Handeling 1994-1995, pag. 1147-1159

Aan de orde zijn:

het beleidsdebat inzake Defensie (incl. NAVO)

;

- de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23836).

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede dat het mijn voornemen is, na de eerste termijn van de Kamer over te gaan tot de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband met de opneming van regelen betreffende het gebruik van de taal in het bestuurlijk verkeer (23543). Na de afhandeling van dat wetsvoorstel keren wij terug naar het beleidsdebat inzake Defensie.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In het zomernummer van Foreign Affairs spreekt Charles Meier over de morele crisis waarin de westerse samenleving terecht is gekomen. Hij gebruikt zulke zware woorden om de desoriëntering van ons deel van de wereld na 1989 te duiden. Hij trekt daarbij de parallellen met andere mijlpalen in de geschiedenis en de daarop gevolgde resignaties. 1989 als bekroning en afsluiting van ruim 4 decennia veiligheidsbeleid, mobilisatie en concentratie op verweer en afwijzing van die ene vijand. Om dan al kort na de euforie te ontdekken dat er een nieuw veiligheidsprobleem is: nieuwe vijanden, nieuwe onzekerheden. 1871 was ook zo'n jaar, maar dan in de Duitse geschiedenis. En 1919 in de Verenigde Staten. Die vergelijkingen schetsen al meteen de Sternstunde waarin we ons bevinden. In de desoriëntering na het grote elan, na mobilisatie van alle beschikbare krachten, kunnen er gemakkelijk beslissingen genomen worden die een overwinning kunnen maken tot de prelude van nieuwe rampen. Twee keer staat de Spiegelzaal van Versailles daarvoor symbool, twee keer een salonwagon in Compiègne.

Onze desoriëntering wordt deze keer niet veroorzaakt door triomfantalisme, revanche of de zekerheid dat het karwei geklaard is. De kans dat wij in deze fase post de grote gebeurtenis historische fouten maken, wordt mijns inziens veroorzaakt door de combinatie van de verbijstering over de nieuwe wereld die wij aantreffen, en het feit dat het ons zo goed uitkomt dat wij even voor die veiligheid geen hoge rekening meer behoeven te betalen. Er zijn immers zoveel andere schulden te voldoen, claims te honoreren.

Het vorige kabinet trad aan in de week dat de Berlijnse Muur viel en het vertrok in de maand waarin de wereld toekeek hoe Rwanda leegbloedde. In dat halve decennium heeft het kabinet-Lubbers III een bewonderenswaardige poging gedaan om over het triomfantalisme en over de desoriëntering heen nieuwe lijnen te trekken en duidelijke heroriënteringen te geven aan het begrip veiligheid, in een nieuwe wereldsituatie. Nu wij voor het eerst de nieuwe minister van Defensie en zijn staatssecretaris hier ontmoeten, beginnen wij met respect uit te spreken voor hetgeen de voorganger van deze minister heeft verricht in continue herstructureringen, herformuleringen van organisaties en nieuw beleid. Respect voor die minister en zijn eerste staatssecretaris, de heer Van Voorst tot Voorst, maar ook voor diens opvolger, de heer Frinking. De laatste heeft in zo belangrijke mate een aanzet gegeven om in de praktijk vorm te geven aan de hooggestemde woorden over operationele Europese samenwerking. Wij onderstrepen de formidabele inspanning die intellectueel, organisatorisch en financieel door hen verricht is en die geleid heeft tot het scherpe kompas van de Prioriteitennota en tot het zoveel mogelijk overeind houden van het moreel van al diegenen die betrokken waren bij die over elkaar heen rollende herstructureringen en afslankingen.

Wij heten vandaag de heren Voorhoeve en Gmelich Meijling welkom en wij spreken de wens uit dat zij erin zullen slagen, de uitgestelde kabinetsformatie op hun terrein – de woorden zijn van hun collega Pronk – op een verantwoorde manier af te ronden. Er staan wezenlijke zaken op het spel. Het alarm van de voorzitter van het college van chefs van staven dat dit regeerakkoord volstrekt onverantwoord was, zal blijven doorklinken totdat deze regering duidelijk heeft gemaakt, in de loop van de komende maanden, dat zij wèl over de desoriënteringen heen kan reiken en de toekomst van onze veiligheid meer dan een restpost waard vindt. Wij wensen de minister en zijn staatssecretaris heel veel sterkte deze komende periode met het invullen van het veiligheidsbeleid in het algemeen en met het overeind houden van de integriteit van ons defensieconcept in het bijzonder. Wij beseffen daarbij terdege de zwaarte van die dubbele opgave. Het gaat om een absolute kerntaak en het gaat om meer dan financiële middelen: het gaat om inzet van mensenlevens, die adequate bescherming en uitrusting verdienen, zoals dat vandaag nog eens wordt onderstreept door de actualiteit.

Zonder het uitstel van de kabinetsformatie op het buitenlands politiek terrein, maar ook zonder de financiële problematiek zou een fundamentele discussie over doelstellingen, oriënteringen en instrumenten van ons buitenlands beleid noodzakelijk zijn. Ik zou bijna zeggen "een nationale discussie daarover", maar dat durf ik na gisteren niet meer. Persoonlijk zie ik de waterscheiding in ons buitenlands beleid na Berlijn, na Koeweit, na Maastricht, na Sarajevo, maar ook na het "Contract met Amerika" ten principale gelegen in de opkomst van de contradicties in ons buitenlands beleid in plaats van de congruenties. De Europese eenwording was een direct Nederlands belang in alle opzichten, zolang die eenwording voor ons als intercontinentaal georiënteerde natie zich beperkte tot die Atlantische rand van dat Europese continent. En in dat eenwordingsproces ontstond er in ieder geval geen fundamentele tegenstelling tussen Europese belangen en die van het Atlantisch bondgenootschap, hoogstens wat rimpelingen. En een Atlantisch bondgenootschap dat stond voor de waarden van vrede, vrijheid, democratie, was voor ons het ideale platform van waaruit gewerkt kon worden aan de regulering van mondiale verhoudingen, waarbij tevens de koloniale erfenis binnen een globale samenwerking kon worden getrokken.

En nu is er zeker geen automatische profijt meer van ons land, in direct budgettaire zin althans, bij de Europese eenwording. Meer nog, de Europese eenwording wordt een continentale, waarin het nog maar de vraag is of wij, die met de rug naar dat continent gekeerd waren en ons daarbij zo behaaglijk voelden, dat zullen blijven, zeker als fort Europa zijn bruggen naar de rest van de wereld ophaalt, zeker ook als de bruggen van dat andere fort waarmee wij als een tweelingkasteel verbonden waren, namelijk Noord-Amerika, nu steeds smaller lijken te worden. Daarmee vervalt dan ook die hechte basis van fundamentele overeenstemming en engagement van die Noordatlantische kring, die in dit stadium onontbeerlijk is voor de noodzakelijke totstandkoming van vormen van global government. Een generatie lang is er vanuit de actiewereld geroepen dat er geen geld naar de wapens, maar naar de hongerbestrijding moest. Wij zien nu dat in de westerse desoriëntatie sedert 1989 inderdaad meer dan 1000 miljard dollar bezuinigd kon worden op Defensie. Maar terzelfder tijd verminderde de bijdrage aan de hongerbestrijding tientallen miljarden! Desoriëntatie en disengagement. Voor ons land betekent de nieuwe wereldsituatie het einde van de congruentie, het einde ook van de situatie, waarin ons buitenlands beleid in concentrische cirkels om ons heen lag.

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat we te maken krijgen met vier te onderscheiden agenda's.

• - De historische agenda, de agenda van de Europese eenwording: hoe houden wij in een tijdperk waarin het nationalisme weer uit zijn kerker dreigt te ontsnappen, dat duizend jaar oude spook definitief ingesloten?

• - Daarnaast is er de agenda van het eigen belang; zeker legitiem nu dat eigen belang niet meer automatisch vertaald wordt in Europese Atlantische en mondiale samenwerking.

• - Geheel daar tegenover staat de solidariteitsagenda; de 1,3 miljard mensen die onder de armoedegrens leven, hoeven wij niet meer in te kopen in onze westerse wereld; we hebben ze op korte termijn niet meer nodig voor ons economisch belang.

• - Tot slot is er de toekomstagenda waarover wij het vandaag hebben. Hoe vertalen wij in politieke formules het gegeven dat geen van de grote vraagstukken waarmee onze samenleving kampt, van milieu tot criminaliteit, van werkloosheid tot culturele nivellering, alleen op nationaal niveau is op te lossen?

De cirkels dreigen uit elkaar te drijven, juist op een moment dat we ons bewust worden van de samenhang van de problematiek.

Centraal in deze discussie staat het begrip veiligheid. Als wij de herijking op ons laten inwerken moeten wij ons, net als bij ontwikkelingssamenwerking, bewust zijn van de viervoudige crisis waarin wij met ons veiligheidsbegrip beland zijn: het draagvlak, de specifieke doelen nu de traditionele vijand er niet meer is, de wijze waarop we de veiligheid bewerkstelligen en wat het instrumentarium daartoe is. Of, om het in de woorden van Eijskens te duiden: het naoorlogs paradigma van onze veiligheid kantelt en we moeten maar afwachten of het niet in gruzelementen valt.

Ik kom hiermee bij de eerste vraag aan de minister. Nu wij het over herijking hebben, moeten wij het dan niet over veel meer hebben dan over wat herschikking van competenties en begrotingsposten onder de categorie buitenlanduitgaven? Gaat het niet in de richting van de totale herpositionering van Nederland ten aanzien van zijn buitenlands beleid? Zelfs als het gaat over andere competenties en andere begrotingstoewijzingen, blijft bij mij nog de vraag bestaan of dat niet zover vertaald moet worden dat de regering er niet aan kan ontkomen om ook de positie van de minister-president en ook zaken als een onderraad voor buitenlandse zaken onder zijn leiding, aan de orde te stellen. Wij horen graag van de ministers of zij de hoge inzet bij de herijkingsoperatie willen bevestigen. Wij zijn benieuwd, hoever de met veel fanfare aangekondigde ambities van de herijkingsoperatie zullen reiken.

