Handeling 1995-1996, pag. 1039-1083

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400 V) (behoudens het deel Ontwikkelingssamenwerking);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299);

de nota Herijking van het buitenlands beleid (24337).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gennip (CDA):

"Out of control", mijnheer de voorzitter, zegt Brzezinski in zijn laatste boek, als hij de toestand in de wereld beschrijft. "Fragmentatie", zegt de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. De voorliggende stukken spreken over verweving en ontschotting. Ik denk dat hiermee de spanning tussen de gangbare analyse van de ontwikkeling in de wereld na 1989 en de wijze waarop in de Nederlandse overheidsstukken hierop gereageerd wordt een beetje getekend is.

Het laatste zware meningsverschil bij de formatie, hoe serieus namelijk twee van de drie partners hun verkiezingsbeloften ter zake van de armsten in de wereld wilden nakomen, werd bevroren. De echte prijs voor paars wordt door die armen in de wereld betaald. De memorie van antwoord zegt het nog eens in alle scherpte op onze vragen: met ten minste 5 mld., opgeteld over deze regeerperiode. Maar wij hebben geen drie ministers en een staatssecretaris laten opdraven om vandaag alleen een nummertje oppositie voeren weg te geven. Ooit gingen de kroonluchters aan als het om de behandeling van buitenlandse zaken ging. Zaken als veiligheid, internationale solidariteit, mensenrechten en het overwinnen van Europese tegenstellingen dienen geen onderwerp te zijn van polarisatie. Daarom ook allereerst een compliment aan het adres van de regering, een compliment dat het meningsverschil is aangegrepen voor een poging om in de verwarrende tijden na de val van de Muur uitgangspunten en instrumenten van buitenlands beleid te herformuleren. Of gaat het alleen om instrumenten? Dat zou het missen van een historische kans zijn.

"Herijken", zegt de regering. Ik ben met die term niet zo gelukkig, want het veronderstelt dat wij het eens zijn met het ijkpunt, waar het echt om gaat. Maar op een laat moment, na de verkiezingsrede van de meest spraakmakende leider van de regeringspartijen, wordt het begrip "nationaal belang" ingevoerd als centraal ijkpunt. Dat vond ik nu niet het meest gelukkige onderdeel van de operatie. De kennelijk noodzakelijke capriolen daarna in de zin van "verlicht eigenbelang", "eigenbelang op langere termijn", "eigenbelang in brede zin", enz., onderstrepen die wat slordige benadering. Een ijkpunt moet juist scherp en onomstreden zijn. Dat is het kenmerk. Het kenmerk is ook dat wij dat ijkpunt in het buitenlandse beleid zijn kwijtgeraakt. De crisis in het geheel van ons buitenlandse beleid betreft niet alleen de instrumenten. Zij betreft zowel de doelstellingen, de motieven, de middelen als inderdaad het uitvoeringsinstrument. Gaat het nu om herijking in strikte zin, dus alleen om het opnieuw toetsen van de instrumenten en er dan weer een merkteken op zetten, dat het klopt, dan is de kritiek die wel geuit wordt op de voorliggende nota niet terecht. Wie teleurgesteld is over het accent dat gelegd wordt op de uitvoeringsproblematiek, op de herschikking van de instrumenten, wie het brede commentaar van vlakheid deelt, heeft iets anders op het oog.

Misschien geldt dat overigens de minister van Buitenlandse Zaken zelf, die sprak over de belangrijkste nota op dit terrein in 30, 40 jaar. Maar als dat zijn ambitie is, had hij het beter over herpositionering dan over herijking kunnen hebben en dus misschien met een wat andere nota hebben moeten komen. Nu gaat het in sterke mate over de instrumenten en de uitvoering, terwijl de crisis in de wereldorde een fundamentele herpositionering vraagt. Zeker, die heeft ook consequenties voor de instrumenten, de ontschotting. Daar zijn wij het mee eens. Maar een Eerste Kamer is geen McKinsey – of moet ik in dit geval zeggen Berenschot? – en ook geen Wijers Consultancies. Wij dienen terughoudend te zijn als het gaat over het eigen meubilair van de betrokken ministers en ministeries. Misschien kom ik er later nog op terug, want het debat is natuurlijk juist daarover gegaan.

Ik ben echter meer geïnteresseerd in een discussie over de middelen. Daar ging het voornamelijk om, terwijl de ruzie daarover ontstond. Ik had het al over de teleurstellende afloop daarvan, maar dat is niet alleen partijpolitiek bedoeld. Het zegt ook iets over de gehele samenleving, hier, maar vooral in het hele Westen, waardoor ons land zelfs nu nog een voortrekkersrol kan spelen.

Ik ben intussen blij en erkentelijk dat de dreigende vermindering van onze betrokkenheid bij Midden- en Oost-Europa gekeerd lijkt. Het zou toch wel een heel bedenkelijke expressie zijn van inslapen, gebrek aan historisch besef, egocentrisme en laten liggen van kansen, als wij het op dit gebied zouden laten afweten. Het blijft al hoogst merkwaardig dat wij voor 230.000 relatief rijke Antillianen meer over hebben dan voor 230 miljoen Oosteuropeanen. Hoezo eigenbelang en terugkeer van de geografie in ons buitenlands beleid? Ik ben wel benieuwd om van de regering te horen of het specifieke regime dat tot nu toe de hulpverlening aan de niet-DAC-landen in Midden- en Oost-Europa beheerst heeft in de geïntegreerde opzet gehandhaafd zal blijven.

Wij zijn ook verheugd dat ons herhaalde pleidooi voor sterke defensie-uitgaven althans ten dele is gehonoreerd. Veiligheidsoperaties, maar vooral de zeer grote mogelijkheid van verdere chaotisering aan de randen – meervoud – van ons continent, maken een kaalslag van Defensie niet minder dan een politieke misdaad. Wij houden de regering dan ook aan de integriteit van de dubbele defensiedoelstelling.

Vanwege de tijd zal ik niet ingaan op de discussie over de afscherming van de zogenaamde homogene groep. Wij zouden echter in tijden van oplopende spanning graag zien, dat aan de ene kant ons gehele overheidsbudget bijdraagt aan de reactie daarop. Aan de andere kant zouden wij de zorg van de heer De Hoop Scheffer – en niet mevrouw Sipkes, zoals de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in een freudiaanse verspreking stelde – dat oplopende spanningen of andere claims uit de homogene groep gedekt zullen worden ten laste van het al drastisch verlaagde ontwikkelingssamenwerkingsplafond, in ondubbelzinnige bewoordingen weggenomen willen zien worden.

Wij zouden ook graag in dit verband de visie vernemen van de regering over de dreigende nieuwe instabiliteiten in met name Rusland en de veiligheidsconsequenties daarvan.

Dat wat betreft de omvang van de middelen. Waar wij geen verschil van mening met de regering over hebben is de ontschotte inzet van die middelen. Hier vertaalt zich ook het enorme denkwerk dat in de voorbije kabinetsperiode al verricht werd bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, bij het DGIS, bij PLAN, bij het ministerie van Defensie en bij de vorige minister van Buitenlandse Zaken. Hulde! Cambodja, Rwanda en Bosnië zijn maar drie merkstenen op een weg die wij nog verder zullen moeten afleggen. De vertaling daarvan door dit kabinet, bijvoorbeeld op het terrein van de humanitaire hulp, heeft onze volledige instemming, ook al komt paars weer om de hoek kijken door te spreken over humanistische hulp, maar dat zal wel zijn om Jan Glastra te behagen.

Mijnheer de voorzitter! Eén ding heeft ons eigenlijk wel een beetje verbaasd, namelijk dat wij de beklemtoning van het eigenbelang tevergeefs zoeken in echt nieuwe instrumenten voor export en bevordering van investeringen. Nu weet ik wel dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking prat gaat op zoveel betere samenwerking in dit kabinet, waar hij immers volgens zijn zeggen niet meer lastig wordt gevallen door zijn collega's, terwijl hij vroeger almaar moest bijschokken bij transacties. Handel is handel tegenwoordig, en de zakkenrollerij bij Ontwikkelingssamenwerking is voorbij. Een compliment aan onvervalste liberalen, zoals mevrouw Van Dok van Weele en – maar dat weet D66 al – de heer Wijers. En even het reisje van de minister-president naar China dan maar vergeten. Maar serieus, had een land dat relatief achter blijft in zijn export en investeringen naar emerging markets niet een veel ambitieuzer instrumentarium moeten hebben dan nu het geval is? De fakkel overgeven, zegt de herijkingsnota: eerst is een land op hulp aangewezen en dan komen de gewone instrumenten voor handelsbevordering en investeringsbescherming. Maar dat is het nu juist. Dat ORET- en MILIEV-programma houdt de fakkel maar zelden in het vuur tot het moment waarop de andere instrumenten echt bruikbaar zijn. Waarom geen ambitieuze benadering om een hulprelatie geleidelijk om te zetten in een normale samenwerkingsrelatie? Waarom hier niet de instrumenten ook geconcentreerd opgezet in de trant van bijvoorbeeld de EXIM-bank? Waarom niet veel meer financial engineering en blending van hulp-, export- en investeringsgelden? De nieuwe mondiale financiële realiteiten, waarbij de non-concessionele geldstroom naar de Derde en de Tweede Wereld een veelvoud is geworden van de concessionele stroom, vereisen mijns inziens juist ook naar die nieuwe financiële maatschappelijke actoren een ontschotting. Dat is de echte ontschotting. Dat zou de echte vernieuwing zijn. En dat is dan ook geen vraag meer voor mij, maar een constatering. Ik ben bang dat de regering hier een unieke kans op vernieuwing laat liggen.

Dit waren mijn opmerkingen over de middelen. Na de instrumenten en de middelen kom ik bij de doelstellingen, dus bij het derde aspect van een vernieuwing van ons buitenlands beleid.

Als de regering toch de ambitie heeft, zoals de minister zelf zegt, de meest innovatieve nota te maken in veertig jaar en als die ambitie is, een antwoord of minstens een begin daarvan te geven op de noodzaak van fundamenteel herdenken en herpositioneren van ons buitenlands beleid, dan moet dat verhaal van vlakheid wèl serieus genomen worden. Ik heb mij de volgende vraag gesteld. Als het vorige kabinet deze nota had uitgebracht, wat zou dan het commentaar zijn geweest van de heer Van Mierlo? Ik vrees dat hij onbarmhartig zou zijn geweest en dat hij met overtuiging begrippen als "nationaal belang", "verlicht nationaal belang" en nationaal belang in weet-ik-wat-voor-perspectief zou hebben neergesabeld. Niet omdat hij zo van de weg-met-ons-lijn was, maar omdat juist hij als analysator en als een van onze beste denkers over buitenlands beleid – denk aan zijn Canadese rede over veiligheid – heel goed weet dat je met het begrip "nationaal belang" heel weinig aan kunt in het buitenlands beleid, evenmin als met het begrip "verwevenheid". Ik vind die benadering van de nieuwe realiteiten naar 1989 inderdaad wat al te vlak. Ik ben een beetje bang dat hij Van den Broek of Kooijmans terecht gebrek aan visie en gebrek aan diepgaande analyse heeft verweten. En nu? Nu moeten wij het hebben van iemand als Ernest van der Beugel, die overtuigend de onhoudbaarheid van het begrip "nationaal belang" aantoont. Want is nationaal belang gewoon iets anders dan wat burgers als belangrijk ervaren? En dat is soms economisch belang, maar soms juist ook niet, zoals de tragiek van Nieuw-Guinea ons heeft geleerd.

En dan het tweede punt, die verwevenheid. Is het centrale gegeven juist niet dat steeds minder met elkaar samenhangt? Fragmentatie en out of control zeg ik anderen na. Maar laat ik het verduidelijken. Tegenover de stelling van de verwevenheid stel ik die van de uit elkaar drijvende cirkels van ons buitenlands beleid. Die cirkels, die uit elkaar drijven, waren tot voor kort nog concentrisch. Toen de Europese samenwerking nog slechts de rand van Eurazië omvatte en de landbouwproduktie, om maar iets te noemen, zo beschermd was, sloot "Nederlands belang" naadloos aan bij het streven naar Europese integratie. En die Europese integratie was weer een noodzakelijke pijler van een Atlantisch bondgenootschap, waarmee onze Atlantische natie zo nauw verbonden was. Dat bondgenootschap droeg in wezen de legitimatie van de opgang naar een internationale rechtsorde, waarvan onder andere de Verenigde Naties de belichaming waren. Dat was verwevenheid, dat waren concentrische cirkels!

Nu is er, vrees ik, ten minste een vijftal verschillende en uit elkaar drijvende buitenlandse politieke agenda's. Het gaat om de Europese eenwording; een wat ik zou willen noemen historische agenda van onverminderde actualiteit. Het gaat ook om de veiligheidsagenda. Hoe groot de noodzaak van een Atlantisch partnership daarbij is – soms in spanning met de Europese ambities – laat de gang van zaken in ex-Joegoslavië ons zien. En dan is er ook nog – en veel indringender dan velen willen beseffen – de doelstelling van vormgeving van wereldwijde, dikwijls afdwingbare arrangementen, bijvoorbeeld ter zake van milieubelasting, criminaliteit en migratie. Dat is de toekomstagenda. En daarvan onderscheiden zijn er nog eens twee andere agenda's en doelstellingen: de armoedebestrijding in wegzakkende regio's waar wij geen enkel direct belang bij hebben, en wat ik niet "het nationaal belang" zou willen noemen, maar het overleven van de Nederlandse identiteit in een europeaniserende en mondialiserende omgeving. Buitenlands beleid is anno 1996 schaken op vijf verschillende borden. Buitenlands beleid is niet verwevenheid, maar proberen de uit elkaar drijvende cirkels toch nog veel overlap te laten houden. De onderscheiding van de doelstellingen van de agenda's dient daarbij centraal te staan. Pas dan kan ik definiëren waar de overlap van die cirkels verantwoord is. Men kent mijn voorbeeld. Als ik in het verleden anti-communisme verwarde met ontwikkelingssamenwerking, kwamen wij uit bij mijnheer Mobutu. Men heeft mij ook niet horen zeggen dat de logische consequentie van eigen belang en solidariteit het schrappen van de armste landen zou zijn, als ik nationaal belang tenminste als dominant beschouw.

Dus, schaken op vijf verschillende borden. Eén ogenblik zal ik stilstaan bij het ene bord dat ik niet het nationaal belang, maar de kans en de verdediging van onze nationale identiteit in een europeaniserende en globaliserende samenleving noem. Zou het nationale politieke debat over buitenlands beleid er niet eens over moeten gaan hoe wij een traditie van bijna een half millennium van intercontinentale betrokkenheid kunnen inbrengen in een continentaal Europa waarvan wij, opeens, deel uitmaken? Dat is het keren van de rug. Wat betekent – ja, precies – die makelaarsrol voor de bevestiging van onze overzeese relaties en voor de opbouw van onze relaties met dat verre Europese achterland? Wat betekent dat, inderdaad, economisch, maar ook sociaal, cultureel en politiek?

Instrumenten, middelen, doelstellingen en de vraag waarom en wat. Dat betreft dus de motieven en de door de politiek het moeilijkst te beantwoorden vraag "waarom solidariteit, waarom aan volgende generaties denken en welk eigen belang is echt belangrijk?". Zoals op andere terreinen de importantie van normen en waarden naar voren wordt gebracht, zo is op het terrein van de buitenlandse politiek een morele herpositionering na de post-Muur-versuffing wellicht het belangrijkste, zeg ik Charles Mayer na. Leiderschap van de regering, van de minister van Buitenlandse Zaken, is daarbij dringend gewenst. Wij achten hem daartoe in staat. Meer dan tot die merkwaardige prioriteitstelling van "goede relaties met buurlanden". Dat is niet onbelangrijk, maar "waren we dan in oorlog?" moet een Belgische minister opgemerkt hebben. Verder klinkt de rest van die partituur toch ook nogal een beetje vals; van de helikopteraanschaf tot het afzeggen van het "drugsbezoek", om maar niet te spreken van het letterlijk uit de toon vallen van de heer Bolkestein. Is na "Johnson moordenaar" ooit vanuit ons land een bevriend regeringsleider zo op zijn ziel getrapt? Als ik een citaat zo uit zijn verband zou rukken en in het tegendeel van zijn bedoelingen zou interpreteren en als ik de slordigheid had om niet te vermelden dat het in de gewraakte passage over het nationalisme in Europa daarbij weer om een letterlijke aanhaling van "mijn overleden vriend Mitterrand" ging, dan zou ik mij, als ik een heer was – en de heer Bolkestein is een heer, die bovendien sterk op zijn ponteneur staat, zoals wij weten – in de verantwoordelijkheid van de heer Bolkestein verontschuldigen voor deze "vergissing", zoals ik het nu maar even noem. Ik neem aan dat die brief intussen verzonden is richting Ludwigshafen.

Intussen zijn wij bijzonder benieuwd naar de opvattingen van de regering over onze relatie met Duitsland en Frankrijk en over de wijze waarop wij nu staan tegenover de Duits-Franse as als de kern van een Europees veiligheidssysteem. Wij wensen de regering veel zegen met deze herijkingsoperatie, die samenvalt met een agenda en met een jaar waarin de regering getoetst zal worden op haar deskundigheid, toerusting en motivatie. Zij zal zwaar getest worden. Zo goed als het in economisch opzicht gaat, zo onzeker zijn de tijden op het belangrijkere terrein van het buitenlands beleid. Kiezen de Verenigde Staten dit jaar voor een nieuw isolationisme of voor voortzetting van Atlantische en wereldwijde engagementen? Zal de wisseling van de wacht dit jaar in China, de qua bevolking belangrijkste natie van de wereld, het afscheid betekenen van zijn voor ons comfortabele gerichtheid op binnenlandse hervormingen? Zullen de verkiezingen in Rusland leiden tot een nieuwe strijd om het machtsevenwicht in Europa? Zullen wij de eeuw winnen of verliezen door onze Nederlandse inzet op drie bepalende dossiers: de totstandkoming van de Europese Monetaire Unie, het waarmaken van onze beloftes voor de echte heelmaking van die andere helft van Europa en het slagvaardig en pluriform houden van de Europese Unie?

Tot slot stel ik enkele vragen over de instrumenten en de reorganisaties die zijn voorgesteld. Er wordt gesproken van een grotere rol van de minister-president in het buitenlands beleid. Heeft dit niet vergaande organisatorische consequenties voor de ondersteuning van Algemene Zaken om die nieuwe taak waar te maken?

Er wordt slechts zijdelings gesproken over de relatie van de herijking en het Koninkrijk. Het westelijk halfrond en onze contacten ermee zijn juist bij de herpositionering van ons buitenlands beleid van grote betekenis. Zouden wij de Antillen en Aruba niet ertoe moeten uitdagen, hun aanwezigheid, kennis, affiniteit en belangen bij het Caribisch gebied en Latijns-Amerika sterker in te zetten? Zouden wij hun niet moeten vragen, wat minder naar Den Haag en Amsterdam te kijken en de blik, en voor ons de verrekijker, naar dat toekomstgebied te wenden?

Er wordt gesproken van vergaande delegatie naar ambassades. Waarom lees ik niets over de dezerzijds zo dikwijls bepleite verlengde plaatsingsduur? Kennen en gekend worden, zei Sudjatmoko in een echt innovatieve Den Uyl-lezing.

Waarom lezen wij zo weinig over de inschakeling van lokale deskundigen en lokaal personeel? De regering wil toch niet beweren dat het in het tijdperk van de digitale revolutie en de death of distance nog nodig is, allerhande ondersteunende diensten van hieruit te bestaffen? Laat ons dan wat leren van KLM of Philips.

Er zijn andere vragen. Er is de vraag hoe wij erin slagen, de kennis en affiniteiten die zo breed in de Nederlandse samenleving aanwezig zijn, te mobiliseren voor delicate, geconcentreerde operaties. Hoe hadden wij in de voorziene opzet kunnen voorkomen dat de unieke kans bij gelegenheid van vijftig jaar Indonesische onafhankelijkheid op nieuwe hartelijkheid en duurzaamheid in de relaties verspeeld werd? Had een geïntegreerde directie nu juist wel of juist niet bevorderd dat er een gelijktijdige handelsmissie uitgestuurd werd, opdat onze Indonesische gastheren vooral niet zouden gaan denken dat de Hollanders veranderd waren? Als zij op een verjaardagspartijtje komen, en ook nog te laat, willen zij nog steeds onmiddellijk het geld voor de cadeautjes terugverdienen. Indonesië is een van de weinige internationale situaties waarin het Nederlandse beleid er echt iets toe doet. Indonesië vijftig jaar was een unieke kans. Ziet de regering mogelijkheden om op dit terrein, dat wij hier jaar in jaar uit aan de orde hebben gesteld, toch nog de relaties te intensiveren en een nieuw begin te maken? Deze vragen hebben ook te maken met de reorganisatie en met de noodzaak om bij heel zware missies en heel zware opgaven de capaciteiten in de Nederlandse samenleving maximaal te mobiliseren.

Als er dan toch ruimte voor twee ministers is en wij van ontschotting spreken, had het juist met het oog op de gigantische agenda van de komende jaren niet voor de hand gelegen, een minister voor Europese zaken en een minister voor andere zaken betreffende het buitenland aan te stellen, en ook een staatssecretaris voor internationale hulpverlening, die van mij bij het naderen van Wuustwezel minister genoemd mag worden. U hoort mij niet pleiten voor afschaffing van het ministerschap voor Ontwikkelingssamenwerking; ik spreek slechts vanuit de logica.

Dit zijn wat vragen over de keuzes en de alternatieven van de regering bij haar streven naar ontschotting en bij het door ons zo gewaardeerde en onderstreepte streven naar eenheid in het buitenlands beleid.

Met de hoofdlijnen van die inspanning moeten wij de regering complimenteren. Ook vanuit de oppositie kunnen wij bij de bestaande onzekerheden, opgaven en keuzes alleen maar bekijken hoe wij in Nederland tot een nieuwe alertheid kunnen komen. Ons buitenlands beleid vraagt een fundamentele heroriëntering en herpositionering. Het vraagt vooral tegenover de gigantische opgaven herstel van het perspectief en het engagement. Sommigen zullen zeggen: het ideaal. Daar staat de samenleving voor, niet alleen de regering. Daar moet de regering de voorwaarden voor scheppen. Dat is ook de keuze in het recente rapport van het CDA Nieuwe wegen, vaste waarden. Ik hoop dat de regering erin slaagt, voor de gigantische uitdagingen waarvoor wij op buitenlands terrein staan, heel de samenleving te mobiliseren om zichzelf de polsstok te geven om naar het volgende millennium toe te springen als continentale natie die een makelaarsrol tussen Europa en de rest van de wereld kan blijven vervullen.

De heer Verbeek (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Oud-minister Luns heeft eens gezegd dat Nederland slechts een klein land is, dus veel buitenland heeft. Dit grote buitenland in al zijn schakeringen in twintig minuten behandelen is niet mogelijk. Na een strenge selectie van onderwerpen is een aantal capita selecta overgebleven.

De herijkingsnota is in de Tweede Kamer gedetailleerd behandeld. Dat hoeft niet herhaald te worden. De fractie van de VVD is overwegend positief over de beleidsrichting. De versterkte aandacht voor Nederlandse belangen en waarden, economische aspecten, samenhang in het beleid en het belang van bilaterale contacten is een ontwikkeling in de goede richting. Ook het bedrijfsleven heeft positief gereageerd, vooral omdat in de nota voor het eerst expliciet wordt uitgesproken dat in het buitenlands beleid meer rekening moet worden gehouden met de Nederlandse economische belangen.

Na de Golfoorlog lanceerde de Amerikaanse president Bush het begrip New world order, zonder dit overigens politiek bruikbaar te definiëren. Inmiddels lijkt het realistischer, te spreken van the New world disorder, zoals de Financial Times onlangs deed. De mondiale wanorde heeft de Koude Oorlog vervangen. De noodzaak van een gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid is hierdoor aanzienlijk dwingender geworden.

De harde kern voor de stabiliteit in de wereld is de toekomstige relatie tussen de Verenigde Staten en Europa. Ik kom hierop terug. De gevaren die ons in de laatste jaren van dit millennium wachten, zijn essentieel verschillend van die van de Koude Oorlog. Vooralsnog zijn de institutionele kaders en de modus operandi vrijwel dezelfde. Het zijn de oplossingen van gisteren voor de problemen van morgen.

Het Europa van na de Koude Oorlog is gevangen tussen twee potentiële crisisgebieden, de een in het oosten, de ander in het zuiden. In het oosten tekent zich in de voormalige Sovjet-Unie nog geen stabiliteit af, politiek noch economisch. Het Westen is ertoe gedwongen, te zoeken naar een economisch en strategisch antwoord op dit oostelijke vacuüm, bovendien op een manier die van de Russen geen vijanden maakt. Lukt dit niet, dan zullen de westerse landen zichzelf tegenkomen in een koude vrede, die nauwelijks te onderscheiden zal zijn van een nieuwe Koude Oorlog.

Ten zuiden van Europa voltrekt zich aan de noordrand van het Afrikaanse continent een diepgaand proces van deels gewelddadige verandering, aangejaagd door een bevolkingsexplosie en door een strijd tussen verschillende soorten fundamentalisme alsook door secularisering. Aan onze zuidelijke stranden duikt een cocktail van risico's op, die hun oorsprong vinden in een mengeling van factoren: de ineenstorting van politieke instituties, de botsing van noordelijke en zuidelijke culturen en, vooral in Libië, de proliferatie van rakettechnologie.

Deze uiteenlopende uitdagingen confronteren Europa met de noodzaak om actief leiding te geven aan de transformatie van politieke structuren in het oosten en zuiden van ons continent.

De Koude Oorlog is bijna zeven jaar voorbij, maar van een warme vrede is geen sprake, ook niet in Europa. Opnieuw brandt de Balkan. Alsof dit nog niet genoeg is, voltrekt zich aan de zuidoostflank van Europa nog een andere ontwikkeling die zorgen baart. Miljoenen kiezers hebben geschud aan de grondslagen van het moderne Turkije. Sinds de stichting van de republiek door Kemal Atatürk ruim zeventig jaar geleden, is Turkije een op het Westen georiënteerde staat geweest. Het kemalisme leek definitief wortel te hebben geschoten. Het land lijkt na de recente verkiezingen echter een periode van instabiliteit tegemoet te gaan, waarin zijn westerse, seculiere identiteit op het spel staat en waarin het gedachtengoed van de Verlichting onder vuur komt te liggen. Dat is geen geruststellende ontwikkeling. Zij roept een aantal vragen op.

Betekent dit dat het fundament onder de westerse buitenlandse politiek wordt weggeslagen? Zullen steeds meer landen in deze regio zich afkeren van de westerse modellen? Zal de wederopleving van de islam als politieke macht de ideeën over modernisering aan het wankelen brengen? Volgens de Engelse politicoloog John Gray tonen Maleisië en Singapore het tegendeel aan. Daar is de economische groei veel groter dan in de meeste westerse landen, ondanks of dankzij het feit dat zij zich hebben afgekeerd van de westerse politieke en maatschappelijke modellen. Deze landen zullen waarschijnlijk, meer dan de Verenigde Staten en de Westeuropese landen, model staan voor de emerging economies in Azië.

De recente conflictueuze situatie tussen Griekenland en Turkije over een onbewoond rotseilandje in de Egeïsche Zee zou ridicuul aandoen, als het niet zo ernstig was. Dat de Verenigde Staten als vredestichter moesten optreden, zegt veel over het conflictoplossend vermogen van de Verenigde Naties, de OVSE, de NAVO en de Europese Unie.

Mijnheer de voorzitter! Rusland zwalkt heen en weer tussen de hang naar het Westen en gekrenkt nationalisme. Oude zekerheden hebben plaatsgemaakt voor verwarring en onvoorspelbaarheid. De recente ontwikkelingen in Rusland zijn vele en velerlei. Het geheel levert een diffuus beeld op. Dit beeld ontstaat door de recente verkiezingen, met aanzienlijke winst voor de nationalisten en communisten, die inmiddels de politieke agenda lijken te dicteren. De recente personele mutaties lijken te wijzen op een verharding van standpunten. Dit alles in een fragiele democratie die meer formeel dan materieel lijkt te bestaan.

De onmacht om de crisis in het nietige Tsjetsjenië te beslechten en de moeizame pogingen om de westerse markteconomieën te kopiëren, in samenhang met de buitenlandse schuldenlast, kunnen de stabiliteit van het land in gevaar brengen.

Rusland lijkt grote problemen te hebben bij het bepalen waar het voor staat, zowel mondiaal, als op het Euraziatisch continent en binnen het GOS. De doorbraak naar praktische integratie, waar president Jeltsin zo hard om roept, lijkt niet in aantocht. Het lijkt vooral een papieren organisatie, recentelijk door president Jeltsin misbruikt om harde taal jegens het Westen en vooral de NAVO te uiten, kennelijk met de bedoeling de communisten, de nationalisten en de reactionaire milieus te contenteren. De behoefte aan een buitenlandse vijand lijkt helaas groot. Dit voorspelt niet veel goeds voor de samenwerking met Rusland, waarin de Verenigde Staten en Europa de laatste jaren zeer veel hebben geïnvesteerd. We moeten er rekening mee houden dat Rusland de komende tijd instabiel zal blijven. De Verenigde Staten en Europa zijn niet bij machte daarin verandering te brengen.

Voorzitter: Postma

De heer Verbeek (VVD):

Voorzitter! Wordt de 21ste eeuw dé eeuw van Oost- en Zuidoost-Azië, zoals onlangs in Engeland op een conferentie over het Verre Oosten werd geopperd? Wordt dit het tijdvak waarin deze regio zich, dankzij haar onstuimige groei, ontwikkelt tot het leidende handelsblok ter wereld? Beleven wij thans het Aziatisch Wirtschaftswunder?

Japan lijkt over zijn hoogtepunt heen. Is de magie van het Japanse enigma, waar Van Wolferen zo'n boeiend boek over heeft geschreven, enigszins uitgewerkt, mede onder invloed van de corruptieschandalen? Het einde van de Koude Oorlog en de opkomst van andere Aziatische landen hebben in Japan tot een veranderingsproces geleid dat hopelijk doorzet. Verschuift de politieke en vooral economische macht naar de drie China's? Opvallend is dat Japan daar zelf hard aan meewerkt door zijn produktie naar andere Aziatische landen te verplaatsen.

China blijft boeien en irriteren. Boeien, omdat zich daar in de hoogste regionen van partij en staat een generatie- en tevens machtswisseling voltrekt. Hoewel er nog steeds sprake is van economische groei, mede dankzij de succesvolle formule van de zogenaamde free trade areas, lijkt zich toch een hapering aan te dienen. De irritatie wordt gevoed, doordat de rechten van de mens in China nog steeds verkeren in onrecht jegens mensen, vooral jegens diegenen die blijk geven van andere maatschappij-inzichten dan die van de huidige machthebbers. Met de recente restricties op de nieuwsvoorziening lijkt een tweede Chinese muur te zijn gecreëerd. Hoe beoordeelt de minister deze ontwikkelingen, die min of meer aan de vooravond van de overdracht van Hong Kong aan China plaatsvinden?

Tot verrassing van de bewonderaars van China en van andere autoritaire landen in Oost-Azië, is India's economische groei ongeveer gelijk aan het gemiddelde van de Zuidoostaziatische landen. India's economie is de derde in omvang in Azië. Daarbij is het ook een levendige democratie. Indien India erin slaagt de snelle economische groei vol te houden, zal dit het denkbeeld weerleggen dat alleen autoritaire regimes voorzien in de noodzakelijke voorwaarden voor economische expansie in deze regio.

Evenmin als in Rusland, Japan en Indonesië, worden in India openlijk zorgen geuit over China's groeiende macht, ondanks het feit dat deze landen toch sleutelposities innemen rond China. Terwijl India de achterhaalde notie van non-alignment verlaat, zoekt het zijn kracht in een multipolair machtsevenwicht in Azië.

Het niet geheel vlekkeloos verlopen staatsbezoek aan Indonesië heeft dit land, met zijn grote strategische betekenis, weer in het centrum van de belangstelling geplaatst. De vrijheid van meningsuiting staat onder constante druk. Dit geldt ook voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak. En met de mensenrechten is het evenmin goed gesteld. Een politieke oppositie wordt aldaar overbodig geacht. Hervormingen gericht op meer democratie en pluralisme, lijken weinig waarschijnlijk onder het huidige regime. President Suharto heeft weliswaar een uitstekende economische infrastructuur opgebouwd, maar in de politiek een braakliggend landschap gecreëerd, waarin enig systeem van checks and balances ontbreekt.

Voorzitter! De transatlantische relatie moet een nieuwe impuls krijgen. Verbetering van de verstandhouding is nodig, omdat zij gaandeweg is geërodeerd na het einde van de Koude Oorlog, alsmede onder de invloed van generatiewisselingen en van de verdere Europese integratie met in haar kielzog handelspolitieke conflicten.

Na de Tweede Wereldoorlog stond de transatlantische band garant voor vrede, voorspoed en stabiliteit. Het is van belang dat deze band blijft bestaan en wordt verstevigd. Na de val van de Muur implodeerde de gemeenschappelijke vijand. De bestaansgrond leek aan de NAVO te ontvallen. Niets is minder waar gebleken, vooral door de gebeurtenissen op ons eigen continent.

Het voorspellen van de Amerikaanse buitenlandse politiek is niet altijd gemakkelijk geweest. Thans is het met de moeizame verhouding tussen het Witte Huis en Capitol Hill zelfs nog moeilijker. Van tijd tot tijd bereiken Europa berichten die wijzen op een groeiend scepticisme op Capitol Hill inzake de transatlantische banden zoals die tijdens en na de Koude Oorlog bestonden. Er lijkt daar soms een gevoel te heersen, dat er met het einde van de Koude Oorlog niet veel Amerikaanse vitale belangen meer bestaan, waar dan ook ter wereld. Voor Europa is het van vitaal belang de lange-termijnbelangen van de Verenigde Staten te onderkennen, alsmede hoe deze zullen worden nagestreefd en wat zij impliceren voor de Europese veiligheid.

Voorzitter! Tot slot nog een enkel woord over de toelating van Rusland tot de Raad van Europa. Mijn fractie betreurt het dat de minister zo snel het toelatingsprotocol heeft ondertekend. Het rapport-Bindig is duidelijk. Rusland voldoet niet aan de criteria van de Raad van Europa. Het is geen rechtsstaat en geen democratie, en met de mensenrechten is het slecht gesteld. Dit zijn geen geringe tekortkomingen. Zij verdragen zich in het geheel niet met de doelstellingen en de taken van de Raad van Europa. Daarom heb ik in Straatsburg ook tegengestemd.

Het is "wishful thinking" te veronderstellen dat Rusland binnen afzienbare tijd aan de eisen van de Raad van Europa kan voldoen. Bovendien beschikt de Raad van Europa niet over effectieve machtsmiddelen, zoals in het geval van Roemenië helaas is gebleken. De Raad van Europa dreigt zijn taak als hoeder van afdwingbare mensenrechten te verliezen en daarmee ook zijn geloofwaardigheid. Het bestaansrecht van de Raad van Europa wordt op het spel gezet. De Raad van Europa wordt opgeofferd om Rusland te contenteren, omdat Rusland zich voor geen enkel ander Europees gremium kwalificeert.

In feite krijgen we nu de Council of Eurasia; krachteloos en machteloos. Op termijn zal een samengaan van de Raad van Europa met de OVSE vermoedelijk de beste optie zijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Roscam Abbing-Bos voor het houden van haar maiden-speech.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Het zal een korte maiden-speech zijn. De rest van mijn betoog zet ik namelijk vanavond bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking voort.

Ik begin met een citaat van minister Pronk zelf: "Ontwikkelingssamenwerking moet zakelijker, economischer gestructureerd en met oog voor de wederzijdse belangen worden geëffectueerd." Dit zei de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op 28 september 1995 in een rede ter gelegenheid van het 30-jarig bestaan van de Stichting Nederlandse Vrijwilligers. Hij hield daar een interessante inleiding en erkende daarin ruiterlijk, dat deze visie tien jaar geleden al verwoord werd door de toenmalige liberale minister voor Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schoo. "Toen", zo zei minister Pronk, "was ik het niet met haar eens; nu moet ik erkennen, dat zij gelijk had."

