leest volgens mij te veel sprookjes voor – maar vooral omdat ik voorzag dat ik het heel slecht met die koning zou moeten laten aflopen. Daarom doe ik het nu maar serieus.

Aan het eind van zijn antwoord in eerste termijn uitte de minister de veronderstelling dat hij op alle door de Kamer naar voren gebrachte punten was ingegaan. Dat zal wel aan de tijdsdruk gelegen hebben, maar wat mij betreft, klopt die veronderstelling niet. Ik vraag daarom alsnog een reactie op enkele zaken die ik in eerste termijn aan de orde heb gesteld.

Ik heb de minister gevraagd om een visie op de verhouding tussen reguliere en gesubsidieerde arbeid. Ik heb beargumenteerd dat de mogelijkheid denkbaar is dat het WIW-instrumentarium gaat werken als een rem op de reguliere groei aan de vraagkant van de arbeidsmarkt als er een te groot volume gesubsidieerde ten opzichte van de reguliere arbeid ontstaat. Aangezien niemand dat zal wensen, heb ik gevraagd naar zijn voornemens met betrekking tot de AMvB ex artikel 5, lid 3. Immers, de concept-uitvoerings-AMvB regelt maxima met betrekking tot de inleen van WIW-werknemers, maar maximeert het aantal gesubsidieerde werkervaringsplaatsen, als ik het tenminste goed zie, niet. Mijn vraag naar de AMvB op basis van artikel 5 was er derhalve op gericht te weten te komen of deze wellicht als sturingsinstrument voor de volumeregeling gebruikt zal kunnen worden. Ik krijg graag alsnog een reactie hierop.

Verder heb ik gepleit voor de ontwikkeling van instrumentarium dat zowel vraag- als aanbodgericht is, dus een integrale aanpak vanuit zowel het SZW- als het EZ-instru- mentarium en niet te vergeten de Europese fondsen. Daar hoor ik ook graag een reactie op.

Vervolgens heeft een antwoord van de minister aan mevrouw Van Leeuwen mij nog een nieuwe vraag ingegeven. De minister stelde dat de gemeenten niet de ruimte wordt geboden om zelf allerlei bemidde- lingsapparaten op te zetten en dat expliciet in de wet is bepaald, dat gemeenten de bemiddeling door derden of door de arbeidsvoor- zieningsorganisatie moeten laten geschieden. Ik neem aan dat met die "derden" niet de door de gemeenten aan te wijzen rechtspersonen ex artikel 8 zijn bedoeld. Een ongeclausuleerd bevestigend antwoord zou mij buitengewoon welkom zijn, aangezien zich in de praktijk iets anders lijkt te ontwikkelen. Ik zei het in mijn eerste termijn al: macht is lekker.

Wij zijn tevreden met het feit dat de minister een oplossingsrichting heeft aangegeven voor de 16- en 17-jarigenproblematiek. Ik neem aan dat hij deze met enige nadruk bij de VNG onder de aandacht zal brengen, met het verzoek aan de VNG om het ook onder de aandacht van de gemeenten te brengen. Wij kunnen het hier namelijk wel met elkaar eens worden, maar dat betekent nog niet dat de praktijk zich ook aanpast.

Minder vertrouwen hebben wij in het ministeriële informatiepunt als oplossing voor de problemen rond landelijke en bovenlokale projecten, die nu met de Melkert-2-regeling werken. Ik weet niet hoe de minister aan dat getal van ongeveer 20 gemeenten komt, want naar mijn waarneming waren het er al aanzienlijk meer en dat is nog eens bevestigd door de brief die ons bereikte en waaraan ook mevrouw Van Leeuwen refereerde.

Wij hebben er kennis van genomen dat naar het oordeel van de minister de start van de WIW op 1 januari aanstaande in hoge mate, namelijk als het gaat om de dienstbetrekkingen, een continuering van de bestaande praktijk zal betekenen. Dat is echter niet het geval als het gaat om de werk ervaringsplaatsen, waarvan de minister – ik citeer nu uit het ongecorrigeerde stenogram, wat niet mag, maar wat ik toch doe – sowieso verwacht dat er een ervaringstijd voor nodig is. Dat betekent onvermijdelijk discontinuïteit. Ik heb in mijn eerste termijn gesuggereerd dat een oplossing zou zijn om, zonder de einddatum te verschuiven, de instroom van de Melkert-2-regeling met een half jaar te verlengen naar 30 juni 1998. Op die manier kun je, gegeven het feit dat de gemeenten nog niet klaar zijn, een glijdende overgang realiseren naar WIW/werkervaringsplaatsen. Ik vraag mij in gemoede af waarom dat niet zou kunnen. Het is onder de gegeven omstandigheden toch een pragmatische oplossing?

Ten slotte wil ik iets zeggen over de procedure. Wij hebben er nota van genomen dat, indien wij de wet vandaag aanvaarden – daar ziet het wel naar uit – er geen sprake is van een overgangsjaar, maar dat de wet vanaf 1 januari 1998 gewoon moet worden uitgevoerd. De toegezegde coulance bij het toezicht heeft slechts betrekking op uitzonderlijke gevallen. Dus niet op 100 of 200 van de 572 gevallen en ook niet op 50. Uitzonderlijk is uitzonderlijk. Wij vragen ons in gemoede af waar de brief aan de VNG dan voor nodig is geweest: óf de brief heeft betekenis en dan bevestigt de uitzondering de regel niet; óf de brief heeft geen betekenis en dan zijn we waar we wezen moeten, maar dan had hij beter niet geschreven kunnen worden. Hij had ook niet geschreven hóéven worden, want "coulance" zit al in het toezichtbeleid. Ik verwijs naar de perikelen bij de GSD in Amsterdam en de coulance van de minister bij die kwestie. Heeft de minister over de exegese van de brief nog contact gehad met de VNG? En zo ja, wat was de reactie?

Voorzitter! Intussen is het de vraag of de werkelijkheid zich aanpast aan wat wenselijk is. Ik zag afgelopen zaterdag het VARA-programma "Kassa" op de televisie. Daarin verscheen een blijmoedig Tweede-Kamerlid van D66, de heer Bakker. Hij had iets moois verricht. Hij had zijn partijgenoot-wethouder in Hilversum gebeld om iets voor iemand te regelen op basis van de WIW. Waarom hij daarover moest bellen? Omdat hij niet verwachtte dat de WIW het eerste halfjaar zou werken!

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat wetten er voor burgers zijn. Die mijnheer was dus goed af. Hij kreeg een toegevoegd Kamerlid via een tv-programma. Maar al die mensen die niet op de tv komen en geen Kamerlid kennen, zullen blijkbaar nog even moeten wachten. Graag hoor ik van de minister of hij voornemens is, begin 1998, al dan niet via de VNG, burgers voor te lichten over de mogelijkheden van de WIW, bijvoorbeeld via folders bij arbeidsvoorziening, de UVI's en de gemeentelijke sociale diensten. Misschien ontstaat er dan enige consumentendruk op de gemeenten.

Voorzitter! Tot slot: de minister heeft begrepen dat koningen te paard gaan. Hij heeft ruiterlijk toegegeven dat hij ons eerder en beter had moeten informeren over de uitvoeringsaspecten. Dat siert hem. Hij is van plan het in de toekomst beter te doen. Ook heel mooi! Misschien kan hij dit ook vast bij zijn staatssecretaris deponeren, waar het gaat om de REA, waarvan de VNG al heeft aangekondigd, deze niet per 1 januari of – gegeven ons traject – 1 februari of 1 maart te kunnen uitvoeren. Ik teken bij de goede voornemens van de minister namens mijn fractie aan, onder verwijzing naar het debat met de minister-president en de minister van Justitie over de voorbereiding van wetgeving op 21 oktober, dat informatie over uitvoeringsaspecten lopende het wetgevingstraject deze Kamer niet kan binden wat de uiteindelijke oordeelsvorming over de wettekst betreft.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Wij hebben in eerste instantie uitsluitend over de procedure gesproken. Ik moet zeggen dat de opmerkingen van de minister, gegeven de omstandigheden, behoorlijk zijn geweest. Wij gaan er dan ook van uit, in aansluiting op wat mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Jaarsma hebben gezegd, dat de begrippen "coulance" en "inspanningsverplichting" op een adequate wijze zullen worden gehanteerd. Het kan, ook na de woorden van de minister vorige week in deze Kamer, zeker niet zo zijn dat de zaak alsnog wordt opgerekt. Daarvan uitgaande, zien ook wij geen reden, gegeven de omstandigheid dat wij de wet een redelijke verbetering vinden ten opzichte van de situatie daarvoor, niet voor deze wet te stemmen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Mede namens de fracties van SGP en RPF dank ik de minister voor zijn reactie op onze inbreng. Deze reactie heeft op een aantal punten verheldering gebracht. Op één punt gaf de minister mij met zoveel woorden gelijk. Ik had een rake opmerking gemaakt op het punt waar ik hem kritiseerde. Je zou verwachten dat zijn antwoord wat ootmoedig zou hebben geklonken, maar dit was allerminst het geval. Het klonk triomfantelijk. Er klonk iets in door van: "Er is natuurlijk altijd wel iets bij het invoeren van wetten, dus wat zeur je nu?" De minister heeft de portee van mijn opmerking dan niet goed begrepen. Het ging mij erom dat er in de afgelopen tijd herhaaldelijk belangrijke bewegingen zijn geweest in de sfeer van allerlei regelingen van "centraal" naar "de gemeente". In deze Kamer is voortdurend aandacht gevraagd voor de uitvoeringspraktijk. Kamerbreed is daarover zorg uitgesproken. Onder druk van de tijd en met grote aandrang door het kabinet heeft de Kamer meegewerkt aan het tot stand komen van wetten. Nu doet zich dat weer voor en die situatie baart ons echt grote zorgen. Daarin staan wij niet alleen. Ik ben er langzamerhand een beetje bang voor dat er een systeem zit in deze wijze van werken. Het lijkt erop dat de minister als volgt redeneert.

Willen wij de gemeenten echt aan het werk zien te krijgen, dan moeten wij ervoor zorgen dat de wet in het Staatsblad komt. Als dat eenmaal het geval is, kan met des te meer aandrang wordt gewerkt aan de realisering daarvan. Is dat niet helemaal te doen, dan gaan wij een tijdje coulance betrachten bij het toezicht. Dan hebben wij in ieder geval die wet al in het Staatsblad en dan zien wij daarna wel weer verder.