Ik kom nu bij het nieuwe veiligheidsbegrip. Bij herijking gaat het, misschien beter gezegd, om de herschikking, de herpositionering van ons buitenlands beleid. Maar dat moet dan wel fundamenteel gebeuren. Het gaat niet om een resonantie van een jaar of twaalf geleden gehouden inspanning van een partijgenote van twee van de drie huidige bewindslieden. Er gaat bovendien de suggestie van uit dat er een geaccepteerde ijkmaat is. Het gaat om een wezenlijke herpositionering. Wat heeft een volk, een natie ervoor over om zijn integriteit te bewaren en aldus in vrede en vrijheid te kunnen leven?

Wij spreken vandaag over de begroting van Defensie. Dat begrip is in ons staatsrecht minder dan een halve eeuw oud. Voordien ging het in onze parlementaire geschiedenis om het ministerie van oorlog. Oorlog tegen een duidelijke vijand, oorlog ter bescherming van een afgebakend grondgebied. Nu staan wij plotseling voor de ontoereikendheid van het begrip defensie: defensie van wat, defensie tegen wie, defensie voor wie? Waar is de vijand, wie is hij? Wat is onze integriteit: het Nederlandse grondgebied of Europa of een van de lidstaten van ons bondgenootschap? Of gaat het helemaal niet om een grondgebied, maar om dat complex van deels wereldwijde belangen, deels vitale belangen die wij nodig hebben om te kunnen overleven, althans onze levensstandaard te behouden? Of gaat het nog om meer? Sommigen spreken over de clash of civilisations en noemen het de integriteit van waarden en overtuigingen. Natuurlijk, de uitlating van secretaris-generaal Claes dat de NAVO nodig is als instrument tegen het Moslim fundamentalisme was hoogst ongelukkig. Maar hij refereerde wel aan een nieuwe probleemstelling.

Ik ga niet zover als Guéhenno, die in de nieuwe traditie van wat ik zou willen noemen "de finalisten" het einde van de democratie, het einde van de natie, het einde van het grondgebied en het einde van het geweldsmonopolie van de staat aankondigt. Ik zie immers ook andere tendensen: het heimwee van kennelijk velen om het eigen leven ongestoord te kunnen voortzetten achter veilige grenzen. Maar zeker is dit: het begrip defensie voldoet niet meer.

En het begrip veiligheid dan? Moeten wij volgend jaar een begroting van veiligheid tegemoet zien en verandert deze minister zijn titel in die van verantwoordelijke voor veiligheidszaken? Is dat te ambitieus? Moet het wellicht minister voor externe veiligheid zijn? Het gevoel van onveiligheid lijkt in onze democratieën momenteel de grootste zorg te zijn. Dan is het zelfs de vraag, of je een scherp onderscheid kunt maken tussen interne onveiligheid, criminaliteit, en externe onveiligheid. Burgers voelen dit goed aan en ze worden in het gelijk gesteld, inderdaad door een analist als Guéhenno. "Na de vrede zal er geen wereldoorlog meer zijn, maar er zal nooit meer vrede zijn"!

Mijnheer de voorzitter! Met betrekking tot die vraagstelling kom ik bij de Prioriteitennota, die rust op twee pijlers. Zijn die twee pijlers, de integriteit van grondgebied en annex te verdedigen territoir en de nieuwe dimensie in de internationale vredeshandhaving, nog voldoende in het licht van de ontwikkelingen van twee, drie, vier jaar tijd? Ik stel die vraag voor het geval de overheid niet langer de enige bedreiging is van onze veiligheid; de enige bedreiger met militaire middelen. Ik doel op misdaadsyndicaten beschikkend over massavernietigingswapens, vermenging van staatsgezag met gewone criminaliteit, verval van de staat en de opkomst van de clans en de warlords. Wij zien dat het te verdedigen object niet langer alleen maar grondgebied is, maar dat het ook belangen en waarden zijn. Is dat niet een derde dimensie die een heel nieuw licht werpt op de wijze waarop wij de veiligheidspolitiek en dus ook onze prioriteitennota's zouden moeten formuleren? Welke consequenties ziet de regering, wanneer zij deze analyse onderschrijft, voor ons toekomstig en toekomstgericht veiligheidsbeleid?

Ik ga nog verder, want ik heb het niet alleen over de ontkoppeling maar ook over de ondeelbaarheid van het begrip veiligheid. De minister van Defensie is niet onbekend met de Society for international development. Hij weet dat in dat kader recentelijk ook dikwijls het begrip global human security is geïntroduceerd: de ondeelbaarheid, de overtuiging dat migratie, milieubelasting, criminaliteit, agressie en armoede bovenstrooms moeten worden aangepakt. Immers, als ik ze niet bovenstrooms aanpak, moet ik ze veel duurder en te laat benedenstrooms betalen. De kosten van onze inzet in ex-Joegoslavië zijn hoog maar zet men er, alleen al in termen van asielzoekers, in West-Europa wel eens de cijfers naast van wat het kost dat wij er te laat en te weinig overtuigend hebben ingegrepen?

Indien de regering het met de visie van de ondeelbaarheid van het veiligheidsvraagstuk eens is, hoe staat de minister van Defensie dan tegenover de uitspraken van zijn eigen politieke voorman die juist een minder royaal beleid ten aanzien van de oorzaken van onveiligheid bepleit?

Ik kom in verband met het veiligheidsbegrip op een derde aspect. Het gaat niet zozeer om het concept dat er geen duidelijke vijand meer is, geen klassiek grondgebied en geen directe relatie tussen natie en verdediging, maar het gaat om waarden in een pluriforme samenleving. Geeft dat niet een geweldig groot nieuw probleem dat wij eigenlijk nog maar tastenderwijze kunnen aanraken, namelijk de motivering, de bereidheid tot defensie- en tot veiligheidsinspanningen in onze samenleving? Dat noemden wij vroeger de problematiek van de geestelijke weerbaarheid. Enerzijds zie ik een geweldige beweging van "Weltethos", mensen die zich aantrekken wat er elders aan de andere kant van de planeet gebeurt. Anderzijds zie ik de prangende vraag die opgeroepen wordt door dezelfde televisiebeelden: welk belang rechtvaardigt de inzet en eventueel de letale inzet van nabije mensenlevens, die casualties worden genoemd in het verhullend jargon dat wij op het ogenblik uit het militaire woordgebruik kennen? Die ene Koerd krijgt een gezicht maar ook die vriend die wordt binnengebracht, de casualty. Dying for Danzig wordt de ultieme vraagstelling in een geheel ander kader. Voor wie hebben we wat over? Dat is ook de nieuwe problematiek van het draagvlak voor Defensie in het tijdperk na Sarajevo.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom uiteraard ook even op de Europese identiteit en de Atlantische samenwerking. Ik beperk deze tot enkele vragen. Hoe moeten we omgaan met het snel toenemende disengagement van de Verenigde Staten? Wij herinneren ons, dat de minister van Buitenlandse Zaken ons heeft opgeroepen tot realisering van de contacten met parlementariërs. Ik ken de nota van de regering ter voorbereiding van de Intergouvernementele Conferentie en inderdaad de sfeer die daaruit spreekt: laten wij ons als Europa alsjeblieft niet afsluiten in onze concentratie op de defensiepoot van de Europese samenwerking. Laten wij ons niet afsluiten voor dat Noord-Amerika. Ik ga verder. Kan een samenhangend beleid ontwikkeld worden, waarin duidelijk de verbinding wordt onderstreept tussen militaire en economische banden in dat Noordatlantische kader? Die samenwerking kan op dit moment zo gemakkelijk letterlijk uitglijden over een bananeschil. Ik durf de stelling aan, dat een Uruguay-ronde op dit moment, met het wegvallen van een externe dreiging, niet meer die kansen zou hebben gehad die zij gekregen heeft. De beste methode om overtuigend onze Noordamerikaanse partners vast te houden is om zelf niet door de vloer van defensie-uitgaven heen te zakken en steeds maar de indruk te wekken, dat die ander het wel zal betalen. Zou het een idee zijn om de Intergouvernementele Conferentie te combineren met de aanzet tot een nieuw Euro-VS-verdrag, een nieuwe onderstreping, dat wij elkaar in gewijzigde verhoudingen niet willen loslaten, niet voor onszelf maar ook omdat wij elkaar beide absoluut nodig hebben voor dat interim-mondiale management? De internationale rechtsorde met al zijn idealen kan de NAVO, ondanks haar identiteitscrisis, niet missen.

We zien de gestage groei van de samenwerking in de praktijk bijvoorbeeld met Duitsland. We zien intussen ook dat de honeymoon met de Duits-Franse samenwerking, die zo duidelijk het merkteken leek te worden van ons nieuwe buitenlandse beleid, volgens Le Monde en andere kranten helemaal voorbij lijkt te zijn en is omgeslagen, niet alleen in Frankrijk maar wellicht ook in Nederland. Welke consequenties trekt de regering uit het verwijt van een van de steunpilaren van dit kabinet, dat het eens afgelopen moet zijn tegen Frankrijk en Duitsland? Betekent dit een vermindering van al die zaken die wij op de rails hebben gezet?

Ik kom daarmee op het helikopterdossier. Ik ga er voor het debat in de andere Kamer niet op in, maar wel vraag ik de regering of zij kennis heeft genomen van de opmerkingen van de heer Van Iersel in het blad van de Europese Beweging. Wij kunnen het defensiedossier niet los zien van de vorming van een voortrekkersgroep in de Europese Unie. Dat lijkt voor sommige politici en voor Defensie een harde noot, maar het versterkt juist de onderhandelingspositie tegenover partners die zakelijk kan worden uitgespeeld. Dat betekent voor Nederland een omslag van kopersmentaliteit naar een mentaliteit van medespeler, waarin militaire en industriële aspecten geïntegreerd voor de middellange termijn worden gewogen. Met andere woorden: symmetrie in de afweging van de belangen.

Mijnheer de voorzitter! Juist vandaag kom ik op het vijfde punt, de vredestaken die wij uitoefenen. Respect, laat ik het vanuit deze Kamer ook onderstrepen, een- en andermaal voor de inzet van Nederlandse militairen in moeilijke situaties op een aantal plaatsen in de wereld. Moeilijk, vanwege de fysieke omstandigheden en soms zeer gevaarlijk. Maar ook moeilijk vanwege de frustraties. Men werd uitgezonden om recht te bevorderen en men verzandt in situaties waarin men criminelen beschermt. De paradox van de onveilige wereld in 1995!

