Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband met opneming van regels betreffende het gebruik van de taal in het bestuurlijk verkeer (23543).

De voorzitter:

Behalve staatssecretaris Kohnstamm heet ik regeringscommissaris Scheltema van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou vandaag het woord willen voeren niet uitsluitend in mijn hoedanigheid van Nederlander, maar ook in een andere functie namelijk die van Sudetenfries. Ik zal over drie onderwerpen spreken, in de eerste plaats het Nederlands en in de tweede plaats over twee andere streektalen die zich op het grondge bied van het Koninkrijk der Nederlanden voordoen.

Ik begin met de totstandkoming van dit wetsvoorstel, dat afgedwongen is door de Eerste Kamer der Staten-Generaal. In de eerste plaats bij de begroting van Binnenlandse Zaken voor het jaar 1990 met betrekking tot het Fries naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State inzake de zaak-Spithorst, gemeente Tietjerksteradeel. Daarbij werd uitdrukkelijk gestipuleerd, dat een regeling van het taalgebruik niet bij convenant kan plaatsvinden, maar uitsluitend bij wettelijke regeling. In de tweede plaats voor het Nederlands naar aanleiding van een unaniem door deze Kamer aanvaarde motie bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken voor het jaar 1991, waarbij uitgesproken werd, dat het ongeschreven rechtsbeginsel dat het Nederlands de taal van het openbaar bestuur is, in een wettelijke regeling moet worden vastgelegd.

Voorzitter! Het heeft vrij lang geduurd, voordat dit wetsvoorstel ons heeft bereikt. Naar ons oordeel heeft het te lang geduurd. Zo moeilijk was deze regeling niet. Zou het kunnen zijn dat dit onderwerp niet de belangstelling heeft gehad van de verschillende regeringen, die het eigenlijk wel verdiende? In dit verband wijs ik ook op de afwachtende houding van de regering ten opzichte van een mogelijk initiatiefvoorstel van de Tweede-Kamerleden Koekkoek en Van Middelkoop met betrekking tot de neerlegging van het Nederlands in de Nederlandse Grondwet. In dit wetsvoorstel wordt een sociaal grondrecht geformuleerd. Dat is eigenlijk het grote belang ervan. Elke Nederlander in Nederland heeft overal, waar hij in contact treedt met de Nederlandse overheid op centraal of decentraal niveau in welke hoedanigheid dan ook – ook in de hoedanigheid van een zelfstandig bestuursorgaan – er recht op om in het Nederlands te woord gestaan te worden. Aan dat grondrecht doet artikel 1, lid 2, van dit wetsvoorstel geen afbreuk. De overheid kan in bepaalde gevallen een andere taal gebruiken, maar het is duidelijk, dat men hier anderstaligen op het oog heeft en geen Nederlandstaligen.

Voorzitter! Waarom is dit wetsvoorstel zo belangrijk? Omdat wij hier iets zien, wat op het oog niet noodzakelijk is. Het gaat namelijk om bescherming van de inwoners van Nederland wellicht tegen sommige Nederlanders die zich rekenen te behoren tot de Nederlandse elite en wellicht de neiging zouden kunnen hebben om dit sociale grondrecht niet te realiseren. Het principe dat hier neergelegd wordt is, dat de volkstaal ook de officiële taal is. In dit verband is het logisch, dat het Koninklijk besluit van 1830 wordt ingetrokken. Dat KB was nodig naar aanleiding van de scheiding met België. Als ik goed ben ingelicht, was het Nederlands de officiële taal behalve in de provincie Limburg waar men kon kiezen tussen het Nederlands en het Frans. Het was ook logisch, want van de leden van Provinciale Staten van Limburg kon in 1830 slechts een drietal zich in voldoende mate in het Nederlands uitdrukken. Dat is nu gans anders, zoals wij elke dag voor de radio en televisie kunnen horen en zien.

In de afgelopen 200 jaar heeft het algemeen Nederlands een grote voortgang geboekt. Ik wijs op de vroegere minister van Binnenlandse Zaken Goeman Borgesius van wie werd gesteld in de parlementaire geschiedschrijving, dat hij het Nederlands uitsprak met een afschuwelijk Gronings accent. U kunt aan mij horen dat ik in elk geval geen Gronings accent heb. Ik wijs ook op de memoires van prof. Banning, vroeger een prominent lid van de SDAP, die vermeldde dat toen hij op de kweekschool kwam hij eerst het Nederlands moest leren.

Enige verbazing zou het kunnen wekken, dat wanneer men als burger van mening is, dat de rechten geschonden zijn, men een procedure moet volgen die in de Algemene wet bestuursrecht is neergelegd. Had het niet meer voor de hand gelegen om wanneer men een stuk krijgt dat niet in het Nederlands is geformuleerd het per definitie van rechtswege nietig is? Die bepaling geldt ook in België.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de uitzondering in dit wetsvoorstel. Ten onrechte wordt dit wetsvoorstel meestal de Friese taalwet genoemd. Dat is niet juist. Het principe is, dat het Nederlands de taal van het openbaar bestuur is. Voor het Fries wordt daarop een uitzondering gemaakt, al geef ik toe dat alle overige artikelen met uitzondering van artikel 1 op het Fries van toepassing zijn. Het Fries was officiële taal tot in de 15de eeuw. Het is toen ten gevolge van politieke omstandigheden de status van officiële taal kwijtgeraakt. Vroeger is dat proces voor de Friese ommelanden beschreven door de beroemde cultuurhistoricus Johan Huizinga. Ik meen, dat dit in deel 8 is gebeurd. Bij de voorbereiding van deze speech ben ik begonnen bij deel 1. Ik heb te weinig tijd gehad om heel lang interessante dingen te formuleren. Onlangs is dat proces beschreven door de universiteitsdocent O. Vries van de universiteit van Groningen in zijn dissertatie onder de veelzeggende titel "Uwe taal vluchtte naar ploeg en koestal". Dat gebeurt er dus, wanneer een taal zijn officiële status als bestuurs- en ambtstaal verliest. Dan heb je honderden jaren nodig om dat weer terug te krijgen. Uit dit voorbeeld kunnen wij algemene conclusies trekken, ook met betrekking tot andere talen.

