Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het opnemen van een document inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs (24149).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Scholen worden – als dit wetsvoorstel wet wordt – verplicht een document op te stellen waarin hun streefdoelen staan met betrekking tot evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs. De staatssecretaris was er zeer duidelijk over in de Tweede Kamer: de scholen worden niet verplicht vrouwen in de schoolleiding te benoemen; ze worden slechts verplicht hun plannen voor de toekomst bekend te maken terzake van de vergroting van het aantal vrouwen in de schoolleiding.

Dit voorstel ziet er op het eerste gezicht onschuldig uit. Sterker nog, het is helaas een feit dat schoolleiders van vandaag voor het overgrote deel mannen zijn, terwijl het aantal vrouwelijke onderwijsgevenden op veel scholen het aantal mannen verre overtreft. Met de intentie om aan deze achterstand van vrouwen in de schoolleiding iets te doen is de CDA-fractie het van harte eens. Toch hebben wij bedenkingen bij dit wetsvoorstel. Om een goed antwoord te krijgen zal ik de vragen nummeren.

1. Wij vragen ons af of de oorzaken van de afwezigheid van vrouwen in de schoolleiding wel juist geanalyseerd zijn. Is er sprake van achterstelling of van achterstand? Het ministerie van Onderwijs heeft in het verleden een groot aantal extra maatregelen genomen om vrouwen te helpen de achterstand in te lopen: premies voor het aanstellen van een vrouwelijk lid van colleges van bestuur; een mooie afvloeiingsregeling voor een schoolleider die plaatsmaakt voor een vrouw, en vele, vele cursussen, voor miljoenen guldens. Tussen haakjes: waarom moesten vrouwen cursussen volgen voor een functie die mannen blijkbaar zo wel aankunnen? Voordat wij weten waarom al deze maatregelen niet hebben geholpen, ligt er nu weer een nieuw voorstel voor een oplossing die een duwtje moet geven. Waarom is niet eerst die zo heel nodige analyse gemaakt?

2. Van de schaarse vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs zijn er door maatregelen van Zoetermeer nogal wat weggevallen; door fusies van scholen en door het integreren van het kleuteronderwijs in het basisonderwijs. De aanbeveling om de hoofdleidster van de kleuterschool in de directie van de basisschool op te nemen, is maar zeer sporadisch opgevolgd. Is de staatssecretaris van mening dat de door het ministerie veroorzaakte leemtes met dit wetsvoorstel kunnen worden opgevuld? Moet wetgeving in de toekomst wellicht mede worden bekeken op effecten voor een evenredige taakverdeling tussen mannen en vrouwen?

3. Is dit wetsvoorstel mede ingegeven door het prettige gegeven dat het niets kost? Als het van gratis maar niet gratuit wordt. Dit wetsvoorstel is dan ook al betiteld als symboolwetgeving.

4. De staatssecretaris zegt in de memorie van antwoord dat wij hier niet te maken hebben met een bekostigingsvoorwaarde voor het onderwijs. Toch staat in datzelfde stuk: "Als echter blijkt dat wat het document verwoordt een dode letter is en een bevoegd gezag zich dus feitelijk niet houdt aan wat het zelf als beleid heeft vastgesteld, komt er een moment dat de rijksoverheid ook hier moet concluderen dat sprake is van het niet nakomen van de bekostigingsvoorwaarden en dat er tot een bekostigingssanctie dient te worden overgegaan."

Onze vraag is hoe het staat met de in het antwoord beschreven sancties, terwijl wij volgens de staatssecretaris niet met een bekostigingsvoorwaarde te maken hebben.

5. De CDA-fractie is van mening dat bekostigingsvoorwaarden per wet dienen te worden geregeld, en niet geruisloos moeten binnensluipen. Daarom vragen wij of de regering bereid is te verklaren dat er aparte wetgeving zal worden voorbereid, indien de regering hiervan een bekostigingsvoorwaarde wil maken.

6. De CDA-fractie vraagt verder om een eerder moment van evaluatie dan pas na zeven jaar. Wij denken dat er na vier jaar toch ook wel iets mogelijk moet zijn. Dan zou deze wet mogelijk niet zo lang van kracht hoeven te zijn.

7. Ten slotte ben ik van mening dat het kunnen vervullen van het schoolleiderschap in deeltijd veel meer vrouwen over de streep zou trekken. Hoewel de staatssecretaris daar niet over gaat, omdat het aan het bevoegd gezag en het schoolklimaat is, ben ik toch wel benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over deeltijddirectieleden.

Mijnheer de voorzitter! Deze zeven vragen bied ik aan, overtuigd van het belang van meer vrouwen in de schoolleiding, maar nog niet geheel in de ban van het voorgestelde middel.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Onze fractie heeft in het voorlopig verslag kritische vragen gesteld over dit onderwerp. Vooral de vraag of het hier niet gaat om symboolwetgeving, heeft een uitvoerige beantwoording gekregen. Onze fractie is op dit punt niet overtuigd. Wij zijn wel van mening dat de doelstelling van het wetsontwerp onomstreden is. Het is uitermate merkwaardig dat in het primair onderwijs 75% van de docenten vrouw is en dat in de directie van deze scholen vooral mannen de boventoon voeren. Het is even merkwaardig dat dit wetsontwerp niet probeert ook die verhouding te regelen. Het is om vele redenen wenselijk dat ook de docenten een meer evenredige samenstelling te zien geven. Zou dat te maken hebben met het aanzien van het onderwijs, de maatschappelijke waardering of met de aanvangssalarissen?

Ook voor het door de staatssecretaris in de Tweede Kamer naar voren gebrachte principe van de socialisatie zou het goed geweest zijn het punt van gelijke verdeling van mannen en vrouwen over deze beroepsgroep, de docenten dus, nog eens te noemen.

Vele vragen zijn er ook in de Tweede Kamer over de sancties of het ontbreken daarvan gesteld. De staatssecretaris komt met het antwoord van de bekostigingsvoorwaarde. Er is in dit land geen traditie dat wij dit middel gebruiken, zeker niet aangezien er sprake is van vrijheid van onderwijs en van benoemingen. Het is ook niet de goede toon die wordt aangeslagen.

Mijnheer de voorzitter! Er is een veelheid aan maatregelen geprobeerd. Zij hebben niet het gewenste effect bereikt. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat deze staatssecretaris naar andere maatregelen heeft gezocht. Misschien had zij toch beter kunnen besluiten rapportages aan de Tweede Kamer en het onderwijsveld uit te brengen, zoals de minister van Binnenlandse Zaken dat doet over vrouwen in politiek en openbaar bestuur.

Het is beter dat iedereen die dit onderwerp een warm hart toedraagt in zijn omgeving kijkt of hij/zij binnen zijn of haar verantwoordelijkheid hieraan een bijdrage kan leveren. De staatssecretaris zou nog eens kunnen bezien hoe het op het departement met het aantal vrouwen in de leiding gesteld is. Zij zou bijvoorbeeld kunnen stimuleren dat meer vrouwen in schoolbesturen komen. Het onderwerp is ons sympathiek, maar benoemingen zijn het domein van de schoolbesturen. Wij kiezen voor zelfregulering.

Mijnheer de voorzitter! Wat staat ons nu te doen? Wij hopen de staatssecretaris duidelijk te hebben gemaakt, dat wij geen behoefte hebben aan symboolwetgeving. Wij beseffen echter ook dat afstemmen van deze wet het risico oproept, contraproductief te zijn. Niemand mag hierin een legitimatie vinden, maatregelen na te laten. Mogelijk kan de staatssecretaris ons tegemoet komen door een horizonbepaling in de wet op te nemen van maximaal vier jaar, inclusief evaluatie. Het is dan mogelijk, de effecten van deze wet te bezien. Wij hebben dan de tijd ons nog eens over andere maatregelen te beraden. Gaarne bied ik de staatssecretaris deze handreiking.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Mede namens de fracties van SGP en RPF wil ik het volgende naar voren brengen. Het onderhavige wetsvoorstel stelt regels die bedoeld zijn, het aantal vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs te vergroten door bepaalde eisen te stellen aan het bevoegd gezag van onderwijsinstellingen. Wij hebben een aantal bedenkingen tegen dit wetsvoorstel. Deze bedenkingen komen niet voort uit bezwaren tegen het functioneren van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs.

Wij vragen ons met vele anderen af of de bedoelingen van het wetsvoorstel wel effectief worden gediend met het verplicht te stellen document. Er zijn in het verleden veel maatregelen genomen. Anderen hebben daar ook reeds op gewezen. Maatschappelijk gezien, heeft de benoeming van vrouwen in leidinggevende functies natuurlijk de wind mee. Daarom vind ik de gedachte van collega De Jager niet slecht om door meer publiciteit eventueel in de eigen omgeving van scholen iets op gang te brengen dat een positieve uitwerking kan hebben op de verhouding tussen mannen en vrouwen. Met name in het basisonderwijs is daar alle reden voor.