Ik heb een aantal vragen over die vredestaken. Ik moet toch even spreken over het initiatief van de minister van Buitenlandse Zaken, overigens al een aantal keren sedert 1948 uitgesproken, om de VN van een eigen direct militair instrumentarium te voorzien. Ik kan me die discussie voorstellen en ik heb met respect van die inleiding kennis genomen. Maar hadden we niet meer het accent moeten leggen op de stand-by-arrangements, waardoor de Secretaris-Generaal veel directer over goed uitgeruste en voor hun doel toegeruste eenheden kan beschikken? Een andere vraag is of ons belang, onze inzet – die tot de grootste van de westelijke wereld behoort – adequaat wordt erkend in bondgenootschappelijk en internationaal verband. Hoe zit het eigenlijk met de retributies, de vaste en variabele kosten en de overhead van de VN? Kunnen wij die cijfers eens precies hebben? Ik ben geen voorstander à outrance van concentratie, maar als ik het lijstje zie van plaatsen waarop inzet plaatsvindt, rijst bij mij de vraag of niet een wanverhouding ontstaat tussen overhead en effectiviteit. Kunnen we niet spreken van proliferatie? Ik ben geen voorstander van mechanische criteria, maar voor welke criteria voor eerst Europa staat deze regering? Tot slot wijs ik op de brief van anderhalf jaar geleden van de Nederlandse officierenvereniging. Hoe is het op dit moment met de materiële uitrusting gesteld? Hoe gaat het met de pantservoertuigen, de vuurkracht en de warmtebeeldapparaten waarom zo gesmeekt werd om de levensbedreigende missies te kunnen uitvoeren?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de financiering. Met die laatste vraagstelling zijn wij midden in de financiële problematiek terechtgekomen. Wij hadden hier het vorige jaar een bijzonder boeiend debat. De verkiezingsprogramma's lagen op tafel en mijn gewaardeerde collega's van de VVD en D66 onderstreepten met ons de zeer duidelijke noodzaak om niet te bezuinigen op de Defensie-uitgaven. Er werd zelfs aan getwijfeld of het niveau van dat moment wel verantwoord was, in zodanige bewoordingen dat een oproep tot de verhoging royaal de pers haalde. Mijn collega Pröpper, die ik zeer gemist heb bij de voorbereiding van dit beleidsdebat, deed hetzelfde met niet minder krachtige inhoud maar met de van hem bekende milde toonzetting. Het leek alsof twee van de drie partners in het huidige kabinet streden om een betere toerusting van de Defensiebegroting. Intussen hebben we het regeerakkoord en kennen we de ontzetting bij velen in de militaire rangen over de inhoud van dat akkoord. We hebben de motie van mijn partij aan de overkant en we kennen de novemberbrief. Ik wil op de behandeling van die brief niet vooruitlopen, maar ik moet in alle duidelijkheid zeggen dat de inzet van de PvdA om zo drastisch te bezuinigen op de Defensie-uitgaven voor mij onbegrijpelijk is, juist nu Defensie zich engageert en prepareert op de die partij zo dierbare taken van bescherming van de internationale rechtsorde. Als een onderneming doorgaat met het uitbetalen van dividend lang nadat er geen winst meer wordt behaald, weten wij allen wat er met die onderneming gaat gebeuren. Het vredesdividend is meer dan uitbetaald. Alles wat er nu nog afgeschraapt wordt, is interen op het vermogen dat voor de continuïteit van de veiligheid in stand moet worden gehouden. Die democratische bestuurders falen – dat ben ik met de sociaal-democratie van harte eens – die niet toekomstgericht zijn en in hun neutraliteit of lafheid nu rekeningen met geaccumuleerde rente achterlaten. Nu wij in de situatie verzeild zijn geraakt, dat zelfs de vredesbeweging oproept tot een krachtig internationaal militair engagement bij brandhaarden – in de woorden van sommigen: "geheelonthouders die een kroeg beginnen" – mag het niet zo zijn, dat juist die stroming in de politiek die zich zo verwant betoonde met de uitgangspunten van de vredesbeweging, ons land nu het erop aankomt op een historisch niet te verantwoorden positie kan plaatsen. De vorige minister kon hier nog zeggen, dat hij zijn hoop had gevestigd op de andere partijen in de kabinetsformatie. Maar nemen die andere partijen wel de verantwoordelijkheid voor het uitstel van de aanschaf van al eerder overeengekomen en ook door de huidige minister van Defensie kennelijk als essentieel beoordeelde instrumenten om de tweevoudige taak van de veiligheid uit te voeren? En dan heb ik het nog niet eens over de door mij toegevoegde derde dimensie.

De oplossing moet vooral eerst gevonden worden, zegt de minister, in efficiencyverbetering en in internationalisatie. Dat herinnert mij, met enige overheidservaring achter de rug, aan het gezegde dat de weg naar de hel geplaveid is etcetera. Dat bedrag van 180 mln. op de Apache is een eenmalige zaak. Ik kan niet anders zeggen dan dat er een gat blijft van boeggolfbezuinigingen van niet minder dan 1,3 mld. over vijf jaar. Er is nog een misstap die democratische bestuurders meer verweten wordt dan laffe neutraliteit en dat is het accepteren van een militair engagement zonder adequate uitrusting. Zo ver is het gelukkig nog niet, maar naar èn een bestuurlijke verantwoordelijkheid èn het houden van verkiezingsbeloftes dienen de bewindspersonen beoordeeld te worden wanneer de financiële uitkomst van de herijkingsoperatie vaststaat.

Ik heb in dit verband nog twee vragen. Kan de regering ons inlichten over de bezuinigingen die ook worden doorgevoerd in het rijtje militair penitentiair centrum, wetenschappelijk onderzoek en geestelijke verzorging? Uiteraard bestaat er geen bezwaar tegen dat keer op keer kritisch gekeken wordt naar toeters en bellen, ook in letterlijke zin. Maar juist in verband met de vredesmissies en de veiligheidsmissies wil ik daarover graag iets horen. En dan heb ik nog een vraag die ons de laatste tijd bezighoudt. In de memorie van toelichting is gesteld dat er een voldoende aanbod is van vrijwilligers. Wij weten hoe gevoelig dit punt ligt. De vraag was of er op de arbeidsmarkt in Nederland voldoende aanbod is van vrijwilligers. Dat was het centrale punt, waarop het vorige kabinet de adviezen van de commissie-Meijer afwees. Nu lezen wij in de krant dat er onvoldoende aanbod is. Kunnen de bewindslieden hierover uitsluitsel geven?

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat wij onder uw leiding nooit meer hoeven te spreken over oorlog, althans op deze plaats. Het zou de indruk kunnen wekken dat wij van ons prerogatief gebruik maken om hier, op de plaats waar de Verenigde Vergadering bijeen pleegt te komen onder uw leiding, een land de oorlog te verklaren. Laten wij hopen dat wij het nooit meer over nationale oorlogen hoeven te hebben. Mag ik dat in deze dagen zeggen? Laten wij ons realiseren dat de unieke periode van vrijheid en veiligheid van de laatste vijftig jaar, althans bij ons, gekocht is met de prijs van de rationaliteit boven de goedgelovigheid, met de prijs van de realiteit boven de naïviteit, met de prijs van de volharding boven de zwakmoedigheid, met de prijs van de deskundigheid boven de impressie: eigenschappen die, nu de vragen van veiligheid op wezenlijk andere manier zich aan ons opdringen, niet minder benodigd zijn.

Mevrouw Baarveld-Schlaman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Nadat op 30 maart jongstleden de Nota "Het gemeenschappelijk Europees buitenlands veiligheids- en defensiebeleid" was verschenen – een nota waarover, aldus de aanbiedingsbrief, de regering met het parlement in dialoog zou willen treden – kwam op 7 april de beslissing dat het kabinet ten behoeve van de Luchtmobiele brigade voor de aanschaf van 30 Amerikaanse Apache-helikopters had gekozen. De nota, weliswaar ter voorbereiding van de intergouvernementele conferentie van 1996, geeft tegelijkertijd een indicatie over het in de tussentijd te voeren veiligheidsbeleid en kan dus op onderdelen zeker bij dit Defensie-debat worden betrokken. Een totaaloordeel over de soms verstrekkende ideeën laat mijn fractie over aan de Tweede Kamer.

In de nota wordt gesproken over de huidige tendens in de Verenigde Staten om zich in de eerste plaats met binnenlandse problemen bezig te houden. Het woord "huidig" vind ik in dit verband wat vreemd. President Clinton heeft immers in zijn campagne voor het presidentschap erop gewezen dat, als hij president zou worden, hij zich vooral met binnenlandse hervormingen zou gaan bezighouden. Met andere woorden, wij wisten in Europa wat ons te wachten stond toen Clinton won. Washington verwachtte daarmee een grotere eigen verantwoordelijkheid van Europa voor zijn eigen veiligheid. En daarom had niet nu, maar had direct na de boodschap van kandidaat Clinton Europa zijn probleemoplossend vermogen dienen te vergroten om een eigen verantwoordelijkheid te kunnen nemen voor de verzekering van de stabiliteit in Europa en daarbuiten, zoals de nota ook in deze termen vermeldt.

Natuurlijk zijn er vooral nadat het Verdrag van Maastricht tot stand kwam veel beschouwingen aan dit onderwerp gewijd en werden er veel verklaringen afgelegd en ondertekend. In juni 1992 in de Petersburg-verklaring bijvoorbeeld werd in relatie met het Verdrag van Maastricht de rol van de Westeuropese Unie verder gedefinieerd. Een "planning cell" werd aangekondigd te worden opgericht per 1 oktober 1992 teneinde de operationele rol van de Westeuropese Unie beter gestalte te kunnen geven. Die "planning cell" kwam er. Na wederom een verklaring, namelijk die van Luxemburg van november 1993, gaf president Clinton op de NAVO-top van januari 1994 zijn zegen aan de Westeuropese Unie en volgde in mei 1994 de Kirchberg-verklaring. Daarin werd de opdracht verwerkt om te komen tot de formulering van een gezamenlijke Europese defensiepolitiek.

