Handeling 1995-1996, pag. 1327-1334

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering, houdende aanpassing van de collegegeldbepalingen en de afschaffing van verblijfsduurbeperkingen (24025);

Wijziging van onder meer de Wet op de studiefinanciering en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van de prestatiebeurs, de vorm van de toelage en de leeftijd waarop aanspraak op studiefinanciering in het hoger onderwijs ontstaat (24325).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reacties in eerste termijn. Ik ben nieuwsgierig naar de stand van zaken rond de bezetting van het gebouw van de Informatie Beheer Groep. Een aantal leden van de commissie is door studenten uitgenodigd om over dit onderwerp te komen spreken. Ik had dat graag gedaan, maar ik moest college geven en dat vond ik voor gaan. Ik had dus een zeer dringend excuus.

Ik kom op het collegegeld. Schriftelijk ben ik al ingegaan op de differentiatie. Het punt zit mij hoog, dus ik kom er nu op terug. Ik ben nog niet geheel tevreden. De minister zei dat een differentiatie naar koopkracht, naar inkomen mogelijk is. Hij heeft daarbij verwezen naar de praktijk bij de ouderbijdrage in het basisonderwijs. Ik vind dat geen goede vergelijking. Bij de ouderbijdrage is sprake van vrijwilligheid. Universiteiten moeten eigenlijk vergeleken worden met bedrijven die op de markt werken. Het is weinig geaccepteerd als een marktbedrijf prijzen vraagt naar koopkracht of inkomen van de klant. Het is politiek zeer onwenselijk. Ik zou het op prijs stellen als ook de minister zou uitspreken dat het onwenselijk is dat differentiatie plaatsvindt naar het inkomen van de studenten dan wel dat van de ouders. Op dat laatste kom ik straks terug, omdat ik dacht dat juist de PvdA de ouderonafhankelijkheid benadrukte. De minister vindt het kennelijk goed als een universiteit gaat toetsen wat het inkomen van studenten is. Dat kan toch niet kloppen? Wat ik mij wel kan voorstellen, is een differentiatie in collegegeld voor avond-, zaterdag- en overdagstudenten.

De collegegeldverhoging wordt gebruikt als een bezuinigingsmaatregel. In eerdere debatten heb ik al eens de vinger op de wonde gelegd. Ik meen dat het collegegeld, maar ook andere tarieven, door politici gebruikt worden als een budgettaire vluchtweg om bezuinigingen te ontgaan. De minister zei dat de collegegelden vroeger op de begroting stonden. Ik hoor graag wanneer dat voor het laatst geweest is. Toen de heer Pais minister was, stonden ze al niet meer op de begroting. Daarom kon hij ook gemakkelijk de collegegelden verhogen. In die tijd werd gewerkt met een norm voor de collectieve-lastendruk, waar de collegegelden dus buiten vielen. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen kan de collegegelden verhogen, omdat hij op die manier kan bezuinigen op de bijdrage aan de universiteiten. Dit kabinet, maar ook vorige kabinetten, verhoogt tarieven of laat derden tarieven verhogen om op die manier een bezuinigingstaakstelling in te vullen. Nogmaals, dat vind ik budgettair vluchtgedrag.

Ik kom op het internationale verdrag. In internationale verdragen staat de toegankelijkheid voor studenten met gelijke capaciteit voorop. Daarvan wordt afgeleid de "progressive free education". Ik heb diverse bladzijden gekopieerd uit het door mij aangehaalde proefschrift van Coomans. Er zijn meerdere verdragen waarin naast elkaar staan de toegankelijkheid en de "progressive free education", dus niet afgeleid van, maar naast elkaar. Er zijn voorstellen gedaan door afgevaardigden uit Chili, Libanon en andere landen. Het is duidelijk dat het vooral gaat om de "free education". Dat staat voorop.

Ik ben blij dat de minister met mij van mening is dat die verdragen kritisch bekeken mogen worden. Ze zijn in de jaren vijftig en zestig opgesteld. De minister heeft een recenter verdrag genoemd waarin dezelfde bepaling voorkomt. Wij moeten constateren dat de Nederlandse en Duitse situatie moeilijk op één lijn kunnen worden gesteld met de situatie in Chili en Libanon. Ik vind het dus goed dat de minister zich wil inspannen om te komen tot een modernisering van de verdragen, maar ik had hem meer gevraagd. In het wetsvoorstel staat een aantal fasen voor de verhoging gepland, afhankelijk van de studeerbaarheid en dergelijke. Stel dat dit wetsvoorstel vanmiddag wordt aangenomen – daar ziet het naar uit – waarom wordt dan niet eens gekeken naar wat er in België is gebeurd? België is een zeer beschaafd land met een vergelijkbare cultuur en welvaart. Daar heeft men toch ook gekozen voor een "stand-still"? Waarom zou de minister niet kunnen constateren dat daar toch wel wat in zit, waarom kan hij zich daar niet aan binden? Volgende kabinetten zijn door zo'n toezegging natuurlijk niet gebonden, maar er gaat een politiek signaal vanuit als een breed kabinet kiest voor een "stand-still".

Ik kom op de studiefinanciering. De minister heeft naar mijn idee het probleem van de foutenmarge binnen de Informatie Beheer Groep laten liggen. Deze marge neemt wellicht toe door de huidige bezetting. Wij hebben de minister gevraagd of hij bereid is, de politieke garantie van vorig jaar te herhalen. Ik daag hem uit om die moed te tonen. Vorig jaar heeft hij de garantie durven geven en inmiddels heeft hij een jaar lang extra ruimte gekregen voor een goede uitvoering. Het zou mij verbazen als hij die garantie niet zou durven herhalen, want daar zou een geweldig politiek signaal mee worden gegeven.

