Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1997 (25000 XIV);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1997 (25000 B).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Braks (CDA):

Voorzitter! Mij valt opnieuw de eer te beurt, als eerste in het nieuwe jaar van de zijde van de Kamer het woord te mogen voeren. Gaarne maak ik dan ook van de gelegenheid gebruik u, voorzitter, de leden en alle medewerkers van dit huis de beste wensen te doen toekomen voor het nieuwe jaar. Ook de minister en alle medewerkers van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij wil ik hierbij heel gaarne betrekken, temeer omdat in het eerste halfjaar een bijzondere inspanning wordt gevraagd tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de raadszittingen in de Europese Unie. Heel veel succes, maar ook voldoening. Uit ervaring weet ik, dat voldoening aan zo'n voorzitterschap zich kan uitstrekken over een langere periode dan het voorzitterschap zelf, omdat men onder die omstandigheden meer dan normaal invloed kan uitoefenen op het op de wat langere termijn gerichte beleid. Op termijn zal dat succes meer beoordeeld worden dan de kortetermijnsuccessen, ook al genieten die publiekelijk vaak direct meer aandacht.

Wat de langere termijn betreft, maken velen zich op dit moment zorgen over de voedselzekerheid in de wereld. Alle prognoses wijzen op een verdubbeling van de wereldbevolking tegen het midden van de volgende eeuw. Tegelijk groeit gelukkig ook de welvaart in belangrijke delen van de Derde Wereld, hetgeen wel een extra beslag legt op de voedselvoorziening. Met dat perspectief werd in november in Rome de Wereldvoedseltop gehouden. Ik wil niet verhelen, dat ik daarvan heel veel verwachtingen had. Maar ik kan met anderen niet anders concluderen dan dat deze top nogal teleurstellend is verlopen. Ook de Nederlandse permanente vertegenwoordiger bij de FAO, de heer Pieters, is somber gestemd, zo blijkt uit zijn uitlatingen in Platform onder de titel "Voedselzekerheid staat onvoldoende hoog op de agenda van de wereldgemeenschap". Dat ben ik met hem eens. Ook onderschrijf ik zijn opvatting dat "de voedseltop voor Nederland betekent dat de Nederlandse samenleving, de politiek en de regering worden geconfronteerd met het probleem van de voedselonzekerheid in de wereld". Was daar zo'n kostbare conferentie voor nodig? Hoe beoordeelt de minister, mede in het licht van de resultaten en aanbevelingen van de Wereldvoedseltop, de toekomstige voedselzekerheid in de wereld? Waarop is eigenlijk de uitgesproken verwachting gebaseerd, dat het aantal hongerenden straks zal zijn teruggebracht tot 400 miljoen? Ik vrees dat dit wat optimistisch is, want er zijn weinig concrete afspraken gemaakt. Veel heil wordt allerwegen verwacht van de verruiming van de internationale handel door vergaande liberalisatie. Wij worden ook voortdurend geconfronteerd met nogal optimistische theoretische modellen, die een enorme groei van de wereldvoedselproductie voorspellen. Ik geloof daar niet zo in, omdat de realisatie van dergelijke verwachtingen slechts mogelijk is onder stabiele natuurlijke en vooral ook politieke omstandigheden. Die zijn er niet. Wij zullen voortdurend worden geconfronteerd met natuurrampen, die de productiestructuur ernstig blijven verstoren, evenals met verstoringen als gevolg van al dan niet gewapende conflicten, die vrijwel altijd grote voorzieningsproblemen oproepen. Dat is heden ten dage al zo. Het is een illusie te denken dat de wereldsamenleving er in de volgende eeuw zoveel vrediger zal uitzien.

Daarom ben ik van mening dat wij er verstandig aan doen ons vooral te richten op de bevordering van lokale en regionale voedselzekerheid. Daarvoor moeten in de gehele wereld voorwaarden worden geschapen, zodat zich landbouwmodellen kunnen ontwikkelen die stabiel en daardoor duurzaam zijn. Met behulp daarvan moeten in de Derde Wereld investeringen voor de wat langere termijn worden bevorderd, zoals wij dat in de westerse geïndustrialiseerde wereld al met succes hebben gedaan. Naast successen zijn vele pogingen in die richting in de Derde Wereld helaas mislukt door verstoringen van de markten daar als gevolg van te ver doorgevoerde vrijhandel en voedseldumpingen, vaak nog met exportsubsidies. Gelukkig zijn er nu afspraken gemaakt om deze praktijken wat af te bouwen. Uiteraard moeten de negatieve gevolgen van zo'n aanpassing niet eenzijdig worden afgewenteld op één land, zoals dat nu dreigt te gebeuren met de Nederlandse zuivelexporten. Ik ben benieuwd hoeveel begrip de Europese collega's straks bij gelegenheid van de informele bijeenkomst in Nederland voor deze bijzondere positie hebben. Kortom, wij kiezen voor een landbouwmodel dat uitgaat van regionale instrumenten om de markten te stabiliseren ten einde de landbouw daar de gelegenheid te geven om in de toekomst te investeren. Onzekerheid ontmoedigt dat. Dat is tot dusverre de belangrijkste oorzaak van het niet tot stand komen c.q. het niet in stand blijven van een agrarische productiestructuur in grote delen van de wereld. Daarom hechten wij grote waarde aan de instandhouding van de basisbeginselen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Die basisbeginselen zijn gebaseerd op vrijhandelsverkeer met eenheidsprijzen en gelijke concurrentievoorwaarden. Verder gaat het om een functionele gemeenschapspreferentie. Ten slotte, niet het minst belangrijk, wijs ik op de gemeenschappelijke financiële solidariteit.

Nederland is altijd de verdediger bij uitstek van deze grondslagen geweest. Nederland dient dit mijns inziens te blijven, in het belang van Nederland, maar ook in het belang van Europa, dat in het gemeenschappelijk landbouwbeleid het belangrijkste segment van politieke integratie kent. Uiteraard zie ik wel in dat de omstandigheden wijzigen. Ik ben het eens met een grotere wederzijdse markttoegang, zoals die op dit moment wordt bepleit en waarover in het kader van het GATT al afspraken zijn gemaakt. Het risico is aanwezig dat men daarbij in een volgende ronde doorslaat. Met name de nieuwe Farm-Bill in de Verenigde Staten bevat elementen, die de Europese Unie straks fors onder druk zullen zetten wat betreft een verdere liberalisatie en een afbouw van de inmiddels geïntroduceerde productiesteun. Een dergelijk beleid zal een sterke stimulans zijn voor de ontwikkeling en introductie van nieuwe technologische vindingen, zoals het gebruik van hormonen en genetisch gemanipuleerd uitgangsmateriaal, waarover allerwegen wordt gevraagd of dat wel wenselijk is. Wij zijn benieuwd naar de opvattingen van de minister in dezen.

Worden er op dit moment nog contacten onderhouden met de Verenigde Staten om gedachten terzake uit te wisselen? Vroeger gebeurde dat nogal eens vruchtbaar. Ik geloof zelf dat het systeem van productiesteun niet duurzaam zal zijn in de mate waarin het nu functioneert. Het zal te kostbaar worden en er zullen, begrijpelijk, steeds meer socio-ecologische voorwaarden aan worden gesteld. Wat betekent het zelfstandig ondernemerschap straks nog als meer dan de helft van het agrarisch inkomen uit directe overheidsbetalingen bestaat? Ik vernam recentelijk dat dit thans al het geval is in sommige delen van de Europese Unie. Ik ben van mening dat het streven erop gericht moet blijven om het inkomen in principe zoveel mogelijk uit de markt te verwerven. Die behoeft dan ook enige bescherming en sturing omdat de markt van landbouwproducten ten enen male onberekenbaar blijft en dus een stabilisatiemechanisme nodig heeft.

Mijnheer de voorzitter! Bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid komt natuurlijk ook de op handen zijnde uitbreiding met de landen in Midden- en Oost-Europa aan de orde. Dat is inderdaad geen geringe opgave. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap zullen de uitgangspunten voor de onderhandelingen in belangrijke mate geformuleerd moeten worden. Wij hopen dat ook hier het effect op de lange termijn uitgangspunt blijft. Net als in het verleden zullen de oplossingen hier ook weer met name gezocht moeten worden in overgangsmaatregelen, mede om de toetredende landen zelf de gelegenheid te geven zich aan te passen. Dan kan het nodig zijn dat voor bepaalde activiteiten, zoals de wederzijdse agrarische importen, best wat langere overgangsperioden zullen moeten worden afgesproken. Ik vraag de minister overigens hoe hij zelf onze toekomstige afzetkansen inschat op de markten van deze nieuwe lidstaten. En gaat Nederland de toetredende lidstaten bilateraal nog technische assistentie verlenen, zoals Nederland dat in het verleden met nieuwe lidstaten ook wel deed?

Mijnheer de voorzitter! Globaal is het Nederlandse landbouwmodel de laatste decennia altijd gebaseerd geweest op enerzijds het markt- en prijsbeleid van de Europese Unie en anderzijds op de versterking van onze concurrentiekracht door een gericht nationaal structuur- en kwaliteitsbeleid. Uitgangspunt is dan dat het bedrijven van landbouw een economische aangelegenheid is waarbij op bedrijfsniveau de productiefactoren grond, arbeid en kapitaal zo efficiënt mogelijk worden aangewend. Onze boeren willen dan ook graag "ondernemer" genoemd worden. Toch gaan er dagelijks landbouwbedrijven ten onder. Het is de vraag of dit een gevolg is van het ondernemerschap of van het beleid. Natuurlijk is niet elke boer een goede ondernemer, maar onmiskenbaar wordt het ondernemerschap ook door het beleid beperkt, zeker sinds medio jaren tachtig de productiebeperking ingevoerd moest worden.

Wat is in dat opzicht de toekomst van de zuivelquota? Hoe kijkt de minister aan tegen de mineralen- en ammoniakrechten waarin op dit moment eveneens flink gehandeld wordt? De hoge prijzen die hiervoor betaald worden, baren mij zorgen, ook al is het nog zo plezierig voor de wijkers in dezen. Maar daarvoor zijn de quota niet bedoeld. Wij zien nu in dat economisch meer efficiënte bedrijven hun kostprijsvoordeel doorgeven en dat deze bedrijven zelf steeds groter worden. Is dat in de ogen van de minister een gewenste ontwikkeling? Persoonlijk heb ik altijd grenzen willen stellen aan de overdracht van productierechten om zoveel mogelijk zelfstandige bedrijven in de Nederlandse landbouw te behouden. Het gaat daarbij weliswaar om bedrijven waarbij de kenmerken van het traditionele gezinsbedrijf wat op de achtergrond raken, maar toch altijd nog bedrijven met een persoonlijke ondernemingsvorm waarin de boer en zijn gezinsleden in overwegende mate de arbeid en het risicodragend kapitaal inbrengen. In de ons omringende landen is men veel terughoudender met de overdracht van de door de overheid direct of indirect voorgeschreven productierechten. Hoe kijkt de minister hiertegenaan?

Mijnheer de voorzitter! Een belangrijk overheidsinstrument ter versterking van onze concurrentiepositie is sinds het einde van de vorige eeuw het fameuze OVO-drieluik geweest, en met veel succes. De minister hecht eraan, voor de toekomst te blijven wijzen op de noodzaak van een goede kennisinfrastructuur met Wageningen als centrum. Hoe stelt de minister zich dat voor? En zijn de middelen toereikend? De Plantenziektenkundige dienst is als pilotproject aangewezen als agentschap met een financieel baten- en lastenstelsel als was de dienst een bedrijf geworden. Hoewel de evaluatie eerst in 1998 zal plaatsvinden, verneem ik van de minister graag wat de bevindingen tot dusver zijn en of er al nagedacht is over eenzelfde toepassing bij andere diensten. Hoe beoordeelt de minister de gang van zaken bij de verzelfstandigde DLV? Daarbij is een belangrijke vraag welke boeren en tuinders op dit moment door deze verzelfstandigde DLV worden bereikt.

Om concurrerend te zijn, is het overigens niet alleen van belang om bij de tijd te zijn. Ook de lastendruk kan van doorslaggevend belang zijn, zeker voor Nederland met zijn harde gulden. Wat zijn overigens de gevolgen voor de Nederlandse landbouw van de totstandkoming van de EMU en de euro? Welke effecten hebben zij op het landbouwbeleid? Moet de minister ook niet daarover enige voorlichting geven, in navolging op de voorlichtingscampagne van zijn collega Zalm?

Voor ons is het door de regering aangekondigde lastenverlichtingsprogramma van wezenlijk belang. Onze fractie heeft er dan ook in de Tweede Kamer op aangedrongen, dit programma onverkort en met spoed uit te voeren. Onze bijzondere aandacht gaat hierbij uit naar de glastuinbouw, die ogenschijnlijk met mooie cijfers over productie en exportgroei in 1996 het goede spoor weer gevonden lijkt te hebben. Als ik echter de geluiden uit de primaire sector hoor, vraag ik mij in gemoede af of het Westland nog wel zoveel toekomst heeft. Te veel bedrijven gaan failliet of moeten anderszins beëindigen en bij de afwikkeling is de overheid vaak bikkelhard. De op zichzelf begrijpelijke en door ons ondersteunde aandacht voor de biologische landbouw mag geen alibi zijn om de aandacht voor het behoud van de concurrentiekracht van de reguliere land- en tuinbouw uit het oog te verliezen. Daarvoor is de agrarische sector voor Nederland en voor de internationale landbouw een te groot goed, om nu en vooral straks een bijdrage te blijven leveren aan onze welvaart – dat is tot dusver het geval – en de wereldvoedselvoorziening. Wil de minister ingaan op de stand van zaken? Ik vraag dit met enige nadruk omdat ik mij niet altijd aan de indruk kan onttrekken dat deze regering, die toch een representante is van onze vergaand verstedelijkte samenleving, bij de belangenafweging de landbouw vaak behandelt als ware hij min of meer afgeschreven. Nu wij met nieuwe infrastructurele voorzieningen bezig zijn en de woningbouw zich naar het landelijk gebied blijft opdringen, is er bij die afweging voor alles plaats, maar de landbouw moet inleveren. Ik verwijs ook naar de overdreven compensatiezucht bij de verdieping van de Westerschelde door goed landbouwland onder water te zetten. Ook is het moeilijk te weerleggen dat de overheid met twee maten meet als het auto- en vliegverkeer almaar mag uitbreiden, terwijl de landbouw met inkrimpscenario's wordt geconfronteerd. Deze houding werd bevestigd toen het plan van het NUBL, waarin twee provincies samen met de milieu- en landbouworganisaties een plan op tafel legden om de mestproblematiek aan te pakken, min of meer op voorhand werd afgewezen. Gelukkig is de draad later weer opgepakt. Ik ben zeer benieuwd naar de stand van zaken op dit moment, overigens ook in het oosten van het land.

Uiteraard onderken ik dat het niet eenvoudig is om altijd de goede maat te vinden bij het oplossen van de milieuproblematiek, waarbij ook aan de economische belangen perspectief geboden moet worden. Binnen het Nederlandse landbouwmodel is altijd sprake geweest van een politiek breed gedragen consensusmodel, een grote verworvenheid die in het buitenland met enige jaloezie werd gadegeslagen. Nu de organisatie van belangenbehartiging privaat en publiek in een ongekend snel tempo drastische veranderingen ondergaat, met een sterke accentuering van het behartigen van de sectorbelangen, vraag ik mij af hoe straks het noodzakelijke draagvlak voor het te voeren overheidsbeleid verkregen kan worden. Dit klemt temeer omdat juist bij de milieuproblematiek het in het gareel houden van de outsider zo belangrijk is. Wat is het gevoelen van de minister en wat worden straks de organisatiestructuur en opdracht van de PBO in de landbouw?

Overigens is, mede onder invloed van de kracht en de op de klant gerichte distributiestructuur van voedings- en genotmiddelen, ook de afzetstructuur sterk in beweging. Er is een toenemende behoefte aan ketenafspraken met de primaire sector in het "traject van grond tot mond", zoals men dat populair tracht te zeggen. Dit roept wel de vraag op, wie het binnen die keten straks voor het zeggen heeft. Voor het behoud van hun zelfstandigheid dienen boeren en tuinders allereerst zelf oplossingen te vinden, maar ook de overheid heeft hierin een taak. Ik ga ervan uit, dat het behoud van zoveel mogelijk zelfstandige agrarische ondernemingen in de primaire sector nog steeds uitgangspunt van beleid is. Voorschriften voor en toezicht op de volksgezondheids- en dierenwelzijnsaspecten en het stellen van natuur- en milieuvoorwaarden zullen zonder meer overheidstaken blijven, ook al stellen afnemers in toenemende mate zelf vragen en willen zij de garantie hebben dat deze aspecten in de hele productieketen goed in acht genomen zijn. Goed gecoördineerd optreden tussen overheid en bedrijfsleven is dan van levensbelang om het vertrouwen van de klant te behouden, te meer omdat de massamedia bij gebrek aan duidelijkheid in dit tijdperk niets anders rest dan de risico's eenzijdig breed voor het voetlicht te brengen, zoals vaak ook met grote stelligheid gebeurt door allerlei actiegroepen. Het ontwikkelen van IKB-systemen is dan ook van wezenlijk belang voor de toekomstige afzet van onze landbouwproducten.

Ik las dat het Nederlandse IKB-systeem in het buitenland nog vrijwel onbekend is, in tegenstelling tot vergelijkbare systemen van bijvoorbeeld Denemarken en enkele andere landen. Als dat het geval is, dan is er werk aan de winkel, om te beginnen in Duitsland. Ik vernam gisteren dat de minister de handschoen al heeft opgepakt en naar de Grüne Woche zal gaan om deze activiteiten te ontwikkelen. Overigens kun je een goed imago niet kopen, maar moet je het verdienen.

Binnen de keten is kennis en goed ondernemerschap van zeker zo grote betekenis om te overleven als in het verleden. Dat geldt niet alleen voor het ondernemerschap in traditionele zin, van een goed product voortbrengen tegen lage kosten en met hoge opbrengsten, maar ook voor goed ondernemerschap in de zin van het voortbrengen van dier-, natuur-, landschaps- en milieuvriendelijke producten. Deze intrinsieke waarden van producten gaan in de afzetkanalen, voor de kopers op de verschillende niveaus, steeds meer als beslissend kenmerk gelden. De ondernemer die hier geen oog voor heeft of de kennis mist om deze onzichtbare waarden voort te brengen, zal straks afvallen, zoals in het verleden de bedrijven met hoge kosten en lage productiviteit afvielen. De noodzakelijke kennis en vaardigheden zullen opnieuw gegenereerd moeten worden door het goed functioneren van het landbouwkennissysteem.

Ik weet dat de minister hier hoge prioriteit aan wil geven. Wij zijn daar heel blij mee. Als ik de berichten goed lees, blijft de aandacht tot dusver toch sterk gericht op de studeerkamer of vergaderingen. Ik denk dat het hoog tijd wordt dat dit systeem snel up to date wordt gebracht, met de sterke ontwikkelingen die wij op dit moment doormaken. Ik hoor graag het oordeel van de minister hierover.

Met gepaste terughoudendheid wil ik een opmerking maken over de zeevisserij. Het is mij niet ontgaan dat er vanaf 1990 tegen de adviezen van visserijbiologen in een aanzienlijke uitbreiding heeft plaatsgevonden van de TAC's en de quota. Dit heeft geleid tot een zodanige overbevissing dat deze recentelijk hals over kop drastisch verlaagd moesten worden. Denkt de minister dat de Nederlandse visserij hier nu wel op verantwoorde wijze mee om kan gaan? Of worden zij ook weer aan banden gelegd, zoals recentelijk bij de sportvisserij is gebeurd met de vrije hengel? Wij zijn daar geen voorstander van, dat mag duidelijk zijn. Wij zijn ook niet tegen de jacht, mits gericht op goed faunabeheer.

De plattelandsontwikkeling wordt met verve door vele provincies opgepakt. Voor Nederland is dit een moeilijk thema, omdat in ons dichtbevolkte land ook in de landelijke gebieden zeer wezenlijke economische functies moeten worden vervuld, buiten de landbouw. De opvattingen van de Europese Unie over plattelandsontwikkeling staan vaak haaks op onze mogelijkheden en bedoelingen. Het grote risico is dat Nederland straks buiten de boot valt, en wat nog erger is, beconcurreerd zal worden. Wat is de opvatting van de minister hierover?

Ik stel met genoegen vast dat de partijen in Friesland elkaar bij de kwestie Gaasterland hebben gevonden op basis van de uitgangspunten die eerder namens onze fractie door de heer Van Gennip werden verdedigd. Een daartoe strekkende motie kreeg toen geen steun van de regeringsfracties. Toch maar goed dat het gezonde verstand uiteindelijk tot een voor ons bevredigend resultaat heeft geleid.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Aansluitend bij de eerste spreker van vandaag, de heer Braks, zou ook ik u, alle medewerkers van de Kamer en alle medeleden van de Kamer de beste wensen voor het nieuwe jaar willen doen toekomen.

Sprekend over de begroting 1997 sta ik eerst nog even stil bij het afgelopen jaar 1996. Een jaar dat op een aantal beleidsvelden die het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij aangaan, niet onopvallend voorbij is gegaan. Daarom begin ik met het complimenteren van de minister met de duidelijke en consistente opstelling die hij in de overgrote meerderheid van de gevallen heeft ingenomen en met de inzet die hij daarbij in het algemeen aan de dag heeft gelegd. Er kan natuurlijk gradueel anders over een aantal onderwerpen worden gedacht, maar het duidelijke handelen bij bijvoorbeeld de BSE-crisis, de mestboycot, de inzet bij de tuinbouwproblematiek en het omgaan met het EU-landbouwbeleid – zowel actueel als de toekomstdiscussie daarover – dwingen respect af. Dat is ook zo ten aanzien van het natuurbeleid.

Een en ander laat uiteraard onverlet dat bij de behandeling van de begroting van 1997 over sommige van deze onderwerpen door mij enige opmerkingen zullen worden gemaakt en vragen zullen worden gesteld, maar ik wil daarmee niet beginnen alvorens de minister zowel zakelijk als persoonlijk de beste wensen voor 1997 toe te wensen; ook de beste wensen voor de ambtenaren van zijn ministerie. Ik zou zeggen: veel spruiten eten!

Mijnheer de voorzitter! Al eerder is in deze Kamer zowel bij de algemene beschouwingen als bij specifieke begrotingsbehandelingen gesproken over de goede gang van zaken in Nederland op financieel-economisch gebied. In verhouding tot EU-partners presteert Nederland goed. Na de "Hollandse ziekte" van een decennium terug wordt nu internationaal gesproken over het "Tulpmodel" of "Poldermodel" en steeds meer over het "Rijndeltamodel". Daarmee wordt aangegeven dat de Nederlandse samenleving beter met de benodigde dynamiek en vernieuwing weet om te gaan dan vele andere EU-landen. Sprekend over de begroting van LNV, lijkt het echter moeilijk om over de nadere vraagstelling "how about us" heen te gaan. Hoe vergaat het deze delen van onze samenleving, hoe denkt de overheid daarmee om te gaan en wat zijn gewenste en eventueel niet gewenste ontwikkelingen?

Vooropgesteld: het gedachtegoed van een maakbare samenleving ligt achter ons. Overheidsbeleid is gegaan en gaat steeds meer de weg van minder dirigerend en interveniërend naar meer voorwaardenscheppend. Dit is deels ingegeven door de filosofie dat marktwerking en liberalisatie van marktwerking in het algemeen tot betere resultaten en efficiency leiden en deels door het feit van intellectueel en organisatorisch onvermogen, waarbij markt en marktwerking het beste alternatief zijn.

Ten aanzien van de sociaal-economische positie van de boeren en tuinders zien wij een heel divers beeld, een beeld zelfs met uitersten. De agrarische sector is geen nationale onderneming met één resultaat. In het beeld is eenduidigheid voor de sector dus niet – in ieder geval niet meer – aan de orde. Zowel in sectoren als per bedrijvencluster, maar ook per bedrijf verschillen per jaar de resultaten. Als gevolg daarvan zal de reactie per ondernemer op overheidsbeleid, bijvoorbeeld het fiscale beleid en het milieubeleid, dan ook verschillen. Naar mijn mening is het de plicht van overheden om met beleid en uitvoering van beleid zo dynamisch mogelijk om te gaan door zoveel mogelijk de individuele bedrijfsbenadering te kiezen, dit om maximale bedrijfscontinuïteit te waarborgen. Is de minister het hiermee eens en wil hij dat bevorderen?

Mijnheer de voorzitter! Over de sociaal-economische positie gesproken, ben ik het enerzijds eens met de opstelling van de minister dat de agrarische sector in het algemeen niet te negatief over zichzelf moet doen, maar anderzijds wil ik waarschuwen voor opportunisme. Een sector die zich op sterkte wil houden c.q. zich wil versterken, ontkomt natuurlijk niet aan sanering. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo, maar de harde koude bedrijfsbeëindigingen die nu af en toe worden waargenomen, waarbij er veelal verval is van wat ik een burgerbestaan noem naar het sociaal minimum, zijn wel harde contrasten, zeker als er voor medewerkers nog dure afvloeiingsregelingen moeten worden getroffen. Graag vraag ik de minister dan ook voldoende aandacht voor de sociale kant van "dynamiek en vernieuwing".

Het zoveel mogelijk voorkomen van koude sanering en het bevorderen van warme of lauwe sanering zouden naar mijn mening uitgangspunt moeten zijn. In dit verband vraag ik de minister of het niet verstandig is om te kijken naar de mogelijkheden van de EU-VUT-regeling voor boeren en tuinders, waarbij er bij bedrijfsbeëindiging, in tegenstelling tot onze nationale IOAZ-regeling, geen vermogenstoets aanwezig is. Wil de minister ook de EU-installatiepremieregeling bij bedrijfsovername nog eens bezien? Dat vraag ik mede omdat bij beide regelingen gebruik gemaakt kan worden van EU-gelden. Staan afvloeiingsregelingen voor medewerkers die door de kantonrechter bij ontslag worden afgesproken wel in verhouding tot de vaak nog met schulden overblijvende, gedwongen stoppende ondernemers?

Sprekend over bedrijfsovername, er is het afgelopen jaar nogal eens spanning geweest tussen het ministerie van LNV en de Rabobank met betrekking tot regelingen bij bedrijfsovernamen, het zogenaamde Agristartersfonds, en ik hoop dat het ministerie, zoals in het verleden, "on speaking terms" is met de banken. Wat de regeling zelf betreft vind ik dat door het vertegenwoordigend bedrijfsleven te veel de nadruk is gelegd op lagere rentekosten en te weinig op extra benodigde zekerheid. Zeker voor de intensieve sectoren is het laatste van meer belang. Hopelijk is de minister dit gewaar.

In het begin van mijn bijdrage heb ik de minister respect betoond voor zijn performance tot nu toe. In algemene zin heeft dit kabinet 700 mln. lastenverlichting voor de agrosector toegezegd en daarnaast heeft de minister, deels via begrotingsbeschikking en deels via extra verworven gelden, specifiek 475 mln. voor de mestproblematiek, 300 mln. voor de glastuinbouwproblematiek en nog eens 100 mln. voor innovatieregelingen beschikbaar gesteld. Ik zou zeggen: "chapeau".

Bijna onvermijdelijk heb ik toch nog enige opmerkingen en vragen, allereerst wat de lastenverlichting betreft. De actuele verhouding op bedrijfsniveau tussen lastenverlichting en lastenverzwaring, onder andere door de toegenomen lasten van lagere overheden en milieulasten is negatief en op basis daarvan heeft een deel van de bedrijven geen continuïteitsperspectief. Dat heeft ook het LEI berekend. Wil de minister bevorderen dat de beoogde lastenverlichting sneller en beter bereikbaar wordt voor de bedrijven? Kan er geen verschuiving plaatsvinden van indirecte fiscale verlichting naar directe lastenverlichting, bijvoorbeeld door tegemoetkomingen op het gebied van onderzoeks-, voorlichtings- en keuringskosten, zeker als blijkt dat de vrijgemaakte gelden via het fiscale spoor niet terechtkomen op de plek waar ze bedoeld zijn.

Dan heb ik nog een vraag over de gelden ten aanzien van de mestproblematiek die reeds enige tijd beschikbaar zijn voor de veehouderij. Kan de minister aangeven of overleg met de sector geleid heeft tot concrete aanwending en op welke termijn? En wat de glastuinbouwgelden betreft: is het niet mogelijk de gelden in kortere tijd sneller in te zetten om het gewenste effect van herstructurering daadwerkelijk te bereiken? Het is overigens jammer dat naast de nieuwe individuele verkavelingsregeling het oude reconstructie-instrumentarium niet is gehandhaafd, mede omdat dit vaak nodig is om aan een gebied als geheel structuur te geven. Een reconstructie-instrumentarium is juist nu actueel, niet omdat individuele bedrijven verpauperen, maar delen van gebieden, maar ook omdat in bestaande tuinbouwcentra in het kader van de concurrentieproblematiek, onder andere door internationalisatie van productie en handel, meer naar integrale ontwikkeling van deze gebieden wordt gekeken. Daarbij is glastuinbouwproductie niet alleen meer het uitgangspunt. Dit is overigens een benadering die ik van harte ondersteun en die hopelijk door de minister wordt gedeeld, namelijk bezien in de keten hoe en waar de meeste waarde is toe te voegen. Overigens worden bij vele oude maar ook nieuwe regelingen persoonsgebonden criteria gehanteerd. Ligt het niet veel meer voor de hand om bedrijfsgebonden criteria te hanteren? Er is immers een ontwikkeling te zien van gezinsbedrijf naar grotere ondernemingsstructuren, bijvoorbeeld in vennootschapsverband.