Wat is nu het belang van deze wettelijke vastlegging van het Fries als taal in het bestuurlijk verkeer? Dat is vooral de statusverhoging die daarvan voor het Fries uitgaat. Als men een taal op de lange termijn wil redden dan zal die altijd status moeten hebben op drie domeinen. In de eerste plaats het bestuurlijk verkeer, in de tweede plaats het onderwijs en in de derde plaats het economische leven, het bedrijfsleven. Het Fries is aanwezig in het onderwijs sinds 1939. De Wet op het lager onderwijs gaf dat aan. Het is binnenkort officieel aanwezig in het bestuurlijk verkeer. Het is te weinig aanwezig in het economische verkeer. Dat betekent, dat de status van het Fries nog steeds aan een zeer grote bedreiging onderhevig is. Dat geldt te meer, omdat in vergelijking met 60 jaar geleden de maatschappelijke situatie volstrekt is veranderd. Friesland was toen een afgesloten provincie, voornamelijk agrarisch, waar slechts weinigen voortgezet onderwijs genoten. Er was nauwelijks radio. Geen toerisme, geen mobiliteit. Men kwam nauwelijks in aanraking met het Nederlands. Dat is nu gans anders. Men wordt overspoeld met het Nederlands, dat in politieke en economische zin dominant is. Dat betekent, dat reeds enkele tientallen jaren een aanmerkelijke taalverschuiving in Friesland plaatsvindt. In een dissertatie uit 1968 werd die per generatie reeds berekend op 12%. Dat betekent dat 12% van de Friestalige ouders hun kinderen niet meer in het Fries opvoedt. Zij zijn verloren voor het Fries. Ik heb het vermoeden en de angst, dat het percentage steeds hoger wordt.

Met betrekking tot de regeling in het wetsvoorstel heb ik bezwaar tegen een bepaling. Het betreft het openen van de mogelijkheid voor provinciale staten om een verordening vast te stellen. Ik denk dat het ongewenst is dat de regeling van taalzaken aan gemeenteraden of provinciale organen wordt overgelaten. Die staan dicht bij de burgers en taalzaken zijn altijd zeer emotioneel. Daarom verdient het aanbeveling, deze zaken te regelen op nationaal niveau, en wel uitputtend en limitatief door de nationale wetgever. Dit gebeurt ook in België.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de derde streektaal die wij in ons land kennen, het zogenaamde Nederduits, een taal die van 1450 tot 1650 de officiële taal was van de Hanze. Het was ook de officiële cultuurtaal in de provincies aan de overzijde van de IJssel en in de noordelijke helft van Duitsland boven de lijn die zich uitstrekte van Münster, via Hannover naar Frankfurt a/d Oder en zelfs Dantzig en Koningsbergen insloot. Dit betekent dat de dialecten van Friesland, Groningen, Drenthe, Overijssel en de Achterhoek niet tot de taalgroep van het Nederlands behoren. Zij behoren tot de taalgroep van het West-Nedersaksisch, terwijl het Nederlands behoort tot de taalgroep van het West-Nederfrankisch.

Wij weten dat het Nederlands pas doorgedrongen is in die provincies in de zeventiende eeuw. Illustratief is het voorbeeld van de Staten-Generaal die de Statenbijbel wenste te vertalen en aan de Staten van Drenthe vroegen of zij predikanten konden leveren die konden meewerken. Die Staten schreven terug – het was in 1620 – dat er in hun provincie geen predikanten waren die voldoende Nederlands kenden.

Het Nederlands heeft dus als officiële taal het Nederduits in deze streek verdrongen. Als wij spreken over de erkenning van streektalen is de vraag of ook deze streektaal niet een meer officiële status moet hebben dan in het wetsvoorstel gegeven wordt. Trouwens in het wetsvoorstel komt deze streektaal helemaal niet voor. Dit klemt te meer nu deze streektaal wel erkend is in de Wet op het basisonderwijs. In artikel 9, lid 8, is de mogelijkheid geopend om de streektaal te gebruiken als instructietaal. In de betrokken provincies gebeurt dit ook op grote schaal.

Vervolgens – en dat is interessanter – is het de vraag of het Europees Handvest inzake regionale en minderheidstalen van de Raad van Europa uit 1992 aanleiding geeft om de bescherming die daarin aan streektalen wordt gegeven tot de dialecten in de noordelijke en oostelijke provincies uit te strekken. De vraag is natuurlijk of deze streektaal daaronder valt. In artikel 1 van dit Handvest wordt gesteld: Een streektaal wordt van oudsher gebruikt in een bepaald gebied door een numerieke minderheid en verschilt van de officiële taal van de staat. Daaronder worden niet verstaan de dialecten van de officiële talen van de staat.

In dit geval gaat het om een numerieke minderheid; het is geen dialect van het Nederlands, maar van het Nederduits en het valt dus onder de begripsomschrijving van artikel 1. Ik voeg eraan toe dat deze erkenning reeds door de Duitse regering voor het Nederduits in Duitsland uitgesproken is en dat de deelstaten die de Kulturhoheit hebben, bereid zijn om de rechten die uit de erkenning voortvloeien en die in hoofdstuk 3 van het Europees Handvest gegeven zijn, te realiseren.