Als de groei van het aantal vrouwen in leidinggevende functies in scholen tijd nodig heeft, dan vraag ik mij af of je niet daarop moet inzetten, in plaats van te pogen met een dubieus instrument dat te forceren en te versnellen. Onze vraag op dit punt is of het voorgestelde instrument wel effectief is. Er zijn immers geen echte sancties. Gemeld wordt in de nota naar aanleiding van het voorlopig verslag dat als uiterste remedie de bekostiging geheel of gedeeltelijk kan worden ingehouden. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Dat betekent immers dat het een bekostigingsvoorwaarde is. Het lijkt mij een principieel belangrijke kwestie of je op deze wijze via een verplichting in een wet de bekostigingsvoorwaarde van scholen kunt uitbreiden. Moet dan niet juridisch nauwkeuriger worden bepaald via welke regelingen en via welke wetsbepaling kan worden gesproken van een bekostigingsvoorwaarde, zodat bekostiging inderdaad geheel of gedeeltelijk kan worden ingehouden?

Wij realiseren ons tegelijkertijd dat het praten daarover redelijk theoretisch is. Ik zie dat namelijk nog niet zomaar een, twee, drie gebeuren. Die maatregelen zijn natuurlijk buitengewoon ingrijpend en het is de vraag of die gauw zullen worden toegepast. Daar komt nog iets bij. Wanneer zou er sprake kunnen zijn van het niet voldoen aan de voorwaarden van dit wetsvoorstel? Natuurlijk, als een bevoegd gezag weigert om een document te maken dat de vorm heeft zoals wordt aangeduid, dan is er sprake van het niet voldoen aan de wettelijke verplichtingen. Maar als er wel een dergelijk document is, wat dan? Ik kan mij voorstellen dat doelstellingen niet gehaald worden of dat die dermate summier en beperkt zijn dat de staatssecretaris daar, gegeven de bepaling in de wet, niet tevreden mee is. De verhouding tussen mannen en vrouwen in het personeelsbestand moet maatgevend zijn. Op welke wijze wordt dan dat document beoordeeld? Als het document in orde is, hoe wordt vervolgens het beleid beoordeeld? Worden de instrumenten op hun inhoud en hun effectiviteit beoordeeld? Ik kan mij daar nog niet zo veel bij voorstellen. Wij zijn er dus al met al niet van overtuigd dat de wet de doelstelling effectief naderbij brengt.

Een tweede vraag die sterker klemt naarmate de eerste – die van de effectiviteit – positiever wordt beantwoord, is of het belang van een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs een inbreuk rechtvaardigt op de benoemingsvrijheid die als essentieel recht van het bijzonder onderwijs grondwettelijk is vastgelegd. In onze opvatting is dat niet het geval. In onze samenleving is de opvatting dat vrouwen en mannen gelijke kansen moeten hebben op alle niveaus van de arbeidsmarkt, heel algemeen geaccepteerd. Daartegenover staat dat de vrijheid om leerkrachten te benoemen, een essentiële voorwaarde is voor de vrijheid van onderwijs.

Inperkingen van die vrijheid zijn natuurlijk denkbaar en die kunnen van verschillende aard zijn. De overheid kan regels stellen die een positieve inperking van die vrijheid betekenen, zoals regels ter bewaking van de deugdelijkheid van het onderwijs. Het is voorts mogelijk dat het een bevoegd gezag van onderwijsinstellingen verboden wordt om op bepaalde gronden onderscheid te maken. Daar kan ook een goede reden voor zijn. Als een bevoegd gezag selecteert, dan moet dat gebeuren op gronden die relevant zijn. In wetgeving op dit terrein is echter terecht buitengewoon veel terughoudendheid betracht in de richting van het bijzonder onderwijs, omdat de beoordeling van wat relevant is, natuurlijk een punt van discussie kan zijn.

Ik noem deze twee mogelijke inperkingen van die vrijheid van benoeming, omdat het wetsvoorstel dat nu voorligt, als het effect heeft, niet in deze twee categorieën past. Het is immers bedoeld als een positieve inperking, die niet in het algemeen betekent dat bevoegdheidseisen worden gesteld. Nee, het is een vorm van positieve discriminatie. Zoals gezegd achten wij het belang van deze positieve discriminatie van vrouwen in de huidige tijd, gegeven de maatschappelijke context waarin wij met elkaar verkeren, niet van een zodanig gewicht dat daarin een extra inperking van de benoemingsvrijheid gerechtvaardigd wordt.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Voorzitter! Het doel van dit wetsvoorstel, de evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs, wordt vrij algemeen onderschreven. In de Tweede Kamer is het na bijstelling dan ook met een grote meerderheid aangenomen. De hamvraag blijft: ligt hier een taak voor de wetgever? Ook mijn fractie heeft zich afgevraagd of er geen andere, betere wegen te bewandelen zijn om het gestelde doel te bereiken. Daarbij denken wij aan opleidingen, deeltijddirecties, meerhoofdige schoolleidingen, kinderopvang, etc. Daar dient ons inziens in de eerste plaats blijvend en hard aan gewerkt te worden. Gelukkig bestaan daarvoor de mogelijkheden. Het ministerie is op dat punt heel positief geweest. Ook mannen profiteren daarvan; laten wij dat niet vergeten, want er zijn ook vaders. Onderzoek heeft echter uitgewezen dat het desondanks droevig is gesteld met de doorstroming van vrouwen naar leidinggevende functies. Daarom kunnen wij ons wel voorstellen dat de wetgever duidelijk richting wil geven aan dit proces. Vanzelf gaat het niet; of liever: nog niet. Wij blijven optimistisch.

De staatssecretaris heeft aan de overkant gezegd dat dit wetsvoorstel een tijdelijk karakter heeft. Daar is mijn fractie het mee eens. Wij blijven, zoals gezegd, optimistisch. Die tijdelijkheid staat echter niet in het wetsvoorstel. Mijn fractie staat dan ook positief tegenover de suggestie van mijn collega De Jager van de VVD-fractie om toch een horizonbepaling in dit wetsvoorstel op te nemen. Wij worden dan gedwongen om veel alerter te bekijken wat de effecten van dit wetsvoorstel zijn.

Het wetsvoorstel is overigens bescheiden. Het vraagt eigenlijk alleen een plan, neergelegd in een document, waarin het man/vrouwbeleid van de school wordt neergelegd. In de toekomst zal dat een onderdeel van het schoolplan worden. Niet positieve actie, maar evenredige vertegenwoordiging is dus het uitgangspunt. Het wetsvoorstel grijpt ons inziens niet of nauwelijks in in de benoemingsvrijheid, maar richt zich op de procedure en op streefcijfers in een document. Dit is een kleine aanmoediging in de goede richting. Ik heb mijn fractie dan ook in positieve zin over dit wetsvoorstel geadviseerd.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Het is verbazingwekkend, maar vooral droevig dat anno 1997 een wetsvoorstel nodig is om te bereiken dat vrouwen op alle niveaus evenredig vertegenwoordigd zijn in leidinggevende functies in het onderwijs. Dat is eigenlijk te gek voor woorden, maar de praktijk wijst uit dat het zonder zo'n wetsvoorstel niet gaat. Een gelegenheid waarbij de onderbezetting aan vrouwen in leidinggevende functies op wetenschappelijk niveau – 3,6% van de hoogleraren is vrouw – overduidelijk wordt gedemonstreerd, is de jaarlijkse viering van de dies natalis van de universiteiten. Ik heb er kort geleden twee bijgewoond. Bij de traditionele intocht van in toga gehulde professoren verbaas ik mij over twee dingen: dat er zoveel hoogleraren op de universiteit rondlopen en dat daar zo weinig vrouwen onder zijn, terwijl vrouwen in de universitaire gemeenschap bepaald niet ondervertegenwoordigd zijn.

Een wet die feitelijke ongelijkheden opheft en evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies afdwingt, is dus nodig. Dat is nodig vanuit een rechtvaardigheidsbeginsel. In het wetsvoorstel is sprake van een evenredige vertegenwoordiging. Het is ook nodig omdat dan pas efficiënt gebruik wordt gemaakt van het totale reservoir aan gekwalificeerde mensen en het is nodig als voorbeeldfunctie. Juist in het onderwijs waar jonge mensen op alle niveaus worden gevormd, is het uitermate belangrijk dat het als vanzelfsprekend wordt ervaren dat mannen en vrouwen ook in leidinggevende functies gelijkwaardig zijn.

Dit wetsvoorstel is naar de mening van mijn fractie eigenlijk maar een heel voorzichtig voorstel. Door dit wetsvoorstel wordt het bevoegd gezag, zolang er nog sprake is van ondervertegenwoordiging, verplicht om een document op te stellen inzake evenredige vertegenwoordiging. In dat document worden streefcijfers vastgelegd en ook een bepaald tijdvak waarbinnen die streefcijfers worden gerealiseerd. De streefcijfers zijn gekoppeld aan een gekwalificeerd aanbod. De maatregelen die het bevoegd gezag of het instellingsbestuur heeft genomen en zal nemen om die streefcijfers te halen, moeten worden vermeld en het document moet ter inzage worden gelegd. Omdat dit wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, onderdeel uitmaakt van het grotere geheel van onderwijswetten, is er op de verre achtergrond bij het niet uitvoeren van deze wet de sanctiebepaling van het geheel of gedeeltelijk inhouden van de bekostiging.

Voorzitter! Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit sanctiemiddel niet zover op de achtergrond staat dat het geen werkbaar instrument is. Is inhouding van de bekostiging niet zo'n zwaar middel dat het in de praktijk niet of nauwelijks zal worden toegepast? Een wet zonder sanctiemiddel werkt niet in de praktijk en aan symboolwetgeving is er geen behoefte. Deze wet is juist gemaakt om mensen ertoe te bewegen, iets te doen wat tot nu toe niet gebeurt. Hoe kan nu worden voorkomen dat deze wet in de praktijk slechts een papieren tijger is? Is publiciteit daarvoor een goed instrument? Zou een ruime bekendmaking van de gang van zaken – van de voortgang of het gebrek aan voortgang – een goed middel kunnen zijn?

