Handeling 1995-1996, pag. 371-402

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24250);

Wijziging van de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24344).

(Zie vergadering van 4 december 1995.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! U overvalt ons wat met uw spirituele aanpak van dit geheel. Wij blijven wat achter. Ik kan niet zodanig improviseren dat ik een speech van 20 minuten in rijm kan omzetten. De Kamer zal het met proza van mijn kant moeten doen. Ik hoop dat het ook inderdaad als proza wordt ervaren.

De IPCC maakte vorige week bekend dat volgens de huidige inzichten het klimaat in de toekomst zal veranderen tengevolge van de uitstoot van broeikasgassen door menselijk handelen. Omdat die klimaatverandering hele grote risico's met zich brengt, zijn maatregelen buitengewoon hard nodig. Ik ben blij dat wij vandaag over een concrete maatregel in dit opzicht kunnen debatteren. Omdat het klimaatprobleem een mondiaal karakter heeft is het duidelijk, dat wij oplossingen moeten bedenken op mondiale schaal. Zoveel mogelijk landen zullen immers een bijdrage moeten leveren om het probleem beheersbaar te maken. Gelukkig is er een internationaal beleid. Vele landen hebben het Klimaatverdrag ondertekend en geratificeerd. In het kader van de internationale beleidsafspraken moeten op nationaal niveau maatregelen worden getroffen om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen. Dat is meer dan alleen maar CO₂. Die maatregelen zijn nodig omdat wij aan onze internationale afspraken willen voldoen. Daarbij mogen wij onze speciale verantwoordelijkheid als geïndustrialiseerd land dat al veel emissies heeft veroorzaakt – en nog steeds veroorzaakt – niet uit het oog verliezen. In dit nationale beleid hanteren wij een zorgvuldig afgewogen pakket van instrumenten dat gezien moet worden als een geheel van elkaar aanvullende delen. De nu door ons voorgestelde regulerende energiebelasting is daarvan een onontbeerlijk element.

Wat het kabinet betreft voert Nederland volgend jaar een energieheffing in, ook al is er nog geen energieheffing in heel Europa. Daarover is veel discussie geweest. Er is gesuggereerd dat Nederland met een Alleingang bezig was. Ik verbaas mij daarover want Nederland staat bepaald niet alleen in het pleidooi voor een energieheffing. Nederland is ook niet het enige land dat een energieheffing wil invoeren. Nederland is ook straks niet het enige land, dat een energieheffing heeft. Zweden, Noorwegen, Finland, België en Denemarken hebben al een heffing in enigerlei vorm. In Duitsland en in Oostenrijk wordt op dit moment zeer serieus gestudeerd en politiek vinden er stevige debatten plaats over dat onderwerp. Wie de discussies in al die landen volgt kan het haast niet ontgaan dat daar wordt gediscussieerd over de vraag of een Alleengang nu wel of niet verstandig is. Dat is een wat paradoxale situatie, want het betekent dat zeven Europese landen ieder voor zich discussiëren over de vraag of een Alleingang wel zinvol is. Ik heb de collega's in die zeven landen die zich bezighouden met milieu en energie uitgenodigd om aan het einde van de maand januari te spreken over de vraag of het mogelijk is om tot een afstemming te komen van de diverse regels.

Een discussie over de nationale en Europese heffing is nodig omdat wij met elkaar moeten praten over de diverse reikwijdten ervan. Een belangrijk element in het pleidooi voor een Europese heffing is het beperken van de risico's voor de concurrentiepositie. In het regeerakkoord stond niet voor niets dat als het niet tot een Europese energieheffing komt Nederland per 1 januari 1996 een heffing in zou voeren die beperkt zou worden tot de kleinverbruikers. In de vormgeving van de heffing waarover wij vandaag spreken is nadrukkelijk rekening gehouden met de beperkte schaal waarop deze heffing wordt ingevoerd. Door de gekozen vrijstellingen en bovengrenzen zijn heffing en terugsluizing in evenwicht en effecten op de concurrentiepositie aanvaardbaar.

Een andere belangrijke reden om een energieheffing in een zo groot mogelijk gebied in te voeren is dat het milieu-effect groter is. Enerzijds omdat de heffing in meer landen tot effecten leidt, anderzijds omdat de reikwijdte van de belasting in dat geval groter kan zijn. Wij blijven dan ook streven naar een energieheffing in breder verband. Wij moeten samenwerken met de andere landen die nu al een heffing willen. Wij moeten ook werken aan een verbreding van het draagvlak zowel in de EU als daarbuiten. Wij blijven ons daarvoor inzetten. Het feit dat wij straks een regulerende energieheffing hebben zal een steun in de rug zijn.

De heer Van Dijk vroeg naar de manier waarop andere landen op ons initiatief zullen reageren. Ik ben ervan overtuigd, dat de Nederlandse inzet een impuls zal geven aan de Europese discussie. De heer Hessing wees op het belang van een geloofwaardig nationaal beleid bij de aanpak van een internationaal milieuprobleem. Ik ben dat volstrekt met hem eens. Wij zullen, als dit wetsvoorstel is aangenomen inderdaad geloofwaardiger zijn in onze internationale pleidooien voor een heffing. Wellicht kunnen wij op die manier bijdragen aan het doorbreken van die patstelling van landen die op elkaar blijven wachten. Wij kunnen aantonen, dat een dergelijke heffing in combinatie met andere instrumenten nodig is en ook effectief is. De grote belangstelling van andere landen voor dit wetsvoorstel is hoopgevend. Ik denk dat de landen die positief staan tegenover een energieheffing veel van elkaar kunnen leren.

De heer De Boer wil van de regering horen waarom wij het effect van de regulerende energiebelasting substantieel achten. Hij verwijst onder andere naar een bijdrage van 1% aan de nationale CO₂-emissie. Ik wil benadrukken dat wij een effect van 5% emissiereductie voor de doelgroep van de heffing als een grote en noodzakelijke bijdrage aan de doelstelling als zodanig beschouwen. De heffing beperkt zich tot het kleinverbruik en de effecten moeten dan ook op deze reikwijdte worden bezien. Voor die doelgroep is de heffing een belangrijke aanvulling op het bestaande instrumentarium. 5% besparing bij deze doelgroep is geen eenvoudige zaak. Dat hebben de exercities rond NMP 2 en recentelijk nog de discussie over aanvullend beleid met betrekking tot CO₂ in de Tweede Kamer ons duidelijk gemaakt. Of met het geheel aan maatregelen de doelstelling voor 2000 betreffende de CO₂-emissie binnen bereik blijft, zal niet alleen van de regulerende energieheffing afhangen, maar ook van de voortgang in het gehele energiebesparingsbeleid.

De heer Hessing geeft aan dat hij twijfels heeft of de burgers wel voldoende geprikkeld worden tot energiebesparing nu deze heffing toch gecompenseerd zal worden door een verlaging van de belasting. Hij vraagt zich tevens af, of niet meer effect zou worden bereikt als er geen compensatie zou plaatsvinden. Om te beginnen is het terugsluizen van de opbrengst een wezenlijk complement van de regulerende heffing. Als die er niet was geweest dan hadden wij hier vandaag niet bij elkaar gezeten om over dit onderwerp te discussiëren. De gedragseffecten zullen optreden ongeacht de terugsluizing. Daar is alles op gericht. Verbruikers kunnen immers hun energieverbruik verlagen en daarmee hun financiële positie verbeteren. De omvang van de terugsluizing verandert daarbij voor hen niet. Een deel van de verbruikers zal direct worden aangezet tot energiebesparend gedrag.

Een ander zeer belangrijk effect is dat de omgeving van de verbruiker ook wordt beïnvloed. Voorlichting en adviezen van het energiebedrijf, de Consumentenbond, de installateurs en bijvoorbeeld de Vereniging Eigen Huis zullen positief worden beïnvloed door een hogere energieprijs. De rentabiliteit van de maatregelen speelt bij deze adviezen immers een belangrijke rol. De effecten blijken op dit ogenblik al, bijvoorbeeld uit het maandblad van de Vereniging Eigen Huis. Ik ben het met de heer Hessing eens dat voor de burgers op eenvoudige wijze al veel energie valt te besparen.

De heer Van den Berg merkte op dat hij het een zwak punt van het wetsvoorstel vond, dat zuinig omgaan met energie niet voldoende beloond wordt, omdat gekozen is voor de constructie van een heffingvrije voet. Ik denk dat het juist een van de sterke punten van het wetsvoorstel is, dat wij de effecten op de koopkracht met name voor de lagere-inkomensgroepen weten te beperken met behulp van de heffingvrije voet, zonder veel af te doen aan de effectiviteit. Het te besparen bedrag aan energiekosten en heffing ten gevolge van energiebesparing neemt immers niet af door die heffingvrije voet. De besparingsprikkel blijft dus aanwezig, in ieder geval voor het overgrote deel van de huishoudens dat een verbruik heeft boven die heffingvrije voet van 800 m³.

Er is verder discussie over de samenhang van de energiebelasting met het milieu-actieplan van de energiebedrijven en andere instrumenten. Collega Wijers zal daar diep op ingaan; ik maak alvast een aantal opmerkingen. De MAP-heffing is een bestemmingsheffing en de regulerende energiebelasting is een onderdeel van de lastenverschuiving. Er is een verschil tussen besteden en verschuiven. Het geld van de MAP-heffing wordt besteed aan onder meer subsidiëring van energiebesparende maatregelen en voorlichting. Het geld van de energiebelasting wordt echter teruggesluisd. De verhoogde energieprijs prikkelt verbruikers om energie te besparen door bijvoorbeeld de terugverdientijd van energiebesparende investeringen te verkorten. Gemiddeld is dus de energiebelasting, samen met de terugsluizing, geen lastenverzwaring. Wellicht kan ik dit verschil het beste illustreren aan het voorbeeld van de HR-ketel. Het MAP bevordert de aankoop van dergelijke ketels door directe subsidiëring, terwijl de energiebelasting de terugverdientijd bekort.

Vergelijking van het rendement van milieuguldens bij verschillende instrumenten is moeilijk. Ik weet tenminste niet hoe ik een verschoven gulden moet vergelijken met een bestede gulden. Een dergelijke discussie leidt overigens af van het doel waar wij voor staan, namelijk het met een evenwichtige instrumentenmix bevorderen van energiebesparing. Daarvoor geldt geen of/of-benadering maar een en/en-benadering. Ook een vergelijking van de effectiviteit van beide instrumenten creëert in mijn ogen een schijntegenstelling. Voor de doelgroep van de energiebelasting, dus de huishoudens en het kleine zakelijk verbruik, beoogt het MAP een bijdrage te leveren van 4 tot 6 megaton. Daarin is ook zonder nader beleid optredende, autonome CO₂-reductie meegerekend. Zo bezien is de bijdrage van de heffing van 1,7 tot 2,7 megaton daar redelijk mee in evenwicht. Bovendien zijn beide effecten hard nodig om de CO₂-doelstelling uit het NMP-2 binnen bereik te houden.

Door de verschillende sprekers is aandacht gevraagd voor de uitwerking van de heffing op onder andere sportverenigingen, instellingen in de non-profitsector en kerken. Ook hier zullen collega's Wijers en Vermeend op ingaan, maar iets wil ik er wel over kwijt. Ik denk dat er ook in die sectoren reële energiebesparingsmogelijkheden aanwezig zijn. Deze zijn misschien nog onvoldoende onderzocht en geanalyseerd. Daarbij kan de onlangs aangekondigde intensivering van de gemeentelijke energiebesparingsaanpak een rol spelen. Ook kunnen deze sectoren het initiatief nemen om na een goede inventarisatie te komen tot een gezamenlijke energiebesparingsaanpak.

De heer Zijlstra spreekt over ontoereikende terugsluizing naar lagere inkomens. Ik wijs erop dat de minima met een gemiddeld energieverbruik evenveel teruggesluisd krijgen als zij aan heffing betalen. De heer Zijlstra heeft ons gewezen op het CMA-onderzoek, dat resultaten heeft opgeleverd die afwijken van de door ons gebruikte cijfers van het CBS. Ik wil deze statistische discussie nu niet voeren. De door de heer Zijlstra gesignaleerde onzekerheden over de omvang van de groep met zeer lage inkomens, gecombineerd met een hoog energieverbruik, doen hem vragen naar een nader onderzoek. Wij zijn zeker bereid om een dergelijk onderzoek te laten starten, waarbij de omvang en de aard van het energieverbruik in relatie tot elkaar moeten worden vastgesteld.

Wij kunnen op voorhand al zeggen dat het door de heer Zijlstra gevraagde extra beleid zich in de eerste plaats zou moeten richten op energiebesparing binnen de betrokken groep. Ook zonder de energiebelasting betalen minima met een verbruik van 3000 m³ immers al flink meer dan gemiddeld aan energie. Dat is een heel hoog getal. De regulerende energiebelasting veroorzaakt het probleem dus niet, maar maakt het wel nijpender en maakt het noodzakelijk om er iets aan te doen. Het is van het grootste belang dat het bereik van het energiebesparingsbeleid bij deze groep zo groot mogelijk wordt. Wij denken bijvoorbeeld aan de genoemde intensivering van de E-teams. Bij deze analyse zal ook de bijdrage die het flankerend volkshuisvestingsbeleid hieraan kan leveren, worden betrokken. Ik wijs ook nog op het pakket van maatregelen dat wij al genomen hebben in het kader van het verhogen van de energiekwaliteit van bestaande woningen. Wij hebben de Kamer daar inzicht in gegeven bij de beantwoording van de vragen; indien nodig kan ik in tweede instantie nog een bloemlezing daaruit ten gehore brengen.

In antwoord op de opmerkingen van de heer De Boer merk ik op dat het aanschrijvingenbeleid binnenkort de huurder meer mogelijkheden zal geven om de verhuurder aan te spreken op het nemen van energiebesparende maatregelen. Het desbetreffende voorstel zal binnenkort aan de Tweede Kamer worden aangeboden. Het puntensysteem voor de waardering, waar de heer De Boer het over had, wordt momenteel heroverwogen. Een nul-puntensysteem lijkt mij wat vergaand, maar de energiekwaliteit van de woningen moet hier zeker bij worden betrokken.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de verdere plannen met betrekking tot de energieheffing. Burgers en bedrijven hebben recht op duidelijkheid. Volgens mij is die duidelijkheid er. In het wetsvoorstel is het traject uitgezet voor de komende drie jaar. De elektriciteitsheffing wordt in één keer ingevoerd, de heffing op aardgas in drie stappen. Voor deze kabinetsperiode weet iedereen dus waar hij aan toe is. Wij regeren niet over de kabinetsperiode heen. Voor de langere termijn kan ik daarom alleen maar zeggen, dat steeds bekeken zal moeten worden of de internationale ontwikkelingen mogelijkheden bieden om de energieheffing te verhogen of te verbreden. Dat betreft dus de langere termijn.

Overigens betekent dit niet dat het denken over de vergroening van het fiscale stelsel daarmee stilstaat in deze kabinetsperiode, integendeel. Op dat gebied zullen wij zeker nog met een aantal voorstellen komen, mede naar aanleiding van de adviezen van de daartoe ingestelde werkgroep. Prijzen spelen een belangrijke rol in de afweging van burgers en bedrijven.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Volgens mevrouw De Boer regeert het kabinet niet over de kabinetsperiode heen, maar het is toch wel degelijk zo dat je in een bepaalde periode een inzet pleegt om over een reeks van jaren tot vergaande maatregelen te komen. Daar is minister De Boer ook mee bezig. Zij maakt zich er naar mijn idee een beetje makkelijk vanaf door alleen te zeggen dat zij niet over het graf heen wil regeren. Ik denk dat het zo niet werkt.

Minister De Boer:

Voor de komende periode stellen wij een aantal maatregelen voor. Die houden onder meer in dat de gasprijs jaarlijks met 3 cent omhoog zal gaan, en wel drie keer. Daarna breekt een nieuwe periode aan, en wat er dan zal gebeuren hangt af van het regeerakkoord dat dan zal worden gesloten. Uiteraard heeft deze maatregel ook effect op de langere termijn, anders hoefden wij die niet voor te stellen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! De minister is dus op geen enkele wijze bezig met hetzij gedachtenvorming hetzij overleg met collega's om in Europees verband tot verdergaande stappen te komen. Daar gaat het immers om. Wij willen weten, wat de intenties zijn om over een reeks van jaren tot verdergaande maatregelen te komen. Dat is de zekerheid die politici en burgers willen!

Minister De Boer:

Ik heb zoëven reeds gezegd dat ik eind januari overleg zal voeren met die landen die bezig zijn een energieheffing in te voeren of reeds ingevoerd hebben. Dat betekent, dat het noodzakelijk is met elkaar de strategie af te spreken voor hetgeen de komende periode in Europees verband zal moeten plaatsvinden. Wij zullen in Europa blijven aandringen op een gezamenlijk energiebesparings- en een energieheffingsprogramma. Ik heb in andere gremia diverse keren gezegd, dat ik van mening ben dat het voor landen zoals Griekenland, Spanje en Portugal buitengewoon lastig zal zijn om zich te vinden in de voorstellen die wij dienaangaande hebben. Ik sluit niet uit, dat via het fenomeen burden sharing op enig moment in Europees verband tot een afstemming kan worden gekomen. Ik ben het met de geachte afgevaardigde van mening, dat de discussie die wij nu hebben – vooral gecentreerd in Noord-West-Europa – ook haar invloed moet hebben op de rest van Europa. Ten aanzien van de nationale maatregelen presenteren wij u een energiebelasting voor deze periode. In Europees verband zullen wij nadenken en spreken over een verdergaand beleid op dit terrein.

In het milieubeleid zien wij steeds vaker dat prijsprikkels de mensen bewegen tot ander gedrag dan vanuit de milieu-optiek wenselijk zou zijn. Alles wat goedkoop is, is toch interessanter dan alles wat duur is en daarbij doet de kwaliteit niet altijd ter zake. Daarom zoeken wij naar mogelijkheden om deze situatie ten gunste van het milieu te wijzigen. Ik wil benadrukken, dat het daarbij niet uitsluitend gaat om nieuwe grondslagen voor milieubelastingen. Het verbeteren van de milieu-effectiviteit van bestaande belastingen en het geven van positieve prikkels zijn zeker zo belangrijk.

Door verschillende afgevaardigden is het belang van een goede voorlichting en presentatie van de regulerende energieheffing nog eens benadrukt. Ik onderschrijf dat volledig. Zowel voor het bereiken van het gewenste effect als voor het behoud en de versterking van het draagvlak is dat belangrijk. Daaraan wordt momenteel hard gewerkt. De voorlichting zal zich richten op een zo breed mogelijk publiek. Naast het gebruik van massamedia zoals spots op de televisie, zullen brochures met meer uitgebreide informatie zowel voor huishoudens als voor bedrijven ter beschikking komen; de bekende postbus 51-route.

Ook zal in verschillende tijdschriften op de specifieke doelgroepen gerichte voorlichting gegeven worden. De hoofdlijn van de boodschap is, dat de heffing is bedoeld om energiebesparing aantrekkelijk te maken. De energierekening gaat omhoog, de terugsluizing van de heffing biedt compensatie, maar mensen met een hoger dan gemiddeld gebruik zullen er toch op achteruit gaan. Energiezuinig gedrag wordt beloond. Ik zeg het de heer De Boer na: de energiebewuste burger wordt er beter van.

Kern van de zaak is dat het gaat om een verschuiving van lasten, met als resultaat een prijsprikkel. Ongeacht de terugsluizing wordt het aantrekkelijker om energie te besparen. De verschillende voorlichtingsmiddelen zijn voor een groot deel reeds voorbereid en worden zo spoedig mogelijk ingezet.

Voorzitter! De heer Van den Berg vraagt, of er voldoende draagvlak is in de samenleving. Ik denk van wel. Uit de reacties van onder andere FNV, CNV, Vakcentrale MHP, de Consumentenbond, de Stichting natuur en milieu en de Vereniging milieudefensie maak ik op, dat er in brede zin sprake is van een positieve houding ten opzichte van de voorgestelde maatregelen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een ontwerp gezien van de informatiebrochure. Enigszins tot mijn verbazing zag ik, dat daarin een gemiddeld energieverbruik voor de verschillende inkomensklassen wordt gepresenteerd. Ik ben de minister erkentelijk voor de aandacht die zij geeft aan de gevolgen voor mensen met een heel hoog energieverbruik en een laag inkomen. Ik zou willen vragen of de nadelige gevolgen en wat mij betreft ook de extra prikkel om energie te besparen, in die informatiebrochure aan de orde zullen komen? Anders wordt er op zijn minst een scheef beeld gegeven van wat er werkelijk aan de hand is met betrekking tot het netto-effect op de inkomens.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik kan op dit moment niet oordelen over concepten van voorlichtingsfolders die nog bij de ambtenaren liggen. Ik kan daarover nu moeilijk een discussie voeren. Ik kan u wel zeggen dat ik mij indringend zal bezighouden met de vormgeving en de inhoud van die brochures. Dat betekent dat hetgeen de heer Zijlstra aan de orde stelt, mijn aandacht zal hebben.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Die brochure is algemeen bekend. De minister moet die zeker ook kennen. Zij is ook verspreid door EnergieNed. Zoals ik reeds zei, er wordt een scheef beeld gegeven.

Minister De Boer:

Wij zullen er aandacht aan besteden, mijnheer Zijlstra.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb gevraagd naar het draagvlak bij het bedrijfsleven. Op die vraag is de minister niet ingegaan.

Minister De Boer:

Dat lijkt mij typisch een vraag voor de minister van Economische Zaken.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wacht dat antwoord graag af.

Minister De Boer:

Dat brengt mij tot de laatste zin van mijn betoog, voorzitter! Het geleidelijk verschui ven van lasten naar milieuvervuilende activiteiten wordt in onze optiek breed gedragen. Ik zal er alles aan doen om dit draagvlak te behouden en te versterken. Dat sluit dan toch nog aan bij de laatste vragensteller.

Minister Wijers:

Ik wilde spreken over een aantal punten, te weten: het energiebesparingseffect, de reikwijdte van de heffing, de positie van het midden- en kleinbedrijf, de relatie met het MAP, het weglekken naar de oliemaatschappijen, de gevolgen van het mijnbouwklimaat en nog enkele losse onderwerpen. Ik ga daarop echter niet in alvorens de geachte afgevaardigden dank te zeggen voor hun inbreng in eerste termijn.

Mevrouw De Boer heeft reeds redelijk uitgebreid gesproken over het energiebesparingseffect. Daarover bestaan in deze Kamer de nodige aarzelingen. De effectiviteit van dit soort maatregelen wordt natuurlijk bepaald door de grote van de prijselasticiteit. De prijselasticiteit is weer afhankelijk van een groot aantal factoren, waaronder het prijsniveau van waaruit gewerkt wordt. Dat prijsniveau is op het ogenblik laag. Een ding is echter duidelijk, voorzitter, alle studies die gedaan zijn – ik verwijs onder meer naar het advies van de Algemene energieraad – wijzen allemaal dezelfde kant op, voor dit beleidsvoorstel de goede kant.

Daarnaast is deze maatregel natuurlijk van invloed op andere beleidsmaatregelen. Wij zien dat de regulerende energiebelasting de investeringen in energiebesparing verhoogt en daarmee de effectiviteit van een aantal andere maatregelen positief beïnvloedt.

Enkele afgevaardigden hebben gesteld, dat het energiebesparingseffect ligt tussen een 0,5% en 1,5%. Als dat zo gezegd wordt, klinkt dat buitengewoon weinig. Het percentage moet echter gerelateerd worden aan de groep waarop de maatregel betrekking heeft, anders vergelijk je appels met peren. Wanneer wij dan de naar mijn mening heel relevante vertaalslag maken zoals mevrouw De Boer dat zojuist deed, is het effect voor deze groep substantieel, namelijk 5%. Men kan dan opmerken dat dit gerelateerd aan het hele energieverbruik nog niet veel is. Wanneer dit echter gerelateerd wordt aan de energiebesparingsdoelstellingen voor die groep, zien wij dat via deze maatregel 20% van de energiebesparingsdoelstellingen gerealiseerd wordt. Naar mijn mening is dat de enige reële vergelijking. Het is dus substantieel, zo zeg ik tegen de heer De Boer.

Verder wijs ik erop dat energiebesparingsbeleid niet een beleid is waarbij met één maatregel effecten gerealiseerd kunnen worden. Energiebesparingsbeleid heeft te maken met heel veel maatregelen die elkaar moeten versterken. Wat wij ook doen in de toekomst, het zal altijd gaan om een groot aantal maatregelen die op zichzelf misschien de wereld niet veranderen, maar die met elkaar een substantieel effect zullen sorteren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de minister eens uitleggen, waarom niet gekozen is voor het dubbele? Als ervan uitgegaan wordt dat alles gecompenseerd wordt door de terugsluizing, kan op dezelfde manier als nu gebeurt een keuze voor het dubbele effect verdedigd worden; dus niet naar 11 cent maar naar 22 cent. Als alles budgettair neutraal verloopt, worden de energiebesparingseffecten van een dubbel percentage toch veel groter? Waarom wordt die keuze dan niet gemaakt, ook gezien alle studies waarin gezegd wordt dat het pas echt gaat werken als er forse stappen gezet worden op het gebied van energiebesparing? Kleine stappen duren veel langer.