Boeren en tuinders moeten verder werken aan duurzame, economische land- en tuinbouw. Het is een voortdurend aanpassingsproces waarbij markt en milieu centraal staan. Internationaal moet het concurrentievermogen in stand blijven. Algemene lastenverlichting en specifieke maatregelen moeten tot een duurzame concurrerende positie leiden. Het is dan zaak met de specifieke economische en structuurkenmerken van de sector rekening te houden. Dat wil zeggen bij milieumaatregelen, bij bijvoorbeeld mestproblematiek en de Wet verontreiniging oppervlaktewater (glastuinbouw) meer de doelmatigheid van voorzieningen op bedrijfsniveau beoordelen dan alleen maar een aangenomen wet op naleving controleren zoals nu vaak door de waterschappen gebeurt. Maar eveneens een rijtijdenwet waarbij agrarisch vervoer 's nachts mogelijk blijft en sociale hervormingen afstemmen op kleine ondernemers met weinig personeel door dynamiek en vernieuwing op maat, zeker in verband met de hervormingen van ons sociale stelsel. Wil de minister dat bevorderen?

Internationaal concurrerend zijn betekent ook, zeker in Europees verband, zoveel mogelijk gelijke voorwaarden. Los van hoe de actuele situatie voor de Nederlandse boer en tuinder in dezen is, is daarbij onlangs een nieuw fenomeen gaan spelen namelijk de energieheffing. Terugsluizing in de agrarische sector is in het algemeen onvollediger dan bij de rest van het bedrijfsleven, mede omdat niet gekozen is voor een individueel systeem. In Denemarken bijvoorbeeld waar de energiebelasting voor de landbouw ook negatief is, is er om concurrentieredenen voor gekozen het ongecompenseerde deel via overheidsbijdrage in veterinaire en fytosanitaire controles terug te sluizen. Zou de minister bereid zijn dit ook voor Nederland te overwegen?

Wat het milieu betreft kunnen we constateren dat de milieubelasting door land- en tuinbouw is afgenomen. Het zou interessant zijn dat af te zetten tegen de milieudruk door verkeer, industrie en huishoudelijk afval. Met name sterk teruggedrongen is de ammoniakuitstoot (onder andere door onderwerken van mest) enigszins de uitstoot van fosfor en behoorlijk de zwaveldioxide-uitstoot. In de glastuinbouw is sprake van een sterke toename van energie-efficiency waardoor op basis van productlevenscyclusbenadering energetisch gezien produceren in Nederlandse glastuinbouw in het algemeen niet nadelig is ten opzichte van die in andere delen van de wereld, terwijl door perfect gecontroleerde gesloten systemen de milieuvriendelijkheid een van de hoogste is. Toch zijn er nog punten van aandacht. In het algemeen is de tuinbouw op de goede weg. Los van de vraag hoe men het broeikaseffect beoordeelt in verband met CO₂-verhoging in de atmosfeer, is in het kader van het CO₂-reductieplan nog het een en ander te doen. De daarvoor uitgetrokken 750 mln. zal gedeeltelijk ook voor de tuinbouw aangewend moeten worden. De bedoeling van het Meerjarenplan energie voor de glastuinbouw was vooral in te steken op warmtekrachtkoppeling. Helaas zijn de daarvoor aanwezige subsidieregelingen ingetrokken. Wil de minister bij zijn collega van Economische Zaken bevorderen om dit primair voor de tuinbouw te heroverwegen? Zeker voor bedrijven met assimilatiebelichting, en dat zijn de energiegebruikers, wordt een tweeslag gemaakt: energiebesparing en CO₂-reductie.

Wat de mestproblematiek betreft wachten we eerst de behandeling in de Tweede Kamer af van het Minas (mineralenaangiftesysteem) die binnenkort gaat plaatsvinden. Ook hier lijkt een flexibele bedrijfsbenadering het beste uitgangspunt. Immers, naast draagvlak is bedrijfshaalbaarheid noodzakelijk. Verheugend zijn daarbij de initiatieven uit het bedrijfsleven zelf, zoals in de provincies Brabant en Limburg, waar provinciale besturen, milieufederaties en bedrijfsleven met de zogenaamde NUBL-plannen zijn gekomen. Zoveel mogelijk moeten deze initiatieven beloond worden, want het zich meer maatschappelijk georiënteerd opstellen door het bedrijfsleven is verstandiger dan het ontkennen en bagatelliseren van problemen. Dit laatste is ook van belang om te voorkomen dat de consument, zoals de glasgroentetelers hebben moeten ervaren, zich van producten afwendt omdat ze niet overeenkomstig de verwachting zijn geproduceerd. De Nederlandse veehouderij met zowel melk- als vleesproductie is in het algemeen intensief voor EU-begrippen. Er is dus alles aan gelegen om niet in de fuik van maximale veebezetting per hectare te lopen maar daar intellectueler mee om te gaan. Als uitgangspunt lijkt Minas daaraan te kunnen voldoen, zeker als de Europese nitraatrichtlijn zich daarin laat incorporeren. Graag verneem ik van de minister zijn visie hierop en wat zijn verdere verwachtingen zijn.

Ten aanzien van normeringen in verband met het mestbeleid is nog altijd een brede discussie gaande. Ik meen dat het mogelijk moet zijn dat politiek en bedrijfsleven elkaar vinden op basis van gezamenlijke objectivering. Het traject van voorbeeldbedrijven kan daarbij zeer behulpzaam zijn en verdient warme ondersteuning.

Voorzitter! In verband met haar voorwaardenscheppende beleid is de overheid jarenlang betrokken geweest en stimulerend opgetreden bij land- en tuinbouwkundige herstructurering. Ruilverkaveling, later landinrichting en gebiedsgerichte reconstructie bij tuinbouw, waren daarbij in grote lijnen de klassieke middelen. Accenten zijn daarbij van hoofdzakelijk agrarisch gericht naar meer multifunctioneel gericht gegaan; natuur en recreatie werden meer nadrukkelijk gezien als onderdelen hiervan. Gelet, echter, op de lange doorlooptijd, van ideefase tot afgeronde realisatie, en de meerkosten voor de agrariër lijkt dit instrument aan heroverweging toe. Zou een nieuwe land- en tuinbouwstructuurnota niet het geëigende middel zijn om betere en duidelijker afwegingen te kunnen maken ten aanzien van de planologische invulling van land- en tuinbouw in de periode tot en in de volgende eeuw? Met welke beleidsinstrumenten zou de overheid op een nieuwe wijze voorwaardenscheppend kunnen zijn? Of denkt de minister aan het actualiseren van de Landinrichtingswet?

Voorzitter! Met het in 1996 vaststellen van het SGR is het natuurbeleid van de komende jaren vastgelegd. Bij de uitvoering optredende spanningspunten kunnen en moeten in het algemeen met goed overleg worden opgelost, zeker als niet te rigide met begrenzingen wordt omgegaan. Verheugd zijn wij over het feit dat meer ruimte wordt gegeven aan privaat natuurbeheer. Ik denk hierbij aan beheer niet alleen door Staatsbosbeheer en enkele grote institutionele natuurorganisaties, maar ook door privé-eigenaren waaronder boeren. Er is begrip voor het feit dat vooralsnog het kernnatuurbeheer wordt toevertrouwd aan de "klassieke" beheerders. Het lijkt verstandig, eerst ervaring op te doen voor tot nadere afwegingen te komen. Zolang lijkt het mij goed om ten aanzien van Staatsbosbeheer vooralsnog niet verder te gaan dan verzelfstandiging, maar dat moet dan ook échte verzelfstandiging zijn. Daarover heb ik, zeker na de hierover in de Tweede Kamer gevoerde discussie, mijn zorg. Ik verwijs naar de nadere voorstellen in dezen. Wil de minister voorkomen dat op basis van ministeriële verantwoordelijkheid de ambtelijke inmengingsmogelijkheden niet overgedimensioneerd worden? Overigens, wat agrarische domeingronden betreft kan ik mij bij de in de Tweede Kamer geopperde gedachte tot privatisering van deze gronden veel voorstellen. Een reactie van de minister wacht ik graag af.

Wat de SGR betreft wil ik de kwestie van het compensatiebeginsel nog eens aan de orde stellen. De ministers van LNV en VROM hebben inmiddels toegezegd het "stand-still"-beginsel niet uitsluitend op natuur-, bos- en recreatiewaarden te betrekken maar evenzo landbouwgronden mee te wegen. Zijn provincies en gemeenten reeds hiervan op de hoogte gebracht en zullen zij hieraan loyaal meewerken? Daarbij rijst de vraag of wettelijke verankering van het compensatiebeginsel nog wordt overwogen; ik wijs erop dat dit kan leiden tot onteigeningstitels.

Hoewel nog niet aan de orde in deze Kamer werpt de Flora- en faunawet zijn schaduwen vooruit. De huidige voorstellen zullen zeker niet zonder kritiek blijven wanneer ze ongewijzigd aan deze Kamer worden voorgelegd. Ik hoop dat dit signaal duidelijk bij de minister overkomt.

Wat het landbouwkennisbeleid aangaat, is de minister na advisering hierover via het zogenaamde rapport-Peper met voorstellen gekomen die erop zijn gericht het Nederlandse landbouwkennissysteem op niveau te houden. Het meer clusteren van het fundamentele onderzoek, samen met het universitaire onderwijs, komt ons als een logische weg voor. Wat het praktijkonderzoek betreft moet met centralisatie omzichtig worden omgegaan. Uit het proefschrift van de recentelijk gepromoveerde dr. A.J. Vijverberg, met als titel "Glastuinbouw in ontwikkeling", blijkt dat vernieuwing op grond van de praktijk tot het meeste succes leidt. Ook uit andere studies blijkt dat een aantal agrarische sectoren Europees en internationaal toonaangevend zijn geworden door de zogenaamde complexfunctie. Het is te hopen dat de minister bij beleidsconcretisering van ook het praktijkonderzoek daarmee rekening houdt. Ik ga ervan uit dat men in redelijk overleg met het hoger en middelbaar beroepsonderwijs oplossingen vindt. Ik verwacht van een liberale minister daarbij geen onnodige centralisatie en fusiedruk. Massificatie in het onderwijs is namelijk niet altijd een probaat middel.

Een niet te vermijden discussiepunt in dit verband is het Europese landbouwbeleid. Dat houdt velen bezig in en buiten de politiek. Onder de discussiegenoten vinden wij zowel rekkelijken als verkrampten. Om de voedselvoorziening veilig te stellen, is in het verleden gekozen voor het creëren van een stabiele markt en productie-omgeving. Ongeclausuleerde liberalisatie in het verleden heeft geleerd hoe verstorend dit kan zijn, niet alleen voor de agro-economie, maar ook voor de voedselvoorziening en de plattelandssamenleving. De vraag is echter of met voortschrijdende technologie en management uit dien hoofde eenzelfde mate van bescherming nog steeds nodig is. Eveneens zal de vraag aan de orde moeten zijn welke landbouw en welk platteland wij willen. Immers, liberalisering van markten dwingt tot maximale efficiency, wat op haar beurt weer leidt tot enerzijds schaalvergroting en anderzijds intensievere productie of een mengeling van beide.

Haaks daarop staat de neiging bij de Europese Unie om een beleidsverschuiving aan te brengen in die zin dat het inkomen van de boer minder uit de markt en meer uit het plattelandsbeleid komt. Dat is een soort alternatief basisinkomen. Dit is overigens voor Nederland een slechte ontwikkeling, omdat zeker bij het handhaven van financiële solidariteit dit tot meer overdrachtsuitgaven naar extensieve landbouwlanden zal leiden. Vooralsnog zal het naar mijn mening moeilijk zijn om met name de traditioneel grondgebonden landbouw zonder enige vorm van marktbescherming te laten. Ik hoop dat de minister deze mening deelt en dat hij zich er sterk voor wil maken.

Ook dwingen de komende toetreding van de Midden-Oost-Europese (MOE)-landen en de komende WTO-onderhandelingen (einde van deze eeuw) tot bezinning op de vraag hoe een en ander te benaderen is. Ik heb aangegeven dat er gelukkig sprake is van die bezinning. De lijn lijkt wel duidelijk: waar het kan, zal liberalisering haar weg vinden. De mate waarin en de snelheid waarmee dat gebeurt, zullen daarbij echter wel veel aandacht vragen. De Europese Unie zal zich daarop goed moeten voorbereiden. Zij zal zich erop moeten instellen dat de Verenigde Staten, zeker na de wijziging van de Farm-Bill, weer op de klassieke wijze zullen onderhandelen, namelijk met in de ene hand een revolver en in de andere hand de bijbel. Vooralsnog lijkt het mij voor Nederland verstandiger om geen uitgesproken standpunt in te nemen, tenzij wij daarvoor een soort Deltamodel weten te produceren.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de liberalisering. De heer Braks heeft ook al gesproken over de huidige quotasystematiek in de land- en tuinbouw. Ik noem melkquota, mestquota en suikerbietenquota. De discussie daarover wordt alom gevoerd. Dit geldt ook voor de vraag hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik ben van mening dat de productierechten zich kapitaliseren afhankelijk van het rendement, maar dat met productierechten zo liberaal mogelijk moet worden omgegaan. Dit houdt in dat verhandeling en verhuren, of men dat al dan niet "leasen" noemt, zo vrij mogelijk moeten zijn.

In het kader van het handelsbeleid vraag ik de minister nog aandacht voor het volgende. Er worden nogal eens bilaterale afspraken gemaakt op het gebied van agrarische producten door de Europese Unie, los van GATT/WTO. Dit gebeurt naast de onderhandelingen in WTO-verband, waar multilaterale afspraken gemaakt worden. Dat lijkt mij echter geen goede ontwikkeling. Voor- en nadelen van liberalisatie en mondialisering moeten voor de gehele samenleving zijn en niet voor deelgroepen. Ik hoop dat de minister deze mening deelt.

Ten slotte nog iets over de visserij. De discussie in het afgelopen jaar heeft zich toegespitst op de vraag of het huidige beleid op basis waarvan de TAC's (total allowable catches) worden vastgesteld, nog wel juist is. Dit geldt ook voor de quota. De vraag doet zich dan ook voor of rationeel beheer of het biologisch minimum als uitgangspunt moet dienen. Het laatste, het biologisch minimum, heeft de laatste jaren centraal gestaan bij het vaststellen van de TAC's. Het is dus de vraag of de nu afgesproken forse quotakortingen daar geen gevolg van zijn. Het is ook de vraag of het niet alleen biologisch, maar ook economisch wenselijk is dat vangstmogelijkheden per visseizoen zo verschillen. Het lijkt me daarom niet alleen wenselijk dat de minister een nota uitbrengt over de biologische visstand en het beheer daarvan, zoals toegezegd aan de Tweede Kamer, maar eveneens dat het economisch visstandbeheer daarbij wordt betrokken. De hele visserijsector heeft belang bij een goed continuïteitsperspectief en bestendig beleid moet daarbij behulpzaam zijn.

Mijnheer de voorzitter! In het begin van mijn bijdrage aan dit beleidsdebat heb ik de minister reeds de beste wensen doen toekomen. Afsluitend wil ik hem eveneens veel succes toewensen in het kader van zijn EU-voorzitterschap op het gebied van landbouw, natuurbeheer en visserij. Zeker voor een minister van LNV betekent dit veel, veel extra werk, want er is geen beleidsveld dat zo geïntegreerd is als dat van land- en tuinbouw en visserij.

Voorzitter: Postma

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Je staat elk jaar bij zo'n beleidsdebat voor de keuze welke onderwerpen je aan de orde stelt. Vooral als je, zoals wij, fundamentele kritiek hebt op het beleid, is dat lastig. Keuzes worden beïnvloed door de actualiteit en ervaringen. Daarom zal ik niet alleen aan de biologische landbouw, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het dierenwelzijn en het natuurbeleid stevig aandacht besteden, maar ook aan de jacht.

Een paar maanden geleden mocht ik getuige zijn van een demonstratie hier in Den Haag van zo'n 4000 jagers. Omdat ik over de nodige portie nieuwsgierigheid beschik en bovendien wel eens wilde horen wat de collega's Braks en Wiegel daar te berde zouden brengen, ben ik een kijkje gaan nemen. Omdat de zaal van de senaat, toch bedoeld voor reflectie, me daar geschikt voor lijkt, wil ik hier de gehanteerde argumenten eens rustig onder de loep nemen. Wellicht help ik zo de minister een handje in zijn argumentatie, ook in de gesprekken met zijn goede vriend Wiegel, om zijn voorstellen te handhaven en wat mij betreft nog verder te verbeteren.

Opmerkelijk in het jagersprotest is, dat ze zo te keer gaan tegen de "emoties van een kleine, fanatieke anti-jagerslobby". Wiegel nam die woorden in zijn mond. Terwijl de mensen in de zaal en het protest barstensvol emotie zaten – jullie, stadsbewoners, mogen ons onze vorm van recreatie niet ontnemen – wordt de tegenstanders van jacht emotie verweten. Collega Braks, net wat minder populistisch op de zaal inspelend, zei terecht, dat het doden van dieren altijd met emotie gepaard gaat. Dus laten we gewoon constateren, dat zowel de jagers als degenen die tegen de jacht zijn naast argumenten ook emoties hebben. Misschien kan de discussie met de heer Braks bevorderd worden als hij zou uitleggen waarom hij toen zei, dat hij enerzijds voor een ja-mits-principe is maar "hij zelf gelukkig geen jager is". Waarom eigenlijk niet, mijnheer Braks, als het allemaal zo heilzaam en leuk is?

Zoals altijd leende collega Wiegel zich ook hier beter voor discussie, omdat hij wel met duidelijke argumenten kwam. Helaas is hij nu geen woordvoerder. Maar waar hij zich ernstig in vergist – daar verbaas ik mij over, want was hij niet altijd geniaal in het vertolken van de gevoelens van het volk, van de mensen in het land? – is dat er slechts sprake zou zijn van een lobby van een kleine, fanatieke minderheid. Weliswaar heeft de actiegroep Stichting kritisch faunabeheer niet zoveel leden, maar wat te denken van de Dierenbescherming met 200.000 leden of Natuurmonumenten, die jacht in haar gebieden vrijwel geheel afwijst? En wat te denken van al die opinieonderzoeken, die steeds opnieuw uitwijzen dat een overgrote meerderheid van de bevolking de plezierjacht van de jagers afwijst, ook als ze dat slim beheersjacht noemen?

Nee, de werkelijkheid wordt op zijn kop gezet: er is een kleine minderheid van jagers, 30.000 mensen, en een misschien wel fanatieke, maar invloedrijke minderheid slaagt er tot nu toe in via een lobby de jacht grotendeels in stand te houden. Dat is knap gedaan zo dwars tegen de publieke opinie in, maar daarvoor opkomen is wel electoraal riskant.

Laat ik de argumenten van collega Wiegel, die ook in jagerskringen veelvuldig worden genoemd, eens nalopen. Het eerste argument is dat het beter zou zijn om dieren af te schieten dan ze in de natuur te laten creperen. Dit sentimentele argument is al vrij oud. In het leerzame boekje van Hugh Gallacher "Waarom jagen?" wordt het genoemd: jagen uit dierenliefde. Nu wil het mij voorkomen dat de dierenliefde van de jager zich meestal beperkt tot zijn jachthond en dat de jager vooral van de bejaagbare dieren houdt als een smakelijk hapje.

Verder kan gezegd worden dat met deze bepaald niet liberale argumentatie – moeten die vrije krachten niet ook in de natuur zoveel mogelijk hun gang gaan? – de jagers het nogal druk krijgen als zij al het dierenleed in de natuur willen voorkomen. De natuur is immers amoreel, kent geen Wetboek van Strafrecht en is een systeem van eten en gegeten worden, soms onder wrede omstandigheden, zoals elke mooie natuurfilm ons laat zien. Moet er dan opgetreden worden als de lijster op gruwelijke wijze de worm uit de grond trekt? Wat te doen aan bijvoorbeeld die 70% van de aanwas van spreeuwen die in het eerste jaar sterft? Het lijkt mij getuigen van een uiterst merkwaardige natuurvisie, als wij dit argument serieus en consequent zouden toepassen. De moderne ecologie leert ons dat binnen een ecosysteem ieder organisme en ieder proces zijn eigen functie heeft en dat de moderne natuurbescherming deze systemen weer draaiende wil krijgen. Dierenleed dat deel uitmaakt van de werking van het ecosysteem moet de mens niet willen bestrijden. Populaties worden vooral door het voedselaanbod bepaald en niet door predatoren en dus ook niet door jagers. Dat weten de jagers trouwens heel goed, die onder andere de wilde zwijnen op de Veluwe bijvoeren.

Het lijkt mij helder dat het argument van het afschieten van zieke dieren niet zoveel realiteitswaarde heeft, want schieten jagers het liefst op ongezonde en door ziekte gekwelde beesten? Het zou in het restaurant niet echt gewaardeerd worden.

Ik kom bij het tweede argument: jacht is goed, want de populaties nemen toe en zonder jacht is er sprake van een minder gevarieerde natuur. Vooral over de vossen, kraaien en eksters wordt gezegd dat hun aantallen enorm toenemen en dat daardoor andere soorten minder kans krijgen. Met jacht zou het natuurlijk evenwicht hersteld worden. Het klinkt in eerste instantie wel plausibel, maar biologen leren ons dat het volstrekte onzin is. Het natuurlijk evenwicht bestaat helemaal niet. Evenwicht is in de natuur eerder uitzondering dan regel. Populatiebiologen – ja, dat is ook weer een wetenschap op zichzelf – leren ons dat schommelingen in het aantalsverloop van enkele soorten heel normaal zijn. Het voedselaanbod en het weer zijn bepalend. Nogmaals, er is sprake van een dynamisch systeem van successie waarin de jager als kiespijn gemist kan worden, omdat hij door de verstoring fluctuaties alleen maar kan verergeren.

Achterliggende gedachte is dat toename van het aantal predatoren – kraaien, vossen en eksters – zou leiden tot afname van prooisoorten, bijvoorbeeld weidevogels of zangvogels. Wetenschappelijk echter wordt juist het omgekeerde aangetoond: predatoren zijn afhankelijk van het aantal prooisoorten en de getallen gaan dus gelijk op. Dit kunnen wij in talrijke onderzoekspublicaties lezen. Op Texel is dat aangetoond met de eksters en de zangvogels. Uit onderzoek van IBN-DLO blijkt dat het afschieten van kraaien volstrekt niet effectief en zelfs dweilen met de kraan open is, omdat de opengevallen plaats van de afgeschoten kraaien onmiddellijk door jonge wordt ingenomen. Zo werkt de natuur. Uit onderzoek naar ganzen wordt duidelijk dat jacht contraproductief kan zijn, omdat de beesten worden opgejaagd, meer energie moeten verbruiken en dus meer voedsel nodig hebben en de toevallige boer op wiens weiland de verjaagde ganzen neerstrijken een hogere schadepost krijgt.

Deze onderzoeken weerleggen ook het derde argument dat in die zaal veel werd gehanteerd vanuit LTO-kringen, te weten dat minder jacht tot meer schade zou leiden. De lasten van het Jachtfonds betreffen trouwens slechts 1,8% van de totale schade van de landbouw besteed aan het bestrijden van schade aan gewassen, namelijk 6,8 mln. en het grootste deel van de schade-uitkeringen betreft bedragen onder de ƒ 1000!

Elke situatie en elk beest is verschillend en slechts onafhankelijk onderzoek kan ons de weg wijzen. Daarom vraag ik de minister of het geen goed idee is om een onafhankelijk instituut zoals IBN-DLO over deze zaken en vergunningen te laten adviseren. Is het niet de kat op het spek binden om de jagers in hun WBE's dat zelf te laten beoordelen? De heer Braks zegt dat hij voor jacht is mits dat past in goed faunabeheer. Dan is de vraag wie dat beoordeelt. Doen de jagers dat of mogen anderen ook beoordelen wat goed faunabeheer is?

Het neemt te veel spreektijd om nu alle argumenten te ontzenuwen – zij zijn er knap in om allerlei argumenten naar voren te brengen die niet deugen – hoewel het een leuk en intellectueel interessant werkje is. Nog slechts een argument wil ik noemen dat veelvuldig vanuit jagerskringen wordt gehanteerd. Er wordt gesteld dat de jagers zoveel goeds voor de natuur doen, omdat zij houtwallen, poelen en bosjes aanleggen. Als zij niet meer mogen jagen, worden zij gedemotiveerd om dit werk nog te doen. Dit "nuttige" werk leidt tot bevoordeling van de buitsoorten en is voor andere soorten soms ongunstig. Wat bijvoorbeeld goed is voor fazanten is niet goed voor amfibieën. In de tweede plaats moet gewezen worden op het kleine aantal jagers dat dit werk in de natuur doet, ten opzichte van de vele tienduizenden vrijwilligers van natuurbeschermingsorganisaties, die allemaal actief zijn in de natuur en helpen bij het beheer, zonder die beloning van het jagen en doden van dieren op te eisen. Geeft het argument van demotivering trouwens niet aan dat kennelijk het jagen het belangrijkste wordt gevonden? Waarom worden de jagers anders gedemotiveerd, terwijl dat werk toch zo nuttig is voor de natuur?

De hoogleraar Prins – hij doceert natuurbehoud en natuurbeheer op de Landbouwuniversiteit Wageningen – schrijft in de NRC dat de argumentaties van de jagers echo's zijn van achterhaalde ideeën en misschien zelfs waanvoorstellingen. De jacht zorgt helemaal niet voor een gezonde wildstand; geen enkele bioloog kan aangeven wat dat is. Prins is duidelijk in zijn conclusie: de natuur is beter af zonder jagers. De praktijk van natuurbescherming in de grote wildparken over de wereld wijst dat ook uit.

Door de regering wordt de jacht nu beperkt tot zes soorten. Dat is een stapje vooruit, maar het is nog onvoldoende. De intrinsieke waarde van het dier wordt nog steeds als onderschikkend geformuleerd aan de soortbescherming, terwijl dit door een politieke meerderheid als nevenschikkend principe werd gezien. Door de nieuwe voorstellen worden in plaats van 2,5 miljoen dieren nog slechts 1,9 miljoen dieren gedood. Het is echter zeer de vraag hoe het systeem van uitzonderingen in de praktijk gaat uitwerken. Zou het geen aanbeveling verdienen om de criteria voor afschot in de wet op te nemen, zodat er sprake is van een eenduidig en te controleren toetsingskader?

Cruciaal is in mijn ogen artikel 35, waardoor de jachthouder aansprakelijk gesteld kan worden voor de wildschade. In een rapport van het Centrum voor milieurecht van de Universiteit van Amsterdam wordt dit een financiële prikkel genoemd waarmee de jacht gestimuleerd wordt. Kent de minister dit rapport en is het niet verstandig om dit artikel te schrappen? Ook kunnen de mogelijkheden van het Jachtfonds verruimd worden. De bureaucratie moet er uitgehaald worden; dat willen de boeren ook. Waarom wordt er zo weinig gedaan met de mening van 70% van de boeren dat er te weinig wordt gedaan aan alternatieven voor schadebestrijding? Waarom wordt er nog steeds gewerkt met die middeleeuwse vogelverschrikker, terwijl er veel betere en modernere alternatieven zijn en ontwikkeld kunnen worden?

Betekent dit nu dat GroenLinks altijd tegen elke vorm van jacht en afschot is? Nee, dat betekent dit niet. Als uit onafhankelijk onderzoek blijkt dat dit nodig is om bepaalde doelstellingen van bijvoorbeeld natuurbeheer of veiligheid te realiseren, als onomstotelijk vaststaat dat het effectief is en als er nog geen alternatieven zijn, dan is een vergunning mogelijk. Het is dus een echt "nee, tenzij"-principe. Die vergunning wordt dan echter niet verleend aan lawaaiige natuurrecreanten die de rustige natuurzoeker en de natuur een slechte dienst bewijzen.

Van de jacht stap ik over op de biologische landbouw. Deze vorm van landbouw zonder chemische oorlogvoering – ik noem die term bewust, want in elk nieuw rapport van de Gezondheidsraad tot het RIZA en de waterbedrijven worden wij bevestigd in onze kritiek op de schadelijkheid van die pesticiden – en milieuaantasting, waar de gehouden dieren met respect worden behandeld, zien wij als model voor de gehele landbouw. Niet alleen actiegroepen als Greenpeace en politieke partijen als GroenLinks propageren dit; zelfs enkele overheden zijn nu zover.

Deze minister heeft in een recente notitie wel een stapje vooruit gedaan. Hij geeft zo'n 10 mln. extra, maar dat moeten wij als volstrekt onvoldoende kwalificeren. Terwijl in het Appel voor de biologische landbouw – een fantastisch en uniek initiatief, breed gedragen van de vegetariërsbond tot de Consumentenbond, van de dierenbescherming tot de 30.000 leden van het NAJK, van de waterleidingbedrijven tot de gehele milieubeweging – een kwantitatieve doelstelling wordt gevraagd, namelijk 10% biologische landbouw in 2005, kiest deze paarse regering ervoor om onvoldoende op dit brede draagvlak in te spelen door geen kwantitatieve ambitie te formuleren. Ik vergelijk dit wel eens met de EMU-normen of de doelstellingen in het NMP. Zonder meetbare doelstelling is er namelijk geen effectief beleid op te zetten. Wat houdt die vage term "substantiële groei" van biologische landbouw in, als wij daar geen cijfers over hebben? Waarom is er niet voor gekozen om de steun aan de biologische landbouw om te zetten in een veel grotere financiële ondersteuning, bijvoorbeeld tot uiting komend in een meerjarenbegroting oplopend tot 74 of 100 mln. in 2000?