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de inbreng van de woordvoerster van de PvdA-fractie. Zij herhaalde dat op een PvdA-congres een motie is aangenomen waarin staat dat de studiefinanciering getoetst moet worden aan solidariteit, prikkels om te werken en ouderonafhankelijkheid. Zij kan zich van mij als lid van het CDA voorstellen, dat ik meen dat solidariteit voor een deel ook gezocht kan worden in het gezin. Dat criterium kan dus strijdig zijn met dat van de ouderonafhankelijkheid. Ik vraag mij echter af van welke partij minister Ritzen is. Immers, hij vertelde dat onderzoek laat zien dat er minder geleend wordt. Studenten zijn kennelijk in staat, andere bronnen aan te boren. Mits het bescheiden blijft, is er niet veel tegen bijbaantjes. Er worden echter ook bronnen bij de ouders aangeboord. Ik dacht dat de PvdA er op tegen was dat studenten meer lenen bij ouders. Kennelijk dwingt de maatregel van minister Ritzen, in mijn herinnering lid van de PvdA, studenten om meer bij hun ouders te lenen. Was hij daar niet op tegen als lid van de PvdA?

De minister is niet ingegaan op de comptabele koorddanserij en het feit dat een groot deel van de bezuinigingen gedurende de eerste jaren puur comptabele bezuinigingen zijn. De minister maakt bekwaam gebruik van de regels die het kabinet gesteld heeft. Ik heb hem daarvoor serieus een compliment gemaakt. Hij heeft het hoger onderwijs op die manier gespaard voor forsere bezuinigingen. Ik heb daarbij opgemerkt dat het CDA soliditeit van het financiële beleid een groot goed vindt en daarmee staat een en ander op gespannen voet. Ik vind het dan ook niet helemaal intellectueel eerlijk dat de minister begint met de grote doelen van het kabinet – aanzienlijke lastenvermindering en uitgavenbeheersing – en vervolgens zelf comptabele operaties uitvoert, die hem als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen sieren, maar die economisch en financieel niet zo sterk zijn. Dan vraag ik onmiddellijk: wat stond er ook alweer in de jongste rapportage van het Centraal planbureau over die "aanzienlijke lastenvermindering"? Verder wijs ik erop dat uitgavenbeheersing juist wordt bereikt door verhoging van de tarieven, want die mogen van de uitgaven worden afgetrokken. Ik vond dat dus niet zo sterk van de minister.

Mevrouw Lycklama sprak dus over de motie van haar partijcongres, maar ik wil eigenlijk weten wat er in het verkiezingsprogramma van de PvdA stond over de studiefinanciering. En wat stond er in het verkiezingsprogramma van de VVD ter zake? Ik constateer dat deze woordvoerders opsommen welke problemen zij met de prestatiebeurs hebben, maar tegelijkertijd zeggen: ja, het staat nu eenmaal in het regeerakkoord, dus wij gaan toch maar schoorvoetend en met pijn in het hart akkoord. Maar hoe zat het dan met de beloften aan de kiezers? Als het argument van het regeerakkoord wordt aangevoerd, dan moet ik zeggen dat ik dit soort discussies ken. In een vorig kabinet hebben wij ook vaak dat soort moeizame afwegingen gehad, maar wij hebben toch meermalen wel de politieke moed gehad om tegen het regeerakkoord in te gaan. Dat is ook onder het huidige regime meermalen gebeurd. Het ontgaat mij volkomen waarom dat nu niet zou hoeven plaats te vinden.

De heer Wöltgens (PvdA):

Was dat moed?

De heer Boorsma (CDA):

Inderdaad, mijnheer Wöltgens.

De heer Glastra van Loon (D66):

Ik wil de heer Boorsma vragen hoe hij dat in het verleden met toezeggingen aan de kiezers deed wanneer er een coalitie werd gesloten. Ik vraag hem vooral hoe hij dat in de loop van vele jaren deed, toen hij in de ene periode een coalitie sloot met de PvdA en in een volgende periode met de VVD. Het lijkt mij dat de consistentiekwestie niet uitgerekend door hem aan de orde dient te worden gesteld.

De heer Boorsma (CDA):

Ik vind dit een heel pikante opmerking.

De heer Glastra van Loon (D66):

Dat is ook mijn bedoeling.

De heer Boorsma (CDA):

Mijn antwoord zal, naar ik hoop, net zo pikant zijn. Ik begrijp het punt van de heer Glastra van Loon. Ik wil het voorlopig als een retorische vraag meenemen, want het is natuurlijk volstrekt onmogelijk om die een-twee-drie te beantwoorden. Dat vergt een vrij uitgebreide studie om te zien hoe consistent dat dan wel was. Ik vond het vooral een pikante opmerking, omdat mijn opmerkingen de woordvoerder van D66 kennelijk hebben geraakt. Dat was ook de bedoeling. Ik ben er blij mee dat dit kennelijk gelukt is.

De heer Glastra van Loon (D66):

Mijnheer de voorzitter! Een intellectuele prikkeling is voor mij echt iets anders dan emotionele geraaktheid!

De heer Boorsma (CDA):

Ik hoop dat dit inderdaad het geval is.

Ik rond mijn betoog af. Wij hebben aangegeven dat wij inhoudelijke problemen hebben met het voorstel. Wij hebben niet verheeld dat er ook enkele goede argumenten aan verbonden zitten. Dat heeft ook voor ons in dit geval de afweging moeilijk gemaakt, net als kennelijk voor een aantal andere fracties het geval was. Maar bij ons valt het gewicht de andere kant uit. Wij hebben aangegeven dat het huidige systeem van de tempobeurs met wellicht een aanscherping van de normen daarin bij ons de voorkeur verdient boven hetgeen nu voorgesteld wordt. Er is het gevaar van een oplopende studieschuld voor bepaalde groepen studenten. Ongetwijfeld zal de minister pogingen in het werk stellen om een en ander zo goed mogelijk te regelen voor studenten uit de lagere-inkomensklasse, maar ik denk dat hij te weinig oog heeft voor het probleem van studenten uit de middelbare-inkomensklasse. Over de hogere-inkomensklasse praten wij niet. Ik verwacht dat onze fractie, na het antwoord in tweede termijn te hebben aangehoord, tegen de wetsvoorstellen zal stemmen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! In eerste termijn had ik al de hoop opgegeven dat wij in het debat nader tot elkaar zouden komen. Maar dat het zulke vreugdeloze monologen zouden worden, had ik toch niet verwacht. De Kamer laat de ministeriële woordenstroom ook gelaten over zich heen komen. Er is nauwelijks geïnterrumpeerd. Ik heb in eerste termijn ook weinig positiefs van de fracties gehoord, ook niet van de regeringspartijen. De essentie van de bijdrage van de PvdA-fractie, dat zij vreugdeloos voor zal stemmen, was in dit verband het meest typerend. De minister verdedigt voorstellen die hun verdediging alleen maar vinden in de omstandigheid dat het in 1994 nu eenmaal zo is afgesproken. In vorige debatten heb ik de minister wel eens een optimistisch mens genoemd. Nu krijg ik de neiging om dat ongefundeerd optimisme te noemen.