Met het oog op een mogelijk verschil van mening over het antwoord op de vraag of het Gronings en het Drents een aparte cultuurtaal vormen, heb ik het genoegen iets voor te lezen van prof. dr. Herman Niebaum, hoogleraar aan het Nedersaksisch Instituut van de Rijksuniversiteit te Groningen. Hij heeft het volgende gezegd: "Vor dem geschilderten Hintergrund ist das Nedersaksische als Regionalsprache zu bezeichnen. Im Rahmen des niederländischen Staatsgebiets lässt es sich eindeutig gegenüber dem Friesischen im Nordwesten und dem fränkischen Sprachgebiet im Westen und Süden abgrenzen. Nach Osten greift es über die Staatsgrenze hinaus und setzt sich als Niederdeutsch geografisch fort.".

Waarom, mijnheer de voorzitter, maken wij ons zo druk over de positie van het Nederlands, van het Fries en van overige streektalen? Omdat wij in een tijd leven waarin talen als sneeuw voor de zon verdwijnen. Per maand verdwijnt er één taal op de wereld. Wij kennen voorbeelden daarvan. Het Occitaans, in het zuiden van Frankrijk eeuwen lang gesproken door 20 miljoen mensen, staat op het punt te verdwijnen. Wij zien hetzelfde gebeuren met de streektalen in het Noordoosten. Van generatie op generatie vindt een taalverschuiving plaats. Waarom zou je je dan druk maken? Omdat taalverscheidenheid culturele rijkdom betekent en omdat culturele rijkdom economische rijkdom betekent. Het is dus in ons eigenbelang om de rijkdom die wij hebben op ons eigen grondgebied zoveel mogelijk te beschermen.

Graag verneem ik het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen en opmerkingen.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Als dit wetsvoorstel vandaag de eindstreep van de parlementaire behandeling haalt – en daar ziet het wel naar uit – zal deze dag door onze geachte collega-afgevaardigde de heer Postma mogelijk als een dag met een gouden randje geboekstaafd worden. Met anderen is hij erin geslaagd de regering te overtuigen van de noodzaak om tot een regeling bij formele wet te komen zowel voor het Fries als het Nederlands. Ik zeg het bewust in die volgorde.

Het is in elk geval in zoverre een gedenkwaardige dag dat wij het eerste van wellicht een reeks van voorstellen kunnen behandelen, waardoor de Nederlandse en de Friese taal van een geleidelijk hechter wordend fundament worden voorzien. Immers, bij deze Kamer is ook aanhangig wetsvoorstel 23818 tot verruiming van de mogelijkheden van het Fries in het rechtsverkeer. Bovendien is op 20 februari jongstleden aan de Tweede Kamer een wetsvoorstel aangeboden tot goedkeuring van het op 5 november 1992 te Straatsburg tot stand gekomen Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden. De heer Postma nam al een voorschot op de goedkeuring van dat Handvest door een tweede streektaal ter sprake te brengen. Ook in dat voorstel speelt het Fries een prominente rol. En tenslotte hebben wij dan eerlang wellicht nog een initiatiefwetsvoorstel te wachten tot opneming van een bepaling betreffende het gebruik van de Nederlandse taal in de Grondwet.

Voorzitter! Het feit dat dit voorstel aan het begin staat van wat toch wel als opmerkelijke ontwikkeling geduid kan worden, was voor onze fractie de voornaamste reden om bij de plenaire afhandeling van dit voorstel acte de présence te geven, om het maar in goed Nederlands te zeggen.

Het is vervolgens ook een historische dag, omdat na aanvaarding van het voorliggende wetsvoorstel één van de weinige, zo niet de enige, uit 1830 daterende regeling, het Koninklijk besluit van 4 juni 1830, Stb. 19 – dat nooit is ingetrokken en daarom formeel nog steeds geldt – kan worden ingetrokken. De tweetaligheid in het koninkrijk van destijds, te weten het Nederlands en het Frans, wordt als het ware vervangen door een nieuwe tweetaligheid in het bestuurlijk verkeer, het Nederlands en het Fries, althans wat Friesland betreft.

Mijn fractie juicht het toe dat de overheid haar zorg voor het Nederlands als officiële taal expliciet maakt, onder andere door middel van dit wetsvoorstel. Dat het Fries deelt in de toegenomen belangstelling voor het Nederlands verheugt ons evenzeer. Het wetsvoorstel is voor ongeveer eentiende gedeelte gewijd aan de regel, het Nederlands, en voor negentiende deel aan de uitzondering, het Fries. Wettelijk wordt nu vastgelegd dat het gebruik van de Friese taal in het verkeer tussen overheid en burger in Friesland geen gunst maar een recht is.

Als gezegd is dat op zichzelf een reden tot verheugenis. Niet geheel valt te voorzien of de codificatie van de grotendeels bestaande toestand feitelijke veranderingen ten gevolge zal hebben. Ik bedoel dat niet op voorhand duidelijk is, welke effecten de wettelijke formalisering van een praktijk zal hebben, bijvoorbeeld wat betreft de te verwachten bestuurslasten. Misschien wil de staatssecretaris daar in zijn antwoord nog eens bij stilstaan. In elk geval is het goed dat voorzien is in een evaluatiemoment, ook van dit onderdeel van de Algemene wet bestuursrecht. Mocht dat anders zijn, dan verneem ik dat graag.

Met het wetsvoorstel wordt de officiële status van het Fries formeel bevestigd. Daarmee heeft die taal een sterkere positie gekregen en het officiële gebruik in het bestuurlijk verkeer en straks – ik zei het al – wellicht ook in het rechtsverkeer kan de kwaliteit ervan bevorderen. Toch meen ik te mogen zeggen, dat de officiële status nog niet de garantie biedt voor de vitaliteit van een taal. Die vitaliteit zal immers in het dagelijks gebruik moeten blijken. Wie kan wat dat betreft in de toekomst kijken?