Minister Wijers:

Dit is in essentie een discussie over maatvoering. De vraag is wat je in redelijkheid aan een samenleving kunt vragen om in een bepaalde tijdshorizon voor haar rekening te nemen. Wat hier optreedt, is wel degelijk substantieel voor de energierekening van gezinnen. Je moet de maatregel zien in de context van andere maatregelen die worden genomen. Met deze maatregel realiseren wij 20% van de energiebesparingsdoelstelling voor de kleinverbruikers. Dat is substantieel. Het is zeker niet uitgesloten dat wij op een gegeven moment nadere maatregelen moeten nemen. Ik heb het dan over het energiebesparingsbeleid op lange termijn, waarover binnenkort een energienota zal verschijnen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Als het budgettair neutraal gebeurt, maakt het toch niet uit hoe hoog het plafond komt te liggen?

Minister Wijers:

Het is budgettair neutraal, maar op de energienota is het een substantieel effect. Anders zouden wij die besparing ook niet realiseren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Als je de burgers helder maakt dat zij het geld op een andere manier terugkrijgen, dan maakt het niets uit voor hun huishoudportemonnee.

Minister Wijers:

Wij gaan ervan uit dat de burgers de tijd moeten hebben om te reageren op deze prijsimpuls, om investeringen te doen die daarmee samenhangen. Wij gaan ervan uit dat wij op deze manier 20% van onze energiebesparingsdoelstelling realiseren. Waarom proberen wij dat niet voor 100%? Die vraag kan de heer De Boer natuurlijk ook stellen. Het heeft te maken met maatvoering.

Tegen de heer Hessing zeg ik dat de 1,5% CO₂-reductie niet de helft representeert van het totaalpakket dat nodig is om de 3% emissiereductie in 2000 te bereiken. Met de economische groei groeit het energieverbruik. Zonder een efficiency-verbetering zou de CO₂-emissie sterk stijgen. Daarom moeten veel maatregelen worden genomen om die emissiegroei te beteugelen en zelfs te reduceren met 3%. De 1,7 tot 2,7 CO₂-emissiereductie waarover wij het hier hebben, is onderdeel van het totaalpakket van ongeveer 50 miljoen ton.

Een aantal sprekers heeft een link gelegd met de bezuinigingen op het energiebudget uit het regeerakkoord. Laat ik vooropstellen dat die bezuinigingen niet tot stand gebracht zijn omdat het zo'n leuke gedachte was, maar vanuit de blote noodzaak om de overheidsfinanciën op orde te brengen. In die context zijn die beslissingen genomen. Ik zou liegen als ik zou beweren dat dat het realiseren van de energiebesparingsdoelstellingen gemakkelijker heeft gemaakt. Het heeft er misschien toe bijgedragen dat een aantal elementen in het instrumentarium die aan het eind van hun levenscyclus waren, daarmee ook zijn beëindigd, maar tegelijkertijd werd het moeilijker om de energiebesparings doelstellingen te realiseren. Daarom ook is er een set van compenserende maatregelen ontworpen, die ik heb uiteengezet in de zogenaamde reparatiebrief. Daarnaast is de regulerende energiebelasting aangekondigd. In die reparatiebrief staat dat wij met de partijen in de meerjarenafspraken in overleg zullen treden, zodat zij zich ondanks het wegvallen van subsidies aan hun inzetverplichting houden. Via de regulerende energiebelasting zullen wij duurzame energie stimuleren. Verder zullen wij de MAP-partijen oproepen om door te gaan.

De conclusie van de reparatiebrief is dat per saldo een jaarlijkse verbetering op het gebied van de energie-efficiency met 1,6% haalbaar blijkt. Dat is internationaal een hoog percentage. Binnen Europa zullen wij daarmee waarschijnlijk het hoogst scoren. Wij concurreren met Denemarken, maar zijn met dat land de koploper. Als wij ons daarbij realiseren dat Nederland een van de meest energie-efficiënte economieën heeft, wil ik dus niet meedoen aan een beeld dat wij er in Nederland niets van bakken. Ik zeg dat zonder zelfgenoegzaam te willen doen.

De heer De Boer heeft gevraagd of er een masterplan op het gebied van energiebesparing kan komen. Een deel van de gerealiseerde resultaten hangt samen met het masterplan dat er was, namelijk de nota Energiebesparing. Rondom kerst zal door het kabinet een nieuwe energienota worden vastgesteld, die ook het lange-termijnbeleid uiteen zal zetten op het terrein van energiebesparing. Het masterplan is er. Voor zover het in 2000 zijn werking heeft gehad, ligt er al een nieuw op de plank.

Er is een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van deze belasting. Door de heren Zijlstra en De Boer is gevraagd naar de niet-belasting van grootverbruikers. In de eerste plaats kan ik verwijzen naar het regeerakkoord, waarin uitdrukkelijk staat dat het gaat om een regulerende energiebelasting voor kleinverbruikers. Daarachter zit de filosofie dat het op basis van internationale concurrentie-effecten niet mogelijk is om grootverbruikers een heffing op te leggen. Als wij het wel zouden doen, zouden wij op onaanvaardbare manier de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven, juist gezien de energie-intensieve structuur hier te lande, in gevaar brengen. Zoiets zou buitengewoon negatieve effecten hebben. Daar komt nog bij dat wij een instrument hebben ontwikkeld waar internationaal heel veel belangstelling voor bestaat, omdat het als zeer effectief wordt gezien: de meerjarenafspraken. Alles wijst erop dat die meerjarenafspraken een interessant instrument zijn. Er is een doelstelling van 20% energiebesparing geformuleerd. Wij kunnen vaststellen dat in 1994 van die 20% al 9% is gerealiseerd. Wij liggen dus keurig op koers. Ik moet met een zekere terughoudendheid vooruitkijken, want het resultaat heeft te maken met beslissingen waar ik niet rechtstreeks bij betrokken ben. Ik ontkom echter niet aan een zeker optimisme over het realiseren van de doelstellingen in het kader van de meerjarenafspraken. Deze afspraken worden zorgvuldig gemonitord. Zou het onverwacht niet lukken, dan hebben wij nog de Wet milieubeheer achter de hand, die het mogelijk maakt om in het kader van de vergunning eisen te stellen aan het energieverbruik.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp het niet helemaal. De minister zegt dat er geen heffing voor grootverbruikers kan worden ingesteld, omdat dat problemen zou geven in de concurrentieverhoudingen. Het hele systeem van de heffing is echter dat zij budgettair neutraal is. Als je een heffing voor grootverbruikers instelt en je zorgt voor een goed terugsluiseffect, dan is het voor de winstgevendheid of hoogte van de kosten van een onderneming neutraal. Als je uitgaat van een goed systeem, dan maakt het niet uit voor de kosten van een onderneming.

Minister Wijers:

Juist bij de grootverbruikers, juist omdat energie zo'n groot deel uitmaakt van hun kostenpatroon, zijn de mogelijkheden om additioneel te investeren in energiebesparende maatregelen, bovenop datgene wat nu met de meerjarenafspraken wordt gerealiseerd, uiterst beperkt. Als je nu een relatieve prijsverhoging realiseert, heeft dat tot gevolg dat er investeringen moeten worden gedaan die onrendabel zijn. Als wij het rechtstreeks concurrerende bedrijfsleven niet met een vergelijkbare situatie confronteren, leidt dat tot een concurrentieverslechtering.

De heer De Boer (GroenLinks):

En dat vind ik nu net niet overtuigend. Het is een kwestie van maatvoering. Ik heb de heer Vermeend al uitgedaagd om zijn creativiteit te gebruiken om iets te bedenken dat dit probleem oplost. Ik zeg niet dat je precies hetzelfde systeem moet invoeren, ik heb het zelfs niet over dezelfde tarieven. Ik heb het er alleen maar over dat het psychologisch uiterst slecht is om het wel over kleinverbruikers te hebben en de grootverbruikers ongemoeid te laten. Kies dan een systeem dat het nadeel opheft. Ik vraag niet om hetzelfde systeem als dat wat voor kleinverbruikers wordt gehanteerd. Ik vraag om een systeem dat ook bij grootverbruikers aanslaat en dat tevens de negatieve effecten bij grootverbruikers compenseert. Daar moet toch wat voor te bedenken zijn? Ik wil dus een ander systeem, maar wel een systeem.

Minister Wijers:

Zeker. Het denken gaat ook door. Ik ga echter niet met de heer De Boer mee als hij het risico van verslechtering van de internationale concurrentiepositie opzij schuift. Dat vormt immers een keiharde randvoorwaarde bij dit soort zaken. Overigens is ook naar aanleiding van de discussie in de Tweede Kamer een aantal ideeën ontstaan die wij nog aan het onderzoeken zijn en die misschien nog extra mogelijkheden creëren. Maar wij zullen buitengewoon zorgvuldig moeten omgaan met de internationale concurrentiepositie, omdat Nederland nu eenmaal, like it or not, voor een belangrijk deel een energie-intensieve industriële structuur heeft. Dat is overigens ook een structuur die buitengewoon efficiënt werkt en in de wereld toonaangevend is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat ontken ik allemaal niet. Ik wil ook geen maatregelen die de concurrentiepositie verslechteren. Ik begrijp nu dat de creativiteit op gang is gekomen; misschien horen wij daar vandaag nog wat van. Ik wil maatregelen die niet dat negatieve effect hebben, maar wel bij de grootverbruikers aanslaan op het punt van het energieverbruik. Die moeten toch te bedenken zijn met alle deskundigheid die wij in dit land hebben? Ik wil niet in de discussie verzanden dat voorstanders van het naar het grootverbruik kijken ook menen dat de concurrentiepositie moet verslechteren. Ik zeg ronduit: dat wil ik helemaal niet. Daarover zijn wij het dus eens. Ik vind echter dat het kabinet te vlug is opgehouden. Daar gaat het eigenlijk om.

Minister Wijers:

Voorzitter! De meest creatieve in ons gezelschap is de heer Vermeend. Die komt nog op dit thema terug.

De heer Van Dijk (CDA):

Moet het antwoord niet anders luiden, namelijk dat compensatie voor de grootverbruikers niet kan worden gegeven in de vorm van een generieke maatregel? Dat zou namelijk niet goed aansluiten bij de behoefte van zowel de klein- als de grootverbruiker. Je zult dan voor de grootverbruiker met dusdanig specifieke maatregelen moeten gaan werken, dat je van de hele belasting een farce maakt. Met andere woorden: je heft 100 mln. aan energieheffing en je moet dan bij benadering een zelfde bedrag gaan terugsluizen. Maar daarmee los je de problemen op milieugebied natuurlijk niet op.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar dat is nu net de bedoeling. De bedoeling is dat de opbrengst ook weer wordt teruggegeven. Nu wordt dat als argument gebruikt waarom dat niet zou moeten. Ik begrijp er dan niets meer van. Dat is nu juist de quintessens van deze wet.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat zou dan voor het grootverbruik betekenen dat de energieprijsbelasting in dezelfde vorm als herkenbare compensatie wordt teruggegeven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar dat is ook de bedoeling.

De heer Van Dijk (CDA):

Maar dan is de energieprijs voor dat bedrijfsleven niet hoger geworden.

De heer De Boer (GroenLinks):

De energieprijs is wel hoger geworden. Als het bedrijf gaat besparen, levert dat een dubbel effect op.

De heer Van Dijk (CDA):

Die prijs is dan in naam hoger geworden. Maar als je de heffing via een specifieke maatregel herkenbaar tot ongeveer hetzelfde bedrag teruggeeft, dan is de energieprijs niet omhoog gegaan.

Minister Wijers:

Voorzitter! Creativiteit ontstaat in het algemeen in spanningsvelden. Ik stel vast dat die niet alleen tussen deze Kamer en het kabinet bestaan, maar ook binnen deze Kamer. Dat doet mij voor de toekomst het mooiste vermoeden. Overigens komt de heer Vermeend, zoals gezegd, hierop terug.

Ik wil in dit verband nog een opmerking maken. Wat mij betreft, is deze regulerende energiebelasting nationaal gezien de grens. Mevrouw De Boer zei het ook al: volgende stappen kunnen alleen maar worden genomen in het verband van de Europese Unie. Wij zullen dat stimuleren; met name mevrouw De Boer zal daar zeer actief in zijn.

Ik kom dan op de amendementen die in de Tweede Kamer zijn aanvaard. Met de amendering in de Tweede Kamer is de mogelijkheid in de wet opgenomen om de regulerende energiebelasting aan MJA-bedrijven terug te geven. Dat is een sympathieke gedachte: goed besparingsgedrag wordt zo beloond. Maar het zal niet echt eenvoudig uitvoerbaar zijn, want dit vergt een gedetailleerde controle. Er zitten ook risico's aan van een zeer grote toeloop. Een aantal van de bezwaren die de heer Van Dijk heeft genoemd, zien wij dus ook wel. Maar met de heer De Boer vind ik dat problemen er zijn om op te lossen. Wij zijn al bezig na te denken over de vraag hoe dat allemaal handen en voeten kan krijgen. Daarvoor vindt nader onderzoek plaats. Wij zijn er nog niet uit, maar wij hebben toegezegd dat wij vóór 1 mei volgend jaar zullen rapporteren over de mogelijkheden.

In antwoord op de vraag van de heer Hessing bevestig ik dat uitbreiding van de regulerende energiebelasting naar de grootverbruikers van elektriciteit over de eerste 50.000 kilowattuur alleen maar kan als tegelijkertijd de mogelijkheid van teruggave van de belasting voor MJA-partijen van kracht wordt. Het een gaat niet zonder het ander. Tegen de heer De Haze Winkelman zeg ik dat een eventuele vrijstelling voor MJA-bedrijven ook voor gas geldt, want het gaat om een integrale vrijstelling.

Een groot aantal sprekers heeft zich zorgen gemaakt over de positie van het midden- en kleinbedrijf. De heffing en terugsluizing leveren per saldo voor het midden- en kleinbedrijf een positief effect op van 10 mln. Sommige branches komen echter zeker in de min. Met een generieke terugsluizing kan dat nu eenmaal niet anders. De staatssecretaris zal nog duidelijk maken waarom hij voor die terugsluizingsvorm heeft gekozen. Dat heeft in ieder geval te maken met de ook door mij zeer gesteunde wens om niet weer allemaal nieuwe regels te maken. Dat thema zal ook in ander verband vaak in deze Kamer aan de orde komen. Het saldo pakt dus voor de verschillende sectoren verschillend uit. Voor de internationale-concurrentiegevoelige sectoren is het effect echter zeer beperkt. Dat varieert van 0 tot 0,2% van de toegevoegde waarde. Voor de horeca, die ik overigens niet als een van die sectoren zou willen beschouwen, is het effect 0,6%. Omdat de effecten voor de verschillende sectoren in het midden- en kleinbedrijf verschillend uitpakken, is ook extra aandacht besteed aan het MKB bij de intensivering van het energiebesparingsbeleid. Ik verwijs in dat verband naar de CO₂-brief van het kabinet, waarin het voornemen is opgenomen om 50 mln. extra in te zetten in het kader van de zogenaamde energiediensten, gericht op het midden- en kleinbedrijf.

De MJA-teruggave zou ook relevant zijn voor de sectoren in het midden- en kleinbedrijf, voor zover die via deze aanpak van de meerjarenafspraak kunnen worden benaderd. Dat lukt niet altijd. Vandaar dat wij het speciale energiebesparingsprogramma met name op het MKB richten. Ik ben het erg met mevrouw De Boer eens, dat ook daar nog tal van additionele mogelijkheden aanwezig zijn.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb erop gewezen, en de minister heeft dat ongetwijfeld ook doorgekregen, dat in de memorie van antwoord in aansluiting op opmerkingen over de goed werkende meerjarenafspraken met de grootverbruikers wordt gesteld: "Voor moeilijk bereikbare doelgroepen als het midden- en kleinbedrijf is een dergelijke aanpak niet mogelijk". Ik bespeur nu in het antwoord van de minister dat hij dat wel mogelijk acht. Ik weet dat men in het midden- en kleinbedrijf zeer benauwd is over de aanpak van vrijstelling of vermindering van belasting als men prestaties levert op het gebied van de energiebesparing. Hoe moet ik de uitspraak van de minister nu rijmen met die passage uit de memorie van antwoord? Welke vereisten zal de regering dan stellen voor vrijstelling of vermindering van belasting in deze zeer heterogene groep met zeer veel deelnemers?

Minister Wijers:

Ik denk dat nu twee dingen door elkaar lopen. De eerste vraag is of het met sectoren in het midden- en kleinbedrijf mogelijk is om meerjarenafspraken te maken. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. De volgende vraag is of met meerjarenafspraken in het midden- en kleinbedrijf de regulerende energiebelasting ook kan worden teruggesluisd als men bepaalde investeringen doet. Dan stuit je op een aantal grote uitvoeringsproblemen. Het midden- en kleinbedrijf bestaat nu eenmaal in veel sectoren uit een zeer groot aantal zeer kleine ondernemingen; het gaat soms om tienduizenden onderneminkjes per sector. Je moet je dus de vraag stellen hoe je zou kunnen controleren, zonder dat de belastingdienst van de heer Vermeend nog meer overuren gaat maken, dat die investeringen ook de facto worden gedaan, zodat het terugsluizen kan worden geregeld. Er zit dus wel de vraag achter, hoe dat handen en voeten kan worden gegeven. Als het zo in de antwoorden staat, vind ik dat erg stellig. Wij maken ons daar zorgen over; wij vragen ons af of dat allemaal uitvoerbaar is, zonder een gigantische bureaucratie in het leven te roepen. Maar wij gaan ernaar kijken, omdat het natuurlijk ontzettend nuttig zou zijn dat we meerjarenafspraken met het midden- en kleinbedrijf die sowieso mogelijk zijn, in deze context zouden kunnen gebruiken. Maar nogmaals, daarover zullen we de Kamer voor 1 mei rapporteren.

Voorzitter! Wij gaan ervan uit dat er van de regulerende energiebesparing een positieve besparingsprikkel op allerlei activiteiten in het MAP-kader uitgaat. Mevrouw De Boer sprak ook al over isolatie, HR-ketels en zuinige verlichting. Die MAP-maatregelen worden gewoon eerder rendabel. Een onderlinge vergelijking van de effectiviteit van die twee maatregelen is niet goed mogelijk. Mevrouw De Boer heeft toegezegd dat ik met nog meer diepgang dan zij al deed, daarop zou ingaan. Dit heeft te maken met twee thema's. In de eerste plaats is de MAP niet alleen gericht op de kleinverbruikers. In het kader van de MAP is een doelstelling van 17 megaton CO₂ in 2000 geformuleerd; daarvan is 10,8 megaton gericht op de aanbodzijde, dus warmtekracht en duurzame energie en gasexpansie, 3,2 op de huishoudens, 1,8 op utiliteitsbouw en 1,2 op de industrie. Dat geeft dus al aan dat het gaat om een mix van verbruikers en van aanbod- en vraaggerichte maatregelen, die het – ik zeg dat tegen de geachte afgevaardigde de heer Zijlstra – moeilijk maken om die vergelijking te maken. Het is geen onwil. Die vergelijking kun je alleen maar maken als je precies aangeeft, hoe extra MAP-middelen zouden worden aangewend.

Overigens heb ik de partijen in het kader van de milieu-actieplannen, naar aanleiding van de bezuinigingen op mijn begroting al gevraagd om door te gaan en een maximale inspanning te leveren in het kader van de energiebesparingsdoelstellingen. Daarin is tot nu toe bewilligd. Maar zoals gezegd: die regulerende energiebelasting is aanvullend en ondersteunend voor het energiebesparingsbeleid, vooral bij consumenten, midden- en kleinbedrijf en utiliteitsbouw. Om de efficiencydoelstellingen te halen, zijn het MAP en de REB nodig. Daarnaast zijn de vele andere maatregelen, onder andere de energiediensten, nodig, maatregelen die al in gang zijn gezet of in voorbereiding zijn. In dit verband verwijs ik opnieuw naar de reparatiebrief die ik in juni ook aan deze Kamer heb toegestuurd.

Voorzitter! Ik kom toe aan het thema van het MAP en de minima. In de nadere memorie van antwoord is aangegeven, dat tal van maatregelen zijn of worden genomen om energiebesparing voor huishoudens met een laag inkomen en een hoge energierekening te ondersteunen. In het MAP-kader besteden de E-teams met name aandacht aan deze huishoudens: gratis advies en ƒ 70 subsidie voor eenvoudige besparingsmaatregelen. Daarnaast is er de ISO/HR-regeling, op grond waarvan subsidies kunnen worden verstrekt voor ingrijpender maatregelen. Zoals tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer al is toegezegd, en zoals is vermeld in de nadere memorie van antwoord, zal ik een klemmend beroep op EnergieNed doen om meer ruimte vrij te maken voor die energieteams. We zullen dan ook moeten kijken, of en zo ja hoe we invulling kunnen geven aan een specifiek programma, waarvan de heer Zijlstra vroeg of het mogelijk is. Daarvoor moet eerst onderzoek worden gedaan, om precies te zien waar we het over hebben: hoe ziet die groep eruit, wat zijn haar karakteristieken en waarmee hangt het hoge energieverbruik samen. Vervolgens moeten we met EnergieNed kijken – die inspanningsverplichting wordt hierbij toegezegd – hoe we daaraan verder handen en voeten geven. Dat hoeft niet ten koste te gaan van andere zinvolle activiteiten, want uit de resultaten van het MAP-1994 blijkt dat per ultimo 1994 in ieder geval zo'n 54 mln. over was uit de MAP-middelen. Er is dus in ieder geval nog ruimte.

Ik kom nu toe aan de vraag, hoe het zit met de controle op de besteding van de MAP-middelen. De heren Hessing en Zijlstra hebben daarover gesproken, mede naar aanleiding van een artikel in NRC Handelsblad, waarbij werd gewezen op een op z'n minst betwistbare aanwending van MAP-middelen en een gebrekkige controle daarop van mijn departement. Om dit soort zaken te verbeteren, ligt er nu een ontwerp-wet Energiedistributie bij de Tweede Kamer. Daarin is de bepaling opgenomen, dat de MAP-middelen alleen gebruikt mogen worden voor de vergoeding van de kosten voor het bevorderen van een doelmatig gebruik van energie. Tevens wordt bepaald dat in de jaarrekening moet worden vermeld, welke bedragen zijn ontvangen en besteed in het kader van het MAP. Ik zeg daar overigens bij, dat ik mij naar aanleiding van recente informatie die ook mij heeft bereikt, daarin verder zal verdiepen, om te zien of er aanleiding is om tot een verdere verscherping te komen. Ik zal dat aan de orde stellen in mijn overleg met EnergieNed, waarbij ik zal kijken of nadere afspraken nodig zijn om oneigenlijke aanwending van MAP-gelden te voorkomen. Ik ben het overigens ook zeer eens met wat de heer Zijlstra heeft gezegd: zo'n discussie mag de verworvenheden van het MAP niet in gevaar brengen.

Wij zullen ook met EnergieNed praten over de vraag of het mogelijk is, speciale activiteiten te richten op sportverenigingen en kerken. Wij hebben eerlijk gezegd de indruk dat ook in deze sector tal van mogelijk heden zijn om aan energiebesparing te doen. Het is geen gebied dat tot nu toe hoog op de prioriteitenlijst stond, maar als het zo is – ik heb geen reden om te twijfelen aan de cijfers die de heer Van Dijk daarover noemde – is dat een prima aanleiding om ook met die sectoren verder in gesprek te raken, en te zien wat we kunnen doen op het gebied van energiebesparing.

De heer De Boer heeft het weglekken naar de oliemaatschappijen aan de orde gesteld. Er is sprake van een weglek van zo'n 30 mln. per jaar, wat het gevolg is van een privaatrechtelijke overeenkomst. In die zin vind ik het woord "douceurtje" eerlijk gezegd wat misplaatst. De regeling is bekend: voor het Groningse gas geldt dat 95% van de opbrengsten gaan naar de Staat, en 5% naar de oliemaatschappijen. Ik kan de Kamer garanderen dat we daarmee internationaal absoluut gezien mogen worden. In de overeenkomst is nadrukkelijk opgenomen dat bij introductie van heffingen dezelfde verhouding geldt. Ik heb hier met de betrokkenen over gesproken, en ik moet zeggen dat zij verwijzen naar het recht dat zij hebben op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Het zal de Kamer niet verbazen, mede naar aanleiding van de reactie van de Nogepa, dat zij hierover niet bepaald enthousiast zijn. Over een discussie over dat geld heb ik geen illusies. Ook voor mij op bestuurlijk niveau geldt daarvoor: contract is contract. Dat staat niet ter discussie. Ik heb wèl bij de maatschappijen het thema aan de orde gesteld, waarbij ik heb gezegd dat het toch wel ontzettend zou helpen en een heel positieve uitstraling zou hebben, als naar aanleiding van deze gebeurtenissen een verdere bijdrage van de oliemaatschappijen mogelijk zou zijn op het gebied van energiebesparing en duurzame energie. Dat staat formeel geheel los van de weglek, maar het zou een welkome aanvulling zijn op het beleid, met name gericht op duurzame energie. Mij is gebleken dat Shell en Esso, mede in het licht van de beleidsvoornemens in de Energienota bereid zijn, te komen tot een dialoog met de overheid over energiebesparing en het gebruik van duurzame energie. Dit zal zich concentreren op een uitwisseling van kennis, het bespreken van de aanpak van bepaalde terreinen van duurzaamheid en zo mogelijk ook het opzetten van gezamenlijke programma's. Ook zijn zij bereid, in het kader van de ontwikkelingen op mijnbouwgebied de timing van plannen met betrekking tot mijnbouwinvesteringen nader te bezien, opnieuw in de context van het beleid, gericht op duurzame energie en energiebesparing.