Het is dus niet verwonderlijk dat de VVD in principe positief staat tegenover de nieuwe aanpak van ontwikkelingssamenwerking, zoals die gepresenteerd wordt in de herijkingsnota en in de memorie van toelichting bij de begroting. Meer zakelijkheid is het parool. Meer aandacht voor de vraag, hoe ontwikkelingssamenwerking en economische samenwerking elkaar kunnen versterken. Inderdaad moet er ontschotting, versmelting van beleidsterreinen, plaatsvinden. Daardoor kan overlapping van beleid worden voorkomen.

De beoordeling van de noodzaak tot het geven van hulp en de vorm waarin dat moet gebeuren, moet zoveel mogelijk gedecentraliseerd plaatsvinden. Daarbij is het uiterst belangrijk dat de hulp méér dan tot nu toe terechtkomt waar deze nodig is en waarvoor deze bedoeld is en dat de elite niet verrijkt wordt. Dat laatste gebeurt veel te vaak.

Het voorstel om de efficiency van procedures en administratieve afhandeling te verhogen in een betere taakverdeling tussen departement en ontwikkelingssamenwerkingsposten, past daarin. Ambassades zullen meer worden ingeschakeld en daartoe worden versterkt. Dat brengt ons op onze eerste vraag aan de minister. Leiden het feit dat ambassades ressorteren onder het ministerie van Buitenlandse Zaken en het belangrijke punt van de ontschotting in het licht van de voorgestelde herijking, er logischerwijze niet toe, dat in de toekomst een minister zonder portefeuille vervangen wordt door een staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, belast met ontwikkelingssamenwerking? Voor het ogenblik moeten wij natuurlijk onder ogen zien, dat er veel concrete problemen kunnen worden verwacht bij het implementeren van de reorganisatie op het terrein van ontwikkelingssamenwerking, zowel op het ministerie komende zomer, als bij de uitbesteding aan de ambassades rondom de jaarwisseling. Hoe wordt de tussentijdse periode overbrugd?

Ik zet de punten even op een rij. Het plan om het aantal projecten te verminderen, het voorafgaand onderzoek te intensiveren, het zwaartepunt van de beoordeling te verschuiven naar het begin van de beoordelingsprocedure en een groot aantal beslissingen te delegeren naar de posten, zal helpen voorkomen dat ontwikkelingssamenwerking ten onder gaat in een bureaucratisch moeras. In dit verband noem ik als voorbeeld het FAP-20 waterbeheersingsproject te Bangladesh, waarmee van alles misgegaan is door gebrek aan bovengenoemde beleids- en controlemaatregelen.

Wij hebben daarover kritische vragen gesteld en gelukkig is de minister inmiddels met een voorstel tot vergaande correcties gekomen. Graag komen wij in een later stadium op de daadwerkelijke implementatie van de nu uitgesproken intenties en gemaakte afspraken terug.

Het is ook goed dat aan algemene en sectorale programma's de voorkeur zal worden gegeven. Dat werkt versnippering van beleid tegen en daar zijn wij vóór. Het betekent dat hulpprocedures worden vereenvoudigd, hetgeen het bevorderen van de gewenste continuïteit in het beleid van ontwikkelingssamenwerking ten goede zal komen. Het betekent naar de mening van mijn fractie niet, dat nu alle principiële vragen zijn gesteld. Wij zullen ons steeds weer moeten afvragen: Wat is ontwikkeling eigenlijk? Waartoe wordt ontwikkeld? Welke landen komen daarvoor in aanmerking? Welke oorzaken hebben geleid tot de vele mislukkingen in het verleden? Wanneer heeft ontwikkelingshulp zin en welke heroriëntering is misschien nodig?

Deze vragen hebben allen te maken met het op ontwikkelingsgebied staande begrip "good governance". "Good governance" komt erop neer, dat een goed bestuur en een goed functionerende democratie in het ontvangende ontwikkelingsland voorwaarden zijn om zinvol ontwikkelingshulp te geven. Ik kom daar vanavond nog op terug.

Voorzitter! De fractie van de VVD vindt het van groot belang dat bij de herijking van het beleid volstrekt duidelijk is bij wie en waar de diverse verantwoordelijkheden liggen. Ik denk bijvoorbeeld aan de regiodirecties. Ontwikkelingssamenwerking wordt in de nieuwe constellatie een themadirectie. Wordt deze echter geleid door een minister of directeur? Ligt het in de lijn der verwachtingen dat themadirecties eigen budgetten beheren, of wordt het budget overgeheveld naar de regionale directies die verantwoordelijk zijn voor coördinatie en afstemming van Nederlandse belangen? Hoe groot wordt zo'n regiodirectie? Willen wij ontwikkelingssamenwerking in stand houden als één van de pijlers van het buitenlands beleid, dan dienen de verantwoordelijkheden duidelijk vastgelegd te worden. Wij vragen de minister ons meer duidelijkheid en helderheid te verschaffen.

De voorzitter:

Het is mij een voorrecht u namens de Kamer te mogen gelukwensen met deze maiden-speech. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om enkele saillante elementen uit uw indrukwekkende curriculum vitae voor het voetlicht te halen.

Het zou erop kunnen lijken dat het gedeelte van het land waarin u de eerste 50 jaren van uw leven hebt doorgebracht, het Nedersaksisch taalgebied, u niet voorbestemde voor het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Door echter het grote aantal activiteiten dat u in Oost-Groningen hebt ontplooid, kon het niet anders of u zou tot grote politieke hoogte stijgen. Daar is immers ook de bakermat van uw illustere liberale voorgangers, Samuel van Houten en Goeman Borgesius!

Ik heb ook met genoegen genoteerd dat u zich in de periode 1956-1970 geconcentreerd hebt op huwelijk en kinderen. Gezien mijn politieke achtergrond spreekt mij dat sterk aan. En ook dat u tussen 1982 en 1986 lid geweest bent van de Universiteitsraad van de Rijksuniversiteit te Groningen. Ook dat is een bakermat van veel politiek talent. Ik noem hier slechts de huidige wethouder voor financiële zaken van de gemeente Amsterdam.

Uw carrière hebt u vervolgens voortgezet in het hoofdbestuur van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ik mag nog meedelen dat ook daar gebleken is dat u niet alleen sterk bent in het zakelijke, maar ook zeer sterk in het persoonlijke, medemenselijke contact. Ik denk dat u ook wat dat betreft een aanwinst bent voor dit huis.

Nogmaals, mijn gelukwensen met uw maiden-speech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het beeld dat het nieuwe buitenlandse beleid oproept, is er één van een complexer wordende wereld vol geschil, een wereld waarin economie en misdaad zich meer en meer aan de greep van nationale overheden onttrekken, een wereld waarin de kloof tussen arm en rijk groter is dan ooit, een wereld waarin de mondiale milieuproblemen enorm zijn en ten slotte een wereld waarin vrede en veiligheid op veel plaatsen ver te zoeken zijn.

Als de wereld één land zou zijn, zou de onrechtvaardigheid van de maatschappelijke verhoudingen direct tot revolutie leiden, zo schrijft onze minister van Defensie, de heer J. Voorhoeve. In die uitspraak kan GroenLinks zich wel vinden: dus niet de wereld als een Global Village met rust, reinheid en regelmaat, maar de wereld als een chaotische, vieze, vuile wereldstad met veel lawaai, geweld, ziekte en armoede. Het is duidelijk dat deze complexe problematiek een samenhangend beleid vereist, maar mijn fractie is zeer sceptisch over de vraag in hoeverre het vernieuwde herijkte beleid kan bijdragen tot het voorkomen van de problemen in plaats van het zich concentreren op de gevolgen. Hoe komt het dat wij van dit nieuwe ontschotte beleid weinig heil verwachten?

Allereerst is het de algemene teneur van de herijkingsnota, een teneur waarin het verlicht eigenbelang of nationaal belang de boventoon voert. De heer Van Gennip sprak hier ook al over. Die toon was tien jaar geleden niet mogelijk geweest. Toen was duidelijk waar Ontwikkelingssamenwerking voor stond. Toen werd er serieus gesproken over een gedragscode voor multinationals. Tegenwoordig pleit Shell voor een gedragscode voor actiegroepen. In deze teneur past het dat de minister-president met een aantal zakenlieden naar China reist zonder het onderwerp mensenrechten aan te roeren, dat Koningin Beatrix Indonesië bezoekt zonder de door Nederland in de periode 1945-1949 begane schendingen van mensenrechten te erkennen en te veroordelen en dat de directeur van het Philips-concern zich lovend uitlaat over de Indonesische arbeidsmoraal, maar met geen woord rept over de arbeidsomstandigheden aldaar. En het meest recente voorbeeld van deze nieuwe toon is de onbekommerde, zelfverzekerde wijze waarop de voorlichter van Heineken de investering van 30 mln. voor een nieuwe fabriek in Birma verdedigt als een interessante gelegenheid om een mooie deal te sluiten. Wat vindt de minister ervan dat 40% van de opbrengst van deze deal direct doorgesluisd wordt naar het militaire regime en dat tegen de uitdrukkelijke oproep van mevrouw Aung San Suu Kyi om niet te investeren in Birma zolang die onwettige junta het voor het zeggen heeft? Wordt het trouwens niet eens tijd om de ambassadeur in Thailand opdracht te geven om een officieel bezoek te brengen aan deze Nobelprijs-winnares?

Voorzitter! Ik keer nog even terug naar Indonesië. GroenLinks staat op het standpunt dat de spijtbetuiging aan Indonesië veel explicieter had gemoeten. Ik citeer uit de toespraak van de Koningin: "Nederland was aanvankelijk niet bereid het Indonesische streven naar volledige en onmiddellijke onafhankelijkheid te accepteren. De scheiding tussen onze landen is daardoor een langdurig proces geworden dat veel pijn en bittere strijd heeft gekost." Wat betekent precies het woord "daardoor"? Wordt door dit woord impliciet de oorzaak van de pijn en bittere strijd inderdaad bij het toenmalige Nederlandse kabinet gelegd? En betekent dit niet dat het hoog tijd wordt om aan de toenmalige dienstweigeraars openlijk eerherstel en eventuele schadevergoedingen te geven? En wat betekent het voor de veteranen die wel gegaan zijn? Ik hoop dat hierop een duidelijke reactie wordt gegeven.

Herijking van het buitenlands beleid is toch meer dan alleen kiezen voor economische en politieke eigenbelangen? Bestrijding van de armoede moet een volwaardig onderdeel van het herijkte buitenlandse beleid zijn en niet ondergeschikt gemaakt worden aan zogenaamde hardere belangen op het gebied van handel of financiën. Door het buitenlands beleid explicieter dan voorheen in te zetten om de Nederlandse economische belangen te dienen, wordt de belangenverstrengeling die er natuurlijk altijd al geweest is, nog inniger. Daarbij komt dat de opstelling van Nederland in de wereld steeds verder wordt bepaald door de angst om als gidsland aangemerkt te worden. Eigen handel eerst, geld verdienen, niet opvallen, in de pas lopen, dat is de slogan.

In de memorie van toelichting wordt er terecht een verband gelegd tussen vrede en ontwikkeling: geen ontwikkeling zonder vrede. Maar als onderontwikkeling gezien wordt als de ongelijke verdeling van middelen en macht, kan met evenveel recht gesteld worden dat ontwikkeling een voorwaarde voor vrede is, ontwikkeling die momenteel onder meer belemmerd wordt door armoede, door ongelijkwaardige handelsverhoudingen. Juist de versterking van de handelspositie van ontwikkelingslanden is noodzakelijk om te komen tot een volwaardige en optimale ontwikkeling voor deze landen.

Alles heeft met alles te maken. Vanuit die opvatting zou ontschotting van het buitenlands beleid moeten leiden tot een opwaardering van de positie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Deze minister schaakt, naar eigen zeggen, als een schaker op het wereldbord mee. Maar ook al ben je een goed, slim en volleerd schaker die het spel in al zijn facetten kent, zoals onze minister voor Ontwikkelingssamenwerking, dan is het nog de vraag of hij nog wel in het spel voorkomt, laat staan mee bepaalt. Ik zou dan ook graag van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking horen hoe zijn ervaringen met het "meeschaken" hem de afgelopen periode bevallen zijn. Vindt de minister zich niet buitenspel gezet?

In de herijkingsnota wordt gepleit voor een coherent beleid. Coherentie van beleid vereist dat de buitenlandse politiek en het internationale handelsbeleid en financiële beleid mede gericht worden op de ontwikkelingsdoelstelling. Dit betekent dat er een goede afstemming moet zijn van die instrumenten. De nota laat echter nogal wat ruimte voor interpretatieverschillen, met name daar waar de belangen niet hetzelfde zijn. Wie gaat zijn beleid nu op wie afstemmen? Over wiens en welke doelstelling gaat het? En moet daarbij niet keer op keer een belangenafweging gemaakt worden? Kan de minister aangeven aan welke criteria het Nederlandse bedrijfsleven moet voldoen om in aanmerking te komen voor steun van Ontwikkelingssamenwerking?

Dit brengt mij bij het volgende onderwerp, de mensenrechten. De zorg voor mensenrechten vormde traditioneel één van de hoekstenen van het Nederlandse buitenlandse beleid. Het huidige beleid gaat grotendeels voorbij aan het belang van een consequente bemoeienis met mensenrechten als belangrijk onderdeel van preventief beleid, dit ondanks de nadrukkelijke verwijzing naar enerzijds de relatie tussen ontwikkeling en vrede en anderzijds de steeds groter wordende vluchtelingenproblematiek. De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij overweegt het thema mensenrechten onder te brengen in een aparte directie. In hoeverre is deze gedachte inmiddels uitgewerkt? En zijn er initiatieven ondernomen om de NGO's bij het beleid te betrekken?

Voorzitter! Ik citeer uit de Volkskrant: "In China sterven in weeshuizen jaarlijks duizenden kinderen door opzettelijke medische verwaarlozing en uithongering. Dit maakt deel uit van Pekings politiek om het stijgende aantal kinderen dat door hun ouders wordt verlaten, binnen de perken te houden. Ouders die hun kinderen in de steek lieten omdat zij hen niet konden voeden, of omdat zij vreesden dat het regime hun rantsoenen zou korten, alleen maar omdat zij meer dan twee kinderen hadden." Deze feiten zijn naar buiten gebracht door Human Right Watch. Zijn deze zaken besproken tijdens de reis naar China of heeft Nederland alleen de "theoretische" handelswinsten voor ogen? Als dit laatste het geval is, dan is dat niet alleen een verraad aan de kinderen in de weeshuizen en de vrouwen, maar ook aan de principes en veiligheid van onze democratische samenleving. Ik verneem hierop graag een reactie. In dit verband stel ik nogmaals de vraag aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking of hij de toezegging kan doen dat er in China, naast aan het ORET-pakket, nadrukkelijk aandacht besteed gaat worden aan de verbetering van de mensenrechten. Aan de minister van Buitenlandse Zaken stel ik de vraag of er op de komende IGC gesproken gaat worden over de vastlegging van het mensenrechtenbeleid in het Unie-verdrag en over het geven van toetsingsbevoegdheid aan het Europese Hof van Justitie.

Dit brengt mij op de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Van een organisatie, zoals de Raad van Europa, die gericht is op democratie, rechtsstaat en mensenrechten, kan een land dat zonder pardon woonsteden van burgers plat bombardeert toch niet met goed fatsoen lid worden? Onbegrijpelijk. In de Volkskrant stond deze treffende vergelijking: "Een vereniging van vegetariërs houdt op een vereniging van vegetariërs te zijn wanneer deze fuseert met de veel grotere bond van menseneters." Mijn fractie zou graag van de minister van Buitenlandse Zaken vernemen waarom hij de motie van het lid Blauw naast zich neer heeft gelegd. Is dit het zoveelste bewijs dat de mensenrechten er niet meer toe doen en dat Nederland bang is om uit de pas te lopen in de Europese Unie?

Structurele armoedebestrijding dient volgens GroenLinks één van de belangrijkste onderdelen van het nieuwe buitenlands beleid te zijn. Ondanks een ongekende groei van de wereldproduktie en de materiële welvaart is het aantal mensen dat in absolute armoede leeft, verder toegenomen tot 1,1 miljard. Zowel in de geïndustrialiseerde wereld als in de ontwikkelingslanden is de werkloosheid het centrale vraagstuk geworden, waardoor allerlei sociale problemen, zoals gebrekkige voedselvoorziening, verpaupering en verkrotting, ontoereikende gezondheidszorg en slechte kwaliteit van onderwijs, eveneens in omvang toenemen. De Verenigde Naties hebben 1996 uitgeroepen tot het Jaar van armoedebestrijding. Mijn fractie vraagt de ministers welke concrete activiteiten er ondernomen worden om aan dit thema invulling te geven.

De armste landen kopen niets voor herijking en ontschotting zolang het internationale handelsbeleid buiten beeld blijft. Van oudsher schermt het Noorden zijn markten af en dumpt het overschotten in het Zuiden. De Europese Unie dumpt miljoenen tonnen suiker op de wereldmarkt. Het gevolg hiervan is dat de prijzen structureel laag blijven. Dat heeft weer desastreuze consequenties voor de inkomens van producenten in het Zuiden. Het suikerprotocol is niet voldoende. Er zijn miljoenen suikerboeren buiten de ACP-landen en de dumpingpraktijken van de EU gaan gewoon door. Versnelde en volledige afbouw van de tariefmuren voor gevoelige voedselprodukten, zoals rijst en suiker, en van bewerkte grondstoffen, zoals cacao, is van levensgroot belang. Dat geldt ook voor het ondubbelzinnig afwijzen van het toestaan van vervanging van de 5% cacao door andere vetten in chocolade. Welke acties onderneemt de regering om een halt toe te roepen aan de dumpingpraktijken van de Europese Unie? Hoe staat de regering tegenover het versneld afbouwen van de tariefmuren en een onmiddellijke vrijstelling van invoerrechten op fair-trade-produkten? Komt er ruimte voor fair-trade-bananen? Is hierover al overleg geweest met andere EU-lidstaten? Ook de goedbedoelde hier ingezamelde tweedehands kleding ontregelt en belemmert in hoge mate de eigen kledingindustrie in ontwikkelingslanden. Kan de minister hier iets over zeggen?

Mijn fractie heeft met afkeer kennis genomen van de wapenexporten naar Botswana en Indonesië. Het exportbelang van Nederland weegt kennelijk veel zwaarder dan de doelstellingen op het terrein van ontwikkeling en mensenrechten. Naar de mening van GroenLinks moeten de tanks omgebouwd worden tot gereedschap. Maar als je dat niet wilt, wat zijn dan de criteria op basis waarvan besloten wordt naar welke landen wel en naar welke landen niet wapens geëxporteerd worden? Worden die criteria met alle betrokken ministers ontwikkeld? Nu de "schotten gelost" zijn moet dit toch mogelijk zijn. Ik krijg graag een collectieve reactie van achter de tafel.

Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. De wereld is en blijft complex, ook na herijking van het Nederlandse buitenlands beleid. De vraag blijft of de herijking een verrijking of verarming betekent van dit beleid. De ontschottingsdiscussie beperkt zich tot de buitenlanddriehoek. Met geen woord is gerept over andere departementen en hun buitenlands beleid. Dit is een gemiste kans. Natuurlijk zal het wel de bedoeling zijn om deze paarse herijking straks te gaan evalueren. Wil de regering duidelijk aangeven op grond van welke meetpunten en criteria en wanneer deze evaluatie gaat plaatsvinden?

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de PvdA-fractie gerefereerd aan het wezen van de sociaal-democratie in haar opdracht tot organisatie van solidariteit. Zij heeft daarmee het belang van handhaving en versterking van de sociale rechtsstaat willen benadrukken. Vandaag is de buitenlanddimensie van die sociale rechtsstaat aan de orde. Daarbij realiseren wij ons dat in toenemende mate niet alleen onze sociale rechtsstaat maar ook ons buitenlands beleid mede bepaald wordt door de inhoud van overeenkomsten en verdragen die wij met andere staten zijn aangegaan. De meeste en de meest verstrekkende verplichtingen vloeien daarbij voort uit ons lidmaatschap van de Europese Unie.

In het nog eigenstandig buitenlands beleid dat resteert, krijgt de solidariteitsdimensie tot nu toe in hoofdzaak vorm in het ontwikkelingsbeleid. De stelling valt ook te verdedigen dat deze solidariteit in de loop der jaren enigszins geïsoleerd is geraakt binnen ontwikkelingssamenwerking. Dit isolement heeft onder meer tot gevolg dat binnen het geheel van onze buitenlandse betrekkingen tegenstellingen en paradoxen in met name de uitvoering van beleid regelmatig aan de orde zijn. De linkerhand weet vaak niet wat de rechterhand doet en omgekeerd. Om die reden is de voorgestelde ontschotting een belangrijke stap naar meer samenhang in het beleid. Dit sluit beter aan bij een snel veranderende wereld.

Het zijn de snelle veranderingen in de wereld die in de analyse aan het begin van de memorie van toelichting worden benadrukt. De overgang van een bipolaire naar een multipolaire orde heeft ertoe geleid dat de internationale verhoudingen minder overzichtelijk en minder voorspelbaar zijn geworden. Processen van integratie en fragmentatie vinden gelijktijdig plaats. Zo zien wij mondiaal een proces van economische en financiële integratie vooral door regionale blokvorming en vrij verkeer op de financiële markten, terwijl wij tegelijkertijd geconfronteerd worden met fragmentatie langs etnische, religieuze en culturele scheidslijnen. Grenzen vervagen en afstanden verdwijnen door de moderne communicatietechnologie. Tussenstatelijke conflicten worden opgevolgd door intrastatelijke conflicten.

Met het onderschrijven van deze analytische opmerkingen hebben wij geen probleem. Overigens is het verheugend dat een recente analyse van conflicten in de wereld door het Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI) tot de conclusie leidt dat het aantal conflicten in de wereld sinds het einde van de Koude Oorlog niet is gestegen, maar gedaald. Er is één uitzondering op die dalende lijn, en dat is Europa. Deelt de minister onze opvatting dat deze feiten tot voorzichtigheid manen in het presenteren van een wereldbeeld waarin de toekomst als onstabiel en door conflicten overheerst wordt geschetst? Eerdere sprekers wezen hier vanmorgen op. Misschien wreekt zich hier ons eurocentrisch denken. Dat neemt niet weg dat de conflicten die er zijn, geleid hebben tot stromen van miljoenen migranten en vluchtelingen. Daar kom ik later op de dag bij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking nog op terug.

Een wat kritische en meer algemene opmerking die wij willen maken is, dat het benadrukken van de dramatische veranderingen in de internationale politieke machtsverhoudingen niet altijd leidt tot een helder eigenstandig buitenlands beleid dat hierop inspeelt. Bijvoorbeeld ten aanzien van de regio Latijns-Amerika en het Caraïbisch gebied, waar processen van democratisering grote vooruitgang hebben geboekt en de stabiliteit toeneemt, wordt in de memorie van toelichting slechts aangekondigd dat het beleid zich, wat Latijns-Amerika betreft, in de komende periode meer op de bevordering van onze export en investeringen zal oriënteren. Op zichzelf prima en een logisch vervolg op de constatering in dezelfde memorie van toelichting, dat een toenemend aantal ontwikkelingslanden, vooral in Azië maar ook in Latijns-Amerika met succes aan de dynamische wereldeconomie begint deel te nemen. Maar wat met betrekking tot Latijns-Amerika opvalt, is het contrast met de veel uitgebreider beleidsmatige aandacht voor Azië. Is hier impliciet sprake van prioriteitenstelling? Kiest Nederland in het buitenlands beleid voor een brede en intensieve oriëntatie op Azië, terwijl de aandacht voor Latijns-Amerika beperkt blijft tot het bevorderen van economische relaties en enige aandacht voor het milieu in het Amazonegebied? Indien dit het geval is, vraag ik de minister of hij kan aangeven waarom voor dit verschil in benadering wordt gekozen? En wanneer er geen verschil in prioriteit is, waarom is er dan een verschil in benadering?

Voor de regio Afrika wordt gewezen op het belang van een politieke dialoog met Zuid-Afrika en samenwerking op een aantal gebieden, zoals economie en handel, cultuur, onderwijs en onderzoek, en ontwikkelingssamenwerking. Een beleid dat wij van harte steunen, maar de rest van Afrika bezuiden de Sahara moet het doen met alleen ontwikkelingssamenwerking. Niet alleen een verschil in benadering vergeleken met Azië en Latijns-Amerika, maar ook grote verschillen in benadering binnen de regio. Is dit ontschotting? Op welke argumenten zijn deze verschillen in benadering gegrond? Stroken die argumenten met het nationaal belang in brede zin?

Hoofdstuk V van de memorie van toelichting betreft de Verenigde Naties. Wij delen de zorg over de enorme financiële en organisatorische problemen waarmee de VN te kampen heeft. Deze problemen, tezamen met de tot nu toe falende vredesoperaties, tasten in ernstige mate de legitimiteit van de VN aan. Wij betreuren dat zeer. Er komt weliswaar een conferentie over hervormingen, maar pas in 1998. Er is de Carlsson-groep, bestaande uit zestien regeringsleiders onder wie onze premier, maar binnenin deze belangrijke groep bestaan zeer veel tegenstellingen. Leidt dit alles ertoe dat we steeds nadrukkelijker getuige zullen zijn van een langzaam maar rampzalig afbraakproces van de VN? Het kabinet heeft de Tweede Kamer toegezegd in de eerste helft van dit jaar een notitie te produceren, waarin inhoudelijk wordt ingegaan op de kerntaken van de VN en op een aantal organisatorische consequenties. Onze vraag is of het kabinet ook met initiatieven komt, bijvoorbeeld initiatieven samen met gelijkgezinde landen, die ertoe kunnen leiden dat de kennelijk ontstane impasse wordt doorbroken.

Ik kom vervolgens te spreken over de herijkingsnota. Het knappe is dat het een dunne nota is, waarin zo ongeveer alles wordt genoemd. Het staat er allemaal in: mensenrechten, duurzame ontwikkeling, armoedebestrijding, handel en investeringen, milieubeheer en migratie. De nota krijgt daarmee een zeker "winkel van Sinkel"-gehalte. Alles is er wel, maar het staat vrij willekeurig naast elkaar; geen diepgaande analyse en geen prioriteitenstelling. De nota heeft veel stof doen opwaaien, met name bij die maatschappelijke groeperingen die zich zeer betrokken voelen bij een duurzaam ontwikkelingsbeleid gericht op armoedebestrijding en internationale solidariteit. Waarom, zo vragen wij ons af, vormen vrede, veiligheid en welvaart de drie uitgangspunten van de nota en niet ook duurzame ontwikkeling? Dat laatste wordt juist door Nederland in allerlei internationale fora met verve bepleit.

Hoewel breed wordt aanvaard dat, gezien de internationale differentiatie tussen landen, een op maat gesneden en gedifferentieerd beleid nodig is en daarmee de ontschotting van het buitenlands beleid dringend gewenst is, wordt in die kringen de nota algemeen toch gezien als een zeker verraad aan de oorspronkelijke doelstellingen van ontwikkelingssamenwerking. Ook al staat er in de nota – ik citeer –: "... het belang in enge zin moet altijd gezien worden als een belang binnen een ruimer perspectief, dat is het nationaal belang in brede zin, dat zich vertaalt in het streven naar een goed geordende internationale samenleving, waarin mensenrechten worden gerespecteerd en sociale rechtvaardigheid wordt nagestreefd". Dat is niet gering, maar het is onvoldoende want de vertaling naar internationale solidariteit ontbreekt en er staan op andere plaatsen in de nota te veel zaken onduidelijk naast elkaar. Op pagina 13 wordt bijvoorbeeld gesteld "dat de waarden waaraan wij als samenleving hechten – de mensenrechten voorop – in het buitenlands beleid tot uitdrukking komen en dat de waarden en belangen die het buitenlands beleid vertolkt, veelal in elkaars verlengde liggen, al kunnen zich in concrete situaties moeilijke keuzes voordoen". Onze zorg is, wat er dan gebeurt. Bijvoorbeeld: ja, we hechten erg aan mensenrechten, maar plaatsen toch ook graag een grote order in China. Liggen waarden en belangen veelal niet in elkaars verlengde? Kan de minister verantwoordelijk voor deze passage in de nota aantonen dat het wel zo is? Er blijft grote onduidelijkheid bestaan over het relatieve gewicht van solidariteit, zoals armoedebestrijding, mensenrechten en sociale ontwikkeling, als doelstelling ten opzichte van de centrale doelstelling, te weten behartiging van het Nederlands belang. Kan het kabinet duidelijkheid geven over het relatieve gewicht van de doelstellingen, met name ook bij de uitvoering van beleid? Acht het kabinet het gewenst dat er duidelijke richtlijnen komen voor de ambtelijke staf die aangeven met welk gewicht en op welke wijze de solidariteitsdoelstelling in het beleid wordt verwerkt?

Mijnheer de voorzitter! Dit brengt mij tot een meer staatsrechtelijk gerichte vraag over de bevoegdheden van de minister van Buitenlandse Zaken in relatie tot de nieuwe coördinerende verantwoordelijkheden, zoals die in de herijkingsnota zijn vastgelegd. Dit punt is uitvoerig aan de orde geweest in de Tweede Kamer. Ik heb het verslag nauwkeurig gelezen, maar het is niet echt duidelijk geworden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft nieuwe coördinerende verantwoordelijkheden gekregen: de verantwoordelijkheid om het internationale beleid van zijn collega's te coördineren, maar geen nieuwe bevoegdheden. Wat gebeurt er wanneer die eerder genoemde waarden en belangen niet in elkaars verlengde liggen en zich die moeilijke keuzes voordoen? Wie beslist? En welke minister kan op welk deel van het ontschotte beleid worden aangesproken? Wat wordt in dit verband bedoeld met de groeiende rol van de minister-president?

Nog twee opmerkingen. De eerste betreft een vijftal belangrijke beleidsthema's die op de pagina's 15 tot en met 29 worden geschetst, zoals ondersteuning transformatie in Midden- en Oost-Europa, milieubeheer, landbouw en natuurbeheer, mensenrechten en democratie, mensen en grenzen, waaronder illegale migratie en mensenhandel. Thema's waarbij wetenschappelijk onderzoek en de praktijk in de loop der jaren ondubbelzinnig hebben aangetoond dat het essentieel is aandacht te besteden aan de gender issue. Beleidsdifferentiatie, beleid op maat, het zijn belangrijke argumenten voor de ontschotting van beleid, maar wij vragen ons af waarom in de bovengenoemde thema's differentiatie naar mannen en vrouwen totaal genegeerd wordt. Het Human Development Report 1995 geeft op dit punt een belangrijke waarschuwing: "human development if not engendered, is endangered".

Ten slotte, de ontschotting van het beleid en de implementatie van de herijkingsnota zijn processen die grote inhoudelijke en organisatorische veranderingen vragen èn een cultuuromslag. Dat is niet eenvoudig. Op een recente bijeenkomst van ambassadeurs werd gesproken over een "zichzelf aangedane ontreddering", en een pleidooi gehouden voor uitstel van implementatie tot na het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie. Op welke wijze denkt het kabinet te kunnen garanderen dat de uitoefening van het EU-voorzitterschap geen nadelige gevolgen ondervindt van de zojuist genoemde ontreddering?

De heer Jurgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik herinner mij dat de minister van Buitenlandse Zaken tijdens de uitoefening van zijn vorige ambt in 1991 met mij in Rome was bij de zogenaamde Assisen; een conferentie van de parlementen van de – toen nog twaalf – lidstaten en het Europees parlement ter begeleiding van de intergouvernementele conferentie die leidde tot Maastricht. Ik meen dat dit zijn onderdompeling in de Europese politiek was.

Voorzitter! Ik spits mijn bijdrage toe op de buitenlandse politiek die Nederland via de verdragsrechtelijke organisaties voert. Ik doe dit niet op 5 maart, wanneer wij over Europese zaken spreken, omdat het overgrote deel van ons buitenlands beleid gestalte krijgt via de verdragsverplichtingen. Uit de memorie van toelichting op de begroting is slechts met moeite inzicht te krijgen in hetgeen Nederland zelfstandig doet en hetgeen Nederland doet omdat het is opgenomen in het kader van een verdragsrechtelijke organisatie. Ik pleit dan ook voor een andere indeling van de memorie van toelichting en wel zodanig dat eerst duidelijk wordt gemaakt wat de inhoud van het buitenlands beleid is, daarna wat de instrumenten van dit beleid zijn en ten slotte in welk kader het buitenlands beleid wordt uitgevoerd.

Voorzitter! Nederland voert maar zeer ten dele een zelfstandig buitenlands beleid. Er zou duidelijk aangegeven moeten worden waar dit het geval is. Er is ook het buitenlands beleid waartoe Nederland zich verdragsrechtelijk verplicht heeft. Vervolgens wordt er buitenlands beleid gevoerd in het kader van afspraken binnen volkenrechtelijke organisaties. Dit zijn overigens niet altijd bindende afspraken. Ten slotte is er nog het buitenlands beleid dat gevoerd wordt door de supranationale organisaties waarvan wij lid zijn. Onze bijdrage beperkt zich dan tot het meepraten binnen die organisatie. Deze sector neemt zeer in omvang toe. Sinds de tweede pijler van Maastricht is een en ander ook georganiseerd binnen de EU.

Het rare is dat er ten aanzien van wetgevingsbeslissingen die Nederland binden – Maastricht, Schengen en Dublin – met nadruk instemmingsrecht van het parlement is bedongen, maar als het gaat om het algemeen buitenlands beleid is er eigenlijk geen kader waarbinnen de Kamer de regering aan dit beleid kan houden. In het binnenlands beleid wordt de regering via wetgeving, via PKB's, via begrotingen, beperkt in haar beleidsvrijheid in het belang van de rechtsstaat. Dit is echter bij het buitenlands beleid niet het geval. De positie die door de regering wordt ingenomen tijdens overleg in organen van organisaties behoort tot het zelfstandig beleid van de regering. Maar op het moment dat afspraken worden gemaakt c.q. beslissingen worden genomen, is dat verder bepalend voor het Nederlands buitenlands beleid. Omdat het in feite gaat om het voor Nederland in meer of mindere mate bindend bepalen van het buitenlands beleid, behoort de positie die Nederland daar inneemt behoorlijk te zijn overlegd met het parlement.

Soms is dat het geval, bijvoorbeeld ten aanzien van de vier nota's van de regering over de IGC inzake de aanpassingen van het Verdrag van Maastricht. Deze vier nota's behoeven intussen al weer actualisering. Soms is dat enigszins het geval, met name bij de toezending van geannoteerde agenda's van EU-raadsvergaderingen – Algemene Zaken en Europese Raad – aan de Tweede Kamer, zij het dat dit zelden tijdig geschiedt en bovendien slechts aanleiding kan geven tot ad hoc beoordelingen, verbrokkeling en detaillisme. Soms is er geen sprake van overleg met het parlement.

Toch wordt de hoofdmoot van ons buitenlands beleid bepaald door beslissingen die in deze kaders worden genomen. En als later het parlement problemen blijkt te hebben, dan beroept de regering zich op gemaakte afspraken. De PvdA-fractie heeft behoefte aan een beter gestructureerde verantwoording aan het parlement van het buitenlands beleid door de regering in het kader van volkenrechtelijke organisaties, ook op ambtelijk niveau. Ik noem het Politieke Comité en Coreper van de EU. Het parlement mag niet voor voldongen feiten worden geplaatst. Het toezicht op het optreden van de regering in het kader van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid (GBVB), waar bindend tot gemeenschappelijke standpunten en zelfs tot gemeenschappelijk optreden kan worden besloten, wordt steeds wezenlijker. Ik verwijs naar het in bijlage II van de notitie over het GBVB opgenomen staatje, waaruit blijkt dat er tot halverwege 1995 tien gemeenschappelijke standpunten, 16 gemeenschappelijke acties en 110 verklaringen zijn vastgelegd. Die acties en standpunten zijn nog enigszins voorspelbaar, maar die verklaringen vaak helemaal niet. Zij hebben voor ons buitenlands beleid ook een bepalende betekenis. Wanneer een dergelijke verklaring is ondertekend, moet Nederland uitleggen waarom op zeker ogenblik een andersluidend standpunt is ingenomen. In het kader van het bezoek aan Orient House was het nuttig dat de minister zich kon beroepen op een verklaring ter zake van de Europese Unie – daardoor was het geen typisch Nederlandse zet – maar het is voor het parlement soms buitengewoon lastig. De afspraak in EU is vaak niet in de Eerste of Tweede Kamer aan de orde geweest.

