Handeling 1994-1995, pag. 926-977

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (23900-XI);

Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23850).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Baarda (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het is de eerste keer dat de minister en de staatssecretaris hun begroting in deze Kamer verdedigen en toelichten. De CDA-fractie beoordeelt het te voeren beleid vanuit een nieuwe rol, namelijk die van de oppositie. Ook in deze nieuwe rol zullen wij het beleid kritisch en constructief beoordelen.

Uit de toelichting op de begroting mag de conclusie worden getrokken dat het beleid van het vorige kabinet wordt voortgezet. Dat is een goede zaak. De vorige staatssecretaris van Volkshuisvesting, de heer Heerma, heeft een goed beleid gevoerd, waarvoor alom waardering bestaat. Het in de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig neergelegde beleid dient te worden voortgezet. Dat betekent decentralisatie naar provincies, gemeenten en regio's, meer marktwerking en verzelfstandiging van de woningbouwcorporaties binnen de daarvoor gegeven wettelijke kaders.

De doelstellingen van het beleid zijn duidelijk, maar het zal veel inzet en overleg vragen om daaraan in de praktijk gestalte en inhoud te geven. Er wordt soms gemakkelijk gezegd dat er gebouwd dient te worden naar behoefte. Maar woningen gaan voor een periode van meer dan vijftig jaar mee. En dan wordt het moeilijk om die behoefte op termijn duidelijk te bepalen.

Bij de woningbouw en de verdeling van woonruimte dient rekening te worden gehouden met leeftijdsopbouw, gezinsverdunning, ouderenhuisvesting en de toename van het aantal immigranten. Met name dient de aandacht uit te gaan naar het bouwen en huisvesten voor de doelgroep van de sociale verhuurders. Dat dient de eerste zorg te zijn van de woningbouwcorporaties, ook wanneer zij de markt betreden. Er bereiken ons berichten dat het niet meer mogelijk is, woningen te bouwen met een maandelijkse huurlast beneden ƒ 670. De laagste inkomensgroepen komen dan in het gedrang; voor hen is dan nieuwbouw vrijwel uitgesloten. Welke maatregelen moeten worden getroffen om ook voor de laagste inkomensgroepen nieuwe huurwoningen bereikbaar te houden?

Mede door de gezinsverdunning voldoet een groot aantal van de huidige woningvoorraad niet meer aan de verlangens van de doelgroepen. Om die reden verdient het aanbeveling, voor de huisvesting van jongeren woningen kamergewijs te verhuren. Ouderen dienen zo lang mogelijk zelfstandig te kunnen blijven wonen. Daarvoor moeten dan ook de nodige voorzieningen en aanpassingen worden getroffen. De commissie-Welschen heeft uitvoerig over de ouderenhuisvesting gerapporteerd. Wanneer komt het regeringsstandpunt over dat rapport van de commissie-Welschen?

Er dienen dus voldoende waarborgen te zijn dat door de woningbouwcorporaties wordt gebouwd voor hun primaire doelgroep en dat zij niet alleen maar gaan optreden als marktpartij. Deze corporaties dienen hun sociale doelstelling hoog in het vaandel te houden. Ook zou een solidariteit tot uiting moeten komen tussen arme en rijke corporaties, waarbij ik speciaal denk aan de inzet van bovenmatige bedrijfsreserves.

Bij de verzelfstandiging van de sociale huursector is het toezicht van groot belang. Het toezicht op de woningcorporaties berust bij de gemeenten en is in wetgeving vastgelegd. Naast het financiële toezicht zal er met name op moeten worden toegezien, dat de verhuur van woningen in de sociale huursector ten goede komt aan de daarvoor in aanmerking komende inkomensgroepen van de bevolking. Naar wij hebben begrepen, heeft de staatssecretaris verleden week aan de Tweede Kamer toegezegd dat hij binnenkort een notitie zal uitbrengen waarin nader wordt ingegaan op het toezicht op de corporaties en de wijze waarop dit in de toekomst het beste gestalte kan krijgen. Ook wij in de Eerste Kamer wachten met belangstelling deze notitie af.

In de bekende volkshuisvestingsnota is een van de uitgangspunten: meer decentralisatie en meer deregulering. De uitvoering van dat beleid is reeds in gang gezet. Bij de decentralisatie is de stelling: taken over, mensen over. Provincies en regio's hebben taken en menskracht over gekregen van de rijksoverheid. Nu kan worden nagegaan, of deze operatie geslaagd is en als een verbetering is te beschouwen in volkshuisvestingsland. Wat is thans de stand van zaken en zal deze operatie worden geëvalueerd?

De individuele huursubsidie blijft een vangnet voor lagere inkomens om goed en betaalbaar wonen mogelijk te maken. In het rapport IHS in perspectief wordt een goed beeld gegeven van dit kerninstrument voor de volkshuisvesting. In dit rapport wordt onder meer gesteld dat evaluatie van het instrument IHS ook een verkenning van de toekomst vraagt. Qua toekomstige ordening en sturing is het uitermate relevant om inzicht te hebben in de knelpunten die zich kunnen voordoen als gevolg van verzelfstandiging en decentralisatie binnen de volkshuisvesting en op aanpalende terreinen. Bij de IHS gaat het om het mogelijk maken van goed wonen voor lagere inkomens en om een verruiming van de keuzemogelijkheden, de beheersbaarheid en de selectiviteit.

Het rapport IHS in perspectief geeft veel informatie en de vraag is, wat hiermee nu verder gebeurt. Een van de discussiepunten is een mogelijke decentralisatie van de IHS. Decentralisatie van de IHS blijkt nogal wat bedenkingen op te roepen, doordat hierdoor geheel nieuwe verhoudingen tussen gemeenten en sociale verhuurders zullen ontstaan. Het zojuist genoemde rapport is zeer kritisch over deze decentralisatie. Ook de VNG is er geen voorstander van. Er wordt op gewezen dat de uitvoeringskosten zullen toenemen en er spanning zal ontstaan tussen de gemeenten en de sociale verhuurders.

Inmiddels is een voorstel van wet tot wijziging van de Wet individuele huursubsidie ingediend, waarin het gaat om een tegemoetkoming voor huishoudens die de effecten van maatregelen voor de kinderbijslag ondervinden. De Raad van State heeft daarover kritische opmerkingen gemaakt en vraagt zich af, of de gekozen opzet effectief kan zijn nu de doelstellingen van de verschillende regelingen niet samenvallen en deze regelingen tevens verschillende burgers raken. Kinderbijslag maakt immers terecht geen onderscheid tussen eigenaars-bewoners en huurders. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel wordt aangegeven dat van de doelgroep naar verwachting 40 à 50% niet wordt bereikt. Dat betreft financieel kwetsbare huishoudens van eigenaars-bewoners en van huurders zonder IHS. Ik ga nu niet inhoudelijk op dit wetsvoorstel in omdat de parlementaire behandeling nog moet plaatsvinden, maar wel wil ik de opmerking kwijt dat ik het niet verstandig vind, kortingen op de kinderbijslag te compenseren via de IHS, waarbij ook nog andere in aanmerking komende groepen buiten de boot vallen.

Het stimuleren van de doorstroming is al jarenlang een punt van uitvoerige discussie. Welke instrumenten gaat dit kabinet hanteren om goedkope woningen beschikbaar te krijgen en te houden voor de lage inkomensgroepen? Wordt hierbij het ontstaan van "inkomenswijken" tegengegaan?

In het Sociaal en cultureel rapport 1994 wordt ervoor gepleit dat de rijksoverheid centraal overleg tussen het Rijk, de verhuurders en de huurders entameert over het huurbeleid. Gewezen kan ook worden op het advies van de Commissie huurders/verhuurders. Op deze kwestie, die reeds lang in discussie is, wordt uitvoerig ingegaan in het rapport van genoemde Commissie huurders/verhuurders. De verhuurders zijn goed georganiseerd. Met uitzondering van de Woonbond is dat met de huurders niet het geval. Zeker op plaatselijk niveau zijn de huurders nauwelijks georganiseerd. Bij verzelfstandiging van de sociale huursector, maar ook anderszins, moet het uitgangspunt zijn het beginsel dat verhuurders en huurders verantwoordelijk zijn voor een goede huisvesting. Een spoedige regeling ter zake is dringend nodig. Bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van het Tweede-Kamerlid Duivesteijn komt dit verder aan de orde. Ook met belanghebbenden moet daarover worden gesproken. Bij de formalisering van het overleg tussen verhuurders en huurders over de jaarlijkse huurverhoging en de differentiatie die de verhuurder eventueel wil toepassen, is het van belang dat duidelijke regels worden gesteld ten aanzien van de wijze waarop dit overleg moet plaatsvinden, zodat de partijen weten waaraan zij zich te houden hebben. Huurcommissies en kantonrechters dienen bij een eventuele toetsing voldoende houvast te hebben om tot een uniforme jurisprudentie te komen.

Een van de doelstellingen van het volkshuisvestingsbeleid is de bevordering van het eigen-woningbezit. De CDA-fractie onderstreept van harte de uitspraak van staatssecretaris Tommel tijdens de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer dat dit kabinet niet aan de hypotheekrenteaftrek komt. Dit is immers een belangrijk instrument voor de bevordering van het eigen-woningbezit. Bovendien zijn mensen voor lange jaren financiële verplichtingen aangegaan.

Naar verwachting worden in de komende tien jaar ruim 0,5 miljoen woningen gebouwd. Dat is ongeveer 10% van het huidige aantal woningen. Vanuit een oogpunt van goed milieubeheer ligt het voor de hand dat er op een duurzame manier gebouwd wordt. Met het oog op de vergrijzing van onze bevolking verdient het ook aanbeveling, reeds in nieuwe woningen aanpassingen aan te brengen die het zo lang mogelijk zelfstandig wonen van ouderen bevorderen. Tevens dient meer gelet te worden op energiebesparende maatregelen. Echter, de regelgeving in het Bouwbesluit regelt dit alles niet. Met staatssecretaris Tommel zijn wij van mening dat hierin voor de rijksoverheid een voorwaardenscheppende rol is weggelegd. Ik verwijs hierbij naar een uitspraak van de staatssecretaris tijdens een recentelijk gehouden congres in Veenendaal. Wanneer mogen wij een voorstel tot aanpassing van het Bouwbesluit verwachten?

Zojuist zei ik reeds dat in de komende jaren een zeer groot aantal nieuwe woningen moet worden gebouwd. In de nota Nationaal ruimtelijk beleid van 12 januari wijst de minister erop dat in de Ruimtelijke verkenningen 1994 een woningbehoefte tot 2005 wordt becijferd die de gesloten verstedelijkingsakkoorden met 55.000 overstijgt. Er zijn dus nog meer woningen nodig dan in de trendbrief was aangegeven. Er is zorg over, of tijdig kan worden voldaan aan de steeds groter wordende behoefte aan woningen. Er wordt al gesproken van een dreigende woningnood. Hierin ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor Rijk, provincies en gemeenten. Inmiddels heeft de staatssecretaris bij brief van 1 maart, Tweede-Kamerstuk 24054, nummer 3, informatie gegeven over de resultaten van de actualisatie van de beschikbare bouwlocatiecapaciteit voor de jaren 1994 tot en met 1997 en de voortgang van de woningbouw in 1994. Hieruit spreekt een wat rooskleuriger beeld, maar zorg en voldoende aandacht blijven geboden.

Bij het bouwen van woningen wordt als uitgangspunt genomen dat zoveel mogelijk in stadsgewesten wordt gebouwd. Het plan Leidsche Rijn, een nieuwe stad bij Utrecht, is daar een voorbeeld van. Het gaat om compacte steden met woongebieden en werkgebieden met goede openbaar-vervoersystemen.

Ook het platteland dient voldoende aan zijn trekken te komen, waarbij uiteraard niet gedacht wordt aan verstedelijking, maar aan het op peil houden van de leefbaarheid van dorpen. Het Groene Hart in de Randstad komt steeds meer onder druk te staan. Met deze groene long moeten wij voorzichtig omgaan.

Met spoed dienen de mogelijkheden te worden nagegaan om de woningbouwlocaties meer over de stedelijke gebieden in het land te spreiden en niet alleen in de Randstad te concentreren. In de noordelijke provincies en Flevoland is nog volop ruimte. Dat vraagt om een ander beleid door onder meer te bevorderen dat de werkgelegenheid meer wordt gespreid. Er is dus een nieuw spreidingsbeleid nodig. Door het fileprobleem wordt de Randstad langzamerhand onbereikbaar. Dat vraagt ook om spreiding van industrielocaties en woongebieden. Dat is aantrekkelijker dan het maken van dure kustlocaties.

In een artikel in NRC Handelsblad van 27 januari wijzen drie gedeputeerden uit de provincies Groningen, Friesland en Drenthe naar aanleiding van de pas verschenen nota Ruimte voor regio's erop, dat het dichtslibben van de Randstad Nederland jaarlijks miljarden guldens kost. De schrijvers van het artikel zijn wel zo realistisch om te erkennen dat veel typen economische activiteiten door geografische ligging, schaal- en agglomeratievoordelen, de nabijheid van de afzetmarkt, de relatie met kennisinfrastructuur en dergelijke aan de Randstad gebonden zijn. Dergelijke activiteiten dienen ter plekke hun unieke trekkersfunctie te blijven vervullen en te versterken. Daarnaast, zo wordt gesteld, zijn er echter tal van activiteiten die niet per se aan de Randstad gebonden zijn en die uit een oogpunt van bedrijfsrendement net zo goed of wellicht beter elders gevestigd kunnen zijn. De drie noordelijke gedeputeerden halen hierbij het Nederlands economisch instituut aan, dat in zijn onlangs verschenen studie "Noord-Nederland: volop ruimte voor economische activiteiten" een aantal bedrijfssectoren noemt die relatief veel ruimte vragen: de glastuinbouw, de bollenteelt, de (fijn)chemie, de reststoffenindustrie, niet-havengebonden transport en distributie en toerisme. Noord-Nederland, in dit geval, zou volgens het NEI hun tekort aan ruimte in de Randstad volledig kunnen opvangen.

De drie gedeputeerden besluiten hun artikel in NRC Handelsblad met een oproep: "De tijd is rijp voor een fundamentele discussie over de vraag welke bedrijfsactiviteiten veel beter elders dan in de Randstad zouden kunnen plaatsvinden en welke vestigingscondities nodig zijn. Als men gezamenlijk de handschoen wil oppakken, zou iets moois in beweging kunnen worden gezet en kan worden voorkomen dat bedrijven zich op den duur om congestieredenen gaan verplaatsen naar (vlak) over de grens." Zijn de bewindslieden bereid, de gevraagde fundamentele discussie te voeren en daarvoor de nodige initiatieven te ontwikkelen?

Bij meer spreiding van bedrijfsactiviteiten en woongebieden wordt ook een verbetering van de infrastructuur meer noodzakelijk. In dat verband wil ik opnieuw pleiten voor de aanleg van de Zuiderzeespoorlijn, noodzakelijk voor de economische ontwikkeling van noord-Nederland. Een spoorlijn bovendien die de Randstad Holland verbindt met de Randstad Hamburg en die een aansluiting geeft op Oost-Europa en de Scandinavische landen. Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat in deze Kamer, enkele weken geleden, wees ik erop dat, nu Finland en Zweden zijn toegetreden tot de Europese Unie, noord-Nederland zich niet meer op de rand van de Europese Unie bevindt, maar meer is opgeschoven naar het centrum. Ook dat moet worden uitgebuit. Voorts wees ik erop dat de provincies Flevoland, Friesland en Groningen een tracé voor de Zuiderzeespoorlijn reeds hebben opgenomen in hun streekplannen.

Voor een actieve planologische regeling is een exactere tracébepaling vereist. Daarom verzoek ik de minister om samen met haar collega van Verkeer en Waterstaat op korte termijn het initiatief te nemen tot de start van een tracévaststellingsprocedure en samen met de betrokken provincies een MER-tracéwetstudie voor te bereiden.

Voorzitter! Veel wordt gedacht en geschreven over het bouwen van nieuwe stedelijke gebieden. Willen de bewindslieden eens ingaan op de ideeën van ir. J. van der Lingen en dr. A. van der Lingen om een geheel nieuwe stad – Hollandstad genoemd – te bouwen tussen Gouda, Woerden, Alphen aan den Rijn en Waddinxveen? Ik verwijs bijvoorbeeld naar Hervormd Nederland van 20 december 1994 en Binnenlands Bestuur van 20 januari 1995.

Door de geschetste activiteiten en het verstopt raken van de Randstad vragen velen zich af of het huidige Vinex-beleid niet aan het mislukken is. In welke zin zal het Vinex-beleid worden bijgesteld door middel van een actualisatie? Het dient met spoed te komen tot meer aandacht voor de problematiek van de grote steden, de plattelandsvernieuwing en een bezinning op de wet- en regelgeving over de ruimtelijke ordening. Benieuwd zijn wij daarbij overigens naar een concrete uitwerking van een actief beleid voor plattelandsvernieuwing. Het platteland heeft een achterstand, zeker voor wat betreft de ruimtelijke inrichting en het openbaar vervoer. Het platteland is leefbaar en dat moeten we zo houden. Ruime aandacht dient ook te worden besteed aan de kwaliteit van de bebouwing en de stedelijke inrichting. De overheden dienen hier een stimulerend beleid te voeren.

Rond de in de Vinex aangegeven knooppunten is het de laatste tijd wat stil. Wat is hier de stand van zaken en welk beleid wordt er gevoerd?

Zorg, voorzitter, bestaat er over de uitvoering van grote projecten. Vele procedures zorgen voor vertraging, en besluitvorming wordt uitgesteld. De Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft recent een interessante studie uitgebracht over: versnelling juridische procedures bij grote projecten. Wat is de mening van de minister hierover? Wordt er wetgeving voorbereid om tot een snellere uitvoering van grote projecten te kunnen komen?

Dat besluitvorming sneller kan en sneller moet, zal toch zo langzamerhand duidelijk zijn. Daarbij kan gewezen worden op de noodzakelijke dijkverbeteringen in het rivierengebied. Daar moet nu snel gehandeld worden. In de betrokken gebieden heerst immers een groot gevoel van onveiligheid. De CDA-fractie zal er graag aan meewerken om, zo nodig via noodwetgeving, de dijkverbeteringen in het rivierengebied versneld te doen uitvoeren.

Een ander voorbeeld is de aanleg van de rijksweg A73 tussen Venlo en Maasbracht, over een lengte van ongeveer 35 kilometer. Meer dan 30 jaar werd hierover gesproken, gediscussieerd en gestudeerd. Ten slotte kan gewezen worden op de Betuweroute. Het unanieme advies van de commissie-Hermans bevestigt de juistheid van het besluit van het vorige kabinet, gesteund door de toenmalige coalitiepartners CDA en PvdA.

De Volkskrant wees er onlangs terecht op dat de Betuweroute geen nieuw dossier is. Er zijn maar weinig onderwerpen waarop zoveel is gestudeerd en ingesproken, zo schrijft deze krant. In de Volkskrant wordt er terecht op gewezen dat er al een besluit is van het vorige kabinet over de Betuweroute, gesteund door beide Kamers der Staten-Generaal. Dit kabinet hoeft alleen maar te laten weten of het van plan is, dat besluit uit te voeren. Na het unanieme advies van de commissie-Hermans had besluitvor ming reeds mogelijk moeten zijn geweest en vóór de statenverkiezingen zijn afgerond. De burgers in de betrokken gebieden waar de nieuwe Betuwespoorlijn door komt te lopen, hebben nu eindelijk wel eens het recht om te weten waar ze aan toe zijn.

Voorzitter! De ruimtelijke inrichting eindigt niet bij de landsgrenzen, maar moet aansluiten op de uitvoering van het ruimtelijk beleid in de andere Europese landen. Met name geldt dit voor de grensgebieden. Nederland heeft bijvoorbeeld groot belang bij goede aansluitingen op de Europese infrastructuur. Maar ook werk- en woongebieden moeten meer op elkaar worden afgestemd. Wat is thans de stand van zaken met betrekking tot een gemeenschappelijk Europees ruimtelijk-ordeningsbeleid? Met belangstelling wacht ik een reactie van de bewindslieden op mijn bijdrage af.

De heer Rongen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het kabinet, en ook deze minister, heeft ervoor gekozen op het terrein van het milieubeheer geen nieuwe doelen te formuleren. Het beleid is erop gericht het NMP 1, het NMP plus en het NMP 2 uit te voeren. Dat heeft de instemming van de CDA-fractie. Het milieu is niet gebaat bij het steeds opnieuw formuleren van normen, maar bij het realiseren daarvan. Milieubeleid moet voorwaarden scheppen voor en een beroep doen op de verantwoordelijkheid van alle actoren: burgers, overheden, bedrijven, natuur- en milieu-organisaties, enz. Het CDA kiest daarbij voor instrumenten die het zelf-ordenende vermogen van de samenleving versterken. Pas waar van deze instrumenten onvoldoende mag worden verwacht, wordt regelgeving ingezet, die geloofwaardig wordt gehandhaafd.

Een uitgebalanceerde regelgeving – geen overmaat en niet te eenzijdig op middelen, maar vooral op doelen gericht –, een uitgebalanceerde inzet van uitvoeringsinstrumenten – wanneer dwang, wanneer transactie en wanneer overreding? – en een uitgebalanceerde handhaving, met een goede nuancering van hoofd- en bijzaken: al deze genoemde factoren moeten het draagvlak van en het commitment aan het ingezette milieubeleid bewerkstelligen. Dat is een heel karwei in onze op consensus gebaseerde maatschappij. Daarbij komt dat Nederland geen eiland is, ook niet op het gebied van het milieubeleid, en dat Nederland in toenemende mate een onderdeel is, een klein onderdeel, van de Europese en internationale gemeenschap. Bovendien is het ingezette milieubeleid ook een leerproces, waarin de instrumentkeuze niet zonder meer een afgeleide vormt van eerder vastgelegde doelstellingen, maar waarin omgekeerd de doelbepaling eveneens een functie kan vormen van de inzet van instrumenten.

Mijnheer de voorzitter! Wellicht geven deze wat filosofisch getinte opmerkingen de minister aanleiding tot enige reacties van haar zijde.

Op een aantal facetten van hetgeen ik zojuist heb vermeld, kom ik zo dadelijk nog wat meer concreet terug. Maar eerst wil ik het kabinet en vooral ook deze minister wijzen op een omissie in hun beleid, een omissie die het milieubeleid niet ten goede komt. Een gemiste kans eigenlijk. Ik doel op het ontbreken van een hoogst noodzakelijk technologiebeleid. Mijn collega de heer Vermaat heeft bij gelegenheid van de behandeling van de begroting van Economische Zaken namens de CDA-fractie daarop kritiek uitgeoefend. Een goed technologiebeleid is een belangrijke voorwaarde voor economische groei, voor structurele aanpassingen in de Nederlandse economie en voor een goed R en D-beleid in ons land. In plaats van extra middelen voor technologiebeleid in te zetten, bezuinigt dit Kabinet op technologie. Een slechte zaak, ook voor het milieu. Want het is toch onomstreden dat technologische innovaties een grote bijdrage, zo niet de grootste, leveren aan het voorkomen en verminderen van milieubelasting. En dat geldt voor vele sectoren waar geproduceerd en gedistribueerd wordt.

Deze technologische innovaties en verbeteringen behoeven niet alleen direct gericht te zijn op het terugbrengen van milieubelasting. Vaak profiteert het milieu ook indirect van technologische doorbraken. Een economische opleving kan daarbij krachtig helpen. Neem als voorbeeld de sector verkeer en vervoer. Technologische verbeteringen en innovaties brengen zuinigere auto's, schonere motoren, verbeterde katalysatoren, nieuwe energiedragers, lichtere auto's door recyclebare kunststoffen enzovoorts. Telematicatoepassingen in en rondom vrachtvoertuigen, adequate periodieke milieukeuringen, versnelde fiscale afschrijving voor sloop van oude voertuigen, gecombineerd met de introductie van nieuwe normen en nog vele andere elementen (het gaat hier niet om een uitputtende opsomming) kunnen bijdragen aan een meer milieuvriendelijk verkeer en vervoer. Samenwerking met de desbetreffende sectoren en zulks bij voorkeur in Europees verband is daarbij onontbeerlijk.

Wat is het standpunt van de minister in dezen? Heeft deze minister zich ook op milieugronden in het kabinet sterk gemaakt voor een doortimmerd technologiebeleid, met de daarvoor benodigde middelen uiteraard?

Een opvallend onderdeel in het milieubeleid van dit kabinet is de invoering van een regulerende energieheffing per 1 januari 1996 en het voornemen om de belasting op milieugrondslag uit te breiden. Ook al kan niet in Europees verband tot overeenstemming worden gekomen, ook al kan Nederland niet met een aantal andere landen tot overeenstemming komen, het kabinet zal in ieder geval overgaan tot een kleinverbruikersheffing op energie per 1 januari 1996. Wij hebben begrepen dat voorbereidingen daartoe reeds worden getroffen. In de media is te vernemen dat het kabinet reeds een besluit heeft genomen over een regulerende energieheffing. De opbrengst zou 2 mld. bedragen. Over een terugsluizing naar burgers en bedrijfsleven zou het kabinet het onderling nog niet eens zijn.

Klinkt hier niet door: Nederland is eiland, of Nederland is gidsland? Ook als alle andere landen van de Europese Unie niet overgaan tot een regulerende energieheffing, op welke gronden dan ook, zal Nederland het in ieder geval wel doen. Het tijdstip van invoering ligt al vast. Op voorhand gaat Nederland, dunkt ons, voorbij aan de argumenten van andere landen. Hoe moeten wij in dit verband de zogenoemde "buitenlandtoets" zien, die het kabinet ook aan zijn beleid wil onderwerpen? Hoe staat het met de concurrentietoets? Weet het kabinet nu reeds hoe groot de milieu-effectiviteit is, hoe groot de economische risico's zijn, hoe groot de directe kostenverhogingen zijn voor het midden- en kleinbedrijf en wat het afwentelingsrisico is op de lonen en dus het gevaar van een prijs-loonspiraal?

Uit eerdere uitlatingen van de minister heb ik begrepen dat zij een voorstander is van het één op één terugsluizen naar de betalende burger dan wel het betalende midden- en kleinbedrijf. Wat verstaat de minister in dit verband onder één op één? Ik denk in dit verband ook aan de exporterende bedrijven. Of gaat de terugsluizing van de 2 mld. tevens gebruikt worden om inkomensbeleid te voeren, zoals uit andere persberichten naar voren kwam?

Kan energiebesparing in Nederland niet effectiever en met minder economische gevolgen gerealiseerd worden via meerjarenafspraken met de overheid, die thans op grote schaal worden gemaakt? Daar ik mag aannemen dat de minister de antwoorden allemaal al heeft, willen wij deze graag vernemen. Om misverstanden te voorkomen: het CDA is niet principieel tegen een regulerende heffing op energie. Maar het wegen van alle argumenten en het zorgvuldig in kaart brengen van alle gevolgen, ook de economische, moet eerst plaatsvinden alvorens tot standpuntbepaling over te gaan en te besluiten tot een eventuele Nederlandse alleingang.

Overigens, als de voordelen van een regulerende energieheffing zo duidelijk zijn, zal het toch ook weinig moeite kosten, de andere landen van de Europese Unie daarvan te overtuigen. Kan de minister over deze Nederlandse "milieudiplomatie" in de Europese Unie nadere mededelingen doen?

Dezelfde vragen kunnen ook gesteld worden over en dezelfde kanttekeningen kunnen ook geplaatst worden bij een belasting op milieugrondslag. Het CDA is daar niet principieel tegen. Collega Van Dijk van onze fractie en ook collega Ginjaar van de VVD-fractie in deze Kamer hebben de pro's en contra's naar voren gebracht bij gelegenheid van de behandeling van de Wet belastingen op milieugrondslag in deze Kamer. Ik zal ze hier niet herhalen.

Ecologisering van ons belastingstelsel is een ingrijpende zaak. Alleingang in Europa houdt grote risico's in. Wellicht kan de minister vandaag reeds iets van haar gedachten aan ons openbaren, te meer daar zij, naar ik aanneem, reeds vergevorderd is met de voorbereiding van de kabinetsnotitie.

De milieuwetgeving munt zeker niet uit door eenvoud en helderheid. De aan deze Kamer voorgelegde wetsontwerpen betreffen vaak raamwetgeving. De vele normen en interpretaties die vastliggen in AMvB's, nota's, notities en brieven komen hier niet aan de orde. De ruimte die aan de lagere overheden gelaten wordt, wordt door deze vaak met gedetailleerde voorschriften gevuld. Procedures voor het verlenen van milieuvergunningen vergen veel tijd en mankracht. Dat geldt nog sterker indien ook de MER-procedure en de beroepsprocedures worden meegerekend. Leges stijgen met tientallen procenten in een paar jaar tijd. Er is een enorme spreiding van leges tussen gemeenten en provincies onderling. Zelfs milieuspecialisten kunnen de weg in het gedetailleerde netwerk van milieuregels niet vinden. Rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid dreigen daardoor het draagvlak van het milieubeleid aan te tasten.

Deregulering en herregulering van milieuregels zijn bittere noodzaak. Dat geldt zowel voor de rijksregelgeving als voor de provinciale milieuverordeningen en de vergunningverlening. Deze laatste kan tot hoofdlijnen worden beperkt, bijvoorbeeld door koppeling van milieuvergunningen aan milieuzorgsystemen en bedrijfsmilieuplannen.

In dit verband een tweetal voorbeelden van (aanstaande) VROM-regelgeving die door het veld als onnodig knellende regelgeving wordt ervaren:

• - de nota Produkt en milieu, nog van de hand van de vorige milieuminister, de heer Alders;

• - de recent verschenen herziene nota Stankbeleid. Deze nota vereist een norm van 10 geureenheden per kubieke meter plus het ALARA-beginsel. Volgens dit beginsel leggen provincies slechts één geureenheid per kubieke meter op. De betrokken bedrijven reageren zeer verontwaardigd: zij voelen zich bedrogen, omdat eerdere afspraken met de overheid worden doorkruist. Velen vinden dat de hoge kosten van geurbestrijding in geen verhouding staan tot het resultaat.

Is de minister het met ons eens dat herordening van milieuregelgeving hoge prioriteit verdient? Heeft zij op dit gebied reeds de aanzet gegeven voor concrete acties gericht op provincies, gemeenten, waterschappen en zuiveringschappen?

Hoe staat het met de deregulering van de Europese milieuregels? Kan er iets gezegd worden over de voortgang door de Molitor-commissie?

De lagere overheden spelen zowel een rol van uitvoerders als een rol van handhavers. Als je de vele signalen uit het veld, van burgers, bedrijven en vertegenwoordigers van deze overheden zelf tot je neemt, dringt zich het beeld aan je op van enige chaos, of in ieder geval op zijn minst een beeld van vele misverstanden en tegenstrijdigheden. In de praktijk van alle dag blijkt het moeilijk te zijn, goed in te spelen op convenanten, milieuzorgsystemen en bedrijfsmilieuplannen enerzijds en de vergunningverlening anderzijds. Om de heer Klinkers nogmaals te citeren: "Wij staan voor een milieuhandhavingsinfarct." Hij ziet als belangrijkste oorzaak – ik citeer – "Te veel bestuurslagen, te veel organen, te veel personen..." Naast de noodzaak tot deregulering en herregulering bestaat onzes inziens ook een noodzaak om de rollen – dus de taken en bevoegdheden – van provincies, gemeenten, waterschappen en zuiveringschappen op het gebied van de milieuregelgeving, de uitvoering en de handhaving van de milieuregels aan een herijking te onderwerpen. Het zal de geloofwaardigheid van het milieubeleid dienen en een betere balans tussen milieurendement en kosteneffectiviteit tot gevolg hebben.

Ziet de minister de grote impact van dit probleemgebied? Is zij voornemens, ter oplossing van deze problemen acties te ondernemen of kan zij reeds resultaten melden?

Voorzitter! Tijdens de bespreking van de milieubegroting 1993 heb ik namens de fractie van het CDA gepleit voor meer aandacht voor de uitvoering en handhaving van de geformuleerde milieudoelstellingen, zulks onder het motto: "Beter één milieuvogel in de hand dan tien in de lucht." Vandaag herhaal ik dit motto.

De heer Van Veldhuizen (PvdA):

Voorzitter! De positie van de huurder. Die zouden wij centraal willen stellen in onze bijdrage aan deze discussie over het onderdeel volkshuisvesting. Naar onze indruk heeft de staatssecretaris in de korte tijd die hem daarvoor gegeven was, in die sectoren die hem in het bijzonder vertrouwd zijn een eigen kleur aan de begroting 1995 gegeven. Dat we daarover nu juist niet spreken, zal hij ons niet kwalijk nemen. De staatssecretaris heeft ons trouwens in woord en geschrift niet de indruk gegeven, dat hij in die sectoren van de volkshuisvesting die hem wellicht wat minder vertrouwd zijn, niet thuis zou zijn. We moeten ons echter beperken en kiezen voor een onderwerp waarbij in hoge mate sprake is van het doortrekken van lijnen uit het jongste verleden: de positie van de huurder.

Die positie kan, mijnheer de voorzitter, als we naar de individuele huurder kijken, zonder meer sterk genoemd worden. Kijken we naar het in het Burgerlijk Wetboek neergelegde huurrecht, dan is duidelijk dat ook een huurder zijn huis met een grote mate van vastigheid kan bewonen. Hij kan zijn woning – en dat lijkt ons van wezenlijk belang – in hoge mate als een eigen woning ervaren en niet als een commerciële schopstoel.

Met aarzeling hebben wij er dan ook in de afgelopen periode aan meegewerkt, een bres te schieten in de muren rond het huurrecht, toen een deel van de voorraad geliberaliseerd werd; een zeer klein deel, maar het ging toch om een principiële stap. Hier en daar lezen wij in de memorie van toelichting bij de begroting, dat het er om gaat, de marktwerking te vergroten. We nemen aan, dat daarbij niet gedacht wordt aan vergroting van de zojuist gesignaleerde bres, maar om een verfijning van de huursombenadering. Nog één opmerking over de liberalisering. Ons is gebleken, dat het door huurder en verhuurder wel eens betreurd wordt als blijkt dat ze hun geschil, daar het om een geliberaliseerde woning gaat, niet meer aan de huurcommissie kunnen voorleggen. Ons bereikte daarover een enkel signaal. We weten niet of dit gevoelen vaak blijkt. In elk geval lijkt het ons goed, als in de voorlichting ruime aandacht wordt gegeven aan de mogelijkheid om via de huurovereenkomst af te spreken om huurprijsgeschillen ondanks liberalisering toch aan de huurcommissie voor te leggen.

Kijken we naar het huurprijzenrecht, dan kan de positie van de huurder ook sterk genoemd worden. De Huurprijzenwet woonruimte biedt hem een stevig en helder kader, waarin op verantwoorde wijze met de waarde van een woning rekening kan worden gehouden en men niet aan de willekeur van de markt is overgeleverd. Ook hier een opmerking over een signaal dat ons vanuit de praktijk bereikt. Nogal wat huurders verschijnen bij de huurcommissie in de verwachting, dat er, na de uitspraak van de commissie, echt iets aan hun achterstallig onderhoud gaat gebeuren. Maar nee, steeds weer moet worden uitgelegd, dat om het lekken van de dakgoot de huurverhoging weliswaar niet doorgaat, maar dat de commissie de lekkage niet kan laten stoppen. Zou het niet de moeite waard zijn, zeker nu de HPW toch gerevideerd gaat worden, eens te overwegen of de huurcommissies op dit punt niet van dwangmiddelen voorzien zouden moeten worden, of althans van de mogelijkheid om bij ernstig achterstallig onderhoud scherpere sancties te treffen dan nu het geval is?

Huurders hebben natuurlijk nog meer pijlen op hun boog, als ze met slechte verhuurders te maken krijgen. We noemen de mogelijkheid, de gemeente om een aanschrijving te vragen en de mogelijkheid om de verhuurder via de rechter te verplichten, onderhoud uit te voeren. De positie van de individuele huurder kan dus zonder meer sterk genoemd worden en daaraan zouden wij ook niets af willen doen.

Daarmee, mijnheer de voorzitter, is echter nog niet alles gezegd over de positie van de huurder. Er zijn ook nog rechten van meer collectieve aard. Het BBSH geeft een rijk scala aan informatie- en overlegverplichtingen voor verhuurders. Eigenlijk merkwaardig, dat die verplichtingen alleen voor sociale verhuurders gelden. Historisch begrijpen we natuurlijk goed hoe dat zo gekomen is. Wij zouden echter toch niet gauw een principiële reden kunnen bedenken waarom commerciële verhuurders vrij zijn van dat soort verplichtingen.

Toch bekruipt ons bij deze meer collectieve rechten een wat ongemakkelijk gevoel. Informatie en overleg zijn natuurlijk goed ogende zaken, ook al is het hoogtij van de inspraak al weer lang voorbij. Plichtmatig zetten we ze in elke regeling, maar een verplichting tot overleg kan snel verworden tot een lege, alleen maar procedurele huls. Ook zijn voor die procedure dan nog eens buitengewoon moeilijk harde normen op te stellen. Maar, zo al aan het overleg begonnen wordt en zo dat al op een serieus te nemen manier gevoerd wordt, de macht, de bevoegdheid om uiteindelijk te beslissen, ligt toch bij de verhuurder. Er zijn uiteraard mogelijkheden om het overleg af te dwingen, maar geen mogelijkheden om gewenste resultaten van dat overleg af te dwingen, uiteraard voor zover de verhuurder zich binnen de kaders van wet- en regelgeving blijft bewegen. Binnen die marges heeft de verhuurder een ruim speelveld voor zijn beleid; zijn beleid, dat door overleg in essentie niet kan worden omgebogen.

Waarom, mijnheer de voorzitter, tuigen wij dan toch zulke kerstbomen aan overlegverplichtingen op? De gedachte daarachter is natuurlijk, dat de huurders ook op de algemene beleidslijnen van de verhuurder invloed behoren te hebben. In wezen krijgen zij die echter niet.

Er zijn naar onze indruk twee modellen denkbaar om daar iets aan te doen. Ik noem ze voor het gemak even het democratiemodel en het onderhandelingsmodel. In het democratiemodel zijn de huurders binnen de corporatie de baas. In het onderhandelingsmodel zijn zij een buiten de corporatie staande onderhandelingspartner, waarmee tot overeenstemming gekomen moet worden. Wij weten eigenlijk niet, wat principieel gezien tegen het democratiemodel ingebracht zou kunnen worden. Maar we moeten constateren, dat, zo dit model al ooit echt gefloreerd heeft, het nu in elk geval op zijn retour is. Verenigingen worden in corporatieland alom omgezet in stichtingen en geschakeerde besturen worden ingedikt tot kleine professionele directies. Slechts een merkwaardig rudiment van dit democratiemodel wordt ons gelaten: de verplichting om hetzij in het bestuur, hetzij in het toezichthoudend orgaan ten minste één huurdersvertegenwoordiger op te nemen. Dit democratiemodel heeft ons hart, mijnheer de voorzitter, en persoonlijk heb ik me er als bestuurder van een corporatie ook lang voor mogen inzetten. Maar in het algemeen daarvoor het pleit voeren, is vandaag de dag vechten tegen de bierkaai. Daar moet je niet aan beginnen. De gedachten die er aan ten grondslag liggen, moeten echter niet uit het oog verloren worden. Dat kan bijvoorbeeld door als bestuurder elk overleg in te gaan met de gedachte, dat de huurders het óók voor het zeggen hebben. Het onderhandelingsmodel lijkt het tij wat meer mee te hebben, vooral daar waar het overleg de onderhandeling nadert. Wij denken daarbij aan de nadere interpretatie van het BBSH, zoals deze is gegeven in de gemeenschappelijke visie daarop van de Commissie huurders/verhuurders.

Een volle wasdom wensen wij dit model overigens niet toe. Daaraan staan onzes inziens praktische en meer principiële bezwaren in de weg. Praktisch gezien vraag ik mij af of het niet vragen om problemen is als twee partijen tot overeenstemming moeten komen. Vraagt dat niet om een scheidsrechter en, zo ja, wie zou dat anders kunnen zijn dan de overheid? En die overheid wilden wij nu juist een tikje terugdringen. Wat ons betreft niet te veel, maar daar kom ik nog op. Als principieel bezwaar zien wij dat invloed wordt uitgeoefend op grond van een deelbelang, zonder dat men verantwoordelijkheid behoeft te nemen voor het geheel. Daar wordt naar onze mening de kern van de democratie gemist.

Als wij zo weinig mogelijkheden zien voor echte huurdersinvloed, moet die hele zaak dan niet overboord? Wordt er geen overbodige ballast aan overlegverplichtingen meegesleept? Ons is overigens onvoldoende bekend, in hoeverre aan deze verplichtingen gestalte wordt gegeven en of het bijvoorbeeld voorkomt dat corporaties wegens disfunctioneren op dit punt door gemeenten op het matje worden geroepen. Op het ene noch op het andere punt zijn onze verwachtingen hooggespannen.

Nu verwachten wij niet dat de staatssecretaris ogenblikkelijk zijn bereidheid zal uitspreken om dat allemaal overboord te gooien. Wel zou hij eens kunnen aangeven waar overleg eigenlijk toe dient, hoe het gevoerd dient te worden en waar het toe dient te leiden. Kennelijk verwacht hij er veel van. In de huurbrief voor dit jaar geeft hij in elk geval als reden voor het niet te hoog stellen van de maximaal mogelijke huurverhoging het vooralsnog ontbreken van wettelijk verankerde proceswaarborgen, een nieuwe vondst uit het land van overleg. Het gaat daarbij – dit voor de geïnteresseerde buitenstaander – om de in de HPW neer te leggen gedachte, dat verhuurders hun huurders op de juiste manier dienen te informeren over hun beleid met betrekking tot huuraanpassingen en dat zij daarover op de juiste wijze overleg dienen te voeren. De huurcommissie kan dan vervolgens beoordelen of die hele procedure inderdaad op de juiste wijze is afgewerkt. Dat lijkt ons, met alle respect, alweer zo'n lege huls. Ondertussen heeft de Tweede Kamer, bij het onlangs gevoerde huurdebat, het nog ontbreken van deze proceswaarborgen nog zwaarder getaxeerd dan de staatssecretaris en er tegen de wens van de bewindsman in zelfs reden in gevonden om de maximale huurverhoging nog wat lager te stellen.

Wij spraken van een lege huls, omdat het volstrekt niet uitgesloten is dat via een in alle opzichten juiste procedure tot een door velen als onjuist ervaren uitkomst wordt gekomen. De verhuurder wordt immers slechts verplicht tot een bepaalde procedure, maar ten aanzien van de uitkomst is hij, binnen de ruime marges die hem gelaten worden, volstrekt vrij. Ligt het, zo vragen wij, niet veel meer voor de hand om de huurcommissie ook de uitkomst van het proces te laten beoordelen? Of zou, om een andere weg te suggereren, niet overwogen kunnen worden om de uitkomst van de huursombenadering in het BBSH aan te merken als een besluit van aanmerkelijk belang, dat dus altijd ter toetsing, en niet alleen achteraf, aan de gemeente voorgelegd zou moeten worden?