Een meer algemene vraag is of de toenemende belangstelling voor nationale en regionale talen en zelfs voor dialecten niet een zeker protestkarakter en soms een nostalgisch tintje in zich heeft. Houdt dat protest geen verband met de alom ervaren tendens tot internationalisering en schaalvergroting, waarin de gewone burger zich verloren voelt staan en waartegen hij zich alleen meent te kunnen verweren door het cultureel eigene te accentueren? Die reactie valt op zichzelf wel te waarderen, maar zal deze beweging opgewassen blijken tegen de steeds sterker wordende infiltratie van alles wat tot de moderniteit gerekend moet worden, inclusief de internationalisering van het taalgebruik? Mutatis mutandis is deze vraag ook te stellen over de verhouding van het Fries tot het Nederlands. Ik dacht dat ook de heer Postma zoëven daarop duidde.

Dit zijn allemaal vragen waarop het antwoord niet op voorhand te geven valt. De werkelijkheid zal het uit moeten wijzen. Deze onzekerheid neemt niet weg dat initiatieven gericht op het ondersteunen van de culturele eigenheid van volken en volksgroepen steun verdienen, zelfs – het is misschien een kwade veronderstelling – al zouden overheden die zulke initiatieven ontwikkelen een zekere koppelverkoop beogen te plegen, door nationale en regionale verscheidenheid te versterken, teneinde mondiale en transnationale doelstellingen acceptabeler te doen worden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik stel het zeer op prijs om dit wetsontwerp in een plenaire behandeling hier naar ik hoop te kunnen afhandelen. De lange weg die het wetsontwerp daarmee is gegaan kan dan tot een goed einde worden gebracht. Ik stel dit te meer op prijs omdat het de derde keer is dat ik in uw Kamer mag verschijnen. De eerste keer was dat gesecundeerd door het hele kabinet, bij de algemene beschouwingen. De tweede keer was dat bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Toen zaten de minister en de andere staatssecretaris ook aan deze tafel. Nu ben ik hier meer de regeringscommissaris. Ik neem mij voor, de Eerste Kamer nog eens een keer in mijn eentje te trotseren!

De voorzitter:

Het is wel steeds een overtreffende trap!

Staatssecretaris Kohnstamm:

Zo hoop ik dat te zijner tijd te mogen ervaren.

Terecht heeft de heer Holdijk melding gemaakt van het feit dat de heer Postma een van de "aanstichters" is van het voorliggende wetsvoorstel. Zijn motie van naar ik meen 1990, de discussie die hij heeft geëntameerd en het in stemming brengen van de motie hebben wat langer geduurd dan gebruikelijk is. Misschien is dat voor een deel de verklaring waarom ten slotte het ter hand nemen van het wetsontwerp wat langer heeft geduurd dan hij, terecht, dunkt mij, voor wenselijk hield.

Niettemin reageer ik ontkennend op zijn suggestie, dat de lange duur van voorbereiding en behandeling van het wetsvoorstel een gevolg zou zijn van te weinig interesse voor het onderwerp, in het bijzonder waar het de wettelijke fundering van het gebruik van het Fries in bestuurlijk Nederland is. Degene die voor mij de kar trok, mevrouw De Graaff-Nauta, heeft zoals wij allen weten hard aan het onderwerp getrokken. Zij heeft er heel veel belang aan gehecht. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat ik het jammer vond, dat niet zij ten slotte de verdediging van het wetsvoorstel kon voeren. Ik weet, waarschijnlijk met velen van de leden, hoezeer mevrouw De Graaff-Nauta met het onderwerp begaan was. Zij is, dunkt mij, ten slotte degene geweest achter het bestuursakkoord en degene die waakte over de uitvoering daarvan in het Haagse.

Zowel de geachte afgevaardigde de heer Postma als de geachte afgevaardigde de heer Holdijk heeft gesproken over het belang van het wetsvoorstel. De heer Holdijk schetste terecht dat een contradictie lijkt te bestaan tussen aan de ene kant het vervagen van de grenzen, ook de taalgrenzen en aan de andere kant het toenemend belang van de eigen taal, de eigen cultuur en ook de streektaal en streekcultuur. Dat neemt ook terecht toe. Naarmate de grenzen meer wegvallen, neemt het belang van de eigen (streek)taal en de eigen (streek)cultuur toe als herkenningsfactor van maatschappelijke banden. Anders dan de heer Holdijk zie ik daar geen soort vooropgezette, politieke strategie achter om verdergaande McDonald's-achtige cultuurverschijnselen ingang te doen vinden. Ik geef het in mijn woorden weer; de heer Holdijk zou het zo zeker niet hebben willen uitspreken. Ik geloof dus niet in dit soort strategieën. Wel denk ik, zoals gezegd, dat bij het wegvallen van grenzen iedere cultuur op zoek gaat naar de eigen wortels en die meer koestert dan lange tijd het geval is geweest. Dit geldt in het bijzonder voor het Fries.

Ik ben het ook zeker eens met de heer Postma als hij zegt dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat dit soort eigenheden vervolgens zijn weg kan vinden en houden. Ik was mij er overigens niet van bewust dat er één (streek)taal per maand dreigt weg te vallen. De overheid heeft dus ook de verantwoordelijkheid om in dat verband randvoorwaarden te scheppen binnen de welke groepen van burgers een eigen taal en cultuur kunnen herkennen en beleven. Daarbij gaat het, dunkt mij, inderdaad om de velden die de heer Postma genoemd heeft. Ik herhaal: bestuurlijk verkeer, inclusief het juridische werk, wat daarvan mijns inziens een essentieel onderdeel is, onderwijs en bedrijfsleven.