Mijn fractie pleit niet voor specifieke mandaten vooraf, want dat zou het buitenlands beleid onmogelijk maken. Maar het huidige "piepsysteem", dat inhoudt dat de regering haar gang gaat als de Kamer niet piept, is weer te weinig. De regering behoort vooral uit eigen beweging en tijdig de Kamer wezenlijke beleidsvoornemens voor te leggen, zeker wanneer deze voorwerp worden van in feite bindende afspraken op langere termijn. Binnenlands beleid wordt in feite genormeerd in wetten, begrotingen, PKB's etcetera. Dergelijke instrumenten die de beleidsvrijheid van de regering omschrijven, ontbreken ten aanzien van het buitenlands beleid.

Dat verschaft de regering enerzijds te veel en anderzijds weer te weinig beleidsruimte. Zijn er instrumenten te ontwikkelen om het buitenlands beleid op bijvoorbeeld halfjaarlijkse basis te accorderen aan de hand van beleidsstukken, zoals aparte regeringsnota's? Ik noem de vier nota's inzake de IGC, maar ook het WEU-memorandum van 14 november 1995. Dat memorandum is blijkbaar medebepalend voor het Nederlands beleid. Het is nog niet aan deze Kamer toegestuurd, maar wel aan de Tweede Kamer. Je moet er dus zelf achter zien te komen dat het bestaat. Ik moet wel aanstaande donderdag en vrijdag met een aantal collega's ook uit deze Kamer een tweetal zeer kritische rapporten over dat onderwerp bespreken in de Assemblée van de WEU. Ik moet tijdens de Assemblée van de Westeuropese Unie dus spreken over een onderwerp waarover mijn eigen nationale parlement niet heeft gesproken. Dat is raar en leidt tot discussies zoals die over de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa, waarover collega Verbeek reeds sprak. Ik heb geen behoefte, terug te komen op de beslissingen aldaar, maar wel op de wijze waarop wij met die zaken omgaan.

Ik heb op 30 januari jongstleden gevraagd wanneer het parlement op de hoogte is gesteld van de besluitvorming hierover binnen de Europese Unie, want daarop beriep de regering zich: wij hebben een afspraak ten aanzien van toetreding van Rusland tot de Raad van Europa gemaakt binnen de Europese Unie. Wanneer hebben wij die afspraak geaccordeerd? Heeft de regering instemming voor dat beleid aan beide Kamers gevraagd? Die vraag dateert van 30 januari jongstleden en is nog steeds niet beantwoord. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op 6 februari jongstleden over dit onderwerp met de Tweede Kamer gedebatteerd. Ik had het netjes gevonden als de antwoorden op mijn vragen voor vandaag waren gegeven, zodat ik daarover met de minister had kunnen spreken.

Achteraf blijkt overigens dat het beleid ten aanzien van de toetreding tot de Raad van Europa niet door de Kamer is geaccordeerd. Dat was pijnlijk, want op dat moment bleek de regering niet meer de ruimte te hebben om in te gaan op de wensen van de Kamer. In het stenogram van de vergadering van 6 februari – het debat van de minister met de Tweede Kamer – komt de minister nu en dan wat gemelijk tevoorschijn, geërgerd door het feit dat de Kamer pas op zo'n laat moment de regering daarmee lastig valt. Ik heb daar enig begrip voor. Hij houdt de heer Van der Linden voor: "Ik kan niet veel meer doen dan de Kamer iets toezenden. Dan is het aan de Kamer om daarvan kennis te nemen. Wilt u soms dat ik erbij zet, denk eraan kamerlid, dit moet u vooral lezen, want dit is heel belangrijk? Dat wordt een raar soort bevoogding."

Voorzitter! Nee, dat vraag ik niet aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vraag hem wel om dit soort zaken van grote importantie uitdrukkelijk aan de Kamer voor te leggen en niet in een dik pak papier, zoals het WEU-memorandum, en dan maar wachten tot de Kamer erop reageert. Dat vind ik geen goede manier om met de Kamer om te gaan. De Kamers moeten dat uitdrukkelijk voorgelegd krijgen, met het commentaar dat het een belangrijk standpunt betreft, dat op langere termijn bijvoorbeeld binnen de Westeuropese Unie wordt ingenomen en met het verzoek, daarover met de Kamer te praten. Er is dan een moment van accorderen mogelijk. Als dat gebeurd was ten aanzien van de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa, hadden wij in een vroeg stadium een beleid afgesproken, waaraan de minister de Kamers kan houden. In dit geval was een dergelijk beleid niet afgesproken en kan de situatie ontstaan die zich op 6 februari voordeed. De minister moest toen een motie van de Kamer naast zich neerleggen. Dat mag niet te vaak voorkomen, alhoewel ik wel begrip had voor de overwegingen van de regering.

Is er een mogelijkheid om van het "piepsysteem" af te komen en om met nadruk dit soort langere-termijnzaken met het parlement te bespreken? Dat zou halfjaarlijks moeten gebeuren, want dan moeten de actualiseringen worden besproken. Er ontstaat dan beleidsruimte waarbinnen de regering kan opereren. De regering kan dan ook niet achteraf worden lastig gevallen met niet meer ter zake doende opmerkingen, tenzij er nieuwe ontwikkelingen zijn.

Voorzitter! Bij de WEU is er het probleem van toetreding van landen die misschien niet bereid zijn, de defensiecapaciteit te gebruiken en die dus blokkerend zullen optreden. Hetzelfde doet zich voor ten aanzien van Schengen. Ik begrijp dat de staatssecretaris het voorzitterschap van Schengen in deze periode op zich heeft genomen. Uit een brief van 1 februari aan deze Kamer maak ik op dat het de bedoeling is dat er met de Noordse Unie afspraken worden gemaakt over een soort toetreding van Noorwegen en IJsland – niet-leden van de Europese Unie – tot Schengen. Bij een dergelijk beleid zet ik grote vraagtekens. Wanneer wij Schengen willen integreren in de derde pijler van de Unie, krijgen wij te maken met twee landen die daarvan geen lid zijn. Wij moeten daarmee oppassen, want dat is een verwatering waardoor de kracht van de Unie wordt ondermijnd.

Ten aanzien van de uitbreiding van de Europese Unie dring ik aan op een onverzettelijkheid van de Nederlandse regering als het om het naleven van haar eigen standpunt gaat. De regering heeft in de vierde notitie over de IGC geschreven dat er geen uitbreiding van de Europese Unie komt, tenzij vooraf op een aantal wezenlijke punten verbeteringen in de structuur van de Europese Unie zijn aangebracht. Nederland committeert zich om in de onderhandelingen over toetreding het standpunt in te nemen dat er geen toetreding komt als op de IGC een en ander niet is gebeurd. Het is een onderhandelingsobject met name ten opzichte van de Britse regering. Die wil immers de Europese Unie doen verwateren door zoveel mogelijk landen toe te laten, en is uit op een beperking van de EU tot een vrije handelszone. Dat is met nadruk het beleid van de Britse regering. Zij wil er dus graag nieuwe leden bij, want dat versterkt die opvatting van Engeland binnen de Europese Unie. De Nederlandse regering zou als onderhandelingsobject het standpunt moeten hanteren dat niet wordt meegewerkt aan de uitbreiding, als Engeland niet meewerkt aan versterking van de effectiviteit en de democratische controle binnen de Europese Unie.

Het toetredingsbeleid is ook buitenlands beleid. Wij bepalen dat beleid dus niet alleen binnen de verdragsorganisaties. Ook de toetreding tot die organisaties is een zelfstandig belangrijk middel van ons buitenlands beleid. Wij moeten daar niet al te gemakkelijk over oordelen. Wij moeten zeker niet meewerken aan verwatering van organisaties zoals de Raad van Europa, de Europese Unie, de WEU en de NAVO. Hierover zal zeker nog een grondige discussie in beide Kamers worden gevoerd. Ik vraag bijzondere aandacht voor mijn vraag op welke wijze wij, lopende de discussie binnen de verdragsorganisaties, kunnen toetsen, zodat de regering beleidsruimte heeft omdat de Kamer kan volgen wat er gebeurt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! De nota herijking van het buitenlands beleid kwam in september uit. Ik begin met een aantal constateringen die mijn fractie van harte onderschrijft. Allereerst is dat, dat ondanks de wereldwijde economische dynamiek, in bepaalde regio's armoedebestrijding nog steeds hard nodig is. Dat betekent dat de stemmen die soms in Nederland de kop opsteken, dat ontwikkelingssamenwerking niet werkt en dat daarom het budget maar beter drastisch kan worden beperkt, gelukkig zijn verstomd.

De fractie van D66 hoopt dan ook dat de discussie zich nu definitief zal concentreren op de effectiviteit van dat beleidsonderdeel en dat het gekissebis over percentages achter de komma, waar wij in dit huis toch al niet zo dol zijn, naar de achtergrond zal verdwijnen.

Het spreekt ons ook aan dat in de nota de schijntegenstelling wordt ontmaskerd ten aanzien van de vraag wat prioriteit heeft: hulp of handel.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Gelderblom zegt: cijfertjes achter de komma, maar het gaat over 6 mld. Ook D66 heeft zich daarbij neergelegd bij de formatie-onderhandelingen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dat klopt. Zeker u weet dat je, als je compromissen moet sluiten om aan een regering deel te nemen, niet altijd ieder onderdeel van je verkiezingsprogramma kunt halen. Wij hebben daar al vaker over gediscussieerd, maar het is goed dat u ons daaraan herinnert. Het gaat mij om het gekissebis waarvan ook u weet dat dit soms leidt tot correcties op uitspraken. Dat zijn zaken waar wij ons zeker in dit huis niet mee bezig moeten houden.

In de nota wordt naar onze mening terecht de schijntegenstelling ontmaskerd, die besloten ligt in de vraag wat prioriteit heeft, hulp of handel. Er is een drietal redenen waarom het Nederlandse beleid terecht uitgaat van hulp èn handel.

Ten eerste constateer ik dat Van Mierlo en Pronk beiden kennelijk geïnspireerd zijn door de overbekende gedachte dat men een behoeftige die honger heeft, eerst een vis moet verschaffen, zodat hij wat te eten heeft, maar hem tegelijkertijd ook een hengel moet verschaffen, zodat hij zelf kan gaan vissen in plaats van steeds van hulp afhankelijk te blijven.

Ten tweede wordt zonder omhaal erkend dat Nederland altijd een handelsnatie was en dat ook wil blijven. Wie hulp wil bieden, moet zelf gezond zijn, zegt de nota. De Nederlandse export en handelsbelangen zijn groot. Maar onze kennis en expertise in de landbouw en natuurbeleid kunnen ontwikkelingslanden helpen bij duurzame ontwikkeling in die regio's. Het is belangrijk, te bedenken dat bijna 70% van de beroepsbevolking in die regio's in de landbouw werkzaam is. Het valt moeilijk in te zien waarom het afgedaan zou moeten worden als bevordering van eigenbelang, wanneer wij deze kennis aanbieden.

Ik constateer dat nog veel mensen uit het kringetje van ontwikkelingssamenwerking vast blijven zitten in de tegenstelling: hulp of handel. Van Mierlo weigert te kiezen tussen dominee of koopman, schrijven zij dan verontwaardigd. Degenen die een uitdrukkelijke keuze tussen die twee verdedigen, lijken bevreesd dat de terecht altijd door Nederland bepleite aandacht voor mensenrechten ondergeschikt zal raken, als de koopman de overhand krijgt.

Wij hebben ons nooit zo thuis gevoeld bij deze tegenstelling, die naar mijn idee voortkomt uit een verouderde beeldvorming over handel, als zouden alle werkgevers uitsluitend uit zijn op winstbejag. Respectabele en moderne ondernemingen streven naar wat genoemd wordt: win-win-situaties. Daarbij komen ook rechten voor werknemers aan de orde. Trouwens, goed ondernemerschap, waarbij dat soort dingen aan de orde zijn, is een prima exportartikel.

Ten derde betekent het creëren van goede betrekkingen ook investeren in "good governance". Hiermee wordt bedoeld dat de gesprekken met de partner in de ontwikkelingsrelatie, zowel bilateraal als in internationale fora, ook kunnen gaan over 's lands budgetten voor gezondheidszorg, waaronder uiteraard ook hoort bevolkingspolitiek, milieu en onderwijs.

Good governance bekommert zich ook om de vraag hoe die budgetten zich verhouden tot de budgetten voor defensie en wapenaankopen. Dat zijn helemaal geen eenvoudige gesprekken, dat weet minister Pronk uit ervaring, omdat al gauw het verwijt valt dat dit gebeurt vanuit een westers superioriteitsgevoel. Dat doen zonder geheven vingertje, vanuit het besef dat er slechts één aarde is die wij wereldwijd en dus samen dienen te beheren, dat is de uitdaging waar het om gaat. In veel landen in de wereld is een eigen cultuur, waarin de zorg om de aarde een belangrijke rol speelt. Dat biedt naar onze mening talloze aanknopingspunten. De herijkingsnota gaat die uitdaging heel bewust aan.

Naast herijking, de officiële term, is de nota vooral ook een herschikkingsnota. En dan bedoel ik vooral herschikking op het departement. Ook anderen, zoals mevrouw Lycklama, hebben al gevraagd hoe ver men is met die herschikking.

Er bereiken ons nogal wat geluiden dat de expansiedrift van ontwikkelingssamenwerking toch weer dreigt te leiden tot het oprichten van eigen koninkrijkjes binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is naar onze mening in strijd met het feit dat het primaat voor het totale buitenlandse beleid toebehoort aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Vandaag heb ik slechts een enkele opmerking over de Intergouvernementele conferentie. Dit huis heeft besloten een apart debat te voeren over Europa en dus over de IGC. Wij doen dat op 5 maart. Vandaag vraag ik wel hoe ver Buitenlandse Zaken daarmee gekomen is. Dat hangt weer met de herschikking samen. Wij gaan ervan uit dat een dergelijk toch altijd weer taai en moeizaam proces is afgerond, wanneer Nederland het voorzitter schap van de slotronde van de IGC op zich neemt. Gezien de trojka-procedure zullen wij daar al eerder zeer mee geïnvolveerd zijn. Ik denk dat die herschikking nu vrijwel afgerond moet zijn. Is dat ook het geval?

Bij herijking hoort naar de mening van D66 ook een nieuwe kijk op onze posten in het buitenland. Is de regering het met ons eens, dat de berichtgeving via TV en andere media zo ver is ontwikkeld dat de taak van luisterpost, die eeuwenlang een van de belangrijkste onderdelen was voor het Koninkrijk der Nederlanden, meer vervangen dient te worden door de taak van belangen behartigen? Met dat laatste bedoel ik uitdrukkelijk niet alleen handelsbelangen. Steeds meer wordt duidelijk dat een goed rechtssysteem, mensenrechten en milieubeleid in vreemde landen onverbrekelijk verbonden zijn met ons eigen belang. Een mogelijke herschikking van posten past in een dergelijke aanpak. Overweegt Nederland bijvoorbeeld om een post in Sarajevo te openen? Dat lijkt ons een teken van vertrouwen in de Bosnische regering.

De Raad van Europa en Rusland zijn ook door anderen aan de orde gesteld. Daarom heb ik hiervoor gekozen bij de keuze die je onvermijdelijk moet maken. Voor de velen die zich met het beleidsveld buitenlandse zaken bezighouden, speelde nog maar enkele jaren geleden, vooral na de val van de Berlijnse Muur, de vraag wat nu precies de grens van Europa is. Ik moet vaststellen dat die grens mede door toedoen van Rusland zelf, dat de leus voerde "Europa is ons huis", zo is vastgelegd dat Rusland erbinnen hoort.

Ook Nederland heeft er in allerlei fora voor gepleit dat de scheidslijn tussen voormalig Oost-Europa en West-Europa opgeheven zou worden. Dat er eerder in tientallen jaren dan in enkele jaren gerekend moest worden bij bijvoorbeeld het toegroeien van het rechtssysteem naar Westeuropese normen, stond van het begin af aan vast. Het communistische rechtssysteem kent geen onafhankelijke rechtspraak. Rechters zijn onderdeel van het systeem. De openbare aanklager, het prokoeratoera-systeem, heeft een onnoemelijke voorsprong op de advocaat van de verdachte. Dat was en is bekend.

Daarom maak ik een aantal opmerkingen over de toelating tot de Raad van Europa. Al maanden was bekend, ook in Nederland, dat de diverse ministers van Buitenlandse Zaken voor toetreding waren. Dat wisten alle Nederlandse delegatieleden van de Raad van Europa al maanden. Wij hebben er zelfs weddenschappen over afgesloten of het in januari zou doorgaan.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dacht dat de aardigheid van een weddenschap was dat je een toekomstige, nog onbekende gebeurtenis tot inzet maakte van het spel wie er gelijk krijgt. Je kunt dus niet gaan wedden op iets dat iedereen weet. Of mevrouw Gelderblom heeft ongelijk, wanneer zij zegt dat iedereen het wist, of er was geen sprake van weddenschappen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

De weddenschap was of het in januari zou plaatsvinden of al eerder. Dat de ministers van Buitenlandse Zaken al besloten hadden dat Rusland lid zou kunnen worden, dat was bekend in de commissies van de Raad van Europa. Er wordt hier gesuggereerd dat dit niet zo is. Daar verzet ik mij tegen, omdat ik zelf verschillende malen heb gemerkt dat de beslissing op dat niveau al min of meer was genomen.

De heer Korthals Altes (VVD):

De uitspraak die de Raad van Europa daarover zou doen, was dus niet van enige betekenis?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Nee, die is natuurlijk wel van betekenis. Mag ik mijn verhaal even afmaken?

De heer Jurgens (PvdA):

Mevrouw Gelderblom daagt ons uit. Het gaat er natuurlijk niet om of er een principebeslissing was genomen dat Rusland zou kunnen toetreden tot de Raad van Europa. Het gaat erom of de situatie in Rusland op dit moment, inclusief de toestand in Tsjetsjenië, aanleiding was om de opschorting van de mogelijke toetreding die er al was, al of niet voort te zetten. Dat was de vraag. Daarover is niet opnieuw gesproken met het parlement.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dat was de vraag in de Raad van Europa, daar hebt u volstrekt gelijk in. Ik wil er toch wel op wijzen dat wij voor gestemd hebben. Wij bevonden ons daarbij in de overgrote meerderheid van de Raad van Europa. Ook de overgrote meerderheid van de liberale fractie verklaarde zich akkoord met de conclusie van de Zwitserse hoofdrapporteur Muhlemann. De heer Muhlemann, een lid van die zelfde liberale fractie, verwees naar het rapport van Bindig waarin keihard wordt gesteld dat Rusland geen rechtsstaat is, maar pleitte wel voor toetreding.

Het heeft ons verbaasd dat de VVD-stemmen afweken van dat advies in de liberale fractie en dat zij zich kennelijk meer thuis voelden bij een minderheid in de Raad, die – ik kan het niet anders zeggen – in hoofdzaak bestond uit conservatieven. Het verbaast mij dat ook GroenLinks in Nederland, in afwijking van al die collega's van de 49 landen, zich kennelijk meer bij die conservatieven thuis voelde.

De heer Korthals Altes (VVD):

Het komt wel eens voor dat de mensen hun stem zelf bepalen op grond van hun eigen inzichten, los van de vraag wie de inzichten overigens blijken te delen. Je kunt niet stellen dat bepaalde mensen die hun stem uitbrengen die gelijk blijkt te zijn aan die van conservatieven of socialisten, zich daar dan zo geweldig bij thuis voelen. Zij blijven zich thuis voelen in hun eigen partij. Het blijkt dat men zich soms op grond van heel verschillende overwegingen – in dit geval waarschijnlijk niet – aan dezelfde kant bevindt van de twee kampen, waarin men zich nu eenmaal bevindt als men alleen maar voor of tegen kan stemmen, maar dan zoekt men elkaars gezelschap niet.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Dat is natuurlijk allemaal bekend, maar wat hier in dit huis en ook in Nederland niet zo bekend is, is dat de VVD zich kennelijk meer thuis voelde bij de conservatieven in de Raad van Europa dan bij de eigen liberale fractie en bij de eigen hoofdrapporteur. Ik denk dat dit een feit is dat mensen hier moeten weten. Uiteraard geef ik iedereen de vrijheid om te kiezen zoals hij of zij meent te moeten kiezen, maar dit feit moet wel even vastgesteld worden.

De heer Verbeek (VVD):

Voorzitter! Ik vrees dat mevrouw Gelderblom dat verhaal over het conservatisme er om electorale redenen bij betrekt. Dat was absoluut geen afweging in de liberale fractie. Wij liberalen kennen geen stemdwang. Wij hebben onze stemmen daar in vrijheid bepaald, ieder naar eigen inzicht. Dat heeft met conservatisme niets te maken.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Nogmaals, ik stel alleen maar een paar feiten vast. Ik stel vast dat het merendeel van de 34 tegenstemmers tot de conservatieven in Europa behoorde. Ik spreek daar geen waardeoordeel over uit, ik vind het alleen goed dat men dat in dit huis weet.

Voorzitter! Ik zal onze argumenten voor toetreding van Rusland aangeven. Laat ik allereerst vaststellen dat ook voor ons de keuze, zeker toen er in de Nederlandse delegatie verdeeldheid begon op te treden, heel moeilijk was. Wij onderschrijven de negatieve argumenten. Er zijn heel veel redenen waarom je ook zou kunnen zeggen dat Rusland op dit moment niet zou moeten toetreden. Voor ons hebben de positieve argumenten echter de doorslag gegeven. Ik denk dat het daarom goed is dat ik die ook even noem.

Als je Rusland nu toelaat, kan dat de democratische krachten, die het toch al moeilijk hebben, een hart onder de riem steken. Hen nu afwijzen, maakt het in eigen land moeilijker. Rusland nu toelaten, geeft de burgers van Rusland de mogelijkheid een beroep te doen op het Hof van Straatsburg. De leden van de delegatie weten heel goed dat de toelating gepaard gaat met een lange lijst van voorwaarden waaraan Rusland op termijn zal moeten voldoen, waaronder een aanpassing van het Russische rechtssysteem aan westerse normen. Het is daarom ook geen steekhoudend argument om nu tegen Rusland te zeggen dat het nog maar een paar maanden moet wachten, want de hervorming van dat rechtssysteem zal jaren duren. D66 heeft bovendien vertrouwen in de mogelijkheden van de Raad van Europa om landen die uit het communistische systeem komen, te helpen om hun systeem om te vormen en uiteindelijk te voldoen aan het Europees verdrag voor de rechten van de mens, waar wij in de Raad van Europa uiteraard allen zeer aan hechten. Ook dat zal weer maanden zo niet jaren duren.

Voorzitter! De medaille heeft echter twee kanten. Toelaten en voorwaarden stellen, waaraan een aantal voormalige Oostbloklanden moet voldoen, vergt programma's, menskracht en dus financiële middelen. Het gaat daarbij niet alleen om Rusland, want Roemenië, Turkije en een groot aantal andere landen voldoen ook niet op alle punten aan het EVRM. Daarom kan het niet zo zijn dat, nu een groot land als Rusland toetreedt, andere landen daarin een excuus vinden om hun bijdrage niet te verhogen en zelfs een verlaging te overwegen.

Wanneer de regering met ons vindt dat het toelaten van Rusland een middel is om de mensenrechtensituatie, het rechtssysteem en alles wat daarmee samenhangt te verbeteren, is zij dan ook bereid om middelen ter beschikking te stellen en daarover met de andere landen die ook vonden dat Rusland lid moest worden, in overleg te treden? Daarbij bestaat er bij D66 geen enkel bezwaar tegen het nadrukkelijk oormerken van die middelen ter versterking van het mensenrechtenbeleid, dat naar onze mening het hart van de Raad van Europa vormt en ook in de toekomst moet blijven.

Ik vraag dat met nadruk, omdat ons is opgevallen dat de Raad van Europa in de herijkingsnota en ook in de begroting nauwelijks wordt genoemd. Wij sluiten ons graag aan bij de opvatting van de Duitse bondskanselier dat dit interparlementaire orgaan uiterst waardevol is, omdat de parlementariërs uit de diverse landen elkaar regelmatig, merendeel maandelijks, in commissies ontmoeten, terwijl zij vervolgens ook thuis in hun eigen parlement actief zijn. Dat is nu juist wezenlijk anders in vergelijking met al die andere organen, waar diplomaten of ambtenaren het regeringsbeleid uitdragen. Omdat het de opdracht is om in de Raad van Europa een delegatie samen te stellen waarin ook de oppositie vertegenwoordigd is, geeft de delegatie van de nu uit 40 landen bestaande Raad van Europa een breed beeld van het desbetreffende land. Juist van deze minister van Buitenlandse Zaken, die zelf jarenlang parlementariër is geweest, verwacht ik een positieve houding ten opzichte van de Raad van Europa.

Voorzitter! Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over het voormalig Joegoslavië, met name over Bosnië. Waartoe opgefokt nationalisme kan leiden, zien wij in het uiteengevallen voormalige Joegoslavië. De kapot geschoten en uitgebrande huizen op onze TV zouden een waarschuwing moeten zijn tegen dit kwaad. De mediasimplificatie dat de schoften en de moordenaars vrijwel alleen aan Servische kant te vinden zijn, heeft ons zelden aangesproken. Er komen steeds meer aanwijzingen dat geen van de drie partijen schone handen heeft. Wel staat vast dat de Serviërs het ergste hebben huisgehouden onder hun voormalige landgenoten en dat zij na de val van Srebrenica enige duizenden gevangen genomen Bosniërs zonder meer hebben vermoord. Dat vredesbesprekingen pas op gang konden komen en dat de val van Srebrenica onderdeel was van een "dirty deal", een smerige uitruil van belangen, is een gerucht dat al maanden circuleert sinds de val van Srebrenica.

Het Dayton-akkoord van 100 pagina's draagt de handtekening van drie presidenten. Aan het slot van mijn betoog wil ik ingaan op een paar aspecten aangaande het Dayton-akkoord. De eerste prioriteit was onmiskenbaar dat het vechten moest stoppen en dat dit alleen met IFOR-militairen afgedwongen kon worden. Maar hoe staat het met de verdere vertrouwen scheppende maatregelen die noodzakelijk zijn om de herbouw mogelijk te maken? Er zijn fraaie zinnen geschreven. Ik citeer er een uit DAYTON annex 7 artikel 1.2: "dat IDP's – internally displaced persons – en vluchtelingen moeten kunnen terugkeren in veiligheid, zonder risico's van vervolging, intimidatie of discriminatie vanwege politieke opinie of etnische achtergrond". Dat klinkt fraai, maar het is niet afdoende. Daarom wil ik vandaag op een viertal naar mijn mening essentiële leemten in het Dayton-akkoord wijzen.

Ten eerste, de controle op de plaatselijke politie is niet geregeld. De plaatselijke politie is vaak beschuldigd van extreem-nationalistisch gedrag. Er zijn getuigenissen dat de politie het ene moment in uniform opereerde en dat zij enige uren later in nummerbordloze mercedessen meedeed aan brand stichten en mensen uit huizen jagen. Hoe kan men verwachten dat de bevolking vertrouwen heeft in de eigen lokale politie? In Mostar wordt nu eindelijk een begin gemaakt met Kroatisch-Bosnische gemengde politie-eenheden, maar of dat afdoende is om het vertrouwen te herstellen, moet worden betwijfeld. Controle op de plaatselijke politie is dus nodig, maar is niet geregeld.

Ten tweede wordt er een groot aantal commissies ingesteld die ongetwijfeld vele nuttige notities zullen produceren. Indien men deze op zich waardevolle commissies goed wil bemensen, moet men hun zeer behoorlijke salarissen betalen. Ik vrees dat een deel van het toegezegde budget opgaat aan deze salarissen. Uiteindelijk zal de wederopbouw van Bosnië, de Krajina en al die andere verwoeste gebieden moeten gebeuren door mensen die vrijwillig dan wel gedwongen teruggaan of door hen die besloten ondanks alle verschrikkingen te blijven. Ik zou minister Pronk willen vragen, na te denken over de mogelijkheid om de helft van het budget uitdrukkelijk te oormerken voor de wederopbouw, zowel voor hen die bleven als voor hen die teruggaan. Voorkomen moet worden dat zij die terugkeren wel steun krijgen en zij die bleven niet.

Ten derde zijn de huizen die nog bewoonbaar zijn, verlaten en daarna vaak ingenomen door anderen. Dat heet "ethnic cleansing". De tijdslimiet van zes maanden, die nu bestaat in de wetgeving van zowel Bosnië als Kroatië, om je huis en vaak je huurhuis terug te claimen, dient via wetgeving te worden opgeheven.

Ten vierde lopen, zolang er geen amnestiewetten in werking zijn, alle jonge vluchtelingen het risico bij eventuele terugkeer als deserteur gebrandmerkt te worden. Toch hebben Bosnië en Kroatië hun jongeren nodig bij de wederopbouw. Nu staat er in het Dayton-akkoord iets over amnestiewetten. Alleen amnestie zal echter ongetwijfeld gevoelens van wrok oproepen bij die jongeren die bleven, gedwongen of niet, en die wel hun land verdedigden met alle lichamelijke en psychische trauma's van dien. Wij kennen in Nederland vervangende dienstplicht. Het is een mogelijkheid die in de voormalige Oostbloklanden nauwelijks bekend is. Is ontwikkelingshulp niet ook het aandragen van oplossingen, zoals in dit geval vervangende dienstplicht? Hoe doe je dat? Wat zijn de mogelijkheden? Wat zijn de plichten? Het aandragen van zo'n oplossing kan aantonen dat bij vergelijkbare problemen deze oplossing blijkt te werken.

Ten slotte, laten wij de Bosniërs eindelijk eens consequent Bosniërs noemen in plaats van moslims. De benaming moslims is onjuist en bovenal een belediging voor al die Bosniërs van Servische, Kroatische of ander etnische dan wel religieuze achtergrond die weigeren het ideaal van een multiculturele samenleving op te geven.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Er worden in dit huis zelden zo ernstige problemen besproken als tijdens ontmoetingen met de bewindslieden voor Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Bij de ellende van landen in burgeroorlog of van bevolkingsgroepen in levensbedreigende honger lijken onze nationale problemen in het niet te vallen. Helaas is de ernst van de problemen dikwijls omgekeerd evenredig met onze mogelijkheden om ze op te lossen. Wij bespreken de buitenlandse politiek van Nederland, een klein land. Wij pleiten voor verantwoordelijkheidsbesef. Wij beseffen echter dat nationale belangen een grote invloed hebben. Het lijkt er soms op dat hoe groter de mogelijkheden van een staat zijn om internationaal op te treden, hoe sterker nationale politieke overwegingen daarbij bepalend zijn.

Voorzitter! Afgesproken is dat wij ons vandaag in eerste instantie richten op de zogenaamd herijking van het buitenlandse beleid. Daarover zal ik het een en ander zeggen, mede namens de fracties van SGP en RPF.

Nu is de herijkingsnota voor een nota over buitenlands beleid opvallend Nederlands georiënteerd. Nederlands buitenlands beleid is Nederlands beleid. Dat moet hardop gezegd worden. Daarvan uitgaande kan het beleid ook beter worden georganiseerd. Geconstateerd moet worden dat de betekenis van de herijkingsnota beperkt is. Het gaat er daarin primair om te reflecteren op de legitimatie en de organisatie van het Nederlands buitenlands beleid. Een niet gering onderwerp overigens. Binnen die beperking is de gedachtengang van de nota goed te volgen. Je kunt slechts vertrekken van waar je bent. Beleid voeren vraagt helderheid over de eigen positie. Nederlands buitenlands beleid wordt vanuit Nederland gemaakt. De herijkingsnota heeft twee spitsen. Het beleid moet openlijker uitgaan van Nederlandse belangen, zij het in brede zin. Het beleid moet effectiever worden door samenwerking en ontschotting. Zoals gezegd is de gedachtengang van de nota goed te volgen. Nederland als centrum van Nederlands buitenlands beleid is de moeite van het overdenken meer dan waard.

Vanuit deze waardering voor de bedoeling van de nota stel ik vier vragen. De eerste twee zijn gericht op verheldering van de visie van de regering, uitgaande van de nota. De laatste twee vragen zijn uitgesproken kritisch van aard.

De eerste vraag. Een nota waarin de positie en de belangen van Nederland scherp worden belicht, gaat impliciet uit van de mogelijkheid om vanuit een nationaal centrum effectief te werken aan internationaal beleid, en dus van de mogelijkheid om eenduidig nationale doelen te formuleren en die na te streven. Daar vallen kanttekeningen bij te plaatsen. Ik kan hier een beetje aansluiten bij wat de heer Jurgens bij dit punt opmerkte. Ook de nota zelf maakt duidelijk hoezeer de internationale wereld gecompliceerd en vervlochten is. Nederland opereert niet als enig subject in het internationale veld. Het lijkt mij daarom dat die impliciete aanname om toelichting vraagt. Om mijn vraag duidelijk te maken verwijs ik naar de, nogal extreme, opvattingen van Jean-Marie Guéhenno, die meent dat in internationaal perspectief de nationale staat een overleefd verschijnsel is. Volgens hem zijn niet de nationale staten de bepalende factoren in de internationale wereld, maar gefragmentariseerde netwerken die eigenlijk geen herkenbaar centrum hebben. Er bestaan, over de nationale grenzen heen, complexe verbanden van sociale en vooral ook van economische aard. Deze grijpen onderling in elkaar, zonder dat ergens een commandocentrum kan worden aangewezen van waaruit effectief beleid kan worden gemaakt. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is of hij zijn visie wil geven op de werkelijkheid die mensen als Guéhenno beschrijven. Hoe groot zijn de mogelijkheden voor effectief internationaal beleid voor de Nederlandse overheid? Zijn internationale ondernemingen voor het internationale economische beleid niet belangrijker dan nationale overheden? Kan Amnesty International niet meer doen voor de mensenrechten dan een minister van Buitenlandse Zaken of Ontwikkelingssamenwerking? Ik stel deze vraag met het oog op de poging die de herijkingsnota doet om wegen te wijzen naar een meer geïntegreerd buitenlands beleid. Hoe ver strekken die mogelijkheden? Vormen de omstandigheden waarop Guéhenno wijst belemmeringen daarin?

De tweede vraag heeft betrekking op de mogelijkheden van internationale lichamen zoals de Verenigde Naties. De herijkingsnota wijst op de nationale staat als uitgangspunt van buitenlands beleid, dus niet als eindpunt maar als uitgangspunt. Hoe je daarover ook oordelen kunt, terecht wordt de aandacht gevraagd voor de nationale belangen in het internationaal beleid en dit niet alleen in ons land. Welke consequenties heeft deze analyse voor onze visie op de mogelijkheden en onmogelijkheden, de begrenzingen van de VN? Bijvoorbeeld, internationale vredesoperaties in VN-verband zijn niet gemakkelijk tot een goed einde te brengen. Vaak is de effectiviteit afhankelijk van de inzet van machtige naties, niet zelden de Verenigde Staten. En als het er, zoals in Bosnië, om gaat een moeizaam tot stand gekomen vredesakkoord te helpen uitvoeren, dan wordt de voorkeur gegeven aan de NAVO-structuur, waarbij de bevelsstructuur minder complex is en nauwer verbonden is met de nationale hoofdsteden, met name met Washington. Ook dan zijn nationale vertegenwoordigers, denk aan de heer Holbrooke, heel belangrijke functionarissen.

Er is de laatste tijd – ik herinner mij een discussie in dit huis in het vorige jaar – wel gesproken over de mogelijkheid om de effectiviteit van de VN te vergroten door een staand leger. In het licht van de herijkingsnota vraag ik of deze gedachte niet botst met de, ook door de Nederlandse regering erkende, constatering dat buitenlands beleid toch ook altijd het beleid is van nationale staten. Ik zou een uiteenzetting op dit punt van de minister van Buitenlandse Zaken op prijs stellen.