Ons ontbreekt een totaalbeeld van de wijze waarop nu aan het overleg over de huursombenadering gestalte wordt gegeven. Misschien is het daarvoor na de ervaringen van twee jaren ook nog te vroeg, maar wellicht kan de staatssecretaris er toch enig zicht op geven. Spelen de tot nu toe opgedane ervaringen ook een rol bij het voornemen om de proceswaarborgen wettelijk te verankeren, of was de aanbeveling van de Commissie huurders/verhuurders op zichzelf al voldoende reden om tot uitvoering van dat voornemen te komen?

Het is de rijksoverheid die de kaders bepaalt waarbinnen het huurprijsbeleid zich dient te bewegen. Onlangs boog de Tweede Kamer zich over de jaarlijkse huurbrief. Naar onze smaak dient de bepaling van die kaders ook een zaak van het parlement te blijven. In de memorie van toelichting treffen wij echter enkele passages aan die in een andere richting lijken te wijzen. Er wordt gesproken over het bepalen door partijen zelf van de kaders van het huurbeleid en van een grotere zelfregulering door partijen. Wij pleiten zekerheidshalve voor een blijvende parlementaire invloed op deze zaak. De hoogte van de huren is naar onze smaak een bij uitstek politieke zaak, een zaak die de gehele samenleving aangaat. Daarover dient niet sectoraal beslist te worden en dan ook nog eens in een onderhandelingssituatie van twee partijen met verschillend belang. Naar onze verwachting zal de greep die betrokkenen op een dergelijk besluitvormingsproces hebben, ook geringer zijn dan hun invloed op wat in het parlement besloten wordt. Maar misschien moeten de door mij genoemde passages in de memorie van toelichting veel onschuldiger begrepen worden. De staatssecretaris verzoeken wij om enige verduidelijking.

Ik sluit af met een kleine opmerking, geboren uit de praktijk van het overleg. Bij alle ongemakkelijke gevoelens wijd ik mij daar toch graag aan. In de huurbrief lezen wij dat voor 1995 een huurstijging van gemiddeld 4,5% voldoende is voor een sluitende exploitatie van de woningvoorraad. Ondertussen wordt in die zelfde huurbrief de minimale huursomstijging op 3,5% gezet. Dat lijkt ons een tegenspraak, maar bovendien een probleem bij het overleg. De ene partij zal immers van de algemene redelijkheid van het ene percentage kunnen uitgaan, de andere van de redelijkheid van het andere percentage. Ook dat lijkt ons een onduidelijkheid die om verheldering vraagt.

Mevrouw Van Kuilenburg-Lodder (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In het kader van deze begrotingsbehandeling wil ik mijn inbreng beperken tot één onderwerp: "de vervuiler betaalt". De fractie van de PvdA in deze Kamer vraagt regelmatig aandacht voor dit uitgangspunt, in de milieuwetgeving recentelijk nog bij de behandeling van de uitbreiding van de Wet bodembescherming. Elke nieuwe maatregel in dit kader heeft dit als onderliggend uitgangspunt. De PvdA vindt dat ook bij de uitvoering van het milieubeleid "de vervuiler betaalt" als uitgangspunt gehanteerd moet worden.

Maar de eenvoud van deze stelregel is uitermate bedrieglijk, want de werkelijkheid van alledag bewijst bijna het tegendeel. Daarom wil ik graag samen met de minister eens verkennen waar wij nu eigenlijk staan en of er sprake is of moet zijn van nadere definiëring of herziening van dit uitgangspunt.

Het leidend idee achter "de vervuiler betaalt" heeft ons altijd aangesproken en ik heb er zeker geen reden voor om daar zomaar afstand van te nemen. Wij vinden nog steeds dat een vervuiler zijn eigen vervuiling dient op te ruimen en de kosten daarvan moet dragen. Zo'n groot probleem lijkt dat ook niet te zijn, want producenten berekenen vaak de kosten van de vervuiling door in de verkoopprijs van hun produkt. Tevens betaalt de consument door middel van heffingen voor de vervuiling die hij veroorzaakt. Via het systeem van belastingen en heffingen kan de vervuiler ook aangepakt worden.

Mijn stelling is dan ook dat de vervuiler betaalt, mits hij als vervuiler herkenbaar is en verantwoordelijk gesteld kan worden. Zo geredeneerd is en blijft het uitgangspunt sluitend. Nu de praktijk zoals wij die waarnemen.

Onlangs is ook door deze Kamer het systeem van milieuheffingen goedgekeurd. Opvallend daarbij was de heffing voor het grondwater, waardoor gebruikers forse verhogingen van hun watertarieven kregen zonder dat zij daarvoor aantoonbaar de grote vervuilers zijn. Integendeel, de wrange situatie doet zich voor dat de echte vervuilers niet verantwoordelijk gesteld worden voor de vervuiling van ons grondwater. Een wrang voorbeeld is bijvoorbeeld de vervuiling door de gebruikers van gewasbeschermingsmiddelen. Hier moeten waterbedrijven landbouwers zelfs schadeloos te stellen als deze in grondwaterwingebieden geen gewasbeschermingsmiddelen mogen gebruiken.

Hoezo de vervuiler betaalt? De vervuiler betaalt, tenzij hij tot een groep behoort die de lasten van de vervuiling, die in feite gelegitimeerd wordt, op de gemeenschap kan afwentelen. Ik sta meer een systeem voor van stimulering van milieuvriendelijk gedrag, zoals bij de belangrijke taak die landbouwers vervullen bij het in stand houden van natuur en landschap. Het op ruimere schaal vergoeden van die activiteiten dan nu het geval is, raakt het normgevoel sterker dan het afkopen van vervuiling, zoals dat nu gebeurt.

De gebruiker van drinkwater loopt bovendien het risico, de kosten van oude vervuilingen en van het voorkomen van nieuwe vervuilingen, waar deze zelf part noch deel aan heeft, te moeten betalen. Ik geef twee voorbeelden. Ten eerste: in situaties waarin schadelijke stoffen het grondwater al bereikt hebben en de kosten van winning hoog zijn, omdat terecht aan hoge drinkwaternormen voldaan moet worden, worden de kosten één op één doorberekend aan de afnemers. Ten tweede: de Rijn en de Maas zijn ernstig vervuild. Er zijn kostbare voorzieningen getroffen om er geschikt drinkwater uit te kunnen winnen. De vervuilers zitten voor een groot deel in het buitenland, de Nederlandse consument draait voor de kosten op.

De gebruiker is een gemakkelijke prooi om de kosten op af te wentelen. Hij heeft namelijk geen alternatief, want hij kan niet op een andere manier voorzien in zijn waterbehoefte. De bekende spot: "Het milieu begint bij jezelf" gaat hier niet op, want inwoners kunnen geen invloed uitoefenen op de prijs die zij voor hun watergebruik betalen. Dat kan zeker niet in Amsterdam, waar in woonhuizen vaak watermeters ontbreken. Er wordt al jaren voor gepleit om het waterspoor in te voeren, dat echt een stimulans betekent voor mensen om bewuster met een schaars goed als schoon water om te gaan. De erkenning daarvan, zoals beschreven in het Milieuprogramma 1995-1998, om dit goede instrument nu op grote schaal in te voeren, stemt hoopvol.

De minister weet net zoals wij, dat er in het land experimenten gaande zijn om het financiële waterspoor in te voeren. Wij rekenen er dan ook op, dat de minister dit stimuleert en dat zij niet, zoals in Groningen gebeurde, deze ontwikkeling afremt. Dit instrument rekent de vervuilingskosten beter toe. De fractie van de PvdA neemt aan, dat daar waar dit op de goedkoopst mogelijke wijze ingevoerd kan worden, dat dan ook gebeurt. Een van die situaties waarin die mogelijkheid zich aandient, is de bouw van grote aantallen woningen, zoals nu aan de orde is. Dit is een vorm van duurzaam bouwen waarmee het watergebruik ten opzichte van conventionele bouw sterk kan worden gereduceerd. Ik neem dan ook aan, dat ik hierbij het gras voor de voeten van de minister wegmaai. Om de vervuiler werkelijk te laten betalen, dient de overheid consequent in haar gedrag te zijn en de burger de mogelijkheden te bieden, zelf invloed uit te oefenen op de mate waarin hij als vervuiler actief is.

Schone lucht is een zeldzaam goed. Daarom verwondert het ons, dat een van de grootste luchtvervuilers, te weten het vliegverkeer, daarvoor nog steeds niet betaalt. Nu is het mij duidelijk, dat met het opleggen van heffingen de vervuilingen niet direct verminderen, maar heffingen en belastingen die beïnvloedbaar zijn door eigen gedrag, hebben aantoonbaar succes. Een sprekend voorbeeld daarvan is de werking van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren (WVO). Ik wil dan ook graag van de minister vernemen, wat haar inschattingen zijn van de situatie, dat het nog steeds niet lukt om in Europees verband de heffing op vliegtuigbrandstof in te voeren. Ik veronderstel daarbij, dat het aantal landen die van mening zijn dat deze heffing er dient te komen, is vergroot.

De minister maakt duidelijk dat Nederland behoort tot de voorstanders. Ik ben zeer belangstellend naar de initiatieven die de minister neemt en genomen heeft om een bundeling van krachten en beïnvloeding van meningen op dit gebied internationaal te bewerkstelligen. Om de vervuiler te laten betalen, dient zijn milieubelasting ook internationaal als zodanig te worden erkend en moeten de landen met elkaar tot bindende afspraken komen. De politiek heeft bijvoorbeeld bij het luchtvervoer ten opzichte van de vervuiler een zwakke positie. Daarom moet de politiek zich afvragen, of beperkte maatregelen in nationaal verband niet meer opleveren dan helemaal geen maatregelen.

De vervuiling van de lucht door het verkeer zal nog steeds toenemen, ondanks alle goede maatregelen die genomen zijn. Het probleem daarbij is, dat de milieuwinst van de genomen maatregelen wordt opgeslokt door de toename van het verkeer. Oppervlakkig gezien zou daarom te pleiten zijn voor het nog meer laten betalen door de vervuilers. Ik vind dat niet de juiste methode, omdat de vervuiler bijna maximaal zijn eigen vervuiling gereduceerd heeft en er dus sprake is van een volumeproblematiek, veroorzaakt door het grote contingent van vervuilers. Dan dienen er alternatieven ontwikkeld te worden voor het economisch wegvervoer, waardoor de druk op onze wegen niet verder groeit.

Als de vervuiler voldoet aan zijn verplichting en dat niet tot vermindering van de milieubelasting leidt, moet dat probleem op een andere manier opgelost worden. De vervuiler functioneert dan niet meer in de wijze waarop en de mate waarin de milieubelastende activiteit aangepakt wordt. Er zijn meer voorbeelden te geven van gevallen waarbij de vervuiling redelijkerwijs niet aan de vervuiler toegerekend mag worden, zoals die door de agrarische sector. De vervuiling door de agrariërs van de lucht zal geleidelijk aan afnemen. De ondernemers in deze sector dragen daar met grote financiële inspanningen aan bij. Terecht dat dit geleidelijk plaatsvindt, maar er is binnen afzienbare tijd zicht op een goede uitkomst.

De vervuiler betaalt, maar als deze vervuiler mede gestimuleerd door de overheid tot vervuilen is overgegaan, heeft de overheid mede verantwoordelijkheid te dragen bij het saneren van oude milieubelastingen en het voorkomen van nieuwe milieubelastingen.

Geluidshinder is een bron van ergernis van vele mensen. De veroorzakers daarvan zijn zeer divers. De geluidshinder van de industrie is of wordt tot aanvaardbare normen teruggedrongen en de kosten worden door hen gedragen. De grootste veroorzaker is echter het wegverkeer. Er zijn en er worden maatregelen genomen die wegen geluidsarm maken, waar de gemotoriseerde weggebruikers voor betalen.

De situatie wordt gecompliceerd als overheden besluiten, nieuwe woonwijken te bouwen in de omgeving van grote doorgaande wegen, waardoor de geluidsbelasting voor het woongebied te hoog wordt. Die overheid is dan verantwoordelijk voor een goed woon- en leefklimaat van de bewoners. Zij dient dan de extra kosten die dat met zich meebrengt te betalen. Maar als de overheid optreedt als voorfinancier van preventieve beperkingen van milieubelastingen, leveren wij met z'n allen de overheidsfinanciën en betaalt in laatste instantie toch de consument en niet de vervuiler, de overheid.

De kosten van maatregelen die genomen moeten worden om het lawaai van burgerluchtvaart en de luchtmacht binnen de grenzen van de gestelde normen te brengen, dienen in principe door deze sector zelf opgebracht te worden. Die normatiek van de geluidsoverlast laat zeker nog te wensen over en het is niet onwaarschijnlijk, dat deze in de toekomst nog aangescherpt zal worden. Maar als wij ons zorgen maken over het leefklimaat door het gebruik van ons wegennet, lijkt het mij gewenst, diezelfde zorg ook te hebben over het gebruik van het luchtruim boven ons land. Ik vraag mij dan ook af of er in de luchtvaart niet een aantal overbodige activiteiten plaatsvinden, die het milieu vaak onnodig belasten. We zijn bovendien van oordeel dat veel investeringen in de luchtvaartinfrastructuur veel kritischer bekeken dienen te worden.

Mijn stelling is dan ook de volgende. Als overheden kritischer omgaan met directe en indirecte deelname aan onnodige geluidsintensieve luchtvaartactiviteiten, zal een bijdrage geleverd kunnen worden aan de vermindering van de milieubelasting. We moeten ervoor zorgen dat alleen die vervuilers in het vliegverkeer overblijven, die de belasting die daarop geheven kan worden, ook zelf kunnen betalen.

Bij de bodemvervuiling ligt de veroorzaker al op het kerkhof, bijvoorbeeld bij de werven uit de Middeleeuwen. Van verhaal is dan geen sprake meer. Maar ook in minder extreme situaties is ons recentelijk gebleken, dat het vaak zeer discutabel is of een vervuiler aansprakelijk gesteld kan worden voor de vervuiling die deze heeft veroorzaakt. Ik verbaas mij de laatste tijd in hoge mate over de ijver waarmee producenten in onze rechtzalen proberen aan te tonen, hoe verantwoord en onschadelijk zij in het verleden met hun produktie zijn omgegaan. Hun treft geen schuld aan de opgetreden milieuverontreiniging. Dat pleit ervoor, ze nu wel erg nauwkeurig in de gaten te houden, want misschien blijkt over een aantal jaren dat ze nog steeds zo verantwoordelijk bezig zijn. Het is van het grootste belang dat potentiële vervuilers nauwkeurig worden geobserveerd. Anders blijkt misschien over een aantal jaren dat ze wederom geen schuld hebben aan vervuiling. Voldoende toezicht voorkomt dat er in de toekomst opnieuw vermindering van de aansprakelijkheid van de vervuiler optreedt.

Een andere vorm van niet tot de vervuiler te herleiden vervuiling is het dumpen van allerlei soorten afval in het landelijk gebied. Sinds de regionalisering van het politieapparaat en het grotendeels verdwijnen van de veldwachters neemt dit grootschalige en ernstige vormen aan. Door gebrek aan kleinschalig preventief toezicht worden wij binnen afzienbare tijd geconfronteerd met grootschalige kostbare saneringsmaatregelen. Ik ben zeer belangstellend naar de mate waarin deze problematiek, ook tussen de betrokken ministers, aan de orde is. Onvoldoende toezicht op milieumaatregelen legt een hypotheek op de saneringsmogelijkheden van de toekomst. Daardoor ontstaat een groot aantal milieuverontreinigingen die niet te verhalen zijn op de vervuilers.

Voorzitter! We moeten constateren dat in vele gevallen het principe "de vervuiler betaalt" niet wordt toegepast en soms niet kan worden toegepast. De politiek wordt dan door de burgers verweten dat zij niet consequent is en zij trekken dan vaak de conclusie dat politici zich anders opstellen dan verwacht mag worden op basis van eerder gedane uitspraken en/of beloften.

Ik heb getracht, duidelijk te maken dat in de afwegingen rondom milieuvraagstukken "de vervuiler betaalt" niet altijd betekent dat hij ook echt betaalt. Ik heb getracht, dat aan de hand van een aantal voorbeelden inzichtelijk te maken en ik heb tevens aangegeven, welk deel van het leidend principe overeind moet blijven en welk deel door adequaat beleid aangepast moet worden. Ik zal het zeer op prijs stellen als in dit debat de minister hierop aanvullend, ondersteunend en/of anders denkend wil ingaan, waarmee wij samen misschien ook buiten deze Kamer enige verheldering kunnen scheppen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Als we het Milieuprogramma 1995-1999 lezen, wordt de indruk gewekt dat het eigenlijk heel goed gaat met het milieubeleid. Er wordt met succes aan allerlei problemen gewerkt. Voor alle thema's en doelgroepen wordt met statistiekjes aangegeven wat er allemaal al bereikt is. Ook de minister versterkt in interviews dit beeld. Het NMP ligt goed op koers en nieuw beleid is van haar niet te verwachten en is ook niet nodig. Als milieudiplomaat kan ze op jacht naar verder succes. Maar de hamvraag is natuurlijk: klopt dit allemaal wel?

Nog afgezien van de discussies over de kritiek op de rammelende doelstellingen van het NMP, waar vaak gekozen wordt voor stabilisering, waterbesparing en afval, of verminderde groei van het autoverkeer, komen wij tot de conclusie dat het helemaal niet zo goed gaat. Slechts op incidentele punten, zoals de CFK's, zijn succesvolle trendbreuken te signaleren, terwijl die op veel terreinen noodzakelijk zijn. We moeten toch constateren dat het vliegverkeer – de meest vervuilende wijze van transport – toeneemt en dat de massale belangstelling voor de air-miles een verontrustend teken aan de wand is. Doet de minister trouwens iets tegen die air-mile-manie?

We moeten constateren dat het gebruik van het particuliere gaspedaal, het eten van vlees en de energieconsumptie in 1994 weer zijn toegenomen, terwijl uit het actieplan Nederland duurzaam van de Vereniging milieudefensie juist deze activiteiten als de meest problematische zijn geïdentificeerd. In de electorale barometer blijkt, dat milieu als prioriteit van de kiezer van de eerste naar de laatste plaats is verschoven. Naar mijn stellige mening heeft het paarse neo-liberalisme met zijn neurotische slogan "Werk, werk en nog eens werk" daar behoorlijk aan bijgedragen. Er wordt de suggestie gewekt dat nu het werk prioriteit nummer één is verklaard, het milieu maar even moeten wachten. Impliciet is de illusie verkondigd dat je een economisch paradijs op een ecologisch kerkhof kunt bouwen. Paars bekent geen kleur op milieugebied.

De VVD ligt nog steeds regelmatig dwars en veel belangrijke beslissingen konden in de Tweede Kamer genomen worden omdat PvdA, D66, GroenLinks, AOV en klein rechts soms een betere meerderheid vormen. Maar bij de pelsdieren en de A73 blijkt het AOV voor een krachtig natuur-milieubeleid een uiterst labiele partner.

Volgens de milieufilosoof Boersma ligt het fundamentele probleem in het idee van kwaliteit. Op een of andere manier slagen wij er onvoldoende in, duidelijk te maken dat de noodzakelijke veranderingen leiden tot meer in plaats van minder kwaliteit. Kiezen voor het milieu en de natuur wordt gezien als een onvrijheid, als een zwaar offer voor een onzeker doel. Er is sprake van een serieuze onderwaardering, aldus de heer Boersma, van de te verwachten voordelen ten opzichte van de direct ervaren nadelen. Hij trekt een vergelijking met de pensioenpremie. Mensen zijn graag bereid die te betalen omdat het voordeel – dat ook later optreedt – voorstelbaar is, een hoge kans heeft dat men er zelf van profiteert en nu al kwaliteitstoename geeft; het gevoel dat men goed verzekerd is. Zijn voorstel is dat we op milieugebied ook dat Zwitserlevengevoel moeten overbrengen. Meer natuur, meer zuivere lucht, mooie bossen met rust in plaats verkeersherrie, meer kansen en ruimte voor toekomstige generaties, dat moet steeds centraal gesteld worden. Deelt de minister deze visie en op welke wijze wil ze met sociale wetenschappers en cultuurfilosofen aan de slag om dit kwaliteitsbegrip te herijken?

Toch hoeven we niet helemaal hopeloos te worden. Ik las dat de gezamenlijke natuur- en milieubeweging op dit moment al meer dan 3 miljoen leden telt! Nu zullen er dubbeltellingen bij zitten – ik ben ook lid van een stuk of tien verenigingen – maar het geeft toch aan, dat een minister van VROM potentieel over een massabasis in de maatschappij kan beschikken. In de vakpers, de Libelle, zag ik dat zij dat in discussies met haar dochter regelmatig meemaakt. Ik vraag ook aan deze minister, wat haar strategie is om deze potentiële steun in de maatschappij te verzilveren. Denkt ze hierover na, wat zijn haar gedachten hierover? Het floppen van haar enthousiaste voorganger, de heer Alders, om op hoofdpunten het beleid om te buigen, die trendbreuken te realiseren, heb ik mede verklaard uit het onvoldoende doordenken van deze strategische positie.

In dit kader heb ik verbaasd kennis genomen van een interview waarin de minister enerzijds bijzonder complimenteus was, en terecht, over de Vereniging milieudefensie, maar anderzijds de Stichting natuur en milieu verweet, elitair te zijn. Wat bedoelde ze daar eigenlijk mee? Hoezo elitair? Die muurkrant op stations bijvoorbeeld bereikt toch een zeer groot publiek? Als de minister zo positief over de acties van de Vereniging milieudefensie is, waarom kreeg deze vereniging dan niet de aangevraagde actiesubsidies tegen de uitbreiding van Schiphol? Ik denk dat de minister er niet verstandig aan doet om de milieugroeperingen tegen elkaar uit te spelen, maar er strategisch over na moet denken hoe ze hun kritiek, alternatieven en organisatiekracht kan inzetten voor een noodzakelijke steun in de rug. Die zal ze de komende tijd nog hard nodig hebben, waarschuw ik haar. De tegenkrachten, de gevestigde economische deelbelangen zijn machtig en overal aanwezig. Ook hier in de Eerste Kamer.

Op een aantal thema's wil ik vandaag kort ingaan. Eerst het energiebeleid, de CO₂-doelstelling en het broeikaseffect. Aan het adres van minister Wijers heb ik een betoog gehouden om geen rem op warmtekrachtkoppeling te zetten en hogere terugleveringstarieven voor windenergie te regelen, zodat subsidies overbodig worden. Bij de warmtekrachtkoppeling sprak de minister van VROM in de Tweede Kamer over een discussie met de minister van EZ. Het is toch bespottelijk, dat op dit moment de industrie geld van de energieproducenten krijgt aangeboden om geen warmtekrachtkoppeling op te stellen, terwijl dat een uitstekende bijdrage geeft om de CO₂-doelstelling – 3 tot 5% minder in 2000 – te realiseren. Subsidie om milieubeleid niet realiseren, dat is toch waanzin? Hoe staat het met die discussie en die gesprekken? Ik kreeg de indruk dat de minister van EZ weinig haast maakt om vervuilende energiecentrales versneld af te schrijven en bij de discussie over Borssele bleek dat ook. Of ben ik te somber als ik zeg dat VROM alweer het onderspit heeft gedolven ten opzichte van EZ, dat de oren te veel naar de SEP laat hangen?

De minister van EZ reageerde trouwens positief op mijn voorstel om via nutsbedrijven, gemeentelijke diensten of stedelijke werkmaatschappijen met concrete wijk- en straatplannen die goed zijn voor de werkgelegenheid, het milieu en de portemonnaie, de bestaande woningvoorraad te voorzien van isolatie en waterbesparende apparatuur. Wil de minister van VROM hier ook eens op reageren en vanuit haar verantwoordelijkheid met concrete voorstellen komen? Het klinkt misschien allemaal erg spectaculair, maar vergelijk het eens gewoon met de renovatie van het vooroorlogse corporatieve woningbezit. Deze is – zoals de heer Tommel zal weten – grotendeels gerealiseerd via projectorganisaties, subsidies en inspraak. Dit kan ook met isolatie en waterbesparing.

Ik kom nu aan de grote infrastructurele werken, een van de hoofddiscussies in de komende tijd. Ik zag laatst een aardige cartoon. Een mannetje vult braaf zijn groene containertje, maar hij heeft het idee dat door de uitbreiding van Schiphol, de Betuwelijn en de HSL iemand hem heel hard staat uit te lachen. Wat de uitbreiding van Schiphol betreft, heeft hij helemaal gelijk. Het wordt steeds duidelijker dat de uitbreiding van Schiphol ten koste gaat van het milieu en het woonmilieu van zeer veel mensen. De huidige 240.000 vliegbewegingen zijn in onze ogen al – meer dan – genoeg.

Ik blijf het trouwens uiterst merkwaardig vinden dat we nog steeds niet over de nota Luchtverkeer en luchtverontreiniging kunnen beschikken, terwijl het beleid van uitbreiding voortdendert. GroenLinks kiest ervoor om regionale vliegvelden te sluiten en continentaal, Europees vliegverkeer tegen te gaan en natuurlijk geen nieuwe autowegen aan te leggen. Er moet dan wel een alternatief geboden worden. Wij zien dat in de HSL. Deze moet dan natuurlijk niet door het Groene Hart lopen en wij zijn er alleen voor als we de garantie krijgen dat dit leidt tot die substitutie. Uit de auto, uit het vliegtuig, in de snelle trein.

Gaat de minister zich inzetten voor een continentaal vliegverbod als voorwaarde voor de HSL? Zo neen, waarom niet?

Wat de aanleg van de Betuwelijn betreft zijn we volstrekt niet overtuigd door het rapport van de commissie-Hermans. De noodzaak is nog steeds onvoldoende aangetoond. De milieuwinst is marginaal. Er moet eerst een groen goederenvervoerscenario met een concreet beleid ontwikkeld worden. Zeker is wel dat de Betuwelijn niet de eerste stap is in een groen goederenvervoerscenario. Er zal primair genvesteerd moeten worden in stadsdistributiecentra en het beperken van het binnenlands wegvervoer. Daar ligt de grote winst. Op het bestaande net en met een spoorlijn tot Kijfhoek kunnen we de komende tien jaar makkelijk de beperkte groei van het spoorvervoer opvangen. Alternatieven waaronder Europese samenwerking tussen diverse havens, ondergronds bouwen of misschien het plan-Lievense zijn in onze ogen niet overtuigend afgewezen.

Ik vond het wel interessant dat de commissie de noodzaak van – fysieke – limitering van het vrachtverkeer over de weg benadrukt. Maar de tegenkrachten waar ik net over sprak, hebben zich alweer duchtig laten horen. Hoe verloopt het overleg over die limitering tussen de minister van VROM en de minister van Verkeer en Waterstaat, die van deze limitering niets wil weten? Houdt de minister van VROM haar collega wel aan de uitspraak van de commissie-Hermans, dat zonder limitering en sterke heffingen de miljardeninvestering in de Betuwelijn grotendeels haar betekenis verliest?

Voorzitter! Ik kom bij de landbouw. Er wordt erg veel energie gestoken in het mestbeleid en het Meerjarenprogramma gewasbescherming. Wij begrijpen dat dit nodig is. Maar wij begrijpen niet dat het ministerie van VROM bij al die moedige pogingen om de stront en het gif de baas te worden, de biologische landbouw over het hoofd ziet. Het doet me denken aan een gevangen genomen aap die steeds via de zwaar vergrendelde voordeur probeert te ontsnappen, terwijl achter hem het raam openstaat. Hij ziet het echter niet. De biologische landbouw is dat geopende raam en ik vind het een schande dat VROM deze woorden in geen van zijn dikke nota's weet op te schrijven. Via de biologische landbouw is er een fantastische sprong te maken in de gifreductiedoelstellingen. De biologische landbouw gebruikt namelijk niks! En bij de belasting van de bodem zit de biologische landbouw ook veel beter omdat hier geen kunstmest wordt gebruikt. Uit onderzoek blijkt dat biologische bedrijven het ook veel beter doen wat hun mineralenverliezen betreft, hoewel moet worden toegegeven dat dit soms nog beter moet en kan. Nu wordt er vaak gezegd dat het beter voor het milieubeleid is om de totale sector een paar kleine stappen te laten maken dan de marginale biologische landbouw een erg grote. Dit is natuurlijk een schijntegenstelling. Een grootschalige omschakeling naar biologische landbouw: daar zou een minister van VROM toch van moeten watertanden! En dat kan. Uit onderzoek zien we dat 40% van de boeren wel wil omschakelen naar biologische landbouw en dat de knelpunten bij de afzet met een gericht overheidsbeleid simpel op te lossen zijn. Een heffing op kunstmest en pesticiden en een lager of nul-BTW-tarief voor biologische produkten zouden de huidige gefraudeerde marktverhoudingen, waarin vervuilende produkten nota bene gesubsidieerd worden, eindelijk eens kunnen recht trekken. Wat vindt de huidige minister van deze gedachten? Kunnen we van haar eindelijk eens een gericht actieprogramma voor de biologische landbouw verwachten?

Ik kom bij het Groene Hart. In een interview in de NRC liet de minister aanvankelijk weten dat wat haar betreft – ondanks alle actuele stedebouwkundige oprispingen – zou kunnen worden vastgehouden aan het restrictieve beleid. Dat lijkt ons prima, maar het leidde wel tot een vraag. Het klinkt allemaal dapper en vroom, maar gaat deze minister dan de mechanismen analyseren en bestrijden die veroorzaken dat het Groene Hart op dit moment al steeds grijzer wordt? Gaat ze optreden tegen de gemeenten die allemaal – met uiterst redelijke verhalen – autonoom knabbelen aan die glanzende appel, wat uiteindelijk leidt tot een klokhuis?

In een later interview leek de minister op haar eerdere uitspraken terug te komen en bouwactiviteiten toch weer her en der toe te staan. Hoe zit dat nu precies? Als het aan de ene gemeente wordt toegestaan, schept dat toch een precedent voor de andere?

Dan de riolering in de buitengebieden. Tijdens de provinciale campagne van GroenLinks was ik aanwezig bij een bezoek aan een helofytenfilter in de Achterhoek. Een prachtig en veel goedkoper alternatief dan dure verplichte riolering, met name in buitengebieden. Ik ga nu niet op de details in. Ik heb de minister zojuist een nota van GroenLinks op dit gebied overhandigd. Ik vraag haar om een reactie op de volgende vraag. Wordt het geen tijd om dit milieuvriendelijke en veel goedkopere systeem – het scheelt 4 mld. – zo snel mogelijk op grotere schaal in te voeren?

Ik kom bij het verkeer. Ik wil de aandacht vestigen op een punt, namelijk de "call a car"-systemen als alternatief voor het autobezit. Autobezit leidt tot gebruik en misbruik en dit kan via deze moderne vormen van gedeeld autobezit voorkomen worden. In de Westerparkwijk in Amsterdam deed maar liefst 30% van de deelnemers de auto van de hand. Bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat heb ik hier aandacht voor gevraagd, maar de reactie hield niet over. Is de minister van VROM bereid om dit bij nieuwbouwwijken en met name bij de Vinex-gebieden van meet af aan in de plannen op te nemen? In Berlijn blijkt het prima te werken en waarom dan niet in Nederland? Natuurlijk moet er, voordat de Vinex-gebieden bebouwd worden, een goed openbaar vervoer zijn. Is dat nu echt goed geregeld?

Ik kom bij het afvalbeleid. Lopen we op dit moment niet het gevaar dat er een overcapaciteit aan grootschalige afvalverbranding van huishoudelijk afval wordt opgebouwd die een vijand wordt van maximale preventie en hergebruik? Dat het wordt als hollebolle Gijs bij de Efteling, die roept: papier hier! Of zelfs: GFT ook maar hier!

GroenLinks ziet eigenlijk helemaal niets in die verbranding omdat zij verbranden storten in de lucht vindt en de kans op dioxine-uitstoot altijd blijft bestaan. Er bestaan geen veilige afvalovens, zegt de Wageningse toxicoloog dr. A. Brouwer in Trouw van 3 januari jongstleden. Zwangere vrouwen geven via de placenta een deel van de dioxine door en het onderzoek naar de effecten hiervan verkeert nog in het beginstadium. Paula Ketz uit Duiven is het levende bewijs van deze morbide stelling. Ze woont al negentien jaar op nog geen 400 meter van AVIRA. Dr. J. Koppe van het AMC adviseerde haar te verhuizen want de realiteit bij vuilverbranders is dat er toch ongelukken bij emissies gebeuren, ondanks alle regelgeving. Maar de overheid weet het beter. AVIRA moet met een vierde oven uitbreiden.

Gaat deze minister eindelijk de koers verleggen en in het volgende tienjarenplan de capaciteit niet verder uitbreiden, maar op volle kracht koersen op preventie, hergebruik en scheiden/vergisten? Het lijkt mij een stuk verstandiger.

Wat is de reactie van de minister op de onderzoeken inzake de milieu-analyses van allerlei verpakkingen? Er is in mijn ogen zwaar geschut ingezet tegen de introductie van statiegeldsystemen, terwijl in ieder geval vervanging van eenmalig glas door meermalig glas beter scoort op afvalreductie en energiebeleid. Deelt de minister de kritiek van onder andere de Consumentenbond dat er in de produktvergelijking vaak sprake is van een geoptimaliseerde eenmalige verpakkingsvariant tegen een niet-geoptimaliseerde meermalige verpakkingsvariant? Als bijvoorbeeld de kroonkurk op de koffiemelkfles zo'n enorme grote rol speelt in de eco-balansanalyses, moet daar toch wel wat anders voor te verzinnen zijn? En aan de negatieve effecten van de carbonaatfles voor sappen valt toch ook van alles te doen? Als de overheid met maatregelen komt en allerlei eenmalige verpakkingen verbiedt of reguleert, volgen de innovaties vanzelf. Of denkt de minister hier anders over? Mijn eigen reflectie over deze ingewikkelde problematiek, die natuurlijk ook door de gevestigde belangen ingewikkeld wordt gemaakt, leidde tot het idee dat het zelf "intappen" van vloeistoffen, zoals nu al bij natuurvoedingswinkels met wasmiddelen mogelijk is, waarschijnlijk tot de grootste milieuwinst kan leiden. Melk en sappen in je eigen fles meenemen, waarom eigenlijk niet?

Ik kom op de ecologische woningbouw, waarmee ik het terrein van de staatssecretaris betreedt, hoewel ook de minister hier nauw bij betrokken zal zijn, zo neem ik aan. In de Tweede Kamer hebben alle partijen – dat is uniek – hier positief over gesproken. Ook de staatssecretaris zegt dat het tijd is om de experimenten achter ons te laten en om het ecologisch bouwen op grote schaal door te voeren. Prima! Ik weet niet of de bewindslieden de permanente tentoonstelling van de VIBA te Den Bosch kennen, maar het ecologisch materiaal ligt als het ware te wachten op massale toepassing! Trouwens ook de huidige traditionele bouw is experimenteel: er worden allerlei materialen en technieken gebruikt waarvan men de negatieve effecten niet eens kent!

Op het symposium van het AVBB – waarvan de heer Brinkman voorzitter is geworden – werd, en dat na tien jaar, gesproken over ecologische woningbouw. Zelf de traditionele bouwwereld is positief over duurzaam bouwen! Men ziet de enorme milieuvoordelen voor toekomstige generaties, men vraagt om regelgeving en men heeft zelfs uitgerekend dat het 50.000 arbeidsplaatsen extra oplevert! De toespraak van de staatssecretaris op deze dag vond ik uiterst teleurstellend. Hij miste de kans om aan de bouwwereld duidelijk te maken, dat het roer omgaat. Nee, er werd verwezen naar een nota die voor de zomer schijnt uit te komen en er komt een vijfde peiler bij het Bouwbesluit, maar concrete maatregelen werden niet aangekondigd. Ook op de bijeenkomst in Woerden van de Utrechtse milieubeweging was er weer een tamelijk terughoudende staatssecretaris, die zich als kamerlid, samen met GroenLinks, toch zo voor deze zaak heeft ingespannen.

Ook hier speelt het prijsprobleem, net zoals bij de biologische landbouw. Ook hier moet gezegd worden dat het traditionele bouwen te goedkoop is, want milieukosten zitten niet in de prijs van het purschuim en het tropisch hardhout. Maar lang niet alle maatregelen zijn duurder. 50% van de maatregelen zijn budgettair neutraal, maar vereisen anders denken van de minister, namelijk "inclusief denken". Sommige maatregelen zijn zelfs goedkoper: minder verharde oppervlakte, passieve zonne-energie krijgen we gratis en een ecologische verkaveling leverde meer huizen per hectare op! Sommige maatregelen zijn duurder, maar leveren via de energierekening binnen vijf tot tien jaar hun rendement weer op. Het gaat erom dit probleem te financieren. Bij de vrije sector kan het in de stichtingskosten opgenomen worden en bij de huursector zijn verhuur of voorfinanciering een reële mogelijkheid. In ieder geval moet er meer gebeuren dan de zinnetjes: dat de handleiding van de SEV – Stuurgroep experimenten volkshuisvesting – zal worden gebruikt – maar hoe, volledig of voor 30%? – en dat er meer betere informatievoorziening nodig is. Wat een onzin, die informatie is er allang en als een en ander voorgeschreven wordt, dan schakelen al die architecten, bouwbedrijven en lokale overheden zo om.

Wat is de reactie op het advies van de Centrale raad voor de milieuhygiëne, waarin op energiegebied ƒ 1500 extra per woning wordt berekend, die in zes jaar kan worden terugverdiend? Waarom wordt er niet voor gekozen om het model Schiedam – elke woning mag niet meer dan 500 tot 700 m³ verbruiken – overal toe te passen? Dat is nog eens andere koek dan die 10 tot 15% verbetering in de nieuwe energienormen.

Wordt de zonneboiler nu eindelijk eens verplicht voor vrijwel alle nieuwbouw? Zo nee, waarom niet? Dit is trouwens de beste maatregel om de prijs te laten zakken, heb ik betoogd bij uw collega van Economische Zaken toen hij de subsidies hiervoor wilde verminderen.

En wordt er nu eens voor gekozen om de closets niet meer met duur en kostbaar drinkwater te spoelen, maar met regenwater of oppervlaktewater? Waarom wordt het convenant van het Vinex-gebied Vleuten-de Meern niet bij alle locaties toegepast?

Bij de Leidsche Rijn zitten twee GroenLinks-wethouders als een bok op de haverkist, maar die prettige voorsprong moeten allerlei andere locaties ontberen. En nog veel belangrijker: wordt de SEV-handleiding, waarover groter consensus bestaat, ook bij verbouw voorgeschreven?

Voorzitter! Ik kom op de traditionele volkshuisvesting, waarvan sommige zeggen dat zij geheel "uit" is. Tot mijn grote verbazing, zelfs verbijstering, moest ik lezen, dat staatssecretaris Tommel het beleid van zijn voorganger, de heer Heerma, nogal heeft geprezen en wil voortzetten. De heer Spier moet hier slapeloze nachten van hebben gehad, want hij heeft de heer Heerma voortdurend bestreden.

Met name op het gebied van de woonlasten roept de staatssecretaris, dat paars niet gaat rommelen aan de fiscale voordelen voor de rijken. U weet wel, dat systeem, dat door de duivel moet zijn uitgevonden, waarin mensen met de hoogste inkomens in de mooiste en duurste huizen de meeste staatssubsidie mogen opstrijken. De VVD, gesteund door haar achterban in Wassenaar, weet in dit verband het liberale rechtvaardigheidsgevoel zo treffend te verwoorden.

Neen, paars morrelt veel liever aan de individuele huursubsidie; een veel lagere subsidie, die precies daar komt waar het voor het de volkshuisvesting bedoeld is: de lagere inkomens. Daar moet 200 mln. op bezuinigd worden door decentralisatie. Niemand zag het in de Tweede Kamer zitten, maar paars is even bijbelvast als het vorige kabinet: het staat in het regeerakkoord, dus het moet. Waarom wordt de suggestie om de IHS te fiscaliseren eigenlijk niet uitgevoerd? En is die hele bezuiniging van 200 mln. niet overbodig als we weten dat er vorig jaar 180 mln. minder aan subsidie is uitgekeerd?

Ook op het gebied van de woonlasten hoeven we van paars weinig te verwachten, hoewel we moeten toegeven dat met Adri Duivesteijn als woordvoerder van de PvdA er toch eindelijk een wat andere wind begint te waaien.

Nog steeds wordt veel heil verwacht van doorstroming, waarvan toch iedereen kan zien dat zij leidt tot verdere segregatie. Een dilemma, zucht de staatssecretaris diep. Maar waarom wordt dit probleem niet opgelost met een woonheffing en met subsidie, om die onbetaalbaar gemaakt nieuwbouw voor de laagst betaalden weer betaalbaar te maken? Het bouwen van een betaalbaar huis voor een woningzoekende met weinig geld levert nog steeds de snelste en meest korte, en dus meest efficiënte, doorstroomketen op!

De staatssecretaris wilde in de Tweede Kamer niet de vraag beantwoorden wat hij verstond onder betaalbaar wonen en bouwen. In de Volkskrant van 13 januari jongstleden stelde de heer Van Velzen van de NWR opnieuw de vraag, welke woonquote naar de mening van de staatssecretaris betaald moet worden door een huishouden met een laag inkomen – die 10% aan de onderkant van de samenleving – 10, 20, 30 of 40%? Is 40% onaanvaardbaar? Laten de staatjes in het verslag – stuk nr. 19, blz. 36, vraag 100 – niet zien, dat Nederland het maar eens wat rustiger aan moet doen met de stijging van de woonlasten, omdat het in Europa absolute koploper is?

Wordt het onder staatssecretaris Tommel van D66 niet eens tijd voor een noodzakelijke trendbreuk? Wordt het niet eindelijk eens tijd voor een heffingskorting en, nog beter, een woonlasteninkomenssysteem waarin men betaalt naar inkomen en woongenot? Welke maatregelen wil hij nemen om de nieuwbouw ook betaalbaar te maken voor de laagstbetaalden? Wordt het niet eens tijd om de eisen van de Woonbond in te willigen en geen huurverhogingen boven de inflatie te vragen? Die mogen slechts worden toegestaan als via goede procedures en inspraak de kwaliteit wordt verbeterd.

Wat is de reactie van de staatssecretaris op het jaarverslag 1994 van de huurcommissie in de provincie Friesland, waarin het signaal wordt gegeven dat de commissies op zittingen steeds vaker te horen krijgen dat men het vertrouwen in de overheid verliest en geen begrip heeft voor de jaarlijkse huurverhogingen, zeker gezien het feit, dat er steeds minder geld voor onderhoud en woningverbetering wordt uitgetrokken? Wat is zijn reactie op de stelling van deze huurcommissie, dat het wenselijk is dat er een eenvoudige mogelijkheid wordt geschapen om bij ernstige onderhoudstekorten de huurprijs tot herstel fors te verlagen? Wordt het geen tijd om, voordat de energieheffing er komt, voor het afwezig zijn van voldoende isolatie een "nulpunt" te geven?

Voorzitter! Allemaal voorstellen waarop een D66-staatssecretaris prachtig beleid kan maken, zich kan profileren en meer kan doen dan het liberaliseringsbeleid van zijn voorganger voort te zetten. De VVD-kiezers in Wassenaar hoeft deze minister niet tevreden te stellen, maar van hem worden progressieve keuzen verwacht en zo niet, dan zal D66 ook haar krediet snel verspelen. Ik heb dit reeds opgeschreven voor de provinciale-statenverkiezingen!