Dan kom ik toe aan de evaluatie. Er is gekozen voor een evaluatie binnen zeven jaar na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel – het begrip "binnen" is toch al zo'n ruim begrip – en wij vinden die termijn te ruim. Er moet veel eerder ingegrepen kunnen worden als blijkt dat dit wetsvoorstel niet het effect heeft dat het beoogt. Anders zijn alle in de toekomst vrijkomende functies al weer vergeven en dan niet in evenredige vertegenwoordiging. Mijn fractie hoort graag van de staatssecretaris hoe zij hierin denkt te opereren.

Zijn er naast deze wet nog andere mogelijkheden voor de staatssecretaris om de participatie van vrouwen in leidinggevende functies te bevorderen? Dan denk ik bijvoorbeeld aan het promoten van duodirecties. Vooral vrouwen blijken graag in zo'n constructie te werken. Uit de gegevens blijkt dat in de komende tien jaar veel leidinggevende functies vrijkomen. Wat dat betreft komt dit wetsvoorstel mooi op tijd. Alleen begrijp ik niet waarom de memorie van antwoord zo lang op zich heeft laten wachten. De schriftelijke inbreng was op 7 mei 1996 en de memorie van antwoord is gedateerd 20 december. Het wetsvoorstel had veel eerder in kunnen gaan. Heeft dit wetsvoorstel dan toch geen prioriteit bij de betrokken bewindslieden?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik kan bijzonder kort zijn over dit wetsvoorstel. Wij zullen het steunen, hoewel het wellicht zal blijken te horen tot de categorie "machteloze gebaren". Dat is geen depreciatie van de inspanningen van de staatssecretaris om het aantal vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs te vergroten. Integendeel, die inzet wordt door mijn fractie gewaardeerd en van harte ondersteund.

Ondanks de cursussen Vrouw en management, ondanks de convenanten met de sectororganisaties over positief actiebeleid en, merk- waardigerwijs, ondanks de voortschrijdende maatschappelijke emancipatie van vrouwen in het algemeen stemmen de cijfers tot diepe droefenis. Die cijfers kwalificeren het onderwijs als een achterlopende – om niet het hatelijke woord "achterlijke" te gebruiken – sector. En wat belangrijker is dan dit negatieve imago, het is buitengewoon slecht voor de kwaliteit van het onderwijs, dat toch zo'n belangrijke socialiserende factor is. Dit laatste gegeven legitimeert naar onze mening het ingrijpen van de wetgever. Dat ik dit wetsvoorstel desalniettemin rangschik in de categorie machteloze gebaren heeft te maken met onze twijfel over de effectiviteit ervan.

Zou het echt zo zijn dat de ver- plichting voor bevoegdegezags- organen om minimaal eenmaal in de twee jaar een document inzake evenredige vertegenwoordiging vast te stellen, leidt tot een, gezien de cijfers, bij voorkeur spectaculaire toename van het aantal vrouwen in leidinggevende posities? Papier is immers geduldig en er wordt al zo ongelooflijk veel papier geproduceerd. Aan de andere kant moet ik toegeven dat ook mijn fractie niet zo snel een alternatief ziet en omdat nietsdoen in ieder geval niet tot progressie leidt, zullen wij het wetsvoorstel steunen onder het motto "hoop doet leven".

Het moet ons wel van het hart dat we de voorziene evaluatietermijn van zeven jaar rijkelijk aan de lange kant vinden. Er moet toch eerder vast te stellen zijn of het geïntroduceerde instrument wel of niet werkt. Als het niet werkt, moet het gewoon weer worden afgeschaft, zo zou ik willen bepleiten. In het algemeen zouden wij dat royaler moeten doen met wet- en regelgeving die in de praktijk niet het effect blijkt te sorteren dat ervan verwacht wordt. Het is echt geen schande om als wetgever toe te geven dat je ernaast zit en op je schreden terug te keren. Kortom, wij steunen het wetsvoorstel en hopen dat het effect zal hebben. Zo niet, dan moet worden uitgezien naar andere, wellicht wel effectieve maatregelen en bij voorkeur niet pas na zeven jaar. Daarom onderschrijven wij het pleidooi van de heer De Jager voor een horizonbepaling.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor de inbreng in eerste termijn. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over de kwalificatie van het voorliggende wetsvoorstel. Is het symboolwetgeving? Is het een machteloos gebaar? Is het een te voorzichtige vorm van wetgeving? De heer Veling vroeg of er wel voldoende legitimatie voor het wetsvoorstel is. Ik zal nog eens beklemtonen waarom er nu een wetsvoorstel ligt, naast al het andere dat al is gedaan.

Mevrouw Grol vroeg of er een analyse is gemaakt en of er voldoende zicht is op de oorzaken waardoor het zo langzaam en zo slecht gaat. Moet die niet eerst worden gemaakt? Er zijn analyses gemaakt in de emancipatienota's van het departement van OCW. Wij hebben er vier uitgebracht. Elke keer is bij de behandeling ervan in de Tweede Kamer een van de belangrijke thema's de evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende posities geweest, vanuit het oogpunt van socialisatie en identificatie van jonge mensen, die als zij les krijgen moeten zien dat zowel mannen als vrouwen leiding kunnen geven. Ik ben het eens met de heer De Jager dat het belangrijk is, dat er in het onderwijs een gezonde mix van mannen en vrouwen moet zijn. Op zichzelf is dat best een zorgelijk vraagstuk, omdat de PABO's feminiseren. Wij zullen er van alles en nog wat aan moeten doen om dat verder te voorkomen. Ik hoop dat bijvoorbeeld de nieuwe CAO en de verbeterde inkomens voor starters in het onderwijs ertoe leiden, dat dit verandert.

Vandaag praten wij vooral over leiding geven. Nederland scoort internationaal gezien niet goed. Dat geldt voor alle vormen van onderwijs, vanaf het basisonderwijs tot en met het hoger onderwijs. Dat van die toga's klopt. Het percentage in Nederland is nu 4,2, dus het is al ietsje beter dan toen wij het verslag schreven. De laatste meting, van eind 1996, geeft 4,2% in het hoger onderwijs aan. Maar één land ter wereld overtreft ons in de minvariant, namelijk Botswana. Verder gaat het overal beter. Het is niet iets waar Nederland heel trots op kan zijn. Er is al van alles en nog wat bestudeerd. De oorzaak analyseren is sowieso lastig. Het heeft te maken met maatschappelijke ontwikkelingen en tradities. De ontwikkelingen versterken zichzelf vaak, want het is voor heel veel vrouwen heel moeilijk om in een geïsoleerde positie leiding te geven. Er zijn al heel veel activiteiten ondernomen om er iets aan te doen. Onder anderen mevrouw Jaarsma somde ze nog op. Er zijn scholingscursussen geweest voor vrouwen die managementfuncties overwogen. Die zijn massaal bezocht. Er zijn convenanten gesloten met de besturenorganisaties. Er zijn netwerken gestimuleerd. Als een schoolbestuur op zoek was naar vrouwelijke leidinggevenden, kon het daar terecht om advies. Er was een subsidie van ƒ 10.000 beschikbaar voor elk schoolbestuur dat zich wilde oriënteren op het vraagstuk, bijvoorbeeld om een bureau te kunnen inhuren om gekwalificeerde vrouwen te zoeken. Daar is nauwelijks gebruik van gemaakt. Ondanks het bedrag van ƒ 10.000 vond men dat niet interessant. Dat bedrag is maar vier keer uitgekeerd. In de BVE-sector zijn subsidies verleend, vooral om de combinatie van het aantal instituten tot een ROC, waarvan bij wet was bepaald dat er maar drie mensen in de leiding mochten, te helpen. Er waren natuurlijk veel zittende directeuren, waaronder overigens ook vrouwen, maar die kwamen vooral uit het VAVO. Die werden lager betaald, hetgeen een enorme barrière was bij het bepalen wie van het gezelschap in de leiding, die maar driehoofdig mocht zijn, kon komen. Daarom was de gedachte: wanneer wij er financiële middelen tegenoverstellen, drie ton, zou die financiële barrière geslecht kunnen worden. Dat heeft echter niet gewerkt. Er is twee keer een beroep op gedaan, waarvan één keer met succes. Een keer was dat beroep wat oneigenlijk en heeft men later dat bedrag moeten terugbetalen, want men had wel het oog op die drie ton, maar verder niet op de inhoud van het beleid.

Kortom, wij zijn al jaren bezig, eigenlijk al vanaf de jaren tachtig, om het thema hoog op de politieke agenda en de beleidsagenda te plaatsen. Er zijn convenanten gesloten met de personeelsvakorganisaties en de besturenorganisaties. Ook die vinden het zeer belangrijk. Vanaf het tijdperk van minister Deetman is men successievelijk bezig geweest om te kijken wat hieraan te doen is, maar het loopt nog steeds in het tempo van een slak.