Deze toegezegde coulance – daarvan is het nog maar de vraag wat die precies moet zijn – kan de druk die het eenmaal in de startblokken plaatsen van deze wet moet opleveren, weer tenietdoen. Als gemeenten en andere partners in de regio eenmaal gewend zijn aan deze manier van werken – in de zin van: wacht maar even af tot het echt moet – bereikt de minister met deze wijze van werken het omgekeerde van wat hij wil. Dan wordt inderdaad pas na een half jaar gedacht aan de samenwerking met de arbeidsvoorziening. Die wijze van werken vinden wij absoluut onaanvaardbaar. Ik weet dat dit idee in de Kamer breed wordt gedeeld. Ik hoop van harte dat wij bij een volgende gelegenheid gezamenlijk – misschien in het voortraject – heel goed bezien of wij opnieuw op eenzelfde wijze te werk moeten gaan. Het is immers niet goed wat er gebeurt. De risico's zijn te groot voor degenen die afhankelijk zijn van regelingen. Als de zaken niet goed, maar halfbakken worden geïmplementeerd, brengt dat alle partners die daarbij betrokken zijn achterop. Uiteindelijk zijn degenen die zijn aangewezen op deze voorzieningen hiervan de dupe.

Laat ik hieraan toevoegen dat onze fracties op dit moment niettemin geen reden zien om hun steun aan dit wetsvoorstel te onthouden.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Na de behandeling in eerste termijn is duidelijk geworden dat dit wetsvoorstel vandaag de eindstreep wel zal halen, ondanks het feit dat er opnieuw in deze Kamer kritiek bestaat op de gevolgde procedure, in weerwil van de in deze Kamer levende opvatting dat de minister aanzienlijk positiever is over de invoering bij de gemeenten dan de Kamer en niettegenstaande het gegeven dat deze Kamer van mening is dat er aanleiding is tot het aanbrengen van verbeteringen in de uitvoering.

Over de procedure wil ik kort zijn. Mijn fractie blijft van mening dat de implementatietijd voor wetgeving met grote uitvoeringscomplicaties minimaal zes maanden moet zijn en dat deze invoeringstermijn behoort aan te vangen na aanvaarding van het voorstel in de Eerste Kamer en na publicatie van de AMvB. De minister heeft ruiterlijk erkend dat in elk geval de wijze waarop met de VNG afspraken zijn gemaakt, verbetering behoeft. Hetzelfde geldt voor het informeren van de Tweede en de Eerste Kamer over deze afspraken. Wij verwachten dat deze erkenning ook zal leiden tot gedragsverandering, niet alleen van deze minister, maar van het kabinet als geheel.

Uit de exegese die de minister heeft gegeven over zijn hier verkeerd gevallen brief aan de VNG trekken wij de volgende conclusies. De WIW gaat in per 1 januari 1998. De gemeenten moeten per die datum de wet volledig uitvoeren. De arbeidsvoorziening zegt geheel klaar te zijn voor de noodzakelijke samenwerking en het tijdig afgeven van de WIW-verklaringen. Als dat in bepaalde situaties onverhoopt niet juist blijkt te zijn, hebben gemeenten geen mogelijkheid dat af te dwingen.

Veel gemeenten zullen, zeker het eerste halfjaar, de WIW niet goed, laat staan volledig kunnen uitvoeren. Als die uitvoering minder vlekkeloos verloopt dan de minister verwacht, zal het ministerie niet moeilijk doen. De wet blijft bestaan, maar de uitvoering zal met de nodige coulance worden bezien en de gemeenten zullen in 1998 bejegend worden door een begripvolle minister die in zijn toezicht niet zal zwaaien met maatregelen en boetes, maar die eerder pastoraal zal ondersteunen door het verlenen van uitstel en hersteltermijnen als daartoe aanleiding is.

Voorzitter! Mijn fractie blijft deze wijze van invoeren niet fraai vinden. Ik wil voorts nog enkele inhoudelijke kwesties aan de orde stellen.

Wij danken de minister voor de duidelijke toezegging betreffende het ongestoord kunnen doorgaan van nu lopende, specifieke projecten, ook als daarbinnen de grens van 20% ver wordt overschreden. Wij danken hem ook voor de helderheid dat de wet ruimte biedt om ook voor jongeren van 16 en 17 jaar een sluitende aanpak te bieden door middel van een soort voorbereidingsovereen- komst. Het is jammer dat het daarvoor benodigde geld uit het algemene budget moet komen. Wil de minister daar nog eens over nadenken?

Onduidelijk blijft echter op welke manier die pakweg ƒ 340 na 1 januari 1998 aan jongeren wordt uitbetaald. Is het loon? Zijn zij verzekerd? Welke verplichtingen brengt het vice versa mee? Moeten zij voor de duur van de overeenkomst bij een school of opleidingsinstituut zijn ingeschreven? Wat is de relatie met de kinderbijslag? Vervalt deze en, zo ja, op welke titel? Of blijft de kinderbijslag naast de vergoeding bestaan? Kortom, hoe is de constatering van de minister dat de wet die sluitende aanpak voor 16- en 17-jarigen niet uitsluit nu feitelijk in de regelgeving vastgelegd?

Onduidelijk is ook nog, wat er feitelijk gebeurt als het verplichte WIW-contract voor jongeren van 18 tot 23 jaar niet leidt tot een echte plaatsing, bijvoorbeeld omdat de jongere nog niet zover is dat er een werkplek voor hem gevonden kan worden, ofwel volstrekt niet gemotiveerd is en binnen enige weken op een werkplek mislukt. Wie draait in dat geval op voor de kosten als er wel een verplicht WIW-contract is afgesloten, dat niet gevolgd is door een plaatsing?

Ik constateer dat de minister voor het vaststellen van het budget voor 1998 als teldatum de gerealiseerde contracten per 1 oktober 1997 acceptabel vindt, maar voor volgende jaren terug wil naar de situatie van het laatste kwartaal van het voorvorige jaar. Ik wil de minister dringend vragen, dat niet te doen en alsnog te besluiten, het budget voor 1999 te baseren op gerealiseerde contracten onder de nieuwe wet met als teldatum bijvoorbeeld 1 juli 1998. Gezien de afreken- en verslaggevingverplichting van gemeenten moet dat zonder problemen kunnen.

De minister heeft, door tijdgebrek neem ik aan, nog geen antwoord gegeven op onze vragen over de raming van de volumegroei. Er wordt rekening gehouden met een groei van ongeveer 5000 WIW-dienstbetrekkingen voor 23-jarigen en ouder. Gemeenten krijgen voor 1998 een vast budget met een daarbij horende taakstelling voor het aantal te realiseren dienstbetrekkingen. Bij onderschrijding van deze taakstelling wordt het vaste budget naar rato bijgesteld. Maar wat gebeurt er nu bij overschrijding van de taakstelling? Wordt het budget dan naar rato hoger? Als dat niet zo is, hoe denkt de minister dan die volumegroei van 5000 te realiseren? De AMvB zegt daar niets over.

De minister gaat te gemakkelijk voorbij aan de door ons gesignaleerde ontbrekende stroomlijning van de WVA met de maxima van Melkert-1- en WIW-banen. Natuurlijk is de WVA een subsidie voor de werkgever, maar het is toch zonneklaar dat de financiering van zo'n plek en dus de bereidheid van een werkgever om iemand op dat niveau in dienst te nemen, groter is met die afdrachtsubsidie dan zonder. Het zou de minister ook duidelijk moeten zijn dat de doorstroming van iemand die in een Melkert-1- of WIW-baan op 115% of 120% zit, gemakkelijker tot stand komt als het WVA-niveau ook minimaal op 120% ligt. Ik nodig de minister uit, serieus onderzoek te doen naar de wenselijkheid van een harmonisering op dit punt en ons daarover te berichten.

Ook over het maximum van 32 uur voor een WIW-dienstbetrekking, een punt dat wij uit tijdgebrek hebben laten liggen omdat mevrouw Van Leeuwen het al aan de orde had gesteld, is de minister de Kamer nog een reactie schuldig. In die bepaling zit een onlogisch en zelfs oneerlijk element. Als het de bedoeling is om mensen met een WIW-dienstverband een vergoeding te geven waarvan – weliswaar met moeite en zeer sober – zelfstandig kan worden geleefd en waarmee de noodzaak van aanvullende bijstand dus wordt voorkomen, is het logischer om het WIW-dienstverband inclusief scholing op 36 uur te brengen. Waarom is die keuze niet gemaakt? Het dienstverband van 32 uur heeft ook iets oneerlijks. Het gaat om zeer laagbetaalde banen. Verder geldt nergens een verplicht maximum van 32 uur en de teruggang van 38 uur naar 36 uur is nergens gerealiseerd met inlevering van loon. Het zou dan ook eerlijker zijn geweest om het maximum te stellen op 36 uur tegen een volledig minimumloon of op 32 uur tegen hetzelfde volledige minimumloon. De precieze keuze is ons niet helemaal duidelijk. Om duidelijkheid te krijgen, vraag ik of de WIW-vergoeding straks 32/40 maal het minimumloon, 32/36 maal het minimumloon of 32/32 maal het minimumloon zal bedragen.

De minister doet tamelijk laconiek over de door de vakbonden afgebroken onderhandelingen over de CAO voor de WIW. Is die afstandelijke reactie wel helemaal terecht? Wat moet er immers over zes weken gebeuren als de zaak muurvast komt te zitten? Het kan natuurlijk nog op z'n pootjes terechtkomen, maar de kans is ook aanwezig dat het conflict zich verscherpt en dat er daarmee een stevige bom onder deze wet komt te liggen. Wij blijven overigens van mening dat mensen die op een WIW-dienstverband zijn aangewezen, in onze ogen recht hebben op een pensioenvoorziening, al was het alleen maar om die jaren mee te laten tellen als zij doorstromen naar een reguliere betrekking. Als dat niet lukt, geldt dit in nog sterkere mate. Graag krijg ik ook op dit punt inzake de pensioenen een reactie.