Er is terecht opgemerkt dat het kabinet bezig is met een inhaalslag aangaande de wettelijke waarborgen. Tot nu toe waren die overigens niet existent. De uitspraak van de Raad van State is iets anders dan de heer Postma heeft weergegeven. Merkwaardigerwijze is die uitspraak te zamen met de motie van de heer Postma heel essentieel geweest voor de totstandkoming van het onderhavige wetsvoorstel. Eigenlijk zegt de Raad van State dat het gebruik van het Nederlands een ongeschreven recht is, zo essentieel – dit zijn een beetje dezelfde woorden als die van de heer Postma – dat het niet eens heel raar is dat het nooit is opgeschreven. Immers, het spreekt haast vanzelf dat Nederlands in eerste instantie de bestuurstaal is. Als je wilt afwijken van de ongeschreven regel dat Nederlands de bestuurstaal is, is daarvoor een wettelijk anker nodig. Dat moet dus wettelijk geregeld worden. Het is, dunkt mij, voer voor juristen om te zeggen dat, als je wilt afwijken van iets wat niet geregeld is, daarvoor een wet nodig is. Maar zoals aangegeven, is daarop, dunkt mij, volstrekt juist gereageerd.

Ik kan mij heel goed vinden in de analyse van de heer Postma. Ik heb alleen een probleem met zijn redenering over de bepaling in artikel 2:9, aan de hand waarvan de provincie Friesland een verordeningsbevoegdheid krijgt voor de verdere regeling van een en ander. Het bezwaar van de heer Postma tegen die bepaling is vooral gelegen in het feit dat het ten behoeve van de taal relevant is om de verordenende, regelgevende bevoegdheid niet te dicht bij de betrokken burgers te leggen. Ik zie daar ook wel reden in, maar ik zou dat anders verwoorden: de betrokkenheid van burgers, bedrijfsleven en onderwijsgevenden in een bepaalde regio is natuurlijk van groot belang voor de levensvatbaarheid van een streektaal. Dat er overigens ook voor de nationale overheid in dit opzicht een taak is weggelegd, heb ik zoëven reeds aangegeven. Maar de mate waarin dat tot leven komt en het effectief gebruikt wordt, eventueel in een nadere regeling, moet juist worden overgelaten aan de overheid die het dichtst bij de desbetreffende taal en cultuur functioneert. Dat spreekt voor mij eigenlijk enigszins vanzelf.

Natuurlijk moeten er wel randvoorwaarden gesteld worden. Die zijn in het bijzonder verwoord in 2:10, 2:11 en 2:12. Mij dunkt dat, binnen de randvoorwaarden die door de nationale wetgever gesteld zijn, de verordenende bevoegdheid terecht bij het provinciaal bestuur van Friesland gelegd is.

De heer Postma heeft nog een betoog gehouden over het Gronings en het Drents. Hij heeft de vraag gesteld of er een regeling getroffen moet worden voor andere talen dan het Nederlands op Nederlands grondgebied. Ik stel het wat ruimer dan de heer Postma. De heren Postma en Holdijk hebben gesteld dat beide Kamers het Handvest moeten ratificeren. Mijns inziens kan die discussie haar vervolg krijgen bij de behandeling van het Handvest. Ik sluit zeker niet categorisch uit dat er behalve aan het Fries een vergelijkbare, officiële status kan worden gegeven aan een andere regionale taal. Ik moet er echter aan toevoegen dat, gelet op de mate van maatschappelijke erkenning en het tot nu toe gebleken aspiratieniveau van die talen, daarvan vooralsnog, dunkt mij, niet zo erg sprake is.

Indicatoren van een en ander, afgezien van wat overigens ook in het desbetreffende verdrag staat, zijn naar mijn gevoel het aantoonbaar streven om de eigen taal te gebruiken, bijvoorbeeld bij raads- en statenvergaderingen, kerkdiensten en in het onderwijs; steun voor dit streven door gekozen politieke lichamen, politieke partijen en maatschappelijke organisaties; draagvlak voor meer "sophisticated" uitingen in de eigen taal, zoals literaire tijdschriften, literatuur, toneel-, film- en tv-produkties. Bijvoorbeeld in Friesland is er nog een wetenschappelijk cultureel onderzoeksinstituut, de Fryske Akademy.

Dit is geen definitieve uitspraak. Daarover moeten wij verder van gedachten wisselen bij de behandeling van het Handvest. Tot nu toe komt het mij bij afweging van de verschillende belangen evenwel voor dat er in eerste instantie terecht is gekozen voor het wettelijk verankeren van het gebruik van de Friese taal in het bestuurlijk verkeer. Voor het Drents en Gronings ligt dat minder voor de hand. Ik realiseer mij wel, overigens uit eigen wetenschap, dat in de statenvergaderingen van Drenthe Drents gesproken wordt. Ik realiseer mij ook daar een eigen cultuur en een eigen taal aan te treffen. Maar als er door het lokale niveau wordt aangedrongen op eenzelfde exercitie voor het Drents en Gronings als voor het Fries, kan ik zeggen dat daarvan in ieder geval heel weinig is doorgekomen. De heer Postma heeft echter, zoals vandaag blijkt, wel eerder iets voor de muziek uitgelopen. En misschien krijgt hij op de langere duur ook op dit punt nog gelijk.

Een belangrijk deel van de beschouwing van de heer Holdijk kan ik zonder enige twijfel tot de mijne maken. Op één punt heb ik enige afstand moeten nemen van zijn opmerkingen.