De heer Spier (D66):

Voorzitter! Sprekend over de beleidsvoornemens van de bewindslieden van VROM voor het jaar 1995, ben ik mij terdege bewust van het feit dat veel, mogelijk zelfs zeer veel, van wat de begroting vermeldt, het werk is van de ambtsvoorgangers.

De fractie van D66 is verheugd dat het kabinet bij zijn aantreden een contingent extra sociale woningbouw heeft toegevoegd. Dat neemt echter niet weg dat wij de ontwikkelingen met behoorlijke zorg tegemoet zien. Wij hebben zorgen over de Vinex, de ontwikkelingen van de bouwlocaties en derhalve over de voortgang van de woningbouw na 1996, in het bijzonder over de woningbouw voor de lagere inkomens. Ik heb in dit huis al enige malen eerder mijn bezorgdheid geuit over de mogelijke gevolgen van het door de ambtsvoorgangers gevolgde dubbele spoor, te weten het centralistische beleid van de minister en het decentralistische beleid van de staatssecretaris.

Vanaf 1988 zijn wij bezig met de nota Ruimtelijke ordening, kort daarop gevolgd door de Vinex. Per 1 januari jongstleden is de Vinex in werking getreden. Gerechtvaardigd lijkt dan ook de vraag, hoeveel uitvoeringsconvenanten er daadwerkelijk zijn geëffectueerd en hoeveel palen er nu echt de grond in zijn. In de convenanten die over de Vinex worden gesloten, is eigenlijk niet duidelijk wie de regie voert. Ik constateer dat het Rijk veel taken heeft gedecentraliseerd zonder daar voldoende krachtige instrumenten tegenover te stellen, zodat het onduidelijk is wie er stuurt. Volgens mijn waarneming neemt niemand de centrale verantwoordelijkheid, zodat een redelijke kans bestaat dat velen zich zullen richten op de krenten in de pap. Dat wil zeggen: als het zo uitkomt doen zij mee en anders niet.

Louis Genet, voormalig wethouder voor volkshuisvesting in Amsterdam, ziet als oplossing dat er in plaats van de huidige Vinex-afspraken convenanten moeten komen voor een totale investeringsstrategie. Cruciaal daarbij is de vraag of wij het acceptabel vinden, dat er in die Vinex-gebieden niet meer betaalbaar kan worden gebouwd. Graag hoor ik hierover de mening van de bewindslieden.

De Vinex kan worden beschouwd, zo werd ons gemeld, als een laatste "grand design", waarna het Rijk zich bij deze materie zal retireren. Zien de huidige bewindslieden dat ook zo? In ieder geval kan worden vastgesteld dat de uitvoering van de Vinex ernstig is onderschat. Het overleg met andere overheden en marktpartijen is nu eenmaal in onze consensussamenleving tijdrovender dan gewenst, maar dat weten wij al geruime tijd. En over tijdrovend gesproken, hoe ver zijn de vorderingen met de Wet voorkeursrecht gemeenten met de Wet aangescherpte baatbelasting?

Voorafgaand aan deze wetten waarover ik vroeg in welk stadium zij verkeren, zijn de Vinex-locaties gepubliceerd. Dit heeft helaas tot gevolg gehad dat vele marktpartijen zich meester hebben gemaakt van de aangewezen locaties, enerzijds als zekerheidsstelling voor de bouwproduktie, anderzijds – helaas voor een heel groot deel – voor speculatie. De prijzen van bouwgronden zijn in vele gebieden, maar vooral in het westen, verveelvoudigd. Gekoppeld aan de veelal vervuilde grond, is het redelijk illusoir dat in deze gebieden ooit woningen zullen worden gebouwd met zogenaamde betaalbare huren. Dat leidt overigens tot de vraag wat de bewindslieden toch eigenlijk bedoelen met betaalbare huren. Is daarvoor een rekenmodel? Is dat een bepaald percentage van het besteedbare inkomen? Wij praten er zo gemakkelijk over, maar wat betekent het eigenlijk? Daarover hoor ik graag enige verheldering.

Ik kom nog even terug op de speculatie in grond. Alom zijn er klachten en twijfels over een te ver doorschietende individualisering. Er zijn heftige discussies gaande over normen en waarden, over ideologieën en zelfs, zo moge blijken uit recente uitlatingen, komen nationale waarden weer om de hoek kijken. Kortom, de restauratie staat in de steigers. Toegegeven, veel van onze zekerheden staan ter discussie, nationaal zowel als internationaal. In tijden van verwarring is vluchtgedrag een veel voorkomend verschijnsel.

Welnu, een van de kenmerken van de Nederlandse aard is zijn internationale gerichtheid. Dat heeft onder meer tot gevolg dat de nationale gevoelens minder zijn ontwikkeld. Dat heeft onder andere tot gevolg dat de wezenlijke kenmerken van wat ons echt bindt en wat onze identiteit bepaalt, onvoldoende worden onderkend. Dat zijn onze taal, onze cultuur, onze geschiedenis en de grond waarop wij leven.

De grond waarop wij leven! Veel van de grond waarop wij leven en werken, werd door mensenhanden gemaakt en betaald met geld uit de algemene middelen. Hoe kan het dan toch dat een samenleving het zo ver heeft laten komen dat zoiets elementairs, zoiets bepalends voor onze geschiedenis, tot handelsprodukt is verworden, en dus in handen kan komen van speculanten?

Voorzitter! Ik ben mij terdege bewust van de parlementaire geschiedenis, met name van het debâcle van de grondpolitiek van Den Uyl. Desondanks vraag ik deze bewindslieden erover te willen nadenken op welke wijze speculatie in grond kan worden verhinderd.

Anders dan ten tijde van Den Uyl wordt er nu met grond gespeculeerd op grond van een zekere voorkennis. Toegegeven, mede door de argeloosheid van de overheid zijn vele van de Vinex-locaties ingekocht op basis van wat ik benoem als voorkennis. De fractie van D66 vraagt de bewindslieden hoe zij een versnelde onteigeningsprocedure bij deze recent gekochte gronden in gang willen zetten en tegen welke prijzen men dat denkt te doen. Een suggestie: inkoopsprijs met rentevergoeding. Een dergelijke regelgeving heeft realiteitsgehalte, draagt bij aan de coherentie van onze samenleving en voorkomt dat het banale van de individualiteit het maatschappelijk proces van individualisering bedreigt.

Aan de minister voorts de vraag of het flexibel inzetten van bodemsaneringsmiddelen tot de mogelijkheden behoort om terreinen met spoed te schonen en bouwrijp te maken.

De huidige Vinex wordt in hoge mate bepaald door ruimtelijke ordening, infrastructuur en milieu. Economie schijnt daaraan geheel ondergeschikt te zijn gemaakt. Nu zijn er financieel onafhankelijke lokale besturen, die op een aantal functionele terreinen samenwerken met de regio's. Prof. Kreukels, planoloog, is van mening dat het nationale beleid facilitair moet worden en dat lokale besturen strategisch moeten worden ondersteund bij de internationale competitie. Hij houdt een pleidooi voor een lappendeken van sterke gemeenten die met elkaar concurreren, en twijfelt aan de zin van de instelling van regio's, omdat de afbakening na een aantal jaren al is achterhaald. Beter ten halve gekeerd dan mogelijk ten hele gedwaald?

Voorzitter! Het is opvallend hoe optimistisch de RPD in haar Balans '94 meedeelt dat de Vinex geheel op koers ligt. De fractie van D66 zou dat optimisme graag willen delen, maar stelt daarbij toch een tweetal vragen. Welke maatregelen staan het kabinet voor ogen als de Vinex bijvoorbeeld in duigen valt door de grondexploitatie? Welke zijn de rijksinstrumenten om in te grijpen als provincies, gemeenten en marktpartijen niet tot overeenstemming komen?

Ik weet dat de minister niet is gediend van getallengoochelarij. De Vinex gaat uit van 16,5 miljoen inwoners in 2015. Het CBS doet daar een miljoen bij. De trendbrief vermeldt de noodzaak van 55.000 extra woningen en het CBS hoogt dat op tot 220.000. Dan toch maar de vraag: wie heeft de schijn van gelijk en waar komen al die woningen?

Het kan toch niet zo zijn, dat de filosofie van de terugracende rijksoverheid ertoe leidt dat de oplossing van deze problemen op het bordje van de lokale overheden terechtkomt? Het begint er zo langzamerhand op te lijken dat wij aan de vooravond staan van een landelijke zoekactie naar bouwlocaties. Waar blijft de RPD bij dit alles? Als regionale besturen en provincies verantwoordelijk worden voor het zoeken naar locaties, weet ik mij in het goede gezelschap van prof. Priemus, als ik stel dat dit een ongehoord zwaktebod is. Met Priemus concludeer ik dat de Vinex dan in staat van ontbinding verkeert. Geen vijfde nota, meldt de minister in de Tweede Kamer, maar wat dan wel?

De Vinex gaat uit van een bebouwingsdichtheid van circa 33 woningen per hectare. Dat betekent, in ieder geval voor de grote steden in het westen, dat men op weg is naar suburbaan wonen. We kunnen vaststellen dat de grootste bouwproduktie in het westen ligt en dat die in toenemende mate ook ligt in Brabant en in Gelderland. Wij kunnen tevens vaststellen dat we qua ruimtebeslag op een te grote voet leven, althans, als wij generiek blijven vasthouden aan 33 woningen per hectare. Hoe verdraagt zich een zo dunne bebouwing met SVV 2 en hoe ziet het kabinet kans ooit tot een sluitende exploitatie te komen van het openbaar vervoer? Immers, het handhaven van een dergelijke bebouwingsdichtheid, gekoppeld aan het feit dat VROM subsidies lump sum verstrekt als een budget vooraf met afspraken over door regio's en of gemeenten te leveren prestaties en het feit, dat Verkeer en Waterstaat die toekenning van subsidies koppelt aan daadwerkelijk gerealiseerde infrastructuur, levert een tweede bedreiging op voor het succes van de Vinex.

De derde bedreiging voor zowel de Vinex als het behoud van de kernen van onze steden ligt in de tientallen plannen die momenteel in voorbereiding zijn voor de ontwikkeling van grootschalige locaties voor de detailhandel. Uitvoering van die plannen richt zich enerzijds rechtstreeks tegen het Vinex-beleid, dat beoogt grootschalige winkels op buitenlocaties aan banden te leggen, en anderzijds tegen het beleid van de stadsvernieuwing, dat beoogt de steden en hun voorzieningen te revitaliseren. Ik hoor graag van de bewindslieden of zij terzake van de bebouwingsdichtheid specifieke maatregelen willen nemen, of zij bereid zijn een betere coördinatie van subsidies van VROM en Verkeer en Waterstaat te bevorderen en of zij aanwijzingen willen geven aan de andere overheden terzake van de gesignaleerde planvorming van grootschalige winkels op buitenlocaties.

Al eerder stelde ik de vraag hoeveel uitvoeringsconvenanten er nu daadwerkelijk zijn gesloten. Mij is bekend dat er overeenkomsten zijn op hoofdlijnen, intentieverklaringen, maar dat er vooral wordt gediscussieerd over de randvoorwaarden. Daarbij zijn andere overheden van mening dat de rijksbijdrage onvoldoende is. Met name de ernstige bodemvervuiling is dikwijls oorzaak van de financiële verschillen van mening. Uit het onderzoeksrapport van SOAB, die in opdracht van 23 steden alle woningbouwplannen tot 2005 onder de loep heeft genomen, te weten bijna 83.000 woningen op 1286 locaties, blijkt dat de reiniging van niet ernstig vervuilde grond ƒ 6950 per woning kost. De sanering voor de niet-verontreinigde grond kost circa 500 mln., waarvan 100 mln. gedekt wordt door het Rijk.

Dat leidt tot de vraag – zeer onlangs ook in de Tweede Kamer gesteld – waarom niet gekozen wordt voor een versnelde procedure in Almere, een stad met een toekomstpotentie van 250.000 à 300.000 inwoners en met een gebied van schone grond dat toebehoort aan Domeinen. Ik weet dat de minister daarop heeft geantwoord dat aldaar reeds grote prestaties worden verricht en dat meer niet voor mogelijk kan worden gehouden. De fractie van D66 kan die mening niet delen. Almere is op weg van "wonen in de polder" naar een stad. Het lokale bestuur heeft opdracht gegeven tot het ontwerp van een stadscentrum. Wat let de rijksoverheid om extra capaciteit aan te leveren opdat deze stad stedebouwkundig en planologisch versneld tot wasdom kan komen met de bijbehorende infrastructuur, betere verbindingen met Amsterdam en de daarbij horende middelen? Als in de planologie de economische aspecten worden opgewaardeerd, zou in Flevoland het Lille of het Montpellier van Nederland kunnen verrijzen!

Afsluitend over ruimtelijke ordening en Vinex wil ik een vraag stellen over de heilige koe, te weten het Groene Hart. Wat is eigenlijk de kwaliteit van dat gebied? Het is geen herkenbaar landschappelijk geheel. Het is een gebied dat gecompartimenteerd ligt tussen de grote steden. Alleen de kaarten van rijks- en provinciale diensten tonen een schijnbare samenhang. Voor de randstedeling bestaat het Groene Hart ternauwernood. Het is hooguit een recreatief ommetje voor mensen die ervan houden, tegen de wind in te fietsen. De randstedelingen recreëren aan de kust, in het Gooi en de Rotterdamse delta. Van een landelijke idylle is ook al geen sprake: er wonen 450 inwoners per vierkante kilometer. Dus, ongerept is het ook al niet. Het lijkt wel of het prijsschieten op dat gebied is begonnen. Er wordt allerwegen aan geknabbeld en de HSL dreigt door het gebied heen te gaan. Na 2005 weten we ons geen raad meer bij het vinden van bouwlocaties. De RPD ontvouwt een visie over een ring van steden in het westen. De zorgen over de financiering van dat gebied, begroot op 2,5 mld., rijzen de pan uit.

Daartegenover stel ik dat ook de gedachte van de compacte stad eindig is als zozeer wordt voortgegaan met de inbreiding van alle groengebieden in de steden. Dit is een verstikkende ontwikkeling die de automobiliteit zal aanjagen. Zou het niet verstandiger zijn, na te denken over wat er allemaal vereist is om tot een gedecentraliseerde metropool, de Randstad, te komen? Uiteraard erken ik ten aanzien van het Groene Hart de waardevolle stukken in dat gebied. Gaarne hoor ik reacties van de bewindslieden over zowel Almere als over het Groene Hart, het gebied tussen Amsterdam en Rotterdam waar de druk van wonen en werken steeds heviger wordt.

Ik kom te spreken over de volkshuisvesting. Er wordt volop gebouwd. De inhaalslag voor de koopsector en de race tegen de aflopende subsidies is in volle gang. Maar hoe nu verder eind 1996? Er is een tekort aan bouwlocaties en er is sprake van stijgende rente en stijgende bouwkosten. De kerntaak van het Rijk blijft, aldus een persbericht van het ministerie, de zorg voor voldoende en betaalbare woningen van voldoende kwaliteit. De kernthema's daarbij zijn: beschikbaarheid, betaalbaarheid en kwaliteit. Prachtige woorden, maar wel inflatiegevoelig.

Ik vroeg het al eerder: wat wordt toch bedoeld met "betaalbare woningen" in het licht van oplopende grondkosten, de bodemvervuiling, de teruglopende subsidies en de stijgende bouwkosten, onder meer ten gevolge van de stelselwijziging waarbij en ziekte en arbeidsongeschiktheidsverzuim binnen de sector moeten worden gedragen? Wil de staatssecretaris daarenboven de milieukwaliteit van de woningen vergroten? Berekeningen daaromtrent leren ons dat duurzaam bouwen, gekoppeld aan de verbeteringen van de milieukwaliteit een verhoging van circa 10% van de bouwkosten inhouden. Gescheiden rioolsystemen leveren een milieutoeslag op van een gulden op een kuub zand. Let wel, de fractie van D66 keert zich hier niet tegen, doch herhaalt de vraag wat toch bedoeld wordt met "betaalbare woningen".

Vooralsnog kan worden vastgesteld dat na de inwerkingtreding van de BWS 1995 een simpele woning circa ƒ 850 per maand zal kosten. Uit een enquête van het NIPO blijkt dat, hoewel daartoe gaarne bereid, 70% van de corporaties niet meer verwacht te kunnen bouwen voor de doelgroep. Op een onlangs gehouden SEV-congres kwamen de grootschalige Vinex-woningbouwprojecten ter sprake en werd aangetoond dat goedkoop bouwen op die locaties niet meer realiseerbaar is.

Voor D66 is, ter voorkoming van segregatie, nieuwbouw op de Vinex-locaties absoluut noodzakelijk. Met de huidige staatssecretaris zijn wij van mening dat volkshuisvesting weer boven op de agenda staat en dat is een hard gelach na de repeterende euforische uitlatingen van de ambtsvoorganger. Met alle positieve kenmerken van de bruteringsoperatie, zoals het rondpompen van geld, de rijksbemoeienis met sociale woningbouw en stadsvernieuwing, is de ingeslagen weg niet beëindigd. De bruteringsoperatie, die vorige week behandeld werd door de Tweede Kamer, zal binnenkort ook op de agenda van dit huis staan. Met vreugde heeft de fractie van D66 kennis genomen van het standpunt van de huidige staatssecretaris dat een onafhankelijk instituut toezicht zal moeten gaan houden op de corporaties. Heeft de staatssecretaris al enig beeld hoe dat instituut er uit gaat zien en hoe de samenstelling zal zijn?

Hoewel de bruteringsoperatie nog aan de overzijde in behandeling is, valt het op dat zowel de NWR als het NCIV om het hardst roept dat met het stijgen van de rente het Rijk zal moeten bijspringen omdat het anders misgaat met de sociale woningbouw. Hoe volledig/onvolledig zijn eigenlijk de afspraken met de koepels? Kan de staatssecretaris uitleggen welke criteria worden aangelegd om te bewijzen dat de corporaties ook echte sociale verhuurders zijn? En welke criteria gelden voor de financiële continuïteit van de corporaties, de solvabiliteit, de bedrijfswaarden?

Doelgroepenbeleid behoort tot het jargon van de volkshuisvesters. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat dat eigenlijk betekent en welke huurgrenzen daarbij horen?

Het Bouwbesluit is sedert 1992 van kracht. De doelstelling was helder, de uitwerking te juridisch en te weinig praktijk gericht. Bij het Bouwbesluit behoren acht ministeriële regelingen, 170 normen en meer dan 1000 verwijzingen in de regeling. Kortom, voorzitter, onwerkbaar, zeer kostenverzwarend en bovendien, de meeste ambtenaren die de bouwaanvragen moeten behandelen, zijn ternauwernood bekend met de inhoud en zeker niet met de stroom van wijzigingen. In 1996 wordt het Bouwbesluit geëvalueerd. Een werkgroep van een ieder die met de bouw te maken heeft, heeft een knelpuntenanalyse opgesteld. Er ligt thans een voorstel van de VNG, een voorstel dat grote instemming heeft. Mijn vraag aan de staatssecretaris: is hij bereid de evaluatie naar voren te halen en terstond aan te vangen met gesprekken met de VNG en de andere belanghebbenden in de bouw?

Er wordt gedurende de laatste jaren veel gesleuteld aan de regelgeving ter zake van ruimtelijke ordening en volkshuisvesting. Niet immer ten voordele. Zorgelijker is het echter met de uitvoering van de sector. Er wordt meer industrieel gebouwd, de planning en de logistiek zijn beter, het produkt blijft onveranderd. Stapelgebouwde woningen, eengezinswoningen, ze blijken eeuwigheidswaarde te hebben. Vernieuwing van het bouwprodukt, anders dan met nieuwe materialen, is nauwelijks waarneembaar. Ik kom terug op mijn maiden-speech in deze Kamer. Ik heb daarin een uiteenzetting gegeven voor dragers en inbouw. Ik vat het kort samen. De drager omvat de fundering, de bouwmuren, de vloeren en het dak. In de vloerlagen zijn de leidingen verwerkt die via de schachten van de ontsluitingen worden afgevoerd. Ergo: maaivelden op vele niveaus. De niet-constructieve delen bestaan uit een verzameling van uitwisselbare modulaire onderdelen. Scheiding van drager en inbouw kan worden doorgetrokken naar de financiering, dat wil zeggen: de drager wordt gehuurd of gekocht naar gewenste maatvoering, inbouw, dat wil zeggen puien en inbouwpakket komen ten laste van gebruiker. Gebruiker kan naar gelang eigen wensen en financiële middelen zijn of haar woon-werkruimte samenstellen. Maandlasten worden minder beïnvloed door huurverhogingen; gebruiker/eigenaar is geheel verantwoordelijk voor het onderhoud van in- en afbouw. Een dragerstad behoeft niet van tevoren te worden bepaald doch kan door uitbreiding van de dragers worden uitgebreid. In een dragerstad verschillen woningen van maat, kwaliteit en afwerking. Een natuurlijke samenleving van woon-werkvormen van alle denkbare bewoners en gebruikers. Een spaarzaam grondgebruik, een geïntegreerde wijze van wonen en werken, die herinnert aan de oude stedebouw. Het inspireren door VROM om de verstarring van het bouwprodukt te doorbreken, zou een belangrijke bijdrage kunnen vormen aan de oplossing van de financiering van de volkshuisvesting.

Uit onderzoek van het EIB naar het Strategisch plan monumentenzorg is gebleken dat het plan de werkgelegenheid in de bouw bevordert. Mijn collega Tiesinga heeft vorige week, tijdens de begrotingsbehandeling OCW, hiervoor aandacht gevraagd aan staatssecretaris Nuis. Omdat het bouwbeleid ressorteert onder deze staatssecretaris, vestig ik ook zijn aandacht daarop. Het Strategisch plan behelst een toename van rijkssubsidies van 85 tot 189 mln. Het regeerakkoord komt niet verder dan 90 mln. Het uitvoeren van het oorspronkelijke plan levert volgens de Nationale Investeringsbank 2500-3000 volwaardige marktbanen. Vraag aan de staatssecretaris: wil hij overleggen met zijn collega Nuis en Melkert, opdat uit de zogenaamde Melkert-gelden dit Strategisch plan kan worden gerealiseerd?

Het eerste debat met de nieuwe minister van Milieu ging over de exploratieboringen in de Waddenzee. De uitkomst van dat debat wordt nog steeds betreurd door de fractie van D66. De minister deed toen de toezegging van een gekoppelde MER, op grond van het Plan van aanpak voor alle boringen in de Waddenzee. De NAM heeft onlangs aangekondigd voor twee van de elf locaties met een afzonderlijke MER te komen. De Waddenvereniging, ondersteund door acht milieu-organisaties, heeft beroep aangetekend bij de Raad van State. Kan de minister enige verheldering verschaffen? In datzelfde verband wijs ik de minister op de reactie van de Landelijke vereniging tot behoud van de Waddenzee, mede ondertekend door tien milieu-organisaties, op de Inspraak Startnotitie MER proefboringen in de Noordzee-kustzone en Ameland, weliswaar geadresseerd aan de minister van Economische Zaken, doch naar alle waarschijnlijkheid niet onbekend aan deze minister. Ook hierover gaarne enige verduidelijking.

Er gebeurt echter meer in de Noordzee en in de Waddenzee. Zowel AKZO in Groningen als Frima in Friesland boort met veel succes naar zout op een diepte van circa 3000 meter. De concessies zijn verleend op grond van de beruchte Mijnwet 1802 – geheel in het Frans geschreven – en informatie ter plaatse leerde mij dat er van MER-procedures geen sprake is. Kan de minister uitleggen hoe dat kan? Er is binnenkort weer een internationale bijeenkomst over de Noordzee. Is de minister bereid aldaar voorstellen te doen ter zake van de vaarroutes die door schepen met olie en andere gevaarlijke stoffen te dicht onder de kust, onder andere de Waddeneilanden, varen?

In november 1994 werden er tussen de regeringen van Duitsland, Denemarken en Nederland afspraken gemaakt over het beheer van het Waddengebied. Zijn daar afspraken gemaakt over de belasting van de zee met de lozingen van landbouw, industrie en bewoners?

En van het noorden naar het zuiden: nu wij wederom op betere voet verkeren met onze zuiderburen – hulde voor het kabinet daarvoor – is de tijd rijp om over de vervuiling van de Westerschelde en de Maas en de vervuiling van de kleinere rivieren en beken die vanuit België Brabant en Limburg instromen te praten.

Nederland produceert nog steeds te veel mest en dientengevolge lijden wij onder een veel te grote ammoniakemissie. Slimme fabrikanten hebben een apparaat op de markt gebracht dat op listige wijze de mest injecteert. Het zal op termijn minder stinken, de gevolgen voor het grondwater zijn echter desastreus. Wil de minister in samenwerking met haar collega van LNV hiertegen maatregelen nemen?

Sedert vele jaren beoefenen wij de convenantenstrategie. Nu bereiken ons berichten dat de doorwerking van de overkoepelende organisaties naar hun leden minder effectief verloopt. Kan ook daarover de minister iets meedelen?

Het regeerakkoord vermeldt dat gelden uit het FES eveneens ter beschikking komen voor de aanleg van de ecologische hoofdstructuur. Nu bereiken ons berichten – het Agrarisch Dagblad – dat er binnen het kabinet onenigheid bestaat over de effectuering van de EHS met FES-gelden. Met zorg vraag ik de minister of die berichten juist zijn.

Voorzitter! Ten slotte kom ik over Schiphol te spreken. Het besluit is niet zonder problemen genomen. De vijfde parallelle baan is op dit moment in het stadium van besluitvorming. De gemeente Haarlemmermeer is hiermee nog niet geheel akkoord, omdat zij wacht op een eigen rapportage. Er wordt gesproken over een zesde baan in Flevoland. Heeft het zin nu reeds te gaan nadenken over de vraag of dat moet en zo ja, hoe dan? Er dient zo snel mogelijk met de provincies Flevoland en Noord-Holland gesproken te worden over de vraag wat er moet gebeuren, indien daar een zesde baan moet komen. Ik wacht de reacties van deze bewindslieden met belangstelling af.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! De minister heeft sinds haar aantreden een aantal belangwekkende uitspraken gedaan. Daar kies ik er vandaag twee uit. De eerste was dat het directoraat-generaal aanzienlijk kleiner zou moeten worden. Deze opvatting is recentelijk nog herhaald door de directeur-generaal milieubeheer. De ratio hiervan is dat het milieubeleid in het beleid van andere departementen opgenomen moet worden; inclusief denken, een eigentijdse vertaling van het begrip "verinnerlijking" van Winsemius, maar niet zover gaande als de opvatting van een eerdere voorgangster van deze minister, mevrouw Vorrink, dat het gehele directoraat-generaal op termijn maar moest verdwijnen, overigens op grond van dezelfde overwegingen.

De tweede opmerking was dat na het vaststellen van het tweede NMP de aandacht vooral moest uitgaan naar de uitvoering van het beleid, eerder dan naar de ontwikkeling van nieuw beleid. Ook dit zal leiden tot vermindering van het personeelsbestand van DGM.

Het behoeft geen betoog dat beide benaderingen de VVD-fractie aanspreken. Het komt er immers nu in de allereerste plaats op aan, de uitgezette beleidslijnen te effectueren, eerder dan het maken van plannen met een hoog abstractieniveau. Wij zijn nu al benieuwd naar de eerste, echte eigen begroting en memorie van toelichting van deze minister. In dit verband volstaan wij met het maken van enkele globale kanttekeningen.

Vaak wordt er gezegd dat milieubeleid uit is en dat de belangstelling voor het milieubeleid vermindert. Anderen zeggen dat dit in genen dele het geval is. Waar het echter om gaat, is dat voor de gemiddelde burger de problematiek onoverzichtelijk, overweldigend en ontmoedigend is. De problemen zijn ongelijksoortig en de eigen, particuliere inspanning is vaak klein vergeleken met de totale problematiek. Het beeld dat er geen voortgang wordt gemaakt, wordt dan nog versterkt door almaar nieuwe plannen en acties.

Beleid moet beoordeeld worden op datgene wat bereikt is. Voortdurend stellen dat het milieubeleid mislukt is, heeft een averechts resultaat, het maakt mensen moe. De burgers zien graag resultaat van onze collectieve inspanningen, zeker bij steeds hoger wordende milieuheffingen, waarvan de ratio onduidelijk is, althans naar de mening van de VVD-fractie. De resultaten dienen zichtbaar gemaakt te worden; en dat gebeurt te weinig. Natuurlijk kan er gezegd worden dat er nog te weinig wordt gedaan aan hergebruik van bijvoorbeeld verpakkingsmateriaal. Dit neemt niet weg dat er in de verpakkingssector naar onze overtuiging toch ontzettend veel gebeurt; alleen de consumenten zien dat niet in de rekken in de supermarkten. Zij beseffen dus niet dat er toch veel gebeurt in dit opzicht.

Er zijn probleemgebieden, zoals bodemverontreiniging en afvalstoffen. Maar het specifieke karakter daarvan moet duidelijk gemaakt worden: voor de bodemverontreiniging is dat de bekostiging gekoppeld aan onrealistische kwaliteitseisen, bijvoorbeeld multifunctionaliteit, voor de afvalstoffen is dat de technische gecompliceerdheid van de materie, gekoppeld aan de logistiek en de bestuurlijk onbeheersbare organisatie van de afvalverwijderingsstructuur. Maar deze problemen mogen niet gegeneraliseerd worden tot het gehele beleid.

Het milieubeleid ligt door de bank genomen goed op koers. Wanneer op onderdelen niet voldaan wordt aan uitkomsten van lineaire intrapolaties naar de doelstellingen van 2015, behoeft dat nog niet te leiden tot krachtiger maatregelen. Het is niet zeker dat die doelstellingen niet gehaald worden. Bovendien is er in wezen geen feitelijke onderbouwing gegeven van de vertaling van de conclusies van "Zorgen voor morgen" in het Nationaal milieubeleidsplan van 1989. De Raad voor het milieubeheer heeft dat onlangs terecht opgemerkt. Dit betekent dat het niet halen van de doelstellingen in 2015 toch moet leiden tot conclusies over de consequenties van die opmerking. In elk geval is het gelijktijdig en absoluut handhaven van tijdstip en cijfermatige doelstelling op zijn zachtst gezegd twijfelachtig.

Dit neemt niet weg dat de vinger stevig aan de pols gehouden moet worden. Dit geldt zeker voor het optreden van knelpunten in de dagelijkse uitvoering. Niet zo lang geleden verscheen "een milieubeleid in de praktijk" van mevrouw Schuddeboom over het feitelijk functioneren van het milieubeleid. Uit een dergelijk boekwerk blijkt heel duidelijk wat precies de knelpunten zijn in de praktische, dagelijkse uitvoering. Naar de overtuiging van velen dient zich hierbij steeds meer het probleem aan van de gecompliceerde milieuwetgeving. De heer Van Rongen sprak daar ook al over. Het probleem ligt niet zozeer in de wetgeving zelf als wel in de uitvoeringsmaatregelen, niet alleen die van het Rijk, maar ook van provincies, gemeenten en waterschappen. Naar de mening van de VVD-fractie is het dringend nodig dat dit geheel aan regelgeving en subregelgeving nog eens op de schop wordt genomen.

Bovendien moeten wij rekening houden met het gegeven dat naarmate de tijd verstrijkt, er relatief meer inspanningen, ook financieel, moeten worden verricht om die einddoelstellingen te bereiken. In verband hiermee doet zich de vraag voor van het rendement van onze milieugulden, een probleem, eerder en onlangs aan de orde gesteld door onze collega K. Zijlstra. Als wij zien naar de relatief goede milieukwaliteit in ons land – en niemand kan dat ontkennen, ook al zijn er nog vele problemen op te lossen – doet zich de vraag voor of wij op deze wijze moeten doorgaan dan wel ons moeten bezinnen op de ratio van onze steeds hogere milieulasten. Wij moeten ons ook de vraag stellen of verdere verhoging nog wel zinvol is, gezien de wet van de verminderende meeropbrengst. Wij kennen geen instrumenten om milieudoelstellingen en maatregelen tegen elkaar af te wegen. Naarmate wij meer en beter onze einddoelstelling bereiken, doet de vraag zich voor welke prioriteiten wij bij de verdere voortgang van het beleid moeten stellen, gezien de totale hoeveelheid beschikbare middelen.

Of kunnen wij onze milieugulden niet beter anders besteden? Er is al gezegd: besteed dat in Oost-Europa. Wij kunnen ook besluiten om niet te bezuinigen op de milieu-inspectie. De voorgenomen bezuiniging is voor de VVD-fractie een punt van zorg. Juist nu het accent meer op de uitvoering van het beleid komt te liggen, is een adequaat toegeruste en onafhankelijke milieu-inspectie van groot belang. De fractie van de VVD vraagt zich dan ook af of die voorgenomen bezuiniging wel van wijs beleid getuigt. Sterker, de VVD is van mening dat versterking van die inspectie onder gelijktijdige vermindering van het beleidsapparaat eerder voor de hand ligt. Wat zal dan overigens de beleidsmatige en de inhoudelijke uitwerking zijn van vermindering van het aantal inspecties van negen naar drie à vijf? Tenslotte is de inspectie zowel oog als oor van de minister, al mag die inspectie niet de functie van beleidsorgaan op zich nemen.

De volgende kanttekening die wij willen plaatsen gaat over de duurzame ontwikkeling. Volgens het NMP is de doelstelling bij het begrip duurzame ontwikkeling: dat de milieuproblemen niet mogen worden afgewenteld op volgende generaties. Dit kan alleen worden bereikt als het huidige produktie- en consumptiepatroon wordt aangepast; dit vereist "een trendbreuk die nog in deze kabinetsperiode", dus vanaf 1990, "wordt ingezet". De WRR noemde dit een wel zeer ambitieuze doelstelling. De vraag kan dan ook gesteld worden in hoeverre er op dit moment sprake is van een zekere voortgang in de richting van de trendbreuk, die al veel eerder zou moeten zijn ingezet.

Dus een zeer ambitieuze doelstelling. Terecht, want een aanpassing van produktie- en consumptieprocessen is nog lang niet in zicht. Stationaire processen zijn daarbij gemakkelijker te beheersen. De moeilijkheid is gelegen in wat ik noem de diffuse processen, het functioneren van ons allemaal. Dit is in feite het probleem van onze consumptie en de aard van onze consumptie. Als wij hierover nadenken, blijkt hoe moeilijk dit is, omdat daarbij wezenlijke veranderingen aan de orde zijn. Sommigen zeggen dat er minder gevlogen moet worden. Feit is dat dit rechtstreeks invloed heeft op de vrijetijdsbesteding. Sommigen zeggen dat wij in ons eigen land minder moeten recreëren en meer thuis moeten blijven. Wij hebben te maken met een enorme spreiding in onze dagelijkse activiteiten, onze grote mobiliteit en onze wens om vanuit zuid-Nederland in het weekend met de kinderen de grootouders in het noorden te bezoeken. Die trendbreuk vereist een culturele en economische omslag. Alleen lijkt niemand te weten hoe die noodzakelijke omslag moet gebeuren.

Ondertussen kan geconstateerd worden dat het begrip "duurzaam" te pas en te onpas gehanteerd wordt. Het feit dat het begrip voor elk beleidsterrein op een andere wijze geoperationaliseerd moet worden, maakt het in feite niet hanteerbaar. Hierbij komt dat het huidige milieubeleid een emissiebeleid is, met grote nadruk op technisch management, waarbij vaak wordt voorbijgegaan aan de maatschappelijk-culturele aspecten.

Om nadere invulling aan het begrip duurzaamheid te geven, is de milieugebruiksruimte geïntroduceerd. Deze houdt in dat behalve naar de output-kant, de emissie dus, naar de input-kant wordt gekeken, energie en grondstoffen. De Wet milieubeheer heeft er een aantal artikelen over. Het komt mijn fractie voor dat dit concept in theoretische zin best verdedigbaar is, maar dat wij nog zeer ver van toepassingen verwijderd zijn. Het zou hiermee wel eens net zo kunnen gaan als met de ecologisering van het belastingstelsel: academisch interessant, althans naar onze opvatting, maar praktisch niet goed hanteerbaar.

De vraag doet zich voor hoe op dit moment op de onderscheiden maatschappelijke aandachtsvelden inhoud wordt gegeven aan het begrip "duurzame ontwikkeling". Ik noem als voorbeeld duurzaam bouwen, waarbij overigens de nadruk meer op energiezuinig bouwen valt dan op het gebruik van andere grondstoffen, andere bouwmaterialen.

De reactie van het kabinet over het WRR-advies over duurzame risico's stelt ons niet gerust. Mijn fractie acht het beleidsmatig vaststellen van een milieugebruiksruimte na een maatschappelijke afweging van ecologische, sociale en economische risico's, zoals het kabinet het noemt, een te algemene formulering om praktisch bruikbaar te zijn. In een zo dicht bevolkt land als Nederland met zo'n ruimtebeslag zijn duidelijke keuzen noodzakelijk, die een compromis vaak niet toelaten.

Schiphol als mainport zien gebeurt naar de mening van onze fractie terecht. Dan moeten wel de consequenties hiervan onder ogen worden gezien en niet verborgen worden onder een voor velen in wezen onbevredigend compromis. Bij dit soort megaprojecten kan men zich inderdaad de vraag stellen of milieuwinst nog wel mogelijk is. Wordt hiermee niet duidelijk gemaakt dat het afwegingsproces soms in de richting van de economie kan gaan, terwijl het in andere gevallen duidelijk zal zijn dat het afwegingsproces in de richting van het behouden van de noodzakelijke milieuwaarden gaat?

Overigens is Nederland ook in dit opzicht geen eiland. Beleid in de richting van een duurzame samenleving moet ten minste bezien worden in relatie tot andere ontwikkelingen, ook in internationaal verband. Het is daarbij goed te wijzen op de opmerking van Geelhoed tijdens een symposium in oktober, te weten dat een dergelijk beleid samenvalt met een snel veranderende wereldeconomie en dat produktieprocessen en consumentenvoorkeuren zich autonoom ontwikkelen. Dit leidt tot de noodzaak van een meervoudig maatschappelijk en economisch aanpassingsvermogen, waarvan het maar helemaal de vraag is hoe dit gerealiseerd moet worden en welke de feitelijke consequenties ervan zijn. Hebben wij daarvoor feitelijk wel een draagvlak? Hoe gaan wij hiermee om?

Het effect van een lokale aanpak van mondiale milieuproblemen heeft een verwaarloosbaar mondiaal milieurendement, met goede kans op schade aan onze economie. Milieubeleid is alleen dan effectief als de schaal van de oplossingen aansluit bij de schaal van de problemen en als – zo voeg ik eraan toe – de aard van de problemen in de specifieke maatschappelijke context vergelijkbaar is. Ontwikkelingslanden kennen een gans andere maatschappelijke context. Wil de minister ingaan op de relatie tussen een duurzame ontwikkeling in de geïndustrialiseerde wereld enerzijds en die in ontwikkelingslanden anderzijds en daarbij erop ingaan dat in laatstgenoemde landen de maatschappelijke prioriteit geheel anders kan zijn, bijvoorbeeld in de richting van het treffen van sanitaire voorzieningen?

Onze planvorming is er altijd op gericht geweest, sturing te geven aan een zo goed mogelijke inrichting van de ruimte op basis van te verwachten ontwikkelingen. Helaas heeft dit ook geleid tot een congestie van plannen. Was het niet de huidige minister van VROM die zich in een eerder bestaan erover beklaagde dat bij de vaststelling van een streekplan wel vijftig nota's betrokken moesten worden? De minister knikt.

Meer concreet kan de vraag gesteld worden of onze bestuurlijke organisatie en onze besluitvormingsprocedures nog wel adequaat zijn en of deze niet ten principale aan de orde moeten worden gesteld. Hoe groot is ons bestuurlijk vermogen? Kan een gebiedsgerichte benadering met een daarop aangepaste wetgeving misschien soelaas bieden? In dit verband nam de fractie van de VVD met belangstelling kennis van de initiatieven van milieucorporaties. Er waren positieve reacties, maar er was ook de kritische kanttekening dat zulks tot ontheffing van bestaande regels leidt. Is dat niet het paard achter de wagen spannen? Toont deze gebiedsgerichte benadering niet eerder aan dat generieke regels niet adequaat zijn en dat er geen sprake kan zijn van ontheffingen, maar dat een andere regelgeving ontworpen moet worden?

De vraag is of bij grote projecten een maatschappelijke afweging altijd tot een resultaat leidt dat algemeen acceptabel is en of dan niet een soort compromis wordt bereikt waarmee uiteindelijk niemand tevreden is. Dit geldt zeker in ons land, waar wij congestieproblemen hebben waarmee wij niet of nauwelijks raad weten. Ik geef een enkel voorbeeld.

De verkeers- en vervoersproblematiek is alleen goed op te lossen bij goede openbaar-vervoervoorzieningen. De huidige zijn, los van de vrijheid van mensen om persoonlijke preferenties te hebben, daartoe volstrekt inade quaat. In de kustprovincies worden vele recreatieve mogelijkheden gecreëerd, maar de aanvoerlijnen raken steeds meer verstopt. Er wordt geklaagd over de filevorming en er wordt geklaagd over de onleefbaarheid van de kernen op het platteland.

Tijdens voorgaande begrotingsbehandelingen heeft mijn fractie geregeld in kritische zin opmerkingen over het risicobeleid gemaakt. Ik ga er vandaag niet uitvoerig op in, mede om wille van de tijd en gezien het aantal minuten dat nog voor mijn fractie beschikbaar is. Ik beperk mij tot een enkele opmerking over de stoffen.

De blootstelling van de consument aan stoffen mag geen groter additioneel risico om te sterven aan alle soorten van kanker opleveren dan 1 op 10.000 over het hele leven, ofwel een gemiddeld verlies aan levensverwachting van circa 12 uur. Dit betekent dat, indien 100.000 mensen hun leven lang worden blootgesteld aan 10 stoffen, het additionele risico resulteert in 100 extra kankergevallen op een totaal aantal van 25.000 en een vermindering van de gemiddelde levensduur met 5 dagen. Dit is een niet significante toename, die niet in de praktijk bevestigd kan worden.

Het is goed, deze getallen te vergelijken met die voor de correlatie tussen leefgewoonten en sociaal-economische factoren met sterfterisico's en verlies aan levensverwachting. Ik geef een paar voorbeelden.

In Duitsland blijkt een vermindering van het bruto nationaal produkt met 1% gepaard te gaan met een additioneel sterfterisico van 0,15% of een verlies aan levensverwachting van gemiddeld 7,5 dag. Een toename van de werkloosheid met 1% is in Duitsland gecorreleerd met een toename van de sterfte met 1,7% of een verlies aan levensverwachting van gemiddeld 85 dagen.

Een overgewicht van 15% resulteert in een additioneel sterfterisico van 16% of een verlies aan levensverwachting van 303 dagen en een overgewicht van 25% in een additioneel sterfterisico van 28% of een verlies aan levensverwachting van 777 dagen.

Van alle kankergevallen wordt 2% door genotoxische carcinogenen veroorzaakt. Juist in dit verband woedt in de Verenigde Staten een interessante discussie over bestrijdingsmiddelen. Het niet toestaan van het geringste risico volgens de Delaney-clausule leidt tot hogere prijzen van fruit, in vergelijking met fruit dat wel bespoten is. Het is echter bekend dat het gebruik van fruit een gunstig effect op de gezondheidstoestand heeft. De vraag naar een kosten/batenanalyse is nog lang niet uitgewoed. De invloed van opleidingsniveau, leefgewoonten en sociaal-economische factoren zoals inkomen hebben een veel grotere invloed op levensverwachting en sterfterisico dan gelijktijdige maximale blootstelling aan genotoxische carcinogenen.