Voorzitter! Tot slot ga ik in op de verhouding tussen WIW en WSW. In de memorie van antwoord stelt de minister in antwoord op onze vragen dat de wet geen organisatorische voorschriften voor de uitvoeringsorganisaties kent; voor het rijk zijn de gemeenten de contractpartners en die moeten zelf weten hoe zij het verder regelen; de geldstromen moeten gescheiden blijven en moeten qua prestaties en bijbehorende budgetten binnen de kaders van de wet verantwoord worden. De minister stelt ook dat het karakter van detacheringsplaatsen nogal verschilt: de WSW-plaatsing zal veelal onder aangepaste omstandigheden plaatsvinden en is meestal permanent van karakter, terwijl een WIW-plaatsing vooral gericht moet zijn op uitstroom naar reguliere arbeid. Vooral deze laatste passage is interessant, want hoe verhoudt deze opmerking van de minister zich tot de bedoeling dat ook bij WSW-medewerkers meer gekeken moet worden naar uitstroom, gekoppeld aan de tweejaarlijkse herkeuring? Komt deze opvatting wel overeen met de werkelijkheid, waarin deze gesubsidieerde baan voor een flink aantal van de huidige banenpoolers – straks WIW'ers – wel degelijk een eindsituatie zal blijken te zijn? Willen wij dat nu wel of niet? Zo ja, wordt dat dan ook op langere termijn door het Rijk financieel gegarandeerd en willen wij ook iets doen aan de rechtspositie van deze mensen?

WSW-organisaties blijken zeer happig te zijn om een vinger in de pap te krijgen bij de uitvoering van de WIW, al was het alleen maar om binnen het WSW-bedrijf een flink aantal WIW'ers te plaatsen. Dat geeft namelijk een gunstige invloed op het bedrijfsresultaat, want WIW'ers zijn aanzienlijk goedkopere arbeidskrachten dan de eigen WSW'ers. Is dit echter de bedoeling? Dit verkleint immers de kans van plaatsing van WSW'ers in het WSW-bedrijf, doordat de instroom van WSW-geïndiceerden uit de wachtlijst kan vertragen. Ook bevordert dit de uitstroom van WIW'ers niet, allereerst omdat plaatsing in het WSW-bedrijf lang niet altijd de overstap naar het reguliere bedrijfsleven zal bevorderen, maar ook omdat het WSW-bedrijf geen enkel belang heeft bij uitstroom van de bij dat bedrijf goed functionerende WIW'ers; integendeel zelfs. Met respect voor de uitvoeringsvrijheid van gemeenten hoor ik toch graag de mening van de regering over dit punt. Acht de minister het vormen van gezamenlijke plaatsingsbedrijven WIW/WSW in de lijn van de bedoeling van deze wetgeving of ziet hij door de vermenging van de uitvoering in één plaatsingsbedrijf toch problemen ontstaan die de wetgever met de onderscheiden wetgeving WSW en WIW juist had willen voorkomen? Mag ik de minister een dieper gaande reactie vragen dan de mededeling dat de gemeenten dat binnen de regelgeving zelf maar moeten uitvoeren?

De voorzitter:

De minister heeft gevraagd om een schorsing ter voorbereiding van zijn antwoord. Alvorens tot die schorsing over te gaan, deel ik aan de Kamer mee dat de desbetreffende vaste commissies van deze Kamer terzake van de het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten op de agenda voor de JBZ-Raad op 4 en 5 december a.s. (Kamerstuk 23490, nr. 81) adviseren in te stemmen met de ontwerpbesluiten 2e, 2j, 2k, 3a, 3b, 3c, 3d, 3e en 11. Voorts adviseren zij wegens het ontbreken van voldoende documentatie in dit stadium instemming te onthouden aan de ontwerpbesluiten 2g en 13.

Ik stel aan de Kamer voor deze adviezen te volgen en dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.10 uur geschorst.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor het feit dat zij nog een keer stevig zijn teruggekomen op de punten die in eerste termijn met nadruk naar voren zijn gebracht, in het bijzonder met betrekking tot de procedure. Er zijn echter ook enkele inhoudelijke kwesties aan de orde gesteld die een nadere bijdrage van de kant van de regering vergen. Ik denk aan de samenhang tussen gesubsidieerde arbeid, respectievelijk deze inspanning op het terrein van gesubsidieerde arbeid, en de ontwikkeling op het reguliere deel van de arbeidsmarkt. Ik zal daarover straks het een en ander proberen te zeggen. Ik wil echter beginnen met de procedurekwestie.

Ik vind het heel begrijpelijk dat daarvoor nogmaals aandacht is gevraagd. Ik heb er echter ook behoefte aan om in het bijzonder naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Veling een paar kanttekeningen te plaatsen. De heer Veling constateerde terecht dat ik zijn opmerking dat er bij veel wetten – ik parafraseer even – uitvoeringsproblemen zijn een eigen plaats had gegeven in mijn betoog en daarmee uit de context van zijn betoog had gehaald. Ik heb dit bewust gedaan. Ik meen dat die notie reden is voor beide Kamers om buitengewoon alert te zijn op wat er enerzijds gebeurt vanuit de wetgever gezien van wat je in het Staatsblad zet en wat anderzijds het verwachtingspatroon mag zijn van wat er gebeurt vanaf het moment dat de wet van kracht is. Volgens mij zal er altijd sprake zijn bij vrijwel iedere wet van een zekere vorm van invoeringsproblematiek. Ik ken niet veel wetten die vanaf de eerste dag voor 100% datgene doen wat door de wetgever ermee is beoogd. De burger kan er overigens wel aanspraak op maken dat er gebeurt wat is beoogd. Daar kom ik straks wat de WIW betreft op terug. Maar rond een invoeringsdatum – het maakt niet uit of het gaat om de automatisering, de procedures, het loket of de voorlichting – zijn er altijd problemen.

De heer Veling vroeg – ik heb dit een beetje laten doorschemeren – of het nodig is om gemeenten onder druk te zetten, omdat men hoe dan ook altijd naar die datum toewerkt en omdat, als je bij wijze van spreken nu bepaalt dat de invoering per 1 januari 1999 ingaat, er dan rond die datum allerlei problemen optreden, aangezien het een beetje in de aard van de mens ligt om zaken op te schuiven naar de data die nu eenmaal zijn vastgesteld. Schiet je jezelf niet in de voet, vroeg de heer Veling, door met het tot uitdrukking brengen van coulance bij het toezicht gemeenten als het ware uit te nodigen – het zijn allemaal mijn woorden – om in een leunstoel te gaan zitten, zodat je even ver bent? Ik kan mij die redenering wel voorstellen, maar ik ben zo vrij deze opmerking erbij te plaatsen. Ik geloof dat het nodig is om altijd rekening te houden met bijzondere omstandigheden die zich kunnen voordoen bij de uitvoering van een wet. Dat is onderdeel van het reguliere vaststellings- en maatregelenbeleid in het kader van het toezicht. Het rekening houden met uitvoeringsproblemen is a fortiori aan de orde, wanneer het gaat om de eerste fase van een nieuwe wet, omdat tenslotte iedereen moet wennen aan wat de wetgever beoogt met de nieuwe wet. Daar bovenop is dan in dit geval – dat is op zichzelf geen uitzonderlijke situatie; ik zou het ook niet tot een uitzonderlijke situatie willen verklaren – ook specificatie gevraagd van de kant van de uitvoerder over enkele met name genoemde punten die in de eerste uitvoeringsfase van de wet problematisch zouden kunnen zijn, respectievelijk niet volledig al vanaf de eerste datum van toepassing zouden kunnen zijn. Die vraag is expliciet op ons bord gelegd als toezichthouder, onder het motto: wat gaat u dan doen als toezichthouder?

Ik vind dat op zichzelf een ordentelijke gang van zaken. Ik sluit ook niet uit dat dit in de toekomst zou kunnen gebeuren. Wat ik wel vind, is dat in zo'n geval, als dat zo expliciet wordt gevraagd en er vervolgens een expliciet antwoord van mijn kant wordt gegeven, de Kamer waarbij het wetsvoorstel aanhangig is, daarover ook wordt geïnformeerd.

Terecht heeft mevrouw Jaarsma gesteld: de Kamer, welke dan ook, is niet gebonden aan welke afspraak dan ook voor wat betreft de verdere afwikkeling van de wet. Welnu, ik onderstreep dat volledig en zeg daarvan op mijn beurt dat dit ook bekend is aan de uitvoerder, namelijk dat toch allereerst een wet gewoon beide Kamers der Staten-Generaal moet passeren, voordat er verder mee gewerkt kan worden. Maar ik heb uiteengezet – dat miste ik een beetje in haar tweede termijn, als ik zo vrij mag zijn – dat wij al eind vorig jaar zijn begonnen met het signaleren, van ons uit en in de richting van de beoogde uitvoerder, dat het van het grootste belang zou zijn om een goede uitvoering van de wet vanaf het eerste begin mogelijk te maken door reeds een invoeringstraject te starten. Dat is ook metterdaad van start gegaan in maart van dit jaar, opdat iedereen op 1 januari goed beslagen ten ijs komt. Dat is een werkwijze die eigenlijk niet standaard is, maar die ik eerder zou willen standaardiseren dan dat ik daar spijt van zou hebben; het is een werkwijze die iedereen alert maakt. Dan nog kan natuurlijk blijken dat negen maanden een korte periode is, maar het is wel drie keer zoveel als in het bestuursakkoord met de gemeenten is overeengekomen. Ik geloof dat het goed is om te constateren dat wat dat betreft van een overhaaste wetgever, vanuit de regering bezien, in dit geval geen sprake is.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft ook vorige week gezegd dat hij de Kamer beter had kunnen informeren. Op dat punt is hij duidelijk geweest. Maar het eigenlijke punt waar het ons om gaat, is dat hij in de brief die hij heeft geschreven, meer heeft gedaan dan gemeenten herinneren aan de praktijk van coulance bij het toezicht. Daar wijst de minister nu ook op: het is niets bijzonders, dat hebben wij nu eenmaal in het systeem en dat is nu eenmaal de aard van het toezicht. Zo heeft hij het niet gedaan. Hij heeft dat woord coulance gebruikt met een strekking die iets heeft van een ontheffing en daar heeft de Kamer groot bezwaar tegen gemaakt. Ik heb de minister daar nog niet expliciet afstand van horen nemen. Want wat is – mevrouw Jaarsma zei het net ook al – de toezegging van coulance, wanneer die zo expliciet wordt geformuleerd, méér dan het herinneren aan een bestaande praktijk van coulance bij het toezicht? Als het niet meer is en meer was, dan was die brief overbodig. Maar hij is wel geschreven en hij hield meer in, in de richting van een soort dispensatie. Dan loop je terdege het risico dat ik ook signaleerde.

