Aan de orde is de voortzetting van:

het beleidsdebat inzake Defensie (incl. NAVO)

;

- de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23836).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de door de geachte afgevaardigden naar voren gebrachte denkbeelden over alles wat de veiligheid betreft binnen het buitenlands beleid en het defensiebeleid. De heer Van Gennip heeft pakkend aangegeven hoe de contradicties in de buitenlandse politiek de congruenties op het ogenblik domineren. Hij signaleert zeer terecht desoriëntatie en disengagement en komt tot het formuleren van vier agenda's: de historische, de Europese, die van het eigen belang versus de solidariteit en de toekomstagenda. Zo komt hij als vanzelfsprekend bij de herijking. Wij hebben daar een paar maanden geleden uitvoerig over gesproken maar ik wil graag zijn vraag beantwoorden of die herijking niet over meer gaat dan alleen over herschikking. Het gehele buitenlandse beleid komt aan de orde, evenals het probleem van de onderraden en de ministeriële verantwoordelijkheden. Het antwoord op alle vragen is "ja".

De herijking is in de eerste plaats een proces dat in de loop van een paar jaren zal plaatsvinden op basis van een rapport. Dat rapport bestaat uit een drieluik. In het eerste luik worden nieuwe samenhangen en prioriteiten in het buitenlands beleid in een geheel veranderde wereld aangegeven. Het gaat niet zozeer om nieuwe beleidsopvattingen, over de opvatting die wij zelf hebben over een bepaald iets, over de Frans/Duitse as om maar eens iets te noemen. Wel gaat het om de samenhang, die in de verzorging van het buitenlands beleid nog te weinig tot uitdrukking komt. Het eerste gedeelte is dus wel inhoudelijk van aard en geeft als het ware de argumenten voor het tweede luik.

Het tweede luik gaat over de reorganisatie, die nodig is om de in het eerste luik zichtbaar geworden materie ook effectief en goed te bedienen. Wat moet je doen om die nieuwe samenhang dan ook in je beleid tot stand te brengen? Het tweede luik gaat over politieke verantwoordelijkheden en over ambtelijke besognes. Hoe komen de politieke verantwoordelijkheden te liggen en wat moet je doen in de reorganisatie zelf? Welke bureaus moeten waar staan en hoe lopen de hiërarchische lijnen om dat beleid goed in de hand te hebben?

Het derde luik, ook weer voortvloeiend uit de eerste twee, gaat over de gelden. Het zal duidelijk zijn, dat het hierin om meer dan alleen herschikking gaat. Het gaat inderdaad over het gehele buitenlands beleid. Het gaat dus ook over die onderraden en over de verschillende ministeriële verantwoordelijkheden.

Voorzitter! De heer Van Gennip heeft aandacht gevraagd voor iets wat hem, maar ook mij, zeer verontrust. Het gaat dan om het disengagement van de Verenigde Staten ten opzichte van de wereld en de absolute noodzaak voor Europa om zich niet af te sluiten van de Verenigde Staten. Het disengagement is een zeer grote zorg. Het is een niet helemaal nieuwe, maar de laatste tijd wel sterk opgekomen denklijn, gevoed vanuit vooral de oppositie. Het punt is op een intensieve wijze ter sprake gekomen tijdens het bezoek van de minister-president en mij aan president Clinton. Wij hebben drie uur met elkaar gepraat. Een groot deel van die tijd hebben wij besteed aan dit onderwerp. De president van de Verenigde Staten zit dit vraagstuk minstens zo dwars. Hij ziet heel goed hoezeer het leiderschap in de nieuwe situatie gemist wordt. De wereld is veel minder overzichtelijk geworden. Het probleem zit niet meer samengebald in een hoekje van de aarde, waar een groot monster zit dat je kunt bevechten. Het leiderschap van de Verenigde Staten is niet meer vanzelfsprekend. De atoombom heeft veel van haar functie verloren, zij het niet alles. Het leiderschap ligt niet zomaar voor het oprapen. Om die reden drijft het ook weg. Maar als wij zo afhankelijk zijn van de wereld, van de Verenigde Naties, zal er een ordenende hand moeten zijn. Dat is het nieuwe leiderschap dat wordt gevraagd. Vooral deze gezichtshoek is aan de orde geweest, met name naar aanleiding van de tendens om tot een vermindering van de bijdrage aan de Verenigde Naties te komen en aan de vredesoperaties. Wij hebben heel sterk naar voren gebracht hoe rampzalig het zou zijn als de Verenigde Staten hun bijdrage van 31% verminderen naar 25%. Wat zal er dan gebeuren met de bijdragen van de andere landen? Ten onrechte wordt vaak in de Verenigde Staten gedacht dat zij alles betalen. Wij hebben erop gewezen dat Europa meer betaalt. De Europese landen gezamenlijk betalen meer dan de Verenigde Staten aan de vredesoperatie.

De heer Van Gennip heeft de vraag naar voren gebracht of de IGC niet kan worden gecombineerd met een nieuw Europees verdrag met de Verenigde Staten. In de tweede nota die wij het licht hebben doen zien over de Europese veiligheid, wordt door ons het idee naar voren gebracht, niet om te komen tot een extra verdrag maar om te komen tot een extra contract tussen Europa en de Verenigde Staten. Dat contract mag absoluut niet ten detrimente van de NAVO gaan, integendeel. Het moet overeenkomen. Er moet zelfs sprake zijn van een inschuifoperatie rond artikel 5 NAVO en WEU. In beide gevallen is er een artikel 5, dat ook in beide gevallen over hetzelfde gaat. Wij weten echter dat de uitvoering van artikel 5 bij de NAVO hoort te liggen. Die kan niet alleen door de WEU worden gegarandeerd. Je zou kunnen zeggen dat de regels voor de implementatie in dat contract worden opgenomen. Er kunnen ook crisesbeheersingsafspraken worden gemaakt tussen Europa en de Verenigde Staten. De rolverdelingen kunnen in dat contract, aanvullend op het NAVO-verdrag, een plaats krijgen. Bovendien kunnen daarin zaken worden opgenomen die niet de veiligheid betreffen, maar die andere kwesties betreffen. Die zaken kunnen de economische kant uitgaan. Wij weten niet in hoeverre deze gedachte wordt gedeeld door andere landen. Wij brengen het daarom naar voren als een mogelijkheid.

De heer Van Gennip heeft gevraagd wat het betekent dat iemand die een steunpilaar van het kabinet is, vindt dat wij niet moeten aanschurken tegen Frankrijk en Duitsland. Is dat het einde van de nieuwe lijn, zo vroeg de heer Van Gennip. Ik denk dat hier wordt gedoeld op denkbeelden die naar voren zijn gebracht door de heer Bolkestein. Het is maar de vraag in welke mate zijn gedachten worden gedeeld door de partij waarvan hij lid is. Ik wil het belang van het feit dat hij dat vindt niet onderschatten. Maar wie is nu voor aanschurken? Niemand toch! Aanschurken, dat moet je niet doen. Je moet wel je geo-politieke situatie uitbuiten. De Frans/Duitse as is een gegeven. Ook als zij slecht functioneert, is zij er. Het is een krachtstroom. Die as is er als zij slecht functioneert, de as is er als zij goed functioneert. Europa moet zich zorgen maken als de as slecht functioneert. In de geo-politieke situatie waarin wij verkeren, moeten wij proberen om zodanig invloed uit te oefenen dat de as goed functioneert.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoor dat de minister afstand neemt en zelfs twijfelt aan het gezag van het politiek leiderschap bij de VVD. Dat hoor ik met plezier aan. Het verbaast mij dat ik die geluiden nu hoor. De minister zegt terecht: wie wil er nou aanschurken? Het verbaast mij dat dit zo weinig krachtig voor de gang naar de stembus in maart te horen was.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil absoluut niet twijfelen aan het leiderschap van de heer Bolkestein. Dat spreek ik hier met nadruk uit. Maar dat wil niet zeggen – ik spreek uit ervaring – dat alles wat de leider vindt ook wordt gedeeld door zijn partij. Het is een zegen dat het vaak wel zo is en soms niet! En bovendien: wat ik nu zeg, zeg ik niet voor de eerste keer. Ik zeg het nu op een voorname plaats. Ik heb het ook op andere plaatsen gezegd.

De heer Mertens (D66):

Voorzitter! Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken is even de as Bonn/Parijs aan de orde geweest, zijnde iets waarmee Europa rekening moest houden, ten goede of ten kwade. Ik vraag mij af in hoeverre hier sprake is van enige mystificatie. Zakelijk gesproken is het heel belangrijk dat een eeuwenoud vijandschap wordt overwonnen door een nieuwe symboliek. Maar is er niet vreselijk veel veranderd, alleen al door de opheffing van de Duitse deling? Duitsland heeft grote zorgen over zijn nieuwe situatie. Er is onzekerheid over het leiderschap van de duidelijk grootste, leidende mogendheid. In de vorige context nam Frankrijk nogal eens het voortouw.

Minister Van Mierlo:

Wat men op dit moment van de Frans/Duitse as, van dat krachtenveld, signaleert, is dat het op een lage pit staat. Dat kun je er het beste van zeggen. Maar van Europa en de Verenigde Staten, kan ook niet worden gezegd dat zij in een bezielend proces zijn gewikkeld. Alles staat op een lage pit, waarbij een zeker toenemend nationalisme eigenlijk alle processen verlamt. Om terug te komen op de Frans/Duitse as: als je Europa van de grond wilt krijgen en het proces wilt versnellen, zal de Frans/Duitse as daarin ten goede een krachtige rol moeten spelen. Ik leg de nadruk op "ten goede". Het gaat er niet om een directorium te creëren waarvan Frankrijk en Duitsland en in mindere mate Engeland de vruchten plukken. Dit is dus niet het einde van een nieuwe lijn. Integendeel, de lijn wordt door de regering voortgezet.

De heer Van Gennip heeft de VN-brigade genoemd en zich afgevraagd of het accent niet beter had kunnen liggen op de "standby-arrangements". Deze zaken zijn complementair. De gedachte van de VN-brigade komt niet in de plaats van die van de "standby-arrangements"; dat is zelfs ondenkbaar. Voor de grondgedachte van de "rapid deployment-brigade" komt tot mijn vreugde steeds meer steun. Ik noem landen als Canada en Australië, die met ons op deze lijn willen doorwerken. Buiten de beslissingen van nationale parlementen moet je heel snel "on the spot" aanwezig kunnen zijn met een militaire macht. Het is "understood" dat na korte tijd zo'n "presénce" moet worden gevolgd door een van de verschillende denkbare soorten "standby-arrangements". Met andere woorden, het inzetten van zo'n brigade zal de behoefte aan "standby-arrangements" alleen maar doen toenemen.

Mevrouw Baarveld heeft een pakkende aanloop genomen, via de rol van de WEU, Petersburg, Kirchberg, Noordwijk, en onze nota, om tot de conclusie te komen dat de aankoop van de Apache daarmee op gespannen voet staat. Het zal haar niet verbazen dat ik dat bestrijd. Het is geen geheim dat ik heel graag een Europese keus zou hebben gemaakt. Ik spreek natuurlijk ook mijn Amerikaanse collega en ga daar ook regelmatig op bezoek, maar iedere week ontmoet ik mijn Europese collega's. Je werk, met alle boodschappen in die richting, wordt een stuk gemakkelijker als je daar dan ook een flinke bestelling doet. Ik was dus heel graag Europees gegaan, maar het moet er wel zijn. Dat is een van de redenen waarom wij er toch nog flink wat tijd voor genomen hebben. De regering vond dat alles onderzocht moest worden om toch maar Europees te kunnen kopen. Er hebben een heleboel argumenten een rol in het proces gespeeld. Doorslaggevend was ook voor mij de overgangsperiode, waarin wij nog niet over de helikopter beschikken. Bij de Tigre was die periode te lang. In die periode zouden er ook te weinig voorzieningen zijn om ons te helpen. Wij zouden gebruik hebben kunnen maken van helikopters die ons niet voorbereiden op het gebruik van de aangekochte helikopter. Dan kom je tot de conclusie dat datgene wat je eigenlijk wilde, onmogelijk is geworden.

Ik pleit met grote overtuiging voor een gemeenschappelijk materieelbeleid. Dat sluit echter niet per definitie uit dat je een keer elders koopt. Meer en meer, ook op langere termijn, willen wij elkaars industrieën met dit soort orders bedienen. Wij moeten echter niet panisch selectief worden en zeggen: het mag alleen maar Europees, n'importe welke bezwaren ook aan een bepaalde aankoop zitten. De minister van Defensie zal ongetwijfeld dieper op deze zaak ingaan.

Ik kom op de uitbreiding van de NAVO. In artikel 10 van het NAVO-verdrag staat dat het een open verdrag is. Dat staat er niet voor niets. Het moet gaan om landen die willen toetreden en die er ook qua structuur voor in aanmerking komen. Welnu, het is een feit dat verscheidene Midden- en Oosteuropese landen de wens te kennen hebben gegeven om bij de NAVO te horen. Wij hebben enkele verantwoordelijkheden die een beslissing hierover onder regie zetten. Zo is er de parallellie die wij in de strategie voorstaan. De Midden- en Oosteuropese landen opteren voor het lidmaatschap van de Europese Unie. De Europese Unie is verdragsmatig verbonden met de WEU en de WEU is naar haar aard weer verbonden met de NAVO. Met andere woorden, er is een interrelatie tussen deze drie organen die het logisch maakt dat de toetredingen in de tijd gezien in elkaars buurt plaatsvinden. Er is ook het argument van de harmonie. Er is samenhang tussen de stabiliteit en de economische mogelijkheden van een land. Er zijn inhoudelijke argumenten om de toetredingen niet te ver uit elkaar te laten liggen.

Er is een tweede parallellie. Je moet tegelijkertijd een netwerk tot stand brengen van vertrouwenwekkende maatregelen en afspraken met die landen die naar hun aard niet meteen in aanmerking komen voor aansluiting bij de NAVO, in casu Rusland en de Oekraïne. Toetreding van deze landen is niet met zoveel woorden uitgesloten, maar het is "understood" dat toetreding niet zal plaatsvinden. Dit heeft te maken met de immense oppervlakte en de enorme legers van beide landen. Een integratieproces in de NAVO ligt op dit moment dus niet zo voor de hand.

Er moet een afweging plaatsvinden tussen het veiligheidsbelang dat een land voelt en dat het brengt tot de wens om bij de NAVO te horen, en het stabiliteitsgevoel, het veiligheidsgevoel van de regio. Diverse afgevaardigden hebben op dit punt spanning geconstateerd. Wij hebben de opdracht om de toetreding van deze landen, hetzij gezamenlijk, hetzij in volgorde van tijd, maar niet te ver uit elkaar, daden van stabiliteit te laten zijn. Als Polen het gevoel heeft dat het voor zijn veiligheid bij de NAVO moet horen en toetreding zou enorme spanning teweegbrengen tussen de NAVO en Rusland, dan is het de vraag hoeveel veiliger het land is geworden. Dat is iets wat men zich op dit ogenblik heel sterk realiseert in de diverse landen. Dit discussiepunt komt binnenkort ook aan de orde in de NAVO-ministerraadsvergadering in Noordwijk.

Het derde punt is dat het met betrekking tot de toetreding van groot gewicht is dat de NAVO laat zien dat het een ander gezicht heeft, dat de NAVO van nu niet meer dezelfde is als de NAVO uit de tijd van de blokken, de NAVO onder de regie van het kernwapen, met een vrij verbeten wapenwedloop als kenmerk. Dat is ongeveer het omgekeerde van wat wij nu willen. Die drie zaken tellen als wij straks de beslissingen moeten nemen. Ik merk daarbij op dat de parallellie tussen Europese Unie, de WEU en de NAVO het uitgangspunt is. Toch is het momenteel zo dat bijvoorbeeld eerder zal worden toegetreden tot de NAVO dan tot de Europese Unie. Het omgekeerde acht ik, gezien de problematiek, eigenlijk uitgesloten. Dat zou weliswaar de koninklijke weg zijn, maar dat ligt veel minder voor de hand dan de andere volgorde.