De derde vraag is kritisch van aard en gaat over de manier waarop de herijkingsnota spreekt over de rol van de Nederlandse belangen in de buitenlandse politiek. Ik heb daarover vragen, maar niet omdat ik eraan twijfel dat belangen belangrijk zijn. Dat was altijd zo, en dat is nog zo. Op zichzelf is dat ook niet verkeerd. Ik vind vervolgens ook dat de herijkingsnota evenwichtige formuleringen kiest. Het gaat om belangen in brede zin. Er moet ons dan ook veel aan gelegen zijn de internationale rechtsorde te helpen verstevigen, zegt de nota, in aansluiting bij artikel 90 van de Grondwet. En, zo wordt gezegd, bij veel beleidsonderdelen zijn zowel waarden als belangen in het geding, zij het dat die waarden doorgaans in het verlengde liggen van de belangen.

Ik heb niet zozeer bedenkingen tegen de concrete positiebepalingen in de nota, maar ik vind het wel curieus en ook bedenkelijk, dat systematisch gepoogd wordt in de theoretische fundering van de grondslagen van het buitenlands beleid het geheel van, zoals gezegd op zichzelf vaak te waarderen, doelstellingen te funderen in belangen.

De heer Van Gennip heeft eerder vanochtend die pogingen afgedaan als het bijtrekken van een ontsporinkje. Het begrip "belang" was gelanceerd en vervolgens moest er wat worden getemperd. Ik neem de nota op dit punt toch wat serieuzer dan de heer Van Gennip deed. Naar mijn indruk kun je niet anders lezen dan dat hier een stukje politieke filosofie ontwikkeld wordt. Dat stukje politieke filosofie kan potentieel problemen geven. Graag verneem ik van de minister waarom voor deze aanpak gekozen is. Belangen zijn reële factoren. Belangen zijn ook legitiem bij de vorming van beleid. Waarom is een, mijns inziens geforceerde, poging gedaan om overige waarden te herleiden tot belangen? Die benadering vinden wij overigens niet alleen in de herijkingsnota, maar ook in de memorie van toelichting op de begroting.

De heer Van Gennip (CDA):

Mij werd het woord "ontsporinkje" in de mond gelegd, maar ik heb geprobeerd de innerlijke contradictie van het hanteren van het begrip "nationaal belang" als alomvattend in de verdere uitwerking aan te tonen. Als ik "nationaal belang" laat prevaleren, wat heb ik dan bijvoorbeeld met mijn ontwikkelingssamenwerking te zoeken in een land als Mali? Mijn pleidooi was er juist op gericht, de samenwerking met bijvoorbeeld Mali te handhaven. Ik wilde aantonen dat zelfs met de hantering van het begrip "nationaal belang" in een breed perspectief of een verlicht perspectief het begrip onbruikbaar is om het Nederlandse buitenlandse beleid na 1989 te herpositioneren.

De heer Veling (GPV):

Ik denk dat ik het inhoudelijk vergaand met de heer Van Gennip eens ben. In zijn benadering van de nota viel mij op, dat hij het centraal stellen van het begrip "belang" eigenlijk niet zo serieus neemt als naar mijn idee zou kunnen en zou moeten. Het is een poging tot fundering en legitimering van buitenlands beleid, waarbij veel nuances worden gezocht, maar wel systematisch wordt gepoogd om alle doelstellingen nabij of wat verder af te herleiden op belangen. Dat is een stukje politieke filosofie dat ik bedenkelijk vind. Ik sluit mij daarin aan bij de heer Van Gennip. Ik lees echter iets meer in de nota. Ik hoop althans dat ik gelijk heb wanneer ik de nota op die manier serieus neem.

In de memorie van toelichting komt dezelfde gedachte voor, als gesproken wordt over de Nederlandse verantwoordelijkheid ten aanzien van de ontwikkelingen in Oost-Europa en de Balkan. De memorie van toelichting maakt veel werk van de waarschuwing, dat chaotisering en wie weet terrorisme ook ons land kunnen bedreigen. Blijkbaar bestaat hier de noodzaak om een verband te leggen met onze eigen belangen, om bemoeienis en verantwoordelijkheidsbesef aan te moedigen. Er wordt een poging gedaan om verantwoordelijkheid en ethische betrokkenheid te funderen in het welbegrepen eigenbelang. Ik ontken het verband niet, maar ik vind de poging om het systematisch zo te funderen bedenkelijk. Het lijkt erop dat de regering er op uit is, een soort naturalistische grondslag te creëren voor het buitenlands beleid, een naturalistische grondslag die in onze tijd van teloorgang van grote verhalen misschien het meest haalbare lijkt.

Afgelopen zondag luisterde ik tijdens het scheren naar Midas Dekker op de radio. Dat scheren geeft iets huiselijks aan de opmerking en is verder misschien niet zo relevant. Hoewel, op die zondag had Midas Dekker voor mij niet het laatste woord. Dat is dan misschien toch nog de betekenis van die tijdsaanduiding, een geruststellende gedachte. Zoals zo vaak vergeleek Midas Dekker ook deze keer mensen met, in zijn woorden, andere dieren. Het ging deze keer over de binding van de vrouwtjeswolfsspin met haar nakroost. Er zijn ook heel wat dieren die hun eigen kinderen verstoten, zeker als zij afwijken van het eigene. Dat is begrijpelijk, aldus Midas Dekker, omdat de evolutie levende wezens ingeeft, ervoor te zorgen dat hun genen zo zuiver mogelijk worden overgebracht. Minder begrijpelijk is het, volgens Dekker, dat er ook diersoorten zijn die het verstotene opnemen, bijvoorbeeld honden of zangvogels, en mensen. De verklaring die hij kon bedenken paste hij niet met zoveel woorden op mensen toe. Die was dat deze dieren eigen nakroost in overvloed hebben, zodat het niet meer zo nauw steekt dat zij ook vreemd kroost in leven houden. Mogelijk kent men de redeneergangen van Midas Dekker. Zij zijn buitengewoon vermakelijk en spits geformuleerd.

Nu zijn er in Nederland biologen die het volstrekt belachelijk vinden, dat christelijke scholen de evolutietheorie op hun eigen manier willen behandelen. Als ik mij niet vergis, is Midas Dekker er daar ook een van. Maar uit zijn radiocolumn van deze week blijkt hoe bedrieglijk – daar gaat het mij natuurlijk nu om – een naturalistisch wereldbeeld kan zijn. Dat wil zeggen: hoezeer natuurwetenschappelijke theorieën uit hun voegen kunnen barsten en dus een ontoereikende levensbeschouwing worden. Een naturalistische wereldbeschouwing is in bepaalde kringen populair, maar naar onze overtuiging toch volstrekt ontoereikend als basis voor menselijk handelen en ook voor het handelen van de overheid. Mensen hebben veel gemeen met dieren, maar het grote verschil is dat mensen verantwoordelijkheid dragen. Van hen mag gevraagd worden dat zij zich losmaken van de fixatie op het eigenbelang, het belang van de eigen groep.

Minister Van Mierlo:

U zegt dat mensen zich losmaken van de fixatie op het eigen belang, op het belang van de eigen groep. Bedoelt u ook het losmaken van het belang van de eigen groep als mensengroep?

De heer Veling (GPV):

Nee, ik heb hier beperkte groepen op het oog.

Minister Van Mierlo:

Belangengroepen?

De heer Veling (GPV):

Belangengroepen, etnische groepen, religieuze groeperingen of wat ook. De kern van mijn betoog is, dat de naturalistische benadering, die houvast lijkt te bieden wanneer andere houvasten teloor lijken te gaan, niet deugt en te beperkt is.

Zoals gezegd, richt de herijkingsnota zich onder andere op de legitimatie van het buitenlandse beleid. Mijn stelling is dat de nota als zodanig tekort schiet. Als er een visie aan de nota ten grondslag ligt – daar ben ik van uitgegaan – dan is dat een naturalistische visie, die onvoldoende recht doet aan de verantwoordelijkheid van mensen en voorbijgaat aan de intrinsieke en dus niet tot belangen te herleiden betekenis van gerechtigheid, ook in internationale verhoudingen. Je moet vrezen dat zij ook voorbijgaat aan de schending van die gerechtigheid, die veel verder strekt dan onevenwichtigheid in het nastreven van verschillende belangen. Kwaad kan niet worden onderschat. Dat krijg je in het oog wanneer je beseft, dat gerechtigheid een intrinsieke waarde is, die niet kan worden herleid tot belangen. Ik zou het op prijs stellen als de minister van Buitenlandse Zaken wilde reageren op die analyse.

Mijn vierde, ook kritische, vraag is wat concreter. Waarom klinkt de herijkingsnota op ethisch en wereldbeschouwelijk gebied zo zelfgenoegzaam? Ik constateer die zelfgenoegzaamheid in het ontbreken van reflectie op wat genoemd wordt het Nederlandse belang. Dat Nederlandse belang is blijkbaar in orde; daar is niks mis mee. Maar meer in het bijzonder denk ik nu aan wat gezegd wordt over de culturele samenwerking van Nederland met andere landen, op pagina 27. Het buitenlandse beleid moet onder andere zorgen voor een juiste beeldvorming van wat in Nederland gebeurt, wordt daar gezegd. Dat is soms een delicate zaak, wordt opgemerkt, bijvoorbeeld als het gaat om euthanasie en drugs. Maar met "delicaat" bedoelt de nota hier niet de ook in eigen huis omstreden inhoud van de ontwikkelingen in Nederland, maar de benadering van die onbegrijpende buitenlanders. De voorlichting moet natuurlijk accuraat zijn, maar – daar gaat het nu om – ook rekening houden met de verschillen in systeem, stelsel en cultuur. Ik citeer: "Berichtgeving vanuit het Nederlandse perspectief is onvoldoende. Het moet in de context waarin het beleid wordt uitgedragen worden vertaald, anders wordt de boodschap in het buitenland niet begrepen." Heb ik ongelijk als ik constateer dat deze passage neerbuigend klinkt? Het beleid is goed; het wordt alleen niet goed begrepen. Alsof er niet breed in onze samenleving verontrusting bestaat over de niet door de wetgever gecontroleerde voortgaande grensverlegging in de euthanasiepraktijk. Dat is geen hobby van enkelen. Het houdt velen bezig. En alsof we in Nederland niet samen met de scholen dure en toch niet erg effectieve programma's ontwikkelen om de jeugd duidelijk te maken dat ze toch beter uit de buurt kunnen blijven van de koffieshops die we even verderop gedogen.

Mijnheer de voorzitter! Buitenlands beleid is Nederlands beleid. Dat uitgangspunt is juist. Maar er zijn wel vragen. Belangstellende vragen, over de mogelijkheid van effectief nationaal buitenlands beleid en over de mogelijkheden voor een organisatie als de VN in het perspectief van nationaal buitenlands beleid. En ook kritische vragen, over de politiek-filosofische poging om buitenlands beleid te funderen in een naturalistische levensbeschouwing en over de zelfgenoegzaamheid die uit de nota spreekt. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink

De voorzitter:

Voordat ik de minister van Buitenlandse Zaken het woord geef, deel ik de Kamer mede dat ik de minister van Financiën op zijn verzoek toestemming heb gegeven, het debat op het departement te volgen. De regering antwoordt uiteraard met één stem. Voor zover er vragen aan de minister van Financiën zijn gericht – dat is heel zijdelings het geval – zal de minister van Buitenlandse Zaken er ongetwijfeld adequaat op antwoorden. De staatssecretaris voor Europese zaken is voor dit deel van de vergadering geëxcuseerd vanwege de ontvangst van de voorzitter van het Europees Parlement, de heer Hänsch, maar zal zich later weer bij ons voegen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb het voorrecht, nu al mede namens de andere bewindslieden aan de Kamer dank uit te brengen voor de gemaakte opmerkingen op onze beleidsterreinen. Het is mij wederom opgevallen dat de aard van de gemaakte opmerkingen zich wezenlijk onderscheidt van die aan de overkant en dat in menige beschouwing de diepgang zich niet laat verloochenen.

Ik stel mij voor, een aantal hoofdonderwerpen achter elkaar te behandelen. Ik realiseer mij dat wij volgende week met elkaar praten over Europa en de week daarna over het veiligheidsbeleid. Of is het net andersom? Als dat zo is, is het toch nuttig om de volgorde vast te stellen! De Kamer heeft zich dat ook gerealiseerd en zij heeft relatief weinig opmerkingen over die onderwerpen gemaakt. Alleen waar het nodig is, zal ik deze onderwerpen vandaag aanstippen. Verder zal ik ze voor de komende weken reserveren.

Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen over de algemene toestand van de wereld. Daarna zeg ik iets over Europa, de herijking, de mensenrechten, de Raad van Europa en het buitenlands beleid versus het parlement en vervolgens ga ik enige landen langs waarlangs ook de leden van deze Kamer zijn gegaan. Dat zijn landen in Azië, Oost-Europa en Afrika. Ten slotte zeg ik iets over Joegoslavië.

Voorzitter! De Europese Unie, de Atlantische verhoudingen en de veiligheidssituatie in Europa en in het bijzonder in ex-Joegoslavië zijn iedere dag de thema's van de kranten. Het zijn de thema's in de politiek van alle Westeuropese landen. De veiligheidssituatie in Europa is nog steeds het vertrekpunt van menige beschouwing, juist omdat deze situatie zo verraderlijk en grillig is. Vaak kun je terugdenken aan de beruchte kwestie Schleswig-Holstein. Dat is een zaak die in de vorige eeuw speelde. Daarvan werd gezegd dat slechts drie mensen die kwestie helemaal hadden begrepen; één was er overleden, een ander was gek geworden en de derde was het vergeten. Zo ongeveer ligt de typering van de veiligheidssituatie op dit moment. Het grote kwaad, het grote bijna rustige kwaad, dat achter het IJzeren Gordijn zat, heeft plaatsgemaakt voor een veelvoud aan "klein kwaad", dat zo'n beetje overal zit en dat onder de kieren van de deur door komt. De Westeuropese landen – eigenlijk alle landen, maar wij moeten het toch vooral over onze buurt hebben – worstelen nog steeds met de vraag hoe zij zich te weer moeten stellen tegen dat "kleine kwaad". Hiermee bedoel ik niet alleen Nederland. Ik bedoel dat het antwoord op deze vraag eigenlijk nog nergens is gevonden. De buitenlandse politiek van bijna alle landen op het noordelijk halfrond is de gewoontekoers en de gewoontewijsheid kwijtgeraakt en men zoekt nu naar nieuwe benaderingen.

Al is het door schade en schande, wij worden wel iedere keer iets wijzer. Zo is in al die landen het besef gegroeid dat het van kwaad tot erger gaat wanneer een klein kwaad, zoals in Joegoslavië, ongemoeid wordt gelaten, althans niet meteen adequaat wordt bestreden, en dus dat het van essentieel belang is dat, mocht zich een nieuwe crisis voordoen, tijdig overeenstemming over een geïntegreerde aanpak wordt bereikt. Hierbij denk ik aan een benadering waarvan het militaire element van meet af aan deel uitmaakt. Voor effectieve diplomatie is het vaak nodig, een militaire optie achter de hand te hebben. De gedachte dat een krachtiger, eensgezinder Europese politiek een conditio sine qua non voor duurzame stabiliteit en veiligheid in ons werelddeel is, wordt nu vrij algemeen aanvaard.

Ik voeg eraan toe dat wij, zolang het belang van een meer gemeenschappelijke Europese politiek wel in algemene termen wordt erkend, maar niet concreet wordt ingevuld, er in de praktijk nog maar weinig mee opschieten. Maar al te vaak zie je dat mensen wel een Europese politiek voorstaan, maar dan alleen voor zover het beleid correspondeert met de eigen politieke voorkeur. Zodra de Europese Unie een lijn uitzet die hun niet bevalt, pleiten zij voor een zelfstandig, onafhankelijk standpunt. Dat lijkt op zo'n moment misschien wel aardig, maar als anderen dit voorbeeld volgen en dit verschijnsel zich overal voordoet, komt het einde van die Europese politiek al in zicht, hoewel het begin er nog nauwelijks is. Je ziet dus het verschijnsel dat men in algemene termen ervoor is, maar wanneer het op de uitwerking of het trekken van een consequentie aankomt, een uitzondering maakt. Dit zie je eigenlijk op alle niveaus en op alle plaatsen. Je ziet dit verschijnsel ook in de vaderlandse politieke discussie meer en meer zichtbaar worden: ik ben ervoor, maar eigenlijk minder ervoor als het niet uitkomt. Je ziet het dus in de partijpolitieke discussie, maar je ziet het ook in de interdepartementale discussie. Als je een Europese politiek aan het voorbereiden bent, blijkt dat iedereen voor communautarisering is, maar "not in my back-yard". Dit is een verschijnsel dat het steeds moeilijker maakt om een overtuigende, herkenbare en stabiele politieke koers te bereiken. Dat geldt voor de Europese Unie. Dat geldt voor de eigen politiek ten opzichte van de Unie. Dat geldt bij het vaststellen van onze gezamenlijke buitenlandse politiek in de ministerraad en in de discussie met de Kamer.

Een gedachte die ook bepaald niet nieuw is, maar waarvan wij ons in de afgelopen jaren steeds meer bewust zijn geworden, betreft de Europese samenwerking en haar betekenis voor de Atlantische relatie, en andersom. De heer Verbeek en de heer Van Gennip hebben erover gesproken. De energie in de Atlantische verhouding richt zich op de direct herkenbare problemen van Europa en trekt dus weg van de aandachtsgebieden elders. Ik zeg al heel lang dat Europese eenwording en Atlantische samenwerking absoluut geen antagonismen zijn, maar complementair zijn, en dat zij hier in de politieke debatten te vaak als antagonismen worden gepresenteerd, terwijl zij in feite in elkaars verlengde liggen. Europese eenwording op het punt van veiligheidsbeleid en politiek beleid kan, als die goed gebeurt, de redding van de Atlantische samenwerking zijn. Het is een onomstotelijk feit dat beide nodig zijn bijvoorbeeld om onze veiligheid te garanderen.

Het zijn vooral de barre ervaringen in het voormalige Joegoslavië die het vroeger misschien wat academische debat een buitengewone urgentie en lading hebben gegeven. Joegoslavië heeft Europa op een pijnlijke wijze duidelijk gemaakt dat Europa Amerika nog lang niet kan missen bij pogingen tot crisisbeheersing en laat ook zien dat Europa zich tot het uiterste zal moeten inspannen om zijn zelfstandigheid te vergroten. Juist als wij de samenwerking met de Amerikanen willen behouden, zullen wij aan de zelfstandigheid in de relatie moeten werken en deze moeten vergroten.

De Amerikaanse regering voelde zich vorige zomer onder de druk van de escalerende gebeurtenissen in Bosnië min of meer ertoe gedwongen, zich voluit met de crisis te bemoeien. Misschien wat geïrriteerd door het Europese falen en bezorgd over de geloofwaardigheid van de NAVO trokken de Amerikanen het initiatief naar zich toe. De hemel zij geprezen dat zij hierdoor een doorbraak hebben kunnen forceren, toen de Europeanen de wanhoop nabij waren, om over de Bosniërs nog maar te zwijgen. Wij moeten echter ook constateren dat de Verenigde Staten zich in de periode die hieraan voorafging, lange tijd tamelijk afzijdig hebben gehouden en ook naar buiten toe de indruk hebben laten bestaan dat op grotere Amerikaanse bemoeienis niet gerekend kon worden.

Hoe het ook zij, als wij de afgelopen jaren overzien, moeten wij concluderen dat de gang van zaken niet voor herhaling vatbaar mag zijn. Wij kunnen ons herhaling van die situatie echt niet veroorloven. Daarom is het van zo vitale betekenis wat er dezer dagen met de toepassing van de Dayton-akkoorden gebeurt. Wij kunnen het niet alleen de mensen voor wie wij opkomen, niet aandoen dat het nog een keer gebeurt; wij kunnen het ook ons zelf niet aandoen. Zowel Europeanen als Amerikanen moeten proberen de les te trekken. De les van Joegoslavië gaat echt twee kanten op: wij kunnen het nog niet zonder de Amerikanen en het is absoluut nodig dat wij Europees de slagkracht creëren om zoveel mogelijk zelf te doen, want de Amerikanen zullen het niet blijven opknappen in dit werelddeel.

De verdieping van de Atlantische relatie is niet alleen een opgave voor de Europese landen, maar net zo goed voor de Verenigde Staten. De Europese landen moeten de afhankelijkheidscultuur van zich afzetten en de Amerikanen moeten zich instellen op het delen van de verantwoordelijkheid met de Europese partners. Dit is ook de centrale gedachte die ten grondslag ligt aan de Atlantische verklaring van december vorig jaar. De vermeende isolationistische tendensen in Washington ten spijt hebben de Verenigde Staten in deze verklaring en in het bijzonder in het actieplan tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie hun commitment bij Europa bevestigd. Dit is nog slechts een begin. Dat moet nu uitgewerkt worden. Dat programma moet ook leiden tot de top die in het midden van dit jaar wordt gehouden.

Bij dit alles is het goed, de vraag in gedachten te houden waarom de Amerikaanse diplomatie vaak wel succesvol is en de Europese zo vaak niet, en waarom de Verenigde Staten in de ogen van de Oosteuropese landen een veel meer gerespecteerde gesprekspartner blijken te zijn dan de Europese Unie. In essentie gaat het om twee verschillen. Anders dan de Verenigde Staten spreekt de Europese Unie vaak niet met één stem. Ook beschikt de Europese Unie niet over een toereikende militaire capaciteit. Om die laatste te verwerven, is een veel grotere hervorming nodig van de verbanden waarin wij opereren.

Voorzitter! Ik kom tot een enkele opmerking over Europa, met name over de Frans-Duitse relatie, waarover onder anderen de heer Van Gennip heeft gesproken. Het kabinet speelt op een versterkte inzet op de Europese Unie. Dit betekent onder andere dat je tijdig en constructief inspeelt op de ontwikkelingen in de Frans-Duitse relatie. De Frans-Duitse relatie of de Frans-Duitse as, waarover naar mijn gevoel vaak in wat te simpele termen wordt gesproken – ik heb dit al eens eerder hier naar voren gebracht – als iets ten aanzien waarvan je je het kunt permitteren om er vóór of tegen te zijn, is een immer bestaand krachtenveld, dat zowel ten goede als ten kwade van Europa kan werken. De meeste ervaringen in het verleden zijn ervaringen met een krachtenveld dat ten kwade uitwerkte voor Europa. Maar het kan ook ten goede werken. De realiteit is namelijk dat dit krachtenveld er is en dat er op dit moment bij zowel Frankrijk als Duitsland zeer duidelijke intenties zijn om het zo goed mogelijk ten gunste van Europa te hanteren. De rol van de Nederlandse buitenlandse politiek is er niet een om de slaaf te worden van dat krachtenveld, maar om te proberen het, met onze relatieve invloed, ten gunste van Europa te beïnvloeden.

Wij moeten de Frans-Duitse relatie proberen te beïnvloeden, zodanig dat deze het Europese proces zo constructief mogelijk beïnvloedt. Daarvoor is nodig dat wij niet wachten tot het moment waarop Bonn en Parijs hun gemeenschappelijke posities hebben bereikt. Daarvoor is nodig dat je veel eerder inspeelt op de posities van die landen afzonderlijk, voordat zij al met elkaar tot de zaken zijn gekomen. Dit is een van de belangrijkste redenen voor de politiek van het nabuurschap, waar de heer Van Gennip ook over heeft gesproken. Het is niet alleen, omdat wij uitdrukking willen geven aan de gedachte dat je het met je buren goed moet vinden. Zelfs als je niet zo gesteld zou zijn op je buren – wat in dit geval niet het geval is – geldt deze politiek, omdat het nabuurschap niet voortkomt uit liefde, maar uit opportuniteit. Dat sluit liefde niet uit, maar de opportuniteit vergt dat je probeert zo goed mogelijke verhoudingen te hebben, waarbij je als uitgangspunt mag nemen dat het in bijna alle landen een ervaringsfeit is, dat zij met hun buurlanden een in principe korzelige verhouding hebben.

Het echte argument is daarnaast dat wij langs deze weg een veel belangrijker invloed uitoefenen op de ontwikkeling van Europa dan wanneer wij gewoon als een van de lidstaten aan het Europese besluitvormingsproces deelnemen. Iedere keer opnieuw frappeert het mij in het contact met de Duitsers – zoals bij de grote conferentie die het afgelopen weekend heeft plaatsgevonden – hoezeer dit mogelijk is en hoezeer men openstaat, ook ten aanzien van een klein land, om te luisteren naar opvattingen dienaangaande. De Benelux heeft nog te weinig in de gaten om wat voor een onmisbare factor in de totstandkoming van Europa het hierbij gaat. De Frans-Duitse as als zodanig heeft op zich zelf weinig kans om iets te betekenen voor Europa, als dit niet begeleid wordt door onder meer die landen die in de holte van die twee landen zijn genesteld, te weten de Benelux.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik deel de appreciaties van de regering ter zake geheel. Zou de minister echter kunnen uitleggen wat, bij die positieve ondertoon, op dit moment het verschil is? Hij maakt een profileringspunt van het goede nabuurschap van deze regering, maar wat is nu exact het verschil met het beleid dat Nederland in de laatste jaren ter zake heeft gevoerd?

Minister Van Mierlo:

Nu, voorzitter, het exacte verschil... Ik wil niet onvriendelijk zijn, maar ik wijs er bijvoorbeeld op dat de laatste jaren de verhoudingen tussen Nederland en de beide andere Beneluxlanden, België en Luxemburg, niet echt goed waren; dat werd de laatste jaren zelfs veel slechter. Het is ons gelukt om een aantal dossiers vlot te trekken, waaronder die van de hogesnelheidslijn en van de waterverdragen. Die dossiers zijn in het begin van het aantreden van dit kabinet vlot getrokken. Ik geloof dat wij echt begonnen zijn om, geconcentreerder, weer opnieuw te proberen tot politieke samenwerking te komen. Hierbij zij bedacht dat de economische samenwerking van de Benelux voor ons allen een beetje een gepasseerd station is, dat is ingehaald door ontwikkelingen in de Europese Gemeenschap. Het feit dat je met de drie landen samen, als je het met elkaar eens bent, een factor vertegenwoordigt die in stemmenaantal groter is dan één groot land, is toch iets dat nu, uit een oogpunt van politieke samenwerking en bewustwording, in die drie landen een dagelijks besef aan het worden is. Dat proberen wij te exploiteren. En van daaruit, maar ook los daarvan en onafhankelijk, probeert Nederland op Duitsland en Frankrijk direct in te spreken. Zo heeft het weer hervatte overleg met Frankrijk in de werkgroepen, waar wij een jaar geleden mee begonnen zijn, Nederland en Frankrijk, wat een aantal politieke uitgangspunten voor Europa betreft, al dichter bij elkaar gebracht.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ter adstructie worden nu de waterverdragen opgevoerd. Als ik goed ben ingelicht, was de overeenstemming over de waterverdragen al buitengewoon ver gevorderd bij het aantreden van dit kabinet.

Minister Van Mierlo:

Ja, in principe, maar er gebeurde niets. Het was een kwestie van totaal bevroren dossiers; ze hielden elkaar in een gijzeling. Ik denk aan het uitdiepen van de Westerschelde en het schoonmaken van de grote rivieren in het Belgische gedeelte. Er zat absoluut geen vordering in; het zat vast. Daaraan was ook nog gekoppeld de hogesnelheidslijn; die zat helemaal vast. Ik zeg dit nu, omdat u mij dat vraagt, want ik zou er alleen al uit bescheidenheid niet over begonnen zijn.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik had niet de indruk, voorzitter, dat er medio 1994 geen enkel schot meer in die waterverdragen zat, integendeel.

Minister Van Mierlo:

Ja, ik heb ook wel eens de indruk dat de vorige regering het niet in de gaten had. Maar het zat wel vast.

Voorzitter! De Frans-Duitse relatie – ik sta er wat langer bij stil, omdat het absoluut een sleutel is – houdt stand, ondanks vaak de toenemende druk om er een wig in aan te brengen, en koerst op de EMU af. Er vindt op het ogenblik een gemeenschappelijke standpuntbepaling plaats tussen de Fransen en de Duitsers. Recente informatie die ik daarover gekregen heb, laat zien dat dit standpunten zijn die zeer dicht liggen bij tot nu toe als voorlopig ontwikkelde standpunten van Nederland. Ik denk dat wij daar volgende week of over twee weken wat preciezer over kunnen doorpraten.

Voorzitter! Over het volgende onderwerp is in wisselende bewoordingen maar op hoofdlijnen positief gesproken. Dat betreft de herijking. Sommige geachte afgevaardigden stelden vast dat de herijking is voortgekomen uit een moment van onmacht tijdens de laatste kabinetsformatie. Er was sprake van min of meer vastgelopen discussies – eigenlijk al jaren lang – over de percentages voor ontwikkelingssamenwerking en de verhouding tussen de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking en defensie. Er was sprake van een verstening van opvattingen. Dat komt omdat de twee partijen die hun standpunten ten opzichte van elkaar hadden ingegraven, niet verplicht waren om met elkaar zaken te doen. De liberale en de sociaal-democratische uitgangspunten waren heel zuiver en heel herkenbaar en werden vroeger in hun meest zuivere zin gereserveerd voor het oppoetsen van de identiteit en misten daardoor vaak een grote graad van toepasbaarheid. Paars dwingt ertoe, dat men met elkaar zaken doet. Dat is het nieuwe van dit paarse kabinet. Ik laat nu in het midden, in hoeverre dat geapprecieerd wordt. Dat is bij de herijking het centrale punt. Daardoor is de verstening doorbroken.

Toen wij er bij de formatie niet uitkwamen, omdat de tijd te kort schoot bij zoveel geschiedenis, hebben wij besloten daarvoor een oplossing te zoeken. Wij hebben meteen geprobeerd die oplossing in een groter verband te vinden. Dat grotere verband is natuurlijk te vinden in de veranderde wereld. Ik heb gemerkt dat niet alleen in Nederland maar ook in andere westerse landen, de veranderingen die in de wereld plaatsvinden hebben geleid of leiden tot veranderingen op de departementen van Buitenlandse Zaken. Dat betreft vooral de positie van dit departement ten opzichte van andere departementen. Ik ga die veranderde wereld hier niet zum Grunde bespreken. De heer Van Gennip vroeg naar het woord herijking. Hij had liever van herpositionering gesproken. Dat woord is een keer gevallen en gaat dan een eigen bestaan leiden. Wij moeten daaraan niet al te veel betekenis hechten.

De herijkingsnota had niet tot doel om op de verschillende inhoudelijke dossiers nieuwe opvattingen te gaan bepalen. Dat is nooit de bedoeling geweest. Het was de bedoeling om te inventariseren welke veranderingen er in de wereld hebben plaatsgevonden – met name sinds 1989 – en welke beleidsveranderingen er moeten komen om goed daarop in te spelen. Dat is de kern van de herijking. Daarom staan er ook zoveel dingen niet in. Die behoren en blijven behoren tot het traditionele buitenlands beleid. Die zijn echter niet expliciet genoemd vanwege de relatie met de veranderde wereld. Als iemand vraagt, waarom de duurzame ontwikkeling er niet in staat, wijs ik erop dat ontzettend veel belangrijke waarden en begrippen niet genoemd worden in de herijkingsnota. Er is een poging gedaan om datgene te noemen, dat als consequentie van de veranderde wereld een argument oplevert om de organisatie en de inrichting van het beleid te veranderen. De trefwoorden zijn, dat je van een bipolaire wereld gaat naar een multipolaire wereld, van interstatelijke conflicten naar intrastatelijke conflicten, dat er sprake is van een meer veelsoortige en meer geografisch bepaalde dreiging maar ook nieuwe kansen, dat er sprake is van een verscherpte internationale concurrentie. Vroeger hadden wij in die bipolaire wereld – ook in economisch opzicht – niet te maken met het gecompliceerde beeld, dat de uitdagingen en de kansen voor de economie zich eigenlijk over de hele wereld aan het ontwikkelen zijn. Dat zijn nieuwe gegevens en die vragen om een nieuwe organisatie. En, maar dat is meer het terrein van de heer Pronk, er is ook een andere Derde Wereld. In die bipolaire wereld van ons hadden wij een veel monolithischer begrip van de Derde Wereld. Die Derde Wereld is nu een derde, vierde en vijfde wereld geworden. Dat zijn allemaal verschillende soorten werelden geworden. Ook daarom moeten wij het terrein van die ontwikkelingssamenwerking opnieuw herzien.

Deze variëteit vraagt om een andere verdediging van het Nederlandse belang. Ik kom daarop dadelijk terug. Die vraagt om meer coördinatie, om ontschotting, méér afstemming op elkaar van de onderdelen en om andere prioriteiten. De heer Van Gennip stelt dat er uitgegaan wordt van verwevenheid, doch dat hij uit elkaar drijven constateert. Dat is niet met elkaar in strijd. Nederland moet zichzelf over de wereld zo effectief mogelijk presenteren. Wij hebben daarvoor beperkte financiële middelen. Wanneer wij die zo effectief mogelijk willen inzetten, moeten wij beginnen met te erkennen dat de verschillende uithoeken van de wereld om een verschillend antwoord vragen. Wij moeten dus diversifiëren in ons antwoord. Daarvoor moet je echter de mogelijkheid hebben om elementen van het buitenlands beleid met elkaar in verbinding te brengen. Die elementen van het buitenlands beleid waren in het verleden te weinig met elkaar in verbinding. Wij kunnen geen echte machtspolitiek voeren, noch militair noch met het grote kapitaal. Dus moeten wij, ploeterend met de middelen die wij hebben, proberen een zo effectief mogelijke combinatie te maken. Dat is de essentie van de herijking.

Ik kom nu op het fameuze Nederlandse belang. Alle woordvoerders hebben daarover gesproken. Daarop wordt van verschillende kanten geschoten in prijzende of in niet-prijzende zin. Ik heb zelf de meeste passages daarop aangepakt. Ik heb het onderscheid ook willen aanbrengen. Waarom? Ik had er eerst zelf niet zo'n behoefte aan, maar in de politieke discussie begon dat punt van het Nederlands belang – de koopman en de dominee – zo duidelijk op te spelen. Het ging daarbij vooral om de vraag, wie van de twee de portemonnaie mag vasthouden. De koopman en de dominee mogen alle twee in het Nederlands beleid aan het woord zijn. Dat zal ook zo blijven. De kernvraag is echter: wie houdt de portemonnaie vast? Ik heb geprobeerd enige ordening in die discussie te brengen door een onderscheid te maken tussen het Nederlands belang in enge zin en het Nederlands belang in brede zin. Er staat nadrukkelijk in de nota, dat het Nederlands buitenlands beleid zich richt op het Nederlands belang in brede zin. Daarin zit het Nederlands belang in enge zin. Dat Nederlands belang in enge zin is heel eenvoudig. Dat is het belang wat wij najagen in competitie met andere landen. Ik wil die order of die investering en zorg ervoor dat Frankrijk die niet krijgt. Dat is het belang in enge zin. Dat is echter niet het belang waarop deze nota zich richt, maar wij willen dat belang ook niet verwaarlozen. Het gaat om het Nederlands belang in ruime zin. Daarom kom ik tot de beschrijving dat het in ons belang is, dat er een rechtvaardige wereld is. Ik begrijp dan ook niet zo goed de gevoeligheid en de kritiek in dit verband.

De heer Veling valt mij hierop aan en vraagt, waarom wij alles terug moeten brengen tot belang. Mijn antwoord is: dat hoeft niet, maar dat kan heel goed. En het is helemaal niet zo slecht gedacht. De moraal is ook voortgekomen uit "belang". Het niet doden opdat ge niet gedood wordt, wil niet zeggen dat "het niet doden" niet een eigen waarde heeft. In alle regelingen zit een ordening die ook in ons eigen belang is. Het is in ons eigen belang om die dingen met elkaar af te spreken. Als iemand zegt "ik heb behoefte aan een nog hogere rechtvaardiging daarvoor", zeg ik: oké. Maar het is niet nodig om tot een gezamenlijke conclusie te komen. En dat is in brede zin het belang van een wereld waarin een rechtsorde heerst, waarin mensenrechten worden gerespecteerd en waarin voortdurend gepoogd wordt om tot sociale rechtvaardigheid te komen. Dat is een Nederlands belang in brede zin.