Minister Melkert:

Voorzitter! Gelet op de twee punten waarover ik u op 27 oktober heb geschreven, is het de vraag of de opmerking van de heer Veling juist is. Wel kan ik mij goed voorstellen dat hij die maakt. Ik wijs erop, dat door de VNG was gevraagd om in de eerste zes maanden geen toezicht op het nakomen van de verplichting tot het maken van samenwerkingsafspraken uit te oefenen. Daar ben ik niet op ingegaan. Er zal dus wel toezicht worden gehouden. Er zal een inspanning worden gepleegd om de samenwerkingsafspraken gestalte te geven. Daarom heb ik geantwoord: "Op dit onderdeel is toegezegd in de eerste zes maanden na inwerkingtreding van de wet coulance in het toezicht te zullen betrachten teneinde betrokken partijen voldoende tijd te bieden deze afspraken te maken." Maar daarbij stond een dikke streep onder "deze afspraken te maken". Die afspraken moeten dus wel gemaakt worden.

Het tweede punt betreft de aanlevering van beleidsinformatie. Die aanlevering is voorzien regulier, namelijk op kwartaalbasis, te gebeuren. Als toezichthouder lijkt het mij geen probleem om bij de eerste keer dat de informatie wordt aangeleverd genoegen te nemen met informatie op basis van de gegevens over een halfjaar, eenvoudigweg omdat je dan het mogelijke gebrek aan representativiteit van een eerste kwartaal kunt elimineren. Ik meen dus dat gemeenten geen ruimte is geboden om de wet anders uit te voeren dan is voorgeschreven.

Tegen mevrouw Van Leeuwen zeg ik: bij het in aanmerking nemen van de bijzondere omstandigheden waarop gemeenten zich kunnen beroepen, ligt de bewijslast aan hun kant. Dat is eigenlijk de kern van deze zaak.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat eigenlijk een goede strategie wordt gevolgd nu de gemeenten wordt gevraagd al in maart te beginnen met de voorbereiding van de uitvoering van dit wetsvoorstel. Ik vind het echter ingewikkeld om voordat de Tweede Kamer het voorstel heeft behandeld en zolang men dus nog niet weet wat er in de AMvB kom te staan, de uitvoering van het wetsvoorstel al te organiseren. Dat kan men wel doen als de Tweede Kamer het wetsvoorstel heeft behandeld en eventueel geamendeerd. Als gemeentebestuurder zou ik de voorbereiding van het wetsvoorstel niet gemakkelijk voor die tijd organiseren. Je weet namelijk niet hoe de wet er uiteindelijk komt uit te zien. De regering kan wel vermoeden, denken en hopen dat de Tweede Kamer weinig aan het voorstel zal veranderen, maar dat ze dat niet zal doen is niet zeker.

Minister Melkert:

Het is waar: zonder hoop opereren wij nooit. Ook in dit geval hebben wij dat niet gedaan. Toch ben ik het niet helemaal met de heer De Boer eens. Je kunt wel degelijk voordat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is behandeld te zamen met de beoogde uitvoerder nagaan welke uitvoeringsaspecten de wet met zich zal brengen. Het is evident dat in dat stadium nog niet aan de orde is de directe regelgeving voor de gemeenten zelf, laat staan dat er sprake kan zijn van voorschriften. Tegelijk is in dezen sprake van een interessant punt: bij het tijdig verkennen van implementatieaspecten van een wetsvoorstel kan de wetgever zelf, ook bij de behandeling in de Tweede Kamer, rekening houden met enkele aspecten van uitvoering die bij die verkenning zijn gebleken. Dat hebben wij in eerdere gevallen gemerkt. Hiervan was ik mij ook nu bewust. Sterker, ik vind dat wij er in meer algemene zin goed aan zouden doen veel eerder na te denken over de uitvoeringsconsequenties die de wet met zich brengt. Wij moeten hier eigenlijk over nadenken op het moment waarop iedereen bij het vastleggen van bepalingen in de wet zelf of in de uitvoeringsregelingen behoorlijk de ruimte heeft om rekening te houden met zaken die blijken bij terugkoppeling tijdens dat proces. Er kan pas na de behandeling in de Tweede Kamer rechtstreeks iets gedaan worden met de gemeenten. Daarvoor was dus nog een periode van zes maanden, namelijk tot 1 januari, nodig. Hierover zeg ik: entendu! Er is namelijk bij de behandeling in de Tweede Kamer het een en ander veranderd.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat bij de uitleg van de befaamde brief van de VNG wij voortdurend te maken hebben met andersoortige formuleringen. De minister heeft zojuist iets gezegd over het betrachten van coulance. Ik vraag mij af of dat overeenkomt met datgene wat hij de vorige week heeft gezegd. Ik weet wel dat ik niet mag citeren uit ongecorrigeerde Handelingen, maar ik hoop dat de minister de passage die ik ga citeren niet heeft aangepast.

De minister heeft gezegd: Met andere woorden, wij hebben een wet die vanaf 1 januari moet worden uitgevoerd. Wij hebben een vaststellings- en maatregelenbeleid in het kader van de uitoefening van het toezicht binnen het kader waarvan maatregelen kunnen worden getroffen al naar gelang de situatie die wordt aangetroffen bij gemeente X of Y. En verder: De coulance heeft uitsluitend betrekking op de bijzondere omstandigheden die zich kunnen voordoen. Wat ik hieruit opmaak, is dat het om individuele gevallen gaat en om bijzondere problemen die zich ergens voordoen. Zoals ik net in mijn bijdrage al zei, het gaat dus niet om 200, 100 of 50 van de ruim 500 gemeenten. Nee, het gaat misschien om twee of drie gemeenten. Dat is volgens mij de enig juiste uitleg van de tekst. Dan had de brief dus niet zo mogen worden geschreven. Als de minister een brief aan de VNG schrijft, richt hij zich de facto tot de 572 gemeenten. Dat is het probleem. Het gaat niet om coulance ten aanzien van benoemde uitzonderingen, de minister heeft op voorhand coulance toegezegd aan de VNG en dus aan alle gemeenten. Daarmee heeft hij in feite toegegeven dat de wet niet rijp is voor uitvoering.

Minister Melkert:

In de eerste plaats stel ik vast dat ik ook vorige week over bijzondere omstandigheden heb gesproken. In de afgelopen week heb ik dus consistentie weten te behouden. In de tweede plaats staan de bijzondere omstandigheden centraal. Zij kunnen betrekking hebben op een onderdeel als zodanig aangemeld door de VNG, in casu de samenwerkingsafspraken en de informatieverzameling. Als de geschetste situatie zich voordoet, wordt zij tot de bijzondere omstandigheden gerekend waarop het toezicht betrekking heeft. Dat is in dezen ook gebeurd, vanuit het vertrekpunt van de wet, namelijk dat afspraken moeten worden gemaakt. Wij kunnen iedereen aanspreken om zich van meet af aan in te spannen om die afspraken tot stand te brengen. Als de afspraken op 2 januari nog niet tot stand zijn gekomen, kan dat gebillijkt worden, mits – met een streep onder dat woord – de gemeenten kunnen aantonen waarom dat zo is.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik blijf dit heel dubbel vinden. In dezelfde passage staat dat de gemeenten wel degelijk gevraagd is, vanaf 1 januari gewoon de wet uit te voeren. Als de gemeenten al sinds maart nadenken over de manier waarop zij met de wet moeten opereren en genoeg zouden hebben aan een halfjaar na aanvaarding door de Tweede Kamer, dan zouden er nu samenwerkingsafspraken kunnen zijn gemaakt. Ik vind dat helemaal geen bijzondere omstandigheid. Iedereen kon zien aankomen dat die afspraken moesten worden gemaakt.

Minister Melkert:

Voor die samenwerking zijn er natuurlijk wel drie nodig.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat begrijp ik, maar de minister geeft de gemeenten een alibi om te wachten tot het laatste moment, zodat zo ongeveer op 31 december de samenwerkingsafspraken kunnen worden geëffectueerd. Sommige gemeenten hebben die lijn dus ook daadwerkelijk gevolgd. Als de gemeenten coulant worden behandeld, zal het wel 2 januari of 2 maart worden.

Minister Melkert:

Een gemeente die zich ervan afmaakt en wacht tot 30 juni om het initiatief te nemen, om bij te dragen aan het totstandbrengen van samenwerkingsafspraken, valt bij het toezicht natuurlijk door de mand.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Als dat dan maar klip en klaar duidelijk is. De uitleg van mevrouw Jaarsma over de bijzondere omstandigheden was exact mijn uitleg. De minister heeft gezegd dat de bewijslast bij de gemeenten ligt. Wat wij in het land zien gebeuren, is dat door de wijze waarop ook door de VNG met de brief is omgegaan, bij een heleboel gemeenten de indruk is ontstaan dat het niet zo nauw luistert, dat men nog wel een halfjaar de tijd heeft. Die indruk moet de minister hier wegnemen. De wet moet worden uitgevoerd. Vanuit het toezicht zal iedere gemeente moeten aantonen wat de bijzondere omstandigheden zijn. Anders gaat de wet onverkort door.

Minister Melkert:

Ik spreek de hoop uit dat de gedegen behandeling van dit vraagstuk een bijdrage levert aan de helderheid. Ik blijf erop wijzen dat ik in mijn brief van 27 oktober nadrukkelijk niet ben ingegaan op het verzoek van de VNG om op het onderhavige punt geen toezicht te houden. Ook dat moge bevestigen dat het toezicht van toepassing is op alle onderdelen van de wet, vanaf de eerste dag dat de wet van kracht is. Daarbinnen geldt hetgeen ik zojuist heb toegelicht. Ik hoop dat dat voor de Kamer en voor de gemeenten duidelijkheid verschaft.