Dan kom ik bij de interessante vraag van mevrouw Tiesinga of wij niet zelf eerst orde op zaken moeten stellen en pas daarna moeten uitbreiden. Dat kun je echter net zo goed zeggen van de Europese Unie. Daar deed zich het probleem voor van de verdieping versus de uitbreiding. Wij hebben lang gedacht dat je eerst onder elkaar moest verdiepen en dat je dan pas kon uitbreiden, maar het is een feit dat de geschiedenis de discussie daarover heeft achterhaald. Dat geldt ook voor dit punt. De geschiedenis wacht niet, totdat iemand helemaal gereed is met zichzelf. De geschiedenis stelt ineens de feiten van de Muur en stelt dan een wereldsituatie, waarin naar mijn gevoel zowel de toetreding tot de Europese Unie als die tot de NAVO een feit is. Je kunt je dan niet nog eens permitteren om de geschiedenis te laten wachten, omdat wij er eerst voor willen zorgen dat wij met onszelf in het reine komen.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! De minister maakt een duidelijke afweging wat betreft het risico als landen als Hongarije, Tsjechië en Polen toetreden. De afweging kan ook de andere kant uitslaan. Je kunt ook zeggen: de relatie met Rusland, het gevoel in de GOS-landen en in Rusland en de acties, de houding en de mentaliteit die men ten opzichte van het Westen ten toon spreidt, vormen voor ons ook een afweging. Dit zou in positieve zin bevorderd kunnen worden, doordat de NAVO meer eenheid naar buiten uitstraalt, met een duidelijk beleid en met duidelijke prioriteiten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het is alleen de vraag of het een op het ander moet wachten. Ik heb al gezegd dat wij het andere gezicht van de NAVO moeten laten zien. Iedere organisatie streeft zoveel mogelijk naar eenheid. Overigens is de verdeeldheid binnen de NAVO niet zo verschrikkelijk groot. Het gaat er veel meer om dat in het Westen sprake is van een zekere desoriëntering ten aanzien van de buitenlandse politieke doelstellingen. Deze is ontstaan bij de wijziging van de wereldsituatie. De heldere Koude Oorlog hield ineens op. Vervolgens keek iedereen een beetje om zich heen. Iedereen vroeg zich af wat men moest doen. In die situatie zit het Westen nog steeds, al beginnen de inzichten wel wat duidelijker te worden. Dat moet ook. Daar heeft mevrouw Tiesinga gelijk in, maar je kunt je niet veroorloven om de geschiedenis even te laten wachten!

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

De mensen in Rusland leven niet in die verschrikkelijk luxe situatie als wij in het Westen. Wij hebben de tijd voor dit soort beslissingen. Hoeveel tijd hebben wij nog voordat een aantal zaken in Rusland en de GOS-republieken escaleert, als gevolg waarvan die weg als het ware wordt afgesneden? Dat was mijn these.

Minister Van Mierlo:

Welke weg wordt afgesneden?

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Om het te doen, zoals de minister zojuist signaleerde. De minister zegt dat er weinig tegenstellingen zijn, maar je hoeft de krant maar op te slaan om daarover te lezen. Het is natuurlijk geen koek en ei in de NAVO. Ik vind dat wij er erg lang over doen. Wij nemen er veel tijd voor. Die luxe kunnen wij ons in het Westen misschien permitteren, maar het ligt in Rusland anders.

Minister Van Mierlo:

Ik dacht dat wij het nu hadden over de uitbreiding van de NAVO met Oosteuropese en Middeneuropese landen.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Ik redeneer in het verlengde daarvan. Ik neem het tweede en het derde punt van de minister samen. Dat maakt voor mijn stellingname niets uit. De toetreding van de Middeneuropese landen wordt in Rusland als een destabiliserende daad gezien. Wij nemen wat dat betreft in het Westen veel tijd, maar die luxe kan men zich in Oost-Europa veel minder veroorloven.

Minister Van Mierlo:

Ik haal daaruit dat wij een beetje moeten opschieten. Daar heeft mevrouw Tiesinga gelijk in. Wij moeten ook opschieten. Het is ook heel belangrijk dat wij dit proces met het oog op Rusland zo harmonieus mogelijk moeten doen verlopen. Wij moeten ook afspraken maken. Daarbij kan de OVSE een belangrijke rol spelen. Wij zijn er ook sterk voor – op dat punt verschillen wij van mening met de Amerikanen – om de OVSE in gewicht te laten toenemen, onder andere omdat dit één van de antwoorden aan Rusland is waar het gaat om de uitbreiding van de NAVO met Midden- en Oosteuropese landen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! De minister zegt dat hij de criteria hanteert en dat hij tegelijkertijd een stevige actie in werking zet, omdat men niet te lang kan wachten. Neemt de minister daarmee nadrukkelijk afstand van de blokkade die de heer Bolkestein ten aanzien van de toetreding van Polen opwerpt?

Minister Van Mierlo:

Ik zie dat inderdaad duidelijk anders. Ook in de partij van de heer Bolkestein – dat doet echter niets af aan zijn leiderschap – hebben ontzettend veel mensen een andere opvatting daarover. Ik ben het daar in ieder geval ook niet mee eens. Deze regering staat dat beleid ook niet voor. Bovendien zouden wij binnen de NAVO een uitzonderlijke eenling zijn als wij die opvatting erop na zouden houden.

Mevrouw Baarveld heeft ook gesproken over Tsjetsjenië. Zij bracht dat in verband met de datum van 9 mei aanstaande, wanneer alle regeringsleiders en staatshoofden zich naar Moskou begeven. Wat Tsjetsjenië als probleem betekent voor Europa vertoont parallellen met de problematiek van bijvoorbeeld Turkije met Europa. Wij willen met Rusland en Turkije alles doen om onze verstandhouding op lange termijn veilig te stellen. Op korte termijn is wat beide landen betreft sprake van een probleem. Wat Turkije betreft wijs ik op de inval van dat land in Irak en de problemen met de Koerden. Rusland heeft een probleem met Tsjetsjenië. Wij willen met Rusland vooruit, op alle gebied. Wij willen de betrekkingen verbeteren, maar tegelijkertijd zijn wij verontwaardigd over wat er in Tsjetsjenië gebeurt. Het een zit het andere in de weg. Ik zeg dit, omdat ik vind dat de manier waarop is afgesproken dat de Europese en de wereldleiders in Moskou aanwezig zijn, precies die dualiteit reflecteert. Dat wil zeggen dat wij er naartoe gaan, omdat wij het belangrijk vinden om de grote en importante rol die Rusland in de Tweede Wereldoorlog heeft gespeeld te erkennen. Die rol is vaak onderbelicht gebleven, wat zeer schrijnend is voor Rusland. Als je alleen al de dodencijfers ziet: 20 miljoen in Rusland tegenover nog geen miljoen bij ons, afgezien van de 6 miljoen Joden. De directe oorlogsgetroffenen door militair geweld bedroegen bij ons nog geen miljoen. De rol van de toenmalige Sovjet-Unie, ook bij het beëindigen van de Wereldoorlogen, was een heroïsche en dat is vaak onderbelicht gebleven. Voor ons hebben de Amerikanen ons bevrijd en dat steekt. Het is daarom goed om Rusland te laten zien dat wij ze zien staan en weten wat hun aandeel was in het verslaan van het fascisme. Tegelijkertijd zullen de aanwezige politici niet naar de parade van het huidige Russische leger gaan, maar wel naar de veteranenparade. Dat is ook vanwege hetgeen op het ogenblik in Tsjetsjenië gebeurt.

Mevrouw Baarveld heeft gevraagd of wij weten of Iran met toestemming van de Verenigde Staten op grote schaal de Bosniërs van wapens zou voorzien. Vanuit de informatie die wij hebben, kunnen wij dit niet bevestigen. Ik sluit niet uit dat er op grote schaal wapens gaan van Iran naar Bosnië, maar in het licht van de relatie tussen de Verenigde Staten en Iran is het niet erg waarschijnlijk – maar niets is uitgesloten – dat dat met medeweten van de Amerikanen zou gebeuren.

Mevrouw Van Wijngaarden heeft gepleit voor een verlenging van het NPV met vijf jaar. Intussen wil zij graag dat het gelijkheidsprincipe in het nieuwe verdrag wordt opgenomen. Het gelijkheidsprincipe met het NPV verenigen lijkt duivelswerk, want dat betekent dat of iedereen kernwapens mag bezitten – dat is ongewenst – of niemand, maar dat is niet haalbaar. De regering streeft naar verlenging van het NPV voor onbepaalde tijd, omdat dat de beste manier is om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat er geen twijfel is over het feit dat de proliferatie structureel moet worden bestreden. Daardoor krijgt de andere kant van de medaille, die zo nodig is, meer kansen: de kernwapenstaten kunnen dan zelf structureel tot vermindering van hun arsenalen komen. Ik geef toe dat het mooi zou zijn als je het een afhankelijk kan stellen van het ander, maar dat zou een beetje doen vermoeden alsof wij de kernwapenstaten zouden straffen als wij het NPV zouden opheffen. In wezen straffen wij dan onszelf. En dat is geen overtuigende houding.

Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):

De minister zei dat de huidige kernmachten zouden worden gestraft als het verdrag niet met zo'n lange periode wordt verlengd. Maar als het verdrag voor vijf jaar wordt verlengd, betekent dit dat de discussie op de agenda blijft staan. Er is wel een geringere vermeerdering van de kernwapens, maar de vijf kernwapenstaten maken helemaal geen aanstalten om ook maar iets te verminderen.

Minister Van Mierlo:

Dat is niet waar. Er is al jaren een zeer sterk dalende lijn in de arsenalen van de kernwapenstaten. Dat was in het begin van het NPV niet zo, want de immanente wetten van de Koude Oorlog waren veel sterker dan het morele imperatief van het NPV. Die arsenalen werden dus groter, totdat er een keerpunt kwam en er een geleidelijke daling is gekomen, die nu heel substantieel is. Wij zijn er nog lang niet, maar er is een weg omlaag. Dat heeft te maken met het afnemen van de Koude Oorlog. Ik ben zo bang dat als je onzekerheid gaat scheppen over de mogelijkheid dat er toch andere kernwapenstaten bij komen, de bestaande kernwapenstaten zullen zeggen: maar dan wachten wij nog even met een verdere ontmanteling, want het wordt ons nu te onzeker. Ik geef toe dat het uit gelijkheidsoverwegingen een weinig bevredigende situatie is, maar het is wel praktisch.

Mevrouw Van Wijngaarden heeft ook een vraag gesteld over instrumenten om landen als Brazilië, India, Pakistan en Israël tot ondertekening te bewegen. Nederland en andere landen doen wat ze kunnen, zowel bilateraal als multilateraal, om die betrokken landen ertoe te brengen zo spoedig mogelijk toe te treden. Men moet wel bedenken dat de aarzeling bij deze landen bijna voornamelijk ligt in regionale omstandigheden en dat het wegnemen van de spanningen in die regionale omstandigheden waarschijnlijk de beste manier is om die staten ertoe te brengen tot het verdrag toe te treden. De regering steunt alle internationale inspanningen – met name gericht op het Midden-Oosten, waar dit heel sterk speelt – die die regionale spanningen kunnen doen afnemen.

Mevrouw Van Wijngaarden heeft verder gevraagd of de regering beschikt over aanwijzingen dat Zuid-Afrika nog kernwapens heeft achtergehouden. Ik kan haar zeggen dat de regering daar niet over beschikt. Door het IAEA – dat zeer kritisch is – is een volledige decharge verleend aan Zuid-Afrika. Wij moeten daarop afgaan, want er is geen reden om het te betwijfelen.

Japan miste in 1994 70 kilo plutonium, maar het IAEA heeft verklaard dat de berichten over de verdwijning van die splijtstof onjuist waren en dat voor al het nucleaire materiaal in de betrokken installatie volledig rekenschap was afgelegd en dat al dit materiaal onder volledige IAEA-waarborgen staat. Van eventuele sancties is dan ook geen sprake.

Werken er te weinig mensen op het IAEA? Het te geringe aantal mensen is niet het eerste probleem. Het grootste probleem is dat het programma van het IAEA nog te kort schiet en dat er nieuwe aanvullende maatregelen worden voorgesteld om de controle van het IAEA effectiever te maken. Dat is het zogenaamde 93 plus 2-programma. Dat wordt door de Nederlandse regering krachtig gesteund.

Zou er geen scheiding moeten komen tussen controle van militaire en civiele nucleaire technologie? Wij roepen voortdurend de kernwapenstaten op om de civiele en militaire nucleaire cycli zo veel mogelijk te scheiden, opdat de civiele nucleaire activiteiten onder internationale controle kunnen worden gebracht.

Mevrouw Tiesinga heeft uitvoerig gesproken over de crisis in de NAVO. Ik erken dat de reactie van Rusland, onder andere op het CVE-verdrag, buitengewoon ongelegen komt, aangezien het CVE-verdrag op het punt staat om in de loop van dit jaar zijn belangrijkste verminderingen tot stand te brengen. Het is een onderdeel van het probleem dat door de Kamer is aangesneden. De regering ziet het, maar wij kunnen niet anders doen dan Rusland vragen zich te houden aan het verdrag, zoals dat is afgesproken. In het verdrag zijn overigens bepaalde temporiseringen voorzien, maar die moeten wel binnen de aangegeven limiet blijven. Het werkt zeer demoraliserend als Rusland op dit punt zijn verplichtingen niet nakomt.

De regering is het met mevrouw Tiesinga eens dat het gewenst is niet alleen Russische peace keepers naar GOS te sturen, maar ook multinationale eenheden. In die richting hebben wij altijd onze invloed aangewend en wij doen dat nog steeds. Er is nog steeds het plan om naar Nagorno-Karabach te gaan. Vanwege het feit dat de Russen niet erg willig zijn om buitenlandse pottekijkers toe te laten, vordert dit plan zeer langzaam.

Mevrouw Tiesinga heeft ons bestraffend toegesproken omdat wij nog geen antwoord hebben gegeven op de vraag over de conversiefondsen. Voorzitter! Op zichzelf steunt de regering het idee. Het grote probleem is echter het geld. Daarover laat ik straks het woord graag aan de minister van Defensie, die over ruime middelen beschikt. In een vorig leven heeft hij daarover een rapport geschreven.

Mevrouw Tiesinga heeft haar laatste speech in dit huis gehouden. Daarin heeft zij opnieuw aangegeven waarom wij haar in deze Kamer zullen missen.

De heer Mertens heeft gevraagd of wij niet met hem van mening zijn dat vredesoperaties eigenlijk moeten worden afgegrensd door het OVSE-gebied. Voorzitter! Daar zijn wij het niet mee eens. De heer Van Gennip heeft in dit verband opgemerkt dat Europa prioriteit zou moeten hebben. Op zichzelf is daarover te praten. Prioriteit is mogelijk maar wij kunnen niet zeggen dat Nederlandse deelname aan vredesoperaties alleen tot Europa beperkt moet blijven.

Voorzitter! Ik heb in ieder geval de illusie dat ik hiermee het overgrote deel van de aan mij gerichte vragen heb beantwoord.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Mede namens de staatssecretaris wil ik de woordvoerders graag bedanken voor de waarderende woorden aan het adres van onze voorgangers. Wij delen die waardering. Wij danken de woordvoerders in het bijzonder voor de waardering voor het defensiepersoneel. Dit betreft speciaal de militairen die vaak onder moeilijke en soms gevaarlijke omstandigheden deelnemen aan vredesoperaties. Wij hebben grote waardering voor het defensiepersoneel, dat alle onvermijdelijke onzekerheden over loopbaan en uitzending ten spijt, toch zeer loyaal en gemotiveerd meewerkt aan de derde grote operatie in drie jaar. De Defensienota van 1992 en de Prioriteitennota van 1993 zijn beide tot stand gekomen onder onze voorgangers. Vervolgens was er de "novemberbrief" van 1994 van de staatssecretaris en mijzelf. Dankzij de inzet van velen in de defensie-organisatie slagen wij er in grondig te herstructureren en tegelijkertijd in het buitenland momenteel 2700 militairen – gemiddeld zijn dat er ongeveer 3000 – actief in te zetten bij verschillende belangrijke vredesoperaties.

Overigens keerden hedenochtend de laatste 28 Nederlandse militairen terug uit de Sinaï, waar Nederland gedurende 13 jaar – dit heeft niet altijd veel aandacht gehad – deel uitmaakte van de Multinational Force and Observers. Ongeveer 4000 Nederlandse militairen hebben daar in de loop der jaren gediend. Er blijven overigens Nederlandse militairen in het Midden-Oosten actief in de UN truce supervisory organisation en in UNDOF op de Golanhoogte.

Voorzitter! De herstructurering dient om een toereikende krijgsmacht te bewerkstelligen, die is toegesneden op de nieuwe problemen van het nieuwe wereldbestel waarin wij leven. Dit betekent: mobiel, goed uitgerust, minder omvangrijk dan in het vorig wereldbestel en opgeleid om diverse vredes- en humanitaire taken te kunnen vervullen. Dit wordt gedaan naast de belangrijke kerntaak van het zorgen voor de veiligheid van Nederland en zijn bondgenoten.

Wij voeren al deze taken uit in internationaal verband. Ik noem de VN, de NAVO, de OVSE, de EU en de WEU. In deze fora geven wij gestalte aan ons internationale veiligheidsbeleid. Al die organisaties zijn in beweging, want geen daarvan is ideaal toegesneden op de wereld van 1995. Enkele sprekers waren naar mijn oordeel wat te negatief over de wijze waarop de NAVO zich de laatste jaren heeft ontwikkeld. Zij heeft een groot aantal aanpassingen doorgemaakt in het licht van de gewijzigde internationale omstandigheden.

Ik wijs op vier punten. In de eerste plaats zijn er in de lidstaten zeer forse bezuinigingen op defensie aangebracht. Het vredesdividend is ongeveer een derde van de defensiebegrotingen in vergelijking met het laatste jaar van de Koude Oorlog. In de tweede plaats heeft de NAVO de Noordatlantische samenwerkingsraad ingesteld. Een en ander is uitgegroeid tot het partnership for peace-programma, dat verschillende Oosteuropese landen zeer concrete aangrijpingspunten biedt voor samenwerking met NAVO-landen en voor verdere modernisering en verkleining van hun strijdkrachten. In de derde plaats vinden er gezamenlijke oefeningen voor vredesoperaties plaats. In de vierde plaats wijs ik op de politiek zeer belangrijke ontwikkeling van de gezamenlijke taakgroepen, of Combined Joint Task Forces, die in NAVO-verband kunnen worden ingesteld. Op deze wijze wordt het mogelijk gemaakt dat een deel van de NAVO-leden, bijvoorbeeld de Westeuropese leden, gezamenlijk internationale operaties onderneemt zonder de NAVO als geheel. Daardoor is de organisatie een stuk flexibeler geworden en meer toegesneden op de wereld van nu, waarmee niet is gezegd dat het veranderingsproces in de NAVO ten einde is gekomen. De wereld verandert verder en daaraan zal ook de NAVO zich verder moeten aanpassen.