De gevolgen voor het mijnbouwklimaat en de gasbaten uit export zijn met name door de heer De Haze Winkelman aan de orde gesteld. Net zoals hij dat gedaan heeft, heb ik de reactie van Nogepa goed bestudeerd. Ik ben niet overtuigd van het gelijk van de betrokken partijen. In de eerste plaats is er het thema van de gasbaten uit de export. De Nederlandse regering kan andere klanten van de export niet het recht ontzeggen om aparte gasheffingen in te voeren. Die kans is natuurlijk altijd aanwezig. Dat heeft echter niets te maken met de regulerende energiebelasting. Als zoiets, om wat voor reden dan ook, wel gebeurt, zal dat meespelen in de periodieke onderhandelingen tussen de Gasunie en de afnemer. Ik wijs er echter op dat het begrip "marktwaarde" een vrij helder begrip is en ook redelijk onomstreden is in deze wereld. De MAP-gelden en de WBM hebben naar mijn beste weten ook geen invloed gehad op de perceptie van de marktwaarde, die een rol heeft gespeeld tussen de onderhandelende partijen.

Ten tweede is er de mogelijk negatieve invloed van de regulerende energiebelasting op de inkomsten van de gas- en oliebedrijven. Nogmaals, deze belasting vormt onderdeel van de marktwaarde en dus is de ruimte voor gasprijsverhogingen in de richting van de marktwaarde onaangetast gebleven. Het is de marktwaarde die de inkomsten voor de bedrijven bepaalt, maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat als je het maar vaak genoeg zelf roept, het een self-fulfilling prophecy wordt. Daar kan ik niets aan doen, maar ik zal niet meedoen om dit effect over de onderhandelende partijen af te roepen.

Dat EnergieNed de regulerende energiebelasting mee zal nemen als een van de elementen in de onderhandelingen met de Gasunie is niet uit te sluiten, want zo werken onderhandelingen nu eenmaal. Wat dat betreft moet iedereen maar stevig in de schoenen staan en zijn verantwoordelijkheid nemen, want – in die zin beïnvloed ik het proces wel – de regulerende energiebelasting blijft buiten de marktwaarde. Het is mij niet duidelijk hoe de nieuwe onderhandelingsronde zal aflopen. Ik wacht dat rustig af en ik heb het volste vertrouwen in de onderhandelingscapaciteiten van beide partijen, nu en in de toekomst.

Ik geloof dus niet dat het mijnbouwklimaat wordt aangetast. In de negende ronde zijn tot dusverre 14 aanvragen ingediend. Dat is alleszins bevredigend. Ik kan niet ontkennen dat de werkgelegenheid in de offshore-industrie onder druk staat, maar dat heeft met heel andere factoren te maken, zoals het feit dat er lage energieprijzen zijn en dat het Nederlandse Noordzeegebied grotendeels is afgegraasd, maar dat is een heel ander discussie.

Werkgelegenheid en energiebesparing zijn twee prioriteiten van dit kabinet. Ik denk dat een vergroening van het belastingstelsel, als dat ten minste zorgvuldig vorm wordt gegeven, een bijdrage kan leveren aan allebei die doelstellingen. Ik denk dat deze belasting daar een bijdrage aan kan leveren. Verdere stappen zullen wij internationaal moeten zetten. Ik kom op dat thema en met name op de langere lijnen uitvoerig terug in de Energienota die, als mijn collega's het willen, deze maand nog kan verschijnen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn sterk de nadruk gelegd op de positie van niet alleen welzijnsinstellingen en sportverenigingen, maar ook scholen, gemeenten enzovoort. Zegt een van de bewindslieden daar nog iets over?

De minister zei dat hij in overleg gaat met bijvoorbeeld welzijnsinstellingen, kerken enzovoort om te kijken hoe het negatieve effect teniet kan worden gedaan. Hij zoekt het dan vooral in de energiebesparing. Dat vond ik echter iets te mager. Het eerste jaar worden die instellingen namelijk al meteen geconfronteerd met de negatieve effecten van deze maatregel, zonder dat er voor hun enige compensatie tegenover staat. Ik vraag mij af of dat allemaal teniet gedaan kan worden met energiebesparingsmaatregelen in de sector. Het is ook een beetje strijdig met de geest van de wet, waarin staat dat het gemiddeld gebruik gecompenseerd wordt. Bij welzijnsinstellingen, sportverenigingen en dergelijke wordt het gemiddelde gebruik echter niet gecompenseerd. Ze gaan er dus sterk op achteruit. Kan de minister dat hele pakket nog iets uitvoeriger beantwoorden?

Minister Wijers:

Als ik nu niet geheel de waarheid spreek, zal ik dat in tweede termijn corrigeren, maar naar mijn beste weten is het zo dat NOVEM een aantal programma's heeft, niet voor de kerken en de sportverenigingen, maar voor bijvoorbeeld scholen. Mijn echte deskundigen zeggen nu dat ik niet lieg. Dat zijn effectieve programma's en die lopen dus al. Verder zullen wij sowieso in het kader van het MAP gaan kijken welke groepen of delen van groepen kind van de rekening worden. Daar gaan wij dan in het kader van de MAP-programma's mee aan de gang. Ik voel – de staatssecretaris zal daar het zijne nog over zeggen – eerlijk gezegd niets voor een verdere beperking of uitsluiting van groepen binnen deze belasting, want dan beginnen wij met iets waarvan ik het eind niet kan overzien. Ik vind dat daar ook geen argumenten voor zijn. Het is van tweeën een: of er ligt een gigantisch energiebesparingspotentieel – zeker degenen die pleiten voor een verdubbeling van de belasting, moeten dat toch vinden – of dat ligt er niet. Ik ben het met de heer De Boer eens dat dat potentieel er ligt, maar wij moeten niet proberen het allemaal te overdoen. Ik denk dat wij nu een goede maat hebben gevonden. Heel veel energiebesparingsmaatregelen kunnen op zeer korte termijn worden gerealiseerd. Dat vraagt soms niet eens investeringen, maar hebben te maken met gedragsbeïnvloeding en kunnen dus, zeker als het een beetje pijn doet en dat is toch het effect van verhoogde prijzen, relatief snel worden geïmplementeerd. Ik denk dat dat de startpositie moet zijn bij het verder uitvoeren van dit beleid.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is mijn vraag niet. Ik pleit helemaal niet voor uitsluiting en ik vind het uitstekend dat ingezet wordt op die energiebesparingsmaatregelen. Ik heb het weer over de grondtoon van deze wet. De grondtoon is dat iemand die een gemiddeld energieverbruik heeft, een particulier of wie dan ook, door terugsluizende maatregelen gecompenseerd wordt voor die hogere kosten bij gemiddeld gebruik. Als hij daarboven zit, moet je het zoeken in energiebesparing en als hij al veel heeft gedaan, heeft hij voordelen. Dat is toch de rode draad die door deze wet loopt? Ik stel vast dat een sportvereniging of kerken, ook al zitten zij op het gemiddelde energieverbruik voor die sector, toch geen terugsluizende maatregelen hebben. Dat is het probleem waar ik het over heb en dat los je niet op met nog meer inzet op energiebesparing. Nee, het gaat erom dat voor die categorieën de quintessens van deze wet kennelijk niet van toepassing is. Daar krijg ik graag een antwoord op, ook als het gaat om de positie van scholen en gemeenten, want die zitten volgens mij in dezelfde situatie.

Minister Wijers:

Dit betreft echt de heffingenkant en daar zal de heer Vermeend op antwoorden.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is mij opgevallen dat er heel prikkelende bijdragen bij zaten. Met name de buitengewoon prikkelende bijdrage van de heer Van Dijk wekt tot tegenspraak. Het zal moeilijk zijn om hem te overtuigen, aangezien hij zo'n geharnast betoog heeft gehouden in eerste termijn. Niettemin zal ik een poging doen om in te gaan op een aantal kritiekpunten die hij naar voren heeft gebracht.

Er zijn twee opmerkingen gemaakt over de techniek van dit wetsvoorstel. Ten eerste over de techniek van de terugsluis. Er is gevraagd of er geen rechtstreekse koppeling is. Ten tweede over de techniek van de heffing en van de uitvoeringskosten die daarmee zijn gemoeid. Over de vormgeving het volgende. Als je kijkt naar de debatten aan de overkant en naar de schriftelijke bijdrage van dit huis, valt op dat de kritiek daarop buitengewoon gematigd is. Dat kan ook niet anders. Als je kijkt naar de vormgeving, loopt de heffing namelijk mee met de energierekening. Er wordt doelbewust gekeken naar een efficiënt, doelmatig heffingssysteem.

Wat betreft de terugsluis hebben wij gezocht naar bestaande instrumenten. Wij wilden zo min mogelijk nieuwe instrumenten creëren, met het oog op het voorkomen van de problematiek van de administratieve lasten. Als wij dan zien hoe de terugsluis vorm is gegeven, blijkt dat wij eerst hebben gekeken naar de kosten van arbeid. Een van de onderdelen van het regeringsprogramma is om zo veel mogelijk te streven naar beperking van de lastendruk op arbeid. Dat is ook in het belang van de werkgelegenheid. In de terugsluis is dan ook gekozen voor een verlaging van het OT-percentage. Men zal kunnen bevroeden waarom. Op het moment dat je kiest voor een verlaging van het OT-percentage betekent dat, als het gaat om de sector bedrijven, ook als het gaat om non-profitinstellingen met werknemers, dat de lastendruk op arbeid vermindert. Op die manier krijgt men dus een lastenverlichting.

Wij hebben ook aandacht aan de zelfstandigen in een maatschap of in een eenmansbedrijf besteed. De zelfstandigenaftrek zal stapsgewijs worden verhoogd, wat ook lastenverlichting oplevert. Ik wijs vervolgens op de verlaging van het tariefstapje in de VPB. Ik herinner mij dat er in het verleden in dit huis hierop is aangedrongen. Er is overigens een samenhang met het wetsvoorstel inzake de reparatie van de BTW, waarin ook een terugsluis voor de verlaging van de vennootschapsbelasting is opgenomen. Op deze manier wordt bereikt dat het opstapje in de VPB in 1998 geheel verdwenen zal zijn. Het is goed dat de druk van de vennootschapsbelasting op de wat kleinere bedrijven wordt verlaagd. Men gaat feitelijk van 40 naar 35%. Van deze verlaging van 5% wordt 3% via dit wetsvoorstel gerealiseerd. Daarmee is tegemoetgekomen aan een wens van veel fracties in dit huis. Daarnaast wordt het belastingtarief in de eerste schijf verlaagd. Specifieke maatregelen zijn de verhoging van de ouderenaftrek en de verhoging van de belastingvrije som.

Wij hebben gezocht naar een zo evenwichtig mogelijke mix van maatregelen. Daarbij is rekening gehouden met de werkgelegenheidseffecten – de kosten van arbeid – en met de inkomenseffecten. Er is doelbewust gekozen voor verhoging van de belastingvrije som omdat die meer effect heeft op de lagere inkomens. Verschillende maatregelen worden gefaseerd ingevoerd, maar dat geldt niet voor de verhoging van de belastingvrije som die in 1996 in één keer plaatsvindt. Dit kan betekenen dat sommigen dat jaar een zekere plus bereiken. Ook de verhoging van de ouderenaftrek vindt in 1996 voor de volle omvang plaats. Op deze manier is een evenwichtig pakket maatregelen gerealiseerd. Er is tegemoetgekomen aan de wens van het kabinet om de arbeidskosten te verlagen met het oog op de bevordering van de werkgelegenheid. Er is echter ook rekening gehouden met de inkomenseffecten.

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de uitvoeringskosten en de administratieve lasten. De gemiddelde perceptiekosten van de gewone belastingheffing bedragen 1,3%. Bij deze regeling blijken de perceptiekosten voor de overheid 0,19% te zijn. Ook bij het bedrijfsleven leiden deze maatregelen niet tot extra structurele kosten, voornamelijk omdat een en ander "meeloopt" in de energierekening. Voor energiebedrijven geldt dat het geautomatiseerde systeem moet worden aangepast, maar dat zijn eenmalige kosten. Ik meen dat er voor het geheel een redelijk doelmatige en efficiënte regeling is gecreëerd.

De heer Van Dijk miste de fundamentele discussie over de verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op milieu. De heer De Haze Winkelman sprak in dit verband over het tweesnijdend zwaard. Voorzitter! Ik heb hierover eerder met de heer Van Dijk gesproken bij de behandeling van de Wet belasting op milieugrondslag. Toen gaf hij via een geharnast betoog aan waarom zijn fractie tegen dat wetsvoorstel zou stemmen. Ik heb er behoefte aan, even na te gaan welke maatregelen er de afgelopen jaren op dit terrein zijn genomen. Ik maak daarbij een vergelijking met andere landen in Europa en ik zal ook mij ook aan een prognose ter zake wagen, mede in relatie tot de opmerking van de heer De Haze Winkelman over het tweesnijdend zwaard.

Voorzitter! Het kabinet onderzoekt op dit moment de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Er is wel degelijk aandacht voor de negatieve kanten van heffingen. De werkgroep die zich daarmee bezighoudt, heeft inmiddels een eerste rapportage aan de Kamer gestuurd. Begin 1996 zal de tweede rapportage volgen. Daarin wordt in beeld gebracht welke mogelijkheden er zijn voor bijvoorbeeld heffingen op grondstoffen of op drinkwater. Naast aandacht voor de positieve prikkels wordt er ook ingegaan op de negatieve aspecten. Kortom, er wordt gestreefd naar een zo evenwichtig mogelijke visie op de verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op milieu.

Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat wij de mogelijkheden van heffingen niet mogen overschatten. Vergeleken met het buitenland lopen wij zeker niet achterop als het gaat om het invoeren van de belasting op milieugrondslag. Als de accijnzen mede in de beschouwing worden betrokken, behoort Nederland zelfs tot de koplopers. Wij dienen ons echter goed te realiseren dat belastingen en premies samen een relatieve hoge lastendruk op arbeid tot gevolg hebben. Er zijn naar mijn mening niet zo veel mogelijkheden om via een verschuiving van de belastinggrondslag de belastingdruk op arbeid te verminderen. De heer De Haze Winkelman heeft in dit verband terecht opgemerkt dat in het verleden de mogelijkheden van het tweesnijdend zwaard zijn overschat. Er zijn inmiddels al de nodige nuanceringen aangebracht. Een substantiële verlaging van de lastendruk op arbeid zou omvangrijke milieuheffingen tot gevolg hebben.

Voorzitter! Daaraan is ook een aantal risico's verbonden. Nederland is geen eiland. Een belangrijk deel van ons nationaal produkt wordt in het buitenland verdiend. Daar hebben wij rekening mee te houden. Bovendien zijn er de technische vormgeving, de uitvoeringskosten en de afwentelingsaspecten. Wij besteden hier wel degelijk aandacht aan bij ons onderzoek naar de mogelijkheden van een dergelijke verschuiving.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Mijn vragen over dit onderdeel van de discussie hielden geen verband met de kritiek op dit wetsvoorstel als zodanig. Ook de CDA-fractie is voorstander van een dergelijke verschuiving. Mijn vragen hadden eerder betrekking op het moment waarop de grenzen bereikt worden. Een belasting die enig verband houdt met draagkracht en inkomen wordt vervangen door een belasting waarbij dat niet het geval is. Daarbij gelden echter wel de randvoorwaarden van een redelijk gelijkmatige inkomensontwikkeling. Dan zit je met het probleem dat je bij een aantal correcties ervoor moet zorgen dat je dat inkomensbeeld ook bereikt. En wij weten hoe moeilijk dat is. Zou het dan niet verstandig zijn, als wij in het bijzonder die problemen eens wat beter in kaart hadden en zicht kregen op de vraag hoelang wij daarmee nog kunnen doorgaan? Welke maatregelen staan ons mogelijkerwijze nog ter beschikking om dit soort spanningen op te vangen?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Van Dijk geeft precies weer wat die spanning is die ik zoëven heb getracht weer te geven in mijn betoog. Ik kom daar ook op omdat daarover opmerkingen zijn gemaakt door de heer Zijlstra. Hij constateerde dat er een verschuiving plaatsvindt van belastingheffing naar draagkracht naar kostprijsverhogende belastingen.

De heer Van Dijk heeft gelijk. Die spanning bestaat. Daarom heb ik aangegeven dat ik van mening ben dat in het verleden de mogelijkheden zijn overschat om te komen tot een substantiële verschuiving. Dat hangt samen met de uitvoeringsproblematiek. Het is heel moeilijk via de fiscaliteit zeer specifieke maatregelen te treffen. Als je specifieke maatregelen treft, heb je altijd te maken met de uitvoeringskant, de controlekant en de problematiek van de administratieve lasten. Tegelijkertijd heb je te maken met inkomens en draagkracht. Het is heel moeilijk, voor elke groep een eigen regeling te treffen. Dat betekent dat naar haar aard de fiscaliteit vooral generiek zal moeten zijn. Als er mogelijkheden zijn binnen de fiscaliteit moet je "fine tunen". Daarin zit die spanning.

Om die reden gaan wij niet over een nacht ijs. Wij hebben mensen van buiten gevraagd met ons mee te denken. Dat zijn mensen uit de wetenschap en een aantal praktijkdeskundigen. In samenwerking met onze mensen proberen zij het geheel in beeld te brengen. De opdracht was uitdrukkelijk, ook aan te geven waarom iets niet moet. Datgene moest wel gesignaleerd worden. Zo moest de mogelijkheid worden nagegaan, die verschuiving bijvoorbeeld via een heffing op grondstoffen te introduceren. Daarbij moest dan wel tegelijkertijd worden aangegeven wat dit betekent voor de lastendruk, voor de uitvoering en voor de inkomenspositie van verschillende groeperingen dan wel voor het bedrijfsleven. Met al die zaken zijn wij op dit moment druk bezig.

De heer Van Dijk (CDA):

Is het antwoord dat de staatssecretaris nu geeft, gedeeltelijk een antwoord op de vraag van de heer De Boer, waarom deze ecotax niet wordt verdubbeld? Als dat zo is, dan word ik steeds meer geïnteresseerd in de vraag hoelang wij hiermee nog kunnen doorgaan.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Van Dijk doet net alsof wij hiermee al lang bezig zijn. Het kabinet zit er nog niet zo lang. Wij zijn de discussie al begonnen. Het blijkt dat de heer Van Dijk buitengewoon veel belang stelt in die discussie. Ik waardeer dat. Hij draagt daaraan bij en heeft in zijn eerste termijn ook enkele suggesties gedaan, bijvoorbeeld om te kijken naar de mogelijkheden om energie te besparen en naar positieve prikkels.

Wij kijken niet uitsluitend naar negatieve prikkels. Dat is misschien het misverstand. Ik heb aan de overzijde van het Binnenhof al vaker gezegd dat ik mij heel goed kan voorstellen dat in een aantal gevallen positieve prikkels misschien effectiever zijn dan heffingssystematieken. Ik noem als voorbeeld de VAMIL-regeling of de stimulansen voor groene beleggingen. Daarbij gaat het om belonen in plaats van straffen. Regelgeving die daarop inspeelt, lijkt mij belangrijk. Wij moeten zoeken naar een mix van enerzijds positieve prikkels en anderzijds heffingssystematieken waarbij je een zodanige heffingssystematiek creëert die efficiënt en doelmatig is en die tegelijkertijd rekening houdt met de vraag hoe ver je kunt gaan met de inkomensproblematiek en de draagkrachtproblematiek.

Dit is tevens een antwoord op de opmerkingen van de heer De Boer. Ik heb trouwens genoten van zijn betoog. Ik heb nagegaan of alles klopte. Wat hij zei over het debat en het betoog in 1989 klopte ongeveer. Ik wil wel aangeven wat het verschil is tussen toen en nu. Het is juist dat GroenLinks de discussie is gestart over de mogelijkheden en de zin van het verschuiven van de lastendruk op arbeid naar belastingheffing op vervuiling. Als ik kijk naar de rapportages van destijds was het allemaal teveel van het goede, omdat in de voorstellen van GroenLinks het niet zozeer ging om een operatie waarbij terugsluizen plaatsvond. Het wezenlijke verschil tussen de discussie toen en nu is dat er macro gezien sprake is van een verschuiving. Het hele bedrag gaat terug, zoveel mogelijk via een evenwichtige mix. In de publikaties van GroenLinks destijds en in de doorrekening van het programma van GroenLinks ging een belangrijk deel van de opbrengst terug naar zogenaamde goede doelen, zoals milieu-investeringen. Er was geen sprake van een rechtstreekse lastenverlichting bijvoorbeeld aan bedrijven en burgers.

Ik vind dat een wezenlijk verschil. Ik heb dus mijn aarzelingen. Ik geef dat toe. Dat doet niets af aan mijn publikaties op dat punt. Ongetwijfeld heeft de heer De Boer een publikatie opgeduikeld. Ik ken hem. Hij heeft die vast ergens liggen. Ik ken die publikatie ook. Ik heb haar ook bij mij. Ik nam daarin een kritisch standpunt in op het punt van ecotaxen waarbij niet gezorgd werd voor een evenwichtige terugsluizing, toegespitst op verschillende sectoren.

De heer De Boer (GroenLinks):

De staatssecretaris overschat mij. Ik heb het boekje niet bij mij. Maar om het modewoord van dit debat nog even te gebruiken: ik ben er vrijwel zeker van dat ook in de aanpak van GroenLinks destijds er sprake was van een mix. Er werd van alles gestopt in allerlei investeringen, maar ook werden wel degelijk inkomens gecompenseerd. Als de staatssecretaris dat niet gelooft, zal ik het nog een keer opzoeken.

Staatssecretaris Vermeend:

Als ik het niet geloof, zou ik niet zo kritisch zijn geweest.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de uitdaging van de heer De Boer betreffende de volledige terugsluizing op het punt van de zogenaamde grootverbruikersheffing en de mogelijke negatieve effecten daarvan. Zijn stelling was eigenlijk dat als je het goed doet, het mogelijk moet zijn, grootverbruikers onder de heffing te brengen. Hij betoogde dat als je maar zorgt voor een adequate terugsluizing, de grootverbruikers ook internationaal gezien geen lastenverzwaring behoeven te ondervinden.

Ik heb met belangstelling de gedachtenwisseling aangehoord tussen de heren De Boer en Van Dijk op dat punt. De heer Van Dijk kwam nog een keer terug naar de interruptiemicrofoon om op te merken dat het probleem juist was, dat het heel moeilijk is via de fiscaliteit te zoeken naar een zodanig toegesneden manier van terugsluizen dat volledig gecompenseerd kan worden. Dat is een van de elementen.

Laat ik nog een ander element aan de orde stellen. Stel er is een groot bedrijf A. Het energieverbruik is 100. De kostprijs is ook 100. Wij houden het even simpel. Stel voorts dat ik op dit moment zou besluiten tot de invoering van een grootverbruikersheffing 5. Dat werkt onmiddellijk door. Je krijgt dan onmiddellijk een verhoging van de kostprijs, zeker als gaat om een energie-intensieve sector, waarbij energie een hoog aandeel heeft in de kostprijs. Die energiebesparing moet nog plaatsvinden. De investeringen daarin moeten nog plaatsvinden. Er is sprake van een tijdlek. De heffing wordt op 1 januari ingevoerd. De directeur van dat bedrijf wordt onmiddellijk geplaatst voor een verhoging van zijn kostenstructuur in zijn produkt. Hij moet dat goedmaken door zijn winstmarge te verminderen als hij op de markt wil blijven concurreren. Als hij dat niet doet, loopt hij zeker in de internationale arena kans dat hij omzet en dus winst verliest. Feitelijk wordt hij in een nadelige concurrentiepositie geplaatst.

De heer De Boer zegt dan dat ik tegelijkertijd voor verlichting kan zorgen. Dat is juist. Daarin ga ik met hem mee. Ik kan dat op een aantal manieren doen. Ik zou de vennootschapsbelasting kunnen verlagen. Dat is een generiek instrument. Dat moeten wij ons wel realiseren. Dat instrument is niet toegesneden op de specifieke situatie die de heer Van Dijk ook noemt van dat ene bedrijf dat buitengewoon energie-intensief is en dat op de wereldmarkt moet opereren.

Daar komt nog een ander element bij. Op het moment is Nederland in het kader van de vestigingsplaats in een enorme concurrentiestrijd verwikkeld met andere landen om nieuwe vestigingen. Daarbij spelen kostenaspecten zoals de fiscaliteit en de energieprijs een rol, hoe je het ook wendt of keert. Dat betekent dat ook de psychologische factor niet mag worden overschat op het moment dat Nederland zou besluiten om die heffing in te voeren. Ook de minister van Economische Zaken heeft hier al over gesproken. Dat zal ongetwijfeld onmiddellijk negatieve repercussies hebben op het Nederlandse investerings- en vestigingsklimaat, terwijl het kabinet nu juist bezig is, ook via de fiscaliteit en via deregulering, Nederland internationaal aantrekkelijk te houden. Dat heeft dus eveneens een rol gespeeld. Wij zijn best creatief op dat punt, maar ik zie niet in hoe wij een maatregel zouden kunnen realiseren die echt toegesneden is op dat specifieke bedrijf.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik kan het betoog van de staatssecretaris volstrekt volgen, maar heeft dat alleen maar betrekking op de categorie grootverbruikers?