De minister merkte op dat hij de kwaliteitsmanagementsplannen elk moment verwacht. Wil hij toezeggen dat deze kwaliteitsmanagementsplannen door de onafhankelijke toetsingscommissie inhoudelijk worden getoetst om het causale verband tussen de diagnose, die een onderdeel van deze plannen vormt, en de projectvoorstellen te beoordelen?

Mijn tweede vraag gaat over de verschillen bij het collegegeldtarief. Je kunt het argument van "verkoop produkt" toch niet hanteren om studenten uit bijvoorbeeld Suriname of andere ontwikkelingslanden op een hoger collegegeld te zetten, terwijl je bij studenten uit de rijkere landen van de Europese Unie ons eigen tarief berekent?

Wat het retributiebeleid betreft, kunnen wij ons niet vinden in de argumentatie van de minister. In het huidige beleid zijn de instellingen nu aan het voorbereiden welke retributie zij zullen heffen. Zij zijn daarvoor afhankelijk van cruciale gegevens die door de IBG moeten worden aangeleverd. Het lijkt erop dat dit niet op tijd lukt. Is dat juist? Studenten worden kennelijk niet bij het verzamelen van die gegevens betrokken. Wat gebeurt er als zij bezwaar aantekenen, omdat de gegevens niet kloppen? Wat is dan de procedure?

Tot zijn verbazing valt het erg mee met de toename van de schuldbedragen, aldus de minister. De meeste studenten zien zich genoodzaakt om het budget door een bijbaantje aan te vullen. Deze baantjes bevinden zich zelden op hun intellectuele of opleidingsniveau. Via uitzendbureaus, in de detailhandel, op kantoren en in de horeca produceren zijn veel uren die eigenlijk bestemd zijn voor de groep jongeren die nu geen werk kan vinden of in de JWG zit. Ziet de minister dit grote verdringingsprobleem eigenlijk wel? Realiseert hij zich dat hij dat met zijn beleid voor een behoorlijk deel zelf veroorzaakt? Daarmee wordt ook de doelstelling "stimulering van de werkgelegenheid", waarmee hij zijn betoog begon, behoorlijk onderuitgehaald.

Tot slot vraag ik de minister wanneer het debat over de studiefinanciering begint. Ik wil graag een preciezere termijn horen dan "spoedig". De minister zei ook dat wij niet moeten denken dat veranderingen in de studiefinanciering die naar aanleiding van die discussie moeten worden aangebracht, meteen de volgende dag kunnen worden ingevoerd. Ik denk dat niemand dat verwacht. De vraag is wel wanneer die veranderingen dan wel worden aangebracht. Het lijkt mij namelijk niet stimulerend om nu een debat te voeren en eventueel daaruit voortvloeiende wijzigingen pas over tien jaar geëffectueerd te zien.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie op ook onze bijdrage in eerste termijn. Er zijn nogal wat vragen blijven liggen. Als je naar de beide wetsvoorstellen kijkt, moet je constateren dat er nogal wat risico's vastzitten aan aanneming daarvan. Dat zijn risico's voor de studenten. Ik heb in eerste termijn gesproken over de positie van de student die meer en meer bedreigd wordt in plaats van verwend, zoals in het verleden. Die bedreigde positie wordt beslist niet minder door de opmerking van de minister dat de geneigdheid van studenten om te lenen, afneemt. Dit betekent namelijk dat zij uit andere bronnen geld moeten zien te krijgen. Dat kan via hun ouders gebeuren; dat is niet de slechtste manier. Voor vele studenten zal dat echter via bijbaantjes gebeuren, waardoor hun mogelijkheden om verantwoord te studeren, afnemen.

Naar mijn overtuiging zullen de wetsvoorstellen consequenties hebben voor het niveau van het hoger onderwijs. De minister heeft gezegd dat de visitatiecommissie wel de vinger aan de pols zal houden. Ik kan hem nu wel geruststellen: die visitatiecommissie zal geen problemen veroorzaken. Op papier zullen er altijd nette programma's zijn, breed en diep genoeg. Gelukkig zullen er ook altijd genoeg slimme studenten zijn die de programma's kunnen bijbenen. Voor een groot aantal studenten zal dit echter niet gelden. Zij zullen met een minimaal programma genoegen nemen. Ik vermoed dat de universiteiten hen meer dan eens tegemoet zullen komen. Naar mijn overtuiging gebeurt dat thans al veel te veel in de praktijk.

Verder zullen er consequenties zijn voor de overheid. Het lijkt allemaal heel aardig, maar ik betwijfel of de studielast te zijner tijd terug zal vloeien in de kas van de overheid. Daarmee wordt een wissel getrokken op de toekomst die zeer onzeker is. Alles bij elkaar opgeteld, denk ik dat wij deze problemen te zijner tijd wel weer in deze Kamer zullen tegenkomen.