De heer Veling (GPV):

Zoals ik al heb gezegd, heb ik inhoudelijk met de formuleringen in de herijkingsnota geen problemen. Ik proef dat is gezocht naar een evenwicht. Er is geen sprake van een redeneren vanuit alleen maar eigenbelang. Mijn bezwaar tegen de poging om mogelijkerwijs anderen de wind uit de zeilen te nemen door dat begrip zo centraal te stellen en breder uit te leggen, is dat er niet altijd een verbinding is tussen belang en een internationale gerechtigheid. Dat conflicteert. Dat is op kleinere schaal zo, want soms moet je je eigen belangen prijs geven om wille van een ander. Maar het kan ook in grotere verbanden, het kan op wereldschaal. Ik vind het potentieel riskant om te pogen, alle goede doelen – daarover zijn wij het eens – te herleiden tot belangen. Dan komen wij ons zelf tegen, vrees ik.

Minister Van Mierlo:

Ja, maar wij moeten er niet van schrikken om ons zelf tegen te komen, vooral niet als je daar redelijk op gesteld bent. In wezen spreken wij over het hogere. Mensen die geloven in een god, in een opperwezen, zullen hun richtsnoeren daarvandaan willen halen. Zij zullen minder makkelijk toestaan dat die samenvallen met het belang van bijvoorbeeld humanisten. Dat is in wezen het punt. Solidariteit kan ik verdedigen, bevorderen en opbrengen uit eigenbelang. Dat geldt ook voor gerechtigheid. Als u zegt dat u daarvoor een imperatief van boven nodig heeft, vind ik dat ook goed. Maar het valt samen met het mijne. Het komt er niet bovenop.

De heer Veling (GPV):

U heeft goed begrepen waar het mij en mijn politieke vrienden om begonnen is in dit soort kwesties. Het gaat er natuurlijk niet om, een idee van internationale gerechtigheid te claimen voor een christelijke benadering. Het is prachtig als je gezamenlijk besef daarvan ontwikkelt, vanuit welke achtergrond dan ook. Maar ik blijf zeggen: dan is de noemer van het belang te smal. Vroeg of laat, ook in een open gesprek met humanisten, zullen belangen moeten worden opgeofferd om wille van doelen die verder strekken.

Minister Van Mierlo:

Ik heb hiermee niet alle conflictsituaties beheerst. Ik heb niet voor alle gevallen een antwoord gevonden. Ik erken dat er een conflictsituatie mogelijk is tussen een heel concreet aanwijsbaar belang in enge zin en het belang in brede zin. En daar is geen catechismus voor. Daar is een beleid voor waarin de beslissing wordt afgewogen. Dat gebeurt met de middelen die wij hebben: de regering in discussie met het parlement.

De heer Van Gennip (CDA):

Dat is nu juist het punt. U probeert de catechismus wel te schrijven. Waartoe doen wij bepaalde dingen? Wij doen bepaalde dingen om het eigenbelang te dienen. En dan komt er natuurlijk een hele exegese van eigenbelang in enge zin en in brede zin. Uw probleem is niet wat u zojuist opsomde. Uw probleem is de hanteerbaarheid als ijkpunt van het begrip eigenbelang, waaraan de instrumenten gemeten moeten worden. Welnu, u en ik kunnen ons allerlei voorbeelden voorstellen waarbij wij zouden zeggen: zelfs uitgaande van de interpretatie van eigenbelang in brede zin is het niet nodig om een of andere actie te ondernemen. Integendeel, laten wij maar een hek rondom Mali zetten of rondom andere brandhaardjes in de wereld. Laat dat vuur maar uitwoeden. Het roeit zichzelf dan wel uit. Ik vereng, ik verkramp bij een buitenlands beleid dat wordt geperst in begrippen als eigenbelang.

Minister Van Mierlo:

Dan doet u gewoon niet mee. Dan hoeft u ook niet te persen. Dat zou ik niet van u willen vragen. Ik leg alleen uit hoe in de praktijk mijn benadering de benadering van iedereen zou kunnen zijn. En dan doet u er nog een schepje bovenop. Het zetten van een hek om Mali, of waar u dat ook zou willen, vind ik op een iets langere termijn niet in het belang van de wereld.

De heer Van Gennip (CDA):

Van Nederland.

Minister Van Mierlo:

Ook niet van Nederland. Ik heb het ook niet over het eigenbelang. Ik heb het over de Nederlandse buitenlandse politiek. Die is er omdat Nederland zich met dit instrument in de wereld, zowel spiritueel als zakelijk, zo goed mogelijk wil presenteren. Dat wil zeggen: invloed zien te krijgen voor je denkbeelden aan de ene kant en zoveel mogelijk baat halen aan de andere kant, gewoon zoveel mogelijk baat halen. Dat is heel ordinair, maar het is een wezenlijk punt. Voor die twee dingen hebben wij een buitenlands beleid. Daar zit een verbetering van de wereld ook in. Maar ik vind het niet nodig dat daarvoor een aparte categorie wordt geschapen. Ik kan die ook niet plaatsen. Dat kunt u misschien beter, want u kunt zeggen: mijn geloofsovertuiging zegt mij dat.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik denk niet dat wij het in dit verband over geloofsovertuiging hebben. Ik dacht dat wij het gewoon hadden over intellectuele analyses en bruikbaarheden en om instrumenten van buitenlands beleid op af te stemmen. Wij hadden het over het Nederlandse belang, het nationale belang. Dan hoeft er niet altijd een onderscheidend criterium te zijn waar het gaat om daden van bijvoorbeeld solidariteit, ongeacht de gronden waarop ik daartoe word geïnspireerd, met landen of situaties waarbij ik mij geen enkel belang kan voorstellen.

Minister Van Mierlo:

Dat komt omdat u misschien de wereldgemeenschap te weinig als wereldgemeenschap ziet, terwijl ik toch denk dat u daartoe vaak de neiging hebt.

De heer Van Gennip (CDA):

Als u was gaan werken met begrippen als "globale menselijke veiligheid" – om een slechte vertaling van een Engelse term te gebruiken – hadden wij elkaar kunnen vinden. Maar in de nota wordt een- en andermaal gesproken van nationaal, Nederlands eigenbelang.

Minister Van Mierlo:

Globale veiligheid is een vorm van Nederlands belang. Dat is wat ik zeg. Het is vaak een puriteinse discussie: het mag niet. Je mag het niet in zulke termen vertalen. De heer Veling zei: waarden herleiden tot belangen. Ja, inderdaad, het is ons belang dat wij bepaalde waarden omhoog houden. De waarde is in zichzelf de waarde. Maar wij hebben er een belang bij dat de waarden verdedigd worden. Wij hebben er belang bij dat er een internationale rechtsorde is in de wereld en dat al het mogelijke wordt gedaan voor de mensen. Dat is niet een eng belang. Dat is een ruim belang.

De heer Van Gennip (CDA):

Als u het zo breed interpreteert, als u er zo'n brede lading aan geeft – waarin ik mij uiteraard kan vinden – dan heeft het geen onderscheidend vermogen meer. Dan is "het goede" het leidend principe. Er kan ook aan andere termen worden gedacht. Maar u heeft gekozen voor "het Nederlandse belang". Als u deze interpretatie volgt, waarin u natuurlijk vrij bent, dan is het geen ijkpunt meer. Dan kan ik er – Van der Beugel opnieuw citerend – alle kanten mee op.

Minister Van Mierlo:

Ik vrees dat het hele kabinet er is voor het Nederlandse belang. Het buitenlands beleid is een op een bepaald onderdeel toegespitst element. Ik weet ook niet wat ertegen is. Maar misschien wordt het erg semantisch.

De heer Jurgens (PvdA):

Het is niet semantisch, want ook in het binnenlands beleid maken wij onderscheid tussen algemeen belang en particuliere belangen. In de nota suggereert de regering dat zij het heeft over het particuliere eigen belang en niet over het algemeen belang. Daarover sprak de heer Van Gennip. Als de minister zegt dat het woord "belang", zoals in de nota gehanteerd, moet worden geïnterpreteerd als "algemeen belang", dan is het onderscheidend vermogen inderdaad verdwenen. Het interessante van de nota was nu juist dat Nederland beter moest opkomen voor zijn eng gedefinieerde nationale belang. Dat was, of je er nu voor of tegen bent, een nieuw en interessant punt. Als de minister zegt daarmee uit te spreken dat Nederland moet opkomen voor het algemeen belang, dan heeft hij niets nieuws gezegd.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Jurgens doet nu alsof het belang in enge zin in de herijkingsnota is weggeschreven, maar het tegendeel is het geval. In de herijkingsnota hebben wij beide zaken zichtbaar gemaakt in een poging om eens een zekere pacificatie te brengen in die discussie: beide belangen behartig je, maar het een als onderdeel van het ander. Wij erkennen dat er soms strijd kan zijn tussen het een en het ander. Voor het antwoord op de vraag wat je dan moet doen, is geen catechismus geschreven, ook niet voor degenen die dat als het ware vanuit een hogere waardebepaling bekijken. Ook in vorige kabinetten, die het hierover minder geëxpliciteerd hadden, moest iedere keer die afweging worden gemaakt. Het werd echter niet zo gerubriceerd.

De heer Veling (GPV):

Mij verwondert een beetje de manier waarop de minister over hogere belangen praat. Ik begrijp het wel in de context van de discussie met vertegenwoordigers van christelijke partijen. Maar het gaat toch ook in zijn eigen bewoordingen om dingen die verderstrekken dan het particuliere belang? Wij moeten niet over woorden twisten, maar bij de ontwikkelingssamenwerking of algemeen in het buitenlands beleid moeten toch soms keuzen worden gemaakt die strijdig zijn met enge belangen? Dat gebeurt dan om wille van een hoger doel. Wat mij betreft, hoeft dat dan geen exclusief religieuze lading te krijgen. Ik denk daarbij aan begrippen als "gerechtigheid" of "het goede". Als je dat een beetje geforceerd een belang blijft noemen, dan zeg ik: of het betekent dan niks meer, of je loopt het risico dat je vroeg of laat misverstanden oproept.

Minister Van Mierlo:

Je hebt een keuze. Je kunt het streven naar een rechtvaardiger wereld imperatief laten zijn als een opdracht waarvan je de herkomst maar niet motiveert. Je kunt ook zeggen: wij beschouwen het als het belang van ons land. Het is in het belang van dit land, van deze burgers, om te leven in een wereld die rechtvaardig is. Dan ben je bezig met iets na te jagen wat je belangrijk vindt. Nogmaals: ik zou het niet in de nota hebben aangestipt als het niet op zo'n rare manier in discussie was geweest. Er wordt dan meestal ook nog aan toegevoegd dat Nederland niet goed voor zijn eigen belang zou opkomen. Maar het buitenland barst in een grote schaterlach uit als je zegt dat de Nederlanders niet weten hoe zij voor hun belangen moeten opkomen. Dat is een beetje het rare erin. De discussie was er een van: wij moeten voor ons eigen belang opkomen. Een ander zei: nee, het gaat om de "noblesse", het gaat om de wereld, het gaat om dingen die niet ons belang zijn, het gaat om de opdracht voor het goede. In de indeling en de rubricering heb ik enige orde proberen te brengen om te laten zien dat het niet zo tegengesteld aan elkaar is.

De heer Van Gennip heeft, om even over een favoriet stukje eigen belang in enge zin te spreken, indringende vragen gesteld over het exportinstrumentarium. 23 exporteurs van kapitaalgoederen hebben vorig jaar op 14 september gevraagd om het exportinstrumentarium te verbeteren en uit te breiden. De staatssecretaris van Economische Zaken heeft hierover een rapport opgesteld dat binnenkort in de ministerraad zal worden besproken. Dat rapport gaat vooral over het bestaande instrumentarium. De éénloketgedachte in de vorm van een EXIM-bank is daarin niet behandeld, maar de gedachte hoeft daarmee niet van de baan te zijn. De bij de herijking betrokken ministers zullen nader bekijken of een dergelijke aanpak voor de Nederlandse situatie bruikbaar is.

De heer Van Gennip vroeg ook naar de verlengde plaatsingsduur van medewerkers. De gemiddelde plaatsingsduur is nu vier jaar. Een langere plaatsingsduur zou tot betere benutting van opgedane kennis kunnen leiden, maar hieraan zijn ook beperkingen verbonden. In de eerste plaats levert regelmatige functiewisseling een frisse kijk op zaken op en daarmee een aanzet tot nieuwe inzichten en initiatieven; de heer Van Gennip weet dat. In de tweede plaats is een verdeling van de lusten en lasten wenselijk ten aanzien van posten met grote verschillen in werk- en leefomstandigheden. In de derde plaats wordt de totale kennisopbouw van diplomaten verminderd als gevolg van een te lange plaatsingsduur op één post. Uit een oogpunt van kostenbesparing zal worden gestreefd naar het waar mogelijk inzetten van lokale deskundigheid.

De heer Van Gennip vroeg voorts nog naar de plaats van het Westelijk halfrond in het buitenlands beleid in relatie tot de aanwezigheid van het Koninkrijk in het Caribisch gebied. Op dat punt willen wij nu juist wat meer helderheid krijgen. Het Koninkrijk heeft ook andere buren dan alleen aan de Belgische en Duitse grens, want het heeft ook buren in het Caribisch gebied. Wij zouden graag zien dat meer aandacht wordt gegeven aan de mogelijkheden om tot een meer geïntegreerde en gespecialiseerde benadering van met name het Caribisch gebied te komen ten dienste van het hele Koninkrijk. Daarover zullen wij nog in de loop van dit jaar gesprekken voeren met de Nederlandse Antillen en Aruba.

Er is gevraagd in hoeverre de herijking in conflict zou kunnen komen met het Nederlands voorzitterschap. Ik geloof dat mevrouw Lycklama die vraag stellen.

De heer Van Gennip (CDA):

Het waren de ambassadeurs.

Minister Van Mierlo:

Zeker, maar het is ook in de Kamer naar voren gebracht. Op de ambassadeursconferentie heb ik gezegd dat wij dit gevaar, deze mogelijkheid, wel degelijk zien. Dat heeft van begin af aan in de inschatting van risico's gezeten. Wij zien kans om de herijkingsoperatie klaar te hebben voordat het Nederlands voorzitterschap gaat tellen, wat inderdaad al begint bij het werk van de trojka. Het echte werk begint natuurlijk, zo zeg ik mevrouw Gelderblom, als wij echt voorzitter zijn. Maar in de aanloop daar naartoe zal er al zeer veel tijd en energie van ons gevraagd worden. Maar wij zien dus mogelijkheden om die operatie voor die tijd klaar te krijgen, maar je weet dat nooit zeker. Als het niet lukt, dan passen wij het proces zodanig aan dat in ieder geval het voorzitterschap er kwalitatief niet onder lijdt.

Voorts is gevraagd naar de rol van de minister-president en naar de aanpassingen die nodig zijn om die rol de ruimte te geven. Wij hebben het gevoel dat de minister-president vooral in de presentatie als afzonderlijk bewindspersoon een belangrijke rol zal spelen. Het is alleen maar ook in het belang van Buitenlandse Zaken om op dit punt geen lange tenen te hebben en ruimte te scheppen opdat dit zo goed mogelijk kan gebeuren. Dat gebeurt ook. De dossiers voor de minister-president worden op het departement van Buitenlandse Zaken gemaakt in nauwe samenwerking met de twee daartoe aangewezen ambtenaren van Algemene Zaken. Aan die voorbereiding en presentatie schort het op het ogenblik niet. Als het op een gegeven een zodanige vorm gaat aannemen dat de minister-president meer krachten tot zijn beschikking zou moeten hebben, dan moeten wij daarover praten. In de Nederlandse constitutionele conceptie blijft de verantwoordelijkheid voor het buitenlands beleid bij de minister van Buitenlandse Zaken. Het is een beetje geven en nemen. In het ene kabinet gaat dat wat gemakkelijker dan in het andere. Tot nu toe gaat het in dit kabinet tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken in goede samenwerking. De minister-president heeft alle kennis van het departement tot zijn beschikking om zijn rol en zijn plaats te vervullen.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorafgaande aan mijn vraag over de rol van de minister-president stelde ik de vraag over de bevoegdheidsverdeling. U heeft nieuwe verantwoordelijkheden gekregen op het gebied van de coördinatie. Heeft u echter ook nieuwe bevoegdheden gekregen in dat licht?

Minister Van Mierlo:

Neen. Ik heb er in de Tweede Kamer ook op gewezen dat dit een punt is dat waarschijnlijk het werk van de minister van Buitenlandse Zaken zwaar zal belasten. Hij heeft de opdracht om de coördinatie aan te brengen tussen alle elementen die ook op andere departementen worden gemaakt en die onderdeel zijn van het buitenlands beleid. Hij kan op het geheel worden aangesproken. Toch blijven de verschaffers van die onderdelen op hun terrein de ministerieel verantwoordelijken. Ik heb geen speciaal instrument gekregen anders dan dat van de overtuiging om te proberen op de verschillende plaatsen door praten en voorstellen te doen die rekening houden met de verschillende belangen, tot een beleid te komen. Ik ben aanspreekbaar op het gehele beleid, maar ik kan het eigenlijk alleen maar echt afdwingen binnen het bestel van de ministerraad. Je kunt daarin dan ook verliezen. Dat is echter de werkelijkheid. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken gaan bevorderen dat de werkzaamheden van de ambtenaren die bezig zijn met het buitenlands beleid plaatsvinden in de directe nabijheid van de werkzaamheden van ambtenaren die bezig zijn met het beleid voor ontwikkelingssamenwerking en omgekeerd. Met andere woorden: er wordt een integratie van denken bevorderd op de plaatsen waar het beleid wordt aangemaakt. Daarbij heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ook een eigen verantwoordelijkheid. Hij en ik zijn wel genoodzaakt om veel meer met elkaar te praten. Wij kunnen ons veel minder permitteren om maar voor het eigen straatje te praten. Hoe het precies gaat uitpakken, moeten wij natuurlijk afwachten. Het zal heus wel met problemen gepaard gaan, maar ik heb er vertrouwen in dat het zal lukken, evenals de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Dus er is sprake van een marge die niet spijkervast geregeld is. In de cultuur van het samenwerken zullen wij daarvoor oplossingen moeten vinden.

Vervolgens kom ik te spreken over de mensenrechten, waarover eigenlijk alle woordvoerders hebben gesproken. Nederland zal proberen zich niet alleen waar ook ter wereld onverminderd in te zetten voor de mensenrechten, maar zal dat hopelijk ook effectiever gaan doen. Dat is absoluut geen kritiek op het beleid van vorige kabinetten, maar het is wel zo dat door de regionalisering van het beleid het mogelijk is het mensenrechtenelement in te bouwen in het regiobeleid dat gevoerd wordt en waarin het mensenrechtenprobleem in bijna iedere regio anders ligt. Voor dat mensenrechtenbeleid wordt inderdaad een aparte directie gemaakt, waarin het geestelijk gedachtengoed wordt aangemaakt dat wordt doorgegeven aan de verschillende regio's, waar men op verschillende wijzen methodes van actie of reactie vindt om het mensenrechtenbeleid te voeren.

Het mensenrechtenbeleid is niet alleen reageren op en het veroordelen van schendingen. Het is ook het zoeken naar wegen om die schendingen wereldwijd te voorkomen. Aangezien mensenrechtenschendingen vaak een heel directe relatie hebben met barre en verschrikkelijke economische omstandigheden, kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in die relatie veel preventief proberen te doen. Het mensenrechtenbeleid is door de veranderde wereldsituatie ook veel moeilijker geworden. Ik noem een paar aspecten.

Het ene is dat de gewelddadige schendingen tegenwoordig meer intrastatelijk plaatsvinden in plaats van interstatelijk. Daarbij doet zich de vraag voor wie je met je mensenrechtenbeleid eigenlijk aanspreekt en hoe je de schendende partij zou kunnen brengen tot verandering van het gedrag. Wanneer het gaat om conflicten tussen staten is dat gemakkelijker via statenorganisaties zoals de Verenigde Naties. Bij intrastatelijke conflicten is dat moeilijker. Je kunt natuurlijk wel altijd de groepen en de personen die zich schuldig maken aan schending van mensenrechten erop aanspreken, maar de afdwingbaarheid en de beïnvloedbaarheid worden ingewikkelder.

Dan is er een tweede complicerende factor. Dat is het nieuwe zelfbewustzijn van een aantal Aziatische landen. Dat heeft geleid tot een verscherpte discussie over de universaliteit van de mensenrechten die vaak worden ervaren als westerse normen en waarden. Bijvoorbeeld in landen in Zuidoost-Azië kun je vrijwel dagelijks zien dat het mensenrechtenvraagstuk ingewikkelder wordt. Door de scherp ontwikkelde economie is er ruimte ontstaan voor een veel groter cultuurbesef, ook het besef van de eigen waarden. Waarden waarmee ze vroeger geconfronteerd in een passieve machteloosheid, terwijl ze nu de vraag stellen: waarom zijn jullie per definitie beter dan wij en wie ben je? Ik heb het er dus niet over dat de discussie niet gevoerd wordt of gevoerd zou moeten worden. Integendeel. Alleen, die discussie is wel gecompliceerder. Dat is ook te merken in een land als China. Men erkent daar de universaliteit van waarden, maar men onderkent dat er in de beleving ervan verschillen zijn, dat er ontwikkelingsverschillen en dat de economie zich sneller ontwikkelt dan andere factoren.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

U heeft gezegd dat de mensenrechten een zaak is die vooral verband heeft met het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Van Mierlo:

Ja, op het punt waarover ik sprak.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Tijdens het bezoek van minister Pronk aan China is de studentenleider Wei Jingsheng opgepakt en meegenomen. Ik herinner mij dat toen aan minister Pronk is gevraagd waarom hij daar niets van gezegd heeft. Hij heeft daarop geantwoord dat minister Van Mierlo en premier Kok China zouden bezoeken en dat dit meer op hun terrein ligt. Dat lijkt mij in tegenspraak met de opmerking die u zojuist maakte.

Minister Van Mierlo:

Ik ben blij dat u deze vraag stelt, want dat stelt mij in de gelegenheid, daarover opheldering te verschaffen. Ik heb gezegd dat het voorkomen van armoede een preventieve invloed op het schenden van mensenrechten kan hebben. Het mensenrechtenbeleid valt in de eerste plaats onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. De factor ontwikkelingssamenwerking kan daarin echter een constructieve rol spelen. Mevrouw Zwerver heeft gezegd dat wij tijdens ons bezoek aan China en Indonesië de mensenrechten niet aan de orde hebben gesteld. Voorzitter! Dat is feitelijk niet juist. Ik heb in de rapportage aan de Tweede Kamer zorgvuldig naar voren gebracht dat ik in China een uiterst moeizame maar zeer lange discussie heb gevoerd over het mensenrechtenbeleid. Zelfs tijdens het staatsbezoek aan Indonesië – een staatsbezoek is niet een gelegenheid waarbij alle fricties tussen staten aan de orde worden gesteld – heb ik met mijn collega Alatas zeer uitvoerig gesproken over de mensenrechten. Dat geldt uiteraard niet voor de Koningin. Premier Kok heeft de mensenrechten overigens ook heel voorzichtig aan de orde gesteld. Dit onderwerp behoort natuurlijk in de eerste plaats onderwerp van overleg tussen ministers van Buitenlandse Zaken te zijn.

Voorzitter! Dit onderwerp wordt met het jaar gecompliceerder. Er is sprake van een grotere zelfstandigheid en daarmee van een groeiende eigenwaarde. Daarbij geldt dat het ene mensenrecht universeler is dan het andere. Wij vinden dat de doodstraf een schending van mensenrechten is, terwijl deze straf in zeer veel samenlevingen gehanteerd wordt. Ik noem in dit verband ook abortus en euthanasie. Deze mensenrechten zijn minder universeel dan andere rechten. Martelen is de meest universele schending van mensenrechten die je kunt bedenken. Dat wordt ook erkend. De rest van de wereld vraagt ons, ook rekening te houden met de lokale bril waardoor men naar de universele mensenrechten kijkt. Wij zien de mensenrechten als een onaantastbare waarde, maar wij moeten zaken doen met mensen die daar een andere opvatting over hebben. Wat moet je dan doen? Geen zaken met die landen doen? Zouden daardoor de mensenrechten beter gerespecteerd worden? Dat gebeurt alleen als er een direct waarneembaar economisch nadeel ontstaat voor de gehele bevolking, maar dat is meestal niet geval. Meestal benadeel je voornamelijk je zelf en maak je niet zoveel vorderingen op het gebied van de mensenrechten.

Voorzitter! Ik pleit er zeker niet voor, het onderwerp maar te laten rusten. Ik wil juist dat er beter, effectiever wordt opgetreden op dit gebied. Als minister Pronk in China is voor andere zaken hoeft hij niet iedere keer hetzelfde te zeggen als wanneer ik daar ben. Het is natuurlijk goed mogelijk dat er voor hem alle reden is, dit wel doen en dan moet hij dat ook doen. Ik heb er al eens eerder voor gewaarschuwd dat de volgende situatie kan ontstaan: het schenden van mensenrechten mag, als het maar bespreekbaar is. Dat is de achterkant van deze kwestie.

Voorzitter! Wij willen nieuwe instrumenten ontwikkelen voor het voeren van een mensenrechtenbeleid. Daarvoor is echter een grote inventiviteit nodig. Wij kunnen niet volstaan met vooral een benadering in de belijdende sfeer zoals die tien of twintig jaar geleden gold. De situatie is ingewikkelder geworden.

Ik kan tegen mevrouw Zwerver zeggen dat dit punt inderdaad aan de orde komt op de IGC. Wij weten alleen nog niet in welke vorm. Er is echter een duidelijke tendens om de grondrechten op een of andere wijze in de communautaire rechtsorde vast te leggen. Wij studeren daar nog op. Er is nog geen land dat hiervoor een oplossing gevonden heeft. In de grondrechten voor de eigen lidstaten wordt bescherming geboden aan de mensen die daar verblijven. Dat is een ander probleem dan dat van de mensenrechten elders. Gelet op de toenemende regionalisering verdient het aanbeveling om te zoeken naar grotere verbanden voor het voeren van het mensenrechtenbeleid. Dit beleid moet uiteraard ook bilateraal gevoerd worden, maar de EU kan effectiever optreden dan Nederland alleen.

Om het relatieve karakter van het optreden te onderstrepen, geef ik het volgende voorbeeld. Ik was enkele jaren geleden als parlementariër in Indonesië. In een overleg met Alatas stelde ik de mensenrechten aan de orde. Er volgde een gesprek over de universaliteit en over de relativering daarvan. De vakbondsrechten vond ik toen zeer belangrijk. Ik kon echter niet veel meer zeggen dan dat wij er voorstander van waren dat Indonesië de vakbondsrechten meer zou respecteren. De Amerikanen namen het vervolgens ook op voor de vakbondsrechten. Die zeiden echter: als je dat niet gauw verbetert, krijg je met ons groot gedonder in de GATT-besprekingen. Je kunt overtuigend praten, maar een dergelijk middel is veel overtuigender. Het gaat er heel vaak om wat je achter de hand hebt als je de ander de les wilt lezen. Daarom is de EU voor ons van groot gewicht. Mijn ervaring is dat de EU daar meer aan doet dan ik dacht toen ik anderhalf jaar geleden in de Raad kwam.

Voorzitter! Veel geachte afgevaardigden hebben in kritische zin gesproken over de Raad van Europa. Ik dank mevrouw Gelderblom voor de zeer relevante argumenten waarmee zij de houding van de Nederlandse regering heeft willen verklaren. Ik stel voorop dat ik met haar van mening ben dat er nog aanzienlijke tekortkomingen zijn in de wet- en regelgeving op het punt van het in acht nemen van de mensenrechten in de Russische federatie. In de rapporten-Bindig en Muhlemann wordt dat onomwonden vastgesteld. Het is des te merkwaardiger dat men in diezelfde rapporten uiteindelijk concludeert dat in de huidige omstandigheden integratie beter is dan isolatie. Dat is de kern van de zaak. Tot "Roemenië" overheerste de houding dat voor toetreding tot de Raad van Europa bijna in puriteinse zin moest worden voldaan aan de criteria. Als je zuiver was, werd je toegelaten. Sinds 1992 is die houding prijsgegeven voor een meer dynamische houding ten opzichte van het vraagstuk. Er wordt rekening gehouden met de effecten van niet toelaten. Als het niet opnemen in de Raad van Europa bevordert dat men in het desbetreffende land harder werkt aan de mensenrechten, moet je dat zeker doen. Dat is echter niet de ervaring en niet onder alle omstandigheden de reactie. Politiek komt altijd neer op de vraag aan welke kant van het risico je gaat staan. In 1992 is een ander antwoord gegeven op die vraag en is de zuivere houding verlaten. In een aantal landen was de situatie van de mensenrechten absoluut niet op het door de Raad van Europa gewenste peil, maar de voorwaarde is veranderd. Een land moet zich in de richting bewegen van het volledig respecteren van de mensenrechten. Er moet een wil zijn om daarop uit te komen. Men acht de kans aanwezig dat men, met een helpend handje, daar ook sneller op uitkomt.

Dat ligt ten grondslag aan het keerpunt dat zich in 1992 heeft voorgedaan, 2,5 jaar voor aantreding van dit kabinet. Wij waren daar allen bij en wij hadden kunnen zeggen: wij zijn daartegen, wij geven de voorkeur aan het puriteinse criterium. Dat geluid heeft niet geklonken, ook bij de regering niet. De toetreding van Rusland werd in de lidstaten steeds meer gewenst geacht. Zij werd uitgesteld met het oog op een oordeel dat eerst gevormd moest worden in de Assemblée, want daarin zitten nationale parlementariërs, met nationale gevoelens. Die parlementariërs hebben geconstateerd dat er een andere houding was. Niet meer het puriteinse criterium wordt gehanteerd, maar het dynamische, namelijk dat bij hulp sneller het gewenste niveau wordt bereikt. Ik geef onmiddellijk toe dat er een risico van falen is. Het is dan lastig om nog op te treden.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan de minister volgen in de afweging ten aanzien van landen zoals Rusland en Roemenië. Als de prijs zou zijn dat je voor die toegeeflijke houding aan het hart van je eigen institutie komt – ik denk aan de rechtersbenoemingen en de afdwingbaarheid van de rechten van mensen – kom je dan niet op een heel gevaarlijk terrein en is er dan niet een andere kwestie aan de orde?

Minister Van Mierlo:

Ik geef toe dat dit aspect onderbelicht is gebleven, ook in het debat aan de overzijde van het Binnenhof. Wij weten dat er voor financiële middelen gezorgd moet worden voor het opvangen van het enorme blok Rusland in de Raad van Europa. Door Rusland toe te laten, krijgen de burgers een gelegaliseerde uitweg om te handelen op het terrein van de mensenrechten. Ik poets de bezwaren niet weg, maar ik vraag begrip voor de andere risicoweging, vervolgens voor het feit dat het al jaren bezig is en vervolgens voor het feit dat wij altijd hebben gezegd: eerst moet de Parlementaire Assemblée beslissen. Wat doet zij? Met een overdonderende meerderheid stelt zij een resolutie op waarin in dynamische zin de condities zijn gedicteerd. Vervolgens zijn er de verzoeken van mensenrechtenorganisaties uit Rusland zelf, die vragen om toelating van Rusland. Vervolgens bekent Jeltsin dat het niet goed is in Rusland, en hij vraagt: laat ons toe en geef niet door een afwijzing de kwade krachten de kans. Gezien deze elementen, moet een verantwoordelijke regering dan op het allerlaatste moment als enige land van de 38 zeggen: Nederland doet niet mee en wij blokkeren ook de andere? Dat kan toch niet? Ik doe het niet. Ik vind het vreselijk om een motie van het parlement naast mij neer te leggen, maar als ik deze feiten op een rij zet, vind ik dat het parlement mij dat niet mag vragen. Het zou het zichzelf niet moeten aandoen dat zijn regering deze houding in de internationale wereld aanneemt.

Voor het overige heb ik het grootst mogelijke begrip voor degenen die daar moeite mee hebben. Het is waar dat er een verwatering dreigt van het zuivere paradijs van ons allen in de Raad van Europa. Maar wat staat er tegenover? Wat dreigt er als Rusland niet wordt toegelaten? Het voorstel om eerst de verkiezingen af te wachten, is behoorlijk hooghartig. Er wordt over de schouders van de Russen meegekeken en gezegd: je moet wel goed kiezen, anders mag je niet in de Raad van Europa. Zo is het wel niet bedoeld, maar zo werkt het wel.

Het is geen geïsoleerde beslissing. Rusland is een immens probleem voor West-Europa, in alle opzichten, dat niet geïsoleerd behandeld kan worden. Het is onderdeel van een poging om een netwerk van integrale verbanden te creëren, waarbij niet kan worden overgegaan tot de echte associaties, zoals met de Europese Unie of, voorlopig, met de NAVO. De houding die het Westen aanneemt ten opzichte van Rusland wordt met de dag een groter element in de verkiezingscampagne aldaar. Ik wil niet zeggen dat wij ons functioneel moeten maken ten opzichte van die campagne, maar ik haal toch nog even het eigenbelang naar voren. Ook speelt een rol dat het niet in ons eigen belang is dat er geen geïsoleerd Rusland is.

In deze omstandigheden zou een Nederlandse "Alleingang" met een veto een paar weken later overruled zijn door een meerderheidsbeslissing. Wij hadden het even kunnen tegenhouden in de vergadering van permanente vertegenwoordigers. Als daar geen consensus is, wordt een en ander in de Raad van Ministers besproken. Ik had daar een gloedvol betoog kunnen houden en dan zouden twee Baltische staten zich wellicht om heel andere redenen daarbij hebben aangesloten. Wij zouden lang niet voldoende stemmen hebben gekregen om een tweederde meerderheid tegen te houden. Je moet wel beseffen wat je doet. Als land moet je ook door.

Mag ik nog eens wijzen op het punt van het eigenbelang, al is dat bijna onfatsoenlijk? Dit land moet ook zaken doen met Rusland. Het moet zijn plaats krijgen in al die deals die ook in economisch opzicht worden gesloten. En dat land heeft geprobeerd om Rusland buiten de Raad van Europa te houden, maar dat is niet gelukt. Er zitten een paar kanten aan die onderbelicht zijn gebleven. Daarom dank ik de Kamer, dat zij mij de gelegenheid heeft gegeven om dat hier nog even te doen. Om die reden heb ik de motie niet kunnen uitvoeren.

Bij de geachte afgevaardigde Jurgens heeft dit waarschijnlijk ook een belangrijke rol gespeeld, wanneer hij komt tot de zeer relevante vraagstelling hoe je in die nieuwe situatie buitenlands beleid moet voeren met het parlement. Het gaat dan vooral om het deel van het buitenlands beleid waarin wij niet meer zo zelfstandig zijn. Onze zelfstandigheid zit vooral in de houding die wij aannemen binnen een groter gremium. Dat gremium neemt dan voor ons allen, met ons, die beslissing.

Ik begrijp zijn probleemstelling, maar ik wil een paar dingen vaststellen. Hij wil niet naar de Deense praktijk. Niet iedereen heeft dagelijks voor ogen wat de Deense praktijk is. De Deense praktijk is een volstrekt monistische houding, waarmee de minister van Buiten landse Zaken, nadat hij van het parlement instructies heeft gekregen, naar Europa gaat, naar de raad van ministers of naar andere dingen. Dat wil de heer Jurgens als staatsrechtsgeleerde gelukkig niet.

De vraag is of er zoveel zit tussen de Deense praktijk en de situatie die wij op dit moment hebben. Als ik in de Algemene Raad in Brussel kom, stel ik vast dat ik het meest van allen met het parlement over die raad heb gesproken, behalve dan misschien die Deen. In de ons omringende landen gebeurt dat bijna niet. Bij ons is het gebruikelijk dat ervoor en erna buitengewoon openhartig wordt gesproken over wat er aan de orde is geweest, en ook nog op de dag zelf, maar dan voor de journalisten.