Voorzitter! De VVD-fractie erkent de noodzakelijkheid van een risicobeleid. Het probleem dat wij echter nu aan de minister willen voorleggen, betreft de verhouding van dit risicobeleid ten opzichte van andere factoren in onze samenleving die een veel groter risico met zich brengen. Wij zijn zeer benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! In dit debat zal ik mij beperken tot zaken betreffende het natuur- en milieubeleid.

De nieuwe minister die verantwoordelijk is voor dat beleid, heeft vele malen herhaald dat zij niet van plan is nieuwe nota's te schrijven, maar haar aandacht wil concentreren op de uitvoering van reeds vastgestelde nota's. Op zichzelf is het juist dat er beleid gevoerd moet worden en dat dit beleid niet verdrongen mag worden door mooie plannen. Maar daar staat tegenover dat dit beleid wel gedragen moet worden door een visie, een integrale visie. Ook dient er zicht te zijn op wat er hapert aan het bestaande beleid.

In mijn betoog wil ik achtereenvolgens aandacht vragen voor vier onderwerpen: een integraal milieubeleid, een internationaal milieubeleid, een verantwoorde visie op cultuurontwikkeling en de betekenis van telematica voor milieubeleid.

Het eerste onderwerp betreft een integraal milieubeleid. Milieubeleid zou eigenlijk gevoerd moeten worden door een departement dat boven de verschillende departementen staat. Nu hebben we te maken met milieubeleid vanuit een departement dat, inzake dat beleid, tot voortdurende afstemming moet komen met andere departementen, zoals Landbouw, Economische Zaken, Verkeer en Waterstaat en toch ook Financiën. Alhoewel deze ministeries niet bij voorbaat verdacht behoeven te worden van een ander milieubeleid, kan niet worden ontkend dat de verantwoordelijkheid van de vakministers zich niet in de eerste plaats richt op het milieu. De uitwerking van hun verantwoordelijkheid kan juist een verantwoord en integraal milieubeleid frustreren. Zo heeft onzes inziens het regeerakkoord, vanwege beperking van financiële instrumenten, een remmend effect, bijvoorbeeld op een mobiliteitsturend beleid en een energiebeleid.

Als ik dat zo zeg, moet meteen geconstateerd worden dat de respectieve ministers van Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken daarover ook hun zegje zullen moeten doen. Het is zeer te betreuren dat het regeerakkoord niet van een integrale visie inzake milieubeleid spreekt. Is integratie in het milieubeleid bij dit kabinet wel voldoende verzekerd?

Ik hoop dat de minister het met mij eens is, dat dit wel erg hard nodig is. Anders is immers de kans groot dat de verschillende departementen tegen elkaar in werken. In feite doet zich dit inmiddels voor, zoals te constateren valt uit de aanwezige paradoxen. Laat ik daarvan een paar voorbeelden noemen.

1. Om een ecologische hoofdstructuur tot stand te brengen, moet de overheid veel (landbouw)grond aankopen. Dat drijft de grondprijs op, zodat extensivering van de landbouw moeilijker wordt. Boeren zullen er daardoor minder voor gaan voelen om aan natuurbeheer op hun eigen bedrijf te gaan doen.

2. Nu wij het toch over de landbouw hebben: vanuit milieu-oogpunt moet worden vastgesteld dat er milieuvriendelijker moet worden geproduceerd. In de landbouw behoort het te gaan om oogsten, maar ook om verzorgen en hoeden van de natuur. Nu de nieuwe minister van Landbouw het ongeremde marktdenken op de landbouw los wil laten, valt te vrezen dat er straks van dat "verzorgen en hoeden" van de natuur steeds minder terechtkomt. Schaalvergroting en intensivering van de landbouw zal het gevolg zijn. In elk geval zullen de boeren vanwege het overheersende marktdenken steeds minder natuurmaatregelen treffen. In dit verband ben ik benieuwd in hoeverre de minister voor het Milieubeleid betrokken is bij de voorbereiding van de prioriteitennota Landbouw.

3. Bepaalde milieumaatregelen kunnen een averechts effect hebben. Zo moet er van alles aan worden gedaan om verlies van mineralen en bestrijdingsmiddelen aan het milieu te beperken door bijvoorbeeld emissie-arme-mestaanwending en mechanische onkruidbestrijding. Maar zulke maatregelen zullen meer energie kosten dan de traditionele methoden.

Mijnheer de voorzitter! Naast de vraag of er een integraal interdepartementaal milieubeleid te voeren is, wordt steeds belangrijker de vraag of een integrale benadering – in de zin van een omvattende benadering – van de milieu- en natuurproblemen zelf plaatsvindt. Het één kan niet zonder het ander. Is er daarom, met andere woorden, sprake van een "comprehensive approach" van milieuproblemen in het milieubeleid? Indien dat wordt voorgestaan, zullen steeds pijnlijke knooppunten moeten worden ontward. Vooraf zullen dan compromissen op grond van verantwoorde afwegingen moeten worden gesloten. Dat is beter dan later met onaangename verrassingen of zelfs tegengestelde effecten van een vermeend verantwoord milieubeleid te worden geconfronteerd.

Ik kom bij het tweede onderwerp: het internationale milieubeleid. Een verantwoord nationaal milieubeleid moet gedragen en gestimuleerd worden door een internationaal milieubeleid. Daarover zullen we niet van mening verschillen. Pijnlijk is het daarom, wanneer we via de media – recent via een TV-uitzending van NCRV's actualiteitenprogramma "Hier en Nu" – kennis maken met grootschalige dumping van afvalstoffen uit de westerse wereld in de ontwikkelingslanden. In elk geval kunnen we aan zulke schandelijke praktijken zelf wat gaan doen. Worden daartoe afdoende maatregelen genomen?

Maar aan een internationaal milieubeleid zit ook een andere kant. In internationaal opzicht zijn we gedwongen bepaalde verdragen of overeenkomsten na te leven, bijvoorbeeld het Verdrag tegen verlies van biodiversiteit. Dat is een goede zaak, maar dezelfde internationale wereld dwingt ons, vanwege concurrentieverhoudingen, tot een wijze van produceren die gemakkelijk met dat verdrag in strijd komt. Zo kan de opzet om grootschalig genetisch gemanipuleerde planten in de akkerbouw te introduceren – vanwege allerlei overwegingen, zoals het verkrijgen van meer produktie, maar soms ook uit milieu-overwegingen, omdat dan minder bestrijdingsmiddelen toegepast zouden behoeven te worden – leiden tot verlies van biodiversiteit. In het internationale milieubeleid komen dus, evenals in het nationale beleid, tegenstrijdigheden voor. Wordt naar zulke tegenstrijdigheden wel voldoende onderzoek gedaan? Indien het antwoord daarop "ja" is, wat wordt dan in internationaal verband ondernomen, om tot een meer evenwichtig en verantwoord milieubeleid te komen?

Wat dat laatste punt betreft, zou ik wel een suggestie willen doen. Uit allerlei overwegingen heeft het vorige kabinet afgezien van een omvattende wet betreffende genetisch gemodificeerde organismen. Zou het evenwel geen aanbeveling verdienen om, zodra deze technieken in internationaal verband worden geïntroduceerd, meteen een onderzoek naar eventuele tegengestelde milieu-effecten – een soort milieu-effectrapportage dus – in te stellen? Maar al te gemakkelijk wordt dat nagelaten, wanneer technieken vooral vanwege hun mogelijke milieuvriendelijkheid worden aangeprezen.

Daarmee ben ik toegekomen aan mijn derde onderwerp: een verantwoorde visie op cultuurontwikkeling. De vraag of de doelstellingen voor het milieubeleid, zoals die in de NMP's zijn geformuleerd, worden gehaald, hangt van veel factoren af. Niet te ontkennen valt dat er wel successen zijn geboekt in het omgaan met milieu en natuur. Maar evenzeer valt niet te ontkennen dat de verwachting gewettigd is, dat de gestelde doelstellingen niet op tijd zullen worden gehaald of zelfs helemaal niet kunnen worden gehaald. Het lijkt er veel op dat elke stap voorwaarts in het beleid weer wordt gevolgd door ten minste één stap achteruit. Ik meen dat dit het gevolg is van het niet beantwoorden van onze cultuurontwikkeling aan wat genoemd wordt "duurzaamheid". Bij lange na hebben we nog niet te maken met een duurzame ontwikkeling. Alleen bij een stabiele cultuurontwikkeling zou het nemen van milieumaatregelen echt een toename in natuur- en milieubeheer laten zien.

In plaats van een duurzame ontwikkeling zouden we eerder kunnen zeggen dat onze cultuur nog altijd in een versnelde ontwikkeling zit. Daarom wordt elk succes op milieu- en natuurgebied weer gemakkelijk ingehaald door nieuwe problemen. Ik noem een paar voorbeelden. Schoon produceren in de tuinbouw is succesvol gebleken, maar de investeringen die dat vroeg en de groei in de economie, maakten dat deze schone produktie sterk werd opgevoerd, waardoor aan de bron van de energievoorziening de vervuiling, vanwege toenemend energieverbruik, sterk toeneemt.

Eenzelfde beschouwing is te houden bij mogelijke toepassing van elektrische auto's. Dat wordt schoon rijden. Maar bij toename van het verkeer, juist door het schone rijden, en bij economische groei, zullen de negatieve effecten aan de bron de winst van elders teniet doen, of soms zelfs overtreffen. Want "elektrische auto's roken uit een schoorsteen", zoals een titel van recent artikel in NRC Handelsblad van 8 december 1994 luidt.

De vraag die gesteld moet worden, is of het inzicht van een ander omgaan met milieu en natuur, een milieu- en natuurbewustzijn, wel direct kan worden omgezet in een daadwerkelijk beter milieu- en natuurgedrag. En omgekeerd: willen de problemen op den duur echt kunnen worden opgelost, dan is een ander cultuurethos nodig. Onderkent de minister dit dilemma? En wat zou zij er aan willen doen om echt meer duurzaamheid te bevorderen, waardoor het milieubeleid meer zoden aan de dijk zet? Hoe denkt zij de versnelling in de cultuurontwikkeling zozeer te beteugelen, dat terecht van een stabiele, duurzame ontwikkeling kan worden gesproken? Indien dat niet lukt, zal het woord "duurzaamheid" als een doekje voor het bloeden gaan functioneren. Het zal de indruk wekken dat er iets gebeurt, maar in feite gebeurt er niet echt iets.

Het wordt helemaal erg wanneer ik de laatste tijd steeds meer hoor dat het in onze cultuur zelfs moet gaan om een duurzame groei van technologie en economie. Zoals de heer Ginjaar zojuist ook al zei, is dan echt sprake van onterecht gebruik van het woord "duurzaamheid". Dan weten we zeker dat de milieuproblemen zullen uitlopen op een werkelijke milieucrisis.

Ik denk dat de richting van onze cultuur drastisch zal moeten veranderen. Dat zal de economische ontwikkeling betreffen, maar ook de ontwikkeling in de landbouw en in de techniek. Daarbij is het nodig dat er, naast een andere visie op de cultuurontwikkeling, ook aandacht komt voor de eigen geaardheid van de natuur in allerlei variatie, zoals planten en dieren en hun soorten. Hoe verontrustend is het niet dat, zoals kort geleden in een rapport te lezen stond, per uur drie plante- en diersoorten uitsterven. Tot nu toe wordt de natuur nog te veel gezien als een door ons te manipuleren object, waaraan wij zin geven, in plaats van dat haar zin door ons van tevoren wordt erkend. Welk beleid staat de minister voor ogen om de genoemde omkeringen zoveel mogelijk effect te laten sorteren?

Apart wil ik nog ingaan op de mogelijkheden van milieutechnologie. Zoëven gaf ik al blijk van mijn twijfels bij schone milieutechnologie, omdat de vervuiling vaak van plaats verschuift en zelfs kan toenemen bij grotere economische ontwikkeling. Er is echter een technologie die mijns inziens nog veel te weinig aandacht krijgt. Meestal denken we in onze cultuurontwikkeling aan concentratie en schaalvergroting van activiteiten. Het gevolg daarvan is veel mobiliteit en energieverbruik, met als resultaat een ernstiger belasten van natuur en milieu. Ik heb de indruk dat we dan veel te weinig de mogelijkheden van de informatietechnologie gebruiken. Die technologie is energiezuinig en weinig vervuilend. Ze biedt de mogelijkheid van decentralisatie van werken en kleinschaligheid, waardoor de mobiliteit afneemt en dus ook de belasting van milieu en natuur. Alhoewel dit inzicht van de mogelijkheden door bedrijven wel wordt toegepast in de globalisering van arbeid, wordt het mijns inziens veel te weinig benut ter bestrijding van de milieuproblematiek in eigen omgeving, in eigen land. Zou de minister bereid zijn, naar de mogelijkheden van telematica – als combinatie van telecommunicatie en informatica – een onderzoek in te stellen om te bezien of de hoofddoelstellingen van haar beleid daardoor sneller zouden kunnen worden bereikt? Of weet zij nu al, welke weerstanden van met name het bedrijfsleven tegen de introductie van deze nieuwe technische ontwikkeling bestaan? Met belangstelling zie ik uit naar een reactie van de minister.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal mij beperken tot een bespreking van onderwerpen op het gebied Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting.

Op 31 januari jongstleden werd het beleidsdebat met de bewindslieden van VROM afgelast, omdat minister De Boer verplichtingen elders had in verband de dreiging van het hoge water. Begrijpelijk, ruimtelijke ordening is een overheidstaak waarvan de betekenis getoetst moet worden in de kwaliteit van de leefomgeving van burgers. Waar deze leefomgeving zozeer bedreigd wordt, moet de aandacht van de minister van Ruimtelijke Ordening merkbaar zijn.

Naderhand bleek dat de daadkracht die de verschillende bewindslieden ter plaatse uitstraalden, de publieke opinie over het paarse kabinet positief had beïnvloed. Misschien is dat begrijpelijk. Toch roept de plotselinge extra slagvaardigheid bij mij ook vragen op. Daarbij kijk ik niet speciaal naar minister De Boer of naar het huidige kabinet, maar naar de politiek in meer algemene zin.

Is de politiek eigenlijk alleen maar tot krachtig beleid in staat wanneer een feitelijke klemsituatie daartoe dwingt? Is slagvaardig beleid van een democratisch openbaar bestuur terzake van ingrijpende projecten eigenlijk alleen maar mogelijk als "boem is ho"-beleid? Ik verzoek de minister op deze vraag te reageren.

Het belang van deze vraag wordt geïllustreerd door de plannen om ruimtelijke-ordeningsprocedures te versnellen en te integreren met het oog op zeer urgente projecten, in casu de versterking van rivierdijken. In deze plannen blijft, volgens de minister, de zorgvuldigheid van de besluitvorming gegarandeerd.

Meteen dringt zich dan natuurlijk de vraag op waarom we dan niet altijd zo te werk gaan. Is de beperking tot zeer urgente projecten in feite een verhullende vertaling van mijn hypothese, dat het de politiek slechts mogelijk is voortvarend een put te dempen als publiekelijk gebleken is dat het kalf bijna verdronken is?

Als dat zo is, is haast geboden, want de publieke opinie, en wellicht ook de volksvertegenwoordiging, is kort van memorie.

Een citaat: "Het zal niet voor het eerst zijn dat gezegd wordt: Nederland is vol. Nederland is dicht. ... Maar is dat nou wel zo?" Misschien lijkt het erop dat ik met dit citaat in het verkeerde debat verzeild ben geraakt. Toch is het citaat afkomstig uit de Ruimtelijke verkenningen 1994 (pagina 199), waarin de balans wordt opgemaakt van het beleid op basis van de Vinex. Bijzonder interessante leesstof, deze balans, niet alleen vanwege de gegevens die erin worden gepresenteerd, maar vooral ook omdat de opstellers van het rapport aanknopingspunten bieden voor een gedachtenwisseling over de grondslagen van het ruimtelijke ordeningsbeleid. Het gaat ten principale inderdaad om de vraag of Nederland vol is, om de vraag hoe de vele bewoners van ons land (en daar horen ook de mensen bij die op de vlucht voor geweld en onderdrukking hier een toevlucht zoeken) een goede leefomgeving kunnen behouden.

Ik wil de minister vragen, haar visie, de visie van het kabinet, op een aantal punten nader te omschrijven, en wel op drie punten. Hoe vol is Nederland? Op welke manier wordt ernst gemaakt met de alom beleden noodzaak tot "horizontale" integratie van het beleid? En hoe moet de rol van de rijksoverheid in de ruimtelijke ordening van Nederland zich ontwikkelen? Daarna zal ik nog een aantal vragen stellen over de voortgang van het ruimtelijke-ordeningsbeleid in relatie tot de volkshuisvesting. Ik sluit af met een vraag over de monumentenzorg, waaraan al eerder deze middag aandacht is gegeven.

Ik begrijp dat de regering zegt: Nederland is niet vol, maar er is wel alle reden om zorgvuldig om te gaan met de ruimte, met de natuur en met het milieu. De maat van Nederland is niet simpelweg een gegeven. Er zijn grenzen. Maar of er voldoende mogelijkheden zijn, is ook een kwestie van vormgeving. Deze benadering sluit op belangrijke punten aan bij de visie van het GPV. De aarde is bestemd voor mensen, voor veel mensen. Mensen hebben de taak de aarde te beheren, niet als museumsuppoosten, maar als verstandige gebruikers van een wereld die het eigendom is van God.

Concreet betekent deze visie zorgvuldigheid zonder krampachtigheid. Geen natuurverheerlijking, maar een beleid van kiezen en van verdelen. Er is ruimte voor mensen en hun bedrijvigheid, maar niet willekeurig overal, maar binnen kaders. En ook ontkomen we niet aan het vraagstuk van de billijke verdeling van ruimte. Het beleid van de minister van VROM is, blijkens de verschillende stukken, ook op deze uitgangspunten gebaseerd.

Dat ik deze beleidsprincipes zo nadrukkelijk naar voren haal, heeft een reden. Volgens mij zijn er tekenen die erop wijzen dat ze in het huidige politieke klimaat de wind niet in alle opzichten mee hebben. Als ik in het kort de ambities van het huidige kabinet moet typeren, lijken onder andere deze twee begrippen daarvoor bruikbaar: dereguleren en bevorderen van groei. De vraag dringt zich dan op of hier een bron van spanning is gegeven.

De minister van Economische Zaken gebruikte een paar weken geleden in deze Kamer om de economische ontwikkeling te typeren het beeld van een steile-wandrijder. Afremmen van de dynamiek is riskant, zo was de moraal.

Daardoor kunnen keuzes met betrekking tot het nationale ruimtelijke beleid onder druk komen te staan. De nadruk op ruimte voor de markt kan de druk doen toenemen om mensen ter wille te zijn, ook als hun wensen moeilijk in te passen zijn in een beleid van verdeling van ruimte.

Voorzitter! Het beleid van VROM heeft slechts kans van slagen wanneer het ingebed is in het kabinetsbeleid als geheel en wanneer mede daardoor de publieke opinie wordt gemobiliseerd ter ondersteuning van keuzes en van de noodzaak van verdeling. Collega Schuurman heeft reeds iets gezegd over het milieu-natuurbeleid.

De balans in de Ruimtelijke verkenningen 1994 geeft een te waarderen aanzet tot die integratie. Ruimtelijk beleid kan zich niet in een vacuüm ontwikkelen, zo wordt daar betoogd. Er zijn verbindingen met tal van andere departementen. De noodzaak tot integratie van overheidsbeleid wordt overduidelijk. De minister meldt dan ook in haar brief van 12 januari 1995 over de balans, dat de Rijksplanologische commissie zal nagaan "of de systematiek van de verschillende rijksinstrumenten onderling beter kan worden afgestemd". Het beleid voor de steden wordt gecoördineerd, evenals het beleid voor het platteland. Het kabinet heeft het initiatief genomen voor een onderzoek naar duurzame economische structuren. Daarbij zijn zes departementen betrokken, zo blijkt uit een brief van de minister van 25 januari. De eveneens recente nota van Economische Zaken Ruimte voor regio's maakt echter duidelijk, hoezeer de invalshoeken toch verschillen. Dat wijst dus in een andere richting. Ruimtelijk economisch beleid moet meer ruimte bieden voor economische ontwikkeling, aldus de boodschap van die nota. Het ruimtelijke-ordeningsbeleid komt wel ter sprake, maar dan met name waar gemeld wordt, dat de voorgenomen herziening van de PKB nationaal ruimtelijk beleid zal worden aangegrepen om meer aandacht te geven "aan de noodzaak tijdig voldoende ruimte voor economische activiteiten te reserveren", aldus de samenvattende brief van de staatssecretaris van Economische Zaken van 26 januari 1995. Hoe ziet de minister de kansen en bedreigingen op het punt van de "horizontale integratie" van haar beleid? Is de tijd voor ruimtelijke verkenningen van alleen het ministerie van VROM niet voorbij? Moet niet gewerkt worden aan verkenningen met een meer integraal karakter en onder verantwoordelijkheid van verschillende ministeries?

Het belang van "horizontale samenwerking" is evident. Maar het vraagstuk van de "verticale samenwerking" vraagt evenzeer aandacht. De verantwoordelijkheidsverdeling tussen rijksoverheid, de andere overheden en het bedrijfsleven is door vorige kabinetten veranderd. De rijksoverheid is te vergelijken met een katalysator, zei minister Alders. Nu wordt gezegd: "De rol van het Rijk is die van een 'regiefunctie"', zie pagina 11 van de memorie van toelichting. Partijen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid en er wordt toegezien "op de naleving van regels door overleg, voorlichting en kennisoverdracht en, voor zover noodzakelijk, door regelgeving". Is hier sprake van andere accenten in vergelijking met het vorige kabinet? Herhaaldelijk wordt gezegd, dat de rijksoverheid voorwaarden moet schèppen. Er is een subtiel verschil met voorwaarden stèllen. Is het de bedoeling van het kabinet, meer over te laten aan anderen? De brief van 12 januari spreekt over de noodzaak van meer flexibiliteit. In een PKB nationaal ruimtelijk beleid moet minder accent worden gelegd op de selectie van concrete bouwlocaties, zo wordt betoogd. Het planningstelsel moet worden herzien. Kan de minister aangeven in welke richting dat moet gebeuren?

De balans zegt, dat de noodzaak voor terugtreden van de overheid sterker is dan ooit. Dan wordt echter gezegd: "Intussen is nog niet duidelijk hoe de overheid die stap terug precies zal zetten. Daardoor bestaat nu geen zekerheid over de mate van sturing die kan worden uitgeoefend ter beïnvloeding van de ruimtelijke structuur. Deze onzekerheid verscherpt de onzekerheid die toch al bestaat in een overgangsperiode waarin taken tussen overheden worden herverkaveld, zodat niet altijd duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is" (pagina 28). Kan de minister duidelijk maken, met welke intentie het kabinet de herbezinning op de rol van de rijksoverheid in dezen ingaat? Misschien kan dit het beste gedaan worden aan de hand van een voorbeeld, zoals het beleid met betrekking tot de locatie voor bedrijven. In de balans wordt gemeld dat het locatiebeleid voor bedrijven voortvarend van start is gegaan. "Gezien de maatschappelijke weerstand tegen dit beleid zal het nog een forse inspanning kosten om de ingezette lijn vast te houden" (pagina 32). Hoe moet dit nu? Moet de regie een stapje terug doen? Volgens de balansbrief moet de rijksoverheid systematisch volgen "of het integrale karakter van de afspraken bij de uitvoering behouden blijft". Verdraagt deze bedoeling zich met een verschuiving van "voorwaarden stellen" naar "voorwaarden scheppen", als ik daarmee die verschuivende accenten mag aanduiden?

Mijnheer de voorzitter! Op het terrein van de ruimtelijke ordening is het motto in het lopende jaar: "Uitvoeren wat is afgesproken". "Voortgaan op de ingeslagen weg is dus voor de komende jaren het devies", zo citeer ik de minister in haar brief. Mijn vraag is of dit, gelet op de problemen, mogelijk is. Ik denk nu met name aan de mogelijkheden c.q. onmogelijkheden om snel, voldoende en betaalbare woningen te bouwen. De uitvoeringsconvenanten zijn nagenoeg rond. Maar dat betekent nog niet dat de spa in de grond kan. Nu pas kunnen bestemmingsplannen worden ontworpen. Met de vaststelling daarvan is heel wat tijd gemoeid. De noodzaak tot intensivering van beleid komt niet alleen voort uit de lange termijnen die voor uitvoering ervan daadwerkelijk nodig zijn, maar ook door de aanmerkelijk grotere behoefte aan woningen dan in de trendbrief werd voorzien. Nu heeft de brief van 1 maart jongstleden van staatssecretaris Tommel een enigszins geruststellende toon. Er is toch meer mogelijk gebleken dan eerder werd aangenomen, maar ook hij signaleert een stagnatie van de bouwlocatiecapaciteit in 1997.

Verandering van beleid is op dit moment niet nodig, zo wordt gezegd. Er is wel degelijk reden, zo lijkt mij, om te spreken over de wat langere termijn. Is er in bestaand stedelijk gebied nog ruimte te vinden? Moet de ontwikkeling van de stedenring worden versneld, omdat – in de bloemrijke taal van de verkenningen – weliswaar de Randstad de motor van de Nederlandse economie blijft, maar er "om die motor goed te laten draaien ... misschien een grotere carrosserie nodig is" (pagina 118)?

Het is vanwege het belang van doorstroming in de woningmarkt nodig dat nieuwbouw aantrekkelijk is voor draagkrachtige burgers. Stuiten we hier op grenzen, en is hier een verdelingsvraagstuk aan de orde? Zullen we onszelf moeten opvoeden tot flatbewoners, zoals ik ergens las?

En dan het Groene Hart. Van verschillende kanten wordt de onaantastbaarheid van het Groene Hart gerelativeerd. We hoeven nog niet zo ver te gaan als degenen die pleiten voor een Hollandstad met een groene ring. Collega Baarda sprak daar ook over. Hebben de mensen die de natuurwaarde van het Groene Hart relativeren, gelijk? Is die waarde overal even groot? Sommige exegeten hebben in de balansbrief van de minister gelezen, dat het Groene Hart niet onder alle voorwaarden ontzien hoeft te worden. Hebben deze exegeten gelijk?

Collega Van Veldhuizen sprak reeds over de betaalbaarheid van woningen. De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer gezegd dat voor de mensen met de laagste inkomens "een nieuwbouwwoning in veel gevallen geen reële optie is". Hoe is deze stelling te verenigen met de doelstelling om in de nieuwe Vinex-locaties 30% woningen in de sociale sector te bouwen? Het probleem ligt voor een belangrijk deel in de hoge grondprijzen. De gemeenten hebben hier het toekijken. Een wijziging van de regeling van het voorkeursrecht voor gemeentelijke grondverwerving komt rijkelijk laat. Hoe is dit probleem op te lossen?

De creatieve oplossing van de wethouder voor volkshuisvesting in Arnhem, die projectontwikkelaars wil voorschrijven een deel van de grondkosten voor sociale woningbouw te verhalen op de kopers in de marktsector, roept bedenkingen op. Moet een gemeentelijke overheid op deze wijze een soort inkomenspolitiek voeren? Het is een mogelijk antwoord op een reëel probleem.

De individuele huursubsidie is een onmisbaar instrument. Het zou echter toch bijzonder ongewenst zijn, vrijwel alle bewoners van een sociale woning aan "de zuurstofslang van de IHS" te leggen. Woningbouwcorporaties kunnen eigen kapitaal inzetten om de prijs van nieuwe sociale woningen te verlagen. Zij kunnen ook geld vrijmaken door verkoop van hun duurdere huurwoningen. Is hier structureel enig soelaas te vinden? Graag hoor ik, hoe de bewindslieden tegen het probleem en de mogelijke oplossingen aankijken.

Voorzitter! Ik sluit af met een concrete vraag over de monumentenzorg en sluit mij daarbij aan bij een vraag van collega Spier. Er is een strategisch plan voor de monumentenzorg. Zijn de problemen rondom de financiering van dat plan al opgelost? Ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden van de bewindslieden, voorzitter!

De voorzitter:

De regering heeft ongeveer een half uur nodig voor beraad. Dat betekent dat wij om 17.00 uur de vergadering zullen hervatten.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Heijne Makkreel

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Het is de eerste keer dat ik in uw Kamer een begroting mag verdedigen. Ik moet u zeggen dat ik redelijk onder de indruk ben van de manier waarop de leden met deze begroting aan de gang zijn gegaan. Ik vind het wat dat betreft spijtig dat ik voor de beantwoording 45 minuten heb, want de leden hebben een aantal heel principiële onderwerpen aan de orde gesteld waarover wij eigenlijk met elkaar zouden moeten discussiëren. Er zijn onderwerpen naar voren gebracht die ik niet met een "ja" of een "nee" kan behandelen. Hooguit kan ik zeggen dat de leden mij mede geïnspireerd hebben om een aantal aspecten verder te onderzoeken. Wellicht op een ander moment kunnen wij er dan alsnog over discussiëren. De beschouwingen hadden nu en dan een milieufilosofisch gehalte. Dat betekent iets voor de portefeuille die ik mag behartigen. Ik denk dat er geen minister is die zozeer geconfronteerd wordt met milieufilosofische aspecten als mij vandaag is overkomen. Kortom, wij moeten op een ander moment nog maar eens verder praten.

Aanvankelijk had de behandeling van de begroting zullen plaatsvinden op 31 januari jongstleden. Ik ben u, voorzitter, erkentelijk voor het feit dat u mij in staat stelde om samen met mijn collega Jorritsma af te reizen naar de Tieler- en Culemborgerwaard. Op het moment dat de behandeling van de begroting zou plaatsvinden was de evacuatie nog niet daadwerkelijk aan de gang, maar het was mogelijk dat er die middag toe besloten zou worden.

Een aantal leden heeft dit onderwerp meteen bij de kop genomen. Met name de heer Veling zei dat er voortvarend was opgetreden en vroeg zich daarbij af of dat niet altijd zou kunnen. Boem is ho. Ik kan het wel begrijpen dat dit zo gesteld wordt, maar de heer Veling moet zich realiseren dat het in de periode van de wateroverlast volstrekt duidelijk werd dat in de samenleving sprake was van een unaniem draagvlak om zo snel mogelijk tot een aanpak van de problemen te komen. Voor die tijd lag dit genuanceerder. Wij hebben met zijn allen geleerd van de situatie. Wij kijken heel duidelijk hoe wij planvormen zodanig kunnen redigeren en wettelijk kunnen vastleggen, dat de plannen zo snel mogelijk uitgevoerd kunnen worden.

Ik blijf echter van mening dat het absoluut noodzakelijk is om draagvlak te verwerven voor grootschalige ingrepen. Als er dus gevraagd wordt naar mogelijkheden om bepaalde zaken te versnellen, denk ik eerder aan het parallel laten lopen van een aantal activiteiten dan aan het laten vervallen van activiteiten. Het laten vervallen van inspraakprocedures, hoorzittingen of zelfs MER-procedures zou het draagvlak alleen maar verkleinen. Wij zullen de komende periode, ook in het kader van het rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, verder met elkaar discussiëren over de planvormen, met name die voor de grote projecten. Op enig moment zal ik bij de Kamer terugkomen voor een gesprek over dit belangrijke onderwerp. Binnenkort zal in het kabinet worden gesproken over de besluitvorming rond de grote projecten. Het kabinetsstandpunt is toegestuurd aan het IPO, de VNG en de RARO. Ik verwacht binnen niet al te lange termijn een reactie. Daarna zal een officieel standpunt naar buiten worden gebracht. De Kamer zal daar uiteraard bij betrokken worden.

Er is door een aantal leden een relatie gelegd met de A73 en de Betuwelijn. Het lijkt mij goed om deze twee procedures even te laten liggen. Beide onderwerpen hebben een dermate bijzonder eigen karakter dat ze niet helemaal meegenomen kunnen worden in de discussie over de grote projecten.

Ik kom op de ruimtelijke ordening in het algemeen. De benadering die wordt toegepast ten aanzien van de stroomgebieden van de grote rivieren, heeft een grotere geldigheid. Een van de dingen die wij in de afgelopen periode geleerd hebben, is dat het buitengewoon belangrijk is om onder andere de provincies te betrekken bij het tot stand brengen van de grote plannen. In een vorig leven heb ik vanuit een andere stoel met het rijksbeleid te maken gehad. Wat mij altijd is opgevallen, is dat het Rijk niet zelden tegelijk met de provincies bezig is met het formuleren van plannen. Een mooi voorbeeld van dubbel werk.

Wij zijn bezig met de partiële herziening van de Vinex. Daarbij heb ik het noodzakelijk geacht dat de PKB deel 1 het resultaat is van het bestuurlijk overleg dat ik met de gemeenten en provincies voer. De PKB deel 1 is normaal gesproken de onderlegger voor het bestuurlijk overleg. Nu draai ik het om. Ik voer eerst overleg. Ik vraag de provincies naar hun ideeën over de ruimtelijke inrichting van het gebied waar zij iets over te zeggen hebben. Hierop is wat cynisch gereageerd. Een hoogleraar heeft gesproken van een zwaktebod. Ik moet zeggen dat ik het een zwaktebod vind als het Rijk niet wil luisteren naar de andere overheden, die ik liever niet betitel als "lagere overheden".

Wat betekent dit voor het nationale beleid? Wat betekent dit voor de functie van de Rijksplanologische dienst? Wat betekent dit voor de minister die ruimtelijke ordening in haar portefeuille heeft? Ik ben van mening dat het Rijk verantwoordelijk is voor het nationale ruimtelijk beleid. Dat betekent dat het Rijk de nationale kaders moet vaststellen en dat binnen die globale kaders de overige overheden hun verantwoordelijkheid hebben om bijvoorbeeld in het kader van het streekplan invulling te geven aan datgene wat op nationaal niveau is vastgesteld. Het betekent dus helemaal niet dat het Rijk achterover kan gaan zitten afwachten wat anderen doen. Het betekent dat in nauwe samenwerking met de andere bestuurslagen tot een inrichting van Nederland wordt gekomen. In overeenstemming – daar streef ik naar – kan zo snel mogelijk tot uitvoering van het beleid worden gekomen. Ik vind dit een belangrijke rol van de rijksoverheid: het zorgen voor verticale integratie. Daarbij zie ik het Rijk als degene die een regie- en aanjaagfunctie vervult. Minister Alders heeft gesproken van een katalysatorfunctie. Ook dat is aan de orde. Het zijn geen zaken waarvan je kunt zeggen: het is òf dit òf dat. In nauwe samenwerking met de andere overheden moet het geheel tot stand worden gebracht.

Dat brengt mij op de discussie over het Groene Hart. Is dit typisch een hobby van deze minister? Hoe reëel zijn de plannen? Wat kunnen wij verwachten, ook inzake de ruimtelijk conflicterende claims? Ik ben van mening dat datgene waarover wij overeenstemming hebben bereikt met de andere overheden, namelijk dat wat in de vierde nota en de Vinex staat over het Groene Hart, staand beleid is. Van daaruit moet ik redeneren en praten met de andere overheden. Dat betekent dat het Groene Hart voor mij van buitengewoon groot belang is. In de Randstad, waar zo'n enorme druk bestaat door alle activiteiten die daar plaatsvinden, is het namelijk noodzakelijk om een groen element vast te houden. Hoe moet dat gebied op den duur functioneren? Hoe kun je van het Groene Hart een kloppend hart maken? Betekent dit dat er helemaal niets meer mag gebeuren, of mogen er wel een aantal activiteiten plaatsvinden? Ik heb mij voorgenomen, daarover voor de zomer een debat te organiseren. Ik zou een aantal landschapsinrichters, bestuurders en stedebouwkundigen daarover graag hun zegje willen laten doen. Ik kan mij voorstellen dat we in de tweede helft van dit jaar komen tot een aantal schetsen voor de inrichting van het Groene Hart, waarover we dan weer met elkaar kunnen discussiëren. De suggesties van de kant van de Kamer verschillen sterk. De suggesties van de heer Spier waren toch weer wat anders van karakter dan die van de heren Veling en Ginjaar. Al deze suggesties kunnen wel bij die discussie betrokken worden. Mijn uitgangspunt is wat in de Vinex staat: het Groene Hart moet een groen karakter blijven houden, omdat het een absolute noodzaak is in de heel drukke Randstad. Dat heeft iets te maken met de leefbaarheid van die omgeving.

Ruimtelijke ordening is sowieso altijd kiezen tussen natuur en de andere functies, zoals economie, wonen en recreatie, zodat niet iedereen altijd tevreden kan worden gesteld. Wij zijn op dit ogenblik volop bezig met de discussie over de vraag, wat waar plaats moet vinden. Het heeft verder te maken met het feit, dat we geconfronteerd zijn met nieuwe woningbehoeftecijfers, waaraan de Kamer ook al heeft gerefereerd. Wij zullen in de komende periode een behoorlijk aantal extra woningen moeten bouwen, een punt waarop staatssecretaris Tommel straks nader in zal gaan.

Om nieuwe woningbouwlocaties te zoeken, hebben we de herziening van de PKB aan de orde gesteld. Daarbij zal ook de discussie plaatsvinden over de nota Regionaal economisch beleid. Deze nota, die door een aantal sprekers is gekenschetst als een typisch economische nota, waar weinig ruimtelijke-ordeningsaspecten inzitten, is een bouwsteen voor de herziening van de PKB. Daarna krijgen we een discussie over de ruimteclaims die voortvloeien uit de genoemde nota.

Uitgangspunt van de PKB is, dat wij uitvoeren waar we aan begonnen zijn en dat we zekerheid moeten scheppen voor alle betrokkenen. Daarom heb ik er ook aan gehecht, nu geen vijfde nota tot stand te brengen. Dat zou namelijk weer veel onzekerheid en discussies opleveren.

De provincies en de regio's waarmee ik tot nu toe gesproken heb – ik heb nu voor bestuurlijk overleg het hele land aan tafel gehad – onderschrijven deze aanpak. Zij willen gaarne voor het eind van dit jaar met hun visie komen, op basis waarvan wij het gesprek kunnen voeren. In de loop van het volgend jaar kan dan deel I van de herziene PKB tot stand komen.

Wat komt er nog meer in die nota? De sprekers weten dat er een aantal provinciebesturen is die vinden dat ik, als ik toch bezig ben met de herziening, ook extra aandacht zou moeten besteden aan hun regio. Met name de samenwerkende provincies in noord-Nederland hebben daarvoor aandacht gevraagd. Zij hebben met name aandacht gevraagd voor het afleiden van economische activiteiten vanuit de overbezette Randstad naar het noorden. Niet alleen nu, maar ook in een niet al te ver verwijderd verleden heb ik altijd gezegd dat ik niet zo erg geloof in het afleiden van economische activiteiten vanuit de Randstad naar het noorden. Waar ik wèl in geloof, is in het afleiden van agrarische economische activiteiten vanuit de Randstad naar het noorden. Agrarische activiteiten – denk aan de glastuinbouw – zullen in de Randstad namelijk als eerste in de problemen geraken.

Wij moeten ons wel realiseren dat dat alleen maar kan op basis van vrijwilligheid. De provincies in het noorden zijn bereid, nogal wat activiteiten te ondernemen om de glastuinbouw in het noorden te accommoderen. Er zitten vele voordelen aan om in het noorden met een nieuw bedrijf te beginnen, maar wij hebben er nooit voor gekozen om de bedrijven te verplichten, die kant op te gaan. Meer dan een stimulerend beleid van de rijksoverheid en een "verleidend" beleid van de provincies kan dus niet tot stand worden gebracht. Ik weet echter dat de noordelijke provincies zich direct zullen wenden tot de glastuinbouwers in dit gebied, om aan te geven dat het ontzettend veel voordelen heeft om in het noorden te gaan tuinieren.

Ik ben van mening dat wij, als we praten over nieuwe woningbouwlocaties, het totaal niet moeten laten uitwaaieren over het hele land. Wanneer we constateren dat de bestaande grote stedelijke kernen niet zoveel ruimte hebben, moeten we niet kijken naar de landelijke gebieden of naar de kleine stedelijke kernen. Ik vind dat wij bij de grote woningbouwtaakstellingen, die we toch nog moeten vervullen, voorzichtig moeten zijn met het oog op het gevaar van suburbanisatie. Laten we alsjeblieft vasthouden aan de concentratie en het compacte-stedenbeleid. Dat is een absolute noodzaak ter wille van het vasthouden van de voorzieningen in de grote steden en ter wille van het vasthouden aan onze filosofie ten aanzien van de mobiliteit en de filosofie, dat groen in de toekomst ook groen moet blijven.

Er is een pleidooi gehouden, ook door bestuurders uit het noorden, om, als ik toch bezig ben met de herziening van de PKB, daarin ook de Zuiderzeespoorlijn op te nemen. De filosofie daarbij is dat, als Lelystad een zesde baan krijgt, de Zuiderzeespoorlijn een directe aansluiting voor het noorden is op de verwachte economische ontwikkelingen in Lelystad. Dat zou een mooie push kunnen geven aan de economische ontwikkeling van het noorden. Of dat zo werkt, weet ik niet. Ik ben wel bereid om dat verder te laten onderzoeken. Ik moet wel zeggen dat uit erg uitvoerig onderzoek blijkt dat de Zuiderzeespoorlijn op dit ogenblik een buitengewoon kostbare zaak is. In vervoerstechnisch opzicht is die lijn niet rendabel. Ik ben best bereid om de relatie met Lelystad, welk aspect met name door het noorden aan de orde is gesteld, nader te laten onderzoeken, maar vanuit verkeers- en vervoersoogpunt is de Zuiderzeespoorlijn nu, in tegenstelling tot de Hanzelijn, geen reële zaak.

De plattelandsvernieuwing is ook een aspect dat zou moeten worden meegenomen in de herziening van de PKB. Binnenkort zal collega Van Aartsen komen met de prioriteitennota voor de agrarische sector. Daarin heeft hij ook de plattelandsvernieuwing opgenomen. Ik kan al wel zeggen dat men daarbij niet hoeft te verwachten dat het kabinet komt met een groot nieuw concept; wij zien plattelandsvernieuwing vooral als een instrument om een aantal activiteiten tot stand te brengen op het platteland, waarbij het Rijk vooral vasthoudend en initiërend kan werken. Wij vinden het belangrijk dat de schotten tussen de financiële middelen, die zich op dit ogenblik bij diverse departementen onder diverse hoofdjes bevinden, worden weggehaald, en dat we kunnen komen tot één pot voor de plattelandsvernieuwing. Daarvan kan gebruik worden gemaakt door de overheden die iets tot stand zouden willen brengen op het platteland. Overigens zijn een goed agrarisch beleid en een goede, gezonde economische agrarische sector al vernieuwend voor het platteland.

Er zijn vragen gesteld over het locatiebeleid voor bedrijven. Dat beleid werkt heel goed. Wij hebben met elkaar afgesproken dat er A-, B- en C-locaties zijn. De provincies zijn daar nu langzamerhand aan gewend. In het noorden en in het oosten is men wat minder stringent en selectiever met het locatiebeleid, omdat daar een volstrekt andere situatie is dan in de Randstad. Over het algemeen leidt het locatiebeleid echter tot successen.