Staatssecretaris Vermeend:

Ook daar kom ik op terug. Overigens is de minister van Economische Zaken ook al op dit punt ingegaan. De heer Van Dijk heeft met het oog op de terugsluis en het energieverbruik in het midden- en kleinbedrijf opgemerkt, dat er op microniveau plussen en minnen in zitten. Kijken wij over de hele linie, dus op macroniveau, dan zit het midden- en kleinbedrijf in de plus. Met andere woorden: er gaat meer terug dan dat er geheven wordt. Tegelijkertijd zie je wel dat er bijvoorbeeld bij de landbouw sprake is van een min. Het gaat om -20 mln. in totaal. Dat is dus een negatieve uitkomst.

Die discussie is ook aan de overkant gevoerd. Ik heb toen gezegd dat dat juist was. Dat zit 'm ook in het feit dat wij hebben gestreefd naar generieke terugsluismaatregelen die aansluiten bij bestaande regelgeving. Tegelijkertijd hebben wij gezocht, even buiten dit wetsvoorstel en ook buiten deze terugsluis, naar maatregelen in bijvoorbeeld het MKB-pakket en het BTW-terugsluispakket teneinde bijvoorbeeld in de landbouwsector additioneel te komen tot vormen van lastenverlichting. De minister van Landbouw heeft in de landbouwbegroting binnen de pakketten die er liggen, een pakket samengesteld van ruim 160 mln. dat specifiek ten goede komt aan het landbouwbedrijf. Kijkend naar de effecten en naar de toegevoegde waarde, denk ik dat de internationale concurrentie, voor zover die in deze sectoren optreedt, met het pakket maatregelen redelijk wordt getackeld.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik laat het laatste argument van de staatssecretaris even terzijde. Dat doet namelijk een beroep op andere instrumenten die misschien om een andere reden al waren ingezet en die, voor zover wij hebben kunnen nagaan, ook in de landbouwsector in bepaalde gevallen onvoldoende baat bieden voor het probleem dat wij nu bespreken. De staatssecretaris heeft een verhaal gehouden over de energieheffing op het grootverbruik. Daarbij is het onmogelijk om met een generieke terugsluizing de problemen op te lossen. Ik ben van mening dat datzelfde probleem zich ook voordoet in de categorie niet-grootverbruikers. Dat is mijn voornaamste probleem. Ik noem met name de middelgrote ondernemingen die ook te maken hebben met een internationale concurrentiepositie die grenzen stelt aan de doorberekening van de kosten in de prijzen, en die voorts te maken hebben met een relatief hoog energieverbruik. Ook daar doet zich het probleem voor dat de generieke terugsluizing geen soelaas biedt voor de problemen die zijn ontstaan.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik ontken niet dat wij er niet in geslaagd zijn om heel specifiek, toegespitst op elke sector, terug te geven wat er geheven wordt. Dat zie je ook aan de cijfers. Er zijn natuurlijk wel mogelijkheden om in die sectoren waarin het niet volledig wordt teruggegeven, energiebesparende maatregelen te nemen, onder andere door het bevorderen van milieuvriendelijke bedrijfsinvesteringen en investeringen in energiebesparing, die nota bene ook weer fiscaal gestimuleerd worden door bijvoorbeeld de VAAN-regel. Het is dus niet zo dramatisch als wellicht gesuggereerd wordt.

Ik wijs op de cijfers van de terugsluis voor de verschillende sectoren. Zoals de heer Van Dijk zelf al heeft aangegeven, is er bij de zakelijke dienstverlening bijvoorbeeld sprake van een overcompensatie. Hij heeft ook gewezen op de horeca. De maatregelen voor de horeca hebben ook een beetje te maken met het feit dat de vennootschapsbelasting en de OT in die sector minder effectief zijn. Ik kan mij echter nauwelijks voorstellen dat nu juist in de lokale horeca de internationale concurrentiepositie van Nederland een overwegende rol speelt. Nederland hoeft op dat punt niet internationaal te concurreren. Naar mijn mening is de terugsluis, globaal gesproken, redelijk evenwichtig voor de sectoren waarin sprake is van internationale concurrentie.

De heer Van Dijk (CDA):

Hoe groter je de groep maakt, hoe redelijker het patroon lijkt. Macro-economisch loopt het helemaal rond; per branche loopt het niet helemaal rond. Ik ben ervan overtuigd dat, als je de zaken nog verder gaat opdelen, je meer afwijkingen ziet. Maar het probleem voor de groep van de niet-grootverbruikers zit 'm niet alleen in het feit dat die terugsluis op zichzelf niet adequaat werkt in hun geval, maar ook in het feit dat voor degenen die wat minder energie verbruiken, de relatieve belastingdruk toeneemt. Dat wordt veroorzaakt door de drempel.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik houd mij aanbevolen voor suggesties van uw kant om daarvoor een oplossing te creëren.

De heer Van Dijk (CDA):

Die heb ik gisteren al gegeven.

Staatssecretaris Vermeend:

Niet in de zin van heffingen. Ik heb goed naar uw betoog geluisterd.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik heb een veel beter instrument: laten wij deze wet voorlopig nog eens even bekijken.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij zijn echt bereid om te luisteren naar constructieve voorstellen. Hoe zouden wij volgens het CDA dan vorm moeten geven aan het beleid op dat punt? Welke maatregelen moeten worden genomen, hoe is de vormgeving, welke techniek? Dit is gewoon een kleine uitdaging aan het adres van het CDA.

De heer Van Dijk (CDA):

Er zijn twee punten. Wij moeten voortgaan met het werken aan internationale samenwerking.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat doen wij.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat weet ik. Maar u vraagt mij wat je moet doen.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat doen wij dus.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat doet u dus al. Er moet ook worden gewerkt aan een goede energiebelasting, waarbij de problemen die wij nu bespreken, zich waarschijnlijk in veel mindere mate zullen voordoen.

Voorts moeten wij effectief, misschien nog wat effectiever dan wij op het ogenblik doen, gebruik maken van andere instrumenten. Die heb ik gisteren ook genoemd.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij voeren een beleid dat zeer divers is. Ik wijs op de energiebesparingen. Als je kijkt naar de doelstellingen met betrekking tot het CO₂-beleid, dan nog zie je dat wij alle zeilen moeten bijzetten om het te halen. U zegt dat er een pas op de plaats moet worden gemaakt en dat het denken niet stilstaat. Natuurlijk staat het denken niet stil. Maar dan mag ik ook aan het CDA de volgende vraag stellen: hoe ziet een doelmatig instrument eruit in de visie van het CDA? Ik heb dat ook aan de overkant gevraagd. Ik ben gaarne bereid om daarover van gedachten te wisselen. Ik wil graag komen tot een open gedachtenwisseling.

De heer Van Dijk (CDA):

Die vraag verbaast mij, want ik heb het antwoord daarop gisteravond al gegeven.

Staatssecretaris Vermeend:

Dan heeft u mij blijkbaar niet overtuigd.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat zou best zo kunnen zijn, maar dat is wederzijds.

Staatssecretaris Vermeend:

Daarom discussieer ik ook graag met u.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Als wij zo doorgaan, wordt het wel half vijf. Ik wil even terugkomen op het grootverbruik. Ik vind het net een slagje te passief. Ik erken dat er een probleem ligt. Ik ontken ook niet dat wij nu een wet kunnen aannemen, die 1 januari in werking gaat en dat dan die bijl valt. Ik vind eigenlijk sowieso dat wij nu niet een wet zouden moeten behandelen die op 1 januari ingaat, maar dat is even terzijde. Maar er is natuurlijk wel een beleid uit te stippelen waarbij je zegt: wij zijn dat wel van plan, ook richting grootverbruik. Wij zijn van plan om ten eerste het grootverbruik in die richting te stimuleren en ten tweede een wat grotere druk te zetten op de meerjarenafspraken. Ik ontken het belang van de meerjarenafspraken ook niet. Dat geldt eveneens voor de effecten van die afspraken. Maar je zult op een gegeven moment zien, als wij aan het eind van die meerjarenperiode zitten, dat een aantal bedrijven wel aan de doelstellingen heeft voldaan, maar andere bedrijven niet. Dan zegt de minister van Economische Zaken: wat wij willen, is het in stelling brengen van het middel van de milieuvergunning. Dat klinkt mij te vaag. Wat betekent dat? Gaat het zover dat het bedrijf dat achterblijft in zijn inspanningen voor energiebesparing, zijn milieuvergunning gaat missen? Dat zie ik een, twee, drie nog niet gebeuren. Ik vraag dus eigenlijk om het uitstippelen van de lijn dat het kabinet zegt: wij zijn van plan om ook in de richting van grootverbruikers wel degelijk met het prijsmiddel te gaan werken; dat doen wij niet morgen of volgend jaar, maar op termijn en dat koppelen wij aan de meerjarenafspraken, met een stok achter de deur. Zo'n soort beleid en wat meer creativiteit daarbij, dat mis ik.

Staatssecretaris Vermeend:

U prikkelt mij op dat punt, maar wij hebben, ook kijkend naar de internationale context, al aangegeven – net zoals ik al heb gewezen op de psychologische werking van een dergelijke heffing – dat het kabinet niet voornemens is om daarmee te komen. Ik herhaal wat wij in de Tweede Kamer hebben gezegd. Als je op dat punt iets zou willen, dan moeten wij ons realiseren dat het Europese verband waarschijnlijk nog te klein is. Ik herinner mij ook de doorrekening van het programma van GroenLinks op het punt waarvan u zei: met 2 mld. of 3 mld. – dat zou de doorvoering van de heffing met een behoorlijk substantieel bedrag volgens u kunnen opleveren – kun je de wig verkleinen. De doorrekening van het CPB betekent feitelijk dat op de wat langere termijn de werkgelegenheidseffecten negatief waren. Dan kun je natuurlijk bezwaren maken – dat doen wij ook wel eens – tegen modelmatige doorrekeningen, maar een van de negatieve werkgelegenheidseffecten in dat model en ook bij de veronderstellingen trad op vanwege bedrijfsverplaatsingen. U moet zich realiseren dat de verplaatsing van bedrijven met de toenemende globalisering van de wereldeconomie buitengewoon gemakkelijk is geworden. Dat is een van de factoren geweest waardoor die rekensom met de verlaging van de wig, die natuurlijk wel positieve gevolgen heeft, per saldo negatief uitpakte voor een dergelijke heffing. Daar heb je gewoon rekening mee te houden. Ik denk dat het kabinet op dat punt – daar ben ik heel duidelijk in – geen risico's moet willen nemen. Dat heeft niets te maken met een gebrek aan creativiteit, maar wel met een verstandig, afgewogen beleid, ook in het belang van Nederland als vestigingsland en als werkgelegenheidsland.

Ik ga nu in op de opmerking van de heer Zijlstra over de door hem gesignaleerde verschuiving van de belasting op consumptie. Hij merkte op dat de belastingen op consumptie – ik noem het maar even de kostprijsverhogende belastingen – feitelijk, macro gezien, al hoger liggen dan de directe belastingen. Als je kijkt naar de raming voor 1996 kan ik hem gelijk geven: kostprijsverhogende belastingen 80,2 mld. en de directe belastingen 79,5 mld.; het spant er dus om op dat punt. De heer Zijlstra signaleert een verschuiving van belastingen naar draagkracht naar belastingen waarbij de draagkracht geen of een mindere rol speelt. De toename van de kostprijsverhogende belastingen is niet zozeer een gevolg van het beleid van het kabinet, maar vooral van een toename van de geraamde omzet. Die houdt natuurlijk verband met de omzetbelastingstructuur, die onder andere aangrijpt op de autonome ontwikkeling van de consumptie. Er zit dus geen doelbewust beleid achter dat het kabinet daarop ingezet heeft.

De heer Zijlstra zegt dan: als je dat signaleert en als je ook kijkt naar de belastingheffing op milieugrondslag, waarbij de draagkracht als zodanig ook geen rol speelt en waarbij je ongeacht je inkomen bijdraagt en de heffing moet betalen, dan kom je straks met – zoals hij dat noemt – knip- en plakwerk tot bepaalde evenwichtige inkomensplaatjes. Als je op een bepaald moment kiest voor belastingen op milieugrondslag, kun je er niet aan ontkomen dat je in de fiscaliteit op andere wijze moet zorgen voor de doelstelling van een evenwichtig inkomensbeleid. Die discussie is al vaker gevoerd en het is niet goed mogelijk om bij heffingen op milieugrondslag rekening te houden met draagkrachtelementen. Dan zou je dat soort belastingen geweld aandoen en het kan ook niet: het wordt onuitvoerbaar, er ontstaat een geweldige uitvoeringslast en bovendien past het niet in de structuur van dergelijke heffingen. Dat betekent dat je, als het om het algemene inkomensbeleid gaat, moet kijken naar de instrumenten die daarvoor beschikbaar zijn. Dat betekent ook – en dat gebeurt jaarlijks; die discussie voeren wij ook met deze Kamer en dan is het de vraag of wij daarin slagen; dat is een afweging die de Kamer moet maken – dat via bijvoorbeeld de tarieflijn, belastingvrije som, inkomsten- en loonbelasting en ook sociale zekerheid wordt bijgedragen aan een evenwichtig inkomensbeeld. Ik noem dat geen knip- en plakwerk; de jaarlijkse afweging zal gewoon noodzakelijk blijven.

Daar komt nog iets bij. De energieheffing is ook verwerkt in de prijsindex. De voorspelling voor 1996 en 1997 is 0,3% en 0,4%. Zij vertaalt zich dus in dat cijfer en de heer Zijlstra weet dat het prijsindexcijfer natuurlijk een rol speelt bij de jaarlijks getroffen maatregelen om te komen tot een evenwichtig inkomensbeeld.

De heer Van Dijk en ook anderen hebben een vraag gesteld over Europa. Zij hebben gevraagd hoe het precies zit met de positie en de belangen van andere lidstaten. Mevrouw De Boer is daar al op ingegaan, maar de heer Van Dijk ging eigenlijk verder. Hij wil weten wat de achtergrond was van het feit dat lidstaten, bijvoorbeeld België en Duitsland, denken zoals zij denken en wat hun positie is. Het is de bedoeling – en dat gebeurt ook – dat wij zowel aan de Eerste Kamer als aan de Tweede Kamer regelmatig agenda's en verslagen toesturen, bijvoorbeeld van de Europese Raad, de Ecofin en de Milieuraad. Het is echter natuurlijk buitengewoon moeilijk om hier aan te geven wat iedere keer de beweegreden van welk land dan ook is om bepaalde maatregelen niet of wel te overwegen. Daarbij spelen natuurlijk belangen een rol die bijvoorbeeld betrekking hebben op de belastingmix in het desbetreffende land, de keuze van een bepaald instrumentarium en de internationale positie van een land. Kortom: een scala van overwegingen die heel moeilijk door het Nederlandse kabinet met een schaartje zijn uit te knippen. Daarover kan ik dus weinig informatie verschaffen, afgezien van datgene wat naar buiten komt. Wat in de boezem leeft, blijft daar feitelijk ook verborgen.

De heren Zijlstra, De Haze Winkelman en De Boer hebben gevraagd naar de goedkeuring van de Europese Commissie. Op basis van contacten met de Europese commissie gaan wij ervan uit dat zij tot goedkeuring zal kunnen overgaan. Wij hopen dat dat nog in de laatste commissievergadering, voor kerstmis, kan plaatsvinden.

De heer De Haze Winkelman heeft specifiek gevraagd naar de hele problematiek van de tegemoetkoming voor de glastuinbouw. Ook daarbij gaan wij er, tot het tegendeel blijkt, van uit dat de Commissie dat weliswaar zal aanmerken als een vorm van staatssteun, maar wel als een toelaatbare vorm van staatssteun. Overigens moet mij van het hart dat ik kanttekeningen plaats bij de redenering van de Commissie. Nederland voert een heffing in. Daar zijn wij in feite toe bevoegd. Daarnaast is het zo dat wij in het kader van die heffing een aantal regelingen treffen en faciliteiten creëren, waardoor de heffing niet of minder hard aankomt. Het doet mij wat wezensvreemd aan dat dit gezien kan worden als een vorm van staatssteun. Ik plaats daar dus wat vraagtekens bij.

De heer De Haze Winkelman heeft opgemerkt dat hij voorstander is van een meer Europese heffing, vanuit Europees perspectief. Dat blijkt overigens ook uit het verkiezingsprogramma van zijn partij. Ik deel zijn mening. Vanuit de optiek van de internationale concurrentiepositie, de Europese markt en de wijze waarop in Europa tot gezamenlijke maatregelen wordt gekomen, zou het de voorkeur hebben verdiend om te komen tot een Europese heffing. Dat blijkt ook uit onze bijdrage. Nederland heeft daarvoor geijverd. Er zijn daarnaast afspraken gemaakt in het regeerakkoord en dit wetsvoorstel is daarvan een uitvloeisel.

De heer Van Dijk heeft een opmerking gemaakt over de toegepaste vorm van amendering. Hij doelt daarbij, onder andere, op het amendement-Giskes/Crone en het amendement over het mogelijk vervallen van de vrijstelling voor grootverbruikers van elektriciteit. Ik heb er nog eens naar gekeken. Wij zijn hier nader op ingegaan in de memorie van antwoord, bladzijden 3 en 4, en in de nader memorie van antwoord, bladzijden 7 en 8. De strekking daarvan is, kort door de bocht, dat als de voorgestelde teruggaafregeling er niet komt, de vrijstelling voor grootverbruikers van elektriciteit gewoon blijft bestaan. Dat is de kern van het daar neergelegde systeem. Ik heb op zichzelf dus niet zo'n probleem met de in het amendement gekozen techniek. Hetzelfde geldt voor het amendement-Giskes/Crone. De inwerkingtreding van de teruggaafregeling is gekoppeld aan een meerjarenafspraak met bedrijven. Met andere woorden, het kabinet heeft toegezegd om die mogelijkheid serieus te onderzoeken. Als die mogelijkheid uitvoeringstechnisch en budgettair mogelijk is, wordt die uitgewerkt en voorgelegd. Dan kan de regeling in werking treden.

De heer Van Dijk (CDA):

Mij is nog niet helemaal duidelijk wat het verband is tussen de twee amendementen. Ik kan tweeërlei verband leggen. De staatssecretaris zegt niet over te gaan tot opheffing van de vrijstelling voor elektriciteit bij grootverbruik, tenzij hij een specifiek instrument heeft om de belasting op het grootverbruik weer terug te kunnen geven. Dan wint hij dus financieel niks. Ik sta nu te gissen, hoor. Ik weet echt niet wat de staatssecretaris bedoelt. Hij wint dan niks met deze zaak. De grootverbruikers gaan 85 mln. meer elektriciteitsheffing betalen en de teruggaafregeling wordt dan gebruikt, als mijn theorie juist is, om die 85 mln. terug te geven aan de grootverbruikers. Of legt de staatssecretaris een andere financieel verband en wel zodanig dat de opbrengst van het opheffen van de vrijstelling van 85 mln. een potje vormt waarmee op bredere schaal teruggaafregelingen kunnen worden toegepast?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik doel op het laatste. Ik heb ook in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk gezegd dat als de teruggaafregeling er niet komt de vrijstelling intact blijft. Men moet zich het volgende realiseren. Op het moment dat men gaat heffen, is de 85 mln. beschikbaar. Bij het treffen van een meerjarenafspraak ligt dat anders. Men moet voldoen aan bepaalde criteria. De afspraak moet toetsbaar zijn. Dan worden wel inkomsten verloren. Daarom moeten de uitvoeringstechniek en de budgettaire problematiek erbij betrokken worden. Dat hebben wij aan de overkant ook gezegd naar aanleiding van het amendement.

De heer Van Dijk (CDA):

De teruggaafregeling zal dus in financieel opzicht een bovengrens hebben van 85 mln.?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zeg ik niet. Wij moeten echter wel binnen de budgettaire randvoorwaarden opereren.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat moet men altijd.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Kan de heer Vermeend daar op doorgaan, ook in het licht van onze opmerkingen over de vrijstellingen? Ook de heer Wijers heeft gezegd dat het gasverbruik daar onder zou kunnen vallen. Dan praten wij over veel grotere bedragen dan 85 mln. Het is toch van belang voor deze Kamer om daar op dit moment iets meer over te horen.

Staatssecretaris Vermeend:

De minister van Economische Zaken heeft al aangegeven dat wij nu bezig zijn met een onderzoek naar de mogelijkheden. Ook dit huis zal daarover worden geïnformeerd. Wij hebben aangegeven dat wij er wat in zien. Wij willen wel kijken of het technisch gezien mogelijk is en wat het meebrengt voor de uitvoeringstechniek. Ook kijken wij naar de vraag of het midden- en kleinbedrijf erbij kan worden betrokken. In welke sectoren is dat mogelijk? Vervolgens is de discussie aan de orde over de vormgeving en de budgettaire randvoorwaarden. Het lijkt mij niet goed, alhoewel ik de vraag goed begrijp, om naar aanleiding van deze twee amendementen, waarvan de regelgeving nog niet beschikbaar is, daarover thans te speculeren. Ik stel mij gewoon voor dat te doen op het moment dat ons onderzoek gereed is. Zoals gebruikelijk wordt deze Kamer dan over de onderzoeksresultaten en ook over onze voorstellen geïnformeerd. Daarna kunnen wij met een uitwerking komen.

De heer De Boer heeft een vraag gesteld over de problematiek van het generieke karakter, ook in relatie tot de lagere inkomensgroepen. Ook de heer Zijlstra heeft die vraag aan de orde gesteld. Ik kan er vrij kort over zijn, omdat de beide collega's er al op zijn ingegaan. Ik heb naar aanleiding van de opmerking van de heer De Boer opgemerkt dat de positie in 1996 een andere is dan die in 1997 en 1998. Aan de beschikbare cijfers, die over 1990 en 1991, is te zien dat het van belang is om in 1996 een onderzoek te laten verrichten naar het energieverbruik in relatie tot het inkomen. Daarbij zal ook de toezegging aan de overkant worden betrokken om daarbij in beeld te brengen wat de positie is van invaliden en chronisch zieken in verband met het energieverbruik. Die vraag is hier ook gesteld. Ik stel mij voor dat dit onderzoek zo snel mogelijk zal plaatsvinden. Dat zal een gezamenlijk project van de verschillende departementen worden. Over de vormgeving zullen wij het vrij snel eens kunnen zijn. Ik verwacht dat het onderzoek in drie, vier maanden afgerond kan zijn. Dan zijn dus de gegevens beschikbaar. Dan is er sprake van een veel beter inzicht, namelijk op grond van de meest recente cijfers. Je weet dan beter waar je over praat. Je kunt daar dan heel specifiek je programma's op gaan richten, ook in het belang van de energiebesparing. De minister van Economische Zaken heeft dat al aangegeven. Als je heel specifiek energiebesparingsprogramma's kunt realiseren, is er feitelijk in de jaren 1997 en 1998 al een stuk energiebesparing gerealiseerd en zijn daarnaast de kosten voor de specifieke groepen gedrukt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik waardeer de toezegging. Ik wacht het resultaat af. Voor mijn tweede termijn is het essentieel om te weten of bij de toezegging hoort dat het kabinet maatregelen zal nemen als het onderzoek uitwijst dat de positie van bepaalde groepen aan de onderkant van het inkomensgebouw in de minlijn komt. Zal het kabinet dan maatregelen nemen om dat negatieve effect weg te werken? Dat is de essentie. Daar gaat het om. Als het onderzoek uitwijst dat het allemaal meevalt en dat er niets aan de hand is, dan praten wij nergens meer over. Ik wil echter horen dat als het onderzoek het bedoelde negatieve resultaat oplevert, het kabinet bereid is om voor 1997 en later maatregelen te nemen om het effect teniet te doen.

Staatssecretaris Vermeend:

Bij monde van de minister van Economische Zaken is al gezegd dat het daarbij zal gaan om specifieke programma's in het kader van de bestaande regelgeving rondom energiebesparing. Het gaat om een maatregel die mede moet prikkelen tot energiebesparing. Ik spreek nu niet over eigen gedrag, slordigheid met energiegebruik. Het gaat om een gebrekkige woning die onvoldoende is geïsoleerd met als gevolg een extreem hoog energieverbruik. Binnen de bestaande programma's zullen intensiveringen worden gepleegd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daarmee ben ik het helemaal eens. Hier geldt hetzelfde verhaal als ten aanzien van het grootverbruik. Het onderzoek is halverwege volgend jaar gereed. Eind december 1996 zijn die huizen niet allemaal geïsoleerd. Er ontstaan dan toch negatieve effecten. Analoog aan datgene wat de staatssecretaris over het grootverbruik heeft gezegd zou een maatregel moeten worden genomen om dat negatieve effect teniet te doen.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is niet de bedoeling dat bovenop de maatregelen in de fiscaliteit die thans aan de orde zijn, in de loop van 1996 nog andere specifieke fiscale maatregelen worden genomen. Dat is onmogelijk. Wij beschikken niet eens over het instrumentarium. Overigens verwacht ik dat een dergelijk onderzoek vrij snel uitgevoerd kan worden. De heer De Boer heeft gezegd dat het vooral om structurele effecten gaat. Ik heb al gezegd dat de verhoging van de belastingvrije som is afgemeten aan de structurele kosten van de maatregelen. Die gaat in 1996 volledig in. Hetzelfde geldt voor de ouderenaftrek. In 1996 is er geen probleem. Dat betekent dat de problemen zich in 1997 en 1998 voordoen. Het moet toch mogelijk zijn door intensivering een deel van de problemen op te lossen. Het hangt ook af van de snelheid waarmee een dergelijk programma uitgevoerd kan worden. Het kabinet zal ernaar streven om dat te doen. De minister van Economische Zaken sprak over een inspanningsverplichting.