Nederland viel, gezien zijn voorzitterschap in die periode, de eer te beurt om in Noordwijk een eerste proeve van mogelijkheden voor een gezamenlijke Europese veiligheidsproblematiek te presenteren. Was in alle eerder genoemde verklaringen de bewapening en een gezamenlijk beleid dienaangaande nog niet aan de orde, in de Noordwijk-verklaring van 14 november 1994 wordt in paragraaf 36 gezegd dat de ontwikkeling van een Europees wapenbeleid als onderdeel van een gezamenlijk Europees defensiebeleid als noodzakelijk wordt gezien. Heel expliciet wordt gesteld: the creation of conditions for an integrated, rationalised and competitive European defence industry.

In de nota van de minister van Buitenlandse Zaken staat op blz. 5 onder 1.2. een interessante passage: "Voorts zijn er belangrijke overwegingen van binnen-Europese aard die pleiten voor een versterking van de Europese samenwerking op de gebieden van buitenlandse politiek en veiligheid teneinde Alleingang of groepsvorming van de grote lidstaten te voorkomen. Voor de samenwerkingsreflex komt anders al snel wederzijds wantrouwen in de plaats." In het licht van deze tekst, nog even daargelaten het bovengenoemde gedeelte uit de Noordwijk-verklaring, is de keuze voor de Apache wel een heel vreemde. Want niet de grote lidstaten, maar de kleine lidstaten zorgen er nu voor dat de grote lidstaten de Alleingang kunnen maken door niet samen met Duitsland en Frankrijk voor eenzelfde type helikopter te kiezen. De verklaring van premier Kok – "wij hebben het beste gekozen voor onze mensen" – lijkt een beetje mal. Alsof de Fransen en de Duitsers hun mensen in ondeugdelijk materiaal zouden laten vliegen. Het feit dat de militairen voor de Amerikaanse machine kiezen, is niet verwonderlijk. Zij zijn vertrouwd met de Apache en met hun Amerikaanse collega's. Maar is de regering het met mij eens dat niet zij, maar wel de regering consequenties moet verbinden aan verklaard beleid en ondertekende verklaringen?

Als in het verleden en ook nu nog – zie de nota – in het kader van Europees beleid over veiligheids- en defensiebeleid wordt gesproken en als in de Noordwijk-verklaring expliciet over Europese defensie-industrie wordt gesproken, dan kunnen wij de uitspraken van minister Juppé niet bagatelliseren en afdoen als typisch Frans. De keuze van de regering is een politieke en dient als zodanig onderbouwd en verdedigd te worden, ook bijvoorbeeld tegenover minister Rühe, die vorige week nog verklaarde dat Europese landen Europese wapensystemen dienen te kopen, wil de Europese wapenindustrie de concurrentie met de Amerikanen aankunnen.

In het Verenigd Koninkrijk, waar volgens minister Rifkind de beslissing door het kabinet in juli zal worden genomen, heeft defensie ook voor de Apache gekozen. De keuze lijkt alleen maar door het kabinet behoeven te worden bevestigd. Straks zullen de Belgen over de Augusta, de Nederlanders over de Apache, en de Fransen en Duitsers over de Tigre beschikken. Afgezien van de politieke implicaties die de onderscheiden keuzen hebben, kun je je een aardige voorstelling maken van gezamenlijk militaire operaties binnen een Europees defensiesysteem.

De Tweede Kamer moet binnenkort een keuze maken. Vorige week hield de defensiecommissie een hoorzitting over deze zaak. Uit de verslagen komt mij het beeld voor ogen van de klant op de markt, die bij de ene koopman nog net die ene plant extra voor zijn moeder krijgt aangeboden, terwijl de andere verkoper zegt dat zijn plant meer knoppen heeft en je er dus langer wat aan hebt. Wat te kiezen? Hoe de keuze ook uitvalt, over de Europese gezamenlijkheid op veiligheids- en defensiegebied kunnen wij niet optimistisch zijn. Met het beeld van de Britten en de Nederlanders zich kerend naar Amerika, zijn wij terug bij het vroeger vertrouwde beeld en komen wij ook weer bij onze vertrouwde NAVO terecht, die ook al zo worstelt met haar toekomst.

De toekomst van de NAVO is onzeker, gezien de taak en de omvang van de organisatie. Het grootste probleem is wel de uitbreiding. Midden- en Oost-Europa staan te trappelen voor de deur. Vorige week verklaarde de eerste minister van Hongarije, nota bene voor de assemblée van de Raad van Europa, een instituut dat werkelijk niets met de NAVO van doen heeft, dat zijn land zo spoedig mogelijk lid van de NAVO wil worden, zonder de goede relatie met Rusland te verliezen. Je hoeft niet direct te geloven wat generaal Alexander Lebed heeft gezegd, om in te zien dat de problemen in verband met de uitbreiding niet te licht moeten worden opgevat. Lebed, bevelhebber van het veertiende legerkorps en tegenstander van Jeltsins optreden tegen Tsjetsjenië, vraagt zich tijdens een interview af waarom de NAVO, nadat zij de Koude Oorlog heeft gewonnen, de concurrentie met Rusland heeft hervat. Als Polen en Tsjechië zich aansluiten bij de verdragsorganisatie begint de Derde Wereldoorlog, zo zegt hij.

De aanvankelijke verklaring van geen bezwaar van Rusland is omgeslagen in een onverbiddelijk "neen" tegen de uitbreiding, resulterend in de dreiging van Moskou om het verdrag inzake beperking van de conventionele bewapening in Midden-Europa niet na te komen als de NAVO in oostelijke richting wordt uitgebreid. De minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, Kozyrev, verklaarde vorige week nog dat uitbreiding zou leiden tot "a nightmare of renewed confrontation". Officieel, in internationaal verband, is Rusland onze tegenstander niet meer. Kredieten stromen het land binnen en kennisoverdracht is gewoon. Er bestaat een "partnership voor peace" en wij steunen Jeltsin zelfs als hij het parlement met militair geweld laat ontruimen. De inval in Tsjetsjenië veroorzaakte een probleem in het bondgenootschap. Wij deden hem aanvankelijk af als een binnenlandse aangelegenheid. Nu, vele duizenden doden en kapotgeschoten steden later, zijn wij al blij dat er een staakt-het-vuren voor drie weken wordt afgekondigd, een staakt-het-vuren dat overigens na een dag alweer werd geschonden. Staatshoofden en regeringsleiders kunnen nu met goed fatsoen op 9 mei aan Jeltsins zijde staan om vijftig jaar bevrijding van het nazisme te vieren. Het zou een mooi feestje hebben kunnen worden als voor Tsjetsjenië een politieke oplossing gevonden was. Nu dat niet het geval is, mag dan op 9 en 10 mei het oorlogsgeweld even verstomd zijn, de daar aanwezigen mogen niet zwijgen.

Zo lijken wij in de NAVO wel gegijzeld door de Russen. Ali, in die prachtige Fassbinder-film, zei het al: "Angst essen Seelen auf". Aan de andere kant kun je ook niet zomaar voorbijgaan aan de Russische bezwaren. Uitbreiding van de NAVO kan niet alleen gebeuren om landen te plezieren die willen toetreden. Het plezier van toetreding zou wel eens vergald kunnen worden door een oplevend anti-westers gevoel in Rusland. Het zou het nationalisme verder kunnen aanwakkeren. De huidige NAVO-partners zullen moeten weten waarom en met welk doel de organisatie een reconstructie zou moeten ondergaan. Een nieuwe opzet zou de NAVO uitkomst kunnen bieden. Kan de regering vandaag haar opvatting over de uitbreiding nog eens onder woorden brengen?

De inval van het NAVO-lid Turkije in Noord-Irak heeft de verhouding tussen de partners er ook al niet gemakkelijker op gemaakt. Je zou verwachten dat op het hoofdkwartier onmiddellijk na de inval het commando "keer terug" zou worden gegeven, maar neen, ook daarover ontstond verschil van mening. De Verenigde Staten kenden Turkije het recht op de inval toe, met een verwijzing naar veiligheidsbelangen. Dit standpunt werd ongetwijfeld ingegeven door het feit dat dit land in het verleden internationale regels en internationaal recht regelmatig heeft geschonden. De trojka van de Europese Unie kwam gelukkig met een afkeurende verklaring. Er zijn dus weer verschillende standpunten over een niet onbelangrijke zaak.

In het verband van de onderlinge relaties binnen de NAVO zouden wij enige opheldering van de regering willen hebben over het volgende. Of het wapenembargo tegen Bosnië functioneert, daarover had menigeen al twijfels. In Vrij Nederland van 22 april jongstleden wordt echter een zaak onthuld die ons pas echt zorgen baart. Dat zijn dan nog weer andere zorgen dan die over datgene wat in de afgelopen dagen in ex-Joegoslavië is gebeurd. De regering-Clinton denkt dat het heel goed mogelijk is dat Iran Bosnische moslims op grote schaal van wapens voorziet. Verder suggereert het artikel dat ook Oekraïne, met medeweten en zelfs mogelijk met instemming van de Verenigde Staten, wapenzendingen naar Bosnië verzorgde. Hier rijst natuurlijk de vraag of de Amerikanen de Verenigde Naties en hun NAVO-partners van hun vermoeden op de hoogte hebben gebracht. Wij nemen aan dat dit het geval is. Wat is de reactie van de partners geweest? Als dit niet gebeurd is, heeft de regering, ongetwijfeld kennis genomen hebbend van het Vrij Nederland-artikel, dan iets ondernomen om deze gegevens bij de Verenigde Staten te verifiëren? Als de gegevens kloppen, dan zou dit zeker consequenties moeten hebben voor onze deelname aan vredesoperaties in voormalig Joegoslavië. De aanvaardbare risico's worden dan namelijk overschreden. Bovendien wordt de VN-vredeshandhaving in dat geval volledig illusoir. Gaarne ontvang ik opheldering van de regering.