Mevrouw Schoondergang vraagt waarom het zo lang duurt: in mei hebben wij al onze inbreng geleverd, het verslag is heel laat ingediend en nu pas is het plenaire debat. Ik zag natuurlijk ook dat zij buitengewoon kritisch heeft gereageerd: is er nu sprake van wetgeving die voldoende is gelegitimeerd, is hier niet sprake van symboolwetgeving? Ik heb er nog eens goed over nagedacht wat ons nu te doen stond en in hoeverre die legitimatie in orde was. Ik ben ook te rade gegaan bij oud-minister Deetman, omdat hij vanaf de start betrokken was bij deze ontwikkeling en vanwege de steun die was gegeven door de fractie van het CDA in de Tweede Kamer, waar de vraag van de grondwettelijkheid ook aan de orde was. Ik wilde toch eens goed vernemen waarom dat thema van een antwoord was voorzien door het positieve stemgedrag. Toen zei voormalig minister Deetman: alles wat een mens kan verzinnen is al geprobeerd, maar niets heeft tot nu toe echt goed gewerkt; het enige wat je op een gegeven moment nog rest is wetgeving. Ik ben het ermee eens dat je dan wel moet kijken of dat werkt. In ieder geval moet je kijken naar alles wat al is gedaan, of je dan toch het laatste instrument dat de overheid rest, te weten wetgeving, niet zou moeten willen uitproberen.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik kan de gedachtegang een heel eind volgen behalve de laatste stap, dat het dan reden is voor wetgeving. Als al die maatregelen niet hebben geholpen, dan zou je verwachten dat er nu wordt geconstateerd wat wel de oorzaak is en waarop wij wel moeten inzetten. Nu is dat alleen wetgeving. Moet ik het zo vertalen dat de actoren, met name het bevoegd gezag van de instellingen, het niet willen en dat je nu op die manier iets moet forceren? Dat klinkt niet echt geloofwaardig. Als het betoog af moet komen en volledig moet zijn, vergt dat toch een dergelijke stap. Is dat eigenlijk het punt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het debat begeeft zich voortdurend tussen twee uitersten, te weten het standpunt van de heer Veling en dat van mevrouw Schoondergang. Naar ons oordeel is het bespreekbaar maken van het thema "evenredige vertegenwoordiging" in de praktijk van alledag heel moeilijk. Wij hebben natuurlijk ook een analyse gemaakt. Kwaliteit staat natuurlijk voorop; niemand vraagt aan wie dan ook om een keuze te maken ten koste van kwaliteit. Maar na al die scholingscursussen en alles wat er is gedaan, zou je toch verwachten dat er vrouwen worden benoemd, want er zijn gekwalificeerde vrouwen. Uit onze analyse blijkt toch dat het vaak heel moeilijk is, juist voor diegenen die het van groot belang vinden dat het gebeurt, om een en ander binnen de schoolorganisatie bespreekbaar te maken. Het is geen vanzelfsprekendheid. Er is echt sprake van een soort tweetrapsraket: de wet schrijft voor dat scholen een vierjaarlijks document maken waarin zij hun eigen streefcijfers vastleggen en de instrumenten die zij vervolgens zullen hanteren om te komen tot evenredige vertegenwoordiging. Dat moet men overigens ook melden in advertenties, want dat is een voorschrift vanwege de Europese regelgeving. Dat geeft ook een stimulans: je moet dat opschrijven. Vanaf het moment dat het wetsvoorstel praktijk is en dus in het Staatsblad staat, moet dat ook gemeld worden. Dat helpt mensen over de brug. Dat is het instrumentarium dat aan de orde is in het voorliggende wetsvoorstel. Het maakt binnen de schoolorganisatie, de medezeggenschapsraad, het team, het schoolbestuur, bespreekbaar dat je een evenredige vertegenwoordiging nastreeft, dat dat echt iets is wat je bewust doet. Vervolgens moet je daarbij in de verdere afwikkeling de desbetreffende instrumenten hanteren. Daarmee gaan wij dus echt verder dan tot nu toe via convenanten gebeurde. Daarbij hoopten wij dat organisaties het via zelfbinding zouden doen. Dat is de legitimatie.

De heer Veling (GPV):

Deze zaken zijn binnen de scholen wel terdege bespreekbaar. Ik zie niet dat het bevoegd gezag van scholen andere instrumenten zal weten te vinden dan de instrumenten die al gebruikt worden om te realiseren wat beoogd is. Het is de vraag of het effectief is, afgezien van de vraag of het billijk is, om die actoren verplichtingen op te leggen. Daaraan twijfelen wij nog.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik deel die twijfel niet, omdat ik denk dat er mechanismen zijn in de kleine organisaties van het onderwijs, waardoor dingen niet bespreekbaar zijn. In het onderwijs zijn er maar weinig functies. Leidinggevende functies worden begeerd. Er zijn vaak over een reeks van jaren opgebouwde ambities. Op het moment dat je wilt werken met evenredige vertegenwoordiging en positieve actie, kunnen ambities worden verstoord van degenen die niet onder die noemer vallen. Dat maakt dat het in de praktijk van alledag zeer moeilijk is.

Er loopt op dit moment een onderzoek naar de vraag waarom vrouwen die benoemd zijn, vaak in korte tijd mislukken. Kunnen die vrouwen het eigenlijk wel? Uit het lopende onderzoek, dat bijna publicabel is, blijkt dat een schoolbestuur dat wel positieve actie heeft gerealiseerd, maar het niet goed bespreekbaar heeft gemaakt, waardoor ambities van anderen zijn gepasseerd zonder dat daar eens fatsoenlijk over is gesproken, in het werken van alledag veel complicaties oproept. Wij hebben het dus over een zeer complex vraagstuk. Wij vragen de school om één keer per vier jaar een plan te maken. Binnen de organisatie moet men erover spreken. Daardoor hopen wij dat het proces meer dan tot nu toe ondersteund gaat worden vanuit het belang van het socialisatieprincipe in de school. Er moet kinderen het voorbeeld worden gegeven dat zowel mannen als vrouwen leiding kunnen geven. Daarin ligt het grote belang.

Als wij naar het bedrijfsleven kijken, zien wij dat de cijfers ook daar marginaal zijn. Nederland doet het ook daar niet goed. Ook dat heeft te maken met voorbeeldfuncties, zo geeft veel onderzoek aan.

Voorzitter! De heer Veling heeft gewezen op de juridische onderbouwing van een en ander. Moet het niet nauwkeuriger? Dit wetsvoorstel stamt nog uit de vorige regeerperiode. De oorsprong ervan was dat iedere twee jaar zo'n document moest worden gemaakt. Er is een wet in procedure op grond waarvan eenmaal per vier jaar een schoolplan moet worden gemaakt, waarin het totale beleid van de school wordt vastgelegd. Een personeelsplan maakt daarvan onderdeel uit. Het is de gedachte dat dit wetsvoorstel als bekostigingsvoorwaarde in het wetsvoorstel inzake het schoolplan kan worden ingesluisd. In die zin past het in het programmatische denken binnen de school. Ten aanzien van alles wat er moet gebeuren, is er eenmaal per vier jaar een ijkmoment. Daarbij is de evenredige vertegenwoordiging aan de orde, naast alle andere vraagstukken die te maken hebben met personeelsbeleid.

Juridisch past het dus in een algemene aanpak. De school wordt gevraagd een document te maken dat past in het personeelsplan als geheel. Ik treed niet in de vrijheid van benoeming, want dat is de verantwoordelijkheid van het schoolbestuur. Ik ga er natuurlijk wel van uit dat het schoolbestuur zich houdt aan de eigen afspraken in het document, zoals men dat heeft opgesteld, en dat men daar geen schijnvertoning van maakt. De kwaliteit wordt vooropgesteld. Daarom kan het ook nooit zo zijn dat er uitsluitend omwille van de evenredige vertegenwoordiging bijvoorbeeld een minder gekwalificeerd persoon wordt benoemd. Men zal zich hier altijd voor moeten verantwoorden. Door deze dynamiek wordt ervoor gezorgd dat er niet zo maar iemand benoemd wordt. Wij treden echter niet in de vrijheid van benoeming. Om die reden kan het thema "grondwettigheid" hier naar mijn mening ook niet aan de orde zijn.

Voorzitter! Bij de behandeling van de vierde emancipatienota heeft de Tweede Kamer nogal breed geformuleerd dat zij, alles afwegende, graag wilde dat de toenmalige regering een wetsvoorstel inzake evenredige vertegenwoordiging zou voorbereiden. Welnu, dit wetsvoorstel is de reactie daarop. Op dit moment had al een vijfde emancipatienota uitgebracht moeten zijn. Volgens plan had die er al in januari moeten zijn, maar die is er niet gekomen. De SER heeft namelijk eigener initiatief aangeboden om te komen met een advies inzake onderwijsemancipatie. Ook de SER ziet dit dus als een zeer belangrijk thema. Ik heb het initiatief van de SER om mee te denken over de vraag hoe wij nog een paar stappen kunnen zetten, met beide armen omarmd. Ik hoop dat de vijfde emancipatienota in de loop van het jaar zal kunnen verschijnen. Natuurlijk moeten wij daarbij aandacht besteden aan al die andere instrumenten die hier genoemd zijn. Dat geldt voor zaken als duobanen. Die zijn trouwens al aan de orde in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, evenals deeltijdbanen en gedeelde directieplaatsen. Ook hoogleraren functioneren vaak al in deeltijd. Dat kan dus niet het punt zijn. Het gaat er nu echter vooral om dat men bij benoemingen aan de evenredige vertegenwoordiging denkt. De instrumenten zijn er evenwel al in een aantal sectoren van het onderwijs.