De heer De Boer (GroenLinks):

U garandeert niets.

Staatssecretaris Vermeend:

Nee. Dat zou ook overdreven zijn. Je krijgt tegenwoordig nergens meer een garantie voor.

De heer Van den Berg (SGP):

Als het gaat om de inkomensgroepen die het moeilijk hebben, kan veel met energiebesparende maatregelen worden gedaan. Door mij is om meer gevraagd. Ik denk aan de chronisch zieken. Ik heb het probleem van de thuiszorg genoemd. Die groep krijgt toch al met allerlei nadelige maatregelen te maken. Vanmorgen heeft de staatssecretaris dat nog op de autoradio kunnen horen. Energiebesparende maatregelen zullen dan niets oplossen. Als je chronisch ziek bent, moet je soms een hogere temperatuur in de woning hebben. Als je dan thuis wilt blijven – dat is het beleid van de overheid – dan is sprake van een nadelige situatie. Voor die groep zullen andere maatregelen moeten worden genomen.

Staatssecretaris Vermeend:

Deze discussie is eerder gevoerd, ook aan de overkant. Wij beschikken niet over specifieke gegevens als het gaat over het energieverbruik van chronisch zieken en invaliden. Juist daarom hebben wij een onderzoek toegezegd. Nagegaan zal worden of het energieverbruik daar bovengemiddeld is. Er is vooral een relatie met het inkomen en het huistype. Het is moeilijk om daarvan een algemeen beeld te krijgen. Als je chronisch ziek bent en je zit in een buitengewoon goed geïsoleerd huis, dan heb je een ander energiekostenplaatje dan in het geval sprake is van een minder goed geïsoleerde woning. Er is sprake van een divers beeld. In het kader van de evaluatie zal een aantal aspecten van de wet in beeld worden gebracht. Ook de hier genoemde groep zal daarbij worden betrokken. Los van het onderzoek is het ook de bedoeling dat wij kijken naar mogelijke economische en fiscale effecten van de wet.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft nu ruim een uur gesproken.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kom nu aan de evaluatie.

De voorzitter:

Heeft u enig idee, hoe lang dat zal gaan duren?

Staatssecretaris Vermeend:

Eén minuut.

Voorzitter! Ten slotte een enkele opmerking over de evaluatie. De heer De Haze Winkelman heeft opgemerkt, dat het steeds populairder wordt om wetgeving te evalueren. Op zich zelf is dat juist. Ik kijk naar de belastingwetgeving. Wij evalueren niet voor niets. Als goed doordachte regelgeving wordt ingevoerd, is het zaak dat de vinger goed aan de pols wordt gehouden. Op een bepaald moment is de vraag aan de orde, of ze moet worden afgeschaft, bijgesteld of gehandhaafd. Er moet ook worden nagegaan of de doelstellingen worden gerealiseerd. Dat is de achtergrond van de evaluatie. Er zijn ook externe bureaus bij betrokken. De vraag of dat altijd nuttig is hangt af van wat geëvalueerd moet worden. Het is mogelijk dat wij zelf beschikken over voldoende expertise om een evaluatie uit te voeren. Soms wordt het uitbesteed. Bij deze wet zal het niet anders zijn dan bij andere wetgeving. Bij de onderhavige evaluatie zullen verschillende departementen betrokken zijn. Of externe bureaus hier een rol zullen spelen zal nog beoordeeld moeten worden. Het hangt ook samen met de verstrekte taakopdracht. Ik kan mij voorstellen dat de departementen een aantal zaken zelf kunnen evalueren. Voor bepaalde aspecten zal een beroep op een extern bureau moeten worden gedaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

De minister van Economische Zaken heeft toegezegd, dat de staatssecretaris nog in zou gaan op de problematiek van welzijnsinstellingen, scholen, gemeenten, enz.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik geef een voorspelbaar antwoord. Welzijnsinstellingen of sportverenigingen kunnen niet over één kam worden geschoren. Ik heb ook het onderzoek van de sportverenigingen gezien. De terugsluis biedt maar beperkt soelaas voor welzijnsinstellingen, sportverenigingen of gemeenten. Wij moeten er wel acht op slaan, waar precies het voordeel ligt. Als het gaat om een welzijnsinstelling met personeel, heeft de terugsluis wel effect bij de verlaging van de OT. Ze profiteert niet van de terugsluis van de vennootschapsbelasting en de zelfstandigenaftrek. Welzijnsinstellingen en stichtingen moeten het dus vooral hebben van de overhevelingstoeslag. Wanneer zij weinig personeel hebben, zal het effect minder dan gemiddeld zijn; dat ben ik met de heer De Boer eens. Ook hierbij zitten wij met het probleem dat de terugsluis er niet op toegesneden is. Dergelijke knelpunten in de wet moet je gewoon toegeven; daar moet je niet omheen lopen. Daarbij moeten wij het dus hebben van specifieke besparingsprogramma's, zoals de minister zei. Ik zien niet in hoe wij er op andere wijze aan tegemoet kunnen komen. Over eventuele subsidieregelingen is onze afweging negatief uitgevallen. Die zouden een administratieve rompslomp opleveren en het is ook niet de bedoeling om in het kader van een dergelijke wetgeving, buiten de terugsluisoperatie, een subsidieregeling in te voeren. Die suggestie is in deze Kamer gedaan, maar wij zijn er geen voorstanders van. Zoiets past ook niet in de systematiek.

Bij sportverenigingen zal zich hetzelfde voordoen. Als ze met personeel werken, biedt de overhevelingstoeslag hen slechts in beperkte mate soelaas. Ze betalen verder geen belasting, dus kan ik daaraan ook niets doen in het kader van de terugsluis. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat het beeld voor de sportverenigingen door het totaal aan maatregelen die het kabinet treft, niet zo dramatisch is als het voorgesteld wordt. Ze krijgen 20 mln. aan lastenverlichting via de BTW-verlaging, en ik zag dat die niet is meegenomen in het beeld.

De heer De Boer (GroenLinks):

De BTW-verlaging gaat alleen naar de professionele sportverenigingen. De amateursport verkoopt nauwelijks kaartjes.

Staatssecretaris Vermeend:

De "kleine vereniging op de hoek" zal wat minder profiteren dan wat grotere verenigingen die kaartjes verkopen; dat geef ik toe. Maar het totale bedrag dat het kabinet besteedt aan lastenverlichting is op zichzelf substantieel.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wordt er een apart energiebesparingsprogramma of -fonds voor de sportverenigingen en vergelijkbare clubs ontwikkeld? En is het totale negatieve effect voor gemeenten berekend? Gemeenten worden immers gecompenseerd via de arbeidskostenmaatregelen, maar voor de andere...

Staatssecretaris Vermeend:

Via de overhevelingstoeslag.

De heer De Boer (GroenLinks):

Inderdaad.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik stel voor dat de regering daar in tweede termijn antwoord op geeft.

De beraadslaging wordt van 11.20 uur tot 11.45 uur geschorst.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide en zorgvuldige antwoorden. De warme pleidooien van de bewindslieden staan enigszins in contrast met het kille klimaat in deze Kamer, maar ik meen dat zij niet ontevreden hoeven te zijn over de aandacht die de onderhavige wetsvoorstellen ten deel is gevallen. Gisteren zijn er indringende vertogen gehouden over de regulerende energieheffing en de waarde daarvan. De vertogen waren niet steeds positief van toonzetting, maar in ieder geval is kamerbreed onderkend en erkend dat de CO₂-emissies een ernstig probleem vormen, waar wij iets aan moeten doen. Het is op z'n minst bemoedigend te noemen dat er in de Kamer een politiek draagvlak is voor maatregelen om die emissies terug te dringen. Laten wij onze zegeningen tellen!

Ook de regulerende energieheffing zou dus in principe op een welwillende bejegening van de Kamer moeten kunnen rekenen. Wij constateren echter dat van veel zijden betwijfeld wordt of de energieheffing in voldoende mate het beoogde regulerende karakter zal hebben. Ook mijn fractie vindt het ijs op dat punt dun, ondanks de huidige vorstperiode. Mijn fractie sluit bijvoorbeeld niet uit dat de koppeling van de heffing aan de compensatie van invloed zal zijn op de mate van energiebesparing. Natuurlijk maakt compensatie een wezenlijk deel uit van het wetsvoorstel; daar doet mijn fractie niets aan af. Mijn fractie denkt echter wel dat de compensatie op zichzelf enig dempend effect kan hebben op de besparingsprikkel. Maar goed, ik moet constateren dat onze gedachten op dit punt gescheiden blijven.

Nogmaals, wij hopen dat uit de eerste tussenrapportage van de evaluatie zal blijken dat de prijsprikkel in voldoende mate tot zijn recht is gekomen en dat de verwachte besparingseffecten ook inderdaad optreden. Ik hoor graag nog even bevestigd dat dit met nadruk wordt meegenomen in die eerste tussenrapportage.

Inzake het effect van de maatregelen, is het mij opgevallen dat vooral de CDA-fractie de beperkte resultaten van de heffing koppelt aan de beperkte reikwijdte. De heer Van Dijk heeft gezegd dat meer dan 50% van het gasverbruik en meer dan 60% van het elektriciteitsverbruik buiten de heffing vallen. Hij heeft dit zo overtuigend en indringend geformuleerd, dat ik bijna de indruk kreeg dat hij een warm pleidooi zou gaan houden voor verbreding van de heffing om de resultaten te vergroten. Ik hoop dat hij hierop zal reageren.

Ik ga vervolgens in op de relatie tussen de heffing en het MAP. De heffing kan zeker positieve effecten hebben voor de MAP-aanpak. En zeker, voor het bereiken van de CO₂-doelstelling is zowel de heffing als het MAP noodzakelijk; een en/en-aanpak, dus. Uiteindelijk gaat het om resultaten, gemeten in miljoenen tonnen minder uitstoot van CO₂. Het zou goed zijn om te weten of intensivering van het MAP niet eenzelfde of wellicht een beter resultaat zou kunnen hebben. Zeker als wij op enig moment gaan praten over een verbreding van de aanpak, want het denken staat niet stil, zal het goed zijn om te weten welke alternatieven er voorhanden zijn om die uitstoot terug te dringen.

Voorzitter! Mijn fractie heeft begrepen dat de regering bereid is om spoedig te onderzoeken welke inkomenseffecten de terugsluis zal hebben voor de huishoudens met de laagste inkomens. Wij kunnen daarmee instemmen. Wij geven aan dat voor ons het accent dan toch ligt bij de gevolgen voor de kwetsbare groepen zoals de chronisch zieken en de ouderen, mocht bijvoorbeeld blijken dat de ouderenaftrek niet voldoende toereikend is. In dit verband hebben wij met instemming kennisgenomen van het voornemen om het puntensysteem te gaan heroverwegen.

Voorzitter! In het regeerakkoord wordt niet alleen gesproken over de energieheffing. Het regeerakkoord wijdt ook een aantal woorden aan koopkrachtbehoud, of liever gezegd aan de beperking van koopkrachtverlies. Als het gaat om lastenverlichtende maatregelen stelt het regeerakkoord, dat de wenselijkheid van flankerend inkomensbeleid voortdurend de aandacht zal vragen.

Welnu, als uit het aangekondigde onderzoek blijkt dat bijvoorbeeld de huishoudens met de laagste inkomens in 1997 en verder nadrukkelijk in de min terechtkomen, geeft het regeerakkoord een handreiking om daaraan iets te doen. Ik zou op dit punt graag van de regering vernemen, of zij van mening is dat deze passage uit het regeerakkoord inderdaad aanleiding vormt om daaraan iets te doen als blijkt dat dit het geval is.

Voorzitter! Mijn fractie heeft verheugd geconstateerd dat minister De Boer eind januari met zeven andere landen overleg gaat voeren, om te bekijken of er iets gedaan kan worden aan afstemming in dezen. Dat moet een eerste stap zijn om in Europees verband iets te gaan doen. Als er een soort van patstelling zou ontstaan in die zin dat iedereen naar iedereen blijft kijken, is het goed dat er overleg wordt gevoerd. Het feit dat Nederland dat overleg kan ingaan met een eigen energieheffing, is niet zonder betekenis. Dat versterkt op zijn minst onze overlegpositie.

Voorzitter! In het kader van de compensatie voor met name de non-profitsector heb ik in eerste termijn de sportverenigingen genoemd. Je kunt dat echter verbreden. Uit het antwoord van de bewindslieden begrijp ik, dat er op dit punt nog wat zorgen bestaan en dat het niet mogelijk blijkt om met name voor die instellingen die geen werknemers in dienst hebben, tot voldoende compensatie te geraken. Die zorgen blijven dus bestaan.

Mijn laatste vraag betreft de terugsluis en de eventueel teruglopende opbrengst van de heffing. Er is gesuggereerd dat, wanneer de heffing terug zou lopen, op enig moment ook de terugsluis als zodanig aan snee moet komen. Ik weet niet, of dat de bedoeling is. Als dat inderdaad wel het geval is, op welk moment zou die terugsluis dan aangepakt gaan worden? Ik kan mij voorstellen dat het een niet zonder het ander kan. Het is goed te weten, op welke moment de compensatie aangepakt gaat worden als mocht blijken dat de opbrengst terugloopt. Dat laatste zou betekenen dat het goed gaat. Als veel instanties en instellingen gebruik gaan maken van de teruggaafregeling, valt die opbrengst tegen en zitten wij in de problemen wat de compensatie betreft. Ik hoor hierop nog graag een reactie van de regering.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Ook van onze kant dank aan de bewindslieden voor de soms wel zeer uitvoerige uitleg. De heer Vermeend heeft ons weer wat college gegeven, altijd plezierig om dat te horen!

Anders dan de heer Hessing zijn wij niet zo tevreden met de verschillende antwoorden. Ik zal een aantal punten noemen.

Minister De Boer heeft gesproken over de andere landen waar zo verschrikkelijk veel in beweging is. Dat is met name in de Scandinavische landen het geval, aldus de minister. Het gaat echter veel meer om de vraag, waar onze directe handelspartners mee bezig zijn. Duitsland, België, Frankrijk en ook Engeland zijn heel belangrijke handelspartners in Europa en daar gaat het om. Wij zien nu juist dat zij niet die solitaire weg gekozen hebben die Nederland wel is opgegaan. Dat is toch het belangrijkste element in dit kader?

Met belangstelling hebben wij de woorden van de staatssecretaris van Financiën gehoord over de verschillende ecologische activiteiten op het punt van de belastingheffing.

De heer Hessing (D66):

De heer De Haze Winkelman legt de nadruk op de reactie van onze directe handelspartners. Die reactie is inderdaad van belang. Als nu zou blijken dat die belangrijkste handelspartners inderdaad bereid zijn gelijk met Nederland op te trekken, zou hij dan bereid zijn verder te gaan met uitbreiding van de heffing? In eerste termijn heeft hij gezegd, dat uitbreiding alleen in Europees verband kan plaatsvinden. Nu legt hij nadrukkelijk de relatie met de belangrijkste handelspartners. Dat vind ik waardevol, maar dan moet hij daaraan wel consequenties verbinden.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Ik heb in mijn eerste termijn zeer duidelijk aangegeven waar voor ons grenzen liggen. Als die hier al niet overschreden zijn, vinden wij op zijn minst dat in plenair Europees verband dat soort maatregelen genomen moeten worden. Ik ga in op het antwoord van minister De Boer. Zij geeft een beetje vergoelijkend aan dat er zo verschrikkelijk veel gebeurt in Europa. Ik vind dat wij dan wel een vergelijking moeten maken met de landen waar het ècht om gaat. Ik constateer dat dit niet het geval is. Los daarvan, geloven wij natuurlijk helemaal niet dat de Nederlandse voorhoedefunctie door andere landen gebruikt zal worden om ook in hun eigen land – omdat Nederland dat doet – het denken op dat punt te bevorderen en dat dit de Nederlandse onderhandelingspositie op dit punt zou vergroten. Dat is toch weer de typisch Nederlandse gedachte: Nederland als gidsland, dat voor andere landen wel eens zal bepalen hoe die ermee moeten omgaan. Het een beetje de domineesgedachte waarvan ik nu juist meende dat wij die in politiek Nederland wat achter ons hadden gelaten!

Voorzitter! Wij hebben er duidelijk op gewezen dat reguleren eigenlijk alleen maar helpt bij produkten waarbij een keuzemogelijkheid bestaat en zeker niet bij produkten waarbij de prijselasticiteit bijna nul is. De MAP-heffing was een prijsverhoging op elektriciteit. Die zal toch ook geen enkel effect hebben gehad op het verbruik van elektriciteit?

Wij hebben in het verleden ook gezien dat fluctuaties in de gasprijzen van 6 tot 66 cent helemaal niet veel invloed hebben gehad op het verbruik. Wij hebben wel een trendmatig dalend verbruik gezien over de afgelopen 10 tot 15 jaar, maar dat komt door alle activiteiten op het punt van de besparingen die door de loop der jaren heen een steeds groter effect hebben gesorteerd. Een stijging tot 66 cent voor de gasprijs heeft dat effect niet gehad.

Voorzitter! Mevrouw De Boer stelt dat het kabinet de aantasting van de concurrentiepositie aanvaardbaar vindt. Wij wijzen nogmaals op negatieve effecten bij het MKB op het vestigingsklimaat. Staatssecretaris Vermeend is daarop ingegaan maar de heer Wijers, minister van Economische Zaken, niet. Wij hebben een inspanning, zo stelde de heer Vermeend, om Nederland als vestigingsland aantrekkelijk te houden. De psychologie is daarbij van groot belang. Die werkt in dit geval ongunstig. Dat zullen wij toch moeten erkennen? Dit wordt door het bedrijfsleven in het buitenland gezien als een eerste stap. Als wij dan ook nog horen dat er over burden sharing in Europa gepraat moet gaan worden, zal, als dat soort gedachten ingang vinden, het vestigingsklimaat in andere landen verbeteren en Nederland op dat punt achterblijven. Dat is in strijd met het regeringsbeleid. Wij betreuren het, dat er op dit punt sprake is van een negatieve werkgelegenheidsprikkel. Dat negatieve punt weegt voor ons zeer zwaar.

Staatssecretaris Vermeend heeft ook nog gezegd dat de prijsindex met 0,3% tot 0,4% in opwaartse zin beïnvloed zal worden. Ik ben het eigenlijk helemaal met de héér Vermeend eens. Ik heb namelijk wel dat stuk van hem wat mijnheer De Boer niet heeft. De heer Vermeend heeft daarover indertijd heel duidelijke taal geschreven. Hij spreekt dan over de nationale energieheffing en zegt, dat een dergelijke heffing per saldo negatieve effecten zal hebben op de structuur van de economie en de werkgelegenheid, vooral omdat de Nederlandse economie zeer open is, relatief energie-intensief en de komende jaren bovendien geconfronteerd zal worden met een toenemende internationale concurrentie. Verder wordt er gesproken over lastenverzwaring voor midden- en kleinbedrijf en het verlies van werkgelegenheid. Vervolgens schrijft de heer Vermeend, dat de effecten voor inkomensgroepen en het afwentelen van de prijsstijging het maatschappelijk draagvlak voor het milieubeleid zouden kunnen aantasten.

Voorzitter! Ik kan het alleen maar met díe mijnheer Vermeend eens zijn, zoals hij dat indertijd heeft geschreven. Het geeft aan dat hetgeen achter de regeringstafel gezegd wordt, niet allemaal zo verschrikkelijk overtuigend is. Uiteraard doen de ministers en de staatssecretaris een manmoedige poging om dit voorstel te verdedigen. Het is echter wat ons betreft niet op ieder punt overtuigend.

Het punt van de gasprijzen wordt een beetje een welles-nietesspelletje. Wij moeten daarmee maar niet doorgaan. Wij zijn het op dat punt oneens met de regering. Wij vrezen dat de negatieve effecten zich wel degelijk kunnen voordoen, ook bij de gasexploratie.

Er is gesproken van een klemmend beroep op EnergieNed in het kader van besteding van MAP-gelden. Wij moeten ons realiseren dat de MAP-gelden gericht zijn op rendabele activiteiten. Voor een zeer belangrijk deel zijn die ondernomen. Daar wordt ook op getoetst. Andere projecten zijn moeilijker uitvoerbaar en misschien minder rendabel in energiebesparingsopzicht. Dit soort zaken moeten wij in de gaten houden. Ik denk ook aan de totale optimalisering, aan de afweging van stadsverwarming, aan effectieve besparingsmechanismen. Wij moeten een en ander goed in samenhang brengen en er niet een klein puntje uithalen en zeggen: omdat de PvdA dat vraagt, moeten wij extra activiteiten richten op bepaalde inkomensgroepen. Dat lijkt ons geen integrale aanpak.

Over de amendementen 13 tot 24 bestaat geen duidelijkheid. Op zichzelf kunnen wij daar begrip voor hebben. De bewindslieden willen het uitwerken. Een con amore-toezegging dat zij er echt naar zullen streven om te komen tot ruime vrijstellingen voor bedrijven die meerjarenafspraken willen maken, hebben wij nog niet gehoord. Dat is jammer, want het is een belangrijk punt, ook voor bedrijven in de samenleving.

Het zal duidelijk zijn dat een Europese heffing die al dit soort nadelige effecten niet heeft, verre onze voorkeur heeft. In die zin ben ik het geheel met de heer Hessing eens. Wij moeten niet te gemakkelijk voorbijgaan aan de concurrentiepositie van Nederland, die met deze regeling verslechterd zal worden.

Ik hoor graag nog of de punten die ik in eerste termijn heb genoemd, zullen worden meegenomen in de evaluatie. Hoe wordt er nu eigenlijk precies geënquêteerd? Op welke wijze zal een statistische benadering worden gekozen?

Er is nogal wat gezegd over kerken. Wij hebben uiteraard niets tegen kerken, integendeel, maar er zijn meer historische plaatsen die van groot belang zijn. Zo heb ik een brief gekregen van de stichting tot behoud van historische buitenplaatsen. Dat soort buitenplaatsen kan naar hun aard niet echt gemoderniseerd worden. Ik vraag de staatssecretaris van Financiën ook dat soort elementen in de evaluatie mee te nemen.

Voorzitter! De hoofdzaak voor ons blijft overeind. Wij vinden het effect te gering voor wat wij overhoop halen en ten opzichte van de negatieve effecten die kunnen optreden. De risico's die wij hebben gesignaleerd, zijn door de regering niet weggenomen. Wij zullen in onze fractie moeten nagaan op welke punten wij onze poot stijf zullen houden. Ik kan daar nog geen uitsluitsel over geven. Het zal volgende week blijken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Als één ding uit dit debat duidelijk is geworden, dan is het wel dat een klein land met een zo sterke internationale vervlechting, met de helft van de markt voor zijn produkten in het buitenland, heel moeilijk een eigen weg kan vinden in de vergroening van het fiscale stelsel. In dit voorstel gaat de regering tot de uiterste grens. Je vraagt je soms af of zij er niet overheen gaat. Ik heb het over "trial and error" gehad en over een slingerpad. Ik vraag mij af of de "trial and error" met dit voorstel echt over is. Ik herinner mij dat in een vroegere fase een ander gedurfd voorstel – dat van oud-minister Nijpels inzake de katalysator – heel veel commotie teweegbracht. Het is uiteindelijk goed gegaan, tot en met het Europese Hof, maar ook hierbij liepen de golven hoog op. Ook die activiteit had een hoog experimenteergehalte. Het hangt dan af van je instelling of je het aandurft of niet.

Het hoofdpunt van onze inbreng was dat de inkomensverhoudingen niet zo mogen veranderen, dat dat ten koste gaat van de laagstbetaalden. Daarvoor hebben wij garanties gevraagd, waarop de regering heeft gereageerd. Wij zijn de bewindslieden erkentelijk voor de toezeggingen, die ik kort wil samenvatten.

Er komt een gedegen onderzoek om vast te stellen welke minima een hoog energieverbruik hebben en waar maatregelen nodig zijn. Wij twijfelen niet aan de resultaten. Het aantal huishoudens dat er in inkomen op achteruit zal gaan, is echter nog niet geheel duidelijk. Wij denken dat het gaat om ongeveer 100.000 huishoudens. In aansluiting op het onderzoek wordt een speciaal programma voor energiebesparing opgezet om door die energiebesparing het negatieve inkomenseffect voor de minima te neutraliseren. Dat gebeurt in samenhang met bestaande maatregelen, die nu nogal versnipperd zijn. In een betere samenhang moeten ze leiden tot neutralisering van het negatieve inkomenseffect. E-teams zullen daarin een grote rol spelen. De minister van Economische Zaken heeft intensivering van die activiteit toegezegd. Wij vinden dat heel cruciaal. Uit mijn informatie blijkt dat daarvan maximaal een procent of 5 energiebesparing is te verwachten. Er moet dan verder gaand geïsoleerd worden om ervoor te zorgen dat het negatieve inkomenseffect kan worden geneutraliseerd. Vanzelfsprekend staat de regering ervoor in, dat de benodigde financiën beschikbaar worden gesteld. Waar het geld vandaan moet komen, is een zaak van de regering. In ieder geval moeten andere energiebesparingsmaatregelen, zoals die van het MAP, daarvan niet de dupe worden.

Ik kom op het gemiddelde verbruik. De minister van VROM heeft gezegd dat ook bij de laagste inkomens na de terugsluizing een netto-effect op de inkomens van nul optreedt als zij een gemiddeld verbruik hebben. Ik vraag mij af of dat zo is. Als het Centrum voor marketinganalyse met EnergieNed gelijk heeft, dan ligt het gemiddelde verbruik hoger dan de staatjes van de regering suggereren. Dat betekent dat zelfs bij een gemiddeld verbruik de laagste inkomens erop toeleggen. Ook dat zal blijken uit het onderzoek. Wij zullen zien of de aannames juist zijn geweest.