Dan vraag ik nog aandacht voor de problematiek rond kwaliteit en studeerbaarheid van onderwijsprogramma's. Ik heb daar twee vragen over gesteld die de minister niet beantwoord heeft. Ik kan mij dat wel voorstellen, omdat de vragen nogal moeilijk en ook bepaald niet plezierig zijn. Zoals de minister weet, is de volgende tranche van de collegegeldverhoging gebonden aan vorderingen op dat gebied. De minister zei dat hij geen reden had om eraan te twijfelen of dit allemaal wel in orde zou komen. Generaal gesproken, zullen daar weer heel wat argumenten voor zijn. Het valt echter te betwijfelen of dat voor elk instituut van hoger onderwijs zal gelden. Ik heb de minister hierbij gewezen op een stuk dat ik las in het blad van de Technische universiteit van Delft. Daarin werd door de universiteitsraad zelf gezegd dat men niet aan die eisen van studeerbaarheid zou kunnen voldoen. Op grond daarvan werd gesuggereerd dat, als de tweede tranche collegegeldverhoging toch zou doorgaan, de universiteit misschien maar onder druk moest worden gezet om de collegegeldverhogingen terug te betalen aan de student. Ik wil de minister vragen of dat mogelijk is. Het is natuurlijk niet gewenst.

Wat de prestatiebeurs betreft, kan er ook zoiets dreigen. In de wet inzake de collegegelden is in elk geval nog een relatie gelegd. Je zou dus kunnen zeggen dat er een wettelijke inperking is: als de kwaliteit en de studeerbaarheid niet toenemen, dan komt er ook geen collegegeldverhoging. De prestatiebeurs gaat in elk geval door, onafhankelijk van de vraag of er vorderingen worden gemaakt met die studeerbaarheid. Ik vraag mij af of de minister zich wel gerealiseerd heeft dat handige studenten vanaf de invoering van de prestatiebeurs zullen bijhouden hoe vaak zij bepaalde programma-onderdelen van de universiteit of het hoger beroepsonderwijs hebben moeten uitstellen, omdat de docent er niet was of omdat er geen stageplaatsen waren op het ogenblik dat zij eraan toe waren om die te vervullen. Ik vraag de minister hoe dit conflict wordt opgelost, als de studenten dit allemaal bij elkaar optellen en daar aan het einde van de studie mee voor de dag komen. Als studenten hiermee naar de rechter gaan, zouden zij dan niet bij voorbaat de strijd winnen? Die vraag heb ik al gesteld.

Mijnheer de voorzitter! Wij moeten tot een balans komen. Onze fracties hadden en hebben geen bezwaar tegen de verhoging van de collegegelden, alhoewel daar een verhoging van de mogelijke studielast van de student in zit. Dat is echter te overzien. Wij zullen dus voor het wetsvoorstel ter zake stemmen. Het wetsvoorstel inzake de prestatiebeurs roept bij ons, evenals bij de andere fracties in dit huis, zeer vele vragen op. Gelukkig zijn wij niet gebonden aan een regeerakkoord en daarom kunnen wij uit volle overtuiging vrijmoedig tegen dit wetsvoorstel stemmen. Wij hebben daar stevige argumenten voor, mede ontleend aan de fracties die het kabinet steunen.

De heer Glastra van Loon (D66):

Mijnheer de voorzitter! Formeel mag dit pas de tweede termijn zijn waarin wij met de minister over dit wetsvoorstel van gedachten wisselen, maar materieel is dat een groter aantal keren gebeurd. Ik wil daarom op dit moment niet meer doen dan de minister bedanken voor de uitvoerige en voor ons ook afdoende manier waarop hij de gestelde vragen heeft beantwoord. Ik heb in eerste termijn al meegedeeld dat wij, zij het met de nodige onzekerheden en vragen, dit wetsvoorstel zullen steunen.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de vragen graag beantwoorden in de volgorde waarin zij gesteld zijn. Ik begin met de bezetting van een van de panden van de Informatie Beheer Groep. De heer Boorsma benaderde dit punt iets anders. Ik vind het op zichzelf niet juist om je te laten dwingen om ergens naar toe te komen. Ik ben zelf altijd graag bereid om met mensen te praten, maar niet onder druk van een bezetting.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Er wordt gesuggereerd dat er enige druk is uitgeoefend. Het tegendeel is waar: wij zijn uitgenodigd om eens te komen praten. Ik had dit graag gedaan, maar ik kon niet.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dan is er, zo begrijp ik nu van de heer Boorsma, geen enkele relatie met de bezetting, terwijl de vraag daar wel over ging. In de woorden van de heer Boorsma lag in ieder geval de verdenking van een relatie.

Op de vraag hoe het er nu mee staat, kan ik zeggen dat het gebouw vanochtend vrijwillig door de studenten is ontruimd. Zij zijn vervolgens wel meegenomen naar het bureau voor ondervraging. Er is namelijk sprake van enige, zij het zeer beperkte schade. En er is in elk geval sprake van huisvredebreuk. De heer Boorsma legde volgens mij de goede relatie. Bij de Informatie Beheer Groep vindt uitsluitend de uitvoering plaats. Het kan zijn dat Groningen een handige plaats is, omdat je er toevallig in de buurt woont. Op zichzelf is het echter niet de plek waar je je ongenoegen moet uiten. Ik spreek tegelijkertijd mijn begrip uit voor alle andere vormen van protest. Er is inderdaad sprake van een wijziging van de positie van de student. Ik meen evenwel dat hier ook andere mogelijkheden voor bestaan.

Wat de differentiatie in het collegegeld betreft, heb ik de indruk dat wij van mening blijven verschillen. Nogmaals, ik heb mij vrij goed op de hoogte gesteld van de mogelijkheden die instellingen hadden om te differentiëren. Dit blijkt in ieder geval mogelijk te zijn. Ik geef nog even inhoudelijk aan waarom ik dit punt niet als onbelangrijk beschouw. Wij willen de universiteiten en de hogescholen graag in een betere positie brengen. Differentiatie in collegegelden zou hier wel eens een rol in kunnen spelen. Daarom moet je de universiteiten en de hogescholen niet bij voorbaat binden aan andere regels dan die welke nodig zijn. Ik noem bij wijze van voorbeeld de koopkrachtige vraag van ouderen. Ik zie daar een grote ontwikkeling plaatsvinden, maar onze universiteiten en hogescholen kunnen relatief slechts een zeer beperkt gedeelte van de onderwijsvraag naar zich toe trekken. In mijn ogen heeft dat erg veel te maken met het ontbreken van prikkels, en met het zoeken naar een koopkrachtige vraag. Bij de groep ouderen is er in een aantal segmenten een zeer sterke koopkrachtige vraag, en in een aantal andere segmenten bestaat een veel minder koopkrachtige vraag. Ik kan mij daarom voorstellen dat de koopkracht als uitgangspunt wordt genomen, en verder binnen al het wettelijke blijft. Ik vind dat niet meer regels mogen worden gesteld dan nodig is; er mag niets worden uitgesloten.