Ik geef toe dat er vooral tijdens de lunch dingen worden behandeld, die niet geschikt worden geacht voor de plenaire vergadering. Die hebben een vertrouwelijk karakter en dan zitten alleen de ministers bij elkaar. Daar gebeuren wel eens dingen die je overvallen en waar je eigenlijk meteen positie bij moet innemen. Maar daarbij wordt zelden meteen een beslissing genomen. Ik hoef ook bijna nooit te zwijgen over de onderwerpen die daar behandeld zijn.

Ik zeg niet dat het probleem er niet is. Ik zeg ook niet dat het niet sterker kan worden. Ik zeg ook niet dat ik er niets aan wil doen. Maar ik weet niet zo meteen wat je eraan moet doen. De beleidsopvattingen van de volgende raad staan in de memorie van toelichting. Laat ik die raad maar als voorbeeld nemen, maar het geldt natuurlijk voor alle bijeenkomsten waar je mee te maken hebt. Die worden vooraf behandeld in de Commissie. Er is een wisselende belangstelling voor de verschillende dossiers. Eigenlijk is er geen sprake van echte terughoudendheid. Als er reden is voor terughoudendheid, zeg ik dat. Dan kan ik later vaak uitleggen waarom dat was. Dat wordt geaccepteerd.

De genoemde voorbeelden geven de indruk dat de Kamer altijd te laat zou zijn, maar ik vind dat die voorbeelden niet deugen. De Raad van Europa is gewoon een fout voorbeeld. De buitenlandse politieke situatie is ongelofelijk ingewikkeld geworden. Daar hoort een ander beleid bij, maar daar horen ook parlementariërs bij die zich organiseren om daar heel alert op in te spelen.

Bij het staatsbezoek met de Koningin van acht maanden daarvoor heb ik voor alle journalisten, later ook hier en voor de radio uitgelegd dat wij altijd naar Orient House gingen, maar dat ik dit niet gepast vond in het kader van het staatsbezoek. Ik heb aan Feisal Husseini uitgelegd waarom ik het deze keer niet deed, maar dat ik de volgende keer weer zou komen. Zo lag het. Dat heb ik aan iedereen bekend gemaakt.

Op het allerlaatste moment vraagt men mij ineens om af te zien van een beleidslijn die door mijn voorgangers met grote overtuiging en met instemming van de Kamer is aangehouden. Dat destabiliseert enorm. Dat is echt het verkeerde signaal aan de Palestijnen, terwijl wij nu juist in een uiterst cruciale fase komen bij Jeruzalem. Dan ineens zeggen dat Nederland met die lijn ophoudt, dat kan niet. Dat kun je niet vragen van een verantwoordelijk Nederlands bewindsman. Om de redenen die ik heb aangevoerd, kun je dat niet op het laatste moment vragen. Je kunt ook niet zeggen dat je niet geïnformeerd was.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik gebruikte het voorbeeld van Orient House om aan te geven dat je hierbij voordeel hebt van het feit dat er een gemeenschappelijke afspraak van de Europese Unie was. Het lijkt nu alsof ik dat bestreed.

Minister Van Mierlo:

Mij werd vorige week voorgehouden dat ik de Kamer hierover niet had ingelicht en dat zij hierdoor overvallen was. Het punt daarbij is hoe zij invloed kan uitoefenen op het buitenlands beleid dat door de Unie wordt gevoerd. Ik weet niet of dat vroeger een keer met de Kamer is besproken.

Het zijn eigenlijk meer tactische opstellingen. Orient House is een soort symbool van de boodschap van het Westen tegenover Israël. Het heeft niets met rechten van Palestijnen te maken, maar het Westen accepteert niet de annexatie van Jeruzalem door Israël. Om dat te laten zien is het sinds jaar en dag gewoonte om even een bezoek te brengen aan Orient House, en daarvoor aan het American Colony hotel, maar dat doet er nu niet zo toe.

De Amerikanen hebben dat nooit gedaan. De Amerikanen deden andere dingen, maar om historische redenen zijn zij nooit naar Orient House gegaan. Ik zou het buitengewoon onverstandig vinden, als de Amerikanen in het laatste stadium van deze aanloopfase ineens wel naar Orient House zouden gaan, zoals ik het ook echt destabiliserend vind, als de Europese Unie op het laatste moment ineens dit signaal geeft.

Er is een heel verhaal over te houden, maar ik haal dit aan, omdat er werd gezegd dat ik de Kamer niet inlicht over wat ik doe. Dat is gewoon niet waar. Het werd ook van Poncke Princen gezegd. Bij Poncke Princen had ik mij zelfs verzekerd van de medewerking van de fractievoorzitter, zij het maar voor een paar dagen. Ook daar had ik gedaan wat ik moest doen. Ik had zelfs het CDA erover ingelicht, maar ik had het niet officieel aangekondigd, want dat doe je niet bij visa. Ik bedoel maar, dat zijn voorbeelden waardoor ineens het sfeertje ontstaat dat het parlement overvallen wordt.

De heer Jurgens (PvdA):

Toch gaat de minister op de verkeerde verdediging zitten. Ik heb hem voorgehouden dat het zinvol zou zijn om een akkoord te bereiken over wezenlijke punten van buitenlands beleid die langer gaan duren en die vaak vastgelegd worden in ad hoc verklaringen van de ministers, hetzij in de Raad van Europa hetzij in de Europese Unie. Ik heb het dus over een ad hoc verklaring. In feite is dat jarenlang een bindend beleid. De minister zegt zelf terecht: als ik daar zomaar van afwijk, is dat ook een politieke daad.

Het enige wat ik heb proberen te bepleiten, is dat het ook voor die parlementariërs die niet dagelijks alle stukken die zij van de regering krijgen, tot op de laatste letter lezen, mogelijk moet zijn om met de regering een vorm te vinden waarin geaccordeerd wordt, waarin gezegd wordt: dat is de lijn waar wij ook mee instemmen, waarover uitdrukkelijk is gepraat. Het iemand wijzen op de kleine lettertjes, het zeggen "ik heb u op 3 oktober 1995 op blz. 86 van het vierde rapport dat ter inzage ligt bij de parlementaire documentatie ergens iets over gemeld", vind ik niet voldoende. Zo moet de Kamer niet worden ingelicht. De minister moet streven naar het vinden van de instemming van de Kamer. De Kamer moet in grote lijnen instemmen met datgene wat hij doet. Dan heeft hij vervolgens een grote ruimte om te handelen.

Maar als hij dat niet heeft geprobeerd, dan komt pas veel later, als het een crisissituatie wordt en er tot besluitvorming moet worden gekomen, de zaak op. De Raad van Europa is een goed voorbeeld. Als dat in 1992 onder de voorgangers uitdrukkelijk was geaccordeerd en als dat nu opnieuw uitdrukkelijk was geaccordeerd in het kader van Tsjetsjenië, het al of niet doorgaan daarmee, dan had de minister volstrekt recht van spreken gehad als hij tegen leden van deze Kamer en die van de overzijde had gezegd: u moet daar in de Assemblée niet tegen stemmen, want u heeft daar eerder in het parlement al mee ingestemd.

Dat is het enige waar het mij om gaat. Ik wil niet op dit punt gelijk hebben, ook niet op een ander punt, maar het gaat mij alleen om dit algemene punt. Zorg voor een kader waarbinnen dat akkoord er is, zodat je vervolgens daarop terug kunt komen!

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik zie op zichzelf het punt. Ik heb de marges voor substantiële verbetering echter minder duidelijk voor ogen dan de heer Jurgens. Het is op het ogenblik net zoals met de situatie van de volksgezondheid: het bedrag dat wij eraan uitgeven, valt relatief nog mee, maar wij verwachten wel allemaal een grote stijging op dat gebied.

Het buitenlands beleid wordt zo hels gecompliceerd. De heer Jurgens heeft ook de andere kant laten zien. Daarvoor zeg ik hem dank. Ik breng een zeer groot deel van de tijd door in de Kamer, meer dan welke collega-bewindsman van de andere Europese landen ook. Niettemin wordt mij verweten dat ik niet inlicht. Zou er dan een structurele fout zitten? Het zou ook wel eens zo kunnen zijn, dat de parlementariërs eens wat kritischer naar hun eigen gedrag zouden mogen kijken. De Raad van Europa is geen zelfstandig gekozen raad. Daar is juist tot nu toe gekozen voor bestaande parlementariërs. Waarom heeft men daar eigenlijk voor gekozen? Dat is om die brug te slaan tussen dat parlement daar en het parlement hier. Maar dan moeten zij die brug wel slaan! U kunt wel zeggen dat u door de regering geïnformeerd wilt worden, maar u, parlementariërs, zit in de Raad van Europa en daar weet men al jaren dat dit eraan zit te komen. Wie moet nu voor het debat zorgen? Moet ik iedere keer iemand bij zijn schouder pakken en zeggen: denk eraan, dat komt eraan, het is belangrijk, je bent een parlementariër, word wakker! Dat zit iets verkrampts in.

De heer Jurgens (PvdA):

Nee, wij hebben het over belangen gehad. Dit is in uw eigen belang.

Minister Van Mierlo:

Ik ben het met u eens dat het de moeite waard is om ernaar te kijken. Ik wijs op de motie-Van Middelkoop over de invloed van de Kamer ten aanzien van de uitzending van militairen. Wij zijn daar nu mee bezig. Anderzijds hecht ik eraan, ook de facto uitvoering te geven aan de verantwoordelijkheid dat het buitenlands beleid door de regering wordt gevoerd en dat het parlement controleert. De regering kan in een situatie geraken dat zij wordt opgezadeld met een meerderheidsgevoel in de Kamer op grond van zeer veel verschillende, ongelijksoortige motiveringen. Dan zou je de Nederlandse regering op zichzelf als een soort zetbaas kunnen zien. Ik weet wel dat de heer Jurgens dat niet bedoelt, maar daar zou het dan heel erg op kunnen gaan lijken. Ik zal dus heel duidelijk daar de scheidslijn trekken. Daarbinnen wil ik graag van gedachten blijven wisselen over de vraag, hoe wij dat kunnen verbeteren. Ik zie het punt en het zal alleen maar een groter probleem worden. Toch is er geen parlement in Europa dat zo goed geïnformeerd wordt over de beleidsvoornemens van zijn regering en over de resultaten daarvan als het Nederlandse parlement. Ik acht deze discussie dus niet als gesloten en ik ga daar graag op door.

Voorzitter! Er is nog een aantal meer feitelijke vragen gesteld. Ik kan die ook schriftelijk beantwoorden. Ik weet namelijk niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Als u nog een zin uitspreekt, heeft u honderd minuten gesproken.

Minister Van Mierlo:

Dat is excessief voor dit huis, neem ik aan.

De voorzitter:

Dat ligt aan de bewindsvrouw of -man die aan het woord is.

Minister Van Mierlo:

Voor mij is het niet excessief, dat is waar.

Wat wilt u? Er ligt nog een aantal concrete vragen ter beantwoording. Ik kan dat ook schriftelijk doen.

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is dat u dat schriftelijk doet. Als blijkt dat het toch minder detailvragen zijn, dan hoort u dat in tweede termijn wel.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Als de Kamer zich daarmee kan verenigen, dan doe ik dat graag. Ik moet alleen nog iets over Bosnië zeggen. Mevrouw Gelderblom heeft een paar vragen gesteld die heel erg op de actualiteit van dit moment slaan.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik wil de zaak niet ophouden, maar er is naast Bosnië nog een ander punt dat een- en andermaal is aangehaald. Dat is de verontrustende situatie in Rusland en de mogelijke consequenties daarvan voor de pogingen om tot een herformulering van de machtsevenwichten in Europa te komen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Dat is waar, dat is naar voren gekomen. Ik heb gemeend dat dit onderwerp uitvoerig aan de orde zou komen bij de bespreking van de veiligheidssituatie in Europa. Ik ben dus zo vrij geweest om dat voor volgende week te reserveren. Het komt dan weer terug. Het gaat over uitbreiding van de NAVO, over dit soort cruciale vraagstukken, over vragen als: wat doen wij met de Baltische landen?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Gennip knikt. Dat komt dus op een ander moment aan de orde. Het lijkt mij goed dat u zich nu tot Bosnië beperkt en dat u de andere vragen schriftelijk afdoet.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ga even voorbij aan de meer thetische opmerkingen van mevrouw Gelderblom, omdat die extra tijd vragen. Zij heeft een aantal leemten in het vredesakkoord gesignaleerd. Zij heeft onder andere gevraagd naar de hulp voor de wederopbouw van de internationale gemeenschap. Die zal uiteraard niet alleen ten goede komen aan vluchtelingen die terugkeren, maar ook aan degenen die gebleven zijn.

In Bosnië bestaat geen tijdslimiet om een verlaten huis terug te claimen. In Kroatië bestond dat wel voor de Krajina, maar de Kroatische regering heeft die tijdslimiet onder internationale druk laten vallen. In het Bosnische parlement is een amnestieregeling in bespreking, maar het is te begrijpen dat dit, na alle wreedheden die zijn gebeurd, een buitengewoon moeilijk onderwerp is. Degenen die oorlogsmisdaden hebben begaan, zullen trouwens van amnestie worden uitgesloten. Amnestie betreft overigens niet in de eerste plaats degenen die zijn weggetrokken en als deserteurs zouden kunnen worden aangemerkt, maar degenen die aan de strijd hebben deelgenomen. Vervangende dienstplicht is derhalve niet het eerste punt van zorg. Bovendien moeten wij vrezen dat de lokale administratie niet in staat is, een dergelijk concept uit te voeren. Daarvoor zal het civiele bestuur, zowel in de federatie als in de republiek Srpska goed op orde moeten zijn na de verkiezingen. Het is dus niet een punt dat wij op dit moment aan de orde willen stellen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan betrekkelijk kort zijn, omdat er weinig opmerkingen zijn gemaakt die direct waren gericht tot de minister van Defensie. Er zijn echter veel opmerkingen gemaakt die verband houden met de problematiek van de wereld op het terrein van de internationale veiligheid en de opstelling van het kabinet daarbij en de visie die ook op dat punt in de stukken inzake de herijking uiteen zijn gezet.

Ik begin bij de vraag van de heer Van Gennip, of het nog steeds zo is dat het defensiebeleid, zoals uiteengezet in de prioriteitennota, een dubbele doelstelling heeft. Hij doelde daarbij op enerzijds de veiligheid van ons land en onze bondgenoten in het kader van het Noordatlantisch verdrag en anderzijds de taken voor defensie bij internationale vredesoperaties. Dat zijn en blijven de hoofddoelstellingen van het defensiebeleid. Het is misschien goed, daaraan toe te voegen dat er ook een niet onbelangrijke nevendoelstelling is en die ligt in het verlenen van bijstand op een aantal punten voor de rechtshandhaving in Nederland. Ik denk aan de Koninklijke marechaussee en Schiphol, aan het mobiele toezicht op vreemdelingen en ook aan een relatief nieuwe taak waar de Defensie-organisatie voor gesteld is en dat is een taak op het terrein van de rechtshandhaving in het Koninkrijk en wel de kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba, waarbij de Koninklijke marine een belangrijke rol speelt. Ook in die delen van het Koninkrijk wordt een beroep gedaan op andere onderdelen van de krijgsmacht, zoals de marechaussee.

Ik voeg daaraan toe dat de prioriteitennota dateert van eind 1992 en gepubliceerd is in 1993. In de nota staan heel belangrijke wijzigingen in het Nederlands veiligheidsbeleid, in het bijzonder het defensiebeleid. Over die nota is grote overeenstemming in de Nederlandse politiek. Nochtans is het natuurlijk zo dat de wereld inmiddels al weer vier jaar verder is. Het lijkt mij daarom verstandig om zeker volgend jaar, als de prioriteitennota inmiddels vijf jaar oud is, conclusies te trekken over en nieuwe gedachten te ontwikkelen uit de lessen die te leren zijn uit vijf jaar ervaring op dit gebied en uit de wijzigingen die zich in de wereld hebben voorgedaan. Met de Tweede en Eerste Kamer moeten wij dan van gedachten wisselen over de verdere toekomst van het defensiebeleid. Ik maak die opmerking niet omdat ik enige reden zou hebben om te zeggen dat er wijzigingen van enige omvang of van enig belang nodig zijn. Ik denk dat de koers die in 1992-1993 is ingezet een heel verstandige was. Het feit dat een grote bondgenoot zoals Frankrijk met plannen bezig is die sterk lijken op de besluiten die Nederland vier jaar geleden heeft genomen, betekent dat wij niet de verkeerde weg zijn ingeslagen.

De heer Van Gennip heeft gevraagd naar de veiligheidsconsequenties van de instabiliteit in Rusland. De minister van Buitenlandse Zaken heeft een aantal opmerkingen over Rusland gemaakt. Ik kan mij dus beperken tot de meer militaire aspecten ervan. Ik denk dat wij ons daar geen grote zorgen over hoeven te maken vanuit een militair oogpunt. Rusland heeft geen enkel voornemen, West-Europa in militaire zin te bedreigen. Dat betekent overigens niet dat wij de Russische federatie vanuit het oogpunt van militaire veiligheid zorgeloos kunnen bekijken, omdat wij ons vooral zorgen moeten maken over het probleem van de grote hoeveelheid kernwapens en de enorme voorraden chemische wapens die zich nog in dat land bevinden. Dat is een ander soort van militaire zorg, namelijk die om de Russische federatie te helpen om dit soort problemen op te lossen. Nu is er voor ons land niet zo'n grote rol weggelegd bij het helpen opruimen van kernkoppen. Dat is meer iets voor de kernmogendheden. Ik wijs er alleen op, en ik maak graag van de gelegenheid gebruik, dat de nadruk tot nu toe heel sterk heeft gelegen op het opruimen van de kernkoppen van de intercontinentale wapens, die Rusland en in het verleden de Sovjet-Unie gericht had op de Verenigde Staten. De Verenigde Staten geeft de nodige hulp bij de ontmanteling.

Als Westeuropeanen zouden wij veel meer aandacht moeten besteden aan het feit dat er ook 10.000 korte-drachtskernkoppen rondslingeren in de voormalige Sovjet-Unie, naar men zegt allemaal in de Russische federatie. Er is eigenlijk geen concreet programma – dat is mij althans niet bekend – om dit probleem aan te pakken. Ik maak mij hier grote zorgen over. Ik denk dat wij dit in ons bondgenootschap herhaaldelijk aan de orde moeten stellen. Dat heeft Nederland ook al wel gedaan. Het is echter niet iets dat erg veel weerklank krijgt. Toch moet dit probleem aangepakt worden. Het heeft een potentieel gevaarlijke uitwerking naar andere gebieden, zoals het Midden-Oosten.

Een ander militair aspect van de instabiliteit in Rusland betreft de enorme hoeveelheid chemische wapens. Er is in december een missie van Buitenlandse Zaken, Defensie en TNO in Rusland geweest om de mogelijkheid te bestuderen dat wij vanuit Nederland hulp verlenen bij het opruimen van de gigantische voorraden chemische wapens in dat land. Dat is geen geringe opgave. De kunst zal zijn om er niet alleen van Nederlandse kant een bijdrage aan te leveren, maar er ook andere westerse landen in te interesseren. Het gaat hier om een veiligheidsprobleem in de meest brede zin van het woord, namelijk de veiligheid van de omwonenden en de veiligheid van het ecosysteem. Beiden worden zeer door deze gigantische voorraden chemische wapens bedreigd. De regering zal zich nader beraden op de mogelijkheden om van onze kant een bijdrage te leveren. Ik kan nu niet meer zeggen dan dat die missie met een hoop nieuwe inzichten naar huis terug is gekeerd. Wij zijn nu in overleg om een bescheiden bijdrage aan de oplossing van het Russische probleem te leveren.

Ik kan mij goed vinden in de algemene opmerking die de heer Verbeek maakte over de ontwikkeling van de internationale veiligheidsproblematiek en de toegenomen complexiteit. Na al hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken erover heeft gezegd, hoef ik er niets meer aan toe te voegen. Zijn opmerkingen waren ook niet specifiek gericht op de defensieproblemen.

Ik dank mevrouw Zwerver voor het feit dat zij "Labiele vrede" heeft gelezen, althans het gedeelte waaruit zij citeerde. Ik hoop dat zij in het boek ook andere gedeelten heeft gevonden die haar aanspraken.

Verschillende leden van de Eerste Kamer hebben opmerkingen gemaakt over het koninkrijksaspect van het buitenlands beleid. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik niet alleen in mijn rol van minister van Defensie, maar ook in die van een nevenactiviteit, zeer geïnteresseerd ben in deze opmerkingen. Zowel bij het buitenlands beleid als het defensiebeleid zal er veel aandacht besteed moeten worden aan de belangen van de Caribische delen van het Koninkrijk. Nederland is vanuit dat oogpunt ook de bondgenoot die het dichtst bij de Verenigde Staten is gelegen. Dat is een vraagstuk dat wij weleens over het hoofd zien. Het was ook vanuit het Koninkrijk dat de Verenigde Staten voor het eerst zijn erkend. Dat was vanaf het eiland Sint Eustatius. Het is goed om onze bondgenoten in de Verenigde Staten daar geregeld aan te herinneren. Het heeft ons wel het een en ander gekost. De laatste Nederlands-Engelse oorlog was mede het gevolg van die vroegtijdige erkenning van wat thans onze grootste bondgenoot is.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Een aantal onderdelen van de interventies hebben heel specifiek betrekking op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking en minder op de herijking. Stelt u zich voor dat ik op de zeer specifieke vragen, bijvoorbeeld wat wij met de cacao doen, vanavond inga, bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking? Of wilt u dat ik daarop nu specifiek inga, in de discussie over de herijking?

De voorzitter:

Daar kan ik zo in het algemeen geen chocola van maken. Ik denk dat u zoveel mogelijk moet verschuiven naar vanavond en dat u zich nu echt moet beperken tot de herijkingsnota. Specifieke zaken kunnen vanavond verder worden uitgediept. U merkt in tweede termijn wel of u de juiste grens heeft getrokken.

Minister Pronk:

Uitstekend, voorzitter!

Veel van de discussie over waarden en belangen heeft juist betrekking op de relatie tussen Ontwikkelingssamenwerking en de andere componenten van het Nederlandse buitenlandse beleid. Dat is wel gebleken in de reacties vanuit het veld en in het debat in de Tweede Kamer en in deze Kamer. Ik ben het volledig eens met de analyse die collega Van Mierlo zoëven heeft geschetst. Het gaat om het voeren van politiek. Er is niet alleen maar een debat over ethiek of over uitgangspunten in het algemeen. Het is niet louter een filosofisch debat. Het is een politiek beleid dat je moet voeren. Je zult moeten spreken over de percepties van de waarden. De percepties van waarden zijn in ons land vaak verschillend van de percepties van waarden die elders gelden, ook al wordt in beginsel gezegd dat die waarden universeel zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor de perceptie van de waarde van gelijkheid, van gerechtigheid of van solidariteit. Waarden liggen over het algemeen wel degelijk in elkaars verlengde. Op het vlak van de filosofie is dat zeer vaak het geval. En is er niet een groot conflict tussen bijvoorbeeld waarden als vrijheid en gelijkheid. Beide zijn noodzakelijk om elkaar te versterken. Maar de percepties van de waarden botsen vaak, omdat het verschillende percipianten zijn die met elkaar handel drijven, politiek bedrijven, in elkaars samenlevingen investeren, elkaar hulp geven of elkaar aanspreken op de situaties in hun desbetreffende landen. En dan kom je, omdat het nu eenmaal politiek is – ook ontwikkelingssamenwerking is politiek –, te spreken over belangen. Belangen zijn reducties van waarden. Het zijn gepercipieerde waarden en die liggen over het algemeen niet in elkaars verlengde. Wat mevrouw Thomas daarover zei deel ik volledig. De kernvraag is nu juist wat er gebeurt wanneer belangen niet in elkaars verlengde liggen, wanneer de gereduceerde waarden niet in elkaars verlengde liggen. Daar gaat nu juist de herijkingsnota over. Zij geeft geen antwoord op iedere casuspositie, maar zij komt wel met een organisatiestructuur, een besluitvormingsproces waarmee wordt geprobeerd in de situatie waarin de verschillende waarden niet in elkaars verlengde liggen en de belangen met elkaar in conflict kunnen komen – en dat is doorgaans het geval – een afweging te maken en prioriteiten te stellen. Dat kan dan zo transparant mogelijk plaatsvinden, niet meer gecompartimentaliseerd, waarbij het ene departement het ene belang najaagt en het andere departement zijn eigen perceptie van een bepaalde waarde formuleert, los van elkaar. Dat leidt soms tot het neutraliseren van belangen of waarden, tot het niet effectief uitvoeren van de gemeenschappelijke percepties. Het kan ook leiden tot verlammingsverschijnselen: dan gebeurt er maar niks.

Wij hebben juist gekozen voor het bijeenbrengen in één besluitvormingsproces, in één organisatorische structuur, ook voor de voorbereiding van beleid, wanneer er problemen zijn in een situatie waarin de beleidsbeslissingen vallen en ook wanneer het gaat om de uitvoering van het beleid, in één geheel. Dat is nieuw. Je zou kunnen zeggen, dat het voor de administratie eigenlijk een revolutionaire aanpak is. Zo wordt het ook beschouwd binnen het departement van Buitenlandse Zaken, inclusief Ontwikkelingssamenwerking, en ook in de relatie tot andere departementen die daarbij betrokken zijn. Wat dat betreft maken wij momenteel op BZ/OS een cultuurschok mee, die sterk te maken heeft met het in een redelijk korte spanne tijds opheffen van twee zeer belangrijke scheidingen. De eerste is de scheidslijn tussen een deel van het departement dat zich vooral met een bepaalde groep van waarden en belangen bezighoudt, de internatio nale solidariteit en de internationale gerechtigheid, die vooral wordt gepoogd gezien te worden vanuit de andere kant, en het institutionele deel van het departement dat vooral kijkt naar een aantal andere waarden en belangen, zoals gepercipieerd vanuit Nederland. De tweede scheidslijn is de scheidslijn tussen hoofdkantoor Den Haag en het veld, al die posten. De twee veranderingen tegelijkertijd – de integratie van die twee percepties en de decentralisatie van beleidsvoorbereiding en uitvoering naar het veld – vormen een revolutionaire verandering van de manier waarop beslissingen worden genomen en voorbereid.

De heer Van Gennip (CDA):

Daar ligt dan een premisse aan ten grondslag, waarover ik een vraag zou willen stellen. De minister zegt dat transparantie en compartimentalisatie tegengestelden zijn. Ik kan mij staatsrechtelijk voorstellen dat het geen tegengestelden zijn. Niemand zal willen ontkennen dat er op een gegeven ogenblik heel duidelijk tegengestelde belangen zijn. Er was juist een conflict van waarden en van belangen. Nu staat letterlijk in de herijkingsnota, dat men die al laag in de organisatie wil oplossen, omdat ze zo versterkt worden als ze over verschillende diensten en departementen verdeeld zijn. Ik kan mij echter bij zeer controversiële zaken heel goed voorstellen, dat de regering moeilijker aanspreekbaar is op de soort eenheidsworst die dan vanuit de ambtelijke adviseringsdiensten naar boven komt.

Minister Pronk:

Organisatorisch blijkt het tot tegenstellingen te leiden. De een doet dit en de ander doet dat en niemand vertelt aan elkaar wat hij doet. Dat de een dit doet en de ander dat leidt bovendien tot een beleidsvoorbereiding die zolang doorgaat, dat er geen corrigerende besluitvorming meer kan plaatsvinden.

Ik geef een voorbeeld uit de praktijk van heden, voordat de herijking, reorganisatie of ontschotting werkelijk is geïnstitutionaliseerd. Dat voorbeeld is hier ook genoemd: Birma. Het is een interessant voorbeeld. Ontwikkelingssamenwerking heeft beslist, op basis van een grondige analyse en na lang overwegen, samen met in dit geval ambtenaren van de desbetreffende sector van Buitenlandse Zaken, onder de voorganger van collega Van Mierlo, om aan Birma toch geen hulp te geven, zelfs niet via Unicef en zelfs niet voor kinderen van een etnische minderheid hoog in de bergen, dat was een heel concreet voorbeeld. Dat zou namelijk kunnen worden beschouwd als een legitimatie van het beleid van de militaire junta. Dat was een overweging die uiteindelijk leidde tot een gezamenlijke opvatting van de dimensie "Buitenlandse Zaken" van het departement en de dimensie "Ontwikkelingssamenwerking" van het departement. Dat kost je even nadenken, even tijd, want daar denk je verschillend over. Je kunt je voorstellen dat je toch graag die kinderen hoog in de bergen in Birma helpt, ook op een zodanige manier dat de junta zich daardoor niet gelegitimeerd acht. Tegelijkertijd blijkt dat op een ander departement handelsmissies worden voorbereid naar het land. Niemand zegt dat het één goed is en het ander niet. Het is wel met elkaar in strijd, mede ten gevolge van het feit dat het onafhankelijk van elkaar wordt voorbereid. De een weet niet wat de ander doet. Dit is een voorbeeld, maar zo zijn er 80 voorbeelden te geven uit de geschiedenis van de afgelopen jaren. Wij willen dat dit samen wordt gebracht. Dan zeg je niet dat er voortaan geen hulp meer moet worden gegeven of dat er wèl hulp moet worden gegeven. Je zegt ook niet dat er voortaan wel of geen handelsmissies meer moeten worden uitgevoerd. Wij zeggen wèl dat er een gezamenlijke voorbereiding moet plaatsvinden van dit type beslissingen, opdat de zaak transparant, logisch en consequent is en je met elkaar kunt spreken. Als de ene bewindspersoon vindt dat het eigenlijk niet moet gebeuren, terwijl de andere vindt dat het wèl moet gebeuren, hoeft het niet meer onafhankelijk van elkaar te gebeuren. Als het elkaar opheft, geef je een beetje een chaotisch signaal vanuit Den Haag aan de samenleving, regering of personen in het desbetreffende land. Je legt dus niet bij voorbaat een specifiek waardepatroon neer. Je organiseert het anders, zodat je duidelijker bent. Ik vind dat, eerlijk gezegd, een Nederlands belang. Het is een Nederlands belang dat wij duidelijk overkomen, dat wij geen onderling strijdige signalen geven. Ik heb een visie op de specifieke inbreng van Ontwikkelingssamenwerking in die discussie – die komt er dan wel – maar ik vind het bij voorbaat een Nederlands belang dat wij het gezamenlijk voorbereiden.

De heer Van Gennip (CDA):

Het lijkt mij buiten kijf te staan dat het een gezamenlijk Nederlands belang is dat wij een goede coördinatie bij de voorbereiding hebben. Het gaat nu even over uw eigen invalshoek van de transparantie. Ik geef een niet eens theoretisch voorbeeld. Een minister neemt zich voor, een reis te maken naar een land dat zijn gastheren bepaald onwelgevallig zal zijn. Daarmee is bijvoorbeeld een economisch belang in strijd. De minister van Buitenlandse Zaken zal zijn eigen oordeel erover hebben. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft ook zijn eigen invalshoek. Eén gezamenlijke directie moet nu een advies uitbrengen over die uit te voeren reis. Is het vanuit transparantie niet evenzeer denkbaar dat de betrokken diensten bij Economische Zaken zeggen dat de minister vooral niet moet gaan, dat de traditionele diensten bij Buitenlandse Zaken zeggen dat de minister niet moet gaan, terwijl men bij Ontwikkelingssamenwerking, dus bij DGIS, zegt dat de minister wèl moet gaan? Dan krijg je inderdaad het dispuut waar het hoort te liggen, namelijk op het puur politieke vlak.

Minister Pronk:

Het probleem is nu juist dat de desbetreffende personen op het politieke niveau informatie behoren te hebben, voordat zij daarover met elkaar in gesprek komen. De heer Van Gennip weet dat als geen ander, want hij heeft een poosje op een van die departementen gewerkt. Als die informatie afgeschermd wordt, zoals in bureaucratieën regelmatig het geval is, en als beleidsvoorbereidingsprocessen gecompartimenteerd, dus verkokerd, zijn, dan wordt het politieke besluitvormingsproces daarover uitermate moeilijk. Dat geldt natuurlijk niet alleen binnen deze hoek van departementen in het kader van de Nederlandse ministerraad, maar bij iedere soortgelijke exercitie. Ik heb mijn collega's in het kabinet horen zeggen: wat nu in de buitenlandhoek gebeurt, zouden wij ook in onze hoek moeten doen. Dat is dan bijvoorbeeld de sociaal-economische zeshoek van het kabinet of de culturele hoek van het kabinet. Dat zou ook daar kunnen, want ook daar vinden compartimenteringen plaats. Met deze exercitie proberen wij, een bureaucratische verlamming te doorbreken om te komen tot een betere politieke besluitvorming. Dat is eigenlijk het belangrijkste doel van deze organisatorische exercitie.

De heer Van Gennip (CDA):

Met de decompartimentering ben ik het eens. De minister kent echter ook de kritiek dat door de aansturing vanuit verschillende belangen van één directie, onzekerheid het gevolg is en soms een chaotische advisering.

Minister Pronk:

Wij kiezen voor een nieuw model en dat nieuwe model zal ongetwijfeld weer een aantal problemen met zich meebrengen. Wij proberen nu met een antwoord te komen op de gezamenlijk gesignaleerde feilen van het huidige model. Wij hebben in de Herijkingsnotitie neergelegd waarom wij deze feilen, het elkaar opheffen van beleid dat gevoerd wordt en dat vaak is gericht op hetzelfde land, maar vanuit verschillende invalshoeken in overeenstemming achten met het Nederlandse belang. Wij zullen de vingers zeer goed aan de pols houden. Collega Van Mierlo heeft zojuist al aangegeven dat wij het proces natuurlijk zullen evalueren om te komen tot bijstellingen.

Het gaat om dit soort concrete problemen. Die concrete problemen doen zich voor, omdat het inderdaad om belangen gaat. Wat dat betreft is het een waardenvrij proces. Het is een reorganisatieproces, dat ertoe leidt dat tot een betere politieke besluitvorming wordt gekomen. Het is niet een reorganisatieproces dat bijvoorbeeld bepaalde belangen belangrijker acht dan andere belangen die een rol spelen in de formulering van het algemene Nederlandse internationale beleid. Daarom kon deze nota ook redelijk kort blijven. Veel van het beleid vanuit de verschillende waarden en belangen die een rol spelen, blijft hetzelfde. Je stemt het alleen beter op elkaar af. Lees ook niet te veel in dit soort teksten. Alle andere beleidsteksten die geformuleerd zijn, bijvoorbeeld op mijn terrein, houden hun geldigheid.

Toen mevrouw Thomas zei dat zij bepaalde begrippen, bijvoorbeeld het begrip "duurzame ontwikkeling", miste, heb ik de herijkingsnota er nog een keer op nagekeken. Het begrip "duurzame ontwikkeling" komt drie keer voor. Er wordt gesproken over de traditionele trits vrede, welvaart en veiligheid, die altijd het totale Nederlandse internationale beleid heeft gekarakteriseerd. Vervolgens wordt er gesproken over de vraag wat dat in de toekomst, tegen de achtergrond van een veranderde wereld, zal betekenen. Dat heeft zijn vertaling in bijvoorbeeld paragrafen over het milieu, over internationale economische betrekkingen en met name de landbouw, en over het ontwikkelingsbeleid. Ieder van die drie paragrafen begint met de zinsnede dat die drie onderdelen van het Nederlandse internationale beleid – het ontwikkelingsbeleid, het milieubeleid en het internationale economische beleid – gesteld moet worden in de slagschaduw van de noodzaak van duurzame ontwikkeling. Dat is een vertaling voor de toekomst van een van die drie onderdelen van de trits, namelijk welvaart, op langere termijn. Het is dus niet het onderschoffelen van het begrip "duurzame ontwikkeling". Integendeel, het is zelfs het expliciteren van ervan voor een aantal onderdelen van de gecombineerde Nederlandse internationale politiek.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het begrip "gender", dat door mevrouw Thomas is genoemd. Zij weet dat het ontwikkelingsbeleid in engere zin de afgelopen jaren voortdurend zeer sterk gericht is geweest op het verwezenlijken van rechtvaardige verhoudingen tussen mannen en vrouwen in ontwikkelingsprocessen, op een versterking van de positie van vrouwen, om de vaak onrechtvaardige verhoudingen te doorbreken. Eigenlijk kun je zeggen dat de herijkingsexercitie de mogelijkheid inhoudt om die perceptie ook te laten doordringen naar een aantal andere compartimenten, die dan geen compartimenten meer zijn, van de totale Nederlandse internationale politiek.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Misschien mag ik even iets zeggen als mevrouw Lycklama.