Het vuiltje van de "Willygate-affaire" is niet het grootste probleem binnen de NAVO, maar ook daar hadden wij naar mijn mening niet al te snel met ons "wij staan achter hem en wij hebben het volste vertrouwen in hem" klaar moeten staan. Minister Van Mierlo gaf na de bijeenkomst in Carcassonne gelukkig aan, in de toekomst iets voorzichtiger met dit soort uitlatingen te willen omgaan.

Voordat het tot een vorm van gezamenlijk veiligheids- en defensiebeleid komt, waarbij verdediging en niet agressie vooropstaat, voordat het tot een beleid komt dat tot een werkelijk veiliger wereld moet leiden, zal er nog heel wat gewikt en gewogen moeten worden. Mijn fractie wenst de regering daarbij veel wijsheid toe. Zij hoopt dat de verstrekkende beslissingen die moeten worden genomen, tot heil van ons allemaal zullen strekken.

Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):

Voorzitter! Voorafgaande aan mijn inhoudelijk bijdrage aan dit debat wil ik een paar algemene opmerkingen maken. In de eerste plaats vind ik de wijze waarop deze begroting in de Kamer wordt afgehandeld zeer onbevredigend. Nadat vorige week bijna alle fracties hun stem ter goedkeuring hebben gegeven, heeft dit debat iets van het bespreken van de strategie als de oorlog is afgelopen. Ten tweede zou, gezien de toenemende activiteiten van Ontwikkelingssamenwerking op het terrein van vredesoperaties, de aanwezigheid van minister Pronk hier gewenst zijn. Mag ik veronderstellen dat dit na de uitkomst van het herijkingsdebat volgend jaar wel gebeurt? In de derde plaats was de beantwoording van mijn schriftelijke vragen, evenals voorgaande jaren, allerbelabberdst, vaag, ontwijkend of er is gewoon niet geantwoord. Ik reken erop dat de bewindslieden mijn mondelinge vragen vandaag serieuzer beantwoorden.

"De wereld heeft genoeg van Afrika, juist omdat men er niet tegen kan. Niet omdat er sprake is van te veel, te weinig, te eenzijdige informatie, maar eerder omdat de kloof tussen de informatie en het vermogen er iets mee te doen soms te groot is, omdat de onwil, het egoïsme te groot is om er iets aan te doen, of omdat de onkunde te groot is om de juiste maatregelen te treffen." Dat is een citaat uit het juryrapport bij de uitreiking van de Dick Scherpenzeelprijs aan Els de Temmerman, journaliste en schrijfster van: "De doden zijn niet dood, Rwanda een ooggetuigeverslag". Deze constatering past precies bij mijn gevoel over het internationale-vredes- en veiligheidsbeleid en de participatie van Nederland daarin. Het is ook de leidraad van mijn betoog vandaag.

Rwanda is het meest gruwelijke voorbeeld van waar die onmacht, de onwil en het egoïsme van de internationale gemeenschap toe leiden, ondanks de niet aflatende geldstroom die besteed wordt aan het "verbeteren" van het defensie-apparaat. Het crisisbeheersingsconcept, ontwikkeld na afloop van de Koude Oorlog om de NAVO en de WEU in stand te houden en om een internationale troepenmacht op te zetten, is een farce. Vijftig jaar na de genocide op de Joden wordt genocide gepleegd op Koerden, Joegoslaven en Rwandezen. Wij staan erbij en kijken ernaar, de honderden miljoenen die zijn besteed aan een "vredesmacht" ten spijt. Van wapenbeheersing in de vorm van vermindering is geen sprake. Vernieuwing, technologisering van wapens en dumpen van "oude wapens" naar zogenaamd veilige landen betekent wereldwijd een toename. Dat leidde er bijvoorbeeld toe dat de Franse VN-militairen in Rwanda tegenover door Frankrijk vol gestopte bewapende milities stonden en dat Nederland nieuwe landmijnen aanschaft met het argument dat zij gemakkelijker traceerbaar en onschadelijk te maken zijn.

Vredesdividend, wapenbeheersing, vredesoperaties en crisisbeheersing zijn begrippen die de militaire werkelijkheid maskeren. Naarstig wordt gezocht naar een nieuwe vijand. Willy Claes, de nieuwe NAVO-baas, deed al een poging daartoe door het Islamitisch fundamentalisme op één lijn te stellen met het communisme. En was het niet dezelfde Willy Claes, die als toenmalig minister van Buitenlandse Zaken van België op 12 april 1994 riep dat de VN de hele Rwanda-operatie beter kon opdoeken, omdat die met het verbreken van het vredesproces haar zin had verloren? Onkunde of onwil? Vanwege het terugtrekken van de 400 Belgische blauwhelmen door Claes werd de secretaris-generaal van de VN, Boutros Ghali, genoodzaakt de Veiligheidsraad voor te stellen om de VN-missie in Rwanda te beëindigen. Wij weten nu welke verschrikkelijke gevolgen de terugtrekking van de VN-troepen op dat cruciale moment heeft gehad. Ter zijde: Hoe lang kan de secretaris-generaal van de NAVO blijven bungelen naar de mening van de regering?

De ontwikkelingen in ex-Joegoslavië, Rwanda, Sri-Lanka, Turkije, Tsjetsjenië en vele andere gebieden, waar misselijk makende gruwelijkheden plaatsvinden, tonen de onmacht van de internationale politiek en de macht van de wapenindustrie. Wij spreken over de wereld als een "global village", maar het gevoel van onmacht over wat bij onze buren gebeurt, werken we weg door onszelf meer en moderner te bewapenen.

Voor de Nederlandse militaire vertaling van het internationale politieke beleid staat minister Voorhoeve garant. In zijn novemberbrief is duidelijk aangegeven welke prioriteiten onder zijn bewind zijn te verwachten: minder manschappen en geavanceerder materieel. Het eerste jaar worden de bezuinigingen uit de Prioriteitennota van voorganger Ter Beek nog uitgevoerd, maar daarna is toch echt meer geld nodig om in NAVO-, WEU- en VN-verband mee te mogen doen. Een voorbeeld daarvan is de aanschaf van de Apache-helikopters waar zo'n slordige 1,1 mld. mee gemoeid is.

Nederland handelt hiermee geheel in overeenstemming met de Amerikaanse ontwikkelingen waar de high-tech-oorlogsvoering onder de leus "C4" van admiraal Jeremia, Command, Control, Communication, Computing and Intelligence, de leidraad vormt. Een nieuwe ronde in de wapenwedloop die met name de wapenindustrie ten goede komt, wordt hierdoor ingeluid. Omdat het hier weer om high-tech-oorlogsvoering gaat, zet de tendens om manschappen door wapensystemen te vervangen zich door. Met het argument dat de snel inzetbare Luchtmobiele Brigade veilig moet kunnen optreden, wordt zwaar bewapend "vredesmateriaal" – ik begrijp overigens niet wat dat is – aangeschaft. Het parlement en de Nederlandse burger worden vervolgens gemasseerd om dit argument te slikken, omdat de tegenorders zoveel werkgelegenheid brengen.

Het positieve geluid op vredesterrein komt van minister Pronk: mijnenopruiming in Angola en opbouw van de rechterlijke macht in Rwanda. Dit is een goed voorbeeld van een vredesoperatie, maar de 2 mln. die hieraan wordt besteed, staat in schril contrast met het bedrag dat voor de mijnenopruiming noodzakelijk is, namelijk 20 mln. Wel 1,1 mld. voor die helikopters, denk ik dan! Ik heb nog een vraag aan minister Voorhoeve: Waarom wordt voor de Angola-operatie Ontwikkelingsgeld en niet Defensiegeld gebruikt? Is de minister bereid om dit als een voorbeeld van herijking in zijn begroting op te nemen?

Hans Alles schreef in een artikel "De nieuwe wereldwanorde" dat de VS zich voornamelijk richten op de high-tech-oorlogsvoering. Daardoor zouden zij ongeschikt zijn voor een optreden bij VN-vredesoperaties, zodat voor die operaties vooral een beroep zou moeten worden gedaan op de derde-wereldlanden. Op dit moment is daar al een voorbeeld van te zien. Ghana en Pakistan leveren de meeste manschappen aan de VN. Wat vindt minister Voorhoeve van deze ontwikkelingen? Welke mogelijkheid ziet hij om deze ongewenste tweedeling aan de orde te stellen?

Het standpunt van de regering met betrekking tot de verlenging van het non-proliferatieverdrag voor onbepaalde tijd vindt bij mijn fractie geen instemming. Hiermee blijft de grote tegenstrijdigheid tussen de "have's" en de "have nots" in dit verdrag gehandhaafd. Onzes inziens moet door de regering worden gepleit voor een verdrag naar het model van dat van de chemische wapens. De nucleaire ontwikkelingen zullen adequaat gevolgd moeten worden. Wij pleiten voor een verlenging van 5 jaar. Intussen dient gewerkt te worden aan een nieuw conceptverdrag.

Is het niet, juist op het moment dat we spreken van een preventief veiligheidsbeleid, van groot belang dat het gelijkheidsprincipe in het nieuwe verdrag wordt opgenomen? Of allemaal wel, of allemaal geen nucleaire wapens in bezit. Daarbij moet wel duidelijk zijn dat GroenLinks voor een verbod op produktie en het in bezit hebben van kernwapens is, ook voor de huidige vijf kernmachten. Het feit dat landen zoals Brazilië, India, Pakistan en Israël niet tot de ondertekenaars behoren, dus legaal nucleaire wapens kunnen ontwikkelen, is voor ons onacceptabel. Moeten niet meer instrumenten worden gebruikt om deze landen tot ondertekening aan te zetten? Ziet de minister voor de Nederlandse regering hierin een taak weggelegd? Wat is er waar van de aanwijzingen als zou Zuid-Afrika nog kernwapens in bezit hebben? In 1993 hebben zij toegegeven kernwapens te bezitten, maar gezegd deze te zullen vernietigen.