Het is belangrijk dat de structuur en de procedures van zowel de NAVO als van de EU en de WEU de komende jaren voldoende ruimte bieden voor politieke coalities en militaire formaties van landen die bereid zijn, concrete veiligheidsproblemen aan te pakken. Men kan dat kopgroepen noemen. Als er niet met dergelijke formaties kan worden gewerkt – de zogenaamde coalitions of the willing – en iedereen alles moet goedkeuren en overal aan mee moet doen, is het eindresultaat verlamming van de organisatie. Het wordt dan het beleid van de grootste gemene deler; een deler die met name in het Europese veiligheids- en buitenlands beleid zeer klein is. Dat is niet gewenst, omdat een buitenlands-politiek verlamde EU afbreuk zou doen aan de transatlantische veiligheidsrelatie. Dit is door mevrouw Tiesinga en de heer Van Gennip onderstreept. De VS vragen de EU een buitenlands-politiek meer verantwoordelijke koers te varen. Mevrouw Baarveld heeft hier de aandacht op gevestigd.

De NAVO bestudeert momenteel grondig de gevolgen van een eventuele uitbreiding met Midden- en Oosteuropese landen. De minister van Buitenlandse Zaken is daar al uitgebreid op ingegaan. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik vestig alleen nog eens de aandacht op de bijzonder moeilijke positie van de Oekraïne. Dit land bevindt zich tussen Rusland en Centraal-Europa. De onafhankelijkheid van de Oekraïne zal er ernstig onder lijden indien de NAVO met te weinig overleg te werk gaat, dus wanneer de NAVO uitbreidt op het verkeerde moment en op de verkeerde wijze.

Mevrouw Tiesinga vroeg mijn reactie op het rapport van een conversiewerkgroep. Een van de belangrijkste gespreksonderwerpen tijdens mijn recente bezoek aan Oekraïne was inderdaad conversie. Ik heb met de minister van Defensie van Oekraïne, die tegelijkertijd minister van Conversieprojecten is, gesproken over de mogelijkheid om een militair telefoonnet met inzet van Nederlandse middelen te benutten voor civiel gebruik.

Op Defensie wordt onderzoek verricht naar de mogelijkheden om met Rusland een conversieproject te starten over de vernietiging van voorraden chemische wapens. Daarover vindt overleg plaats met het ministerie van VROM en met TNO. Wij zullen in het kader van de herijking daar hopelijk aandacht aan kunnen besteden. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken met de opmerking dat Defensie over ruime middelen beschikte, vooruitliep op de conclusies van de herijking.

Minister Van Mierlo:

Ja.

Minister Voorhoeve:

Het lijkt mij van belang om aandacht te besteden aan het vernietigen van de voorraden chemische wapens in Rusland, die waarschijnlijk 250.000 ton bedragen. Deze voorraden zijn immers niet alleen volksgezondheidsprobleem nummer één, maar ook een ecologisch probleem en een Europees veiligheidsprobleem.

Mijnheer de voorzitter! Sinds de Koude Oorlog is niet de wereldvrede uitgebroken, integendeel, er woedt weer een groot aantal oorlogen, zelfs op ons continent. Gewapende conflicten blijken veel moeilijker te beteugelen dan wij hadden gehoopt toen wij spraken over een nieuw leven voor de Verenigde Naties en voor de collectieve veiligheid. De wereldgemeenschap komt er vaak niet toe om werkelijk effectieve maatregelen te nemen om geweld de kop in te drukken. Door de verdeeldheid in de Veiligheidsraad en andere organen blijft het meestal bij halve maatregelen of minder. Volkenmoord heeft plaats in en om het vijftigste herdenkingsjaar van onze bevrijding. Mevrouw van Wijngaarden noemde de trieste voorbeelden vanmiddag al.

Nederland tracht in het kader van de Verenigde Naties, maar ook daarbuiten, door vredesoperaties en humanitaire hulp zijn aandeel in de bestrijding van dit grote kwaad te leveren. De ervaringen van de afgelopen jaren leren ons dat bij voorkoming en beheersing van conflicten militaire middelen alleen niet zaligmakend zijn. Zij moeten deel zijn van een samenstel van politieke, economische en humanitaire maatregelen. Ons land kan niet alleen het wezenlijke probleem oplossen dat de Verenigde Naties en in het bijzonder de Veiligheidsraad zwak zijn en dat de wereldgemeenschap geen effectieve instrumenten heeft om geweldpleging tegen te gaan en volkenrecht te handhaven. Wij moeten natuurlijk wel zorgen dat wij doen wat binnen ons bereik ligt.

Voorzitter! Dan ga ik in op de grootste vredesoperatie waar Nederland op dit moment aan deelneemt, de vredesmacht in het voormalige Joegoslavië. Gisteren liep ondanks alle inspanningen van de Verenigde naties het wankele bestand in Bosnië af. De komende weken zal blijken op welke schaal de partijen nu zullen trachten militair hun doelen te bereiken. De voortekenen zijn slecht. Het Kroatisch offensief in West-Slavonië lijkt er bijvoorbeeld op gericht, deze "United Nations Protected Area" in te nemen. Tegen de achtergrond van deze zorgwekkende ontwikkeling zal het kabinet zich de komende weken beraden op de toekomst van de Nederlandse blauwhelmen in Bosnië. Zoals bekend, is het versterkte bataljon van de luchtmobiele brigade in beginsel tot juli aanstaande aan de Verenigde naties toegezegd. Deze eenheid heeft anderhalf jaar met grote inzet moeilijke taken vervuld. Het kabinet is van mening, dat de VN-militairen van groot belang blijven voor het vredesproces, voor het omlaag drukken van de geweldpleging en het uitvoeren van humanitaire taken. Daar moeten de landen die troepen leveren, mee doorgaan zolang dat verantwoord is. Daarbij beoogt Nederland overigens niet de eigen bijdrage aan de VN-macht te verkleinen. Wel is het anderhalf jaar nadat Nederland Canada in Srebrenica afloste redelijk, dat nu anderen de taak in deze meest oostelijke moslim-enclave gaan vervullen. Maar geen enkel land staat te dringen. Men weet hoe moeilijk de taak is die Nederland anderhalf jaar geleden op zich heeft genomen.

Vooral de leverantie van brandstof en voedsel aan onze blauwhelmen in Srebrenica baart zorg. Voedsel hebben de militairen momenteel weer voldoende, maar het is 73 dagen geleden dat het laatste brandstofkonvooi naar Srebrenica door de Bosnische Serviërs werd toegestaan. Dat betekent, dat nu alleen te voet wordt gepatrouilleerd. Indien belemmeringen in de proviandering naar Srebrenica en andere plaatsen in Bosnië doorgaan, kan er een moment komen waarop de Verenigde naties en de NAVO geen andere keuze hebben dan bevoorrading door de lucht, desnoods tegen de wil van de Bosnische Serviërs in. Een dergelijke optie, die militair nog niet zo makkelijk is uit te voeren, vergt uiteraard beschermingsmaatregelen in samenwerking met onze bondgenoten en goede voorzorg op de grond wegens het risico van mogelijke represailles.

Op 7 juni zullen regering en Tweede Kamer aan de hand van een brief van het kabinet spreken over de toekomst van de Nederlandse blauwhelmen in Bosnië. In de tussentijd zet ik mij er in nauw overleg met de andere landen die troepen leveren, voor in, dat de veiligheid van de blauwhelmen zo goed mogelijk wordt gewaarborgd en dat de lasten ook internationaal zo redelijk mogelijk worden verdeeld. Verder zet ik mij ervoor in, dat de noodzakelijke voorbereidingen worden getroffen om onze mensen bij een onverhoopte evacuatie in NAVO-verband militair toereikend bij te staan.

In dit verband beantwoord ik ook de vraag van de heer Van Gennip over de brief van de Nederlandse officiersvereniging. Ik kan zeggen dat de bewapening van de luchtmobiele brigade, het bataljon in Bosnië, waaronder het YPR-pantservoertuig en de punt-50-mitrailleur, is vastgesteld in overleg met de militaire leiding van Unprofor en is toegesneden op de taken. Ook andere landen werken met dit soort wapens. Tot die taken behoort niet een oorlogvoerende rol. Daartoe behoren vooral militaire hulp, patrouilles en zelfverdediging. Daarvoor zijn ook anti-tankgeschut en mortieren meegenomen.

Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld over de defensiebegroting. De heer Mertens is daar vooral op ingegaan. Het regeerakkoord stelt, dat de bezuinigingen van 914 mln. structureel onder het beslag liggen van een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota, een nota die de toekomstige defensie schetste. Toen die Prioriteitennota in 1993 werd behandeld, ontstond daarover grote consensus in de Nederlandse politiek. Die politieke randvoorwaarde, verantwoorde uitvoering, is uitgewerkt in de novemberbrief. De staatssecretaris en ik hebben het kabinet toen laten weten, dat op grond van ons onderzoek met ingang van 1997 jaarlijks 250 mln. minder zal kunnen worden bezuinigd dan was beoogd. Dat bedrag is structureel. Ik zeg dit in antwoord op de vraag van de heer Mertens. Door de bezuinigingen die wel worden toegepast, uit het regeerakkoord, maar ook uit de daaraan voorafgaande jaren – toen is ook bezuinigd op het totaal dat eigenlijk voor de Prioriteitennota nodig was – zijn veel projecten vertraagd geraakt of financieel over een groot aantal jaren verspreid. De reparatie van al die maatregelen, als de genoemde 250 mln. jaarlijks wordt toegekend, zal overigens tot het jaar 2006 duren. Dat is de boeggolf waar de heer Mertens over sprak.

De heer Mertens stelde ook de financiering van vredesoperaties aan de orde. Het kabinet heeft direct bij de aanvang besloten, wegens het belang van de vredesoperaties jaarlijks 103 mln. structureel toe te voegen aan de post vredesoperaties. Dat bedrag staat los van de claim van 250 mln. vanaf 1997. Over die claim zal het kabinet in het kader van de herijking en de begrotingsvoorbereiding voor 1996 in deze zomer besluiten. De gelden die in de begroting voor 1995 voor vredesoperaties zijn opgenomen, zijn gebaseerd op de lopende vredesoperaties. Mocht worden besloten tot een substantiële extra inspanning, bijvoorbeeld door een aanmerkelijke verslechtering van de internationale situatie en door kabinetsbesluiten – die overigens aan de Staten-Generaal zullen worden voorgelegd – om het aantal vredesoperaties uit te breiden, dan zullen aanvullende financiële middelen nodig zijn.

De lage dollarkoers die de heer Mertens heeft genoemd, biedt Defensie inderdaad enig budgettair soelaas. Het gaat echter om een incidentele meevaller en ik had het zojuist over structurele bedragen. Ook de heer Van Gennip heeft gezegd dat het slechts gaat om een eenmalige meevaller van minder dan 180 mln. als gevolg van de aanschaf van de Apaches toen het dollarkoersvoordeel kon worden ingeboekt. Dat ligt overigens nog onder het beslag van goedkeuring door de Staten-Generaal. Deze meevaller geeft enige ruimte ten aanzien van de verwerking van de structurele claim. Hoe dat gebeurt, zal nog moeten blijken in de herijkingsoperatie. Het is de Kamer bekend dat er ook claims van andere ministeries zijn voor belangrijke internationale onderwerpen. In deze discussie kan ik niet op de financiële paragraaf van de herijking vooruitlopen, hoeveel aandrang ik daartoe ook zou voelen.

Mijnheer de voorzitter! Zoals bekend bestaat de novemberbrief uit drie verschillende sporen. Het eerste spoor is een groot aantal projecten om de doelmatigheid te verhogen. De staatssecretaris zal daar nader op ingaan. Het tweede spoor is verdergaande internationale samenwerking. Het derde spoor bestaat uit maatregelen die wij niet verstandig vinden, omdat zij de operationele vermogens van de krijgsmacht en dus ook de bijdrage aan de VN, de NAVO en andere internationale organisaties zouden aantasten. De internationale veiligheidssituatie is immers sinds de Prioriteitennota helemaal niet verbeterd, maar eerder verslechterd. Er zijn dus geen objectieve argumenten om nu plotseling te concluderen dat veel minder nodig zou zijn dan de Prioriteitennota. Tegen de heren Van Gennip en Mertens zeg ik dat het parlement, overeenkomstig de wens van de Tweede Kamer, op Prinsjesdag van ons overigens een uitgebreide en in nauw overleg met minister Van Mierlo opgestelde evaluatie van de internationale veiligheidssituatie zal ontvangen. Destijds is bij de behandeling van de Prioriteitennota afgesproken dat die evaluatie om de twee jaar zou plaatsvinden. Die periode is nu om en er wordt nu aan die evaluatie gewerkt.

Ik sprak zojuist van drie verschillende sporen. Ik kan meedelen dat de NAVO-bondgenoten, die natuurlijk kritisch kijken naar de plannen die wij hebben gepresenteerd, hebben ingestemd met de besparingen via de eerste twee sporen zoals beschreven in de novemberbrief. Spoor drie wijzen zij echter af. Dat lag voor de hand, want dat spoor zou de bijdrage aan de internationale vredeshandhaving verminderen. Verkleining van de operationele vermogens van de Nederlandse strijdkrachten zou immers neerkomen op het afwentelen van de handhaving van vrede en veiligheid op anderen. Ik heb het hier over handhaving van vrede en veiligheid in haar algemeenheid.

De heer Mertens (D66):

Maar dat betreft niet alleen vredesoperaties.

Minister Voorhoeve:

Het slaat ook op de veiligheidspolitieke vermogens die de NAVO zelf voor West-Europa gereed moet houden. Spoor twee, de internationale samenwerking, zal overigens pas na het jaar 2000 besparingen kunnen opleveren. Dat betekent niet dat wij er niet driftig mee bezig zijn: wij hebben nauw overleg met België, Groot-Brittannië en Duitsland over een aantal verdergaande vormen van internationale samenwerking. Onze conclusies zijn echter dat de kost op dit punt vaak voor de baat uitgaat en dat vergaande internationale samenwerkingsprojecten in het begin vaak extra investeringen vragen.

De heer Mertens (D66):

Kunt u daar voorbeelden van geven?

Minister Voorhoeve:

Een voorbeeld is als Nederland en Duitsland zouden overgaan tot samenwerking op het punt van de marineluchtvaart. Dat kan besparingen opleveren, maar het kan, afhankelijk van de wijze waarop het wordt gedaan, ook nieuwe investeringen vereisen. Een ander voorbeeld is de door mij nagestreefde samenwerking in het Benelux-gebied op het punt van de luchtmacht en met name dus de samenwerking tussen Nederland en België. Samenwerkingsakkoorden zijn snel opgeschreven, maar uitvoering betekent vaak het overwinnen van een hoop praktische problemen en het schuiven met mensen en middelen en dan stuit men al direct op kosten die niet waren voorzien. Wij proberen dit alles natuurlijk te doen binnen het kader van de novemberbrief, omdat internationale samenwerking op zichzelf een goede zaak is en betekent dat de lasten gezamenlijk worden gedragen. Op 24 mei zal ik nader bilateraal overleg met mijn Duitse collega voeren. Daarin zullen wij een groot aantal mogelijke samenwerkingsprojecten de revue laten passeren, behalve het grootste nu lopende project, de vorming van het Duits-Nederlandse legerkorps. Dat project verloopt overigens zeer voorspoedig en is inderdaad het beste voorbeeld van een echt geïntegreerd multi-nationaal legerkorps. Het is dieper geïntegreerd en werkt nauwer samen dan het Eurokorps.

Verschillende sprekers hebben aan de orde gesteld dat Defensie krimpt en dat er een vredesdividend is en zou moeten zijn. Ik wijs erop dat dit vredesdividend inmiddels zeer fors is opgelopen. De omvang van de krijgsmacht is ten opzichte van 1990 inmiddels met 27% gedaald. Als al deze plannen in het jaar 2000 zijn uitgevoerd, zal dit ruim 40% zijn. De herstructurering grijpt dus zeer diep in, met name bij de Koninklijke landmacht, waar dit – door de afschaffing van de opkomstplicht, die wij een jaar hebben vervroegd – uiterst voelbaar is.

Tot slot beantwoord ik een aantal losse vragen die van deze en gene zijde zijn gesteld. Mevrouw Van Wijngaarden heeft een vraag gesteld over het counter-proliferation initiative. Ik neem aan dat zij daarmee doelt op de studie in NAVO-verband over de beperking van de proliferatie. Daaraan nemen wij uiteraard actief deel. Die studie is nog niet afgerond en ik kan er dus nog geen mededelingen over doen. Als ik mij niet vergis, zal de studie in het najaar worden afgerond.