De heer Holdijk stelde de concrete vraag wat het effect van het wetsvoorstel kan zijn op de bestuurslasten. Aangezien het wetsvoorstel in essentie codificeert wat feitelijk bij het bestuursakkoord al was afgesproken, is het een wettelijke basis onder een praktijk die al enkele jaren bestaat. Wij verwachten daarom geen noemenswaardige effecten op de bestuurslasten. Terecht meldde de heer Holdijk dat er een evaluatie is afgesproken en dat ook overigens in het kader van het bestuursakkoord jaarlijks overleg plaatsvindt, in het bijzonder tussen mij en provinciale staten van Friesland. Als ten aanzien van de bestuurslasten blijkt dat zich de ontwikkelingen voordoen die wij in het geheel niet verwachten, neem ik aan dat tijdens een van die bijeenkomsten daarover kan worden gesproken.

Ik maak nog één opmerking aan het adres van de heer Holdijk, in de hoop dat ik daarmee in essentie de inbreng van deze Kamer recht heb gedaan. Het is zeker waar dat een wet niet de absolute garantie biedt dat de Friese taal – en daarmee ook de Friese taal en cultuur – gewaarborgd is. De wet is dus niet de absolute garantie dat de Friese taal voor de toekomst een betekenisvolle functie in het verkeer tussen burgers en bestuur en tussen burgers onderling in Friesland zal hebben. Daar is meer voor nodig. Dat is ook de reden dat ik zelf de neiging heb om het wetsvoorstel, hoe relevant ook, te zien in samenhang met het bestuursakkoord, dat op onderdelen een meer stimulerende rol vervult ten aanzien van het tot uiting brengen van de Friese taal en cultuur. Feitelijk is het wetsontwerp de basis waarop die rol kan worden uitgebreid. Ik ben het direct met de heer Holdijk eens dat de toenemende belangstelling, die ook wij constateren, nog verder gestimuleerd kan en moet worden. In het bijzonder in het kader van het bestuursakkoord is afgesproken om op dat punt de ingeslagen richting te blijven volgen.

Voorzitter: Heijne Makkreel

De heer Scheltema:

Voorzitter! Er is nog één punt ter beantwoording overgebleven, namelijk de vraag van de heer Postma of een stuk nietig is als dat stuk, in afwijking van hetgeen in de wet staat, niet in het Nederlands is gesteld. Het gaat hierbij in het bijzonder om de situatie dat in het stuk een besluit is vervat. Ik denk dat het verstandig is, een onderscheid te maken tussen de situatie dat in het stuk een besluit is vervat waartegen een beroepsgang open staat, en het geval waarin geen beroepsgang mogelijk is. Is er geen beroepsgang mogelijk, bijvoorbeeld bij algemeen verbindende voorschriften, ligt het betrekkelijk voor de hand om aan te nemen dat een dergelijk voorschrift niet verbindend is. Indien het gaat om een stuk waarin een besluit is vervat waartegen wèl beroep mogelijk is bij een administratieve rechter, dan strijdt deze gedachtengang een beetje met het feit dat wij proberen, in het bestuursrecht de nietigheid zoveel mogelijk terug te dringen. Dat kan ertoe leiden dat je overweegt of in dat geval een dergelijk besluit toch niet in beroep moet worden aangetast. Als dat niet gebeurt, zou het niet nietig zijn. Ik neem echter aan dat het hierbij in veel gevallen gaat om een zo essentiële nietigheid – dat ligt ook wel een beetje in de lijn van de uitspraak van de Raad van State, die verschillende keren aan de orde is geweest – dat de rechter toch zal zeggen dat er zo'n essentieel gebrek aan het besluit kleeft als het niet in het Nederlands gesteld is, dat het besluit als nietig moet worden beschouwd.

De heer Postma (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris en de regeringscommissaris voor hun adequate en heldere uiteenzetting. Rest mij, nog enkele opmerkingen te maken en de staatssecretaris in het vooruitzicht te stellen dat een groot aantal opmerkingen bij een andere gelegenheid gemaakt zal worden, namelijk bij de behandeling van het Europees Handvest.

Ik heb gezegd dat de interesse van de regering niet zo groot was. Daarop is door de staatssecretaris geantwoord: maar kijk eens naar staatssecretaris De Graaff-Nauta, mijn voorgangster. Dat is correct, maar ik heb niet over "de staatssecretaris" gesproken, maar over "de regering". Ik heb daarmee aangeduid dat het kan betekenen dat de staatssecretaris een betrekkelijk geïsoleerde positie heeft ingenomen. Als zij er niet was geweest, had dit wetsvoorstel hier misschien nog niet ter tafel gelegen.

De heer Holdijk vroeg of er niet sprake is van een contradictie: aan de ene kant de mondialisering en aan de andere kant meer aandacht voor de eigen taal en cultuur. Ik spits dit nu maar even toe op de Europese integratie. Ik denk dat er niet sprake is van een contradictie, een tegenstelling. Als wij Europese integratie willen, is het handhaven van de eigen taal en cultuur juist een conditio sine qua non voor een Europa dat ons altijd voor ogen stond. Het kenmerk van Europa is namelijk dat het cultureel rijk is. Ik kan mij niet voorstellen dat wij nu al veertig jaar naar een verenigd Europa streven zonder culturele rijkdom. Ik wijs er ook op dat een verenigd Europa nooit kans van slagen zal hebben als de culturele rijkdom en de taalkundige verscheidenheid nièt gewaarborgd zijn. In dat verband kennen wij het historische voorbeeld van de dubbelmonarchie Oostenrijk-Hongarije, die juist op grond van de taalkwestie uit elkaar gevallen is. Als wij een verenigd Europa willen, dus als wij streven naar integratie, is handhaving van de culturele rijkdom juist een noodzakelijke voorwaarde.