GroenLinks ziet die 10% in 2005 trouwens als een mager compromis tussen de verschillende groeperingen. Wij zouden veel verder en sneller willen gaan en zijn daarmee niet meer een roepende in de woestijn. Kent de minister het rapport van de jongerencoalitie, NJMO, van juni 1996, waarin gepleit wordt voor 30% biologische landbouw in 2010? Hierbij kan aangetekend worden dat ook de JOVD, het CDJA en de RPF-jongeren dit onderschrijven. Het lijkt mij dat hun uitstekende publicatie in het debat aan de overzijde over de aanpak betrokken moet worden. Het zou aardig zijn, als de minister een reactie op dit plan wil schrijven, zodat dit debat ook van de grond komt. Is hij daartoe bereid?

Als we meer ambitieuze doelstellingen sneller willen bereiken, waarin vele landen ons trouwens voorgingen – Nederland is een achterblijver op het gebied van de biologische landbouw – is het harde prijsinstrument onontbeerlijk. Dan schieten de zachte maatregelen als campagnes en voorlichting te kort. Vaak wordt gezegd dat de prijzen de waarheid moeten spreken. De prijzen voor de biologische landbouw doen dat wel, maar die van de gangbare, vervuilende en dieronvriendelijke landbouw niet. Zolang de maatschappelijke schade van de Nederlandse landbouw van naar schatting 6 mld. per jaar – zie het rapport Berenschot en een recent CE-rapport – niet in de landbouwprijzen maar wel in de waterrekening wordt verrekend, liegen de prijzen. De Stichting natuur en milieu heeft in haar tien vragen en antwoorden over het BTW-instrument in een gedegen publicatie aangetoond, dat het BTW-instrument wel degelijk tot de mogelijkheden behoort. Kent de minister dit rapport en komt hij met een reactie? Maar op zich willen wij ons niet dogmatisch opstellen. Het maakt ons eigenlijk niet uit, hoe de heffing eruitziet, als die maar effectief is om het te grote prijsverschil met de biologische landbouw weg te nemen en zo eerlijke prijsverhoudingen tot stand te brengen. Ziet de minister mogelijkheden voor zo'n financieel instrument, en ziet hij het belang daarvan in?

In de notitie wordt een voortrekkersrol toegeschreven aan de biologische landbouw, die "bij uitstek" voldoet aan de eisen van duurzame landbouw. Houden deze bewoordingen eigenlijk in dat impliciet het piramidemodel wordt geaccepteerd, waarin biologische landbouw als het goudmerk onder de keurmerken kan worden gezien? We zouden van de minister een positieve reactie op prijs stellen op het verzoek van het Platform Biologische Landbouw om een door de sector gecoördineerde algemene meerjarige campagne, die op de plank ligt, te ondersteunen. Ik dacht dat dit in de notitie stond, maar in de praktijk schijnt het er niet van te komen.

In het beleid wordt aandacht besteed aan het onderwijs, maar ook het onderzoek en onderwijs op de LUW verdienen een krachtige ondersteuning. Ik raad de minister eens een bezoekje aan bij de barak van de vakgroep Ecologische Landbouw van prof. Goewie, zodat hij overtuigd kan worden van de noodzaak van een krachtige impuls voor onderzoek. Is de eis dat, ik zeg maar wat, 10% van al het onderzoek biologisch moet zijn, nu echt zo onredelijk?

Voorzitter! Ik kom toe aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Er is aan de overzijde en in de sector uitgebreid gediscussieerd over de inzet van deze VVD-minister, die er geleidelijk achter komt, zoals zoveel liberale economen, dat zeker de landbouw zo haar eigen specifieke kenmerken heeft, die niet aan de markt over kunnen worden gelaten. De markt heeft geen geweten – zelfs Bukman kwam daar achter – ze heeft maling aan voedselveiligheid, kwetsbare natuur, dierenwelzijn en vervuild (drink)water. In de discussie in de Tweede Kamer zegt deze minister, die eerst braaklegging en quota "onnatuurlijk" vond, dat hij slechts een discussie wilde over de scenario's, zodat we goed voorbereid op de realiteit kunnen reageren. Maar de lust tot een echte discussie vergaat ons een beetje als we slechts mogen discussiëren over twee vormen van een liberaal marktmodel, terwijl andere modellen niet uitgewerkt worden. Het CPB heeft dit trouwens wel gedaan: medewerker Stolwijk beschrijft in het tijdschrift SPIL het door hem genoemde "boerenkartelscenario" – een beetje onvriendelijke term – waarin meer autarkie en zelfvoorziening van de EU worden beschreven. Hij constateert, dat milieu- en natuurorganisaties, boerenorganisaties en kerken dit model propageren. GroenLinks doet dat trouwens ook. Hij noemt het "niet per se onzinnig" – dat is een geweldig compliment van het CPB – omdat het de landbouwbegroting van de EU, ter grootte van inmiddels 100 mld. per jaar, met 20 mld. ontlast, terwijl milieu-, natuur- en dierdoelstellingen beter gehaald kunnen worden. Het zou via hogere prijzen de consument ƒ 100 per jaar kosten, waarbij ik me afvraag of die schade van 6 mld. per jaar wel is meegerekend. De waterrekening stijgt zonder zuivering immers al met ƒ 150. Waarom is de minister zo halsstarrig en bepaald niet liberaal om dit model niet uit te werken en zo onderdeel van een verbrede discussie te maken? We moeten ons toch voorbereiden op mogelijke realiteiten? Dit is er één van. Natuurlijk leidt dit scenario tot minder export, zeker in Nederland. Maar elke suffe kip kan toch zien, dat de positie van ons kleine kikkerlandje als supermacht, als tweede exportland ter wereld na de VS, voor natuur, milieu, dierenwelzijn en de Derde Wereld onhoudbaar is?

Nu Nederland de rol van voorzitter in de EU speelt, zijn er kansen voor initiatieven op het gebied van het dierenwelzijn. Ik vraag de minister, zich in te zetten om in het WTO-verdrag op te nemen, dat eisen aan dierenwelzijn niet langer als handelsbelemmerende maatregelen worden gezien. Ik vraag hem om een krachtige inzet om landbouwhuisdieren diervriendelijker te huisvesten. Na het kistkalf – waarom moet het zo lang duren, namelijk tot 2006 – moeten er eindelijk eens initiatieven komen om de legbatterij af te schaffen en invoering van scharrelsystemen te bevorderen. Ik vraag om meer controle op de handhaving van de richtlijnen voor slachtvee, met name als het gaat om de zuidelijke landen. Er moet subsidie komen voor het stoppen van de uitvoer van levende dieren. Er moet meer druk op de zuidelijke lidstaten worden gelegd om de dierenwelzijnsbepalingen te normeren op een hoger niveau, waaronder de erkenning van het principe van de intrinsieke waarde. Ten slotte pleit ik voor de beëindiging van het gebruik van drijfnetten, waarin dolfijnen, zeevogels en schildpadden nog steeds een gruwelijke dood sterven. Wij stellen een reactie van de minister op prijs.

Ten slotte het natuurbeleid. Bij de discussie over het SGR en de casus-Gaasterland heb ik de stellingname van GroenLinks uitgebreid weergegeven. Wij pleiten voor een en-en-principe als het gaat om het agrarisch natuurbeheer, maar dat mag niet ten koste gaan van de aankoop door natuurorganisaties. Het heeft ons zeer bevreemd dat deze onvruchtbare tegenstelling in de voorstellen van de minister wel weer wordt gecreëerd en dat de aankoop bij reservaten tegenover het beheer door particulieren wordt gezet. Er wordt cryptisch beweerd dat dit niet ten koste van de doelstellingen mag gaan, maar het is de vraag of dat niet gebeurt. Vorig jaar vroeg ik de minister om een reactie op het rapport-Effectanalyse EHS door de Groninger landbouweconomen Strijker en Sijtsma. In dit rapport werd aangetoond dat de aankoop en verwerving door natuurorganisaties veel effectiever en rendabeler is dan wat er gebeurt met de gelden voor relatienotagebieden. Vooral de lichte pakketten leveren niet veel op. Die zijn vrij prijzig. Relatienotareservaatsgebieden scoren zeven keer beter dan gewone landbouwgrond. In een schriftelijke antwoord aan onze fractie en daarmee aan het parlement schreef de minister dat hij de uitkomsten van dit rapport deelde en dat die onderdeel van zijn beleid zouden zijn. Is het dan niet heel merkwaardig en strijdig daarmee dat nu toch voor deze bezuiniging wordt gekozen? Zou het draagvlak voor agrarisch natuurbeheer niet veel groter kunnen worden als er nu eindelijk een effectieve regeling met een flink budget voor agrarisch natuurbeheer wordt gemaakt, zonder dat dit ten koste gaat van de aankoop door natuurbeschermingsorganisaties?

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Bij de algemene beschouwingen in deze Kamer heeft mijn fractievoorzitter een beeld opgeroepen van de maatschappelijke ontwikkeling als een bootje in een vaargeul. De verschillende krachten, van liberalisme tot socialisme, van markt tot overheid, diverse vaak tegengestelde belangen moeten dat bootje in het midden houden. Ik heb de neiging om dat de rode draad van mijn verhaal te doen zijn. Kijk maar naar landbouw. Als er één sector in dit land is, niet alleen in dit land trouwens, waar markt en overheid hand in hand moeten gaan, dan is dat de landbouw. Er is momenteel alle aanleiding om te bekijken of het bootje wel in het midden blijft en niet in de wal belandt.

In de achter ons liggende jaren – dit ministerie heette na de oorlog niet voor niets het Ministerie van Voedselvoorziening – was het beleid terecht gericht op het veilig stellen van de voedselvoorziening tegen redelijke prijzen en het verzekeren van een redelijke levensstandaard voor de werkers in de landbouw, vooral door het bevorderen van de productiviteit en stabilisatie van de landbouwmarkten. Deze doelstellingen bleven dominant aanwezig, ondanks het feit dat er steeds meer doelstellingen bij kwamen, bijvoorbeeld met betrekking tot het milieu, de natuur en meer recentelijk de plattelandsontwikkeling en het dierenwelzijn, die nadrukkelijk raakvlakken hebben met en van invloed zijn op het landbouwbeleid en meer nog met en op de directe bedrijfsuitoefening door de boeren. De laatste doelstellingen werden en worden vaak ervaren als bedreigend voor een efficiëntere bedrijfsvoering en voor de inkomenspositie van de agrarische beroepsbevolking.

Dit wordt zeker niet minder door een aantal ontwikkelingen dat nu aan de gang is. Ik wijs wat dat betreft op de discussie over de wijziging van het landbouwbeleid in Nederland en meer nog in de EU, alsmede op de grote verschillen van opvatting over de te volgen koers en de in te zetten instrumenten. Voorts is er de uitbreiding van de EU met landen uit Midden- en Oost-Europa en zijn er toch ook de toenemende liberalise ring, de marktwerking en de wereldwijde vrijhandel, ook al zal er in de landbouw nooit helemaal sprake kunnen zijn van een vrije markt. Naar mijn stellige overtuiging zal er altijd een mix moeten zijn van markt en overheid en is een echte marktwerking in economische zin niet mogelijk. Ook het pleidooi om de doelstellingen ten aanzien van milieu, natuur, plattelandsontwikkeling en dierenwelzijn gelijkwaardig te doen zijn aan de traditionele doelstellingen, maakt het zich bedreigd voelen van de agrariërs niet minder.

Als al deze ontwikkelingen op een rijtje worden gezet, heeft het er alle schijn van dat wij in de komende tien à twintig jaar weer grote veranderingen tegemoet gaan. Het is echter mijn stellige indruk dat die veranderingen met een grotere onzekerheid gepaard gaan dan in de achterliggende jaren. Toen was er sprake van de door iedereen gedeelde doelstelling van doelmatige voedselvoorziening, redelijke prijzen en een redelijke inkomenspositie, en daarvoor is schaalvergroting en efficiënte productie nodig. Naar mijn mening heeft Nederland dit als een van de beste landen in Europa en de wereld bewerkstelligd. Ik ben van mening dat wij daarom ook als eerste wellicht te maken hebben met sterke tegenkrachten op het gebied van onder andere milieu, natuur en dierenwelzijn. Als wij die onzekerheid te lijf willen gaan – naar mijn gevoel is dat nodig om de veranderingen op een goede manier te realiseren – is het nodig dat er een duidelijke, eenduidige visie komt op de plaats en de functie van de landbouw in onze samenleving. Dit geldt dan niet alleen voor Nederland, maar ook voor Europa. Er zal daarbij een situatie ontstaat waarin wij niet kunnen denken in standaardoplossingen, zoals in het verleden meer gebeurde dan nu het geval is. Wij zullen ook moeten accepteren dat de ontwikkeling van het beleid meer een leerproces is dan een gestuurd proces. In dat leerproces dienen wij de ervaringen telkenmale te evalueren en het te voeren beleid bij te stellen.

Er is wereldwijd zeker nog aanleiding om voedselvoorziening tegen redelijke prijzen te handhaven en hoog op de prioriteitenlijst te zetten, maar het is de vraag – of misschien juist niet – of dit ook voor Nederland geldt. In Nederland kan eerder de vraag worden gesteld, en sommigen doen dat, of er geen sprake is van overconsumptie in plaats van een tekort aan voedsel. Naar mijn stellige overtuiging is de landbouwsector in Nederland ook van groot belang voor de nationale economie, meer dan voor de voedselvoorziening. Dat relativeert naar mijn gevoel toch deze doelstelling. Het wordt dan ook des te meer tijd om al die doelstellingen die er ten aanzien van landbouw zijn, op een evenwichtige, gelijkwaardige wijze te verdelen. Dit houdt in: voedselvoorziening tegen redelijke prijzen, een redelijke levensstandaard voor de werkers in de landbouw, de zorg voor een goed milieu en dus voor duurzaamheid en voor natuurontwikkeling, -reparatie en -verbetering, alsmede voor de bevordering van een optimaal dierenwelzijn. Wellicht moeten wij ook bezien of wij niet kunnen komen tot een goede kostentoerekening van de verschillende sectoren; er moet ook naar prijzen gekeken kunnen worden.

Tijdens mijn voorbereiding dacht ik dat het misschien tijd is om het ministerie weer van naam te doen veranderen, zoals in de achter ons liggende jaren al een aantal keren is gebeurd. Direct na de oorlog ging het om voedselvoorziening. Daar kwam landbouw bij en later ook visserij, weer later aangevuld met natuur. Wellicht is het verstandig om, juist gezien de breedheid van de problemen, de breedheid van het beleid en het streven om een evenwichtige afweging te bereiken tussen de verschillende doelstellingen, te praten over een "ministerie van plattelandsontwikkeling". Ik weet wel dat daarmee niet de volledige lading wordt gedekt omdat, naast wat andere zaken, ook de zee erbij betrokken is, maar "plattelandsontwikkeling" is naar mijn gevoel wel een veel integralere benadering, waardoor landbouw in zijn verschillende verwevenheden meer tot zijn recht kan komen en op deze wijze een duurzame ontwikkeling kan bereiken.

In het tot nu toe gevoerde Nederlandse beleid moeten zeker een paar wijzigingen worden aangebracht. Ik kom daar nog over te spreken. Ik denk echter net als anderen dat het goed is om het Nederlandse beleid niet al te zeer te veranderen en het te verdedigen tegenover opvattingen die in de ons omringende landen leven over een te grote liberalisering of een te grote bescherming van eigen producten en producenten. De uitgangspunten die naar mijn gevoel gehandhaafd moeten worden, zijn het kennis-, innovatie- en technologiebeleid, alsmede het verbeteren van de productieomstandigheden. Uit het voorgaande zal duidelijk zijn, dat ook heel nadrukkelijk aandacht moet worden gegeven aan natuur en landschap. Wellicht moet een natuur- en landschapsmarkt ontwikkeld worden. Ik was blij met de opmerking van collega Varekamp. Hij sprak heel nadrukkelijk uit, dat het bij natuurbeheer niet gaat om óf beheersorganisaties óf agrarisch natuurbeheer; op basis van de vraag wat de beste oplossing biedt en welke doelen worden nagestreefd, moet tussen beide een keuze worden gemaakt. Bestudeerd zal moeten worden hoe je de diversificatie, die naar mijn gevoel in de landbouw moet plaatsvinden, het beste kunt realiseren: met welke bedrijfsgrootte, met welke producten, met welke prijsvorming en hoe bereik je dat?

Collega Zijlstra heeft vorig jaar aan de minister gevraagd hoever het staat met het ontwikkelen van prijzen voor natuurbeheer. De minister heeft daarop gezegd dat dit heel moeilijk was, maar dat hij daar volop mee bezig was. Kan de minister zeggen hoever men daarmee is? Ik heb de indruk dat hieraan wordt gewerkt, maar dat er weinig ruchtbaarheid aan wordt gegeven. Het is wellicht interessant daarover wat meer te weten. Daarbij zullen wij ook moeten zorgen voor eigentijdse organisatiestructuren die de noodzakelijke en wenselijke diversificaties tot stand brengen. Verschillende vormen van landbouw, ook biologische landbouw, traditionele landbouw, agrarisch natuurbeheer, etc., zullen daarbij tot stand moeten komen.

Door de complexiteit van de problematiek, maar ook om een voldoende draagvlak te krijgen, moet niet alleen top down, maar ook bottom up worden gewerkt. Daarin moet een zeker evenwicht gevonden worden. In de visie die wij gaan ontwikkelen op het gebied van landbouw en onze samenleving, moeten doelen en instrumenten duidelijk uit elkaar worden gehouden. Wij moeten deze niet met elkaar verwarren. Ik heb wel eens de indruk dat, terwijl men het idee heeft over doelen te praten, men het over instrumenten heeft. Dat bevordert een discussie die weinig vruchtbaar is. Naar mijn gevoel moeten centraal de grote lijnen worden uitgezet. Decentraal kunnen de invulling, de uitwerking en de uitvoering tot stand komen. Wellicht zullen daarvoor bevoegdheden naar de lagere niveaus, zoals de provincie en de gemeente, moeten worden gedelegeerd.

Anders dan collega Braks ben ik van mening dat hetgeen in Gaasterland gebeurt, geen uitwerking is van de motie. Als ik de discussie goed heb onthouden, heeft het CDA die motie ingetrokken omdat het tot de ontdekking was gekomen, dat de discussie en de toezeggingen van de minister daarin voldoende aanleiding gaven om de motie niet in stemming te brengen. Nu is daar precies volgens de gedachtegang die hier in de discussie is ontwikkeld, en zoals door de minister is toegezegd, een proces van bottom up op gang gebracht. Net als collega Braks ben ik daar zeer blij mee en meen ik dat het gezonde verstand het daar niet alleen tot nu toe, maar ook in de toekomst wel zal winnen. In Gaasterland wordt een stukje plattelandsontwikkeling gerealiseerd. Daarbij wordt, ook voor boeren, gestreefd naar economische bestaanszekerheid, en niet alleen in traditionele zin, maar ook in bredere zin. Er wordt gestreefd naar sociaal-culturele leefbaarheid en naar behoud, reparatie en versterking van dit waardevolle cultuurlandschap. Kan dat geen voorbeeld zijn voor andere gebieden? Hierover kom ik zo direct nog te spreken. Ook daar zal natuurlijk sprake moeten zijn van een zeker evenwicht. Niet alleen de landbouwers mogen het daar voor het zeggen hebben; ook andere burgers zullen inspraak moeten hebben, de natuurmensen, de milieumensen. Op grond van het rapport van de drie wijze mannen, het advies en het accepteren van het advies door de verschillende overheden is een goede ontwikkeling ingezet. Daar heb ik het volste vertrouwen in. Hier vindt wellicht een cultuuromslag plaats die een veel bredere betekenis heeft dan alleen voor Gaasterland, zoals wij tegen collega Van Gennip bij de discussie over het structuurschema Groene ruimte hebben gezegd. Ik denk dat dit heel goed is.

Naar mijn overtuiging vraagt dit wel een andere opstelling van de verschillende gesprekspartners. Er zal minder bureaucratisch en meer flexibel gewerkt moeten worden. Je zult moeten werken met oplossingen op maat. Niet alleen in Gaasterland, maar ook elders in het land zijn wat dit betreft ontwikkelingen aan de gang die wij zeer positief waarderen. Ik heb het gevoel dat die ontwikkelingen nog te geïsoleerd plaatsvinden en dat er veel meer synergie bereikt zou kunnen worden, als daarin een zekere coördinatie kan worden betracht, waardoor er meer samenhang en meer samenwerking tot stand kan komen. Is de minister bereid om hiertoe het voortouw te nemen?

De Waddenzee valt voor 90% onder de Natuurbeschermingswet, en dus onder de verantwoordelijkheid van deze minister. Er zijn een aantal dingen aan de hand waarvoor ik de aandacht van de minister vraag. Door de Raad voor natuurbeheer, onder voorzitterschap van de heer Vonhoff, de oud-commissaris van de koningin in Groningen, is advies uitgebracht over de vergunningsprocedures. Voorzover ik kan beoordelen, is dit een uitstekend rapport. Het geeft eigenlijk aan dat gaswinning in de Waddenzee niet tot de mogelijkheden zou moeten behoren. Er wordt heel nadrukkelijk aanbevolen om te komen tot een strategische visie op de energievoorziening, inclusief het aardgas, en om de aardgasreserves in de Waddenzee maximaal tot de strategische reserve te rekenen, en daar dus geen boringen te doen. Dat zegt nogal wat.

Vindt de minister dit met ons een uitstekend rapport? Is hij bereid de conclusies en aanbevelingen over te nemen? Wil hij contact opnemen met de minister van Economische Zaken om te kijken hoe er tot een strategische visie op het energievoorzieningsbeleid kan worden gekomen?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Spreekt u nu namens de hele PvdA-fractie? Dat is een nieuw politiek feit. De fractie van de Partij van de Arbeid betreurt het dus eigenlijk dat de grote meerderheid van de fractie hier in het verleden mee heeft ingestemd. Ik juich dat toe, maar het is goed om er helderheid over te hebben.

De heer Pit (PvdA):

Ja, ik heb mij dat natuurlijk gerealiseerd. Ik heb in de fractie gebracht dat wij in de vorige fractie verdeeld hebben gestemd over de partiële wijziging van de planologische kernbeslissing. Dankzij dat verdeeld stemmen is het aangenomen. Het zal u niet ontgaan zijn dat er in de Tweede Kamer ook al een discussie is gestart of wij hiermee verder moeten gaan. Het lijkt onze fractie een uitstekend rapport. Vindt de minister dat ook? Zo ja, is hij dan bereid tot acties te komen? Waar dat toe leidt, dat zien wij dan wel.

Er moet een trilateraal beheersplan komen voor het Waddengebied. Er wordt op het ogenblik hard aan gewerkt om dat in oktober van dit jaar te kunnen vaststellen. Hoe ver is men daarmee? Als mijn informatie juist is, komt men er niet goed uit op ambtelijk niveau. Als dat zo is, is er dan aanleiding voor de minister om te interveniëren en te zorgen dat er een goed, werkend trilateraal beheersplan komt, als de conferentie in oktober plaatsvindt?

Ik heb een – min of meer reeds door mij aangekondigde – opmerking over de Waddenzee. Is de minister bereid om ook voor het Waddengebied een experiment in het kader van de plattelandsontwikkeling te starten? Ik heb de indruk dat er tussen natuurorganisaties en de landbouwers een grote mate van overeenstemming is over de wijze waarop de natuur op de eilanden beheerd en ontwikkeld moet worden en over de wijze waarop daar, ook in de kuststroken, landbouw moet worden bedreven. Er zijn alleen nog onvoldoende initiatieven om dat goed door te zetten en er wordt gewacht op een stuk verlangde ondersteuning door het ministerie. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter! Ik rond af. Gaasterland heeft ons geleerd dat het verkrijgen van een draagvlak heel essentieel is en dat het niet meer kan op de traditionele wijze, namelijk via de verschillende organisaties. Er moet ook direct met de bevolking gepraat worden en de bevolking moet het idee krijgen dat zij heel direct invloed kan uitoefenen. Dat betekent dat er niet alleen aan de voorlichting, maar ook aan het raadplegen van de verschillende bevolkingsgroepen grote aandacht moet worden besteed. Naar mijn overtuiging is er in deze Kamer immers een cultuuromslag bewerkstelligd die een verderstrekkende werking verdient dan alleen in Gaasterland. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om datgene wat in Gaasterland is gebeurd, ook elders voor elkaar te krijgen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Wie zich een beeld wil vormen van de actuele situatie en de nabije toekomstperspectieven van onze nationale landbouw, zal zijn vertrekpunt altijd moeten nemen in een aantal feiten en verwachtingen. Aan de selectie van feiten ligt onvermijdelijk een zekere mate van subjectiviteit ten grondslag. Misschien mag ik enkele krantenkoppen citeren die, tezamen en in onderling verband gelezen, een schets van bepaalde trends in de ontwikkeling opleveren:

1. "Nederland raakt leiding Europese landbouw kwijt" (Agrarisch Dagblad, 4 november 1996);

2. "Vernieuwen met de helft minder boeren" (Boerderij, 29 oktober 1996);

3. "Steeds meer boeren gaan naar het buitenland" (SER-Bulletin, december 1996);

4. "Stoppen of knokken" (Elseviers Magazine, 7 september 1996).

Deze reeks valt uiteraard naar believen gemakkelijk aan te vullen. Het beeld dat eruit naar voren komt, is niet bepaald rooskleurig en optimistisch te noemen. Er zijn uiteraard ook andere feiten en verwachtingen te memoreren, die een wat positiever beeld opleveren. Als het waar is dat deze minister zichzelf de opdracht heeft gegeven om in het openbaar te allen tijde afstand te nemen van wat hij als gezeur en geklaag beschouwt, zal het door mij aan de hand van de krantenkoppen geschetste perspectief hem niet erg aanspreken. De woorden "dynamiek en vernieuwing" willen een heel andere boodschap uitdragen.

Natuurlijk ben ik het ermee eens dat wij elkaar geen somberheid over de toekomst moeten aanpraten, maar niets en niemand is ermee gebaat als wij de realiteit zoals die zich voordoet – voorzover die valt te verkennen – zouden ontkennen. Ik duid nu onder andere op de recente berichten van het onder het ministerie ressorterende Landbouw-Economisch Instituut betreffende de inkomensontwikkeling bij boeren en tuinders. Wie graag een positief beeld schetst, zal erop wijzen dat het weer wat beter gaat, aangezien er sprake is van een stijging van de koopkracht met gemiddeld 4,5% ten opzichte van het voorafgaande jaar. Wat mij echter zorgen baart, is dat blijkt dat er gemiddeld over alle landbouwbedrijven sprake is van een scherpe daling van de rentabiliteit. Daarbij dient dan nog in aanmerking te worden genomen dat de inkomensdaling over een reeks van jaren geremd wordt door de inzet van veel eigen arbeid en kapitaal.

Even zorgwekkend acht ik de snelle afkalving van de boerenstand. Dagelijks houden in Nederland gemiddeld meer dan vijf agrarische bedrijven op te bestaan en zij keren niet terug, zo voeg ik er maar aan toe. Na de Tweede Wereldoorlog telde ons land nog 500.000 boeren en tuinders. Tussen 1950 en 1988 is het aantal bedrijven met 62% gedaald tot bijna 130.000. Nu zijn dat er nog circa 120.000 en binnen de overheid, de universiteit, de landbouworganisaties en de "agribusiness" circuleren op dit moment cijfers van 40.000 tot 50.000 boeren en tuinders in het jaar 2005. Volgens deze berekening gaat de landbouw dus een periode van tien jaar in waarin meer dan de helft van alle boeren en tuinders zou moeten verdwijnen. Niemand die de landbouw een goed hart toedraagt, kan dit toch een zonnig perspectief noemen.

De vraag kan en moet gesteld worden welke rol de politieke besluitvorming zich, nationaal en internationaal, toekent in het licht van het zo-even geschetste perspectief. Aanvaardt men dit als iets onvermijdelijks of wil men zelfs bewust aansturen op deze ontwikkeling? Of – andere mogelijkheid – probeert men zoveel mogelijk een dergelijke desastreuze ontwikkeling te keren? Hoe dit moge zijn, in elk geval lijkt het beleid van deze minister aan vertrouwen te winnen. In 1995 gaven 96 leiders van grote Nederlandse niet-landbouwondernemingen hem een rapportcijfer van 5,8 en in 1996 een 6,3. Weliswaar is de landbouwsector nog verdeeld over de waardering voor de minister. Uit een in "Oogst" van 13 september 1996 gepubliceerd onderzoek van het Wageningse bureau Agro Markt bleek immers dat de helft van de 400 ondervraagde bedrijfshoofden hem als rapportcijfer een 5 of lager geeft, een duidelijke onvoldoende dus. Niettemin waardeert 34% hem met een 6 tot een 7 en 13% geeft hem met 7 tot 8 een royale voldoende. Gemiddeld komt de bewindsman dan uit op een onvoldoende van 4,9.