Mevrouw Van Wijngaarden heeft ook een vraag gesteld over een document met de titel MC 327. Dat document kan ik nu niet ter beschikking stellen, want het is nog niet op politiek niveau afgehandeld en het heeft de rubricering van "NATO-restricted". Ik kan het de Kamer dus niet toezenden. Te gelegener tijd hoop ik het document wel voor de Kamer te kunnen samenvatten.

Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):

Is het, net als op provinciaal en lokaal niveau, ook mogelijk dat iets in een geheim kastje wordt gelegd, zodat alleen parlementsleden het kunnen bekijken?

Minister Voorhoeve:

Ter vertrouwelijke inzage?

Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):

Ja, zodat het de parlementsleden ter vertrouwelijke inzage wordt voorgelegd.

Minister Voorhoeve:

Het is nu nog niet afgehandeld, maar zodra het afgehandeld is, zou dat mogelijk zijn. Ik zal nagaan of dit overeenkomstig de afspraken in NAVO-verband is, want ik moet mij natuurlijk wel aan internationale verplichtingen houden. Ik zal dus nagaan of ik het ter vertrouwelijke inzage voor de leden kan leggen.

Mevrouw Van Wijngaarden heeft voorts gevraagd waarom voor de Angola-operatie ontwikkelingsgeld en geen defensiegeld wordt gebruikt. Ik wijs erop dat het gaat om een project, ontmijning, dat vooral wegens zijn ontwikkelingsaspecten wordt opgezet. Grote delen van Angola zijn niet te gebruiken voor landbouw als de mijnen niet worden verwijderd. Hierover bestaat tussen collega Pronk en mij geen enkel verschil van mening. Bij de inzet van defensiepersoneel zal de financiële verdeelsleutel opnieuw worden bepaald. Momenteel gaat het om de inzet van non-gouvernementele organisaties. Defensie heeft overigens een zeer groot aandeel gehad in het opleiden van ongeveer 350 ontmijningsdeskundigen in Mozambique. Dat is ten laste gegaan van de post Vredesoperaties.

Mevrouw Van Wijngaarden ziet een ongewenste tweedeling ontstaan in de vredesoperaties tussen Noord en Zuid. Ik erken, dat er nogal grote verschillen zijn in bijdragen aan de VN-vredesoperaties van land tot land. Toch denk ik dat er geen scherp Noord-Zuid-onderscheid is. Er is meer een scherp onderscheid tussen landen die zeer actief de taak van de VN op dit gebied willen helpen steunen en landen die dat in mindere mate willen doen. Ik denk dat je de bijdragen van landen in relatie moet brengen tot hun bevolkingsomvang. Nederland is overigens ook absoluut gesproken in omvang van de aantallen militairen die in vredesoperaties actief zijn inmiddels de achtste leverancier in de wereld, terwijl het wat de bevolkingsomvang betreft het 41ste land in de wereld is. In relatie tot de bevolkingsomvang zijn wij inmiddels een van de grootste leveranciers, met één militair in vredesoperaties per 5000 inwoners, namelijk 3000 op 15 miljoen. Alleen Canada, Noorwegen en Denemarken scoren nog iets hoger. Ik vind het een natuurlijke en goede zaak, dat in het bijzonder derde-wereldlanden aan diverse vredesoperaties deelnemen. Zij kennen hun verantwoordelijkheid. Opvallend vind ik dat Bangladesh met een groot bataljon aan bijvoorbeeld de vredesoperatie in Haïti deelneemt. Ook die landen willen graag de noodzaak van een sterkere VN en effectieve vredesoperaties invullen ook als dat aan de andere kant van de wereld is.

Voorzitter! Mevrouw Van Wijngaarden heeft voorts gevraagd naar de deelnemende landen aan de International Staff Officers Orientation Course. Het antwoord is: deelnemers uit Polen, Hongarije, Tsjechië, Slowakije, Roemenië, Bulgarije en Oekraïne. Met name de uitbreiding van de deelname tot Oekraïense militairen is een zeer nuttige stap. Bovendien hebben wij het aantal van deze cursussen op jaarbasis vergroot, omdat het een van de beste bijdragen is, die Nederland kan leveren aan de heroriëntatie van de defensie-organisaties in Oost-Europa.

Een ander onderwerp, waarover mevrouw Van Wijngaarden een vraag stelde, was de taakstelling van de militaire inlichtingendienst. Ik kan haar zegen dat deze onveranderd is gebleven, ook na de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten waarbij de inlichtingendienst buitenland werd opgeheven. Die taak is dus niet door de MID overgenomen.

Mevrouw Van Wijngaarden vroeg naar de geweldinstructies. De geweldinstructies voor VN-militairen houden in, dat alleen geweld wordt gebruikt ter zelfverdediging of indien aan de zorg van de blauwhelmen toevertrouwde personen met geweld worden bedreigd. Elke Nederlandse VN-militair draagt voor de duidelijkheid een kaartje met die geweldinstructies op zak. Ik heb volledigheidshalve een exemplaar voor mevrouw Van Wijngaarden meegenomen.

Voorzitter! De heer Van Gennip stelde aan de orde het begrip global human security. Ik wil zijn pleidooi onderschrijven om de onderliggende problemen bovenstrooms aan te pakken, dicht bij de bron waar ze beginnen en niet te wachten tot ze benedenstrooms onoverzienlijke problemen zijn. Zo werkt de wereld helaas niet. Ik wil een klein voorbeeld geven. Het was mogelijk om in het kader van de Golfoorlog 100 miljard dollar bijeen te krijgen om die oorlog te voeren en het is buitengewoon moeilijk om jaarlijks 3,5 miljard dollar bijeen te krijgen om de thans lopende 17 vredesoperaties gaande te houden. Hij sprak de hoop uit, dat in deze Kamer nooit meer zou worden gesproken over oorlog. Hij bedoelde nationale oorlog. Ik vrees, dat wij jaar in, jaar uit hier over oorlog zullen spreken. Het zijn er vele in de wereld. Er woeden een groot aantal conflicten. Men kan niet al te optimistisch zijn over het vermogen van de wereldsamenleving om effectieve maatregelen daartegen te nemen. Wij moeten natuurlijk onze verantwoordelijkheid dragen en naar vermogen proberen de VN en andere internationale organisaties op te bouwen en daaraan concreet met mensen, materiaal en middelen een bijdrage te leveren.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mijnheer de voorzitter! De minister sprak zoëven over doelmatigheid. Ik wil daarop wat dieper ingaan. In de novemberbrief is aangegeven dat wij de bezuinigingen die uit het regeerakkoord voortvloeien – dat is dan los van de 250 mln., waarover de minister sprak – vooral uit de besparingen op de overhead en de ondersteuning willen halen. Alleen op deze manier kan worden voorkomen, dat opnieuw in de operationele capaciteit van de krijgsmacht moet worden gesneden. Dat is iets, wat wij willen voorkomen en waarvoor wij ons zeer sterk maken. Ik zeg dat ook in het bijzonder tot mevrouw Tiesinga. Onze operationele output blijft bij ons onaangetast. De taakgroep die belast was met een eerste inventarisatie van de mogelijkheden op dat terrein had slechts weinig tijd om tot haar uiteindelijke oordeel te komen. Die uitspraken waren dan ook onvermijdelijk globaal van aard. Ze hielden in dat de doelmatigheidsoperatie waarschijnlijk een bedrag van om en nabij de 450 mln. zou opleveren. Dat zou overigens wel ten koste gaan van ongeveer 4000 arbeidsplaatsen.

Verschillende projectleiders hebben in de afgelopen periode op zo'n 26 terreinen, waaronder opleidingen, materieel en logistiek, transport, automatisering, geestelijke verzorging en militaire muziek, de zaken nader onderzocht. De regiegroep die leiding geeft aan deze operatie adviseert mij deze week over de verschillende eindrapportages. Ik hoop de Kamer in de loop van volgende week een brief te kunnen aanbieden met mijn conclusies over hun bevindingen. De besluitvorming binnen Defensie is op een haar na afgerond. Zonder daarop te veel vooruit te lopen kan ik nu wel zeggen, dat de oorspronkelijke globale schattingen min of meer accuraat zijn gebleken. Wij zijn daarover buitengewoon verheugd.

De heer Van Gennip stelde terecht, dat de ondersteunende diensten mee dienen te krimpen met de gehele organisatie. Hij heeft evenzeer gelijk als hij aangeeft, dat de doorlichting behalve kritisch vooral ook zeer zorgvuldig van aard moet zijn. Wij werken ook vanuit die optiek. Over een week hoop ik de Kamer in mijn brief, waarin ik op de reducties bij de overhead en de ondersteuning inga, ook over de onderwerpen als geestelijke verzorging en militaire muziek nadere informatie te geven. In het vervolg van mijn betoog zal ik nog dieper ingaan op de geestelijke verzorging.

Voorzitter! Met betrekking tot de werving kan ik zeggen, dat er weinig bedrijven zijn, waar tegelijkertijd grote aantallen personeelsleden moeten afvloeien en anderen moeten worden geworven. De overgang naar een vrijwilligerskrijgsmacht maakt die samenloop bij defensie echter onvermijdelijk. Ondanks de te verwachten negatieve invloed van personeelsreducties op het imago als werkgever verloopt de werving voorspoedig. Bij de Koninklijke landmacht is vorig jaar 90% van de wervingsdoelstelling gehaald en bij de andere krijgsmachtdelen lag dat percentage zelfs boven de 95.

De heer Van Gennip (CDA):

Moet ik hieruit concluderen, dat de recente publikaties niet correct zijn?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik kom daarop nog terug.

Deze goede resultaten zijn mede te danken aan de inzet en de uitstraling van het zittende personeel. Ook op dit punt past grote waardering voor de wijze, waarop het militaire en burgerpersoneel met die veranderingen omgaan.

De heer Van Gennip vroeg naar berichten over te kort schietende belangstelling voor de vrijwillige krijgsmacht. Wellicht wordt gedoeld op een bericht, dat een tijd geleden in De Telegraaf heeft gestaan over de tegenvallende werving. Dat bericht berustte op een misverstand. Het was gebaseerd op het onderzoek naar de vrijwilligheid onder dienstplichtigen die nog moeten opkomen. De belangstelling van die dienstplichtigen om hun dienstplicht vrijwillig te vervullen, bleek niet al te groot te zijn. Dat is echter geheel iets anders dan de werving voor een vrijwilligerskrijgsmacht, waarnaar ook een onderzoek is gedaan. Ook de laatste dagen heeft een bericht in een enkele krant gestaan over de werving bij de Koninklijke landmacht. Daarin werd de verwachting uitgesproken dat de wervingsdoelstelling niet geheel zou worden gehaald. De Koninklijke landmacht heeft de verwachting uitgesproken dat dit jaar die 90% van de doelstelling waarover ik zojuist sprak wordt gehaald. Wij vinden dat een bijzonder goed resultaat. Wij gaan er namelijk altijd van uit dat het voor een aantal functies binnen de krijgsmacht moeilijk is, personeel te leveren.

Uiteraard kan uit deze cijfers nog niet worden geconcludeerd dat Defensie zich ook structureel een goede positie op de arbeidsmarkt heeft verworven, omdat de wervingsresultaten uiteraard mede afhankelijk zijn van onder andere ontwikkelingen in de conjunctuur. Toch verwacht ik ook dit jaar uiteindelijk een goed resultaat wat de werving betreft, al zal dit voor een aantal functiegebieden veel inspanning vergen. De banenwinkels van de landmacht – men kent ze hoop ik – draaien sinds kort maar wel op volle toeren. Sterker, wij gaan er nog twee nieuwe openen. Wellicht is het goed om in de richting van mevrouw Tiesinga nog op te merken dat de jaarlijkse wervingsbehoefte, die wij aanvankelijk hadden gesteld op 9000, is bijgesteld naar 7400 beroepsmilitairen als gevolg van een aantal factoren, waaronder bijtekening.

Met betrekking tot de geestelijke verzorging wil ik het volgende opmerken. Een van de projecten in het kader van de doelmatigheidsoperatie betreft de geestelijke verzorging. Mevrouw Tiesinga en de heer Van Gennip hebben daarover vragen gesteld. Het aantal geestelijke verzorgers is op dit ogenblik te groot in vergelijking met de steeds kleiner wordende krijgsmacht. Terecht merkte de heer Van Gennip op dat ook de geestelijke verzorging meegroeit en inkrimpt met de omvang van de krijgsmacht. Laat ik heel nadrukkelijk vooropstellen dat de geestelijke verzorging zelf niet ter discussie staat. Geestelijke verzor ging is een waardevolle aanvulling op de door de organisatie geboden personeelszorg en de overheid moet dan ook voorwaarden blijven scheppen om een toereikende geestelijke verzorging mogelijk te maken. Ik laat niet na, dat steeds op te merken wanneer over dit onderwerp wordt gesproken. Het wordt nog eens onderstreept door het toenemende aantal vredesoperaties en de daarmee gepaard gaande spanningen onder het personeel.

Gezien de aanzienlijke inkrimping van de krijgsmacht alsmede de overgang naar een beroepskrijgsmacht ligt een daling van het aantal geestelijke verzorgers voor de hand. Mevrouw Tiesinga sprak in haar bijdrage over een percentage van 60. Dat is onjuist. Wij gaan uit van een percentage van 40, gelijklopend met de reductie van de krijgsmacht in totaliteit. Overigens zien ook de zendende instanties dit in. Wij hebben met hen een frequent overleg en zij hebben dat goed begrepen. Ik merk nog op – mevrouw Tiesinga sprak er ook over – dat er een probleem blijft bestaan bij de humanistische geestelijke verzorging. Wij zullen daarmee nader in contact treden wanneer straks het besluit is genomen dat ik zal mededelen in de brief waarover ik sprak en die volgende week de Kamer zal bereiken.

Mijnheer de voorzitter! In deze dagen herdenken wij het feit dat ons land vijftig jaar geleden werd bevrijd. Daarbij staan wij onder meer stil bij de bijzonder grote inspanningen van de veteranen die in de jaren 1940-1945 in de Nederlandse krijgsmacht hebben gediend. In die jaren hebben honderdduizenden Nederlandse militairen op veel plaatsen in de wereld tegen de Duitse en Japanse vijand gestreden. Het is een goede zaak dat het respect en de erkenning in de samenleving voor hen die onder oorlogsomstandigheden hebben gediend nog steeds groeien. Dit proces is nog niet voltooid. Wij zullen het veteranenbeleid dat door onze ambtsvoorgangers in werking is gezet dan ook met kracht voortzetten. Daarbij zullen wij uiteraard bijzonder nauw samenwerken met de Stichting dienstverlening veteranen.

In de richting van mevrouw Tiesinga stel ik nadrukkelijk dat de aandacht zowel uitgaat naar de oudere veteranen als naar de militairen die recent betrokken zijn geweest bij de vredesoperaties. De zorg voor de laatste groep geeft een nieuwe impuls aan het veteranenbeleid. Ook deze veteranen kunnen zich in eerste instantie wenden tot de SDV, die hem of haar begeleidt en naar de juiste civiele of – ik zeg dit uitdrukkelijk – militaire hulpinstantie verwijst. Indien nodig, kunnen zij altijd een beroep doen op de krijgsmacht. Vorig jaar heb ik dan ook de maatregelen in dit kader die beperkingen oplegden, de beroemde driejaarstermijn, laten vervallen en uit de regeling geschrapt, zodat de veteraan ook na drie jaar een beroep kan doen op de hulp van een instantie binnen de krijgsmacht.

Mevrouw Tiesinga heeft een vraag gesteld over voorlichting. De Directie voorlichting van de centrale organisatie en de staven van de krijgsmachtdelen en van de Koninklijke marechaussee werken sinds jaar en dag nauw samen bij de informatieverstrekking over het defensiebeleid. Mevrouw Tiesinga sprak over interne tegenstellingen. Ik kan haar zeggen dat mij daarover niets meer is gebleken. Ik heb in de pauze snel navraag gedaan en men kon mij niet precies duiden waarop mevrouw Tiesinga doelde. Ik kan haar in ieder geval geruststellen door de mededeling dat het perfect loopt. De verschillende instanties werken nauw samen en de activiteiten zijn goed op elkaar afgestemd.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Datgene waarop ik doelde, was een heel duidelijk verschil van inzicht tussen de Directie voorlichting en de landmachtstaf. Ik heb begrepen dat dit rond de jaarwisseling aan de orde was. Het doet mij genoegen dat uw inlichtingen zo positief zijn.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dank u zeer, mevrouw.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot het onderwerp vrouwen in de krijgsmacht. Mevrouw Tiesinga refereerde in dat verband aan mijn toespraak tot het Defensievrouwennetwerk op 8 maart jongstleden, op de Internationale vrouwendag. Ik heb daarin heel nadrukkelijk gesteld dat de integratie van de vrouw in de krijgsmacht met kracht wordt voortgezet. Op dit ogenblik bedraagt het percentage vrouwen onder het burgerpersoneel al 19, terwijl het percentage vrouwelijke militairen is gestegen – niet spectaculair – tot gemiddeld 6. Ik ben het overigens met een ieder eens die beweert dat die percentages omhoog moeten. Ik wil over het streefpercentage van 8 het volgende opmerken.