Maar niet alleen een verbod op kernwapens zou aan de orde moeten zijn, maar ook het civiele gebruik. Er is voor de toekomst een dramatische toename van plutonium te verwachten, dat levert grote milieurisico's op. De onzorgvuldigheid van de controle en registratie is onaanvaardbaar. Japan miste in 1994 bijvoorbeeld 70 kilo plutonium. En dan te bedenken dat drie kilo voldoende is een bom te maken à la Nagasaki. Zij kregen een jaar de tijd dit op te sporen. Maar wat als het niet gevonden wordt? Kan de minister van Buitenlandse Zaken mij vertellen welke sancties er staan op dergelijke onzorgvuldigheden? Is de minister het met de fractie van GroenLinks eens dat het Internationale Agentschap voor Atoomenergie onderbemenst is? En dat daardoor missers zoals die in Japan kunnen voorkomen? Zou er geen scheiding moeten worden aangebracht tussen controle van militair- en civiel-nucleaire technologie?

Nog een ontwikkeling die ons zorgen baart op nucleair terrein is de opmerking in het WEU-rapport "The role and the future of Nucleair Weapons". Is het juist dat daarin wordt gemeld dat als Europa niet voor voldoende afschrikking zorgt, Duitsland zelf afschrikking ontwikkelt?

Zowel aan de bewindslieden als aan mevrouw Baarveld-Schlaman van de PvdA, die als lid van de Assemblée met dit rapport heeft ingestemd, wil ik vragen met welke reden zij dergelijke ontwikkelingen steunen. Klopt het dat dit in dit rapport staat?

De schriftelijke beantwoording is op een aantal punten onvoldoende. Ik wil nu de vragen die ik gesteld heb en waar ik onvoldoende antwoord op heb gekregen, achter elkaar behandelen.

Vraag 4 gaat over het Counter Proliferation Initiative. Kan de minister zijn antwoord nader preciseren? De vraag is of de Nederlandse regering deelneemt aan het CPI en aan welke programma's.

Vraag 6. De minister zei in zijn antwoord dat Thomson CSF spreekt met gegadigden voor de Hawk luchtafweerraketten binnen het NAVO-bondgenootschap. Wie zijn deze gegadigden?

Vraag 7. Allereerst neem ik aan dat sprake is van een typefout in officiële kamerstukken waar wordt vermeld dat er 272 CBS clusterbommen zijn aangeschaft. Dit moet zijn CBU-89. Wanneer zijn deze clusterbommen aangeschaft?

Vraag 9. Heeft een eventueel verschil te maken met problemen rond de betalingstermijnen? Zou de minister hierop een concreet antwoord willen geven?

Vraag 10. Op onze vraag welke taken van de IDB zijn overgegaan naar de MID krijgen we een "kluitje in het riet"-antwoord. Ik probeer het nog maar eens met als "medestander" het toenmalige VVD-kamerlid Dijkstal. Hij vroeg op 17 februari 1994 hoever het stond met de overdracht van taken van de BVD naar de MID. Wat is er gedaan met zijn suggestie om de "strikt offensieve taken" op het ministerie van Algemene Zaken te laten uitvoeren? Mag ik een helder en concreet antwoord van de minister verwachten?

Vraag 11. Om niet in een woordenspel te vervallen vraag ik of de minister bereid is het bedoelde document MC 327 aan het parlement ter inzage te geven.

Vraag 12. De minister geeft op mijn vraag wat de "rules of engagement" zijn een opsomming waar die allemaal te vinden zijn. Maar mijn vraag is wát die rules zijn. Graag een antwoord.

Vraag 14. Kan de minister aangeven uit welke landen de officieren afkomstig zijn die de International Staff Officers Orientation Course volgen?

Als laatste zou ik graag een vraag ter verduidelijking willen stellen. Eurometaal is betrokken bij de opbouw van de produktielijn van M483 artilleriegranaten in Turkije. Is daarbij ook Nederlands personeel ingezet?

Heeft de Eerste-Kamerfractie van Groenlinks alleen kritiek zonder alternatieven? Om dat idee uit de wereld te helpen geef ik zes voorbeelden van een alternatieve defensiebegroting.

1. In het licht van de veranderde veiligheidssituatie in West- en Oost-Europa en omdat niet langer uitgegaan wordt van een militaire dreiging tegen het Nederlands grondgebied, zal het leger in de toekomst andere taken te vervullen krijgen. De legervorming zal allereerst op deze taken moeten zijn gebaseerd. Bovendien is het niet acceptabel dat het leger vrijwel evenveel kost als in de tijd dat werd uitgegaan van een grootschalige militaire dreiging door de Sovjet-Unie.

2. Het Nederlandse leger zal in de toekomst hoofdzakelijk optreden als toeleveringsbedrijf van mensen voor VN-vredesmachten. De per situatie steeds betrekkelijk kleine inzet van troepen wordt gecombineerd met andere landen tot een groter geheel. Daarmee verdwijnt de reden om nationaal een compleet leger te handhaven.

3. Als secundaire taken blijven voor het leger over de controle op ontwapeningsovereenkomsten en in beperkte mate binnenlandse inzet bij rampenbestrijding en hulpverlening. Daarbij dient te worden nagegaan of sommige onderdelen gedemilitariseerd kunnen worden. De militaire rol die Nederland momenteel vervult in het Caraïbisch gebied dient plaats te maken voor een regionaal veiligheidsstelsel op basis van artikel 52 van het VN-Handvest.

4. Er moet op alle niveaus een snelle ontvlechting uit de bestaande NAVO- en WEU-structuren plaatsvinden. Wel kan in sommige gevallen aan andere landen worden voorgesteld bestaande NAVO-activiteiten om te zetten in VN-vredesactiviteiten of onder toezicht te stellen van een in CVSE-verband optredende regionale veiligheidsorganisatie op grond van artikel 52 van het VN-Handvest.

5. Het overtollige materieel moet worden verschroot. Het mag in geen geval op de markt komen.

6. Het ministerie van Defensie kan worden opgeheven en ondergebracht bij een nieuw ministerie van Internationale samenwerking en vredestaken.

Mijn fractie heeft haar stem ter goedkeuring aan deze begroting onthouden met als belangrijkste reden dat twee derde wordt besteed aan de nationale defensie-opbouw en slechts een derde voor vredestaken. Zoals ik al eerder aangaf, is de manier waarop minister Pronk werkt op dit terrein voor ons een juiste: concreet, kleinschalig. Wij zien in deze Defensiebegroting te weinig ontwikkelingen die deze richting op gaan. Om aan te geven dat ook wij zeer kritisch staan tegenover de VN sluit ik af met een citaat uit "De doden zijn niet dood. Rwanda een ooggetuigeverslag" door Els de Temmerman. "Het voorstel van Boutros Ghali om een vredesmacht van 5500 man naar Rwanda te sturen wordt op 12 mei afgewezen door de VS en Rusland. Washington heeft bedenkingen vanwege de kosten en de risico's van rechtstreekse interventies. Het Somalië-effect speelt daar ongetwijfeld een rol bij."

Omdat de kloof tussen informatie en het vermogen er iets mee te doen te groot is, omdat de onwil, de onkunde, het egoïsme te groot is om er iets aan te doen...

De afschuwelijke gevolgen van dit in gebreke blijven zien we nu dagelijks in onze huiskamer.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Mijnheer de voorzitter! "De NAVO zit niet op het juiste spoor, maar verkeert in een diepe en langdurige crisis en het is zelfs de vraag of zij het einde van het decennium haalt", zei dr. Christoph Bertram, diplomatiek redacteur van Die Zeit in oktober tijdens de 40e Algemene Vergadering van de Atlantic Treaty Organisation. Hij schetste een somber beeld van het enige platform waar sprake is van een permanente en hecht gestructureerde veiligheidsdialoog tussen de VS en Europa. Zijn de bewindslieden ook zo somber? Zij zullen moeten toegeven, dat het met de herijking van de NAVO maar niet vlotten wil. Er is sinds de val van de Berlijnse Muur en het uiteenvallen van de Sovjet-Unie heel wat tijd verstreken, maar er is weinig cohesie in het bondgenootschap te ontdekken. De noordelijke staten en de VS richten zich voornamelijk op Oost- en Midden-Europa, de zuidelijke willen de NAVO vooral gebruiken tegen de dreigende instabiliteit in het gebied rond de Middellandse Zee. Als je wat hoort, gaat het in hoofdzaak over de onenigheid over de uitbreiding, de laatste score in de strijd tussen Atlantici en Europeanen, de discussies over fundamentalisme als nieuwe vijand en de laatste nieuwtjes over secretaris-generaal Claes. Maar: geen gemeenschappelijk beleid, geen nieuw heldere doelstellingen en geen duidelijke prioriteiten.

Wat te zeggen van het volgende? "De Atlantische Gemeenschap moet worden uitgebreid. Er moet een politieke en economische samenwerking komen die open staat voor NAVO-leden en andere Europese landen, een lichaam met een mandaat dat het in staat stelt om namens het Westen een actie te ondernemen. Doelstellingen van een dergelijke gemeenschap zijn: consultatie over en coördinatie van buitenlandse politiek, de verzoening van interne Europese handelsoorlogen, krachtiger veiligheidsgaranties op grond van een verbeterd NAVO-verdrag en coördinatie van een gezond hulpprogramma voor onderontwikkelde landen". Dit is geen voorstel van mij, voorzitter, maar van de voormalige Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Dean Acheson, een van de grondleggers van de NAVO, gedaan tijdens een rede in Bonn in 1957. Dit was de tijd van de eerste Spoetnik en de Suez-crisis! Iets geactualiseerd zou het voorstel een aardige aanzet voor nu zijn; vooral het betrekken van de ontwikkelingslanden in de strategie is actueel en interessant.

Het is duidelijk, mijnheer de voorzitter, dat Rusland vooralsnog iedere uitbreiding van de NAVO zal beschouwen als een duidelijk vijandige, destabiliserende daad. En is dat uit Russisch perspectief zo onbegrijpelijk? De Russen is generaties lang ingepompt dat de NAVO de voornaamste militaire bedreiging vormde. En is het ook niet een beetje vreemd, dat wij de uitbreiding van de NAVO tot prioriteit lijken te maken en tegelijkertijd roepen dat Rusland voor niemand een bedreiging vormt en als een strategische partner wordt beschouwd? Ligt het dan niet voor de hand dat de Russen concluderen, dat de landen van Oost- en Midden-Europa hen als een werkelijke bedreiging van hun veiligheid beschouwen en dat de NAVO het daarmee stiekem wel eens is? Daarmee wordt impliciet tot uitdrukking gebracht dat men niet gerust is op een democratische ontwikkeling in Rusland, wat een klap in het gezicht betekent van de democratische krachten in Rusland die juist onze steun zo nodig hebben. Mevrouw Baarveld heeft hier ook over gesproken en dat is niet toevallig. Ik ben lid van de NAVO-Assemblée. Mevrouw Baarveld is lid van de WEU en van de Raad van Europa. Wij zien beide kanten van de medaille. Wij spreken collega's die nieuwe lijn volgen, maar ook collega's die de oude lijn volgen.