Overigens geef ik – misschien volstrekt overbodig – de minister de raad om niet al te veel acht te slaan op dit soort cijfers, maar door daden te trachten het vertrouwen te versterken. De aanvankelijke scepsis lijkt inmiddels overwonnen en men raakt langzamerhand vertrouwd met zijn enigszins nieuwe werkwijze. Als ik het goed zie, zit dat verschil in werkwijze voornamelijk in de manier waarop hij zich laat informeren en adviseren. Tot zover mijn opmerkingen over de rol van politieke besluitvorming en enkele meer algemene opmerkingen.

Nu kom ik tot een nadere beschouwing van enkele concrete beleidsvelden of -aspecten. Ik begin met enkele zaken die vooral een internationale dimensie hebben. Aan beschouwingen over het toekomstig gemeenschappelijk Europees landbouwbeleid, van hoe groot belang ook – dat onderken ik uiteraard – zal ik mij thans niet wagen. Allereerst een punt dat ik bij de bespreking van de vorige begroting, een jaar geleden, ook reeds aansneed: de import van hormoonvlees uit de Verenigde Staten. Wat is nu eigenlijk de stand van zaken? Er was in het afgelopen kalenderjaar een dreiging met sancties, ondanks de reeds door de Verenigde Staten ingediende klacht bij de WTO. Er was de "handreiking" van de Amerikaanse minister van Landbouw om in te stemmen met een verplichting van Brussel tot labeling voor de markt van de EU. Ongeveer tegelijkertijd vroegen de VS de WTO officieel een bindende uitspraak te doen, terwijl kort daarop, medio juni, de EU een verzoek om arbitrage aan de WTO zou hebben ingetrokken. Dat is voor de fracties een mistige situatie.

De term etikettering brengt mij op de import van van transgene gewassen afkomstige producten. De Europese Commissie heeft, na onderzoek en wetenschappelijk advies met name over gezondheidsaspecten, besloten genetisch gemodificeerde soja en maïs toe te laten. Voor Nederland is wat betreft soja door een aantal betrokken organisaties een etiketteringsplicht overeengekomen. Mijn vraag is hoe deze overeenkomst zich verhoudt met het standpunt van de VS dat men onder geen voorwaarde akkoord gaat met het verzoek van de EU om voortaan genetisch gemodificeerde producten te etiketteren als deze voor export naar landen van de EU bestemd zijn. Is er een formeel protest van de zijde van de VS te verwachten? Overigens vraag ik mij in alle gemoede af of het verzet tegen genetisch gemodificeerde grondstoffen niet het vechten tegen de bierkaai is. Hebben regeringen nog wel enige grip op de zaak als deze grondstoffen in delen van de wereld geproduceerd worden? Of men zou op wereldniveau een soort moratorium hierover moeten overeenkomen, maar dat zal nooit lukken, zo is mijn inschatting.

Het punt van de transgene gewassen houdt vervolgens weer verband met het wereldvoedselvraagstuk en de aanpak daarvan. Vorig jaar bracht ik het punt van de wereldvoedselvoorziening reeds ter sprake. Het afgelopen jaar is intensief in FAO-verband over deze kwestie gediscussieerd. De heer Braks heeft er de nodige aandacht aan besteed. Vorig jaar sprak ik over de beperking door de Europese Commissie van de export van graan buiten de EU door heffingen en een systeem van licenties. We zijn nu een jaar en een bijna overal overvloedige oogst verder. Toen – vorig jaar dus – betaalden handelaren nog ruim ƒ 500 per ton tarwe. Nu brengt het graan iets meer dan de helft van dat bedrag op en stimuleren de Europese organen de afzet van graan buiten de grenzen van de EU met exportsubsidies. Tevens gingen de Europese landbouwministers deze zomer akkoord met een braakpercentage van 5 in het komende jaar, en dat op grond van de verwachting dat door de vergroting van het productieve landbouwareaal (waar overigens?) de Europese graanoogst in het seizoen 96/97 met nog eens 5 tot 7 miljoen ton zal stijgen. Zulk zigzagbeleid, dat ook nog vooruit wil lopen op een strikt ongewisse toekomst, maakt beleid voor de wat langere termijn, gericht op het opvoeren van de wereldvoedselproductie mijns inziens tot een onmogelijkheid. Er kan slechts een verstorende werking van uitgaan. Of hebben we het over een schijnvraagstuk? Praktijkmensen doen immers nogal sceptisch over alle ophef over voedselschaarste. Persoonlijk heb ik overigens ook de nodige reserves als het gaat om de mogelijkheid tot het sturen van de wereldvoedselvoorziening. Maar stillegregelingen en exportbeperkingen kan ik niet plaatsen als er sprake is van een serieus probleem dat men naar vermogen wenst aan te pakken. Een vraag is of voor die aanpak de introductie van transgene gewassen op grote schaal te vermijden valt. De keerzijde daar betreft de grote milieurisico's en, vanwege de grootschalige toepassing, verlies van biodiversiteit. Hoe komen wij uit dit dilemma?

Voorzitter! Ik kom nu bij enkele punten van vooral nationale schaal. Allereerst noem ik kwesties waarover wij kort willen zijn omdat ze nog bij de Tweede Kamer aanhangig zijn, maar waaromtrent we toch ons gevoelen willen weergeven. Wat de mestproblematiek betreft, staat de introductie van het mineralenaangiftesysteem op stapel. Daarbij zou ik willen wijzen op het risico van ingrijpende opbrengstvermindering en op de grote invloed van uiteenlopende weersomstandigheden (over een jaar genomen) op de mineralenbalans. Verder moge ik wijzen op de positie van gemengde bedrijven met vee en een relatief grote akkerbouwtak die worden bedreigd met torenhoge heffingen, naar men zegt tot het niveau van ƒ 100.000 per bedrijf. Zij moeten met standaardnormen, forfaits, per hectare werken vanwege het feit dat voor plantaardige producten nog geen goed systeem voorhanden is. De minister is van deze problematiek op de hoogte. Graag zou ik een reactie, al is het een voorlopige, op dit punt ontvangen.

Nog korter wil ik zijn over de verhuur van melkquota. De minister schijnt voornemens te zijn, nog deze maand met een wettelijke regeling te komen om het zogenaamde "leasen" aan banden te leggen door de quotumverhuurperiode te beperken tot drie jaar. Hierover is veel te doen geweest en de opvattingen van belanghebbenden verschillen nog altijd zeer. Ons advies aan de minister is, na afweging van de diverse belangen: onthoud u van regelgeving!

Vervolgens vraag ik de aandacht voor enkele opmerkingen en vragen over de kalfsvleessector. Op 17 december 1996 is in Brussel een akkoord bereikt over de huisvesting; kalveren krijgen meer ruimte. Vanaf 2007 zal groepshuisvesting voorgeschreven zijn. Vanuit een oogpunt van dierenwelzijn valt deze ontwikkeling wellicht toe te juichen, maar ik moge ook de aandacht vestigen op de financiële gevolgen hiervan voor de kalverhouders. Men verwacht dat de omschakeling naar groepshuisvesting circa ƒ 500 per dier zal kosten ofwel leidt tot een kostprijsstijging per kilogram kalfsvlees met meer dan 80 cent. De minister heeft het akkoord een evenwichtig compromis genoemd. Anderen, waaronder de Europese commissaris, spreken van "een stap vooruit". Dat roept de vraag op waar men op dit pad eigenlijk uit wil komen.

Voorzitter! Wat ons platteland betreft valt op te merken dat, na het Rijk, de gezamenlijke boeren en tuinders de grootste bezitters van grond zijn; 70% van de bijna 2 miljoen ha is cultuurgrond. Echter, het platteland loopt leeg en de steden worden nog voller. Het is goed dat het monopolie van natuurbeschermingsorganisaties wat betreft natuurbeheer, zij het niet officieel, wordt doorbroken en er ruimte ontstaat voor de individuele boer en de milieucoöperaties. Ik heb begrepen dat de minister deze zaak min of meer heeft moeten bevechten. Wij hebben waardering voor de steun die aan experimenten in deze sfeer wordt gegeven. Misschien komt er zó toch nog iets terecht van de vergoeding voor natuurbehoud, zoals in de MacSharry-overeenkomst was beoogd, maar waarvan nooit veel terecht is gekomen.

Voorzitter! In het midden van de jaren zeventig waren de grenzen van de traditionele verkaveling van landbouwgrond wel zo ongeveer bereikt. De cultuurgrond kan nauwelijks nog productiever en rationeler worden ingericht. Eén van de redenen waarom de laatste twee jaar ruilverkavelingen relatief vaak zijn afgestemd, is dat het bedrijfseconomische nut hiervan niet meer opweegt tegen de rompslomp; de rendementsverbetering wordt geringer. Aangezien het afstemmen van een ruilverkaveling een kostbare zaak is vanwege de vele jaren van voorbereiding en de miljoenen guldens aan investeringen, geldt hier: bezint eer gij begint. Wij hebben geen behoefte aan subsidies als smeermiddel of iets dergelijks. Tegen het stimuleren van vrijwillige kavelruil hebben wij niet het minste bezwaar.

Overigens sluit ik mij in algemene zin graag aan bij de opmerkingen van de heer Pitstra over de biologische landbouw.

Van het land stap ik over naar het water, met name de visserij. In het voorbije kalenderjaar vonden tot twee keer toe ingrijpende reducties van de quota plaats. Dat is hard aangekomen. Toch is onze indruk dat de vissers over het algemeen de opvatting zijn toegedaan dat de minister het er redelijk heeft afgebracht.

De Europese commissaris zoekt de beperking echter nog steeds in capaciteitsvermindering door vermindering van het aantal schepen. Nederland en deze minister zoeken het in andere middelen: het zogeheten Biesheuvel-systeem, waarvan blijkt dat het effect heeft. Brussel lijkt echter nog steeds niet veel fiducie in dit systeem en de controle ervan te hebben, ofschoon wij de zaak toch redelijk op orde hebben. Zou de minister het voorzitterschap kunnen benutten om meer goodwill voor onze aanpak te kweken? Nederland moet, zo enigszins mogelijk, niet het slachtoffer worden van het Brusselse spoor.

De vermindering van de quota leidt bij de visverwerkende industrie tot grote klappen, in dubbele zin, zowel wat de hoeveelheid als de prijs betreft. Urk bijvoorbeeld kent op het ogenblik een werkloosheidspercentage van 11; twee jaar geleden was er amper sprake van werkloosheid. Wij zijn verlegen met die situatie. Onze vraag, uit verlegenheid geboren, is eenvoudig en lastig tegelijk: ziet de minister mogelijkheden om hier iets aan te doen bij de verwerkende industrie?

Nog iets over de voorbereiding van de besluitvorming bij de vaststelling van de quota. Brussel gaat bij zijn voorstellen uit van de adviezen van de biologen, maar, zoals bekend, huldigen de vissers nogal eens een heel andere opvatting. Zou het niet goed zijn, hen nauwer bij de voorbereiding van de voorstellen van de Europese Commissie te betrekken? Zou het voorzitterschap ook in dit opzicht wellicht mogelijkheden bieden om de besluitvormingssystematiek nog eens onder de loep te nemen?

Tot slot stel ik de vraag of er sprake is geweest van compensatie van de zijde van de Europese Unie voor de schade die vissers geleden hebben door de halvering van het haringquotum op de Noordzee in juli 1996. Is er iets gebeurd in de vorm van haringinvoer van buiten de EU tegen een gunstig of nultarief? Is er al zicht op of er een beroep gedaan zal worden op het bekende potje van 45 mln.?

Ter afsluiting van mijn bijdrage kom ik nog even terug op het toekomstperspectief waarover ik in het begin sprak. Als in tien jaar of minder de helft van het totale aantal boeren en tuinders verdwijnt en als men de sector, dus de productie, in stand wil houden, dan betekent dit dat de andere helft nog enorm moet groeien. De markt en de liberalisering daarvan dwingen ertoe dat het allemaal goedkoper moet en wordt. Wij vinden dit een onaanvaardbaar perspectief. Als het vrijemarktgeloof zulke gevolgen heeft, ontaardt de tucht van de markt, waarvoor wij altijd hebben gepleit, in terreur.

Een te ver doorgeschoten markteconomie zweept op om doelen na te streven die niet de hoogste prioriteit moeten hebben in een mensenleven en in de samenleving, zoals de verhoging van de materiële welvaart. Als hogere waarden en belangen, van onszelf of anderen, verdrongen of zelfs vernietigd dreigen te worden, moet ons dat tot bezinning brengen en liefst voordat het te laat is.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! "Soms begint de toekomst nu." Deze aardige uitspraak is afkomstig van de minister van LNV en is door hem gedaan bij de begrotingsbehandeling aan de overzijde bij het onderwerp agrarisch natuurbeheer. Ik kom over het agrarisch natuurbeheer nog te spreken. De geciteerde uitspraak van de minister past ook goed bij de behandeling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het jaar 1997 vormt immers een belangrijk jaar als het gaat om de toekomst daarvan, niet zozeer vanwege het feit dat Nederland en deze minister de voorzittershamer hanteren als wel doordat de Europese Unie binnen afzienbare termijn zal worden uitgebreid en doordat nieuwe onderhandelingen over een vrijere handel op wereldniveau in het verschiet liggen.

De belangen van Nederland bij het te voeren landbouwbeleid in de toekomst zijn zodanig groot, dat het zeer gewenst is, dat tijdig en zorgvuldig nagedacht wordt over de Nederlandse inbreng in dat debat. Mijn fractie heeft dan ook nadrukkelijk waardering voor de discussienota van de minister, getiteld: Gemeenschappelijk landbouwbeleid op langere termijn. Deze nota heeft in ieder geval het gewenste effect gehad. Allerwegen is over het GLB gediscussieerd. Het doel daarbij is uiteindelijk onze opvattingen en wensen zodanig scherp te formuleren, dat Nederland in de te voeren discussie op Europees niveau voluit mee kan doen en daarbij stevig invloed kan uitoefenen.

In de discussie die tot nu toe is gevoerd, vallen veel standpunten te ontwaren. Sommige van die standpunten kunnen, gezien vanuit een helikopter, wellicht als volstrekt tegengesteld worden beschouwd, maar bij nadere inspectie van dichtbij blijkt, dat de opvattingen wat minder ver uiteenlopen. Het is maar vanuit welke invalshoek de discussie gestart wordt. Wanneer uitgegaan wordt van het huidige landbouwbeleid met alle voordelen die daarbij voor de Nederlandse landbouw hier en nu aan de orde zijn, valt moeilijk te beargumenteren dat het GLB op de schop zou moeten. Dat wordt echter anders wanneer getracht wordt een beeld te schetsen van de landbouw in zeg 2005 of 2010. Met dat toekomstperspectief ligt het veel meer voor de hand dat het GLB, gelet op de te verwachten ontwikkeling, moet worden bijgesteld.

Voor beide invalshoeken valt dus iets te zeggen. Een exponent van de eerste benadering – het gaat nu goed en dat moeten wij vooral zo houden – vormt bijvoorbeeld de inbreng van mijn partijgenoot in de Tweede Kamer de heer Ter Veer. In het debat aan de overzijde over het GLB in november vorig jaar heeft hij zich een krachtig voorstander betoond van met name het behoud van het quotasysteem voor de zuivel. En inderdaad, het quotumstelsel als zodanig heeft bijgedragen aan het wegwerken van overschotten en het bewerkstelligen van stabiele prijzen. Tevreden consumenten, tevreden boeren! Weinigen zullen betwisten dat het vigerende landbouwbeleid voor Nederland gunstige effecten heeft gehad.

In ieder geval is uitvoering gegeven aan artikel 39 van het Verdrag van Rome: naast het veiligstellen van de voedselvoorziening en het bevorderen van de productiviteit in de landbouw, is met het gevoerde beleid een redelijke levensstandaard van de landbouwbevolking gerealiseerd. Dat zijn stuk voor stuk pluspunten waaraan niet zonder meer voorbij kan worden gegaan. Deze visie leidt tot een meer defensieve benadering en de wens om bijvoorbeeld een verdergaande liberalisering van het landbouwbeleid tegen te gaan. De vraag is echter of deze tactiek van "never change a winning team" op termijn ook mogelijk is. Dan komt eigenlijk de tweede benadering om de hoek kijken.

Of zij mogelijk is, hangt mede af van de mate waarin de handel in landbouwproducten verder wordt geliberaliseerd en uiteraard ook van de toetreding van landen in Midden- en Oost-Europa. Wat de mate van liberalisatie betreft, lijkt het op termijn maar één kant op te gaan. Voor mijn fractie staat buiten twijfel dat het niet zozeer de vraag is of er meer handelsvrijheid komt, maar veeleer welke fasering daarbij wordt aangebracht. Het vasthouden aan een muur rondom de Europese Unie leidt tot een soort splendid isolation. Gelet op het feit dat een fors deel van onze productie nu eenmaal bestemd is voor de wereldmarkt, valt daarbij voor Nederland weinig te winnen. Het pleiten tegen verdergaande liberalisering kan hooguit tot vertraging leiden, maar niet tot uitstel. Dat betekent kort en goed dat de mogelijkheden van gesubsidieerde export linksom of rechtsom op enig moment zullen afnemen.

Er zit natuurlijk ook een meer principiële kant aan de vraag in hoeverre het wenselijk is op de huidige voet voort te gaan met landbouwsubsidies. Mijn fractie kan zich een ontwikkelingsrichting voorstellen waarbij boeren iets minder beschermde producenten en iets meer zelfstandige ondernemers worden. Dat is goed voor de dynamiek in de bedrijfstak en voor het innoverend vermogen en de kostprijsbeheersing. Een slagje meer bedrijfsmatig denken past ook in een tijd waarin steeds kritischer wordt gekeken naar overheidsondersteuning als zodanig voor het particuliere bedrijfsleven. Daarmee is niet gezegd dat het tot nul gereduceerd zou moeten worden, want met andere sprekers ben ik het eens dat de landbouw nooit geheel zonder overheidsbescherming en overheidssteun zou kunnen. Wellicht is het wel mogelijk een hernieuwd evenwicht te vinden.

Hoewel de landen in Midden- en Oost-Europa in aanleg beschikken over een omvangrijk productiepotentieel, kan thans van een serieuze concurrentie met Nederland nog niet worden gesproken. Het is echter niet uit te sluiten dat deze achterstand gedeeltelijk wordt ingelopen, misschien zelfs sneller dan wij op dit moment verwachten. Zouden wij er overigens ook niet op moeten hopen? Wat betreft het welzijn van de mensen in die landen en de stabiliteit van Europa kan mijn fractie zich er zeker iets bij voorstellen. In ieder geval kunnen en willen wij niet op de rem staan wat betreft het toetreden van deze landen en het bevorderen van hun ontwikkelingsmogelijkheden op het gebied van de landbouw.

In dit verband is zeker relevant de visie van het Europees Parlement op de financiering van het landbouwbeleid in een uitgebreide EU. Vorige maand heeft het Parlement vergaderd over dit onderwerp. Volgens de Griekse rapporteur moet het Europese landbouwbeleid worden hervormd door een geleidelijke aanpassing van de prijs aan de wereldmarkt. Op basis van het huidige beleid zouden de kosten van toetreding in 2000 ruim 19 mld. bedragen en in 2010 ruim 26 mld. Het is begrijpelijk dat het Europees Parlement tegen deze achtergrond de nodige zorg heeft over de toetreding van Midden- en Oost-Europese landen. Heeft de minister deze discussie gevolgd? Wat is zijn commentaar daarop?

Welke contouren tekenen zich al met al af? Het ziet ernaar uit dat de productie in de EU, wellicht zelfs fors, zal toenemen, terwijl de mogelijkheden voor gesubsidieerde export afnemen en ook de vraag binnen de EU niet spectaculair zal stijgen. Wanneer wij tegen deze achtergrond het quotasysteem in de EU willen handhaven, gaat Nederland toch een moeilijke tijd tegemoet. De ervaring leert dat Nederland binnen de Unie bij herschikkingen van de quota relatief gezien heeft moeten inleveren. Het ligt voor de hand dat Nederland bij een nieuwe herverdeling als exporterend land verder zal moeten inschikken. Graag verneem ik de visie van de minister op dit punt.

Zo bezien hebben beide invalshoeken een beetje het gelijk aan hun zijde. Voor Nederland is er wat het zuivelbeleid betreft zeker op de korte termijn voordeel te behalen uit handhaving van het quoteringsstelsel, ook al komen de prijzen wellicht onder druk te staan als gevolg van een verlaging van de tarieven. Voorkomen moet echter worden dat boeren worden geconfronteerd met een soort armoedeval in die zin dat zij én lagere prijzen voor hun producten krijgen én tegelijkertijd tegen een productiebeperking aanlopen. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van het quoteringssysteem. Mijn fractie vindt het wat de beleidsvorming op de lange termijn betreft dan ook verstandig om niet zonder meer alle kaarten te zetten op handhaving van het quoteringssysteem, maar ook rekening te houden met alternatieven. Dan gaat het met name om een hervorming in de lijn van MacSharry: een keuze voor lagere prijzen met daaraan gekoppeld inkomenstoeslagen. Misschien is het ook hier meer een kwestie van timing en is het niet zozeer de vraag of op enig moment een hervorming in deze zin moet plaatsvinden als wel wanneer en onder welke voorwaarden dit mogelijk is. Kan de minister nog eens zijn visie geven op de toekomst van het GLB? Met name vraag ik of hij verwacht dat er op zuivelgebied een omslag zal moeten worden gemaakt en zo ja, of het niet verstandig is om daarop te anticiperen. Voor de goede orde, de verwachting van de minister is misschien nog iets anders dan zijn persoonlijke voorkeur, al lopen beide misschien parallel.

Overigens ziet mijn fractie in verband met inkomenstoeslagen weinig heil in vormen van renationalisatie. Er zullen namelijk onvermijdelijk verschillende compensatieregelingen komen met alle concurrentievervalsende aspecten van dien. Los daarvan is het toch nauwelijks denkbaar dat wij in het Europa van de verdergaande eenwording, in het Europa van de EMU en hopelijk in het Europa van het verdrag van Amsterdam een omgekeerde beweging maken. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is toch altijd een van de pijlers van de Unie geweest. Laten wij dat vooral zo houden en niet de weg van de renationalisatie opgaan. Dat betekent wel dat er bij een eventuele invoering van inkomenstoeslagen hard onderhandeld zal moeten worden door Nederland. Het ijkpunt daarbij zal moeten worden gevormd door de bestaande quota en niet door zaken als bedrijfsgrootte of veedichtheid, want dan boeren wij achteruit. Mijn fractie gaat ervan uit dat de minister deze lijn consequent zal vasthouden.

Interessant is nog wel dat de gedachte van cross compliance bij inkomenstoeslagen kan worden toegepast. Mijn fractie ziet zeker mogelijkheden om aan deze gedachte inhoud te geven en boeren dus voor een bepaalde prestatie op het gebied van natuur en landschap te belonen. Met alle goede wil valt echter nog niet direct in te zien dat eventuele prijsdalingen volledig onder deze titel gecompenseerd kunnen worden. Als er op enig moment, zoals mijn fractie bepleit, een Europese regeling komt voor inkomenstoeslagen, dan zal ook dit onderdeel daarbij aan de orde moeten komen.

Voorzitter! Dit zijn evenzovele onderwerpen waarover het komend halfjaar discussies gevoerd kunnen worden in Europees verband. Kan de minister kort aangeven wat hij in dit net begonnen halfjaar wil gaan aansnijden en welke voortgang hij daarbij voor ogen heeft?

Ik kom op het onderdeel natuur. De minister is erin geslaagd om nogal wat onrust op te roepen met een kleine, maar niet onbelangrijke accentwijziging. Hij wil meer en nadrukkelijker dan tot nu toe boeren betrekken bij vormen van natuurbeheer. Ook hier zijn bij nader inzien de verschillen wellicht minder groot dan gedacht. Buiten discussie staat immers waar het naar toe moet gaan met het natuurbeleid; dat ligt vast in het structuurschema Groene ruimte en meer in het bijzonder in de Ecologische hoofdstructuur. Daarover bestaat weinig verschil van mening. De in deze documenten neergelegde ambities staan recht overeind; daaraan wordt geen afbreuk gedaan.

Waar het om gaat, is het resultaat en de vraag in hoeverre daar boeren bij kunnen worden ingezet. Ook voor mijn fractie staat buiten kijf dat het er zoveel mogelijk bij betrekken van de huidige grondbeheerders, de boeren dus, een groter draagvlak voor natuurbeleid zal genereren. En dat is niet zonder gewicht; ik ben dat eens met anderen die hierover hebben gesproken. Dit betekent echter wel dat zorgvuldig zal moeten worden vastgelegd welke vormen van natuur onder welke voorwaarden door boeren kunnen worden beheerd. Het beheer moet immers eenduidig, controleerbaar en toetsbaar zijn. Ook moeten de boeren weten waar zij aan toe zijn. Het zal duidelijk zijn dat sommige vormen van natuurbeheer simpelweg niet te combineren zijn met een verantwoorde bedrijfsvoering van het boerenbedrijf. Dat is ook niet nodig, want er is geen noodzaak om de expertise van de professionele terreinbeherende instanties buiten de deur te houden.

De minister wil vooral de resultaten van een zestal experimenten met natuurbeheer betrekken bij de uitwerking van het beheersinstrumentarium. De vraag is echter of met deze zes initiatieven, hoe waardevol zij ook zijn, wel een representatief beeld wordt verkregen van de mogelijkheden en wellicht ook onmogelijkheden op dit vlak. Is het niet verstandig om in één keer een breder overzicht te geven en dus ook reeds bestaande voorbeelden van particulier natuurbeheer mee te nemen? Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat het goed gaat, zoals het beheer van de uiterwaarden van de Lek bij Everdingen. Er zijn echter ook voorbeelden waaruit blijkt dat de gestelde natuurdoelen niet worden gehaald, zoals het gebied rond Bergen, Egmond en Schoorl.

Ik kom dan op de frontlinie, zoals ik het haast zou noemen, als het gaat om het realiseren van de ecologische hoofdstructuur in Gaasterland. Daar is na felle disputen inmiddels gekozen voor een volstrekt andere benadering. De voorgenomen 550 ha natuur zijn als zodanig van de baan; de Gaasterlanders kunnen nu zelf komen met een eigen plan voor agrarisch natuurbeheer. Dat is nogal een ommezwaai; wij hebben daar vorig jaar over gesproken. Wij moeten constateren dat wij nu weliswaar een jaar verder zijn, maar dat er feitelijk nog niets van de grond is gekomen. Mijn fractie zal niet ontkennen dat een dergelijk initiatief past in het streven om agrariërs meer te betrekken bij natuurbeheer en plattelandsontwikkeling.

Ik denk echter dat een waarschuwing wel op haar plaats is. Ook hier kan het niet de bedoeling zijn dat er ingeleverd gaat worden op natuurdoeleinden, noch kwalitatief, noch kwantitatief. Het is nog maar de vraag of de winst die de natuur zou kunnen boeken in 550 afgeschermde hectaren, per saldo terug zal kunnen komen in agrarisch natuurbeheer. Zal het, met andere woorden, mogelijk zijn om met zaken als het beheer van akkerranden en boomwanden, het aanleggen van boomsingels rond boerenerven en ganzen- en dassenbeheer de gestelde natuurdoelen te realiseren? Mijn fractie hoopt uiteraard van harte dat dit gaat lukken. Zij hecht sterk aan het verkrijgen van draagvlak voor natuuractiviteiten, maar zij is hier niet geheel zeker van. In ieder geval is er aanleiding om de nieuwe aanpak in Gaasterland te beschouwen als een grootschalig praktijkexperiment en de resultaten ervan te voegen bij de andere praktijkexperimenten. Hoe oordeelt de minister over de ontwikkelingen in Gaasterland? In hoeverre verwacht hij dat Gaasterland een wenkend perspectief kan vormen voor een alternatieve invulling van de ecologische hoofdstructuur? De heer Pit sprak hier ook over. Wat blijft er dan trouwens nog over van het voornemen om grote delen van de ecologische hoofdstructuur te verwerven voor natuurontwikkeling en reservaatsvorming? Komt er dan nog wel een ecologische hoofdstructuur tot stand, zoals deze oorspronkelijk bedoeld was?

Voorzitter! Als het gaat om een alternatieve aanpak, komt ook het mestprobleem in beeld. Hier komt de victorie niet uit het noorden, maar uit het zuiden. Het zuidelijk mestplan geeft aan, dat er een begin van een draagvlak bestaat voor de aanpak van het mestprobleem. Milieufederaties, boerenbonden, provincies en het Rijk gaan daarvoor aan het werk. Ook hier geldt, dat het resultaat telt. Het is de bedoeling de bedrijfsvoering zodanig aan te passen, bijvoorbeeld door bijstellingen in het veevoer, dat daardoor het mestoverschot wordt teruggedrongen. Het is interessant te constateren, dat dit in de kern ook de gedachte is die ligt achter de integrale Notitie mest- en ammoniakbeleid. De omslag is opmerkelijk. Immers, boeren en boerenorganisaties hebben een- en andermaal betoogd dat het eigenlijk onmogelijk is om uit te komen op de verliesnormen die de integrale notitie heeft aangegeven. Met het zuidelijk mestplan wordt nu min of meer aangegeven, dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om met een verantwoorde bedrijfsvoering het mestoverschot terug te dringen. Mijn fractie steunt de gekozen weg in Brabant en Limburg, maar gaat er daarbij wél vanuit, dat ook hier geen afbreuk wordt gedaan aan de ambities uit de integrale notitie. Dat betekent dus bijvoorbeeld dat het traject van de verliesnormen tot 2010 ook voor Brabant en Limburg onverkort van kracht blijft. Verder betekent dit dat inderdaad door de betrokken provincies wordt ingegrepen, wanneer onverhoopt mocht blijken, dat de gewenste fosfaatvermindering niet tot stand is gebracht. Kan de minister bevestigen, dat de integrale notitie het kader blijft, waarbinnen gewerkt moet gaan worden?