Er is gevraagd of bij de voorbereiding van wetten, bijvoorbeeld inzake het opheffen van het kleuteronderwijs en het lager onderwijs, niet wat meer rekening kan worden gehouden met de effecten daarvan. Op dit moment laten wij emancipatietoetsen verrichten ten aanzien van voorliggende wetsvoorstellen. Ik heb bijvoorbeeld het wetsvoorstel inzake VBO/MAVO van een emancipatietoets laten voorzien. De minister van Onderwijs heeft dat bijvoorbeeld met het HOOP gedaan. Dat doen wij tegenwoordig dus wel.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat mij om de effectiviteit van de wet. Wanneer is er nu reden om te constateren dat een school niet voldoet aan de bekostigingsvoorwaarden, zoals die hier genoemd worden op basis van het wetsvoorstel? Gaat het inderdaad om de formele constatering van het beschikbaar zijn van een document of voorziet de staatssecretaris een beoordeling van de maatregelen die daarin worden aangegeven? De wet geeft hier geen uitsluitsel over. Dit lijkt mij een zwakke plek daarin, wanneer nu een bekostigingsvoorwaarde wordt geïntroduceerd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Evenredige vertegenwoordiging moet worden afgezet tegen het aantal beschikbare vrouwen in een sector. Dat vereist de Europese regelgeving. Dit maakt dat je ieder jaar de balans moet opmaken van het aantal vrouwen waarover je in principe kunt beschikken. Het departement van Onderwijs zal dit dan ook doen. Wij gaan ervan uit dat dit voor het onderwijs te maken heeft met het aantal vrouwelijke werkenden binnen het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en de BVE-sector. Voor de overige sectoren gaan wij uit van de functies in schaal 13 en hoger. Daar heb je namelijk een wat andere verdeling over de kwalificaties. Je moet dit ieder jaar meten en op basis daarvan mag je de doelstelling formuleren. Voor het basisonderwijs betekent dit bijvoorbeeld dat je vist uit een vijver van 75%. Zolang er geen sprake is van evenredigheid op basis van dat percentage, worden schoolbesturen geacht een document te maken. Dat is althans de redenering onder het wetsvoorstel. Er is bijvoorbeeld opgemerkt dat de tijdigheid niet is geregeld. De gedachte was echter dat, zolang de school of het schoolbestuur niet tot evenredige vertegenwoordiging is gekomen, zo'n document gemaakt moet worden. Als die evenredige vertegenwoordiging eenmaal gerealiseerd is, behoeft dat niet meer gedaan te worden. Dat was de tijdelijkheid in het wetsvoorstel. Ik zeg overigens nog tegen mevrouw Grol dat het wel een bekostigingsvoorwaarde is.

Bijna iedere woordvoerder heeft gevraagd, of het sanctie-instrumentarium niet erg grof is. Dat instrumentarium houdt immers een gehele of gedeeltelijke kostenintrekking in. De heer De Jager weet natuurlijk uit zijn beroepsverleden dat dit nu eenmaal altijd zo gaat. Inderdaad is het sanctie-instrumentarium een heel grof instrumentarium, maar het onderwijs heeft niets anders. Je kunt het wel een boete noemen, maar ook dat is natuurlijk een sanctie op de bekostiging. In onze regelgeving tot nu toe doen wij niet aan finetuning, het creëren van een heel fijnmazig instrumentarium om sancties toe te passen. Altijd wordt er eerst een waarschuwing gegeven. De inspectie constateert dat men zich niet houdt aan de bekostigingsvoorwaarden of de deugdelijkheidseisen, gaat daarover natuurlijk praten met de school c.q. het schoolbestuur, hoopt dat het daarna beter gaat, neemt dan waar dat dit niet zo is – laten wij daarvan uitgaan – en dan ligt de vraag voor, of je een sanctie moet willen treffen. Het is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen om dat te beslissen. Het is altijd een wat onbevredigend instrumentarium, omdat je nooit precies weet, waaraan je moet denken. Maar bij de beslissing van de minister kijkt hij naar de argumentatie waarvoor in het verleden is gekozen. Dit is geen andere bekostigingsvoorwaarde dan de overige; dat is altijd op dezelfde manier geregeld. In die zin is er dus wel sprake van sancties, maar de toepassing daarvan hangt af van de casus die voorligt. Daaruit volgt dus geen concreet bedrag; zo werkt de onderwijsregelgeving tot nu toe in ieder geval niet. Ik voer in de Tweede Kamer wel eens discussies over de vraag, of dat niet moet worden veranderd, omdat het wat onbehaaglijk aanvoelt, maar op zichzelf is dat heel ingewikkeld. We hebben wat dat betreft nog geen ander standpunt ingenomen.

In de Handelingen van de Tweede Kamer kan men lezen, dat bij de beoordeling van de vraag of iemand zich al of niet aan de (geest van de) wet houdt, moet worden uitgegaan van reële streefcijfers. Afhankelijk van het aantal functies binnen een instelling moet men daaraan invulling geven. Nulopties en zeer lage percentages kunnen daarom niet; deze leiden nooit tot een evenredige vertegenwoordiging, wanneer dat betekent dat er een enorme afstand bestaat tussen de realiteit en de streefcijfers op basis van de percentages werkenden in een sector. Dat moet worden beoordeeld.

Vele woordvoerders hebben de expiratie aan de orde gesteld. De heer De Jager wil dat er een horizonbepaling in het wetsvoorstel wordt opgenomen. Ook mevrouw Schoondergang benadrukte dat punt, zij het, evenals mevrouw Jaarsma, vanuit een andere invalshoek. De laatste twee willen dat gekeken wordt of het werkt. Als het niet werkt, moet misschien meer worden gedaan, en misschien moet er volgens sommigen dan maar mee worden opgehouden. In het verslag heb ik, gelezen hebbend wat de Kamer vindt, gesteld dat ik bereid ben, zo'n bepaling in de wet- en regelgeving die het betreft, dus alle onderwijswetten, op te nemen. Ik zie namelijk ook wel dat er hier en daar twijfels bestaan over de vraag of dit werkt. Je zou moeten willen meten en kijken of wordt gecontinueerd, aangescherpt of gestopt met de verplichting die aan het onderwijs wordt opgelegd. We moeten daarbij in de wet wel een redelijke termijn handhaven. In de wet staat dat één jaar na inwerkingtreding ervan een schoolbestuur een plan moet hebben gemaakt, welk plan er is voor een periode van vier jaar. Na ommekomst van zo'n eerste planperiode is door ons dan precies te meten, of dat al of niet werkt. Als een horizonbepaling in de wet wordt opgenomen, moet dat dus in ieder geval voor een periode van vijf jaar worden gedaan: één planperiode, plus de tijd om te kijken wat er gebeurt. Na ommekomst van de evaluatie zal moeten worden bekeken, wat ons te doen staat. Ik wil de tekst dan ook zo formuleren, dat de wet expireert of eventueel wordt aangescherpt of gecontinueerd. Mijn gedachte is dan ook om in de voorliggende wetten die al in procedure zijn in de Tweede Kamer een dergelijke bepaling op te nemen. Dat betekent dat ik de Eerste Kamer toezeg dat ik een en ander daartoe zal leiden dat er sprake is van een expiratie, die in de desbetreffende wetten zal worden opgenomen. Ik wil daarbij uitgaan van vijf jaar. Vier jaar vind ik net iets te krap, omdat je dan nog niet eens spreekt over een planperiode. Bovendien neemt het aantal vacatures in de komende jaren toe vanwege de vergrijzing in het onderwijs. Ik hoop dat ik met deze toezegging degenen die vragen hebben gesteld over de expiratie, over de streep kan trekken.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord, hoewel ik moet constateren dat niet al mijn vragen zijn beantwoord. Ik had bijvoorbeeld gevraagd om een nadere analyse van het probleem als zodanig. De staatssecretaris heeft gemeld dat er vier emancipatienota's zijn die zij met de Tweede Kamer heeft besproken. Ik heb echter niet van haar vernomen welke analyse op basis van die nota's is gemaakt. Ik heb alleen iets gehoord over een beschrijving van fenomenen, in de zin dat er meer mannen dan vrouwen naar de PABO gaan en dat er sprake is van een socialisatieprobleem en van een geïsoleerde positie van vrouwen op grond van maatschappelijke ontwikkelingen en tradities. Mijns inziens betreft dit geen analytisch denken, maar ligt het veel meer in de oplossingensfeer, in die trant dat meer vrouwen tegelijk benoemd moeten worden en dat terzake convenanten gesloten moeten worden, hetgeen overigens allemaal niet veel schijnt te helpen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat er steeds goed gekeken wordt naar wat er aan te doen is. Zij haalde er zelfs de toenmalige minister Deetman bij als een soort legitimatie richting deze Kamer. Ik zal de staatssecretaris vaker herinneren aan uitspraken van de heer Deetman. De staatssecretaris heeft gezegd dat sommige vrouwen mislukken omdat de ambities van anderen zijn gepasseerd. Als iemand benoemd wordt en er meer gegadigden waren, worden die anderen allemaal gepasseerd. Of het nu mannen of vrouwen zijn, dat hoort nu eenmaal bij benoemingen en vacatures. Ik stel vast dat de staatssecretaris nog altijd een zeer groot geloof heeft in de maakbaarheid van de samenleving. Iemand fluisterde mij zo-even de vraag in, hoeveel manjaren de staatssecretaris denkt nodig te hebben op het departement om de naleving van deze wet te controleren. Die vraag behoeft de staatssecretaris overigens niet te beantwoorden.