De minister noemt dit punt van gender en integratie; ik denk dat wij het daar helemaal over eens zijn. Mijn punt was alleen dat in de hele nota dat woord geen enkele keer voorkomt. Dat verbaasde mij een beetje en daarom stelde ik de vraag.

Het punt van de duurzame ontwikkeling vormt in zekere zin een afgeleide. Het komt in de nota een enkele keer voor...

Minister Pronk:

Drie keer.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Ja, maar ergens staat heel expliciet dat de uitgangspunten van de nota vrede, veiligheid en welvaart zijn. Ik had het graag in die trits zien staan.

Minister Pronk:

Zo staat het er ook niet. Er staat letterlijk datgene wat ik zoëven heb aangegeven. Op blz. 11 staat: "De trits vrede, vrijheid en welvaart geeft de buitenlands-politieke tradities" – die komen uit het verleden naar ons toe – "van ons land bondig weer." Na deze bladzijde wordt de toekomst beschreven: wat gaan wij in de toekomst met die begrippen vrede, vrijheid en welvaart doen? Dat wordt dan vertaald in de belangrijkste beleidsthema's voor de komende jaren, op blz. 13 en volgende. Vervolgens wordt een aantal van die thema's uitdrukkelijk geplaatst tegen de achtergrond van de hoofddoelstelling "duurzame ontwikkeling".

Ik pak één voorbeeld – ik ga ze niet alle drie noemen – namelijk milieu. Ik verwijs daar naar de eerste zin: "Ons internationaal milieubeleid beoogt, als volwaardig element van het buitenlands beleid, de verwezenlijking van nationale milieudoelstellingen te ondersteunen en vorm te geven aan onze medeverantwoordelijkheid voor duurzame ontwikkeling." Met andere woorden: de toekomst van de trits die de buitenlands-politiek traditie is, wordt geplaatst tegen de achtergrond van duurzame ontwikkeling. Het is juist geschreven zoals het geschreven zou moeten worden. Het begrip welvaart had geen betrekking op duurzame ontwikkeling in de tradities van de Nederlandse buitenlandse politiek, zoals die uit vorige eeuwen naar ons toe komen. Maar wat de toekomst betreft is dat beslag er zeer duidelijk.

Het is waar dat het voor wat betreft het begrip "duurzame ontwikkeling" hier wel uitvoerig is beschreven, maar voor wat betreft het begrip "gender" niet. Het is ook geen bijbel van de wijze waarop alle dimensies van het ene beleid hun consequenties zullen hebben voor de andere onderdelen van de totale Nederlandse internationale politiek. Ik herhaal wat ik hier zoëven zei: voor Ontwikkelingssamenwerking, op dat onderdeel, blijft het zo. De reorganisatie die wij hier inhoud proberen te geven, geeft de mogelijkheid om de genderdimensie niet beperkt te laten zijn tot de ontwikkelingssamenwerking in engere zin, maar haar ook consequenties te doen hebben op de andere onderdelen van het Nederlandse internationale beleid.

Ik geef als voorbeeld het feit dat gender een belangrijke rol speelt in de hulpverlening aan echte ontwikkelingslanden, maar bijvoorbeeld geen rol speelde in de wijze waarop de hulp of internationale inkomensoverdrachten werden gegeven aan niet-ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld landen in Oost-Europa. De wijze waarop wij het nu gaan organiseren, maakt het mogelijk om, vanuit de institutionalisering van gender binnen het departement, ook het Oost-Europabeleid – dus niet alleen maar het beleid gericht op de ontwikkelingslanden – een belangrijke genderdimensie te geven. Het is nu juist het aardige van deze herijkingsexercitie dat dit wederzijds gebeurt.

Dat kan bijvoorbeeld ook – daar was ik aan toe, mijnheer de voorzitter – consequenties hebben voor het handelspolitieke beleid. Handelspolitiek staat los van de rest van de Nederlandse internationale politiek. Deze exercitie betekent dat bijvoorbeeld ook handelspolitiek gerelateerd kan worden aan duurzame ontwikkeling; dat er een duidelijke relatie wordt gelegd tussen internationaal milieubeleid en handelspolitiek en dat dit niet van elkaar gescheiden is. Het betekent bijvoorbeeld dat er een relatie kan worden gelegd tussen handelspolitiek en mensenrechten – niet meer alleen ad hoc; het komt dan aan de orde. Zo zijn er bijvoorbeeld ook vragen gesteld op het punt van fair trade.

Het is niet eenvoudig te doen, want je blijft daarover verschillende opvattingen houden. Maar het gaat erom dat die verschillende opvattingen in een vroegtijdig stadium aan de orde kunnen komen in zo'n beleidsvoorbereiding en werkelijk aan de orde kunnen worden gesteld bij de beleidsbeslissing. Het dient aldus geen weerspiegeling te zijn van processen die elkaar negeren, waarbij ik iets zeg op mijn vergadering van bijvoorbeeld Europese ministers van ontwikkelingssamenwerking in Brussel, en de Nederlandse collega van Landbouw of van Buitenlandse Handel iets totaal anders zegt, omdat hij of zij niet is gevoed met de desbetreffende dimensie in de beleidsvoorbereiding. Dat is niet eenvoudig.

Ik heb over fair-trade-bananen, naar aanleiding van het begrotingsdebat in de Tweede Kamer, waarbij er uitvoerig over is gesproken, gezegd: ik kan daar niet over beslissen; ik neem daarover contact op met collega Van Aartsen. Dit contact is gelegd, hetgeen ertoe heeft geleid dat de problematiek met betrekking tot de fair-trade-bananen nu ook aan de orde is op Landbouw en dat wij gezamenlijk een antwoord gaan formuleren op een richtlijn of voorstel zoals dit in maart zal komen van de kant van de Europese Commissie. Daarbij hebben wij afgesproken dat wij zullen proberen er gezamenlijk op te reageren. Je hoeft je dus in de toekomst niet meer in te vechten, waar het betreft de verhouding van de ene minister ten opzichte van de ander. Het is niet ontwikkelingssamenwerking bij een ander, maar het is wederzijds. Het betreft de afspraak dat je het gezamenlijk tijdig bespreekt en doet bespreken. Dat is goed voor het desbetreffende onderwerp; het is ook goed voor de consistentie van de totale Nederlandse internationale politiek. Ik geef nu dit voorbeeld; andere voorbeelden zijn daarvoor inwisselbaar.

Voorzitter! Mag ik de vragen met betrekking tot de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en bedrijfsleven vanavond bespreken, wanneer het gaat over ontwikkelingssamenwerking in engere zin, en mag ik dat ook doen met betrekking tot de opmerkingen die gemaakt zijn over de hoogte van de ontwikkelingssamenwerking? Ik vind dat ook wat minder betrekking hebben op herijking en wat meer op specifieke hulpverlening.

Laat ik alleen nog iets zeggen over de organisatorische consequenties. Een van de geachte afgevaardigden heeft de vraag gesteld of Ontwikkelingssamenwerking niet toch weer opnieuw bezig is haar eigen koninkrijkje te maken. Nu, ik weet niet waar dat vandaan zou kunnen komen, mijnheer de voorzitter, want dat is niet het geval. De hele gedachte van ontschotting, herijking en integratie is juist vanuit Ontwikkelingssamenwerking afkomstig. Er is mij zeer veel aan gelegen om deze consequente geïntegreerde benadering mogelijk te maken en niet te komen tot afscherming van delen van het beleid.

Voorts zijn wij er, wat betreft Ontwikkelingssamenwerking, op uit om veel meer lokaal personeel in te schakelen, juist ook wanneer er veel wordt gedelegeerd aan posten. De posten krijgen, wat dit betreft, een extra functie vergeleken met de huidige situatie. Er wordt vanaf 1 januari 1997 zeer veel aan de posten overgelaten met betrekking tot het nemen van beslissingen over individuele projecten en programma's. Daarbij zal worden uitgesloten de grote besluitvorming over de macro-economische hulp en de besluitvorming over politieke activiteiten in het kader van ontwikkelingssamenwerking, bijvoorbeeld mensenrechtenprojecten. Beide vormen van beslissingen blijven gecentraliseerd. Maar beslissingen over projecten in het kader van landbouw, onderwijs, gezondheidszorg en dergelijke worden, nadat bepaalde kaders zijn gesteld – in de zin van: u krijgt zoveel geld en u mag daarvan ongeveer zoveel besteden aan de sector onderwijs of aan gezondheidszorg –, op de post genomen. Dat is op zichzelf een revolutionaire verandering en dat maakt dat die posten ook omvangrijker en deskundiger zullen moeten worden bemenst dan tot nu toe het geval is.

Dat brengt mij tot de vraag: kan het allemaal in een jaar, niet alleen maar vanuit de optiek van de consequenties, zoals collega Van Mierlo die heeft geschetst voor de rest van het beleid in het kader van bijvoorbeeld het voorzitterschap, maar ook tegen de achtergrond van de noodzaak om die overgang tot stand te brengen? Deze veranderingen betekenen zeer veel dit jaar. Een en ander wordt inderdaad maandelijks gevolgd. Hoewel wij nog niet ver zijn, heb ik goede hoop dat deze beide grote operaties geen consequenties zullen hebben: voor de omvang noch voor de kwaliteit van de Nederlandse hulpverlening. Voor de tussentijd zijn bepaalde voorzieningen getroffen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Als ik het goed begrijp, komt er een directie mensenrechtenbeleid.

Minister Pronk:

Ja, er komt een directie mensenrechtenbeleid.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Wie is de eerstverantwoordelijke voor die directie?

Minister Pronk:

Collega Van Mierlo.

Voorzitter! Twee geachte afgevaardigden hebben mij gevraagd, of deze reorganisatie niet zou kunnen betekenen dat het logisch wordt een staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking in het kabinet te hebben in stede van een minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De staatsrechtelijke positie van de verschillende personen die betrokken zijn bij de reorganisatie van de Nederlandse internationale politiek is niet aan de orde geweest in de hele herijkingsexercitie. Die is ook niet opgenomen in de terms of reference van de herijkingsoperatie. Dat is punt één.

Het tweede punt is dat een reorganisatie waarbij de verschillende waardenpercepties en belangen op voet van gelijkheid worden bijeengebracht in één besluitvormings- en voorbereidingsproces, vereist dat betrokkenen in dat proces op voet van gelijkheid met elkaar blijven spreken. Wanneer de consequentie daarvan zou zijn dat één van de betrokkenen superminister zou worden of de ander staatssecretaris, wordt de uitgangspositie om op voet van gelijkheid verschillende belangen en waarden met elkaar te verenigen, geweld aangedaan.

Dan het derde punt. In de memorie van toelichting op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking en op het deel Ontwikkelingssamenwerking van hoofdstuk V dat vandaag ook aan de orde is, hebben wij uitdrukkelijk gezegd, dat het ons erom gaat het beleid in ontwikkelingslanden enigszins te ondersteunen, te helpen en te beïnvloeden. Dat kan het mensenrechtenbeleid betreffen. Het kan ook gaan om het beleid met betrekking tot de vraag, of er veel of weinig militaire uitgaven plaatsvinden. Het kan ook sociaal beleid zijn etcetera. Er wordt invloed uitgeoefend. Het wel of niet hulp geven, betekent al invloed uitoefenen. Iets zeggen over mensenrechten in ontwikkelingslanden of over sociale politiek, betekent invloed uitoefenen. Men zal alleen maar openstaan voor het ontvangen van invloed vanuit Nederland in het kader van die geïntegreerde buitenlandse politiek, wanneer daar iets tegenover staat. Het gaat om politiek.

Er staan twee dingen tegenover. In de eerste plaats het feit dat men iets ontvangt. Men krijgt hulp. Een land waaraan helemaal geen hulp wordt gegeven, zal niet zo erg ontvankelijk zijn voor kritische opmerkingen vanuit Nederland over het mensenrechtenbeleid in dat land. Dat heeft niet zoveel zin. Dat heeft niet zoveel effect. Een land waaraan wij echt en geruime tijd hulp geven, staat open voor dergelijke opmerkingen.

Het tweede wat daar tegenoverstaat, is het gegeven dat wij in deze interdependente wereld eigenlijk in toenemende mate een stoel hebben gekregen aan de beleidstafel van het land over hetwelks beleid wij spreken. Wij praten mee. Eerlijk gezegd, gebeurt dat op redelijk grote schaal in het kader van de internationale hulpverlening. De logische vraag van die landen is dan: mogen wij ook bij u meepraten? Wilt u bij uw politiek met betrekking tot vluchtelingen uit onze landen, bij uw milieubeleid etcetera rekening houden met onze opvattingen, met onze belangen? Wij luisteren naar u, wilt u ook naar ons luisteren? Gelijk oversteken. U een stoel aan onze tafel, kunnen wij dan ook een stoel aan uw tafel hebben?

Wij hebben in het kader van de Nederlandse binnenlandse politiek eigenlijk de minister, zonder portefeuille, voor Ontwikkelingssamenwerking altijd gezien als iemand die heel speciaal lette op de consequenties voor ontwikkelingslanden van de eigen Nederlandse politiek. Dat kan het milieubeleid zijn, de handelspolitiek enzovoorts. Ik wijs bijvoorbeeld op de Europese richtlijn inzake cacao. Ingevolge deze richtlijn moet de samenstelling worden veranderd. Dat is interessant voor de Nederlandse consument. Hij krijgt een ander produkt dat bijvoorbeeld meer houdbaar is. Maar dat betekent misschien dat Ghana en Ivoorkust veel minder cacaobonen kunnen verkopen. Dan is er dus in Nederland een discussie, waarbij een van de mandaten van de minister voor Ontwikkelingshulp is te letten op de gevolgen van Nederlandse beslissingen voor ontwikkelingslanden. Deze minister zou dan kunnen zeggen: laten wij niet alleen denken aan de houdbaarheid van de cacaoreep of aan de belangen van de desbetreffende Nederlandse industrie, laten wij ook denken aan de consequenties voor ontwikkelingslanden. Natuurlijk moet iedere andere minister dat ook doen. Daar ligt het afwegingsproces echter wat anders. Daarom is het goed iemand aan tafel te hebben, die daar speciaal op let. Wij hebben met ons allen beslist, dat voor een bepaalde periode op die manier te doen. Niet eeuwig, misschien is het over een poos niet meer nodig. Daarvoor hebben wij een positie gecreëerd van een minister zonder portefeuille.

De ontwikkelingslanden willen op voet van gelijkheid met ons praten. Zij willen graag enige zekerheid hebben, dat hetgeen zij zeggen geadresseerd wordt en hier aankomt. Om die reden is het van het grootste belang, ook vanuit de geloofwaardigheid, zonder vingertjes te heffen, om de situatie te houden zoals zij de afgelopen jaren is gecreëerd.

Voorzitter! Er is gevraagd naar de wederopbouwhulp aan Bosnië. Het is van allergrootste belang dat hulpverlening, juist in het kader van een goed ontschot en geïntegreerd beleid, leidt tot een verduurzaming van veiligheid, vrede, pluriformiteit en mensenrechten in de desbetreffende regio. Daarom is het van groot belang dat hulpverlening niet alleen bestaat uit ontwikkelingshulp, maar ook in belangrijke mate uit wederopbouwhulp en vooral ten goede komt aan mensen die daar altijd hebben gewoond, graag willen blijven wonen, soms terugkeren, maar vooral aan al diegenen die in sterke mate geleden hebben onder de toestand aldaar. De wijze waarop wij de wederopbouwhulp hebben gekanaliseerd en besproken met de autoriteiten aldaar, is met name daarop gericht.

Voorzitter! Ik geloof dat alle andere opmerkingen – ik heb er niet zo gek veel meer laten liggen – zich wellicht lenen voor het debat over de specifieke begroting voor Ontwikkelingssamenwerking dat vanavond volgt.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik heb nog maar twee onderwerpen te behandelen.

Mevrouw Zwerver heeft een aantal pertinente opmerkingen gemaakt over het Europese landbouwbeleid. Zij heeft het voorbeeld suiker genoemd en gebruikt daarbij het woord dumping. Ik wil niet met haar in polemiek treden over de ins en outs daarvan. Zij heeft wel gevraagd, wat de regering daaraan doet.

Deze regering heeft in een vrij vroeg stadium al geïndiceerd, dat, met het oog op de toetreding van en de uitbreiding naar het Oosten, hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid noodzakelijk was. Ik wijs in dit verband op de eerste nota over de intergouvernementele conferentie van november 1994. De landbouwsector van deze landen is alleen in Europa te integreren als het GLB hervormd wordt. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de geachte afgevaardigden te attenderen op een zeer interessante nota van de commissaris voor de landbouw, de heer Fischler. Deze nota is in november van het vorige jaar uitgebracht. Daarin wordt vooruitgekeken naar de toekomst en wordt de vraag gesteld wat er met het gemeenschappelijke landbouwbeleid moet gebeuren. Daarbij wordt op twee tendensen gewezen.

In de eerste plaats is er de lange termijn handelspolitieke ontwikkeling in het kader van de WTO, waarvan in het jaar 2000 een nieuwe onderhandelingsronde moet aanbreken en waarvan de waarschijnlijke consequentie is een verder naar elkaar toe groeien van het Europese landbouwbeleid en de wereldmarktcondities, dus een verdere liberalisatie van het Europese landbouwbeleid. In de tweede plaats constateert commissaris Fischler met het oog op de uitbreiding dat er een overbrugging moet plaatsvinden tussen het relatief hoge prijspeil in Europa en het lage prijspeil in de Oosteuropese landen en dat het waarschijnlijk om politieke, economische en sociale redenen zou moeten betekenen dat het Europese prijspeil omlaag gaat. Die tendens zit erin. Daarmee krijg je een minder subsidieafhankelijke en meer structuursterkte-afhankelijke landbouw in Europa op langere termijn. De minister van Landbouw heeft hierover vorige maand een verkennende notitie aan de Tweede Kamer gestuurd, een notitie die waarschijnlijk ook aan de Eerste Kamer is toegezonden. Daarin werkt hij op basis van de uitgangspunten van commissaris Fischler een aantal scenario's door en wil hij een aanzet geven voor een nationale discussie. Ik sta hier even bij stil, omdat wij op een betrekkelijk belangrijk breukvlak staan in het denken over de toekomst van het Europese landbouwbeleid. Gelet op de opmerkingen van mevrouw Zwerver wil ik dat niet onvermeld laten.

Mijn volgende opmerking heeft betrekking op een zeer specifieke vraag van de heer Jurgens. Hij zette vraagtekens bij de toetreding van de Noordse landen krachtens het Akkoord van Schengen. Het gaat over de toetreding van Denemarken, Zweden en Finland, leden van de Europese Unie die krachtens artikel 140 van het Verdrag van Schengen het recht hebben om toe te treden. Wat doet zich nu voor? Sinds 40 jaar bestaat er op basis van de Noordse Paspoortunie een vrij verkeer van personen tussen onder andere Zweden en Noorwegen, die een gezamenlijke grens hebben van 1800 km. Het is zeer onwaarschijnlijk dat Zweden kan instemmen met een vrij verkeer van personen met de rest van Europa, als dat zou betekenen dat Zweden een buitengrens moet construeren met Noorwegen. Overigens, die eventualiteit doet zich evenzeer voor als in de Europese Unie op basis van artikel 7a en 8a een vrij verkeer van personen wordt geconstrueerd. Ook dan zou Zweden voor het dilemma komen te staan om daaraan wel of niet mee te werken, wederom in verband met de buitengrens met Noorwegen. Het gaat dus uitsluitend om de toetreding van de drie lidstaten van de Europese Unie. Wij streven ernaar – er is een unanieme consensus tot stand gebracht in een uitvoerend comité van het Verdrag van Schengen – om een specifiek arrangement met Noorwegen en IJsland, dus de twee leden van de Noordse Paspoortunie die géén lid zijn van de Europese Unie, tot stand te brengen om niet Zweden, Denemarken en Finland te dwingen om het personenverkeer met die landen te moeten bewaken. Dus dat is een materiële integratie van Noorwegen en IJsland in het Verdrag van Schengen zonder formele integratie. Naar mijn mening – een mening die ik deel met mijn collega's in het uitvoerend comité – is dit beslist geen belemmering om te zijner tijd het vrije verkeer van personen in unieverband tot stand te brengen. Integendeel, het draagvlak voor een Schengen-achtig arrangement in de Unie wordt alleen maar groter, omdat na toetreding 13 van de 15 lidstaten van de Unie deel uitmaken van het Schengen-akkoord. Wij moeten sowieso alle vragen die wij nu al aan het oplossen zijn met Noorwegen en IJsland ook in unieverband oplossen in verband met de grens die tussen Zweden en Noorwegen loopt. Er is dus geen sprake van een lidmaatschap van Noorwegen en IJsland, maar van een parallel arrangement. Dat gebeurt op een wijze die naar mijn oordeel en naar het oordeel van mijn collega's in het uitvoerend comité eraan bijdraagt om het perspectief te openen dat het hele Schengen-arrangement op termijn deel uitmaakt van het acquis communautaire van de Europese Unie.

De voorzitter:

De vergadering zal nu vijf minuten worden geschorst. Daarna zal de tweede termijn van de zijde van de Kamer plaatsvinden, waarvoor naar grove schatting nog 45 minuten nodig zullen zijn. Wellicht kan de regering dan kort antwoorden, in 30 minuten in totaal. Dan kan om half zes, kwart voor zes worden geschorst voor de dinerpauze.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun langdurige aanwezigheid en voor de royale beantwoording van de vele opmerkingen. Ik zie ook met belangstelling de schriftelijke beantwoording van nog resterende punten tegemoet.

Ik ben blij dat wij nog nader zullen worden geïnformeerd over een wat ambitieuzere aanpak van het investerings- en exportinstrumentarium. Ik hoop van harte dat het idee van een EXIM-bank, in welke vorm dan ook, serieus zal worden bekeken. Ik zie met grote zorg dat Nederland op de niet-Europese markt achterblijft als investeerder en nu ook als exporteur.

Daarmee kom ik op de ene pijler van het buitenlands beleid: de relatie tussen Europa en de VS en de rol van Nederland daarin. In de herijkingsnota wordt gezegd dat Nederland daarin specifiek een taak heeft. Ik denk dat velen van ons onder de indruk zijn van de noodzaak, om geen andere termen te gebruiken, van het investeren in persoonlijke contacten in die richting, zoals in de herijkingsnota gebeurt. Er zijn drie thema's die de komende jaren de verhouding kunnen verstoren of verbeteren. Ik denk dan aan het milieu, de landbouwproblematiek en de relatie met de ontwikkelingslanden.

Wat de Frans-Duitse relatie betreft, heb ik met instemming het betoog van de minister gevolgd omdat het nabuurschap in die richting is uitgewerkt. Ik vind het jammer dat de naar mijn gevoel ernstige potentiële verstoring van het nabuurschap die kan uitgaan van het signaal dat de heer Bolkestein heeft afgegeven, in deze Kamer niet tot een reactie van de zijde van de regering heeft geleid, zoals wel tot op zekere hoogte in de Tweede Kamer is gebeurd.

Ik had nog expliciet een vraag gesteld over de afschaffing van dat ene ministerschap. Als de logica daar niet toe zou leiden – de heer Pronk heeft daarover een eloquent betoog gehouden – geldt een aantal elementen van die redenering dan niet a fortiori voor een ministerschap voor Europese Zaken? Ik denk dan met name aan het zo door mij bepleite element van het evenwicht.

Ik dank de heer Voorhoeve zeer voor zijn antwoord ten aanzien van Rusland; ik ga daar nu verder niet op in, omdat wij hier volgende week nader op ingaan. Wel wijs ik erop dat in Europa, bijvoorbeeld bij de Duitsers, geweldig veel angst bestaat voor het terugkeren naar 19de-eeuwse verhoudingen, naar een andere hegemonie, naar herstel van invloedsferen en een cordon sanitaire, heimweegedachten en dergelijke. In zoverre raakt dat onmiddellijk onze eigen veiligheid, nog afgezien van het gevaar dat nucleaire en chemische wapens in handen van misdadige groepen kunnen komen.

Als de posten van Ontwikkelingssamenwerking met de herijkingsnota dichtbij de realiteit worden geplaatst van de echte besluitvorming of de echte problematiek en als daarmee ook de voorgestelde programma's meer van degenen worden voor wie zij bedoeld zijn, wat overigens niet zonder meer het geval is, dan zie ik dat als winst. Als dit vervolgens betekent dat Ontwikkelingssamenwerking adeldom verleend wordt in de totale prioriteitsstelling van Buitenlandse Zaken, volstrekt gelijkwaardig met de slagschaduwen van de genoemde thema's, dan beschouw ik dat ook als winst. Winst is ook de ontschotting van de instrumenten. Maar ik blijf de aansturing van die ene directie – is het een hoofddirectie? – vanuit verschillende belangen een risico vinden. Daarbij denk ik ook aan de noodzaak van de cultuuromslag. De ministers brengen namelijk niet alleen verschillende belangen in één directie bij elkaar, maar ook een operationele gerichtheid en een analyserende gerichtheid. Die dubbele cultuuromslag is een buitengewoon grote uitdaging; anderen zullen spreken van een buitengewoon groot risico. Als daarmee eindelijk eenheid in de uitvoering van het buitenlands beleid kan worden bereikt – ik blijf consistent ten opzichte van de pleidooien die ik in het verleden heb gehouden – dan moeten wij dat risico nemen, zij het onder het beslag van de evaluatie. Ik wens de ministers en het ambtelijk apparaat veel succes en sterkte toe bij deze enorme uitdaging.

Ik ben niet overtuigd – dat zal de ministers niet verbazen – van de wijsheid en de bruikbaarheid van het begrip "nationaal belang". Als zij dat deel van de herijkingsoperatie vervullen, moet er nog iets anders gebeuren. Er moet de komende jaren worden gewerkt aan de voorwaarde dat onze samenleving ontwaakt uit de versuffing, de lethargie, van het buitenlands beleid na de Muur, aan herstel van het perspectief en van het engagement. Dat zou ik winst vinden van dit debat. Wij hebben zoveel gegevens over ons heen gekregen, dat ik mij met de minister afvraag hoe ingewikkeld dat Nederlands buitenlands beleid nu is geworden. Welnu, wij zijn conform Sleeswijk-Holstein nog onder de levenden. U mag kiezen, mijnheer de minister: zijn wij gek of zijn wij vergeten wat u ons allemaal voorgeschoteld heeft? Ik ben er in ieder geval door verrijkt.

De heer Verbeek (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Ik heb in eerste termijn geprobeerd via een tour d'horizon de kansen en risico's die zich in de wereld aandienen, hier te bespreken. De minister heeft daarop slechts fragmentarisch gereageerd. Moet ik daaruit opmaken dat hij mijn observaties en voorzichtige conclusies, vooral die met betrekking tot de relatie Verenigde Staten-Europa, deelt?

De minister sprak over vermeende isolationistische tendensen in de Verenigde Staten. Hij voegde daaraan toe dat de Verenigde Staten hun commitment aan de Europese zaak hebben bevestigd. Dit laatste is juist, doch het adjectief "vermeend" lijkt mij niet op zijn plaats. Ik heb in mijn bijdrage duidelijk gerefereerd aan het toenemend scepticisme op Capitol Hill inzake de transatlantische relaties, niet van "back-benchers" maar van "opinion leaders", zoals zij daar in het jargon heten.

Nog een enkel woord over de Raad van Europa. Het Leitmotiv van het kabinet is: integratie is beter dan isolatie. Het handje helpen, zoals de minister zich dat voorstelt bij de implementatie van de mensenrechten, heeft wel gewerkt in Polen, Tsjechië en Hongarije. In de andere Oosteuropese landen heeft het niet geholpen en moest er via de zogeheten Halonen-order echt dwang aan te pas komen, en dan nog met een zeer matig succes. Dit geeft aan dat deze afspraken niet goed afdwingbaar zijn, omdat er onvoldoende machtsmiddelen zijn. Het is natuurlijk wel van belang dat de burgers van Rusland een gelegaliseerde uitweg krijgen, zoals de minister ook duidde, om klachten in te dienen. Dit zal zonder twijfel leiden tot een ontwrichting van de instituties, in het bijzonder van de Commissie van de mensenrechten. De vrees is dat die overstroomd gaat worden met klachten. Ik verwacht dan ook dat de feitelijke ontwikkeling het standpunt van de minister zal logenstraffen.

Iedereen constateert dat in de assemblée van de Raad van Europa de voorstanders van toelating van Rusland in overweldigende mate aanwezig waren. Iedereen die daar was, weet dat regeringen van met name de grote landen een, naar mijn gevoel, bijna ongeoorloofde druk hebben uitgeoefend op hun vertegenwoordigers daar om toch vooral voor te stemmen. Gelukkig heeft de Nederlandse regering dat achterwege gelaten. Ook al spreekt dat in de Nederlandse verhoudingen vanzelf, ik wil er bij dezen toch melding van maken.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun volledige beantwoording, speciaal de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aangezien ik hem de meeste vragen heb gesteld. Ik wens alle bewindslieden veel succes bij de implementatie van de herijkingsnota. Het zal niet altijd meevallen, maar dat hebben ze zelf ook al gezegd. Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld hoe groot een regiodirectie zal worden. Ik herhaal die vraag, niet eens zozeer voor het antwoord, als wel omdat het mij de gelegenheid geeft de grote zorg van mijn fractie uit te drukken dat als een dergelijke directie te groot wordt er van het motto "meer transparantie en minder bureaucratie" niet zoveel terechtkomt als de herijkingsnota ademt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden bedanken voor de door hen in eerste termijn gegeven antwoorden. Gelet op mijn korte spreektijd zal ik mijn bijdrage tot een aantal opmerkingen beperken.

Uit het antwoord van de minister heb ik begrepen dat de universaliteit van de mensenrechten in Zuidoost-Azië niet als zodanig erkend wordt. Ze zijn onder andere afhankelijk van de cultuur. Ik hoop dat de mensenrechten voor de minister hier wel hun universaliteit behouden. Wij hebben hier tevens te maken met de kern van het probleem, want economische pressiemiddelen zijn beperkt. Dat wil echter niet zeggen dat wij de mensenrechten maar moeten laten liggen omdat de situatie gecompliceerder is geworden. Daar ligt juist de premisse voor ontwikkelingssamenwerking. Er dient sprake te zijn van echt geïntegreerd beleid waarin de waarde van ontwikkelingssamenwerking en de mensenrechten uitgewerkt dient te worden. Dat is dan die gezamenlijke voorbereiding, waarover ook minister Pronk heeft gesproken. Dat is uitstekend en daar is helemaal niets mis mee, maar de vraag is wel wiens belang ermee gediend is. In het geval van Birma zijn het kennelijk handelsbelangen geweest. Ontwikkelingssamenwerking had besloten dat land geen ontwikkelingsgelden te geven. Er zijn echter wel handelsmissies geweest, waarbij met name Heineken goede investeringen heeft gedaan. Ik verzoek de minister van Buitenlandse Zaken om in zijn tweede termijn een antwoord te geven op de vragen die ikzelf in mijn eerste termijn heb gesteld over de investeringen van Heineken in Birma en over een bezoek van de Nederlandse ambassadeur in Thailand aan de winnares van de Nobelprijs, hetgeen intussen wel hoog tijd wordt.

Zo zou ik graag een antwoord willen hebben op mijn vragen over de toespraak van de Koningin en het geven van eerherstel en schadevergoedingen aan de toenmalige dienstweigeraars in Indonesië Deze vraag krijg ik liever niet schriftelijk beantwoord, want het is een politieke vraag. Het zou prettig zijn indien de minister er hier een politiek antwoord op gaf.

Vervolgens kom ik te spreken over de fair-trade-bananen. Het is uitstekend dat dit onderwerp besproken wordt. Wij zijn benieuwd naar de uitkomst van dat overleg. Hetzelfde geldt voor het cacao-overleg. Nogmaals, GroenLinks heeft er alle vertrouwen in dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking speciaal let op de gevolgen van dit soort zaken voor derde-wereldlanden. Wat uiteindelijk echter telt, zijn de uitkomsten.

Op een aantal vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, heb ik nog geen antwoord gekregen. Er is toegezegd dat ik er schriftelijk antwoord op zal krijgen. Die vragen hadden betrekken op de activiteiten die niet alleen bij Ontwikkelingssamenwerking maar ook bij Buitenlandse Zaken worden georganiseerd in het VN-jaar armoedebestrijding, op de dumpingpraktijken van de Europese Unie, op de vrijstelling van invoerrechten op fair-trade-produkten en op de criteria voor wapenexporten.

Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met de vraag op grond van welke meting de evaluatie plaats zal vinden van deze herijkingsoperatie. Wellicht dat daarover nog iets gezegd kan worden. Bij die evaluatie zal duidelijk worden of deze herijking een verrijking of een verarming betekent voor het totale buitenlands beleid.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben blij dat de duurzaamheid in de toekomst wat het gehele herijkingsproces betreft zo centraal staat. Ik heb in eerste termijn aangeroerd hoe wij het proces van regionalisatie zien. Daarover heb ik ook een vraag gesteld naar aanleiding van wat in de memorie van toelichting staat over het beleid gericht op Azië in tegenstelling tot het beleid gericht op Latijns-Amerika. Het Aziatische beleid is veel breder. Mijn vraag was wat de argumentatie daarvoor was en of er voorkeursbeleid achter zat.

Ik vind het jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken nog niet gesproken heeft over de Verenigde Naties. Zoals de berichtgeving in de kranten ons bijna elke dag leert, betreft het hier een situatie die steeds problematischer en moeizamer wordt. De minister heeft een notitie ter zake beloofd. Er wordt gesproken over kerntaken en over organisatorische consequenties. Worden er echter ook nieuwe initiatieven genomen, los van de commissie waar tot nu toe nog niet zoveel uitkomt en naast de initiatieven in het kader van de conferentie van 1998?

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik heb met genoegen naar het debat over de herijkingsnota in deze Kamer mogen luisteren. Zo'n 35 jaar geleden had ik als jong ambtenaar op Buitenlandse Zaken de overmoed om de directeur Afrika te vragen of Afrika zich bewust was dat hij er directeur van was. Daar was toen geen antwoord op mogelijk en dat zal ook na deze herijking niet mogelijk zijn.

Ik kom nog even terug op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de controle van de Kamers op het regeringsbeleid en met name het buitenlands beleid geen hapsnap-aangelegenheid wordt, in het bijzonder wanneer het gaat om het optreden in verdragsorganisaties waarvan Nederland lid is. De minister heeft de bal enigszins teruggespeeld door te zeggen dat de Kamers alle informatie krijgen en dat hij altijd bereid is verantwoording af te leggen. Bovendien heeft de minister gezegd dat er geen ander land is dat vooraf zo'n goed overleg pleegt als Nederland. Voorzitter! Voor de vorm ziet het er uitstekend uit. Vlak voor een Algemene of een Europese Raad vindt er overleg plaats met de vaste commissie van de Tweede Kamer. De minister weet met mij dat dit leidt tot buitengewoon brokkelige en weinig consistente gesprekken. De agenda krijgt men enige dagen tevoren, dus heeft men nauwelijks gelegenheid om daarover na te denken. Alleen actuele zaken kunnen daarbij eigenlijk aan de orde komen. Dergelijke bijeenkomsten voldoen niet als het gaat om het bespreken van het beleid op lange termijn. Er is in dit verband vooral gesproken over de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa, maar er zijn andere voorbeelden te geven, zoals de vraag naar de eventuele erkenning van Servië. Het Nederlandse standpunt ter zake dient goed besproken te worden met beide Kamers. Er kan niet volstaan worden met het verwijzen naar het accorderen binnen de Europese Unie. Ik heb bezwaren tegen het piepsysteem omdat daarbij onvermijdelijk dingen onder tafel verdwijnen die juist vanwege het beleid op lange termijn voorwerp moeten zijn van overleg tussen regering en Staten-Generaal. Op die punten kan een gemeenschappelijk kaderbeleid worden ontwikkeld.