Voorzitter! Mijn fractie heeft met belangstelling kennis genomen van het plan van aanpak voor de handhaving van het mest- en ammoniakbeleid. Daaruit blijkt op zijn minst, dat nog een majeure inspanning geleverd moet gaan worden om tot een verantwoord en serieus handhavingsbeleid te komen. Een van de kwetsbare elementen van het nieuwe mineralenaangiftesysteem is het gegeven, dat de boeren zélf in eerste instantie moeten aangeven, wat de hoogte van de heffing is die moet worden betaald. Dat is ongeveer vragen aan de kalkoen, wat hij van het kerstdiner vindt, maar dat terzijde. Met het oog op de in het spel zijnde milieubelangen wordt een gemiddelde controledichtheid van eenmaal controle van een aangifteplichtige per zes jaar noodzakelijk geacht. Hoe dan ook, het moet natuurlijk niet zo zijn dat een calculerende boer op de koop toeneemt, dat hij eens in de zes jaar gepakt wordt, en er per saldo toch op vooruitgaat. Het boetesysteem moet daarop zijn afgestemd. De mogelijkheid moet dus bijvoorbeeld aanwezig zijn om bij geconstateerde malversaties ook voorgaande jaren nog eens tegen het licht te houden. Ik ga ervan uit dat dit de bedoeling is. Ik hoor dat graag van de minister.

De controle op de uitrijbepalingen wordt nu overgelaten aan de politie, waarbij ervan wordt uitgegaan, dat de reguliere surveillance toereikend moet zijn. Mijn fractie hoopt dat ook, maar zij verwacht dat niet. In ieder geval zal door de betrokken politieregio's beleidsmatig moeten zijn vastgelegd en in concrete actieplannen zijn vertaald, dat hier een stevige verantwoordelijkheid ligt. Pas wanneer inspanningen als deze gekwantificeerd in beleids- en actieplannen van de politieregio's zijn opgenomen, kan worden aangenomen dat er daadwerkelijk voldoende capaciteit beschikbaar is voor een serieuze surveillance. Ook het vervolgtraject naar het OM is dan, als het goed is, verzekerd. Mijn fractie heeft geen zicht op de concrete voornemens van de onderscheiden politieregio's. Kan de minister nog eens een overzicht geven van de voorgenomen inspanningen van de betrokken regio's op dit vlak, om onze zorgen weg te nemen?

Ik kom ten slotte toe aan de toekomst van de biologische landbouw. Ondanks alle goede wil en goede bedoelingen moeten wij helaas constateren, dat in Nederland, in vergelijking met andere landen, de groei van de binnenlandse consumptie stagneert. Het knelpunt ligt niet zozeer bij de productie, alhoewel daar natuurlijk ook het nodige te verbeteren valt, als wel bij de afzet. Het wordt natuurlijk pas wat, wanneer winkelketens als Albert Heijn bereid zijn, op ruime schaal biologische producten in de schappen neer te leggen. Dat betekent, dat de in het plan van aanpak voor de biologische landbouw voorziene persoonlijke inspanning van de minister om de levensmiddelensector te bewegen ruimte te maken voor afzet van biologische producten, van groot belang is. Mijn fractie is dan ook zeer geïnteresseerd in de resultaten van deze inspanningsverplichting. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarvan nu nog geen resultaten kan melden, maar wij kondigen in ieder geval aan, dat wij zeer benieuwd zijn naar de resultaten.

Mijn fractie steunt het streven, zoals dat is neergelegd in het "Appel, groen licht voor de biologische landbouw", om in het jaar 2005 10% van het landbouwareaal beschikbaar te hebben voor biologische landbouw. Misschien kan ik daarmee de heer Pitstra blij maken. Mijn fractie gaat er daarbij vanuit, dat het plan van aanpak een stevige duw in de goede richting zal opleveren. Wanneer mocht blijken, dat de gewenste substantiële groei – wat ons betreft in de richting van de 10% – niet gehaald wordt, vragen wij de minister of hij bereid is, dan ook in financiële zin meer te doen op dit vlak, en in de meerjarenraming een bijstelling omhoog op te nemen. Mijn fractie wacht met belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Bierman:

Voorzitter! Ik wil bij deze algemene beschouwingen, in het verlengde van mijn algemene algemene beschouwingen, nog eens stilstaan bij de toenemende strijd op wereldschaal om de ruimte voor voedsel en water, waar Nederland ook een rol bij heeft te spelen. Als wij dat niet doen, dan worden wij daar wel mee geconfronteerd via de wereldmarkt.

De kern van mijn verhaal was dat met name de verstedelijking internationaal gezien een ondermijnende werking heeft op de mogelijkheden van voedselvoorziening, niet alleen door de bestemming van de ruimte, maar ook door alle neveneffecten ervan, zoals de vervuiling. Ik projecteer dat eerst op Nederland. Ik ben van mening dat de tegenstelling tussen natuur en landbouw – die komt voortdurend in het debat naar voren – op een hoger schaalniveau helemaal niet hoort te spelen. Ik neem de EHS daarbij als uitgangspunt. Deze moet in het eindstadium ongeveer uitkomen op 1 tot 1,5 maal de Noordoostpolder, als wij de EHS helemaal hebben gerealiseerd. Wat betekent de verstedelijking echter, met gemiddeld 100 vierkante kilometer per jaar meer aan verstedelijkte ruimte? Die betekent dat wij in vier jaar tijd een Markerwaard opsouperen. Dat geeft de verhouding aan tussen de effecten van de verstedelijking op het geheel aan mogelijkheden en de effecten van het natuurbehoud daarop. Ik teken daarbij aan dat natuurbehoud in principe betrekking heeft op potentiële landbouwgrond. Dat is bij verstedelijking een onomkeerbaar proces, want wat is geasfalteerd, dat krijg je nooit meer terug. Kortom, natuurbehoud is eigenlijk landbouwbeleid.

Wij moeten beginnen met het niet verder prijsgeven van de EHS aan activiteiten die onder de term verstedelijking passen. Daarbij geeft men vanuit het algemeen belang namelijk aan dat een bepaald gedeelte van de EHS eigenlijk moet kunnen worden benut voor verstedelijking. Kijk maar naar Nederland in de toekomst. Er treedt vanaf 2007 een afname van de bevolking in. Dat leidt tot minder ruimtegebruik als wij zuinig met ruimte zijn. Het leidt in principe ook tot minder verplaatsing van goederen en minder energievoorzieningen, dus minder ruimtebeslag. Daardoor kunnen wij een betere afweging maken inzake de vraag in hoeverre wij met het algemeen belang te maken hebben als wij de ruimte voor verdere verstedelijking ter beschikking stellen voor nog meer ruimte bij een afnemend aantal personen. Dat lijkt theoretisch. Men krijgt natuurlijk niet in Gaasterland met dit probleem te maken, maar IJburg in het IJmeer ligt voor een deel in de EHS. Ik vraag de minister of hij kan beloven dat hij zijn rug recht zal houden, vanuit overwegingen die veel verder gaan dan alleen maar de EHS. Het gaat ook om de voedselvoorziening op langere termijn.

Ik heb nog een tweede argument waarom ik ruimer tegen het landbouwbeleid aankijk. Het platteland, de landelijke gebieden, zullen ontvolken als wij in de komende eeuw met een afname van de bevolking te maken krijgen. Ik constateer wat dat betreft dat de leefbaarheid in de nederzettingen dan ernstig in gevaar komt. Je kunt je zelfs afvragen of er geen gebieden worden prijsgegeven, waarop helemaal geen controle meer zal worden uitgeoefend. Ik ben wat dat betreft van mening dat, als wij ecologische landbouw gaan plegen, met twee keer zoveel werkgelegenheid als bij de gewone landbouw – daar gaat het nog steeds om een afname – wij daarmee niet alleen voldoen aan een ecologische doelstelling, maar ook aan een doelstelling, waarbij de bevolking op het platteland wordt gebonden aan werkgelegenheid. Als zodanig wordt er meer draagvlak voor voorzieningen gecreëerd, waardoor de leefbaarheid op het platteland wordt verbeterd. Ecologische landbouwbevordering is derhalve leefbaarheidsbevordering. Dat geeft een heel ander perspectief aan datgene waarmee de minister bezig kan zijn. Ik heb dan Van Aartsen-banen voor ogen. Ik zie dat groene leningen worden uitgezet ter vergoeding van natuurproductie. In dat kader zie ik vooral een verbetering van de schakel tussen de nederzettingen en de stad, waar de grootgrutters zitten die eigenlijk een te zwak punt in de keten vormen om de ecologische landbouw bij de consument ingang te doen vinden.

Bovendien zullen wij uit marktoverwegingen ook wel moeten: onze concurrent Denemarken heeft in zijn exportramingen Nederland als een belangrijk exportland opgenomen. Ik daag de minister dan ook uit om vooral die raming te ondermijnen en er niet van uit te gaan dat Nederland wel achterop zal blijven lopen en dat wij Deense ecologisch verantwoorde producten zullen gaan nuttigen.

Ik had al beloofd dat de verstedelijkingskant het centrale thema zou kunnen zijn. Visserij is eveneens een slachtoffer van verstedelijking als die op een iets hoger niveau wordt bekeken. Natuurlijk is er een discussie mogelijk over het verschil tussen rationeel een biologisch beheer, maar wat is dan rationeel beheer? Welke effecten moeten daarbij betrokken worden? Naar mijn mening moeten wij dit ruimer zien, en wel als volgt. Wij zien de huidige verstedelijking met haar enorme mobiliteit. Voor die mobiliteit moeten eerst tankers varen en daarvoor moet weer eerst olie op zee worden gewonnen, waardoor weer verontreiniging ontstaat die onder andere neerslaat in zee. Dit bedreigt de visserij structureel. Voorts staat nu heel concreet, in de Agenda 2000-plus, een toename van het ruimtebeslag te water voor de deur. Ik noem onder andere de tweede Maasvlakte, een eventuele tweede nationale luchthaven in de Markerwaard ten nadele van de IJsselmeervissers, maar ook een kustlocatie in de Noordzee. Daardoor krijgen wij ook daar ernstig te maken met de meest concrete ruimtelijke facetten van de verstedelijking als bedreiging van de voedselvoorziening op langere termijn.

Als wij dat op een rij gaan zetten en deze zaken in een nieuw perspectief plaatsen, en als er inderdaad na 2007 in noordwest-Europa in zijn geheel een afname van de bevolking zal optreden, moeten wij concluderen dat wij heel anders naar dit soort initiatieven zouden moeten kijken. Misschien moeten wij zelfs op Europees niveau iets ontwikkelen, zoals een Europese nationale luchthaven – de laatste die wij dan nog aanleggen – ergens in de buurt van de Kanaaltunnel. Verder zouden wij ons dan vooral moeten richten op ruimtelijke optimalisatie om leefbare landelijke gebieden te behouden.

In mijn ogen bestaan er dus geen tegenstellingen tussen natuurbehoud en landbouw. De topprioriteit voor een minister van Landbouw zou naar mijn mening moeten liggen bij het voor later openhouden van al het vrije gebied, waardoor het dient als potentiële visgrond dan wel landbouwgrond voor het geval het noodzakelijk blijkt te zijn dat het wordt ingezet in het kader van onze eigen voedselvoorziening.

Ik wens de minister veel sterkte bij wat hij in Europees verband met deze denkbeelden zou kunnen doen.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.50 uur geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink

De voorzitter:

Gelet op het feit dat wij vanmiddag het debat tijdig willen afronden, vraag ik de minister in vijf kwartier te antwoorden. Ik neem aan, dat ik nu namens de Kamer spreek. Ik besef dat dit betekent dat hij zijn antwoord in eerste termijn tot hoofdlijnen beperkt, maar dat kan dan in tweede termijn worden aangespitst. Dan hebben wij in ieder geval nog een gelegenheid tot het houden van een tweede termijn.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Laat ik beginnen met dank te zeggen voor de goede wensen voor 1997 en uw overdracht daarvan aan de regering. U heeft zeer in het bijzonder gereleveerd dat het eerste halfjaar een belangrijk halfjaar voor het Nederlandse kabinet zal zijn in verband met de bijzondere positie die wij in Europa zullen innemen. Een aantal leden van uw Kamer heeft tegenover de regering en soms ook tegenover mij persoonlijk de goede wensen uitgesproken en daarvoor dank ik hen zeer.

Op 16 en 17 november is in het politiek en cultureel centrum De Balie gediscussieerd over de enorme veranderingen die in ons landelijk gebied hebben plaatsgevonden en over ontwikkelingen die ons in dat kader nog te wachten staan. Er is daar gesproken over de maatschappelijke positie van de agrarische sector en de tegenstrijdige krachten die daarbij vaak een rol spelen. Het inspirerende van die discussie was volgens mij dat zij ging over vooruitgang en vernieuwing, over traditionele waarden en verworvenheden en over de vraag hoe je deze twee, vaak schijnbare tegenstellingen kunt combineren. Wat dat betreft deel ik de inzet van de heer Hessing en zijn helikopterbeeld: als je erop inzoomt, blijken de verschillen niet zo groot te zijn. Bij deze gelegenheid is ook het boek van de journalist Mak "Hoe God verdween uit Jorwerd" gepresenteerd. De discussie in De Balie en de beschrijving van Mak bieden volgens mij goede aanknopingspunten voor een visie op de agrarische sector, de wereld van LNV, maar zij bieden ook duidelijke aanknopingspunten met de discussie die vandaag in de Kamer is gevoerd. Het gaat dan om de vraag hoe het landelijk gebied kan bijdragen aan een hoogwaardige werk- en leefomgeving. Daarbij wordt ook naar een evenwicht gezocht tussen economie en ecologie.

De door Mak beschreven modernisering van het platteland heeft naar mijn mening onze samenleving veel goeds opgeleverd. Die modernisering is echter niet zonder gevolgen gebleven. Het leven in de dorpsgemeenschap is er fundamenteel door veranderd. In het verleden vormden de agrarische activiteiten de basis voor zowel de economische als de sociale verbanden in een dorpsgemeenschap. De begrippen "platteland" en "land- en tuinbouw" leken synoniem. De enorme technologische ontwikkelingen hebben er echter toe geleid, dat de land- en tuinbouw niet langer de sociale en economische spil van dé plattelandsgemeenschap vormen. Schaalvergroting en nieuwe techniek hebben geleid tot uitstoot van arbeid in de agrarische sector en tot het verdwijnen van veel activiteiten en daarmee ook van sociale structuren die nauw met de agrarische sector waren en zijn verbonden. De wederzijdse afhankelijkheid in de plattelandsgemeenschap, die zo gewoon was, verdween geleidelijk. Het agrarisch bedrijf werd individualistischer. Oude bewoners verdwenen, nieuwe kwamen.

De Baliediscussie maakte duidelijk dat er ook verzet is ontstaan tegen deze vorm van modernisering, waarbij uitsluitend ruimte was voor groter en intensiever. Dat was eerst bij de buitenwacht, maar daarna ook binnen de rurale samenleving zelf. Deze laatste groepering is zich meer dan wie ook bewust van de grote druk, die de gangbare agrarische productiemethode op onze natuurlijke omgeving legt. Er leeft ook een angst dat te veel vanuit traditie en ervaring voortkomende kennis en intuïtie verloren gaat. Volgens mij is dat ook een beetje het perspectief vanwaaruit de heer Holdijk vanochtend sprak. En er groeit het besef dat vooruitgang niet alleen uit nieuwe technologische vindingen bestaat, maar ook uit het combineren van oude ervaringskennis met nieuwe technologie, want dat is ook belangrijk.

Dankzij dit besef en de wil om in de toekomst als boer te blijven leven, zie ik ook in de agrarische sector allerlei initiatieven die van het gebaande pad afwijken. Ook in de Balie kwamen de voorbeelden daarvan veelvuldig aan de orde. Er is sprake van een grote mate van diversificatie in onze landbouwsector. Het is een nieuwe ontwikkeling, maar ik denk dat deze in de komende jaren moet worden gesteund. Dit type ontwikkelingen staat voor LNV in de komende periode uiteraard centraal. De dynamiek en de inventiviteit binnen de agrarische sector en de invulling van de diverse functies zullen niet alleen een grotere bijdrage leveren aan een hoogwaardige woon- en werkomgeving in Nederland, maar zullen naar mijn oordeel ook een impuls geven aan de vitaliteit van de plattelandsgemeenschappen. Nieuwe sociale en economische structuren zullen ontstaan. Hoe zij er precies zullen uitzien, is moeilijk te voorspellen. Zij zullen verschillen per regio, per gemeenschap, per dorp, per gehucht. Diversificatie is, denk ik, een goede ontwikkeling.

Duidelijk is in ieder geval dat de ontwikkelingen op LNV-terrein van cruciale betekenis zijn, als het gaat om inkomen, werkgelegenheid en leefbaarheid in Nederland. Velen zetten zich met enthousiasme en creativiteit in voor noodzakelijke vernieuwing, ieder vanuit zijn eigen positie. Van deze inzet en inventiviteit verwacht de regering veel. Deze moeten ook door beleid worden uitgelokt en gestimuleerd. Dat is de gedachte achter het stimuleringskader waarover op 18 december vorig jaar aan de overzijde uitvoerig is gesproken.

Dat zijn een paar tendensen en ontwikkelingen die ik als inleiding wilde neerleggen. De bewustwording van het feit dat deze tendensen en ontwikkelingen gaande zijn, werd bij mij losgemaakt door de Baliediscussie en het boek dat de heer Mak heeft geschreven. Ik hoop dat ik de geachte afgevaardigde de heer Braks hiermee heb kunnen overtuigen van het feit dat dit kabinet niet slechts uitgaat van de verstedelijkte samenleving, of de landbouw of landbouwgemeenschappen zou hebben afgeschreven. Het tegendeel is het geval. Het inspirerende betoog van de heer Bierman aan het slot maakte in wezen de cirkel rond en was daarmee van groot belang.

De heer Pit heeft gevraagd of het niet verstandig is, gezien de vele functies en het belang van het ministerie van LNV, om in de benaming duidelijk tot uitdrukking te laten komen dat dit eigenlijk het ministerie van de plattelandsontwikkeling zou zijn. Ik ben altijd heel voorzichtig met het veranderen van namen of naamgevingen omdat dat vaak een gedwongen uiting is van een behoefte om iets te veranderen, terwijl je volgens mij ook met oude termen en oude begrippen nieuwe dingen kunt doen. Het is vaak van belang om zo te werk te gaan. Zo is er op enig moment een uitvoerige discussie geweest over de verandering van de naamgeving van de Landbouwuniversiteit. Mijn stellingname daarin is altijd geweest dat je dat niet moet doen, ondanks het feit dat wij weten dat de Landbouwuniversiteit veel meer dimensies heeft gekregen dan alleen de dimensie die de landbouw betreft. Ik zou die weg niet willen opgaan; ik wil het departement van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij in ieder geval het departement doen zijn dat al die thema's – ook de heer Bierman heeft er een aantal aangestipt – tot zijn werkterrein zal dienen te rekenen. Dat blijkt ook in de belangrijke discussie die wij de komende maanden zullen moeten voeren in het kader van wat de minister-president de "Agenda 2000-plus" heeft genoemd.

De heer Braks heeft gezegd dat enige voorzichtigheid moet worden betracht met de plattelandsontwikkeling in Europees verband. Dat is ook van andere zijden vermeld. Plattelandsontwikkeling in Europees verband is meestal iets anders dan plattelandsontwikkeling in Nederland. Het Nederlandse landelijke gebied is gans anders tot stand gekomen en ook gans anders ingericht dan de rurale gebieden in een aantal andere landen van Europa. Bij een ontwikkeling van een plattelandsbeleid, bijvoorbeeld bij uitwerking van de gedachten van de Cork-conferentie, zal Nederland dus met zeer veel voorzichtigheid te werk moeten gaan. Die stellingname heb ik overigens niet in mijn eentje, maar samen met een aantal collega's, onder anderen de Franse collega, ook in de Landbouwraad betrokken. Afgelopen donderdag is hij in Nederland geweest en hebben wij uitvoerig over de parallelle gedachten gesproken die wij op dit punt hebben.

Voorzitter! Vooral de heer Holdijk heeft een heel somber beeld gegeven van de perspectieven voor de agrarische sector. Ook als ik naar de cijfers kijk, ben ik het daar niet geheel mee eens. Ik wil mij niet tot het uitvoerig opsommen van allerlei cijferreeksen laten verleiden, maar als ik naar de rentabiliteit van de bedrijven kijk en als ik die naar de diverse sectoren uitsplits – dat heb ik vrij uitvoerig gedaan bij de behandeling van de begroting aan de overzijde – zie ik dat veel van die bedrijven hun financiële positie in de afgelopen jaren hebben kunnen verstevigen. De sector behoort nog steeds tot een van de sterke en sterkste sectoren. Gelet op de totale kolom – die betrek ik er meteen bij, want het gaat natuurlijk niet alleen om de primaire sector – gaat het om een van de sterkste sectoren van onze volkshuishouding. Dat wordt ook keer op keer geconstateerd in nota's van het Centraal planbureau. Het is juist dat verandering nodig is en dat er schommelingen in inkomensontwikkelingen zijn, maar als totaliteit staat de sector er goed en sterk voor. Aandacht is dan ook nodig voor jonge starters. Dat is ook de gedachte geweest achter het Agrostartersfonds, waarover de regering – zoals de Kamer weet – met enige hardnekkigheid in onderhandeling is getreden met de banken in Nederland. De heer Varekamp heeft ten aanzien van dat onderhandelingsproces een wijze waarschuwing aan mijn adres laten horen. Ik kan trouwens verzekeren dat het door de heer Varekamp aangegeven aspect niet uit het oog verloren is. Ik hoop dat er op zeer korte termijn een besluit kan komen op grond waarvan agrostarters werkelijk de mogelijkheid krijgen om van de zogeheten "Tante Agaath"-regeling gebruik te maken, waarbij ook sprake zal zijn van een iets lagere rente dan de gebruikelijke rente. Het stemt mij tevreden dat de staatssecretaris van Financiën en ik binnenkort bekend kunnen maken dat de onderhandelingen met de banken tot succes en resultaat hebben geleid.

De heer Varekamp heeft ook nog de kwestie van de terugsluizing van de energiebelasting in de discussie gebracht. Die heeft overigens niet geheel plaatsgevonden en dat geldt niet alleen voor het agrarische bedrijfsleven, maar ook voor andere onderdelen van het MKB. Wij spreken hier niet over tientallen miljoenen, maar over een gat van 20 à 30 mln. en ter compensatie van dat negatieve saldo heeft het kabinet besloten om de land- en tuinbouwsector een extra beslag op het VAMIL-budget voor landbouwspecifieke investeringen en milieu-investeringen toe te staan. Aan die kant ontstaan dus meer mogelijkheden dan voorheen.

Verder zal, zoals afgesproken, in de zogeheten Landbouwvoorjaarsnotitie, die ik de Tweede Kamer in het voorjaar zal doen toekomen, aandacht worden besteed aan de gevolgen van de energiebelasting voor de agrarische sector. Aan de hand van de uitkomsten daarvan zal ook bezien worden of het noodzakelijk is om bij gelegenheid van de rijksbegroting 1998 nadere specifieke maatregelen te nemen. Vooralsnog heeft het kabinet dat probleem voor de landbouwsector via de VAMIL-route geneutraliseerd.

De heer Varekamp heeft ook gevraagd om ervoor te zorgen dat de beoogde lastenverlichting sneller en beter bereikbaar wordt voor de landbouwsector. Dat thema heeft ook bij de behandeling van de begroting aan de overzijde gespeeld. Hij heeft ook de gedachte aan de orde gesteld – maar die gedachte is misschien gericht op de wat verder weg liggende toekomst – om in de toekomst aandacht te vragen voor de onderzoeks-, de voorlichtings- en de keuringskosten. De lastenverlichting moet in ieder geval snel bij de bedrijven terechtkomen. Daar werd ook in de Tweede Kamer naar verwezen. Er is een actie "Kom uit de kas" nodig en daar zal het departement, uiteraard in samenspraak met het ministerie van Financiën, aan werken en uit de Voorjaarsnotitie zal dan moeten blijken hoe de lastenverlichting bij de bedrijven terechtkomt. Ik kan daar op dit moment nog niet op vooruitlopen.

Dan kom ik nog even terug op de suggestie van de heer Varekamp ten aanzien van onderzoeks-, voorlichtings- en keuringskosten, die ik beschouw als een suggestie voor de toekomst. Men kan zich voorstellen dat het pad van de lastenverlichting dat door dit kabinet doelbewust is ingeslagen, in een volgende kabinetsperiode wordt verlaten ten faveure van een vermindering van keuringskosten – bijvoorbeeld kosten in de zin van veterinaire en fytosanitaire controles – onderzoeks- en voorlichtingskosten.

De heer Braks heeft kort aandacht gevraagd voor het IKB-systeem. Ik heb tot nu toe ieder jaar de "Grüne Woche" bezocht, dus dat zal ik ook deze week doen. Een van de thema's die bij de Grüne Woche een rol spelen, is duurzame landbouw. Nederland zal zich dit jaar met nog meer inzet en hopelijk overtuigingskracht dan het vorige jaar presenteren als het land van de duurzame landbouw in Europa. En in dat kader zal er dan ook veel aandacht zijn voor ons IKB-systeem dat in wezen niet echt veel afwijkt van dat wat de Denen doen. De geachte afgevaardigde heeft wel enigszins gelijk dat wij, wellicht uit valse bescheidenheid, de afgelopen jaren niet echt duidelijk hebben kunnen maken welke inspanningen op dit punt zijn verricht in ons land. De IKB-, KCR- en SKV-systemen verdienen het om voor het voetlicht te worden gebracht en in den vreemde te worden uitgedragen. Het Nederlandse bedrijfsleven raakt daarin in toenemende mate geïnteresseerd. Het verkopen van de Nederlandse agrarische sector kan in toenemende mate tot succes leiden.

Voorzitter! Ik zal over de vraagstukken op internationaal terrein kort bij Europa stilstaan. Europa zal veel aandacht vergen in het komende halfjaar. De heer Hessing heeft gevraagd naar de agenda in Europa. Ik zal in het kort enkele thema's aanduiden die in ieder geval tijdens het Nederlandse voorzitterschap in de Landbouwraad aan de orde komen. Het is alleen maar de belangrijkste uitsnede ervan, omdat een reeks onderwerpen in het landbouwcircuit spelen. Het verschil tussen de Landbouwraad en een aantal andere raden in Europa is dat de Landbouwraad in verband met de inkomenspositie van de achterban vaak gewoon besluiten moet nemen gedurende de twee dagen dat de Raad vergadert. Dat maakt die Raad ook tot een wat specifiek mechanisme in het Europese verband. Belangrijk is het loodsen van het prijzenpakket door de Raad in juni. Verder moet worden begonnen – tijdens de Landbouwraad in oktober-november heb ik daarop in hoge mate aangedrongen – met de hervorming van de rundvleesmarktordening. De Commissie heeft toegezegd om eind april/begin mei – de landbouwcommissaris heeft dat vorige week bij een bezoek aan Nederland opnieuw bevestigd – met voorstellen voor de rundvleesmarktherordening in Europa te komen. Die markt moet per 1 januari 1998 herordend zijn, want anders ontstaan er echt grote problemen. De start kan tijdens het Nederlandse voorzitterschap worden gemaakt. Het afmaken van het dossier zal ons in de maanden mei en juni niet lukken. Het dossier moet zodanig worden voorbereid dat in het begin van de herfst daarover de hamer kan vallen. Dat is in het belang van Europa en van Nederland.

Er zijn een aantal marktordeningen die tijdens ons halfjaar in discussie zullen komen. De ambitie is – niet van elk land – om die ook af te ronden. Het zal wel noodzakelijk zijn om daarmee duidelijke voortgang te boeken. Het betreft de marktordening voor olijfolie en tabak. Naar mijn oordeel is Nederland ook zeer goed gepositioneerd om dit type marktordeningen door de Landbouwraad te slepen, aangezien onze belangen daarin nul zijn. Ik hoop niet dat ik enige teler of boer in Nederland over het hoofd heb gezien.

Een belangrijk thema waarover de heer Pitstra heeft gesproken betreft het transport van slachtdieren. Hier is een aantal zaken niet en wel geregeld. Het is zaak dit in EU-regelgeving te vatten. De Commissie is door de Landbouwraad gevraagd om daarmee spoed te betrachten. Ik hoop dat gedurende de Raden in februari en maart over de ontbrekende regelgeving de hamer kan vallen.

Wij zullen discussie moeten voeren over de follow up van de Cork-conferentie. Er zal tijdens de informele Raad een discussie zijn over het zuiveldossier van de toekomst. De Nederlandse regering beschouwt de uitbreiding van de Unie als een belangrijk thema. Het is van groot belang dat er werkelijk een keer een gestructureerde dialoog in de Landbouwraad plaatsvindt met de komende toetreders, meer in het bijzonder met de Midden- en Oost-Europese landen. Het is om die reden dat wij een vrij concreet thema hebben gekozen om met hen te bespreken: de regelgeving op fytosanitair en veterinair vlak. De MOE-landen zullen de nodige inspanningen moeten leveren om wat dit betreft volwaardige leden van de EU te kunnen worden. Het lijkt mij goed, zo'n thema maar eens in discussie te brengen.