Ik blijf met de staatssecretaris van mening verschillen over artikel 2:9, over de wenselijkheid om aan lagere publiekrechtelijke lichamen de bevoegdheid te verlenen, zij het binnen centrale randvoorwaarden, om regelingen te mogen maken met betrekking tot het taalgebruik. Maar als je dat doet, worden de emoties van betrokkenen te zeer geladen. Dat zien wij nu weer, waar het gaat om de bevoegdheid van het provinciaal bestuur van Friesland om te bepalen wat de officiële naam van de provincie Friesland is. Wij zagen het vroeger bij de bevoegdheid van de gemeentebesturen om al of niet Friestalige plaatsnaamborden te plaatsen. Mijn standpunt is dat deze zaken zo emotioneel liggen – ongewenst emotioneel zelfs – dat je dit op het nationale niveau moet regelen, natuurlijk na raadpleging van alle betrokkenen. Wij hebben een vergelijkbaar voorbeeld gehad. Dat was de onderwijsregelgeving. Wij hebben die altijd op centraal niveau gehouden. Wij hebben die afgenomen van de gemeentebesturen, juist omdat op gemeentelijk niveau de emoties altijd zo hoog oplaaiden. Het lijkt misschien innerlijk tegenstrijdig. De redenering van de staatssecretaris is: ze zijn er zo bij betrokken en opdat ze erbij betrokken moeten zijn, moet je het daar regelen. Mijn standpunt is juist tegenovergesteld: juist omdat ze er misschien te veel bij betrokken zijn, moet je het op nationaal niveau houden.

Ik zeg nog iets over de erkenning van, wat ik noem, het Nedersaksisch in het noordoosten van het land. Principieel heeft de regering geen bezwaar tegen de erkenning. Dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat kan ook niet anders, want anders zou je in strijd komen met artikel 2 van het Handvest. Maar het maatschappelijk aspiratieniveau en ook de maatschappelijke erkenning zouden geringer zijn. Ik zou daar veel over kunnen zeggen maar dat doe ik wel bij het Europees Handvest. Ik wil het nu laten bij enkele opmerkingen.

De Nederlandse regering heeft zich enkele jaren geleden reeds verplicht om het Nederduits actief te bevorderen en te beschermen. Zij deed dit in 1991 in Bremen bij de ondertekening van de overeenkomst tot het aangaan van de "neue Hanze interregio", waarin uitdrukkelijk staat dat het de bedoeling is om de streektalen in het betreffende gebied bescherming te verlenen. Namens het Koninkrijk der Nederlanden staat daar de handtekening onder van de toenmalige minister-president, de heer Lubbers.

Van de maatschappelijke acceptatie wil ik enkele voorbeelden geven. De streektaal wordt gebruikt tijdens de statenvergaderingen. Wanneer dit wetsvoorstel aanvaard is, moeten dan, gezien de uitspraak van de Raad van State, de besluiten die genomen zijn nadat de discussie in de streektaal plaatsgevonden heeft in de provinciale staten, niet vernietigd worden omdat men afgeweken is van het principe dat het Nederlands de bestuurstaal is tenzij dit bij wet in formele zin anders geregeld is? In de Stellingwerven is het gebruik van het Stellingwerfs reeds in 1981 vastgelegd bij raadsbesluit. De provincie Friesland antwoordt in Stellingwerfs. Gemeenteraadsleden spreken in het dialect. Provinciale overheden moedigen in de media produkties in de spreektaal aan via subsidiëring. Dat gaat van CD's met dialectteksten, muziekcassettes tot films met commentaar in dialect. Ik kan een voorbeeld noemen uit Groningen van de helaas overleden zanger Ede Staal. Van zijn CD zijn 300.000 exemplaren verkocht. Omgerekend naar het aantal mensen dat daarvoor in aanmerking komt, zo'n 2 à 3 miljoen, is dat gigantisch, namelijk 10%. Over het Nederlands taalgebied genomen, zou dat zo'n 1,5 miljoen zijn. Welke Nederlandstalige zanger haalt 1,5 miljoen CD's? Voor toneel wordt steun verleend bij vertaling van literair werk uit het Nederlands, het Hoogduits en het Frans.

Op grond van de gegevens die mij ter beschikking staan, moet ik tegenspreken dat het maatschappelijk aspiratieniveau een erkenning van het Nederduits als streektaal in de zin van het Europees Handvest, eigenlijk niet zou rechtvaardigen. De staatssecretaris heeft gelijk dat ik vaak voor de muziek uit loop. Soms krijg ik op de lange duur gelijk. Ik spreek de hoop uit dat ik hier op de korte duur gelijk zal krijgen.

Tot slot wil ik nogmaals mijn dank uitspreken voor de adequate beantwoording. Ik heb het vermoeden dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen zal worden aangenomen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Mijn interventie in tweede termijn heeft om te beginnen de bedoeling om de staatssecretaris dank te zeggen voor zijn reactie, waaruit bleek dat hij zich in het grootste deel van mijn beschouwingen kon vinden. Slechts op het punt waar ik het op een bepaald ogenblik voor mogelijk hield dat er bij de overheid van een zekere koppelverkoop sprake zou zijn, moest hij mij tegenspreken, hetgeen te verwachten viel. Die reactie heeft mij overigens nog niet geheel bevrijd van mijn subjectieve veronderstellingen dienaangaande, maar dat is ook niet noodzakelijk.