De heer Veling (GPV):

Ik kan deze gedachtegang goed volgen. Als dat zo is, dan is het inderdaad zoals het in een normaal wetgevingsproces hoort te zijn. De achtergrond van waaruit door deze Kamer op die zaak is gereageerd, is natuurlijk gelegen in de zorg dat gemeenten een probleem hebben. Dat is de klem waarin de Kamer zich op dit moment bevindt. Enerzijds is er de drang om de wet aan te nemen; anderzijds is er het besef dat althans een aantal gemeenten er grote problemen mee heeft. Daar tussendoor is die brief nu natuurlijk onderwerp van gesprek. Wij hebben daar problemen mee tegen de achtergrond van de reële zorgen van gemeenten.

Minister Melkert:

Voorzitter! Grote zorgen van gemeenten met dien verstande dat niet alleen de VNG, maar ook de vier grote gemeenten zelf een- en andermaal hebben verklaard dat zij er een groot voorstander van zijn dat, uiteraard met inachtneming van het oordeel van de Staten-Generaal, die wet per 1 januari van toepassing wordt. De wet biedt namelijk meer mogelijkheden dan er voorheen waren en continueert ook onmiddellijk hetgeen met het JWG en de banenpools is gerealiseerd. Wij moeten er dan ook voor uitkijken om de veranderingsslag die van de gemeenten wordt gevraagd, te zwaar aan te zetten. Ik geloof echt niet dat er op 1 januari sprake zou kunnen zijn van een onhandelbare situatie. Als dat het geval zou zijn, zou ik daar zelf ook niet de verantwoordelijkheid voor nemen. Het is de gemeenten in ieder geval niet opgelegd. Integendeel, wij hebben voortdurend in overleg met de gemeenten vastgelegd dat 1 januari een reële en ook gewenste datum is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Dit sluit een beetje aan bij mijn interruptie. Ik vind namelijk dat hier ook een probleem ligt tussen de VNG en de afzonderlijke gemeentebesturen. Het is de vraag of het oordeel dat de VNG aan de minister heeft gegeven over de invoering per 1 januari 1998, wel stoelde op feitelijke kennis van wat de gemeenten aan zouden kunnen. En dat is een heel ander en veel moeilijker probleem. Ik denk dat hier een punt van aparte zorg ligt, waar de minister toch ook nog maar eens met de VNG over moet praten.

Minister Melkert:

Voorzitter! Naar aanleiding van de ervaring met deze wet heb ik daar geen aanleiding toe. Zoals gezegd, hebben wij ons heel nadrukkelijk in communicatie begeven met de G4. Wij hebben inderdaad niet met alle gemeenten gesproken, maar wel met de G4, omdat dit de gemeenten zijn die verreweg het grootste aantal mensen hebben die op de WIW zijn aangewezen. Ook die contacten hebben niet het tegendeel geïndiceerd van wat wij ons op dit punt hebben voorgenomen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het probleem ligt natuurlijk niet bij de G4. Die hebben namelijk altijd nog een ambtenarenapparaat dat dit qua knowhow en qua omvang kan opvangen. Het probleem zit juist bij de middelgrote, de kleinere en de kleine gemeenten. En dat is in elke regio zo.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik meen dat de VNG er, door de bank genomen, blijk van geeft, heel goed te kunnen opereren voor de gemeenten gezamenlijk en dus ook voor de middelgrote gemeenten. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dit daar in de praktijk anders zou liggen. Maar misschien weet de heer De Boer daar meer van.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ja, ik heb die aanleiding wel. De minister heeft er op zichzelf gelijk in dat hij natuurlijk niet verantwoordelijk is voor de verbindingslijnen tussen de VNG en de gemeenten. Het is mij echter iets te dol om te zeggen dat, nu er tussen de VNG en de vier grote gemeenten niet zoveel problemen lijken te zijn, het dus allemaal wel klopt. Mijn informatie uit gemeenten die ik wat beter ken, is dat er wel degelijk fikse problemen liggen, als het gaat om de uitvoering van de WIW. En die gemeenten zijn op 1 januari niet klaar. In die zin is de VNG in haar rapportage aan het ministerie dan ook te optimistisch, om het maar voorzichtig te zeggen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen het beeld dat zich nu dreigt te vestigen, namelijk dat er geen representatief bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden. Het is ook de heer De Boer bekend dat de delegaties van de VNG waarmee ik over tal van onderwerpen bestuurlijk overleg voer, heel heterogeen zijn samengesteld qua representatie van de gemeenten. Dat zijn kleinere gemeenten, middelgrote gemeenten, de grote steden en uiteraard de directie van de VNG. Dit alles bij elkaar behoeft geen aanleiding te zijn om te veronderstellen, dat sprake zou zijn van niet-representatief opereren, waarover ik overigens geen direct oordeel kan of zou willen hebben. Als het overigens waar is wat hier wordt gezegd, zal ik daarover wel nadere gedachten moeten ontwikkelen, want wij baseren vrij veel van onze verdere stappen op dat bestuurlijk overleg. Het zou ook moeilijk zijn om daarvoor een ander kader te vinden. Ik heb die aanleiding niet. Misschien wil de heer De Boer daar ook nog op reflecteren.

Mevrouw Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de klachtenregeling op basis van artikel 6, vierde lid. Voorzitter! De gemeenten is inderdaad onder de aandacht gebracht, dat er regels gesteld moeten worden voor de behandeling van concurrentievervalsingsklachten. Het is inderdaad van belang dat dit spoedig wordt opgepakt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Natuurlijk moet dit spoedig worden opgepakt. Maar in de memorie van antwoord aan deze Kamer hebt u nog geschreven, dat dit één van de vier punten was die voor 1 januari aanstaande geregeld moesten zijn. Omdat samenwerkingsafspraken gemaakt moeten worden, vaak in regionaal verband, heb ik een aantal gemeenten gebeld. Mijn ervaring daarbij is dat dit in de verste verte nog niet het geval zal zijn. Daarover moet toch helderheid komen, want op 1 januari gaat de wet in.

Minister Melkert:

Maar dat is de gemeenten bekend. Ik kan toch moeilijk daar zelf achter het bureau plaatsnemen en die regeling schrijven? Het is heel simpel: als er op 2 januari vanwege concurrentievervalsing een klacht komt van een bepaald bedrijf met de verwijzing naar de wet dat er een procedure moet zijn, en die procedure blijkt er niet te zijn, is er sprake van een groot probleem, ook in het kader van het toezicht. Maar u bent toch ook bekend met hoe wetten worden uitgevoerd? We hebben dat duidelijk gemaakt. Gemeenten weten dat ze in gebreke kunnen worden gesteld op het moment dat zo'n klachtenregeling er niet is, en er toch grond ontstaat voor een klacht, met een beroep op die regeling. Dan ligt het probleem daar dus heel nadrukkelijk voor.

Over de relatie die is gelegd met de Regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen, de Melkert-1-regeling, dacht ik dat de twee punten die door mevrouw Van Leeuwen onder de aandacht werden gebracht – de koppeling met de arbeidsvoorwaarden en de problemen in de zorgsector – eerder indiceren dat het niet in de rede ligt om het binnen de WIW te regelen, dan dat het wel in de rede ligt. Immers, in de Melkert-1-regeling is functieloon binnen het CAO-kader uitgangspunt. Wie een beetje vooruitkijkt en kijkt naar wat in verkiezingsprogramma's op dit punt voor de toekomst wordt bepleit, komt het niet onwaarschijnlijk voor dat die functiewaarderingssystematiek zich nog boven schaal 1 zal gaan uitstrekken. Dat komt verder af te staan van de beperkingen die op dit punt aan de WIW zijn gesteld.

Voorzitter! Het zijn bij uitstek de beperkingen in bijvoorbeeld de beloning voor deze banen in het kader van de Melkert-1-regeling die in de zorgsector aan de problemen hebben bijgedragen. Daar was en is het motto van veel werkgevers: geef ons het geld, dan zorgen wij wel voor banen, maar op een ander functieniveau. Wij hebben steeds gezegd dat wij die banen op dit functieniveau willen hebben. Maar als je dat in de WIW plaatst, wordt de link met de functieniveaus nog veel zwakker, omdat we dan immers oplopen tegen het probleem van de subsidievoorwaarden die in dit kader zijn geregeld, en die in de arbeidsvoorwaarden hun doorwerking zullen krijgen. Ik meen dus dat het verstandig is om die twee lijnen gescheiden te houden. De toekomst zal aantonen dat dat alleen nog maar sterker wordt.

Is er over de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen, de CAO-onderhandelingen in het kader van de WIW iets nieuws te melden? Niet direct. De sociale partners zijn nog in overleg. Ik heb het idee dat er voortgang wordt geboekt. Ik werd er nog op aangesproken dat er iets te afstandelijk was gereageerd op de stand van zaken in die CAO-onderhandelingen. Hier is natuurlijk wel het probleem dat ik met elke uitspraak die ik mijzelf hierover zou permitteren de onderhandelaars met een bepaalde last opzadel. Ik vind dat ik dat niet kan doen. Natuurlijk kijk ik met grote belangstelling naar de uitkomst van die onderhandelingen, maar ik geloof dat het echt verstandig is dat ik daar in dit stadium geen uitspraken over doe. Als er een uitkomst is, zal ik hooguit met de VNG als werkgever evalueren hoe het is gelopen en wat dat indiceert voor de nabije toekomst. Ik blijft natuurlijk bestuurlijk wel volkomen aanspreekbaar op de tenuitvoerlegging van de wet als geheel, waaronder begrepen de uiteindelijke keuze voor de arbeidsvoorwaarden.

Dan de ILO en de objectieve rechtvaardiging. Dat is niet laconiek, zeg ik tegen mevrouw Van Leeuwen. Het is volgens mij de keiharde waarheid die ik op die manier ook in de richting van de bonden wil verwoorden. Als de bonden gelijk zouden mogen krijgen met hun klacht bij de ILO en er dus volkomen vrijheid van onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden zou moeten zijn, zonder restrictie in de subsidievoorwaarden, dan is er sprake van een groot probleem. Ik zou overigens niet precies weten wat "zonder restrictie van de subsidievoorwaarden" zou betekenen, want ik ben toch wel gerechtigd om zelf de subsidievoorwaarden te bepalen. Daar gaan de bonden niet over. Dus ook in de toekomst zullen er subsidievoorwaarden zijn voor de WIW. Vervolgens kan men zeggen dat men daar lak aan heeft, bijvoorbeeld aan die grens van 120%. In de arbeidsvoorwaarden zijn daar geen nadere voorwaarden aan gesteld, maar op het moment dat de arbeidsvoorwaarden boven die 120% uitgaan, is er een financieringsprobleem.