Op de Visserijraad kom ik later nog terug. Hiervoor gelden de volgende twee belangrijke thema's: het meerjarige oriëntatieprogramma 4 en de discussie over de technische maatregelen, waaronder de maaswijdte van netten. Hiermee is een antwoord gegeven op de concrete vraag van de heer Hessing, maar ik laat nu veel weg. Vooral op het terrein van fytosanitaire en veterinaire regelgeving zullen wij pogen, de behandeling van een aantal dossiers, die nu in Brussel worden voorbereid, te versnellen. Die mogelijkheid biedt het voorzitterschap.

Voorzitter! Ook over de kosten van de uitbreiding heeft de heer Hessing gesproken. Er worden zeer uiteenlopende cijfers gehanteerd waar het gaat om de budgettaire gevolgen van de toetreding van de MOE-landen. Die cijfers zijn naar mijn oordeel niet in alle gevallen realistisch en het lijkt mij verstandig, wat dit betreft te varen op de koers van onze eigen instituten, waaronder het LEI. Deze instelling heeft een meer realistische berekening opgesteld, die uitgaat van ongeveer 7 miljard ecu. De daadwerkelijke toetreding zal waarschijnlijk pas na 2000 plaatsvinden; in elk geval zal er sprake zijn van langdurige overgangstermijnen. De procedure ten aanzien van de MOE-landen zal mijns inziens wat landbouw betreft niet sterk verschillen van die, toegepast ten behoeve van Portugal en Spanje. De extra kosten zullen dan ook pas tegen het einde van het eerste decennium van het volgende millennium aan de orde komen. Met andere woorden: enige nuancering is mogelijk als gesteld wordt dat de landbouw een groot probleem kan vormen bij de uitbreiding van de EU. Het zal lastig worden en het is duidelijk dat dit weer een van de belangrijkste thema's zal zijn, maar gelet op de omvang van de budgettaire gevolgen en de mogelijkheden die het landbouwrichtsnoer biedt, is er geen sprake van een onmogelijke opgave.

De heer Braks vraagt hoe het is gesteld met de afzetmogelijkheden op de markten van de nieuwe lidstaten, meer in het bijzonder de MOE-landen. Voorzitter! In de afgelopen tweeënhalf jaar heb ik uitgedragen dat de uitbreiding grote kansen biedt aan de Nederlandse agrosector. Ik denk daarbij aan tuinbouwproducten, hoogwaardig verwerkte producten enz. Ik voorzie grote mogelijkheden, juist voor de Nederlandse agrarische sector en voor de bedrijven die zich bezighouden met de export van onze kennis op deze terreinen. Dit thema is overigens ook vrij uitvoerig aan de orde geweest tijdens de reis die ik in juni 1996 mocht maken naar een viertal MOE-landen. De technische assistentie aan deze landen wordt overigens gecontinueerd.

De heer Braks heeft geïnformeerd naar de mogelijkheid van een soort aparte voorlichtingscampagne voor de agrarische sector in het kader van de totstandbrenging van de EMU. Vooralsnog lijkt mij een voorlichtingscampagne in algemene zin goed. Dat doet de minister van Financiën al. Tegen de tijd dat het allemaal actueel wordt, is het nodig om de algemene campagne te verbijzonderen voor de diverse sectoren van de Nederlandse economie, zo ook de agribusiness. Zoals gezegd, zal de eerste slag mijns inziens een algemene voorlichting moeten zijn over de introductie van de EMU in Europa en Nederland. Het is dus niet nodig om nu al een campagne te starten ten behoeve van de agrarische sector.

De heer Braks heeft een goede schets gegeven van de ontwikkeling op de wereldmarkt. Ik deel in dit verband de opinie van de heer Varekamp over de tarieven aan onze buitengrens en het belang van budgetten voor exportrestitutie. De heer Braks heeft hier overigens nog wat verhuld over gesproken. Ik deel dus de mening van de geachte afgevaardigde de heer Varekamp dat, indien prijsverlagingen zich voordoen, inkomenscompensatie nodig is. Dit is ook een belangrijk thema geweest van de bespreking van het zuiveldossier met de Tweede Kamer.

Dit roept uiteraard vervolgens de vraag op, op welke manier dat vorm moet krijgen binnen de methodiek van MacSharry. De heer Hessing heeft er ook over gesproken. Maar in de rundvleessector hebben wij slechte ervaringen met dit type compensaties. Immers, er wordt dan met name naar de methode van produceren gekeken. Voor Nederland is het dus van groot belang dat er bij compensaties geen onderscheid wordt gemaakt naar bedrijfsgrootte, manier van produceren en gebied. Dit betekent dat de producenten in Europa gelijk behandeld moeten worden. Dit is ook een van de hoofdthema's geweest van de compensatie in het kader van het BSE-drama.

Mede geïnitieerd door Nederland en overigens door de Deense collega is er in de Landbouwraad een discussie op gang gekomen over de vraag wat nu eigenlijk intensieve en extensieve productie is. In landen waarover de mare gaat dat zij vooral te maken hebben met extensieve vormen van landbouwproductie, is bij nadere beschouwing namelijk ook sprake van een sterk intensieve component. Dat hoeft hun overigens niet verweten te worden. Wij moeten dan ook uit de gemakkelijke etikettering zien te komen, dus het zo maar etiketten plakken op bepaalde productiemethoden. Daarnaast is het uiteraard nodig dat wij blijven aangeven dat Nederland duurzame landbouw kent en dat die in de komende jaren versterkt wordt.

Het lijkt mij nu niet verstandig om uitvoerig te filosoferen over mijn voorkeuren aangaande het zuiveldossier. De heer Hessing heeft al onderscheid gemaakt en aangegeven wat volgens hem de waarschijnlijke uitkomst is. Toch wil hij graag weten wat ik echt vind. De voorzet van onze zijde is in ieder geval gegeven met de notitie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In de informele bijeenkomst van de Landbouwraad in Middelburg eind mei zal een informele discussie plaatsvinden die zal gaan over de toekomst van het zuivelbeleid. Het was ook in ons belang dat een informele discussie werd gepland en dat de behandeling van het zuiveldossier niet gelijk op zou lopen met de behandeling van het rundvleesdossier. De discussie zal worden gevoerd op basis van een notitie van de zijde van de Europese Commissie en een notitie die van onze kant zal worden ingebracht. Het belang voor Nederland is vooral dat bekend wordt wat anno mei 1997 de denklijn en de primaire reactie van de Landbouwraad is ten aanzien van de vraag hoe in de toekomst moet worden gehandeld. Hierbij gaat het overigens niet alleen om een Nederlands belang, maar ook om een belang voor mijn Franse collega. Ik vermoed dat het document waarmee de Commissie zal komen, opties zal aangegeven. Daarom heeft de Landbouwraad ook gevraagd. Voorzitter! Om des tijds wille zal ik alle opties nu niet noemen. Uw Kamer kent deze alle zeer goed. Er zitten aan de diverse opties voor- en nadelen voor Nederland. Wij hebben hier echter te maken met een zeer pril en embryonaal stadium van het onderhandelen over het toekomstig zuivelbeleid. Daarover zal pas tijdens een volgend kabinet in het jaar 1999 echt moeten worden gesproken en onderhandeld. Het lijkt mij alleen maar goed dat niet alleen in Nederland, maar ook in de andere Europese lidstaten een vrij brede discussie gaande is over de toekomst van het zuivelbeleid.

Voorzitter! De heer Varekamp heeft gevraagd hoe de regering denkt over de diverse bilaterale akkoorden en handelsafspraken die door Europa worden gemaakt. In algemene zin is de Nederlandse regering voorstander van algemene multilaterale akkoorden. Dat staat ook in de documenten bij de rijksbegroting voor 1997. De Nederlandse regering is niet zo'n groot voorstander van al deze bilaterale akkoorden. Gelet op de positie van de Nederlandse land- en tuinbouw en de agrarische sector is het in ieder geval van groot belang dat bij sluiting van dit type akkoorden ook sprake is van wederkerigheid en dat zij niet worden gekenmerkt door eenzijdigheid. Dat thema wordt uiteraard door mij in de discussies die daarover worden gevoerd in de boezem van het kabinet, ingebracht.

De heer Holdijk heeft een paar moeilijke vragen gesteld over de vermoedelijke reactie van de VS ten aanzien van de recente lijn van de Nederlandse regering ten aanzien van de etikettering. Op dit moment is niet duidelijk of de Verenigde Staten het volgen van de etiketteringsroute die niet alleen wij, maar ook een aantal andere lidstaten van de Unie willen volgen, zullen gaan aanvechten. Gelet op de stellingname van de Verenigde Staten bij dit type dossiers acht ik dat overigens niet onmogelijk. Wat de stand van zaken ten aanzien van het hormoonvlees uit de Verenigde Staten betreft: u weet dat de Unie groot bezwaar heeft tegen invoer van dat vlees. Zij heeft ook een verbod uitgevaardigd. Er bestaat nog steeds een panel. Op de uitkomst van het onderzoek van dit panel zullen wij moeten wachten. Het is overigens niet uitgesloten, dat de uitkomst van het onderzoek van dit panel nog in het eerste halfjaar van 1997 ter beschikking komt.

De heer Braks heeft een aantal sceptische kanttekeningen geplaatst bij de Wereldvoedseltop in Rome. Wanneer je erbij bent geweest, spreek je er natuurlijk anders over dan wanneer je er van de zijlijn naar moet zien. Het was overigens geen dure top. De directeur-generaal heeft zich zeer beijverd om deze voedseltop geen etalage van welvaart te doen zijn. Daarover is vervolgens ook het nodige gegniffel ontstaan, maar ik meen dat het een uitstekende inzet is geweest van de heer Diouf. Ik sta positief tegenover de afspraken die tijdens de voedseltop konden worden gemaakt. De Nederlandse inzet is ook terug te vinden in de conclusies van de voedseltop. Dat heeft te maken met de thema's – de heer Braks heeft er terecht aandacht voor gevraagd – van een goede regionale ontwikkeling en "good governance" in de betrokken landen als een sleutel tot mogelijkheden van verandering. De heer Diouf zal begin volgende maand Nederland bezoeken. Hij zal mogelijkerwijs met de minister-president en in ieder geval met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en met mij spreken. Het is zaak de vaart erin te houden en niet 20 jaar te wachten en dan eens te kijken hoe het ook alweer staat. Er is een doelstelling afgesproken die moeilijk haalbaar zal zijn, maar de Nederlandse regering zal zich ervoor inzetten dat er werkelijk een follow-up wordt gegeven aan de voedselconferentie. Dat zijn wij ook verplicht als een van de belangrijke contribuanten van de FAO. De collega voor Ontwikkelingssamenwerking en ik zullen de Tweede Kamer en uiteraard ook uw Kamer op de hoogte stellen van de inzet van de Nederlandse regering in dit kader.

De heer Varekamp heeft gesproken over het belang van het ondersteunen van de individuele glastuinbouwer om zijn bedrijf aan te passen aan de eisen van de komende tijd. Hij heeft aandacht gegeven aan de inzet van de regering ten behoeve van deze sector. Hij heeft overigens wat kritische kanttekeningen geplaatst bij het verdwijnen van de RROG. Een nieuwe regeling ziet nu toe op een betere verkaveling en op versterking van de infrastructuur. Overigens blijft het geld gereserveerd voor de doorloop van datgene wat aan de gang was; dat misverstand is op enig moment ontstaan. Het oude RROG-instrumentarium bleek echter niet te werken. Met name op het punt van de verkaveling werkte het onvoldoende. Dat is breed geconstateerd, ook in het overleg daarover. Om die reden is samen met de tuinbouwsector de conclusie getrokken dat het beter zou zijn een nieuwe regeling in gang te zetten die de twee genoemde aspecten in zich draagt.

De heer Varekamp heeft ook gesproken over zowel het belang als het gevaar van typisch persoonsgebonden criteria en over de mogelijkheid om aandacht te geven aan bedrijfsgebonden criteria. De in de ontwerpregeling Structuurverbetering glastuinbouw opgenomen persoonsgebonden criteria hebben betrekking op onder meer de uitoefening van de landbouw als hoofdberoep, het beschikken over voldoende vakbekwaamheid en het bijhouden van een boekhouding. De eisen worden gesteld aan het bedrijfshoofd of de bedrijfshoofden. Het gaat uiteindelijk echter om de subsidie; anders zouden wij helemaal geen rekening houden met de tuinbouw in Nederland. Die subsidie kan uiteraard aan een rechtspersoon worden verstrekt. Daarbij gelden overigens wel de criteria die ook gelden voor een bedrijfshoofd. Het is echter niet zo dat maatschappen, rechtspersonen, zouden zijn uitgesloten. Dat zou een verkeerde weg zijn.

De heer Varekamp heeft voorts gevraagd om de middelen die er zijn, snel in te zetten. Dit valt onder het algemene hoofd van de actie "Kom uit de kast" en de voorjaarsnotitie over de landbouw. Ik hoop dat het inderdaad mogelijk is om in het ritme dat daarvoor staat, de tuinbouwsector die middelen te verschaffen. Een en ander heeft te maken met het ontwikkelen van plannen. Die plannen moeten namelijk uiteindelijk van de ondernemers komen; dat blijft van groot belang. Ik kan alleen maar hopen dat de planontwikkeling in de tuinbouwsector met vaart ter hand wordt genomen. Gegeven alle inzet die gepleegd wordt, heb ik hier evenwel weinig zorg over. De rest van de keten is en blijft ook van groot belang. De heer Varekamp heeft hier aandacht aan besteed. Ik denk dat onder andere de marktordening hier grote mogelijkheden voor zal bieden.

De heer Braks heeft gevraagd hoe het met het Westland zit. Ik denk dat juist het Westland ruim gebruik kan maken van de nieuwe regeling structuurverbetering glastuinbouw. Wat dat betreft, wil ik ook wijzen op de extra inspanningen gericht op de verbetering van de infrastructuur. Eind 1996 zijn bijvoorbeeld vijf van de zes in voorbereiding zijnde RROG-projecten versneld in uitvoering genomen. Van die vijf oude RROG-projecten liggen er drie in het Westland. Ook de nieuwe infrastructuurregeling zal op het Westland van toepassing zijn.

De heer Varekamp heeft nog aandacht gevraagd voor de WKK-subsidie. Zoals de Kamer weet, is recent door de minister van Economische Zaken de Derde energienota uitgebracht. Essentieel onderdeel daarvan is de ontwikkeling van de energiemarkt naar een markt met vrije mededinging. In de eindsituatie onderhandelen marktpartijen zelf over de opwekking, de aankoop, de levering, de distributie en uiteindelijk ook de verkoop van energie. Daarbij past dan een andere, meer voorwaardenscheppende en toezichthoudende en dus minder marktregulerende rol van de overheid. Het opnieuw invoeren van een WKK-subsidieregeling is niet aan de orde; daar is ook niets over te lezen in de stukken. Het punt is natuurlijk dat de WKK thans in veel gevallen een rendabele investering is. Bij de hele ontwikkeling van de glastuinbouw moet ook gekeken worden naar de zaken die een rol spelen in de discussie in het kader van het CO₂-beleid. Ik noem het gebruik maken van meekoppelingssystemen, een nieuwe aanwending van energie en het gebruik maken van de warmte uit stedelijke gebieden, hetgeen ook een reden is waarom het niet zo'n verstandige gedachte zou zijn om de glazen stad nu te verplaatsen. Aan al dit soort aspecten zal in het kader van het CO₂-beleid grote aandacht worden besteed.

Tot 2000 zal het kabinet voor biologische landbouw 60 mln. ter beschikking stellen. Dat is zo ongeveer de helft meer dan in de plannen zat. Vrij uitvoerig is met de biologische sector over dit plan gesproken. Natuurlijk heeft men daar bepleit dat er meer middelen ter beschikking zouden komen. Maar in die gesprekken werd ook duidelijk, dat één van de problemen voor de biologische landbouw is het bevorderen van de afzet en het oplossen van de problemen die er te vinden zijn in het afzetkanaal. Wat dat betreft, heeft de Nederlandse biologische landbouw ten opzichte van een aantal andere landen in Europa nog een enorme inhaalslag te doen. Juist in die richting, dus verbetering van het promotiekanaal, moet ook een belangrijk deel van de geldmiddelen worden gesluisd. Promotieactiviteiten spelen daarbij ook een belangrijke rol. De Kamer kan dat vinden in het plan van aanpak. Het zou net een station te ver zijn geweest om nu al doelstellingen te kiezen, omdat dit bij de huidige stand van zaken werkelijk een slag in de lucht zou zijn. De heer Hessing zei terecht dat – dat is mede de reden, waarom de Nederlandse regering op dit moment zo veel aandacht aan deze sector besteedt – in een aantal ons omringende landen de nodige aandacht is voor de biologische landbouw. Denemarken is daarbij altijd hét voorbeeld, maar Denemarken is ook hét voorbeeld waar de grote supermarktketen, om redenen die bij die keten een rol speelden, deze producten echt is gaan verkopen, vermarkten en aan de man heeft gebracht. In Denemarken hoeft men niet, zoals in Nederland nog veelal het geval is, een zekere zoektocht tussen de schappen te maken om deze producten te vinden. Vandaar de gesprekken waaraan de heer Hessing heeft herinnerd, die in dit kader mijnerzijds worden gevoerd met de agrosector en de levensmiddelensector. Naar mijn idee is daarbij – ik verwijs naar wat in ieder geval één van deze grote ketens heeft gedaan – sprake van een omslag. Zo moet volgens mij de zaak gaandeweg worden opgebouwd. We moeten ook aan de gang met het dichterbij brengen van enerzijds de biologische landbouw, en anderzijds de gangbare, duurzame landbouw in Nederland. Er zijn wat dat betreft ook veel meer overeenkomsten. Ik denk daarbij aan het beeld dat de heer Hessing schetste met de helikopter: als je erboven vliegt, lijken er grote problemen te zijn, en als je erin duikt, ligt dat heel wat genuanceerder. De opkomst van de biologische landbouw in Nederland en het stimuleren daarvan door het kabinet zijn van belang voor de duurzame landbouw. Er zullen raakvlakken ontstaan; we moeten niet in twee hokken blijven denken en handelen. Maar het kabinet heeft op dit moment bewust niet gekozen – ik hoop dat te hebben uitgelegd – voor streefcijfers.

Het rapport van de jongerencoalitie is mij zeer goed bekend. De jongerencoalitie heeft mij dat rapport in juni vorig jaar aangeboden. Ik ben dus één van de eersten geweest die het rapport in ontvangst heeft mogen nemen. Ik heb met hen daarover een discussie gevoerd, waarbij de thema's die ik nu noem, aan de orde zijn geweest. Ik heb ook hen uitgelegd, waarom we nu niet die stap zetten van een streefpercentage. Ik heb overigens een paar ideeën uit dat plan meegenomen in het plan van aanpak van het kabinet. Wat dat betreft was dat dus een zeer nuttige, een heel brede en een heel bijzondere coalitie, waarvan de komende jaren het nodige gebruik kan en zal worden gemaakt.

Dan de problematiek ten aanzien van het geld, met name als het gaat om de stichting Biologica. Er zijn afspraken gemaakt over de financiële ondersteuning. Daarover kan geen misverstand bestaan. Deze zijn uiteraard in overeenstemming met wat terzake in het plan van aanpak staat.

De kwestie van de BTW op biologische producten hebben wij op Europees niveau aan de orde gesteld. In het overleg met de Europese Commissie is ons gebleken dat een nultarief voor biologische producten in Europa nu nog niet tot de mogelijkheden behoort.

Er is een aantal opmerkingen over het mestbeleid gemaakt, maar het lijkt mij wijs – deze Kamer is daar altijd heel prudent in, dus ik zal dat ook moeten zijn – dat wij eerst het debat terzake aan de overzijde afwachten. De heer Hessing vroeg wel of de Integrale notitie het uitgangspunt blijft, ook als er gesprekken worden gevoerd en als er intentieverklaringen worden overeengekomen met het zuiden. De Kamer weet overigens ook dat er een intensief gesprek plaatsvindt met het oostelijk mestoverschotgebied. De heer Braks zei dat ik vanaf het begin een heel negatieve reactie op het plan van het NUBL heb gegeven, maar dat is niet juist. Ik heb er samen met de minister van VROM wel vanaf het begin op gewezen – dat is alleen maar positief geweest voor de denkontwikkeling in het zuiden – kijkend naar de vage ideeën en plannen van eind augustus, begin september, dat er weliswaar sprake was van een goed initiatief, maar dat dit nog uitwerking vergde. Met andere woorden, er moest een aantal zaken worden geregeld, want het oosten, het zuiden en de rest van het land wisten wat het uitgangspunt van het kabinet was, namelijk de Integrale notitie, met de hoeveelheid fosfaat die daarin staan aangegeven.

Dat pad hebben de minister van VROM en ik in de gesprekken nimmer verlaten. Het bijzondere van de gesprekken was dat het mogelijk bleek om heel concreet te praten over de uitvoering van het mestbeleid op regionale basis. In die zin is er sprake van een geweldige stap vooruit. Deze uiterst positieve ontwikkeling krijgt de volledige steun van het kabinet. Ik hoop dat zowel het NUBL-initiatief als het initiatief in het zuiden in maart, april werkelijk van de grond komt. Gisteren heb ik in het overleg met het oostelijk overschotgebied gezegd dat het van groot belang is dat er dit jaar, op basis van de wetgeving, zoals het kabinet die bij de Kamer aanhangig heeft gemaakt en op basis van de gedachten van de regio's, werkelijk voortgang wordt geboekt. Als er dit jaar namelijk geen voortgang wordt geboekt, dan komt de agrarische sector in 1998 op de koffie!

De heer Hessing heeft nog een vraag gesteld over de handhavingsvoornemens ten aanzien van het Mestplan. Hij heeft ook gerefereerd aan het handhavingsplan. De AID – dat staat ook in het jaarplan van de AID – heeft, samen met de politie, zo nodig via het driehoeksoverleg, bij de uitvoering van dit plan een stimulerende, coördinerende en een deskundigheidsrol. Er zullen heldere afspraken worden gemaakt over een goede monitoring van de resultaten van de handhavingsinspanning.

De heer Holdijk heeft aandacht gevraagd voor de gemengde bedrijven, dus de bedrijven met een akkerbouw- en een tuinbouwtak. Bij een goede landbouwpraktijk is het risico op een hoge heffing ook voor deze categorie bedrijven gering. Dat geldt overigens voor alle cijfers die in de agrarische sector ronddwarrelen en die zijn voortgebracht door een aantal accountantsbureaus. Voor de bedrijven waarop de heer Holdijk doelt, is de forfaitaire norm voor de afvoer van akker- en tuinbouwproducten zeer ruim en op een ruim niveau vastgesteld.

Over het toekomstige overleg over de positionering van het Landbouwschap ben ik hoopvol gestemd door de gesprekken die nu worden gevoerd op basis van de gedachten die door mij bij de productschappen zijn neergelegd over het vormen van een tweetal gemeenschappelijke organen. Het overleg met een aantal productschapvoorzitters daarover verloopt op een goede wijze en ik hoop dus ook dat het mogelijk zal zijn om, voordat het Landbouwschap per 1 januari 1998 werkelijk tot de geschiedenis behoort, goede oplossingen te vinden voor de taken die nu bij het Landbouwschap liggen en gewoon moeten blijven bestaan. Voor de totale discussie is het duidelijk dat er gebruik zal worden gemaakt van deze nieuwvorming in PBO-land. Daar zal het ministerie van LNV uiteraard in hoge mate van kunnen profiteren. Ik wil voorts ook in het parlement niet ongezegd laten dat het departement van LNV naar mijn oordeel ten opzichte van de gehele sector weer een duidelijk leidende rol zal moeten vervullen; dat is een koers die het departement in de afgelopen jaren al is ingeslagen.

Er zijn opmerkingen gemaakt over het natuurbeleid, waarbij de ontwikkelingen in Gaasterland als belangrijkste thema naar voren zijn gekomen. Door de heren Pit, Pitstra en Braks zijn positieve opmerkingen gemaakt over het experiment in Gaasterland. Wij moeten steeds gezamenlijk zoeken naar eigentijdse oplossingen die passen bij de structuur en cultuur van het desbetreffende gebied. De heren Pit en Hessing hebben er aandacht aan besteed: het experiment en de methodiek in dit gebied zijn ook toepasbaar in andere delen van het land. Dat was ook de inzet van de regering bij de discussie over het structuurschema Groene ruimte. Toen al is vrij uitvoerig over uitgerekend dit stuk Nederland gesproken en uit dat debat stamt ook de oproep van de regering om tot nieuwe vormen van natuurbeheer te komen, met handhaving van de doelen. Ik zeg dit met name tegen de heren Pitstra en Hessing. Wij dienen naar nieuwe vormen te streven en niet vast te blijven zitten aan soms wat verouderde denkbeelden. In de Tweede Kamer heb ik op een gegeven moment gezegd: de toekomst is nu, en die zullen wij ook moeten maken in een zich gaandeweg ontwikkelend proces tussen Rijk, provincie, gemeenten en betrokken gebieden. Nogmaals, de doeleinden van het natuurbeleid, van de ecologische hoofdstructuur, neergelegd in het structuurschema Groene ruimte, blijven gewoon onaangetast. Het gaat om een nieuwe invulling daarvan. Het is volgens mij belangrijk dat deze nieuwe vormen van zo groot belang zijn – en nu richt ik mij ook tot de heer Pitstra – juist om een bredere verankering te realiseren van het natuurbeleid in de Nederlandse samenleving. Anders zijn het collectiviteiten die aan natuur doen. Natuurmonumenten is ook een collectiviteit. Zij heeft wel veel leden, maar het is een collectiviteit. Het is van groot belang dat natuurbeleid ankers vindt in de gebieden zelf. Aan de tegenstelling boeren/natuur dienen wij zo langzamerhand echt een eind te maken. Dat wil niet zeggen dat alle vormen van natuur door agrariërs kunnen worden beheerd. Dat weet men ook. Vandaar dat wij hier ook over verschuivingen praten. Soms werden deze als een revolutie naar voren gebracht, maar die kunnen ook echt wel met enige relativering worden bekeken. Het is echter een doelbewust door het kabinet nagestreefde wijziging van het beleid.

De heer Varekamp heeft vragen gesteld over de agrarische domeingronden. Zoals de geachte afgevaardigde weet, zal een commissie worden ingesteld die naar aanleiding van de debatten die daarover in de Tweede Kamer hebben plaatsgevonden, het verkoopbeleid zal bestuderen. Er wordt goede voortgang te dien aanzien gemaakt. Door de staatssecretaris van Financiën zal zeer binnenkort een commissie worden ingesteld die de regering voor de zomer zal moeten adviseren. De taakopdracht is besproken met de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Verder heeft de heer Varekamp nog wat kritische kanttekeningen geplaatst bij staatsbosbeheer. Het kabinet heeft gekozen voor externe verzelfstandiging. Staatsbosbeheer maakt geen onderdeel meer uit van het departement, uiteraard als de beide Kamers met het wetsontwerp instemmen. Staatsbosbeheer is dan een zelfstandige organisatie met een wettelijke taakopdracht. Door de verzelfstandiging ontstaat volgens mij een veel zakelijker relatie tussen de minister en staatsbosbeheer. Dat laat het ontwerp ook zien. Mede door de ervaringen met een aantal andere verzelfstandigingsoperaties is dat in het wetsontwerp scherp omschreven. Er is gebruik gemaakt van de ervaringen van een aantal verzelfstandigde organisaties. Er zijn scherpe en heldere afspraken gemaakt over de positionering van enerzijds het te verzelfstandigen onderdeel en anderzijds de rol van de minister. Ik meen dat in dat samenstel geen sprake kan zijn van een overdimensionering van ambtelijke inmengingsmogelijkheden, zoals de heer Varekamp dat volgens mij uitdrukte. Bij het voorstel wordt overigens ook voldaan aan de sturingsvereisten die zijn neergelegd in het kabinetsstandpunt over de verzelfstandiging.

Ofschoon de verleiding daartoe er is, aarzel ik om uitvoerig in te gaan op het overigens uitvoerige betoog van de heer Pitstra over de jacht. Ik denk dat het toch de beste manier van werken is om allereerst de Kamer aan de overzijde aan het woord te laten over de Flora- en faunawet die nu bij de Tweede Kamer der Staten-Generaal voorligt. De schriftelijke behandeling daarvan is naar mijn mening voltooid. In ieder geval zal de Kamer in de eerste helft van dit jaar de behandeling van dit wetsontwerp ter hand nemen. Ik denk dat het verstandig is om eerst te wachten op het debat aan de overzijde.

Er zijn in deze Kamer inderdaad twee oevers, in het beeld van de heer Cohen. De lichte waarschuwing van de zijde van de VVD-fractie heb ik wel begrepen. Aan de andere kant staat de bewogen stellingname van de geachte afgevaardigde de heer Pitstra.