Ik denk dat het goed is, dergelijke streefpercentages wat meer te differentiëren naar het functiegebied. In het ene functiegebied is het aanbod van vrouwen nu eenmaal groter dan in het andere. Wij zien het op dit moment zelfs al bij de verschillende krijgsmachtdelen onderling. De Koninklijke marechaussee heeft bijvoorbeeld een heel groot percentage vrouwen. De Koninklijke marine slaat ook een goed figuur in dit opzicht. Bij de Koninklijke landmacht ligt het op dit moment wat moeilijk hetgeen onder andere verband houdt met de herstructureringsoperatie waar wij nu middenin zitten. Een geforceerd streven naar een flink percentage vrouwen in het functiegebied waarin het aanbod van vrouwen gering is, zoals in de techniek, is naar mijn mening niet zo erg zinvol. Wij zullen de streefpercentages afstemmen op de beschikbaarheid van vrouwen per functiegebied op de arbeidsmarkt. Een en ander wordt op dit moment onderzocht. Het zou mij niet verbazen als Defensie op deze manier hoger uitkomt dan 8%. Wij zullen een zeer gerichte aanpak bij de werving op vrouwen en overigens ook op allochtonen richten. Daarover zijn wij in nauw overleg met onze wervingsspecialisten. Wij zullen alles doen om in ieder geval de percentages omhoog te brengen.

Mijnheer de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken sprak al over de voors en tegens van de aanschaf van de Apache-helikopter. Voor ons zijn twee dingen buitengewoon belangrijk geweest. Het ging ons niet zozeer om de vraag of de ene helikopter technisch zoveel beter zou zijn dan de andere. Ik wil hier best verklaren, dat naar mijn mening de Tigre-helikopter op den duur een heel goede helikopter zal zijn. Het probleem is dat wij dat pas weten in 2003, 2004 of misschien wel 2005. Dat heeft te maken met de ervaringen die op materieelgebied zijn opgedaan, niet alleen met helikopters, maar ook met andere ingewikkelde apparatuur, die in het begin nu eenmaal nog een aantal aanpassingen vergt, zodat de operationele gereedheid niet zodanig is als je haar graag wilt hebben.

Voor ons was en is de opbouw van de luchtmobiele brigade, een van de speerpunten van de Prioriteitennota, buitengewoon belangrijk. Wij konden daarmee nu eenmaal niet wachten door het besluit over de aankoop van de helikopter over de eeuwwisseling heen te tillen en misschien in het jaar 2003 pas te weten te komen waar wij nu echt over kunnen beschikken. Tijd is buitengewoon belangrijk.

Ik sprak daarnet over de opbouw van onze krijgsmacht. Daarvoor hebben wij de helikopters nodig. Het is ook belangrijk voor de werving, de motivatie en de veiligheid van onze mensen. Daarom hebben wij met alle voors en tegens, die heel nauwkeurig in kaart zijn gebracht, gekozen.

Niet alleen een spectaculaire aankoop van een bewapende helikopter maakt dat Nederland een van de modernste krijgsmachten ter wereld heeft, want die hebben wij. Ook andere grote en kleinere materieelprojecten zorgen ervoor dat de Nederlandse krijgsmacht op haar taak voorbereid blijft. Ik ben het volledig eens met de heer Van Gennip dat onze militairen een toereikende bescherming en uitrusting verdienen. Een nieuw persoonlijk wapen en een nieuw gasmasker, zoals zojuist aangeschaft, dragen bij aan de vergroting van de persoonlijke veiligheid. "Krijgsmachtbrede" investeringen in schepen, voertuigen, vliegtuigen, helikopters, geleide wapens en communicatiesystemen zorgen ervoor, dat de middelen up-to-date blijven.

Het bedrag dat beschikbaar is voor de investeringen bij Defensie gaat omlaag. Dat is logisch bij een kleiner wordende defensie-organisatie. Maar Defensie geeft in de periode 1995-1999 nog altijd ruim 16 mld. uit aan investeringen. Dat is overigens minder dan gewenst. Bovendien hebben wij in het kader van de novemberbrief verschillende investeringen moeten uitstellen. De minister sprak er al over.

Ik breng nog eens heel nadrukkelijk onder de aandacht, dat bij materieelprojecten internationale samenwerking wordt nagestreefd en overigens ook steeds belangrijker wordt. Het heeft vele voordelen. Kennis wordt uitgewisseld, renationalisatie wordt tegengegaan en risico's worden gedeeld. Ik geef een aantal voorbeelden die op dit moment aan de orde zijn.

Het lichte bewakings- en verkenningsvoertuig is een project dat wij samen met Duitsland uitvoeren. De luchtverdedigings- en commandofregatten worden samen met Spanje en Duitsland gebouwd. Het bevoorradingsschip wordt te zamen met Spanje ontwikkeld. Bij de modernisering van de F16 geven de Verenigde Staten, België, Noorwegen en Denemarken acte de présence en zitten wij samen met elkaar in een groep. In het NH90-project, de helikopter die straks de Lynx zal vervangen, wordt samengewerkt met Italië, Frankrijk en Duitsland. Dit verre van uitputtende lijstje geeft enigszins aan hoe internationaal wij op materieelgebied moeten en willen opereren.

De heer Mertens (D66):

De staatssecretaris zei dat omdat de organisatie kleiner werd er ook minder geïnvesteerd zou worden. Hij moet mij dan toch even uitleggen hoe het precies zit met de aanvankelijke streefpercentages in de Prioriteitennota. Wij zagen dat de investeringsquote zou oplopen van 26% naar 29%, als ik het mij goed herinner. In 1995 zitten wij op 22%. Wat is er voorzien voor de komende jaren?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik hoop dat wij dat percentage min of meer kunnen volhouden. Als wij om ons heen kijken komt één land daar een beetje boven uit, namelijk Duitsland. Dat heeft op dit moment grote materieelprojecten onder handen en daardoor een aantal extra financiële middelen gegenereerd. Wij denken dat wij met het percentage en met het bedrag dat wij op dit moment noemen ook voor de komende jaren goed zitten.

Een ander uitgangspunt in het materieelbeleid is dat wij de Nederlandse industrie zoveel mogelijk een rol proberen te geven. De rol van de Nederlandse werven bij de marinebouw, van DAF bij de bouw van het verkenningsvoertuig en van Fokker bij het F16- en het NH90-project levert duizenden arbeidsplaatsen op, zo zeg ik met nadruk. Daarnaast is er uiteraard een wisselwerking met ontwikkeling en onderzoek. Wij kunnen dergelijke technologisch vaak hoogstaande projecten uitvoeren omdat wij de kennis ervoor gelukkig in huis hebben. Door onze deelneming in die projecten wordt de kennis nogmaals vergroot, met alle voordelen van dien.

Mevrouw Van Wijngaarden stelde enige aanvullende vragen op mijn beleidsterrein. Zij sprak over de Thomson- en de Hawk-raketten. Daarover is in NAVO-verband gesproken. Er is belangstelling getoond door twee landen, Griekenland en Turkije. Ik zeg nadrukkelijk: belangstelling.

Het contract voor de CBU-clusterbommen is in juni 1991 getekend. Die wapens zijn in 1993 reeds geleverd.

Het verschil tussen de kosten van en de ramingen voor het oefen- en trainingsprogramma dat zij heeft opgemerkt, is te verklaren uit de vergroting van de doelmatigheid in Canada, bij de Canadezen, en de koers van de Canadese dollar.

Zij heeft ook gevraagd of Nederlands personeel is ingezet bij de opbouw van de produktielijn voor M483 artilleriegranaten. Er is een contract gesloten in september 1992. Een deel van de produktie van deze granaten vindt plaats in Turkije. De opzet van de produktielijn wordt geheel en al door Eurometaal overgenomen en geleid. De verdere produktie wordt begeleid door een permanent aanwezig projectteam van vijf personen van die firma. Zo nu en dan vindt op ad-hoc-basis controle plaats door Nederlandse militaire kwaliteitszorgfunctionarissen, zoals destijds in het contract is afgesproken. Op dit moment is daarvoor geen militair personeel in Turkije aanwezig.

De afstoting van roerende en onroerende goederen verloopt bevredigend, zeker tegen de achtergrond van een markt die wordt overspoeld met overtollig defensiematerieel. Ik wil er tegen waken dat Defensie zich op dat gebied te rijk rekent. De inkomsten uit verkoop zijn bij uitstek incidenteel. Een enkele grote transactie, zoals de verkoop van fregatten, kan zo'n beeld aanzienlijk vertekenen. Overigens is zonder meer verschrotten, zoals mevrouw Van Wijngaarden heeft aangegeven, voor mij nadrukkelijk geen optie.

Er is overigens ook afstoting die geen geld oplevert, maar geld kost, namelijk afstoting van munitie, in het bijzonder van overtollige mijnen. De overtollige antitank- en antipersoneelsmijnen, in totaal een dikke 400.000, zullen worden vernietigd. De kosten daarvan liggen in de orde van grootte van 10 mln. Minister Voorhoeve is met zijn Belgische collega overeengekomen, te bezien hoe samen met België zo'n 170.000 antipersoneelsmijnen op milieuvriendelijke wijze kunnen worden vernietigd.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.10 uur geschorst.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en voor de kwalificaties die zij aan de interventies hebben gegeven. De antwoorden bevatten feitelijke informatie en de bereidheid om concepten nader te overwegen. Dat stel ik op prijs. Maar mede naar aanleiding van eventuele witte vlekken in de antwoorden ga ik toch nog even in op een aantal punten.

Allereerst iets over het veiligheidsbegrip. Ik vind het wat jammer dat mijn stelling over het vervagen en poreus worden van de begrippen "interne" en "externe" veiligheid wat weinig aan bod is gekomen. Natuurlijk is het een intellectueel boeiende discussie, maar mijn concrete vraag was wat het nu, drie jaar na de Prioriteitennota, betekent voor een ander perspectief. Terecht is geantwoord dat in ieder geval de klassieke situatie van onveiligheid zeker niet verbeterd is. Integendeel. Die zaken kunnen nu ook niet concreet gemaakt te worden. Het betekent echter nogal wat. Mijns inziens is vooral in de laatste twaalf maanden heel duidelijk geworden hoe gemakkelijk een bevolking te chanteren is en hoe militair intern geweld misschien meer met militaire dan politionele macht bestreden moet worden. Dit geldt wellicht vooral voor de laatste maand, als wij naar Japan en Amerika kijken.

Ik heb gesproken over de ondeelbaarheid van het veiligheidsbegrip. De heer Voorhoeve, minister van Defensie, heeft terecht gewezen op het probleem van de 100 mld. in de Golfoorlog versus de 3 mld. voor vredesoperaties. De wereld zit namelijk niet zo in elkaar. Daaraan moet ik wel direct toevoegen dat dit betekent dat hij het ook betreurt. Recente pleidooien voor minder aandacht voor de bovenstroomse aanpak betreurt hij dus ook.

Het is flauw om aan te geven wat er niet behandeld is, maar in het kader van het veiligheidsaspect heb ik nogal wat aandacht besteed aan het probleem "dying for Danzig". Ik doel op de nieuwe problematiek van de geestelijke weerbaarheid waar verdediging vaderlandsloos is, soms natie-, grondgebiedsloos. Daar zijn wij in een pluriforme samenleving terecht gekomen. Sommigen zullen zich nog de interne voorlichtingsdienst van de luchtmacht van twintig, vijfentwintig jaar geleden herinneren. Daarbij konden wij nog op consensus over een aantal waarden terugvallen. Ik heb ook geen oplossing voor dit nieuwe probleem inzake "dying for Danzig". Dit is meer dan wat centjes. Op grond van welke motieven mobiliseer ik de bevolking in een democratie, als het veiligheidsperspectief zo veranderd is? Dit geldt inderdaad ook voor de ultieme offers.

Ik vraag de bewindslieden toch nader inzicht te geven in de structuur van de financiering van de vredesoperaties van de VN, met name in het perspectief van de retributies. Dat hoeft nu overigens niet. Ik ken de problematiek van de achterstand in de terugbetalingen. Wat wordt er betaald en in hoeverre is er sprake van compensatie door een tijdsfactor? Wordt de Nederlandse inzet dus gecompenseerd? Ik denk aan de variabele en de vaste kosten, alsook de specifieke overhead.

Ik heb ook even gesproken over ons probleem inzake de erkenning van de achtste positie van Nederland in internationaal verband. Is de regering daar tevreden over? Wij hebben een dispuut gehad, toen wij niet geconsulteerd werden over ex-Joegoslavië. Ik ken de antwoorden van de regering ter zake. Maar is de regering in het algemeen tevreden over de onderstreping van die positie in de bestaande overlegfora?

Ik heb bovendien een vraag gesteld over de verhouding bij de enorme proliferatie – dit druk ik nog even neutraal uit – ter zake van de vredesoperaties. Ik vind het althans heerlijk dat onder de huidige omstandigheden mensen van ons in Cambodja inderdaad de logistiek weer mogelijk maken, met genie bezig zijn en mijnen ruimen. Angola is in dit verband als voorbeeld genoemd. Maar er is misschien een andere internationale werkverdeling denkbaar, waardoor de inzet van vijf, zes mensen in relatie met hoofdkwartier hier tot hogere overhead leidt.

Misschien vergis ik mij, maar ik ben even geschrokken van de toch wel heel sombere toonzetting van de regering inzake de herbezinning over enkele maanden van de continuering van ons engagement in ex-Joegoslavië. Maakte de klankkleur mij te somber in die zin dat ik daaruit opmaakte dat men eigenlijk preludeerde op frustrerende conclusies?

Wat de varia, de faits divers, betreft, kan ik zeggen dat ik erg blij ben met de toelichting op de werving van de vrijwillig dienenden. Ik herhaal dat dit een aangelegen punt is, omdat dit het tapijt onder de redenering is van een beroepsleger, althans een leger van vrijwillig dienenden. Ik hoop van harte dat de waarderende woorden van de staatssecretaris over de geestelijke verzorging, het begrip en de goede dialoog met de zendende instanties volgende week in het antwoord bewaarheid worden. Dat heb ik zingevingsvragen genoemd. Ik wijs op de ouderwetse uitdrukking: geestelijke weerbaarheid. Ik denk hierbij ook aan confrontaties met ultieme situaties. Die eisen een dergelijke begeleiding en bijstand.

Allereerst kom ik tot de misschien wat verrassende conclusie dat een van de steunpilaren van dit kabinet het beleid op ten minste drie punten verloochend heeft. Ik noem Polen; in dat verband werd er gesproken over een eenlingsgang en aanschurken, een volstrekt onjuiste voorstelling van zaken. Ik herhaal nog maar het bezuinigen op de bovenstroomse aanpak. De minister van Defensie heeft gezegd: ik heb een Europese Unie nodig die niet verlamd is. Daar vind ik geen distantie in ter zake van die unie. Welnu, bij drie, vier spraakmakende items wordt er gezegd dat dit kabinet zich rechtstreeks tegenover de heer Bolkestein plaatst. Dit is geen verleden tijd, maar tegenwoordige en toekomstige tijd. Ik kom daar graag op terug als dat nodig is.

Het volgende is belangrijker. De regering kan nu niet meer om de conclusie heen dat, als er geen royale bijdrage uit de herijkingsnota komt, dus ten minste 250 mln., mede afhankelijk van de andere uitkomsten, de beleidsvoornemens over de integriteit van de uitvoering niet waar gemaakt kunnen worden. Daaraan moet de regering dus ook consequenties verbinden. Dit moet onder beslag van de integrale uitvoering, aldus de minister van Defensie. Welnu, wat betekent het als de uitkomsten van de "deliberatiën" in de coalitie in september tot de conclusie moeten leiden dat er te weinig is? De consequentie is naar mijn gevoel gemakkelijk te formuleren. De minister, het kabinet, kan er niet onderuit. Het kabinet heeft zichzelf in wezen vastgelegd op de onaanvaardbaarheid van de niet-integrale uitvoering van de Prioriteitennota. Als een van de coalitiepartners doorgaat met het bezuinigen op de Prioriteitennota en de investeringen, met de uiteindelijke consequentie van 1,3 mld. aan uitstel, moet ik constateren dat die coalitiepartner zich dan heel duidelijk stelt tegenover de centrale opdracht waar de krijgsmacht nu voor staat, namelijk het handhaven van de internationale rechtsorde.

Ten slotte. Ik ben inderdaad realist genoeg om te weten dat wij nog dikwijls zullen moeten spreken over oorlog. Maar in deze zaal, waar gemeenlijk de Verenigde Vergadering bij elkaar is onder leiding van de voorzitter van de Eerste Kamer, spreken wij niet over oorlog, maar over een verklaring van oorlog die Nederland andere landen aanlegt.