Ik heb zelf mijn eigen analyse ten aanzien van de vraag hoe het komt dat vrouwen niet in de schoolleiding zitten. Ik denk dat vrouwen het niet begeren om een functie te hebben waarin ze 80 uur moeten werken en waarin een deel van hun vakantie verloren gaat omdat er sollicitanten komen die dan voor een groot deel gepasseerd worden. Onderwijs ja, schoolleiding nee. Ik heb zelf de ervaring dat schoolleiding voor vrouwen helemaal niet aantrekkelijk is. Ik meen dan ook dat de oplossing in een heel andere richting gezocht moet worden dan de huidige.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Is dit nu wel een analytische benadering van mevrouw Grol?

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Nee, dat is het niet, het is een gedachte die bij mij opkomt en die hier gewoon eens uitgesproken moet worden. Vrouwen willen het gewoon niet! Een heleboel vrouwen hebben er geen zin in om zoveel uren te maken.

Ik ben een beetje geschrokken van de opmerking van de staatssecretaris dat het onderhavige wetsvoorstel gezien moet worden als een bekostigingsvoorwaarde. Dat punt is nu eindelijk op de proppen gekomen, want er is eerst heel erg veel omheen gepraat. Deze wet is dus de basis van een nieuwe bekostigingsvoorwaarde. In deze wet is het genoemd en daarmee is het een bekostigingsvoorwaarde geworden. Zo zal ik het interpreteren. Ik kan dan concluderen dat het weliswaar een losse bekostigingsvoorwaarde is, maar dat die toch een wettelijke basis heeft. Ik denk overigens dat het met die sancties niet zo'n vaart zal lopen. Het is namelijk buitengewoon moeilijk om al die individuele verschillen te beoordelen.

De staatssecretaris is bereid om een horizonbepaling op te nemen. Dat maakt het voor ons iets gemakkelijker. Het is nog zo dat het idee om vrouwen meer kansen te bieden, voor ons allemaal heel aantrekkelijk is. Wij zullen het voorstel dan ook het voordeel van de twijfel geven.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft nu wel de horizonbepaling omarmd, maar ik heb er grote moeite mee dat die vier jaar opeens vijf jaar is geworden. Zij gaat de wet nu aanpassen met die expiratiedatum erin. Daarna moet zij naar de Tweede Kamer en vervolgens moet zij hier nog heen. Dat betekent dat men nog niet zo veel kan doen. Ik heb dan ook wel begrip voor een korte verlenging van die vier jaar, omdat de evaluatie ook nog moet komen, maar ik zou toch graag de toezegging hebben dat uiterlijk 1 januari 2002 de expiratiedatum is die in de wet komt te staan. Anders gaat die periode van vijf jaar pas in na de laatste behandeling en dan is het al najaar. Als daar dan vijf jaar bij komt, wordt mij dat iets te gortig.

Er werd gesproken over "machteloze gebaren". Ik ben er toch van geschrokken dat wij hier wetten aannemen, waarin staat dat het slechts een machteloos gebaar is. Ik heb een andere term genoemd, maar ik zal er niet over vallen als het zo wordt genoemd. Ik wil de staatssecretaris echter wel in overweging geven om iets meer van de wet te maken dan dat. Zij moet dus niet stoppen met deze wet en dan maar afwachten wat die over vier jaar oplevert. Daarnaast moet zij nog heel veel andere dingen doen. Ik heb overigens niet begrepen dat de PvdA daar tegen is.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Misschien is het goed om mijn kwalificatie "machteloos gebaar" wat te verhelderen. Ik heb uitgelegd waarom ik het zo noem. Er wordt in dit huis heel veel papier tot wet verheven, terwijl wij zelden vernemen dat zo'n wet, als die niet werkt, weer wordt ingetrokken. Ik heb met kracht bepleit dat met name bij deze wet bekeken wordt of ze goed werkt. Als dat zo is, houden wij haar erin. Als ze niet werkt, laten wij die wet dan in hemelsnaam weer intrekken.

De heer De Jager (VVD):

Ik heb zojuist getracht dat te verduidelijken. De kreet vond ik echter een aardige, vandaar dat ik daarop doorging. Ik onderschrijf dus dat er sprake is van een machteloos gebaar, in de betekenis die mevrouw Jaarsma daar zojuist aan gaf. Wij moeten toch proberen om meer publiciteit te geven aan deze zaak en jaarlijks cijfers produceren. De staatssecretaris heeft daar veel gelegenheid voor, want zij moet vaak iets officieels doen. Ik wil de staatssecretaris echter ook aanmoedigen om regelmatig aan dit onderwerp aandacht te besteden. Alleen een wet, waar wij bovendien allemaal sceptisch tegenover staan, is namelijk te weinig om iets te bereiken. Er moeten ook andere maatregelen worden genomen. Wij willen dus graag een toezegging van de staatssecretaris hebben dat zij ook denkt aan de datum van 1 januari 2002.

De heer Veling (GPV):

Hoe kijkt collega De Jager aan tegen de kwestie van de bekostigingsvoorwaarde? Is het toch een oud gebruik om een onderscheid te maken tussen voorschriften voor het openbaar onderwijs en bekostigingsvoorwaarden voor het bijzonder onderwijs? Wat die laatste categorie betreft, wordt aanmerkelijke terughoudendheid betracht. Dat is terecht, want het vraagt een aparte fundering. Is het zijns inziens een goede zaak, in een wet die daar verder niet over rept, een bekostigingsvoorwaarde toe te voegen? Is dat qua systematiek van wetgeving inzake het onderwijs niet een bedenkelijke koers, zo zou ik hem als deskundige collega willen vragen?

De heer De Jager (VVD):

Mijn deskundigheid stamt uit het verleden, maar ik zal proberen daar iets over te zeggen. Ik heb in mijn langdurige carrière niet meegemaakt dat met de bekostigingsregels echt iets is gebeurd. Het is waarschijnlijk een heel hoge uitzondering die aan mij voorbij is gegaan. Bekostigingsregels zijn zelden of nooit toegepast. Ik heb al eerder opgemerkt dat ik mij daar niet zo druk over maak. Ik vind ook dat de toonhoogte waarop dit onderwerp naar voren wordt gebracht niet zo hoog gesteld moet worden alsof er werkelijk sprake zou zijn van een sanctie. Dan zou de bekostiging als stok achter de deur gehouden worden. Ik geloof daar niets van en wij moeten dat pad niet opgaan. Het blijft echter een onderwerp dat serieus genomen moet worden. De staatssecretaris en de minister hebben kennelijk geen antwoord gevonden op de vraag wat er moet gebeuren als men zich niet aan de regels houdt. Vervolgens worden dit soort dreigementen van stal gehaald en daar maak ik mij grote zorgen over. Ik geloof er niets van dat er overgegaan zal worden tot inhouding van een paar tientjes, enkele duizenden guldens of misschien zelfs tot sluiting van de school, zeker niet wat dit onderwerp betreft.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb zojuist bij interruptie een vraag gesteld aan collega De Jager. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris daar ook op in wilde gaan. Het lijkt mij met het oog op de systematiek van onze wetgeving op onderwijsterrein een niet onbelangrijke kwestie.

Ervan uitgaand dat het wetsvoorstel effect heeft, kan ik niet anders dan concluderen dat er inbreuk gemaakt wordt op de benoemingsvrijheid op bijzondere scholen. Dat kun je natuurlijk bagatelliseren en ik denk ook niet dat het als het om principiële kwesties gaat in veel gevallen geweldig zal knellen, maar het is wel een beperking van de benoemingsvrijheid. Zoals mevrouw Grol opmerkte is de animo onder vrouwen voor leidinggevende functies niet groot. Er zijn gemeenschappen waarin traditioneel de animo bij vrouwen voor leidinggevende functies in het onderwijs misschien nog minder groot is dan in het algemeen in Nederland. Een document dat verplicht tot het nastreven van een bepaalde evenredigheid maakt dat de benoemingsvrijheid onder druk komt te staan. Het wordt dan noodzakelijk om op andere dingen te letten. Hoe je het wendt of keert, dat is een inperking van de benoemingsvrijheid en dat lijkt mij een probleem.

Mijnheer de voorzitter! Concluderend kan ik stellen dat ik wat heen en weer geslingerd word. Aan de ene kant heb ik twijfels over de effectiviteit van het wetsvoorstel en aan de andere kant heb ik vragen met het oog op de benoemingsvrijheid van scholen. Dat maakt mij echter niet onzeker over de uiteindelijke beoordeling van het wetsvoorstel. Hoe effectiever het wetsvoorstel namelijk is, des te minder wenselijk het is uit het oogpunt van de benoemingsvrijheid en als het minder riskant is in verband met de benoemingsvrijheid dan is het ook minder effectief. Dus: het is niet goed of het deugt niet. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook niet steunen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij geantwoord dat het percentage vrouwelijke hoogleraren dat op 3,6 lag inmiddels gestegen is. Dat kan zo zijn, maar het illustreert wel het tempo van een slak, zoals zij het zelf uitdrukte. Ik heb erover nagedacht wat je met een slak kunt doen. Ik ken de parabel van de slak en de haas en je kunt zout op slakken leggen, maar dat lijkt mij niet effectief. Dus alles wat een mens maar kan verzinnen is al gedaan en daarom is er als laatste stap een wetsvoorstel ingediend. Dan is het zaak om de effectiviteit ervan te beoordelen. Beoordeling van een sanctie hoort daar ook bij. Wat dit wetsvoorstel betreft is er sprake van twee uitersten. Of er wordt gekozen voor zo'n zwaar instrument dat het nauwelijks zal worden toegepast – de heer De Jager heeft dat zojuist nog eens bevestigd – of er wordt geen sanctie toegepast. Wat kun je dan wel doen om deze wet effectief te laten zijn? Zoals ik in eerste termijn al aangaf lijkt publiciteit mij een goed middel. Begeleiding van dit wetsvoorstel is erg belangrijk, zowel binnen als buiten de school. Moet de inspectie namens het ministerie volgen of een school eraan werkt om dat document tot uitvoering te brengen? Ik denk dat publiciteit daarover ontzettend belangrijk is. Scholen en instellingen zijn gevoelig voor de publieke mening. Kan de staatssecretaris daar nog een keer op ingaan?