De heer Pit heeft gevraagd hoe het staat met het bilaterale beheersplan voor de Waddenzee. Er wordt hard gewerkt aan het zogeheten managementplan. Ik hoor voor het eerst van de Kamer dat dit kennelijk niet geheel naar tevredenheid loopt. Dat was mij nog niet gemeld. Ik heb ook nu geen signalen gekregen dat er problemen zijn. Door mijn ervaring met de eerste trilaterale Waddenzeeconferentie weet ik dat je dit ook niet op het laatste moment aan moet laten komen. Ik zal in de eerste helft van dit jaar contact zoeken met mijn ambtgenoten om eens te praten over wat wij als ministers uit die conferentie willen hebben. Het is een uiterst lastig terrein.

De heer Bierman heeft aandacht gevraagd voor de problematiek rond IJburg. Zoals de heer Bierman weet, is er sprake van een eerste en een tweede fase. Over de eerste fase is door het vorige kabinet beslist. Dit kabinet heeft die situatie geërfd en staat daar ook voor. De vraag is: hoe verder. Daarover is uiteraard het nodige overleg. Er zijn diverse gedachten en ideeën over bij de diverse partners. Daarin zal de minister van LNV zijn natuurlijke rol spelen. Ik dacht dat dit de oproep van de heer Bierman was.

Ik heb met heel veel aandacht geluisterd naar zijn betoog over de verstedelijking. De heer Bierman waarschuwde het kabinet om rekening te houden met de demografische ontwikkelingen na het jaar 2007. Op een aantal terreinen heb ik het idee dat de denklijn van LNV, die is neergelegd in de brief over de balansvisie stadslandschappen, vervuld is van de notie waarover de heer Bierman het heeft. Het ministerie van LNV opereert langs de lijn van het thema van de balansvisie stadslandschappen in de zogeheten ICES-discussie of de meer aansprekende 2000-plus-discussie, die de komende maanden door het kabinet zal worden gevoerd. De hoofdbeslissingen hierover kunnen overigens pas vallen in de kabinetsperiode die ergens in 1998 zal aanvangen.

De heer Pit heeft gevraagd in hoeverre het mogelijk is om ook op de Waddeneilanden initiatieven op het gebied van plattelandsontwikkeling te steunen. Er worden op de eilanden inderdaad veel initiatieven ontwikkeld en zowel via het spoor van het stimuleringskader als via het spoor van de regionale vernieuwing zijn er voldoende mogelijkheden om ook de Waddenei landen te steunen. Het is niet de bedoeling – ik weet niet of dat exact de gedachte van de heer Pit was – om op dit gebied te komen tot een vorm van een specifieke coöperatie. Dat zal niet nodig zijn.

Voorzitter! Ik ben dankbaar voor de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Braks over het landbouwkennissysteem. Het is geen papieren operatie. Het is uiteraard de bedoeling dat er in dit jaar daadwerkelijke voortgang wordt geboekt met de vorming van het kenniscentrum Wageningen. Dat zal niet eenvoudig zijn, want het is natuurlijk niet voor niets dat daar al lang over wordt gesproken. Deze ontwikkeling is volgens mij aan het eind van de jaren tachtig en in het begin van de jaren negentig begonnen, maar het is nu vijf voor twaalf, zoals ik gisteren in een bepaald overleg met een aantal vertegenwoordigers van de Landbouwuniversiteit heb gezegd. Dat betekent: veranderen bij de DLO en ook bij de Landbouwuniversiteit. Dat moet in de komende periode echt een aanvang nemen. Als dat niet zou geschieden en als de Kamer zou moeten concluderen dat het slechts een papieren operatie is geweest, mag men van de kant van de oppositie zeggen dat dat een mislukt onderdeel van het beleidsterrein van deze minister is geweest.

De heer Braks heeft ook gevraagd naar de rol en de positie van de DLV. Het profijtbeginsel is wat dat betreft natuurlijk overheersend. Ik wijs erop dat de DLV een goede marktpositie heeft weten te bereiken. Dat is voor mij dé indicatie dat boeren en tuinders de DLV weten te vinden.

Tot slot heb ik een paar opmerkingen over de visserijsector. Het is belangrijk om te benadrukken dat de Visserijraad met de besluiten in de jaren die ik kan overzien – 1994, 1995 en 1996 – niet in hoge mate is afgeweken van het biologenadvies. Een belangrijk onderdeel van de discussie van de Visserijraad van december jongstleden was bijvoorbeeld wel dat de Commissie bij haar uiteindelijke vaststelling van de TAC's en quota uitgerekend voor de Nederlandse bestanden nogal beduidend onder het biologenadvies was gaan zitten. Daar heb ik een zekere discussie met de Europese visserijcommissaris over gehad. Ook naar aanleiding van andere opmerkingen wil ik in deze Kamer zeggen dat wij uiterst voorzichtig moeten zijn en adviezen van biologen absoluut serieus moeten nemen. Dat gebeurt dus ook aan Nederlandse zijde. In de komende maanden zal daar ook nog een discussie met de Tweede Kamer over worden gevoerd, waarbij overigens ook het economische belang van de sector een rol zal spelen. Dat zeg ik tegen de heer Varekamp. Op het moment dat die biologische adviezen een ander doel gaan dienen of op het moment dat de Commissie de adviezen gaat gebruiken om een soort onderhandelingsproces te voeren, gaat het mis, want dan gaan alle betrokken partijen – niet alleen de visserijsector zelf, maar ook de diverse lidstaten – zich als onderhandelaar opstellen. Ik ben ervan overtuigd dat de grootste klap die nu even bij de visserijsector te zien is geweest, is gevallen bij de vaststelling van de TAC's en quota voor het jaar 1996. In wezen heeft er, met name als wij naar de tongbestanden kijken, voor Nederland in het jaar 1997 nog een zekere reductie plaatsgevonden, maar als je naar het totaal kijkt, is de grootste klap al uitgedeeld. Ondanks alle moeilijkheden – ik zal daar nu niet over uitweiden – is die ontwikkeling in het afgelopen jaar goed geweest en ik laat het ook niet na om dat uit te leggen aan de Europese commissaris voor Visserijzaken. Ik ben op zichzelf ook gelukkig dat het Nederlandse systeem nu eindelijk een basis begint te vinden in het meerjarige oriëntatieprogram, waar in de komende maanden nog moeilijke onderhandelingen over zullen moeten worden gevoerd. De gedachte van de omkeerbare flexibiliteit is nu in het concept van de Commissie neergelegd.

De heer Pitstra heeft mij voor wat betreft de visserijsector gevraagd om mij namens de Nederlandse regering in te zetten voor een verbod op drijfnetten. De Europese Commissie heeft een voorstel ingediend om het gebruik van drijfnetten drastisch te beperken en Nederland steunt dat beleid van de Commissie van harte.

De heer Holdijk heeft nog gevraagd of er mogelijkheden zijn om iets te doen voor Urk. Binnen de mogelijkheden heb ik een saneringsregeling ingesteld. Er is bovendien, mede op aandringen van de Nederlandse regering, een haringcontingent geregeld dat tegen een nultarief kan worden ingevoerd. Het is een contingent van 40.000 ton en dat is natuurlijk van groot belang voor de verwerkende industrie. Verder denk ik dat ook het provincie- en het gemeentebestuur in dit kader een bijdrage kunnen leveren.

De voorzitter:

De minister moet uiterlijk om 15.15 uur weg. Ik stel voor, de tweede termijn van de Kamer te beperken tot uiterlijk drie kwartier en die van de minister tot een kwartier. Naarmate de Kamer meer tijd gebruikt, krijgt zij minder antwoord. Dat is altijd al het geval, maar dat geldt nu des te meer. Het lijkt mij goed als ieder zijn of haar bijdrage beperkt tot de hoofdlijnen. Ik denk aan een spreektijd van 5 minuten per fractie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel mee dat de vaste commissies voor Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en voor Verkeer en Waterstaat mij hebben geadviseerd om aan de Kamer voor te stellen over te gaan tot de behandeling in deze Kamer van de planologische kernbeslissing hogesnelheidslijn (22026, nrs. 69 en 70). Gelet op de brede ondersteuning van dat verzoek, stel ik de Kamer voor aan dat verzoek te voldoen op een nader te bepalen tijdstip. Gelet op eerdere ervaringen roep ik in herinnering dat bij de voorbereiding en behandeling van het voorstel geen dubbeling, ook in vragen, dient plaats te vinden met wat in de Tweede Kamer aan de orde is geweest.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Ik geef daartoe graag het woord aan de heer Braks, maar niet dan na de sprekers vanuit de Kamer gevraagd te hebben zich aan de opgegeven spreektijden te houden.

De heer Braks (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister uiteraard hartelijk voor het uitvoerige antwoord. Ik kan mij daarin in toenemende mate vinden. Straks maakte iemand de opmerking dat het van het begin af aan wat wennen was. Dat is begrijpelijk. Ik heb dan ook niet nagelaten op oudejaarsavond in een radioprogramma vertrouwen uit te spreken, ook met betrekking tot het voorzitterschap. Ik wens de minister daarmee veel succes.

Als ik de inbreng van de zijde van de Kamer op mij laat inwerken, dan moet ik constateren dat dit maatschappelijke debat over dit thema in belangrijke mate voldoet aan datgene wat wij vroeger zo indringend in Nederland hebben mogen beleven, namelijk dat er een politiek en maatschappelijk consent was over het te voeren landbouwbeleid. Natuurlijk zijn er accenten. Ik heb de positie gekozen om toch wat voorzichtig te zijn met liberalisatie en de vrijemarktwerking in de agrarische sector, die zo'n vitale functie vervult in onze samenleving, zeker in een samenleving waar de bevolking en daarmee het voedselprobleem nog veel groter worden. Daarom zijn er zeker accentverschillen. Ik heb de voedselzekerheid en de Top van Rome als uitgangspunt gekozen. Ik was wat voorzichtig met het formuleren van kritische kanttekeningen, omdat ik weet dat het een moeilijke materie is. Toen ik in Platform het relaas las van de Nederlandse permanente vertegenwoordiging bij de FAO, heb ik mij daarbij gevoeglijk aangesloten. Ik hoop dat de bedoelingen van de Top, zoals die door de minister zijn verwoord, ook daadwerkelijk aangepakt worden en dat wij ons over tien jaar niet moeten verwijten dat wij te laat zijn begonnen met de oplossing van dit indringende probleem. Eén ding is zeker: de trend van voedselschaarste, te beginnen op de graanmarkt, zal zich voortzetten. Effecten van verstoringen van natuurlijke of conflictueuze aard zullen in toenemende mate een grotere impact hebben. Daarop zullen wij worden aangesproken.

De minister nam de opstelling van de heer Bierman ter ondersteuning van zijn opvatting dat ik toch wat ver was gegaan met het kabinet en de Nederlandse samenleving te verwijten dat zij de landbouw als laatste element in de afweging betrekken. Ik voelde mij juist sterk ondersteund door de stelling van de heer Bierman, omdat hij nadrukkelijk de verstedelijking als bedreigende factor opvoerde. Ook de heer Varekamp ging in zijn pleidooi om respect voor de sterke afname van de milieubelasting in de landbouw ten opzichte van andere sectoren in dezelfde richting. Ik wil mijn stelling toch maar handhaven. Er zijn te veel signalen die erop wijzen dat in dat afwegingsproces die keuzen worden gemaakt.

Ik ben blij met de opmerking van de minister dat hij blijft vechten voor de instandhouding van de basisbeginselen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik vrees dat die enigszins onder druk komen te staan bij een volgende ronde in het GATT, als Amerika met elementen uit de Farm-Bill daarin gaat participeren. Ik hoop dat de minister hierop nader ingaat omdat hierin, zij het op termijn, een forse afbraak van de steunbedragen zit.

De benadering van de minister, gekozen met betrekking tot de uitbreiding van de EU in relatie met het landbouwbeleid, spreekt mij aan. Ook ben ik blij met de mededeling dat in de voorjaarsnotitie maatregelen zullen worden opgenomen met betrekking tot de realisatie van het lastenverlichtingsprogramma. Echter, ik hoop dat deze instrumenten en de timing zijn gericht op de huidige kabinetsperiode.

Ik houd mijn zorgen over de spectaculaire prijzen die voor productierechten worden betaald, vooral vanwege de effecten op de bedrijfsontwikkeling. Ik onderschrijf het betoog van de heer Holdijk die zijn zorgen hierover heeft uitgesproken en denk dat dit op termijn geen goede weg is.

Met de minister ben ik van oordeel dat het verkopen van het IKB-systeem op dit moment in een gunstig klimaat kan plaatsvinden. De geloofwaardigheid van Nederland als landbouwland is mijns inziens, na de aanpassingen die wij de laatste tijd hebben moeten doorvoeren, toegenomen. Blij ben ik met de antwoorden die de minister heeft gegeven op vragen van de heer Varekamp over de glastuinbouw. Echter, ik heb niet gezegd dat de biologische landbouw een bedreiging is voor de tuinbouw. Die dreiging komt eerder voort uit het feit dat maatschappelijke systemen die op zichzelf zeer milieu- en volksgezondheidsvriendelijk zijn, gesloten bedrijfssystemen, daar zo slecht worden aanvaard. Ik denk dat hieraan iets moet worden gedaan omdat dit op zichzelf geen slechte zaken behoeven te zijn.

Voorzitter! Wat het NUBL betreft kwam eerder uit de publiciteit de indruk naar voren dat zaken op voorhand min of meer waren afgewezen. Ik heb die gang van zaken toen sterk betreurd. Immers, in het kader hiervan bleek dat er sprake was van een nieuw draagvlak. De landbouw was en is bereid om nieuwe coalities aan te gaan met natuur- en consumentenorganisaties. Als dat duidelijk wordt, moeten wij stimulerend optreden.

De minister houd ik voorts voor: houd vol om de naam "Landbouwuniversiteit" nooit te wijzigen in iets dat niet meer op landbouw lijkt. Daar is Nederland groot in geworden en daar voel ik mij bij thuis.

Voorzitter! Ik heb gevraagd naar het functioneren van het agentschap bij de Plantenziektenkundige dienst. Verder heb ik niet over de zeevisserij gesproken omdat op dit moment biologische adviezen niet zouden worden gerespecteerd. Ik heb er waardering voor dat de uitkomsten op grond van de stellingname van de Commissie zo zijn geweest. Echter, er is een tijd geweest dat het biologische minimum het uitgangspunt vormde, met het gevolg dat er opnieuw ruimte ontstond voor overbevissing.

Wat Gaasterland betreft hadden wij graag gezien dat de échte bedoelingen van deze Kamer waren uitgemond in een motie. Dan hadden de mensen meteen geweten waar zij aan toe waren. Dat zou een goed voorbeeld van gezond verstand van deze Kamer zijn geweest.

De heer Pitstra houd ik voor dat ik niet heb gezegd dat ik "gelukkig" geen jager ben. Ik ben het gewoon niet. Ik heb gezegd dat ik nooit een jager zal worden. Gelukkig heb ik tot dusverre in mijn leven nog nooit een schot hoeven lossen. Waarom zou ik dat in dit stadium van mijn leven nog gaan doen? Ik heb andere prioriteiten. Echter, ik ben wél van mening dat de jacht moet kunnen. Dat is de reden waarom ik vrijwel elk jaar een keer als drijver meedeed aan een drijfjacht. Ik heb begrepen dat ik dat een volgende keer met de heer Wiegel als jager kan doen. Ik heb het gevoel dat hier – in navolging van de discussie over het afschaffen van de vrije hengel – de opvattingen met betrekking tot bepaalde aspecten van de Flora- en faunawet wat zijn gaan glijden. De uitkomst daarvan zou naar mijn gevoelen wel eens dicht bij mijn opstelling kunnen komen liggen.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het spijt mij zeer dat dit beleidsdebat zozeer onder druk wordt gezet door de overigens te respecteren receptie van Hare Majesteit, waar u en een aantal andere leden naar toe moeten. Ik vind het minder prettig dat wij in tweede termijn maar vijf minuten krijgen om in te gaan op naar mijn oordeel zeer essentiële zaken.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het hierbij gaat om een besluit van de Kamer zélf. Het is uitzonderlijk dat onze vergadering vandaag niet om 13.30 uur maar om 9.00 uur is begonnen. Dit debat kan om ongeveer 15.15 uur worden afgerond. Deze tijd lijkt mij voor déze Kamer – wij zijn geen Tweede Kamer – voldoende om een begrotingshoofdstuk af te handelen, mede gelet op andere debatten die nog volgen. Ik denk dat het zo moet kunnen.

De heer Varekamp (VVD):

Het is verder geen stof tot discussie.

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de minister zeer erkentelijk voor de gedegen en duidelijke beantwoording naar aanleiding van wat de Kamer in eerste termijn heeft opgemerkt. Toch ga ik nader in op een aantal punten.

De minister heeft zijn visie gegeven op de agrarische ontwikkeling op het platteland. Het is niet verstandig om daar nu verder op in te gaan. Vervolgens heeft hij de perspectieven van de land- en tuinbouwbedrijven aan de orde gesteld. Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat ik het met de minister eens ben, als hij zegt dat de land- en tuinbouw niet altijd te zielig over zichzelf moeten doen. Daar is namelijk niet altijd reden voor, maar soms dus wel. Ik houd het toch liever bij de uitzondering dan de regelmaat. Anders kom je ongeloofwaardig over, wat zelfs een negatief effect kan hebben. Zoals gezegd, ben ik het tegen deze achtergrond helemaal eens met de benadering van de minister.

De heer Holdijk heeft nog gesproken over de vermindering van het aantal agrariërs. Dit is inderdaad waar; zeker na de oorlog komt het neer op 2% à 3% per jaar in het tempo van de generatiewisseling. In algemene zin heeft dat ook geen pijn gedaan. Dat was en is ook wenselijk. Immers, daardoor zijn grote schokeffecten voorkomen, die soms bij andere bedrijven zijn waar te nemen.

Ik ben het met de heer Holdijk eens, als hij zegt dat door huidige en toekomstige versnelde ontwikkelingen, zoals internationalisering en mondialisering en alles wat daarmee samenhangt, er in een aantal omstandigheden specifieke druk zal ontstaan, wat overigens weer per sector verschilt. Toch meen ik, evenals de minister, dat zowel wij als de land- en tuinbouw ons moeten realiseren dat er wereldwijd geïnnoveerd wordt en dat markten internationaliseren. Met name Nederland zal dus zijn producten op de wereldmarkt moeten afzetten en dezelfde markt zal wederzijds toegang moeten zoeken tot de markt in Europa. Geen overheid zal in staat zijn om deze ontwikkelingen te stoppen; wel zal de overheid in staat zijn om processen daarin te begeleiden, ook in sociaal opzicht. Wij moeten daarbij wel eerlijk onder ogen zien dat, als boeren en tuinders om een toekomst vragen, wat een redelijk verzoek is, wij niet in alle gevallen kunnen stellen dat die toekomst in de land- en tuinbouw geboden kan worden. Immers, een beleid dat suggereert dat iedereen desgewenst een boeren- of tuindersbestaan kan leiden, is ook niet sociaal aanvaardbaar en bovendien min of meer schadelijk voor een kansrijke bedrijfstak.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de Voorjaarsnota een aantal elementen zal bevatten over lastenverlichting en -verzwaring. Ik zal daar nu niet al te diep op ingaan, maar ik wil nog wel zeggen dat ik specifiek blij ben met de erkenning van de energiebenadering en de onvolledige terugsluizing daarin. Nagegaan moet worden op welke wijze daarmee moet worden omgegaan. In dit verband noem ik ook de gelden naar de tuinbouw. Het doet er overigens niet toe om welke sector het gaat, maar de vinger moet wel aan de pols gehouden worden. Het gaat erom dat er met de gelden gebeurt wat de bedoeling is. Dat is het belangrijkste signaal dat ik heb willen geven en ik heb begrepen dat de minister deze opvatting deelt.

Ik wens de minister nogmaals veel succes met het voorzitterschap van het Europese beleid. Het zal een zware taak zijn. De minister heeft daarvan een korte bespiegeling gegeven.

Ik wil graag nog enkele opmerkingen maken over het landbouwbeleid. De minister heeft in dit verband specifiek het zuiveldossier genoemd. Dat betreft een sector met een zware marktordening en het is voor Nederland een belangrijk dossier. Zuivel is dus belangrijk naast een aantal andere sectoren. Ik hoop alleen dat dit niet te veel uit het verband gezien wordt. Ik ben er overigens van overtuigd dat de minister dit niet doet. Er is in het verleden wel meer een specifiek deelbeleid opgesteld. Ik noem in het kader van het Europese landbouwbeleid, een graanbeleid, een zuivelbeleid, een suikerbietenbeleid en een beleid inzake plantaardige oliën. Toch zal daarbij naar samenhang moeten worden gezocht. Op het moment dat je namelijk bij de zuivel gaat quoteren, geef je aanleiding voor uitbreiding in andere sectoren. Ik ga niet zover als degenen die zeggen dat graan de hoeksteen van alles is, maar het vormt wel een integraal onderdeel van het beleid. Ik hoop dat men van een dergelijke samenhang zal uitgaan.

Ik ben het helemaal met de minister eens, dat in de bilaterale akkoorden meer reciprociteit moet komen. Ik hoop en vertrouw erop dat de minister hiervan uitgaat bij zijn inzet.

Wat het landbouwbeleid en de productierechten betreft merk ik nog het volgende op. Ik begrijp alle discussies erover. Het is best moeilijk in dezen altijd voor een goede benadering te kiezen. Wat namelijk voor de ene groep, de hebbers, goed is, is slecht voor de andere groep, de niet-hebbers. Het gaat mij er echter om hoe je structureel het beste kunt handelen in het belang van de sector. Ik meen dat een zo vrij mogelijke verhandeling – daarbij gaat het om de handel in productierechten, maar productierechten betreffen grond, quota enz. – mogelijk moet zijn. Men moet dus met het kiezen van een benadering in dezen zo flexibel mogelijk zijn, zowel ten aanzien van het eigendom als ten aanzien van verhuur, leasen enz. In het algemeen leidt een dergelijke opstelling namelijk tot het grootst mogelijke efficiënte gebruik van de productiemiddelen. In feite verhandel je efficiency.

Wat de maatregelen voor de tuinbouw betreft, merk ik nog het volgende op. De oude collectieve ROGG-regeling geldt niet meer. Zij werkte niet. Ik ben het op dit punt gedeeltelijk met de minister eens. Het zou kunnen zijn, dat juist in de gebieden die werden aangeduid, met name in de oude tuinbouwgebieden, de regeling nu wel zou werken. Ik herinner aan het gezegde: bezint eer ge begint en al doende denkt dan nog. Laten wij ten aanzien van dit soort zaken ook afspreken de vinger aan de pols te houden en, mocht daartoe aanleiding zijn, de regelingen weer te veranderen. Alles is namelijk aan plaats en tijd gebonden.

Voorzitter! Van de persoonsgebonden criteria heb ik kennis genomen. Ik heb de indruk dat ontzettend veel regelingen zijn opgehangen aan persoonsgebonden criteria waarbij het enkelvoudige gezinsbedrijf als uitgangspunt is genomen. In het verleden gebeurde dit ook veel. Dat gebeurt nu minder, maar ik proef toch nog te veel hiervan; de persoonsgebonden criteria. Misschien moeten wij hierover bij een andere gelegenheid nog eens spreken.

Voor energiebesparing door middel van warmtekracht wordt geen subsidie meer gegeven. Dat is jammer. Deze subsidie vormde wel een onderdeel van het meerjarenplan energie. Ik blijf erbij, dat warmtekracht naast alle andere zaken een van de hoekstenen kan zijn voor energiebesparing.

Voorzitter! Ik moet afronden, maar ik wil nog herinneren aan een paar vragen waarop de minister niet is ingegaan. Allereerst noem ik het mestbeleid en de Europese nitraatrichtlijn. Hoe succesvol kan het incorporeren van die richtlijn zijn? De voorganger van deze minister heeft gezegd, dat die richtlijn geïncorporeerd kan worden. De Europese Commissie zou daarvoor althans toestemming geven.

Dan noem ik nog het milieubeleid. Wat bedoel ik met mijn opmerking dat doelmatigheid boven rechtshandhaving komt? Daarmee bedoel ik dat er sprake moet zijn van individuele bedrijfsbenadering. Wil de minister dit laten weten aan degenen die het beleid uitvoeren, de waterschappen en de lagere overheden?

Verder noem ik: de sociale kant van dynamiek en vernieuwing, de VUT-regeling, de installatiepremie en het Agrostartersfonds. Er moet niet alleen sprake zijn van een lage rente, maar ook van een grotere zekerheidstelling, omdat met name intensieve bedrijven daar meer aan hebben in het kader van hun doorinvesteringen. Ten slotte noem ik de toekomstvisie ten aanzien van de landinrichting. Wat Staatsbosbeheer betreft: ik heb goed kennis genomen van hetgeen de minister hierover heeft gezegd. Misschien kan hij aangeven wanneer dit onderwerp aan de orde komt. Wij zullen de opmerkingen erover kritisch beoordelen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal mijn betoog nu heel kort moeten houden. In mijn eerste termijn werd ik namelijk te veel gegrepen door de jacht. Bovendien kun je bij zo'n eerste behandeling van een begroting niet onmiddellijk je limieten overschrijden.

Graag had ik uitgebreid met de minister gesproken over zijn stelling dat de Nederlandse landbouw op dit moment al duurzaam is. Ik wil het nu laten bij één opmerking hierover en daarbij een punt aanstippen waarover de heer Varekamp ook al iets zei.

Wat de Europese nitraatnorm betreft, zal het in de onderhandelingen met de Europese Commissie voor de minister nog een hele hijs worden om zijn doel te bereiken. Het mestprobleem is namelijk zo omvangrijk, dat de minister de norm gewoon niet haalt. Het is voor het imago van de Nederlandse landbouw heel schadelijk met Europa in de slag te gaan en te laten blijken dat wij de 50 microgram per liter niet willen halen.

Ik vind het prachtig dat het boek van Geert Mak en de discussie in De Balie – alles werd overigens wel heel stedelijk gezien – een inspiratiebron vormen voor het beleid van de minister en dat daaruit de diversificatie is voortgekomen. De vraag is toch in hoeverre dat haaks staat op het streven naar meer markt en lage prijzen op de wereldmarkt, wat juist tot een soort uniformering leidt. Misschien kan de liberaliseringsopvatting ook hierdoor worden gerelativeerd.

Wat de jacht betreft, moet mijn bijdrage maar worden opgevat als de eerste schoten niet voor de boeg, maar in de boeg. Ik hoop dat de discussie stimulerend heeft gewerkt. Ik heb begrepen dat dit binnen de VVD-fractie enigszins is gelukt. Dat doel heb ik dan bereikt.

Ik ben het ermee eens dat de afzet van de biologische landbouw moet worden verbeterd. Daar ligt op dit moment het hoofdknelpunt, maar het is natuurlijk belachelijk om geen meetbare doelstellingen op te nemen omdat dat met de huidige stand van zaken een slag in de lucht zou zijn. Gesteld dat je altijd zo redeneert in je beleid: wij stellen geen mestnormen, want met de huidige mestomvang is dat een slag in de lucht. Neen, die normen leiden er juist toe dat de huidige stand van zaken wordt aangepakt en dat er beleid wordt ingezet om dat te stimuleren. Ik meen dat er een cruciaal verschil is, als de minister weigert om in te gaan op dat brede draagvlak voor die 10% in 2005.

Ik krijg graag een antwoord op de vraag naar een financieel instrument voor eerlijke prijzen. Dat hoeft niet de BTW te zijn; het kan ook een ander instrument zijn. Ik krijg ook graag een reactie op het verzoek van het Platform biologische landbouw om die campagne met het bedrijfsleven zelf op te zetten.

Ik vind het jammer dat in de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid het zelfvoorzieningsscenario, dat door het CPB onvriendelijk "boerenkapelscenario" wordt genoemd, niet wordt uitgewerkt door de minister. Ik wil nog eens vragen of het niet goed is voor een bredere discussie dat ook dat scenario wordt uitgewerkt. Als het de Europese burger maar ƒ 100 per jaar kost en wij er allerlei doelstellingen mee kunnen halen, waarom zouden wij dat dan eigenlijk niet doen?

Ten slotte kom ik bij het dierenwelzijn en de rol van Nederland als voorzitter. Ik heb genoteerd wat de minister zegt over het verbod op drijfnetten. Dat vind ik prima. Ik hoop dat er druk wordt uitgeoefend op de zuidelijke landen. Wil de regering de overdracht zo bespreken dat eisen aan dierenwelzijn – dat geldt trouwens ook voor kinderarbeid en milieukwesties – niet langer als handelsbelemmerende maatregelen worden gezien? Als dat zo blijft, krijgen wij nooit iets voor elkaar.

Voorzitter: Heijne Makkreel

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben opnieuw onder de indruk gekomen van de gedegen kennis die hij zich toch in een relatief korte tijd heeft verworven op een heel breed en tot in details geformuleerd terrein. Ik wens hem toe dat hij er ook dit jaar mee verder mag gaan.