In mijn ogen ligt dit iets anders met de collegegelden. Collegegelden vallen niet onder wat de OESO noemt als belastingen: "unregretted transfers". Je kunt belastingen niet ontwijken, hoewel je de inkomstenbelasting kunt ontwijken door geen inkomsten te hebben, maar dat gaat betrekkelijk ver. Bij collegegelden gaat het duidelijk om een prijs voor een geleverde tegenprestatie. Het is heel voor de hand liggend om dat niet bij de collectieve-lastendruk op te nemen. In mijn ogen is hierbij dus geen sprake van lastenverzwaring, maar wel van het veel meer voor eigen rekening laten van diensten die in de samenleving worden genoten. Formeel gezien is er een alternatief: dit kan worden ontweken door naar het buitenland te gaan, of door hoger onderwijs te volgen aan niet-gesubsidieerde instellingen. In dat geval hoef je het collegegeld dus niet te betalen, en kun je toch die diensten genieten, waardoor je overigens wel hoger uitkomt.

Over de internationale verdragen kan ik het volgende zeggen. De formulering van collegegelden is nadrukkelijk een andere dan die van de schoolgelden voor het basisonderwijs. Dat geeft al aan dat daarvoor een iets andere benadering van toepassing werd geacht. Over het basisonderwijs wordt aangegeven "primary education shall be compulsary and available free to all", wat een geheel andere formulering is dan die, welke gebruikt is in het kader van de collegegelden, waarbij de toegankelijkheid voorop is gesteld. Ik herhaal dat onze vertegenwoordiger bij de onderhandelingen over het desbetreffende verdrag prof. Beaufort was; deze is opgezadeld met de taak om collegegeldverhogingen niet uit te sluiten. Zijn opvatting, waar het kabinet zich later aan verbonden heeft, was dat de formulering zoals toen gekozen er één was, op grond waarvan dat tot de mogelijkheden behoorde.

De heer Boorsma (CDA):

Ik zal dat niet ontkennen; ik heb dat ook gelezen. Dat betrof echter dat ene verdrag waarover een schriftelijke vraag is gesteld. Ik heb gezegd, mij te baseren op het proefschrift van Coomans, waarin alle internationale verdragen worden besproken. Ik heb hier het verdrag voor mij liggen van de commissie voor de rechten van de mens, waarin die nevenschikking wordt aangebracht van de toegankelijkheid voor allen met eenzelfde capaciteit en het streven naar vrije bekostiging. In al die internationale verdragen geldt voor het basisonderwijs wat u zei, namelijk dat vrij moet zijn. Ik sprak alleen maar over het hoger onderwijs, want daar zit hem kennelijk het verschil van mening tussen ons.

Minister Ritzen:

Al de verdragen waaraan u refereert, zijn afgesloten lang voordat collegegeldheffing aan de orde was. Ik wil graag verwijzen naar alle argumenten die de afgelopen jaren keer op keer zijn uitgewisseld, op grond waarvan kon worden aangetoond, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer, dat de formuleringen uitdrukkelijk zo waren gekozen dat je jezelf niet in je poot zou schieten als je zelf collegegeld hebt. Even voor de volledigheid: ik kan mij herinneren dat in 1986/1987 vrij veel juridische ophef is geweest over het bevragen van de toenmalige minister Deetman over het toestaan van niet alleen de collegegeldheffing, maar ook van de schoolgeldheffing. Het resultaat daarvan was dat de rechter meende dat de internationale verdragen niet van toepassing waren in de vorm zoals naar voren gebracht door de heer Boorsma. Ik wil herhalen wat ik daarbij in eerste termijn naar voren heb gebracht. Hierbij doet zich de vraag voor, waarom die onzekerheid nog blijft bestaan, en waarom je niet veel duidelijker bent over de koers die wordt ingeslagen. Terugkijkend weten we, hoe die verdragen tot stand zijn gekomen. Vooruitkijkend wil ik de maximale marge gaan benutten, om ervoor te zorgen dat die verdragen wat helderder worden, voor zover Nederland daarin een bijdrage kan leveren. Ik heb begrepen dat het IVESC-verdrag, het internationaal verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, zelfs geen bepaling kent waarmee het mogelijk is deze zaak open te breken. Desondanks wil ik de heer Boorsma toezeggen dat ik in het kabinet aan de orde zal stellen dat er een aantal punten is waarop we de komende tijd wat alerter en preciezer moeten zijn qua formulering, om te vermijden dat we in de verkeerde positie terechtkomen.

België heeft inderdaad besloten tot een standstill. Wat we in Nederland doen, is natuurlijk een fasering, die er materieel op neerkomt dat we onze ruimte in deze kabinetsperiode voor verdere collegegeldverhogingen hebben benut. We doen dat in drie termijnen, zodat het materieel gezien in feite op hetzelfde neerkomt. Maar ik vind het onjuist om een absolute regel in het leven te roepen, als tegelijkertijd de sociale en economische omstandigheden zo volatiel zijn dat ruimte moet worden gehouden voor uitzonderingsposities.

De heer Boorsma (CDA):

Ik denk haast dat u zich verspreekt als u zegt dat een standstill in België materieel gezien overeenkomt met drie verhogingen in de komende jaren. Ik kan u daarin niet volgen.

Minister Ritzen:

U vroeg, neem ik aan, om een standstill voor het totale pakket dat voorligt. Het voorliggende wetsvoorstel gaat uit van een verhoging in dit jaar met ƒ 150, en met verhogingen van ƒ 175 in de twee jaar daarna. Dat betekent dat de marge voor verdere stappen in feite vrijwel is verdwenen. Ik zou ervan uit willen gaan dat die kleine marge niet helemaal wordt vastgepind door daarvoor een standstill af te kondigen, zoals u vroeg. U moet niet denken dat er voornemens zijn voor verdere collegegeldverhogingen, maar formeel gezien zou ik niet tegemoet willen komen aan dat wat u vraagt.