Dat geldt ook voor het knooppuntenbeleid. Wij beraden ons op het ogenblik over de vraag hoe wij daarmee verder moeten gaan. Wij moeten gewoon doorgaan met het stedelijk knooppuntenbeleid, zoals wij dat in de afgelopen periode hebben geformuleerd. De rijksmiddelen die wij daarvoor hebben gefourneerd, zijn goed besteed. Wij zullen binnenkort een voortgangsverslag aan de Kamer doen toekomen over het stedelijk knooppuntenbeleid. Ik vind overigens dat wij met betrekking tot het knooppuntenbeleid niet moeten discussiëren over het toevoegen van nieuwe knooppunten, want dat zou een slechte zaak zijn, maar dat wij aandacht moeten geven aan een aantal stedelijke ontwikkelingen die niet te vatten zijn onder het knooppuntenbeleid, maar die wel aandacht verdienen. Daar wil ik graag over discussiëren als het voortgangsverslag klaar is.

De heer Spier heeft gevraagd hoe het zit met de grootschalige detailhandelvestigingen. Buiten de stedelijke knooppunten is een grootschalige detailhandelvestiging niet toegestaan. Daarmee kan ik hem geruststellen, want hij heeft daar een aantal verontruste vragen over gesteld.

Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over Schiphol. De discussie over Schiphol moet gevoerd worden als wij de PKB deel drie aan de Kamer zullen presenteren. Dan kunnen wij praten over de relatie tussen milieu, economie en wat daar verder mee verband houdt. Ik wil er echter toch een aantal opmerkingen over maken. Wij hebben geprobeerd om bij de economische ontwikkelingen van Schiphol en bij het mainport-concept van Schiphol heel duidelijk het milieu-aspect te betrekken. De heer Ginjaar stelde dat men eerlijker en oprechter zou moeten zijn en zou moeten zeggen dat men nu kiest voor een economische doelstelling en dat de ecologie niet de winnaar is, en dat dat op andere ogenblikken andersom zou moeten zijn. Ik ben er echter van overtuigd dat het heel wel mogelijk is om economie en ecologie te koppelen. Sterker nog, ik denk dat het een absolute noodzaak is om die twee dingen te koppelen. Als je dat niet doet, moet je namelijk constateren dat economie meestal de winnaar is en ecologie heel zelden. Daarom vind ik dat wij steeds meer toe moeten naar het koppelen van die twee begrippen. Er is een nota in de maak, die met een aantal departementen wordt gemaakt, over de combinatie economie/ecologie of de duurzame economie. Ik ben ervan overtuigd dat dat toch leidt tot een verdere verdieping van ons denken over de duurzame samenleving. Het woord "duurzaam" wordt vaak misbruikt, maar als wij dat "duurzaam" willen zien in relatie tot de duurzaamheid van de samenleving, van de aarde, en als wij duurzaamheid en ecologie naast elkaar willen plaatsen, meen ik dat wij elkaar wel kunnen vinden. Duurzaamheid heeft wat mij betreft namelijk niets te maken met iets dat voor langere termijn levensduur zou hebben. Dat hoeft dus niets te maken te hebben met ecologie; dat kan wel, maar dat hoeft niet.

Er is gevraagd hoe het zit met de nota Luchtverontreiniging en luchtvaart. Die nota komt eind april in de Kamer. Er is ook gevraagd hoe het zit met de heffing op kerosine. Ik heb in de Milieuraad de discussie aangekaart of het niet buitengewoon onverstandig is om kerosine niet te belasten. Daar wordt op teruggekomen. Ik verwacht daar een reactie van de commissie op. Ik zal daar de komende periode nog een aantal keren de aandacht voor vragen. Het kan ook een onderwerp zijn waar wij in Berlijn over praten op de Klimaatconferentie. In wezen is de discussie over de vraag hoe je kerosine belast namelijk niet een Europese, maar een mondiale. Daarom zouden wij daar in Berlijn over moeten kunnen praten.

Er zijn meerdere aspecten die een rol spelen als je het hebt over de luchtvaart en het aanbrengen van grenzen ten aanzien van de luchtvaart. Ik ben van mening dat met name de luchtvaart binnen Europa, luchtvaart over een afstand van minder dan duizend kilometer, zwaarder belast moet worden. Ook dat onderwerp heb ik aangekaart en dat zal onderdeel zijn van de studie waar de commissie zich mee bezig houdt.

Er zijn vragen gesteld over de beperkende maatregelen die wij kunnen nemen ten aanzien van het reclamevliegen en het ULV. Dit werd niet met zoveel woorden genoemd, maar ik neem aan dat daar wel op geduid werd. Met ingang van 1 januari 1995 is het reclamevliegen en het sleepvliegen op zondag verboden. Dat gebeurt op basis van een ministeriële regeling van Verkeer en Waterstaat, waaraan VROM medewerking heeft verleend. Met betrekking tot het ULV, het ultra-light vliegen, wordt een onderzoek gedaan door de RLD en het DGM naar de effecten en de hinderbeleving van de ULV's. Een algemene maatregel van bestuur over de procedure bij de aanleg van ULV-terreinen zal mogelijk begin 1996 worden gepubliceerd.

De heer Pitstra heeft gevraagd hoe het zit met de kleine luchtvaartterreinen. Wat hem betreft mogen die allemaal dicht, zo heb ik begrepen. In het kader van de vastgestelde wijziging van de geluidsnormering van de kleine luchtvaart worden thans de mogelijkheden, ook van het bronbeleid, onderzocht. Op de wat langere termijn zal in het Tweede structuurschema burgerluchtvaartterreinen aandacht worden besteed aan het beleid voor de kleine luchtvaartterreinen. Overigens zal binnenkort ook de nota-Relus verschijnen. Die zal zich met name bezig houden met het beleid ten aanzien van de regionale luchtvaartterreinen.

De heer Pitstra heeft ook gevraagd hoe het zit met de zesde baan. Wij zijn van mening dat op heel korte termijn initiatieven moeten worden genomen voor het onderzoek van de zesde baan. Wij willen volgend jaar duidelijkheid hebben of die zesde baan in Lelystad moet en kan komen.

Wij zullen op korte termijn nog heel indringend praten over de Betuwelijn. De commissie-Hermans was volstrekt duidelijk. Een Betuwelijn kan, maar er moet wel flankerend beleid gevoerd worden. Daar gaat de discussie op dit ogenblik over tussen mijn ministerie en het ministerie van Verkeer en Waterstaat en binnenkort ook tussen de ministers. De Kamer zal daar op enig moment een kabinetsstandpunt over tegemoet kunnen zien. Wij moeten ook zaken onder ogen zien als het oplossen van knelpunten.

Er is gevraagd hoe het zit met het Europees ruimtelijk-ordeningsbeleid. Dat heeft onze aandacht. In 1989 heeft de Europese Commissie gesteld dat RO niet een expliciet onderwerp is van het communautaire regionale beleid. Wij vinden echter dat het regionale ruimtelijke-ordeningsbeleid een buitengewoon belangrijke activiteit aan het worden is. Wij hebben dan ook onlangs initiatieven genomen om toch te proberen gezamenlijk een Europees ruimtelijk ontwikkelingsperspectief tot stand te brengen. Dit initiatief heeft in die zin vrucht gedragen dat wij, de Europese RO-ministers binnenkort weer bij elkaar komen om te praten over gebiedgerichte programma's en projecten die we in de praktijk met elkaar kunnen ontwikkelen. Hierbij zal natuurlijk ook de problematiek betrokken worden die we laatst hebben gehad in het stroomgebied van de Rijn en de Maas. Het Verdrag van Arles heeft direct te maken met de ruimtelijke-ordeningsverantwoordelijkheid die wij als Europese ministers ten aanzien van het openhouden van de stroomgebieden hebben. Wij willen deze verantwoordelijkheid ook onder ogen zien en voelen deze ook als zodanig.

Voorzitter! Ik kom nu aan het bouwen. Ik kom dan even terug op de PKB. Er wordt steeds gevraagd, niet alleen in deze Kamer: Is de oplossing voor de woningbouwproblematiek niet te vinden in Almere? Op dit ogenblik bouwt Almere 3000 woningen per jaar. Dat is een geweldige opgave. Het zou ook voor Amsterdam een geweldige opgave zijn. Als je meer bouwt, betekent dit een nog grotere opgave voor zo'n apparaat. Het is de vraag of het apparaat dit aankan. Een ander punt is dat zo'n gemeenschap ook moet groeien. Als je ieder jaar 3000 woningen bouwt, moet je ervan uitgaan dat je elk jaar 6000 inwoners toevoegt aan zo'n gemeenschap. Het is de vraag of zo'n gemeenschap dit kan opbrengen. Ik heb natuurlijk een- en andermaal gesproken met het bestuur van Almere, maar ook met het provinciaal bestuur van Flevoland. Iedere keer is de opmerking: Als het absoluut moet, zijn wij in staat om iets meer te doen, maar overdrijf het niet, want erg veel meer dan 3000 kan niet. Dit heeft niet te maken met de geografische mogelijkheden. Deze zijn er wel. Het heeft te maken met het feit dat een hoger tempo niet mogelijk is.

De heer Spier (D66):

Voorzitter! Dat is mij niet onbekend. Daarom heb ik de minister ook gevraagd of zij extra capaciteit ter beschikking wil stellen, vanuit Den Haag, planologisch, stedebouwkundig en ook de hierbij behorende middelen. Het is duidelijk dat Almere het niet aankan. Het is juist dat 3000 woningen veel is voor Almere. Vanuit het uitgangspunt: schone grond, eigen grond, grote woningnood, vooral in het westen, was mijn vraag: Waarom geen grotere inspanning van planologisch-stedebouwkundige aard met de erbij behorende middelen vanuit Den Haag?

Minister De Boer:

Het probleem is complexer. Het heeft niet alleen te maken met planvorming, maar ook met de totale opbouw van zo'n samenleving. Men heeft natuurlijk enige ervaring opgedaan in het verleden. Men heeft een aantal problemen gehad met het opbouwen van de samenleving daar. De bestuurders zeggen dat zij best bereid zijn om nog iets meer te bouwen, bijvoorbeeld 3500 woningen, maar alsjeblieft geen 5000 woningen. In dat geval krijgen wij niet alleen te maken met een managementprobleem. Hier zouden wij misschien nog een oplossing voor kunnen bedenken, hoewel het lastig is. Maar wij krijgen dan ook een probleem ten aanzien van deze samenleving. Almere is een stad in wording. Het voorzieningenniveau dient hierop ook geënt te zijn. Kortom, ik zie niet dat we hier erg veel meer tot stand kunnen brengen dan nu gebeurt, zonder daar in problemen te geraken. Ik kijk wel uit naar andere delen van Flevoland. Hier zijn we nog niet over uitgediscussieerd. Laat ik er daarom nog niet te veel over zeggen. U kunt er echter van overtuigd zijn dat we met u van mening zijn dat er meer gebouwd moet worden op het nieuwe land.

De heer Spier (D66):

Dat ben ik met u eens. Er ligt dus een plan van Koolhaas voor het stadshart. Hier is nog wel het een en ander over te zeggen, maar het ligt er. Dit heeft dus te maken met de nieuwe infrastructuur van het voorzieningenniveau.

Minister De Boer:

Maar die is er nog niet.

De heer Spier (D66):

Die is er niet, want hiervoor ontbreken vooralsnog de middelen. Dat is een van de zaken waarover ik sprak. Er is een kwestie van twee maal 75 mln. De vraag is of dit een reële benadering is vanuit de ROA en vanuit de rijksoverheid. Als deze zaken gewoon zo worden gelaten en dat nog eens extra ondersteund wordt zowel organisatorisch als vanuit de middelensfeer, dan is het volgens mij wel mogelijk om dit versneld tot wasdom te laten komen, anders dan zoals het nu nog steeds is, vrij luxe wonen in de polder. Ik herhaal: we hebben grote problemen met locaties, bodemvervuiling en grondprijzen. Daar hebben we schone grond. Dat is niet alleen in Almere, maar in het hele Flevogebied. Daar hebben we ook geen grondkosten, want de grond behoort toe aan Domeinen. Daarom herhaal ik mijn pleidooi voor meer aandacht van de rijksoverheid om dit gebied, en in het bijzonder Almere dat al zoveel infrastructuur heeft, te ondersteunen om dit versneld tot wasdom te laten komen.

Minister De Boer:

Mijnheer Spier, als ik hiertoe in staat was, als ik het verantwoord zou vinden, zou ik het onmiddellijk doen, want het zou ons ontlasten van een groot probleem. Echter, niet alleen ik maar ook de bestuurders van Flevoland en Almere zien dit niet als haalbaar.

Los van de problemen die ik schetste, is er nog een groot probleem, namelijk de aansluiting over de weg met het oude land. Er is een heel oude discussie gaande over de aansluiting van de A6 en de AE1. We zijn hier nog steeds niet uit. Ik zie ook nog niet dat dit op korte termijn zal gebeuren. Het verkeer zit op dit moment in de spitsuren hartstikke vast. Ook de treinen zijn redelijk overbelast. Kortom, als we hier meer willen gaan bouwen dan we nu bouwen, dus meer dan die 6000 inwoners die hier per jaar bijkomen, kunnen we dit niet hanteren. Als het enigszins mogelijk zou zijn, zouden we het doen. Dat kan ik u garanderen.

De heer Spier (D66):

Dan moet ik het toch zelf doen.

Minister De Boer:

Ja, dan moet u het toch zelf doen.

De heer Spier heeft verder de vraag gesteld over de gemiddelde woningdichtheid van 33 woningen. Ik hoop dat hij zich realiseert dat 33 woningen een gemiddelde is. In bepaalde locaties zitten we ver boven de 33 en soms zitten we wat lager. maar 33 is op zichzelf redelijk hoog.

De heer Spier mag van mij weten dat ik overal waar ik kom een pleidooi houd voor nog hogere dichtheden. We kunnen elkaar dus wat dit betreft vinden. Als het verantwoord is moet je in zo'n hoog mogelijke dichtheid bouwen.

De heer Spier heeft ook nog een vraag gesteld over het Strategisch plan monumentenzorg. Dit onderwerp hoort bij de heer Nuis thuis. Zoals de heer Spier weet, dragen wij de monumentenzorg een warm hart toe. Wij zijn in het kader van de stadsvernieuwing bereid om met de heren Nuis en Melkert nog eens te praten over gelden voor het Strategisch plan monumentenzorg.

Ik neem aan dat de heer Spier inmiddels op de hoogte is van het feit dat het kabinet een nota heeft gelanceerd waarin het ten aanzien van de bestuurlijke vernieuwing uitgaat van drie bestuurslagen. Dit betekent dat wat prof. Kreukels al jaar en dag verkondigt, in het verlengde ligt van datgene waar wij nu ook mee bezig zijn.

Het voorkeursrecht gemeenten is ingediend bij de Raad van State. Ik hoop dat ik hierop binnen enkele maanden een reactie krijg. Als het allemaal gebeurt zoals het in mijn optiek moet gaan, zou dit volgend jaar ingevoerd kunnen worden. De gemeenten hebben hier buitengewoon veel behoefte aan.

De baatbelasting is in studie. Wij hebben hier op dit ogenblik nog geen afgerond oordeel over.

Ik kom bij het milieubeleid. Ik ben met de heer Ginjaar en andere sprekers van mening dat milieubeleid een "must" is voor de komende periode. We moeten nadenken over milieubeleid. Milieubeleid heeft alles te maken met onze persoonlijke houding en onze persoonlijke manier van consumeren. We moeten er veel meer aan doen dan we tot nu toe doen. Dit is niet alleen maar een rol die ik kan spelen. Ook de overheid kan hier maar ten dele iets betekenen. Milieubeleid zal in de totale maatschappij een rol moeten spelen.

Ik ben ervan overtuigd dat milieubeleid niet "uit" is, al wordt dit wel overal geroepen. Als ik zie met hoeveel interesse allerlei pamfletten en boekjes over milieubeleid gelezen worden, als ik zie hoe vaak ik aangesproken wordt over het milieubeleid en als ik in de enquêtes zie dat milieubeleid geen topprioriteit is, maar wel net onder de top zit, valt het volgens mij nog wel mee met de betrokkenheid van de burgers bij het milieubeleid. Het milieubeleid moet gedragen worden door de totale samenleving. De heer Pitstra vroeg naar de in zijn ogen wat pinnige opmerking van mij over de elitaire milieubeweging. Hij wees erop dat ik die nu juist zo hard nodig heb. Voorzitter! Als ik iets weet, dan is het dat de milieubeweging een buitengewoon belangrijke rol vervult. Ik weet echter ook dat de milieubeweging een rol moet vervullen ten aanzien van bijvoorbeeld werkende jongeren. Deze groep wordt te weinig bereikt door mij en door de milieubeweging. Het leerlingstelsel zou hieraan meer aandacht moeten kunnen besteden. Op de werkvloer moet meer aandacht worden besteed aan milieubeleid door jongeren voor jongeren. Kortom, ik vind dat wij daarin nog steeds te kort schieten, dat geldt voor de milieubeweging, maar ook voor ons. Ik ben dan ook zo vrij om mijn opmerking hierover overeind te houden, want aan dat probleem is sinds ik die opmerking heb gemaakt – dat is overigens nog maar enige maanden geleden – nog niets gedaan.

De heer Ginjaar heeft in verband met de bestuurlijke stijl met name de "integraliteit" aan de orde gesteld. Overigens hebben de heer Rongen en anderen daar ook over gesproken. Het milieubeleid moet op enig moment grotendeels uitgevoerd worden door de andere departementen, want het is onderdeel van een integraal beleid. Zo ver is het echter nog niet. Ik denk ook niet dat het departement ooit zal verdwijnen, want dit ministerie moet zich bezighouden met normering, onderzoek, voortgang enzovoorts. Veel meer dan tot nu toe dient milieubeleid integraal beleid te zijn, in die zin dat elk departement verantwoordelijk is voor de effecten van zijn handelen ten aanzien van het milieu. Het gaat wel die kant op, maar wij zijn er nog niet.

Er is kritiek geuit op de nota Produkt en milieu en op de herziene nota Stankbeleid, als twee voorbeelden van het uit de hand lopen van beleid. De nota Produkt en milieu is nog niet uitgebracht, want daar wordt nog op gestudeerd. De nota Stankbeleid zal volgende week in de Kamer worden behandeld. Ik ga ervan uit dat deze instemming zal krijgen, niet alleen van de Kamer, maar ook van de branche-organisaties en van de andere overheden.

Met het belangrijke streven naar deregulering zijn wij zeer direct bezig. Deregulering heeft gevaren en kansen in zich. Wanneer er te nonchalant mee wordt omgegaan, kunnen er gevaren ontstaan voor het milieubeleid. Echter, ook het niet van tijd tot tijd tegen het licht houden van de milieuregels kan ook een gevaar opleveren voor het milieubeleid, want dan treedt er een boemerangeffect op. Wij zijn druk doende alle milieuregels tegen het licht te houden. Ik zal daarover op korte termijn, in de eerste helft van komend najaar, met de Kamer overleg voeren. Dit zal dan met name gaan over de efficiencyverbetering van de milieuregelgeving.

De milieugebruiksruimte is een begrip dat vooral goed gebruikt kan worden in de moeilijke discussie over de vraag, wat wij ons nog kunnen permitteren bij de belasting van het milieu. De afweging tussen hetgeen het milieu nog wel en niet meer kan hebben, past goed in het begrip milieugebruiksruimte. Die afweging geldt sterk voor ons land, maar op een andere manier ook voor de ontwikkelingslanden. In deze landen kan gesproken worden over milieugebruiksruimte, maar dan met het oog op de duurzaamheid. De ontwikkelingslanden hoeven niet onze fout te maken, te weten het plegen van roofbouw op de directe omgeving. China – maar ook andere Aziatische landen – vraagt ons, op welke wijze wij met het milieubeleid omgaan. Deze landen willen bijvoorbeeld informatie over rookgasontzwavelingsinstallaties voor hun grote centrales. Zij zijn zich naar mijn mening dan ook wel bewust van de problemen die een te snelle economische groei met zich brengen. Ik wil niet zeggen dat er geen gevaar dreigt, maar ontwikkelde en ontwikkelingslanden kunnen en moeten gezamenlijk een mondiaal milieubeleid voeren.

De heer Pitstra vond het buitengewoon teleurstellend dat ik niet over de biologische landbouw heb gesproken. Ik heb er gisteren in Drenthe op gewezen dat duurzame landbouw naar mijn mening de toekomst voor de agrarische sector is. De agrarische sector heeft anders weinig mogelijkheden. Duurzame landbouw hoeft niet per se biologische landbouw te zijn. Er is een nuanceverschil, maar beide vormen liggen wel dicht bij elkaar. Ik deel de opvatting van de heer Pitstra dat wij ons moeten richten op extensieve en duurzame landbouw, hetgeen ook door de sector wordt onderschreven. Dit betekent overigens wel dat wij bereid moeten zijn om meer te betalen voor onze hammetjes en eieren, want dat is dan noodzakelijk.

De heer Rongen heeft over de technologie gesproken. Wij hebben op een aantal posten helaas moeten bezuinigen. Met EZ wordt naar mogelijkheden gekeken om technologische ontwikkelingen verder te stimuleren, want zij zijn van groot belang voor het milieubeleid.

De telematica kan van belang zijn als onderwerp waarbij het milieu gespaard kan worden. Ik ben enigszins voorzichtig en nog niet al te enthousiast, maar de mogelijkheden moeten vooral onderzocht worden.

Mevrouw Van Kuilenburg heeft veel zaken aan de orde gesteld in het kader van het principe "de vervuiler betaalt". Zij wijst erop dat dit maar ten dele het geval is. Een aantal door haar aan de orde gestelde zaken kloppen, maar een aantal ook niet. De wet inzake belastingen op milieugrondslag is een zuivere belastingmaatregel en heeft niets te maken met het vervuilen door de gebruikers van het grondwater. De bedoeling ervan is, een schaars artikel te belasten. Los daarvan, is er een uitstekend functionerende regeling voor vervuilers van het oppervlaktewater.

Mevrouw Van Kuilenburg heeft gezegd dat ik het integraal waterspoor, zoals in Groningen, niet stimuleer en dat ik die ontwikkeling zelfs heb afgeremd. Voorzitter! Dat is niet het geval. De provincie Groningen heeft geprobeerd, een integraal waterspoor te ontwikkelen. Het gaat daarbij om het drinkwatergebruik en het oppervlaktewatergebruik. Ik ben daarvan groot voorstander, maar het is niet gelukt omdat de waterschappen zich daar niet in konden vinden. Het houdt dan ook op.

Voor een aantal andere door mevrouw Van Kuilenburg genoemde aspecten geldt hetzelfde. Zij stelde dat als de overheid optreedt als voorfinancier – die gelden worden door een ieder opgebracht – van preventieve beperkingen van milieubelasting, uiteindelijk toch de consument betaalt. Voorzitter! Dat is altijd zo. Gelden van de overheid komen uit de belastingopbrengst, dus de consument betaalt altijd.

De ecologisering van het belastingstelsel vind ik een belangrijk gegeven en ik houd daar dan ook aan vast. Wij zullen gelden terugsluizen, maar wij moeten daarvoor eerst een goed model ontwerpen. Het principe van de één-op-één-relatie blijft overeind, want wij willen absoluut geen inkomensbeleid voeren met de kleinverbruikersheffing. Het is een instrument om de doelstelling van CO₂-reductie te halen. Als wij dit instrument optimaal gebruiken, kunnen wij deze doelstelling realiseren. De Eerste Kamer krijgt uiteraard nog de kans om hierover uitgebreid te spreken. Wij hebben het wetsontwerp ingediend bij de Raad van State en kijken met spanning uit naar zijn reactie. Overigens hebben wij van alles geprobeerd om te komen tot een Europees beleid. Dat is tot nu toe nog niet gelukt, maar wie weet wat er de komende periode nog kan gebeuren.

De heer Ginjaar heeft een heel interessant betoog gehouden over het risicobeleid. Ik zal hier zeer kort op reageren, want wat hij aan de orde heeft gesteld, leent zich nauwelijks voor een discussie in een paar minuten. Ik neem aan dat hij weet dat wij over dit onderwerp advies hebben gevraagd aan de Gezondheidsraad. Ik kijk met belangstelling uit naar dit advies.

Net als alle andere convenanten wordt het convenant verpakkingen heel goed door ons geanalyseerd. Als er problemen ontstaan, trekken wij aan de bel en attenderen de partners erop dat er iets aan gedaan moet worden. Het ene onderwerp loopt beter dan het andere, maar over het algemeen zijn wij heel tevreden over de convenanten. Dat geldt ook voor het convenant verpakkingen, waarover de heer Pitstra heeft gesproken. Wij zijn bij het convenant verpakkingen bezig om te kijken of er een aantal proefprojecten tot stand kunnen komen, mede op basis van de elementen die hij naar voren heeft gebracht, waarover nog wat discussie gaande is.

Aan het helofytenfilter wordt aandacht besteed in het kader van de leidraad riolering. Ik kom hier later nog op terug.

Ik denk dat er sprake is van een misverstand over de MER bij de Waddenzee. Er worden inderdaad twee MER-studies gemaakt, zoals wij hadden afgesproken, maar niet voor twee boringen, maar voor twee locaties: een voor de boring in het Noordzeegebied, boven Ameland, en een voor de Waddenzee. Dat klopt. Wij hebben niet begrepen dat daar problemen over zijn.

Dan kom ik op de zoutboringen. Alleen in de zogeheten gevoelige gebieden is er sprake van een MER-plicht. De genoemde zoutboringen vinden niet plaats in deze gevoelige gebieden.

De heer Pitstra heeft ook nog vragen gesteld over de AVIRA in Duiven. Zoals hij weet, moeten de bestaande afvalverbrandingsinstallaties voldoen aan de dioxinenorm van maximaal 0,4 nanogram. De provincie Gelderland als bevoegd gezag heeft die norm voor de bestaande AVIRA-installatie in Duiven vastgesteld op 0,25 nanogram. De installatie is inmiddels aangepast en er vinden thans garantiemetingen plaats. De resultaten daarvan komen op 15 april aanstaande beschikbaar.

Op het ogenblik wordt het "call a car"-systeem nog niet ingevoerd in Vinex-gebieden, maar wij zijn wel bezig met een studie naar zogenaamde autoluwe gebieden, waarmee het "call a car"-systeem heel goed is te combineren.

Ik ben mij ervan bewust dat ik wat fragmentarisch op de beschouwingen ben ingegaan. Daarmee heb ik geen recht gegaan aan de buitengewoon goed opgebouwde verhalen die naar voren zijn gebracht, maar zo is de systematiek nu eenmaal. In drie kwartier kan ik onmogelijk op dezelfde doorwrochte wijze antwoorden als waarop de kamerleden mij hebben toegesproken. Datgene wat ik heb laten liggen, wil ik gaarne in tweede instantie beantwoorden.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Staatssecretaris Tommel:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de vriendelijke woorden aan mijn adres en voor de opbouwende en evenwichtige wijze waarop aandacht is besteed aan het terrein van de volkshuisvesting.

Door mijn voorganger Enneüs Heerma is in de afgelopen periode een belangrijke stelselherziening van de volkshuisvesting tot stand gebracht. Kern ervan is dat het Rijk verantwoordelijkheden, taken, bevoegdheden en budgetten heeft overgedragen aan gemeenten, regio's, provincies en toegelaten instellingen. Zij hebben hiermee mogelijkheden en verantwoordelijkheden gekregen om een integraal, op de lokale en regionale omstandigheden afgestemd volkshuisvestingsbeleid te voeren.

Die nieuwe ordening van verantwoordelijkheden heeft binnen de sector een groot en breed draagvlak. Ik zal die ordening dan ook graag ondersteunen, implementeren en zo nodig aanvullen. De heer Baarda vroeg hier expliciet naar. Ik plaats hier twee opmerkingen bij.

In de eerste plaats vind ik de inhoud belangrijker dan de vorm. De verdeling van verantwoordelijkheden is geen doel op zichzelf, maar een middel tot een doel, namelijk een betere volkshuisvesting. Wij dienen ons steeds af te vragen welke doelstellingen wij willen bereiken, waarbij concreet moet worden geformuleerd wat de burgers eraan hebben. De verantwoordelijkheden voor het volkshuisvestingsbeleid zijn bewust gedecentraliseerd. Het is niet de bedoeling om dit thans terug te draaien.

In de tweede plaats zal ik de werking van de ordening en het instrumentarium in de komende jaren zeer nauwlettend volgen, dit in antwoord op vragen van de heer Spier. Daarbij dient zich een aantal vragen aan. Worden de volkshuisvestingsdoelstellingen daadwerkelijk bereikt? Maken de marktpartijen hun verantwoordelijkheden waar? Ik doel bijvoorbeeld op recente zaken als rentederivaten en BTW-constructies van woningbouwcorporaties. In een circulaire van eind december vorig jaar heb ik aangegeven wat in dit verband wel en niet is toegestaan. Ik wil dergelijke ontwikkelingen goed monitoren en mijn conclusies mee laten wegen bij de invulling van de door mijn voorganger aangekondigde ordeningswet. Ik streef ernaar deze wet in de loop van 1997 aan het parlement aan te kunnen bieden. Die wet moet een duidelijke toegevoegde waarde hebben en niet een soort samenraapsel zijn van bepalingen die nu nog in diverse wetten te vinden zijn. De verantwoordelijkheden moeten volledig en samenhangend in één wet worden samengevoegd.

Voorzitter! Er spelen veel zaken in de volkshuisvesting. Hoe ziet de politieke agenda voor de komende periode er nu uit? Ik meen dat er vijf essentiële onderwerpen zijn, te weten de woningbouwopgave, het duurzaam bouwen, de betaalbaarheid van het wonen, de leefbaarheid in buurten en wijken en het ouderenbeleid. Als ik de inbreng van de Kamer hoor, denk ik hiermee het hele terrein bestreken te hebben.

Het uitgangspunt blijft dat er een optimaal gebruik van de woningvoorraad dient te worden gemaakt. Daarbij kan men twee aspecten onderscheiden: een volume-aspect en een financieel aspect. Bij het volume-aspect gaat het om een optimaal gebruik van de ruimte c.q. de afstemming van de woninggrootte op het aantal bewoners. Bij het financiële aspect gaat het om de financiële scheefheidsbestrijding; de afstemming van de prijs van woningen op de inkomens van de bewoners.

De heer Baarda vroeg welke instrumenten dit kabinet gaat hanteren om de goedkopere woningen beschikbaar te krijgen en te houden voor de lagere inkomensgroepen. Hij wil ook weten of het ontstaan van inkomenswijken wordt tegengegaan. De heer Pitstra ziet weinig heil in het huidige beleid voor een evenwichtige verdeling van de woningvoorraad, het EVW-beleid. Hij bepleit meer dwingende maatregelen, zoals een woonheffing.

Voorzitter! Ik zie het stimuleren van doorstroming als onderdeel van een heel pakket van instrumenten en maatregelen voor een samenhangend EVW-beleid. De instrumenten die hierbij ingezet kunnen worden, zijn: een stringente toewijzing van vrijkomende woonruimte, het voeren van een strategisch nieuwbouw- en verbeterbeleid en de huursombenadering.

Uit onderzoek is gebleken dat de eerste twee instrumenten doorstroming bevorderen, maar bij al deze maatregelen staat vrijwilligheid voorop. Ik zet een streep onder het woord "vrijwilligheid". Ter voorkoming van qua inkomen eenzijdig samengestelde wijken kunnen gemeenten een gedifferentieerde inzet van instrumenten hanteren. Daarbij is wel van belang dat met die gedifferentieerde inzet met name de dure scheefheid wordt teruggedrongen. Ik ben momenteel bezig het huidige EVW-beleid te evalueren. Ik wil graag de evaluatieresultaten afwachten alvorens met nieuwe maatregelen te komen. Ik zeg daar wel bij dat de dwingende maatregelen die de heer Pitstra voorstelt niet mijn voorkeur hebben. Het geopperde idee van een woonheffing is overigens niet nieuw, maar alleen al vanwege de uitvoeringsproblematiek is er nooit voor gekozen.

De heer Pitstra merkte voorts op dat er via de bestaande voorraad meer gedaan zou kunnen worden om in de woningbehoefte te voorzien. Ik bevestig dat. Dat is een belangrijk onderwerp. Je kunt met de bestaande voorraad veel meer doen. Gemeenten gaan daar overigens steeds creatiever mee om. Een van de beste mogelijkheden is om in de wijk zelf aantrekkelijke woningen te bouwen. Dat bevordert de doorstroming zeer. Ik denk, bijvoorbeeld, aan attractieve appartementen voor ouderen. Daardoor kunnen grote huizen leegkomen die dan op een intensievere wijze benut kunnen worden. Nogmaals, de gemeenten hebben daar ook veel mogelijkheden voor. Het blijft altijd mogelijk op basis van vrijwilligheid. Wij zullen het de komende tijd, ook in overleg met gemeenten, zeer bevorderen.

Ik kom te spreken over de agenda voor de komende periode. De woningbouwopgave behandel ik als eerste. Met name de heer Spier stelde een aantal vragen over de Vinex. Wat is de stand van zaken? Hoe staat het met de uitvoeringscontracten? Wat moet er gebeuren na het jaar 2005? Is er verschil in de woningbehoeftecijfers volgens de Vinex, de trendbrief en de CBS-prognoses, kortom, hoe loopt Vinex nu eigenlijk? Er bestaat geen verschil tussen de uitgangspunten van Vinex, de trendbrief en de CBS-prognoses voor wat betreft de woningbehoefte. De samenhang is als volgt weer te geven. De bouwopgave zoals verwoord in de trendbrief van 1993 tot het jaar 2005 is onder meer gebaseerd op de bevolkingsprognoses van het CBS. In de Vinex-contracten en de convenanten tot het jaar 2005 zijn de bouwopgaven volgens de trendbrief vastgelegd. In de periode 1995-2005 zullen in totaal 465.000 woningen worden gebouwd. Jaarlijks wordt de woningbehoefte herijkt op basis van de CBS-prognoses. Die herijking heeft op grond van de behoeftenraming voor 1994 geleid tot een verhoging van het bouwprogramma met 24.000 woningen in het jaar 2000 ten opzichte van de Vinex-afspraken. In het indicatieve bouwprogramma is ten opzichte van de begroting 1994 voor deze kabinetsperiode voorzien in de bouw van 28.000 meer woningen, waarvan 15.000 in de sociale sector. Voor circa 4000 van de 28.000 woningen is reeds ruimte gevonden in de huidige convenantsafspraken. De verdeling van de overige 24.000 extra te bouwen woningen, waarvoor de aanvullende locatiecapaciteit moet worden gevonden in 5 jaar, namelijk tussen 1995 en het jaar 2000, is ruwweg 17.000 woningen in de randstadprovincies en 7000 in de overige provincies. Het accent in de Randstad ligt – het is ook al door de minister gezegd – op de regio, het stadsgewest Amsterdam.

Inmiddels zijn de CBS-cijfers over 1995 binnen. Die betreffen de onderzoeksresultaten van het woningbehoefte-onderzoek 1993-1994. Deze cijfers duiden op een stabilisatie van het aantal woningzoekenden. Ook ik kom in de eerste analyses tot de conclusie dat het woningtekort in de periode 1990-1994 niet is gestegen. Ik zal deze uitkomst bezien op beleidsmatige consequenties en hierover rapporteren in een memorie van toelichting bij de begroting van het minister van VROM voor 1996 en de actualisering van de trendbrief 1992, die eind van dit jaar aan de Tweede Kamer zal worden gezonden.

Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot Vinex en de uitvoeringscontracten? Ik heb, zoals de heer Baarda al meldde, op 1 maart een geactualiseerde rapportage aangeboden over de voortgang van de woningbouw in 1994 en de beschikbare woningbouwlocatiecapaciteit voor de jaren 1994-1997. Het betreft een actualisering van de voortgangsrapportage die op 1 februari van het vorige jaar aan de Tweede Kamer is gezonden. In de rapportage uit 1994 werd nog geconstateerd dat er sneller bouwlocaties moesten worden ontwikkeld om het woningtekort terug te dringen, vooral in de vier grote stadsgewesten. De toenmalige bewindslieden van VROM deden daarbij een dringend beroep op provincies en gemeenten om de ontwikkeling van woningbouwlocaties voortvarend ter hand te nemen. Uit de onlangs verschenen rapportage blijkt dat het woningbouwprogramma 1994 ruimschoots is overschreden. Voorts is het tekort aan beschikbare bouwlocatiecapaciteit voor de periode 1994-1997 landelijk zeer sterk teruggedrongen. Werd in 1993 voor de gehele Randstad nog een tekort aan locaties geraamd voor de bouw van 11.000 woningen per jaar, de recente raming duidt op een daling tot circa 2000 woningen per jaar. Daarmee hebben de verantwoordelijke partijen hun verantwoordelijkheid ook waargemaakt.

Voor wat betreft de uitvoering van de Vinex stel ik vast dat de afspraken met de zeven BON-gebieden nu vrijwel zijn afgerond. Daarmee is een belangrijke voorwaarde voor daadwerkelijke realisering vervuld. Als alle bestuurlijke fiatteringsprocedures goed verlopen, kunnen binnen enkele maanden alle zeven convenanten volledig zijn afgerond. Met het IPO en de provincies is een akkoord over de uitvoering van de bouwopgave in de overige stadsgewesten afgesloten. Wij houden hierbij de vinger aan de pols. Enkele weken geleden hebben de minister en ik in Bergschenhoek de eerste paal voor het Vinex-bouwprogramma geslagen. Als de heer Spier mij vraagt hoeveel palen intussen geslagen zijn, kan ik hem garanderen dat het er in ieder geval één was.

De heer Spier (D66):

Gefeliciteerd!

Staatssecretaris Tommel:

Bedankt!

Wij moeten overigens aannemen dat de grote bouwstroom in de Vinex-gebieden vanaf 1997 op gang zal komen.

Na het kwantitatieve punt komt het kwalitatieve punt aan de orden en wel het duurzaam bouwen. Ik wil de komende periode een paar stappen verder komen met duurzaam bouwen. De afgelopen jaren is samen met de doelgroep al veel op de rails gezet. Het gaat er nu om te verankeren wat bereikt is. Daarbij zijn naar mijn inzicht drie elementen essentieel. In de eerste plaats gaat het om het maken van een omslag van experiment naar de grote bouwstroom. In de tweede plaats moeten wij de materie uitdrukkelijk met de bouwsector aanpakken. In de derde plaats moeten wij steeds een kritische kosten/batenanalyse in het oog houden tussen uitvoerbaarheid en effectiviteit van maatregelen en het bijbehorende prijskaartje. Ik denk daarbij de volgende vier accenten te leggen: een aanpak via de bouwsector, regelgeving, aanpak van de bestaande woningvoorraad – dat nog niet altijd als een onderdeel van duurzaam bouwen wordt gezien – en kennisverspreiding. Die vier elementen komen in het plan van aanpak dat ik voor de zomer naar de Tweede Kamer hoop te zenden. Daarom ben ik tot nu toe terughoudend geweest met het aangeven van wat precies de inhoud van het plan van aanpak moet zijn. Ik vind dat daar het parlement de primeur behoort te hebben, en niet een symposium in Woerden of Den Haag.

Het is overigens ook zo dat deze gezamenlijke aanpak – misschien is dat de horizontale coördinatie waar de heer Veling op duidde – betekent dat men stevig overleg moet voeren op dit punt. Wij moeten ons goed realiseren dat het om een breed plan van aanpak gaat. Het is, zoals de heer Ginjaar zei, niet alleen een kwestie van energiezuiniger bouwen, maar ook van het toepassen van andere materialen. Ik stem daar zeer mee in. De milieuregelgeving is voornamelijk gericht op het voorkomen en verbieden van zaken. Dit is precies andersom. Hier gaat het niet om iets verbieden, maar om iets tot stand te brengen. Dat betekent dus dat medewerking gevraagd en verkregen moet worden. Je kunt elkaar dus tegenkomen. Men zal keuzes moeten maken, ook tussen zaken die goed zijn en misschien nog beter.

Op dit punt wil ik reageren op een suggestie van de heer Pitstra. Die suggereerde om in nieuwbouwwoningen zonneboilers verplicht te stellen. Dat kan. Ik neem al dit soort van suggesties graag mee naar het plan van aanpak. Eén ding is wel heel zeker: waar nu op veel Vinex-locaties gesproken wordt van warmtekracht en de rentabiliteitsberekeningen gemaakt worden, is het van tweeën een: of het zijn zonneboilers of het is warmtekracht. Alle twee lijkt niet toepasbaar. Wij moeten ervoor oppassen al te gemakkelijk een keuze te maken, voordat precies bekend is, wat het plaatje inhoudt en waar de grootste winst wordt geboekt. Ik ben daar nog niet uit. Op dat gebied is sprake van lastige keuzen.

Ook de suggesties van de Centrale raad voor het milieubeheer neem ik graag mee in het plan van aanpak. Het zal praktisch moeten zijn en het zal de medewerking van velen behoeven. Ik denk aan de VEGIN en de energiedistributiebedrijven. Desondanks zal het ook ambitieus moeten zijn. Dat is een lastige combinatie. Ik werk daaraan met enthousiasme.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de betaalbaarheid van het wonen. Het betaalbaar en bereikbaar houden van de woningvoorraad voor de doelgroep is en blijft een belangrijke doelstelling van het volkshuisvestingsbeleid. Ik plaats daarbij enkele kanttekeningen. Het woonlastenvraagstuk reikt verder dan de volkshuisvesting in termen van huurbeleid, huursubsidies en woningtoewijzing. Ik doel dan op factoren als de ontwikkeling van de koopkracht, bijkomende woonlasten en bouwkosten. Keuzen hierover hebben direct of indirect gevolgen voor de betaalbaarheid. Daarnaast wil ik ook hier de doelstelling vooropstellen. Daarbij gaat het mij niet zozeer om betaalbaarheidsnormen of woonlastenquotes – de heer Pitstra verwees daarnaar – als wel om de vraag welke mensen door hun woonlasten nu echt in de knel komen en hoe wij die mensen het beste bereiken. Ten slotte dient in deze discussie steeds de verhouding tussen de lasten in de huursector en die in de eigen-woningsector te worden bekeken. Dat is een ingewikkelde zaak. De heer Veling gaf daarvan een voorbeeld. Het is in vele gemeenten gebruikelijk, dat grondkosten voor sociale huurwoningen wat lager worden gehouden en die voor de koopwoningen wat hoger. Het is een onderdeel van een buitengewoon lastig pakket van vergelijkingen van lasten. Ik zou deze praktijk niet zonder meer een inkomensbeleid door gemeenten willen noemen. Waar al te gemakkelijk vergelijkingen van woonlasten worden gemaakt, wordt dit soort verschijnselen wel eens buiten beschouwing gelaten. Dat is niet juist.

Voorzitter! Hoe gaat het nu met de betaalbaarheid van de nieuwbouw voor de laagstbetaalden? In het algemeen zijn nieuwbouwwoningen bepaald bereikbaar voor de doelgroep. Ik heb in de Tweede Kamer een kritische kanttekening gemaakt voor de laagstbetaalden. Dat is wat anders dan de doelgroep als geheel. Naar mijn stellige overtuiging is de nieuwbouw voor de lagere inkomens goed bereikbaar. Voor de laagstbetaalden is dat ingewikkelder. Nieuwbouwwoningen hoeven overigens bepaald niet meer dan ƒ 850 per maand aan huur te kosten. Het is mogelijk om een aanvangshuur van ƒ 725 te realiseren. Opdrachtgevers zullen zich vooraf nog meer dan voorheen moeten afvragen voor wie zij willen bouwen. Goede en niet dure woningen met een aanvangshuur beneden ƒ 670 per maand zullen ook in de huidige situatie mogelijk blijven. Die worden ook gebouwd.