Het was niet mijn bedoeling om het ministerie met ingang van volgende week omgedoopt te hebben tot het ministerie voor plattelandsontwikkeling. Het was voor mij meer een middel om het doel te bereiken, te weten de diversificatie zowel naar de beleidsbreedte als naar gebieden. Ik heb uit het antwoord van de minister begrepen dat hij daarvoor staat. Als dat zo is, hoeft hij er verder niet op te reageren. Dan noteer ik gewoon dat ook hij van mening is dat de visie op de plaats, taak en functie van Landbouw in de samenleving heel breed is, dat ook natuurbehoud, natuurontwikkeling, milieu, dierenwelzijn, plattelandsontwikkeling, etc., daarin een plaats hebben en dat het beleid geen statisch geheel is, maar een soort leerproces waarin voortdurend op de doelen moet worden geëvalueerd en de instrumenten kunnen worden aangepast. In dat opzicht heb ik Gaasterland naar voren gebracht. In de discussie over het structuurschema Groene ruimte hebben wij gesteld dat er een cultuuromslag moet komen in het werken: niet meer van bovenaf sturen, wel van bovenaf doelen aangeven en in de regio aangeven hoe je die doelen het beste kunt bereiken. Ik schrok even toen de heer Hessing het idee had dat in Gaasterland de EHS-doelstellingen waren losgelaten. Het antwoord van de minister heeft mij gerustgesteld. De doelstellingen staan overeind, maar alleen de wijze van uitvoering staat ter discussie. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Daarbij kun je, afhankelijk van de doelen die je stelt, bekijken of het beter is dat agrarisch natuurbeheer wordt ingezet dan wel dat het door de natuurbeheersorganisaties wordt gedaan.

Ik heb even een vraagje tussendoor. Ik weet niet of de minister het heeft gelezen, maar er is enige discussie ontstaan over het vormen van een grondpot om het hele proces van kavelruil en dergelijke te vergemakkelijken. Dat leek mij een goed idee. Als de minister hier iets over gehoord heeft, kan hij daar misschien op reageren.

De minister is niet ingegaan op mijn vragen over de kostentoerekening en de prijsvorming voor producten in het kader van natuur- en milieubeheer en dergelijke. Als de tijd nu te kort is voor beantwoording, dan mag hij hier ook schriftelijk op reageren. De ambtenaren kunnen dan in de Handelingen nakijken wat ik hierover gevraagd heb.

Ik wil ook nog graag een reactie op het volgende. Voorzover ik het kan waarnemen, ontstaan er overal in het land, in alle sectoren, bij het ministerie, bij landbouworganisaties, bij bevolkingsgroepen en bij boeren, allerlei initiatieven om die zaak in samenhang op een kwalitatief goede manier te regelen. Hier wordt nu echter te geïsoleerd mee gewerkt. Er zou meer synergie uit komen, als dit meer gecoördineerd wordt. Is de minister hiertoe bereid? Ik vraag dus om een andere wijze van werken. Daardoor kunnen naar mijn gevoel betere resultaten bereikt worden.

Dat geldt ook voor het volgende. Ik heb niet bedoeld dat er op de Waddeneilanden een milieucoöperatie is. Voorzover mijn informatie strekt, zijn de boeren, de bevolking, de toeristische, de recreatieve en de milieuorganisaties op de Waddeneilanden het eens over datgene wat daar zou moeten gebeuren, en over wie een en ander moet uitvoeren. Dat geldt ook voor het agrarisch natuurbeheer en datgene wat de beheersorganisaties moeten doen. Er ontstaan echter problemen, als zaken als productierechten en afzet van Waddenproducten aan de orde komen. Op dat punt zou het ministerie wellicht een doorbraak kunnen bewerkstelligen. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij zal interveniëren in dat trilaterale overleg over het beheersplan, als het niet goed gaat.

Voorzitter! Ik eindig met een wat moeilijke problematiek. De minister heeft niet gereageerd op mijn opmerkingen en vragen over de proefboringen in de Waddenzee, zoals ik die nu maar even kort noem. Ik kan mij voorstellen dat hij het advies van de commissie-Vonhoff nog niet heeft gelezen en dat hij daarom niet gereageerd heeft. Ik kan mij ook voorstellen dat hij niet gereageerd heeft, omdat hierover overleg met de minister van Economische Zaken en wellicht met de minister van VROM nodig is, en dat het dus meer een kabinetsaangelegenheid is. Het is volgens mij wel goed dat de minister weet dat in ieder geval onze fractie het een uitstekend rapport vindt, althans voorzover zij het nu kan overzien. Wij staan achter de aanbeveling om tot een strategische visie op de energievoorziening te komen, inclusief het aardgas en de aanbeveling om het gas onder de Waddenzee te bestempelen tot strategische reserve. Wellicht kan de minister, als hij het advies wel heeft gelezen en hierover gesproken heeft in het kabinet, schriftelijk antwoord geven. Het is namelijk een zaak die niet van belang ontbloot is.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Namens de fracties waarvoor ik in eerste instantie het woord mocht voeren, dank ik de bewindsman voor zijn reactie. Ik ga niet uitvoerig in op die onderwerpen waarvoor van onze kant mogelijkerwijze van specifieke waardering blijk gegeven kan worden.

Ik wil in tweede termijn nog slechts één punt noemen. Dat is het punt waarmee de minister zijn antwoord is begonnen. Hij verwees daarbij naar de discussie in De Balie over de modernisering van het platteland. Met de heer Pitstra heb ik het idee dat een en ander zich nogal in een stedelijke context afspeelt. Daarnaast heeft de minister het boek van Geert Mak genoemd, getiteld: Hoe God verdween uit Jorwerd. Ik ben er niet in geslaagd om dat boek helemaal te lezen voor deze begrotingsbehandeling. Het boek heeft mij echter dermate geboeid, dat ik het zeker hoop uit te lezen. Uit het boek wordt duidelijk dat tradities, ervaringskennis en zo meer in de loop der tijden verdwenen zijn. Nu heeft het natuurlijk geen zin naar restauratie te streven, maar behoud van zaken en waarden lijkt mij, ook met het oog op de voortgaande ontwikkelingen, van het grootste belang. Aan het slot van mijn bijdrage heb ik gesproken over verdringing en vernietiging van waarden en belangen, en opgeroepen tot bijtijdse bezinning. Ik zou daarbij kunnen verwijzen naar het boek van Mak; wat de bewindsman betreft hoef ik dat al nauwelijks meer te doen. Hij zal begrijpen dat ik, lettend op de titel van het boek van Mak, aan nog andere belangen dan alleen zakelijke belangen denk. Die discussie zullen wij hier niet voeren. Ik eindig slechts met de opmerking, dat het zomaar afschrijven van de helft van onze boeren en tuinders en het afstemmen van het beleid alleen maar daarop, bij welke brede plattelandsdoelstelling dan ook voor ons moeilijk verteerbaar blijft.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Als er één gremium is waar het begrip "onthaasting" een kans van slagen zou moeten hebben, is het deze Kamer wel. Niettemin zal ik, gelet op de tijd, enige voortgang betrachten. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zal enkele punten nog kort nalopen.

Wat de agenda van het voorzitterschap betreft, wordt er veel op de schop genomen. Er is sprake van een stevig pakket. Hier valt veel over te zeggen, maar ik volsta er nu mee, de minister veel sterkte en succes toe te wensen bij de uitvoering van zijn drukke agenda.

Wat de uitbreiding van de EU en de kosten daarvan betreft, wisselen de getallen die daarover de ronde doen sterk. Die grote getallen blijven echter met grote hardnekkigheid de ronde doen, want ook een jaar geleden kwamen er al grote getallen naar voren, en een maand geleden kwam het Europees Parlement er ook mee naar voren. Die hardnekkigheid baart enige zorgen. Er moet in ieder geval worden geconstateerd, dat in het Europees Parlement vooralsnog niet de opvatting post heeft gevat, dat het wel meevalt met die kosten. Dit punt wil ik toch even meegeven.

Ik heb begrip voor het feit, dat de minister op dit moment de discussie over het zuiveldossier niet alvast naar voren wil halen. De onderhandelingen moeten immers eigenlijk nog van start gaan; ze bevinden zich nog niet eens in een pril stadium. Het gaat echter om de vraag, met welke inzet de minister namens Nederland die discussie ingaat. Houdt hij bijvoorbeeld onverkort vast aan het melkquotasysteem, of houdt hij toch rekening met alternatieven? Is het melkquotasysteem voorlopig het eindbod, of gaat hij in op andere varianten? Misschien kan de minister daarover nog iets zeggen.

Ook als het gaat om de biologische landbouw kan mijn fractie begrijpen dat de minister zich vanuit zijn verantwoordelijkheid op dit moment niet wil vastpinnen op een vast percentage. Het gaat er echter om dat er beweging wordt gebracht, vooral in de goede richting, en dat die beweging aanzienlijk is. Voor mijn fractie kan het daarbij geen kwaad, als daaraan concrete ambities worden verbonden, want die houden iedereen scherp. Wij moeten constateren dat het duidelijk is dat de financiële inspanningen op dit vlak met het plan van aanpak van de minister aanmerkelijk omhoog zijn gegaan. Maar dat sluit niet uit dat mijn fractie op enig moment voor een extra financiële inspanning zal pleiten wanneer mocht blijken dat die aanzienlijke beweging, die we met z'n allen willen bewerkstelligen, niet van de grond komt. Dat moeten we in het achterhoofd houden.

Er is veel te zeggen over de handhaving van het mestbeleid. Ik vond dat de minister daar wat snel overheen ging. Dat kunnen we oppakken op het moment dat we in deze Kamer spreken over het wetsvoorstel inzake het Minas.

Wat Gaasterland betreft, was de gedachte achter de EHS om in ieder geval een soort kwetsbare kern te kunnen verwerven en veilig te stellen. Het gemak waarmee nu wordt afgestapt van 550 naar nul ha, en daaraan een volledig andere invulling wordt gegeven, doet op zijn minst de vraag rijzen, op welke wijze we de EHS en de kwetsbare kernen zeker kunnen stellen. Ik ben van mening dat het mogelijk moet zijn dat je vormen vindt, waarbij je een deel onderbrengt in het agrarisch natuurbeheer en een deel blijft verwerven, omdat dit simpelweg nodig is voor het bereiken van die doelstelling. In Gaasterland wordt de discussie weer volledig open aangegaan om daar nieuwe invulling aan te geven, maar dat wil niet zeggen dat je daar geen delen zult moeten verwerven om de EHS ook in Friesland zeker te stellen. Van 550 ha naar nul is wat mij betreft wat absoluut gesteld, maar ik hoor graag de reactie van de minister.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun opmerkingen in tweede termijn. De heer Braks is begonnen met Rome. Ik hecht eraan om nog eens te zeggen dat ik de wat voorzichtige opstelling van de Nederlandse Permanente vertegenwoordiger in het blad dat hij noemde ook niet deel, gelet op wat ik vanochtend heb gezegd over de Wereldvoedselconferentie. Ik ben het eens met de oplossingsrichting die de heer Braks aangaf ten aanzien van het gehele voedselvraagstuk. Het is overigens heel moeilijk om de prognoses over de tekorten te doorschouwen. Kijk maar naar de ontwikkelingen op de graanmarkt. Als je die over zo'n 20 jaar en langer overziet, dan kun je concluderen dat er diverse episodes zijn geweest, waarin zeer stellige voorspellingen zijn gedaan die naderhand echter niet geheel uitkwamen. Desondanks is het nodig, gelet op de in Rome afgesproken doelstelling, een enorme inspanning te leveren om de komende jaren aan die doelstelling te voldoen.

De heer Braks (CDA):

Ik ben blij met die opmerking van de minister, want het is een uitermate serieuze aangelegenheid. Het is leuk om te refereren aan het wisselende karakter van de ontwikkelingen in de afgelopen 20 jaar, maar is de minister het niet met mij eens dat wij nu een tijdperk met een heel andere context ingaan, al is het alleen maar vanwege die enorme extra behoefte aan voedsel, waardoor de markt veel kwetsbaarder wordt? Daardoor zullen wij met vrij fundamentele verstoringen te maken krijgen. Die zullen hier en daar in de wereld – ik hoop dat dit verspreid gebeurt en zo weinig mogelijk – tot catastrofes leiden. Daarom ben ik bezorgd als mensen wijzen op wat wij de afgelopen 30 jaar hebben meegemaakt en dat wij toen zelfs overschotten hadden. In die tijd hebben zich namelijk ook telkens zeer kritische momenten voorgedaan. Ik herinner mij nog heel goed dat de heer Boerma begin zeventiger jaren als directeur-generaal van de FAO naar Brussel kwam met het verzoek om de suikerquota uit te breiden en om nog meer stimulansen voor productie-uitbreiding in te voeren. Zo'n zorg had hij toen. Een paar jaar later stabiliseerde zich dit weer. Dat is echter niet vergelijkbaar met wat wij naar mijn mening nu tegemoet gaan.

Minister Van Aartsen:

Zij het dat de omstandigheden ten aanzien van de gedachtevorming over de prognostiek wel enigszins zijn verbeterd. Het grote vraagstuk waar je je op moet instellen, blijft echter overeind. Er is inderdaad sprake van een aantal nieuwe gegevens, maar dat zal – de heer Braks weet dat veel beter dan ik – 20 jaar geleden helemaal geen rol hebben gespeeld. Ik wijs wat dat betreft op de belangrijke rol van China de komende jaren. Daar komt bij dat het voedselpatroon gaat veranderen. Dat zal enorme invloed hebben op de wereldvoedselsituatie. In eerste termijn was het mijn bedoeling om niet het beeld te laten ontstaan dat er weer een keer in Rome is vergaderd, maar dat het de vraag is of daar echt veel is uitgekomen. Ik weeg de uitkomsten van Rome zeer positief en heb ook aangegeven dat er in ieder geval door de Nederlandse regering met energie aan voortgewerkt zal worden. Dat zal ook over een breed front in het Nederlandse kabinet gebeuren. Mede om die reden heeft de Nederlandse regering gezegd dat het ook goed is om ongeveer in oktober van dit jaar met de Kamer te debatteren over de stand van zaken, juist omdat het zo'n ernstig vraagstuk is.

Voorzitter! Het is misschien verstandig om niet de polemiek voort te zetten over de representant van de verstedelijkte samenleving die dit kabinet met name zou zijn. Maar aangezien de heer Holdijk zich zojuist ook tot dat kamp heeft bekend, is het naar mijn mening goed om nogmaals te zeggen dat dit kabinet geen "verborgen agenda" zou hebben, zoals hier en daar wel wordt gezegd, om doelbewust de land- en tuinbouw te marginaliseren. Het tegendeel is het geval. Ik wijs hiervoor op de Baliediscussie die overigens in een stad plaatsvond: er is zelden in Amsterdam een bijeenkomst geweest die zo'n echt boerenkarakter had. Ik weet niet of de heer Pitstra er is geweest, maar het was echt een mooie bijeenkomst. Daar zijn opnieuw enkele thema's belicht die ook tot de zorg van dit kabinet behoren.

Wat de ruimtevraag betreft, heb ik geen tegenstelling willen creëren tussen de heren Braks en Bierman. Als dat zo is opgevat, heb ik mij onzorgvuldig uitgedrukt. Bij het in beschouwing nemen van de ontwikkelingen voor de komende jaren en de druk die er op de ruimte in Nederland zal zijn, is het van belang dat de ontwikkeling van het groen en van de land- en tuinbouw een integrerend onderdeel vormt van het desbetreffende afwegingskader. Dat staat in de zogenaamde ICES-brief die ging over de ruimtelijke ontwikkelingen en die is ondertekend door vier ministers uit dit kabinet, en het is ook de manier waarop in de komende maanden besluitvorming zal plaatsvinden.

De heer Braks heeft gesproken over de GATT-onderhandelingen en de positie van de Verenigde Staten. In algemene zin geef ik aan dat het een heel moeilijke onderhandeling gaat worden die zich naar mijn mening over een aantal jaren zal kunnen voortslepen. Deze onderhandeling zal ook geheel anders zijn dan de onderhandelingen in het begin van de jaren negentig. Die vonden plaats tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. In de komende WTO-ronde zullen er meer spelers op het bord staan. Mercosur zal daarbij een belangrijke rol spelen, evenals Latijns-Amerika en uiteraard ook de Aziatische landen. Dat wordt dus een zeer lastige onderhandelingssituatie waaraan Europa niet defensief zal moeten beginnen, en dat zal te zijner tijd de nodige voorbereiding vergen. Daarnaast dient Europa hiertoe een aantal thema's op de agenda te plaatsen die voor de Verenigde Staten wellicht ook wat confronterend zouden kunnen zijn, zoals bijvoorbeeld alle themata die betrekking hebben op "consumer concern". Dat zal lastig worden. En het is waar dat in ieder geval voor de akkerbouwproducten in de Farm-Bill is gekozen voor "decoupling". Dat is de lijn voor een aantal producten in de Farm-Bill, ofschoon de termijnen heel lang zijn en een nadere beschouwing van de Farm-Bill duidelijk maakt dat de ketelmuziek eromheen soms iets suggereert wat die Farm-Bill niet geheel is. Het staat echter wel vast dat de Verenigde Staten de gedachte van decoupling, uiteraard in de richting van de onderhandelingspartners in WTO-verband, op de agenda zullen zetten. Uiteraard zullen de Verenigde Staten pleiten voor minder exportsubsidies en lagere invoertarieven. Het wordt dus een heel lastig traject.

Naar mijn indruk zijn echter niet alleen de lidstaten, maar ook de commissies zich zeer bewust van hetgeen op ons afkomt. Ik ben ervan overtuigd dat de voorbereiding, zowel in de lidstaten als later in Europees verband, zeer gedegen zal zijn. Men kan niet uitgaan van de wat minder voorbereide situatie die Europa aantrof tijdens de onderhandelingen in het begin van de jaren negentig.

De heer Braks heeft gezegd dat het goed is dat de voorjaarsnotitie er komt. Hij heeft gesproken over het thema productierechten. Ik deel overigens de zorgen van de geachte afgevaardigde over de hoge prijzen die soms gepaard gaan met de overdracht van productierechten, van melk, mest en ammoniak. Het is natuurlijk de vraag wat het alternatief is. Het alternatief zou namelijk zijn dat de overheid in hoge mate sturend optreedt op de markt die thans in de handel van productierechten bestaat. Ik ga er vooralsnog van uit, dat de prijzen die thans worden betaald mede gebaseerd zijn op het veronderstelde rendement voor de kopers. Het beperken van marktwerking kan niet anders dan gepaard gaan met een grotere overheidsbemoeienis. Ik vraag mij af, of ondernemers daar nou op zitten te wachten. Zoals de Kamer bekend is – vanochtend is het ook gezegd – bestudeer ik op dit moment wel de voor- en nadelen van een beperking van het leasen van de melkquota.

De heer Braks (CDA):

Ik denk dat het goed is dat de mogelijke consequenties worden bestudeerd. Ik realiseer mij best dat een en ander uit het oogpunt van efficiency gebeurt. Straks zei ik echter al, dat die efficiency onmiddellijk wordt doorgegeven aan de wijkers. Dat gun ik ze graag, maar daarvoor is het niet bedoeld. Het landbouwbeleid is er om de landbouwdoelstellingen te realiseren. Door het gedwongen doorgeven van de efficiency voor de aankoop van productierechten krijg je een enorme versnelling in de bedrijfsontwikkeling. Dat is mijn punt van zorg. Dat geldt overigens niet alleen voor productierechten. De hoge grondprijzen roepen voor de akkerbouw dezelfde soort problemen op. De hoge grondprijzen hebben nog een bijkomende consequentie, namelijk dat het moeilijker zal zijn de doelstellingen van de ecologische hoofdstructuur te realiseren. Als ik dat allemaal op een rijtje zet – ik zou nog wel even door kunnen gaan, maar dat doe ik nou even niet – is toch weer de vraag aan de orde of die overheid geleidelijk aan niet regulerender moet optreden om te voorkomen dat de negatieve consequenties in de toekomst een status aannemen die niet meer te herstellen is. Ik merk dat de overheid in de ons omringende landen minder terughoudend is om in te grijpen. Ik verwijs alleen al naar onze zuiderburen en de overdracht van melkquota.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik heb aangegeven, deel ik in algemene zin de zorgen van de geachte afgevaardigde. Het enige alternatief is inderdaad een grotere rol voor de overheid op deze markt. Die weg wil ik vooralsnog niet op gaan. Ik maak wat dat betreft een heldere keuze, zij het dat ik de ontwikkeling die de heer Braks schetst, kan volgen, zeker als hij daarbij ook nog het element van de grondprijzen betrekt.

De heer Braks heeft ook gevraagd naar de pilot bij de PD, die is aangewezen als agentschap. Onlangs is de evaluatie van het pilot project gestart. De eerste resultaten zullen naar verwachting medio 1997 beschikbaar zijn. De resultaten zien er tot op heden positief uit. Aan de hand van de bevindingen uit de evaluatie zal bij de begroting voor 1998 worden bezien of de agentschapsvorm ook voor andere diensten toepasbaar zou kunnen zijn.

De heer Varekamp heeft een terechte schets gegeven van de veranderingen tussen toen en nu: de generatiewisseling en de versnelde ontwikkelingen nu. Hij heeft er ook een belangrijke kanttekening bij gemaakt, dat het niet goed is om altijd van een starre situatie uit te gaan. De bedoeling van de voorjaarsnotitie is om in de komende periode de vinger aan de pols te houden en ervoor te zorgen dat de vrij belangrijke reeks middelen die het kabinet ter beschikking heeft gesteld voor de komende jaren, aankomen waar zij moeten zijn. Het gaat om een lange reeks van jaren die tot ver in de volgende eeuw doorloopt, denk maar aan de glastuinbouw. Als het nodig is, op grond van de ervaring in de praktijk, om bepaalde elementen van de regelingen te wijzigen, zullen wij dat uiteraard niet nalaten.

Het is goed dat de heer Varekamp er nog een keer op heeft gewezen dat men de samenhang der dingen bij de marktordeningen moet blijven zien. Het was echter niet in ons belang om de rundvleesmarktordening tegelijkertijd met de zuivelmarktordening te behandelen. Daar heb ik vanochtend vooral op gewezen, omdat dit voor ons land een heel oncomfortabele onderhandelingspositie had opgeleverd.

De heer Varekamp is ook nog teruggekomen op de criteria, die te zeer aan de persoon gebonden zouden zijn. Ik kan mij de kanttekening die hij bij zijn repliek maakt, wel voorstellen. Ik wijs erop dat het volledig mogelijk is om een rechtspersoonlijkheid een rol te laten spelen. Die criteria vloeien ook voort uit Brusselse regelgeving en Brusselse verordeningen. Wij hebben wat dit betreft een niet geheel vrije marge van handelen.

Hij betreurt de ontwikkeling rond WKK. Maar ik denk dat het van groot belang is dat concrete projecten weer een rol gaan spelen bij het CO₂-beleid van het kabinet.

De vraag naar de nitraatrichtlijn sloot aan bij die van de heer Pitstra. Om een bepaalde reden hebben de minister van VROM en ik in december besloten om het plan dat zeer tijdig in Brussel was ingediend, daar voorlopig weg te halen, omdat wij niet geheel gerust waren op een juiste manier van behandelen van ons plan in het Brusselse. Een zekere ongelijke behandeling ten opzichte van andere lidstaten, daar moeten wij zeer scherp op letten. Het plan kan op één punt nog iets verbeterd worden naar aanleiding van de discussie die in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden met de geachte afgevaardigde mevrouw Vos, namelijk wat betreft de droge zandgronden. Naar de mening van het kabinet voldoet het plan ten volle aan de criteria en de vereisten van de Europese nitraatrichtlijn. Ook dat is een proces dat niet van vandaag op morgen is afgerond, maar ik ben ervan overtuigd dat wij met de argumentatie die wij kunnen hanteren, een goede case in Brussel hebben, mits er in Brussel met een objectief oog naar onze plannen wordt gekeken.

De heer Pitstra heeft, sprekend over de biologische landbouw, gezegd dat er nu sprake is van een slag in de lucht. Ook de mestnormen worden door mij vastgesteld. Voor alle helderheid wil ik nog wel even zeggen dat die normen geen slag in de lucht zijn, want daar is zeer veel onderzoek aan voorafgegaan. Ik geloof dat je in dit kader ook reëel moet blijven en wij wisten in ieder geval dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wél een slag in de lucht zou zijn geweest om op moment X percentages vast te stellen. Die weg hebben wij niet op willen gaan, maar dat laat, zoals ik vanochtend al heb gezegd, onverlet dat de ontwikkelingen in die sector – mede in verband met de relatie tussen duurzame, normale landbouw en biologische landbouw – voor de totale land- en tuinbouw van groot belang zijn.

In het debat met de Tweede Kamer is uitvoerig gediscussieerd over het GLB-zelfvoorzieningsscenario. De conclusie is geweest dat wij zo'n scenario niet zouden opstellen. De belangrijkste reden daarvan is dat zo'n scenario moet uitgaan – het kan niet anders – van een versterkt en zelfs zeer fors doorzetten van een beleid van braaklegging en uit productie nemen van landbouwgronden. Dat is uiteindelijk de weg waar het toe zou leiden en dat zou ook de nodige consequenties hebben. Ook sluit het, als wij alleen al naar de zuivelsector kijken, niet aan bij het belang die de Nederlandse land- en tuinbouw op de wereldmarkt heeft. Wat dat betreft, zijn er ook parallellen in het Europese.

De heer Pitstra heeft een vraag gesteld over het dierenwelzijn in het kader van het bevorderen daarvan in het WTO-verdrag. De Nederlandse regering zal voorstellen daartoe steunen. Deze discussie speelt overigens zowel in EU- als in WTO-verband al enige tijd en heeft volgens mij bij de onderhandelingen over "Maastricht" tot een aparte verklaring geleid. De Nederlandse regering zal voorstellen steunen om dit thema in het WTO-verdrag op te nemen.

De heer Pit heeft nog eens uitgelegd wat hem voor ogen stond bij de gedachte om tot een naamsverandering van het departement over te gaan. Ik denk dat wij het op dat punt geheel met elkaar eens zijn.

Een specifieke grondpot om kavelruil te vergemakkelijken is volgens mij niet noodzakelijk, omdat het landinrichtingsinstrumentarium ruilen en schuiven met grond op zich voldoende mogelijk maakt. Zo'n grondpot lijkt in dit kader dus niet noodzakelijk.

Ik zal mij nader informeren over de problematiek die zich ten aanzien van de Waddeneilanden afspeelt. De doelstelling van de opmerking van de heer Pit was dat ik mij met die ontwikkeling zou bezighouden en dat ik mij daar in ieder geval in zou verdiepen. Dat zal geschieden. Ik heb zeer goede nota genomen van de opmerkingen die de heer Pit heeft gemaakt over het rapport van de Raad voor het natuurbeheer. Ik heb het advies zelf nog niet kunnen lezen, maar ik hecht eraan om dat te doen. Overigens is dat dan een zaak van het kabinet.

De heer Hessing heeft het over de cijfers gehad. Hij heeft vanochtend in zijn inleiding verwezen naar een rapport van het Europees Parlement. Daar kan ik de rapportage van de landbouwcommissaris op dit punt tegenoverstellen. Maar hij heeft gelijk – en dat zal de komende periode wel zo blijven – dat wij geconfronteerd zullen worden met diverse verwachtingen. In algemene zin en in ieder geval gevoed door het uitstekende rapport van het LEI op dat punt, maar ook gevoed door het rapport van de Commissie, houd ik het maar bij de lijn die de Commissie in dit kader aanhoudt. De Commissie stelt ook dat die bedragen niet zo fenomenaal zijn als altijd wordt verondersteld en het is niet juist om ervan uit te gaan dat de landbouw en het landbouwdossier de belemmerende factoren zullen zijn als wij straks echt in onderhandeling raken met de landen die gaarne toetreden tot de Unie. Dat landbouw daar overigens een belangrijk onderdeel van zal vormen en een lastig dossier zal worden, staat wel vast. Ik neem alleen op grond van het rapport van de landbouwcommissaris, niet aan dat die bedragen zo in de papieren lopen dat wij echt een probleem krijgen.

De heer Hessing heeft nog gevraagd naar de Nederlandse inzet voor wat betreft het zuiveldossier. Die is eigenlijk heel eenvoudig, namelijk behoud van onze exportpositie in dit kader. Dat is natuurlijk een ongelooflijk belangrijk punt. Wij hebben ook nog belangen voor ons landelijk gebied op dit punt. Ik heb in het debat met de Kamer aan de overzijde ook gezegd dat ik geen quotumafschaffer ben. Het enige wat wij hebben aangetoond in onze scenario's is dat er, uitgaande van bepaalde aannames, een moment kan komen dat je moet constateren dat de quotering belemmerend kan gaan werken, maar zover is het absoluut nog niet. Ik ga er dus ook van uit dat de quotering blijft, maar dan gaat het erom in welke vorm. Dan krijgen wij onder andere ook de discussie over de gedachte van de A- en B-quota die zowel voor- als nadelen heeft en daar zal Nederland zich op enig moment ook duidelijk over moeten uitlaten. Wat dat betreft wordt er ook in de andere lidstaten nog gezocht naar de juiste route. Voor ons is een van de hoofdlijnen hoe wij de goede krachtige sector die wij nu hebben kunnen behouden in de toekomst en hoe wij ervoor zorgen dat we op de wereldmarkt een rol blijven spelen en hoe we ook versterkt een rol kunnen blijven spelen. Wij moeten er uiteraard voor uitkijken dat wij niet, net als in het rundvleesdossier, uiteindelijk aan de verkeerde kant van het lijntje terechtkomen.

Ik neem kennis van de opmerkingen van de heer Hessing over de biologische landbouw. Ik stel vast dat het kabinet de opstelling in het plan van aanpak steunt.

Voor wat betreft Gaasterland verwijs ik naar het rapport van het driemanschap dat hier heeft geadviseerd. Het is de bedoeling om die 550 ha te realiseren, alleen via een andere weg dan de provincie en het Rijk indertijd voor ogen stond.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beide wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 15.20 uur