De heer Boorsma sprak met enige waardering over comptabele koorddanserij. Ik zou die waardering naar mij toe willen halen, maar ik wil eerst aangeven dat er geleidelijk aan tussen de ministeries van Financiën en OCW een Verständnis is gegroeid, in die zin dat wij van elkaar begrijpen dat onderwijs op een aantal punten gewoon niet op dezelfde dag bezuinigingen kan opleveren. Dat kun je doen bij infrastructurele maatregelen. Als de aanleg van een bepaalde weg al een eindje op weg is, kan even worden gestopt met de verdere aanleg, of überhaupt met de aanleg. Bij infrastructurele maatregelen kan daarop zelfs een geweldig percentage van de jaarlijkse begroting worden gerealiseerd als bezuiniging. Bij onderwijs kunnen we niet zeggen: we stoppen even met een onderdeel van het onderwijsbestel, en dat maakt onderwijs buitengewoon lastig in het totaal van de begrotingsontwikkeling van de rijksoverheid. In de afgelopen jaren hebben we waar mogelijk de "opstappen" steeds gevuld met een aantal benaderingen, die we ook inhoudelijk volledig konden delen waar het ging om de verkoop van de gebouwen. Toen we daarmee bezig waren, hebben we ons de vraag gesteld of ze verkocht of overgedragen moesten worden. We hebben situaties gehad waarin we ze verkochten, omdat we dachten dat zou leiden tot een beter beheer, en soms hebben we overdragen om niet, omdat we dachten dat hoorde bij een beter beheer. We hebben steeds de inhoudelijke benadering gevolgd.

Dan kom ik toe aan het belangrijke punt van de financiële soliditeit: hebben we nu met de prestatiebeurs alleen maar incidenteel ruimte gecreëerd, of is dat een ruimte die structureel verder vorm zal krijgen door een aantal inhoudelijke aspecten? Een inhoudelijk aspect is de verkorting van de termijn waarover de studiefinanciering beschikbaar is. Dat levert een bedrag van 200 à 250 mln. op. Er is een stuk dat leidt tot daling van het beslag op studiefinanciering, door minder gebruikmaking van studiefinanciering: eerder stoppen met studeren, of switchen in de studie. Ook daaraan zijn structurele opbrengsten verbonden. Aan de versobering van de OV-kaart is een bedrag verbonden. Zo is de lange-termijnbenadering ingevuld. In de Tweede Kamer is mij gevraagd, het financiële perspectief van de studiefinanciering tot het jaar 2010 te schetsen, wat ik naar mijn mening overtuigend heb gedaan, ook tegen de achtergrond van de vraag of die bezuiniging van 1 mld. solide is ingevuld en of de ruimte daartoe aanwezig was. Die ruimte kon met moeite worden gevonden. Vandaar ook die eerdere opvattingen van mij over de langere termijn.

De heer Boorsma vraagt wat er in de verkiezingsprogramma's van de PvdA en de VVD over staat. Hij vraagt niet wat in het verkiezingsprogramma van het CDA ter zake staat. Het verkiezingsprogramma van het CDA is het enige verkiezingsprogramma, waarin zeer nadrukkelijk wordt gesproken over een versobering van de studiefinanciering, in een omvang die aanzienlijk veel groter is dan wat wij nu realiseren. Ik ga er daarbij van uit dat de heer Boorsma niet van plan is om incidenteel bezuinigingen in te boeken.

De heer Boorsma (CDA):

Dat is een leuke. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij voorstander zijn van een studiefinanciering gedurende de cursusduur plus één.

Minister Ritzen:

Ja, maar er staat tegelijkertijd een bezuiniging bij. Er staat niet in dat incidentele middelen worden benut. De vraag is dus wat het CDA dan wel wilde met de studiefinanciering. Ik neem aan dat dit gepaard moest gaan met een verlaging van de basisbeurs of de aanvullende beurs.

De heer Boorsma (CDA):

De minister heeft, naar ik hoop, kennisgenomen van het totaal, want wij hebben er een financiële paragraaf bij gedaan. Wij hebben toen duidelijk aangegeven waar wij voor staan. Dat gold kennelijk niet voor de andere partijen, die daarmee alle ruimte creëerden om te doen wat men wilde doen.

Minister Ritzen:

Ik heb mij afgevraagd waarom het CDA afhaakte bij het eerste voorstel van de toenmalige minister van Financiën, de heer Kok, als informateur. In dat voorstel stond een veel groter bedrag aan bezuinigingen op de studiefinanciering. Eén van de problemen van het CDA was toen dat men vond dat daarenboven in de sociale zekerheid te weinig gebeurde. Ik vraag mij nu voortdurend af wat moeilijker is: Is het moeilijker om als regeringspartij oppositiepartij te worden, of is het moeilijker om als oppositiepartij regeringspartij te worden? Ik weet in elk geval van GroenLinks dat het gemakkelijk is om van oppositiepartij naar oppositiepartij te gaan. Dat klinkt misschien wat gemakkelijk, maar op dat punt kunnen wij elkaar niet ontmoeten, want dan moeten afwegingen worden gemaakt. Het kabinet heeft niet op alle fronten vreugde toegezegd in het regeerakkoord. Hierbij speelt dat belangrijke punt van het maken van afwegingen. Ik zeg wel toe dat de kwaliteitsmanagementplannen en de plannen voor een verbetering van de studeerbaarheid inhoudelijk zullen worden getoetst door de onafhankelijke commissie.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb niet alleen gevraagd om het toetsen door de onafhankelijke commissie van de kwaliteitsmanagementplannen. Ik had daarbij ook het oog op het leggen van een causaal verband tussen de diagnose en de projectvoorstellen. Daar gaat het om. Zegt de minister dat toe?

Minister Ritzen:

Dat zeg ik graag toe. Het werk van die commissie is zwaar. De vraag van mevrouw Schoondergang, om een relatie te leggen tussen de problemen en de voorstellen om die problemen te voorkomen, ligt voor de hand.