Met betrekking tot de bereikbaarheid voor de laagste inkomens is het rijksbeleid sinds de nota Volkshuisvesting ongewijzigd. In eerste instantie is deze groep aangewezen op de bestaande voorraad – dat is overigens nooit anders geweest – waar de gemiddelde huur nu circa ƒ 600 per maand bedraagt. Tegelijkertijd ben ik van mening dat het ook mogelijk moet zijn, mede gelet op discussies over het vermijden van inkomenswijken, dat een deel van de nieuwbouw bereikbaar is en blijft voor de laagste inkomens van de doelgroep. Dat kan door goedkoop te bouwen en door een stapeling van subsidies.

De heer Spier (D66):

Wat bedoelt de staatssecretaris met goedkoper bouwen?

Staatssecretaris Tommel:

Ik doel dan bouwen tegen een lagere prijs.

De heer Spier (D66):

Ik heb geprobeerd aan te geven, dat de bouwkosten ernstig aan het stijgen zijn. Ik heb daarvoor de gegevens aangedragen. De grondkosten zijn aanzienlijk aan het stijgen. Vervolgens zitten wij met het probleem van de bodemvervuiling. Ik begrijp niet waar het optimisme vandaan komt, dat er goedkoper kan worden gebouwd. Uit ervaring kan ik in alle oprechtheid zeggen dat het niet zal lukken. De toegelaten instellingen zijn er niet alleen niet toe in staat, maar zullen dit ook niet in de programma's willen opnemen.

Staatssecretaris Tommel:

De praktijk wijst anders uit. De toegelaten instellingen bouwen wel degelijk, en zelfs in hogere aantallen. De grondkosten zullen hun doorwerking hebben in de prijzen. Het is nog steeds mogelijk, dat gemeenten bouwen voor de door mij genoemde prijs.

De heer Spier (D66):

Er is pas één paal in een Vinex-locatie geslagen. Dat is al een felicitatie waard. Hoe denkt de staatssecretaris dat verder te realiseren in die Vinex-gebieden?

Staatssecretaris Tommel:

Er wordt ook veel buiten de Vinex-gebieden gebouwd. Ik denk aan bestaand stedelijk gebied. Er is een vergoeding opgenomen voor de bodemsaneringskosten. Wij mogen ervan uitgaan, dat de bodemsaneringskosten niet drukken op de bouwprijs. Er is in de convenanten met elke regio een bedrag overeengekomen wat de kosten van de bodemsanering betreft. Die kosten zijn zo goed mogelijk geschat, het gebied kennende. Er is geen sprake van een standaardbedrag.

De heer Spier (D66):

Andere overheden zijn van mening, dat de rijksbijdrage op dit punt volslagen onvoldoende is.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, dat is een misverstand. De heer Spier noemde een rapport, dat mij dezer dagen is aangeboden. Het handelt over de saneringskosten in de stadsvernieuwingsgebieden. Daar komen die getallen van ƒ 5000 tot ƒ 6000 per woning vandaan. Er is veel discussie mogelijk over de vraag of de systematiek die bij de berekeningen is gebruikt, ook inderdaad een juiste is. Het gaat thans over de uitleggebieden, de Vinex-gebieden, en daar liggen de bodemsaneringskosten geheel anders. Wij hebben daarover contracten gesloten. Ik meen dat niet staande kan worden gehouden, dat de andere overheden daarover geheel anders denken.

De heer Spier (D66):

Ik verwijs naar de enquête van het NIPO. Duidelijk is geworden dat tengevolge van de bodemvervuiling en de kosten verbonden aan sanering niet voor de doelgroepen kan worden gebouwd. 27% weigert dat te doen.

Staatssecretaris Tommel:

Er is verschil tussen de praktijk en een enquête. Ik begrijp best dat corporaties wat meer geld willen hebben. Zij zouden de verzelfstandiging gecombineerd willen zien met terugkeer van subsidiëring in de exploitatiesfeer. Dat is iets anders dan de constatering, dat er niet gebouwd zou kunnen worden. Gelukkig gebeurt het ook in grote aantallen.

De heer Spier (D66):

Het gebeurt nog steeds niet op de Vinex-locaties.

Staatssecretaris Tommel:

Dat zal vanaf 1997 gaan gebeuren.

De voorzitter:

Mag ik de heer Spier vragen de vragen in tweede termijn te stellen?

De heer Van Veldhuizen (PvdA):

Ik wil een korte kanttekening plaatsen bij de opmerkingen van de staatssecretaris over de doelgroepen. Hij zei, dat de nieuwbouw bereikbaar is voor de doelgroep, maar niet voor de laagstbetaalden. Nu vind ik dit een woordenspel, want er kan toch geen verschil van mening over bestaan, dat de doelgroep voor een zeer aanmerkelijk deel uit laagstbetaalden bestaat. Dat is het aardigst te zien aan de verdeling van de huursubsidie. De huursubsidieklanten boven het minimumniveau maken maar 20% van het totale bestand uit.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is ten dele juist. De doelgroep is veel ruimer dan alleen de laagstbetaalden. Ook de huursubsidie loopt ongeveer door tot een modaal inkomen.

De heer Van Veldhuizen (PvdA):

Daarin zitten heel weinig mensen.

Staatssecretaris Tommel:

Maar zij zitten er wel in.

De heer Spier geeft gevraagd welke huurgrenzen het Rijk hanteert met betrekking tot de betaalbaarheid. Die zijn afgeleid van de grenzen, zoals genoemd in de nota Van bouwen naar wonen. Huurwoningen tot ƒ 810 per maand worden voor de doelgroep als betaalbaar aangemerkt.

Dit brengt mij bij het huurbeleid. Welnu, de inzet van het huurbeleid is om de huurstijging zo laag mogelijk te houden, niet alleen omdat een woning niet duurder moet zijn dan strikt noodzakelijk is op basis van de exploitatie, maar ook om het beslag op de individuele huursubsidie te beperken.

In het huurbeleid voorzie ik een viertal ontwikkelingen: marktconform huurbeleid, niet in de zin van verdere liberalisatie, maar door het beter toepassen van de huursombenadering, zo merk ik op aan het adres van de heer Van Veldhuizen, daar hij mij hierover een vraag heeft gesteld; kaderstelling door huurders en verhuurders; versterking van de positie van huurders via zogeheten procesvereisten, waarnaar ook de heer Baarda heeft geïnformeerd; landelijk overleg tussen huurders en verhuurders.

Allereerst verwacht ik op termijn een huurontwikkeling die de kostenontwikkeling in de huursector kan volgen. Ik zie in de komende jaren nog geen inflatievolgende huurontwikkeling. De heer Pitstra heeft hiernaar gevraagd. Dat zou namelijk het faillissement van de corporaties betekenen. En dat kan hij niet willen. Dank zij het hanteren van een meer kostendekkend huurniveau, de huursombenadering, de huurliberalisatie en straks de brutering hebben verhuurders immers meer ruimte gekregen om een marktconform huurbeleid te voeren.

De heer Pitstra heeft nog opgemerkt dat het roer om moet wat de huurontwikkeling betreft. Het roer ìs om, maar hij heeft dat nog niet helemaal in de gaten. De huurontwikkeling vertoont namelijk een sterk dalende tendens. In de huurbrief die de vorige maand in de Tweede Kamer is besproken, heb ik dat nader toegelicht.

De heer Van Veldhuizen heeft gevraagd om een toelichting op het verschil tussen de minimale huursomstijging van 3,5% en de verwachte gemiddelde huurstijging van 4,5%. Zoals gezegd, verwacht ik een stevige daling van de gemiddelde huurstijging. Het is de verwachting dat die volgend jaar 4,5% bedraagt. Voor mensen met een individuele huursubsidie aan de onderkant van het loongebouw komt dit, gezien de 2% normhuurcompensatie, neer op 2,5%. Velen zullen dit dus van de huurstijging merken.

Gemiddeld wordt er gerekend op een huurstijging van 3,8% in de komende vijftien jaar. In het kader van de balansverkorting is afgesproken dat de minimale huursomstijging gedurende vijf jaar wordt vastgelegd op 0,5% boven de inflatie, met een minimum van 3,5%. Aldus is ook op langere termijn de financiële continuïteit van de sector verzekerd. Dat minimum van 3,5% moet per corporatie bezien worden. Een aantal corporaties zal ook aan dat percentage van 3,5 voldoende hebben; dan kan dat dus.

Voorts is door de huursombenadering, de brutering en het advies van de Commissie huurders/verhuurders een ontwikkeling in gang gezet naar een situatie waarin huurders en verhuurders samen de kaders voor het huur- en kwaliteitsbeleid kunnen invullen. De heer Van Veldhuizen betwijfelt de wenselijkheid hiervan en bepleit een blijvende parlementaire invloed op het huurbeleid. Ik wil hem daarin direct geruststellen: het Rijk blijft verantwoordelijk voor de zogeheten macro-ontwikkeling van de huurprijzen. Ik zal die ontwikkeling kritisch volgen en hierover periodiek aan de Kamer rapporteren. Op microniveau kunnen verhuurders en huurders binnen de genoemde, door het Rijk vastgestelde bandbreedtes de huur vaststellen. Via de per 1 januari aanstaande in te voeren procesvereisten verwacht ik een matigende invloed op de huurstijgingen. Bij de voorgenomen integrale herijking van het huurbeleid zal ik de adequaatheid van het sturingsinstrumentarium van het Rijk op het gebied van de huur bezien en zo nodig herzien.

De heer Spier heeft in dit verband geïnformeerd naar de consequenties voor het Rijk van de brutering, de positie van de corporaties na de brutering en de wijze waarop hierop controle gehouden wordt. Het wezen van de brutering is dat per individuele verhuurder de nog uitstaande rijksleningen opeisbaar worden en de contante waarde van de aan de verhuurder nog verschuldigde subsidieverplichtingen in één keer uitbetaald worden. De rijksbegroting wordt op die manier in één keer geschoond wat deze bijdrage betreft. Daarmee wordt het rondpompen van subsidiegelden en rente en aflossingsgelden tussen Rijk en verhuurders, alsook vice versa, doorbroken.

De brutering vormt het sluitstuk van de verzelfstandiging in de sociale huursector. In die zin zijn corporaties straks zelfstandiger geworden en minder gebonden aan de gouden koorden van de overheidsfinanciering en subsidiëring. Zij zullen dus bedrijfsmatiger moeten omgaan met investeringen, huren en financiële reserves. Dat laat onverlet dat zij hun sociale taakstelling behouden.

Verleden week bij de behandeling in de Tweede Kamer van het wetsvoorstel inzake de balansverkorting is mij gebleken dat er behoefte is aan een nadere gedachtenwisseling over de wijze waarop het toezicht in deze situaties vorm moet krijgen. Op dat punt zijn ook moties ingediend. Die moties betreffen onder andere een nadere bezinning op de taakomschrijving van corporaties: wat mag wel en wat niet? De moties gaan ook over het formuleren van toetsbare prestaties in beleidsplannen en de organisatie van het financiële toezicht. Wat het laatste betreft, heb ik toegezegd om te bezien of een publiekrechtelijk onafhankelijke instelling dat toezicht kan uitoefenen. Daarover zal ik in de loop van het jaar, omstreeks de zomer, rapporteren. Daarbij is overigens de vraag van belang of je het volkshuisvestelijk toezicht wel kunt scheiden van het financiële toezicht. Die vraag is althans door mij nog niet ten principale beantwoord.

Er is verder gevraagd: hoe moet het nu na de brutering, als de rente stijgt, moet het Rijk dan bijspringen, omdat het anders mis gaat met de sociale woningbouw en hoe volledig of onvolledig zijn eigenlijk de ter zake gemaakte afspraken met de koepels? De corporaties moeten leren, anders te calculeren dan zij gewend zijn. Als door deze boekhoudkundige en financieel-technische sluiers heen wordt gekeken, blijkt dat de corporaties goed aan hun taakstelling kunnen voldoen. De praktijk wijst dat ook uit. Als bijvoorbeeld de rente stijgt, stijgt ook de waarde van de algemene bedrijfsreserve. Dat wordt in zo'n situatie wel eens vergeten. Voor eventueel resterende knelpunten kan subsidie specifiek ingezet worden. Die is er dus nog steeds. Ik hecht eraan om nog eens in alle helderheid te zeggen dat van afspraken op dit terrein geen sprake is.

Welke criteria leggen wij aan om te bewijzen dat de corporaties ook echt sociale verhuurders zijn? Op grond van het Besluit beheer sociale huursector, BBSH, moet een corporatie uitsluitend werkzaam zijn op het gebied van de volkshuisvesting en het maatschappelijk kapitaal besteden ten behoeve van de huisvesting van de doelgroep. Als eerste taak geldt het zorg dragen voor de huisvesting van die mensen die niet of onvoldoende in staat zijn om op eigen kracht in een passende woning te voorzien. Artikel 70 van de Woningwet schrijft voor dat toegelaten instellingen uitsluitend op het gebied van de volkshuisvesting werkzaam mogen zijn en geen uitkeringen mogen doen anders dan in het belang van de volkshuisvesting. Bovendien is de corporatie op grond van het Besluit beheer sociale huursector verplicht om batige saldi uitsluitend te besteden aan werkzaamheden op het gebied van de volkshuisvesting. Daarover wordt verantwoording afgelegd in het jaarverslag van de corporatie.

De heer Spier (D66):

Dat is interessant, maar dat is niet de praktijk. Er zijn namelijk legio corporaties die zich ook anderszins bezighouden dan alleen maar met volkshuisvesting. Zo zijn er corporaties die winkelcentra, kantoren of bioscopen bouwen. Hoe is dat te rijmen met de doelstelling?

Staatssecretaris Tommel:

Ik kan nog wel extremere voorbeelden noemen: het bouwen van woningen in voormalig Oost-Duitsland. In ieder geval leidt die constatering ertoe dat ik mij moet bezinnen op de vraag waar precies de grens getrokken wordt. Bij de behandeling van de bruteringsoperatie is daarover overigens ook een motie ingediend. Die heb ik omarmd; immers, daar moet helderheid over komen. Het staat nog wel ter discussie of de drie indieners van de motie hetzelfde idee hebben van wat wel en niet mag.

De heer Spier (D66):

Nog een interruptie, ter bekorting van de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zal die korting aanbrengen.

De heer Spier (D66):

Oké. De staatssecretaris sprak over de waardestijging ten gevolge van de rentestijging. Dat blijkt juist te zijn. Maar hoe verklaart hij dan dat èn NCIV èn Nationale Woningraad nu bijna dagelijks in alle kranten melden dat, als de rentestijging zo doorgaat, er niet meer voor de doelgroepen gebouwd kan worden? En dat terwijl aan de overzijde de bruteringswet nog niet eens is aangenomen!

Staatssecretaris Tommel:

Het doemdenken is in deze sector buitengewoon sterk ontwikkeld. Sinds ik in deze functie ben aangetreden, hoor ik niet anders dan dat er geen locaties zijn, dat als er al locaties zijn, de grond vervuild is, en dat als er al geld is om die schoon te maken, er om andere redenen niet gebouwd zal worden. Kortom, er wordt voortdurend geklaagd, maar intussen wordt er meer gebouwd dan ooit te voren. Ik zie op dit moment geen reden om aan te nemen dat datgene wat gepland is, niet kan. Ik ga ervan uit dat de corporaties hun taakstelling volledig waar zullen maken.

De heer Spier (D66):

Dat is de inhaalslag waarover ik al sprak, de slag tegen het einde van de subsidies. Ik wijs erop dat alle zaken die nu worden genoemd, te maken hebben met de periode tot eind 1996.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is niet geheel zo. Er wordt ook zonder subsidie gebouwd, en waarachtig tegen prijzen onder de ƒ 825.

De heer Spier (D66):

Dat wil ik zien.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kan de heer Spier een rondrit aanbevelen. Ik zal hem er graag bij behulpzaam zijn.

De heer Spier heeft gevraagd welke criteria er gelden voor de financiële continuïteit van de corporaties, de solvabiliteit en de bedrijfswaarde. Toegelaten instellingen kunnen erop worden aangesproken dat hun uitgaven in het belang van de volkshuisvesting zijn. Op vier velden, waaronder het beleid en beheer op financieel gebied, dient de corporatie zich op grond van het BBSH te verantwoorden. Voor de prestaties op deze verantwoordingsvelden geeft het BBSH met uitzondering van de begrenzing van de doelgroep geen concrete normen. Wij hebben het zojuist ook al geconstateerd. Essentieel is dat corporaties hun beleid uiteenzetten en motiveren. Specifieke criteria voor de solvabiliteit en de bedrijfswaarde worden gehanteerd door het centraal fonds en door het Waarborgfonds sociale woningbouw. Indien uitgaven zijn gedaan waardoor de financiële continuïteit in gevaar komt, blijft overigens de mogelijkheid aanwezig, een corporatie onder curatele te stellen. De Kamer weet dat dit ook is gebeurd, helaas moest gebeuren.

Ik kom vervolgens bij maatregelen om de positie van de huurders bij de totstandkoming van het huurbeleid te versterken, de zogenaamde procesvereisten. De heer Baarda sprak erover en ook de heer Van Veldhuizen en de heer Pitstra hebben er vragen over gesteld. De aanbeveling hierover van de Commissie huurders/verhuurders, namelijk om schriftelijk tijdig en in voldoende mate de huurders te informeren over het huurbeleid, is door VROM aangescherpt en verduidelijkt. Een verhuurder dient een huurder in beginsel voor 1 maart te informeren over de achtergronden van de huurverhoging. Indien naar het oordeel van de huurcommissie in eerste instantie niet aan de procesvereisten is voldaan, zal de huurverhoging beperkt worden tot het zogenaamde percentage x. Ik streef ernaar, de desbetreffende wetswijziging op 1 januari 1996 in te voeren. Ik hoop het wetsvoorstel binnenkort aan de ministerraad voor te leggen. Overigens hebben de partijen ertoe besloten, reeds dit jaar de procesvereisten vrijwillig toe te passen.

De mening van de heer Van Veldhuizen dat de wettelijke regeling een lege huls zal blijken, deel ik niet. Ik zie de procesvereisten als een goede aanzet, waarmee een bijdrage kan worden geleverd aan huurmatiging. Daar ging het uiteindelijk om.

De heer Van Veldhuizen (PvdA):

Misschien kan de staatssecretaris toch wat dieper hierop ingaan. Ik vermag werkelijk niet in te zien waarom het voeren van goed overleg tot lagere huren of tot matiging van de huren leidt. Het woord proceswaarborgen zegt het al: het gaat alleen om waarborgen voor de procedure en absoluut niet voor de inhoud. Zulke dingen heb ik vanmiddag een lege huls genoemd.

Staatssecretaris Tommel:

De verhuurder moet motiveren waarom hij een bepaald percentage huurverhoging vraagt. Ik denk dat deze motiveringsplicht een matigende invloed zal hebben. Het elk jaar met elkaar in gesprek zijn hierover leidt naar mijn opvatting tot een matiging van de huurstijging.

De heer Van Veldhuizen (PvdA):

Nee, een serieus te nemen verhuurder komt gewoon met goede motieven voor de huurverhoging die hij vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de corporatie noodzakelijk acht. Daarvan laat hij zich door geen enkele vorm van overleg afbrengen, tenzij hem duidelijk wordt gemaakt dat er fouten in zijn redenering zitten.

Staatssecretaris Tommel:

Dat hij het moet motiveren, is voor de verhuurder al een reden om nog eens heel goed te bekijken of de huurverhoging echt nodig is. Dat is winst. Verder zal er ook bij de huurders begrip voor de huurverhoging ontstaan als deze goed gemotiveerd wordt. Ook dat is winst. Al met al denk ik dat het hele proces van beter overleg en betere gezamenlijke verantwoordelijkheid leidt tot niet meer vragen dan per se noodzakelijk is. Dat acht ik een positieve bijdrage. Laten wij afwachten of het inderdaad zo werkt.

De heer Baarda (CDA):

Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dat overleg georganiseerd wil zien? Hoe organiseer je de huurders en breng je hen in overleg met de verhuurders? Daarover heb ik zorg.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is inderdaad een zorg. Ik wil niet te veel op het wetsvoorstel vooruitlopen. Dat lijkt mij niet verstandig. Onderzoek van de Woonbond, de Nationale woningraad en het NCIV gezamenlijk wijst uit dat steeds meer verhuurders met huurdersorganisaties overleg voeren over het voorgenomen huurbeleid. Dat is op dit moment tussen 30 en 50%. Verder informeert een groot aantal corporaties, tussen 40 en 60%, de leden over het huurbeleid. Dat is nog onvoldoende. Een van de problemen, waarop de heer Baarda waarschijnlijk duidt, is dat niet in alle gevallen de huurders georganiseerd zijn dan wel voldoende belangstelling hebben om overleg te voeren. Er zal dus nader bekeken moeten worden hoe dit vorm te geven is.

De heer Van Veldhuizen (PvdA):

Voor serieus te nemen informatie van de verhuurder hoeven de huurders natuurlijk niet georganiseerd te zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Voor het overleg wel.

Er is ook op het landelijke overleg tussen huurders en verhuurders gewezen. In de afgelopen maanden hebben de partijen grote vorderingen gemaakt bij de totstandkoming van een structureel overlegplatform tussen huurders en verhuurders. Dit zogenaamde overlegorgaan landelijke centrales van huurders en verhuurders zal mij naar huidig inzicht omstreeks de zomer adviseren over het befaamde percentage x.

De heer Baarda (CDA):

Kan de staatssecretaris aangeven wat het percentage x is?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, want daarover krijg ik juist advies. Ik loop mijn adviseurs niet graag voor de voeten.

De heer Van Veldhuizen (PvdA):

Zal de staatssecretaris dat overleg tussen huurders en verhuurders zo serieus nemen, dat hij het geadviseerde percentage x overneemt? Dan gebeurt er precies wat ik vrees, namelijk dat die twee groepen het in feite onderling uitmaken en dat de regering volgt en een eigen mening hierover zelfs niet meer behoeft te hebben.

Staatssecretaris Tommel:

Als de heer Van Veldhuizen er gelijk in heeft dat het inhoudelijk niets voorstelt, hoeft hij zich er geen zorgen over te maken. Ik bespeur in die zin een zekere contradictie in zijn betoog. Ik neem het advies zeer serieus. Dat betekent niet dat ik op voorhand de aanbeveling overneem, maar ik neem haar wel heel serieus. Wanneer alle betrokkenen, dus de huurders en de verhuurders, het onderling over het percentage x eens worden, zal dat voor mij uiteraard zwaar wegen. Het zou wonderlijk zijn als het niet zo was.

De heer Van Veldhuizen (PvdA):

Ik vraag toch even door, omdat het raakt aan een van de dingen die ik naar voren heb gebracht. Is dit geen voorfase van een situatie waarin de huurontwikkeling geheel wordt overgelaten aan het middenveld?

Staatssecretaris Tommel:

Nee. Wij hebben in de bruteringswet een aantal randvoorwaarden vastgelegd, bijvoorbeeld dat de huurverhoging voor vijf jaar minimaal 3,5% is. Er is ook een individueel maximum vastgelegd, dat de individuele huurder bescherming biedt. Er kan dus niet gezegd worden dat de overheid zich op dit punt terugtrekt en het geheel aan huurders en verhuurders overlaat. Die hebben wel een eigen verantwoordelijkheid, maar de overheid blijft de randvoorwaarden bepalen. Dat lijkt mij ook juist. Het is mij nu te vroeg om uit te spreken of na vijf jaar het minimum van 3,5% moet vervallen.

De heer Spier (D66):

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris veel te aardig is en dat hij werkelijk gelooft dat de ene partij, namelijk de verhuurders, het ook zo ziet. Die zijn er echter absoluut niet van doordrongen dat huurders een zelfde recht als zij hebben op het deel van het maatschappelijk kapitaal dat bij de bruteringsoperatie betrokken is. Er zijn op dit moment 999 verhuurders. Ik heb de indruk dat de verhuurders op termijn, niet eens zo'n ontzettend lange termijn, niet echt bereid zijn, met de huurders te praten, en dat de verhuurders niet echt ervan doordrongen dat de gevolgen van de bruteringsoperatie eigenlijk een overdracht van maatschappelijk kapitaal is. Als ik het goed beluister op al hun congressen, dan vinden zij eigenlijk dat dit hun toebehoort en dat zij nauwelijks meer van gedachten moeten wisselen met aanstaande of bestaande huurders.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik bespeur dat niet. Het vrijwillig tot stand komen van het landelijk overlegorgaan is naar mijn gevoel een indicatie dat er wel degelijk behoefte is aan serieus overleg. Dit is overigens een landelijk overlegorgaan waarin ook de commerciële verhuurders vertegenwoordigd zijn.

De heer Spier (D66):

Maar er is toch nauwelijks een overeenkomst met de ROZ?

Staatssecretaris Tommel:

De commerciële verhuurders hebben hun plek in het landelijk overlegorgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Zullen we enige beperking aanbrengen, mijnheer Spier? Ik zou het jammer vinden, als u nu al bijna door uw tweede termijn heen zou zijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over het betaalbaar bouwen. Er worden weliswaar geen exploitatiesubsidies meer verstrekt, maar gehandhaafd blijven wel de nieuwbouwsubsidies voor sociale woningen, ad 360 mln. Laat ik nu maar eens een paar getallen noemen; wij hebben het tenslotte over de begroting. De bedragen voor ingrijpende woningverbetering blijven gehandhaafd: 95 mln. Voor de bouw van middeldure woningen in bestaand stedelijk gebied, in de vier grote steden, staat er 25 mln. Bij de nieuwbouw in de sociale sector gaat het om stimuleringspremies, toeslagen voor plaatselijk verschillende omstandigheden, kopkosten, en de bereikbaarheidstoeslagen. Indien deze subsidies geconcentreerd worden ingezet – dus, gestapeld; gemeenten hebben daar de vrijheid toe – kunnen nieuwbouwwoningen worden aangeboden die echt bereikbaar en betaalbaar zijn.

Voorzitter! Ik kom aan de IHS, de individuele huursubsidie. Er zijn vragen gesteld over de decentralisatie en de fiscalisering van de IHS. De individuele huursubsidie is en blijft, dat wil ik graag vooropstellen, een kerninstrument van de volkshuisvesting. Dat neemt niet weg dat het systeem op de mogelijkheid tot vereenvoudiging moet worden bezien. De problemen van de afgelopen zomer bij de aanpassing van de tabellen spreken boekdelen. Ik ben momenteel bezig voorstellen te ontwikkelen om tot een zodanige vereenvoudiging van het systeem te komen, dat het weer gedurende een langere tijd meekan en dat het ook voor mensen die niet dagelijks met het systeem werken, inzichtelijk wordt.

Een belangrijk uitgangspunt daarbij is dat ik de verworvenheden van het huidige systeem overeind wil houden. In dit verband wijs ik op de onderzoeksrapportage IHS in perspectief. Het is een effectieve regeling die op een efficiënte wijze wordt uitgevoerd. Ik zou dan ook geen concessies willen doen op het punt van efficiency, van fraudebestrijding en van uitvoeringskosten. Die punten zal ik dan ook meenemen in het onderzoek naar de mogelijkheden voor de toekomstige structuur en een verantwoordelijkheidsverdeling bij de uitvoering van de IHS. Het is aangekondigd in het regeerakkoord. De onderzoeksresultaten zal ik in de loop van dit jaar – naar ik hoop: vóór de zomer – aan de Tweede Kamer kunnen aanbieden, tezamen met de resultaten van het onderzoek naar de vermogenstoets, zoals ook in het regeerakkoord is afgesproken.

Bij de behandeling in de Tweede Kamer van de begroting-1995 is een motie aanvaard, voorzitter, die de regering verzoekt de mogelijkheden van fiscalisering van de IHS – de heer Pitstra vroeg daarnaar – te onderzoeken. Dat onderzoek vindt op dit moment plaats. De resultaten daarvan zal ik betrekken bij de voorstellen voor de toekomst van de IHS. Het enthousiasme van de heer Pitstra hiervoor verbaast mij overigens, daar waar hij eerder constateerde dat belastingvoordelen voornamelijk aan mensen met hogere inkomens ten goede komen. Op dit moment komt de IHS vooral – de heer Van Veldhuizen heeft daarop gewezen – ten goede aan juist de mensen met de laagste inkomens. Hoe fiscalisering daarin verbetering kan aanbrengen, is voor mij op dit moment nog een raadsel, maar misschien hoor ik dat in tweede termijn.

Over het wetsvoorstel inzake de kindertabel is een verslag uitgebracht door de Tweede Kamer. Ik bestuur dat op dit moment en kijk wat ermee moet gebeuren, voorzitter. Ik herken veel van de kritische opmerkingen van de heer Baarda in dat verslag.

Voorzitter! Het vierde thema betrof de leefbaarheid van buurten en wijken. Ik sla dat, gezien de tijd, over, niet omdat het onbelangrijk is, maar omdat mij op dit punt geen vragen hebben bereikt. Wonen en zorg horen daar misschien een beetje bij. Er is door de heer Baarda gevraagd, wanneer het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Welschen komt. Ik hoop dat dit vóór de zomer zal zijn, voorzitter.

Dan heb ik nog een aantal losse vragen ter beantwoording over. De heer Baarda vroeg naar de stand van zaken van de personeelsoverdracht in het kader van de decentralisatie, de stelselherziening. Ook vroeg hij of er een evaluatie komt. De operatie strekt zich uit over de periode 1993 tot en met 1995 en heeft tot doel 160 medewerkers die tot dan toe op rijksniveau werkzaam waren, een arbeidsplaats te bieden bij provincies, regionale samenwerkingsverbanden van gemeenten en gemeenten zelf. Van de beoogde 160 zijn er inmiddels 130 overgegaan naar andere bestuurslagen. Met betrekking tot twintig medewerkers zijn de onderhandelingen gaande en voor circa tien zal een nadere oplossing worden gezocht. Na het verstrijken van de afgesproken termijn, zullen wij inderdaad deze gang van zaken evalueren.

Voorzitter! De heer Van Veldhuizen bepleitte het opheffen van onderhoudsgebreken in woningen afdwingbaar te maken via extra dwangmiddelen, door de huurcommissies, dan wel door zwaardere sancties. Ik zal in het kader van de integrale herziening van het huurbeleid de mogelijkheden daartoe bezien en dat betekent een positieve instelling tegenover deze suggestie, voorzitter. Ik kan mij heel goed de frustratie voorstellen van huurders die naar de huurcommissie gaan en dan weliswaar een huurmatiging krijgen, maar daarmee de lekkage niet opgeheven zien.

De heer Pitstra pleitte voor meer verdichting in bestaand stedelijk gebied en legde een relatie met de stadsvernieuwing. Ik breng de nota Belstato in herinnering, gericht op het eenmalig inhalen van achterstan den in de stadsvernieuwing. Stadsvernieuwing is een continu proces, maar de nota Belstato had als doel de achterstand die er is, in één slag in te halen. Daarna gaat het proces van stadsvernieuwing uiteraard wel door. Het zou een onjuiste indruk geven, als wij zouden zeggen dat daarmee de stadsvernieuwing over is. Stadsvernieuwing is nooit over; de stad moet zich blijven vernieuwen.

In die Belstato-nota is, voor wat betreft het bouwen in bestaand stedelijk gebied, rekening gehouden met zowel vervangende nieuwbouw, als toevoeging aan de voorraad. Onder toevoeging aan de voorraad vallen de zogenaamde functieveranderings- en verdichtingslocaties. Ik hecht eraan om nog eens te melden, voorzitter, dat er voor de periode 1990-2005 van uitgegaan wordt dat er bijna 100.000 woningen gebouwd zullen worden op verdichtingslocaties in bestaand stedelijk gebied. Het is dus bepaald niet zo dat de bouwopgave alleen maar aan de rand van de stad wordt gerealiseerd. Bijna 100.000 woningen zullen in de stad worden gebouwd.

De heer Pitstra heeft een vraag gesteld over het tijdig aanwezig zijn van het openbaar vervoer in uitleglocaties. Daar zit een spanning tussen aan de ene kant de wens om het hoogwaardige openbaar vervoer tijdig gereed te hebben, zodat als de mensen er komen wonen, het openbaar vervoer er ook is, en aan de andere kant de exploitatiemogelijkheden van datzelfde openbaar vervoer, dat nu eenmaal passagiers nodig heeft op het moment dat het gaat rijden. Daar proberen wij een goed gemiddelde in te vinden, voorzitter. Ik ervaar het in ieder geval als een grote winst dat wij bij de Vinex-contracten in één contract de prestatie-afspraken vastleggen wat betreft het openbaar vervoer, zodat daar niet apart over behoeft te worden onderhandeld met weer een ander ministerie dan het ministerie van VROM. Wij doen dat als één gezamenlijke actie. Dat geeft ook de mogelijkheid voor een zekere fine tuning.

Voorzitter! De heer Baarda informeerde naar de stand van zaken ten aanzien van aanpasbaar bouwen. Onder aanpasbaar bouwen versta ik het zodanig bouwen van woningen dat deze later op eenvoudige wijze zijn aan te passen, wanneer de bewoner te maken krijgt met een handicap. Het gaat dus niet zozeer om het op voorhand bouwen van aangepaste woningen.

Er is ook nog een onderscheid te maken tussen nieuwbouw en bestaande bouw, de verbouw. Naar aanleiding van uitgevoerde experimenten heeft mijn voorganger hierover een beleidsstandpunt ingenomen bij brief van 9 oktober 1992 aan de Tweede Kamer, over experimentele liftplaatsing en aanpasbaar bouwen. Het standpunt luidt als volgt: aanpasbaar bouwen dient te worden bevorderd door gerichte voorlichting en kennisoverdracht; opname van nadere eisen in regelgeving – dat is in feite in het Bouwbesluit – is vooralsnog niet aan de orde. Redenen hiervoor zijn onder meer dat niet elke woning aanpasbaar is te bouwen en dat aanpasbaar bouwen niet altijd kostenneutraal is uit te voeren, waardoor de woonlasten in dit geval onnodig zouden stijgen.

In het najaar van 1993 zijn, met financiële steun van VROM, door de betrokken organisaties voorlichtingscampagnes gehouden, waarin de mogelijkheden voor aanpasbaar bouwen zijn belicht. Verder wordt in het kader van de evaluatie van het Bouwbesluit – dat doen wij dit najaar – onder meer onderzoek verricht naar de praktijk van het aanpasbaar bouwen. Ik zal de Tweede Kamer daarover eind van dit jaar informeren en dat betekent ook: een standpunt hebben over de vraag in welke mate het Bouwbesluit artikelen zal moeten gaan bevatten voor aanpasbaar bouwen. Dat kan bijvoorbeeld zijn het opheffen van nu nog toelaatbare niveauverschillen binnen een woning.

Aanpasbaar verbouwen bevindt zich nog wel in het experimentele stadium. Het alsnog voor een rolstoel toegankelijk maken van bestaande woningen brengt in de praktijk hoge kosten met zich. Gelet hierop hebben de SEV en de Nationale woningraad gezamenlijk enkele pakketten met maatregelen ontwikkeld ten behoeve van de huisvesting van mensen met een kleine handicap en van mensen met een zware handicap, zoals rolstoelgebruikers. Die pakketten worden thans in een aantal praktijksituaties beproefd. Ik kijk daar met heel veel interesse naar.

Ik kan afronden. Er zijn vijf belangrijke onderwerpen belicht. Ik hoop dat de vragen voldoende zijn beantwoord. Ik zie de opgave in de komende tijd als een nog zeer omvangrijke.

De voorzitter:

Ik heb laten informeren hoeveel spreektijd de woordvoerders in tweede termijn nog nodig denken te hebben. Totaal zal de tweede termijn van de zijde van de Kamer ongeveer 50 minuten kosten. Ik verzoek de leden de opgegeven tijd na de avondpauze niet te overschrijden. Een enkel kamerlid wil ik zelfs verzoeken de door hem opgegeven spreektijd nog iets terug te brengen.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Van Veldhuizen heeft mij gevraagd hem te excuseren vanwege medische redenen.

De heer Baarda (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden die zijn gegeven op de vele vragen die vanuit deze Kamer in eerste termijn zijn gesteld. Er is een aantal zaken blijven liggen waarop ik nog even nader wil ingaan. Dat is allereerst het onderwerp dat ook door de minister is genoemd, namelijk de verkorting van de procedures. De minister heeft gezegd dat bij grootschalige ingrepen voldoende draagvlak moet worden gecreëerd. Daar ben ik het van harte mee eens. Natuurlijk moet dat draagvlak aanwezig zijn. Maar dat laat onverlet dat toch ook wel procedures kunnen worden verkort, met name die procedures die nogal eens samenvallen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de milieu-effectrapportages, die vaak langer duren dan is voorzien en die de termijnen voor procedures overschrijden die bijvoorbeeld in de Tracéwet zijn aangegeven. Ik denk dat daaraan beslist iets moet worden gedaan. Ik nodig de minister hartelijk uit dat ook te doen.

De minister heeft gezegd dat meer verantwoordelijkheid bij de provincies gelegd moet worden. Het Rijk is verantwoordelijk voor het nationale ruimtelijke beleid, maar ook de provincie moet een heel duidelijke rol spelen, uitgaande van een verticale integratie. Zo ongeveer werd het geformuleerd door de minister. Toen ik dat hoorde, moest ik wel even denken aan de ontwikkelingen rond de besluitvorming over de A73. De provincie had het heel duidelijke standpunt ingenomen dat deze weg aan de oostkant van de Maas moest worden aangelegd. Toch werd daarover op nationaal niveau een ander standpunt ingenomen. Daarom begreep ik deze uitspraak van de minister niet.

Natuurlijk moeten wij zuinig zijn op het Groene Hart. Ik ben het dan ook wel eens met de uitspraak van de minister dat wij woningbouwlocaties niet over het land moeten laten uitwaaieren. Wij moeten niet naar een situatie van slaapsteden toe. Maar volgens mij moeten wij wel naar een andere oplossing gaan, namelijk naar meer spreiding van werken en wonen, een oplossing die ik ook al in mijn eerste termijn heb genoemd. Ik heb ook gevraagd, van de kant van de bewindslieden een visie te mogen vernemen over het idee van de gebroeders Van Lingen om een geheel nieuwe stad te gaan bouwen. Dat lijkt mij tot oplossingen te leiden die wel eens goed zouden kunnen zijn. Dat geldt niet alleen voor de Randstad zelf, dat geldt voor een veel groter gebied. Ik heb in dat verband noord-Nederland genoemd bij mijn suggestie om daar waar ruimte is werken en wonen te gaan situeren. Wat noord-Nederland betreft heeft de minister gewezen op de mogelijkheden van de glastuinbouw. Ik heb echter verwezen naar een rapport van het Nederlands economisch instituut, waarin veel meer mogelijkheden zijn aangegeven, onder andere chemische industrie, transport en distributie, bollenteelt en uiteraard toerisme.

Dan kom ik nu op de Zuiderzeespoorlijn. Het zal u inmiddels wel duidelijk zijn dat dit onderwerp mij nogal bezighoudt. Ik ben in ieder geval blij met de bereidheid van de minister, dit verder te laten onderzoeken. Zij heeft echter wel gezegd dat het een kostbare zaak is en dat het althans op dit moment niet haalbaar is. Ik heb er niet in de eerste plaats om gevraagd, nu al veel geld te reserveren. Ik heb gevraagd, nu over te gaan tot het vaststellen van een tracé en de daarbij behorende procedures. Want wat de provincies hebben gedaan, het vastleggen in streekplannen, is niet voldoende. Ook vanuit het rijksbeleid zou hieraan aandacht moeten worden besteed. Ik dring er daarom nogmaals op aan over te gaan tot het vaststellen van de procedures die samenhangen met het tracé.

Ik heb in eerste termijn opgemerkt dat het wat stil blijft rond het knooppuntenbeleid. De minister heeft dat erkend. Wat betekent dit nu voor de toekomst? Als er binnenkort een voortgangsrapportage verschijnt, betekent dit dan dat deze knooppunten ook bij de toedeling van subsidies hun voorrangspositie blijven behouden?

In de discussie over Schiphol is voor de zesde baan Lelystad genoemd. Wordt er echter ook gedacht aan bijvoorbeeld de Markerwaard? Daar zou ook een vliegveld kunnen worden aangelegd. Die discussie moet naar mijn mening ook worden gevoerd.

Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk voor het feit dat hij uitvoerig op mijn vragen is ingegaan. Als ik het lijstje naloop, zijn mijn vragen voldoende beantwoord. Er resten nog twee punten.

Dat betreft allereerst de positie van de huurders. Die positie moet worden versterkt. Ik blijf mij afvragen, hoe dat georganiseerd gaat worden. De staatssecretaris sprak in dit verband ook over de commerciële verhuurders. Dat maakt het nog moeilijker. Hij heeft ook het middenveld genoemd. Het CDA is er uiteraard een groot voorstander van, het middenveld hierbij te betrekken. Dan moet het echter wel goed georganiseerd zijn, met de nodige spelregels. Bij die organisatie, zeker op lokaal niveau, blijf ik vragen houden.

Het tweede punt betreft het uitvoerige rapport IHS in perspectief. Daarin staan heel goede dingen. Wat gaat de staatssecretaris doen met de gegevens die in dat rapport zijn verwoord?

De heer Rongen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar bondige antwoorden. Met haar betreur ik het, dat er geen ruimte is om een aantal door mij aangeboorde vraagstukken nader met elkaar te bespreken. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de regulerende energieheffing en de ecologisering van ons belastingstelsel. Ik heb begrepen dat de minister in ieder geval blijft bij haar uitspraak over de terugsluizing: één op één en niet gebruiken voor het voeren van inkomensbeleid. Er zijn echter nog veel elementen die ik graag met haar had willen bespreken. Als één op één wordt teruggesluisd en de consument ervaart dat niet als zodanig, krijg je toch een afwentelingsgedrag via de prijsindices, de loon- en prijsspiraal? Dat lijkt mij slecht voor de werkgelegenheid. Wat is de positie van de exporterende bedrijven wanneer zij niet teruggesluisd worden één op één dan wel anderszins gecompenseerd worden? Als dat gezet wordt tegen de opbrengst van deze maatregel, dus tegen de milieu-effectiviteit, wat is dan per saldo het resultaat? Zouden wij dan niet beter, in Europees verband of anderszins, de bruinkoolcentrales in Oost-Europa kunnen sluiten dan wel anderszins tot hulp zijn? Dat lijkt mij effectiever. Een en ander kwam reeds in het betoog van de heer Ginjaar aan de orde.

Graag had ik vanavond een antwoord op de vraag, waarom de andere landen van de Europese Unie niet tot een regulerende energieheffing overgaan. Waarom heeft de minister de andere landen niet kunnen overtuigen van een zo duidelijke zaak? Is er toch sprake van "Nederland gidsland"?

Een tweede vraag waarop ik nog graag een antwoord van de minister krijg, betreft haar opvatting en haar rol ten aanzien van de lagere overheden en over de rol van de lagere overheden in regeluitvoering, regelgeving en regelhandhaving zoals ik dat in eerste termijn aan de orde heb gesteld.