Mijnheer de voorzitter! Mij lijkt de volgorde in praktisch en psychologisch opzicht niet gelukkig. Zou het, zo vraag ik de bewindslieden, niet meer voor de hand liggen dat de NAVO eerst haar eigen problemen oplost alvorens er anderen bij te betrekken? Zij dient er eerst voor te zorgen dat de neuzen van de zestien hoofdsteden dezelfde kant op staan als het gaat om de toekomst en de doelstellingen van de verdragsorganisatie. Dat zou naar mijn mening een vertrouwenwekkende maatregel zijn die de Russen de wind uit de zeilen zou kunnen nemen en hen, op basis van een nieuw, helder concept, zelf op den duur banden met de NAVO, in wat voor vorm dan ook, zou kunnen doen aangaan. In de "broad enhanced dialogue" waarvan nu sprake is, zou dat kunnen worden voorbereid. Wat heeft het Westen eraan als Rusland zijn kont tegen de krib gooit?

Een voorteken daarvan zou je kunnen zien in het feit, dat Rusland heeft besloten, het belangrijke CFE-verdrag over de vermindering van conventionele strijdkrachten in Europa aan z'n laars te lappen en zijn troepenmacht in de Kaukasus te versterken. Dat kost veel geld en de Russische burgers betalen ongetwijfeld de rekening. Onlangs waarschuwde de directeur van het instituut voor de VS en Canada, Alexander Konovalov de NAVO dat het slaan van twee vliegen in één klap – uitbreiden en tegelijk goede partnerrelaties met Rusland onderhouden – onmogelijk is. Hij verwachtte echter, dat de slechte economie de Russen wat de troepenuitbreidingen betreft, wel netjes zou houden en dat zij een goedkopere weg zullen proberen. Zij zullen waarschijnlijk het oog richten op tactische kernwapens of zelfs het IMF-verdrag weer ter discussie stellen. Tel uit je winst! Op dit moment vergaderen 175 landen in New York over de toekomst van het non-proliferatieverdrag en de uitkomst van deze conferentie is van cruciaal belang voor de internationale veiligheid en stabiliteit in de 21ste eeuw. Slecht voorbeeld doet slecht volgen!

Voorzitter! Dit alles wil niet zeggen, dat mijn fractie geen open oog en oor heeft voor de dringende en, gezien hun historie, begrijpelijke wens van een aantal Middeneuropese landen om tot de verdragsorganisatie toe te treden. Dat kan ook, maar het moet z'n tijd hebben en – en daarmee verschillen wij van inzicht met de heer Bolkestein, getuige zijn bijdrage aan de Volkskrant van 22 april jongstleden – het hoeft de NAVO niet te verzwakken. Voor de korte termijn moet volop geïnvesteerd worden in het Partnership for Peace, waartoe Rusland inmiddels ook is toegetreden, de Noordatlantische Samenwerkingsraad, economische en politieke samenwerkingsakkoorden met de Europese Unie en het geassocieerde partnerschap in de WEU. Van groot belang is ook de OVSE, die ondanks het fantastische werk dat Max van der Stoel daar verzet, een ondergewaardeerd orgaan is, waarvan te weinig gebruik wordt gemaakt en dat te weinig bevoegdheden heeft.

Nog een punt waarover wij in de Noordatlantische Assemblée van gedachten hebben gewisseld en waarop ik graag een reactie van de bewindslieden hoor. Nu het GOS meer vorm begint te krijgen, moet er bij de Russen op worden aangedrongen dat zij in voorkomende gevallen niet alleen Russische peace-keepers naar GOS-landen sturen, maar multinationale GOS-eenheden. En kan dit, om de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de veiligheid in Europa en om het onderlinge vertrouwen te versterken, in de nabije toekomst niet in samenwerking met westerse strijdkrachten gebeuren? De bereidheid daartoe zou nu al tot uitdrukking kunnen worden gebracht in de context van de OVSE of andere internationale organen. Het lijkt mij geen slechte gedachte omdat daardoor ook schendingen van mensenrechten en van ander internationaal recht kan worden voorkomen. Tsjetsjenië ligt ons zwaar op de maag. Ziet de Nederlandse regering hierin nog steeds een binnenlandse kwestie?

Deze maand wordt in Noordwijk de ministeriële vergadering van deze Noordatlantische Raad gehouden. Wij stellen het op prijs als de bewindslieden al iets over hun inbreng daar willen vertellen en hier ook wat dieper willen ingaan op wat zij als doelstellingen en prioriteiten van de NAVO beschouwen? Wellicht willen zij daarbij de positie van de WEU betrekken. "De beste dagen van de NAVO liggen nog voor ons" zei onlangs de nieuwe supreme allied commander Europe, de hoogste Amerikaanse militair in Europa, bij zijn aantreden. Wij hopen dat van harte, voorzitter, en wij voegen eraan toe: met een sterke Europese pijler!

De bewindslieden van Buitenlandse Zaken hebben nog steeds niet schriftelijk geantwoord op mijn vragen over bilaterale steun aan conversie tijdens de begrotingsbehandeling. Staatssecretaris Patijn en minister Van Mierlo kwamen bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken niet verder dan een onderling partijtje pingpong als reactie op mijn opmerking of zij deze vraag nu eindelijk wilden beantwoorden. Er zou een schriftelijk antwoord komen. Om het de bewindslieden gemakkelijk te maken, vraag ik nu of minister Voorhoeve, die de banden met de Oekraïne wil aanhalen, hier wil reageren op het "rapport-Voorhoeve". Ik neem aan dat hij dit ook namens de regering zal doen.

Voorzitter! Tot slot nog enkele opmerkingen over het personeel. Doelmatigheid is de kern van de "Voorhoeve-brief"; forse bezuinigingen via drie sporen. De vraag is natuurlijk waar de grens ligt en waar de operationele capaciteit in het geding komt. Minister van Mierlo zei daarover vorig jaar tijdens de NAVO-conferentie in Den Haag dat Nederland thans kritische budgettaire grenzen nadert waardoor, als zij worden overschreden, onze nationale defensie en ons vermogen om een verantwoorde rol te spelen bij het bewaren van de internationale vrede en veiligheid, zou worden aangetast. Wij zijn daar met de herijkingsoperatie in het vooruitzicht niet zo gerust op. Hoe denken de bewindslieden van Defensie daarover?

Voorzitter! Mijn laatste bijdrage in deze Kamer gaat over defensie, waarmee ik mij al veertien jaar heb beziggehouden. Vooral veiligheidszaken en personeelsbeleid heb ik altijd belangrijk gevonden. De kerntaak van de krijgsmacht is gevechtskracht en die begint immers bij goed opgeleide, gemotiveerde mensen. Over de eerste tranche van de bezuinigingen spreken de bewindslieden deze maand met de Tweede Kamer. Nu ik word beperkt door de tijd, maak ik nog slechts een paar opmerkingen over in onze ogen belangrijke zaken van personeelsbeleid en personeelszorg.

De overschakeling op een beroepsleger vergt een cultuuromslag. Heldere, goede en andersoortige voorlichting aan manschappen en publiek is van groot belang. Zijn de interne tegenstellingen daarover opgelost? In de tijd van de Koude Oorlog was het militaire vak vrij risicoloos. Nu is dat anders. Toch zullen er steeds weer mensen bereid moeten zijn in de krijgsmacht te werken. Denkt de staatssecretaris ook na 1997 9000 jongeren van de arbeidsmarkt te kunnen halen zonder het niveau van de opleidingen aan te tasten? Een van de collega's van het CDA heeft dat ook al ter discussie gesteld. Gebleken is dat je allochtonen en vrouwen niet op de traditionele manier werft. Welke aanpak kiest Defensie om hierin verbetering te brengen? Sinds 1993 is het percentage militaire vrouwen op 5,3 blijven steken. Wanneer halen wij de 8%?

Wij vragen ons af of een bezuiniging van 60% op de geestelijke verzorging valt te rijmen met een krijgsmacht die steeds vaker wordt ingezet in situaties waarin militairen in gewetensnood kunnen raken. Daarnaast levert een goed toegeruste geestelijke verzorging een effectieve en geheel eigen bijdrage aan de bewaking van het ethisch cultureel erfgoed. Bij de opleidingen en uitzendingen moet naar onze mening niet op die zorg worden bezuinigd. De humanistische geestelijke verzorging komt er in vergelijking met de conventionele ook nu weer bekaaid af. Ik heb mij ervan laten overtuigen dat 32 formatieplaatsen het absolute minimum is. Een van de stellingen van mijn pas gepromoveerde partijgenoot Simon Duyndam is dat de krijgsmacht pas efficiënt werkt als vrouwen er volledig in zijn geïntegreerd. Die stelling sprak mij aan. De bewindslieden zullen dit begrijpen, want zij kennen mijn belangstelling voor dit onderwerp. Op 8 maart, Wereldvrouwendag, zei de staatssecretaris dat hij ondanks de verregaande herstructurering en verkleining van de krijgsmacht het emancipatiebeleid overeind wil houden. Als ik het mij goed herinner, sprak hij toen het vrouwennetwerk van Defensie toe. Tegelijkertijd zet hij echter het emancipatiebeleid op de tocht in een adviesaanvraag aan de Maatschappelijke Raad voor de Krijgsmacht. Dat wil ik hem hier graag horen uitleggen.

Mijn fractie hecht veel waarde aan de nazorg van "nieuwe generaties veteranen", die specifiek is. Ik ben er niet zo enthousiast over om een deel daarvan, een groot deel zelfs, van die zorg via de RIAGG's te laten verlopen, terwijl binnen de krijgsmacht toch veel ervaring voorhanden is. Zij hebben recht op die goede verzorging. Ik sluit dan ook graag af met een speciaal woord aan de uitgezonden militairen, die een nuttige en vaak gevaarlijke klus klaren en wier toestand momenteel toch onzeker is. De Nederlandse blauwhelmen zijn bewezen de besten. Ik wens hen moed, succes en een behouden terugkeer toe.