Mevrouw Van Leeuwen vestigt terecht de aandacht op de functieloonproblematiek die zich kan voordoen, omdat het inderdaad voorkomt – ik wind daar geen doekjes om – dat er mensen, nu nog in het kader van de banenpool, aangesteld zijn die werk verrichten in het kader van een functie die eigenlijk op basis van de functiewaardering behorende bij die functie, hoger beloond zou moeten worden. Daar is inderdaad geen ruimte voor in het kader van gesubsidieerde arbeid. Als daar een "doorbraak" op zou worden bereikt, al dan niet via de ILO, is dat de bijl aan de wortel van de gesubsidieerde arbeid, zoals wij die nu organiseren. Ik vind de bonden heel kortzichtig dat zij zich tot de ILO hebben gewend. Dat weten zij ook van mij. Ik wacht verder in grote gemoedsrust het oordeel van de ILO af.

De heer De Boer (GroenLinks):

Betekent dit ook dat als mensen in de nieuwe WIW-situatie, nadat zij een tweede keer daarvoor een verklaring van het arbeidsbureau hebben gekregen na daar twee jaar in gezeten te hebben, geen recht zullen hebben op een hogere beloning dan die 120% en nooit recht zullen krijgen op een pensioenvoorziening? Geldt dat ook voor mensen die langdurig in de WIW zullen blijven? Is dat de consequentie van deze redenering?

Minister Melkert:

Met de pensioenvoorziening zit het echt anders. Wij hebben juist met deze WIW de mogelijkheid geopend dat er pensioen wordt opgebouwd en dat wat dat betreft het normale pakket aan arbeidsvoorwaarden ter bespreking kan staan in de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers. Ik ben ook echt van mening dat het heel belangrijk is dat daarover gesproken kan worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dan is het pensioen dus geregeld, maar het maximum blijft 120%, ook al zit je er 10 jaar in.

Minister Melkert:

Aan het maximum zullen grenzen zijn gesteld uit hoofde van de subsidievoorwaarden, die op hun beurt weer zo zijn geformuleerd teneinde ruimte intact te houden voor gesubsidieerde arbeid en ook weer te voorkomen dat gesubsidieerde arbeid – dan kom ik dicht bij het punt van mevrouw Jaarsma – de plaats inneemt van reguliere arbeid of daarmee gaat concurreren. Wij willen namelijk wel dat zoveel mogelijk mensen vanuit gesubsidieerde arbeid het als een incentive blijven ervaren, bijvoorbeeld omdat je elders meer kunt verdienen, om te proberen op de reguliere arbeidsmarkt een plaats te vinden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn grote zorg was ook – en ik heb daar voorbeelden van uit de praktijk – dat de gemeenten, omdat de CAO zo laat afkomt, zelf de loonhoogte gaan bepalen, omdat ze per 1 januari klaar moeten zijn, en dat ze dan hoger uitkomen. Dat is een zeer nare zaak naar de bonden toe. En dan rijst natuurlijk wel de vraag wat de minister, als hij een paar keer met 125% of 130% geconfronteerd wordt, daaraan doet en of de minister er überhaupt iets aan kan doen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dan is er geen subsidie.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Zo zijn we er natuurlijk niet vanaf! De minister geeft dan geen subsidie voor het meerdere, maar wel voor de rest.

Minister Melkert:

Voor geen van beide.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Geeft u dan helemaal geen subsidie?

Minister Melkert:

Inderdaad.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Is dat bij de gemeenten bekend? Navraag heeft mij geleerd dat de gemeenten daarvan niet op de hoogte zijn.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat is een heel belangrijk signaal. Ik heb ook zelf gemerkt, niet bij gemeenten maar aan de andere kant van de onderhandelingstafel, dat daar nog ideeën over bestaan die niet in overeenstemming zijn met wat er een- en andermaal is gecommuniceerd. De crux is inderdaad dat de subsidievoorwaarde bepaalt: tot 120% en daarboven niet. Het zou anders natuurlijk heel verleidelijk worden om bijvoorbeeld 150% te betalen en te zeggen: 30% leggen wij er zelf bij en 120% krijgen wij uit de subsidie. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling om redenen zoals aangegeven. Die redenen hangen ook samen met het kunnen verwezenlijken van onze ambitie om uiteindelijk aan zoveel mogelijk mensen een dienstbetrekking of werkervaringsplaats te kunnen bieden vanuit overigens natuurlijk per definitie schaars beschikbare middelen.

Voorzitter! Mevrouw van Leeuwen heeft nogmaals de aandacht gevestigd op de landelijke projecten. Ik heb inmiddels een brief geschreven aan de heren Blankert en De Waal die hier beiden op hadden gewezen. Ik heb daarin toegelicht dat de idee die bleek te bestaan, zoals mij op grond van een aantal gesprekken is gebleken, dat er bij landelijke projecten sprake zou zijn van een contingentering van het aantal werkervaringsplaatsen, beschikbaar per gemeente, niet juist is. Dat is mij ook overigens gevraagd. Het aantal werkervaringsplaatsen is op dit moment niet beperkt. Wij houden wel bij welke macrorealisatie er plaats vindt. Er kan natuurlijk op een gegeven moment in de financiering best een bepaalde druk ontstaan die ons niet bevalt. Maar naar de mate waarin de werkervaringsplaatsen inderdaad de uitstroom naar reguliere arbeid mogelijk maken – en dat gebeurt in vele gevallen – zijn zij bij uitstek een goede motor. Ik ben wat dat betreft niet bevreesd, zeg ik ook tegen mevrouw Jaarsma, dat daar het probleem zou zitten. Nu duidelijk is dat werkervaringsplaatsen niet gecontingenteerd zijn per gemeente, is het dus voor landelijke projecten heel goed mogelijk, gewoon op de voet van de Melkert-2-projecten door te gaan. Het is voor gemeenten een unieke kans om meer mensen in werkervaringsplaatsen te krijgen. Er is uit dien hoofde geen reden om een specifieke regeling tot stand te brengen. Dat maakt het er alleen maar ingewikkelder op, tenzij landelijke projecten natuurlijk uit zijn op een directe financieringsstroom. Dat ligt echter niet ten grondslag aan de oogmerken van de Wet inschakeling werkzoekenden.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt dat er niet gecontingenteerd is wat de werkervaringsplaatsen naar gemeenten betreft. Is er ook geen beperking gesteld aan het aantal werkervaringsplaatsen dat bij een bepaalde werkgever in dienst kan treden? Ik zie nu prachtige panorama's voor mij. Ik begin morgen een bedrijf en ik ga dat met werkervaringsplaatsen opzetten. Ik krijg dan een hoop subsidie. Ik neem er vervolgens nog een aantal arbeidsongeschikten bij. Daar krijg ik de plaatsingssubsidie van de REA voor. Ik vind dit een heel gevaarlijke ontwikkeling. Het is echt een premie voor werkgevers. Als zij een reguliere uitbreiding van de werknemers zien aankomen, kiezen zij voor werkervaringsplaatsen, voor gesubsidieerden. Want dat kan namelijk ook. Daarom heb ik u naar uw visie gevraagd: hoe groot kan die rand gesubsidieerde arbeid zijn ten opzichte van de reguliere capaciteit van de markt? Er is immers een moment waarop het geheel precies in zijn tegendeel gaat verkeren. Dan wordt het, geredeneerd vanuit de vraagzijde, een alibi. Dan is het gewoon een rem geworden en volgens mij willen wij dat toch niet.

De voorzitter:

Mevrouw Jaarsma vraagt mij of ik een visie wil geven. Ik zie ook een panorama voor mij en dat is het panorama dat wij dit debat binnen redelijke tijd beëindigen.

Minister Melkert:

Ik zou het toejuichen als hetgeen mevrouw Jaarsma nu schetst als risico, zich zou voordoen. Het is namelijk goed als er meer werkervaringsplaatsen komen. Het lijkt mij echt een beetje een karikatuur om te veronderstellen dat werkgevers het alleen op die manier kunnen regelen. Wij moeten niet onderschatten – dat blijkt ook uit de experimenten die thans plaatsvinden – hoeveel begeleidingsnoodzaak er is. Dat komt keer op keer naar voren. Er moet heel wat geïnvesteerd worden, ook in iemand die vanwege een arbeidshandicap of langdurige werkloosheid in de onderneming komt. Hij neemt weliswaar het bedrag mee dat voor een werkervaringsplaats kan worden meegenomen, maar er moet toch altijd geld van de onderneming bij, en vooral aandacht en begeleiding. Vervolgens moet worden bezien of zo'n werknemer kan blijven.

Ik kan wel tegen mevrouw Jaarsma zeggen dat wij nou juist die experimenten activering uitkeringsgelden gebruiken – de Melkert-2-projecten – om te bezien wat er zich in de praktijk aan gebruik heeft gemanifesteerd, inclusief niet beoogd gebruik. Natuurlijk is het niet uitgesloten dat je daar in een later stadium nadere regels aan stelt, maar voorlopig gaat het erom werkgevers de ruimte te geven hiervan gebruik te maken. Ik juich het gebruik maken daarvan dus in beginsel ten zeerste toe.

Ik kan meteen antwoord geven op de vraag van mevrouw Jaarsma waarom de experimenten activering uitkeringsgelden niet met een half jaar zijn verlengd. Dat is niet nodig omdat de betrokkenen – 17.000 tot 18.000 mensen vallen nu onder deze regeling – de tijd die daarvoor staat in dat project kunnen blijven. De feitelijke realisatie loopt dus pas af per 1 januari 1999, maar er is nu geen nieuwe toestroom meer mogelijk. De uitvoerders die de werkervaringsplaatsen in de toekomst willen openstellen voor nieuwe kandidaten, kunnen vanaf 1 januari gebruik maken van de WIW. Ik heb zelden een aansluiting gezien die zo naadloos was.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft in eerste termijn gezegd dat er inzake de dienstverbanden voor de gemeenten niet zoveel verandert. Dat is net een banenpool of JWG. Er zou echter een aanlooptijd nodig zijn voor de werkervaringsplaatsen. Dat is ook de ervaring in de regio.