Mevrouw Van Kuilenburg-Lodder (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar antwoord, alhoewel het principe "de vervuiler betaalt" niet zo erg uit de verf is gekomen. Het is een nogal divers probleem. Als gezegd wordt "de vervuiler betaalt", is dat niet altijd eenduidig. In sommige gevallen vindt dat namelijk helemaal niet plaats.

Voorzitter! Bij het water en het waterspoor werken de waterbeheerders nogal tegen. Er zijn echter ook experimenten waarbij het waterverbruik gekoppeld wordt aan het rioolrecht. Naar mijn mening kan de minister dat soort experimenten best ondersteunen. Het is in ieder geval een stapje op de weg. Zij zou eens met haar collega moeten gaan praten om dit verder uit te werken.

In het kader van de milieuwetgeving wordt sinds kort een behoorlijke belasting geheven op het verbruik van grondwater. Met name de kleinverbruikers worden daarmee behoorlijk opgezadeld. Dat vindt mijn fractie niet terecht. Als gebruikers van water al worden belast, moet dat over de hele linie gebeuren en moet dit niet beperkt worden tot degenen die gebruik maken van grondwater. De consumenten zijn immers niet degenen die bepalen wat voor water zij uit hun kraan krijgen.

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister in Europees verband pogingen doet, een heffing op kerosine voor elkaar te krijgen. Mijn vraag is, hoe lang het nog kan duren voordat er enig zicht is op een dergelijke heffing.

In mijn eerste termijn doelde ik niet alleen op vliegbewegingen bij kleine vliegvelden, met nogal wat lawaai dat volkomen overbodig is. Ik doelde ook op de aanvliegroute van Schiphol. Daar worden nogal wat omcirkelende bewegingen gemaakt omdat de toestellen wat langer in de lucht moeten blijven. Naar mijn mening is door een betere afstemming van start- en landingsbewegingen best wat milieuwinst te halen.

Voorzitter! Ik hoor graag hoe de minister grootschalige dumping in onze landelijke gebieden denkt te voorkomen. Ik kom zelf uit een landelijk gebied waar het aantal politiemensen nogal afgenomen is en ook het toezicht van Staatsbosbeheer geminimaliseerd is. De vervuiling van de landelijke gebieden is behoorlijk toegenomen.

Voorzitter! Gezien de tijd zal ik het hierbij laten.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Het is heel verleidelijk om uitgebreid in te gaan op de opmerkingen van de collega's, bijvoorbeeld op de heer Rongen van het CDA, die hier geen lekker milieuverhaal heeft gehouden. Hij ziet het nog steeds als een bedreiging en niet als een kans. Hij is tegen "Nederland gidsland", maar Nederland is het meest vervuilende land in Europa, mijnheer Rongen.

Ook het verhaal van de heer Ginjaar vraagt om een reactie. Ik zal die verleiding echter weerstaan. Ik moet mijn zeven minuten efficiënt gebruiken en het milieurendement van de inbreng van GroenLinks maximaliseren.

Allereerst wil ik iets zeggen over de vergelijking tussen minister Alders en minister De Boer. Vier jaar lang hebben wij minister Alders meegemaakt. Het verschil is duidelijk, minister Alders had een aanstekelijk jongensachtig enthousiasme. Dat heeft echter al met al weinig trendbreuken opgeleverd. De vraag is nu, of minister De Boer met haar meer pragmatische, zakelijke benadering de komende vier jaar wel de noodzakelijke bergen zal kunnen verzetten. Wij zullen dat over vier jaar en uiteraard ook tussentijds beoordelen.

Haar reactie op de Zuiderzeespoorlijn vond ik meteen weer zo realistisch: het is niet rendabel en niet reëel, zo zei de minister. Zij moet dat als minister van milieu niet zo beperkt bedrijfseconomisch bekijken zoals de Spoorwegen dat doen, zij moet dat in een breed milieurendement bekijken. Als mensen niet meer met de auto gaan en wel met de trein, heeft dat toch een milieurendement? De minister moet juist de NS en de lieden van Verkeer en Waterstaat opjutten om daarop een bredere rentabiliteitsanalyse los te laten.

Wat de filosofie betreft, zegt de minister dat wij later nog eens moeten spreken over de fundamentele gedachten die hier zijn geuit. Ik zou nu echter wel een reactie willen op dat Zwitserleven-gevoel, zoals ik het heb genoemd; de positieve beelden die het allemaal kan opleveren in plaats van een associatie met negatieve maatregelen. Ik denk dat het daar heel erg om draait. Mensen zien milieubeleid als negatief, terwijl het juist positieve zaken oplevert. Ik zou graag een reactie hebben van de minister op de vraag die ik in dit verband heb gesteld.

Voorzitter! Ik heb een aantal eieren gelegd. Ik hoop dat die op verschillende plaatsen uitgebroed worden. Ik doel dan op de helofytenfilter, het "call a car"-systeem, de Vinex, de proefprojecten afval en de limitering vrachtwagens en vliegverkeer. Ik kan daarop nu verder niet ingaan. Ik wil nog wel iets zeggen over de biologische landbouw. Ik noemde het voorbeeld van de gevangen aap die maar op de deur staat te rammen terwijl het raam achter hem openstaat. Dat raam is de echte biologische landbouw. De minister kan wel zeggen dat zij voor duurzame landbouw is en dat roepen de lieden bij LNV ook, terwijl zij niet weten wat duurzame landbouw is. Is bijvoorbeeld een reductie van 50% van het pesticidengebruik duurzaam? Dan vervuilen wij nog steeds meer dan Denemarken of Duitsland. Ik snap niet waarom VROM de biologische landbouw, die geen pesticiden en geen kunstmest gebruikt, zo slecht op het netvlies heeft en niet wil stimuleren.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de rem op warmtekracht. Een subsidieregeling wordt niet opgesteld. Ik vind dat belachelijk en ga ervan uit dat deze minister krachtig stelling neemt, te zamen met de minister van Economische Zaken.

Ook zou ik nog graag een reactie krijgen op het idee om isolatieplannen per wijk op te stellen.

Ik kom op het beleidsterrein van de staatssecretaris. Op het terrein van ecologisch bouwen is hij ambitieus en enthousiast. Het parlement krijgt de primeur. Dat laat mijn revolutionair ongeduld onverlet. Er is zoveel mogelijk. Het kan. Het is hartstikke prachtig. Het is goed voor het milieu en het is goed voor de portemonnee. Het moet dus zo snel mogelijk gebeuren. Ik kan bij wijze van spreken bijna niet tot de zomer wachten. Het uitgangspunt van de staatssecretaris is: een paar stappen vooruit. Waarom nou weer? Waarom niet een grote kwaliteitssprong vooruit? Het AVBB is ervoor; het meest traditionele bolwerk in de bouwwereld, waar Brinkman voorzitter van wordt, vraagt nota bene om regels. Men zegt dat het 50.000 banen oplevert en de staatssecretaris heeft het over een paar stappen vooruit. Waarom is hij toch zo terughoudend?

Dan het onderwerp van de zonneboiler en de warmtekrachtkoppeling. Ik ben geen techneut, maar volgens mij is een zonneboiler voor het tapwater. Bij toepassing van warmtekracht heb je dat ook altijd nog nodig. Je spaart gewoon 400 à 500 kubieke meter. De staatssecretaris moet gewoon een voorschrift geven. Dan worden die dingen ook een stuk goedkoper. Ook de energienorm van 500 à 600 kubieke meter gas moet de staatssecretaris in mijn ogen gewoon voorschrijven.

Wat de woonlasten betreft ben ik ook niet erg enthousiast. De staatssecretaris vindt ƒ 810 een zeer betaalbaar huurtje. Zet hij het beleid van Heerma op dit gebied gewoon voort? Ik heb al gezegd dat de heer Spier er slapeloze nachten van zal hebben. Hij heeft hier met mij vier jaar lang Heerma bestreden, en terecht. Het opjagen van de huren, het afbreken van subsidies, meer markt, en dat soort opvattingen, zijn dat nu echt D66-meningen? Ik begrijp wel dat die ambtenaren dat nog steeds schrijven, maar wat vindt deze staatssecretaris hier nu van? Ik vraag hem het beleid kritisch te bezien en daarmee te breken. Er is een enorme woonlastenproblematiek. Veel mensen met lage inkomens betalen 30% tot 40% van hun inkomen aan woonlasten. Zij kunnen niet eens meer op vakantie en moeten vaak bezuinigen op voedsel. Daar moet wat aan gebeuren.

De woningbouwverenigingen gaan natuurlijk niet failliet als ze niet meer huurverhoging dan de inflatie mogen toepassen. Als er kwaliteitsverbetering wordt geboden, is een extra huursprong natuurlijk geoorloofd. Als een woning niet geïsoleerd is, moet er een nulpunt in het systeem komen. Voor slecht geïsoleerde huizen is de energieheffing een goede maatregel om de verhuurder te dwingen tot isolatie.

Waarom is de fractie van GroenLinks voor fiscalisering van de individuele huursubsidie, zo vroeg de staatssecretaris zich gefascineerd af. Het is gewoon praktisch, omdat het maar één formulier is. Ik neem aan dat de staatssecretaris voor vereenvoudiging is. Verder is het ook strategisch van belang. Als het in de belastingsfeer zit, mag je er niet meer aankomen. Dat blijkt vaak genoeg. Is de staatssecretaris overigens bereid om de huursubsidie te verhogen, indien het onderzoek daartoe aanleiding geeft? De aftrek van hypotheekrente kan dan wat worden verlaagd, vooral voor de villa's in Wassenaar. De heffingen voor mensen die te goedkoop wonen, hoeven er niet toe te leiden dat deze mensen gaan verhuizen. In Duitsland is er een dergelijke belasting, die fantastisch werkt. Zij levert miljoenen op. Dat geld kan in een verbetering van de huursubsidie worden gestoken.

Ik ben het niet eens met de heer Van Veldhuizen als hij het overleg een lege huls noemt. Ik stemde meer in met de opmerkingen van de staatssecretaris hierover. Goede regels op het gebied van overleg leiden ertoe dat huurdersorganisaties reële mogelijkheden krijgen om dingen ter discussie te stellen. De Woonbond organiseert fantastische cursussen om huurdersorganisaties te stimuleren. Misschien kan de heer Baarda daar nog eens contact mee opnemen.

Ten slotte kom ik op de betaalbaarheid van nieuwbouw. Wij krijgen talloze signalen uit de praktijk, van links tot rechts, dat de nieuwbouw onbetaalbaar is geworden voor de doelgroep van de lage inkomens. De staatssecretaris houdt daarop een theoretisch verhaal. Als je alle subsidies die nog resten – de meeste zijn natuurlijk afgeschaft – nu maar stapelt, kun je nog net betaalbaar bouwen. Ik noem dat een theoretisch verhaal, omdat de gemeenten het niet allemaal kunnen gaan stapelen. Er zijn gewoon andere doelstellingen. Als men gaat stapelen, kan men de subsidies niet meer ergens anders voor gebruiken. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar extra subsidiemogelijkheden, om te breken met het beleid van Heerma tot afbraak van de objectsubsidies? De doelstelling van het volkshuisvestingsbeleid om ook nieuwbouw te plegen voor de lage-inkomensgroepen, moet weer op de agenda komen. Daarvoor moet gebroken worden met het beleid van Heerma. Ik denk dat D66 daarop ook electoraal beoordeeld zal worden.

De heer Spier (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vele vragen. Ik heb er begrip voor dat lang niet alle vragen beantwoord zijn. De bewindslieden kregen daar onvoldoende tijd voor. Welnu, zij krijgen een herkansing.

De minister heeft op een gegeven moment gezegd dat zij voor het compacte-stedenbeleid is en geen uitwaaiering wil. Dat is op zichzelf een prachtige mededeling, maar dan rijst bij mij onmiddellijk de vraag hoe dit zich verdraagt tot het marktconform bouwen. De corporaties zullen daartoe verplicht worden na aanvaarding van de bruteringsoperatie. Ze zullen uitsluitend datgene bouwen waar de markt om vraagt. Wat vraagt de markt? Huisjes met een tuintje voor en een tuintje achter. Dat is marktconform, want dat kan verkocht of verhuurd worden. Dat geldt niet voor alle andere vormen. Een en ander zal ongetwijfeld een bijdrage leveren aan de 33 woningen per hectare. De problematiek voor het openbaar vervoer zal worden vergroot. De automobiliteit zal verder toenemen. Ik snap dus niet hoe enerzijds voor het compacte-stedenbeleid kan worden gekozen, terwijl anderzijds uitwaaiering wordt afgewezen.

Ik kom op het boren in de Waddenzee. Volgens de minister berust een en ander op een misverstand. Ik wil dat wel aannemen, maar de Vereniging tot behoud van de Waddenzee heeft een klacht bij de Raad van State ingediend. Ik weet dus niet waar het misverstand precies ligt. Voor de Waddenvereniging en die acht milieu-organisaties is er in ieder geval aanleiding geweest om zich te beklagen. De uitkomst van deze klachtenprocedure wachten wij af.

Een aantal vragen is onbeantwoord gebleven. Ik heb onder andere gevraagd waarom de convenanten worden gehandhaafd en niet wordt gekozen voor een convenant, zoals voorgesteld door Louis Genet, met een totale investeringsstrategie. Ik hoor daar graag nog een reactie op.

Ik heb nogal wat problemen met de grondpolitiek naar voren gebracht. Ik vind dat een principiële zaak. Ik heb de bewindslieden gevraagd hoe zij een versnelde onteigeningsprocedure van recent gekochte gronden in gang willen zetten en tegen welke prijzen. Ik zou daar graag een reactie op horen. Ik vind niet dat nog langer mag worden gespeculeerd in zoiets wezenlijks als de grond waarop wij leven, waarvan veelal kan worden vastgesteld dat zij er niet was, maar door mensenhanden is gemaakt en betaald is uit de algemene middelen.

Ik heb de minister gevraagd naar het flexibel inzetten van bodemsaneringsmiddelen, teneinde versneld gronden te schonen. Daarop hoor ik ook graag alsnog een reactie.

Tevens heb ik gevraagd welke de rijksinstrumenten zijn als de grondexploitatie niet werkt, dan wel als besturen en marktpartijen niet tot overeenstemming komen. Wat zijn de rijksinstrumenten om dat beheersbaar te houden of op te lossen?

Over Almere heb ik bij interruptie al het een en ander gezegd. Het spijt mij dat ik de mening van de minister niet kan delen. Met hooggekwalificeerde stedebouwkundigen en planologen denk ik dat een zodanige planvorming tot stand kan komen, dat binnen tien jaar deze stad echt volwaardig is. Dat behoeft geen enkel probleem te zijn voor de huidige bebouwing en het wonen. Ik geef dat in heroverweging.

Ik sluit mij aan bij anderen in deze Kamer als ik zeg dat wij ons moeten afvragen wat de kwaliteit van het Groene Hart is. Welnu, er zijn een aantal elementen die nadrukkelijk bewaard moeten blijven. Als we die elementen koppelen aan het feit dat de druk, vooral geconcentreerd op het westen, telkenmale groter wordt, blijft de vraag over in hoeverre er nagedacht kan worden over die gebieden, die binnen een decentrale metropool inderdaad de longfunctie blijven behouden en daartoe ook de kwaliteit hebben, en over andere gebieden, waarin mogelijk één of twee nieuwe steden kunnen worden gevormd. Ook daarover zou ik graag nog iets willen horen.

Ik heb de nevenvraag gesteld of er een betere coördinatie kan komen tussen VROM en Verkeer en Waterstaat. VROM subsidieert lump sum voor een te leveren prestatie, volgens afspraken met regio en/of gemeenten, terwijl Verkeer en Waterstaat zich uitsluitend bepaalt tot het betalen van gelden pas nadat de infrastructuur is gemaakt. Dat is in strijd met de bedoeling. Het houdt in dat de huizen en de auto's er eerst zijn, en dat pas daarna het openbaar vervoer wordt aangelegd. Dat is dan te laat, want dan zit een ieder al in de auto en is daar niet meer uit te krijgen.

Ik heb de minister gevraagd, hoe het zit met de vaarroutes inzake de Noordzee-conferentie. Daarbij doelde ik vooral op de korte afstand ten opzichte van de Wadden en de Noordzee van schepen die gevuld zijn met olie en gevaarlijke stoffen. Kan zij daarover iets meedelen? Ik heb haar verder gevraagd, wat zij denkt in te brengen in het overleg over de lozingen op de Noordzee en de Waddenzee met landbouwers, industrie en bewoners. Ik heb in eerste instantie hulde gebracht aan dit kabinet, omdat we eindelijk weer goed zijn met de Belgen. Ik heb haar gevraagd, hoe het nu verder moet met de vervuiling van de Maas, de Schelde, de beken en de rivieren, die alle vuil naar Nederland stromen. Ik heb gevraagd of dat bespreekbaar is. Ten slotte heb ik de minister gevraagd, of zij met haar collega van LNV iets wil doen aan het injecteren van mest in de grond. Ik heb daarbij gezegd dat het weliswaar minder zal stinken, maar dat het grondwater er definitief aangaat.

De heer Ginjaar (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op de gestelde vragen. Ik stel het daarbij op prijs dat de minister heeft gezegd dat de beantwoording wat fragmentarisch is, wat zij ook betreurde. De vraag laat zich dan stellen – die vraag moeten wij aan onszelf richten – of in een begrotingsbehandeling met spreektijdbeperking dit soort onderwerpen feitelijk wel goed aan de orde kan komen.

De voorzitter:

Mag ik even een misverstand wegwerken? Er is geen spreektijdbeperking; de fracties geven zelf op, welke spreektijden zij denken nodig te hebben. U beperkt dus zichzelf, behalve in het aantal onderwerpen dat u tegelijkertijd binnen die spreektijd wilt opvoeren.

De heer Ginjaar (VVD):

Dat wilde ik net zeggen. De begrotingsbehandeling is natuurlijk wel vaak de enige gelegenheid om in algemene zin over een aantal belangrijke onderwerpen te kunnen spreken.

Ik mis een antwoord op mijn opmerkingen over de inspectie. Het milieubeleid blijft volgens de minister "in". Ja, maar wat ik betoogd heb, is dat ik vind dat de negatieve zaken van het milieubeleid te vaak naar voren worden gebracht. Het komt zo paniekerig over, alsof het hele milieubeleid mislukt. Ik denk dat het goed is, de positieve kanten van dat beleid meer naar voren te brengen en duidelijk te maken, wat er wel bereikt is. Ik noemde het verpakkingsmateriaal: natuurlijk zitten we nog niet in het hergebruik- en terugbrengstadium voor alle mogelijke zaken. Maar een feit is wel, dat op het verpakkingsfront ontzettend veel gebeurt, maar we zien het niet terug in de schappen van de supermarkten, althans niet waarneembaar. Dat gaat dus aan iedereen voorbij.

Het antwoord van de minister op mijn vraag over Schiphol is duidelijk. Het sluit ook aan bij haar stellingname over de integratie van het milieubeleid met andere beleidsterreinen. Wij kunnen dat van harte ondersteunen, maar toch wil ik nog vragen, hoe zij de rol van het milieubeleid ziet. Is dat een facetbeleid, dat grenzen stelt en vervolgens aangeeft dat het maar binnen die grenzen uitgezocht moet worden? Of doet het milieubeleid heel duidelijk mee aan het totale afwegingsproces? Dat zijn twee verschillende stellingnames, die op de uitkomst wel effect kunnen hebben.

Op het punt van de milieugebruiksruimte heeft de minister onze bezwaren niet weggenomen. Wij zijn van mening dat er nog niet voldoende instrumenten zijn om dat begrip operationeel te maken, tenzij het wordt geïdentificeerd met milieukwaliteitseisen.

Ik blijf bij mijn standpunt dat ook het begrip "duurzame ontwikkeling" moeilijk hanteerbaar is, en dat in feite voor elk onderwerp waarbij dat gebruikt wordt, uitgelegd moet worden wat er wordt bedoeld. Ik las in een rapport van de Raad voor milieu- en natuuronderzoek een nadere definitie van het begrip "duurzame ontwikkeling". Daar stond namelijk: "Een veranderingsproces, waarbij de exploitatie van hulpbronnen de richting van investeringen, de oriëntering van de technologische ontwikkeling en institutionele veranderingen alle met elkaar in harmonie zijn gebracht, om zowel de huidige als de toekomstige mogelijkheden om te voorzien in menselijke behoeften en aspiraties te vergroten". Ik denk dat dat een keurige definitie is, maar ze is natuurlijk volstrekt onhanteerbaar. Het is ook een ideale definitie, die echter misschien pas over tien generaties is te bereiken. Met andere woorden: het begrip "duurzame ontwikkeling" moet naar ons gevoel voor elk specifiek toepassingsgebied worden geëxpliciteerd.

Ik kom toe aan het risicobeleid. Het zou inderdaad een beetje schizofreen zijn als ik als lid van dit huis niet zou weten, wat ik als voorzitter van de Gezondheidsraad wel weet. Inderdaad, de Gezondheidsraad brengt een advies uit over het risicobeleid. Maar dat is niet relevant, want die Gezondheidsraad is een onafhankelijk weten schappelijk adviesorgaan, dat zich uit dien hoofde niet bezighoudt met de vraag die ik aan de minister heb gesteld, want dat was een beleidsmatige vraag.

Waar gaat het om? Ofschoon de afgelopen decennia steeds meer gevaarlijke stoffen in het milieu zijn gebracht, worden mensen steeds ouder en gezonder. Een verklaring is, dat de volksgezondheid wordt bepaald door endogene factoren, zoals erfelijke aanleg, en door exogene factoren, zoals stoffen, allergenen, ziekteverwekkers, levensstijl, voeding, roken, seksueel gedrag, hygiënische en medische voorzieningen en sociaal-economische omstandigheden. Dat hele pakket draagt bij tot de gezondheid van mensen. Ik heb in eerste termijn geconstateerd dat ten opzichte van de milieuverontreiniging en ten opzichte van de stoffen, die andere factoren een veel grotere bijdrage leveren aan ziekte en sterfte dan de milieuverontreiniging. Dat zou kunnen leiden tot de consequentie, dat je meer aandacht moet geven aan kosten en baten van milieumaatregelen. Als stoffen alleen op hun risico's en niet op hun nut worden beoordeeld, kan het middel van regelgeving erger zijn dan de kwaal. Het verbieden van bestaande bestrijdingsmiddelen kan ertoe leiden, dat de belasting met natuurlijke carcinogenen toeneemt, of dat vers fruit en verse groenten, zo belangrijk voor de bestrijding van kanker, steeds kostbaarder worden en daarom geen gemeengoed blijven. Geld, gebruikt voor terugdringing van de uitputtende reeks milieugevaarlijke stoffen, op grond van een normstelling die als uitermate streng moet worden beschouwd en in feite zelfs beleidsmatig niet onderbouwd is, kan dan niet worden besteed aan bestrijding van armoede of milieubedreigende factoren, zoals smog, verzuring, vermesting en ecologische ineenstorting. Met andere woorden: dat beleid is gericht op die vermindering van 2% kankerveroorzakende omstandigheden en laat de andere 98% ongemoeid. In het kader van beschouwingen over het milieurendement van onze milieugelden is een nadere afweging wellicht op haar plaats.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb vanmiddag in mijn bijdrage vier onderwerpen aan de orde gesteld. De minister is op één onderwerp heel duidelijk ingegaan. Dat betrof de mogelijkheid van het uitbuiten van de telematica in verband met milieubeleid. De minister heeft daarvoor een onderzoek toegezegd. Daar ben ik haar erg dankbaar voor. Ik meen dat daar veel mogelijkheden in zitten. Wij gebruiken de mogelijkheden al in internationaal verband. Ik heb gewezen op de globalisering van de arbeid. Als wij het ook nationaal gaan toepassen, zouden wij in de buurt komen van wat de heer Baarda bepleitte, namelijk het meer spreiden van werken en wonen. Wij zouden dan misschien ook het Groene Hart – dat wij toch echt het Groene Hart moeten laten blijven – minder belasten dan wij op het ogenblik dreigen te gaan doen.

Ik heb ook drie andere onderwerpen aan de orde gesteld. Het zou mij niet verbazen als de minister daarvan zegt dat zij juist het oog had op die onderwerpen toen zij sprak over aardige milieufilosofische verhalen. Natuurlijk voel je je dan gevleid en toen ik 12 jaar geleden in deze Kamer begon, zou ik het daar meestal bij hebben gelaten, maar ik heb door de ervaring wel het een en ander geleerd. Als ik – ook vanwege mijn beroep – wat wijsgerige beschouwingen houd, verbind ik daar altijd concrete vragen aan. Die concrete vragen wil ik de minister nog eens voorleggen, nu zonder de filosofie. Misschien wil zij daarop antwoorden.

Ik heb gezegd dat milieubeleid alleen mogelijk is binnen een kabinet als er integratie in dat milieubeleid zit. Is dat bij het huidige kabinet wel voldoende verzekerd? Ik lees in het regeerakkoord niets over die integratie. Is de minister betrokken geweest bij de voorbereiding van de prioriteitennota Landbouw? Ik vraag niet of zij daar kennis van heeft genomen, maar of zij daar haar stempel of heeft kunnen drukken. Het internationaal milieubeleid is een heel vraagstuk, maar wij kunnen daar zelf wat aan doen als wij kijken naar onze afvoer van afvalstoffen uit de westerse wereld naar de ontwikkelingslanden. Welke maatregelen neemt de minister die haar verantwoordelijkheid heeft voor het milieubeleid, daarvoor concreet?

Het volgende punt speelt nationaal een rol, maar internationaal misschien nog wel sterker. Wij nemen een bio-diversiteitsverdrag aan, maar wij worden vervolgens niet gehinderd bepaalde technologieën te introduceren die duidelijk op gespannen voet staan met dat verdrag. Als wij bijvoorbeeld genetisch gemodificeerde planten introduceren, staat dat daarmee op gespannen voet. Ook andere ministers, zoals de minister van Ontwikkelingssamenwerking, hebben dat kort geleden nog eens toegegeven, evenals de minister van LNV naar aanleiding van door alle kamerfracties gestelde vragen. Wat doet de minister eraan als er sprake is van een spanning? Als het om een introductie van genetisch gemanipuleerde planten gaat, wil zij dat dan vooraf laten gaan door een milieu-effectrapportage?

Over de duurzaamheid heb ik soortgelijke vragen en opmerkingen als de heer Ginjaar. Ik schrok wel even toen de minister daar een bepaalde omschrijving van gaf. Ik durf die nauwelijks te herhalen, omdat ik bang ben dat het waar zal blijken te zijn. Ik hoop echter dat de minister zich heeft vergist. Ik wil mij aansluiten bij de heer Ginjaar en vragen wat zij precies onder "duurzaamheid" verstaat. Dat mag op geen enkele manier in de politieke discussie als een soort toverwoord gaan functioneren. Buiten de politiek wordt het vaak al als toverwoord gebruikt. Men denkt al dat men milieubelasting en natuurbelasting tegengaat als men dat woord maar in de mond neemt. Je hoort sommige mensen spreken over een duurzame groei van technologie en economie en dan denken zij dat zij het milieu zullen sparen. Het concrete voorbeeld dat ik vanmiddag heb gegeven, moet daar toch wel heel duidelijk mee in strijd zijn, aangezien een kort geleden gepubliceerd internationaal rapport zegt dat er per uur drie plante- en diersoorten uitsterven. Dat is zeer verontrustend. Wat dat betreft zou ik iets van het enthousiasme van de heer Pitstra willen zien bij de minister om de ernst van zo'n situatie aan het Nederlandse volk duidelijk te maken en vooral het draagvlak voor een verantwoord milieubeleid te versterken en niet te verzwakken.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.18 uur geschorst.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik ben blij dat een aantal vragen waar ik naar het oordeel van de Kamer in eerste instantie te kort op ingegaan ben, nog eens aan de orde gesteld is. Dit geeft me de gelegenheid hier nader op in te gaan en een aantal dingen recht te zetten, voor zover hier aanleiding toe is.

De heer Baarda heeft gezegd dat ik wel antwoord heb gegeven op zijn vragen over de procedures, maar dat hij toch vindt dat de procedures in hun algemeenheid te lang duren. Ik heb de Kamer gezegd dat we hier buitengewoon kritisch naar moeten kijken. Als een MER-procedure te lang duurt, dan zijn we op een verkeerde manier bezig. Ik heb intern reeds aandacht gevraagd voor het nader analyseren van de lengte van de MER-procedures. Maar eerlijk is eerlijk, als we naar het verleden kijken, bijvoorbeeld naar de A73, dan moeten we constateren dat er 30 jaar nodig is geweest om deze weg tot stand te brengen. De weg ligt er nog niet, maar het besluit is nu gevallen. Men kan niet zeggen dat dit met de procedures te maken had. Het had te maken met het feit dat de politiek geen "ei kon leggen". Het is niet zelden zo dat de politiek op een gegeven ogenblik weer van standpunt verandert, of dat ze, wanneer de weg aangelegd zou kunnen worden, er geen geld voor heeft of dat andere aspecten plotseling een rol spelen. We kennen vele voorbeelden, met name in de infrastructuur, waarvan je kunt zeggen: Dat loopt al verschrikkelijk lang. Dit heeft niet per se te maken met procedures. Het kan natuurlijk wel, maar het heeft veel meer te maken met het feit dat het soms zeer moeilijke projecten zijn. Hierbij spelen allerlei zaken een rol, waardoor het lang duurt.

Maar dit doet niets af aan de relevantie van de opmerking dat je kritisch moet kijken naar de lengte van procedures. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Ik zeg de heer Baarda toe, dat wij dit ook zullen doen. Ik vind het zelf ook belangrijk. Het kan niet zo zijn dat je, als je op een gegeven moment een alternatief hebt voor een bepaald onderwerp, dan constateert dat hier een MER voor gemaakt moet worden die een jaar duurt, zodat je daarom het alternatief niet kunt hanteren omdat het dan weer een jaar duurt. Ik ben het op dit punt volstrekt met de heer Baarda eens. Het gaat me echter iets te kort door de bocht om te zeggen dat alle procedures hierdoor zo lang duren in Nederland. Het heeft ook met onszelf te maken.

Ik hecht erg aan de samenwerking tussen de andere bestuurslagen en aan een eigen verantwoordelijkheid van het provinciaal bestuur. Ik hecht ook aan het nationaal ruimtelijk beleid. Als de heer Baarda het voorbeeld van de A73 noemt, dan is dat net een voorbeeld waarvan je kunt zeggen dat het hier noodzakelijk was om te proberen zoveel mogelijk gezamenlijk op te trekken. Maar we hadden hier wel te maken met een stuk nationaal ruimtelijk beleid. De weg kwam door een aantal gebieden heen die in het Structuurschema groene ruimte opgenomen waren als gebieden van ecologisch belang. De weg ging door een deel van een gebied dat we samen met Duitsland als een kwetsbaar ecologisch gebied hadden betiteld. Bovendien was het een rijksweg en werd deze ook met rijksmiddelen aangelegd. De A73 is voor mij dus niet het voorbeeld waarvan je kunt zeggen dat het Rijk voor de voeten van de provincie liep. Het Rijk had daar een eigen verantwoordelijkheid, omdat er een aantal fundamentele ingrepen gedaan werden in landschappen waarvan we, gesteund door de Kamers, in onze nota's hadden gezegd dat ze van nationale betekenis waren.

De heer Baarda (CDA):

Voorzitter! Wil de minister hiermee zeggen dat men in Limburg geen oog heeft voor het belang van natuurgebieden?

Minister De Boer:

Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg wel dat het provinciaal beleid altijd een onderdeel moet zijn van het nationaal ruimtelijk beleid. Het nationaal ruimtelijk beleid vindt zijn weerslag in bijvoorbeeld de Vinex, de PKB's, het Structuurschema groene ruimte en het Natuurbeleidsplan. Als Rijk moet je je hieraan houden. Op het ogenblik dat een provincie een ander standpunt inneemt, kun je hier een discussie over voeren. Je kunt wikken en wegen, maar uiteindelijk heeft het Rijk een eigen verantwoordelijkheid om het beleid dat vastgelegd is, mede door de discussie in de Kamers, gestand te doen.

De heer Baarda heeft een pleidooi gehouden voor het spreiden van werken en wonen. Ik heb al gezegd dat ik mij hier ook heel wel in kan vinden. Ik heb ook gezegd dat ik het spreiden van allerlei economische activiteiten vanuit de Randstad naar het noorden een goede zaak zou vinden. Ik denk alleen dat het op dit ogenblik een illusie is, omdat we heel weinig middelen hebben om dit te stimuleren, los van het verhaal van de agrarische sector waarover we het hebben gehad. In het verleden hebben we dit wel gedaan. Gezegend de bestuurders die dit hebben gedurfd en die hier de middelen voor hadden. Hoe zou Groningen er op dit ogenblik uitzien als hier niet de PTT zou zitten of de Gasunie? Hoe zou Drenthe eruit zien als hier niet de NAM zou zitten? Ik vind de ontwikkelingen die plaats hebben gevonden in het verleden dus allemaal zeer belangrijk. Ik constateer ook dat hier, afgezien van uw stem, over het algemeen heel weinig draagvlak voor is. In het rapport van het SNN is melding gemaakt van het feit dat de chemische industrie evenals de transportcentra best naar het noorden zouden kunnen komen. Ze noemen nog een aantal andere voorbeelden. Ik ben het hier volstrekt mee eens. Maar zolang deze bedrijven zich hier op hun plaats voelen, nog steeds expansiemogelijkheden hebben en zolang ze het gevoel hebben dat ze hun brood hier goed kunnen verdienen, zie ik niet in hoe wij kunnen bewerkstelligen dat ze daar gaan zitten. Het wordt iets anders op het ogenblik dat een bedrijf moet verkassen. Ik kom dan weer bij de tuinbouwbedrijven. Het zou een heel goede zaak zijn als wij nog stimulerender zouden optreden om de glastuinbouw te laten verkassen naar het noorden. Of dit Drenthe, Friesland of Groningen is, vind ik niet zo belangrijk. Er zijn prachtige potenties, schone grond, schoon water, een zeer goede infrastructuur. Wat mij betreft zou dat moeten kunnen. Nogmaals, ik zal dit daar waar ik dat kan, ook stimuleren. Bovendien is dit beleid ook in de Vinex vastgelegd, want met name Emmen is aangeduid als een concentratiegebied voor de glastuinbouw.

Ik kom bij de Zuiderzeelijn. Velen hebben hierover gesproken. De heer Pitstra heeft gezegd dat hij wat meer enthousiasme bij "deze minister" zou willen zien. Anderen hebben dit in een ander verband ook nog gezegd. Ik kom hier zo op terug.

De Zuiderzeelijn is een voortdurend onderwerp geweest in relatie tot de Hanzespoorlijn. Ik weet dat de Hanzespoorlijn qua vervoerswaarde hoger scoorde dan de Zuiderzeelijn. Ik vind het dan terecht dat de aanleg van de Hanzespoorlijn een hogere prioriteit heeft in het rijksbeleid dan de Zuiderzeespoorlijn. Ik heb ook gezegd dat het best zou kunnen dat de Zuiderzeespoorlijn een andere positie gaat innemen op het ogenblik dat de zesde baan in Lelystad tot stand zou kunnen komen. Laat ik het zo maar even noemen, want de besluitvorming hierover is er nog niet. Dit verandert de positie van het noorden ten opzichte van zo'n economische centrum in Lelystad. Ik vind inderdaad dat we er met elkaar nog eens naar moeten kijken of dit zou betekenen dat de Zuiderzeespoorlijn een andere plaats krijgt in onze prioriteitennota's. Ik weet dat hier vanuit het noorden op dit ogenblik erg veel aandacht aan besteed wordt. Het ligt in streekplannen vast. Ik weet zelfs dat men een aantal activiteiten onderneemt om tot tracévoorbereidingsnota's te komen. De bestuurders uit het noorden zullen ons binnenkort bezoeken. Ik zal ze, als het enigszins kan samen met collega Jorritsma, gaarne ontvangen om over dit onderwerp te spreken. Ik heb te veel affiniteit met het Noorden en ook te veel de nuchterheid van het Noorden om te zeggen: Als we nu maar roepen dat het goed is voor het milieu, dan halen we daarmee ook de Zuiderzeespoorlijn dichterbij. Als je zo'n Zuiderzeespoorlijn wilt hebben, moet dat financieel goed onderbouwd worden. Ook de vervoerswaardecijfers zijn daarbij van belang.

De heer Baarda heeft gevraagd of aan het knooppuntenbeleid weer een financiële voorrangspositie wordt verleend. Binnenkort zal ik hierover een nota aan de Kamer sturen. Ik kan daarover nog niets zeggen. Een aantal afwegingen moeten hierbij worden betrokken. Er moeten bij het grote-stedenbeleid een aantal belangrijke steden worden betrokken zoals Deventer en Den Bosch, die noch stadsgewest noch knooppunt zijn. Ik heb daarvoor nog geen vorm gevonden, maar ik kom daarop terug.

Ik laat de aanleg van de zesde baan in de Markerwaard maar even in het midden!

De heer Rongen en anderen hebben uitgebreid gesproken over de ecologisering van het belastingstelsel. De regulerende energieheffing is hard nodig voor het behalen van de CO₂-doelstelling, die onderdeel is van het NMP 2. Zij houdt de realisering in van 3% reductie in het jaar 2000. Dat is een behoorlijke opgaaf. Morgen zal daarover in de Tweede Kamer worden gesproken bij de discussie over de vraag op welke wijze het CO₂-beleid en het klimaatbeleid na het jaar 2000 moeten worden voortgezet, mede in relatie tot de klimaatconferentie.

De CO₂-doelstelling moeten wij op een aantal manieren halen. Wij hebben daarvoor een aantal instrumenten nodig. Eén daarvan is de regulerende energieheffing. Als ik die niet heb, red ik de doelstelling niet. De heffing op gas zal in fasen worden ingevoerd en die op elektriciteit in één keer. De stappen lijken gering, maar in deze kabinetsperiode gaat het om een heffing van 25% op gas en 20% op elektriciteit. Dat is niet gering. De heffingen worden geheel teruggesluisd naar de burgers en de zakelijke gebruikers.

Er is gevraagd naar de economische risico's. Ik hoop dat men zich realiseert dat de energieprijzen in Nederland tot de laagste in Europa behoren. Sinds 1990 hebben wij nauwelijks met stijgingen te maken gehad. De verhoging die wij nu invoeren, brengt nauwelijks risico's met zich. Overigens is Nederland niet het eerste land dat deze heffingen invoert. Denemarken heeft al een soort heffing ingevoerd. Engeland heeft iets soortgelijks gedaan, alleen de modaliteiten zijn wat anders. Wij zouden het heel goed gevonden hebben, indien wij in Europa tot een gezamenlijk beleid zouden zijn gekomen. De discussie daarover is nog niet afgerond. In de Milieuraad van december jongstleden was de oplossing dichtbij, maar Engeland gooide roet in het eten. Ik ga ervan uit dat wij eind dit jaar toch tot overeenstemming zullen komen.

Er is gevraagd of de energiebesparing niet beter via meerjarenafspraken kan worden gerealiseerd. Wij gaan daarmee door. Alle doelgroepen moeten een bijdrage leveren. Zij moeten op maat worden aangesproken. Het is echt ondoenlijk om meerjarenafspraken te maken met honderdduizenden kleine bedrijven, om nog maar niet te spreken van de 6,5 miljoen huishoudens. De energieheffing is het belangrijkste instrument om de huishoudens aan te spreken op activiteiten ter reductie van het gebruik van energie.

Ik kom op de rol van provincies en gemeenten bij de uitvoering. In het overleg met provincies en gemeenten hebben wij altijd gesteld dat het rijksbeleid grotendeels door de andere overheden moet worden uitgevoerd. Het uitvoeringstraject moet zo dicht mogelijk tegen het beleid van de rijksoverheid zelve aan liggen. Provincies en gemeenten hebben de vrijheid om een eigen beleid te voeren. Ik moet zeggen dat ik van tijd tot tijd voorbeelden hoor waarvan ik denk: nu heeft men wel erg veel afgeweken van het rijksbeleid. Dat is overigens altijd in verscherpende zin. Voor het milieubeleid is dat goed. Voor bedrijven is het echter niet altijd even helder; in de ene provincie wordt het beleid anders geïnterpreteerd dan in de andere. Dat kan strubbelingen geven. Het onderwerp zal ik in het zogenaamde Duif-overleg aan de orde stellen.

Mevrouw Van Kuilenburg heeft het financiële waterspoor weer aan de orde gesteld. Ik ben met haar van mening dat dit een belangrijk instrument is om waterbesparing te bevorderen. Ik ben blij dat in een aantal gemeenten een zogenaamd smal waterspoor is ingevoerd. De rioolheffing is daar gekoppeld aan het drinkwatergebruik. Ik heb al eerder gezegd dat ik wil stimuleren dat het ook in andere gemeenten wordt ingevoerd. Ik voel ook wel iets voor experimenten met een breed of volledig waterspoor, waarbij rioolheffing en WVO-heffing aan het drinkwatergebruik worden gekoppeld. Ik zeg daarbij dat ik daarvoor de medewerking van anderen nodig heb. Op dit ogenblik ziet dat er nog niet erg positief uit. Ik heb daarnet al gezegd dat ik er principieel geen enkel probleem mee heb.

Ik kom op de milieubelasting op grondwater. De lastendruk moet niet alleen voor één milieubelastingpost worden bekeken. Juist op verzoek van het parlement en vanwege de te eenzijdige lastendruk als gevolg van de brandstofbelasting hebben wij indertijd gezocht naar andere grondslagen, waaronder grondwater. Grondwaterbelasting drukt zeker niet alleen op consumenten. Eigen winning is ook belast en het bedrijfsleven is eveneens afnemer van drinkwater. De zuivelindustrie zal dat onmiddellijk toegeven. Consumenten kunnen niet kiezen, zo stelde mevrouw Van Kuilenburg. Dat is juist, maar oppervlaktewater is nog steeds duurder dan grondwater.

Mevrouw Van Kuilenburg-Lodder (PvdA):

In sommige gebieden is het grondwater aanzienlijk duurder dan elders vanwege de zuiveringen in verband met vervuiling. In die waterwingebieden heeft met name de landbouw in het verleden ervoor gezorgd dat het grondwater door gewasbeschermingsmiddelen verontreinigd is. De gebruiker moet nu dubbel betalen.

Minister De Boer:

Dit wordt een herhaling van de discussie, ook in deze Kamer, bij de invoering van de wet. Het is een illusie dat absolute rechtvaardigheid wordt bereikt bij dit soort belastingwetgeving. Wij vinden het niet goed dat de prijs voor oppervlaktewater hoger is dan voor grondwater. Vandaar dat de grondwaterprijs is verhoogd. Er zijn relatief kleine delen van Nederland waar dit anders ligt. Er kan dan wel weer een ontheffing worden verleend of een verfijning worden aangebracht, maar wij streven juist naar deregulering. Absolute rechtvaardigheid in dit soort stelsels maakt de zaak altijd buitengewoon gecompliceerd.

Er is gevraagd hoe lang het nog duurt, voordat de heffing op kerosine wordt ingevoerd. Kon ik het antwoord daar maar op geven, maar dat kan ik niet. Ik kan alleen maar zeggen dat ik niet zal aflaten om daarvoor aandacht te vragen. Ik acht het niet verdedigbaar dat er wel BTW wordt geheven op allerlei zaken die al dan niet milieubelastend zijn, ook op zaken die helemaal niet milieubelastend zijn, maar dat kerosine daar niet onder zou vallen. Ik kan alleen maar toezeggen dat ik niet af zal laten om daarop te hameren.