De heer Mertens (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is niet mijn gewoonte, maar ik begin met het maken van een compliment. Voor 1995 lijkt het defensiebeleid zowel bestuurlijk als politiek op orde. De verdienste daarvoor komt zonder enige twijfel zowel aan de minister als aan de staatssecretaris toe. Ik vind de novemberbrief bijvoorbeeld een knap staaltje werk, en dat in meer dan een opzicht. Het gaat hierbij om een onderwerp waarmee niet alleen de zittende minister van Defensie, maar ook een oud-minister van Defensie, namelijk de huidige minister van Buitenlandse Zaken, en – dat gebeurde nog maar tien dagen geleden – een andere oud-minister van Defensie zich flink hebben bemoeid. Kwaliteit komt dan vanzelf bovendrijven.

1995 lijkt redelijk te verlopen. Hoe zien de jaren 1996-1998 eruit? Die perspectieven zijn behoorlijk wat onzekerder. In de eerste plaats denk ik dan aan de gevolgen van het regeerakkoord. Volledigheidshalve merk ik hierbij op, dat de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer slechts een afgeleide is. In de tweede plaats wijs ik op de uitkomst van de herijking. Die uitkomst zal zonder twijfel in relatie worden gebracht met die zelfde novemberbrief. Daarover ontvangen wij nog verslaglegging uit de Tweede Kamer. Ons past dus terughoudendheid. Ten slotte verwijs ik naar de ontwikkeling in de Europese Unie van een gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarover in stuk 24128 nr. 1 een aantal waardevolle gedachten geformuleerd.

Deze bijdrage aan het debat is als vervolg op de bijdrage van mevrouw Tiesinga vooral op drie thema's gericht. Het eerste thema betreft de poging om verheldering te krijgen van de financiële vooruitzichten voor defensie voor de genoemde bedreigende jaren. Daarbij is er speciale aandacht voor spoor 3 uit de novemberbrief, uitstel van investeringen en structurele maatregelen. Hierbij refereer ik vooral aan de behandeling van de begroting in de Tweede Kamer. Het tweede thema betreft de verheldering van hetgeen ons uit de Europese context bereikt en van de consequenties daarvan voor ons defensiebeleid. Welke ontwikkelingen kunnen wij vanuit Europa verwachten? Wat is te verwachten van de relatie WEU/NAVO en het te ontwikkelen GBVB in voorbereiding op de intergouvernementele conferentie van volgend jaar? Het derde thema wordt gevormd door de vraag welke mogelijkheden defensie biedt voor de noodzaak, de Europese gedachte te revitaliseren. Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken heb ik tegenover de minister onze uitgebreide steun uitgesproken voor zijn politiek van goed nabuurschap. Daarbij hebben wij enige suggesties gedaan voor de vormgeving van die revitalisering.

In de discussie in de Tweede Kamer ontstond nogal wat verwarring over de bedragen 250 mln., 103 mln. en 196 mln. Ik noem alleen maar de getallen, want zij worden zonder twijfel meteen herkend. In de twee brieven van de minister-president over de bezuiniging op defensie sprak hij over structurele en incidentele bijdragen. Laat ik een paar preciserende vragen stellen om er zeker van te zijn of om er zeker van te worden dat ik weet hoe het zit. Is voor elk van de begrotingsjaren 1997 en 1998 voor 250 mln. aan bezuinigingen nog niet ingevuld? Loopt dit tekort structureel door in de jaren daarna of ebt het via de boeggolf gedeeltelijk weg? In de inleiding van de begroting wordt een bedrag van 103 mln. genoemd. Later komt dit trouwens terug in de novemberbrief. Naar het zich laat aanzien, wordt dit bedrag structureel toegevoegd ten behoeve van de vredesoperaties. Het gaat niet alleen maar over het jaar 1995, hoewel het daarbij apart wordt vermeld. Is dit bedrag besloten in die 250 mln.? Dat zou immers alleen maar op 1997 en 1998 betrekking hebben. Ik roep nog even in herinnering dat dit bedrag van 250 mln. ontstond doordat de beoogde taakstelling van 914 mln. verminderd kon worden met 300 mln., te halen uit uitstel van investeringen, en met 450 mln. uit het eerste en tweede spoor plus pm, plus bodemsanering, plus het boeggolfeffect. Ik vat het maar kort samen. Kan vooral bij de laatste punten exact worden aangegeven hoe het in elkaar zit?

Dan is er nog de wonderlijke geschiedenis van de eenmalige claim van 196 mln., die voor 1996 en 1997 staat geïndiceerd. Werkt ook dat door in de 250 mln. en zo ja, hoe verrekent men dat? Die 250 mln. is immers structureel.

Hoe werkt de incidentele meevaller van de Apache-aankoop door? Wij hebben mogen vernemen dat die meevaller 180 mln. bedraagt. De oud-minister van Defensie die tien dagen geleden een stuk in de Volkskrant heeft laten plaatsen, had het nog over 170 mln. Kun je nagaan hoe hard het gaat met dat geld! Gaat die meevaller niet terug naar Financiën?

De vredesacties van de Nederlandse krijgsmacht hebben in 1994 ongeveer 350 mln. gekost en zullen volgens de begroting voor 1995 in dit jaar ongeveer 300 mln. bedragen. Welke beleidskeuzen zijn hier nog vrij en wat ligt binnen die schattingen al vast? Welke criteria worden gehanteerd ten aanzien van de budgettaire draagkracht van Nederland ten opzichte van de wens om bij te dragen aan vredesoperaties? Anders gezegd: het criterium was een goede en verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota, maar hoe kiest de regering bij budgettaire krapte tussen enerzijds het korten op of het vertragen van investeringen en anderzijds het minder meedoen aan vredesoperaties?

Een ander punt is datgene wat vanuit Europa op ons defensiebeleid afkomt. D66 steunt de actieve Nederlandse politiek op het gebied van de Europese integratie van harte, zeker waar het gaat om het gemeenschappelijke buitenlandse beleid en veiligheidsbeleid, inclusief de vredesoperaties. Tussen haken merk ik op dat het GBVB-begrip wel om een actuele invulling vraagt. Gaat het daarheen dat oorlog, zoals grote filosofen al hebben uitgesproken, in feite buitenlandse politiek wordt met andere middelen? Of wordt het toch iets aparts en blijft het een apart beleidsgebied?

Het tweede punt dat ons verwondert, is dat in de memorie van toelichting uitdrukkelijk staat dat dit jaar is afgezien van een veiligheidsanalyse. Kan er iets over gezegd worden hoe dat mogelijk is als wij een verantwoorde afweging moeten maken met betrekking tot de novemberbrief en als het Europese buitenlandse beleid in dat licht natuurlijk een heel ander aanzien zou kunnen krijgen?

Wat vindt de regering eigenlijk van het recente geluid van die andere oud-minister van Defensie, die de Nederlandse deelname aan vredesoperaties territoriaal wil beperken tot Europa en tot het OVSE-gebied?

Interfereert de voorbereiding van de IGC'96, die immers – met inschuiving van de WEU in de Europese Unie – onder andere over de ontwikkeling van een gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid gaat, met de herijkingsoperatie? Daar zou ik mij best voorbeelden van kunnen voorstellen. Zo ja, zijn hier dan lastenverzwaringen of juist lastenverlichtingen à la spoor 2 van de novemberbrief te verwachten?

Net als bij de Europese Unie zelf gaat de WEU – en eigenlijk ook de NAVO – enigszins gebukt onder het succes van de afgelopen jaren. Coördinatieproblemen, bestrijding van het democratisch tekort ofwel voorrang voor de besluitvaardigheid zijn de centrale punten. Komt er bijvoorbeeld ook op dit punt een Europa van twee of meer snelheden? In de GBVB-notitie zien wij in een ingewikkeld schema de EU, de WEU, de NAVO, de NASR en de OVSE. Een beetje organisatie-adviseur zou zich voor zo'n schema schamen. Veel verduidelijking verschaft het eigenlijk niet.

Over de relatie met Rusland en de Oekraïne heeft mevrouw Tiesinga het onze reeds gezegd. Wel merk ik op dat ik met interesse het antwoord van de regering op de vraag van de heer Van Gennip afwacht in hoeverre een nieuw verdrag tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie mogelijkerwijs in de plaats van de NAVO denkbaar zou zijn.

Tot slot: bij de begroting voor Buitenlandse Zaken hebben wij drie criteria genoemd voor initiatieven ter revitalisering van de Europese gedachte, die nu duidelijk enigszins in een periode van malaise verkeert: ten eerste inspirerend idealisme, gepaard aan realiteitszin; ten tweede het begrip Europa laten leven voor de burgers; ten derde naast statelijke ook niet-statelijke arrangementen bevorderen. Met uitzondering van dat laatste – Defensie blijft natuurlijk zeker een statelijk gebeuren – zijn deze criteria zeer wel van toepassing op het gemeenschappelijk buitenlandse beleid en veiligheidsbeleid. Wij steunen dan ook met geestdrift de politiek van goed nabuurschap, in de Benelux-samenwerking en de samenwerking met Duitsland. De nauwere militaire samenwerking met België wordt dus bijzonder verwelkomd. Zijn er meer terreinen denkbaar of in voorbereiding, bijvoorbeeld gezamenlijke conversie-activiteiten of gezamenlijke WEU-initiatieven, dan in het begrotingsstuk nr. 55 staan? Dezelfde vragen, zij het vanuit een andere context, stel ik met betrekking tot de militaire samenwerking met Duitsland, de leidende mogendheid in de Europese Unie. Zijn er, behalve over het Duits-Nederlandse legerkorps – waar de regering terecht enthousiast over is, zelfs zo enthousiast dat het beter wordt genoemd dan het Frans-Duitse Eurokorps – nog andere initiatieven in voorbereiding waarvan ik zojuist al een paar soorten heb genoemd? Is er al iets te melden over het Nederlandse voorstel om Duitsland een permanente zetel in de Veiligheidsraad te geven?

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.