Mevrouw Grol heeft nog even aangestipt dat vrouwen niet staan te dringen om die leidinggevende functies te vervullen. Zij gaf daarvoor als argument dat die functies 80 uur per week vergen om ze goed uit te kunnen oefenen. Maar dan is er iets niet in orde met de organisatie. Mannen die dat kennelijk wel doen, hebben ook een privé-leven en zouden ook geen 80 uur in de week aan zo'n baan moeten besteden. Als dat de reden is, moet de organisatie van die functies eens grondig worden aangepakt.

In eerste termijn heb ik gevraagd of de staatssecretaris nog andere mogelijkheden ziet om participatie van vrouwen te bevorderen. Toen heb ik gevraagd of duodirecties niet wat zijn, omdat vrouwen graag de verantwoordelijkheid van zo'n functie delen. Als die zo zwaar is, is het heel mooi om die functie in tweeën te delen. Mijn voorkeur zou dan uitgaan naar twee vrouwen die zo'n functie vervullen, en dus niet een man en een vrouw. Zij schijnen heel graag op die manier te functioneren.

Ik heb begrepen dat er in de wet een horizonbepaling is van één plus vier. Ik hoor nog wel van de staatssecretaris hoe deze in de wet terechtkomt.

Mevrouw Jaarsma zei daarnet bij interruptie: als de wet werkt, dan houden wij haar, maar als zij niet werkt, dan trekken wij haar in. Het gaat mij iets te ver om haar in te trekken als zij niet werkt, want daarvoor hebben wij haar juist ingesteld. Het is een soort vicieuze cirkel. Ik vraag mij af hoe wij daarmee om moeten gaan. Ik denk dat wij met zo'n horizonbepaling niet een hele barrière inbouwen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Als wij vaststellen dat zij niet werkt, wat hebben wij er dan aan om haar te houden? Zij voegt alleen een titeltje toe aan alle wet- en regelgeving die wij al hebben. Volgens mij is dat toch al een beetje veel.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dan moet je eerst gaan kijken waarom de wet niet werkt. Voordat je de stap neemt om de wet in te trekken, moet er een grondige analyse zijn waarom zij niet werkt.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik heb al gezegd dat wij voor deze wet zijn. Het wordt mij langzamerhand een tikje moeilijk gemaakt om voorzichtig de vraag te stellen of wij daar wel over gaan. Ik kom niet terug op de steun van mijn fractie aan deze wet, maar gaan wij erover of op schoolniveau een functie van een directeur in tweeën geknipt moet worden in een duofunctie? U neemt mij niet kwalijk dat ik een beetje het gevoel heb dat wij tot een bepaalde diersoort worden bestempeld, als vrouwen die zo lekker met z'n tweeën op één functie kunnen. Ik heb een beetje bezwaar tegen deze benadering, omdat ik geloof dat de meeste vrouwen in het onderwijs net zulke bekwame, aardige, leuke types zijn als mannen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Als je geneigd bent om samen te werken, wil dat toch helemaal niet zeggen dat je niet aardig of niet bekwaam bent?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Wij moeten oppassen dat wij de verschillen tussen mannen en vrouwen niet veel ernstiger aanscherpen dan zij aangescherpt zouden moeten worden.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Wij zijn vóór dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden dat zij het wetsvoorstel het voordeel van de twijfel hebben willen geven. Het spijt mij zeer dat ik de heer Veling niet heb kunnen overtuigen. Hij zei: het is niet goed of het deugt niet. De fracties die hij hier vertegenwoordigt, zullen tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Er zijn nog een aantal vragen die ik graag van een antwoord wil voorzien. Mevrouw Grol zegt dat zij nog steeds vindt dat de analyse niet klopt. Je kunt natuurlijk uitvoerige sociologische beschouwingen houden over het enorme probleem van evenredige vertegenwoordiging. Daarnaar zijn veel studies verricht. Aangezien ik van deze Kamer heb begrepen dat ik niet teveel "zendtijd" in beslag mag nemen, meen ik dat het verstandig is te wijzen op al die studies en emancipatienota's die ook zijn verricht door het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en door het departement van Binnenlandse Zaken. Al deze departementen zijn bezig, het vraagstuk in tal van beleidssectoren aan de orde te stellen.

Naar mijn mening hebben jonge kinderen veel aan een goed voorbeeld in het onderwijs. Daarom is het een belangrijk thema om ervoor te zorgen dat leiding geven iets is van mannen en vrouwen. Dat moet je kinderen voorleven. Wij zoeken naar de manier waarop dat moet gebeuren. Ik geef toe dat het een groot en ingewikkeld maatschappelijk vraagstuk is. Er moet nog veel meer gebeuren. Je bent er natuurlijk niet met alleen dit wetsvoorstel. Wij zullen tal van activiteiten moeten ontplooien. Het is inderdaad een proces van lange adem. Je moet bekijken welke instrumenten je daarbij gebruikt. Er is immers al zo heel veel geprobeerd. Wij zijn al bezig vanaf de jaren tachtig om te bezien of wij via zelfbindingen en afspraken iets kunnen verbeteren. Tot nu toe verloopt dat niet naar genoegen. Vandaar dat ik het onderhavige wetsvoorstel heb ingediend.

Tegen mevrouw Grol zeg ik dat ik inderdaad geloof in de maakbaarheid van de samenleving, althans tot op zekere hoogte. Wetten regelen dat soms. Ik hoop dat dit geldt voor thema's als evenredige vertegenwoordiging en het gezinsbeleid, waarbij ook de overheid in beeld komt. Sommige maakbaarheidsvraagstukken zijn van grote waarde. Wij moeten gezamenlijk proberen op die terreinen iets goeds te regelen. In dit geval gebeurt dat bij wet.

Een vraag was hoeveel manjaren dan wel vrouwjaren er nodig zijn om de naleving van de wet te controleren. Die controle wordt meegenomen in de algemene aanpak. Dit voorstel wordt opgenomen in het schoolplan. Dat schoolplan wordt gecontroleerd door de inspectie. De inspectie kijkt wat er in het schoolplan staat. Zij kijkt voorts of de school daar serieus mee omgaat. Niet alleen dit thema is een groot vraagstuk. Soms schrijft een school dat zij ten aanzien van rekenen en taal bepaalde dingen zal doen, terwijl dat in de praktijk niet gebeurt. De inspectie beoordeelt de laatste tijd weer integraal de school. Met andere woorden: zij kijkt niet alleen hoe het zit met taal of lezen, maar zij kijkt ook hoe het met de school als geheel gaat. In dat kader is deze controle daarvan een onderdeel. De inspectie beoordeelt kortom of de school zich houdt aan de eigen plannen zoals deze zijn vastgelegd in het schoolplan. Het gaat daarbij om tal van vraagstukken, zoals nascholing, personeel, evenredige vertegenwoordiging en de inhoud van het onderwijs. Het voldoen aan deze eisen is een bekostigingsvoorwaarde. De controle op de evenredige vertegenwoordiging wordt dus in een groter geheel geïncorporeerd.

Mevrouw Grol zegt dat vrouwen niet altijd een leidinggevende functie ambiëren. Ik vat haar woorden mild samen. Het aantal vrouwen dat een managementcursus heeft gevolgd, is echt heel erg groot. Dat zijn vrouwen die ambiëren in een managementfunctie te werken. Ik heb veel met vrouwen gesproken die deze cursussen hebben gevolgd. Dan blijkt in de praktijk dat dit een zeer weerbarstig thema is. Ik denk dus dat deze vrouwen voorhanden zijn. Het verdelen van zorgtaken, kinderopvang, zorgen dat niet alleen vrouwen verantwoordelijk zijn voor het reilen en zeilen van gezinnen zijn thema's waarover in het algemeen gesproken wordt, onder andere met minister Melkert. Hij is zelfs begonnen met tijdbewaking. Hij heeft een commissie tijdsindeling benoemd. Daar zullen mooie dingen uit voortkomen. Ik herhaal dat er een groot reservoir is aan capabele vrouwen die hebben aangegeven in managementfuncties geïnteresseerd te zijn. Toch loopt het slecht. Het probleem is dus niet dat vrouwen het niet willen.