Mevrouw Baarveld-Schlaman (PvdA):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn beantwoording aan de Kamer de dilemma's ten aanzien van de uitbreiding van de NAVO bevestigd die ik vanmiddag hier heb voorgelegd. Daarover hoeven wij dus niet verder te spreken. Het was tegelijkertijd echter ook de reden dat ik aan het einde van mijn bijdrage heb gezegd dat ik de regering zeer veel sterkte toewens. Dat het ingewikkeld, gecompliceerd, moeilijk of welk adjectief dan ook is, daarover bestaat geen verschil van mening.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft de NAVO en de WEU ondertussen een beetje op één lijn gezet, naast de Europese Unie. Ik ben van mening dat het verdrag van de Westeuropese Unie toch een andere inhoud heeft. Een van de teksten van de Westeuropese Unie luidt dat vrede en veiligheid te bewerkstelligen zijn door verzorging van sociaal-economische en sociaal-culturele harmonie binnen de structuur van de lidstaten. Vindt de minister van Buitenlandse Zaken het denkbaar dat bijvoorbeeld Rusland eerder lid wordt van de Westeuropese Unie dan van de NAVO? Daarbij zou uiteraard de term Westeuropese Unie vervangen moeten worden door bijvoorbeeld de term Europese Veiligheidsunie. Ik doe maar een suggestie. Juist omdat de minister van Buitenlandse Zaken dit zelf heeft aangeroerd, stel ik hem deze vraag.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij geen antwoord kan geven op de eventuele betrokkenheid van de Verenigde Staten bij de wapenleveranties aan Bosnië. Misschien kan hij dit nog even navragen bij bijvoorbeeld de ambassade in Den Haag. Ik stel er prijs op als de Kamer nog schriftelijk antwoord op deze vraag krijgt.

De minister van Defensie heeft naar aanleiding van het door hem bespeurde NAVO-pessimisme, vanmiddag in deze Kamer geuit, een paar voorbeelden gegeven van het wat optimistischer idee dat hij heeft. Natuurlijk zijn wij het niet helemaal oneens. Ik ben het in ieder geval niet oneens met de minister van Defensie, gelet op de positieve zaken die er op dit ogenblik zeker ook zijn binnen de NAVO. Er is echter één ding waarover ik nog wat meer van hem wil horen. Dat voorbeeld is door de minister zelf gegeven. Het betreft uitgerekend de Combined Joint Task Force. De minister noemde deze task force als voorbeeld van positieve samenwerking. Het probleem, in ieder geval binnen de Westeuropese Unie, is dat nog steeds niet duidelijk is op welke manier deze task force gestalte krijgt. Ik merk dat ook in de assemblée van de WEU. Het is in een van de vele verklaringen ook tot uitdrukking gekomen. Ik wijs op de Kirchberg-verklaring, van vorig jaar mei, waarin de ministers zelf schrijven: "The ministers underlined the importance of co-ordination with the alliance on the implementation of the CJTF-concept." Dat duidt er in ieder geval op dat er vorig jaar in Kirchberg nog niet zo erg veel geïmplementeerd was. Misschien is er in het afgelopen jaar iets gebeurd waardoor de minister van Defensie optimistischer is. Aangezien ik daar niet van op de hoogte ben, stel ik het op prijs als hij dit verduidelijkt.

Het volgende punt betreft de aanschaf van de Amerikaanse helikopters. In het eenmansbedrijfje dat ik al vele jaren run, ben ik even mijn archief nagegaan. Ik heb vanmiddag niet anders gedaan dan alle verklaringen die in de loop van de laatste jaren zijn afgelegd, ook door de Nederlandse regering, naast elkaar leggen. Ik heb het dus niet alleen over de nota van 30 maart, maar ook over de verklaringen die wij in internationaal verband hebben afgelegd. Aan het slot van het doorwerken van deze gegevens kom ik tot de conclusie die ik vanmiddag heb weergegeven. Dat wil niet zeggen dat ik geen begrip heb voor het standpunt van de regering. Het zijn technische, tactische en praktische redenen geweest die geleid hebben tot de gemaakte keuze. Ik heb vanmiddag de keuze niet gemaakt. Nogmaals, ik heb slechts een opsomming gegeven van datgene wat naar mijn mening tot een andere keuze leidt. Voor alle duidelijkheid en om alle misverstanden te voorkomen, zeg ik dat de keuze in de Tweede Kamer wordt gemaakt. Juist in verband met alle verklaringen die de laatste jaren zijn afgelegd, dring ik er wel op aan dat wij in de toekomst toch een beetje voorzichtiger zijn met het ondertekenen van verklaringen en het afleggen van, wat heet, statements.

Rest mij nog, mevrouw Van Wijngaarden te beantwoorden. Zij heeft mij in eerste termijn opgeroepen, verantwoording af te leggen over mijn stemgedrag bij een bepaald onderwerp in de Westeuropese Unie. Het probleem is dat mevrouw Van Wijngaarden zelf niet zo goed weet waar het eigenlijk om gaat. Voordat zij aan de regering en aan mij een uitspraak vraagt over datgene wat wij gedaan hebben, moet zij eerst zelf weten wat in het desbetreffende rapport van de Westeuropese Unie staat. Zij weet het niet en ik weet het ook niet, want ik weet niet over welk rapport zij het heeft. Omdat je in het verband van de Westeuropese Unie nooit kunt terugvallen op het collectief van de fractie, breng ik in die Westeuropese Unie met nog meer zorgvuldigheid mijn stem uit dan ik in dit huis doe. Met andere woorden, als er een rapport voorlag waartegen ik "ja" heb gezegd, dan mag men van mij aannemen dat ik het in ieder geval eens ben met de aanbevelingen van een resolutie die uit het rapport voortvloeit. Het wil niet zeggen – zo werkt dat niet in de internationale organisaties – dat je alles onderschrijft wat een rapporteur in een rapport schrijft. Uiteindelijk geldt het stemgedrag ten opzichte van de aanbevelingen. Ik zeg nogmaals dat ik sta voor het stemgedrag dat ik in de Westeuropese Unie vertoon.

Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin maar meteen met het antwoord op de vraag van mevrouw Baarveld. Het rapport van de WEU waarover ik sprak, heet: Rule and the future of nuclear weapons. Daarin wordt de toekomst van de WEU uitgelegd. Een van de vermeldingen die daarin staan, heb ik aan de orde gesteld. Het betreft de opmerking dat als Europa niet voor voldoende afschrikking zorgt op het terrein van nucleaire wapens, Duitsland zelf die ontwikkeling ter hand zou nemen. Mevrouw Baarveld zegt in haar bijdrage dat zij achter de inhoud van het rapport staat en dat betekent dat zij ook achter deze uitspraak staat. Ik vraag mij af of zij de consequenties daarvan voor ogen heeft.

Mevrouw Baarveld-Schlaman (PvdA):

Dat heb ik, neemt u dat van mij aan!

Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb ook aan de regering gevraagd of zij hiervan op de hoogte was en hoe zij er tegenaan kijkt.

In tegenstelling tot de schriftelijke beantwoording, waren de mondelinge antwoorden van de bewindslieden zeer bevredigend en ik spreek hiervoor mijn hartelijke dank uit. Er zijn nog twee vragen blijven liggen. De eerste vraag is al door mevrouw Baarveld-Schlaman gesteld en ik sluit mij daar bij aan. De tweede vraag betreft de situatie rond de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Claes. Graag hoor ik hierover de mening van de regering en ik vraag haar of zijn positie niet aan de orde moet worden gesteld.

Minister Van Mierlo heeft een aantal opmerkingen die ik gemaakt heb over het non-proliferatieverdrag, beantwoord. Hij gaf aan dat de vijf kernmachten die de macht hebben, er van alles aan doen om de nucleaire wapens te vernietigen. Maar hij weet net zo goed als ik dat op het hoogtepunt van de Koude Oorlog de wereld ongeveer 26 keer vernietigd kon worden met die wapens. Dat is nu misschien teruggebracht tot 10 keer maar dat is nog steeds veel te veel. De minister is dat met mij eens en ik wil hem dan ook vragen, er alles aan te doen om de mening van de Nederlandse regering op dit internationale terrein zoveel mogelijk kenbaar te maken. Daarbij mag het ook duidelijk zijn dat de civiele kernenergie net zo gevaarlijk is, zoals wij vijf jaar geleden bij Tsjernobyl hebben gezien. Dergelijke ongelukken zijn grensoverschrijdend. Vandaar dat ik aandring op het terugdringen van civiele kernenergie in plaats van een toename ervan. Nogmaals, ik hoop dat dit punt tijdens de discussie over het NPV, dat weliswaar voornamelijk over wapens gaat, aan de orde komt want mijn fractie is van mening dat het hierbij betrokken moet worden.

De minister van Buitenlandse Zaken geeft bij deze discussie aan dat het logisch is dat landen als Israël, India en Pakistan vanwege de regionale onzekerheid, zo'n verdrag niet graag ondertekenen. Eerst de ruzie weg en dan de wapens weg. Mijns inziens vergroot het hebben van die wapens juist de spanning in die gebieden. Immers, wanneer de buurman een geweer heeft, voel je je eerder aangevallen dan wanneer de buurman gewoon geraniums kweekt. Ik begrijp wel dat er een verschil van inzicht is tussen de minister en mijn fractie maar misschien kan hij dit nog eens meenemen.

Vervolgens heb ik een essentieel verschil in inzicht geconstateerd tussen GroenLinks en de minister van Defensie op het gebied van de defensietaken. De minister van Defensie ziet vooral de kerntaken van Defensie weggelegd als nationale taken in NAVO-verband maar hij ziet dat veel minder voor vredesactiviteiten. Op dit moment worden er voor dit laatste doel 3000 mensen beschikbaar gesteld, hetgeen op zichzelf uitstekend is, maar als ik dat vergelijk met het grootste deel van Defensie dan zouden wij dat liever andersom gezien hebben. Het is triest om deze desinteresse voor vredesactiviteiten te constateren, terwijl de wereld na de val van de Muur en na de Koude Oorlog veranderd is. Destijds hadden wij te maken met een overzichtelijke situatie: twee machten die tegenover elkaar stonden. In de afgelopen jaren zien wij een toename van burgeroorlogen en het wordt dus veel minder overzichtelijk waarvoor de defensie nodig is. Minister Voorhoeve heeft heel duidelijk aangegeven dat hij strak vasthoudt aan het samenwerkingsverband met de NAVO. Mij geeft dit geen inzicht in de wijze waarop de NAVO reageert op de veranderingen in de wereld en op de verandering van de wijze waarop conflicten ontstaan.

Ik kom nu toe aan het antwoord van de staatssecretaris over de Hawk luchtafweerraketten. Ik ben ervan geschrokken dat Griekenland en Turkije hiervoor belangstelling hebben, vooral gezien de spanningen tussen Griekenland en Turkije alsmede gezien de spanningen in Turkije zelf in verband met de Koerden en het optreden van Turkije in Irak. Ik zou hem willen aanraden om deze gegadigden niet serieus te nemen, want daarmee zouden wij een bijdrage leveren aan de bewapening van een nieuw conflict. Ik zou dat verzoek dan ook liever niet honoreren.

Minister Voorhoeve geeft aan dat hij alles in het werk stelt om de genocide tegen te gaan. Ik ben overtuigd van zijn goede wil. Maar het betoog dat hij daarna hield over de bereidheid om Nederlandse militairen in Joegoslavië te vervangen, toont een grote onwil aan bij de VN-partners. Misschien steunt hij daarmee, ongewild, mijn sombere kijk op de internationale betrokkenheid waarover ik in eerste termijn heb gesproken.

De staatssecretaris heeft een alternatief van onze begrotingsvoorstellen, namelijk het verschrotten, afgewezen. Dat spijt mij want wij zijn een heel andere mening toegedaan. Ik vind het jammer dat hij niet op de andere voorstellen van onze alternatieve begroting voor Defensie is ingegaan.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is een interessant debat, waaraan ik nog lang met veel genoegen zal terugdenken. Ik dank de bewindslieden ook voor hun beantwoording.

Voorzitter! Op de kwestie van de NAVO, de nieuwe doelstellingen, de taken en de uitbreiding is mevrouw Baarveld uitgebreid ingegaan. Ik zal daar niet verder op ingaan. De bewindslieden en ik zijn elkaar aardig genaderd en ik wens hun veel succes in Noordwijk. Ik hoop, dat daar een stevige discussie wordt gehouden en dat de haast die minister Van Mierlo heeft erkend bij deze kwestie ook bij de onderhandelaars zal spelen. In de stukken en in de NAVO-Assemblée hebben de Russen wel eens gezegd, dat ook de uitbreiding van de NAVO in strijd kan komen met het CFE-verdrag. Ik zou daarop graag een antwoord krijgen.

Voorzitter! Ik ben blij met de reactie van minister Voorhoeve op het rapport-Voorhoeve. Dat is dan ook geregeld en dan hoeven er geen stukken meer te worden gewisseld. Ik ben zeer tevreden over de pogingen om het programma met de Oekraïne vorm te geven. Ook heb ik goed genoteerd dat hulp aan Rusland bij de vernietiging van chemische wapens op de agenda staat. De minister van Defensie heeft terecht geconstateerd, dat het niet alleen een veiligheidsprobleem is maar dat er economische, ecologische en andere aspecten aan zitten. Daarom zou ik ook zo graag zien dat er werk van werd gemaakt, opdat niet alleen Defensie zich daarvoor inzet en het een gezamenlijke operatie van verschillende departementen wordt. De minister van Buitenlandse Zaken zou de coördinatie hiervan op zich moeten nemen.

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris van Defensie heeft gezegd, dat de operationele capaciteit van de krijgsmacht gehandhaafd wordt. Ik constateer dat met vreugde maar ik constateer tegelijkertijd, dat de Prioriteitennota dan ook moeten worden uitgevoerd. Ik doe dat met plezier, want het betekent heel wat voor de krijgsmacht. Niet alleen voor de politieke leiding maar ook voor de militairen.

Voorzitter! Wij hebben al gesproken over de gelijkgerichte neuzen met betrekking tot de voorlichting. Die voorlichting vind ik zo belangrijk, omdat het om voorlichting aan het publiek en aan de manschappen gaat. Voorlichting aan het publiek is van eminent belang in een veranderende wereld, omdat je niet alleen steeds nieuwe mensen moet werven maar je ook het maatschappelijk draagvlak voor die krijgsmacht overeind moet zien te houden, ook als er doden vallen. De heer Van Gennip heeft boeiend en overtuigend gesproken over dying for Danzig. Dat spreekt mij zeer aan, omdat je ervoor moet zorgen dat de krijgsmacht door de maatschappij wordt gedragen, ook als er taken moeten worden vervuld die grote risico's met zich brengen. Wij moeten overigens maar zien hoe de werving verloopt. Over aantallen van 9000 of 7400 ga ik niet strijden; dat zal allemaal wel. Ik heb bedoeld te zeggen, dat de situatie is veranderd en dat het aantrekken van gekwalificeerde vrijwilligers iets heel anders is dan het simpelweg aantrekken van potentiële vrijwilligers. Die werving moet daarop gericht zijn en succesvol worden verricht.

Voorzitter! Ik heb geluisterd naar hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd over de opleiding en uitzending bij de geestelijke verzorging. Ik ben blij, dat het overleg er komt. Als de krijgsmacht krimpt, krimpen natuurlijk ook de andere zaken. Bij uitzendingen en bij opleidingen moet er echter door de mensen een voldoende beroep op die geestelijke verzorging worden gedaan. Nogmaals, de humanisten komen er in vergelijking tot de anderen slecht af.

Voorzitter, bijna tot slot nog een opmerking over de vrouwen in de krijgsmacht. Ik ben het geheel met de staatssecretaris eens, dat streefpercentages op zichzelf niet zoveel zeggen. Natuurlijk hebben we functiegebieden waar we het heel goed doen. Dat moet tot uitdrukking worden gebracht, omdat dit ook een wervende functie heeft. Bij het burgerpersoneel hebben wij overigens 20% en niet 19%. Ik heb dat uit de stukken; dat zou de staatssecretaris moeten weten. De staatssecretaris knikt niet; hij schudt zijn hoofd.

Voorzitter! Tot slot een klein beetje zending. Ik ga weg en daarom geef ik de staatssecretaris nog een paar dingen mee. Ik vind het vrouwenbeleid namelijk hier en daar niet altijd even creatief. Ik geef hem een paar suggesties. De KCV-projecten lopen nu af. De krijgsmacht is die vrouwen kwijt. Had je ze nu niet met een beetje bijscholing BBT'er kunnen laten worden. Hij had ze kunnen laten blijven in eenheden die er nog zijn. De MGD is bijvoorbeeld nog lang niet uitgefaseerd en toch moesten ze weg. Je had ze ook kunnen plaatsen in gaatjes in de organisatie, doordat mensen in Joegoslavië zitten. Je moet zorgen voor voldoende kinderopvang. Dan kan je beter de vrouwen op niveau in de krijgsmacht houden. Het is een aandachtspunt; daar moet goed op worden gelet. Daarvoor moet geld beschikbaar blijven. Het is duur, maar het is belangrijk. Ik geef de staatssecretaris de suggestie mee om herintreding niet definitief te schrappen. Erkenning van burgeropleidingen kan worden gecombineerd met een flexibele militaire opleiding. Ik heb daar altijd al voor gepleit en dat kan leiden tot plaatsing van vrouwen in hogere rangen. Ik noem verder nog flexibeler ouderschapsverlof, deeltijdarbeid waar het kan en meer oog voor de mogelijkheden om mannen en vrouwen die beiden in de krijgsmacht werken gezamenlijk uit te zenden. Dat kan ook helpen.

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris één compliment maken. Ik weet niet of hij weet welk een succes hij in Breda heeft geboekt met het project op het Spectrumcollege, waar de krijgsmacht en het RBA gezamenlijk één jaar scholing verzorgen aan LBO'ers als een soort voortraject om vrouwen te werven en gemakkelijker in die krijgsmacht te laten functioneren.