Dan de collegegelden en het voorbeeld van Suriname. Dat lijkt een goed voorbeeld, maar het is nog maar de vraag of dat een goed voorbeeld is. Neem maar eens een ander land met een soortgelijk inkomensniveau. Ligt het dan voor de hand dat per definitie voor elke student, afkomstig uit een land buiten de Europese Unie, subsidie wordt betaald? In mijn ogen is dat niet het geval. Neem een land als Indonesië. Wij hebben weliswaar een uitvoerig beurzenprogramma, maar het valt op – daarover gaan wij ook spreken met de regering van Indonesië – dat men daar met hetzelfde gemak pakweg 10.000 studenten betaald naar de VS stuurt. Dat is merkwaardig. De vraag komt dan op waarom men die studenten ook niet betaald naar Nederland stuurt, want blijkbaar is men bereid om die middelen intern vrij te zetten.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De minister vindt het wel redelijk dat met het geld van de Nederlandse belastingbetaler studenten uit de relatief rijke landen van de Europese Unie hier naar toe komen.

Minister Ritzen:

Dat vind ik een iets andere categorie. Geleidelijk aan ga ik de Europese Unie steeds meer beschouwen als één groot gebied, waarbinnen geen verschillen worden aangebracht. In die zin is sprake van wederkerigheid. Dat is van groot belang, want als een student uit Frankrijk hier in Nederland goedkoop kan studeren, dan staat daar tegenover dat de Nederlandse student in Frankrijk kan studeren. Misschien kan deze ook nog iets meenemen van de Nederlandse cultuur.

Wij maken ons geen zorgen dat de retributiegegevens niet tijdig komen. De Informatie Beheer Groep heeft in dat kader een enorm lastige taak gehad. Dat geldt ook voor de komende tijd. Eigenlijk kan die taak alleen maar goed worden vervuld als wij de komende tijd buitengewoon weinig veranderen. Dat heeft er ook toe geleid dat wij bij de fasering van de veranderingen heel terughoudend zijn geweest. Ik wijs wat dat betreft op de Wet tegemoetkoming studiekosten. Wat wij hier voorstellen, gaat steeds vergezeld van de garantie dat een en ander binnen de foutenmarges kan plaatsvinden. In de richting van de heer Boorsma merk ik nog op dat dezelfde garantie ook nu weer van toepassing is.

Dan de verdringing op de arbeidsmarkt. Ik heb daar een iets andere opvatting over. Ik vind dat er niets op tegen is als studenten werken en daar geld mee verdienen, mits dat niet ten koste gaat van de studie. Zodra dat wel het geval is, dan vind ik dat dit niet kan. Dan moet men lenen. Dan moet men zeggen: De studie gaat in eerste instantie voor. De ontwikkeling tegenwoordig is dat er in toene mende mate wordt gewerkt. Ik vind niet dat dan onmiddellijk een relatie moet worden gelegd met verdringing. Je moet dit zien in termen van het creëren van meer werk, ook kijkend naar de richting waarin die werkzaamheden zich voordoen. Daarnaast komt een aantal specifieke activiteiten tot stand, doordat studenten actief bij de arbeidsmarkt zijn betrokken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dit een voorbeeld van te gemakkelijk redeneren. Ik had afgelopen zaterdag het genoegen om te mogen spreken op het congres van de CDA-jongeren. Ik had een zaal met jonge studerenden voor mijn neus. Ik heb toen gevraagd: Wie van jullie heeft een bijbaantje? Bijna iedereen stak zijn vinger op. De volgende vraag was: Wie vindt dat dit bijbaantje op zijn opleidingsniveau, op zijn intellectuele niveau ligt? Bijna niemand stak toen zijn vinger op. Ik ben in de gemeente Zutphen onder andere verantwoordelijk voor het uitvoeren van de JWG en de banenpool. Die verdringing is echt een groot probleem. Ik misgun het al die studerende jongens en meisjes niet dat ze een bijbaantje hebben, maar toch is het een politiek probleem. De minister begint zijn verhaal met de opmerking dat het kabinet kiest voor deze bezuiniging, vanuit het kader van de werkgelegenheidspolitiek. Ik geef nu een voorbeeld, waardoor die doelstelling voor een deel onderuit wordt gehaald. De minister zegt dan als verdediging dat het prima is dat die studenten werken en dat ze ook nog werkervaring opdoen, maar in de uitvoering van de JWG is dat een groot probleem! De plekken die door deze studenten worden ingenomen, dat eenvoudige werk, horen eigenlijk te worden ingenomen door de categorie mensen waarvoor ik nu geen werk kan vinden. Dat hoort een probleem voor de regering te zijn. Dat mag zij niet zo maar weg wapperen.

Minister Ritzen:

Ik kijk daar iets anders tegenaan. Ik kan mij heel veel volle zalen voorstellen, waarbij je de vraag kunt stellen of men op zijn of haar niveau werkt. Ik zal dat hier niet vragen, want ik ga ervan uit dat niemand zijn of haar hand zal opsteken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Laten wij het daar maar eens over hebben.

Minister Ritzen:

Ik vind dat echter een weinig gedefinieerde vraag. Ik denk namelijk dat het heel goed is om brede werkervaring in de samenleving op te doen. Ik vind het heel goed dat de koor-student af en toe ook gewone mensen bedient. Het is misschien buitengewoon populistisch om dat beeld op te roepen, maar ik vind dat op zichzelf niet slecht. Het kan geen kwaad als deze studenten kennis hebben van het eenvoudige werk, dat ook moet gebeuren. Dat laat onverlet dat ik het met de heer De Boer eens ben dat het wel een groot probleem is wat betreft het verwerven van arbeidsplaatsen, die wij definiëren aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat gaat breder dan het JWG. Het gaat over het leerlingwezen, over de assistentplaatsen. Het één heeft volgens mij bijna niets te maken met het ander. Ik herken dat probleem al vanaf 1980. Dat was nog vóór de periode dat veel studenten werkten. Ik vind dus dat wij dat probleem feller en intensiever moeten aanpakken. Daar ben ik voor in, via contacten met werkgevers en via de inzet van het kabinet waar het gaat om fiscale faciliteiten, zoals is gebeurd bij het leerlingwezen. Daar mag de heer De Boer mij op aanspreken. Dat laat onverlet dat ik de kwestie van die verdringing niet overneem.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijn opvatting is dat dit kabinet het probleem van de verdringing hogelijk onderschat. Ik vind niet dat de minister het kan afdoen met de opmerking "daar kijken wij toch iets anders tegenaan" als hij niet een feitelijk antwoord geeft op de vraag hoe wij dat verdringingsprobleem in onze samenleving oplossen. Het betreft hier namelijk een van de hoofdoorzaken waarom er in de lagere regionen te weinig arbeidsplaatsen zijn.