Laat ik een concreet voorbeeld geven. Onder luid gejuich van de heer Linschoten – hij was indertijd aanwezig – werd in Flevoland een groot conglomeraat gemaakt. Daarbij werd een organisatie opgericht die probeert met behulp van de Melkert-2-regeling nieuw werk te creëren. Het ging om nieuwe functies, om echt werk dat er nog niet was of dat bij werkgevers naar voren werd gehaald. Daarbij werd de filosofie gehanteerd dat je mensen in een reële arbeidssituatie moet plaatsen en dat je de subsidie moet gebruiken als smeerolie voor de werkgever.

Wat gebeurt er nu? De gemeenten zijn niet klaar om de werkervaringsplaatsen op een fatsoenlijke manier te realiseren. Er loopt een aantal projecten. Daarmee moet per 1 januari gestopt worden, want Melkert-2 stopt. Je kunt er geen nieuwe mensen meer in stoppen. Dat is toch zonde? Ik vind het best hoor, dan doen wij het niet, maar ik vind het gewoon erg zonde. Wat is er nu toch op tegen om gewoon de mogelijkheid te behouden om het eerste half jaar de Melkert-2-regeling te gebruiken en in toenemende mate de WIW? Dan kunnen wij dat keurig oplossen. Daar zit helemaal geen dubbele bodem in of iets dergelijks. Het is gewoon een pragmatische oplossing. De glijdende overgang die de minister zich voorstelt, is er gewoon niet. De gemeenten zijn nog niet klaar met de werkervaringsplaatsen.

Minister Melkert:

Mevrouw Jaarsma sprak over nieuw werk en nieuwe plaatsen. Het maakt toch geen verschil of deze plaatsen in het kader van de WIW moeten worden gerealiseerd of in het kader van de experimenten activering uitkeringsgelden? Die plaatsen zijn even nieuw. Het is evenzeer nodig dat je daarin investeert. Waar het om gaat, is de vraag wat er gebeurt met de bestaande projecten die wel meer mensen kunnen gebruiken vanaf 1 januari. Die vormen naar mijn mening een uitkomst, ook voor de gemeenten, want als een gemeente nog moet zoeken naar nieuwe werkervaringsplaatsen, kunnen zij de continuïteit van die projecten gebruiken om reeds een aantal mensen op de werkervaringsplaatsen te krijgen. Er is echt geen verschil. Om die reden heb ik niet overwogen, de experimenteerregeling met een halfjaar te verlengen.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen maakte een opmerking, bijna een hartenkreet, over de samenwerking. Zij vroeg of deze aan partners wordt overgelaten. Daarin klonk ook een beetje de vraag door of er niet te veel wordt overgelaten aan partners. Ik heb er bewust voor gekozen – en daarvoor hebben wij ons verantwoord in de brieven over de opstart van de SWI – om dat proces van onderop dat destijds door de regiegroep is bepleit, nu de ruimte te geven.

Het is wel zo dat in de AMvB bij de SWI een aanwijzingsmogelijkheid door de minister is opgenomen. Ik heb iedereen laten weten dat het niet uitgesloten is dat wij daarvan gebruik maken als blijkt dat er te veel vrijblijvendheid is, terwijl er wel degelijk een over en weer aangegaan commitment is om in 2001 een landelijk dekkend samenwerkingsnetwerk tot stand te hebben gebracht. Wij zijn daarin heel alert en proberen in de praktijk te stimuleren dat de samenwerking van onderop komt. Wij zijn er zelf bij om uiteindelijk het beoogde resultaat tot stand te brengen.

Daartoe behoort ook de verder vormgeving van de bestuurlijke verantwoordelijkheid van CWI's. Daarvoor zal zeker het een en ander geregeld moeten worden. Het is een keuze, dat nu niet a priori te doen, maar te bekijken hoe in de praktijk verschillende modellen zich ontwikkelen. Mevrouw Van Leeuwen weet dat ongetwijfeld. Dat moet nu eerst verder vorm en inhoud krijgen.

Voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft gesproken over de verhouding tussen reguliere en gesubsidieerde arbeid. Reguliere arbeid moet vooropstaan. Daar gaat het om. Die werkervaringsplaatsen zijn er bij uitstek om te voorkomen dat de dienstbetrekking te veel, te snel en te vaak een alternatief wordt voor regulier werk. Het is bij uitstek de brug naar de reguliere arbeidsmarkt. Deze activiteit past – ik hoop dat ik nu niet alle maatregelen behoef op te sommen – in een veelheid van initiatieven die zowel aan vraag- als aan aanbodzijde op de arbeidsmarkt in deze kabinetsperiode tot stand is gekomen. Dat is niet alleen door dit departement gedaan, maar ook de ministeries van Economische Zaken en van OCW spelen hierbij een belangrijke rol. Er wordt echter niet eenzijdig ingezet op de onderkant van de arbeidsmarkt, integendeel. Met de groei van veel meer dan 100.000 banen per jaar moeten wij alle zeilen bijzetten om juist meer uitkeringsgerechtigden van die groei op de arbeidsmarkt mede te laten profiteren.

Voorzitter! Ik meen dat op grond van artikel 5 niet de vrees behoeft te bestaan dat op gemeentelijk niveau bemiddelingsinstanties zullen worden opgericht. Artikel 5 spreekt over Arbeidsvoorziening of derden. In de memorie van antwoord is duidelijk toegelicht dat het bij derden gaat om een rechtspersoon die nu al op basis van artikel 155 van de Gemeentewet een publieke bemiddelingsfunctie vervult. Je zou kunnen denken aan de NV Werk in Amsterdam en dergelijke. Het gaat niet aan dat gemeenten zelf een aparte bemiddelingsunit gaan inrichten.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Moeten de huidige JWG-banenpoolorganisaties beschouwd worden als een openbare bemiddelingsorganisatie of niet?

Minister Melkert:

Dat lijkt mij van niet. Zij zijn de uitvoeringsorganisatie.

Voorzitter! Mevrouw Jaarsma en mevrouw Zwerver hebben vragen gesteld over de 16- en 17-jarigen. Mevrouw Zwerver vroeg of het wel of niet om loon ging en wat daar verder aan vastzit. Ik heb de vorige keer al geconstateerd dat het mogelijk is om die ƒ 340 te betalen uit het scholings- en activeringsbudget. Mevrouw Zwerver heeft het pleidooi herhaald om daar een apart budget voor te maken. Daar heb ik vooralsnog geen behoefte aan, maar ik ben wel bereid om na te gaan hoe de praktijk zich in de komende tijd op dit punt zal ontwikkelen. Als het een behoorlijke last voor gemeenten is, maar gemeenten tegelijkertijd een kans biedt om 16- en 17-jarigen veel meer perspectief te bieden dan verwacht, zou het redelijk kunnen zijn om daar ook in de financiering rekening mee te houden, maar wij moeten eerst de praktijk afwachten. In principe is het denkbaar dat zo'n toekenning gepaard gaat met kinderbijslagverlening. Dat hangt af van de zorgsituatie bij de ouders thuis. Op grond daarvan wordt kinderbijslag al dan niet toegekend. Zo'n incentive heeft daar verder geen invloed op.

Ik moet zeggen dat de vragen die mevrouw Zwerver op dit punt heeft gesteld – de heer De Boer is de vorige keer begonnen met het signaleren van dit punt – mij ertoe leiden om de gemeenten afzonderlijk in te lichten over alle ins en outs die aan dit vraagstuk van de plaatsing van 16- en 17-jarigen vastzitten. Veel vragen van mevrouw Zwerver geven daar terecht aanleiding toe en ik moet op dat punt maximale helderheid creëren.

Per 1 januari zal, zoals gebruikelijk, bij de arbeidsvoorziening, de sociale diensten en de centra voor werk en inkomen voorlichting beschikbaar komen voor de klanten, zodat burgers zelf hun rechten kunnen opeisen die door de nieuwe wet vanaf 1 januari bestaan. Ook om die reden is het goed dat de wet vanaf 1 januari "full swing" van toepassing is.

Mevrouw Zwerver heeft ook een vraag gesteld over de mogelijke leegloop, zoals wij dat in het jargon noemen. Dat houdt in dat er wel een contract is gesloten en een dienstbetrekking is aangegaan, maar dat er geen werk is. Maximaal drie maanden wordt er dan door het Rijk gesubsidieerd; daarna is het aan de gemeenten om de verantwoordelijkheid te dragen. Dat is gelijk aan hetgeen op dit moment is geregeld in het kader van de jeugdwerkgarantie. Volgens mij mogen wij zeggen dat de praktijk heeft aangetoond dat dit een behoorlijke incentive geeft om toch met werk te komen.

Na hernieuwd aandringen van de fractie van mevrouw Zwerver op het punt van de teldatum heb ik nogmaals nagevraagd of het denkbaar is – en ook of bekeken is of het denkbaar is – om de teldatum dichter bij de toekenning van het budget te plaatsen, maar ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat dit er toch niet in zit. Wij hebben nogal wat moeite om de door de accountant gecertificeerde jaaropgaven tijdig binnen te krijgen. Het is geen sinecure om dat allemaal via de bestaande procedures te doen. Uit dien hoofde ligt het nog dichter naar elkaar toe trekken van die twee data echt niet voor de hand. Dat spijt mij, want ik vond het op zichzelf een redelijke vraag, maar ik voorzie veel uitvoeringsproblemen als wij voor die insteek zouden kiezen.

Er is gevraagd naar de raming van de volumegroei. Zowel in het basisbedrag als in het normbedrag hebben wij voor de komende jaren tentatief rekening gehouden met een volumegroei van 5000. Als er sprake is van overschrijding van de taakstelling, blijft staan dat men per plaats een basisbedrag van ƒ 17.000 krijgt. Alleen voor het meerdere ontstaat dus ook een financiële druk op het eigen budget.

De heer De Boer (GroenLinks):

Betekent dit dan dat er geen maximum aan de overschrijding is? Een heel actieve gemeente wordt dus niet gemaximeerd? Als bijvoorbeeld een gemeente haar huidige aantal verdubbelt, wordt dat gewoon gehonoreerd?

Minister Melkert:

U heeft het nu over dienstbetrekkingen, neem ik aan?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ja, over dienstbetrekkingen. Als een gemeente dat aantal verdubbelt, krijgt zij het jaar daarop een budget dat is geënt op die dubbele gerealiseerde caseload, met een maximum van 5000?