Voorzitter! Het feit dat Nederland een klein land is met een sterke vervlechting met het buitenland, is het belangrijkste argument geweest om de grootverbruikers buiten de heffing te houden. Wij vinden de argumenten van de regering wel overtuigend. Bij een chemisch bedrijf, waar 15% tot 20% van de kostprijs uit energiekosten bestaat, telt elke tiende, zelfs honderdste cent per kubieke meter of per kWh mee. De kleinste vergissing in de terugsluizing kan de concurrentiepositie ernstig beïnvloeden. Ook bij de voorstellen van de Europese Commissie werden juist bij het grootverbruik uitzonderingen mogelijk gemaakt. Zelfs daar werd dus duidelijk een uitzonderingspositie voor de grootindustrie wenselijk geacht.

Als ik dan de bijdrage van collega Van Dijk hoor, vraag ik mij af of hij het daarmee eens is. Vindt hij ook dat, als je geen Europese heffing toepast, je voor de grootverbruikers een uitzondering moet maken? Wij hebben nu eenmaal een zeer energie-intensieve grootindustrie. Hoe had het anders gemoeten, zo vraag ook ik collega Van Dijk. In de Tweede Kamer kon de heer Lansink daarop geen antwoord geven. Het CDA is ook voorstander van een vergroening van het belastingstelsel. Oud-staatssecretaris Van Amelsvoort heeft in deze Kamer ook voorstellen dienaangaande verdedigd en duidelijk laten blijken dat die slechts een begin waren van de vergroening of ecologisering, zoals dat toen heette, van het belastingstelsel. Wij weten dat een bronheffing eigenlijk het beste is, maar dat wordt moeilijk als je het grootverbruik vanwege de internationale concurrentie wilt uitzonderen. Als je geen bronheffing kunt toepassen, zul je toch op de een of andere manier een eindverbruikersheffing moeten toepassen waarbij een bijzonder regime geldt voor het grootverbruik. Maar zodra je een eindverbruikersheffing toepast, krijg je te maken met de terugsluizingsproblemen. De kerken, de verenigingen, de mensen met lage inkomens en de horeca mogen immers niet de dupe worden. Ik was onder de indruk van de fundamentele kritiek van collega Van Dijk. Maar het zou toch interessant zijn om van hem te horen wat er dan wel had kunnen gebeuren, want het CDA wil tenslotte toch ook die vergroening. Zou Nederland, ook volgens het CDA, in dit geval, dus na lange onderhandelingen met de Europese partners, toch niet alleen een eerste stap moeten zetten? Ik ben zeer benieuwd naar wat de heer Van Dijk ons te zeggen heeft over die fundamentele keuze met betrekking tot de problemen van het grootverbruik bij een eindverbruikersheffing.

De minister van VROM zei: alles wat vies, vuil en voos is, moet belast worden. Ik vraag haar, net als in eerste termijn, wat zij eigenlijk voor de toekomst voor ogen heeft als een innerlijk consistent en samenhangend geheel van een groene belastingheffing. Wij weten dat een werkgroep zich hierover buigt. De auto's zijn in dat verband al bestudeerd. Maar het zou aardig zijn om de grote lijnen te horen van zo'n innerlijk samenhangend en consistent systeem.

Collega Van Dijk en anderen hadden het over de "Alleingang". Die werd door de minister van VROM wat gerelativeerd, maar wij kunnen niet ontkennen dat dit toch een heel bijzonder wetsvoorstel is, met name door de wijze van terugsluizing, en dat de regering daarin zeker een eigen weg inslaat. Na de eerste twee fasen slaat zij nu zelfs een derde weg in. Ik vergeleek dit al met het voorstel van oud-minister Nijpels indertijd over de belastingfaciliteiten voor de katalysator.

Wij blijven erbij dat het effect van het wetsvoorstel onzeker is. Wij werden daarin gesterkt door een artikel van twee medewerkers van de Erasmus Universiteit Rotterdam, Sommerhalder en Elffers, die zelfs concluderen dat de voorgestelde regulerende energiebelasting voor kleinverbruikers nagenoeg niet zal reguleren. Ik heb de indruk dat dit al te negatief is, maar grote onzekerheid is er zeker. Ik ben het overigens niet eens met collega De Haze Winkelman, die zegt dat zelfs een grote prijsstijging, zoals die van tien jaar geleden, geen effect heeft op de vraag naar energie. Je ziet dat niet onmiddellijk, want dat kan alleen via betere "housekeeping", zoals dat heet. Het effect zie je wel met een zekere vertraging, want voor een ingrijpende reductie van het energieverbruik moet flink worden geïnvesteerd. Ik geloof dat de cijfers aantonen dat dit indertijd inderdaad is gebeurd.

Bij de discussie over milieu-actieplannen versus ecotax krijgen wij toch de indruk dat de "dialogue de sourds" wordt voortgezet. Naar ons oordeel zijn er ook andere gronden voor een ecotax aan te voeren dan alleen het onmiddellijke effect op het energieverbruik. Zo vinden ook wij de verschuiving van de belastingdruk van een belasting op arbeid naar een belasting op milieuvervuiling van belang, ondanks alle problemen die daarmee samenhangen. Staatssecretaris Vermeend heeft daarover het een en ander gezegd. Ik neem aan dat de meer principiële aspecten daarvan bij de behandeling van het belastingplan weer aan de orde komen. Naast de verschuiving van de belastingdruk en de verkleining van de wig, is er nog de wenselijkheid van het internaliseren van de milieukosten. Daar is opmerkelijkerwijs bijna niets meer over gezegd. Voor ons is dit echter in beginsel een belangrijke grond om de verzwaring van de fiscale lasten op energie toch een goede kans te geven. Dit algemene uitgangspunt van het milieubeleid zou toch wat nadrukkelijker in de discussie moeten worden betrokken. Wat de milieu-actieplannen betreft, hebben wij de indruk dat een betere samenwerking met EnergieNed nodig. Het is goed dat de minister van Economische Zaken de verworvenheden van het MAP net zo belangrijk vindt als wij. Overigens hebben wij de indruk dat de snelle afbouw van de subsidies op energiegebied zich hier wreekt, want EnergieNed zal alleen goed en snel kunnen werken als dit samengaat met een versterkte inbreng van met name het ministerie van Economische Zaken.

Wij blijven zeer benieuwd naar de algemene maatregel van bestuur over de bijzondere teruggaafregeling voor het midden- en kleinbedrijf. Wij begrijpen dat de minister van Economische Zaken daarover nu niet meer kan zeggen. Hij presenteert voornamelijk het probleem en neemt in ieder geval de passage uit de memorie van antwoord, waarin staat dat meerjarenafspraken niet geschikt zijn voor het midden- en kleinbedrijf, terug. De collega's De Haze Winkelman en Van Dijk hebben er terecht op gewezen dat hier sprake is van een cruciaal probleem. Het zal deels dus toch kunnen worden opgelost door meerjarenafspraken, maar juist daarover bestaat nog te veel schemerigheid. Ik vraag mij werkelijk af of de minister geen preciezere ideeën heeft over een beloning voor een op energiebesparingsgebied actief midden- en kleinbedrijf in de vorm van belastingvermindering of -verlaging.

Bij sportverenigingen, kerken en dergelijke treffen wij een zelfde schemertoestand aan. Door de energieheffing zal de financiële situatie daar naar onze indruk flink kunnen verslechteren. Een gerichte inspanning via milieu-actieplannen, door gemeenten en via E-teams blijft daar hard nodig. Deze gerichte inspanning zal naar onze indruk bijzondere maatregelen vereisen. Ons is meegedeeld dat de compensatiemogelijkheden die de staatssecretaris noemde, maar een klein deel van de problemen als gevolg van de hogere energielasten in de sector van sportverenigingen, kerken en dergelijke kunnen oplossen. Slechts 4% van de sportverenigingen bijvoorbeeld heeft enige baat bij deze compensatie. Alleen enkele grote, financieel draagkrachtige verenigingen hebben er werkelijk baat bij. Wij hebben de indruk dat hierover nog overleg nodig is met de bewindsvrouwe van spel en sport, zoals ik haar nu, met excuses voor deze wat omineuze karakterisering, maar even noem. Wij hebben ook de indruk dat na de evaluatie de ernstigste gevolgen voor de jaren na 1996 in de plannen zullen moeten worden gecorrigeerd. Net als vele anderen hier, hebben wij de indruk dat op dit punt een cruciaal probleem bestaat, waarvoor een extra inspanning is vereist.

De staatssecretaris heeft een eerste antwoord gegeven op mijn vragen over de relatie tussen de kostprijsverhogende belastingen en de directe belastingen. Ik heb de indruk dat dit bij het belastingplan nader aan de orde kan komen. De bepaling van de richting waarin ons algemene fiscaal beleid moet gaan, is een essentieel probleem. Ik herinner mij een boek van de heer Hofstra "Socialistische belastingpolitiek", waarin een hoog aandeel van de directe belastingen zelfs als een bewijs van beschaving werd aangemerkt. Het kernprobleem waarvoor wij staan, is de vraag hoe op een eenvoudige wijze gecorrigeerd kan worden, wanneer de indirecte belastingen een groot aandeel in het totaal gaan uitmaken. Dit om toch een evenwichtig inkomensbeleid te waarborgen. Als dat niet op eenvoudige wijze kan worden gecorrigeerd, zal het gewicht van de directe belastingen moeten stijgen. Maar zoals gezegd, ik neem aan dat dit binnenkort in het belastingplan aan de orde komt.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik zal het proberen.

De voorzitter:

U bent namelijk ruim over de door uzelf opgegeven spreektijd heen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Heb ik al meer dan 15 minuten gesproken?

De voorzitter:

Zeker. 17,5 minuut!

De heer Zijlstra (PvdA):

Wat gaat de tijd toch snel.

Voorzitter! Ik ben toe aan mijn voorlaatste punt.

De voorzitter:

Maak daar dan het laatste punt van!

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan mist u de conclusie, en dat wilt u zich toch niet aandoen.

Ik kom toe aan de gevolgen voor de schatkist. Wij hebben de indruk dat gevaar wordt onderschat, met name in dat buitenland, waar aardgas niet met huisbrandolie concurreert. De verleiding is groot, daarover veel meer te zeggen, maar dat zal ik zeker niet doen. Het gaat om prijsvormingssystemen en marginale of gemiddelde kosten, die daarbij beslissend moeten zijn. Het lijkt ons niet in het belang van de onderhandelingspositie van de Nederlandse partij om daarop nu verder in te gaan. Over enkele maanden, of zelfs weken, zal er duidelijkheid zijn over de gevolgen voor de binnenlandse gasprijs. Als het even lang duurt als de vorige keer, zal er over twee jaar duidelijkheid zijn over de exportprijzen. Ik hoop dat de regering dan niet zal moeten zeggen dat de Eerste Kamer toch gelijk had.

Ik kom toe aan mijn conclusies. De toezegging die ik in het begin samenvatte, maakt een besluit over ons stemgedrag wat gemakkelijker. Van ons hoofdbezwaar zijn de scherpe kantjes nu wat af. Het tweede probleem, het risico voor de schatkist, blijft. Voor de derde complicatie, de goedkeuring van de Europese Commissie, blijft het afwachten. Net als de regering zijn wij zeer benieuwd naar het oordeel van de Europese Commissie.

Alles bij elkaar genomen, zal het duidelijk zijn dat mijn fractie niet overloopt van enthousiasme voor dit wetsvoorstel. Maar het nemen van een beslissing over ons stemgedrag wordt in ieder geval wat minder moeilijk.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil namens de fracties waarvoor ik mag spreken de bewindslieden danken voor hun beantwoording, zij het dat die beantwoording ons niet helemaal gerust heeft gesteld. In ieder geval is duidelijk geworden, dat er veel uitgelegd zal moeten worden, en ook zal worden, over het wetsvoorstel, als het de eindstreep haalt. Verder is duidelijk dat er aandacht zal moeten blijven voor het waarom van de energiebelasting, en dat het gaat om allerlei concrete maatregelen, waarmee burgers en instellingen, waaronder non-profitinstellingen, geconfronteerd worden. Op die wijze kan een besparing op het energieverbruik optreden. Naast instellingen en kerken zijn er ook de buitenplaatsen bijgekomen. Wellicht zijn er na enig zoeken zelfs kerken te ontdekken met buitenplaatsen. Maar hoe dan ook, dit is de inzet van het geheel. Wij hopen dat de twijfels die wij toch hebben over de effecten, als het tot een wet komt niet juist blijken te zijn. Het gaat immers om een terugdringing van het verbruik.

Voorzitter! Wij zijn niet helemaal gerust, omdat wij evenals anderen nadrukkelijk de lage inkomensgroepen en chronisch zieken aan de orde hebben gesteld. Daarover zal een onderzoek komen, maar het blijft steeds maar rondzingen. Als het met energiebesparende maatregelen niet kan worden opgelost, blijft het toch in het luchtledige hangen. Wat betekent dat dan voor die mensen? Beantwoording in de zin dat er direct wat aan gebeurt, komt er niet. Dit zal nog worden bekeken, waarbij gelet zal moeten worden op de vraag, hoe zich dat in de toekomst verstaat met de inkomenseffecten. Misschien kunnen we daaraan met andere maatregelen wat doen, maar naar onze mening blijft dat toch te vaag.

Hetzelfde geldt voor het hele midden- en kleinbedrijf. De minister zou nog terugkomen op de vraag, of er bij het bedrijfsleven voldoende draagvlak is. Dat is niet in directe zin gebeurd. Wij hebben daar twijfels over, omdat wij denken dat de concurrentiepositie toch problemen zal kunnen blijven geven, wat ontzettend jammer zou zijn. Ook al is een algemene maatregel van bestuur aangekondigd, zo'n regeling, die macro gezien wel positief is, zal toch voor een aantal bedrijfstakken en voor de agrariërs negatief uitpakken. Dat zal toch grote problemen kunnen geven, waarbij ik met name aandacht vraag voor het midden- en kleinbedrijf, waarvoor de Nederlandse markt het afzetgebied is. Dit MKB ondervindt behoorlijke concurrentie van het buitenland, waar deze heffing niet bestaat. In de oplossing daarvan passen geen macromaatregelen; zo'n heffing is voor zo'n bedrijfstak vaak datgene wat men niet meer kan hebben.

Wij blijven twijfels houden over het effect, en wij blijven zorgen houden over bepaalde groepen die waarschijnlijk toch zwaarder belast zullen worden en wellicht belast zullen blijven. Verder blijven wij zorgen houden over bepaalde sectoren in het midden- en kleinbedrijf en de landbouw.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Dank aan de regering voor de serieuze en tamelijk volledige beantwoording. Ik moet de staatssecretaris toegeven dat het aangehaalde boekje een wat overenthousiaste eerste poging was om de ecotax op de politieke agenda te krijgen, waarbij de noodzakelijke terugsluisoperatie in de inkomenssfeer onderbelicht is gebleven. Daarin heeft hij gelijk. Maar er zou van zijn kant dan wel wat meer erkenning mogen komen, dat GroenLinks in 1994 een programma heeft gemaakt, doorgerekend door het CPB, dat aanzienlijk radicalere milieu-effecten combineert met een totaal werkgelegenheidseffect, dat niet substantieel afwijkt van de werkgelegenheidsuitkomsten van de programma's van D66 en de Partij van de Arbeid. Dat hoort er wel bij; dan zijn we met elkaar volledig.

Ik heb een vraag aan het CDA, een vraag die overigens ook al door collega Zijlstra is gesteld. Ook ik ben benieuwd, na alles wat aan de overzijde en hier is gezegd door de CDA-vertegenwoordigers, wat nu de concrete CDA-voorstellen zijn, en hoe het dan wèl moet met de regulerende heffing, die nog steeds in hun verkiezingsprogramma staat. Het is mij nog steeds onduidelijk. Natuurlijk zijn er wel wat suggesties gedaan in de eerste bijdrage van collega Van Dijk, maar als ik het goed begrepen heb, gaan die niet over regulerende heffingen.

Over de grootverbruikers wil ik het volgende zeggen. Met erkenning van de problematiek, met erkenning dat dit zorgvuldig moet, met erkenning dat je daarvoor niet hetzelfde kunt doen als met het kleinverbruik, en met erkenning van het feit dat Nederland niet als een olifant door de internationale porseleinkast kan lopen, blijf ik het te passief en te weinig creatief vinden. Natuurlijk is er een probleem met bijvoorbeeld de aluminiumindustrie, maar daarvan zou je kunnen zeggen dat die wellicht maar moet verdwijnen uit Nederland, naar bijvoorbeeld IJsland waar ze geisers hebben en een heleboel goedkope elektriciteit. Dat soort internationale maatregelen behoort dan ook tot de overwegingen.

Minister Wijers:

Geldt dit standpunt van u ook voor de werkgelegenheid in het noorden van het land, bijvoorbeeld voor Aldel?

De heer De Boer (GroenLinks):

Van economen hoor je altijd dat je alles macro-economisch moet bekijken. Natuurlijk levert het een probleem op, maar problemen moet je in een groter geheel zien, het milieuprobleem is daar een van. Als het kabinet ervoor kiest om de helft van het energieverbruik buiten beschouwing en buiten bemoeienis te laten waar het gaat om de aanpak inzake energiebesparing, dan vind ik dat dus onvoldoende en te passief. Ik nodig het kabinet uit in die richting creatief te blijven. Ik ga er ook van uit, dat het kabinet dat doet. Op dit moment is de aanpak in ieder geval te mager.

De keuze is vooral gericht op milieu-meerjarenafspraken. Op zichzelf is dat uitstekend, alleen, ik moet nog zien dat wanneer het tegenvalt de milieuvergunningen echt als wapen gebruikt zullen worden.

Wat betreft de energiebesparing heeft de minister gewezen op het reeds bestaande masterplan en de ophanden zijnde nieuwe nota die eind december zal verschijnen en die nog naar de ministerraad moet. Ik ben toch nieuwsgierig naar de onderdelen uit die nota die betrekking hebben op de onderhavige discussie.

Dan Shell en Esso. Contract is contract, dat snap ik; daar valt ook weinig aan te doen. Wel ben ik van mening dat nooit in het contract had mogen staan dat, wanneer de overheid heffingen oplegt, de opbrengst daarvan ook naar deze contractpartners gaat. Ik vind het te zot voor woorden dat die bepaling er ooit in is terechtgekomen. Het zij nu zo, het staat erin en je kunt dat niet openbreken. Wel hoor ik graag wanneer dat contract afloopt en of de regering van plan is tegen die tijd die bepaling te schrappen.

De minister geeft ongeveer te kennen dat er beschaafd is ingezet, in de zin dat de vraag is gesteld of men uit psychologische overwegingen er niet over zou willen nadenken om met bijvoorbeeld een budget van 30 mln. te participeren in energiebesparingsprogramma's. Naar ik heb begrepen, hebben de heren over de rook van hun sigaar minzaam geknikt in de zin van dat ze er wel over na wilden denken. De fractie van GroenLinks vindt dat iets te weinig. Je kunt ook zeggen dat die afspraak voorlopig in onze ogen te boterzacht is. De VVD-fractie houdt de spanning erin wat de stemming over dit wetsvoorstel betreft. Wat mij wel een beetje stoort, is dat deze fractie op het punt van de sociale zekerheid de mond altijd vol heeft over dwingende prikkels, maar dat als het gaat om dwingende prikkels richting energiebesparing en andere milieumaatregelen, zij altijd allerlei beren op de weg ziet en op alle remmen trapt. Ik vind dat niet evenwichtig.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

De heer De Boer vindt onze stellingname niet evenwichtig. Het gaat er hier echter om dat je zinnige maatregelen moet nemen. Als je praat over sociale zekerheid kun je op dat terrein die prikkels geven, omdat je dan op het nationale niveau verkeert. De onderhavige voorstellen hebben echter betrekking op het internationale niveau. Dat is het verschil.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind dat dit overschat wordt en dat het voor een deel gebruikt wordt als excuus om de prikkels richting energiebesparing niet te geven. Dat vind ik dus onevenwichtig. Overigens heb je bij de sociale zekerheid ook met internationale aspecten te maken, maar dit terzijde.

Het antwoord van de regering op het punt van de welzijnsinstellingen, sportverenigingen, kerken etcetera vind ik onbevredigend. Wij hebben de suggestie gedaan om bijvoorbeeld de opbrengst uit die sector in een specifiek energiefonds te storten waaruit subsidies verstrekt kunnen worden aan deze instellingen om energiebesparende maatregelen te nemen. De regering neemt die suggestie niet over. Ik vind dat er op dit punt echt meer op het kleed moet komen dan nu het geval is. Nu is het meer van: helaas, het is nu eenmaal zo en wij laten het ook zo. Ik zou zeggen: kom op, regering, iets meer creativiteit.

De staatssecretaris is optimistisch over de uitkomst van het overleg in de Europese Commissie. Wij wachten het af en als het tegenvalt, is het nog vroeg genoeg om te horen wat er dan moet gebeuren.

Dan het punt van de voorlichting. Ik sta niet, zoals collega Zijlstra, op de verzendlijst van het ministerie als het gaat om concepten van voorlichtingsfolders. Dat spijt mij, maar ja, verschil moet er zijn, denk ik. Ik wil met nadruk nog een keer de opmerking maken dat ik graag zou zien dat in die folders in een soort kadertje, omgeven met vlaggen, toeters en bellen, heel duidelijk komt te staan: als je al veel gedaan hebt op het terrein van energiebesparing of als je op dat terrein nog veel gaat doen, levert dat direct groot voordeel op bij de invoering van de ecotax. Het misverstand op dat punt moet echt de wereld uit.

De beantwoording over de positie van de minima vond ik serieus, maar op het laatste punt vond ik die net iets te beperkt. Ik vind ook dat collega Zijlstra net iets te vroeg tevreden is. De negatieve effecten moeten vooral gecompenseerd worden door energiebesparingsmaatregelen. Dat is op zichzelf prima, maar de vraag is natuurlijk wat te doen als dat niet lukt. Minister De Boer heeft gezegd dat er ook op het punt van de woningisolatie veel moet gebeuren; de huurder krijgt de mogelijkheid om te klagen; de gemeenten kunnen aanschrijven, hetgeen overigens een vrij bureaucratische procedure inhoudt; ook in de puntensector is nog wat mogelijk; maar, zo zegt de minister, een waardering van nul punten gaat mij te ver. Mijn vraag is waarom zij in dezen zo voorzichtig is. Als een dak dat water lekt, goed is voor een waardering van nul punten, waarom is dan een dak dat energie lekt, dat niet? Dat verschil begrijp ik niet.

Ik vertrouw wel de inzet maar wat als tijdige en effectieve maatregelen toch niet voldoende helpen en als het onderzoek uitwijst dat het niet overal en tijdig lukt? Mijn fractie vindt het te gek als groepen vanwege de voor hen niet gecompenseerde hogere energielasten weer bijvoorbeeld op de bijzondere bijstand worden aangewezen. Wij willen dat effect echt uitsluiten. Daartoe heb ik een motie opgesteld.

Wij wachten de verdere beantwoording van de regering af. De spanning wordt er door de diverse fracties in gehouden. Dat zal ik niet doen; mijn fractie zal niet overenthousiast, maar wel vóór dit wetsvoorstel stemmen. Het lijkt mij aardig als de volgende week met een hoofdelijke stemming over dit wetsvoorstel wordt beslist.

De voorzitter:

Door de leden De Boer, Pitstra, Schoondergang-Horikx en Zwerver wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat niet uitgesloten is dat bepaalde groepen aan de onderkant van het inkomensgebouw – ondanks een bewust energiegedrag – in de jaren 1997 en 1998 negatieve inkomensgevolgen ondervinden van de ecotax;

verzoekt de regering – als dit inderdaad uit het toegezegde onderzoek blijkt – maatregelen voor te stellen om dit negatieve effect te niet te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 40h (24250,24344 ).

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Hoe het afwisselend gebruik van microscoop en telescoop je soms aardig kan helpen bij de versterking van je argumentatie. Hoe kleiner de groep is die je kiest, hoe beter het resultaat van de belasting er uitziet. Hoe groter de groep is die je kiest, hoe beter het resultaat is van de terugsluizing.