Minister Ritzen:

Het gaat mij vooral om de term verdringing die iets inhoudt van "het moet niet gebeuren, je zou het eigenlijk op een andere wijze moeten vorm geven". Ik zou het veel liever zoeken in de richting van het proberen om het aantal arbeidsplaatsen uit te breiden via vooral leer-arbeidstrajecten en gewenningstrajecten op de arbeidsmarkt en om daarvoor onorthodoxe middelen te gebruiken. Bij de behandeling van de Wet educatie en beroep hebben wij daarover vrij uitvoerig gesproken. Nogmaals, voor een verdere discussie vindt u mij altijd thuis.

Er is gevraagd wanneer het eigenlijke debat gaat plaatsvinden. Ik kan er op dit moment moeilijk een datum aan verbinden. Laat ik zeggen: in elk geval spoedig maar voor 1 september. Op termijn van één à twee weken – het hangt ook af van de mate waarin ik de collega's in het kabinet daarvoor kan binden – wil ik een brief sturen naar de Tweede Kamer, waarin ik de procedure uiteenzet. Dat is dan in feite een vervolgbrief op de eerdere brief. Daarin zal ik ook aankondigen dat ik bij het tot stand brengen van het debat maximaal wil afstemmen met andere partijen, zoals VSNU, HBO-raad, ISO en LSVb. Ik wil dat doen in de vorm van het tot stand brengen van een presidium. Daar heb ik gewoon even tijd voor nodig. Dus 1 september is de uiterste datum, maar ik hoop dat wij binnen een maand het debat op de rails hebben staan.

De heer Schuurman twijfelt of de leningen die nu worden verstrekt, nog wel terugkomen. Ik denk dat ik die twijfel moeilijk kan wegnemen. Wij houden wel zorgvuldig de vinger aan de pols. Zoals het nu verloopt, is er geen reden om die twijfel intensief te koesteren. Mocht er een groter leenbedrag worden opgenomen, dan moeten wij bezien wat de kansen zijn dat dit weer terugkomt.

Een andere vraag van de heer Schuurman had betrekking op de volgende tranche collegegeldverhogingen. Die zijn inderdaad gebonden aan de verbetering van de studeerbaarheid, maar dan in de procedurele zin.

Vervolgens kan ik de heer Schuurman zeggen dat wanneer niet wordt voldaan aan de voorwaarden voor de collegegeldverhoging, de collegegeldverhoging niet doorgaat. Er ontstaan dan geen individuele rechten voor studenten.

De laatste vraag van de heer Schuurman had betrekking op de mogelijkheid van studenten om bij hun instelling geld terug te halen. Dit moet dus los worden gezien van collegegeldverhogingen, het gaat om de huidige positie. In principe bestaat die mogelijkheid nu ook al, maar ik denk dat er weinig rechters zijn die een besluit van die aard zouden willen nemen. Op dit moment is het niet mogelijk voor studenten om wanneer ze tijd verliezen, naar hun instelling te gaan om dat te claimen. Het wetsvoorstel kwaliteit en studeerbaarheid voorziet daarin wel, in de zin dat de universiteit of hogeschool geacht wordt om specifieker te omschrijven wat men aanbiedt. Nu geldt dat in heel algemene termen, maar het zou ook in specifiekere termen kunnen. Op grond daarvan zouden de studenten in beroep kunnen gaan en zich eventueel kunnen richten tot de rechter voor een vergoeding van gemaakte kosten.

De heer Schuurman (RPF):

Bedoelt u daarmee dat u voorstaat dat het wetsvoorstel kwaliteit en studeerbaarheid zoveel mogelijk individuele gevallen dekt? Een wetsvoorstel heeft altijd een algemene strekking. Ik denk dat u bij de bepaling van de zoveelste tranche van verhoging van collegegelden ook in algemene termen zult moeten spreken. Dat kan betekenen dat bepaalde instellingen niet aan de vereisten voldoen. Als een instelling er wel aan voldoet, dan wil dat nog niet zeggen dat alle afdelingen en onderdelen van die instelling aan die vereisten voldoen. Houdt u er rekening mee dat dit problemen kan gaan opleveren?

Minister Ritzen:

Collegegeldverhogingen worden in algemene zin bezien. Er zijn op dit moment geen rechten in de wet verankerd waardoor het gemakkelijk is om als student een claim bij een instelling neer te leggen op grond van verloren tijd of kosten die op een andere wijze zijn gemaakt. De gedachte rondom het wetsvoorstel kwaliteit en studeerbaarheid is dat het studentenstatuut een formulering krijgt waardoor je als student een concreet aangrijpingspunt hebt. Daardoor kan die zeggen: u had mij dit beloofd en dit was de leveringsvoorwaarde en daar heeft u niet aan voldaan. Op dit moment is er een grote onduidelijkheid over leveringsvoorwaarden. In goed overleg met de universiteiten en hogescholen willen wij ertoe komen om die leveringsvoorwaarden te specificeren, zodat bekend is wat de polisvoorwaarden zijn waaraan de instellingen moeten voldoen. Dan ontstaat er ook een groter gemak waarmee een individueel recht bevochten kan worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks en de heer Bierman wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 24025 te hebben kunnen verenigen.

De aanwezige leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, de SGP, het GPV en de RPF en de heer Bierman wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 24325 te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.20 uur geschorst.

Voorzitter: Heijne Makkreel