Minister Melkert:

Dat zal wel ingepast moeten worden in het macrobudget en de daarbij horende verdeelsleutel.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar wanneer gaat u dan fluiten? U merkt het pas een jaar later en dan is het voor de gemeente te laat.

Minister Melkert:

Dat is een goede vraag. Vindt u het goed als ik die vraag schriftelijk beantwoord?

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat lijkt mij heel goed.

Minister Melkert:

Voor gemeenten is het belangrijk om dit te weten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Inderdaad. Een gemeente die zich flink het vuur uit de sloffen gaat lopen, wil natuurlijk wel zekerheid hebben dat het een jaar later gehonoreerd wordt en dat dan niet gezegd wordt: helaas, de 5000 zijn allang op, het spijt ons.

Minister Melkert:

En ik heb er weer baat bij dat een gemeente zich het vuur uit de sloffen gaat lopen. Ik zeg toe dat ik deze vraag schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Zwerver is teruggekomen op de doorstroomkwestie en de specifieke afdrachtskorting en heeft gevraagd of het wel logisch is dat die op 115% ligt. Ik heb de vorige keer betoogd – en blijf dat onderstrepen – dat op zichzelf van die 115% ook bij de realisering van dit soort plaatsen een incentive uitgaat om die op een naar verhouding laag beloningsniveau tot stand te brengen. Ik zie geen aanleiding om het hier anders te doen dan hetgeen in de marktsector wordt gerealiseerd. Het zou volgens mij ook geen stand houden om daar twee verschillende regimes op van toepassing te verklaren. Uit de praktijk tot nu toe heb ik ook niet begrepen dat hier een probleem ligt, want iedereen kan er van te voren rekening mee houden.

In reactie op de vraag van mevrouw Zwerver over de WIW en de 32 uur merk ik op dat de basis is: 32/36ste. Dat uitgangspunt is algemeen bekend. De reden hiervoor is dat wij met de betrekkelijk schaarse middelen die er zijn, een zo groot mogelijk aantal plaatsen beschikbaar willen krijgen voor mensen die daarmee uit de uitkering kunnen komen. Ik ben het overigens eens met mevrouw Zwerver dat dit in guldens gemeten geen grote vooruitgang is, nog afgezien van de problematiek van de armoedeval waar wij overigens wat meer soelaas in proberen te bieden. Daar zit dan ook een incentive voor betrokkene in om zich te blijven oriënteren op een eventuele 36-uursbetrekking, wellicht ook tegen een hogere beloning, in de reguliere arbeidsmarkt. Ook om die reden speelt de keuze voor 32 uur dus wel een rol.

Inderdaad kunnen de WSW en de WIW met elkaar verbonden worden, in die zin dat WIW'ers gedetacheerd kunnen zijn bij de SW-bedrijven. SW'ers die geïndiceerd zijn om op de reguliere arbeidsmarkt een plaats te vinden, kunnen eventueel in de WIW een plek vinden. Dit is uitvoerig toegelicht bij de WSW. Dat lijkt dus wel enigszins door elkaar heen te kunnen lopen, maar de criteria en de financieringsvoorwaarden blijven natuurlijk gescheiden. Dat is ook steeds het hoofdoogmerk geweest met de gescheiden behandeling van de WSW en de WIW. Dat staat echter niet in de weg van bijvoorbeeld het vormen van gezamenlijke plaatsingsbedrijven, zolang die bedrijven zich maar houden aan de verschillende financieringsvoorwaarden en criteria welke in die twee wetten zijn gesteld. Het is dan overigens aan gemeenten om daar verder zelf invulling aan te geven.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De minister heeft naar aanleiding van een vraag van mijn kant over de landelijke projecten gesproken over de brief die de minister aan de heren Blankert en De Waal heeft gestuurd. Daarbij ging het om de contingentering van de werkervaringsplaatsen. Vervolgens kwam er een interruptie en daarna is de minister er niet meer op teruggekomen. Mijn betoog had een veel bredere strekking. Het strekte zich ook uit tot de uitvoeringstechnische kant van de landelijke projecten die in het kader van de WIW met 221 gemeenten onwerkbaar wordt. Heeft de minister in zijn brief de heren Blankert en De Waal een antwoord gegeven ten aanzien van die problematiek? Zo niet dan zou ik het erg op prijs stellen als de minister zich realiseerde dat hier heel grote problemen liggen waarvoor een oplossing moet komen. Als hij er nu niet op kan reageren dan wil ik graag met de minister meedenken, want ik meen dat er heel goede oplossingen zijn te bedenken die aan die bureaucratie een eind maken. Dat zou de minister ook moeten willen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Normaal gesproken zou een het aanbod van mevrouw Van Leeuwen om mee te denken niet lichtvaardig naast mij neerleggen. In dit geval doet ik het wel. Ik verwijs naar het project Samen werken, waarover zij zelf heeft gesproken. Dat project bestond allang voordat wij met de experimenten activering uitkeringsgelden kwamen. In dat kader moest men zelf de boer op en ging men met werkzoekenden aan de slag. Die moesten altijd via de gemeenten respectievelijk de Arbeidsvoorziening worden aangeleverd. Vervolgens heeft men de kans gekregen, dat nog uit te breiden met de experimenten activering uitkeringsgelden en de daaraan verbonden subsidiestroom. Die subsidiestroom blijft intact. Overigens wordt gevraagd datgene te doen wat het project al in aanvang deed, namelijk met gemeenten kijken hoe werkzoekenden daarin een plaats kunnen vinden. Er verandert voor die projecten dus in wezen niks. Ik ga echter niet in op hun verzoek om een aparte subsidiestroom beschikbaar te stellen voor die projecten. De redenen heb ik genoemd. Het gaat om het inschakelen van werkzoekenden en die zitten bij de sociale dienst respectievelijk de uitvoeringsinstellingen. Dit lijkt mij een ordentelijke manier van werken. Ik heb dit de heren van het poldermodel ook meegedeeld, zo niet in de brief dan in ieder geval mondeling. Ik meen dat de voorwaarden zijn gecreëerd om op een goede wijze tot uitvoering te komen. Mocht onverhoopt blijken dat ik er volkomen naast zit dan ben ik de eerste om dat op grond van de praktijkervaring te erkennen en dan het gesprek in de polder te heropenen, want zo doen wij dat met elkaar.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

En dan ook graag een gesprek met mij.

Minister Melkert:

In dat geval zal ik ook bij mevrouw Van Leeuwen te rade gaan om alsnog mij aan haar wijsheid op dit punt te laven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik wil graag een vraag stellen over de WIW en de WSW. Mijn collega Zwerver heeft in haar laatste zin de minister uitgenodigd om een iets diepergaande reactie te geven dan dat de gemeenten dat binnen de regelgeving zelf mogen en moeten uitzoeken. Het is mij duidelijk dat, ook als het gezamenlijk gebeurt, de stromen onderscheiden moeten blijven. Het probleem zit 'm vind ik nog niet eens zozeer in het feit dat zo'n plaatsingsbedrijf zich ook kan inzetten voor het op de reguliere markt uitplaatsen van WSW'ers die daarvoor goedgekeurd zijn. Het probleem zit 'm in de opening van WIW-medewerkers in de WSW-bedrijven. Naarmate het vordert en ik plannen in die richting ontwikkeld zie, ga ik mij steeds meer zorgen maken over wat daarvan uiteindelijk de consequenties zijn in de hele bedrijfsvoering van de WSW. Het is buitengewoon aantrekkelijk voor de WSW om WIW'ers in hun organisatie te plaatsen. Mijn vraag is wat daarvan de negatieve consequenties zijn en of het zo bedoeld is. Wil de minister het komende halfjaar er heel nauwlettend op toezien hoe zich dit ontwikkelt? Ik denk dat het risico bestaat dat het tegendeel gebeurt van wat de minister met deze wetgeving bedoelt.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik neem dat signaal van de heer De Boer serieus. Ik vind dat inderdaad een punt om goed te volgen en om eventueel te bezien of daar een nadere kaderstelling gegeven is. Ik wijs de heer De Boer er wel op dat het in de sociale werkvoorziening volkomen gebruikelijk is om ook een niet-SW-geïndiceerde een plaats in de arbeidsorganisatie te geven. Deze zogenaamde ambtelijke werknemers kunnen toch eventueel ook WIW'ers zijn?

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee, voorzitter, dat denk ik niet. De mensen die in de WSW-bedrijven de ambtelijke banen vervullen – de voorwerkers, etc. – zijn mensen van een beduidend hoger niveau dan de WIW-medewerkers. Ik vind het echt een fictie om dat aan elkaar te verbinden.

Minister Melkert:

Nee, ik denk dat dit behoorlijk door elkaar loopt in de verschillende werkzaamheden die binnen SW-bedrijven plaatsvinden. Ik heb er in ieder geval ook zelf indicaties van dat het wel degelijk kan, zij het lang niet op alle plekken – geen misverstand daarover. Maar het voordeel ten opzichte van de huidige situatie – waarin mensen die nu niet meer voor de SW geïndiceerd zijn, op de WIW zijn aangewezen – is dat dan de financiering van deze plaatsen niet ten laste gaat van het SW-budget. Het gaat dus ook niet ten laste van mensen met een zwaardere handicap, die dan niet aan de slag zouden komen.

Maar ik ben het wel met de heer De Boer eens – zo versta ik althans zijn signaal – dat als de verhoudingen, ook kwantitatief, een beetje uit het lood slaan, er een rare situatie zou kunnen ontstaan in een SW-bedrijf. Overigens wijs ik hem erop dat mij in de Tweede Kamer is gevraagd of er eigenlijk beperkingen zijn gesteld aan het in dienst nemen van noch SW-, noch WIW-geïndiceerden. Het antwoord dat ik daarop heb gegeven, is dat die beperkingen niet zijn gesteld. Immers, wij hebben met elkaar gewild – volgens mij is bij de behandeling van de wet niet het tegendeel gebleken – dat SW-bedrijven in feite kunnen functioneren als ieder ander bedrijf, met dien verstande dat zij wel maximaal moeten proberen hun taak voor de SW-geïndiceerden te vervullen. Dat blijft voorlopig wel mijn uitgangspunt, maar we zullen in de praktijk wel zien hoe dat uitpakt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik wacht het maar af.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 19.21 uur