Allereerst het antwoord op de vragen die mij zijn gesteld door de heren Hessing, Zijlstra en De Boer. Als ik mij als inwoner van een open economie zoals die van Nederland die 80% van haar welvaart in het buitenland moet verdienen, voor de onvermijdelijkheid gesteld zag om op nationale schaal, niet gedeeld door andere landen, een energiebelasting in te voeren, dan zou ik inderdaad niet anders kunnen dan het grootverbruik vrij te stellen van die belasting. Ik zeg dat met die aantekening dat ik waarschijnlijk evenmin tevreden zou zijn met die vrijstelling, omdat het argument van de internationale concurrentiepositie natuurlijk niet alleen voor grootverbruikers geldt. Daarbij teken ik dan wel aan dat ik waarschijnlijk evenmin tevreden zou zijn met die vrijstelling, omdat het argument van de internationale concurrentiepositie niet alleen voor grootverbruikers geldt. Ik heb dat herhaald. Ik zou dus inderdaad op die manier – ik zou geen andere weg weten – willen proberen te voorkomen dat de economie kapot gaat. Ik zie tegelijkertijd, aan de hand van dit wetsvoorstel, hoe krachteloos deze wet wordt door het geringe bereik, de ongelijkheden en onrechtvaardigheden. Daarom ben ik gisteren mijn betoog ook begonnen met te zeggen dat op grond van wat nu voor ons ligt en wat niet voldoet, niet effectief is en niet goed uitwerkt, je langzamerhand tot de conclusie komt dat wij ons zulke wetgeving, zeker op een gebied als de energiesector, eigenlijk niet meer kunnen permitteren als wij dat niet in internationaal verband doen. Dat zijn ook de overwegingen die men kan lezen in hetgeen het CDA als zijn uitgangspunten presenteert. Een paar jaar geleden had men nog in het verkiezingsprogramma kunnen lezen: wij willen een energieheffing in internationaal verband, op Europees niveau en als dat niet lukt, moeten wij nadenken over misschien een nationale belasting. Als men de uitkomst van het strategische beraad in mijn partij had gevolgd, had men kunnen zien dat wij langzamerhand tot de conclusie komen dat je iets dergelijks eigenlijk alleen maar in internationaal verband kunt doen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is dan ook precies mijn vraag. Ik heb gerefereerd aan staatssecretaris Van Amelsvoort, die wel degelijk vond dat er op korte termijn een voortzetting, een uitbreiding, een vervolmaking van een groen belastingsysteem moest komen. Moet ik nu uit de woorden van de heer Van Dijk concluderen dat hij een Alleingang van Nederland afwacht en dat in ieder geval gewacht moet worden op een Europese heffing?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik durf op dit moment niet zo ver te gaan, omdat ik de portee van de vraag niet kan doorzien, om wat ik nu zeg over een energiebelasting, toe te passen op alle mogelijke wijzen van vergroening van ons belastingstelsel. Ik kan dat niet doorzien. Ik zou mij zeer goed kunnen voorstellen dat er vormen van "groene belasting" zouden kunnen zijn in Nederland, waarbij wij die kwetsbaarheid in internationaal opzicht niet in deze mate zouden hebben als met deze belasting. Ik wil dan ook met enige nadruk zeggen dat mijn kritiek zich richt op deze belasting en dat ik geen verdergaande uitspraken kan doen die betrekking hebben op een veel breder gebied dan dat wat de heer Zijlstra nu aansnijdt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Zou de heer Van Dijk mij voor de duidelijkheid kunnen uitleggen wat die kwetsbaarheid is als alles wordt teruggesluisd?

De heer Van Dijk (CDA):

Dat is bij de interrupties van vanochtend al enigszins duidelijk geworden. Die terugsluizing werkt niet zo dat in alle gevallen de negatieve gevolgen voor een belasting van deze aard ongedaan zijn te maken, tenzij je een vorm van terugsluizing kiest die zo specifiek is toegesneden op de energieprijsverhoging dat ze er een farce van maakt, waarbij je dus aan de ene kant de belasting betaalt en ze toegesneden op de specifieke omstandigheden waarin je verkeert ook weer gelijk terugkrijgt. U kunt zich voorstellen wat dat betekent voor het effect van een dergelijke maatregel.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik ontken ook niet dat er een zeker effect optreedt, maar wij moeten niet net doen of het om desastreuze bedragen gaat. Als de horeca er wat nadelig uitspringt, vind ik dat er gekeken moet worden of dat nog meer voorkomen kan worden, maar in internationaal verband heeft dat natuurlijk geen enkel effect. Bovendien gaat het dan niet om het totaal van de ƒ 18.000 die gemoeid is met deze ecotax als het om gasverbruik gaat, maar om een fractie daarvan. De heer Van Dijk heeft dus wel gelijk dat er hier en daar negatieve effecten zullen optreden, maar die gaan nooit over de volle omvang, zoals nu gesuggereerd wordt. Het valt dus wel mee.

De heer Van Dijk (CDA):

Maar, mijnheer De Boer, ik sta deze wet hier niet te verdedigen. Ik heb gezegd – daarmee geef ik ook antwoord op een vraag van de heer Hessing – dat ik voorstander ben van een veel breder bereik van deze wet, dus het niet vrijstellen van grote groepen energieverbruikers, maar wij komen tot de conclusie dat dat alleen maar kan als wij dat in internationaal verband doen. Dat kwam ook uit de beantwoording van de minister van VROM naar voren. Zij zei: samenwerking maakt bredere heffing mogelijk. Daarom ben ik zeer geïnteresseerd in wat zij ons vertelde over de pogingen die zij onderneemt om althans een aantal landen die voor ons in industrieel en economisch opzicht van grote betekenis zijn, onze grote partners, zo ver te krijgen dat zij deze stap gezamenlijk willen zetten. Ik wens haar daar veel succes bij. Ik wil dan wel even vragen hoe zo'n bredere heffing er dan zou gaan uitzien. Daar zouden dus ook grotere groepen bij betrokken kunnen worden dan nu het geval is bij onze nationale belasting. Wordt dat dan ook weer een belasting met een terugsluizing of valt dat nog niet te voorzien?

Ik vond het jammer dat ik geen antwoord kreeg op mijn vraag naar motieven van andere landen, want die hadden mij kunnen helpen bij het inschatten van de vraag of de minister op die weg succes kan hebben of niet. Ik kan niet peilen wat de obstakels zijn in de discussie met andere landen en dat kunnen haar ambtenaren waarschijnlijk wel. Ik kan mij twee dingen voorstellen. De huiverachtigheid bij de andere landen is evenzeer ingegeven door het argument dat bij ons ook een grote rol speelt, namelijk de internationale concurrentieverhoudingen. Als dat het zou zijn, heb je wellicht kans dat zodra zich een groep begint te vormen die bereid is dat gezamenlijk te gaan doen, ze over dat obstakel heen kunnen komen. Het zou echter ook iets heel anders kunnen zijn. Het zou kunnen zijn dat ook deze landen tot de conclusie zijn gekomen dat in een tijd van lage energieprijzen een dergelijke maatregel niet effectief is en dat je wel andere instrumenten in de kast hebt staan om wel energie te besparen. Als het dat is, is het niet waarschijnlijk dat die andere landen over de streep te trekken zouden zijn, want dat gebrek aan effectiviteit haal je niet weg door het met een grotere groep te doen.

Voorzitter! Ik ben door u onder druk gezet om de zaak zo snel mogelijk af te ronden. Ik zal mij daaraan houden, maar ik heb nog een paar punten. Ik zal niet herhalen wat anderen gezegd hebben. Ik kan mij bij veel aansluiten. Ook wij zijn niet tevreden over het antwoord dat wij hebben gekregen met betrekking tot die groep van kerken – daar mag je buitenplaatsen ook bij noemen – en maatschappelijke instellingen van allerlei aard, die niet kunnen profiteren van de terugsluisoperatie. Ik vind het fijn dat men met EnergieNed wil proberen wat te helpen bij het effectueren van energiebesparingen. Dat is mooi meegenomen en dat bagatelliseer ik niet, maar daarmee worden degenen natuurlijk niet geholpen die in feite al lang op het energiebesparingspad zitten, maar nu een fors hogere energierekening krijgen, die niet wordt teruggesluisd.

Ten aanzien Nogepa en de gasprijzen vind ik de discussie een beetje schimmig worden. De minister van EZ zegt weer dat de belasting geen onderdeel is van de marktwaarde. Dat weten wij natuurlijk ook wel, maar is het waarschijnlijk of aanneembaar dat het beleid dat wij voeren en dat gericht is op een vermindering van het verbruik – daar mikt deze belasting op – geen negatieve effecten zal hebben op de ontwikkeling van de prijs? Is het inherent aan een beleid dat je gaat voeren om het gebruik van een goed terug te brengen, dat dat geen effecten zal hebben op de positie van de industrie? Ik denk dat het inherent is aan het beleid dat wij voeren. Dan moet de regering wel duidelijk aangeven dat dat op zichzelf ook negatieve werkgelegenheidseffecten zal hebben, die niet duidelijk erkend wordt. Ik vind het dus een beetje schimmig.

Mijn laatste punt betreft de teruggaveregeling. Het punt dat ik gisteren opbracht was niet zozeer de gecompliceerdheid van de teruggaveregeling, de technische uitvoerbaarheid en de controle, maar de vraag of een dergelijke teruggaveregeling past in het hele systeem. Deze wet beoogt de rentabiliteit te vergroten door verhoging van de energieprijs via een belasting en daardoor energiebesparingen uit te lokken. De teruggaveregeling is daarentegen niet marktconform, maar een selectieve subsidie via het belastinginstrument om hetzelfde effect te bereiken.

Mijn vraag bestond uit drie elementen. In de eerste plaats: krijgt de minister met die teruggaveregeling, als zijn eerste filosofie klopt, niet te maken met een hele hoop verzoeken om teruggave van de uitgaven voor energiebesparing, terwijl die al lang rendabel is en dus niet behoeven te worden gesubsidieerd? In de tweede plaats: treedt er niet een degeneratie op in het terugsluissysteem doordat de minister in toenemende mate terugsluist naar instellingen en bedrijven die geen belasting betalen? Zij plukken als het ware dubbel. In de derde plaats: maakt dat de ongelijkheid niet groter tussen degenen die wel van deze combinatie gebruik kunnen maken, dus profiteren van de teruggave en de terugsluisregeling, en degenen die dit allebei niet kunnen doen? Dan doel ik op een aantal instellingen die geen baat hebben bij de terugsluisregeling.

Ten slotte heb ik nog een verzoek. Ik zou het hogelijk op prijs stellen als over deze beide wetsvoorstellen volgende week hoofdelijke stemming kan plaatsvinden.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb een paar opmerkingen. Ik ga eerst in op de constatering dat de minima ongeveer op de nullijn komen wanneer de lasten van de heffing en de baten van de terugsluis met elkaar worden verrekend. Ik maak bezwaar tegen dit soort statistische benaderingen. Gemiddeld is het resultaat positief, zegt men, en dus klopt het over het algemeen wel. Dat zal best. Laten wij aannemen dat dit over het algemeen wel klopt. Het is dan jammer dat bepaalde instellingen en groeperingen in de problemen komen, maar dat is "all in the game". Senioren op het minimumniveau hebben nu eenmaal weinig of geen mogelijkheden voor energiebezuiniging. Zij hebben al een laag energieverbruik; zij leven althans zo sober mogelijk. Bovendien hebben zij geen recht op een zelfstandigenaftrek. Er is dan wel een verhoging van de ouderenaftrek, maar die is naar mijn bescheiden mening totaal onvoldoende.

Onlangs is door het ministerie van VWS een actieprogramma voor het ouderenbeleid voor de komende vier jaar gepresenteerd dat verheugd verhaalt over een gemiddelde verbetering van de koopkracht van 1,5% voor de ouderen. Naar mijn idee kan die verbetering van 1,5% met de introductie van deze ecotax wel weer worden geschrapt. Dan komen de ouderen dus toch nog op de nullijn.

Een zelfde algemene benadering treft de sportverenigingen. De heren Van Dijk en De Boer hebben dat punt ook al aangeroerd. NOC/NSF heeft uitgezocht dat 98% van de sportverenigingen, dus bijna allemaal, niets heeft aan de terugsluizing. Zij beschikken niet over de instrumenten die terugsluizing überhaupt mogelijk maakt. Dat betekent dat meer dan de helft van de Nederlandse sportverenigingen daardoor in grote problemen zal komen. Er zijn 30.000 sportverenigingen en het gaat dus om meer dan 15.000 verenigingen. Ik vraag het kabinet dringend om zich te verdiepen in het creëren van andere instrumenten om die terugsluizing toch mogelijk te maken. Ik wijs nogmaals op het voorstel van NOC/NSF om te komen tot een subsidiëring van projecten voor energiebesparing, waarmee wij dan een mes hebben dat van twee kanten snijdt.

Ten slotte wijs ik nog op de duidelijke demonstratie van principiële begripsverwarring in deze Kamer over de techniek en het karakter van deze ecotax. Die demonstratie bleek vooral duidelijk in de dialoog tussen de heren De Boer en Van Dijk. Als binnen deze Kamer al zo'n verwarring bestaat over toch wel basale aspecten van deze wet, hoe maken wij dan in vredesnaam de bevolking nog het nut en de wenselijkheid van deze ecotax duidelijk? Daar staan wij toch ook voor? Ik vrees dat de mensen deze ecotax alleen maar zullen zien als weer een extra belasting. Het spijtige is dat dit voor veel mensen nog waar is ook.

De vergadering wordt van 12.59 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat is binnengekomen de geannoteerde agenda voor de bijeenkomst van het Uitvoerend Comité Schengen op 20 december aanstaande met de daarbij behorende documenten. Op die agenda worden acht het Koninkrijk bindende besluiten vermeld. Ik heb deze stukken in handen gesteld van de vaste commissies voor Europese Samenwerkingsorganisaties en voor Justitie. Deze commissies beraden zich hedenmiddag over de afhandeling van deze ontwerp-besluiten. Ik stel voor, te handelen volgens het nader door de commissies vast te stellen advies.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de goede woorden die zijn uitgesproken over dit toch wel heel bijzondere wetsontwerp. Als ik de vragen van de sprekers afloop in de volgorde zoals zij zijn gesteld, zou ik moeten beginnen met de vragen van de heer Hessing. Ik wil de opmerkingen waarmee hij begon tot het laatst bewaren.

Er zijn wederom fundamentele opmerkingen gemaakt over het feit dat wij vandaag geen Europese heffing behandelen, maar slechts een nationale heffing. Wij hebben in eerste instantie al aangegeven dat wij ook van mening zijn dat een Europese heffing ware te prefereren boven een nationale heffing. Wij hebben aangegeven dat wij niet langer willen wachten. Daarom hebben wij dit initiatief genomen. Wij gaan ervan uit dat het feit dat wij als Nederland dit initiatief genomen hebben, effect zal hebben op de situatie in Europa.

De heer Haze Winkelman heeft met name gevraagd of wat wij doen wel interessant is. Hij heeft gezegd dat het aardig is dat ik een gesprek heb met mijn collega's aan het einde van de maand januari, maar voor hem is het veel relevanter om te weten wat onze belangrijkste handelspartners van de heffing denken, te weten Engeland, Frankrijk, Duitsland en België. Ik kan hem zeggen dat ik eind januari een gesprek zal hebben met de Beneluxlanden, met Duitsland, met de Scandinavische landen en met Oostenrijk. Dat zijn namelijk de landen waarmee wij een eenheid van opvatting hebben over dit aspect.

De heffing is nog niet overal tot invoering gekomen. Met name in Duitsland is dat nog niet het geval. Men weet waarschijnlijk dat zij in Duitsland onderwerp is van vrij indringende politieke discussie. Engeland zal hoogstwaarschijnlijk een systeem invoeren dat helemaal niet zo ver afstaat van hetgeen wij doen. Engeland weigert om haar moverende redenen om een soortgelijke heffing te laten invoeren onder vigeur van de Europese Unie. Zij willen daarvan wegblijven. Dat betekent dat je aldaar een situatie hebt die een wat dissident-achtig karakter heeft. De inhoud wijkt echter niet veel af van wat wij belangrijk vinden.

Ik ben van mening dat wij moeten blijven inzetten op verbreding van het instrument waarover wij vandaag praten totdat het Europese regelgeving wordt. Op dat punt blijven wij activiteiten ondernemen. Dat geldt voor mij, maar ook voor mijn collega's. Het geldt ook voor de minister van Financiën en voor de minister-president.

Ik wil nu ingaan op de aard van de belasting. Daarover zijn verschillende opmerkingen gemaakt. Ik wil beginnen met de opmerking van de heer Zijlstra. Hij heeft iets gezegd dat mij niet helemaal lekker zit. Hij sprak namelijk over trial and error. Dat betekent dat je te maken hebt met een situatie waarin wij maar wat proberen. Als het dan niet goed gaat, probeer je weer wat anders. Dat is echter niet in overeenstemming met de buitengewoon consciëntieuze manier waarop wij omgaan met deze belastingvoorstellen. Dat is ook gebeurd met vorige voorstellen.

Ik daag de heer Zijlstra uit, aan te geven waar wij in het verleden errors hebben gemaakt. Hij komt met een voorbeeld waarbij hij aangeeft dat wij in het verleden iets gedaan hebben met de katalysator. Dat ging eveneens gepaard met een belastingingreep. Als nou iets een groot succes is geweest dan is dat het wel. Je kunt dus niet zeggen dat wij toen maar wat aangedaan hebben.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Mijn opmerkingen over trial and error sloegen vooral op de drie verschillende fasen die wij bij de ecologisering van het belastingstelsel hebben gezien. Er was een bronheffing. Er is nu een eindverbruikersheffing. Er is al een heffing voor groot- en kleinverbruikers, nu niet meer voor grootverbruikers. De indruk kan licht ontstaan dat men probeert een weg te zoeken in dit nieuwe fiscale beleid. Daarop sloeg mijn opmerking. Ik ben er niet van overtuigd dat wij de ommezwaai die wij al twee keer hebben meegemaakt, niet ook in deze derde fase zouden kunnen meemaken. De kritiek, die toch tamelijk algemeen is en die ook wij hebben geuit, laat duidelijk zien dat er gebreken zijn aan dit wetsvoorstel. Deze gebreken zullen wellicht als errors worden gekenmerkt. Wellicht kunnen we in een volgende periode een einde maken aan die periode van trial and error.

Minister De Boer:

Dan gaat de heer Zijlstra ervan uit dat hetgeen wij in het verleden gedaan hebben, bijvoorbeeld de belastingwetgeving op milieugrondslag, nu getypeerd kan worden als iets dat als een error gekenschetst kan worden. Dat is niet het geval. Er is een aantal vormen. Dit is een andere vorm.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is een trial.

Minister De Boer:

Ja, maar je moet een keer beginnen. Je kunt je dan afvragen of dat een trial is. Wij zijn ervan overtuigd dat wij een goede stap zetten. Het is een eerste stap en het is een kleine stap. Ik heb dat diverse keren gezegd. Wij zijn er echter van overtuigd dat het een noodzakelijke en zinvolle stap is. De heer Zijlstra weet als geen ander dat dit soort voorstellen in menig verkiezingsprogramma voorkomt. Ik noem het verkiezingsprogramma van GroenLinks, het verkiezingsprogramma van het CDA, het verkiezingsprogramma van D66, het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Overal vind je dit element terug. Dat betekent dat wij niet zomaar eenlingen zijn die iets bedenken. Deze gedachte wordt breed gedragen in de politiek.

Wij zijn bezig met het effectueren van een onderdeel van het milieubeleid waarbij de volgende vraag aan de orde is. Als wij dit beleid realiseren, zijn er dan groepen die de hoogste prijs betalen? Dat is voor ons voortdurend een discussie geweest. Is het een verantwoorde manier om om te gaan met lasten die door burgers moeten worden opgebracht. Kunnen zij dat voldoende repareren door een ander gedrag? Wij hebben daarover lang gesproken en gedacht.

Wij hebben ons onder andere gewend tot groeperingen die zich daarmee ook bezighouden. Wij hebben contact gehad met de vakbonden CNV en FNV, met de Stichting natuur en milieu. Het is begrijpelijk dat zij er volledig achter staan. Wij hebben ook gesprekken gehad met de Raad van Kerken en met de Arme kant van Nederland. Zij hebben gezegd dat zij veel begrip hebben voor deze manier van doen. Kortom, als ik kijk naar alle maatschappelijke groeperingen die ons daadwerkelijk steunen door ons brieven te schrijven of naar groeperingen die zeggen zich heel wel te kunnen voorstellen dat dit zal gebeuren en dat daarbij ook de zogenaamde minima betrokken worden, dan voel ik mij gesteund. Ik voel mij dan ook geschraagd door de maatschappelijke opvattingen.

Dat betekent niet dat wij de ogen moeten sluiten voor de problemen die kunnen bestaan bij de mensen met lage inkomens en een hoog energieverbruik. Een aantal van de woordvoerders heeft daarover met name gesproken. Wij hebben ons de afgelopen jaren nogal wat moeite getroost om juist voor de mensen met de lage inkomens een aantal regelingen te treffen die het mogelijk maakten dat ook zij het energieverbruik terugbrachten. Als ik nu een aantal middelen noem, zult u meteen zeggen dat die niet alleen maar te maken hebben met de minima. Dat klopt, maar het betekent wel dat met name ook door deze maatregelen de minima gesteund werden in een gedrag dat meer energiebesparend zou zijn dan voorheen. De middelen van het stads- en dorpsvernieuwingsfonds zijn grotendeels ingezet voor het verbeteren van woningen. Dat betekent dat daar ook de energetische verbetering een grote rol speelt. Wij hebben tot en met 1996 op grond van het Besluit woninggebonden subsidies jaarlijks een behoorlijk budget toegekend voor de verbetering van woningen. Wij zullen in het kader van de heroverweging in 1996 opnieuw kijken of dit kan doorgaan.

Wij hebben de zogenaamde tijdelijke Stimuleringsregeling duurzaam bouwen per 1 maart 1996 in het leven geroepen. Deze regeling moet volgende week nog in een kamerdebat worden besproken, maar zij zal ongetwijfeld doorgaan. Ook daarin wordt een groot pakket van energiebesparende maatregelen naar voren gebracht. Wij hebben voorts het juridisch instrumentarium. Ik heb het daar vanmorgen al over gehad. Ik noem ook het aanschrijvingsinstrumentarium. VROM heeft een energiebesparingsconvenant afgesloten met de koepels, de sociale verhuurders en de Woonbond om te komen tot energiebesparing. Dat convenant zal nog in 1996 verlengd worden. Verder hebben wij natuurlijk ingezet op een grotere rol van de E-teams. Ten slotte hebben wij onlangs in het kader van de zogenaamde CO₂-brief in de Kamer naar voren gebracht, dat de regeling inzake de gemeentelijke energiebesparingsaanpak ook verder handen en voeten zal krijgen en ondersteund zal worden met een aantal maatregelen.

Daar gaan wij dus gewoon mee door. Dat betekent ook dat er in de afgelopen jaren nogal wat gebeurd is op dat vlak en dat het gemiddelde energieverbruik in Nederland gelukkig daalt. In het begin van de jaren zeventig zaten de meeste eengezinswoningen op 3000 m³ gas per jaar, maar op dit ogenblik is dat verbruik in hetzelfde type woning gelukkig aanmerkelijk lager.

Er is toch nog sprake van onrust bij een aantal woordvoerders. Die onrust zal ik nu niet kunnen en ook niet willen wegnemen. Wij willen toezeggen dat er een onderzoek zal plaatsvinden. Dat onderzoek zal gericht zijn op de omvang en de aard van het energieverbruik in relatie tot de inkomensgroepen. Wij hopen dat met ongeveer een half jaar rond te hebben. Dan zal er veel meer duidelijkheid zijn.

Als de uitkomst van dat onderzoek verontrustend is, en daar ga ik gemakshalve even van uit, dan zal dat aangepakt moeten worden met een intensivering van energetische maatregelen. Wij hebben het vandaag over een milieumaatregel. Als er energieverlies is, dan moeten er extra maatregelen worden ontwikkeld om dat probleem te tackelen. Dan doen wij dan in eerste instantie via een intensivering van het bestaande instrumentarium. Collega Wijers heeft al gezegd dat hij daar het overleg over zal openen. De MAP-gelden, die daar ook voor bedoeld waren, zullen daar een grote rol in vervullen. Wij kunnen dus nu al toezeggen dat wij een heel grote inspanningsverplichting zullen leveren om dat zo snel mogelijk op tafel te krijgen en zo snel mogelijk te tackelen.

Ik heb al gezegd dat wij vandaag een belangrijk milieu-onderwerp bespreken. De heer Zijlstra heeft gesproken over de internalisering van de milieukosten. Zijn woorden waren mij uit het hart gegrepen. Dat is dit natuurlijk; wij zijn bezig om een verschuiving aan te brengen en om duidelijker te maken dat energie een kostbaar goed is. Energie is kostbaar in die zin dat je daarvoor moet betalen, omdat het niet zomaar verbruikt kan worden. Het verbruik heeft z'n milieuconsequenties en brengt derhalve milieukosten met zich.

De heer De Boer (GroenLinks):

Inspanningen zijn prima. Dat geldt ook voor de toezeggingen. Ik ben het er helemaal mee eens dat het langs de weg van de energiebesparing moet en dat vooral daarop ingezet wordt. Maar toch! Het is mogelijk dat zal blijken dat die belangrijke problemen niet in een half jaar tijd kunnen worden opgelost. Gezien het aantal slecht geïsoleerde woningen lijkt het mij echt onmogelijk om dat binnen een half jaar te doen. Dan ontstaan er dus aan die onderkant voor bepaalde groepen inkomensproblemen. Het enige wat ik wil, is dat de regering dat ook signaleert als een belangrijk probleem waarvoor beleid moet worden ontwikkeld. Dat laatste hoor ik nu net niet. Als het allemaal tegenvalt en als na alle inspanningen toch nog een belangrijk probleem blijft liggen voor bepaalde groepen, is de regering dan bereid om nu toe te zeggen dat zij met voorstellen zal komen om dat probleem op de een of andere manier op te lossen? Het maakt daarbij niet uit of de minister kiest voor de weg van een nulpunt bij de huren, voor een woonlastensubsidie in plaats van een huursubsidie of voor een van die andere dwarsstraten, maar ik wil die toezegging.