De heer De Jager heeft gesproken over de horizonbepaling. Hij zou graag zien dat werd vastgelegd dat per 1 januari 2002 de expiratie aan de orde is. Ik wil hem het volgende voorhouden. Scholen werken met schooljaren. Vanaf 1 augustus 1997 zou deze wet in principe kunnen functioneren. In de wet zelf wordt bepaald dat de scholen er een jaar over mogen doen voordat het plan er is. Dan zitten wij dus op 1 augustus 1998. Omdat het daarbij gaat om een periode van vier jaar, zitten wij vervolgens op 1 augustus 2002. Ik doe echter nog een poging om de heer De Jager ervan te overtuigen dat het jaar 2003 als datum moet worden gehanteerd, want dan hebben wij het over een planperiode en heeft het departement ook nog enige maanden de tijd om conclusies te trekken. Ik zie echter al dat hij zijn hoofd schudt. Ik wijs hem erop dat wij het dan dus niet hebben over een volledige periode. Dat maakt het lastig omdat je bij een evaluatie toch ten minste een schoolplanperiode zou willen bezien. Misschien kan de heer De Jager daar nog even op reageren? Dan kan ik ook aangeven wat ik uiteindelijk zal voorstellen aan de Tweede Kamer. Ik ben dus voornemens, aan de Tweede Kamer een expiratiedatum voor te stellen.

De heer De Jager heeft voorts gezegd dat er meer publiciteit en meer jaarlijkse cijfers moeten worden verzorgd. Ik ben dat met hem eens. Wij doen dat in "Uitleg". Daarin staat een zogenaamde managementthermometer, waarin precies wordt aangegeven hoe het zit met de evenredige vertegenwoordiging in de verschillende sectoren. Kennelijk is dat nog niet voldoende. Wij zullen derhalve opnieuw moeten nadenken over het voeren van opvallende acties die ertoe leiden dat nog meer organisaties overtuigd worden van het grote belang. Dat zullen wij ook verder uitwerken in de vijfde nota emancipatie. Ik ben het met de heer De Jager eens dat je er niet bent met alleen een regeling bij wet.

De heer Veling heeft nogmaals gevraagd waarom er gekozen is voor een bekostigingsvoorwaarde. Dat is gedaan omdat wij van mening zijn dat het moet worden opgenomen in het schoolplan. Het schoolplan is een verplichting die ook te maken heeft met de bekostigingsvoorwaarde. Er wordt een aantal planverplichtingen uit het schoolwerkplan geschrapt en dat wordt dan een schoolplan. Dit is echter een planverplichting die een onderdeel uitmaakt van het schoolplan. Als het tevens een bekostigingsvoorwaarde is, dan geef je daarmee aan dat het een buitengewoon serieus te nemen onderwerp betreft.

De mogelijkheid van sancties is natuurlijk het sluitstuk van de discussie. Sancties in het onderwijs zijn sowieso altijd buitengewoon grofmazig. Zij worden in uiterste instantie wel toegepast, maar wij proberen dat natuurlijk te voorkomen. In een dialoog tussen de inspectie, de school en het schoolbestuur wordt geprobeerd om een oplossing voor de problemen te vinden. Meestal helpt dat. Wanneer dat niet helpt, wordt soms in uiterste instantie een school gesloten. Ik heb dat in mij periode tot nu toe drie keer meegemaakt. Het gebeurt dus wel, maar dan is er over het algemeen ook heel veel aan de hand. Voorts worden er zo nu en dan beperktere sancties toegepast. Dat gebeurt wel vaker dan drie keer per tweeënhalf jaar, namelijk een aantal keren per jaar. Het blijft echter een grof instrument en je moet het gebruik daarvan natuurlijk zien te voorkomen.

De heer Veling blijft van mening dat er inbreuk wordt gemaakt op de benoemingsvrijheid. Ik ben dat niet met hem eens. Dit wetsvoorstel stuurt op de procedure en vraagt het schoolbestuur om zelf een document op te stellen. Natuurlijk moet een school zich houden aan haar eigen document. In die zin leidt de verplichting dus tot activiteiten en wordt het minder vrij dan het nu is. Maar uiteindelijk is het een afweging van het schoolbestuur om een kandidaat te benoemen en zal men zich moeten verantwoorden. Het is immers best mogelijk dat er geen vrouwelijke kandidaten zijn. De heer Veling zegt dat vrouwen in sommige kringen geen kandidaat willen zijn. Wanneer dat aan de orde is en je hebt geen sollicitante, dan houdt alles op. Dit is overigens geen uitnodiging tot het niet solliciteren. Voorts geeft kwaliteit natuurlijk uiteindelijk de doorslag. Immers, geen vrouw wil benoemd worden met het gevoel dat zij er alleen maar zit omdat zij een vrouw is. Zij willen echt een competitie aangaan en daar als beste uit komen. Dat kan ook beoordeeld, beargumenteerd en verantwoord worden naar de eigen organisatie.

Mevrouw Schoondergang heeft gewezen op het belang van publiciteit. Wij gaan daar ook voor zorgen. De duodirecties zijn al mogelijk, zowel in het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs, maar er wordt heel erg weinig gebruik van gemaakt. Kennelijk is er een maatschappelijk mechanisme waardoor men dat niet aantrekkelijk vindt. Dat is heel jammer, want dit kan zo nu en dan heel aantrekkelijk zijn, zeker in grote organisaties. Dat aspect redt het echter kennelijk niet in de beoordeling van wat wenselijk wordt geacht. Ik ben het er overigens met mevrouw Jaarsma over eens dat wij daar niet over gaan. Het is natuurlijk aan het bevoegd gezag om te bepalen of men deeltijdfuncties of duofuncties wil. Die opties zijn bij wet mogelijk gemaakt, maar men beslist dat zelf.

Voorzitter! Ik weet niet hoe dat procedureel moet, maar ik vraag de heer De Jager of hij nog kort wil reageren op de termijnen, zodat ik definitief kan zeggen wat ik daarvan vind.

De voorzitter:

Het is ongebruikelijk dat de staatssecretaris uitnodigt voor een derde termijn, maar als de heer De Jager absoluut geen weerstand kan bieden aan deze uitnodiging, kan hij misschien een interruptie plegen.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Is dit nu een derde termijn?

De voorzitter:

Ik heb zojuist gezegd dat dit een interruptie kan zijn. Als het een derde termijn is, moet ik de Kamer daarvoor toestemming vragen. Blijkbaar gaat de Kamer daarmee akkoord. Die termijn moet dan wel heel kort zijn, want ik vind het eigenlijk een beetje overdreven.

De heer De Jager (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft haast met dit wetsvoorstel. Dat heeft zij tot nu toe niet laten merken, omdat het allemaal langer heeft geduurd. Dat lag niet aan ons. Zij heeft het gehad over vijf jaar; ik had het over vier jaar; in het wetsvoorstel – nu wordt het helemaal verwarrend – staat zeven jaar. Ik heb er vier jaar en tien maanden van gemaakt. Dat is een tegemoetkoming in de richting van die vijf jaar, maar nu maakt de staatssecretaris er weer vijf jaar en tien maanden van. Dat gaat mij echt te ver. Als de staatssecretaris haast heeft, moet zij niet zeggen dat men in augustus gaat beginnen en een jaartje een plannetje gaat maken en dat men er dan echt iets aan gaat doen. Wij hebben er nu kennelijk behoefte aan dat er, ook in de komende twee jaar, meer vrouwen in leidinggevende posities komen. Dan moeten wij die tijden dus op de een of andere manier zo zien te bekorten dat 1 januari 2002 haalbaar is.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag gebruik maken van de plotseling opgedoemde derde termijn om een misverstand uit de weg te ruimen. Ik denk niet dat vrouwen geen leidinggevende banen willen; ik zeg dat vrouwen de leidinggevende banen in het onderwijs niet willen zolang die banen zijn zoals zij zijn, met die vele uren.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een opmerking over de expiratiedatum. Heel kort door de bocht: als de wet werkt, blijft zij en als zij niet werkt, wordt zij opgeheven. Er mag geen premie zijn op het niet nakomen van de wet in de zin dat de wet wordt opgeheven als zij niet werkt. Daar wil ik voor waarschuwen.

De voorzitter:

Dit was de laatste keer dat ik de leiding uit handen heb gegeven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Mijn excuses voor mijn verzoek aan de heer De Jager, maar dat had te maken met een toezegging die ik moet doen.

Het klopt dat ik haast heb, maar het punt is dat de wet voorschrijft dat scholen er een jaar over mogen doen. Dat zit intrinsiek in het wetsvoorstel zelf. Dat betekent dat een school die er nog een jaar over doet, een planperiode van vier jaar laat ingaan. Het is natuurlijk vrij gecompliceerd als een wet expireert hangende een planperiode. Ik heb echter goed geluisterd en ik heb ook de sfeer opgesnoven. Dat betekent dat ik hier toezeg dat ik zal bevorderen dat bij de Tweede Kamer in het voorliggende wetsvoorstel een horizonbepaling zal worden opgenomen zoals door de heer De Jager wordt bedoeld.

Tegen mevrouw Schoondergang zeg ik dat het wetsvoorstel zeker geen uitnodiging is om niets te doen en om alleen maar af te wachten. Het zal zeker zo moeten zijn dat wij, als de wet niet werkt, moeten nadenken over de vraag "wat nu?". Het thema blijft hoe dan ook belangrijk en wij moeten er met elkaar voor zorgen dat de wet een succes wordt.

Ik dank mevrouw Grol voor de uitleg. Tachtig uur komt voor, maar ook werkweken met minder uren komen voor.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de SGP, de RPF en het GPV wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 15.00 uur