Mijnheer de voorzitter! Eén ding heeft de staatssecretaris een beetje ontdoken en wel mijn opmerking over de Maatschappelijke raad voor de krijgsmacht. Inderdaad heeft hij op de Wereldvrouwendag gezegd, dat hij het beleid zou voortzetten. Ik lees echter in de adviesaanvrage de vraag of de nieuwe taakstelling van de krijgsmacht het mogelijk maakt om belangrijke maatschappelijke verworvenheden zoals emancipatie, deeltijdarbeid, ouderschapsverlof en dergelijke in stand te houden, zonder dat afbreuk wordt gedaan aan de doelmatigheid en doeltreffendheid van de organisatie. Mocht er inderdaad sprake zijn van afbreuk, dan moet worden bepaald of prioriteit wordt gelegd bij de doelmatigheid en doeltreffendheid dan wel bij de maatschappelijke verworvenheden. Als dat doorgaat, jaag je de vrouwen de krijgsmacht uit. Dan is de krijgsmacht ook geen afspiegeling meer van de Nederlandse samenleving. Daar wil ik tegen waarschuwen. Dat kan niet. Natuurlijk kan je best volhouden, dat emancipatie geen kerntaak van Defensie is maar Defensie moet zich, net als andere bedrijfstakken, houden aan het normale beleid dat ook voor de andere departementen geldt.

Voorzitter! Ministers en staatssecretarissen gaan, kamerleden gaan – dat is heel gezond – maar ambtenaren blijven. Ik heb de afgelopen jaren deze portefeuille met ontzettend veel plezier gedaan. Ik heb ook veel geleerd. Er was altijd ruimte voor het opdoen van kennis en ervaring, zoals in commissieverband de mariniers bezoeken in Noorwegen en slapen in een iglo, klimmen met ze in Schotland, maar ook persoonlijk: een week varen op het Zuiderkruis en een week lang opkomen op de hei onder 10°C met een lichting meisjes van de landmacht. Ik heb de mogelijkheden die ervoor waren geschapen om mij te bekwamen en om kennis op te doen, zeer op prijs gesteld. Ik dank de ambtenaren, militairen en burgers van de departementen heel hartelijk voor alle steun en informatie die zij mij hebben gegeven. Ik maakte voornamelijk deel uit van de oppositie. Het is heel plezierig om te merken dat de ambtenaren er niet alleen voor de minister maar ook voor de kamerleden zijn. Ik dank alle ambtenaren hartelijk via u, voorzitter, en via de bewindslieden!

De voorzitter:

De totale spreektijd van de fractie van D66 is met deze interventie van mevrouw Tiesinga met zes minuten overschreden. Ik heb haar daartoe de ruimte gegeven, omdat het de laatste keer is dat zij hier optreedt. Ik wil er ook niet de consequentie aan verbinden dat de heer Mertens dan niet meer het woord kan voeren. Wel wil ik de heer Mertens vragen om zich aan de opgegeven drie minuten spreektijd te houden!

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Ik vergat zojuist nog één dankwoord uit te spreken dat wel op mijn papier stond, voorzitter. Ik dank u hartelijk voor uw lankmoedigheid. Ik heb die zeer gewaardeerd!

De heer Mertens (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank u voor deze benevolente bejegening.

Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de antwoorden. De meeste antwoorden waren zeer bevredigend. Op een enkele vraag is geen antwoord gegeven. Ik denk aan mijn vraag over de meevaller die niet naar Financiën teruggaat, waarover wij dan maar zullen zwijgen. Het gaat dan om de Apache. Ik wil eigenlijk nog slechts op enkele punten ingaan.

Kan nader worden aangeduid hoe de voorbereiding van de IGC 1996 interfereert met de herijking, if at all? Als het juist is dat er een inschuiving is van de WEU, kan ik mij voorstellen dat er een groter aantal samenwerkingsprojecten ontstaat. Dat zou interessant kunnen zijn voor het tweede spoor.

In de richting van de minister van Buitenlandse Zaken merk ik op dat ik vreselijk zit met de tamelijk rommelige situatie, in organisatiebeschrijvende zin, van NAVO, WEU en alles wat er verder nog staat op het schema in de notitie. De minister gebruikte een wonderlijk woord toen hij sprak over artikel 10 van het NAVO-verdrag. Hij sprak over een open toelating van de leden die geschikt waren qua "structuur", dus niet qua doelstelling of qua democratische toets. Kan hij dit nader toelichten?

Een andere uitlating waarover ik tamelijk verbaasd ben, betreft de eindconclusie dat de landen van Midden- en Oost-Europa, naar taxatie van de minister, eerder bij de NAVO dan bij de Europese Unie terecht willen komen. Dat verbaast mij toch wel een beetje. Is het denkbaar dat de Europese Unie en bijvoorbeeld de Russische federatie gezamenlijk een soort veiligheidsgarantie voor de landen van Midden- en Oost-Europa geven in plaats van formele lidmaatschappen van enigerlei tussenorganisatie? Er is immers een contract aanstaande, althans als mogelijkheid geopperd in de notitie, tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Het laat zich denken dat, als Europa daarin een zelfstandige rol wil spelen, zo'n contract ook mogelijk is met Rusland. Een contract op het punt van een veiligheidsgarantie voor de Midden- en Oosteuropese staten is daar wellicht mogelijk. Waarom vraag ik dat? In de NAVO gaat dan een aantal snelheden ontstaan, dat het getal twee verre overstijgt. Er zijn nu sowieso al landen die lid zijn van het militaire èn van het politieke bondgenootschap. Er zijn ook landen die alleen politiek lid zijn of die helemaal niet deelnemen aan de militaire infrastructuur. Wij hebben vroeger discussies gevoerd over de NATO-preambule: is er nog steeds sprake van bescherming van de democratisering? Men zal zich ook de vraag herinneren of dat toeliet dat bijvoorbeeld Portugal lid was. De minister antwoordde dat het mooi is dat in NAVO/WEU de Combined Joint Task Force gebruikt kan worden om adequaat op deze zaken te reageren. Ik denk dat dit voor vredesoperaties wel opgaat. Het gaat echter niet op voor de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de hele militaire infrastructuur. Hierover verneem ik graag verheldering van de minister.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen in tweede termijn. Mevrouw Baarveld heeft ons sterkte toegewenst bij het moeilijke probleem van de NAVO-uitbreiding. Mevrouw Tiesinga heeft dat ook gedaan. Wij kunnen die steun goed gebruiken. Wij zeggen geen "neen" tegen dit genereuze aanbod!

Mevrouw Baarveld heeft gezegd dat het verdrag van de WEU anders is geformuleerd dan het verdrag van de NAVO. Dat is juist. Zij vroeg vervolgens of Rusland niet eerder lid van de WEU kan worden. Het antwoord op die vraag is: neen, dat kan niet. Van de WEU kunnen alleen lid worden de staten die lid zijn van de NAVO en de Europese Unie. Bovendien is het probleem niet de passage die mevrouw Baarveld zo prachtig aanduidde. Het probleem is natuurlijk de garantie van artikel 5, die in het WEU-verdrag zelfs nog sterker is dan in het NAVO-verdrag. Maar in de werkelijkheid van vandaag kan die garantie alleen echt door de NAVO worden uitgeoefend.

Mevrouw Baarveld sprak over Iran en de wapenzendingen. Zij vroeg of wij bij de Amerikaanse ambassade willen informeren of hieromtrent iets kan worden bevestigd. Ik zal daarnaar vragen. Hoe interessanter het antwoord is, hoe eerder u het hoort, voorzitter. Maar ik denk niet dat er veel uit komt.

Dan kom ik bij mevrouw Van Wijngaarden. Ik heb nooit ergens, in enig rapport, iets kunnen lezen over een Duitsland dat zelf nucleaire wapens gaat maken. Ik moet het dus in alle standen ontkennen, uitgaande van mijn wetenschap. Mevrouw Van Wijngaarden heeft gevraagd hoelang secretaris-generaal Claes mag bungelen. Het antwoord is: hij mag helemaal niet bungelen. Als dat het geval is, is het niet goed. Je moet ook niet te snel zeggen dat die man bungelt. Dan roep je precies op wat je misschien wilt voorkomen. De Nederlandse regering blijft zich op het standpunt stellen dat de secretaris-generaal het volle vertrouwen heeft, zolang niet het materiaal voor het tegendeel zichtbaar is geworden. De Neder landse regering hoopt wel, zoals ik al een paar maal eerder heb gezegd, dat de periode van onzekerheid niet te lang duurt en dat er zo snel mogelijk een einde aan komt.

Ik ben het met mevrouw Van Wijngaarden eens dat de kernwapens moeten verminderen. Wij zullen onverminderd doorgaan met het uitoefenen van druk en met het daarop aanspreken van de kernwapenstaten. Ik heb dat twee weken geleden nog in New York gedaan, toen ik de Algemene Vergadering mocht toespreken bij het begin van de onderhandelingen over het nieuwe verdrag. De Nederlandse regering vindt, ook getuige haar beleid, dat de civiele kernenergie moet worden teruggedrongen. Dat moet echter niet gebeuren via het non-proliferatieverdrag. Dat is het punt. Dit verdrag is er om alles te doen om te voorkomen dat er meer kernwapenstaten komen. Zo gauw als wij via dit verdrag zouden proberen de civiele kernenergie terug te dringen, dan zou het wantrouwen zo groot worden dat steeds meer landen reden zouden hebben om wel kernwapens aan te schaffen.

Het hebben van nucleaire wapens vergroot de spanningen in regionale gebieden. Dat is juist. Wij zouden ook willen dat die nucleaire wapens er niet waren. Toch kunnen wij niet veel meer doen dan daarop aandringen in alle gremia en op alle momenten dat het effectief kan zijn.

Mevrouw Tiesinga heeft gememoreerd dat wij elkaar aardig zijn genaderd in de NAVO-uitbreiding. Ik ben het daar mee eens. Zij heeft vernomen dat de uitbreiding van de NAVO volgens een Russische visie in strijd kan zijn met het CFE-verdrag. Naar mijn gevoel is dat niet juist. De NAVO is geen partij bij het CFE-verdrag. Wel is het zo dat het CFE-verdrag gebaseerd is op de blokkensituatie. Het is niet onjuist om te zeggen dat daar een zekere veroudering in zit. De Russen vragen aanpassing van het verdrag, onder andere door bijstelling van de flanklimieten. Het is vrij zeker dat deze druk zal toenemen. Op zichzelf vind ik dat wij daar het oor voor open moeten hebben. Het is voorshands echter zeer gewenst dat de Russen zich aan de verplichtingen van het verdrag houden.

De heer Mertens heeft gevraagd hoe de voorbereiding van de IGC interfereert met de herijking. Het antwoord op deze vraag is dat er in het geheel geen interferentie is. Het zijn totaal verschillende exercities. De herijking gaat niet zozeer over de inhoud van het beleid, als wel over de organisatie van het beleid op grond van nieuwe verbanden. Deze processen zitten elkaar niet in de weg. Voor zover sprake zou zijn van beïnvloeding van het een door het ander, denk ik in de eerste plaats dat het proces van de IGC best eens langer kan gaan duren dan wij denken. In de tweede plaats denk ik dat dit zelfde geldt voor de toepassing van het proces van de herijking. Met andere woorden, voor zover er interferentie is, heeft dat te maken met mensen die met beide problemen tegelijk bezig zijn.

Artikel 10 van het NAVO-verdrag zegt alleen dat de NAVO open is. Mijn mondelinge toevoeging staat er niet in. De NAVO was ook open in de tijd van de Koude Oorlog. Het lag indertijd natuurlijk weinig voor de hand dat met die openheid bedoeld was dat de Sovjet-Unie lid kon worden.

De heer Mertens (D66):

Spanje is buiten de NAVO gehouden!

Minister Van Mierlo:

Spanje is door de structuur van het land een tijd lang buiten de NAVO gehouden. Het inconsequente is geweest dat Portugal in de tijd dat het een fascistisch regime had of in ieder geval een regime dat niet hoorde in de cultuur van de NAVO, wel lid van de organisatie is geweest. Dat de NAVO open is, betekent niet dat ieder land er geschikt voor is om eraan deel te nemen. Ik denk ook even aan de geografische situatie.

De heer Mertens maakte daarna een opmerking die ik niet geheel begreep.

De heer Mertens (D66):

De structuur die beschreven is, wettigt de vraag of er twee snelheden komen. Ik heb verwezen naar de mogelijkheid van een Combined Joint Task Force. Hiermee rijzen problemen. Het toepassingsgebied slaat waarschijnlijk alleen maar op vredesoperaties. Er zijn reeds landen die wel deel uitmaken van de politieke structuur, maar niet van de militaire infrastructuur. Er worden in de toekomst dus verschillende landen op dezelfde titel verenigd. Kan dan nog wel sprake zijn van één organisatie? Ik maak mij ongerust over een nogal "rotzooierig" beeld.

Minister Van Mierlo:

Het antwoord is: maakt u zich geen zorgen. Voor zover het in ons vermogen ligt om onheil af te wenden, zullen wij dat zeker doen. Het is de bedoeling om de structuur van de NAVO overeind te houden. Iets anders is dat de NAVO van gezicht moet veranderen, dat de organisatie inwendig anders wordt en iets anders uitstraalt. Zij moet zich niet langer opstellen tegenover een blok dat zij moet bestrijden, met alle immanente houdingen die daarbij horen en die geleid hebben tot de buitengewoon beangstigende Koude Oorlog. In de structuur van de NAVO zie ik op het ogenblik geen verandering, zeker niet beoogd.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! De heer Van Gennip heeft in zijn eerste termijn een aantal nogal fundamentele opmerkingen gemaakt over de plaats van het veiligheidsbeleid en de veranderingen daarin. Hij is daar terecht in zijn tweede termijn op teruggekomen, omdat er in de beantwoording in eerste termijn onvoldoende op was ingegaan. Ik doe dat graag alsnog. Het veiligheidsbegrip heeft inderdaad veranderingen ondergaan. De heer Van Gennip noemde de veiligheid als absolute kerntaak van de overheid. Dat zeg ik hem na. Het is de eerste taak van de overheid om voor de veiligheid van leden van de samenleving te zorgen. Dat beslaat zowel de interne veiligheid, de handhaving van de rechtsorde, als de externe veiligheid, de handhaving van het volkenrecht.

De taak van Defensie daarin is vooral gericht op het samen met andere landen op basis van het volkenrecht handhaven van de externe veiligheid, maar Defensie heeft ook enige taken op het punt van de handhaving van de interne rechtsorde. In toenemende mate wordt bijvoorbeeld een beroep gedaan op de Koninklijke marechaussee voor het uitvoeren van taken in Nederland ter ondersteuning van politie en justitie.

Er zijn ook andere dwarsverbanden tussen beide onderwerpen. Een van de relatief nieuwe internationale veiligheidsbedreigingen is de ongelooflijke, afgrijselijke groei van de georganiseerde internationale criminaliteit, die over buitengewoon omvangrijke middelen beschikt. Wij maakten ons ten tijde van de Koude Oorlog zorgen over de Sovjet-Unie, die een jaarlijkse omzet had van 600 miljard dollar. De buitenlandse vijand die je met de internationale maffia zou kunnen betitelen, heeft een jaarlijkse omzet van 750 miljard dollar. Deze vijand is echter niet zo gemakkelijk te lokaliseren; hij steekt overal de kop op.

Dwarsverbanden naar Defensie zie je bijvoorbeeld in het Caraïbisch gebied, waar de Nederlandse marine in toenemende mate op verzoek van betrokken landen taken op zich neemt in de bestrijding van de illegale handel op zee. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de enorme druk van de internationale cocaïnesyndicaten in het Caraïbisch gebied. Wij zien de verzoeken aan Defensie om op dit terrein een bijdrage te leveren niet afnemen, maar juist groeien, omdat het hier gaat om een veiligheidsproblematiek, de veiligheid van onze samenleving, die soms Defensiemiddelen vereist. In dit geval gaat het om de handhaving van de veiligheid op zee.

De heer Van Gennip heeft opnieuw de kwestie van de internationale vredesoperaties aan de orde gesteld, met name de vraag hoe de vergoedingen op dit punt lopen, of de VN-bijdragen adequaat zijn en hoe de vredesoperaties worden gefinancierd. De vredesoperaties van Nederland worden gefinancierd uit de begrotingspost van 300 mln. De voeding van die pot bestaat uit bijdragen van het ministerie van Defensie, bijdragen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en bijdragen van de Verenigde Naties. Het probleem is echter dat de bijdragen van de Verenigde Naties, gebaseerd op internationale afspraken, vaak jaren achter lopen. Wij hebben onlangs van de VN de laatste betalingen voor onze bijdragen aan Unifil ontvangen. Dat betekent dat dus een deel van de kosten moet worden voorgefinancierd. Bovendien vergoeden de VN maar een deel van de feitelijke kosten. Het deel dat niet wordt vergoed, rust dus op de schouders van de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik ga verder niet op de details in. De opzet is mij bekend, maar juist omdat in het debat de vraag wat wel en wat niet onder het plafond valt straks een rol kan spelen, zou ik die zaak te zijner tijd graag een keer zien uitgesplitst, ook waar het gaat om de timelag en de perspectieven ter zake, zij het dat het soms om oninbare vorderingen gaat, maar dat hoor ik dan wel.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik zeg de heer Van Gennip toe dat ik de Kamer daarover op korte termijn een notitie zend, met de feitelijke cijfers en het probleem van de achterstallige ontvangsten.