Minister De Boer:

Ik ben eigenwijs genoeg om te zeggen dat het voor mij nog moet blijken of wij inderdaad met een heel groot probleem te maken hebben als het gaat om de relatie met lage inkomens en slecht geïsoleerde woningen. Ik erken dat dit een stuk eigenwijsheid is, maar ik ben ook buitengewoon benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek. Het zou immers heel wel mogelijk kunnen zijn dat het niet zozeer te maken heeft met de aard van de woningen, maar dat het te maken heeft met gedragsaspecten. Woningen waarin over het algemeen mensen met een laag inkomen wonen, zijn bijvoorbeeld flats uit de jaren zestig en woningen in bepaalde delen van de grote steden. Uit diverse gegevens blijkt dat er in die flats uit de jaren zestig met een gevelkachel en in de woningen in de oude wijken over het algemeen sprake is van een heel laag energieverbruik. Het zijn geen comfortabele woningen, maar het is niet zo dat mensen die in zo'n niet-comfortabele woningen zitten, per definitie een hoog energieverbruik hebben.

Als er een relatie is tussen een laag inkomen en een hoog energieverbruik, dan is het zinvol om te bekijken waar 'm dat in zit. Zit dat inderdaad in gedragsaspecten of zit het toch in elementen die ik op dit ogenblik niet goed onderken? Wij moeten ervoor zorgen dat dat duidelijk wordt, want afgezien van een inkomensprobleem is er dan ook sprake van een milieuprobleem. Het betekent immers dat er nog steeds een "weglek" is.

Wij gaan onderzoeken of dat nulpuntensysteem aan de orde zou kunnen komen. Als je te maken hebt met een huis met een grote "weglek" waar verder niets aan gedaan kan worden, dan zou ik mij inderdaad kunnen voorstellen dat je zo'n nulpunt als een extra dreiging invoert. Het voert echter te ver om dat nu al toe te zeggen, want het hoort in de totale heroverweging thuis. Ik kan mij wel voorstellen dat dit soort dingen een rol speelt. Ik heb al gezegd dat het energieverbruik en de wijze waarop een woning geïsoleerd is, wel degelijk een rol spelen bij de beoordeling van de woning.

Last but not least: in exceptionele situaties moeten mensen die zich echt aan de onderkant van het inkomensgebouw bevinden en die te maken hebben met heel hoge brandstofkosten, een beroep kunnen doen op de bijzondere bijstand. Dat is wel iets wat wij zoveel mogelijk moeten voorkomen, niet omdat ik de mensen dat recht niet gun, maar omdat ik vind dat mensen daar geen gebruik van zouden moeten hoeven te maken.

De heer De Boer (GroenLinks):

De minister en ik zijn het grotendeels eens. Het gaat mij nou net om dat laatste elementje dat ook in de motie is neergelegd. Ik zou heel graag willen dat als er helemaal aan het eind, wanneer alles is gedaan, toch een probleem blijkt te zijn, de regering ruimhartig zegt: dat is ons te gek; als dat probleem blijft liggen, zeggen wij toe dat wij op de een of andere manier een middel vinden om dat te repareren. Als u dat laatste als regering uit de mond krijgt, ben ik op dat punt een tevreden mens. Mijn vraag is: waarom kan dat nou niet? Het zou ook een hoop rust in het land creëren, omdat mensen weten dat de regering er oog voor heeft als een bepaalde sector of groep, nadat alles geprobeerd is, toch in problemen blijkt te komen en dat de regering het vaste voornemen heeft om daar eind 1996 iets aan te doen. Dat wil ik horen.

Minister De Boer:

Ik moet u zeggen dat ik van mening ben dat ook mensen met een laag inkomen een eigen verantwoordelijkheid hebben om het energiegebruik naar beneden te brengen. Dat zult u met mij eens zijn. Wij zullen alle mogelijke zaken doen om daar medewerking aan te verlenen en het te ondersteunen. Ik wil absolute duidelijkheid hebben over het totale plaatje – om dat woord maar te gebruiken – van inkomen en energiegebruik in Nederland. Op dit ogenblik doe ik echter absoluut geen uitspraak over een inkomensverevening daar waar sprake zou zijn van een hoog energiegebruik.

Ik kom toe aan de voorlichtingsfolder. De heer De Boer heeft daar heel zinnige dingen over gezegd die ik graag wil meenemen. Dat heeft te maken met het feit dat je, als je al veel gedaan hebt, niet – zoals mensen soms denken – dubbel gepakt wordt, maar er veel voordeel van hebt. Overigens is het goed als ik nog even terug ga naar datgene wat ik in eerste instantie naar voren heb gebracht ten aanzien van de opmerking van de heer Zijlstra. Ik meende dat hij refereerde aan een algemene folder die inderdaad uit is gegaan en die ik hier op het bureau aantrof bij collega Vermeend. Daar staan de door hem gemaakte opmerkingen niet in, maar de heer Zijlstra refereerde aan een concept-folder die wij naar EnergieNed gestuurd hebben om te vragen wat men ervan dacht. Dat concept hebben wij misschien net terug gekregen, maar is in ieder geval nog niet verheven tot een beleidsstuk. De heer Zijlstra was ons dus een slag voor, omdat hij daar kennelijk kanalen heeft of zo.

Ik was er vanmorgen buitengewoon tevreden over dat de samenleving toch heel helder in elkaar zit. Wij denken wel eens dat wij een grote, grijze massa zijn geworden. Niets is minder waar: de heer Zijlstra pleit, evenals de heer De Boer, uitdrukkelijk voor de lage inkomens, de heer Van Dijk pleit voor het belang van de kerken, de heer De Haze Winkelman pleit voor het belang van de buitenplaatsen; kortom: de samenleving zit echt helder en duidelijk in elkaar. Mag ik echter één opmerking maken? Al die groeperingen zijn verantwoordelijk voor het energiegebruik. Dat geldt ook voor de consistoriekamer in de kerk, de dagverblijven in de buitenplaatsen – of hoe men dat ook mag noemen – en de lage inkomens. Kortom: wij zullen bij monde van de heer Vermeend daarover straks nog tot gedachtenwisseling komen.

De heer Van Dijk (CDA):

Des te meer schrijnt het dat er kennelijk bij al die mensen, die allemaal verantwoordelijk zijn voor hun eigen energiegedrag, een groep is die niet in aanmerking komt voor de terugsluis.

Minister De Boer:

Ik heb u zojuist gezegd dat collega Vermeend daar nog op zal terugkomen.

Ik ben de heer Hessing nog een antwoord schuldig.

• Ook ik maak me druk om klimaatverandering.

• Hij had het koud en wenste verbetering.

• Ik zelf zie het liefst een emissievermindering.

• Ik zou zeggen: hij een wolletje en ik een fiscale regeling.

Minister Wijers:

Voorzitter! Nu de heer Hessing toch wordt beantwoord, ga ik daar maar mee door. Hij kwam terug op de relatie met het milieu-actieplan en vroeg of, als de heffing zou moeten worden verbreed, niet beter het MAP gebruikt zou kunnen worden. Laat ik beginnen met te zeggen dat wij de nationale verheffing nu dus niet gaan verbreden. Als er nationaal additioneel beleid nodig zou zijn, zullen wij verschillende alternatieven onderzoeken, waaronder het MAP. Daarbij ben ik overigens wel van mening dat ik na de CO₂-brief van 15 september vooralsnog geen behoefte heb aan aanvullend beleid met korte-termijneffecten.

De heer Hessing vroeg om een analyse van de effecten op het energieverbruik in de tussenrapportage. Die zeg ik graag toe. Ik ben daar overigens niet pessimistisch over. De omvang blijft onzeker, maar per saldo zal het effect wel positief zijn.

De heer De Haze Winkelman had de volgende redenering in het kader van de activiteit van EnergieNed: meer actieplannen; gaat het eigenlijk vallen onder rendabele activiteiten die worden gestimuleerd en geldt dat ook voor die E-teams en voor verdere activiteiten richting de minima? Wij zijn ervan overtuigd dat bepaalde energiebesparingen bij de minima achterwege zijn gebleven omdat deze groep moeilijk te bereiken is en niet omdat het om onrendabele activiteiten zou gaan. Dat criterium – het thema "het moeten rendabele investeringen zijn" – blijft, ook bij de extra inzet van de E-teams.

De heer Zijlstra heeft mijn inspanningsverplichting ten aanzien van de E-teams overigens goed begrepen: eerst onderzoek en dan zullen wij kijken hoe wij het verder handen en voeten geven wanneer wij ook weten over welke doelgroe pen met welke karakteristieken wij het hebben.

De heer De Haze Winkelman heeft mij erop betrapt dat ik het vestigingsklimaat niet genoemd heb. Nu heb ik het eens een keer niet genoemd; sommige mensen zeggen dat ik het er te vaak over heb; nu heb ik het er eens niet over en wordt mij dat gelijk verweten. Ik zeg nu graag dat ik het vestigingsklimaat buitengewoon belangrijk vind. Ik vind dat de staatssecretaris daar buitengewoon goed over gesproken heeft. Wij werken daar regelmatig samen aan. Er kan geen misverstand over zijn dat het essentieel is en het is een factoren die mij in deze discussie mede heeft gedreven.

Even aanvullend in deze context: de heer De Boer heeft mij in eerste termijn een vraag gesteld waar ik wel een antwoord op had. Dat was op zichzelf niet eens zo'n heel slecht antwoord, maar er is een nog beter voorstel mogelijk: waarom niet dubbel of waarom niet driedubbel? Mijn hoofdstelling dat het hier om maatvoering ging, was zo gek nog niet, maar de essentie van de keuze voor deze maat heeft ook met een andere factor te maken. Zoals bekend hebben in Brussel allerlei voorstellen gespeeld en die spelen nog steeds. Het oorspronkelijke voorstel van de Commissie was gebaseerd op een heffing van 10 dollar per vat. Dat leidt tot ongeveer 11 cent per kubieke meter of 4 cent per kilowattuur. Wij zijn met de maatvoering zo dicht mogelijk in de buurt gaan zitten van dat Brusselse voorstel. Dat is nog een aanvullend argument.

Nu ik toch bij de heer De Boer ben: hij heeft een aantal groepen gebruikers genoemd en heeft gevraagd naar onze besparingsinspanningen bij die groepen. Met de welzijnskoepels – de gezondheidszorg, ziekenhuizen en dergelijke – heeft mijn departement onlangs een meerjarenafspraak gesloten. Met de MBO-scholen is reeds een MJA gesloten en wij zijn bezig om dat met de HBO-scholen te doen. Wat de gemeenten betreft: in de CO₂-brief hebben wij aangekondigd dat 10 mln. extra beschikbaar wordt gesteld voor de gemeentelijke energie-aanpak. Dat gaat zowel om eigen gebouwen als om gebouwen van burgers. Dat kan zich overigens ook richten op sportaccommodaties. Die vallen daar ook onder, net zoals scholen. Kerken vallen onder meer onder het algemene programma – dat had ik ook niet gedacht – utiliteitsbouw bij de NOVEM. Wat er soms toch allemaal achter die woorden zit! Ik moet de heer Van Dijk overigens erkennen dat het potentieel aan energiebesparing bij dat soort gebouwen, die tijdelijk open zijn en dan weer dicht, niet moet worden overschat, maar nogmaals: de heer Vermeend zal terugkomen op zijn opmerkingen in dat verband.

Ik denk dat ik met de heer De Boer alle argumenten over de grootverbruikers wel gewisseld heb. Toch nog even over hoe hij sprak over de weglek bij de olies en hoe hij het gesprek karakteriseerde. Ik wil niet uitsluiten dat in ieder geval een van de gesprekspartners op dat moment aan een sigaar zat te trekken. Dat waren niet noodzakelijkerwijs "de olies". Desalniettemin was het gesprek buitengewoon serieus. Ik zeg nu echt even serieus: ook aan die kant is men zich er zeer van bewust dat mijn discussie met "olies", maatschappelijk gezien, geen vrijblijvende discussie is. Zo stel ik mij in dat gesprek ook op. De privaatrechtelijke overeenkomsten met de oliemaatschappijen kennen overigens geen horizonbepaling en je zou kunnen zeggen dat zij gelden tot het einde van het aardgas erop volgt.

De heren Hessing, Zijlstra en Van den Berg hebben nadere vragen gesteld over het midden- en kleinbedrijf. Laat mij het standpunt nog eens goed duidelijk maken. Het is een belangrijk thema. Waar mogelijk zullen wij het midden- en kleinbedrijf betrekken bij meerjarenafspraken. Dat doen wij dus ook, maar het kan niet altijd. Ik wil een aantal voorbeelden geven van bestaande meerjarenafspraken, waar veel midden- en kleinbedrijf in zit: bierbrouwerijen, kalkzandsteenindustrie, grafische industrie, slachterijen en vleeswaren en de natwasserijen. Voor zover het midden- en kleinbedrijf niet onder die meerjarenafspraken valt, is het specifieke energiebesparingsprogramma op deze sector van toepassing. Ik verwijs nog eens naar de 50 mln. uit de CO₂-brief, die zich met name op de zakelijke markt richt. Daarnaast zit het midden- en kleinbedrijf aan een aantal NOVEM-programma's die zich richten op de gebouwde omgeving. Verder zijn er ook activiteiten van nutsbedrijven, die, bijvoorbeeld, winkelcentra onder de loep nemen. Wij zijn dus wel degelijk heel serieus met het midden- en kleinbedrijf bezig op dit gebied. Wij zoeken ook naar verdere uitbreidingsmogelijkheden. Dat allemaal gezegd hebbende, erken ik naar de heer Van Dijk toe dat er inderdaad situaties zijn, overigens niet in de mate zoals dat bij grootverbruikers het geval is, waarbij wij bepaalde typen activiteiten waar de energieprijzen een substantieel onderdeel uitmaken van de kostprijs, niet helemaal te pakken krijgen met deze wet. Daar geldt dan de afweging hoever je wilt gaan met de specificiteit van je "social engineering" met belastingwetgeving. Daar moet op een gegeven moment een afweging worden gemaakt en die hebben wij gemaakt.

De heer De Boer was geïnteresseerd in wat er in de energienota zit wat betreft de energiebesparing. Ik hoop dat hij zich realiseert dat ik het niet passend vind daarover uit de school te klappen voordat hierover besluitvorming in het kabinet heeft plaatsgevonden. Ik vind het in ieder geval een heel interessant programma. Dat zal ik hem zonder twijfel nog eens moeten uitleggen.

De heer Van Dijk heeft gesproken over de ontheffing-terugsluis voor MJA-bedrijven. Ontheffing betekent dat je eisen stelt aan de deelname van die bedrijven aan de MJA's. Dat betekent een stevige inspanning, gemiddeld zo'n 20% in tien jaar. Daarmee ga je toch zeker verder dan dat je niet in zo'n meerjarenafspraak zit.

De heer De Haze Winkelman wilde een ongeclausuleerde toezegging voor die MJA-vrijstelling. Dat doe ik niet. Het is een sympathiek idee. Ik heb hier echter een aantal van de mogelijke uitvoeringsproblemen geschetst. Ik vind het passend, zeker gegeven de teneur van veel van de inbreng die ik net heb gehoord, dat wij eerst goed ons huiswerk doen, goed analyseren wat de mogelijkheden zijn en vervolgens duidelijk maken waar en in welke mate het kan.

De heer Van Dijk heeft gesproken over een schimmige discussie over de marktwaarde en gesteld, dat het effect van de heffing op de werkgelegenheid negatief zou zijn. Ik vind de discussie eerlijk gezegd niet zo schimmig. De heffing is eenvoudigweg geen onderdeel van de marktwaarde. Het kan natuurlijk wel een element zijn dat in de onderhandelingen een rol speelt. Je kunt geen onderhandelingspartij het recht ontzeggen om alle argumenten te gebruiken die hem, al dan niet terecht, uitkomen. Ik ga ervan uit dat, bijvoorbeeld, de Gasunie zuiver in de leer zal blijven. Daar heb ik ook geen zorgen over. De heer Van Dijk gebruikte nog een ander argument. Dat was een wat eigenaardige redenatie, eerlijk gezegd. Energiebesparing leidt tot minder gasproduktie en dat pakt uiteindelijk negatief uit voor de werkgelegenheid in de mijnbouwsector. Als je die redenatie volgt, is het tegenovergestelde ook waar. Dat zal toch niet zijn wat de heer Van Dijk in redelijkheid wil beweren? Er zijn overigens sommen gemaakt over de effecten van energiebesparing op de werkgelegenheid, ook van dit soort maatregelen. Die effecten zijn positief.

De heer Van Dijk (CDA):

Mijn vraag had een heel andere strekking. Als je inzet op een beleid om de vraag naar een produkt te doen dalen, is het dan uit te sluiten dat dit beleid enige negatieve effecten heeft op de prijs en op de positie waarin de bedrijfstak verkeert?

Minister Wijers:

Dat is de essentie van energiebesparing. Vooralsnog zijn wij vooral bezig om het "minder meer" te laten zijn dan "minder minder". Wat dat betreft moeten wij bescheiden zijn. In de benadering van de heer Van Dijk zal het vooral effecten hebben op het tempo waarin bepaalde nieuwe gasvelden worden ontwikkeld. Dan kan gezegd worden dat het slecht is. Daarnaast kan ook gezegd worden dat men iets zuiniger omgaat met de energievoorraden die in de grond zitten. Is het gevolg van energiebesparing niet dat er minder gas wordt gevraagd? Ja, dat is natuurlijk zo. Dat was echter "the purpose of the exercise".

De heer Van Dijk (CDA):

Precies! Dat is juist mijn argument.

Minister Wijers:

U sprak daar bezorgd over?

De heer Van Dijk (CDA):

Nee, ik wil vastgesteld zien of het dat effect kan hebben. Het kan weleens zijn dat wij hier met z'n allen tot de conclusie moeten komen dat het een noodzakelijk en onvermijdelijk gevolg is van het energiebesparingsbeleid. Daarmee ben ik niet tegen een energiebesparingsbeleid. Ik wil vastgesteld zien wat voor effecten het kan hebben.

Minister Wijers:

Ik zou mij pas echt bezorgd maken als ik moet zeggen dat het geen effect zou hebben volgens deze redenatie. Ik wijs er overigens nogmaals op dat de prijsvorming van gas op de markt bepaald wordt door de marktwaarde en de marktwaarde wordt onder meer gedreven door de wereldprijs van olie. In die zin moeten wij het effect van dit soort maatregelen op dit soort prijsvormingselementen niet overdrijven.

Ik heb nog een stuk dat ik graag als noot bij de Handelingen wil voegen. De laatste zin daarvan luidt: "Mijnheer de voorzitter, meer heb ik niet te melden, het zijn nu de meeste stemmen die gelden". Het gedicht is langer, maar ik wil de Kamer er niet mee ophouden.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van het gedicht van de minister als een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng. Ik heb in de wandelgangen beloofd dat ik het kort zal houden. Dan hou ik het dus ook kort.

De heer Hessing heeft twee vragen gesteld die op mijn terrein liggen. Wat gebeurt er als de opbrengsten tegenvallen met de terugsluis? Op welke wijze zal het kabinet daarop reageren? Ik heb aan de overkant al gezegd dat het geen jo-jo-beleid is. Wij gaan niet jaarlijks bezien of de terugsluis moet worden teruggedraaid dan wel veranderd. Het gaat hier om endogeniteit. Dat is ook uitdrukkelijk aangegeven in de memorie van antwoord. Het zou heel raar zijn als het kabinet jaarlijks de terugsluis zou overwegen. Het gaat om een consistent beleid, waarbij zekerheid een belangrijke rol speelt. De heer Hessing heeft een opmerking gemaakt over het regeerakkoord en het flankerend inkomensbeleid. Op zichzelf is het juist wat er in het regeerakkoord staat. Ik wijs erop dat, net zoals dit jaar, de afweging jaarlijks plaatsvindt bij het belastingplan en niet specifiek op basis van deze maatregel. Inkomensbeleid vindt plaats rondom de voorbereiding van Prinsjesdag.

Ik hoef niet meer te spreken over de vestigingsplaats. De minister heeft mijn rol weer overgenomen op dat punt. Ik ben het met hem eens.

De heer De Haze Winkelman heeft gewezen naar een publikatie. Ik sta nog steeds achter die publikatie. Dat heb ik ook gezegd in de Tweede Kamer. Wat dat betreft ben ik consistent. Ik heb daar met name gewezen op afwenteling van prijsstijgingen in de lonen, etcetera. Nu zitten wij in een wezenlijk andere situatie, afgaande op de vakbeweging. Men zal het niet meenemen in de loonontwikkeling. Daar ga ik van uit. Als zij het wel meenemen, zullen de effecten negatief zijn. Dat heeft het kabinet overigens in de stukken weergegeven. Bij afwenteling leert de rekensom dat uiteindelijk de effecten negatief kunnen zijn.

De heer De Haze Winkelman heeft vragen gesteld over de evaluatie en de wijze waarop die plaatsvindt. Hij heeft met name gevraagd of ook gekeken wordt naar statistische informatie, eventueel naar enquêtes. Op welke wijze wordt het opgezet? Ik stel mij voor dat wij in overleg met Economische Zaken en de verschillende betrokken departementen een onderzoeksprogramma maken. Daarbij maken wij gebruik van de bestaande technieken om de effecten te evalueren. Wij moeten ons wel realiseren dat die toezegging betrekking heeft op concurrentie-aspecten, vormen van afwenteling en inkomenseffecten.

Ik stel, gezien het feit dat hier kamerbreed aandacht is gevraagd voor de wijze van terugsluizing, voor zover die raakt aan instellingen die daarvoor feitelijk niet in aanmerking komen, zoals de sportsector, de buitenplaatsen en de kerken, ook het volgende voor. Wij zullen nog eens nadrukkelijk bekijken wat daar de problematiek is. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling van het kabinet om, bijvoorbeeld, sportverenigingen in de problemen te brengen. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Wij willen bezien of er knelpunten optreden en daar vervolgens op reageren.

De heer Zijlstra wees nog op de problematiek die zich kan voordoen bij de verschuiving van belastingen op arbeid naar milieu. Hij is wel heel ver teruggegaan toen hij het bekende boekwerk van Hofstra aanhaalde, waar het ging om draagkrachtbelastingen versus kostprijsverhogende belastingen, de socialistische belastingpolitiek. Ik ken dat boek ook. Ik heb het voorrecht gehad een tijd medewerker van de heer Hofstra te zijn geweest. Ik wijs er wel nadrukkelijk op, dat de situatie sindsdien sterk is veranderd en het toen zeer belangwekkende boek thans gedateerd is. Wij hebben thans veel meer te maken met de globalisering van onze economie dan in die periode. Wij moeten ons realiseren dat de fiscaliteit onderdeel uitmaakt van het internationale concurrentiebeleid. Bij het nemen van een maatregel kan niet meer voorbij worden gegaan aan maatregelen in andere landen. Wij hebben er dagelijks mee te maken, zeker als het gaat om de fiscaliteit.

De heer Boer heeft gevraagd hoe het precies zit met de terugsluis naar de overheid en de quartaire sector. Uit de plaatjes in de memorie van antwoord en de stukken van de Kamer blijkt dat bij de totale overheid plus de quartaire sector sprake is van een overschot van 35 mln. Ik weet niet – ik heb geprobeerd daarover cijfers te krijgen, maar dat is mij in de korte periode niet gelukt – in hoeverre gemeenten in de min of plus zitten. De achtergrond van dat overschot van 35 mln. heeft te maken met de terugsluis via de OT. Waar relatief veel mensen werken, is de terugsluis via de OT effectief.

Ik ben hem erkentelijk dat hij nog even het boekje van GroenLinks erop nageslagen heeft. Ik vind dit buitengewoon sportief. Ik wil ook sportief zijn en melden dat in 1994 het programma van GroenLinks buitengewoon radicaal en gedurfd was op het punt van de ecotax. Ik ken die berekeningen. Ik wijs er wel op dat het CPB kanttekeningen bij die berekeningen heeft geplaatst ter zake van de internationale concurrentiepositie van Nederland en de mogelijke effecten van het programma voor bedrijfsverplaatsingen. Niettemin is het een terechte opmerking van de heer De Boer. Overigens heb ik in mijn betoog GroenLinks erkenning gegeven als de partij die de ecologisering van het belastingstelsel op de agenda heeft gekregen en houdt.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot:

• Geachte afgevaardigden, links en rechts

• wij hoorden over de ecotax goeds en slechts

• het goede heeft hopelijk de overhand

• wij vinden u immers graag aan onze kant.

Minister De Boer:

Het broeikaseffect is een serieuze zaak

• dat stelde de wetenschap duidelijk aan de kaak

• wij willen minder uitstoot van CO₂

• en door lage energieprijzen zit ons dat niet mee.

Minister Wijers:

Deze heffing, voorzitter, is ons wapen in de strijd

• en past in ons vergroeningsbeleid

• het is voor kleinverbruikers effectief

• en is ons daarom ook zeer lief

• grootverbruikers dragen eveneens hun deel

• zij besparen op een andere manier al heel veel.

Staatssecretaris Vermeend:

Bij allen die veel aan energiebesparing doen,

• doen wij graag wat in de schoen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wat mij betreft de laatste notie

• wat vindt de regering van onze motie?

Minister Wijers:

De roe!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is hoofdelijke stemming gevraagd. Die stemming zal plaatsvinden volgende week dinsdag, direct na de lunchpauze. Dan komt ook de motie-De Boer in stemming.

De vergadering begint volgende week op dinsdag om tien uur. Wij vergaderen op dinsdag en woensdag. Hetzelfde geldt voor de week erna. Voor een goede planning van de agenda verzoek ik de leden dringend de spreektijden op te geven.

Sluiting 14.50 uur