Ik stuit hierbij op een constitutioneel vraagstuk dat ook u ongetwijfeld zal interesseren, voorzitter. Wellicht is er een vorm te vinden voor een structureel overleg tussen Eerste Kamer, Tweede Kamer en het kabinet als het gaat om de positie die Nederland inneemt tijdens bijvoorbeeld de Algemene Raad. Het gaat mij dan vooral om die plekken waar Nederland zich bindt ten aanzien van het buitenlands beleid. Er wordt een gemeenschappelijk standpunt geformuleerd, er wordt een gemeenschappelijk optreden overeengekomen of er wordt een gemeenschappelijke verklaring afgelegd. Bij deze gelegenheden binden wij ons voortdurend meer ten aanzien van ons buitenlands beleid. Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar het is wel van belang dat dit tevoren goed besproken is. Wellicht kunnen vertegenwoordigers van Eerste Kamer, Tweede Kamer en het ministerie van Buitenlandse Zaken daarover eens discussiëren.

Voorzitter! De staatssecretaris is ingegaan om mijn vraag over het toetreden tot Schengen van de drie nieuwe leden van de Europese Unie. Mijn punt was dat er twee landen bij zijn die straks nooit onderdeel kunnen uitmaken van de derde pijler van het Verdrag van Maastricht. De staatssecretaris heeft mij nog niet helemaal gerustgesteld, maar ik begrijp dat er nog een debat in de Tweede Kamer hierover volgt.

Voorzitter! Ik zal met een aantal collega's binnenkort in de Assemblée van de WEU een diepgaande discussie voeren over een memorandum inzake een bijdrage van de WEU aan de IGC, dat als bijlage bij een ander stuk in november vorig jaar aan de Tweede Kamer is aangeboden. Er zijn daarover twee kritische rapporten van collega's uit de Assemblée verschenen en ik moest daar bekennen dat daar in Nederland in het geheel nog niet over gesproken is, omdat de regering een dergelijk stuk niet aan de Kamer voorlegt. Dit is geen verwijt, maar slechts een voorbeeld van de wijze waarop dit soort zaken wordt behandeld.

Ik ben in eerste termijn ingegaan op de uitbreiding van de EU zelf. Ook dat is buitenlands beleid. Een groep landen wil de unie laten verwateren door veel nieuwe leden toe te laten en te voorkomen dat er verdieping van de samenwerking plaatsvindt. Ik heb de minister aangespoord, op dit punt vanaf het eerste moment onverzettelijk te zijn in de onderhandelingen. Als er geen wezenlijke verdieping plaatsvindt, kan voor Nederland uitbreiding niet meer aan de orde zijn. Als de minister niet van meet af aan een dergelijk standpunt inneemt, wordt hij later ook niet meer serieus genomen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb uitermate geboeid geluisterd naar het debat van vanmiddag.

In eerste termijn heb ik gezegd dat het gaat om hulp en om handel. De minister gebruikt zijn eigen woorden, maar ik denk dat wij op dezelfde golflengte zitten. De vraag wie de portemonnee heeft, is echter niet beantwoord. Ik heb met genoegen geconstateerd dat zowel minister Pronk als minister Van Mierlo de nadruk legt op integratie. Wellicht kan op ambtelijk niveau één persoon de aspecten "hulp" en "handel" in zich verenigen. Hier hoeven toch niet altijd twee verschillende personen en directies bij betrokken te zijn?

Ik heb nagenoeg geen antwoord gehad op mijn vraag over de ambassades. Wellicht volgt dit nog schriftelijk, maar ik verneem graag of bij de herijking ook een nieuwe kijk op onze post in het buitenland hoort.

Ik ben het eens met minister Van Mierlo dat de conflicten in veel sterkere mate interstatelijk zijn geworden. In de Raad van Europa hebben wij te maken met parlementariërs uit landen waar die interstatelijke conflicten zich afspelen. Er is nog nauwelijks over Turkije gesproken. Dit is een van de oudste leden van de Raad van Europa. Wie niet in zijn eigen instrumenten gelooft, moet geen deel uitmaken van de Raad van Europa. Ik geloof wel in dit soort instrumenten. Ik geloof in het gesprek tussen parlementariërs over elkaars problemen.

Voor zover ik aarzeling had over de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa – het is tenslotte niet zo gemakkelijk als de meerderheid van de delegatie vindt dat er anders gestemd moet worden – is die na het gloedvolle debat van minister Van Mierlo bij mij weer volledig weggenomen. Ik heb geconstateerd dat hij beseft dat het financiële consequenties heeft wanneer wij van Rusland vragen, naar onze normen toe te werken. Ik heb begrepen dat het kabinet zich dat realiseert. Ik ben daar erg blij mee. Ik hoop dat de minister dit ook met zijn collega's regelt, zodat niet alleen de betrekkelijk kleine bijdrage van Nederland iets toeneemt, maar ook die van grote landen zoals Duitsland en Frankrijk. Toelating tot de Raad van Europa heeft financiële consequenties, want anders kan de Raad het werk niet doen dat hij op zich heeft genomen en ook min of meer heeft opgelegd gekregen.

Ik ben het niet geheel eens met de heer Jurgens. Parlementariërs hebben hun eigen verantwoordelijkheid, ook in de Raad van Europa. Ik was er juist blij mee dat wij geen ellenlange faxen kregen, waarin precies stond hoe wij moesten stemmen. Ik heb er geen problemen mee dat collega's menen dat zij op grond van eigen afwegingen tot een ander stemgedrag moeten komen. Het probleem voor mij was alleen dat dit in ons eigen parlement tot kritiek op de minister van Buitenlandse Zaken leidde, alsof hij zijn beleid in dezen al niet zeer lang geleden duidelijk had gemaakt. Dat is het kritiekpunt en niet het feit dat men zijn eigen verantwoordelijkheid in de Raad van Europa neemt.

Voorzitter! Ik heb enige punten aan de orde gesteld over wetgeving in het voormalige Joegoslavië. Natuurlijk is het mij ook bekend dat de Kroatische regering de termijn van zes maanden ten aanzien van de huurwoningen uit de wet heeft gehaald. Het punt is alleen dat de lokale bevolking dat niet weet en dat de lokale autoriteiten er ook niet naar handelen. Misschien kunnen wij helpen in het kader van het Dayton-akkoord of wellicht kunnen de commissies waarin minister Pronk en zijn ambtenaren zitting hebben ondersteuning bieden. Het is van belang dat via verbeteringen in de wetgeving de bevolking het vertrouwen terugkrijgt. Misschien kunnen de Raad van Europa, maar zeker de ambtenaren en de regering ertoe bijdragen dat via vertrouwenwekkende maatregelen, naast IFOR, de wederopbouw van dat door oorlog geteisterde land wordt bevorderd.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de substantiële reacties op de inbreng van de Kamer, ook op de mijne. Ik stel het op prijs als de minister van Buitenlandse Zaken nog wil ingaan op de betekenis van de theorieën van Guéhenno inzake de speelruimte van nationaal buitenlands beleid.

Ik heb uit het debat van vanmiddag beter de voorgeschiedenis van de herijkingsnota begrepen, met name op het punt van het nationaal belang. De minister heeft hopelijk ook van mij begrepen dat bij mij een bedenking blijft bestaan tegen een vorm van wereldbeschouwing die ik naturalistisch heb genoemd, die lijkt te passen bij een samenleving die vaak in verlegenheid is als het om verderstrekkende waarden gaat dan die met het eigenbelang in verband kunnen worden gebracht. Dat onderwerp strekt veel verder dan het buitenlands beleid.

Het was opvallend dat het spreken vanuit een zekere religieuze motivatie soms een belemmering kan zijn in een gesprek. Een verwijzing naar iets wat verder strekt dan in dit geval een belang, lijkt minder relevant te zijn voor iemand die deze religieuze motivatie niet deelt. Daarover is vanmiddag wat meer helderheid gegeven. Ik signaleer dat dit vaker het geval is. Als ik in God geloof, is dat de God van deze wereld, wiens wil naar mijn overtuiging goed is voor de wereld. Ik kan dat ook proberen uit te leggen. Het is de God die mensen heeft geschapen. Dat betekent een verbinding tussen mensen, die een beeld van God zijn. Ik geloof in de realiteit van een zonde en dat is ook iets waarover je spreken kunt. Dat is religieus gemotiveerd en dat mag niet, wat soms gebeurt, met veel respect terzijde gesteld worden, alsof dat mijn verhaal zou zijn. Het heeft relevantie en ik ben blij dat dit in het debat over kon komen.

Ik wens de bewindslieden van harte wijsheid bij hun beleidsterrein dat veel vraagt en erg moeilijk is.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de reacties op ons antwoord. Ook ik heb vreugde beleefd aan een aantal wat diepergaande discussies. Het is inderdaad waar dat wij daarin in het politieke debat zeer tekort komen. Ik ben blij dat wij die gelegenheid hebben gehad en ik hoop dat zich dit kan herhalen.

De heer Van Gennip is teruggekomen op het punt van het ministerschap van Europese zaken. Hij vraagt: gelden de argumenten zoals die van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking relevant zijn – hij maakt een mentale reservatie – niet a fortiori voor Europese zaken? Ik denk het niet. Ik denk dat dit iets heel anders is. Europese zaken vormen meer en meer het buitenlands beleid. Het buitenlands beleid gaat steeds meer lijken op binnenlands beleid. Dat compliceert de zaken aanzienlijk. Het vak verandert ook, zo heb ik het gevoel, waar je bij staat. Het wordt ieder jaar ingewikkelder en het houdt zich steeds minder aan de nobele uitstraling die het vroeger op mij had. Het is in grote mate een verlengstuk geworden van binnenlands beleid dat overal in Den Haag aan de orde is. God zij dank is er een staatssecretaris die daarbij helpt. Als die staatssecretaris minister zou zijn, zou deze minister voor het grootste gedeelte wel naar huis kunnen gaan of staatssecretaris kunnen worden van het resterende deel van het buitenlands beleid. Ik vind dat het heel anders ligt.

De heer Van Gennip (CDA):

Weinig Europese landen zijn dat met u eens.

Minister Van Mierlo:

De constitutionele verhoudingen zijn overal verschillend. Misschien houd ik over een paar jaar een ander verhaal. Dat kan ook gelden voor de vraag of er altijd behoefte zal zijn aan een minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat is nu absoluut niet aan de orde, maar de antwoorden van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zijn tijdgebonden. De grootste winst die wij nu boeken is de integratie van denken, op de bureaus. De mensen die zich bezighouden met het buitenlands politieke beleid worden dagelijks geconfronteerd met de mensen die werken aan de oplossing van de problematiek van de ontwikkelingssamenwerking en omgekeerd. Er ontstaat een integratie van zaken die in de afgelopen periode te ver uit elkaar zijn getrokken. Het buitenlands beleid hoort doortrokken te zijn van de gedachte van ontwikkelingssamenwerking. Ontwikkelingssamenwerking heeft af en toe een dusdanige component in de politieke sector dat het goed is dat men zich dat ook daar bewust wordt. Wij zijn dus bezig met iets wat in ontwikkeling is. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij in de constellatie met een staatssecretaris voor Europese zaken en een minister voor Ontwikkelingssamenwerking het beleid kunnen reorganiseren.

De heer Van Gennip eindigde met een cri de coeur die ik deel ten aanzien van het buitenlands beleid "na de Muur": ontwaken uit de versuffing. Ik weet niet of het woord "versuffing" het meest juist is, want het is natuurlijk verwarring, doordat alle categorieën waarmee wij zo vertrouwd waren geraakt, niet meer bestaan. Alles ligt door elkaar. Het was allemaal zo mooi en helder. Versuffing is het niet, maar het is werkelijk zoeken naar een nieuwe koers.

De heer Van Gennip heeft mij gevraagd wat ik gezegd zou hebben als het vorige kabinet deze herijkingsnota zou hebben uitgebracht. Ik zou daar niet gelukkig mee zijn geweest, want de kans dat er een paars kabinet gekomen zou zijn na een dusdanige daad van vernieuwing zou een stuk kleiner zijn geweest. Daarom ben ik dankbaar dat de heer Van Gennip zich door dit debat verrijkt voelt, zodat wij de nota uiteindelijk ook nog als een verrijkingsnota kunnen zien.

Dan kom ik bij de heer Verbeek. Uit zijn toon maak ik op, dat hij een beetje heeft gemist wat ik van zijn verhaal vond. Misschien is dat terecht. Ik heb zijn tour d'horizon met grote waardering en ook met instemming gevolgd. Hij heeft opmerkingen over de andere kant van het Nederlands belang gemaakt, en die deel ik ook.

Hij zegt dat er een toenemend scepticisme is over de transatlantische samenwerking. Dat is waar en niet waar. Op het ogenblik wordt er op regeringsniveau hard gewerkt aan de top in juni, om te komen tot concrete invullingen van de transatlantische dialoog. Die behoefte is er aan beide kanten. Ik ben het met hem eens dat er reden is om met enige scepsis na te denken over de transatlantische verhouding, omdat de positie van de Amerikanen op dit punt verandert. Dit geldt voor hun taak, hun verantwoordelijkheid en hun belang. Ook langs die weg vind ik dat de ontwikkeling ons de les leest en dat wij het voor een groter gedeelte bij onszelf moeten gaan zoeken, maar met instandhouding van de onmisbare relatie die wij altijd hebben gehad met de Amerikanen, in militair, politiek en cultureel opzicht. Het is dus niet een vorm van verwijdering, maar een vorm van opnieuw invullen om te kunnen behouden.

De heer Van Gennip (CDA):

Dat onderschrijf ik, maar ik val de heer Verbeek bij dat de constitutionele verhoudingen bij het buitenlands beleid in de Verenigde Staten wezenlijk anders zijn dan hier. De aangevoerde voorbeelden van de Verklaring van Madrid en het actieprogramma zullen, als de signalen juist zijn, geen enkele weerklank vinden bij de meerderheid in het Congres.

Minister Van Mierlo:

Het is mogelijk, maar ik vind het betrekkelijk onverstandig om daar zo op te anticiperen dat daardoor je eigen activiteit als het ware als nutteloos wordt ervaren en in intensiteit afneemt. Het is in ons belang om dat zo goed mogelijk te doen. Ik ben er niet zo zeker van, als ik kijk naar de aanvankelijk totale onwil van Amerikaanse kant om zich te bemoeien met Joegoslavië. In een paar weken tijd heeft het Amerikaanse Congres zich ook bekeerd tot een veel positievere instelling. Ik weet het niet.

Ik weet ook niet hoe populair het non-transatlantische nummer in het verkiezingsjaar wordt. Het zou best kunnen dat de heer Van Gennip gelijk heeft en dat wij daardoor in het komende jaar niet zo verschrikkelijk veel hebben te verwachten, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat de Amerikanen de transatlantische verhouding weggooien of laten eroderen. Ik zie het niet, maar ik kan dat ook niet voorzien. Het is koffiedikkijkerij. Ik weet wel wat in ons belang is. Dat is proberen om te vernieuwen en daardoor overeind te houden.

De voorzitter:

Mag ik even onderbreken om erop te wijzen dat telefoons in deze zaal en op de publieke tribune niet geoorloofd zijn? Men moet deze uitschakelen. Als men vindt dat men absoluut bereikbaar moet zijn, moet men even niet in deze zaal zijn.

Minister Van Mierlo:

De heer Verbeek heeft gesproken over de Raad van Europa. Hij blijft bij zijn zienswijze. Ik hoop dat ik er een gezichtshoek aan toegevoegd heb, die ook voor hem de moeite waard is. Wij maken nog steeds een andere keuze. Het verschil tussen hem en mij is dat ik een land vertegenwoordig in een wereld, en dat ik eigenlijk geen andere keuze had. Ik geef toe dat wij jaren geleden misschien vanuit een andere gezichtshoek hadden kunnen beginnen. Dan nog denk ik dat het de vraag is of wij met die gezichtshoek de anderen aan onze kant hadden gekregen of niet. Dat is het punt.

Wij hebben inderdaad geen druk uitgeoefend op de parlementsleden, al was het alleen maar omdat onze ervaring is dat druk op parlementsleden precies contraproduktief werkt, dus zo nobel was het nu ook weer niet.

Mevrouw Roscam Abbing heeft gevraagd hoe groot de regiodirecties worden. Dat wisselt natuurlijk per regio, of beter gezegd per directie. De constructie wordt dat je een directeur krijgt, die drie regio's onder zich heeft. In iedere regio proberen wij een samenhangend beleid te krijgen. Het ziet ernaar uit dat wij vijf directeuren krijgen met gemiddeld drie regio's, en onder één directeur zitten er vier. Dat zijn dus zestien regio's. Ik denk dat zo'n regiodirectie totaal gemiddeld 30 man zal omvatten. Op dit moment worden de formatieplaatsen uitgerekend. Iedereen wordt daar doodzenuwachtig van, want het is moeilijk prikken. Ik reken op ongeveer dertig man of vrouw.

Mevrouw Zwerver heeft de mensenrechten opnieuw aan de orde gebracht, en terecht. Zij constateert dat in bepaalde delen van de wereld sterk het spanningsveld wordt ervaren tussen de universaliteit van zo'n recht en de culturele beleving ervan. Die verschilt inderdaad wel degelijk. Het is niet zo dat de betekenis van het individu in iedere hoek van de aarde even belangrijk wordt geacht als bij ons. De gemeenschap speelt in andere regio's een veel grotere rol dan bij ons. Het opkomen voor het individuele is zeer westers. Dat heeft onder andere gevolgen voor de beleving van mensenrechten. Ik denk dat de slag om de universaliteit en om dat gedachtengoed dat zo diep bij ons zit, een langdurige is. Deze kan niet gevoerd worden vanuit de evidentie van het gelijk. Dat is het punt. Eerlijk gezegd hebben wij in de afgelopen decennia vaak gedacht dat het wel zo was. Wij merken nu dat dit niet meer zo gemakkelijk gaat. Ik geloof ook dat dit juist is.

Mevrouw Zwerver zegt terecht dat wij het niet moeten laten liggen, omdat het ingewikkelder is geworden. Dat zeg ik er ook altijd bij. Ik leg wel eens uit dat de moeilijkste momenten zijn, als je met een minister in een Zuidoostaziatisch land praat, en over de mensenrechten moet gaan praten. Dan moet je toch gaan zeggen dat zij dat in onze ogen helemaal fout doen. Dan verwijs je alle kanten op, naar de rechten van de rechten van de mens en naar verklaringen, enzovoorts. Toch is dat alsof je binnenkomt in een kamer die van hen is, en zo wordt het ook gevoeld. Maar dat is niet zo. Mijn diepe overtuiging is dat mensenrechten voor een gedeelte van iedereen zijn. Iedereen bemoeit zich met alle mensenrechten over de hele wereld. Dat is goed, maar dat gaat niet gemakkelijk. Wat ik er altijd bij zeg, is: als je het doet en het gesprek wordt lastig, dan weet je waarom je het doet. Dat is geen reden om het niet te doen. Integendeel.

Mevrouw Zwerver wilde nog graag antwoord hebben op de vraag die zij heeft gesteld over Birma. In mijn brief aan de Tweede Kamer van 14 februari heb ik het Nederlands beleid ten aanzien van Birma uiteengezet. Een dialoog met de Birmese regering is van belang, maar tegelijkertijd willen wij geen hulpprogramma's en geen militaire contacten, en wel een wapenembargo. Economische sancties zijn er inderdaad niet. Dat is de verantwoordelijkheid van het individuele bedrijfsleven. Een bezoek van onze ambassadeur te Bangkok aan mevrouw Aung San Suu Kyi kan pas plaatsvinden nadat de ambassadeur haar geloofsbrieven in Yangon heeft aangeboden. De tweede man van de ambassade heeft vorig jaar september een bezoek gebracht aan de Birmese oppositieleidster.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ten eerste, wat vindt de minister ervan dat 40% van de investering van Heineken direct doorgesluisd wordt naar de politieke junta? Hij kan hier een signaal richting Heineken geven, hij kan er iets over zeggen.

Ten tweede, wanneer worden die geloofsbrieven van de ambassadeur aangeboden en wanneer vindt dat bezoek dan plaats? Het wordt immers hoog tijd dat er een keer een officieel bezoek komt.

Minister Van Mierlo:

Bedoelt mevrouw Zwerver een officieel bezoek van de regering?

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Van de ambassadeur.

Minister Van Mierlo:

Ik weet niet wanneer dat gebeurt. Ik zou er een voorstander van zijn om dat direct daarna te doen. Dat is het punt dus niet, dat het niet gebeurt omdat wij het niet zouden willen. Over Heineken kan ik het volgende zeggen. Dat ik daar als persoon niet blij mee ben in deze omstandigheden, dat is toch minder relevant dan het feit dat ik het niet kan tegenhouden. Ik ben daar inderdaad niet blij mee. Maar het is een eigen wereld. Je kunt heel moeilijk het economische leven daar stopzetten. Dat is buitengewoon lastig, tenzij je in algemeen VN-verband tot een totale boycot zou komen.

Mevrouw Zwerver heeft voorts gesproken over de Indonesië-speech van Hare Majesteit de Koningin. Allereerst wil ik zeggen dat amnestie voor dienstweigeraars niet wordt overwogen. De Nederlandse regering staat onvoorwaardelijk achter de speech die de Koningin heeft gehouden. Ik heb vorig jaar in deze Kamer daarover uitvoerig met de heer Zijlstra gediscussieerd. Hij had er überhaupt bewogen associaties bij en dat kon ik mij ook heel goed voorstellen.

Ik vind dat wij de beste vorm hebben gekozen voor een buitengewoon moeilijke opdracht, omdat een staatsbezoek zich in twee landen afspeelt: in het land dat het brengt en in het land waar het gebracht wordt. Een staatsbezoek moet die twee landen bij elkaar brengen. Zoals u zelf heeft kunnen constateren, is dit land verscheurd over dat verleden. Indonesië is niet zo verscheurd over dat verleden; wij zijn verscheurd over Indonesië. Wij zijn niet verscheurd met Indonesië, maar over Indonesië, over ons verleden. Dat behoeft ook behandeling. In die context van nationale genezing vind ik nog steeds dat de Koningin de best denkbare speech heeft gehouden, die met die verschillende facetten rekening hield.

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Zwerver dat vanuit haar gezichtshoek benaderd, omdat zij en haar partij zich aan één kant van dat nationale dispuut hebben opgesteld. Ik begrijp dus heel goed dat dat een beetje beneden de maat blijft die zij gewild zou hebben. Maar daar staat die andere maat tegenover en die zou zij helemaal niet gewild hebben.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De Koningin heeft het woordje "daardoor" uitgesproken. Zij heeft gezegd: de scheiding tussen onze landen is daardoor een langdurig proces geworden dat veel pijn en bittere strijd heeft gekost. Juist dat woordje "daardoor" impliceert dat de oorzaak van de pijn en de bittere strijd bij Nederland gelegd wordt. Dat zou dus impliceren dat het ook een excuus is van de Koningin aan de Indonesische regering. Als dat zo is, waarom wordt dan niet overwogen om eerherstel te verlenen aan de dienstweigeraars? Immers, Nederland heeft toch impliciet al gezegd dat het een onterechte strijd was; dat heeft de Koningin zelfs in haar toespraak aangegeven door het woordje "daardoor". Dan is het toch een volgende stap om eerherstel aan de dienstweigeraars te verlenen.

Minister Van Mierlo:

Ik geloof dat mevrouw Zwerver nu een historische en een juridische benadering door elkaar haalt. Je kunt heel moeilijk zover in de tijd terugspringen om een aantal zaken van vroeger recht te trekken. Je kunt wel signaleren dat het speelt. Je kunt in een terugblik laten merken hoezeer je betreurt dat alles is gelopen zoals het gelopen is.

Maar wat ik bijvoorbeeld niet begrijp, is waarom wij vinden dat wij ons meer moeten bekommeren om de politionele acties – daar heeft mevrouw Zwerver het immers vooral over – dan over de hele koloniale periode. Daar praat niemand over. Wij hebben daar een kolonialisme bedreven, ook met de normen en opvattingen van die tijd, maar die zijn totaal niet meer die van deze tijd. De politionele acties zijn vervolgens weer een betreurenswaardige vorm van beëindiging daarvan geweest, maar ook weer met de kennis en de gevoelens van dat moment. Het is niet zo eenvoudig om dan te treden in een subtiele beoordeling van de vraag, of men met de ogen en de gevoelens van die tijd toen wel het juiste deed.

Het is van een totaal andere orde dan wat er bijvoorbeeld door de Duitsers met de Joden is gedaan. Dat wordt dan vaak aangeroepen: "en dat dan wel". Dat is onvergelijkbaar. Het ligt eraan hoe ver je terug wilt gaan, maar de hele geschiedenis is ervan doortrokken. Ik schaam mij dood als ik eraan denk wat wij met de slavernij uitgehaald hebben. Dat is waar. Het is ook zo dat Indonesië daar niet op zit te wachten, hetgeen overigens niet wil zeggen dat het Indonesië niet zou kunnen schelen. Ik ben ervan overtuigd dat, wanneer wij op de verkeerde manier over dat verleden zouden praten, zij dan zeer geschokt zouden zijn. Het is een genezingsproces dat lang duurt en waar grote prudentie bij gevraagd wordt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Misschien zit Indonesië daar niet op te wachten, maar er zitten wel heel veel dienstweigeraars hier in Nederland op eerherstel te wachten. Heel veel veteranen die maar zo daarnaartoe gestuurd zijn, zitten te wachten op eerherstel. Daarom is het belangrijk dat de regering een uitspraak doet!

Minister Van Mierlo:

Ik ben bang dat de veteranen en de dienstweigeraars op tegenovergestelde dingen zitten te wachten. Dat laat ook zien hoe ingewikkeld het is. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Zwerver van mening is dat er vanuit een bepaalde gezichtshoek gevoelens van ontevredenheid of onbevredigdheid overblijven. Er staat alleen dat andere tegenover. Dat zijn de mensen die er radicaal anders over denken. Zij voelen zich getroffen, beledigd en miskend wanneer je die gebaren naar die kant maakt. Je kunt niet beide tegelijk doen.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft voorts gesproken over de wapenexporten. Ik kan haar daar schriftelijk nader over informeren. Zowel ten aanzien van Botswana als ten aanzien van Indonesië hanteren wij criteria. Dat zijn acht criteria die zijn afgesproken in Europees verband. Die worden in de toepassing van het beleid gewogen. Dat zijn dus geen criteria die voor zichzelf spreken. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken. In sommige gevallen wordt hij op dit punt geadviseerd door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik kan alleen maar zeggen dat de wapenleveranties die mevrouw Zwerver naar voren bracht, naar ons oordeel aan die criteria voldoen.

Mevrouw Lycklama heeft gevraagd of ik toch iets wil zeggen over de vraag of er een voorkeur is voor Azië, omdat wij dat zo overbedelen in de herijkingsnota. Het antwoord is dat er geen voorkeur is. De ontwikkelingen in Zuidoost-Azië spelen wel heel duidelijk een rol bij de inschatting van de door de economische ontwikkeling totaal nieuwe situatie. Dat is eigenlijk de enige reden dat die landen wat meer aandacht krijgen in de nota dan de landen van Latijns-Amerika. Inhoudelijk wordt het beleid ten aanzien van Latijns-Amerika absoluut niet gewijzigd. Een en ander is niet alleen economisch van aard. De politieke betrekkingen zijn in hoge mate ingebed in het kader van de Europese Unie, met name door de politieke dialoog met de Groep van Rio, Zuid-Amerika en Mexico, en de "San José"-groep in Midden-Amerika. Bovendien bestaan er nog steeds intensieve ontwikkelingsrelaties met een aantal landen in de regio. Er is dus meer een historische dan een politieke verklaring voor het feit dat het ene gebied meer in de herijkingsnota voorkomt dan het andere gebied.

Mevrouw Lycklama heeft mij gevraagd nog iets te zeggen over het VN-beleid. Ik heb een notitie in het vooruitzicht gesteld. Die zal ook naar de Eerste Kamer gaan. De regering acht de crisis waarin de VN zich bevindt zeer acuut. Om die op te lossen is een actieve opstelling van de lidstaten nodig. Bij ons is die scherp aanwezig. De regering is dan ook direct betrokken bij verschillende initiatieven, onder meer in het verband van de Europese Unie, om de impasse rond de VN te doorbreken. Momenteel wordt wereldwijd een Unie-voorstel uitgedragen dat een aanzet zou kunnen zijn voor de oplossing van de acute financiële crisis. De Nederlandse vertegenwoordiging in New York is daar zeer actief bij betrokken, zoals Nederland dat altijd is bij de VN-zaken. Op het ogenblik buigen zich verschillende fora over hervormingen en financiën. Nederland is ook zeer actief betrokken bij de groep van 16 persoonlijke vertegenwoordigers van de regeringsleiders. Dat is een initiatief van premier Carlsson. Onze minister-president is daar door een persoonlijke afgevaardigde zeer direct bij betrokken. Wij bereiden nu de nota voor. Ongetwijfeld zullen wij over Nederlandse initiatieven van gedachten wisselen, ook in deze Kamer.

De heer Jurgens noemt het overleg dat wij op het moment hebben ten aanzien van de Algemene Raad niet het overleg dat hij bedoelt. Hij noemt het te brokkelig en hij wil een overleg dat meer over essenties gaat. Ik vind dat wij moeten zoeken naar wegen of het beter kan. Ik stel wel vast dat de heer Jurgens zegt dat het overleg van de Algemene Raad nuttig is omdat daar de actuele zaken worden gedaan. Daarnaast zegt hij dat het echter nooit over de essenties gaat. Met enige ongerustheid constateer ik dan dat er dus alleen maar debatten tussen regeringen bij komen, en de heer Jurgens had nu net zo aardig zijn bezorgdheid gericht op het feit dat er te veel en voortdurend brokkelig overleg is. Dat brokkelige overleg zal er, vrees ik, echter altijd zijn vanwege de actualiteit van een Algemene Raad. Ik wil daar met de Eerste en de Tweede Kamer over praten. In ieder commissie-overleg vertelt elke afgevaardigde van een fractie zijn eigen en vaak hetzelfde verhaaltje. De Kamer kan zich veel efficiënter organiseren door de onderwerpen te verdelen en er zo dieper op in te gaan dan nu gebeurt. Ons politiek systeem blijft op de een of andere manier iedereen dezelfde kant op sturen: daar zitten, je verhaal houden voor de achterban en zeggen wat je gezegd heb en waar je voor staat. Iedereen staat er voor, maar dan heb je wel acht keer hetzelfde gehoord! Dat is iets wat een overleg minder efficiënt maakt, ook als het gaat om een dialoog tussen Kamer en regering.

De voorzitter:

Ik wil in dit verband opmerken dat, waar het de specifieke taak van de Eerste Kamer betreft, wij nog altijd het plan hebben om de Europese dimensie van ons werk hier wat concreter vorm te geven. Juist deze behoefte heeft in het college van senioren tot de beslissing geleid om dit jaar een afzonderlijk Europa-debat te houden, juist om de wat grotere lijnen, overigens voor zover men daar behoefte aan heeft, ter discussie te kunnen stellen.

Minister Van Mierlo:

Daar ben ik de Kamer alleen maar dankbaar voor. Als wij dat er vandaag bij hadden moeten doen – dat kan hoor! – doe je alles ontzettend veel oppervlakkiger. Ik ben er zelf ontzettend blij om dat het gebeurt. Ook dat is een vorm van vernieuwing.

De heer Jurgens zegt dat wij bij de uitbreiding van de Europese Unie aan het begin een kernachtige uitspraak moeten doen in de trant van: "Denk erom, er komt geen uitbreiding zonder verdieping." Eigenlijk hebben wij die uitspraak al gedaan. Wij hebben het hier toevallig in het overleg met de Duitsers van afgelopen zaterdag in Vaals ook over gehad. Hier wordt zeer verschillend over gedacht. De Duitsers nodigden mij uit tot het tegendeel. Zij vonden dat ik verdieping te veel als pre-conditie voor uitbreiding heb gesteld. Ik heb toen gezegd dat niemand weet hoe de onderhandelingssituatie zich uiteindelijk ontwikkelt. Ik vind dat je moet beginnen met te stellen wat je houding is en dat is het dan! Ik voel er niet zoveel voor om iets heel hard te brullen, terwijl je straks niet in staat bent om het vol te houden. Voor mij en voor de regering is het uitgangspunt: verdieping en anders geen uitbreiding. Ik zeg dit, wetende dat, bijvoorbeeld, het Verenigd Koninkrijk geen verdieping wil en wel uitbreiding. Dat is dan onze houding daartegenover. Wij moeten niet in een cultuur van het onhaalbare komen.

Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd of de herijking ook een nieuwe kijk op de ambassades geeft. Dat spreekt vanzelf. Je constateert een herordening van de wereld en je vindt dat je daarop aanpassingen moet doen. Je haalt dan niet alleen de Bezuidenhout op twee plaatsen overhoop, maar dan ga je natuurlijk in de allereerste plaats kijken naar het postenwerk. Dat gebeurt ook. Dat betekent dat ambassades in grootte zullen gaan verschillen. Ook daar zullen bijstellingen komen. De ene wordt groter en de andere wat minder groot. In grote landen zullen er ook meer bijkantoren komen. In een land als China is het op den duur ondenkbaar dat je alles vanuit die ene post in Peking doet. Dat soort zaken gaan een rol spelen. Dat is een proces op langere termijn. Over de korte termijn kan ik zeggen dat wij in ieder geval een ambassade in Sarajevo gaan openen.

Mevrouw Gelderblom maakte een belangrijke opmerking over de situatie in Kroatië. Een groot probleem in het komende jaar is het ontbreken van een PR-capaciteit. Hoe moet je de mensen ter plekke, die rondlopen met open wonden in hun ziel, duidelijk maken dat er verbeteringen komen en dat er mogelijkheden ontstaan? Ik heb er een algemeen verhaal over gehouden in de Algemene Raad. Bildt is daar diep op ingegaan. Hij heeft gezegd, dat dit absoluut een van de grote zorgen is. Er moet zowel mankracht als geld ter beschikking komen, evenals er instrumenten als radioprogramma's enz. moeten komen, om maar duidelijk te maken wat er gebeurt. Als de mensen dat niet weten en dus geen geloof hebben in het eigen genezingsproces, het herstelproces of hoe je het maar noemen wilt, dan zal dat alleen al de oorzaak zijn waardoor het herstelproces niet doorgaat. Het is een heel belangrijk punt, dat onze aandacht heeft.

De heer Veling heeft mij gevraagd toch nog iets te zeggen over de opvatting van Jean-Marie Guéhenno over de erosie van de staten of het verouderen van de conceptie van de nationale staat. Daarvoor in de plaats komen andere netwerken en economische actoren, maar ook internationale organisaties. Guéhenno brengt het als een feitelijk gegeven. Het zou al zo zijn. Ik denk dat het niet zo is, maar ik denk wel, dat wij in de volgende eeuw een geheel nieuwe ontwikkeling van het staatsbegrip zullen zien. Je ziet al staten uit elkaar vallen. Je ziet een grote nadruk op de staat door politici, tegenover de burgers. Tegelijkertijd zie je een steeds afnemend geloof van de burger in de staat. Dat betekent helemaal niet dat er een vermindering van patriottische of nationalistische gevoelens zou zijn, maar die zijn niet rechtstreeks aan de staat verbonden. Ik persoonlijk denk, dat de ontwikkeling inderdaad die kant op zal gaan. Het zal lang duren voordat het begrip staat verdwijnt, maar de betekenis in het internationale verkeer zal veranderen.

De heer Veling eindigde met het uitspreken van dankbaarheid voor dit debat. Hij gelooft in de realiteit van de zonde en hij is de enige niet. Zelfs ongelovige mensen geloven in de realiteit van de zonde. Het gaat erom, of wij op gehoorsafstand met elkaar over zaken als waarden kunnen praten, zonder dat wij het gevoel hebben dat wij op verschillende planeten leven. Ik wil het gesprek niet heropenen, maar gaat het erom waarom het nationaal belang gerubriceerd werd en waarden in belangen kunnen wortelen – ik bedoel dat in de spirituele zin – dan is dat de bedoeling geweest van de herijking. Zij is bedoeld om een zekere pacificatie te brengen in de polarisatie tussen het enge belang dat moet, het ruime belang dat niet mag en het daar door de andere partijen tegenover gestelde, al was het maar omdat ik denk dat die voor een deel verouderd is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Postma