De heer Van Gennip heeft ook gevraagd welke positie Nederland inneemt wat betreft de diplomatie rondom internationale vredesoperaties in verband met de tamelijk grote militaire bijdragen van Nederland. Ik geloof dat wij daar niet over hoeven te klagen. Nederland wordt in de verbanden waar wij spreken over vredesoperaties gezien en erkend als een relatief grote contribuant, met bovendien een contributie in termen van mensen en middelen die op zeer hoog niveau staat. Dat betekent overigens dat je vaak wordt gevraagd voor heel moeilijke klussen die nog wel eens gevaarlijk willen zijn. Dat betekent ook dat je iedere keer heel goed moet afwegen wat de risico's voor het personeel zijn. Mede door onze relatief grote bijdragen kunnen wij ook een aantal belangrijke bevelvoerende functies claimen. Aan Nederland is net toegekend de positie van chefstaf van de drie vredesmachten die zich in het voormalige Joegoslavië bevinden, een positie die wij met ingang van begin juni zullen vervullen. Ook zien wij dat in het overleg in het kader van de NAVO, de WEU en de VN, daar waar het gaat om een verhoging van de militaire effectiviteit van de vredesoperaties, behoorlijk wat aandacht aan de Nederlandse gedachten en de Nederlandse initiatieven wordt besteed.

De heer Van Gennip heeft vervolgens de vraag gesteld of er geen verschil was te constateren tussen een aantal uitspraken van de heer Bolkestein over het internationale beleid en het beleid van het kabinet. Mijn antwoord daarop is ontkennend. De heer Bolkestein heeft een aantal zeer behartigenswaardige woorden gesproken over het belang van de band tussen West-Europa en de Verenigde Staten, recentelijk nog over het betrachten van voorzichtigheid bij de uitbreiding van de NAVO en het feit dat daar een goed debat aan moet voorafgaan, mede omdat de uitbreiding betekent dat men een veiligheidsgarantie aan andere landen geeft. Dat moet natuurlijk ook door de bevolking worden gedragen.

De heer Van Gennip ging daarna nog wat verder het politieke pad op door de vraag op te werpen wat ik zou zeggen, indien er in september te weinig geld zou blijken te zijn voor een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota. Hij zei dat, als die nota niet integraal wordt uitgevoerd, er iets ernstigs aan de hand is. Hij nam in dat kader alvast het woord "onaanvaardbaar" in de mond. De heer Van Gennip loopt al lang genoeg in de politiek mee om te weten dat ook ik al lang genoeg in de politiek meeloop. Het woord "onaanvaardbaar" moet je dus zeer spaarzaam gebruiken in de politiek, alleen op het juiste moment als er geen ander redmiddel meer is om het beleid overeind te houden. Zo is het gelukkig niet gesteld in deze goed werkende coalitie. Er wordt zeer constructief aan de herijking gewerkt, inclusief de uitvoering, op een verantwoorde wijze, van de Prioriteitennota. Indien dat niet het geval zou zijn in de toekomst, dan zullen wij daar ongetwijfeld nader over spreken.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! De term "onaanvaardbaar" moet je inderdaad in een laat stadium gebruiken, maar de minister zal het een oppositiepartij niet kwalijk nemen dat zij de regering beoordeelt op de consistentie van de scherpe uitspraken die de minister nu en in de novemberbrief heeft gedaan. Dat is het criterium waarop wij het debat verder moeten voeren.

Ik vraag mij daarnaast af of ik vanmiddag bij een andere zitting van dit huis ben geweest. Ik hoor namelijk dat er nauwelijks licht zit tussen de uitspraken van de heer Bolkestein en die van het kabinet. Ik dacht echter dat ik ongeveer drie kwartier geleden op minstens vier punten fundamentele verschillen heb aangegeven wat betreft de uitspraken van de heer Bolkestein en die van het kabinet.

Minister Voorhoeve:

De heer Bolkestein en het kabinet zeggen niet altijd precies hetzelfde, maar dat is ook niet de bedoeling, omdat beide heel andere verantwoordelijkheden hebben. De heer Bolkestein benadrukt de lijn van de fractie waar hij voorzitter van is. De minister van Buitenlandse Zaken en die van Defensie werken op basis van een regeerakkoord dat zeer krachtig wordt geschraagd door de partij van de heer Bolkestein. Geen problemen, mijnheer Van Gennip. Ik moet u teleurstellen, maar er zijn op dit gebied minder problemen dan u hoopt.

Mevrouw Baarveld heeft gevraagd naar de uitvoering van de conceptie van de Combined Joint Task Forces. De heer Mertens is daar ook nader op ingegaan. Het begrip van internationale taakgroepen op defensiegebied is nuttig. Ik heb de positieve kanten daarvan benadrukt in mijn eerste termijn, omdat dit de NAVO en de WEU de mogelijkheid geeft om flexibel en op basis van ad-hoc-coalities te reageren op lang niet altijd te voorspellen internationale veiligheidsproblemen. Tegelijkertijd benadruk ik dat het niet zo moet worden dat de Combined Joint Task Forces tot gevolg hebben dat de NAVO een soort cafetaria wordt voor internationaal veiligheidsbeleid, waar ieder met zijn dienblad haalt wat hem op dat moment van pas komt. De NAVO is en blijft een gezamenlijke verdedigings- en veiligheidsorganisatie, waarin gezamenlijk voor het geheel moet worden gezorgd, ook voor de veiligheid van de leden. Er moet ook zoveel mogelijk gezamenlijk worden opgetrokken in andere taken ter schraging van de internationale vrede en veiligheid.

Wij moeten ook zien te voorkomen dat wij tot een verdubbeling van de vraag naar defensievermogens komen. Als de Westeuropese Unie allerlei capaciteiten zou willen gaan opbouwen die de NAVO al heeft, zou dat alleen maar de defensie-uitgaven omhoog jagen, zonder dat het iets zou toevoegen aan onze feitelijke veiligheid. De bedoeling is juist dat er op basis van het grotere bondgenootschap modules kunnen worden gevormd van groepen en strijdkrachten die ook voor ander gebruik dan het collectieve gebruik van de NAVO beschikbaar zijn, maar steeds in goed overleg. Er is terecht opgemerkt dat in de gezamenlijke infrastructuur van de NAVO erg veel is geïnvesteerd in de loop der jaren. Die infrastructuur is politiek, economisch en militair van groot belang en moet behouden blijven.

De heer Mertens (D66):

Als zo'n combined task force wordt gevormd en de Verenigde Staten daar niet bij zijn – sterker, de Verenigde Staten waren het eigenlijk bijna niet eens met de doelstelling van die task force – terwijl ze wel de belangrijkste leverancier van de infrastructuur zijn, wat gebeurt er dan? Zijn de Verenigde Staten in zo'n geval gehouden toch medewerking te verlenen aan iets dat via die task force uitgevoerd moet worden?

Minister Voorhoeve:

Dat zal dan in het bondgenootschap moeten worden besloten. Het is inderdaad duidelijk dat met name op het punt van de grote verplaatsingscapaciteit in de lucht, de strategic lift, zoals men dat noemt, en ook de belangrijke strategische informatie, met name satelietinformatie, de Verenigde Staten een heel belangrijke partner is. Eén van de redenen waarom het bijvoorbeeld bij de vredesoperatie in voormalig Joegoslavië niet loopt, zoals het zou moeten lopen, is dat daar verschillen ontstaan tussen bondgenoten aan beide kanten van de oceaan.

Dat brengt mij op het onderwerp "vredesoperaties", waar mevrouw Van Wijngaarden de nadruk op legde. Zij zei dat de inzet van 3000 militairen mooi is, maar dat daar in het defensiebeleid nog veel meer de nadruk op zou moeten liggen. Ik wijs erop dat de inzet van militairen voor vredesoperaties nogal wat consequenties heeft, die niet altijd de nodige aandacht krijgen als er over inzet wordt gesproken. Om 3000 militairen actief in vredesoperaties te laten deelnemen, moeten er ongeveer 6000 militairen voor gereed zijn. Ze worden namelijk gerouleerd, eens per half jaar. Een gedeelte is in opleiding, een ander deel is gereed voor aanstaande uitzending of herstelt zich van een uitzendingsperiode en een derde gedeelte is feitelijk uitgezonden. Het feit dat wij nu zo'n 3000 mensen in vredesoperaties hebben, betekent dat 6000 gezinnen per jaar heel concreet met de consequenties worden geconfronteerd dat een familielid zich in een oorlogs- of burgeroorlogssituatie bevindt, met alle zorgen van dien.

Politici die op grote schaal militairen aan vredesoperaties willen laten deelnemen, moeten dan ook in principe bereid zijn – niet alleen in principe, maar helaas ook in de praktijk – om familieleden en ouders van die militairen als het nodig is, uit te leggen waarom hun zoon of echtgenoot nooit meer zal terugkomen. Ik wijs erop dat in de vredesoperatie in Joegoslavië inmiddels 155 blauwhelmen het leven hebben verloren en 1400 blauwhelmen gewond zijn geraakt. Dat is nogal een prijs. Dat zijn aanzienlijk meer slachtoffers dan in de hele Golfoorlog bij de geallieerde troepen destijds zijn gevallen. Vredesoperaties hebben de naam laag in het geweldsspectrum te staan, maar dat betekent niet dat er geen ernstige slachtoffers kunnen vallen. Uitleggen aan ouders waarom hun zoon nooit meer zal terug komen, is iets dat je als minister van Defensie niet te vaak moet hoeven doen. Diezelfde verantwoordelijkheid delen wij als politici met elkaar, ook volksvertegenwoordigers die besluiten nemen over uitzending van militairen.

Ik deel de wens van mevrouw Van Wijngaarden dat Nederland een actieve rol in vredesoperaties moet spelen. Ik meen dat ons land, gesteund door een heel sterk draagvlak, gezien de publieke opinie voor vredesoperaties, een naar verhouding grote rol speelt. Ik had het eerder al over proportionele cijfers, waarbij Nederland duidelijk een van de meest ondersteunende landen in vredesoperaties is. Wij moeten wel steeds op dat draagvlak letten. Wij moeten er tijdens de enorme verbouwing van de krijgsmacht die plaatsvindt, ook op letten dat wij de boog niet mogen overspannen en niet de indruk moeten wekken dat de Nederlandse deelneming aan vredesoperaties nog vele malen groter zou kunnen zijn dan zij nu al is. Ze zal wel geleidelijk verder groeien naarmate de herstructurering voortschrijdt.

Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):

Het doet mij goed dat de minister betrokken is met de mensen die uitgezonden worden onder de vlag van vredesoperaties. Defensie is geen afzonderlijkheid. Zo is er de ontwikkeling van de NAVO en het internationale militaire apparaat, waar wapens mee gemoeid zijn. Aan de andere kant is er het opruimen van de gevolgen van de ontwikkeling van die wapens. Wat ik graag van de regering wil horen, is dat zij, gezien het verschil tussen geld dat besteed wordt aan het ontwikkelen van het militaire apparaat en het in stand houden van een groep mensen die, gelukkig uit vrijwilligheid, de ellende daarvan moeten opruimen, zodanig zou bezuinigen dat er voldoende is. Dat geldt niet alleen voor de Nederlandse regering, maar voor de regeringen over de gehele wereld.

Minister Voorhoeve:

Men moet altijd vraag stellen of de juiste prioriteiten worden gesteld bij het toewijzen van overheidsgeld aan verschillende onderwerpen. Ik wijs erop dat Nederland fors op de defensie-uitgaven heeft bezuinigd: 27% sinds 1990. De heer Van Gennip wees er al op dat ook door andere landen een fors vredesdividend is geïncasseerd. Helaas is niet gebeurd wat had gekund, namelijk dat dat vredesdividend was besteed aan andere dringende internationale onderwerpen. Je kunt namelijk niet zeggen dat over dezelfde periode de ontwikkelingssamenwerking of de internationale milieuhulp is toegenomen. Integendeel, die stagneren. Het vredesdividend is voor andere doeleinden opgeconsumeerd. Nederland heeft gelukkig zijn internationale hulpverlening op een hoog peil weten te handhaven. Je ziet in toenemende mate de dwarsverbanden tussen Defensie, vredesoperaties en armoedebestrijding. Een paar van de belangrijke oorzaken van veel absolute armoede in de wereld zijn oorlogen, mensenrechtenverdrukking en burgeroorlogen. Het feit dat inmiddels bijna 1% van de mensheid op de vlucht is, in totaal 49 miljoen, tekent hoe omvangrijk en destructief het verschijnsel burgeroorlog en systematische mensenrechtenverdrukking is en hoe wezenlijk een vredespolitiek is, die daar een eind aan probeert te maken of – laat ik het iets minder ambitieus formuleren – die dat in samenwerking met andere mensen, met andere landen beheersbaar probeert te maken.

De heer Van Gennip vond mijn antwoord op zijn vraag inzake de voortzetting van de militaire deelneming in Bosnië wat pessimistisch. Voorzitter! De inzet van Nederland is, zijn inzet niet te verminderen. Wij hebben de VN gevraagd, een ander land te vinden dat onze rol in Srebrenica per 1 juli aanstaande overneemt als onze termijn afloopt. Ik ben niet ingegaan op de vraag wat Nederland doet als geen ander land beschikbaar is. In de politiek moeten vragen pas beantwoord worden als zij zich aandienen. Deze vraag dient zich nu nog niet aan. Het probleem ligt op het bord van de VN. De VN hebben gezegd dat ons verzoek redelijk is, maar dat daaraan moeilijk is te voldoen omdat niemand staat te trappelen om ons op te volgen. Onze totale bijdrage aan Unprofor wordt niet verminderd. Op dit punt geldt: samen uit, samen thuis. Wij willen niet dat andere landen eenzijdig verminderen, want dan worden de lasten op ons afgewenteld. Hetzelfde mogen de andere landen van ons verwachten.

De voorzitter:

De aanwezigheid van de minister van Defensie wordt vanaf nu dringend aan de overzijde van het Binnenhof verlangd. Als hij zich wil terugtrekken, is hij geëxcuseerd.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Mevrouw Tiesinga en de heer Van Gennip zijn teruggekomen op de geestelijke verzorging. Ik wijs erop dat de geestelijke verzorging bij ons hoog in het vaandel staat. Wij vinden dat een uitermate belangrijke zorg, vooral voor degenen die zich in een crisissituatie bevinden. Daarnaast heeft er een uitbreiding plaatsgevonden die wij wel eens vergeten. Vroeger kon men alleen een beroep doen op de aalmoezenier, de dominee of de raadsman als men te velde of aan boord in geestelijke nood verkeerde. Nu zijn er andere mogelijkheden, met name in de gebieden waar wij militaire vredesoperaties vervullen. Er zijn daar interdisciplinaire teams, waarin ook maatschappelijk werkenden, psychologen en soms zelfs psychiaters werkzaam zijn. De geestelijke verzorging wordt dus op een andere wijze ingevuld. Ik hoop dat men in dat licht de brief wil lezen die ik de Kamer zeer binnenkort zal sturen. In deze brief kondig ik een aantal maatregelen binnen het veld van de geestelijke verzorging aan.

Mevrouw Van Wijngaarden heeft een opmerking gemaakt over de HAWK. Ik heb gezegd dat er belangstelling is. Een en ander heeft tot dusverre niet tot onderhandelingen geleid. Het zit er, wellicht ter eventuele geruststelling van mevrouw Van Wijngaarden, ook niet in dat dit spoedig zal gebeuren.

Mevrouw Tiesinga is teruggekomen op de operationele inzet. Ik heb gezegd dat het behoud van de operationele inzet het allerbelangrijkste is. Uiteraard ligt dit altijd onder het beslag van een bepaalde honorering. De minister heeft over de financiën gesproken. Wij gaan ervan uit dat de aangekondigde doelmatigheidswinst geboekt zal worden en dat ons geen andere kosten zullen worden opgelegd die alle operaties weer "onder het kleed schuiven". Wij hebben goede hoop dat dit laatste niet zal gebeuren.

Voorzitter! Ik streef ernaar, de verworvenheden op het personeelsgebied te handhaven, ook in het licht van de nieuwe taken van de krijgsmacht. Dat is de achtergrond van mijn adviesaanvraag bij de MRK. Ik wil ook van die zijde horen welke mogelijkheden er zijn om de verworvenheden te handhaven. Mijn adviesaanvrage komt voort uit een positieve instelling.

De suggesties van mevrouw Tiesinga inzake het vrouwenbeleid zijn boeiend. Zij kunnen en zullen worden bezien in het geheel van het emancipatiebeleid dat wij met kracht voeren. Wij betreuren het overigens dat wij de warme belangstelling voor het personeel van defensie, waarvan mevrouw Tiesinga in deze Kamer zo vaak blijk gaf, nu even moeten missen. Wij kunnen er echter van verzekerd zijn dat zij zich ook buiten deze Kamer van de ontwikkelingen ter zake op de hoogte zal stellen. Wij zullen haar op een andere wijze "voeden" dan tot nu toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

Wetsvoorstel 23836 wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 19.36 uur

Naar boven