Ik heb nu ook begrepen wat mevrouw Van Kuilenburg bedoelde met het niet nuttig gebruiken van de capaciteit van vliegvelden, namelijk voor het vliegen van rondjes. Dat heeft meestal te maken met congestie in de lucht. Een vliegtuig blijft niet zomaar rondjes draaien, want daarvoor is het veel te duur. Wij zijn bezig om bij Schiphol te komen tot een optimalisatie van het baangebruik. Dat is noodzakelijk, omdat wij anders niet aan onze milieudoelstellingen toekomen. De vraag hierover zal dus worden beantwoord door optimalisatie van het baangebruik. Bij de discussie over Schiphol in de tweede helft van dit jaar zullen wij hierover nog met elkaar spreken.

Hoe kan worden voorkomen dat er wordt gedumpt in het landelijk gebied? Mijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken zullen de Tweede Kamer nog eens informeren over de stand van zaken per regio wat betreft de uitvoering van de taken van de vroegere veldpolitie. Deze had hierin een grote rol. Wij vinden het allemaal jammer dat de veldpolitie op het ogenblik geen rol meer vervult. Wij zouden deze terug willen hebben. Daarover praten wij nu met elkaar. Inmiddels is het zo dat de inspectie hier ook op let.

De vragen van de heer Pitstra over de Zuiderzeespoorlijn heb ik al beantwoord. Ik ben het voor een groot deel eens met het verhaal dat hij heeft gehouden over het milieubeleid, namelijk dat het heel positief is om op een andere, meer milieuvriendelijke manier te leven. De discussies die ik weleens heb met natuur- en milieu-organisaties over dit onderwerp, snijden wel hout. De duurzaam ingerichte samenleving – ik gebruik het woord zonder er meteen een definitie aan vast te plakken – vraagt om een andere manier van leven. Daarvoor is een trendbreuk of een cultuuromslag nodig, dat zeg ik de heer Pitstra, de heer Schuurman en de heer Ginjaar na.

Als men mij vraagt wat ik eraan doe om dat te bewerkstelligen, zeg ik dat men te veel verwacht van de overheid. Ik weet wel dat hierop meteen kritisch gereageerd wordt, maar dat mag ook. Ik verwacht niet dat de overheid de burgers kan verleiden om hun dagelijks leven op een andere manier in te richten. Ik verwacht niet dat ik burgers kan verleiden door te zeggen: ga maar niet met het vliegtuig op vakantie, maar probeer eens een fietsvakantie, met een tentje en zoek dan een mooie kasteelcamping op, want dan heb je een minstens zo fijne vakantie als wanneer je nu twee weken naar Tenerife gaat. Ik vind dat dit niet het beleid van de overheid is. Als ik praat met milieu-organisaties of politieke groeperingen, of als ik binnen mijn eigen partij een gesprek voer over dit soort zaken, kan ik daar wel een lans voor breken, maar ik zie mij niet als milieuminister tegen de burgers van Nederland zeggen dat zij op een andere manier moeten gaan leven.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het is wel een heel essentieel knelpunt. Mensen beschouwen de milieumaatregelen als bedreigend. Men ziet dat als het inleveren van kwaliteit die zij hebben. In de file staan is kennelijk meer kwaliteit dan in de trein zitten en een krantje kunnen lezen. Gifpiepers consumeren is goedkoper en kennelijk leuker dan ecologische aardappelen. Het fundamentele probleem is dat mensen dit als kwaliteitsverlies ervaren, terwijl het kwaliteitswinst is. De overheid kan dat wel degelijk stimuleren door discussies en bijdragen, door cultuurfilosofen kansen te geven, of door samenwerkingsrelaties aan te gaan met de milieubeweging op dit punt. Ik snap wel dat de overheid zo'n cultuurverandering niet dwingend kan opleggen, maar het gaat mij ook weer te ver om te zeggen dat de overheid helemaal niets kan doen en niet bijvoorbeeld projecten op kan zetten of daarin mee kan denken.

Minister De Boer:

Ik ben wel bereid om projecten te subsidiëren. Dat doen wij ook. Als een natuur- en milieu-organisatie dat soort activiteiten wil ondernemen, zullen wij deze subsidiëren. Maar ik vind het niet de taak van de rijksoverheid om burgers voor te houden dat zij op een andere manier moeten gaan leven.

De heer Ginjaar (VVD):

Ik ben het helemaal met de minister eens, als zij zegt dat de overheid het niet kan opleggen. Wij hebben niet een samenleving die vanuit de overheid maakbaar is. Dat stadium zijn wij voorbij. De overheid kan in mijn opvatting echter wel degelijk grenzen stellen en voorwaarden scheppen. De vraag is of de overheid voldoende voorwaarden schept of zal scheppen om die duurzame samenleving tot stand te brengen. Daarom hamer ik steeds op het expliciet maken van het begrip "duurzame samenleving".

Ik geef twee voorbeelden. Ik verwees naar de neiging om kustgemeenten grotere recreatiemogelijkheden te geven. Dat trekt verkeer aan: grotere files van auto's, terwijl er geen voorzieningen van het openbaar vervoer zijn. Het andere voorbeeld is de problematiek van het veranderen van gedrag of levensstijl. Daarvoor kan de overheid voorwaarden scheppen. Ik geef toe dat mensen dat niet allemaal tegelijk zullen doen, maar de overheid kan wel degelijk voorwaarden scheppen.

Minister De Boer:

Voorwaarden scheppen kunnen wij zeker, bijvoorbeeld door openbaar vervoer. Deze regering moet dan ook bereid zijn om daarvoor behoorlijk wat middelen uit te trekken.

De heer Ginjaar geeft als voorbeeld de kustgemeenten. Ik weet dat er kustgemeenten zijn geweest die gezamenlijk met vervoersmaatschappijen allerlei busprojecten tot stand hebben gebracht om te proberen mensen vanuit bijvoorbeeld Heerhugowaard met de bus naar Bergen aan Zee te laten gaan. Die bus is op een gegeven ogenblik weer gestopt, want er kwam niemand in. Er was een gereduceerd tarief en er waren alle mogelijke voorzieningen aan boord. Dat was allemaal prima, maar de mensen zijn heel moeilijk uit de auto te krijgen.

Naar mijn gevoel is er maar één mogelijkheid om dat de bewerkstelligen, en dat is door de auto buitengewoon duur te maken. Ik wil daar graag over praten. Als ik nu hoor dat men dit beleid graag wil ondersteunen, dan zijn wij al een heel eind verder, want dan weet ik welke kant ik op moet. Ik denk dat er maar één manier is om dit gedrag te veranderen, namelijk via de portemonnee.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat is hier nog veel simpeler. Je legt gewoon geen parkeerplaatsen aan. Als je een parkeerverbod maakt en het parkeren heel sterk beperkt en duur maakt, beschouwen mensen dat als kwaliteitsverlies. Dan is de kunst om duidelijk te maken dat het kwaliteitswinst is, als je er op de fiets of met het openbaar vervoer naartoe gaat.

Minister De Boer:

Ik heb niet de mogelijkheid om in te grijpen in het lokale beleid en tegen gemeenten te zeggen dat zij geen parkeerterrein mogen aanleggen. Gemeenten die dat niet doen, hebben hun hele gemeente vol staan met auto's. Zij moeten dan een parkeerverbod instellen in de hele gemeente, zodat er nergens meer wat mag staan.

Mijn overtuiging is dat er maar één mogelijkheid is om dat soort gedragsveranderingen tot stand te brengen, en dat is via de portemonnee. Ik zou het bijzonder prettig vinden, als wij in staat zouden zijn om gedragsveranderingen tot stand te brengen "by speech", door overreding, maar jarenlange ervaring in het welzijnswerk heeft mij geleerd dat dit helaas moeilijk zal zijn. Als er ideeën zijn over hoe het wel zou kunnen, ben ik wel bereid om daarnaar te luisteren. Ik deel zijn opvatting dat je op een andere manier buitengewoon plezierig kunt leven. Ik zeg dit ook uit eigen ervaring. Ik vind het helemaal leuk... nee, dat komt straks wel onder vier ogen.

Voorzitter! Ik kom over de biologische landbouw te spreken. Die kan wel subsidie van ons krijgen. Als men een biologisch bedrijf wil opzetten, dan heeft het ministerie van LNV daarvoor mogelijkheden. Het is bepaald niet waar dat wij de biologische landbouw de rug toe keren of dat wij het open raam niet achter ons zouden zien. Het is wel gecompliceerder dan door de heer Pitstra naar voren is gebracht. Ik blijf roepen dat biologische landbouw of duurzame landbouw – er is maar een partieel verschil tussen beide – belangrijk kan zijn.

Wat de subsidies voor de WKK betreft, heeft de heer Pitstra een vraag gesteld over het aandeel van de WKK in de energievoorziening. Enige maanden geleden zijn er afspraken gemaakt tussen de elektriciteitsproducenten en de distributeurs over de planning en de fasering van het nieuwe WKK-vermogen. De heer Pitstra heeft daarover ook gesproken met mijn collega Wijers. Je kunt je inderdaad afvragen of je daarmee gelukkig moet zijn. Ik stel echter vast dat ondanks die afspraken het aandeel van de WKK in de elektriciteitsvoorziening zoals voorzien in het NMP 2 en in de vervolgnota Energiebesparing vrijwel volledig gerealiseerd wordt. Daarmee wordt ook de bijdrage van de WKK aan de CO₂-doelstelling nagenoeg gehandhaafd. Bij mij blijft de WKK hoog op het prioriteitenlijstje staan. Ik stel dat voortdurend aan de orde in de gesprekken met collega Wijers. Ik vind dat wij in dat opzicht nog wat meer winst zouden kunnen boeken. Ook dat is een onderwerp, dat over een aantal departementen heen gaat.

Het idee van de heer Pitstra over de energiebesparing per straat of per buurt vind ik heel creatief. Ik wil daarover met collega Wijers verder van gedachten wisselen.

Voorzitter! Naar het gevoelen van de heer Spier zou het compacte-stedenbeleid strijdig zijn met het marktconform bouwen. Ik geloof dat niet en het is ook niet aan de orde. Ontwikkelaars vinden het van fundamenteel belang dat de kwaliteit gerealiseerd wordt. Daarnaar wordt gestreefd. Ik ben ervan overtuigd, dat kwaliteit gerealiseerd kan worden, ook in de compacte stad, ook met dichte bebouwing. Het zijn aspecten die absoluut niet haaks op elkaar staan. Het betekent wel dat er gesproken moet worden met de ontwikkelaars. Er moet energie in worden geïnvesteerd. De RPD heeft zeer intensief contact met een groot aantal ontwikkelaars in Nederland. Op basis van het project Kwaliteit op locatie hebben wij nogal wat gesprekken met wethouders en bestuurders van gemeenten. Wij hameren daar voortdurend op de kwaliteit en hoge dichtheden. Het moet gewoon, want wij moeten ontzettend zuinig zijn met de ruimte. Als wij dat niet doen, dan verknallen wij de spaarzame ruimte in dit land. Ik blijf van mening, dat wij daarop moeten hameren. Ik ben daar niet vanaf te brengen.

Wat de Wadden betreft, heb ik beloofd, dat er een integrale MER tot stand moet komen. Ik heb gezien, dat er twee integrale MER's voor die twee locaties, het Noordzeegebied en het Waddengebied worden opgesteld. Dat is volstrekt terecht, want je kunt niet één integrale MER voor die twee aparte locaties maken. Het gaat om elf boringen. Het is geen MER per boring, maar twee integrale MER's. Ik denk nog steeds dat wij langs elkaar heen praten.

De heer Spier (D66):

Ik wilde, dat het waar was. De NAM ziet het anders.

Minister De Boer:

Wat ziet de NAM dan?

De heer Spier (D66):

De NAM spreekt over een MER per boring. Wij praten over twee van de elf boringen. Ze heeft ook aangekon digd, dat voor elk van de plekken een aparte MER zal worden opgesteld.

Minister De Boer:

Ik zeg toe, dat ik dat morgen zal navragen. Dat spoort volstrekt niet met hetgeen ik hierover in deze Kamer in september heb gezegd. Ik ben ervan overtuigd, dat het niet het geval is. Als de heer Spier gelijk heeft, krijgt hij per omgaande bericht. Dan zal ik mij er krachtig tegenaan bemoeien.

Voorzitter! Wat de versnelde onteigeningsprocedures betreft, wijs ik erop, dat 90% van de grond in handen van bonafide ontwikkelaars is. Daar is geen sprake van speculatie. Ter zake van die 10%, waar wel sprake is van speculatie hebben wij het idee, dat een versnelde onteigeningsprocedure nog niet nodig is. Dat sluit niet uit dat wij op enig moment van mening zijn, dat het wel zou moeten gebeuren. Wij volgen de ontwikkelingen nauwlettend. Op dit moment kunnen wij met het bestaande instrumentarium uit de voeten. Wij zijn thans bezig met het voorkeursrecht gemeenten en de baatbelasting.

De heer Spier (D66):

Ik zou willen dat ik het eens kon zijn met de minister over die 90 en 10%. Mijn informatie komt uit op andere cijfers. Er kan bijna worden gesproken over fifty-fifty. Bijna 50% is in handen van speculanten.

Ik zou van dit kabinet ten principale willen horen, of het bereid is de grond waarop wij leven tot nationaal bezit te verklaren.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De heer Spier is een linkse socialist.

De heer Spier (D66):

Ik besef, dat met een dergelijke uitspraak niet alles met terugwerkende kracht mogelijk is. Ook na 2015 komen wij voor soortgelijke problemen te staan, hoewel er dan de Wet voorkeursrecht gemeenten en de baatbelasting zullen zijn. Ik wil voorkomen dat een herhaling plaatsvindt van de situatie dat mensen van voorkennis gebruik maken. De grond die ons zo wezenlijk bindt, moet nationaal bezit zijn. Ik wil daarover een principiële uitspraak.

Minister De Boer:

De heer Spier kan van mij persoonlijk onmiddellijk een principiële uitspraak krijgen. Ik vind dat grond in overheidshanden moet zijn, dat er niet in grond gespeculeerd mag worden, dat het erfpachtsysteem in Amsterdam uitstekend heeft gewerkt en dat dit nog veel breder moet worden ingevoerd. Het betekent wel, dat wij nog wat zendingswerk te verrichten hebben. Voor de fraaie gedachte, die de heer Spier en ik dan hebben en die ons bindt is nog geen politieke meerderheid, ook niet in deze regering. Als wij de meerderheid op dat punt hebben, komen wij bij elkaar.

Voorzitter! Wat het flexibel inzetten van de bodemsaneringsgelden betreft, zou ik willen opmerken: vergist u zich niet. Wij hebben een geweldig groot probleem met de bodemsanering. Wij hebben in het kader van het regeerakkoord extra gelden gekregen. Gelet op het grote probleem is het nauwelijks mogelijk om de gelden flexibel in te zetten. Alles schreeuwt om aandacht en alles zou onmiddellijk moeten worden aangepakt. De heer Spier spreekt dan over de Vinex-locaties. Als ik zie dat er locaties zijn, waar al 13 jaar mensen wonen op vervuilde grond – omdat die niet erg vervuild is, staat die niet hoog op de prioriteitenlijst – dan denk ik: waar zijn wij mee bezig? Ik vind dat een onacceptabele situatie. Ik ben mij ervan bewust dat ik geen antwoord op de vraag geef. Ik deponeer mijn probleem bij de Kamer, maar dat moet ook haar probleem zijn.

Over Almere zullen wij het wel niet met elkaar eens worden. Ik stel mij voor dat wij dit station maar even passeren. Dit geldt eigenlijk ook voor de kwaliteit van het Groene Hart. Ik acht het zeer noodzakelijk dat er in het randstedelijk gebied, waar echt sprake is van een overdruk, een gebied blijft waar men kan recreëren in frisse lucht en waar misschien zelfs sprake is van onderdruk in plaats van overdruk. Ik ben er nog niet uit op welke wijze dat ingericht moet worden. Vandaar mijn opmerking dat daarover een debat gevoerd moet worden en dat er inrichtingsschetsen moeten komen. Ik ben er evenwel absoluut op tegen om nu al te zeggen dat wij daar ook een grote stad gaan bouwen, nog afgezien van het feit dat zoiets buitengewoon moeilijk is. Daar zijn wij nog nooit zo erg goed in geslaagd. Ik omarm de uitgesproken gedachte dus nog niet, maar ik wil wel verder van gedachten wisselen over het Groene Hart.

Er zijn nog heel veel vragen gesteld die direct te maken hebben met Verkeer en Waterstaat. De aard van die vragen is echter zodanig dat die in eerste instantie thuishoren bij Verkeer en Waterstaat. Ik denk aan de lozing in de Waddenzee, de vaarroutes en de vervuiling van de beken en de rivieren. Ik hoop dat de Kamer het goed vindt dat ik die vragen meeneem naar mijn collega van Verkeer en Waterstaat. Overigens ga ik ervan uit dat deze vragen ook al aan haar gesteld zijn, toen zij haar begroting hier verdedigde. Als dat niet het geval is, moet dat nog wel even gebeuren.

Het injecteren van mest in de grond betreft een heel boeiend probleem. Wat is namelijk slechter: ammoniak in de lucht of mest in de grond? Wij hebben op basis van de huidige aanwendingstechnieken met elkaar toch gekozen voor het injecteren. Het is bekend dat hierbij het probleem van de vogels speelt. Maar ammoniak in de lucht is een groter probleem dan het probleem dat ontstaat bij injecteren van mest in de grond in die zin dat dit mogelijkerwijs in het grondwater terechtkomt. Wij moeten gewoon van de ammoniak van de mest af. Dat is het punt. Voor de rest zijn het lapmiddelen.

De heer Spier (D66):

U legt ons een keuze uit twee "slechten" voor.

Minister De Boer:

Ja, hebt u een "goede"?

De heer Spier (D66):

Nee. Het probleem is de mest.

Minister De Boer:

Dat zeg ik ook.

De heer Spier (D66):

In dit huis is al gezegd dat wij de mest in zee moeten gooien, omdat de vissen dat lekker blijken te vinden. Dat laat ik maar even in het midden. Het is waar dat wij van de ammoniak af moeten. Het injecteren van mest is in dit verband een korte-termijnbenadering. Ik beloof u dat overal waar mest geïnjecteerd is, het grondwater totaal verpest is.

Minister De Boer:

Uit onze onderzoekingen blijkt dat het verantwoord is. Overigens hoop ik wel dat wij het injecteren niet tien jaar hoeven vol te houden. Ik hoop namelijk dat er op niet al te lange termijn een relatie is tussen grondgebruik en veebezetting. Daar gaat het om. Daarover gaan wij praten in het kader van de prioriteitennota.

Voorzitter! Ik ben met de heer Ginjaar van mening dat er op de inspectie niet beknot mag worden, afgezien van het feit dat wij daar toch wat bezuiniging hebben doorgevoerd. Wij proberen die vooral vorm te geven door middel van een andere organisatie. Overigens zullen wij het totale aantal inspecties waarschijnlijk anders organiseren en verdelen over het land. Ik zeg met nadruk dat inspectie een absolute noodzaak is om het milieubeleid in stand te houden. Ik deel de opvatting van de heer Ginjaar daarover. Natuurlijk kan er wel gekeken worden naar de wijze van organisatie. En daar zijn wij mee bezig.

Ik ben het ook volstrekt met de heer Ginjaar eens als hij zegt dat meer benadrukt moet worden wat al gebeurt. Soms is er te veel sprake van een kommer-en-kwel-houding, terwijl er heel veel positiefs gebeurt. De geachte afgevaardigde meent echter dat dit niet blijkt uit wat er op de schappen in de winkels staat. Dat is wel het geval. Zo is er geen tandpasta meer in een kartonnen doosje.

De heer Ginjaar (VVD):

Dat bedoel ik niet. Mijn punt is dat de mensen het niet zien. Het moet dus duidelijk gemaakt worden dat er in dat opzicht wel wat op die schappen gebeurt. Nogmaals, men ziet het niet.

Minister De Boer:

Het is ook een kwestie van willen zien. Tegenwoordig kan men navulling voor shampoo kopen. Dit geldt ook voor afwasmiddel en het reinigingsmiddel voor de afwasmachine. Een milieubewust mens mag zo'n machine niet in huis hebben, maar ik heb die wel. Ook voor wasmiddelen zijn er navullingen te koop. Dat was twee, drie jaar geleden nog niet zo. Er gebeurt dus heel veel.

De heer Ginjaar (VVD):

Dat ben ik met u eens. Ik wil de discussie niet ophouden, maar volgens mij dringt het niet in de door ons gewenste mate door tot het bewustzijn van de mensen.

Minister De Boer:

Ik weet niet wat je daar verder aan moet doen. Misschien biedt een mededeling daarover op de trams een mogelijkheid.

Voorzitter! De volgende vraag is nog gesteld: is een milieuminister iemand die meeweegt of iemand die de kaders aangeeft waarbinnen men het maar moet uitzoeken? Ik beschouw mijzelf als iemand die meeweegt, meediscussieert en meedenkt. Daarmee maak je je kwetsbaar; je bent namelijk medeverantwoordelijk. Als politica meen ik die rol op mij te moeten nemen. Volgens mij werkt die andere rol niet.

Een boeiende vraag is: wat is duurzaam? Ik ben niet van plan en er niet toe in staat om een discussie aan te gaan over de juiste definitie. Ik heb de stukken niet bij mij. Het begrip "duurzaam" is buitengewoon praktisch hanteerbaar; het zegt iets over hetgeen waarmee wij bezig zijn. Nu zal de heer Schuurman misschien weer zeggen dat hij dit niet durft te herhalen. Maar het woord "milieubeleid" wordt veel gebruikt, alsook "ecologisering". Mensen uit het bedrijfsleven of mensen die wat verder van ons soort milieufiguren af staan, kunnen evenwel meepraten over het begrip "duurzaamheid", overigens niet in de betekenis van langdurig. Het gaat dan dus over de duurzaamheid van onze samenleving. Ik wil best wel mijn gedachten laten gaan over de vraag welke betekenis wij van VROM, de overheid, aan het werkbegrip "duurzaamheid" zullen hechten. Waarschijnlijk moet er dan wel per onderwerp een andere definitie gehanteerd worden.

Ik ben mij ervan bewust dat ik de heer Ginjaar geen recht heb gedaan met de beantwoording inzake het risicobeleid. Daarover is een aantal heel fundamentele vragen gesteld. De geachte afgevaardigde heeft ons geconfronteerd met heel moeilijke afwegingen waar wij mee te maken hebben. Dat is absoluut waar.

Ik heb inderdaad wat kort door de bocht opgemerkt dat de discussie hierover op een ander moment gevoerd moet worden, wat mij betreft naar aanleiding van concrete ontwikkelingen op bepaalde beleidsgebieden. Binnenkort is aan de orde de wijziging van het besluit inzake stralingsbescherming van de Kernenergiewet en de totstandkoming van een algemene maatregel van bestuur op grond van hoofdstuk vijf van de Wet milieubeheer. Dat betreft milieukwaliteitseisen voor externe veiligheid. In de Gezondheidsraad wordt op het ogenblik gediscussieerd over de meer theoretische aspecten van de risicobenadering. Deze raad zal binnenkort hierover een advies uitbrengen. Ik heb begrepen dat dit grotendeels het karakter van een analyse heeft. Mijn interesse gaat met name uit naar het vervolgadvies waaraan de raad op korte termijn wil beginnen en dat meer een advies over mogelijke alternatieven zal zijn. Dan zal er sprake zijn van een discussie waarop de heer Ginjaar doelt. Op dit moment denk ik dat dit in politiek opzicht niet alleen een buitengewoon interessante, maar ook heel moeilijke discussie wordt. Hoe er moet worden omgegaan met de keuzen die de geachte afgevaardigde aan de orde stelt? Daar geef ik nu nog geen antwoord op; dat kan ik ook niet.

De heer Ginjaar (VVD):

De minister refereert aan het risicobeleid, zoals dat in de nota Omgaan met risico's geformuleerd is. Mijn vraag ging evenwel over het zogeheten stoffenbeleid. Hoe weeg je dus beleid inzake gevaar voor stoffen af tegen andere exogene factoren, zoals voeding en leeftijd? Ben je op een gegeven ogenblik dus niet te veel gefocust op reductie van 2% van kankergevallen vanwege milieuverontreinigende stoffen en laat je dan in feite de resterende 98% niet ongemoeid? Uiteraard chargeer ik een beetje; dat kan ook niet anders in deze discussie. Die wezenlijke vraag heb ik dus gesteld.

Minister De Boer:

Ik kan er geen antwoord op geven. Ik kan u alleen confronteren met mijn eigen afwegingen. Ik kom wel eens in een wijk met vervuilde grond waar mensen op wonen die het ontoelaatbaar vinden dat zij daar wonen en dat hun kinderen daar opgroeien. Het woord kanker wordt dan geregeld gebruikt. Wanneer die mensen een ongezonde leefwijze hebben, kan ik niet zeggen dat zij eerst maar wat aan hun leefwijze moeten doen, voordat wij iets aan de grond doen. Dat is een discussie die je niet kunt voeren. Ik vind het in intellectueel opzicht heel boeiend wat u aan de orde stelt en uw vragen nopen mij tot verder nadenken, maar ik heb op dit moment geen antwoord op dat soort vragen.

Ik beoordeel telematica positief, maar wil nog wel overtuigd worden. Ik denk altijd dat een mens graag een ander mens ontmoet. Ik zie de thuiswerkers nog niet op hun kamertje zitten met allerlei hoogwaardige apparatuur om hen heen, terwijl het voor veel mensen heel prettig is om in een bedrijf te zitten. Het kan natuurlijk gecombineerd worden, maar dit zijn wel zaken die mij niet direct enthousiast en bevlogen maken over werken met telematica. De heer Schuurman weet dat er op Verkeer en Waterstaat en op ons eigen departement wel wat aan gedaan wordt.

Is de integratie van het milieubeleid voldoende gegarandeerd? Deze is nog niet voldoende gegarandeerd, want wij zijn er nog mee bezig. Eigenlijk is de integratie iets van het laatste jaar en er moet dus nog heel wat gedaan worden. Ik kijk hierbij ook naar de Kamer. De volksvertegenwoordigers zullen bij andere onderwerpen ook het milieu-aspect aan de orde moeten stellen. Er zijn vanavond vragen over verkeer en vervoer gesteld, die ik met plezier beantwoord; ik bemoei mij er graag mee. In wezen zijn het echter vragen waarmee ook de andere vakministers geconfronteerd moeten worden. Op die manier bevorder je de integratie.

Ik ben bij de prioriteitennota betrokken. Deze is nog niet verschenen en is zelfs nog niet in het kabinet geweest. Zij is dus nog steeds in wording, maar mij word van tijd tot tijd gevraagd wat ik ervan vind, of het de goede kant op gaat en of het zus of zo moet. Die betrokkenheid heb ik bij de prioriteitennota.

De heer Schuurman (RPF):

De minister kan ervan overtuigd zijn dat deze Kamer bij de behandeling van de prioriteitennota zeer duidelijk naar het milieu zal kijken. Zij kan er dus zeker van zijn dat wij er aandacht aan zullen geven.

Minister De Boer:

Fijn.

De heer Schuurman heeft vragen gesteld over het internationale milieubeleid. Wat doe je bij de ontwikkeling van nieuwe technologieën, bijvoorbeeld biotechnologie? Wordt daarbij voldoende rekening gehouden met de milieu-effecten? Dat is dus een soort van milieu-effectrapportage. Ik weet niet of dit al gebeurt, maar het lijkt mij haast vanzelfsprekend. Als het niet gebeurt, moeten wij bekijken of het geïntroduceerd kan worden. Het gaat om wezenlijke vragen, waarmee ik mij zeker zal bemoeien. Overigens spreek ik binnenkort weer met mijn collega Pronk over het hele internationale milieubeleid. Dit begint iets af te wijken van het algemene ontwikkelingsbeleid. Het ontwikkelingsbeleid van de heer Pronk is heel sterk gericht op de allerarmste landen, terwijl het internationale milieubeleid meer gericht moet worden op landen waar groei ontstaat. Daar moet je in de gaten houden of men gebruik maakt van de mogelijkheden, opdat er een duurzame ontwikkeling kan ontstaan. Ik gebruik die term nog maar een keertje.

De uitsmijter van de heer Schuurman was dat hij meer enthousiasme van deze minister verwacht. Dit is het. Ik ben van mening dat het milieubeleid niet gebaat is bij oppervlakkig enthousiasme, maar wel bij een constante poging om zaken over de tafel te brengen en te realiseren. Dat is mijn streven en mijn ideaal.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik zal graag de vragen uit de eerste termijn die ik niet beantwoord heb of waarover het antwoord onduidelijk was, alsnog beantwoorden.

De heer Baarda wil meer weten over mijn spelregels om de positie van de huurders te versterken, vooral op lokaal niveau. Ik stel voorop dat het ook mijn wens is om die positie te versterken, want er is nog geen evenwicht op dat punt. Ik noem drie punten. In de eerste plaats proberen wij de huurders te organiseren. Wij proberen de Woonbond, die ik landelijk als de organisatie van de huurders zie, nadrukkelijk te steunen, projectmatig en anderszins. Hoe meer men zich organiseert, hoe groter het kennisniveau zal zijn en hoe beter het tegenspel kan zijn, ook in technische zin, in kwaliteitszin. Ten tweede noem ik het wetsvoorstel over de procesvereisten. Ik meen dat dit de huurders een betere positie zal geven en dat het hun ertoe zal stimuleren, het overleg aan te gaan. Het derde punt is misschien nog wat onderbelicht gebleven. Dat is het handhaven van een hoog bouwprogramma, ook in de huursector. Een beter evenwicht tussen vraag en aanbod versterkt op zichzelf de positie van de huurders. In dit opzicht let ik er zeer goed op dat de corporaties blijven bouwen en zich niet langzamerhand tot bankiers ontwikkelen, die weliswaar over een groot vermogen beschikken, maar dit niet omzetten in volkshuisvestelijke prestaties.

Wat gaat er gebeuren met het rapport IHS in perspectief? Ik constateer dat het rapport een goed rapportcijfer aan het instrument huursubsidie geeft. Ik zeg dit met enige trots en ik kan dat doen, omdat het niet mijn verdienste is, maar die van mijn voorganger. Ik geef hem graag nog eens dat compliment. Het instrument heeft zich goed ontwikkeld en ik wil het waardevolle ervan behouden. De doelgroep wordt goed bereikt, het instrument is effectief en er zijn relatief geringe perceptiekosten. Dat wil ik allemaal behouden, evenals de fraudebestendigheid van de regeling. Er zijn wel een paar problemen, in de eerste plaats de onoverzichtelijkheid of de ingewikkeldheid van de materie. Ik haal er één punt uit. De huursubsidie wordt gegeven op grond van het belastbaar inkomen. Wat wij eigenlijk willen en wat wij ook afgesproken hebben, is dat mensen met een nettominimuminkomen allemaal de maximale huursubsidie krijgen. Langzamerhand is er voor ongeveer elke uitkering een ander bruto/nettotraject ontstaan. Dat is een van de problemen waarmee wij geconfronteerd worden en waarvoor wij een oplossing moeten vinden. Het moet dus eenvoudiger. Hiermee bedoel ik geen bezuinigingsslag; ik bedoel dat de regeling weer overzichtelijker moet komen.

Verder is er een bezuinigingstaakstelling, met als mogelijkheden aanscherping van de vermogenstoets en decentralisatie. Ik besef heel goed dat het eerste technisch lastig en fraudegevoelig is en dat het tweede niet een vreselijk gunstig onthaal gekregen heeft. Ongeveer niemand is erg enthousiast voor decentralisatie. Laat ik er toch iets over zeggen, want ook hierbij zijn niet alle oplossingen even gemakkelijk. Er zijn in Nederland onevenwichtigheden op de woningmarkt. Er zijn gebieden met een groot aantal goedkope huurwoningen en er zijn gebieden, zoals de groeikernen, waar weliswaar een groot aantal huurwoningen is, maar nauwelijks goedkope. Vanuit de gedachte dat je regionaal misschien iets bijzonders moet doen, kun je denken aan zekere vormen van decentralisatie, bijvoorbeeld partieel, om het probleem te helpen oplossen. Ik werp het idee dus niet van mij en zal er omstreeks de zomer over rapporteren. De woningmarkt in Nederland is zo weinig homogeen dat zo'n instrument ten dele kan helpen om het probleem op te lossen.

De heer Pitstra zei dat er veel mogelijk is met duurzaam bouwen en vroeg waarom wij zo voorzichtig zijn. Ik wil niet te hoog van de toren blazen. Verwachtingen wekken is ontzettend makkelijk, maar ze waar maken is iets anders. Ik heb uw oordeel graag, en als het kan een gunstig oordeel, als het plan er eenmaal ligt.

De heer Pitstra verwees naar het AVBB-rapport en stelde dat er zelfs 50.000 banen geschapen worden met duurzaam bouwen. Dat is waar. De keerzijde van die medaille is dat ook de woonlasten 10% zouden stijgen. Dat brengt mij op uw zorg voor de woonlasten. Daar zal op de een of de andere wijze een evenwicht in gevonden moeten worden. Daar ontsnappen wij geen van tweeën aan. Wij zullen proberen om daarin zo goed mogelijk te opereren. Ik zal beginnen met te kijken welke maatregelen geld opleveren of kostenneutraal zijn. Daar kan dan ook wat tegenover staan. Het uitgangspunt is dus niet dat het budgettair neutraal moet. Het mag best wat kosten. Er zal echter altijd een afweging gemaakt moeten worden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

In de vrije sector is die 10% niet zo'n probleem. Men krijgt het immers via de energierekening weer terug. Het kan bovendien zo zijn dat die 10% maar tijdelijk is. Op het moment dat andere materialen op grotere schaal worden toegepast zullen die goedkoper worden. In Rotterdam en Utrecht wordt een tijdelijke subsidie gegeven om de extra kosten te overbruggen. Daar kan de staatssecretaris tijdelijk een rol bij spelen. De meerkosten zullen niet zo verschrikkelijk veel zijn. Voor het merendeel zijn het investeringen die zich terugverdienen.

Staatssecretaris Tommel:

Ik denk dat wij het wel eens zijn over de lijn. Er zullen echter toch afwegingen gemaakt moeten worden. Als men de extra investering van 10% terugverdient in de vrije sector, betekent dit dat je die in de huursector ook terugverdient. Dat onderscheid hoeft dus niet gemaakt te worden. Ik denk dat wij daar aan de hand van het plan van aanpak nog uitvoerig over te spreken komen. Wat haalbaar is, moet ook gebeuren. Daar wil ik heel helder in zijn. Daar kan ook geen misverstand over bestaan.

Wat de materialen betreft speelt er nog wat anders. De heer Pitstra sprak over de SEV-brochure over duurzaam bouwen en dat daar consensus over zou zijn. Als er echter ergens oorlog over is, is het wel over die brochure! Waarom? Omdat iedereen die in die brochure aangeduid wordt als een producent van een niet-milieuvriendelijk materiaal mij komt vertellen dat ik het niet goed heb uitgezocht en dat er nog geen levensduurcyclus is van de winning van de grondstoffen tot en met de verwerking van het eindprodukt. Ik zou dus nog geen oordeel mogen geven. Dat gaat mij echt veel te ver! Wij weten al veel. Ik wil mijn hand echter niet overspelen. Er zijn grenzen aan wat wij weten. Er zal dus nog onderzoek moeten komen. Ik zou niet graag een ingrijpende beslissing nemen om over 5 of 10 jaar tot de conclusie te moeten komen dat wij veel overhoop hebben gehaald, maar dat de milieuwinst misschien wel een milieuverlies is geweest. Daar moeten wij heel nauwkeurig met elkaar over spreken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het staat natuurlijk buiten kijf dat, bijvoorbeeld, de PVC-fabrikanten zullen zeggen dat PVC helemaal niet milieu-onvriendelijk is. De consensus waar ik op doelde is die in de milieuwereld en die in al de groene projecten, met name bij gemeenten. Ik wijs hierbij op Vleuten-De Meern. Fabrikanten van bepaalde produkten die er niet goed uitkomen, zullen zich verzetten. Dat is onvermijdelijk.

Staatssecretaris Tommel:

Ik deel die opvatting. Iemand die er slecht uitkomt, zal altijd zeggen dat het niet goed uitgezocht is. Ik heb echter niet de pretentie dat wij het al voor de volle 100% weten. Wij hebben beperkingen op dat punt. Het is overigens niet zo dat er geen keuzes gemaakt kunnen worden. Integendeel! Wij zullen die keuzes weldegelijk moeten maken.

De heer Pitstra heeft bij de woonlasten gesproken over het opjagen van de huren. Daar is natuurlijk wat de overheid betreft geen sprake van. Laat dat heel helder zijn. Wij hebben belang bij lage huren. De overheid heeft na de brutering ook een direct financieel belang bij lage huren. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Een lage huur betekent namelijk een lage huursubsidie. Voor de brutering was er sprake van een wezenlijk andere situatie. Dat moet goed in de gaten gehouden worden. In het regeerakkoord is bovendien afgesproken dat wij 2% normhuurcompensatie zouden geven. Het geld daarvoor is gereserveerd. Er is dus niet zo zwaar ingezet op bezuiniging op de huursubsidie. Aan de ene kant is er de 200 mln. en aan de andere kant is er het geld voor de verlenging van 2% van de normhuurcompensatie. Voor wat betreft de 15.000 extra woningen in de sociale-huursector is het bijbehorende bedrag aan huursubsidie aan mijn begroting toegevoegd. In die zin is er ook bepaald waardering in het regeerakkoord geweest voor het totaal van het instrument van de huursubsidie.

Wat moeten wij doen met de huursubsidie en de fiscalisering daarvan? Ik heb al gezegd dat ik vind dat de huursubsidie niet echt onder druk staat. Zo voel ik het althans niet. Of fiscalisering een voordeel is? Ik denk nog steeds dat je de laagste inkomens er moeilijker mee bereikt. Wij studeren daar nog op. De Kamer krijgt het antwoord daarop.

Ik kom te spreken over de betaalbaarheid van nieuwe woningen. Is het stapelen van subsidies moeilijk? Nee, het stapelen van subsidies is niet moeilijk. Wij hebben alle schotten weggehaald in de subsidieregeling. Vanaf 1995 mag een gemeente alle soorten subsidies stapelen. Dat betekent wel dat er keuzes gemaakt moeten worden. Niet iedereen krijgt dan een beetje, maar een beperkt aantal woningen juist heel veel subsidie. Dat kan lokaal geregeld worden. Laat men het dan ook doen. Er is overigens in de contracten voor de Vinex-gelden rekening mee gehouden dat er 30% aan sociale huurwoningen gebouwd zal worden. Het geld daarvoor is er ook gekomen.

Ik wijs erop dat er ook goedkoper gebouwd kan worden. Er zijn interessante experimenten waarbij zelfwerkzaamheid van toekomstige kopers of huurders een rol speelt. Dat kan zeer aanzienlijk in de kosten schelen. Ik mocht daaromtrent in Culemborg onlangs een interessant project zien. Men komt daar op een koopprijs, inclusief de grond, van rond de ƒ 100.000 als men zelf het een en ander aan het binnenwerk doet. Die suggestie heeft de heer Spier ook gedaan. Een goed kapitaalbeheer van de corporaties is ook een belangrijke factor. Die beheren zeer grote vermogens. Op het moment dat men die vermogens letterlijk goed te gelde maakt, kan dat aanzienlijk in de huur schelen. Een hogere opbrengst van 1% op het eigen kapitaal kan 10% minder huur inhouden. Dat is een belangrijke factor, die echter wel eens onderschat wordt. Al deze factoren moeten in de gaten gehouden worden. Al deze factoren samen moeten leiden tot betaalbare huren. Wij hebben daar zeer veel belang bij.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik heb op een punt geen antwoord gehad. Ik wil daar toch graag een reactie op horen. Als de staatssecretaris de energieheffing voor de kleinverbruikers gaat doorvoeren, zit daar dan ook een nulpunt-systeem in bij niet-geïsoleerde huizen? Dat lijkt mij namelijk een prachtig drukmiddel om huizen te isoleren.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb die vraag inderdaad niet beantwoord. Mijn excuses daarvoor. Ik zal dit bekijken bij het plan van aanpak over duurzaam bouwen en bij de herziening van de huurwetgeving. Ik heb echter één prioriteit. Ik zet in op isolatie en niet op huurverlaging. Ik heb het convenant met de koepels van woningcorporaties en met de distributiebedrijven een jaar verlengd. Dat convenant richt zich op dit soort situaties. Ik zet eerst in op dit instrument. Pas als dat niet werkt, kom ik op het andere uit.

De heer Spier vraagt waarom er convenanten zijn en er geen totale investeringsstrategie is, bijvoorbeeld in de Vinex-gebieden. Dat moet een misverstand zijn. Er is een totale investeringsstrategie. Wij hebben een 70/30-verhouding afgesproken tussen gesubsidieerd en niet-gesubsidieerd bouwen. Wij hebben afspraken gemaakt over de infrastructuur van het openbaar vervoer, inclusief de financiering daarvan. Wij hebben, waar dat van toepassing was, in hetzelfde convenant ook de groenstructuur geregeld, inclusief de financiering van het ministerie van LNV. Wij hebben afspraken gemaakt over duurzaamheid in de convenanten, waaronder ook voor de energievoorziening. Ik denk dat er voor het eerst sprake is van een tienjarenafspraak waarin al de elementen die de overheid kan beïnvloeden aanwezig zijn. Als er ergens ooit sprake is geweest van een totale investeringsstrategie is dat juist hier het geval.

Er zitten ook gelden in voor bodemsaneringsmiddelen. Daar heeft de minister al het een en ander over gezegd. Het is een diepe wens om in de binnensteden meer te kunnen bouwen. Als je daar meer kunt bouwen – ik heb de bouwopgave van 100.000 woningen in de komende 15 jaar genoemd – moet er meer geld komen voor de bodemsanering in de binnensteden. Wij geven het geld zeer zorgvuldig uit. Wij doen het zo goedkoop mogelijk, maar wel verantwoord. Ik zeg dit in antwoord op een opmerking van de heer Ginjaar. Wij proberen ook gefaseerd te saneren. Wij proberen eerst te saneren waar de woningen gebouwd moeten worden. Als je dat doet en als je het allemaal zuinig doet, kom je nog geld tekort. Het is van het allergrootste belang – daar zijn ook afspraken in Vinex-verband over gemaakt – om, als er iets meer geld komt, woningbouw aan de rand te vervangen door woningbouw in de stad. Daar is het stedelijk milieu buitengewoon mee gebaat.

Voorzitter! Ik kom bij de laatste vraag: als het bestuur en de marktpartijen het niet eens worden, wordt er dan in Vinex-verband niet gebouwd? Ik heb geen aanwijzing dat het ergens spaak zou lopen. Ik zie een grote belangstelling van investeerders, van projectontwikkelaars en van gemeenten om met elkaar afspraken te maken. Die worden op dit moment ook gemaakt. Ik zie grote belangstelling van mensen die een woning willen kopen of huren, voor ook diezelfde Vinex-gebieden. Ik heb geen enkele reden om te denken dat het niet lukt, maar als het niet zou lukken, ben ik de eerste om bij u terug te komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden en de kamerleden voor hun geduld.

Sluiting 22.29 uur