Ik sluit mij vervolgens aan bij de opmerking van de heer Postma die terecht veronderstelde dat ik duidde op de relatie tussen de Europese ontwikkeling en de taalinvloeden die daarvan uitgaan, in verhouding tot het Nederlands. Zelf denk ik dat die verhouding niet zo eenvoudig, logisch en eenduidig ligt als hij verondersteld heeft. Hoe dan ook, op een zeker moment dient zich toch de vraag aan welke taal dominant zal worden. Inderdaad kan men in reactie, min of meer vanuit protest, trachten om een regionale taal meer betekenis toe te kennen. Ik heb dat ook toegejuicht. Ik wil die ontwikkelingen niet direct als tegengesteld zien maar ik zie daar wel het risico in dat een dominante taal een minder dominante weet te verdringen. Als men daarvoor niet wil kijken naar de Europese ontwikkeling ten opzichte van het Nederlands, dan zou ik tot slot willen wijzen naar de ontwikkeling van en de relatie tussen het Nederlands en het Fries. Daar is het aanwijsbaar dat het Nederlands meer en meer dominant lijkt te worden, ondanks alle steun en adhesiebetuigingen die wij aan het Fries geven.

Voorzitter! In het antwoord van de staatssecretaris kwam, naar mijn indruk, een wat grotere openheid naar voren voor een mogelijke ontwikkeling naar de erkenning van een tweede streektaal dan in de nadere memorie van antwoord tot uitdrukking komt. Weliswaar is daarin ten principale die mogelijkheid niet uitgesloten en heeft hij hier herhaald dat hij geen categorische uitsluiting van die mogelijkheid wenste, toch klonk zijn antwoord alsof de openheid wat groter is.

Voorzitter! De verwachting die de staatssecretaris uitsprak dat de bestuurslasten, waarover ik een concrete vraag had gesteld, niet noemenswaardig zullen toenemen maar dat de vinger aan de pols gehouden wordt, stelt mij in elk geval des te meer gerust om het wetsvoorstel te kunnen aanvaarden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de geachte afgevaardigden de heren Postma en Holdijk danken voor hun mededeling over het te voorspellen stemgedrag van hun fracties. Van de andere fracties weet ik dat nog niet maar ik heb goede hoop dat dit wetsvoorstel het zal halen. Ik dank de beide afgevaardigden ook voor hun inbreng in tweede termijn in dit debatje.

Op een aantal punten hebben wij afgegrendeld waarover wij het eens zijn maar er is ook een aantal punten waarover wij het oneens zijn. Als dat laatste niet het geval was, dan zou ik ook niet over een debat kunnen spreken. Ik zal die punten kort doorlopen. Ik kan de veronderstelling van de heer Postma niet helemaal overzien, en daarom ook niet met gezag ontkennen, dat mijn voorgangster in een betrekkelijk geïsoleerde positie zat. Ik sluit niet uit dat hij dat redelijk scherp gezien heeft maar uiteraard kan ik dat niet uit eigen wetenschap beamen. In de afgelopen periode speelde ten aanzien van de naleving van het bestuursakkoord op twee of drie punten een zaak een rol en ik kan niet anders dan vaststellen dat ik een open oor heb getroffen bij de collega's in het kabinet. Mocht ik mij in de nabije toekomst voor de Friese taal en cultuur in een "betrekkelijk geïsoleerde positie voelen", zoals de heer Postma het zei, dan zal ik mijn weg tot hem weten te vinden zodat wij gezamenlijk de strijd verder kunnen voeren.

De heer Holdijk en ook de heer Postma spraken in tweede termijn over de contradictie. Ik heb mij vooral enigszins verzet, zoals de geachte afgevaardigde de heer Holdijk reeds verwachtte, tegen de complottheorie. Ik vind dat wat ver gezocht. Ik geloof niet dat zover doordachte strategische beslommeringen ooit serieus ten uitvoer worden gelegd. Door journalisten worden die vaak gezien in het doen en laten van machten, en van politieke machten in het bijzonder, maar in de praktijk worden die zelden zo bedacht en ten uitvoer gelegd. Ik geloof er dus gewoon niet in. Ondertussen is die contradictie ogenschijnlijk, want het is niet echt een tegenstelling. Ik ben het met de heer Postma erg oneens over die verordende bevoegdheid. Misschien zal bij de discussie over de eventuele erkenning van een tweede streektaal blijken, dat de wegen zich daar ook echt scheiden. Ik weet dat niet; dat moet blijken. Ik geef daar nu zeker geen oordeel over. Echter, op het moment dat de rijksoverheid randvoorwaarden biedt en daarmee de mogelijkheden om de bal op de penaltystip neer te leggen, is er niemand om de bal in te schieten. De mensen zullen het zelf moeten zeggen dat zij heel graag in de streektaal willen communiceren. Als die geluiden mij bereiken – ik was niet op de hoogte van de goede omzet van CD's in het Gronings – ben ik natuurlijk bereid om daarover door te denken, maar uiteindelijk zal ook daar de verordenende bevoegdheid moeten liggen waar zij primair behoort, namelijk daar waar de bevolking het dichtst bij het bestuur staat. De redenering van de heer Postma, dat de emoties te zeer oplaaien, is er een redenering waar je twee kanten mee op kan. Juist daar waar mensen zeer betrokken zijn bij lokale uitingen van taal en cultuur zou ik denken, dat de lokale overheid het gevoeligst zal zijn voor de realisering van die wens. Naar mijn mening dient daar dan ook de discussie plaats te vinden. Je moet niet voor de emotie sec weghollen naar een centrale regeling.

Voorzitter! De heer Holdijk meende bij mij een grotere opening te hebben gehoord voor de erkenning van een tweede streektaal. Ik heb een aantal punten genoemd, waarnaar elke keer gekeken moet worden. Ik vind de mate waarin ook in minder of meer georganiseerd verband gebruik wordt gemaakt van die streektaal ook een signaal, dat opgevangen kan en moet worden. Ik heb er geen apriori's over. Als dat hetgeen is wat de heer Holdijk uit mijn mond heeft gehoord, kan en wil ik dat niet ontkennen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Naar boven